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|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
136460 | 楊瓊瓔 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-11 | 14:31:54 | 15:02:45 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 楊委員瓊瓔：（14時32分）院長您好。我們來討論工廠問題，3年前你曾經承諾要解決違章工廠，您記得吧！在您上任的時候，你就說要讓無污染、無公安之慮的工廠就地合法，讓業者安心地拚經濟，所以你隨即宣布，要輔導配合政府政策辦理登記的工廠合法化。但是3年過去了，您也當過縣長，也是一個老縣長，我相信這個情況你非常的清楚，全臺有4萬5,000家違章工廠，到目前為止，仍舊有一半還沒有納管登記。當時你說要全面納管，這句話讓大家振奮，但是我們又看到再過8天，3月19日大限期限將滿，本席首先要請問院長，你會下令斷水斷電嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136461 | 高嘉瑜 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-11 | 15:02:50 | 15:18:38 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 高委員嘉瑜：（15時2分）院長好。因為我是基隆人，所以我對於您之前宣布要蓋基隆捷運，而且拍板425億元，我當然是樂觀其成。另外，也想要請教一下，現在所預估的基隆捷運從基隆到臺北的票價跟時間大概是多久？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136463 | 謝衣鳯 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-11 | 15:51:06 | 16:22:33 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 謝委員衣鳯：（15時51分）主委，你們在1月18日的記者會有提到3月份要提出淨零排放的路徑圖，對不對？
主席：請國發會龔主任委員答復。 |
136464 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:08:35 | 09:20:15 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 曾委員銘宗：（9時8分）謝謝召委，召委主持議事效率很高，限制發言該幾分鐘，時間到了就停，讚！我們委員也要有效率，對不對！第一個，請教秘書長，現在新的制度正在實施，請問立法委員提釋憲的條件是什麼？程序是什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這部分是不是可以讓書記廳許廳長說明？這樣會比較詳細。
曾委員銘宗：原則上我希望是由秘書長說明，因為你代表司法院，好吧！下次我不希望是由哪個廳的廳長或是處長來回答，因為秘書長就是代表司法院，原則上你就要能回答，好不好？請廳長說明。
主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。
許廳長辰舟：依目前憲法訴訟法針對立法委員聲請的規定，立法委員必須達到四分之一的門檻才能聲請，且立法委員必須就其行使職權，認為有牴觸憲法的情形，才可以聲請憲法法庭來做判決。
曾委員銘宗：什麼叫做立法委員行使職權？提出聲請就是行使職權啊！什麼叫立法委員行使職權？四分之一OK，但是什麼叫立法委員行使職權？能不能講清楚？
許廳長辰舟：立法委員行使職權是指立法委員行使立法委員職權行使法當中的職權，這個部分在釋憲實務上有相當多的案例可以參考，譬如立法委員審議法律案，假設有立法委員屬於少數，在經過適當的行使職權之後仍無法推翻多數，如此四分之一的立法委員即可提出聲請釋憲案。
曾委員銘宗：在當時這個法律通過的時候，其實立法院不清楚也不瞭解，是被你們騙了！你知不知道？這比以前立法委員要提釋憲案的條件更嚴格，連立法委員要提出聲請釋憲還要行使職權，我覺得當時是立法院不清楚，被你們騙了，你知不知道？
許廳長辰舟：嗯……
曾委員銘宗：秘書長，你們當時是不是蓄意騙立法院？立法委員提出釋憲還要行使職權，我不曉得喔！秘書長，我們當時是不是真的沒有注意到，就被你騙了？我是這樣假設的喔！這個會期司法院的相關法案別想過，我不騙你，什麼叫做立法委員提出釋憲還要行使職權！提出就叫做行使職權啊！
許廳長辰舟：委員是不是容我再補充說明？
曾委員銘宗：沒關係，請秘書長一個禮拜內給我正式的書面，並寫得清清楚楚，好不好？有沒有問題？還是要兩個禮拜？還是兩個月？還是要兩年？趕快講！
林秘書長輝煌：可以，一個禮拜可以給。
曾委員銘宗：好！我不騙你！召委，我們可能被騙了，對不對？
主席：請你行使你的職權，你的時間我都尊重。
曾委員銘宗：請你評論一下。第二個問題是中正大學最近宣布一個對於法官信任度的調查，只有33%，請問秘書長，為何民眾對法官的信任度長期偏低？請秘書長說明一下。
林秘書長輝煌：關於中正大學犯罪研究中心的這份民調，我們認為它可能比較特殊，他們應該是針對治安的項目在做滿意度調查，關於法官的部分，問卷上的題目應該比較少，法官在治安上的表現可能很難跟警察相提並論，因為法官要公正審判，當然也要兼顧到正義的實現，可是如果題目一直連結到治安的問題，一般人接受這樣的調查可能會關注在治安的問題上。
曾委員銘宗：好啦！秘書長認為這個調查有問題啦！但是我不認為有問題，很多人也不覺得有問題，那我換一個方式問，司法院要如何提升民眾對法官的信任度？這樣總可以了吧？這是正面的問法，你說它的問卷有問題，我認了，那你如何去提高民眾對法官的信任度？我不知道啦！外界對法官的信任度真的不太高，那我問你如何提高嘛？
林秘書長輝煌：這個當然是要依賴我們每一位法官非常謹慎、勤勉地去處理個案，另外有一份調查是中華民國群我倫理促進會跟遠見雜誌每兩年做一個對於各種職業別的信任度調查，這是每兩年做一次，在2021年的時候，對於法官的信任度是43.1%，我們司法院也有做一般民眾對於司法認知的調查報告，對於法官的信任度去年是53.9%，今年是54.7%，以上跟委員報告。
曾委員銘宗：你講的只是說要寄望每個法官對每個個案都要很審慎、公正地去處理，但是司法院拿不出好的措施讓外界相信、讓民眾相信司法是最後的正義，民眾真的碰到委屈或冤屈，能夠得到公平的審判，你有沒有更好的大方向？因為你寄望這些法官已經很久啦！好像也沒有起色，請問有沒有更具體的方式？謝謝。
林秘書長輝煌：針對委員提到的這點，目前努力的方向是關於裁判效率的問題，也就是審判長期化的問題，我們希望能夠借助三審的訴訟制度，把它改成嚴格法律審兼許可上訴制，以減少審判長期化、提升效率，贏得民眾的信心。
曾委員銘宗：我希望司法院能夠說到做到，讓我們看到中華民國的司法是有希望的、是正義的保障、對弱者有一定的協助等等，像我們是覺得看不到司法能夠實現社會正義，大家認為它是最後一道防線，但我們都認為這道最後防線也慢慢不見了。最後一個問題，國民法官的制度明年1月1日要實施，對不對？
林秘書長輝煌：是的。
曾委員銘宗：目前準備情況如何？
林秘書長輝煌：目前我們積極地在做模擬法庭的演練，讓審、檢、辯三方能夠熟悉這套制度的運作，另外我們也不斷地在宣導，讓國民瞭解每個人都有機會當國民法官，另外法庭的施設應該在今年下半年之前會完成第一階段，明年1月1日應該可以順利上路，以上。
曾委員銘宗：最後一個問題，假設明年實施之後，引發重大爭議，誰要負責？院長的任期到什麼時候？
林秘書長輝煌：院長的任期應該是到113年。
曾委員銘宗：萬一國民法官的實施引發重大爭議，誰要負責？你不能負責，你負擔不起喔！誰要負責？你們的大院長有沒有提過？誰要負責？
林秘書長輝煌：這個可能要等到真的發生什麼問題的時候，我們相信不會……
曾委員銘宗：真的發生的時候就來不及了。
林秘書長輝煌：我們確信真的不會有什麼問題。
曾委員銘宗：你確信也沒有用，我也不要為難秘書長啦！你確信也沒有用，這不用確信，到時候真的引發重大爭議的話院長要負責，當然是院長負責！你也沒辦法替他負責啊！回去轉達院長，好不好？引發重大爭議，院長負責，你也不能替他回答，好不好？你就轉達給院長，引發重大爭議，院長負責，你負責不起！謝謝。
主席：請陳委員歐珀發言。 |
136465 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 09:16:56 | 09:25:21 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 張廖委員萬堅：（9時17分）院長好。最近因為俄烏戰爭，我們當然不希望臺灣也發生戰爭，我們都知道故宮很多文物來到臺灣其實是一路經過戰火洗禮的，所以在國立故宮博物院災害緊急應變作業要點第九條規定特別提到，針對實施文物搶救時機有一些規範，故宮也是所有臺灣博物館裡，唯一有提到發放空襲警報時的一些作業規範，這是故宮很特別的一個背景。最近大家在盤點這些整備事項，譬如說經濟部提到俄烏戰爭對物價的影響，萬一臺海發生一些緊張時，有一些要提前準備；故宮這邊有沒有根據這個要點做一些演練？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我們曾經對於這種緊急應變做過好幾次的演練。
張廖委員萬堅：最近一次是什麼時候？
吳院長密察：最近一次是今年1月做了消防演練，不是因為戰爭的演練。
張廖委員萬堅：我想全國各地的一般博物館都有緊急災害應變措施，所以我提到故宮博物院也有一個災害緊急應變作業要點，其中的不同，是在第九條規範的第一項提到「發放空襲警報」。把空襲警報納入災害應變措施是故宮獨有的，根據你們的災害應變規範是提到要實施不定期的動員測試，現在有消防等等，有沒有針對這個部分實行過？
吳院長密察：在我到任之後，還沒有做過有關戰爭的應變演練，但其他的演練是有的。
張廖委員萬堅：就是一般的災害嘛……
吳院長密察：是。
張廖委員萬堅：我是說一般博物館都有，但這個規範中針對空襲警報的部分是其他博物館所沒有的，你們要不要說明一下？
吳院長密察：我請登保處處長說明。
張廖委員萬堅：好。
主席：請故宮博物院登保處岩處長說明。
岩處長素芬：委員好，我是登錄保存處處長岩素芬。跟委員報告，因為最近國際形勢，我們預計在7月份要對於文物可能遇到的一些災害做一些應變的演習……
張廖委員萬堅：就是包括萬一發生空襲警報，我們當然不希望發生，但總是不能說因為不希望發生就沒有準備，所以大概會有一些準備，各部會也根據整個國際情勢，對於臺灣未來可能的處境必須要預作安排。會在7份月舉辦是不是？
岩處長素芬：7月份進行災前、災中及災後的相關演練。
張廖委員萬堅：包括萬一發生戰事時要怎麼處理？
岩處長素芬：對，就是整個相關情境都會一起來演練。
張廖委員萬堅：好，謝謝。我想在這個氣氛下，你們還是要有所準備，因為故宮當時拿到的三千箱寶物其實是屬於比較精華的，那這是在很久以前、大概一世紀以前就是這樣在戰火中輾轉送到臺灣，臺灣最初的保存地點其實是在臺中霧峰的坑洞裡面。這是很特別的一個情況，希望你們好好準備。接下來看一下剛才院長最後報告的停電，大家都很關心，我們現在疫情稍解，其實國內的旅遊正「夯」，故宮南院因為這樣，人數還滿多的，但3月6日的故宮南院大停電卻造成很多當時要去參觀的民眾抱怨，也在網路上抱怨。我比較好奇的是，按照你們的報告提到，如果只是因為9個迴路的其中1個迴路發生短路，那麼這樣的應變能力及效率合理嗎？最後提到說是因為耗材準備不足，所以看起來發生事故之後，你們的報告提到第一線人員、安管科長是22分鐘後到現場指揮，處長則是在10時52分即過了1個小時又14分才到現場指揮調度，然後又過了兩個小時之後，11時40分才宣布要閉館、閉園；又過了3個小時才確認故障的原因；又過了5個小時才完成修復。院長，對於這樣的應變能力跟修復的效率，甚至馬上要閉館一天，然後也有博物館界人士在媒體表示，如果只是因為變電器故障就停止營業一天，讓人覺得不可思議，所以院長看了這個報告，你也是覺得不可思議還是覺得這很正常？
吳院長密察：我覺得我們的應變應該更快速。
張廖委員萬堅：故宮南院因電路引起的事故已經不是第一件，在兩年半之前，也就是在108年8月12日，故宮南院也曾傳出火警，當時的變電箱起火，付之一炬，現場3樓空調機房內嚴重損害，就已經發生過一次了，而你們也表示要做體檢，結果體檢完了，現在又要特檢。其實故宮是一個新的單位，你們做了這樣的要求，但像我剛才提到的時間，包括科長、處長到現場的時間，還有整個修復的效率等等，院長要不要具體講一下，你們到底有沒有真正的檢討過？
吳院長密察：我是責成必須檢討……
張廖委員萬堅：其中有提到備料不夠，既然你們已經發生過這麼嚴重的電盤事故、機電事故了，故宮南院從104年底開館到現在6年，總共跳電8次，當然7次是台電造成的，然後3月6日那次你剛才提到跟台電無關，既然跟台電無關，你們的SOP還有整個過程，你們也都很詳實的記載了，可是卻引起很大的爭議，所以你們到底是如何看待這件事情的？
吳院長密察：我覺得我們的對應應該更快，尤其是……
張廖委員萬堅：禮拜天是旺季，有很多人！
吳院長密察：尤其是剛才委員所說備料不足這件事情，不過因為整個機電設施前前後後的備料其實有很多種，所以我們必須先確認原因之後，才能進行處理。
張廖委員萬堅：就我的電力常識，如果是短路，其實那種事情常常會發生，即用電負荷過重所以燒掉了，那個應該常常會有，怎麼會說備料不足，然後過了5個小時才修復完成，而且還過了好久才確定原因？
吳院長密察：而且我們南院整個電路是設在挑高的天花板上面，所以施工上需要花一點時間。
張廖委員萬堅：我是希望這個部分真的要好好處理，既然是新的院區，經營上會不會有管理過於鬆散的問題或是沒有依照SOP來做等等，我覺得這都應該好好進行檢討。謝謝。
吳院長密察：好。謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。 |
136466 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:20:18 | 09:32:56 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 陳委員歐珀：（9時20分）謝謝主席。對於今天司法院所提出的報告，我詳細看了一下，對應上個禮拜我曾經對行政院、法務部的質詢，蔡總統在上任的時候對國人有一個重要的承諾，就是司法改革！我在上個禮拜的時候特別提到這是全民的責任，司法院、行政院、立法院大家全力來完成蔡總統的承諾。其中你今天有提到幾個最優先法案，或者是已經送立法院審議的法案，還有即將送立法院審議的法案，以及司法院研擬中的法案。今天召委在這裡，那些已經送來的或者是即將要送來立法院的法案，這個會期剛好是法案會期，我們是不是就儘速審議？因為我們要跟時間賽跑，蔡總統的任期剩下2年而已，如果對照他的承諾，我們的成績真的落後了。當然，我也知道司法院上個禮拜有經過溝通，大家很認真在推動，從各項數據也顯示雖然司法不受人民所肯定，但是信任滿意度有逐年提升，我想這個也是事實，但是我必須再強調一點，人民是不耐等的。今天我就幾項議題就教秘書長。總統親自承諾要領導司法改革，上任之後五項司改主張，包括提升司法人員的素質、強化人權保障、提升司法可信度，以及司法民主化與建立對人民友善的司法環境等等，面向很廣，大概是有史以來進行司法改革的歷程，這8年如果沒有辦法做好，以後大概也是更加困難。蔡英文總統將很多不可能改革的事情都完成了，但是最後這一塊，我們希望司法院能夠加把勁！剛剛曾銘宗委員提到司法的信任度，秘書長也解釋了，我還是強調，雖然有逐年增加，但是滿意度還是偏低。中正大學對於民眾對法官公正、公平審判案件做了一個滿意度調查，我要特別提出來，這是單向提問，而不是對整體滿意度的調查。我想請教秘書長，現在一審超過2年以上還沒有結案的案子有多少比例？因為有很多一審案件遲遲未能結案，讓當事者一等再等，甚至有的等了十幾年，這部分是不是能夠做個數據的報告？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員，等我問一下。
陳委員歐珀：沒關係，會後提供給我。
林秘書長輝煌：好。
陳委員歐珀：我認為一審案件若2年內沒有判決的話，我不曉得是因為證據不足，還是犯罪嫌疑人不見了等等各種原因，但可能大部分原因是跟法官有關係，我們來看看是哪個法官。上次我有提到法官的輪調制度，請問秘書長對此有沒有什麼看法？法官有沒有需要輪調？
林秘書長輝煌：關於法官輪調，我們要看輪調制度的目的是什麼，目前是沒有，基本上我們就是依照法官的意願進行調動。
陳委員歐珀：對，法官法第十條第一項規定：「法官之遷調改任，應本於法官自治之精神辦理；其資格、程序、在職研習及調派辦事等有關事項之辦法，由司法院會同考試院定之。」秘書長，這個等於是法官有最高自我主宰意願決定要在哪裡上班，我們尊重，但是對於一些績效不彰的法官要有一個考核制度。我覺得法官的貞操在現今社會是高度受到懷疑的，就像我們立法委員一樣，法官的風紀問題在過去也時有所聞，為什麼我們不能面對這個問題？法律規定對法官的資格、程序、在職研習、調派辦事等相關事項之辦法，由司法院會同考試院定之，你們有沒有善盡這個責任？現在社會變化太大，我上次有講到一個法官和地方人士過從甚密。我是不跟法官、檢察官特別交往的，連應酬都沒有，拜訪也都免了，但是我們卻頻頻接收到社會某個角落、某個飯店有這方面的訊息，我覺得這個部分要自律。既然給了法官保護傘及這麼優渥的待遇，自律要比他律重要。秘書長能夠回應一下嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，法官法第四十五條第一項第四款就有這樣的規定，就是實任法官有相當原因足資釋明不適合繼續在原地區任職者，可以做地區調動。
陳委員歐珀：好，有這一條，你們就要落實執行，哪些不適任、哪些操守有問題、哪些不耐寂寞的法官，我覺得這個部分要讓法官有所警覺。而衍生的問題就是一般民眾對一審法官的看法，因為大部分都認識，在地方上甚至有些還有親戚關係，這個都難免，我們知道都是人情之常，但是法官的自律，接著是法官的他律，我覺得都應該自我要求，不要等社會不滿意的時候再提出來，這點就提供給你們參考。再來，法官的判決要有比例原則。上次我有提到一名少將貪了2,280元，結果被判重刑，引發各界譁然，那個法官是跟社會脫節了嗎？難道不曉得之前有一個人貪污了六千多萬元，結果被輕判四年多，我覺得你們要去衡量，對於判決有問題的要去瞭解一下，這個大家都不能接受，我看國民黨、民進黨的委員都站出來講話，你們要去檢討類似的問題。秘書長，我們沒有一個人可以管得到法官，包括我們現在坐在這裡，我們都尊重司法獨立審判，我們把法官捧得那麼高，可是人民卻大失所望，這個是不對的啦！在民主社會裡面這是很難被人民所接受的。所以，提升法官素質也是蔡總統交付給你們的重要任務，一方面是素質，二方面是自律、他律都要一併推動。最後一個問題我想請教秘書長，憲法訴訟法今年1月上路了，憲法法庭開庭審理有沒有產生爆量的問題？
林秘書長輝煌：跟委員報告，有關量的問題，當然是增加不少，至於實際的量，可不可以讓書記廳說明一下？
陳委員歐珀：好，簡要說明。
主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。
許廳長辰舟：報告委員，憲法法庭案件量目前大概增加1倍左右，以1月跟2月來看，總收案量大概有一百多件，我們預估案件量主要來自裁判憲法審查，而裁判憲法審查原則上必須是1月4日送達的確定終局裁判，才可以對裁判提起裁判憲法審查。以1月4日到現在來講也才兩個多月，所以從一開始可以聲請裁判憲法審查到它6個月到期的時間來看，要到7月4日以後才慢慢可以觀察到一個穩定案件量趨勢。
陳委員歐珀：所以大概可以推估在憲法訴訟法上路之後，釋憲的部分大概會增加1倍嗎？
許廳長辰舟：目前已經有增加1倍，在還沒有爆量……
陳委員歐珀：就是1倍以上？
許廳長辰舟：至少1倍以上應該是可以預期的。
陳委員歐珀：我們的大法官人數夠嗎？
許廳長辰舟：15位大法官在這個世界上已經不算很少了。
陳委員歐珀：我知道算是比較多的，但是我們臺灣人訴訟案件很多，喜歡聲請釋憲的民眾也很多，這也要怪憲法的亂象。我想既然有憲法訴訟法的立法，也上路了，就希望大法官在審理釋憲案的時候也能夠符合人民的需求，但如果真的人數不足，我們再另做考量。我覺得憲法是正義最後一道防線，關於釋憲的部分，我們希望不要因為釋憲量太多而造成對釋憲品質的憂慮。希望司法院能夠深入瞭解，如果有需要怎麼樣協助處理的話，我們盡全力來處理，好不好？
林秘書長輝煌：謝謝委員。關於這個部分，我們會在憲法法庭補充研究法官和助理。
陳委員歐珀：有這樣規劃就對了？
林秘書長輝煌：是。
陳委員歐珀：最後我還是期待，我一直很耿耿於懷一句話，有一個大律師跟我說，臺灣現在最大的問題就是立法怠惰的問題。召委，這個會期我們就好好努力，希望下次這個朋友碰到我的時候能夠看見本委員會的努力，以上，謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。 |
136467 | 王婉諭 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 09:25:23 | 09:34:18 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 王委員婉諭：（9時25分）院長你好。最近俄羅斯入侵烏克蘭，戰火遍及全國，不只是軍事設備，包括民房或是民生設施也都無一倖免。我們也看到烏克蘭最大的利沃夫國家博物館，也為了防止戰火波及館藏，緊急打包了1.2萬件藝術文物，並搭建鷹架、護欄等等，希望能夠撤離博物館，我想每一種文化都是人類珍藏的資產，故宮博物院裡面保存了非常重要的文化藏品，我們也應該竭盡所能地來保護。烏克蘭的狀況當然我們必須要引以為戒，因為中共始終沒有放棄武力犯臺，臺海的情勢也會日漸緊張。再者，臺灣不時也有地震等天災的發生，所以今天我想要針對這些天災、人禍如何作出對應的保存計畫來進行討論。剛剛其實有提到國立故宮博物院有相關災害緊急應變作業要點，而且就火災的部分，今年1月曾做過演練；針對戰爭的部分，則預計在7月做相關的演練，我們想請教的是演練的頻率到底是如何，因為在人員方面，多多少少都會有一些流動，恐怕不能多年之後再做一次演練，所以想請教關於演練的部分，會不會有一個比較適切的頻率？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：我們現在演練的頻率，老實說並不高……
王委員婉諭：以火災來說，其實演練持續都有在做，像今年1月就有做過演練，請問距離上次有多久的時間？
吳院長密察：而且演練的規模要多大，比如說是不是要像委員剛才所說的緊急打包這樣大規模、深入的演練，到目前為止，故宮來臺灣幾十年，其實還沒有過這樣的演練。
王委員婉諭：所以院長認為有沒有需要？
吳院長密察：我覺得不能說沒有需要，但是不是要做到像直接面對戰爭，然後文物要整個疏散，做這樣的打包演練，我覺得因為這是一個很大的工程，茲事體大，我不敢說我們必須常常做。
王委員婉諭：當然不是希望常常做，但我覺得應該有一個適切的分級或是分頻率，比如說剛剛提到的火災，今天1月有做過，距離上一次是什麼時候？大約的頻率是多久時間做一次？像剛剛提到戰時相關的演練，這部分有什麼樣的頻率、什麼樣的程度，是不是都應該有清楚的規劃？
吳院長密察：本人請登保處處長代為說明。
主席：請故宮博物院登保處岩處長說明。
岩處長素芬：委員好。一般我們的自衛消防編組，一年是要辦理兩次，即前半年、後半年共兩次。
王委員婉諭：就是針對火災的部分？
岩處長素芬：是，尤其火災的演練，我們更是一定要去辦，而且現在我們的同仁，就是駐衛警……
王委員婉諭：好。另外，關於戰爭的部分，會有哪些部分來做調整，比如說會演練到什麼樣的程度？多久一次？
岩處長素芬：戰爭的部分，其實撤退是需要打包的，所以在打包的方式上，可能我們要重新好好規劃，看看要如何來因應。
王委員婉諭：我覺得必須要以烏克蘭的狀況為借鏡，我們必須思考，一旦發生危機的時候，我們該如何來做處理，當然我覺得大規模的演練不一定要很頻繁，比方說一年兩次或是每幾個月就要一次，但是我覺得的確應該要有相對應的應變措施，才是一個合理的作法，所以這部分希望能夠清楚地告訴我們，未來大概會用什麼樣的頻率、規模來提出這樣一個計畫？
吳院長密察：故宮到臺灣幾十年了，都還沒有做過戰爭必須緊急疏散的演練，我想我們也不希望必須做到這種程度，但是我們平常會做好書面上的部分，而不是實際上的去演練，比如說把所有69萬件全部裝箱，這是一件很大的工程。
王委員婉諭：院長，我要再次強調，我們談的不是一定要做到這麼大規模，但是相關的措施以及相關的計畫應該要有，而且我相信可能不是只有書面，包括不同程度、不同頻率的部分，可能都必須一併來思考，所以我希望這部分會後還是請故宮能實際討論，大概會用什麼樣的模式、什麼樣的頻率來做實際上的討論。
吳院長密察：好，事後我們……
王委員婉諭：我並不是要求要將全部的文物都做實體打包的演練，我相信大家都可以理解，但我覺得還是要有相對應的應變措施。
吳院長密察：好。
王委員婉諭：接下來想請教的是，去年12月的時候，臺北當代工藝設計分館發生火災，造成參展藝術品的損壞，但幸而沒有人員傷亡，建築結構也沒有遭到損壞，想請教的是，像火災的應變機制，每年進行兩次，至於其他部分是不是也有相關的作業應變要點，包括結構是不是有定期的檢查和實作？我相信不只是文物，包括人員以及結構的部分，應該多做類似的討論以及類似的演練，讓大家知道如何來做應變。
吳院長密察：有的，除了像剛才委員所說的戰爭疏散之外，一般的應變我們都有規範。
王委員婉諭：所以建築結構的部分，也有相對的應變，對此能不能具體稍微說明一下？
吳院長密察：關於建築本身的檢查，我們是有定期檢查的，當然進行建築檢查的時候就會包括結構的檢查。
王委員婉諭：有多頻繁的進行建築結構的檢查？
岩處長素芬：我們對於消防相關的偵測，包括滅火設備等等，每個月都會去檢查一次。
王委員婉諭：就是設備的部分？
岩處長素芬：是，因為設備非常重要，在偵測、預防上……
王委員婉諭：所以一定要有不同程度、不同規模、不同頻率的檢查或是演練，而設備部分是一個月一次，剛剛提到演練的部分是一年兩次，大約是每半年一次的頻率，但關於結構的部分，是採取什麼樣的頻率以及什麼樣的機制？
吳院長密察：本人請負責結構的秘書處同仁向委員報告。
主席：請故宮博物院秘書室王科長說明。
王科長欣榮：針對結構的部分，我們在104年已經陸續完成所有主要建築物的結構耐震詳評，也因為這些耐震詳評，所以我們目前持續推動後續的整建工作。
王委員婉諭：所以從104年到現在，大概每七、八年就會做一次結構性的檢查？
王科長欣榮：我們會陸續來做，在法令有調整、修正的時候，我們就會進行相關的調整。
王委員婉諭：表示若是法律沒有調整，你們就不會逐步來做檢查嗎？這在經過多少年之後，是不是會有所影響？
王科長欣榮：這個部分我們原則上會依照法令，因為法令修正後相關的標準就會調整，我們為了要符合最新的法令標準，所以一定會做耐震詳評。
王委員婉諭：瞭解。在此請院長幫忙一下，就是相關的部分應該隔多久做一次檢查？故宮其實歷史非常悠久，不應該只有法規變動時才來進行檢查，而是應該定期來做一個檢查，看看相關的結構是否足夠強壯以及剛才提到的相關應變措施，包括什麼樣的程度要有什麼樣的規模來做什麼樣的檢查或實施什麼樣的應變、演練，我相信這應該有個對應的規劃，所以這部分是不是請院長能夠做一個清楚的規劃，並且提供相關的資料給我們瞭解？
吳院長密察：會的，我們事後會向委員提出書面的報告。
王委員婉諭：我相信這些文物都非常重要，既然烏克蘭和俄羅斯的狀況引起我們的關注，所以我們也應該引以為戒，我也覺得這部分真的要實際來做討論，所以想請教一下，這部分大概什麼時候會作成評估以及預計的規劃什麼時候能夠完成？基本上，這分為幾個階段，包括剛剛提到火災的部分、戰爭的部分、定期的部分、大規模的部分，可能會有上述這幾種模式，這些我們都希望能夠進行瞭解。
吳院長密察：我們可以在兩個月內向委員提出報告。
王委員婉諭：好，我們希望能夠儘快。謝謝。
主席（鄭委員正鈐代）：請林委員奕華發言。 |
136468 | 李昆澤 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 09:22:29 | 09:34:35 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 李委員昆澤：（9時22分）謝謝主席，主委您好。電信業者合併關係到廣大用戶的權益，社會上非常地重視跟注意。在去（2021）年底台灣之星要跟台灣大哥大合併，他們也在今年2月遞件給NCC跟公平會做相關審查；另外遠傳也在今（2022）年2月正式要跟亞太電信合併，同樣地，也是要經由NCC審查。在這邊我要提醒陳主委，台灣之星的用戶數高達256萬人，市佔率大概8%；另外亞太電信用戶數也高達大概200萬人，市佔率7%，所以這些合併審查的相關過程跟結果會影響大量用戶的權益。當然，這些電信業者要合併的准駁還是要依據電信管理法第二十六條第六項的五大原則：一、資源合理分配。二、有助於產業發展。三、維護用戶權益。四、維繫市場競爭。五、國家安全。我請教一下陳主委，請說明目前審查的程序跟進度。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員早。首先，感謝委員的關心跟提醒，在很近的時間裡面先後有兩件這麼大型的合併案，在全世界都很少見。目前來講，台灣大哥大跟台灣之星的合併案就誠如剛剛委員所提，已經在2月份送件，送件以後我們現在正在進行內部的相關行政程序審查；遠傳跟亞太合併的部分，目前還沒有送件。
李委員昆澤：主委，我必須要明確地提醒你，電信業者的合併會影響到原本用戶的權益以及合併之後的總用戶通訊品質；對於原本台灣之星、亞太電信員工的生計跟勞工權益也勢必帶來衝擊；另外，有很多小型特約加盟店的生存、工作權益也都會受到影響。我們看到2021年NCC提出一份「通訊消費申訴監理報告」，報告中提到總申訴案件增加了20%，主要申訴原因都是「通訊連線品質不良」，其實台灣大哥大跟遠傳是被申訴的第二名、第三名。除了以上的狀況，合併之後也會面臨一些問題，包括第一個，現有資費會有落差，以目前5G吃到飽的方案來說，台哥大是1,399元、台灣之星是999元，這就有相當的落差，合併之後相關的資費方案也勢必受到影響，要如果保障這些原有用戶的權利，請說明一下。
陳主任委員耀祥：基本上，去年通訊品質會變得比較差，是因為在5月疫情大爆發以後，相關情形才會導致申訴案件增加20%，我們都有督促電信業者持續改善，為了因應疫情，需要各電信業者努力配合。有關委員剛剛提到相關的用戶權益、合作廠商權利，還有這些相關員工的部分，我們都會在未來行政程序調查過程中要求，尤其在……
李委員昆澤：主委，不用使用這麼多的形容詞，我只是問你例如這種方案，台哥大是1,399元、台灣之星比較便宜是999元，像這種吃到飽方案在合併之後是沿用舊約？還是任由這些合併之後的業者壟斷？
陳主任委員耀祥：合併後的繼受公司本來就要繼受合併前公司的這些權利義務，這部分我們會要求；也就是說，原先資費就是這樣的話，合併以後應該不能影響到這些用戶的權益，即權益是不受影響的。
李委員昆澤：就是原用戶合約還沒到期的話，必須要沿用舊的合約。
陳主任委員耀祥：對，沒錯，我們會要求這個部分。
李委員昆澤：原先方案是999元，在合約還沒有到期之前，就還是必須保持999元。
陳主任委員耀祥：這些權利義務的繼受，我們絕對會要求繼受公司要繼續履行。
李委員昆澤：另外，我們擔憂合約到期之後，這種換約會有不合理的調整，這部分NCC要如何督促？
陳主任委員耀祥：在整個審查過程裡面，我們會要求這些業者繼續提供多元的資費方案，就是必須針對不同類型的消費者提供不同需求的消費方案，我想這部分對於消費者權益是非常重要的。
李委員昆澤：主委，這也是一個我們要討論的重要現象，目前5家業者變成3家，當5家業者的時候，這些資費方案是比較多元的；那變成3家之後，民眾、消費者的選擇就變少了。那要如何維持多元資費方案以及確保各個使用層的最合理方案，必須讓它多元而合理，這部分請主委說明一下。
陳主任委員耀祥：即使變成3家，在各家服務競爭當中，這種資費方案競爭也是一個非常重要的要項，基本上，我們在審查過程也會要求。舉個例子，業者中針對學生族群應該提出一些合理的方案，以滿足這些未來新世代在電信消費的需求，這部分在整個審查過程中，我們都會提出來。
李委員昆澤：另外，我們剛才討論到的通訊品質一直是消費者嚴重抗議、沒有受到保障的部分，現在他們要合併了，在合併之後，我認為台哥大原有的4G頻寬會更擁擠，因為他們會再增加這些台灣之星的用戶；除非是台灣大哥大願意繼續擴建台灣之星還沒有完全利用的2600MHz基地台，不然的話，這些原有台灣大哥大4G用戶網速過慢的疑慮會存在消費者心中。
陳主任委員耀祥：委員所提到的部分我們也注意到，我們會來督促，即使在被合併以後，原來這些公司的建置義務、相關責任也必須繼續履行，要由繼受公司繼續協助依照原來的營運計畫書等相關內容去建設，而且應該興建更多的基地台以提升……
李委員昆澤：這部分要嚴格地督促。
陳主任委員耀祥：我們會嚴格地督促。
李委員昆澤：另外，我必須要提醒主委，有關這些被合併公司的現有勞工，台灣之星到2021年年底有2,524名員工、亞太電信到2020年年底有1,918名，台灣之星、亞太電信兩家公司加起來有超過4,000名員工，那要如何保障這些員工的權利、如何留任及如何安置？請主委說明一下。
陳主任委員耀祥：關於員工處理、留任等相關事宜，我們會要求他們提出相關計畫說明，我們也擔心合併以後會不會出現大量解僱的情況。
李委員昆澤：NCC必須跟勞動部進行密切地跨部會合作。
陳主任委員耀祥：是，會密切注意。
李委員昆澤：也要避免大量解僱，這些都需要主委跟勞動部密切合作。
陳主任委員耀祥：這是我們關注的重點。
李委員昆澤：也要台灣大哥大、遠傳明確地提出對於台灣之星、亞太電信這些員工的留任或安置計畫，必須要明確地提出！
陳主任委員耀祥：是，我們會的，這是我們必須做的，我們向來關注勞動權益和用戶權益這兩大部分。
李委員昆澤：另外，這些特約加盟的小店家加盟都是用他們一生的積蓄或者是向銀行貸款來維持一家溫飽，現在面臨這些業者合併，勢必會衝擊到這些特約加盟業者的權益。台灣之星的門市總數是370間，其中直營門市有256間，加盟門市有114間、占總門市量的30%，那我們高雄的加盟門市數量是全國最多，共31間；亞太電信的門市總數是386間，其中直營門市有180間，加盟門市高達206間、占總門市量的53%，高雄的加盟門市數量也是全國最多，共41間。NCC要如何保障這些特約加盟業者的權益？請主委說明一下。
陳主任委員耀祥：如果是已經簽訂合約的部分，兩家公司要依照原合約繼續執行；至於合約到期後要怎麼去處理，我們也會在整個審查過程中要求繼受方就這部分提出相關的規劃說明。我想這會影響到整個產業秩序，也是一件非常重要的事，現在這種通訊行或加盟店的確是滿多的，剛才委員所提到這部分，的確是社會上……
李委員昆澤：主委，你必須確認台哥大跟遠傳未來對於這些特約加盟業者的計畫方案到底是什麼。
陳主任委員耀祥：是，這些處理方案要提出來。
李委員昆澤：要明確地提出，而且事先瞭解，他們跟這些特約加盟業者要先終止合約再加盟？或者是直接加盟？又或是有其他的方案？
陳主任委員耀祥：我們會請他們提出相關規劃方案說明，但是最基本的原則就是原合約要繼續執行下去，如果已經有合約的要繼續執行下去，接下來其他的就要請他提出……
李委員昆澤：主委，你必須針對電信業者的合併……
陳主任委員耀祥：我們會嚴格要求。
李委員昆澤：針對消費者的權益、通訊的品質、勞工的權利保障以及相關這些賺辛苦錢的特約加盟業者權益，NCC必須站在第一線堅定地把關，我們會隨時加以督促。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員指教。
主席（陳委員椒華代）：請洪委員孟楷發言。 |
136469 | 林岱樺 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:21:31 | 09:33:03 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 林委員岱樺：（9時21分）主委，針對原物料飆漲對產業的影響，剛才您的報告確實也有提及，等一下我談的議題是汽油跟天然氣的價格。由於地緣政治風險牽動市場情緒，烏俄戰爭的經濟制裁造成銅材等電子和半導體原物料價格飆漲，引發通膨，中央銀行日前在立法院的報告說，這種通膨不是停滯性通膨，而是輸入性通膨，再加上我們有調薪，所以對國內整個民生、民怨來講，尚屬控制中。但是政府也一再對外講臺灣的庫存足夠，多元供應策略又奏效，所以沒有斷料的問題，因此本席不是針對斷料的問題，而是針對產業的影響。以銅為例，觀察圖中的銅期貨走勢，2月、3月的銅期貨價格在短時間內迅速飆漲，從銅到銅箔、再到銅箔基板、最後到印刷電路板，這是我國電子產業的基石，但關鍵原物料卻在最短的時間內非理性地飆漲，政府應該有所因應。請教主委，國際原物料上漲，各大企業生產成本墊高，產業會面臨是否能成功把新增成本轉嫁給下游的問題，否則企業就會成長趨緩，甚至虧損，這樣的情形相信主委也有掌握，但是哪些產業能夠成功轉嫁？像電子業是很成功轉嫁，本席在意的是哪些產業因此而受害？無法成功轉嫁成本的產業，會面臨公司成長性被通膨吃掉的問題，這樣的情況會影響臺灣基本面與經濟成長的現況，政府打算如何協助、輔導？因應方案又如何？關於貨源穩定及平穩物價的措施，您跟中央銀行都提到也許會在匯率中調整，所以請先針對這兩個問題回答，哪些產業在國際原物料上漲的轉嫁上有困難？在這些產業中，你們的因應方案又是如何？請主委回答。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：林委員好。您剛剛講的，我們絕對不會有所謂的停滯性通貨膨脹的問題，所以我們跟央行預估大概受到的衝擊最高、最高是百分之零點三幾到0.4%之間，原來主計總處預估經濟成長4.42%，我們還是希望可以保住4%的成長，這在全世界是非常好的，所以沒有停滯性的問題。您剛剛又提到國際原物料上漲對國內的影響跟衝擊，這分兩個面向來關心，第一個，製造業出口的部分，原物料進來以後，如果反映在價格上，因為它主要是在出口項目，全世界的物價也都在上漲，所以可以反映出去，這還好。但是要比較關心的是，國內市場的部分，也就是賣到國內的部分，如果價格上升的話，要遭受這個挑戰的是一般的消費民眾，所以我們為什麼會比較關注這些大宗物資進來的時候，對國內消費者物價指數產生比較大影響的這些產業……
林委員岱樺：比如哪些產業呢？
龔主任委員明鑫：比如黃小玉這些，造成農產品的一些食品、加工品的影響，這就是消費者可能要面對的部分。
林委員岱樺：你要怎麼因應？
龔主任委員明鑫：所以我剛剛特別提到……
林委員岱樺：當然你們現在還在持續觀察，但在你的版本當中，包括剛才中央銀行也提到說，會有匯率的機制，關於這件事情你們的因應是什麼？是在什麼樣的情境？匯率有什麼樣的走向？或是在什麼狀態下，匯率又會怎樣消長？這部分可不可以請主委還有中央銀行講清楚？
龔主任委員明鑫：對。
林委員岱樺：我們所有的進出口商都在密切關心這件事情。
龔主任委員明鑫：是，所以對出口商來講，因為現在美元比較上漲，臺幣已經稍微回貶了，所以我剛才講，這件事情對於出口商來講是比較好的。
林委員岱樺：針對國內的部分……直接講你的因應方案是什麼。
龔主任委員明鑫：對於進口商來講，我剛剛特別提到了，第一是貨源要穩定。第二，我們先前透過兩波的降稅，不論是進口稅也好，或者貨物稅也好，或是營業稅也好，先把它降下來，我們希望下降真的可以反映在零售商價格的平穩上，先這樣來處理。當然，萬一上漲是一個全面性的影響，而不是特殊產業的部分，那可能就要透過貨幣政策了，這就要問央行。
林委員岱樺：貨幣政策請央行說明。
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：報告委員，因為匯率影響的是所有的經濟活動，所以從央行的角度，我們會儘量使匯率在符合整個市場趨勢的大前提下，維持在一個對比其他國家來講相對穩定的狀態，這是我們必須要做的，而且這是央行的職責，所以各位可以看到，從今年初以來，隨著……
林委員岱樺：副總裁，時間比較緊湊，所以你直接講重點，在你的版本當中，如果講到匯率，確實也是動見觀瞻，所以在你的劇本當中，在怎麼樣的狀態之下，匯率會有什麼樣的消長？請你清楚明白地說明，也讓業者有所因應。
嚴副總裁宗大：報告委員，基本上匯率是由市場來決定的，中央銀行的角色只是維持我們的匯率不要在市場波動裡影響到產業的整體競爭力，這是我們過去一向的原則。
林委員岱樺：好，口風非常地緊。本席體諒您的一句話，就會影響整個波動，請你持續地關心。另外，汽油跟天然氣的部分。根據左圖，可知道原油價格在短短一週內不斷地飆升，經濟部已經在臉書表示95無鉛汽油如果漲到32.5元，中油會吸收漲價的50%；若漲到35元，則吸收漲幅75%，按照這樣的趨勢，如果未來價格漲得更高的話，中油會吸收超過75%嗎？再來，天然氣已讓中油大虧800億元了，現在汽油的漲幅，中油還要吸收，中油的財政會不會有問題呢？支出、獲利能夠打平嗎？這兩個問題，請部長回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝委員。它確實是兩邊都要去注意的問題。
林委員岱樺：我在這邊馬上Google，此時此刻中油的油價是33.1元，所以已經超過32.5元，中油應該要吸收50%了。
王部長美花：對，其實中油不只吸收漲價的50%，事實上在成本的部分，中油已經吸收了好幾塊錢，因為除了這個平穩機制外，還有亞鄰最低價，所以一比較亞鄰最低價，中油又不太能漲價，所以……
林委員岱樺：部長，您只要告訴我這個問題的答案就好，那些技術性的東西，時間內沒有辦法讓你報告。
王部長美花：是，簡單講，就是……
林委員岱樺：未來漲幅如果更高，中油的天花板是不論35元、36元、37元，吸收的漲幅就定在75%，還是在你們的劇本當中，願意評估，也真的會吸收超過75%的漲幅，譬如說評估相關的原物料，或者政治情勢等等，我相信在你們的版本當中，一定有去規劃。那中油會不會在價格超過35元後，吸收超過75%的漲幅呢？
王部長美花：謝謝委員。這確實是一個兩難的問題，確實我們也都會評估，但是這樣的一個時間點是在長期高檔的時候，跟如果只是很短期的高峰，其實評估方式會不太一樣，所以恐怕現在沒有辦法給委員很明確的答案，但是這確實都是中油要評估的。
林委員岱樺：好，那中油的財務能夠撐得住嗎？
王部長美花：是，這就是我講的另一方面的問題，如果價格長期維持在高檔，中油長期吸收漲幅的話，事實上對中油也是一個很不利的情形。
林委員岱樺：好，中油宣布因應國際天然氣價格飆漲，自3月起天然氣電業用戶（不是民生用戶）調漲10%，但是上週，外交部官員在立法院也表示，因為俄羅斯將我國列為不友善國家，中油向俄羅斯採購天然氣，在3月30日運送最後一船後就不再續約。針對這樣的政經情勢，已調漲10%的天然氣，會不會因為俄羅斯將我國列為不友善的國家而再漲價？以及俄羅斯不供給我國天然氣的缺口，將會由哪一國來補足？又會漲多少呢？請部長回答。
王部長美花：好，這兩個議題。事實上，我們跟俄羅斯的天然氣合約，和它有沒有把我們列為不友善國家沒有關係，因為我們是跟它簽5年的長約，到今年3月底到期。而到期之後，其實也都有找到其他的貨源了。另外，天然氣漲幅的部分，事實上，我們現在只有漲電業10%，可是天然氣的價格確實已經高漲很久了，所以這個部分，其實我們還是在照顧基層民生需求跟如何反映天然氣價格，這兩邊會不斷地檢討。
林委員岱樺：方法是什麼？所以照你這樣講，天然氣必定再漲啊！
王部長美花：天然氣的部分，我們會去精算要以怎麼樣的方式反映成本，中油公司會陳報上來，經濟部會再審核。
林委員岱樺：好，因為時間的關係，今天到這邊，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。請陳委員亭妃發言。 |
136470 | 林奕華 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 09:34:20 | 09:44:21 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員奕華：（9時34分）院長好。剛才有委員在關心停電的事，而我要關心的是南院停電的事，因為終究故宮是屬於世界級的博物館，所以我覺得停電的事情，讓外界有很多的討論，也讓我們覺得有點掉漆，全球到底哪個博物館會像我們一樣，就是一個世界級的博物館會因為停電而閉館的？院長，你有這樣的印象嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我知道的case是不多。
林委員奕華：真的是不會有，所以故宮北院從民國54年到現在有跳電、停電過嗎？
吳院長密察：故宮南院有停電過，但是我們院本身發生過的有兩次。
林委員奕華：你指的是北院？
吳院長密察：北院的部分，因為我們有兩個供電區，所以如果某一區停電，我們馬上可以……
林委員奕華：電力可以支援？還是可以透過備用的來因應？
吳院長密察：我們可以馬上由另外一區的電力來支援，而且如果兩區都停了，我們還有緊急發電機可以支援。
林委員奕華：對，如果北院可以做這麼好的設計，南院為何不行？南院開館至今也才6年，這次則是說了一個比較新的名詞，就是匯流排故障，造成電力系統的短路，聽起來好像是越新的東西，反而事情發生時我們都沒有補救措施，還變成遊客必須離開甚至必須閉館一天，對此，院長有沒有辦法承諾，現在檢修好了之後，未來還會不會再發生？即你有沒有辦法承諾，故宮不管南院、北院，不會再發生自己停電的狀況？你可以承諾嗎？
吳院長密察：南院的部分，從外電來的只有一條線，也就是說，北院有兩條，南院只有一條，就只有一區，所以那一區如果停電，從外面無法供電，這個時候我們就必須啟動我們自己的發電機，但是這一次不是因為外電，而是因為我們的內部，加上我們的線路又走在天花板上，且南院的天花板又特別挑高。
林委員奕華：變成南院只要內部自己發生問題，就一定會停電，現在變成是這樣嗎？剛才你說北院起碼有兩邊可以互相支援，南院的部分，只要自己內部發生問題的時候，都沒有什麼補救措施嗎？
吳院長密察：關於這種比較細緻的事情，稍後我請處長向委員報告，但是……
林委員奕華：我們擔心到時候還會發生，在電力不穩定的狀態下，像庫房、消防、空調等等，都是會有影響的。
吳院長密察：但是這一次其實是因為我們的預警措施而停，而不是我們真正要停，其實現在越新的設計，就會在前面做了很多……
林委員奕華：所以院長能不能承諾，不會再發生了？
吳院長密察：我們希望……
林委員奕華：不能只是「希望」，剛才我就說了，這真的很掉漆，所以就這個部分你要如何承諾不會再發生？
吳院長密察：我有責成我們第一線的同仁，必須防止這種事情再度發生。
林委員奕華：所以你的意思是說，也有可能再發生？
吳院長密察：電的事情，我真的是外行，目前我只能這樣要求我的同仁。
林委員奕華：那處長可以承諾嗎？還是我請南院處長回答一下好了。彭處長，你有沒有把握？
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：這次發生故障的匯流排，南院有30顆，這個匯流排發生故障的機率非常低，因為它不是一個風險高的設備，這次發生故障後，我們有重新再檢測其他29顆，確定它們是安全沒有問題的……
林委員奕華：所以你確定不會再發生？
彭處長子程：對，尤其今天我們對這29顆有再做一次特檢，包括它絕緣的部分。
林委員奕華：我要確定未來不要再發生。
彭處長子程：對，我們要確保它不要再發生。
林委員奕華：再發生的話，我們就要追究責任。
彭處長子程：是。
林委員奕華：其實南院開館才6年，但我真的覺得南院有點多災多難，不只是停電，包括下豪大雨時，竟然有水桶出現在展示廳，不是為了展示水桶而是要接水；還有入口處、玻璃處有漏水問題等等什麼都有，所以南院是又會停電又會漏水，也許南院只開館6年，是一項新的工程，但現在你們的空調滴水、玻璃漏水甚至還要接水，本席認為，不能因為只有6年的時間，你就不去改善，若是之前工程品質不佳造成現在的問題，你現在就要想辦法解決啊！比方說你們去要求之前的廠商來解決，還是有其他的方法來解決，要不然情況還是一樣，外面在下大雨，裡面好像是在展示水桶，但其實是為了要接水。
吳院長密察：報告委員，當年的確是有不少的漏洞，我們這幾年陸陸續續都有在彌補起來。
林委員奕華：我要求每年要進行檢修，一發現問題就趕快處理，不要因為它是6年、是新的就放著！
吳院長密察：不會的。
林委員奕華：再來我又很擔心一件事，就是興建工程的案子一直在流標，包括圖書文獻大樓及研究大樓整建工程，已經第三次流標；南側基地新行政大樓及圖書館興建工程，3月底要開始招標，我們也擔心之後能否順利標出去；南院也是一樣的狀況，國寶修復展示館建設計畫，3月也是第二次流標，所以一個是三次流標，另一個是兩次流標，你現在有好幾個工程要做，而且大家都知道現在有缺工缺料的問題，所以是不是因為當初預算編得不夠？如果編得不夠，你們就要檢討啊！看看如何讓它能夠順利標出去。
吳院長密察：其實這是臺灣整個營造大環境的問題。
林委員奕華：我知道，但不能這樣等下去、拖下去，而且錢將來只會變得越少。
吳院長密察：沒錯！
林委員奕華：所以你要趕快去做！
吳院長密察：我們也很著急，也很想要趕快有突破。
林委員奕華：所以你要加速行政作為，需要再加錢就去爭取啦！我比較不贊成故宮用減項的方式處理，因為你們是國際級的博物館，如果用減項就代表有些東西本來要做而不做。
吳院長密察：其實到現在為止，我們減項也減不太下去了，所以我們只能增加……
林委員奕華：對啊！就是要增加經費，請立刻處理，而且這部分有必要在一個月之內送個檢討報告到我們這邊來，好不好？
吳院長密察：是的。
林委員奕華：我們來瞭解工程有沒有辦法順利，因為這牽涉到整個新故宮計畫的進度。
吳院長密察：沒錯。
林委員奕華：或者再來還會有專案報告，到時候在專案報告提出相關內容好了。
吳院長密察：好。
林委員奕華：最後我提一下，雖然因為疫情的關係，故宮整個參觀人數、預算、收入都減少很多。以去年和前年比起來，在門票收入方面，南院減了26.57%，北院又減了75.78%，等於疫情兩年來故宮的收入一直在減。但我現在關心的是今年1月和2月比起來，今年疫情其實已經在趨緩了，但是我們看到參觀人數不增反減，關於這部分，能不能請院長找同仁研究一下？因為4月有春假……
吳院長密察：是的。
林委員奕華：要如何提出規劃來提升參訪人數，雖然現在國門還是沒有開，但是起碼不要疫情已經趨緩了，人數還在減少，能不能提升起來？有沒有信心？
吳院長密察：跟委員報告，1月、2月的確是比去年低，但是我想今年整年會比去年高。
林委員奕華：你不能比一年的。
吳院長密察：尤其接下來的3月、4月又是我們的旺季。
林委員奕華：對，我就是要求3月、4月，因為有春假，針對這部分，你趕快提出一個方案，我們到時候再來檢視，雖然是國內旅遊，但也是要趁這一波讓人數能夠往上提升，我們會再做相關檢驗，謝謝。
吳院長密察：謝謝委員指教。
主席：請范委員雲發言。 |
136471 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:33:15 | 09:44:22 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 陳委員亭妃：（9時33分）部長，從3月3日以後，其實北中南都陸續有稍微、微幅、小型的停電狀況，到底是怎麼一回事？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，剛好今天同仁提到媒體有這樣的報導，我想先就整體的部分，第一個向各位報告，台電在各地相關的開關設備，其實有上百萬具，我們其實從去年就要注意台電對短期停電有沒有改善，這張表給大家看，2012年時一年停電有2萬1,000次，到去年的時候，接近9,000次，所以其實每年都有在進步，那當然我們還會再持續改善。停電的部分，有的是在很短的時間內就可以解決；有的可能是設備需要更換，像昨天講的南投案例，其實是有人通報電線桿有火花，所以台電去把那個開關作更換，而更換時需要停電，主要是這些的原因。
陳委員亭妃：部長，你剛剛說的這些小部分的停電，時間很快速，過去可能每一年，從前年2萬1,000次到去年9,000次。
王部長美花：2012年的……
陳委員亭妃：好，2012年的2萬1,000次。
王部長美花：對。
陳委員亭妃：到了去年是9,000次。
王部長美花：8,999次。
陳委員亭妃：逐年往下遞減。
王部長美花：是，這個圖。
陳委員亭妃：這種小範圍的停電，因為3月3日這個事件的緣故，大家都會放大檢視，因為北中南剛好都有，臺南也有啊！臺南也是在主要的區域啊！像安平區、中西區及北區，這都是人口密集的地方，所以其實在3月3日之後，每一次停電都會被放大，大家會擔心是不是因為一個小的失誤造成的，你說是因為開關，你們現在跟大家說明也都說是人為因素嘛！可是這個人為因素，是不是又會引發像3月3日這種全國大停電？現在一般民眾的信心指數是往下降的，所以你要怎麼趕快讓民眾的信心指數回升？我們如何全面總體檢？怎麼去宣示？告訴大家不用擔心，這才是重要的。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：否則，你看3月3日之後，只要有一個細微、小區塊的停電，就算是一個小開關造成，可能是幾秒鐘的時間而已，但是它還是會被放大。
王部長美花：是，確實……
陳委員亭妃：這是大家的擔憂和恐慌。
王部長美花：我簡單向各位報告，道路可以區分，譬如說高速公路、省道、縣道還有鄉道等等，現在3月3日之後的……
陳委員亭妃：部長，我知道你要說的這個理論，但是民眾不會去跟你談高速公路、省道、縣道，不會。我知道你要講得是我們有一些防備機制。
王部長美花：是，那小區域的部分……
陳委員亭妃：可是從3月3日發生這些事以來，一個微小的人為因素，變成全國上萬戶、百萬戶的大停電，大家沒有辦法接受。
王部長美花：是，那……
陳委員亭妃：所以，我是說你要恢復大家的信心指數啦！
王部長美花：對。
陳委員亭妃：否則，現在又要到選舉了，連縣市首長都跳出來罵你們了，對不對？都跳出來罵你們了啊！
王部長美花：我想第一，我們確實……
陳委員亭妃：趕快把責任推給你們嘛！是不是？
王部長美花：第一，我們以最快時間把各個地方的問題解決。第二，也要讓大家知道、安心，這樣小範圍的停電跟在國道上大電網的問題是不一樣的事情，我想這個……
陳委員亭妃：部長，我再就教一個問題，今天早上最新的，王文淵辭工總的理事長，你知道這個訊息嗎？
王部長美花：我在來的路上，還不知道。
陳委員亭妃：還不知道？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：最新的新聞，即時播出來了，他辭了工總的理事長，可能是因為在電力議題上跟秘書長的看法不一樣，現在傳出來了。你有聽過這樣的訊息嗎？就是工總對這次3月3日的停電的緣由、看法、狀況，有沒有發生爭議？造成了今天工總理事長竟然發新聞稿請辭，你有聽過嗎？
王部長美花：細節我比較不瞭解，但是我想0303這樣的人為疏忽造成電網的停電情形，我們確實要去改善，但是這件事情，我們要跟大家說明，一般供應跟供電的穩定是不一樣的事情，我們還是要讓大家知道，這兩件事情，我們都要努力把它做好。
陳委員亭妃：信心指數非常重要。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：今天王文淵辭工總理事長，或許還有其他因素，可是媒體報出來說，是因為對於3月3日停電緣由的看法不一，那到底是什麼狀況？今天大家一定又會討論這個議題，所以包括3月3日和之後的這些零星的小停電，大家的眼睛都放大來看，所以我還是要強調，要提升信心指數，我們電網的韌性不夠，這些開關的更換，因為這些老舊設備太多，所以更換速度不夠快，要一次把它處理好！該處理的要處理。
王部長美花：謝謝委員。放在各地的這些小的設備開關，我們一定會去巡查，有時候它也會跟客觀條件有關係，我們儘量來做。
陳委員亭妃：當然，但是部長，在3月3日停電發生之後，現在大家不會再去想像你的客觀條件，當你今天讓百姓和民眾有信心的時候，大家就會接受你所謂的客觀條件。這個信心指數很重要！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：再來，我想就教國發會龔主委。主委，你覺得俄烏大戰之後，原物料的部分對臺灣的經濟影響有多大？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。剛剛有報告，實質面的影響還算是比較輕微一點。我們估出來事實上跟……
陳委員亭妃：比較輕微一點？我們的配套都有做出來嗎？
龔主任委員明鑫：對，因為就實質面來講，我們跟他們的直接貿易額實際上是滿小的。以現在來講，投資也還在持續，2月份的出口還成長百分之三十幾，所以基本面還算不錯。
陳委員亭妃：對於我們國內的原物料、對國內的影響呢？
龔主任委員明鑫：物價會有影響，那物價的這個部分……
陳委員亭妃：當然，可是物價才是最重要的啊！
龔主任委員明鑫：是。所以……
陳委員亭妃：物價一飆漲上去就回不來了耶！就回不去了耶！
龔主任委員明鑫：是，所以我們對於國內……
陳委員亭妃：通膨的問題才是重點啊！
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
陳委員亭妃：這個怎麼解決？
龔主任委員明鑫：我們對於……
陳委員亭妃：我們現在有提出一些稅務的處理，時間到4月。
龔主任委員明鑫：是，前兩波。
陳委員亭妃：到4月底對不對？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：到4月底耶！
龔主任委員明鑫：我們會滾動式檢討，俄烏情勢如果還是繼續延續下去，有必要的話，當然就必須要有一些新的作法。
陳委員亭妃：什麼叫新的作法？你現在的降稅措施，目前面臨的整個情勢都還沒穩定喔！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：因為原物料造成物價波動跟通膨，所以我們才去調整進口關稅、貨物稅還有營業稅嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：那這些關稅、貨物稅及營業稅的調整是4月底就到一個階段嗎？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：你說我們還會再繼續去研究，到底這個俄烏情勢對整個通膨狀況，還有原物料狀況影響多大？現在是幾月？現在是3月耶！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：好，就算俄烏停戰了，整個原物料的狀況會那麼快就恢復嗎？它的供應鏈會恢復那麼快嗎？不會啊！
龔主任委員明鑫：不會，應該不會。
陳委員亭妃：對啊！所以現在就要開始未雨綢繆，現在我們所知道的，這樣調整物資的動作是進行到4月底，那4月底之後呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，當初來講的話，我們擬訂這兩波的降稅……
陳委員亭妃：這是為了處理我們的通膨和物價。
龔主任委員明鑫：對，當初是因為俄烏還沒有打仗。
陳委員亭妃：那時候還沒有烏俄的因素在。
龔主任委員明鑫：對，那個時候是預防性的準備。
陳委員亭妃：是。
龔主任委員明鑫：那現在開戰以後，我們當然會重新評估。
陳委員亭妃：沒錯。主委，你說到重點了，當時我們提這個部分，單純是因為物價飛漲得太快了！所以要去做抑制的動作，當時還沒有俄烏的因素。
龔主任委員明鑫：但是有針對……
陳委員亭妃：所以我才會跟主委說……
龔主任委員明鑫：事實上是針對俄烏情勢所採取的一些預防性措施。
陳委員亭妃：現在已經開戰了，開戰跟預防一定是不一樣的。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：因為開戰之後，就算現在停戰了，也沒有辦法那麼快就恢復整個原物料供應鏈的通路。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：所以這才是重點！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：請趕快檢討出來，到底下一波，4月底之後我們要怎麼辦？是要繼續延續調整重要物資的進口關稅、貨物稅及營業稅？4月底後再繼續，這是要再採取另外一波措施？我再次強調，物價漲上去了，就回不來了！真的。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為那個……
陳委員亭妃：主委，你聽一聽大家的聲音，通膨的嚴重性才是我們下一波要面對的。
龔主任委員明鑫：是，一定會，瞭解。
陳委員亭妃：謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。 |
136472 | 林德福 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:28:20 | 09:41:35 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 林委員德福：（9時28分）因為主計總處公布物價指數統計2月外食費漲幅創下13年新高，一舉將2月通膨率推升到2.36%，為連續第7個月超過2%，研判3月的通膨率還會再擴大，通膨壓力升高，請問主計長，你認為短期內物價通膨率有下降的可能性嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，這要看油價上升的影響，以及目前的擾亂因素，尤其是烏克蘭跟俄國的戰爭大概會持續多久，而且雙方的一些制裁……
林委員德福：所以主計長，你還是認為以油價來定通膨有沒有可能下降是不是這樣子？
朱主計長澤民：今天早上我看剛剛的資料已經較昨天下跌了3%左右，德州原油已經降到103美元，而且北海布蘭特原油已經降到107美元，因為北海布蘭特原油最高的時候曾經接近130美元左右，現在已經到107美元，國內雖然因為油價會帶來通膨壓力，但由於國內進口產業結構改變，我們對原油依賴程度，在2014年，就是民國103年，我國原油進口金額占GDP的比重是6%，去年的比重已經降低到2.6%，所以外界的確原油的進口會影響我國通膨壓力滿大的，但是它的比重已經越來越低，因為我們產業結構已改變，所以不像以前那樣嚴重。
林委員德福：主計長，央行、財政部，包括主計總處都說，國內物價相對穩定，漲幅也較國際相對小，請問這種以政策手段調控並緩和物價波動的作法一旦停止，物價難道就不會一次漲足嗎？
朱主計長澤民：物價相對穩定是跟國際間比較，因為根據國際權威機構IHS Markit估計今年全球通膨率大概是4.6%，我們目前估計是1.93%，我們5月份會再重新預估，而且央行好像在這個禮拜四下午也會預估，我們會參考。
林委員德福：主計長，要是像這些物價一次漲足，你認為對我們的經濟成長到底會不會產生一些負面的影響？
朱主計長澤民：根據主計總處的模型估計，如果OPEC石油輸出組織的油價漲10%的時候，在其他情況不變之下，我們經濟成長率可能會下降0.1個百分點。
林委員德福：就是跟經濟成長率有直接關係？
朱主計長澤民：會有影響。可是我也要跟委員報告一下，雖然要適當反映成本，但是我們也要考慮民生，所以我們目前油價政策漲幅超過一定的比例，我們政府也就是中油會吸收。
林委員德福：主計長，因為上個月上修今年經濟成長率至4.42%，表示國內經濟成長不錯，所以顯示沒有經濟停滯的壓力，按照央行對國際金融情勢的看法，今年全球經濟可能面對多重下行風險，請問如果風險實現或衝突升高，臺灣出口導向的產業是不是也會受到衝擊？
朱主計長澤民：的確我們是國際間的一份子，而且出口、進口的比重都滿高的，國際間的影響當然會影響到我們。
林委員德福：如果受到衝擊，你認為對國內經濟成長大概能有多大的影響？
朱主計長澤民：我剛才提到這個要看油價的上漲的幅度，以及上漲的期間有多久。
林委員德福：主計長，在去年10月底因為本席質詢央行有關國內到底有沒有通膨的問題，結果楊總裁當時說國內沒有通膨的問題，當前物價上漲是能源的問題，剛剛您有提，也屬於暫時性的現象，上個禮拜本席又問楊總裁，結果楊總裁回答，臺灣輸入性通膨壓力增加了，請問主計長，你認為輸入性通膨到底什麼時候發生的？
朱主計長澤民：我尊重楊總裁的說法，但是我也必需說明，我剛才已經說我們進口原油占GDP的比重已經……
林委員德福：漲到6%，你剛剛有講。
朱主計長澤民：2.6%，以前是6.0%，謝謝。
林委員德福：明明持續一年以來，民生物價、大宗物資、外食費用，尤其外食費用，乃至於原物料持續上漲，為什麼政府官員沒有辦法界定國內到底有無通膨的時間點？沒有辦法界定嗎？
朱主計長澤民：對，我必須說明外食費的範圍非常廣，只要不是在家裡煮的統統叫做外食，像我們在外面的……
林委員德福：對，這個大家很清楚。
朱主計長澤民：早餐、午餐、晚餐，甚至包括營養午餐、幼稚園的點心費都是屬於外食，外食比例大概占整個消費比重10%，外食比重一方面是原物料漲，一方面也有可能跟薪資成本的調整共同造成的，我們原則上尊重市場制度，謝謝。
林委員德福：我知道。問題是這些外食、這些通膨等一直產生，當然這不是百分之幾而已，一次是漲兩成、三成，是這樣漲的哦！以目前這樣看，請問主計長，臺灣有什麼條件未來能夠不會有停滯性通膨出現？
朱主計長澤民：因為停滯性通貨膨脹主要是經濟成長下跌，剛才委員有提到我們的經濟成長相對於世界局勢還是比較好的。
林委員德福：你認為還是非常好？
朱主計長澤民：對，相對其他國家是比較好的，而且我們通膨根據IHS的研究，我們目前大概估計是1.93%，也許央行在這個禮拜四會做修正，但是國際間預計今年的CPI是4.6%上漲，我們是相對比較低。
林委員德福：主計長，針對物價上漲其實國發會在年初已經向行政院院會報告，2022年經濟情勢後已經定調，主要是因為輸入性通膨、國際原油及大宗物資上漲所導致，但是針對停滯性通膨發生的可能性，其實國際、央行，乃至於國內學界、研究機構都已經提出警示，事實上停滯性通膨現在沒發生並不是代表未來一定不會發生。
朱主計長澤民：對，所以我們必須嚴陣以待。
林委員德福：主計長，如果發生出口型經濟體的臺灣，經濟衝擊是不是會相對大？
朱主計長澤民：的確會大，不過我必須說明一下，因為我們的產業結構改變了，附加價值比重有提高……
林委員德福：所以你認為政府就是用這些政策手段可以緩和停滯性通膨帶來的負面影響嗎？
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們的油品大概可以維持接近140天左右，至於大宗物資也都有五個月到六個月的存量，現在因為要經濟發展，需要的是量的充足，其次才是一個價的問題。
林委員德福：主計長，每當股市波動，市場就人心浮動，政府都出來喊話，國內基本面很好，甚至於提出一些經濟成長數據來安定民心，但是安民心的前提，本席認為應該不只是數據的呈現，更重要是要讓民眾有感，只是目前感受到的是各項民生物價上漲以後，漲上去就不回頭了，薪資就算調整，也被通膨怪獸整個吞食，請問經濟壓力導致生活焦慮，痛苦指數一直在標高，你認為有可能停止嗎？
朱主計長澤民：我必須說，雖然去年的經常性薪資少了大概萬分之四，但是我們的實質總薪資在去年大概接近1%的年金率，就是薪資不是看經常薪資，也要看總薪資。
林委員德福：主計長，政府就算吹捧整體經濟成長，但是民眾最切身的薪資差距、貧富問題卻是愈來愈走向無解，這樣的經濟狀況，人民當然是有感……
朱主計長澤民：謝謝委員關心我們民眾的生活，所以現在政府有各項的措施，像對於年輕人，我們有少子化補貼，而且對不孕症有補貼，社會住宅也有一些補貼，就是為了讓剛進入社會、薪資比較低的一群能夠得到補助。
林委員德福：主計長，我跟你講……
朱主計長澤民：社會福利制度非常重要。
林委員德福：民生經濟問題，政府是不是乾脆就視而不見？我認為這個是很嚴重的問題。
朱主計長澤民：沒有，跟委員報告，我們每天都在開會，看看如何解決這方面的問題。
林委員德福：因為這是存在的問題……
朱主計長澤民：是的，我們會努力。
林委員德福：工資跟不上，物價一直漲，漲了以後就不回頭，這是很嚴重的問題，人民的痛苦指數就一直在飆高。
朱主計長澤民：是的，謝謝委員關心。
林委員德福：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。 |
136474 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:23:41 | 09:35:51 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員玉琴：（9時23分）針對今天環保署的業務報告內容，我有幾項要跟署長討論。有關2月28日嘉義水上有座掩埋場引發鎂燃燒事件，其實那是一座民營的掩埋場，因為鎂粉加水就會燃燒得更嚴重，所以當時消防局配合場方挖土隔離，並用土掩埋，這個事件肇因於堆放禁水性的鎂粉燃燒，就這個部分環保署卻認為係屬一般廢棄物，所以認為清運業者或掩埋場沒有違法，可是我要問的是，如果以消防署所主管有關公共危險物品或可燃物品的管理層面來看，其實鎂粉是屬於第二類的易燃固體，鋰也是屬於第三類的發火性、禁水性的物品，這在消防單位認為是易燃的物品，可是環保署卻認定是一般事業廢棄物，其實環保署對於事業廢棄物C類也有所謂有害特性認定廢棄物，所以針對環保署這樣的認定、依據，為什麼沒有定義到事業廢棄物C類有害特性物質的認定？畢竟鎂在消防署的認定是易燃的。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：署長，謝謝委員指教，這個事件因為初步判斷是含鎂的廢棄物所引發火災，環保局現在已經在調查，理論是如果含鎂就應該不能當作一般廢棄物處理，所以他今天以一般廢棄物的代碼進去，到底是因為混雜到，還是錯用……
吳委員玉琴：關於這個地方，環保署在認定所謂事業廢棄物是屬於一般還是有害廢棄物，是不是業者也搞不清楚？還是說……
張署長子敬：他應該是知道，只是現在環保局在調查，他送去的這些東西是否是摻雜到？還是說它本身應該是有害的，但他卻用一般號別報進去。
吳委員玉琴：所以其認定是由業者自己去認定……
張署長子敬：不是，法規有規定，但是他申報時以一般事業廢棄物的申報，所以現在就看到底是申報人故意假報，還是收的人沒有發現，現在地方環保局正在調查。
吳委員玉琴：所以這件事在環保署裡面也有C類的定義，所以有害物質，而且易燃燒的物質，其實在C03類裡面都有，所以有可能業者在申報時就認定是一般廢棄物，所以就報一般廢棄物，所以我們現在也要究責到底他是不是有謊報或不實申報的情形。
張署長子敬：是，所以這部分我們會去釐清，後續我們也會做相關的改善措施。
吳委員玉琴：所以在制度上都有設計，只是對業者的宣導，或業者自己對自己的認定要清楚。
張署長子敬：對，或者是他管理或分類沒有做澈底也有可能。
吳委員玉琴：我們也希望像鎂或鋰這種遇水更容易起火的情況，更應該要列為C-03易燃廢棄物處理，所以應該是強化相關的管理。
張署長子敬：是。
吳委員玉琴：好，謝謝。下一個議題，在署長剛剛報告裡面的第12頁，對於2050年淨零排放的路徑，大概有一個詳細的報告跟說明，但是我知道署長在相關的報告或相關法規的修訂上，可能未來因應氣候變遷法會把2050年設定為淨零排放，而原來的溫減法第四條其實訂有一個長期減量的目標，就是我們希望2050年排放量降到2005年的50%以下，這次因應氣候變遷法，我們好像直接就寫2050年溫室氣體淨零排放，針對這個部分，我們的原來希望降到2005年50%的目標就不見了嗎？
張署長子敬：其實就等於把50降到0。
吳委員玉琴：可以採這樣的降法嗎？
張署長子敬：意思就是這樣。
吳委員玉琴：這樣講，好像難度也很高，不是嗎？
張署長子敬：對，挑戰很大。
吳委員玉琴：因為原來的淨零排放可能還包括取得排放權的沖抵，這和絕對值降到50%的概念是不太一樣的。
張署長子敬：跟委員報告，其實我們原來所謂2050年排放量降到2005年的一半，其實也沒有提所謂排放權的沖抵這部分，因為現在國際上，我們並沒有這樣的空間，所以還是朝我們自己儘量減碳來努力。
吳委員玉琴：也就是臺灣其實在取得減碳排放權的沖抵是很困難的，因為我們其實是一個島國，所以很難，並不容易。
張署長子敬：而且現在國際的情勢，其實我們也不容易取得。
吳委員玉琴：所以我自己本身比較主張，原來溫減法第四條定義2050年排放量要降為2005年的50%，我覺得這個條件應該是可以列計的，再加上現在你們提出淨零排放的版本，我也不反對，我覺得這兩個條件都可以列在我們的法裡面，而不是說取代……
張署長子敬：沒有，跟委員報告，就像您在簡報上的這張圖，原來我們是綠色的那條線，但2050淨零排放就會變成底下的那條咖啡色的線，所以其實不會兩個並存，而是要走底下咖啡色的那條線，那在我們原來的法裡面，其實它也只有說2050要到2005的一半，可是中間的所謂2020、2025、2030這都是行政院所核定我們的階段目標。
吳委員玉琴：是。
張署長子敬：也就是讓大家比較有把握，我們2050能夠達到2005的一半，所以未來我們會調到所謂棕色的這條線，後面我們也會檢討各階段的目標，讓我們可以一步一步達到，所以剛剛……
吳委員玉琴：所以你可能要提出來，不只是2050年的目標，可能2030年、2035年、2040年的目標都要提出來。
張署長子敬：對，未來會有這樣的機制，然後滾動加以檢討，讓我們可以逐步達到。
吳委員玉琴：署長，其實在取得碳排放權的沖抵，在臺灣其實難度是很高的。
張署長子敬：這並沒有在設計裡面。
吳委員玉琴：應該還是直接做整個碳的減量。
張署長子敬：我們現在主要就是從再生能源、新能源，包括所謂碳匯或真正最後不得已有一部分是所謂CCUS，大概從這個方向達到我們的淨零排放，這是主要努力的方向。
吳委員玉琴：所以我們未來還是會提出2030年、2035年、2040年相關的目標來作為我們……
張署長子敬：階段性的目標會在檢討裡面把它列出來。
吳委員玉琴：那下一個議題要跟署長討論的是，在你的報告第13頁談及有關減碳的誘因，在減碳的誘因裡面，關於淘汰老舊機車有2,300元的補助，但是你另外一個公告是針對淘汰老舊機車換購電動機車，根據你們的講法是同意汰換電動機車作為溫室氣體減量的效益歸屬，就是賣給我們環保署每輛是1,000元，內容裡面提到每輛機車具有2.3公噸的二氧化碳當量的溫室氣體減量效益，這個地方，我們覺得有點怪，奇怪的地方是在汰舊之後改搭公車、捷運或騎單車，有沒有減碳？這樣不是更減碳嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員。委員說的沒有錯，但減碳額度處理必須是可驗證的，因此，舊機車賣掉後改走路、改搭……
吳委員玉琴：搭公車。
張署長子敬：但這些均無法驗證，而且之後還是可以買汽油機車……
吳委員玉琴：署長提到驗證是在暗示每公噸的減碳效益是434元……
張署長子敬：沒有！
吳委員玉琴：因為這是可換算的，1,000元處理2.3公噸……
張署長子敬：沒有！委員可以看投影片的第2行，其實我們給的是獎勵金，屬補助性質，並不是去買這個額度……
吳委員玉琴：但整個計畫看起來比較像環保署在買額度……
張署長子敬：沒有！我們就是用補助方式來處理，也就是車主放棄該碳額度後，就不能再拿去賣給別人！車主放棄後歸我們，由我們補助車主錢。但我們希望未來有減碳義務的人可以上這個平臺來買；如果他上來買，就得衡量取得碳額度的代價是多少？願意付出多少？當然，我們希望可以付出更高價，以鼓勵更多民眾願意產生這樣的……
吳委員玉琴：署長，我建議做好加碼補助汰舊就好，也就是淘汰一台機車補助3,300元，就是這麼簡單，不要讓民眾對政策有誤解，讓大家覺得當中是不是有碳定價的問題……
張署長子敬：沒有！報告委員，這其實是我們為了建立先期減碳額度機制的作法。像現在有些環評會要求抵換，而這些人就有減碳義務，也就可以上來購買減碳額度，從而促成民眾願意減碳，我們希望未來可以達成這樣的目標，不是只純粹收了補助後沒有感覺！我們希望未來不是聚焦這1,000元，而是需要減碳額度的人，願意出更高的價錢來跟民眾買，促成民眾更願意去汰換。
吳委員玉琴：署長剛剛提到因應氣候變遷法這個月會在行政院討論，也會儘快送到立法院。那麼廢清法呢？進度為何？
張署長子敬：其實廢清法我們研擬很久了，但因為一直發現新的問題，我們覺得要一併整理……
吳委員玉琴：預計何時會送到立法院？
張署長子敬：都差不多了，我們會儘快整理，並進行預告，希望能儘快。
吳委員玉琴：本會期會送進來嗎？
張署長子敬：這個會期可能不太容易。
吳委員玉琴：因應氣候變遷法這個會期會送進來……
張署長子敬：且中間要預告，要經行政院審查等等。
吳委員玉琴：儘快好嗎？
張署長子敬：我們會努力來做。
吳委員玉琴：謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。 |
136475 | 洪申翰 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:35:56 | 09:48:31 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 洪委員申翰：（9時36分）署長好。今天是新會期環保署第一次到本會進行業務報告，本席今天想與署長討論有關紙容器回收的問題，因為這問題已經越來越嚴重。署長應該有外帶食物回家吃的經驗吧？應該有吧？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。
洪委員申翰：大家都知道，在疫情之下，很多餐廳無法內用，以致民眾需要用到很多餐盒，包括外送在內。由於大部分使用的都是一次性的紙餐盒，以致紙容器的使用量變多，署長是否知道這兩、三年，每年回收多少噸數的紙容器？
張署長子敬：去年大概回收15.9萬噸。
洪委員申翰：我這邊的數字大概是17萬噸的紙容器，這是指後端部分回收了17萬噸。請問署長是否知道，紙容器其實是廢清法所公告之應回收的回收物？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：也因此，前端部分必須依法申報？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：那麼前端一年的製造與進口申報量大概是多少？署長知道嗎？
張署長子敬：不好意思，我不是很確定。
洪委員申翰：我向署長說明，這數字很誇張！我剛剛說過每年後端回收的紙容器數字是17萬噸，且回收的每一公斤紙容器都必須補貼其處理費用，但前端每年所申報的量只有6萬噸！每年前端有6萬噸的申報量，到了後端卻可以回收17萬噸，這是什麼意思？代表有超過10萬噸的違法黑數在市面上流竄！超過三倍！依此狀況，回收基金的收與支會OK嗎？
張署長子敬：謝謝委員提出問題。其實我們也有看到這問題，並有在檢討改進。一開始時因去化不足，以致回收率一直不好；在推動去化改善後又發現差別會很大，因為進來的門檻太低，以致很多並未申報就進來了……
洪委員申翰：我直接問你好了，這10萬多噸的違法黑數來源是哪裡？
張署長子敬：有很多小……
洪委員申翰：現在確實回收了17萬噸，但前端只申報了6萬噸，差了10萬噸以上，請問這10萬噸從哪裡來？
張署長子敬：因為製造門檻很低，所以很多是地下工廠所生產，根本沒有申報，也沒有認證，就自行製造販賣了。
洪委員申翰：依照廢清法規定，這些都應該申報，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：來源可能是地下工廠，但另外一個可能是短報……
張署長子敬：對。
洪委員申翰：我可能生產了1萬噸，卻只申報5,000噸？
張署長子敬：對。
洪委員申翰：過去一年中查獲多少違法家數？
張署長子敬：去年我們……
洪委員申翰：查了多少家？
張署長子敬：查到了……
洪委員申翰：差了三倍，違法的還是合法的兩倍！
張署長子敬：所以我們……
洪委員申翰：如果認真查，應該可以查到非常多的家數？
張署長子敬：對……
洪委員申翰：所以查了多少家？
張署長子敬：從108年到110年專案查了128家，短漏報大概查到7,000多萬，我們去追……
洪委員申翰：7,000多萬？可是現在查的是多少？10萬！
張署長子敬：是。
洪委員申翰：我現在比較擔心的是回收基金的入不敷出！但環保署做了什麼？去年時竟調降補貼後端的費用！正因為入不敷出，該收的沒有收到，可是支出又很大，因此調降了要補貼後端回收業者的錢，從原本每公斤7塊多元，降為5塊多！這還是給處理業者的，至於給回收業者的，那就是5塊以下了，以致回收意願大幅下降！回收意願大幅下降後，回收成果也下降，所以有更多垃圾進了焚化爐，形成一種惡性循環！
張署長子敬：謝謝委員。我個人原本就希望基金是一個必須善加利用的工具，之前調升係因回收率不好，故調升希望鼓勵回收量，畢竟後端的去化量上來了；之後會調降，係因國際紙漿價格問題……
洪委員申翰：署長，這是兩回事！國際紙漿價格與紙容器回收是兩個不同的東西，但過去環保署一直混在一起，以致很多紙容器回收業者向本席抱怨，認為這是兩個不同東西。沒錯，國際原物料是在漲，但對紙容器販賣價格的成長影響非常有限，這是兩件事！
張署長子敬：我要講的意思是，在國際紙漿價格漲價後，後端的回收廠會比較願意付錢收購這些……
洪委員申翰：署長，這是兩回事！在我們跟業者討論後，業者很明確告訴我們，國際紙漿、原物料上漲跟紙容器的回收循環系統是兩件事！
張署長子敬：我懂委員的意思，應該是說……
洪委員申翰：署長……
張署長子敬：後端的再利用廠回收紙漿，在國際紙漿價格上漲後，獲利就夠……
洪委員申翰：根本原因……
張署長子敬：委員現在關心的是，中間的回收商在紙漿上漲後，利潤被後端吃掉了……
洪委員申翰：署長，你弄錯了我所關注的核心問題！我關注的核心問題很簡單，就是要查到違法的黑數！
張署長子敬：是，沒有錯！這也是我們在努力的！
洪委員申翰：今天只要沒查到違法黑數，加上基金入不敷出，只好調降後端的補助經費，這樣等於讓後端的合法回收業者去承擔違法黑數所造成的代價，這公平嗎？
張署長子敬：我想跟委員報告，我們並不是因為基金不足而去調降，我們是針對國際的原物料，剛剛委員提的……
洪委員申翰：署長，你們挑了一個國際原物料漲的時機我知道，可是這是兩件事情。
張署長子敬：我曉得。
洪委員申翰：國際的原物料上漲，跟我現在講的紙容器回收，這是兩個系統，並沒有造成紙容器回收的利潤增加，它非常非常有限，所以我要說的事情是追根究底，還是必須要明確去查到底哪些是短報、哪些是來自地下工廠或是農地違章工廠，現在經濟部工輔法也開始在做明確的納管，你們有沒有去跟他核對哪些地下工廠是在經濟部下的、工輔法下的農地違章工廠的系統裡面，怎麼樣把人家合理地拿來納管。我今天不是說要去消滅這些工廠，不是這個意思，但是怎麼把它合法納管，因為你只要一天這個黑數不處理，你不管是增加前端生產者的費用，或者是降低回收業者能夠拿到的費率，都不公平啊！
張署長子敬：是，謝謝委員。我想我們講的不衝突，我剛剛講到錢，是因為我們考慮到他的獲利這個部分，不是這個基金不足。那委員提的這個沒有錯，現在我們在努力，一個就是怎麼樣讓這些未登記的要進來登記，所以剛才委員提了一個我覺得我們會去努力的，就是所謂工輔法的違章工廠，我們能不能從那裡拿到一些資料，幫助我們去追這些所謂地下工廠，這我們會去努力。第二個是我們先來改善我們自己的作業，以往查到這些未登記工廠，可能輔導他來登記等等要花9個月，我們現在是大幅縮小，3個月就要達到，達不到我們就要去做處理……
洪委員申翰：署長，所以我現在想請教你這個問題嘛！針對我們剛剛講的這個現象，當然前面有很多因跟果，我覺得有兩個很重要，第一個就是全生命週期的物質流管理，第二個是落實生產者的延伸責任，這兩個關鍵點都必須去追查這些非法不申報的黑數的量，所以我想問署長，第一個是多久的時間內你們可以跟財政部或經濟部的相關資料勾稽，看黑數到底在什麼地方、哪些是來自地下工廠、哪些是違法短報，可以把它查清楚，而且改善的期程是什麼，請問署長，一個月可以規劃出來嗎？
張署長子敬：我想我們可以給委員……
洪委員申翰：這已經是兩、三年的現象了，不是今天發生喔！
張署長子敬：我跟委員報告，其實這個我們在做，所以會後我請同仁給委員一個資料，一個是未登錄的怎麼輔導他登錄，第二個是剛剛委員所提的，怎麼跟經濟部的資料去介接，擴大我們去查核，我們……
洪委員申翰：署長，這不應該是我提醒你耶！
張署長子敬：不是，我們在做嘛！所以我說會後我們把資料給委員說我們現在做到什麼程度，我們預計什麼時候會做，好比說我們現在對於這些紙餐盒，我們要求他要去印QR Code，讓我們可以溯源，這個我們也跟業者都在溝通……
洪委員申翰：署長，你講得很好，去年的草案預告是從這個月開始要做QR Code的溯源，但是到現在都還沒有下文，我的辦公室問了環保署後續什麼時候開始實施，但沒有下文，原本是預計這個月喔！
張署長子敬：是，我想跟委員報告……
洪委員申翰：如果這麼有效的話，為什麼不提早做？為什麼現在是沒有下文的？
張署長子敬：跟委員報告，因為我們跟業者溝通之後，他有一些問題，就是他既存的這些庫存怎麼消化，給他多少時間消化，最後我們要跟他把這個時間訂好，所以這個我們是在做的，我想我會請同仁把資料給委員，讓委員知道我們現在做的進度，還有什麼時候我們會達到……
洪委員申翰：署長，你們在作法裡面還有一項是要分五年三階段提高前端徵收的費用，這個事情我不反對，可是前提是必須把違法的黑數找到，不然你等於是把違法黑數的責任全部墊在合法的人身上，這不就會提高合法的人走入非法的動機嗎？
張署長子敬：沒有，這個我完全贊同，所以對於逃漏的部分，我們會更加大力道來處理。
洪委員申翰：所以署長我要說的是，今天根本的問題是查這些違法的黑數，你只有把他查到，不然你任意、簡單地去調降前端的費率、後端的費率，坦白說這都是便宜行事，這都造成更多的不公平，要嘛降低了大家回收或回收業者回收的意願，造成更多的垃圾問題，要嘛你就讓很多前端的合法業者有更高的動機想要用非法的方式、私下的方式、黑數的方式流到市面上，所以這是根本的問題。我希望署長在一個月內規劃一個明確的時間，到底你們查察這些違法黑數的時程為何。這個問題不解決，10萬噸的黑數永遠沒辦法處理掉，你所有機制的調整都會落入便宜行事、見樹不見林，可以嗎？
張署長子敬：是，謝謝委員，其實源頭的追查我們本來就在做，我們可以在這時間提供委員……
洪委員申翰：署長，我知道你有做，但你要拿出魄力來做啊！你不能都只有說做，但都沒有看到非常具體的行動或者具體的成效，現在我們擔心的是，因為這問題已經很久了。
張署長子敬：是，我們儘快地拿出來，其實慢慢會有成果出來，我們再跟委員詳細地報告。
洪委員申翰：署長，加油，好不好？謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：接著請蘇委員巧慧發言。 |
136476 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 09:34:54 | 09:50:06 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 洪委員孟楷：（9時34分）謝謝主席，另外要借用陳耀祥主委剛剛「近期新設新聞臺人事爭議」專題報告的簡報第三張。
主席：請準備簡報。
洪委員孟楷：主委好，這是您剛剛的專案報告，您特別提到在1月19日第999次委員會議決議的時候，有參照該頻道營運計畫申請人承諾，所以相對來講，申請人承諾跟營業計畫是NCC發照時很重要的一環。是這樣吧？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好，我們會把這些作為……，比如說我們在相關的附款裡面，包括負擔或者是保留廢止許可這個部分，會把一些當事人在營運計畫裡面所寫的或是承諾納進來……
洪委員孟楷：這是很重要的一環，因為你在報告裡面特別寫出「申請人承諾」、「營運計畫」很重要嘛。
陳主任委員耀祥：是。
洪委員孟楷：當時的申請人是誰？
陳主任委員耀祥：就是鏡電視。
洪委員孟楷：對，鏡電視公司的代表是誰？
陳主任委員耀祥：這一次審查的代表是陳建平先生。
洪委員孟楷：陳建平先生他們一行5人嘛，陳建平先生是當時的鏡電視董事長、李玉珮是當時的總經理，對不對？
陳主任委員耀祥：對。
洪委員孟楷：鏡電視3月4日舉行董事會撤換董事長、總經理，等於是1月19日拿到了證照，當時的申請人是陳建平跟李玉珮，然後3月4日就突然換人了，那這樣子，你當初的這個發照還算數嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，行政處分是以公司為主體與對象，既然公司主體存在，那就沒有問題，行政處分也在。接下來如果公司內部，譬如董監事或股東對於公司治理與經營有所討論，或經營方向不一樣，也不會影響行政處分的效力……
洪委員孟楷：我先請教，難道NCC所有委員不會覺得很納悶嗎？1月19日申請時的董事長是陳建平，總經理是李玉珮，也拿到執照。老實說，外界對這張執照也很關心，因為這幾年來都沒有新設新聞台，所以這算是一個突破。結果取得執照不到兩個月時間，才過了農曆年，3月4日公司內部就發生政變，5分鐘不到，換董事長與總經理，NCC委員會不會覺得被騙了？
陳主任委員耀祥：其實我那天看到新聞時也感到滿震驚的，基本上………
洪委員孟楷：您也很震驚？
陳主任委員耀祥：對。我也是看新聞報導才知道公司發生這種事，所以我第一時間就請同仁去瞭解到底發生什麼狀況？
洪委員孟楷：震驚完之後，要不要找他們回來重新審議、審查？
陳主任委員耀祥：行政處分沒有所謂的重新審查！不過業者3月9日已經提出董事長、總經理變更案，所以在行政流程上我們會處理相關議題。
洪委員孟楷：所以鏡電視的開台照走，NCC沒有任何管制措施、管制範圍？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們現在關心兩個重點：第一是增資議題，我們要求增資到20億元；第二就是5月份要開台這議題，這兩個是我們所關注的。在調查過程中，我也請同仁去瞭解這會不會影響到未來的增資與開台計畫。
洪委員孟楷：主委，我覺得很納悶，審查時你那麼重視申請人的承諾，沒想到執照給不到兩個月，申請人換了，結果你不care，只在乎錢有沒有到位以及5月能否如期開台？這樣會不會本末倒置？
陳主任委員耀祥：報告委員，申請人是公司本身，而非自然人……
洪委員孟楷：沒有錯，確實是公司本身，但那天代表的是誰？代表有5個，最大的、帶頭的叫陳建平，第二個是李玉珮，這兩個是當時的董事長和總經理，當時的董事長、總經理是申請人，但現在的經營團隊卻換人了……
陳主任委員耀祥：當時董事長的承諾一定經過公司董事會、股東會同意，才有辦法做承諾，所以這是公司的承諾。
洪委員孟楷：主委剛剛說看到新聞也很震驚，所以我們來看看1月19日的第999次會議紀錄。當時有兩位委員具名提出不同意書，那麼其他五位的意向為何？
陳主任委員耀祥：所謂的不同意書係指不同意，故提不同意書，其他同意的就不會提不同意書了。
洪委員孟楷：其他委員同意？
陳主任委員耀祥：對。
洪委員孟楷：所以當初是採投票方式來決定讓鏡電視……
陳主任委員耀祥：委員在做決議前，曾一個個表達意見。基本上來講，雖然有兩位委員提不同意書，但行政處分中有關附款、負擔及保留廢止權等，很多都是委員共同討論出來的……
洪委員孟楷：1月19日第999次會議中有關鏡電視申請案，最後是用投票方式處理？
陳主任委員耀祥：我們不用投票，而是一個個表達意見。
洪委員孟楷：一個個表達意見？所以知道有五位委員同意，兩位不同意，而主委是主席？
陳主任委員耀祥：是，且兩位不同意的委員提了不同意書。
洪委員孟楷：我特別把這不同意書全都看完了。我發現鏡電視說，評估一年可以從政府標案拿到11.7億，鏡電視如此神通廣大？我就不指明是哪家電視公司了！何以有新聞台竟如此神通廣大，在還沒拿到執照前已經跟NCC拍胸脯保證說，財務規劃裡包含政府標案11.7億，而NCC委員同意？NCC委員居然同意？是因為你們很厲害，你們與政府關係好，所以有11.7億元的標案是從政府來？你們認為這樣的財務規劃OK，才放水通過？是這樣嗎？
陳主任委員耀祥：就財務規劃而言，是指執行的可行性……
洪委員孟楷：當然是指可行性，所以我才說你們認同？而且有五位委員認同這家新設電視台的政媒關係良好，所以能拿到11.7億元的政府標案？即便政府標案要公開採購，也需要合理競標，但他還是認為他有11.7億元的能力，而你們接受？你們接受？
陳主任委員耀祥：委員剛剛所提，係根據各新聞台所獲得的標案去做分析的結果……
洪委員孟楷：所以這家新聞台的背後高層是誰？
陳主任委員耀祥：沒有什麼高層……
洪委員孟楷：背後是什麼政商關係良好的高層，保證一年可以從政府拿到11.7億元的預算？
陳主任委員耀祥：這是一個計畫而已……
洪委員孟楷：是不是跟執政黨很好？
陳主任委員耀祥：委員，這是一個計畫而已，是執行可行性的問題……
洪委員孟楷：好到大家都不敢過問，才會看到11.7億元你們就同意……
陳主任委員耀祥：大家所同意的是執行可行性……
洪委員孟楷：這是兩位NCC委員不同意書裡面的文字，當中提到這家新興新聞台一年可以從政府拿到11.7億元的標案。其次，該不同意書中特別提到該頻道之實質控制人隱晦不明，公司治理有潛在風險。對比1月19日發照後，不到兩個月時間，公司高層董事長、總經理換人，主委現在看到這個不同意書的這句話，您有沒有認為兩位委員講的有道理？
陳主任委員耀祥：基本上，我們尊重兩位委員的討論，且每家公司的治理本即存在不同狀況……
洪委員孟楷：是，所以對於不到兩個月時間董事長換人、總經理換人，你剛剛也講震驚啊！實質控制人絕對不是申請時的董事長、總經理，感覺還有更高的黑手在遙控、掌控……
陳主任委員耀祥：沒有！沒有更高的黑手！
洪委員孟楷：你又知道沒有更高的黑手？是你知道內幕，還是你自己的判斷？
陳主任委員耀祥：這是目前我請同仁調查後回報的結果，是因為公司經營裡面，對他們籌設期間……
洪委員孟楷：好，我再請教。根據媒體報導，在1月19日這家新興新聞台申請設置時，有些評委還接到主委電話？
陳主任委員耀祥：絕對沒有這件事！
洪委員孟楷：有些評委說接到主委電話，反而讓大家覺得奇怪！聽說評委們還要求……政風室林主任是不是在場？我想確認一下。媒體報導，在委員接到關切電話後，反而適得其反，有多位評委罷審，並要求政風先調查清楚。政風主任在嗎？是不是向外界說明一下，在該新設新聞台提申請時，有無接到任何委員要求政風先調查清楚的意見？
主席：請通傳會政風室林主任說明。
林主任衛民：報告委員，沒有！
洪委員孟楷：從以前到現在都沒有？
林主任衛民：是，沒有！
洪委員孟楷：所以媒體報導是空穴來風？有沒有看到媒體報導？
林主任衛民：有。
洪委員孟楷：有看到？評委說要求政風調查，結果政風說沒有？你不好奇哪個評委向媒體放話嗎？或者是媒體亂寫？
林主任衛民：這個我就不清楚了。但是我們沒有收到……
洪委員孟楷：你做了什麼處置？
林主任衛民：我們有稍微瞭解……
洪委員孟楷：稍微瞭解？你剛剛說沒有接到評委要求政風調查的意見，你卻又稍微瞭解？請問你要稍微瞭解什麼？
林主任衛民：我們有跟相關業管瞭解看看有沒有這項傳聞。
洪委員孟楷：瞭解什麼傳聞？瞭解媒體報導？
林主任衛民：是。
洪委員孟楷：所以你沒有接到，但是有看到媒體報導，覺得很納悶，才會問業管發生什麼事？
林主任衛民：是。
洪委員孟楷：業管怎麼說？
林主任衛民：他們也沒有聽到這個傳聞。
洪委員孟楷：所以都是空穴來風？都是空穴來風？就是媒體自己寫文章，NCC就像置身桃花源，外界紛紛擾擾，電視台高層換來換去，證照換來換去，還有兩位委員投下不同意票，但NCC內部就是一個桃花源，都沒有聽到這些紛紛擾擾？內稽、內控有沒有問題？
林主任衛民：委員都是政務官，那是政務官的決策。
洪委員孟楷：好，謝謝主任。兩位委員在2月8日具名提出不同意書，綜合本席剛剛的詢問可知：第一，公司負責人在兩個月時間內大動作換人，且根據媒體報導，3月4日當天，董事會的5位董事在5分鐘內，有3位同意、2位反對通過。換句話說，並非絕對多數，而是以3比2的相對多數把董事長、總經理換掉。NCC在1月19日給了照，不到兩個月時間，整個公司經營團隊換人，讓人不禁合理懷疑，是否就像一般建物有所謂的二次施工，先拿到執照後再說？也就是申請執照是一套人馬，拿到照之後要實際運作時又是另一套人馬？
陳主任委員耀祥：跟委員報告……
洪委員孟楷：這是合理懷疑。第二，剛剛主委也提及看到新聞時也感到震驚，既然震驚，那就不能只有震驚！NCC是主管機關，理當亡羊補牢，並設法作為。第三，剛剛提到這家電視台的財務評估，主委自己也講，20億元從哪裡來？5月開台經費從哪裡來？一家電視台的財務評估居然可以說自己一年能拿到政府11.7億元的標案，除非政府已經跟他們達成默契，除非已經有內幕了，除非他們認為政府就是我家，全家就是我家，政府就是我家，才有如此把握，否則標案誰都說不准！這三個那麼大的疑點，如果NCC仍舊放任的話，那麼NCC就愧對獨立行政機關這名詞！
陳主任委員耀祥：報告委員，第一，沒有所謂二次施工；第二，變更董事長、總經理依法定程序進來，我們會依法進行審查……
洪委員孟楷：看起來就是你們想放水！
陳主任委員耀祥：沒有！標案只是營運計畫、財務規劃的其中一環而已，並非只有標案。所以我們會去查清楚委員所提的……
洪委員孟楷：聽起來讓人覺得主委是在幫他們辯護！
陳主任委員耀祥：沒有辯護！我是在說審查過程……
洪委員孟楷：你是行政機關負責人，且七位NCC委員中，有兩位委員具名提出不同意書，主委是當時的審查主席，現在的主委，照理講，應該理解、瞭解並尊重兩位委員意見，怎麼聽起來你像在幫忙對方向兩位委員說明疑點？
陳主任委員耀祥：既然同意這個案子，對於兩位不同意的委員我們也給予尊重，本來做說明……
洪委員孟楷：本席等一下會跟交通委員會做要求。這是站在人民角度來把關，所以我們要求行政部門應做好嚴格把關工作，不能讓外界有任何疑慮。爰此，本席將提案要求交通委員會發函給監察院，要求監察院立案辦理。針對這次事件，調查有無行政不公，有無濫權，行政有無問題！我們也要一起做個釐清，謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。 |
136477 | 范雲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 09:44:24 | 09:53:53 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 范委員雲：（9時44分）吳院長早安。今天有兩個主題，一個是之前我有質詢過的線上故宮，你們有一些回應，我希望可以持續進步。另一個主題是實體故宮觀展經驗，我覺得也可以更好。首先要先肯定院長，因為上次我在預算案審查時有提出兩個相關的決議，最近已經收到你們的回覆，我肯定你們的回覆有具體回應，包含我提的決策所講的線上故宮很重要、要有成效指標、網站要顯示不同語言、必須定期常態性統計，針對這個部分，你們都有所回應，也有一些進度，同時也增加了日語頁面，當然目前還沒有，還在繼續進行中，但是希望這些措施完成後會給我一份完整的報告。
主席（林委員奕華）：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。好的。
范委員雲：這是我要肯定的部分。當然，線上故宮要持續進步，因為疫情期間其他國家都在做這部分，臺灣當然也要持續進步，就像您在報告上所講的，臺灣在這塊的數位科技是滿強的。實體觀展經驗也希望更好，部長長期以來都說我們要友善、開放、智慧、普世，我有閱讀最近僑委會主委訪問您所講的內容，就是故宮的創新都持續在推進當中。在這裡我要向您反映的是，根據我們辦公室蒐集的資料，去年被譽為國寶的范寬、郭熙、李唐共同展覽，的確有人反映看展經驗並不很好。我們長期以來關心量的問題，可是其實每一個願意走進故宮看展的人，如果他的看展經驗更好，我相信這個階段是很重要的。舉例來說，因為內容很多，三幅畫展覽的地方過窄、動線規劃不佳，讓人有不好的觀展經驗。除了動線不佳，還會有工作人員大喊：先看畫，看完後再聽語音導覽！去看展的朋友實在很難理解，因為這樣子完全破壞了現場的美感。而且這三大家的大畫這麼重要，不知道為什麼會被擠在一個看起來很像通道的空間？包含玻璃窗反光等等問題，這是一個專業的問題，但故宮是不是可以做得更好？還有排隊太長這件事，排隊買完票之後要借語音導覽又要再排一次。院長可以想像，全世界都有排隊的問題，但有些國家會有不同方法去解決，譬如先在線上排隊等等。還有，去看展的人聽語音導覽到第二幅畫就沒電了，我自己也常借語音導覽，從來沒發生過這種情形，我不知道是不是這位觀展者經驗特別不好，但我想這是一個整體的問題。當然，不是只有這些問題，我們辦公室的員工也很關心故宮，他本人在屏東時特別去看了故宮魔幻山水展。這是辦公室助理拍的照片。他在看展過程中發現不少布置品質及動線規劃不佳的問題，以及故宮應該可以提升的部分，包含入場指示、3D動畫角色實體化品質粗糙、互動設施故障機會很高、互動投影品質不佳。再來這個就專業了一些，你們有很好的創意把山水重製告訴觀展者，並且是用不同的顏色做，可是現場呈現出來的畫作風格轉換品質似乎不是很好。你們也很用心做了一些參與互動式的設施，可是就會發現小朋友太矮了，所以可以有更友善的作法，譬如放個凳子、友善道具等等。當然，也有值得肯定的部分，譬如在無障礙的部分，你們有給視障者觀展協助，以及提供全幅畫作銅版蝕刻觸摸體驗，這就很好，像這樣的東西是不是可以更多？此外，我們還觀察到，剛剛提到南院有建設進度，可是去參觀的人突然之間就看到一片荒蕪。像臺北市對於工地都會有指標或路牌告訴大家未來要做什麼，這樣就不會讓人覺得很荒蕪，這個是故宮南院的部分。我想請問院長的是，剛剛我們所講的部分，您的方向非常好：友善、開放、智慧、普世，這是重要的價值，我很認同。可是在執行的過程中，院長是不是有蒐集意見的常態管道，能夠定期檢視實體展場的觀展品質？
吳院長密察：跟委員報告，剛才委員舉出的很多地方的確需要我們再精進，不過有時候是因為受限於空間環境的關係，譬如三寶的展覽，因為是大幅畫作，而我們故宮只有那個地方可以展出。尤其是北院，北院的空間是幾十年前做出來的，所以我們10年前必須在那裡展覽，20年前也必須在那裡，那是因為環境的關係。至於屏東的展覽，其實也有很多是因為環境的關係。不過環境雖然有受限，但是我們會再精進，譬如北院的整建，其中一個就是要處理大畫只能在那個地方展出的問題。另外，剛才委員所說的東坡肉，我們也會在整建之後在一個比較寬敞的環境展示。另外，關於我們是不是有多元蒐集意見的管道，答案是有的，而且我們希望更加精進這些管道。以前我們的管道只是蒐集對故宮的總體印象，我們接著希望能夠把每一個展都列入蒐集，所以會在委員的期待之下，更加精進我們的服務品質。
范委員雲：因為還有一點時間，就是我們辦公室自己看到的，其中有一位學術界的朋友去看展覺得非常的失望，就是畫本身是非常好，可是觀展經驗其差無比。我想我們都有到不同國家看過一些大展的經驗，所以我覺得空間這個不是理由，就是當你們要展出的時候，如果是你們要評論的文章，我們辦公室都可以提供完整的版本，他們當然有些專業的建議，我想是你們評估，為什麼不能夠一個畫放一個空間？你要3個畫擠在一起等等，你可以預設到這會有非常多人來參觀，所以我覺得觀展的經驗是非常重要的，可能在這方面故宮要滿加強的，不管是策展人的經驗，或者是從體驗的這個部分來觀看、來做評估，好不好？
吳院長密察：好。
范委員雲：就是你們不要盲目地追求數字，數字當然很重要，可是每一個觀展人的經驗，我想這部分是滿重要的。
吳院長密察：這個品質比數量更重要，沒錯。
范委員雲：對，這部分院長是不是可以承諾？你們要有多元蒐集意見的管道，特別是一旦辦展的觀展品質如何蒐集？而不是等到我們立委質詢時才來檢討好嗎？
吳院長密察：是的，我們會對每一個展覽都蒐集，而不是整體對故宮的意見。
范委員雲：定期檢討這個，你們蒐集的方式是不是可以給我辦公室一個簡單的書面報告，好不好？我瞭解一下，謝謝院長！
吳院長密察：好，謝謝！
主席：請黃委員國書發言。 |
136478 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:44:31 | 09:56:14 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 高委員虹安：（9時44分）謝謝主席，有請經濟部王部長。部長好。我們看到這次的事件不只發生在臺南，臺南、雙北、南投甚至林口或是基隆七堵跟汐止，各處都發生各種大大小小的跳電或停電的事件。您剛剛跟前面的委員答詢時提到，這可能是一個高速公路跟省縣鄉道等等的不同，可能是小範圍的停電，但是我還是必須提醒部長，在人民家戶內，他今天沒有電可用就覺得是停電了，他不會管是不是小範圍停電或什麼，對他來說就是無電可用。我剛剛聽到您說後面會有一個具體的改善作為是要去巡查各地的開關，其實臺南的部分是地下電纜，雙北跟南投的部分有包含變電所的設備，包含線路的保護設施熔斷，南投的部分也是線路設備的故障，想請教一下，您預計在巡查各地開關的部分有沒有一個進度表，什麼時間可以完成？因為看起來這都是所謂的老舊設備等等要去做更換的盤點。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，我想台電可以補充，台電在全國各地的設備、開關等等有上百萬戶，他們會再加強提早了解，但是有一些會有跳脫的情形，各國的電力供應也都有類似的問題，因為無法保證設在室外的設備永遠不會有意外或者……
高委員虹安：但是對於民眾來說，最近真的出現太多類似的情況，甚至網路上也有些輿論在討論說，會不會是為了避免大停電而採用分區限電的方式。為了避免這類的猜測跟民眾的不信任，我覺得經濟部應該將你們未來要去做的這些巡查各地開關跟改善的計畫定出來。處理這上百萬個開關，你們的進度大概是怎麼樣，我覺得這是為了讓民眾知道你們有在處理這些事情，而不是放任這樣的事情一再地發生。現在都還未進入夏季耶！
王部長美花：有。我們會在第一時間就趕快回應，讓大家知道，因為有時候它確實停的時間很短，才幾秒鐘的時間，但確實因為303之後，大家喜歡來……就是說大家對這個非常的敏感……
高委員虹安：不能說大家喜歡來啦！應該說大家……
王部長美花：大家對這個很敏感，我覺得這部分我們也要第一時間跟大家說明，最重要的是儘快把有故障的部分，在最快的時間把它修復。
高委員虹安：這還是家戶用電，剛剛講到工總王文淵辭職一事，其實我們也對企業界的用電這件事非常關心，企業在發展經濟之外，如果還要去擔憂用電，甚至未來在比如淨零碳排的部分，對於他們沒有潔淨的能源可以用這件事，其實我們也非常關心。我們最後一船的天然氣是本月30號要到臺灣，這部分看起來目前我們還沒有結束我們對俄羅斯的制裁，所以想先請教部長，現在目前的情況，天然氣未來在2025年我們的目標是要占比一半，但是現在全球的天然氣價格飆升，但是我們的氣價又凍漲，在沒有隨著國際的價格做變動的情況下，你的油價跟氣價走高是不是你的發電成本也會反映出來，那你的電費有沒有準備調漲？
王部長美花：短期來看能源價格確實漲很多，針對發電原料的價格上漲，我們電價審議委員會確實也都會一併地討論跟考慮。
高委員虹安：那目前的狀況呢？其實現在的漲幅大家都看得到，近半年天然氣價格是大漲的。
王部長美花：電價審議委員會現在都有在討論相關的議題。
高委員虹安：近期的討論狀況是怎麼樣？
王部長美花：因為這是由專家群組在討論，我個人不在這個電價審議委員會裡面。
高委員虹安：那在場有人在電價審議委員會裡面嗎？我們今天要討論的不是全球能源的供給狀況對於臺灣的衝擊嗎？請問哪一位可以幫忙回答一下，部長看起來不在這個小組裡。
主席：請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：報告委員，電價委員會目前是就各個資料在蒐集、討論，我們預計會在三月底、四月以後……
高委員虹安：三月底才要做？
李副局長君禮：目前是在討論這些基礎市場變動的狀況並蒐集各種資訊，我們預計會在三月底以前做出決定，在4月1號公布下一期，今年4月到10月的價格。
高委員虹安：好。市場瞬息萬變，而且全球目前的油、氣價格漲幅非常誇張，如果在這個情況之下，我當然理解，之前中油李董來跟我拜會時，也特別提到油價有平穩機制，但是我很擔心的是，如果未來在台電跟中油要持續油電凍漲，有時候凍漲的漲幅沒有辦法去彌平它的成本的話，這樣的情況下，台電、中油是不是會持續地吸收虧損，我覺得屆時部長您還是要整體去做關心跟考量。再來，俄烏開戰之後美國大盤下跌，很多資金都開始避險，我們也看到今天包括財政部的報告跟央行的報告都有提到，目前俄烏的戰事雖然說對臺灣經濟影響是溫和的，可是我們也看到原物料的進口看起來勢必會受到影響跟衝擊。央行提到的是，接下來我們會就匯率政策跟貨幣政策去做調整，這部分我希望央行在會後再來跟我討論一下，因為我在這邊可能沒有那麼多時間去了解你們貨幣政策未來的走向跟進度。但是我更想關心的是CPI跟WPI，在總指數的部分，從今天的報告中看到，目前已經到2.36%，這件事情的衝擊相當大，它不是受俄烏戰爭這個單一事件所影響，而是整體我們在通膨的部分都會遇到這個問題。請教部長，目前我們看到有一個物價聯合稽查小組，它其實是針對我們抑制通膨跟凍漲的手段要去做的事情，但是我也收到民間企業有許多人在反映，大家覺得我今天生產的成本就是增加，難道政府看不見嗎？如果今天用這種法務部的新聞稿出來開始做物價的聯合稽查，我不知道部長對於這些企業來說，因為您是這些企業的父母官，您覺得這部分應該有什麼更好的方式去做整合式的討論，而不是就單純的做物價稽核，讓他們真的是也叫苦連天。
王部長美花：謝謝。剛才龔主委也有回答國內的整體物價其實是三層的問題，一個是前端的來源，一個是前端來源的價格，第三個才是稽查，稽查則是針對有沒有不合理的漲價這部分做跨部會的稽查。我想未來行政院在進行跨部門的討論協調時，還是會就這三個部分一起來考慮、處理。
高委員虹安：好，接著想請教財政部。次長好，因為您的報告中特別提及相關的稅的部分，比如可以針對原物料的進口關稅予以降低，但是目前只看到像黃小玉這部分有明確寫到，請教其他的部分未來是否可以儘快地盤點，因為很多原物料可能都會面臨同樣的狀況。
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：委員好。報告委員，目前就黃小玉這部分，營業稅到四月底之前是全部免徵；另外，在貨物稅的部分，也有像水泥、汽油、柴油等部分也都有搭配減免；另外，關稅的部分，基本上包括烘焙業的原料、牛肉、奶油、小麥等等都有降稅，像小麥已經降到零了。這部分我們會觀察整個物價變動的情形，因為在行政院下面有一個穩定物價小組，基本上我們會搭配穩定物價小組的政策，持續機動地做檢討。
高委員虹安：想請教到底全部的原物料是否都已經過盤點？
李次長慶華：是。
高委員虹安：而且到四月底這個時間點，有時戰爭雖然是一時的，可是像比如說烏克蘭，它還要恢復國家內部的基礎設施還有管線等等，在這種情況之下，到底四月底是不是一個合理的時間點？還是要儘快研議，也許有些要擴大降低關稅的種類或者要延長時間？
李次長慶華：是。跟委員報告，關於這部分，因為行政院物價穩定小組都有持續在關注，我們也是，財政部基本上會配合物價穩定小組持續地檢討，並觀察俄烏戰爭發展的狀況，只要行政院這邊決定盤點以後需要配合做調整，我們財政部會馬上進行相關的配套措施。
高委員虹安：好。我剛剛想要表達的意思是，目前在物價稽查這一塊，就像部長剛剛講的，應該是第三個手段……
李次長慶華：是，沒錯。
高委員虹安：而不是說今天你在整個結構性上不做改變，其實對於民間的業者來說，我今天的生產成本就是漲了這麼多，而且大家都看得到，全球的狀況都是一樣的，最後就變成是我們的業者，他們可能因為成本上升，但是他們又不能漲價，最後變成他們所用的食材等等，會不會對民眾產生更不好的影響？我覺得就這一整塊來說，我剛才聽起來都是電價也還在研議當中，然後行政院這邊可能也會持續在做，可是我覺得速度上真的要加緊腳步，真的要儘快進行全面的盤點，否則最後面對通膨的壓力，我們現在怕的可能是輸入性通膨，會不會未來還會面臨停滯性通膨？這部分財政部是不是最後可以給我一個小小的觀察，就是目前在輸入性通膨的風險上，或是未來進入停滯性通膨的風險是怎麼樣？
李次長慶華：跟委員報告，對於穩定物價小組，如同剛才主委跟部長所報告的，它有三層的機制，第一個是國發會下面有一個物價監控小組，對很多原物料做詳細的監控，另外是配合政策必須要調整營業稅、關稅或貨物稅的時候，我們會搭配……
高委員虹安：所以我的問題是，你覺得在這些政策底下，是不是我們就不會進到輸入性通膨或是停滯性通膨、更加惡劣的停滯性通膨？
李次長慶華：這個部分我也沒辦法在這裡回答委員。
高委員虹安：沒有辦法在這邊保證？
李次長慶華：這要看俄烏戰爭的發展，還有後續整個國際原物料、物價上漲的狀況。
高委員虹安：當然俄烏戰爭發展最近是有停火狀況，可是我覺得在這個情況之下，你們應該更加積極的去關注整個事情，剛剛聽起來是目前都有在做，可是也沒辦法承諾之後的通膨狀況是怎麼樣，我希望會後我們再繼續討論結構性通膨有關你們整體的改革手段，這個部分確實是滿複雜的問題，希望財政部會後來本席辦公室討論這個問題，次長，可以嗎？
李次長慶華：好，謝謝委員。
主席：請邱委員議瑩發言。 |
136479 | 賴士葆 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:41:43 | 09:54:13 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 賴委員士葆：（9時41分）早安。我想跟主計長講幾個事實，講到CPI，大家也都知道，剛剛你提到2月份的CPI已經到了2.36%，是連續7個月破2%喔！2%是你的防線，朱澤民的防線已經破了，連續7個月。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員早。這不是防線，這是我們一個努力的目標。
賴委員士葆：就是防線嘛！一樣的意思啦！你講努力目標，就是防線。我告訴你，數字會說話，蛋漲了29%，沙拉油漲了10%，麵粉、麵包、豬肉漲了5%，2月份……
朱主計長澤民：跟賴委員報告一下……
賴委員士葆：聽我講！你先不要急！
朱主計長澤民：因為CPI是一個……
賴委員士葆：我先講完好不好？2月的外食費，大家在外面吃的，漲了4.8%，中式的早餐漲了1成，10%，所以你現在說預估我們今年是1.9%，我就不知道這1.9%是怎麼算的？烏俄戰爭還在持續的影響，因為烏俄兩國都是世界大糧倉，對糧食絕對產生影響。主計長，我告訴你，數字是冰冷的，我不知道你怎麼去操弄CPI的，可是老百姓這麼辛苦……
朱主計長澤民：跟委員講，我們絕對沒有操弄CPI。
賴委員士葆：我怎麼知道！
朱主計長澤民：你這樣子對我們基層的七百多位調查人員是一種不公平的說法，謝謝。
賴委員士葆：不公平？事實就是這樣啊！這也是你們的數字啊！蛋漲29%！
朱主計長澤民：事實上也有東西的價格是下跌，像3C產品。
賴委員士葆：你不必大聲！數字會說話！沙拉油漲10%，對不對？你講的是of all，我就告訴你，你現在所有的數字，老百姓最有感的是這個，吃飯！民生問題！吃飯、用電，沒有電了！昨天萬華地區又停電，這幾天臺南永康也停電，這麼多！汐止停電、南投縣停電，這些都影響到民生啦！怎麼沒有呢？為什麼？因為小餐廳需要冷凍庫冷凍這些東西，停電的話，東西就只能丟掉了，成本就提高了，轉嫁給誰？轉嫁給消費者啊！全世界都承認……
朱主計長澤民：我跟委員報告……
賴委員士葆：你聽我講！不要急嘛！
朱主計長澤民：電價並沒有上漲。
賴委員士葆：不要急好不好？我先講好不好？你不要急！拜託，請主席維持秩序。我沒有叫你講話，怎麼搶話呢？奇怪！不要學蘇貞昌啦！
主席：麻煩……
賴委員士葆：我講完，我要請你講，你才講，好不好？讓我講完，你不要急！不要學蘇貞昌。美國現在通膨7%了，今年會……
朱主計長澤民：現在是10%。
賴委員士葆：我沒有叫你講，你怎麼講話呢？
朱主計長澤民：詢答嘛！有詢有答，謝謝。
賴委員士葆：我詢，但我還沒有叫你答啊！你怎麼搶話呢？真的學蘇貞昌，不要這樣子啦！美國現在通膨7%，預估今年破10%，全世界都知道，因為這次的俄烏戰爭，造成全世界糧食的問題很嚴重，所以全世界都知道，輸入型的通貨膨脹在所難免，央行總裁也這樣講，唯獨只有朱澤民，何方神聖？天兵喔！活在天空中……
朱主計長澤民：我是活在地上，我現在就站在這裡，我沒有站在天空中，謝謝。
賴委員士葆：活在天空中。你不要急喔！我沒給你講話，你何必急呢？這樣子是對你扣分，你不要這樣！你知不知道荷包蛋漲多少錢？你知道嗎？
朱主計長澤民：現在一個荷包蛋大概12、13元。
賴委員士葆：對，漲了5元！各位！一個荷包蛋漲5元，請問你有沒有買過雞蛋？一盒雞蛋多少錢，你知道嗎？
朱主計長澤民：大概55元。
賴委員士葆：55元，你有背了喔！
朱主計長澤民：我沒有背，我每個禮拜都會去採購一次，謝謝。
賴委員士葆：我跟你說，我去買的比你貴喔！我買到85元的，有時候買到100元的。
朱主計長澤民：委員吃的蛋可能是所謂比較人道養雞……
賴委員士葆：不是！是因為買不到雞蛋，我去便利商店買的，不是高級店，店員告訴我現在沒有雞蛋，我說旁邊另外有人買了一盒，他說那是用茶葉蛋的價格跟他買雞蛋，我也就買了，因為我家沒有蛋啊！一盒就100元。你講的55元是一般情況，可是買不到雞蛋，我在便利商店買的，就買100元，我都可以告訴你是哪一家，大家都很熟悉的便利商店，我在林口地區買的，買不到蛋啦！對不對？你不是來這裡耍嘴皮子就可以……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，一般的超商……
賴委員士葆：我還沒有叫你講話，你不要講好不好？你閉嘴好不好？來，請審計長一起上來，兩位長官一起，主計長你不要一直急著表現啦！不要以為這樣可以升官啦！到頂了啦！
朱主計長澤民：我沒有要表現，我只是站在這個位置很久了。
賴委員士葆：來，兩位聽好喔！COVID-19特別條例到2月底還有剩1,000億元左右，主計長，對吧？
朱主計長澤民：1,400億元。
賴委員士葆：1,400億元，所以我說預約買1,000億元，因為還剩1,400億元。COVID-19的特別預算，6月底可以全部用完嗎？
朱主計長澤民：我們是根據預算及大院的決議，我們該發生的，我們就該給付，謝謝。
賴委員士葆：不是，你剛剛跟我說2月底剩一千多億元，對不對？
朱主計長澤民：沒有執行的還有一千四百多億元。
賴委員士葆：對，那預估3月底還剩多少？
朱主計長澤民：最主要的是中小企業信保基金，還有大概八百多億元沒有使用，因為壞帳還沒有發生，其他比較多的是衛福部的經費，其他各部分的經費都差不多已經執行接近……
賴委員士葆：現在有沒有聽說衛福部因為要買疫苗，不夠錢，又想動這個腦筋，希望要再延長？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，疫苗的錢都有充分，即使到7月1日以後，我們在總預算裡面也有編預算要買疫苗。
賴委員士葆：所以6月底之前不需要再延COVID-19的特別預算，對不對？
朱主計長澤民：就目前來講，我們行政單位並沒有這個打算，謝謝。
賴委員士葆：OK，好，這個答案我愛聽。請你下去，接下來我要請問審計長。
主席：主計長請回。
賴委員士葆：審計長，我們高端跟AZ大概剩的差不多250萬劑，加一加是20億元到30億元左右，時間到了，過期了，要報廢嗎？審計長，對於這個事情，你的態度是什麼？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：我們已經發預警公文告訴衛福部要趕快規劃這些疫苗，好好地把它執行出去，疫苗是珍貴的資源，得來不易。
賴委員士葆：如果沒有辦法執行出去呢？你要不要提出糾正？如果這些疫苗到期了就把它報廢掉，浪費了、損失了，你們要不要提糾正？請問一下。
陳審計長瑞敏：因為這個會影響一些觀瞻，疫苗大家都還打不到嘛，我們卻把它報廢了，我們會看看衛福部這些管理疫苗的有沒有善盡管理人的責任。
賴委員士葆：如果沒有管好、要報廢了，我問你的問題，你一直沒有回答我，你要不要提糾正？我就問你嘛！
陳審計長瑞敏：我們審查以後，會就這個事情來做審計意見。
賴委員士葆：你在去年的10月7日講得很清楚，因為那時候疫苗現況很亂，人家叫你查，你就說……把自己矮化了，配合行政部門，查也不急於一時，不要影響防疫工作，防疫之後就一定要查。現在疫情很穩定、很好啊！請問開始查了沒有？
陳審計長瑞敏：查了。
賴委員士葆：什麼時候開始查？
陳審計長瑞敏：2月開始查，要查到4月。
賴委員士葆：查了哪些項目？
陳審計長瑞敏：所有的情境我們大概都會查。
賴委員士葆：我們比較關心的是採購的品牌、數量、價格，有沒有查？
陳審計長瑞敏：有。
賴委員士葆：查的結果怎麼樣？講一下結果，你講完我就可以不用問了，來。
陳審計長瑞敏：好，我告訴你，包括採購和受贈，我們總共買了六千五百多萬劑，受贈兩千多萬劑，加起來八千多萬劑，到貨了五千多萬劑，耗用了四千多萬劑，現在還有剩餘七百多萬劑。
賴委員士葆：價格呢？
陳審計長瑞敏：價格的部分，因為大院有決議，要等到整個買完了、到貨了，衛福部會公布。
賴委員士葆：跟世界比較，我們有沒有偏高？
陳審計長瑞敏：因為買疫苗是一個賣方市場，受到整個時間點還有採購數量的影響，所以價格都不確定。
賴委員士葆：最後一個問題，我就問你，高端1劑買八百多元，有沒有貴？AZ都這麼便宜，高端為什麼買這麼貴？能不能講一下？
陳審計長瑞敏：AZ有AZ的立場，高端也有我們國內扶植疫苗的立場，各有立場。
賴委員士葆：所以高端你不敢查就對了？
陳審計長瑞敏：都查。
賴委員士葆：沒有覺得比較貴？
陳審計長瑞敏：因為我們有衡量平均的價格，它不在平均的價格的話，也在左右。
賴委員士葆：高端的價格大概跟世界其他什麼疫苗價格差不多？
陳審計長瑞敏：因為世界上的疫苗有兩三種，當然是介於莫德納、BNT還有AZ的中間。
賴委員士葆：所以你覺得合理就對了？
陳審計長瑞敏：整個應該是還好……
賴委員士葆：我比較關心的是老百姓的血汗錢，二、三十億元就這樣報廢掉，這個審計部你要提起糾正啦！
陳審計長瑞敏：我們會盯著，我們已經去預警了。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。 |
136480 | 趙正宇 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 09:50:12 | 09:59:08 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 趙委員正宇：（9時50分）主委早。這幾天國際上的重大事件就是俄國和烏克蘭戰爭，我們當然希望戰爭不要發生，但臺灣的地理戰略位置非常重要，這點相信大家都很清楚。也因此，在民眾避難及人員、軍需的集結移動、戰略即時變更中，以通訊最為重要，是不是？
主席（洪委員孟楷）：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員早。當然，通訊是非常重要的。
趙委員正宇：所以必須制訂戰備各階段公民營通信設施支援軍事管制運用辦法，而我們已經有一個了，是嗎？
陳主任委員耀祥：是。
趙委員正宇：這是作為何用？是不是聯合長途台？主委懂不懂這個？
陳主任委員耀祥：我請專業人員來向委員報告，這畢竟涉及國安議題。
趙委員正宇：國安？所以真的非常重要。
主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。
鄭處長明宗：這比較屬於國家機密，我只能大概、重點講……
趙委員正宇：大概講一下。
鄭處長明宗：國家於戰時調動民間通訊與傳播資源已行之有年，因此請大家放心，人民也可以放心。不管是機具、設備……
趙委員正宇：這些都有準備好？
鄭處長明宗：都有準備好，相關資料我們可以私下提供給有需要的委員。
趙委員正宇：對於在哪些地方、需要哪些設備，你們與國防部都已經決定好，也有一套SOP，是不是？
鄭處長明宗：有的。
趙委員正宇：我為什麼要講這個？因為這是非常重要的事！在當兵的時候我當過動員官，所以我對於動員及戰備非常瞭解。雖然我管的是人員，並非設施與技術，但我認為這件事非常重要。以戰爭危機來說，我們算是第二危險的，相信主委也很清楚。也因此，NCC所管的設備非常重要，也請特別注意一下，好不好？
陳主任委員耀祥：是。
趙委員正宇：原本我們有五家電信業者，現在已經變成三家？
陳主任委員耀祥：對。
趙委員正宇：相關併購案仍由你們與公平會審核中？
陳主任委員耀祥：台哥大與台灣之星的申請案已經進來了，但遠傳與亞太還沒提申請。
趙委員正宇：還沒有申請進來？
陳主任委員耀祥：對。
趙委員正宇：如果兩案都申請進來的話，那就是我剛剛所講的，五家變三家，通訊業者會少一點，是不是？
陳主任委員耀祥：是。
趙委員正宇：因為合併了？
陳主任委員耀祥：如果通過的話就變成三家。
趙委員正宇：應該會吧？這樣一來，以往低費率的競爭可能就劃下句點了，為什麼？因為以前業者多，競爭大，大家都會比誰的方案比較低，用戶就會比較多，都是這樣的。畢竟民眾看的就是誰的方案比較好，費率比較低，還要吃到飽才會用。但從五家變三家後，業者會不會聯合漲價？主委是否要預防一下？
陳主任委員耀祥：當然不能聯合，業者如果聯合的話，就違反公平法了。
趙委員正宇：對，所以請主委特別注意。另外，有關4G費率調漲一事，相信主委也很清楚，現在大部分的人都使用4G，如果業者聯合起來調漲4G費率，以迫使4G用戶改用5G，主委，業者會不會用這種手段？會不會這樣？
陳主任委員耀祥：如果是違法行為的話，我們是不容許電信業者出現這種行為。基本上，即使只剩下三家業者，我們還是希望……
趙委員正宇：NCC要不要管制？
陳主任委員耀祥：當然會做相關管制！就這兩個合併案來講，我們對於服務競爭、多元資費方案的提供都會嚴加要求。
趙委員正宇：會嚴格管制？
陳主任委員耀祥：對。
趙委員正宇：5G開台後，很多使用4G的民眾反應，現在4G越來越不穩定，有這種狀況嗎？
陳主任委員耀祥：每個地方都不一樣，其實4G不穩定有幾種狀況……
趙委員正宇：主委講到重點了！4G的穿透力最強……
陳主任委員耀祥：對。
趙委員正宇：但現在在市區反而會收不到訊號！為什麼？
陳主任委員耀祥：有幾個可能性，有關通訊品質下降這部分，可能和疫情有關。也有可能是正值興建過程，畢竟5G建設係採NSN，所以5G的興建一定會動到4G。
趙委員正宇：才會影響到，是不是？
陳主任委員耀祥：是，是有可能，但仍要看究竟是何種原因，也要看是在哪個市區。
趙委員正宇：原因總要找出來啊！大部分的人，大概有七成都是用4G，對不對？
陳主任委員耀祥：消費者……
趙委員正宇：消費者認為是不是因為5G出來了，所以業者利用這種手段讓訊號速度變慢，甚至收不到訊號，迫使消費者轉用5G？因為我是交通委員會委員，所以他們跟我反應，要我來問主委，會不會有這種狀況？
陳主任委員耀祥：這種現象我們會……
趙委員正宇：要特別注意。
陳主任委員耀祥：我們會督促電信業者處理。
趙委員正宇：這是民眾的權利。
陳主任委員耀祥：是。
趙委員正宇：根據NCC最新統計，到2021年為止，國內有線電視收視戶下降為474萬，相較於2020年的486萬戶來說，一年內流失了13萬戶，也較2017年的高峰期524萬戶少了50萬戶，用戶正逐年慢慢縮水。不僅如此，五大有線電視業者營收也少非常多，由444億元下滑至374億元。我問這問題的意思在於，NCC是否研議改善？或擬定相關措施，輔導有線電視轉型？這是趨勢。
陳主任委員耀祥：就有線電視業者來說，其實他們早就在準備轉型中。有線電視本來只提供影音節目，但現在很多已經提供寬頻建設。有線電視之所以會提供寬頻，除可供用戶使用外，亦可提供給電信業者作為備源。因此，現在很多有線電視已在轉型當中。至於委員所關心的收視戶下降問題，其實與OTT TV的出現有很大關係，而且是非常大的關係。
趙委員正宇：年輕人也不大看有線電視。
陳主任委員耀祥：現在年輕人……
趙委員正宇：基本上都沒有了。
陳主任委員耀祥：像大學生、高中生，基本上沒有人在看有線電視。像我女兒沒有看有線電視，他們都不看了。他們現在不會搶電視遙控器。
趙委員正宇：對啦！所以你還是要注意一下，這個業者之前也花很多錢建設這些東西，我們年紀大的人滿需要這個東西。另外，NCC在2021年尾的時候有抽查十款智能手機，裡面有美國、中國、日本及韓國的品牌，每一個都有；針對資安保護測試，只有一款通過，其餘九款都沒通過，為什麼？
陳主任委員耀祥：九款那是第一次……
趙委員正宇：第二次呢？
陳主任委員耀祥：第二次複查都有過。
趙委員正宇：第二次差不多一半還是沒有過，對不對？
陳主任委員耀祥：全部都有通過。
趙委員正宇：全部都有過嗎？
陳主任委員耀祥：我請我們的處長跟委員……
趙委員正宇：為什麼第一次和第二次差那麼多？
陳主任委員耀祥：請處長跟委員報告一下。
鄭處長明宗：手機初測沒過是事實，複測全部都通過，為什麼會這樣？因為基本上手機的資安內建軟體主要是輔導他們，希望他們都要通過，所以我們不會硬是很嚴苛的要求他們，但是最基本的門檻，這些內建的程式都要通過資安檢測，這個沒有問題。
趙委員正宇：我覺得資安檢測是非常重要的，保護民眾的措施……
陳主任委員耀祥：當然。
趙委員正宇：自己的東西要安全。我想很多人都用某個品牌的，我不能說哪個品牌的手機，我以前打死不用，為什麼？因為我不會用。從剛開始、二十年前就是那種系統，我沒有說哪一個系統，你很清楚；後來變成另外一個系統，我就不會用，可是從今年開始我就用了，因為我發現那個東西還是真的比較好用，而且資安還是比較安全，所以還是有差啊！這個資安是非常重要的。
陳主任委員耀祥：資安相當重要。
趙委員正宇：人民的權益也是要保障的，所以你還是要趕快有效的管制一下，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
趙委員正宇：謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。 |
136481 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:46:21 | 10:00:27 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 陳委員玉珍：（9時46分）秘書長早。跟您就教幾個問題，第一個，我們討論過，金門現有的司法大廈非常老舊，舊的那棟是52年金防部兵工組蓋的，82年又蓋一棟新的，整個空間非常狹促，也沒有整體規劃。現在規劃了一個金門司法園區的新基地，開挖的時候又發現地下坑洞，經專家學者評定於108年公告為「縣定古蹟金門雙乳山坑道」。舊的地方不夠用，不只是司法檢察系統這部分，對於到金門服務的檢察官、司法官而言，整個空間不足且不完善，所以我們要做一個新的園區，而新的園區又遇到這個情形，司法院有沒有什麼樣的想法？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。當然希望委員能夠協助，金門縣政府也能夠幫忙，幫我們找到適合的基地。
陳委員玉珍：這部分我們這邊一定會幫忙，司法院可能也要主動一點，比如國有財產署等相關中央單位，也請他們幫忙提供，看有沒有比較適宜的基地，不然這樣下去也不是辦法，因為已經被劃為古蹟、軍事遺蹟的地方，大概沒有辦法繼續往下做了。如果找到新的基地，遷建的經費這些應該也沒有問題吧？
林秘書長輝煌：如果找到適合的基地，後面的規劃我們會做，至於經費，當然就需要大院的支持。
陳委員玉珍：我這邊是沒問題，希望司法院也要支持，幫助當地整個園區之建立，也讓去那邊服務的檢察官、法官有個好的環境。第二個，本席去年提到金門法扶的部分，當地的律師、辯護資源比較不足，去年我有要求編列預算，讓法扶的部分有專職律師，今年預算已經編列了，是嗎？
林秘書長輝煌：是的，跟委員報告，法律扶助基金會已經就金門這邊編列專職律師的預算、在招募中；另外一軌同時也在努力，要先訂一個簽約律師的辦法。
陳委員玉珍：你說的是在勞務方面，先找簽約律師，雙軌併行嘛！
林秘書長輝煌：是。
陳委員玉珍：公設辯護人的部分呢？資源也不夠，如果金門民眾緊急需要，當地沒有公設辯護人，這部分是在法扶專職律師成立以後才會有嗎？
林秘書長輝煌：為了因應金門地區民眾的辯護需求，法扶正在努力中，這個部分就是我剛剛跟委員報告的兩個管道，一個是專職律師，另外一個是簽約律師。
陳委員玉珍：這個部分要趕快進行，不然我們也沒有公設辯護人。接下來是有關司法改革的部分。司法改革國是會議的結論林林總總，但本席覺得最重要的一句話就是許宗力院長就任院長致詞時所說的，司法改革應該從人民觀點出發，以人權保障為念。上個月（2月）14日，中正大學犯罪研究中心公布2021年臺灣民眾對司法與犯罪防制滿意度調查，其中對「法官能公平公正審判」的滿意度是33.1%。司法院指出，此一數據與去年相比，提升了6.4%。換句話說，2020年更低，才二十幾個百分點。根據這樣的調查結果，你們認為司法改革已逐漸獲得成效；這是貴院的說法。但是百姓為什麼還是對司法不信任？箇中原因我們還是要深究。本席認為這可能有三個原因，第一是司法判決令百姓不能理解，第二是恐龍法官難以淘汰，第三是行政介入司法的印象沒有辦法去除。最近有一則新聞，內容是有大法官認為以後妨害名譽不用再登報道歉，因為登報道歉的行為違反人民言論自由，是違憲的，以後可能要改登被告的敗訴全文。請問你們有這樣子的認知嗎？是不是這樣？我是看媒體報導的。
林秘書長輝煌：是的。
陳委員玉珍：是嘛！有大法官認為，法院判決被告登報道歉，會違反人民的言論自由。當然也有其他大法官提出不同意見書，認為這樣的釋憲文等於是向國人宣示，毀人名譽只要賠錢就好，不用道歉，也就是以金錢賠償即可，無庸道歉。百姓聽起來就會覺得，這和自己一直以來的經驗和認知有點不一樣，因為它改變了2009年司法院釋字第656號解釋的見解。請問秘書長，這樣的改變要人民如何信任？您對這個釋憲文的看法為何？
林秘書長輝煌：大法官的解釋與時俱進……
陳委員玉珍：與時俱進？
林秘書長輝煌：是。
陳委員玉珍：登報道歉違反人民言論自由哦？
林秘書長輝煌：這是這一屆大法官新的見解。
陳委員玉珍：新的見解？
林秘書長輝煌：嗯。
陳委員玉珍：所以如果一直有這樣的事情，百姓就會產生疑惑，影響到他對法律的信任。主張登報道歉違反言論自由，是因為被告並沒有想要道歉，所以以後罵人或者是有毀謗相關行為，賠錢是一定的，因為它是一個填補，但是不用去表示歉意，這種說法秘書長認同嗎？您的意見呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這就是說，用其他手段一樣可以達成這樣的目的，比如剛剛委員提到的刊登敗訴判決……
陳委員玉珍：改登敗訴判決全文，而不是由被告對那件事情表示歉意。回歸到百姓對司法感到不信任的原因，首先是有些判決令人不能理解。大家還記得華山那起性侵案，二審以犯罪人具有中度矯治可能性、中度再社會化可能性、低度再犯可能性，而有續行教化矯正的合理期待可能性，沒有剝奪其生命，與社會永久隔離必要，撤銷一審的死刑判決，改判他無期徒刑，最後也是以無期徒刑定讞。死者父親面對自己的女兒被殘忍地性侵、殺害，凶嫌卻卸責脫產、沒有一句道歉，一直希望司法可以還他們公道，想不到最後凶嫌卻無期徒刑定讞，服刑25年後就有假釋的機會，而他女兒已沒有重生的可能。這麼一來，家屬心中的傷痛應該是很難釋懷的。這牽涉到民進黨所要推動的「廢死」。我們看到過去很多案例即便判了死刑也都沒有執行，如果政府沒有要執行死刑，是不是就應該採取廢除死刑的相關立法措施？請問秘書長，司法院對死刑的部分有什麼樣的立法計畫？
林秘書長輝煌：跟委員報告，實體法的部分由法務部主管，可能要詢問法務部的意見。
陳委員玉珍：我知道這是法務部主管，可是你們的看法呢？因為這也影響到百姓對司法的不信任。
林秘書長輝煌：關於是不是要廢死，牽涉到的是整個國民總意的探求。
陳委員玉珍：所以呢？
林秘書長輝煌：所以……
陳委員玉珍：你們觀察到的國民總意是怎麼樣？
林秘書長輝煌：目前這還是要由大院來決定。
陳委員玉珍：我們沒有廢死啊！現在死刑是存在的啊！
林秘書長輝煌：是的。
陳委員玉珍：在現在的法律裡頭，死刑是存在的，並不是不存在啊！
林秘書長輝煌：是，現狀是這樣沒有錯。
陳委員玉珍：但是因為整個政府的方向好像是即便判了死刑也不執行，所以很多法官可能就不做死刑判決了，因為判了以後都停在那裡，所以百姓對司法的信任度也會降低。
林秘書長輝煌：關於個案的裁判，我們實在難以置喙。
陳委員玉珍：我不是單指這個個案，因為這樣的案子一而再，再而三地發生！對於重大、凶殘的案件最後竟然得到這樣的判決，或者是已經判了以後竟然沒有往前執行，這方面司法院沒有看法嗎？
林秘書長輝煌：這個部分就如我剛剛跟委員報告的……
陳委員玉珍：你沒有辦法回答啊？你大概是不敢回答，是嗎？
林秘書長輝煌：不是，個案我們沒有辦法表示意見。
陳委員玉珍：我不是講個案，而是問你關於死刑這個部分的問題。我不講這個個案嘛，只是舉例給你聽。
林秘書長輝煌：死刑的部分就是我剛剛跟委員報告的，要探求國民總意，由大院來決定。
陳委員玉珍：我們就是沒有廢嘛！現在的情形就是這樣。所以你覺得國民總意是沒有要廢死的意思嗎？
林秘書長輝煌：現狀是還有死刑的存在啊！
陳委員玉珍：好，我知道你不好回答。我再講一下恐龍法官的部分，大家常常覺得有很多恐龍法官。施行10年的法官法是以保障法官身分來提升裁判品質，但最近幾年出包之後被判免職或撤職的司法官，大部分都是捲入刑事案件，有的則是與私德有關，只有一名法官是因為案件遲延問題而去職，沒有人因審判品質問題遭到淘汰。為什麼恐龍法官難以汰除？因為法官法第三十條第三項和第四十九條第三項都有一些相關的規定，分別是「適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由」，以及「適用法律之見解，不得據為法官懲戒之事由」。這兩項規定應該算是法官的護身符，所以不管他怎麼判，或者是天下人怎麼討論法官的判決，反正判決就是法官說了算！這樣要怎麼適當汰除不適任的法官呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果法官有關於職務上的事項，還是可以做職務監督。
陳委員玉珍：10年來法官汰除的案例當中，只有一件是因為遲延。大家對恐龍法官的印象其實就是他的判決非常奇怪，如果照這樣來講的話，你們對這種情形是沒有辦法的？也就是說，你們沒有辦法解決這個情形，應該是這麼說。
林秘書長輝煌：根據法官法第二十一條第一項第一款的規定，關於職務上的事項，還可以做「促其注意」的職務監督。
陳委員玉珍：所以你覺得還是有辦法就對了？
林秘書長輝煌：跟委員報告，關於職務上的事項，法院院長或是司法院長對於特定法官還是可以發命令促其注意；如果有第二十一條第一項第二款所規定的違反職務上之義務、怠於執行職務，就可以加以警告。
陳委員玉珍：就是怠忽職守、案件遲延這一部分，遲延在程序上就是可以看得出來，但是還是沒有回到他的判決就是讓人民不信任且增加社會的不信任感，這部分還是有很多需要努力的地方，希望我們司法院還是要繼續努力，謝謝秘書長。
林秘書長輝煌：是的，謝謝委員關心。
主席：先行宣告，陳委員以信發言完後休息5分鐘。請林委員思銘發言。 |
136482 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:48:36 | 10:01:24 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 蘇委員巧慧：（9時48分）署長好，署長辛苦了，還有各位環保署的同仁也都辛苦了。雖然是這個會期第一次詢答，可是其實政府做事沒有在分休會或者是開始，像我們在問的問題，其實在過年甚至休會期間，也一直跟大家請教事業廢棄物的問題，所以我想我今天還是繼續就我們已經一直在討論的事業廢棄物如何處理的狀況，和它後面的循環經濟跟署長繼續就教。今天環保署有這麼多的同仁來，也許沒有聽過我實際舉例的狀況，我也再次簡單跟大家描述。其實這段時間以來，我們看到地方上最常被問到的問題，垃圾絕對是其中一個大項，尤其是大家會說現在的垃圾是越來越貴了，從原來一車只要7,000元，這兩年甚至漲到了三倍，署長你一定知道這樣的狀況嘛！有很多是這樣子，一直在漲。可是我們還發現另外一個有趣的部分，就是直觀上一般人想像中越好燒的垃圾，其實越難被處理，就是會越難叫到車來把它載回去，像是什麼呢？像是布料，因為我是來自新北的樹林，我們有很多紡織廠，所以有很多邊邊的布料，布料很難被載走，然後我們還有做家具，那家具是什麼組成的？家具就是木頭、泡綿還有布，所以這種也很難叫到垃圾清運的來，越來越難叫，就算你給他三倍的錢，有時候還叫不到，這些署長你都知道嘛！都跟你反映過了。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是。
蘇委員巧慧：署長，你可不可以告訴我，為什麼這一種越好燒的垃圾，越難叫到垃圾清運業者來處理？
張署長子敬：是，謝謝委員。我想這個牽涉到我們原來焚化廠的設計，最早焚化廠的設計是為了有效處理廢棄物，至於後面的熱能或是電的回收，並不是最重要的考慮，所以以往設計的時候，可能原來垃圾的熱值不高，所以設計的就偏低，但現在慢慢地生活水準提高，熱值提高了之後，後面的這些熱回收的設計就不足以應付，燒越高熱值的東西，可以燒的量就越少，所以變成焚化爐在燒的時候就會去考慮，對於熱值太高的，他可能就寧可不讓它進來，因為他收的噸數會減少。
蘇委員巧慧：所以這簡單講就是我們一般人覺得越好被燒掉的東西，反而叫做熱值越高，因為它好燒，所以熱值高，所以對焚化爐這個爐子來講，反而不是好東西可以燒，因為它燒起來的溫度太高，讓焚化爐有太高溫的危險，所以就少燒嘛！白話文來講是這樣嗎？
張署長子敬：是，它會受限制，也比較容易故障。
蘇委員巧慧：好，然後剛剛署長你自己也說到了，我們的焚化爐幾乎都是20年前設計的，所以它的溫度其實大概是在2,000度左右而已，那我想請問署長，我們全臺灣24座的焚化爐，現在有一半或三分之一都在歲修，歲修的狀況是之後我們可以大幅提高它的受熱溫度嗎？還是它的量可以增加嗎？我們現在歲修了之後，到底可以達到什麼樣的效果？這一段時間的垃圾問題就可以解決了嗎？
張署長子敬：跟委員報告，這有兩個面向，一個是……
蘇委員巧慧：因為我們現在都是跟人家講說現在因為在歲修啦！所以要忍耐一點，那可以嗎？
張署長子敬：現在有兩個面向，一個是說，因為焚化廠原來設計的時候，它是以家戶垃圾為主，後來因為它容量有剩，所以它就收一般事業廢棄物，所以長期一般事業廢棄物都依賴焚化爐，焚化爐慢慢老化之後，沒有辦法燒到原來設計那麼高的量，所以造成看起來處理量不足，現在整改不是最大的原因，其實整改是希望恢復它原來處理的量能，所以整改之後，家戶垃圾是沒有問題。
蘇委員巧慧：可是我今天的主題是事業廢棄物，可以處理了嗎？還是不行啊！
張署長子敬：所以現在針對事業廢棄物，剛剛委員提的部分，之前也跟我們提過，剛剛講所謂熱值高的這些東西不受焚化爐歡迎，但是熱值高其實反而是一個資源，所以我們現在推的，如同報告中有提到，我們希望它燃料化，這些廢棄物如果能夠轉換成燃料，我們就可以有效的回收這些能源，對於現在推動減碳是一個幫助。
蘇委員巧慧：請署長看一下數字的部分，現在產生事業廢棄物的量和處理的量，其實前兩年真的是差額很多，均為負數，差了一百多萬噸，但是現在才稍稍高零點幾，但是也還是相當大的貯存量，越來越多，所以你剛剛的意思是，如果換一個角度想，我們能夠提供新的SRF技術，有可能把垃圾變黃金，其實存在這樣的概念嘛？
張署長子敬：是，沒有錯。
蘇委員巧慧：本來這些越來越沒有人要燒的高熱值東西，反而未來會是新技術SRF最好的燃料棒，所以可能變成大家搶著要？你的意思用白話文翻譯看起來像這樣嗎？
張署長子敬：意思差不多，但是到底未來誰付誰錢，可能還要看市場的機制。
蘇委員巧慧：署長這樣很保守。
張署長子敬：方向是沒有錯，而且那個東西確實未來就是回收能源，對於減碳也會有幫助。
蘇委員巧慧：絕對會有幫助？
張署長子敬：對。
蘇委員巧慧：至少在處理的面向上，其實它是一條新的路，而且可能很寬闊，可以處理，對不對？
張署長子敬：現在以推SRF的進度，我們認為到112年產生量跟處理量就可以平衡，包括事業廢棄物。
蘇委員巧慧：署長剛剛這樣回答，尤其是誰付誰錢的部分，突然保守下來，跟剛剛在說開大路的態度完全不一樣，我也可以理解，因為這就是我今天最後一個問題，也就是這樣一層一層問下來以後，垃圾的處理是個問題，有沒有解方？其實現在就算焚化爐整修完也不見得有解，所以必須開新路，這個新路叫做SRF，讓我們把垃圾變黃金，把大家本來不要的垃圾變成高能量、高質量的燃料棒，這是一個好的方式，對不對？
張署長子敬：是。
蘇委員巧慧：到這裡，環保署都拍胸脯覺得這是非常好的解方，關於SRF，尤其你剛剛也已經在口頭報告提到了，你甚至還訂定固體再生燃料製造技術指引與品質規範，還有固體再生燃料（SRF）相關管理方式，對不對？這兩個是什麼時候訂定的、是給誰用的？
張署長子敬：跟委員報告，我們訂定這些應該是在……
蘇委員巧慧：2020年吧？我看到資料是2020就有了。
張署長子敬：對，所以我們訂定這些是要給願意投資SRF的廠商一個明確指引的方向，告訴他們未來我們就是要走這條路，我們訂這些指引等等就是幫廠商排除既有法規的限制，讓廠商可以看到這是一條可以走的路。
蘇委員巧慧：好。
張署長子敬：所以現在是在進行焚化爐整改，但是SRF的推動，現在也在進行。
蘇委員巧慧：好，剛剛這樣一層一層詢問下來，其實很清楚，這件事情最重要的是環保署跟經濟部的角色定位，其實我可以同意，雖然我今天是在這裡質詢環保署，但是我反而是要幫環保署加油，我會站在環保署這邊support你們，為什麼？因為我很清楚認為環保署在這件事情的角色上面，你們夠積極願意開這條路，而且應該要做的是把這個標準規範訂立出來，這就是環保署的角色嘛！你應該要清楚規範SRF，SRF的廠應該要用什麼樣的標準去製造、規範，甚至是它的燃料棒，環保署的角色就是把這些標準很清楚的規範下來，到這裡我都滿意，可是下一步我認為還可以再加強的是這個資訊是不是有機會可以更廣為周知？也就是現在在煩惱垃圾的這些事業廢棄物單位要知道原來有一種新的技術已經開始了，所以雖然現在很黑暗，但是要看到隧道的光明在那裡，讓他們覺得自己有機會，甚至現在暫存在工廠出不去的東西有可能會有另外一種方法來解決，我認為環保署訂立標準並廣為周知、宣導這個觀念，下面這個部分其實也是你們可以做的，而這是環保署的角色。至於誰來收錢、誰來付錢的這部分，坦白講，我認為這是經濟部的角色，因為在過程當中，其實我們創造了一個新的商業模式，這個東西很有可能有最大的機會完全顛覆現在事業廢棄物處理的模式，也就是你說的「誰付誰錢」，誰付誰錢就是一個商業模式的狀況，所以為什麼環保署需要把標準先訂立好，因為搞不好這樣，大家在廠內處理自己的事業廢棄物時，還有新的一些標準規範要把它變成什麼樣狀況，這些未來的SRF廠才會來收這些廢棄物，這些事項環保署應該要層層的訂下來，訂得很細緻，讓業者可以瞭解。我希望環保署可以儘快，讓大家也看到希望，並且把規範訂到更下游。署長，這樣的方向，應該沒有問題吧？
張署長子敬：很謝謝委員。剛剛委員說我保守了，就是因為確實……
蘇委員巧慧：那是商業模式的部分，不是歸你管的啊！
張署長子敬：新的商業模式出來，它是否有經濟誘因，誘導人家願意進來投資，所以委員提的沒有錯，包括我們考慮它可否取得碳權，或者在售電的費率能不能適當的提高，對他們產生一些鼓勵……
蘇委員巧慧：誘因嘛！
張署長子敬：對，誘因。
蘇委員巧慧：對啊！就是願不願意投資SRF廠嘛！
張署長子敬：對。所以這是我為什麼剛剛有點保守的原因，如果誘因不足，他可能會對廢棄物收錢，但是如果誘因夠，它可能變成是他的燃料，說不定要跟他們買，所以這是我為什麼有點保守的原因，關於這部分，我們要努力，因為躉購費率等等如果能夠適當調整，引導它往這裡走……
蘇委員巧慧：這些都是屬於經濟部的角色，所以我對環保署的要求就是兩個部分，一個是現在已經在最上面的廠的指引，你們已經做出來了，下面其實也應該可以作出指引，你在做指引的同時，等於是給人家一個希望，讓人家知道可以往這個方向走，這是環保署單獨、獨立可以做的。但是另外一個部分是環保署與經濟部之間的溝通，坦白講，我們看到資料，經濟部能源局其實是非常保守，比你保守100萬倍，所以這就是我們反而會去推經濟部的部分，我們給環保署加油，但是反而我們要去盯經濟部，要叫他們跑快一點。署長，既然你的態度這麼積極，你願不願意站出來承擔，我們就把這件事情由環保署「主揪」，我們把兩邊合在一起，讓SRF能夠產生能源又能夠去化事業廢棄物一個好的、新的循環，我們把它創造起來，這樣可以嗎？
張署長子敬：是，我們一定願意來做，因為這不是只有解決廢棄物的問題，而是對於長遠減碳能源供應也會有幫助，我們會來做這部分。我再回答委員剛剛所提到的，對於事業廢棄物，譬如我們開放掩埋場可以暫存，對這些高熱值的或者我們開放事業可以申請另地暫存，其實已經預做準備，所以剛才委員提到一個更重要的建議，可能我們要讓廠商更知道這個東西怎麼分類、怎麼貯存，未來會有……
蘇委員巧慧：這部分非常重要。
張署長子敬：這一段我們還沒有做到，我們會再來努力。
蘇委員巧慧：好。署長，這個會期我們就把SRF機制儘量建立起來，這是我們要努力的，謝謝署長。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員壁如發言。 |
136483 | 黃國書 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 09:53:55 | 10:05:11 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員國書：（9時54分）謝謝主席！有請吳院長上台。院長好！故宮南院跳電，大家都捏了一把冷汗，如果確保文物的保存不斷電，故宮是有相關的規範，你們有文物展覽保存維護的要點，也就是24小時以內溫、溼度的震盪都有規範，溫度是2度、溼度是5%RH。這一次停電當然沒有影響到文物嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好！沒有。
黃委員國書：以後讓故宮不斷電系統跟備用電源，這個是不是完備？我們會憂心啊！這一次當然還好沒有影響到文物，如果下一次再斷電的話，涉及到文物保存要點的規範，恐怕就要有人負行政責任，你要記得24小時以內的溫、溼度跟30天的溫、溼度，我們都有規範的，全球的博物館都一樣。
吳院長密察：都有。
黃委員國書：所以這一點我要提醒院長，下次如果違反這樣的規定，就要有人負行政責任。再來烏克蘭的戰爭，全球現在都在討論烏克蘭博物館的文物，他們現在都在做疏散，我們臺北動物園也有出逃順序的SOP，故宮有沒有文物避難的SOP？我們是有規範的，我們有災害緊急應變作業要點，有沒有？
吳院長密察：有。
黃委員國書：過去我們認為這個災害緊急作業要點其實是針對火災，過去我們也很少針對戰爭發生時或其它災難發生時，我們有哪一些應變的演習？之前我想大概也沒有，未來是不是需要？
吳院長密察：對，我們以前主要的都是水、火、地震。
黃委員國書：對，類似這樣水、火、地震，最主要是這個方面，因為戰爭影響的恐怕沒有。我想問一下，在這15點文物搶救的步驟，我們現在有規範，文物運送至安全的暫存點，一旦發生戰爭的時候，我們故宮文物的安全暫存點是在哪裡？以目前作業要點的規範，這個安全的暫存點是在哪裡？答不出來了？
吳院長密察：我們上面並沒有具體的登錄暫存點在哪裡，如果那樣的時候，一定是跟國家安全單位取得聯繫，因為他們掌握了最多安全的地點。
黃委員國書：好，所以你們除了需要做進一步的演習之外，我覺得我們的緊急災害作業要點恐怕你們也要再去檢討了，好不好？這個部分的檢討我給你1個月左右，你們要提出一些檢討規範出來，好不好？
吳院長密察：跟委員報告，就像剛才所說的，我們基本上是對於火、水跟地震為主的災害應變。
黃委員國書：對，沒錯。
吳院長密察：對於戰爭的應變是不是給我們比較寬裕的時間？
黃委員國書：好。
吳院長密察：我們把這一個戰爭已經包括文物打包、疏散的，給我們3個月的時間，讓我們來把它給做好，好不好？
黃委員國書：對，包括我們現在故宮後山的那個庫房是不是安全的暫存點，這個你們都要進一步評估，好不好？
吳院長密察：是的。
黃委員國書：好。接下來故宮北院的參訪人數銳減，跌幅全國博物館之最，我必須提出來，故宮在2016年的時候達到高峰超過600萬人次造訪，是全球第6多的博物館；到了108年變成三百八十幾萬人次，當時的理由是因為中國客不來了，中國客不來造成的，這個我們理解；但是一直到110年，就是去年我們的人數剩下41萬人次，減少了89%。哇！我們可以找理由是因為疫情的關係，可是同樣在疫情期間，故宮南院只減少了30%，甚至去年參訪人數還多過北院，多了非常多，你也可以說是因為疫情關係，因為南部比較不嚴重，北部比較嚴重，那北部臺博館的跌幅也只有42%。所以我認為院長你們要審慎地去檢討，為什麼故宮的跌幅會這樣子的嚴重？是不是故宮對國內的民眾已經沒有吸引力了？故宮的這些文物何去何從？是不是疫情過後故宮北院已經無力回天，回不來了？這個你們都要審慎去檢討啊！到底是什麼原因？不能再用中國客不來、疫情的關係了。
吳院長密察：即使中國遊客比較少，但是國際的遊客還是會來的，故宮的文物在國際上還是相當有名的，我們北院之所以跌幅會這麼高，因為80%是國際客，國際客跌下來，當然我們都知道什麼原因。
黃委員國書：那我們還要針對……
吳院長密察：南院跌幅沒有那麼高，是因為南院的外國觀光客非常少，只有1%，所以這種跌幅其實也反映出來，我們南、北的基本客群不同。
黃委員國書：的差異。
吳院長密察：對。
黃委員國書：但是我很擔心故宮北院已經對國內民眾缺乏吸引力了，這個部分你們要去檢討，包括你們現在推動的100億元新故宮計畫，可以解決故宮的困境嗎？在故宮北院目前這樣的能量，你們再去推新的故宮計畫，可以挽救故宮的參訪人數嗎？這個我都存疑啦！包括你們有一些擴張的計畫、包括你們在南部院區有故宮國寶修復館，然後北院的一些擴張計畫、擴建計畫，還有博物館群的觀光資源，你們花了100億元，我們都很擔心，這100億元明年你就要完成了，明年完成之後結果故宮的參訪人數還是一蹶不振，太可惜了！非常可惜！所以我覺得你們還是要去找出故宮新的定位，跟找出如何吸引國內遊客來參訪的誘因，那你們要強化你們的策展團隊啦！說實在的。
吳院長密察：是，沒錯，我們必須在展示上面有創新，包括我們最近就把故宮的西洋收藏拿出來展示，要不然我們給人家的刻板印象就是只有……
黃委員國書：我知道你們那個西洋的收藏展，那個也沒有達到效果啊！那個展也很可惜！說實在。故宮最近在推動組改，現在已經有規劃團隊做了一些評估報告，這些報告已經提出來了，他們提出故宮組改的好幾個方向，其中大概分成兩個方向。目前是政府型態，未來也有可能推動變成非政府型態，而非政府型態的部分有可能採行政法人、公設財團法人或是全面改組為公營公司，就像國營事業這樣子。如果故宮採非政府組織型態，會是哪一種比較適合？如果維持原有的政府型態，那到底是要維持現在行政院所屬的二級機關還是改隸文化部？抑或是像某些人建議的改隸總統府？另外有一種可能就是政府型態和公司型態兩種綜合，也就是說，相關的博物館營運和策展維持政府型態，但相關的商業行為另外成立一個商業公司去營運。現在已經有這麼多的方案提出來，我想瞭解以吳院長的立場，你認為故宮在面對組改需求的同時，到底哪一種最適合故宮未來的發展方向？
吳院長密察：現在組改並沒有列到時程上面，而且我們也說關於故宮的組改一定會召開公聽會，聽取各方的意見，到時候我們會聽取各方意見並參酌行政院的政策來推動，現在其實都是假設性的問題。
黃委員國書：因為你們已經花了錢，目前委託的研究計畫已經出爐了，究竟這些出爐的方案有沒有參考的價值？顯然是有的，不然你們就不會花錢委託做這樣的計畫出來。既然有參考的價值，那故宮要選擇哪一個方案？當然在程序上你們一定要廣納建言，邀請各界提出意見，大家一起來討論，這在程序上並沒有問題，但我還是想要知道在這幾個組改的方案當中，到底故宮希望採哪一個方案？你們必須讓我們瞭解故宮的態度以及未來你們對新故宮的想像。
吳院長密察：就像委員所說的，我們的委託研究案主要是想要看看有幾種模式，而且那幾種模式還不是包裹式的模式，而是各式各樣的組合模式，在那樣的基礎之上，我們再來聽取各方的意見，然後我們才能決定，更何況政府有政府的政策。
黃委員國書：任何一個變革都是故宮的大改變，我覺得要非常慎重，謝謝。
吳院長密察：好的，謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。 |
136484 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:56:19 | 10:05:43 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 邱委員議瑩：（9時56分）首先請教國發會龔主委。主委好，今天這個議題非常大，也關乎臺灣整體的經濟發展，我想請您說明，從美英兩國宣告禁止俄羅斯的石油進口來看，剛剛幾位委員也都問到了，臺灣是這些能源的進口國，對於禁止石油進口，政府現在開始補貼，也持續不斷的補貼，這對臺灣整體經濟成長或是整體經濟發展的影響會到什麼樣的程度？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，先就美英宣布禁止石油進口一事，因為這樣的情況，國際原油價格也因此上漲。不過其他國家並沒有同樣做這樣的宣布，俄羅斯也說所訂的合約，就是要賣的合約會繼續賣，不會反向的抵制。我們當然也估了最糟最糟的狀況，現在布蘭特原油大概是一百一十幾元，如果最糟的狀況到年底平均120元的情況下，臺灣當然會間接受到一些影響。我們做了一些估算，加上貿易的部分，我們估算出來的跟央行估算的是差不多，這樣的情況可能對我們GDP的影響會是減掉0.37%左右。
邱委員議瑩：你覺得只會影響到0.37%？
龔主任委員明鑫：這是實質面的部分，但是物價部分的影響可能會加上。
邱委員議瑩：物價會上漲大概百分之多少？
龔主任委員明鑫：按照主計總處的預估，原油價格如果上漲10%的話，會反映出我們CPI有0.2個百分點的話，如果以最差的狀況即我所講120元的話，大概差不多會上升30%……
邱委員議瑩：物價會上升30%？
龔主任委員明鑫：是石油，石油上升30%的話，反映出來就是0.6%，就會從我們現在的1點多變成2.5左右。當然我們還是必須因應，不過比起全世界來講，這個還算是溫和的。我跟委員報告，我們在2月份的時候是2.36%，韓國是4%，新加坡3.7%，所以我們相對於其他國家來講還算是溫和。當然我們現在還是要關注，因為還是會對民生的消費產生一些衝擊，所以我們要有一些因應的措施。
邱委員議瑩：您剛剛講到這一些，我接下來要請教，俄羅斯也把我們列在反制裁的國家裡頭，這兩天有特別談到我們有一些公司在俄羅斯經營等等，大家講到的是華碩，包括烏克蘭副總理費多羅夫也呼籲，很多的跨國企業應該要抵制俄羅斯。我剛剛去查了一下，臺灣大概有二十多家公司在俄羅斯做營運，其中科技廠商還蠻多的，除了大家知道的華碩之外，包括宏碁、技嘉、微星、全漢、研華、雄鉅、hTC、曜越科技、宏正科技等等都有在莫斯科成立據點，他們成立這些據點，大概都是提供電腦相關的售後服務，或者是一些資訊軟體的服務，我不知道國發會或經濟部有沒有去做這方面的瞭解，比如說這些公司到底要不要退出俄羅斯市場？要不要呼應全球各界這樣的呼籲？退出俄羅斯市場對這些公司有何具體的影響？甚至臺灣對這些公司應該有什麼樣的輔導或協助？這個部分有沒有討論到？請部長說明。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，確實我們在第一時間就盤點有在俄羅斯設立office的公司，確實如委員所講主要是我們的科技廠商，他們第一時間比較急的是讓員工可以離開。
邱委員議瑩：趕快回到臺灣，那他們的員工都已經撤回來了嗎？
王部長美花：俄羅斯是還沒有全撤，後來因為俄羅斯被國際的金融制裁，所以Visa卡等這些國際的卡也都不能用，他們公司內部第一時間是在處理相關的事情。至於被點名的華碩，因為是個別公司，政府不太適合替個別公司表達意見，但是我想公司要怎麼處理，以及對公司的商譽怎麼維護，公司應該會做全套的考量。
邱委員議瑩：如果這些公司願意響應國際的呼籲，退出俄羅斯市場，政府會支持嗎？
王部長美花：我想政府一定會支持企業的。
邱委員議瑩：部長您剛剛講到還有員工還沒有撤回來的事情，這是我今天第一次聽到……
王部長美花：不是，員工撤的是烏克蘭，俄羅斯是因為……
邱委員議瑩：我知道，不過在俄羅斯也算危險，因為臺灣已經被俄國列入不友善國家的名單，所以我們臺灣人在那邊基本上也算是危險，我覺得就這部分，經濟部是不是也應該跟外交部做一些聯繫，看看是不是協助這些員工趕快先回到臺灣。
王部長美花：我們隨時會跟公司聯繫，如果需要外交部協助的時候，我們就會幫忙。
邱委員議瑩：我覺得外交部對這部分還是要多花一點心力。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：另外再請教兩位，剛才講到天然氣、煤炭這些能源基本上都有一些庫存，請教庫存量大概可以使用多久？到底夠不夠用？未來要去向哪些國家進行採購？如果合約到期的話。
王部長美花：以油品來講，我們的庫存量是一百多天，現在的庫存量沒有問題，有關後續的採購，因為我們的石油本來就沒有向俄羅斯買。至於天然氣的部分……
邱委員議瑩：天然氣的部分，你們非常樂觀的評估，3月30日裝船是沒有問題的，會這麼順利嗎？會完全沒有問題嗎？
王部長美花：3月30日這一船，中油公司會確認。對於其他長約或者現貨買的部分，中油都有確保至少上半年的現貨市場都有買到相關的石油。
邱委員議瑩：另外，我們剛才講天然氣、煤炭等等，部長知道氖氣嗎？其實我對這個也不是很懂。烏克蘭現在斷供全球過半數以上的氖氣，氖氣是製造晶片很重要的原料之一，現在烏克蘭兩個非常大的供應商都已經暫停營運，這會不會影響到整個臺灣晶片的生產？
王部長美花：這個部分我們也都密切跟廠商瞭解，廠商目前在國內的庫存都充足，另外，他們也有提到……
邱委員議瑩：充足是可以撐多久？
王部長美花：好幾個月。
邱委員議瑩：半年以上有嗎？
王部長美花：這個部分的細節廠商是說目前都充足，另外，2014年克里米亞戰爭的時候，他們也有分散相關的來源，所以這個部分他們也都非常小心。
邱委員議瑩：部長，您保證短時間內應該不會有所謂的晶片荒，不會有能源短缺，不會有原物料短缺的問題，氖氣原物料短缺的問題不會發生？
王部長美花：是，不會。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。 |
136485 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 09:54:20 | 10:04:30 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 吳委員秉叡：（9時54分）審計長，你會因為立法委員在這邊跟你質詢的態度比較強硬或是比較溫和，而有不同的答案嗎？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。不會。
吳委員秉叡：我再問你一次，現在有要打疫苗卻打不到的嗎？
陳審計長瑞敏：沒有。
吳委員秉叡：你剛剛回答賴委員的時候是怎麼回答？
陳審計長瑞敏：我說還有剩七百多萬劑。
吳委員秉叡：你不是這樣回答，我跟沈發惠委員都有聽到，你說要打打不到，所以現在如果報廢的話，對觀瞻有很大的影響。
陳審計長瑞敏：因為疫苗得來不易，整個世界上……
吳委員秉叡：是啊！我請問你，中華民國的國民現在有要打疫苗卻打不到的嗎？
陳審計長瑞敏：沒有。
吳委員秉叡：政府是不是一直鼓勵要打？
陳審計長瑞敏：對，所以我們說……
吳委員秉叡：所以有剩餘是政府的問題嗎？
陳審計長瑞敏：不是。
吳委員秉叡：是觀瞻的問題嗎？
陳審計長瑞敏：要去鼓勵，因為買多了。
吳委員秉叡：買多了，那受贈的算不算？受贈的全被施打掉了，當初買的時候，知道後面會受贈這麼多嗎？所以我是勸你在這個地方回答問題，整個全盤想清楚……
陳審計長瑞敏：有。
吳委員秉叡：而不是只是根據委員的立場跟態度在回答問題。
陳審計長瑞敏：不會。
吳委員秉叡：請你回座。請主計長。主計長早。跟你請教，民國110年的GDP，最後統計出來的結果，臺灣是成長多少？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員早。跟委員報告，我們目前的統計是6.45%。
吳委員秉叡：比你原來預估的6.19%還要高。
朱主計長澤民：對，因為那是國人的努力。
吳委員秉叡：如果從稅收面的角度來看，的確比預算數多很多，所以成長率更高是看得出這個跡象的。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：對於今年GDP的預估數，你在2月24日上修到4.42%，上修的時候，有沒有考量到俄國侵略烏克蘭的狀況？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在計算的時候並沒有考慮到，因為俄烏戰爭是在我們發布的那一天才發生，所以我們前幾天的估計並沒有考慮到俄國跟烏克蘭的戰爭。
吳委員秉叡：所以如果再把它算進來的話，是不是將來有下修的可能性？
朱主計長澤民：但是也有其他因素可能會上升，就第一季的數字的話，我們原來估計今年第一季可能會有3%的成長，就目前指數來看的話，也許我們仍然是可以達到這一個目標。
吳委員秉叡：但是俄烏戰爭……
朱主計長澤民：會有影響。
吳委員秉叡：俄國侵略烏克蘭的影響是會遞延的喔？不是第一天就開始發生。
朱主計長澤民：的確會遞延，我承認。
吳委員秉叡：我們現在GDP的成長，臺灣已經從主要投入型GDP拉動改成技術升級型跟產業升級型，所以這個對臺灣是一個很好的狀況，政府不用一直丟入公部門的投資去拉動GDP。
朱主計長澤民：我們生產鏈形成了，也就是說我們不必依賴進口那麼多的物資能源，我剛才也在跟其他委員講，我們油料的進口占GDP的比重，已經從103年的6%，到去年降低到只有2.6%，表示我們產業附加價值提高，產業結構改變。
吳委員秉叡：另外就是有關剛剛前面委員都最關心的CPI問題，消費者物價指數。美國去年12月是7.5%，到了今年2月的時候，公布1月的指數變7.9%，有愈來愈嚴重的趨勢。再加上現在俄國侵略烏克蘭，的確會引起全球之間的運輸也好、糧食也好，還有一些礦產也好，這些大宗物資都會受到影響，所以也有人估計美國的通膨還會更嚴重，要看3月16日美國聯準會到底要怎樣升高它的利率，這個都是互相連結的嘛！
朱主計長澤民：對，央行在禮拜四下午開理事會也會公布最新的經濟成長跟物價的情況，我們會充分地參考，謝謝。
吳委員秉叡：所以我本身認為其實也不用否認侵略以及國際之間的物價、輸入的產品的確可能有影響。
朱主計長澤民：是的，會對我們有影響。
吳委員秉叡：因為你2月24日發布了CPI，今年目前你是上修到1.93%，但是照這樣看來，也有機會可能會超過2%。
朱主計長澤民：是的，有可能，但是我剛才所講到最重要的影響因素可能是油價跟大宗物資。不過，我跟委員報告一下，行政院副院長主持的穩定物價小組，我們都有所謂的超前部署，像大宗物資，我們都有大概5、6個月存量，都沒問題。
吳委員秉叡：是，有一點就是，剛剛第一位質詢的林德福委員有問你，如果把現在這些為了凍漲的免稅、減稅、關稅停課等動作全部拿掉，讓它一次漲足的話，當然會影響物價指數。但是這正是行政院穩定物價小組的工作，為什麼政府要祭出凍漲、祭出減免稅金、停止關稅？目的就是為了要穩定物價。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以從這個角度你也可以看出來，行政院的穩定物價小組其實有非常認真在工作。
朱主計長澤民：對，其實我不主張一次取消，因為物價應該是……
吳委員秉叡：當然不可能一次取消嘛！因為既然這個小組存在，它的目的就是要穩定物價，我舉個例子，黃小玉如果在4月關稅減免的期限到了，那就看看當時的物價，如果仍然有需要，當然還可以繼續停徵關稅啊！不是嗎？
朱主計長澤民：我尊重委員的說法，我們滿認同委員的說法，謝謝。
吳委員秉叡：所以其實有的時候在論斷問題時不要只看到問題的一部分。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：我舉個例子，像現在民間都在講蛋的價格漲到那麼高，第一個是因為季節的因素，大家都知道，在冬天的時候有因為禽流感而進行撲殺；第二個是在冬天的產蛋率本來就會比較低。農委會主委已經有一再跟我們講在3月蛋價就會回穩，所謂的回穩是指蛋價會下跌嗎？
朱主計長澤民：關於蛋價的回穩，第一，就是供應量應該會足夠；第二，不會在很高的價格之下還買不到，現在蛋價的確有下跌的現象。
吳委員秉叡：其實到目前為止，我的家庭並沒有買不到蛋，不過我要提醒一點，當媒體大量傳播買不到蛋這種訊息的時候，基本上大家就會有一種心態，就是我去了超市，看到這裡既然有蛋，我本來只要買一盒就夠吃了，那我就乾脆買兩盒，以免下次要買蛋的時候會有困難，當大家都因為有這樣的心理而多買一盒蛋的時候，自然蛋量就會不足嘛！因為這也是一種群眾心理，所以穩定物價小組要很注意在這方面民心的問題，看要如何讓大家知道確實可以買得到蛋，像現在到7-Eleven這些便利商店都非常方便，還有全聯等通路也都很發達，你去看看嘛！目前要買蛋都沒有問題啊！
朱主計長澤民：是的，在我家附近的超商，尤其是在賣場，在貨架上都有蛋，只是限制一次只能購買一盒，一盒對我來講是絕對夠的。
吳委員秉叡：所以如果有這樣的狀況，就要去注意這個事情。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：我也很感謝穩定物價小組一直很努力在工作，我相信主計單位在這裡面也扮演非常重要的角色。
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在春假結束前兩天都在開會，謝謝。
吳委員秉叡：是。另外有一點就是因為這有季節性的因素，當季節過去了，價格就會不一樣。我舉一個例子，在冬天的時候，有一些菜的生產量比較大……
朱主計長澤民：像甘藍菜。
吳委員秉叡：對，當生產量大的時候價格就會低，可是我等到了夏天想要吃冬天的蔬菜，那價格當然就高了，因為在市面上並沒有這個東西。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以對於季節性的因素，你們在統計的時候除了要想辦法儘量來彰顯之外，另外有沒有什麼辦法可以把這個季節性的因素抽掉？
朱主計長澤民：一個聰明的消費者會去買當令的菜，而且不會買剛出來的菜，等到過一兩個禮拜再去買，價格也會下跌很多。
吳委員秉叡：本席認為，因為現在大家覺得俄羅斯侵略烏克蘭到底什麼時候會結束還不知道，所以大家會有一個預期心理，因此未來這個穩定物價小組的工作會更加重要，請你們加油好不好？
朱主計長澤民：是的，謝謝委員。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。 |
136486 | 林思銘 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:00:33 | 10:14:12 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 林委員思銘：（10時）秘書長，今天大家討論很多有關於量刑的問題，司法院也有提出「刑事案件妥適量刑法草案」做為一個優先的法案。在這邊，我想先就教秘書長妥適量刑的核心價值，妥適量刑大概的意思就是罪刑相當，秘書長，所謂的妥適量刑的核心價值是什麼？怎麼樣才叫做妥適量刑？就教一下你個人的看法。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。當然就是如委員所講的，量刑應該符合罪刑相當原則、比例原則、平等原則。
林委員思銘：罪刑相當是表面的意思，但是我要問的是核心價值，法官判出來的怎樣才會讓人民覺得這個很合理、很公平？秘書長，就是這兩句話「很合理、很公平」，讓大家覺得公平合理，這也是你們的妥適量刑法裡面所擷出的精義，你的意思就是這樣。但是還有一個最重要的，就是要有「可預測性」，同樣的案件、同類型的案件、同樣的犯罪、同樣的手法，到最後連犯後的態度幾乎都一樣，但是我們常常在司法實務上看到，法官會因為個人的恣意、個人的好惡，今天心情好，看這個被告看得順眼就判他輕一點，看這個被告不順眼，他就恣意了，所以我說這個部分是現在我們的司法讓大家非常不信任的重要原因，我個人覺得這是一個滿嚴重的問題。我們看一下有關司法的信任度，去年109年司法院統計處有一個調查結果，法官的信任度為53.9%，和歷年相比有提升；但是後來我又看到一份報告是針對去年，今年2月國立中正大學犯罪研究中心發布對於法官司法審判信任度調查的結果，僅有33.1%的民眾對法官的裁判品質感到滿意，所以大概有三分之二的民眾對法官的裁判不滿意。這兩者的落差很大，雖然我們一直在進行司法改革，司法院也很努力在做，但是我們都沒有看到積極的成效，所以請問秘書長，前（109）年和去（110）年有這樣的落差，我們司法院有沒有改善的計畫？對於法官未來的養成以及法官在製作裁判書類的時候，對於其學養專精有沒有做什麼訓練？未來有沒有做一個改革的規劃？請秘書長說明。
林秘書長輝煌：首先跟委員報告，法官每年要有40個小時的進修時數，就是在職訓練，職前的養成教育是在我們司法官學院以及到各個法院去實習的一個過程，這樣的培養過程時間加起來大概是兩年，像去年8月開始，我們也做一個裁判品質的提升方案，我們希望各法院的院長去抽閱法官已經經過書記官交付送達的裁判書，書記官交付當天實際上全院的法官都已經可以看得到，因為就在內網裡面，隔天它就會轉檔到全國的法官，接著就是到外網，所以這是不可能去干涉到現有的個案，但是整體來看，法官整體的工作表現，院長是可以看得出來，這樣子就會做一些提醒。
林委員思銘：秘書長，我剛才大概有聽到幾位委員對於院長抽閱裁判書好像有點意見，其實我個人是認為這是有必要的。有時候有一些行政參與，針對資淺法官的裁判書類由我們資深的法官去指導，我個人是認為有必要，剛剛大家一直在提恐龍法官所裁判出來的裁判書，其判決真的讓我個人覺得我們需要有更多的資深法官或者我們透過司法行政去加以干涉，我講得更清楚，就是干涉他，否則我覺得司法一直沒有辦法讓大家信任，我對於司法信任度，我希望司法院能夠再更積極的，從行政上面，看怎麼樣來糾正這些問題，否則我們一直講「法官審判獨立」，以目前臺灣整個司法現狀來看，我個人覺得其實我們不管地方法院法官、高等法院法官，甚至最高法院法官，他們都非常獨立審判，太獨立的結果就是有很多審判都跟民眾的法律感情差距太大，好多案件都是這樣子。我再舉個例子，不是刑事案件，這是民事案件，曾經在最高法院有七個土地訴訟案，其中三個案件經過一、二、三審，打到三審敗訴，後面四個案件勝訴，打到一、二、三審勝訴，你看這個落差那麼大，是一模一樣的案情，卻有這樣的落差，前面先訴訟之案件的法官見解不一樣。講到這裡，我認為這牽涉到今天我們在講金字塔型的訴訟三審制。有關金字塔型的三審訴訟制度，我想就教一下秘書長，未來如果我們進行金字塔型的三審，它最主要的就是適用法律以及解釋法律，最後一個是統一法律的見解，就跟司法院大法官會議憲法法庭未來的功能差不多，所以我們未來是不是在採用金字塔訴訟的法庭之後，最高法院的第三審是採這樣的制度，就會減少憲法訴訟的發生，有沒有可能？
林秘書長輝煌：跟委員報告，關於二審的裁判是不是有牴觸憲法之虞或是所適用的法令有沒有牴觸憲法之虞，在上訴到三審之後，是可以先裁定停止審判、聲請釋憲，所以這個部分應該可以相當數量的減少憲法訴訟。
林委員思銘：秘書長，我個人是認為，剛才你說可以裁定停止訴訟，但是三審就是統一法律的見解，它是法律審，其實我覺得它的功能未來跟大法官的功能差不多，當然很重要啦！憲法的案件儘量還是在憲法訴訟法庭來處理，只是我個人感覺未來可能應該是會減少，因為就在最高法院把見解統一了，人民還去提什麼憲法訴訟？見解就已經一致了。
林秘書長輝煌：跟委員報告，就像我們院長有一個形容，最高法院就像是內野手，憲法法庭是外野手，關於內野手漏接的那個部分，外野手才會去接。
林委員思銘：這個形容還不錯，這個形容滿貼切的。最後再請教一下，因為我觀察到現在全國各地的簡易法庭，過去當然簡易法庭有它的作用，讓人民可以就近訴訟，簡易訴訟就到簡易法庭訴訟，但是我發覺現在全國各地的簡易法庭都沒有在運作。比如，新竹有三個簡易法庭，幾乎很少在運作，你們有沒有簡易法庭未來怎麼轉型的規劃？我看到它都放在市中心，我覺得很可惜，司法院有沒有就簡易法庭的轉型做一個規劃？
林秘書長輝煌：跟委員報告，因為新竹簡易庭已經很老舊，而且有些危險，我們現在正在整修，所以暫時遷回去本院，等整修好會再遷回來。
林委員思銘：我知道。這不只新竹，我只是舉新竹的例子，其實包括竹東簡易庭，那真的是蚊子館，只派個法警去清掃一下而已。過去設立簡易庭的美意很好，但是現在整個交通已經非常便捷，我發覺很多簡易庭真的會讓民眾感覺更不便，他不覺得去那邊開庭會更方便，他反而覺得幹嘛不去本院，還要跑到哪一個鄉鎮去。所以我建議司法院可能要重新再做一個審慎的研究、規劃，把它的土地活化利用，不然很可惜。
林秘書長輝煌：目前這些簡易庭除了整修中的，其他的簡易庭，我們開庭也是在那個地方開庭的，不是每天開庭而已。
林委員思銘：我知道，但是讓民眾感覺在這邊開庭不會更便利。
林秘書長輝煌：這可能是部分的民眾，大多數的民眾可能傾向簡易庭……
林委員思銘：你再調查一下，我覺得很可惜，因為現在交通很便捷，比如，我20分鐘就可以到本院了，你又在20分鐘車程的地方設一個簡易庭，我們的人力又要去那邊，包含法官也要去那邊，所以不會比較好。我講得很務實，我希望司法院對這個部分還是要去檢討、規劃，你們研究一下。
林秘書長輝煌：我們再做進一步的研究。
林委員思銘：謝謝秘書長。
林秘書長輝煌：委員能夠讓我再進一步解釋一下嗎？
林委員思銘：好。
林秘書長輝煌：事實上，中正大學犯罪研究中心的民調是比較集中於治安問題的調查，我們從結果來看……
林委員思銘：我知道，其中一項就是這個。
林秘書長輝煌：法官重點在於公正審判，所以是不太一樣的，我們今年的民意調查跟去年相比，剛剛委員提到去年對法官的滿意度是53.9%，今年已經來到54.7%。
林委員思銘：有提高。
林秘書長輝煌：另外，有一個不是我們委託民調機構做的，而是中華民國群我倫理促進會委託遠見雜誌的民調部門做的，針對是不是信任法官，兩年做一次，在2021年對法官的信任度是43.1%，以上報告。
林委員思銘：有增加了，我們希望更加努力，讓信任度更增加，謝謝。
主席：請陳委員以信發言。 |
136487 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 09:59:15 | 10:11:59 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 陳委員椒華：（9時59分）謝謝主席，主委好。首先要跟你請教NCC通過鏡電視執照前的幾次會議討論，還有NCC在今年1月19日委員會審查的時候的紀錄。我們可以看到NCC都有要求鏡週刊不得參與鏡電視的任何營運，還有鏡電視跟鏡週刊必須各自獨立、營運完全分離；鏡週刊的裴偉也不能擔任鏡電視有給職的職務，而且也不可以參與公司的營運。我先跟主委確認一下，這是鏡電視能不能取得執照的關鍵要件，是不是？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員早。的確當時我們委員討論的時候有提到這個部分。
陳委員椒華：所以是啦！但是我們知道NCC通過鏡電視的執照之前，今年1月初就有人向NCC檢舉，裴偉雖然表面上辭去董事長，但是他仍然用顧問的名義領取高額的報酬，而且參與鏡電視的新聞決策。另外，還有鏡週刊高達上百名員工的薪資掛在鏡電視領取，但是是從事鏡週刊的工作。請問主委，在1月初的時候接獲檢舉之後，有沒有進行調查？
陳主任委員耀祥：我們有進行相關的調查。調查的部分，我是不是請內容處處長跟委員報告？
陳委員椒華：是有調查呢……
陳主任委員耀祥：我們有進行調查。
陳委員椒華：還是請鏡電視說明呢？
陳主任委員耀祥：要求說明本來也是調查手段的一種，就是請當事人……
陳委員椒華：所以你的調查只是請鏡電視說明，是不是？不用……
陳主任委員耀祥：沒有，有人檢舉，我們當然……
陳委員椒華：你的回答是說請鏡電視說明，是不是？
陳主任委員耀祥：不是。
陳委員椒華：你所謂的調查……
陳主任委員耀祥：我跟委員講一下，調查當然有請鏡電視說明，還有包括其他相關檢舉事實的查核，我們都有去查。
陳委員椒華：我要問的就是根據上面的這個事項，為什麼只要求鏡電視說明？鏡電視說裴偉沒有領取顧問費，人事沒有共用，NCC就全盤接受，把檢舉案結案，請問這就是NCC所謂的調查方式嗎？
陳主任委員耀祥：我們跟委員……
陳委員椒華：這是什麼樣的調查呢？NCC對媒體的調查是這麼輕鬆簡單嗎？這根本不算調查！
陳主任委員耀祥：當然除了這個以外，我們還有其他的調查，不是只有請當事人說明而已。
陳委員椒華：那我要問主委，當初1月就接獲檢舉，你剛剛說還有其他的調查，但是我剛剛有問主委，這兩個關鍵的要件為什麼沒有查呢？請問……
陳主任委員耀祥：不是沒有查，我剛才已經有跟委員報告，說已經有調查。
陳委員椒華：我剛剛問的顧問費還有上百名員工被解職這兩個部分呢？有調查嗎？還是只有請鏡電視說明呢？
陳主任委員耀祥：這個沒有解職的問題。我們有去調查，而且去查過他們投保相關的部分，然後請該公司說明為什麼出現這種現象。這並沒有剛剛委員關心的大量解僱的這些問題存在。
陳委員椒華：顧問費這個部分呢？是不是主委決定不調查呢？
陳主任委員耀祥：沒有，這個我們都有去調查……
陳委員椒華：你沒有決定不調查嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，我請內容處處長跟委員報告一下我們調查的過程。
陳委員椒華：顧問費這個部分呢？
陳主任委員耀祥：我也想瞭解調查的過程，我們請內容處處長跟委員報告一下好不好？
陳委員椒華：現在不用，我只是先跟主委確認，你是不是反對調查，只有叫鏡電視說明？
陳主任委員耀祥：我只是調查，因為所有的檢舉案，我們都必須依法在行政程序中調查，而且是我下令調查的。
陳委員椒華：所以主委在1月初就知道裴偉領了顧問費150萬元，是嗎？
陳主任委員耀祥：我不曉得這個部分是真的還是假的，所以有人檢舉，我們就依法進行調查。
陳委員椒華：所以你1月初就知道了，對不對？
陳主任委員耀祥：我收到這個檢舉信，我知道的是檢舉信，這個檢舉信當然要進行調查。
陳委員椒華：但是為什麼你在3月10日的時候說不知道有收到他領取顧問費150萬元的檢舉？
陳主任委員耀祥：沒有，我們本來就有收到檢舉。
陳委員椒華：還有翁副主委也在回答媒體採訪的時候，說沒有收到檢舉150萬元顧問費的事情。請問到底有沒有？
陳主任委員耀祥：我們在做決定前，的確還有檢舉信存在。其實我們審查很多案件都有類似的狀況，檢舉信拿到了，我們一定是依照行政程序進行調查。
陳委員椒華：所以你們……
陳主任委員耀祥：除了請當事人說明以外，我們會進行相關行政手段的調查。
陳委員椒華：所以你剛剛的回答，就是1月初你們的確有收到150萬元顧問費的這個檢舉嘛！
陳主任委員耀祥：我們收到的最主要是員工的部分……
陳委員椒華：為什麼沒有調查？
陳主任委員耀祥：我剛才已經跟委員講過好多次，我們的確有調查，不是沒有調查。
陳委員椒華：你們的調查，目前我們看到的只是鏡電視的說明，鏡電視在1月13日補正內容，說裴偉辭本公司董事長，沒有擔任公司任何職務，也沒有擔任公司的顧問，公司也沒有支付任何費用給裴偉，裴偉無參與公司頻道營運。你們接到鏡電視的補正說明就沒有繼續調查了，不是嗎？
陳主任委員耀祥：我們有跟鏡電視求證嘛！人家檢舉這種東西，他有沒有去領這個東西，該公司正式回函說沒有，當然有沒有領錢，這個公司才知道，我們……
陳委員椒華：所以我剛剛說鏡電視……
陳主任委員耀祥：我們有去調查。檢舉有這個部分，我們就檢舉的內容進行調查，我剛剛已經跟委員報告過了。
陳委員椒華：所以我剛剛說鏡電視只是說明，你們就輕輕鬆鬆接受這樣的情況……
陳主任委員耀祥：這不是輕輕鬆鬆……
陳委員椒華：你們沒有調查啊！
陳主任委員耀祥：公司有沒有付錢要問公司，這怎麼會沒有調查呢？
陳委員椒華：我們知道NCC的林麗雲委員，包括翁柏宗副主委、王維菁委員都表示要調查。
陳主任委員耀祥：我們有進行調查。
陳委員椒華：陳耀祥主委說不用調查。
陳主任委員耀祥：我覺得這個指控是錯誤的，我個人有主張要調查，而且我們是合議制，所有委員……
陳委員椒華：本席認為主委你在說謊。
陳主任委員耀祥：我沒有說謊，我們處長在這邊……
陳委員椒華：你在1月初的時候……
陳主任委員耀祥：基本上來講，我們都有進行相關的調查。
陳委員椒華：你是反對調查的。
陳主任委員耀祥：我沒有反對調查。
陳委員椒華：你是反對調查的。
陳主任委員耀祥：我覺得委員這樣的指控是錯的，基本上來講，委員會是合議作成決議去調查的。
陳委員椒華：你的調查只是叫鏡電視去說明，這根本不能算調查。
陳主任委員耀祥：公司說明本來就是調查的一種啊！請問委員，要當事人也是一種……
陳委員椒華：所以你的調查只是教鏡電視說明？好，我們現在確認主委你只是教鏡電視說明。
陳主任委員耀祥：人家發檢舉函，我們一定要教公司說明，而且我們有針對相關的部會，比如剛剛委員所關心的員工有沒有大量解僱，我們有跟勞動機關瞭解過。
陳委員椒華：主委，其實如果你沒有深入調查，NCC就被鏡電視騙了。
陳主任委員耀祥：基本上我們能調查就……
陳委員椒華：你看，現在螢幕上的就是裴偉在擔任鏡電視董事長的時候，他跟自己經營的停雲管理顧問公司就簽了顧問契約，每個月支付150萬元，這兩家公司的董事長都是裴偉，當時鏡電視的董事黃麟翔也是這個顧問公司的監察人，表面上一個管理顧問公司的合約，但實際上每個月的150萬元都是支付給裴偉的報酬，可以說是雙方代理，自己跟自己簽約。主委，這樣的雙方代理難道不違法嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，我們當時調查鏡電視時，鏡電視有正式回文說他們沒有支付任何的顧問……
陳委員椒華：這就是你沒有繼續調查下去，你就被騙了嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，這基本上一定是跟公司調查。
陳委員椒華：所以，這就是你主導的不要繼續調查，才發生……
陳主任委員耀祥：委員，我沒有辦法接受這個指控，基本上我們當時的調查就是這樣進行。
陳委員椒華：我告訴你，這就是雙方的代理，根本就是違法！而且我請同仁親自去查，停雲管理顧問公司就是在臺中的民宅裡面，裡面根本是空的，根本沒有人辦公，也沒有人住在裡面，就是一個空房子，在臺中市南區，所以裴偉用這樣一家沒有實際經營的空殼公司跟鏡電視雙方代理簽約，每個月領150萬元顧問費掏空鏡電視的資產，你NCC不用查嗎？一個媒體公司的董事長在外面成立顧問公司，簽訂高額的顧問費，……
陳主任委員耀祥：委員，基本上申請人可以針對鏡電視，不是針對裴偉個人……
陳委員椒華：作為領取董事長報酬的手段……
陳主任委員耀祥：基本上我們也只要求員工去調查。
陳委員椒華：主委，我問你，你可以這樣幹嗎？你可以這樣做嗎？
陳主任委員耀祥：我當然有去調查啊！
陳委員椒華：我要你查他有多少錢是透過這樣的顧問公司來打點的。
陳主任委員耀祥：這在他們申請所謂的董監事變更時，我們就會調查。
陳委員椒華：請問NCC要不要把這個案子移送檢調？
陳主任委員耀祥：除非他有涉及刑法，那當然要移送檢調，那也是公司治理的範疇。
陳委員椒華：好，我再告訴你什麼叫做公司治理的範疇，依刑事訴訟法第二百四十一條，公務員因執行職務，知有犯罪嫌疑者，應為告發，所以現在發現公務員法有犯罪嫌疑就要主動移送，難道你認為不用主動移送嗎？
陳主任委員耀祥：陳委員，我們在調查過程中如果知道有犯罪的問題，當然就是依照刑事訴訟法第二百四十一條規定，……
陳委員椒華：我告訴主委，這是你身為公務員的義務。
陳主任委員耀祥：就是在行政程序裡面去處理嘛！
陳委員椒華：這是你的義務。
陳主任委員耀祥：我知道啊！刑事訴訟法，我想我也讀過，我知道這個部分，謝謝。
陳委員椒華：所以在這裡要主委提出告發，裴偉跟鏡電視用欺騙的手段，欺騙NCC說裴偉沒有在電視擔任有給職的職務、沒有擔任顧問、沒有領錢，根本是取巧說謊。所以NCC不用把已經發給鏡電視的執照撤銷嗎？你難道不用撤銷嗎？
陳主任委員耀祥：我們會斟酌所有的案件來處理，好不好？
陳委員椒華：還有我最後要請教你一個問題，裴偉為何會知道NCC內部的秘密？NCC內部誰洩密？裴偉自己承認在NCC有內線，這件事情NCC要不要徹查？還是主委認為這件事不重要，不用在意？主委，你說明。
陳主任委員耀祥：基本上，如果有同仁洩密，當然要去查，委員提到這部分，我們會教政風室去處理，謝謝。
陳委員椒華：我最後再跟主委誠懇的建議，NCC已經被鏡電視騙了，而且這邊還有其他委員提出來的這麼多疑慮，NCC應該把發給鏡電視的執照趕快撤銷，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：接下來請林委員俊憲發言。 |
136488 | 蔡壁如 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:01:29 | 10:12:41 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員壁如：（10時1分）署長早。講到垃圾，大家都會有自己的一些想法，其實我要稱讚署長，我們也是想要推環保餐盒這件事情，在衛環委員會只要環保署來，中午叫的便當都是環保餐盒，這樣也可以減少不管是餐盒或是紙盒、紙容器的回收問題，我也是一直講了很多遍，私底下跟環保署的同仁說，其實整個立法院都應該要來推動，如果環保署，我在衛環委員會可以推動下去，我希望其他委員會都可以繼續來推，我希望署長對這件事情要多一點著墨好不好？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員早。我們應該更加油來推動。
蔡委員壁如：好。署長，我們今天就來看一下，這個會期很重要的應該就是氣候變遷法，不曉得氣候變遷法在3月底要出來這件事情會不會再跳票？
張署長子敬：跟委員報告，我們承諾氣候變遷法是這個會期會進來，3月底是有關2050的減碳路徑，由我們能源減碳辦公室負責。
蔡委員壁如：好，所以淨零路徑3月底一定會出來？
張署長子敬：因為是由龔主委召集的，他是這麼講……
蔡委員壁如：一定會出來？
張署長子敬：可能要問他才知道。
蔡委員壁如：好。台灣民眾黨版的氣候變遷法也有一些我們想要堅持的想法，第一個是行政院層級的統籌機構，我們希望把層級拉高，避免疊床架屋。第二個，剛才跟署長討論的淨零路徑，希望3月底能夠出來。民眾黨也有自己的版本，希望2035年能夠碳排減半，開始禁售燃油機車；2040年禁售燃油汽車、禁用一次性的塑膠、碳中和建築，如剛剛我講到的環保餐盒，也是在其中。本席希望環保署能夠開始努力，其實我們已經有一點點起步了，在衛環委員會裡，我們中午已經開始叫環保便當盒，最重要的是先碳費、後碳稅，今天我想跟署長來討論這件事情。最後，我們的版本還有一點就是照顧弱勢民眾與產業的公正轉型。碳費跟碳稅這件事情，本席想跟署長討論碳定價，我想署裡應該在積極地研擬，碳定價有三重的效益，不管是社會的分配正義，或是產業升級，對於環保署很重要的是環保減碳，落實減碳不是要付錢了事。2023年歐盟可能要開始試行碳關稅，與其讓國外課這樣的碳費或碳稅，不如自己課，所以有效的碳定價不是為了收錢而收錢。在此前提下，我想問一下署長，政府有沒有做碳定價的減碳效益評估？到底要課多少碳費才能達到2050年淨零碳排？再來，署長一開始打算課多少？支不支持在母法明定調升機制？
張署長子敬：我們現在的法剛送到行政院審查，在我們的草案裡面，當然我們希望能授權我們訂定。其理由是什麼？剛剛委員提的都是很正確，它是一個……
蔡委員壁如：署長，現在民間很關心碳定價到底要訂多少？
張署長子敬：我跟委員報告，碳定價其實不是只有訂一個100元、300元就解決了，我們一直認定它是一個經濟工具。像剛剛委員所提到的，我們如何能夠誘使他去減碳，這絕對不是他交了100元、300元就沒事了，而是我們希望這會產生誘因，所以它的徵收就應該更細緻地設計；如何讓產業覺得去投資減碳，可能在碳費這裡是有利的，讓他自己願意投資，我收不到錢沒關係，我想概念上應該是這樣，以減碳為最重要的目的。我們現在還沒有要提出是不是要收100元或300元，我們希望設計更細緻的機制，讓他可以選擇……
蔡委員壁如：對，這個機制什麼時候可以讓我們參考，還是委員可以索資？
張署長子敬：現在各部、不同單位的建議，我們都會納入考量，當然最後要等母法通過，我們正式訂定的時候，可能各部會及相關團體都要再討論，如何設計讓他們可以達到這個目的。包括有人提到用累進費率督促大家減碳，或者說可以用類似投資抵減等等，這些我們都會在未來的規劃中納入考量。
蔡委員壁如：署長，其實碳定價是一個科學依據，不要亂喊價，也需要你們思考用什麼樣的方式作為調升機制，本席也期待這案趕快訂出來，讓大家有所遵循。其實本席以前講過是不是先碳費、後碳稅；環保署以前也講過，碳費目前大概是鎖定每年碳排超過2.5萬公噸的家數，目前大概有幾家這樣的碳排大戶？
張署長子敬：依照現在看起來是兩百八十幾家。
蔡委員壁如：每年碳排達到2.27億噸，大概是占臺灣整體碳排的8成，我也同意環保署先針對電力、鋼鐵、石化、化材、水泥業進行徵收，碳費基本上大概是環保署的一個小金庫，可以馬上徵收、馬上使用，有助於環保減碳跟產業升級；但是長期規劃上，還是要以碳稅做規劃，這可能會牽涉到財政部的問題，財政部在進行整體的統收統支，希望也能夠達到社會分配的正義。
張署長子敬：我們為了儘快推動減碳，環保署能做的，我們講的是碳費先行。
蔡委員壁如：碳費先行？
張署長子敬：就是先讓它有一個定價出來……
蔡委員壁如：對，署長這又牽涉到簡報的前面一頁，到底碳費要訂多少的事情。
張署長子敬：對，一個是剛剛講的碳費先行，有關它的徵收，剛剛有跟委員報告，我們會考慮用什麼樣的機制設計，讓它能夠有效。第二個，剛剛委員這一頁簡報提到，其實這不是環保署的小金庫，因為未來包括減碳技術的開發、科研等等，可能會需要一些支持，而不是只有我們拿去補貼等等，這個用途不會只有環保署去決定怎麼使用，這是全國的事情。
蔡委員壁如：好，至少碳費是收在環保署嘛！專款專用。
張署長子敬：對，因為我們必須去管理這些排放源，我們才有能力去收，但是用途上不是那麼侷限。
蔡委員壁如：好，我還是期待碳稅能儘快出來，其實也談很久了。此外，想跟署長談另外一個問題，就是楠梓產業園區，不曉得有沒有機會讓它成為永續標竿？目前全球晶片在短缺的情況之下，加上俄烏戰爭，導致半導體關鍵的氣體、貴金屬供貨非常不穩定。我國台積電的晶圓代工市占率約占全球5成，地緣政治的重要性更勝以往。台積電在楠梓產業園區設廠，面積總共有29.83公頃，本席非常期待它能成為重視企業社會責任及永續發展的標竿園區。為什麼要跟署長講這件事情？因為在最近一次的環評，本席也非常認同環評對台積電有一些淨零碳排路徑的要求。在3月4日環評初審會議要求應補件的部分，包含簡報上這些；其中2050淨零碳排的路徑，我是非常地支持，如果沒有任何路徑，目標都是空的。再來，目前台積電已經加入國際再生能源倡議組織RE100，承諾全球營運據點2050年前要達到100%使用再生能源，並承諾2050年達到淨零碳排目標。到時候如果全區開幕以後，可能會用到的電大概是38.8萬瓩，每年應該要有25%使用再生能源，到2030年起要有40%使用再生能源。本席當然希望能夠再更進步，因為台積電幾乎把全臺灣的綠電都買完了。最後，我對署長有一個期許，也對台積電有建議，有兩項能源建議：第一、希望台積電應該要自帶綠電，台積電已經購得全國99%的綠電憑證，但是綠電的開發，事實上要付出相當的環境及社會成本，在不影響廠商生產下，主要使用高雄的在地綠電，也應該要自帶綠電。第二、永續用電的第二個建議，希望廠區50%的屋頂要裝設綠電，不影響生產下，比照工業區，新設的廠房屋頂50%以上裝設太陽能板。我覺得這都是環保署能夠監督的。最近因為看到3月4日環評出來的建議，希望他們補件，我在這裡也期待環保署能夠督促台積電在高雄園區的發展。
張署長子敬：謝謝委員，不過這個環評是高雄市在審查。
蔡委員壁如：對，還是希望環保署能夠去注意。
張署長子敬：我們會去關心，台積電自己本身也應該很注意這個事情。
蔡委員壁如：OK，謝謝署長。
主席：主席宣告等黃秀芳委員質詢完畢後，我們休息10分鐘。現在請邱委員泰源發言。 |
136489 | 萬美玲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 10:05:14 | 10:17:02 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 萬委員美玲：（10時5分）院長好。早上很多委員都在關心俄烏的問題，俄烏戰爭讓全臺灣的全民國防意識提升，因為故宮的館藏相當多、有將近70萬件，所以我們應該要有相關的因應方式、危機意識及相關作法。但是本席從早上聽到現在，顯然故宮對於這部分的積極度還需要再稍微加強一些，尤其聽到剛才院長的回答我嚇了一跳，你說到時候你們會再跟國家安全單位聯繫，這讓我非常緊張。我必須向院長報告，到時候再聯繫一定來不及，這方面一定要提早因應。我們可以看到，烏克蘭境內最大的利沃夫國家博物館的館藏只有1.2萬件而已，而這些藝術收藏到目前為止都還沒有辦法找到可以安全收藏的地方，而且戰爭一爆發，你根本不會知道戰爭的規模會有多大、打到多久，故宮的館藏有70萬件，真的要及早因應才對。至於相關的撤離計畫，聽說都還沒有擬定，請問院長，雖然現在還沒有具體計畫，但我們知道這些文物在保存的時候，不管是在溫濕度、光照度或文物本身的脆弱度都必須加以考量，該如何保存非常重要，我覺得新的環境可能不好找，不曉得院長心裡有沒有什麼想法或腹案？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：這方面的確並不是像平常的人員疏散那樣，人員疏散只要能夠容納得了就可以，但文物疏散的環境有各式各樣更高的考慮，所以我才會說現在我的腦海中其實並沒有那樣的地方，也就是說……
萬委員美玲：所以院長的意思是說現在你的腦海中並沒有這樣的地方？
吳院長密察：對，就是說……
萬委員美玲：那就慘了！
吳院長密察：有安全的地方，但那個安全的地方是不是符合像故宮文物保存要求的那種環境，其實我們是不知道的。也就是說，我們可以想像我們的國家是有非常安全的地方，但是那個非常安全的地方當初是不是為了故宮文物保存的條件所設計的，這一點很難說，所以我才會說我腦海中並沒有那樣的地方。但是我已經答應我們在緊急應變措施裡面必須認真去考慮戰爭爆發時的緊急應變，所以讓我們有三個月的時間把緊急應變的辦法擬出來，同時我們也會與國家相關單位進行瞭解，看看有什麼地方是既安全又可以讓故宮的文物進得去。
萬委員美玲：本席在此提出一些建議，如果院長連想像都想像不到有哪些地方，因為這涉及到的層面太專業、必須能夠保存每一件文物，這是其一……
吳院長密察：是的。
萬委員美玲：其二是我們在撤離的時候有沒有足夠的人員？這些人員有沒有相關的專業可以讓這些文物安全撤離到你想像中的地方去？我們的人員夠嗎？專業素養有嗎？
吳院長密察：我想戰爭的發生一定會有前置警示時期，我們應該在前置警示時期就陸陸續續分批疏散，所以我想不太可能是同時必須移動69萬件文物，而且這69萬件也必須分等級的移動。
萬委員美玲：本席必須提醒院長，69萬件已經是將近70萬件，這樣的數量其實非常大。像這次烏克蘭發生戰爭，當然前面有一小段預警期間，可是我們也可以看到，在國際上當時都說不會打，所以到底預警期間會有多長我們都不知道，我們不能預計對方會給我們足夠的時間。既然我們今天已經提出這樣的訊息，院長真的要帶回去好好思考，這是第一點。
吳院長密察：是的。
萬委員美玲：第二點，不管是和國安單位或相關單位，我認為你們應該要召開一個會議，甚至組成文物撤離小組，然後把地點、人員、相關配備、時間、訊息聯繫都考量好，這些事情都不能到時候再說。你說三個月之內要把計畫提出來，但我建議應該趕快把這個小組的相關單位和人員組合起來，這樣才能知道該如何規劃，這恐怕不是憑你一個人就可以去處理的。
吳院長密察：是的，所以剛才委員要求我們趕快提出計畫時，我才會有一點遲疑，希望委員能夠給我們一點時間，因為我們首先必須把相關的人員找出來一起談。
萬委員美玲：這件事情你沒有辦法一個人做，你說三個月，本席跟你保證你想破頭都想不出來，所以我建議你去找相關單位討論，看看哪些單位是可能與故宮的文物撤離有關係的，你們成立一個小組，這個小組才有可能做相關的因應。同時我也希望在會後一個、兩個禮拜，針對這個小組應該包括哪些單位，先把名單提上來給我們好不好？請問這部分需要多少時間？跟文物撤離相關……
吳院長密察：成立小組就牽涉到哪一些機關……
萬委員美玲：你要先把它列出來嘛！
吳院長密察：我們會列出來，但是具體的人員可能還要再花一點時間。
萬委員美玲：那就請你們在兩個禮拜之內把具體的相關機關列出來，屆時我們再來看該怎麼樣成立這個小組來因應好不好？
吳院長密察：好的，謝謝。
萬委員美玲：另外，本席從109年開始就一直在講一個問題，當然疫情爆發有一點關係，故宮南院、北院受到疫情影響，包括參觀人數、購票人數、門票收入等等都是下降的。我們可以看到北院109年的參訪人數、購票人數、門票收入與110年相較都一直在減少當中，尤其是購票人數減少了快要六成，門票收入減少了快要八成，這些數字其實非常地可怕。院長，我請教一下，購票人數為什麼會少掉六成？
吳院長密察：其實我們故宮、尤其是北院的參觀人次不等於購票人數，因為我們北院有很多的優惠措施，更何況參觀北院的人也有很多是平常俗話所說的「鐵粉」，這些鐵粉們年紀偏大，他們用優惠措施的機會也偏大。
萬委員美玲：所以要怎麼改善這個問題？要怎麼想辦法增加購票人數，進而增加門票收入？
吳院長密察：其實我們購買人數的增加靠的是入場人數的增加，因為年老的鐵粉是可以免費進場的，只要在某一些時間進場是可以免費的，譬如在weekdays是可以免費進場的；來參觀的年輕人絕大部分是學生，學生是可以免費進場的。也就是因為這樣，所以即使入場的人數增加，也不等於相應比例的購票人數增加。
萬委員美玲：院長，第一個，我們當然希望參訪人數增加，讓大家都來看，這是最重要的，但是我們也要思考看看，在參訪人數之外怎麼樣讓購票人數增加、門票收入增加，我覺得還是要想出一個方向。
吳院長密察：是。
萬委員美玲：第二個，我們再來看南院的部分，南院也一樣，雖然比較起來，南院的參訪人數及購票人數比北院的狀況好一點，可是我們發現它的購票比例大概都是維持在四成左右，也就是說，去的人數有增加，也比較穩定，可是好像大家都比較少去購票，進入裡面參觀文物，院長有沒有發現這個問題？要怎麼去改善呢？
吳院長密察：有的，因為我們當初為了拉抬南院的參訪人數，所以我們採取的策略是先讓他們進園，然後進館、購票上2樓參觀，所以我們現在連1樓都是免費的，就是希望漸漸地把人找進來，增加購票人數。所謂購票就是已經到2樓參觀的部分。這幾年這項做法的確發生了效果，我們覺得應該還會照原來的趨勢再往上走。
萬委員美玲：可能要繼續加油。最後，我們看到南院與北院的比較，院長有沒有發現其實從108年、109年到去年、今年，好像北院的狀況始終都不是那麼好？從有疫情的狀況來看南院受到疫情的衝擊，即便3級警戒完畢以後，其實南院回復得也非常快，甚至超越了前一年；可是北院好像就一直狀況不好，甚至一直下滑。現在北院的狀況這麼差，我們要用什麼方式可以讓北院迎頭趕上南院的參訪人數？
吳院長密察：其實北院的方式很重要，我們故宮最重要的還是推出好的展覽，我們也不斷地在推出好的展覽，但是這些好的展覽可能淹沒在大家日常生活的資訊當中，我們應該多多加強展覽的宣傳。譬如去年我們推出「航向天方」展，很多人都說很好，但是並沒有因為這樣而幫我們帶來太多的參觀者，所以我們對於展覽的宣傳也要增加。
萬委員美玲：院長，我們都知道故宮很多展覽其實都非常棒，誠如您剛剛所說的，問題的癥結點就在於很多展覽的資訊都淹沒在其他民眾日常生活的資訊當中。既然知道問題點，就要對症下藥。未來不管是相關的宣傳、主動出擊，或是網路上面的宣傳，我覺得都要加強，要不然這麼多好的展覽，我覺得就可惜了。
吳院長密察：是。
萬委員美玲：我們希望疫情帶來的衝擊，能夠藉由故宮同仁的努力，趕快把北院、南院的參訪人數或購票人數都可以拉高，謝謝。
吳院長密察：謝謝委員的指教。
主席：稍後吳委員思瑤質詢完畢後休息5分鐘。請吳委員怡玎發言。 |
136490 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:05:50 | 10:18:35 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 呂委員玉玲：（10時6分）副總裁好。本席長期尊重央行是個獨立性的機關，我相信身為總體經濟學的專家，你一定也可以對民眾說實話。在你的報告裡提到，布蘭特原油價格從83美元漲到110美元。央行對此情形的評估是我們國內開始會有通膨的現象嗎？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：委員好。國內的物價其實從去年下半年就已經慢慢有上漲的現象。
呂委員玉玲：對，去年就開始了，你說大概增加0.5%到0.7%，現在整體來講是不是面臨通膨的現象？
嚴副總裁宗大：0.5%到0.7%是我們假定其他條件不變之下分析的一個結果，在經濟學上，那叫部分均衡分析，我們考慮單一的事件對於物價的影響，所以我想要藉這個機會澄清……
呂委員玉玲：可是年增率一直增加，而且連續七個月都超過2%，那就是難逃通膨了嘛！對不對？你的判斷是不是這樣子？以央行的評估是不是這樣子？
嚴副總裁宗大：我們有注意到物價上漲的現象，我們也觀察到有物價上漲的壓力存在，所以我們一直在關注這個議題。
呂委員玉玲：所以副總裁還是不願意說出通膨，已經連續七個月超過2%，而且下半年度也可能會繼續增加，這個跡象你們都有評估，也都看到了，如果是通膨現象的話，央行必須要有妥適的貨幣政策，是不是有可能會升息？
嚴副總裁宗大：報告委員，我們禮拜四就有一個央行貨幣政策理事會的討論，我想我們會在那個理事會……
呂委員玉玲：你們會討論升息的問題吧？
嚴副總裁宗大：利率一直都是我們討論的問題之一。
呂委員玉玲：我們希望你們能夠協助整個市場機制，以及我們貨幣的問題，這個是你們要提供出來的，我希望你們的獨立性能夠為通膨提出解決方案，做個貢獻，謝謝。
嚴副總裁宗大：報告委員，那是央行的職責，謝謝。
呂委員玉玲：接下來請教王美花部長，先前你有說過，2025年五三二能源政策配比，我們的綠能可能做不到兩成。之前問你，你不敢說，但後來你也承認了。如果我們的綠電不到兩成，你是不是會用其他像天然氣或煤炭的火力發電來增加其他不足的地方？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們現在在新增機組的部分都是新增天然氣機組，用天然氣機組以氣代煤，這個是過渡期間一定要趕快做的事情。
呂委員玉玲：你勢必會這樣做就對了？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：我們看到整個原物料一直高漲，又因烏俄戰爭造成國際能源價格高漲，期貨價格更是在3月8日來到最高點。臺灣加入歐美裁俄羅斯，我們進口俄羅斯的天然氣大概占百分之十，且合約剛好要到期，你開始要從其他國家進口天然氣，因為價格已經高漲，合約到期後你又不跟俄羅斯續約，那麼你從其他國家進口的天然氣價格勢必也會高漲，對不對？
王部長美花：這個都是在去年就談定的，其他國家進來的主要是長約的部分。
呂委員玉玲：價格是去年談定的，其他國家也是嗎？
王部長美花：其他長約都是之前就談定的，長約的部分會比較穩定，雖然長約也會跟油價有關係，但是現在浮動比較大的是現貨市場的天然氣會比較貴。
呂委員玉玲：部長，我提醒你，中油已經損失749億元了，如果你從其他國家進口天然氣，在價格又調漲的情況之下，到年底中油可能會出現上千億的損失。尤其是經濟部掌管的是水、電、油、糖，都是屬於公營的，不管怎麼樣虧損，我們的政府都會在後面撐著，可是萬物皆漲，漲價後價錢就回不去了，部長你在這邊對於物價可不可以做個表態，電價可不可以都不要漲？
王部長美花：剛才委員也提到，中油現在承擔的成本壓力確實也很高，所以……
呂委員玉玲：你要苦民所苦，現在國內的物價都上漲了，你身為經濟部長，對國內物價應該要有所表態。
王部長美花：所以電價審議委員會有幾個重要的面向要考慮，電價審議會在委員討論時相關的部分一定會一併考慮。
呂委員玉玲：部長，我已經提醒了，你掌管的是整個經濟的動脈，百工百業都需要電，在電價上漲的情況下，他的成本就會增加，這樣子是不是物價會更高漲？你應該要去抗漲，而且要平衡物價，雖然你不在電價評議小組中，但是電價會帶動所有東西的價格高漲。
王部長美花：委員也理解到這個其實是多個面向都要考慮的問題，我們電價小組也會就這幾個不同的面向來做考慮。
呂委員玉玲：說到電本席還要提醒部長，有關於備載容量的足夠性，你一直說我們有足夠的電，如果我們的電網能夠有足夠的電，一定能將電穩定送出給民生、產業所用，但是現在很多小地方、小區域，像臺南、桃園、汐止、萬華都在停電，不知道的民眾都以為台電開始在小區域輪流停電了，電就是不夠，你說不缺電，但是停電的原因是什麼？部長，您已經說了，有沒有電是很重要的，只要沒有供電就是電不夠，這件事情我希望部長要好好做清楚。
王部長美花：沒有，這張圖就是讓大家看到我們各個設備開關的改善，台電每年都有在進步，但是……
呂委員玉玲：部長不要忘了，每年歲修的備載容量有5%，是要輪流用的，這個你不能算在備載容量裡面，謝謝部長。
王部長美花：是，我們會再努力。
呂委員玉玲：接下來，請教國發會龔主委，我們臺灣的能源自主率很低，將近98%都是依賴進口，尤其是您又擔任行政院國家永續發展委員會的執行長，對於國家能源的政策，我們也希望你能夠說實話，讓上層能夠瞭解。現在國際能源總署2050年要實現淨零碳排，這件事情你應該很熟悉，可是2050年的淨零碳排將近七成都會用風跟光，而且將近九成都是屬於再生能源。剛剛所講的，現在綠能都做不到兩成了，這個部分2050年做得到嗎？
主席（曾委員銘宗代）：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，經委會已經給我們了，我們3月底就會公布。不過跟委員報告，將來能源配比有幾大部分，一個就是您剛剛提到的再生能源，但是再生能源裡除了風電和太陽能光電之外，可能也會有新的能源，比如說我們現在可能也會對地熱或生質能源等情況來做新的開發，甚至於海洋能。另外一大塊就是氫能，全世界也開始在做這樣的布局。
呂委員玉玲：好，龔主委，我知道您對能源配比或能源政策都很熟悉，但我們要告訴你的是，全球都希望2030年將這些技術極大化，2035年就有新的科技問世，然後把綠電往上拉，尤其是在歐盟國家中，我要特別提到丹麥，丹麥會提供一個新的科技，也就是浮動式、移動式的核電，但我們國家對於核電很敏感，我們政府可不可以多聽各方的聲音？只要是乾淨又安全的能源，我們也可以採用，好不好？
龔主任委員明鑫：是，我們開放，但是現在計畫裡並沒有核能的選項。
呂委員玉玲：穩定供電才是最需要的，現在很多臺商回流，產業、經濟又復甦，不能夠說停電就停電，無預警停電對產業損失有多大啊！
龔主任委員明鑫：是，瞭解。
呂委員玉玲：謝謝。最後我要請教財政部，去年我們超收稅額4,463億元，目前政府很多作法都是採降低進口貨物稅，像這個4,463億的稅金可不可以還稅於民？你們有做過討論嗎？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：報告委員，因為那個是去年決算的歲計賸餘，那個部分已經交給行政院主計總處，也就是歸屬國庫，由國庫去做適當的分配，這與今年調降貨物稅來支援穩定物價政策，兩件事情是沒有相關性的。至於去年超過預算數多徵收的稅收，其實有一部分已經拿去還債，另外歲計賸餘的部分還是歸給國庫，讓行政院主計總處去統籌運用。
呂委員玉玲：雖然去年在疫情當下，我們的經濟還是表現得不錯，今年疫情又慢慢地趨緩，可能會解封，我們的稅收可能又會再增加超收的部分，所以我希望你們還是要還稅於民，苦民所苦，讓人民有感受，這個部分我希望你們去討論，不要全部拿去還負債，現在萬物皆漲，人民也需要你們的反饋，政府收了他這麼多稅金，你可以在綜所稅裡做討論等等，我希望你們回去檢討，一個月內給我們報告，好不好？
李次長慶華：好，謝謝委員。
主席（楊委員瓊瓔代）：請謝委員衣鳯發言。 |
136491 | 沈發惠 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:04:48 | 10:17:02 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 沈委員發惠：（10時4分）審計長好，我很仔細的看了你們的審計年報還有業務報告，在審計年報裡面有「政府審計，品質保證」，我還有列出你們審計的流程圖，在這份審計年報的第11頁有特別提到我國審計制度有什麼特質，有一個重要的特質就是蒐集審計證據受法律保障，不受阻礙，這是我國審計制度的特質之一。在這裡面就有提到，依據審計法第十二條至第十六條規定，審計機關人員為行使職權，無論書面審核或就地抽查，都可以向各機關、公私團體或有關人員調閱資料，基本上，這是我們這整個審計流程裡面在調查階段行使職權的法律依據。我也有看了你們今天的業務報告，第2頁跟第3頁也有提到派員至各機關就地抽查，也就是說，你們派員到各機關去是你們重要的業務之一，對不對？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：是的。
沈委員發惠：審計長，你們派員到各機關是如何跟各機關聯繫？是有事先通知各機關，還是沒有通知然後你們的人就突然去了？
陳審計長瑞敏：一般都會通知。
沈委員發惠：都會通知嘛！那是怎麼聯繫？
陳審計長瑞敏：會行文給各機關說我們派某某審計去。
沈委員發惠：先行文嗎？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：也有用電話聯絡嗎？
陳審計長瑞敏：也有用電話聯絡。
沈委員發惠：那你要怎麼讓這些機關知道去的人到底是審計機關的人還是詐騙集團？
陳審計長瑞敏：我們都會有職員證。
沈委員發惠：會用職員證嗎？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：我剛剛有特別提到，審計法第十二條至第十六條有規定審計職權的行使，尤其是就地抽查，我看到第十五條第一項有規定，審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢。審計長，這個法律依據就是審計法第十五條。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：你剛剛說用職員證，為什麼不是用法定的稽察證而是用職員證？
陳審計長瑞敏：謝謝委員看出這個問題，這是一個問題，我們去公私團體看的時候，因為依財團法人法的規定，監督機關是主管機關，所以我們現在的處理就是行文給各主管機關，請他們會同我們一起去看，關於我們現在對財團、公私團體的立場，因為在相關的法律規定沒有很明確……
沈委員發惠：會不會有拒絕提供的情形？
陳審計長瑞敏：目前因為我們去看的主要是補助的這方面或是委託的這方面，所以他們不會拒絕提供，因為這方面有審定的問題。
沈委員發惠：審計長，你沒有回答我的問題，現在法律有規定給你們一個審計的稽察證，就是審計部的稽察證，但是你們卻是持職員證。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：為什麼？
陳審計長瑞敏：那個是在機關之間，而稽察證是要派去看公私團體或個人，現在這一方面因為財團法人法……
沈委員發惠：公私團體或個人？
陳審計長瑞敏：當時是偏向……
沈委員發惠：財團法人是不是私團體？
陳審計長瑞敏：對，就是兩個……
沈委員發惠：所以就是對公私團體、個人應該要持稽察證，不是嗎？依法是要持稽察證啊！但是你們有持稽察證嗎？
陳審計長瑞敏：沒有。
沈委員發惠：為什麼？為什麼用職員證？為什麼不用稽察證？這一條是沒有用了嗎？
陳審計長瑞敏：非常謝謝委員。
沈委員發惠：後來審計法在61年大修，當時是照這一條再抄一次，基本上完全沒有變動。
陳審計長瑞敏：沒有變動。
沈委員發惠：就變成現在的第十五條，也就是剛剛引用的報告，你們是依法、依第十二條至第十六條來行使職權，就是這裡面的第十五條。審計長，第十五條有關稽察證的規定一直在那裡，從民國27年到現在，快要一個世紀了。
陳審計長瑞敏：謝謝委員……
沈委員發惠：前面的不要講了，前面連憲法都還沒有的時代就不要講了，我們就講審計法在民國61年大修之後，請問審計長，至今我們發過幾張稽察證？
陳審計長瑞敏：目前這個部分我們沒有統計，但是近十年來，我的感覺應該都沒有拿稽察證。
沈委員發惠：你感覺已經10年沒有用稽察證了？
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：從61年到現在發了幾張，你現在也不知道？
陳審計長瑞敏：目前我們沒有做這方面的統計。
沈委員發惠：稽察證已經10年沒有在使用就對了？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：有沒有人申請？
陳審計長瑞敏：也沒有。
沈委員發惠：審計法施行細則第七條規定，稽察證使用規則，由審計部定之。因為由審計部定之，所以你們自己就訂了一個審計部稽察證使用規則，依審計法第十六條之規定，詢問事項可以作成筆錄，請問你們有做筆錄嗎？
陳審計長瑞敏：我們都有做工作底稿。
沈委員發惠：做什麼？
陳審計長瑞敏：我們所有審計都要做成工作底稿。
沈委員發惠：那是工作底稿，筆錄是法律用語哦！你們有做筆錄嗎？
陳審計長瑞敏：一般我們審計的名詞比較偏向工作底稿。
沈委員發惠：審計的名詞是第十六條規定的筆錄啊！所以你們就是去，不敢做筆錄嘛，你們就是做一個工作底稿，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：你們不敢使用筆錄這種用語嘛。
陳審計長瑞敏：這已經是很久遠的東西，謝謝委員，這個我們會檢討。
沈委員發惠：什麼時候檢討？
陳審計長瑞敏：我們現在正在針對整個審計法相關比較不合時宜的規定，統統都做個檢討。
沈委員發惠：什麼時候檢討？
陳審計長瑞敏：已經在檢討了。
沈委員發惠：什麼時候檢討完成？
陳審計長瑞敏：應該會很快。
沈委員發惠：很快是多快？
陳審計長瑞敏：差不多一個月。
沈委員發惠：一個月內針對整個審計法該修改的部分，這些不合時宜的、民國27年的這些規定，拜託你們都把它修一修好不好？
陳審計長瑞敏：是的，謝謝委員的提醒。
沈委員發惠：我在這裡質詢你，其實我也很擔心，上個會期進行業務報告的時候，去年10月7日我曾在這裡質詢你，上個會期你們的業務報告有提到關於賡續推動公民參與審計，這個有公共政策網路參與平臺，我質詢你們這個參與平臺成效不彰，你們的回答都是制式、罐頭式的回答，你回答說你會檢討改進，所以這個會期就趕快來看你怎麼檢討改進，結果一看真的有檢討改進，你們把整個平臺下架了，我提出質詢是要你們改進這個平臺，我在10月7日提出質詢，11月你們就發文給國發會說你們要下架，為什麼？現在不需要公民參與了嗎？
陳審計長瑞敏：我們的公民參與方式有很多，因為這個部分成效一直不好，所以我們檢討……
沈委員發惠：就是成效不好我才提出質詢啊！公民參與審計是你們提出一些你們認為公民會有興趣的議題，讓公民來參與，你說公民參與一直成效不彰，其實從我的統計看來也沒那麼成效不彰啊！每年都固定有20案至30案，你們做了5年也累計了上百案，成效不彰不是這個平臺成效不彰，是你們面對這個平臺的態度不彰，結果我質詢後你們就把這個平臺下架了。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的質詢，因為我們發現這個平臺一般民眾的興趣不會很大，所以我們就改變其他的方式。
沈委員發惠：你們沒有改變其他方式，其他方式是本來就有的，你改變了什麼方式？
陳審計長瑞敏：我們就加強專家諮詢。
沈委員發惠：怎麼加強？專家諮詢去年開了幾場？
陳審計長瑞敏：去年開了92場。
沈委員發惠：專家諮詢會議之後的內容也有公告周知嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分就會改變我們整個審計調查計畫。
沈委員發惠：專家諮詢跟公民參與顯然是兩回事，不是嗎？
陳審計長瑞敏：這個大部分都是公民參與的範圍。
沈委員發惠：你們的公民參與是有啦，你們還留了審計建言、全民監督兩個管道。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：但這兩個管道就是信箱，差不多是首長信箱的意思，就是他寫一個意見過去，你們就回答那個人，其他人並沒有參與到啊！
陳審計長瑞敏：有時候他們的建議會納到整個審計的調查裡面。
沈委員發惠：在我看來，你們這樣其實還滿惡質的，你們做不好，整個公共政策網路參與平臺不是審計部自己做，它是整個國發會規劃的，希望所有政府各機關都能夠儘量擴大公民參與我們的政策形成，結果審計部自己就偷偷把它關掉了，這樣以後誰敢質詢？我質詢這一項，你就把這一項拿掉，我質詢你們這一項做得不好，你們就把它藏起來。
陳審計長瑞敏：不會的。
沈委員發惠：本席的質詢時間到了，有關現在這幾個制度，你們現在說什麼專家諮詢會議、審計建言，這都是本來就有的，它跟我們講的公民參與平臺是完全不同的功能，你們還是必須恢復、加強有關公民參與的部分好不好？
陳審計長瑞敏：好。
主席：請郭委員國文發言。等鍾委員佳濱發言完就休息一下。 |
136492 | 林俊憲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 10:12:09 | 10:23:11 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 林委員俊憲：（10時12分）陳主委好，我先跟你探討一件事情，最近全世界最關注就是在烏克蘭的戰爭，烏克蘭受到軍事上嚴重的攻擊，你有沒有發現，第一個他們的國家基礎設施都被打壞了，很重要的就是通訊的問題，在這場戰爭中，低軌衛星也一戰成名，你有看到吧？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：有，我有看到相關的新聞教導。
林委員俊憲：既然是戰爭，我就要破壞你所有的通訊，烏克蘭大概所有的傳統固網及流動通訊服務全中斷，為什麼還可以撐到現在？就是靠低軌衛星，你知道吧？
陳主任委員耀祥：是，我有看到相關報導說明。
林委員俊憲：所謂的緊急狀態當然有很多種，戰爭是其中之一，臺灣一直面對中國的武力威脅，緊急狀態除了戰爭以外，像重大的天然災害、恐怖攻擊、人為疏失或一些人為的故意破壞都算，行政院有一個國土安全辦公室，你們有討論過類似的相關問題嗎？在緊急狀態之下，如何能夠維持通訊？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講，關於所謂的數位韌性，現在戰爭不是只有軍事戰，還包括資訊戰的部分，第一時間來講，關鍵基礎設施尤其像網路、電信的存活率，或者是利用低軌衛星保持在緊急狀態、災防或戰爭狀態之下可以存活，而且可以繼續使用，這個其實國安會有開會討論，但是因為這涉及了相關議題，我沒有辦法在這邊回答。
林委員俊憲：其實以前也不知道，在什麼樣態之下要用什麼樣的方式來繼續維持存活，這次烏克蘭戰爭讓我們看到了，原來低軌衛星可以做這樣的事情。
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：當傳統固網和流動通訊服務都中斷的時候，甚至是發生重大天然災害時，你可以透過低軌衛星配合一些接收器來維持通訊，譬如發生天然災害時的新聞發布或救援，那戰爭的時候當然就是指揮通訊，甚至一般民眾能夠維持網路，可以跟外面的世界來連結。所以很多在IG、Twitter上的影片、照片，其實都是烏克蘭的民眾傳出來的，那表示它的網路還存在，這個國家的反抗還繼續，網路能不能繼續使用就是一個很重要的關鍵。
陳主任委員耀祥：沒錯。
林委員俊憲：以前是不知道，現在既然有烏克蘭戰爭讓我們看到了，所以在國土安全的規劃上、在國安上的盤點，這應該列為一個重點。
陳主任委員耀祥：我們會把它列為一個重點，基本上來講，低軌衛星在臺灣的服務，我們現在等行政院頻譜計畫確定以後，相關的包括法規等方面，我們跟其他機關就低軌衛星的使用都有討論，也希望能夠儘快來處理。
林委員俊憲：另外我要提一件之前也跟NCC請教過的事情，我發現NCC也沒有什麼回應和改變作法，就是手機的資安檢測。最近NCC檢測了十款手機，其中只有一款手機通過資安檢測，其他九款都沒有通過，後來他們就申請複查，這九款經過複查後有五款通過，有四款手機連複測都沒有通過，那這四款手機都是中國製造的，我想請教主委，NCC所做的手機資安檢測是在檢測什麼？
陳主任委員耀祥：這有相關的標準，這個標準，是不是請我們處長跟委員說明一下，因為手機的檢測有一定的產業標準存在。
林委員俊憲：我沒有那麼多時間。你對於使用者個資的安全性是不是要透過這樣的一個資安檢測？
陳主任委員耀祥：對，基本上，我們現在都用抽測的方式，因為現在全世界手機的資安檢測都不是強制性，都是自願性的，我們透過所謂抽測，尤其是民眾最常使用的十款手機去抽測，初測當然只有一款有通過，其他九款沒過。後來經過複測，全部都有通過了。
林委員俊憲：連中國製造的都有通過？
陳主任委員耀祥：對，後來要求他們改善……
林委員俊憲：他們一開始為什麼沒有通過？
陳主任委員耀祥：可能有一些部分並不符合標準，所以我們要求改善。
林委員俊憲：好，如果它沒有通過資安檢測，還可以在市場上販售嗎？
陳主任委員耀祥：因為我們現在手機的資安檢測並不是上市的法定要件，它不是強制性的，但因為現在資安議題越來越嚴重，所以我們用抽測的方法去測……
林委員俊憲：如果你買到資安不合格的手機，你會有什麼樣的隱憂？
陳主任委員耀祥：就像上次有些電信業者出現這個問題，有可能你的個人資料或什麼東西會被竊取。
林委員俊憲：你個人的一些私密資料就可能外漏，甚至有可能包括國安資料或等等。
陳主任委員耀祥：所以，比如說，第一個，某些類型的手機例如陸製手機在公務機關是禁用的；另外一個，我們會要求電信業者把這些相關操作訊息公布，讓消費者在購買手機時……
林委員俊憲：你如果對資安重視，要嘛就做得透澈，做到能夠真的保護使用者，要不然我覺得NCC現在的作法根本就是做一半。
陳主任委員耀祥：不是，跟委員報告，……
林委員俊憲：現在資安檢測是抽檢嘛？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，其實以前我們也是想過是否要採全面強制性，可是強制性的檢驗會出現一個問題，有些業者不願意為臺灣市場做這個事情，所以導致有些民眾常用的手機反而會買不到……
林委員俊憲：做什麼事情？合乎我們的資安檢測是很痛苦的事情嗎？而且不是只有臺灣在做啊，大部分國家都有在做！
陳主任委員耀祥：我講的是強制性，就是說基本上所有國家在做的資安檢測都是用所謂的自願性或抽測的方式。
林委員俊憲：那我們不可以要求上市的手機都應該合乎資安檢查合格？
陳主任委員耀祥：這個變成要用法律去規定的問題。
林委員俊憲：這個不必用法律，你現在就在做法律沒有規定的事。
陳主任委員耀祥：資安檢測是根據資通安全管理法，本來就是有相關的規定，我們可以用抽測的方法，對於所有電信設備……
林委員俊憲：你就全測就好了，你讓消費者知道就好了！
陳主任委員耀祥：報告委員，因為全測涉及的人力、物力……
林委員俊憲：需要的人力、物力是多少？算一下，全部型號的手機有多少款？你都不知道還胡亂回答。
主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。
鄭處長明宗：報告委員，至少有兩百多種。
林委員俊憲：市面上的手機才117種。你抽測十種的話，一年要花多少錢？140萬元！你如果全測，一年才花一千多萬元，有什麼做不到的？而且目前才一百多款手機，做起來的話，你的人力、物力沒有辦法執行嗎？
陳主任委員耀祥：我們可以強化抽測的比率，我們逐年來處理這個問題，好不好？
林委員俊憲：一年才140萬元，你就可以抽10支了，現在新的手機才一百多種而已。
陳主任委員耀祥：還有檢驗能量的問題，不是只有人的問題。
林委員俊憲：所以你一年只能做10支，換成100支就沒辦法？「騙肖ㄟ」！
陳主任委員耀祥：不是，我是跟委員說我們可以逐步去處理、強化，達到委員的要求……
林委員俊憲：既然如此，那就不要抽測，你抽測要做什麼？你就是認為……
陳主任委員耀祥：就是常用的、大部分人在使用的……
林委員俊憲：個資安全的保護是有必要，所以才會抽測，但是你抽測十分之一有什麼用？如果說全部數量是一千種、一萬種，那你可能沒有辦法做，問題是才大概117款，有什麼做不到的？或者是你應該告知業者應該要符合國家的個資安全檢測才准予販售嘛，對不對？否則依照現在的法令來講，你說沒有規定，那就要去修改啊！如果他沒有通過資安檢測，可以販賣嗎？
陳主任委員耀祥：資安檢測是近幾年才開始，早期的時候就已經都在販賣了。法律上……
林委員俊憲：我現在問你，如果資安檢測沒有通過，我可以賣這支手機嗎？
陳主任委員耀祥：基本上，我們法律沒有禁止。
林委員俊憲：還是可以賣？
陳主任委員耀祥：對。
林委員俊憲：那你們不是神經病，抽測這個做什麼？我把它拿來抽測，發現它不合格，但還是可以在市面上販售，既然是你抽測不及格的東西，NCC沒有特別公布，消費者也不知道！
陳主任委員耀祥：我們當然有公布啊！……
林委員俊憲：你們只公布數量、哪幾個不及格而已！
陳主任委員耀祥：品牌也有啊！4月份會再公布。
林委員俊憲：基本上政府要做一些把關的工作，一般民眾怎麼可能知道今年哪幾款手機沒有通過檢查？誰會知道？既然它不合規定，就應該規定它不得販售才對。
陳主任委員耀祥：這個我們在法規上再……
林委員俊憲：否則你做資安抽測要幹嘛？資安檢測不合格也一樣可以販售的話，那業者……
陳主任委員耀祥：資安的議題是永遠存在的議題，不可能都沒有，我們會去降低它，但不可能百分之百……
林委員俊憲：或者是你應該去提高你們檢測的規模、量能，一年才一百多款手機，我不相信你們做不到。
陳主任委員耀祥：會，我們會來處理。
林委員俊憲：謝謝主委、主席。
主席：請劉委員世芳發言。 |
136493 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 10:17:13 | 10:26:22 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員怡玎：（10時17分）院長早。今天想跟您請教，我看到故宮跟文策院合作Taiwan Content Island的企劃，文策院那時候篩選了二十幾個廠商參與這個計畫，請問一下這是一個持續性的計畫？還是就這二十幾個廠商，之後不會有新的廠商了？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。它是一個持續性的計畫，尤其是文策院現在介紹過來的絕大部分都是小型的，我們希望源源不斷地有這些廠商願意來，尤其是小型的，我們也有扶植本地小型創意者的使命。
吳委員怡玎：院長，這些相對是比較小型的文創廠商或創作者，對於他們的權利金、授權金額，你們是不是因為透過這個計畫，所以都減免了？
吳院長密察：對，是減免的，我們把門檻降低，甚至把押在我們那裡的金額也降低，而且結束之後馬上就可以還給他們。
吳委員怡玎：請問一下，現在有幾個文創作品上架了？
吳院長密察：我請徐處長跟委員說明。
吳委員怡玎：好。
主席：請故宮博物院行銷處徐處長說明。
徐處長孝德：跟委員報告，目前有8家原創IP提出22件，經過我們複審審查都通過了。其實我們本來預計上個禮拜就要上架開始販售，但是因為有一些程序的作業，我們預計這個禮拜三（3月16日）會開始上架第一批「柯基犬椪椪」的NFT商品，未來幾天也會陸續上架其他7家的商品，總共有22件。
吳委員怡玎：我想請問一下，我看到你們跟Lootex合作，這個平臺確實是臺灣最大的平臺，但是以全球NFT平臺來說，比較大的是其他的平臺，所以我只是好奇處長當初選這個平臺也有想要支持臺灣平臺的用意在嗎？
徐處長孝德：我們其實就是找國內的廠商來合作。原則上就是……
吳委員怡玎：所以你們其實是局限於法規規定，只能找臺灣的廠商？還是確實想要扶植臺灣平臺的概念？
徐處長孝德：對，因為我們特別為了這個原創IP的扶植，在去年6月有修訂品牌授權的規定，就是剛剛院長講的，我們把一些免簽約金等等的門檻都降低了，也特別跟文策院合作。文策院有一個原創IP的甄選計畫，跟他們合作的廠商原則上就不用再經過我們初步的審查。
吳委員怡玎：處長，我想請問一下，我有看到你們分潤的計畫是70%、30%，故宮是拿30%……
徐處長孝德：70%其實是給原創IP，30%是給故宮。
吳委員怡玎：對。我們知道NFT的過程是買到第二、第三、第四手之後，最原始的創作者都還是可以分潤，故宮也是持續可以拿得到嗎？
徐處長孝德：跟委員報告，因為我們是國立機關，而NFT的交易很多涉及虛擬貨幣，就是像比特幣等等，目前財政部國庫署還不是正式承認虛擬貨幣，所以對於後續的金流，我們目前在思考如何突破，未來可能會用授權代理方式，也就是國際授權或國內授權代理的模式。
吳委員怡玎：接下來這22項這個禮拜就要上架，如果賣出去，你怎麼辦？
徐處長孝德：這是先做首次交易的收益而已，第二次、第三次……
吳委員怡玎：所以你們首次交易就是以法幣──新臺幣……
徐處長孝德：就是剛剛講的70%、30%這樣來分。
吳委員怡玎：所以不會以虛擬貨幣來交易？
徐處長孝德：不會。
吳委員怡玎：所以不會以虛擬貨幣來交易？
徐處長孝德：不會。
吳委員怡玎：那之後的你們可能就沒有辦法……
徐處長孝德：對，我們剛好在研究，最近要上架有廠商提出這個問題，我們正在密切討論。
吳委員怡玎：我想這個東西可大可小，但以推廣來說，我們就比較不在意之後的分潤。但是這個東西也可以思考一下，畢竟現在故宮的收入主要還是靠政府補助，如果這一塊可以補得上來的話，也是一個不小的收入。
徐處長孝德：是，這個我們瞭解。
吳委員怡玎：我們剛剛有提到停電的問題，請教院長，如果停電的話，故宮自己會有電力設施讓電上來嗎？
吳院長密察：是的。
吳委員怡玎：可以撐多久？另外，因為需要保溼、保溫，所以是不是有做過一些規劃？我想溫度可能比較不難，是不是？因為在山洞裡面就是低溫了嘛！溼度是不是比較難的部分？
吳院長密察：溼度是比較難的，但是我們不會讓電停那麼久，即使沒有外電來，我們自己會發電補上去。
吳委員怡玎：自己發電可以撐多久？
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：報告委員，南院有三組發電機，一組是備用，兩組可以完全滿足現在的用電，我們發電機還有油庫，油庫在裝滿不再加油的情況下可以發電12天。
吳委員怡玎：12天？
彭處長子程：南院部分是12天。
吳委員怡玎：請問北院部分呢？因為我知道大部分的書畫在北院，書畫可能對溼度的要求比較高。
主席：請故宮博物院秘書室謝主任說明。
謝主任俊科：是22小時。
吳委員怡玎：22小時？
謝主任俊科：我們隨時加油就可以再延長發電時間。
吳委員怡玎：所以你們在這方面是沒有問題的。其實斷不斷電、外電有沒有缺不是你們能決定的，但是至少你們是可以維持一段時間的。
吳院長密察：是的。
吳委員怡玎：最後我要請教故宮改組的進度，我剛剛有看到組織型態的研究計畫已經出來了，對不對？
吳院長密察：是。
吳委員怡玎：請問院長可不可以跟我們大概講一下，你覺得實際影響營運的會有哪些層面？
吳院長密察：最主要影響營運的會是剛才委員關心的部分，比如NFT那種新的business model，其實一般公家機關是比較沒有辦法的，尤其像故宮人員絕大部分都是文科出身，而且也不太懂這些事情，它又是科技、又是商業的，所以這部分是我們會比較沒有辦法面對的。也就是說，營運部分我覺得用公務機關的辦法來做是有比較保守的部分。
吳委員怡玎：給院長一個建議，我覺得臺灣現在最懂這些虛擬貨幣的公務機關當然是調查局，因為他們要做洗錢防制，也有做一些虛擬貨幣的拍賣，我覺得放掉後面的交易有點可惜，其實後面的交易數字才真的會是呈現倍數成長，進來的營收才是可觀的，你們可能可以先把它納進來，跟會計討論帳面上要怎麼處理。就像是我們都可以做拍賣了，法院都可以做這種虛擬貨幣的拍賣，我想故宮也可以做相關的處置，謝謝。
吳院長密察：好，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。待吳委員質詢完後休息5分鐘。 |
136494 | 邱泰源 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:12:51 | 10:25:29 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員泰源：（10時12分）署長辛苦了。對於環保署最近最廣為討論的議題當然就是氣候變遷減緩政策的部分，總統3月7日接見第15屆國家卓越成就獎得獎人的致詞也提到，政府將公布臺灣淨零排放的路徑圖，也會積極協助企業建立減碳的能量，並且鼓勵投入綠色能源，讓臺灣企業在全球的供應鏈持續占有關鍵的地位。我想今天可能要請教您這個部分，過去這些年來，像李遠哲前院長，其實一直站在關心環境、關心臺灣的立場上，跟很多相關團體推動我們減碳的腳步要跟著世界走，現在就要做，而且要更積極。當然要課相關的稅、要怎麼樣做分配，我想這個部分環保署跟政府也一直在處理，整個社會發展的模式要怎麼配合，大家在地球資源有限的狀況下來思考，我想這個是滿宏觀的，我很敬佩我們政府一一朝著正確的方向、國際的方向在努力。我想請教署長一個問題，就是我們對於提出氣候變遷因應法這件事情，我相信環保署，據我瞭解也蒐集了很多資料，尤其是有些正反意見的資料，其實大家都往正面的方面在想，只是環團可能會要求比較快一點，企業方面能不能跟上，不曉得到現在為止蒐集的意見是怎麼樣？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。其實這個法我們訂定地非常慎重，我們從109年就開始提出草案跟各界談，中間也一直在修，各界提出的意見我們覺得該納進去的，我們就想辦法把它放進去，所以一直在做調整。現在整個談下來，大家對於2050的減碳目標當然是覺得應該就是要做了，這個比較沒有爭議。現在大家比較關心的是接下來要徵收碳費，或者是徵收碳費之前的盤查要怎麼去建立，變成是大家很關心的，這也是現在除了法正在送行政院審查，配合的這部分，我們也積極地在推展。
邱委員泰源：也有聽說，報紙有寫，全國工業總會呼籲因為達到這個目標好像有困難，是不是不要那麼急於在2050年達到，聽說有引起譁然，有沒有處理這樣狀況？
張署長子敬：跟委員報告，其實全世界已經有一百六十幾個國家，大家都朝這目標去努力，所以已經不是我們可以置身事外的，當然這個挑戰非常大，怎麼樣去達到可能真的是要各部門、各方面配合一起來努力，不是單一個能源處理好就解決了，所以這個是大家都要一起來做的。
邱委員泰源：署長，因此你剛剛有提到這是很龐大的工作，所以我們提出一個整體的路徑，可不可以簡單描述一下這個路徑到底包括哪些事情？
張署長子敬：這個路徑當然現在是龔主委的能源減碳辦公室在負責，我想基本上從國際能源總署所提出來的就可以看到，其實它包括能源、包括產業、包括建築、交通，這些統統必須要去做減碳，包括好比說低碳建築、零碳建築或者是運具要電氣化，產業怎麼做所謂低碳的生產，這些都是必須要去努力的。
邱委員泰源：所以聽起來就是預備動作也很重要嘛！
張署長子敬：是。
邱委員泰源：那各個部門或相關的單位，只要有影響到的，大概全臺灣所有的企業、所有的人民都有影響到，所以可能真的要全部動起來。
張署長子敬：是，我想這個就是在國際公約講的，大家是有共同但差異的責任，就是說每個人其實都對減碳有責任，當然每個人負責的責任不一樣，但是大家都必須要去做。
邱委員泰源：我想我還是覺得應該要早一點把相關的工作作預防、前瞻性的規劃，因為有些是文化、各種行為的改變，這恐怕不是可以簡單處理的，這可能會牽涉到更多需要早一點來處理的事情，包括教育、包括大家的認知，不是國際、國際……可是我企業就很難經營啊！很困難啊！衝突還是在那個部分，陷在那邊恐怕也會浪費很多時間。
張署長子敬：是，謝謝委員提到，其實行為改變也是在減碳路徑裡面一個很重要的部分，就是怎麼樣從人民的生活、促進經濟循環、低碳的產品，這些東西都是很重要的步驟。
邱委員泰源：我想我的重點是能夠早一點布置，然後前面就開始來努力，才有成功的一天。
張署長子敬：是，我們現在已經逐步在推動。
邱委員泰源：因為既然全國大家都要動起來，在醫療的立場上面，只要對人民健康有影響的各種因素，其實過去長期以來醫界也都很關心，這也不是只有臺灣的醫界，世界醫師會其實也要全世界各國的會員都要參與國家的這些相關政策，加強醫療體系的協助，配合國家的政策。我也感謝我們環保署過去這些年來把醫界關懷人民健康的系統能夠真的落實到社區去，無論是在學校、照護單位、社區，其實都讓這些醫療人員、醫師團隊除了在診間照顧病人以外，都能夠出來做一些教育。我今天早上跟一些人討論的時候，有人說醫生去社區、學校講這些，跟老師上課有什麼不一樣？當然醫師特別瞭解身體的狀況、影響健康的因子，可能比一般的老師配合得更好，我在這邊特別感謝環保署也請各地的環保局推動相關工作，其實是做得有聲有色，在這邊特別感謝署長領導的團隊。不曉得環保署從整個國家推動的立場上來看，覺得醫界還可以做哪些事情，有沒有可以協助的事情或方向？
張署長子敬：是，謝謝委員，很感謝委員一直支持，然後發動醫界來幫忙我們推這個事情。其實環保不是個別獨立的，好比我們一開始講空氣污染、講PM 2.5，但是其實我們去改善PM 2.5其實同時可能也可以改善我們的碳排放；或者是我們剛剛在講的廢棄物處理，其實如果廢棄物能夠妥善地回收、能源再利用，其實也是一個減碳的成果，是環環相扣的。所以委員幫忙請醫師、醫界來幫忙推動是很好的，因為我們大家都知道醫師在我們社會的地位，人民對於他所講的話的信服度都更高，所以幫忙推動這個是很有幫助的。我想不只PM 2.5，包括我們剛剛在講一次性的餐具等等，其實有的人也會覺得使用有顧慮，所以如果能夠透過這樣的觀點讓民眾更願意去用循環的物品，對他自己健康有幫助，對環境也有幫助，所以我想好幾個面向其實都可以請委員多支持來幫忙。
邱委員泰源：好，謝謝署長的指導，我想未來署長是站在國家的層面，我們醫界就是站在健康的層面，共同做更多的結合來推動。我相信現在的醫師，有時候病人沒有那麼多，其實多關心公共事物和公益也是滿有意義的事情，未來我們會在這個部分努力。下一個議題還是要感謝並拜託環保署，我們醫療的分布，不論在離島、偏鄉和山地，其實我們都很希望他們有一個好的執業環境，可是常常會發生廢棄物處理的問題，它的成本確實比較高。近年來尤其是最近，環保署和環保局也非常用心的幫忙，像我們南投和金門的事情，他們都覺得好像偏鄉的成本就必須高一點，但是污染是全區全境全臺灣的事，能不能用鼓勵或補助的方式，或是想辦法讓他們不要承擔更多的成本？
張署長子敬：謝謝委員，委員一直很關心這個議題，我們也努力了。其實我們現在發現補助可能不是長遠之計，如何讓收集更有效率、成本降低，減輕我們基層醫療院所的負擔才是重要的，所以可能要對整個收集系統做出比較大的調整或改變。
邱委員泰源：對，要有前瞻性的規劃。
張署長子敬：是，所以我會請同仁記得，也請委員多予以協，因為您在醫界有號召力，也許我們可以針對偏鄉或離島稍微整合組織一下，創造出一個比較有效率的方式，解決他們現在碰到的問題，我們一起來努力。
邱委員泰源：好，感謝署長，也感謝各地衛生局在此過程的努力，我想目前有得到一個可以折衷處理的方式，但是將來還是要有前瞻性的規劃。
張署長子敬：是，我們每個地方都應該要想辦解決。
邱委員泰源：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來請黃委員秀芳發言。 |
136495 | 郭國文 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:17:10 | 10:28:05 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 郭委員國文：（10時17分）主計長早。我想物價指數是大家非常關心的，如果物價指數上漲，人民的生活壓力也會越來越重，主計長曾對外說油價上漲會讓通膨率增加，你的壓力也會越來越大，是不是？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：請問主計長，你現在的壓力是屬於低壓、高壓還是中壓？
朱主計長澤民：跟委員報告，要看國際間的油價，因為國際間的油價最近波動幅度很大，所以一些媒體或者是所謂的學者就會有不同的意見，像油價原來是八、九十美元，前幾天漲到每桶130美元，但今天又回到107美元。
郭委員國文：謝謝主計長，你的補充說明在報章媒體上也有一些披露，就是只要上漲1成，通膨率就會增加0.2%，這個部分大家都寫得滿清楚的。如果是這樣的話，我們的因應方式，我想穩定物價小組開會的頻率應該會更高，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告，關於油價，我們原來就有一個公式，漲幅到某個地步的時候，中油會吸收多少。
郭委員國文：就是有一個預警。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：2月的時候你們有開會，2月開會是不是像風災一樣，突發性的外在因素所造成的物價波動就會及時開會，是不是這樣？
朱主計長澤民：對，事實上，春節前兩天我們都在開會。
郭委員國文：我也看到啟動了一些相關物資貨物稅減半、關稅減半、營業稅免徵等等。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：有關油價的部分，就現實上的民生物資來說，它每次調降都會先反映在現實上的民生問題，但是物價還是持續上漲。主計長，現在問題是出在這邊，也就是說，在物價持續上漲的情況下，民眾感覺上還是壓力越來越大，我們是不是還有其他政策工具還沒有推出來？
朱主計長澤民：事實上我們已經用了洪荒之力。
郭委員國文：洪荒之力？沒有其他辦法了？
朱主計長澤民：如果是……
郭委員國文：所以物價只會繼續上漲？
朱主計長澤民：對，如果政府吸收太多的話，也要考慮到中油、台電的負擔。
郭委員國文：可是有的只是減半而已啊！有的是可以到100%的增減，這個幅度可以到100%啊！
朱主計長澤民：而且要跟委員報告，像黃小玉都是民間進口啦！
郭委員國文：對！我知道。那你有沒有找人去查呢？你把民間進口的這些減了之後，它有沒有反映在價格上？就是價格有沒有降下來？
朱主計長澤民：如果有不當的價格，我們……
郭委員國文：對！你們要去查，要公布啊！
朱主計長澤民：有！有！
郭委員國文：不然你們降下來後，反而是業者得利，又不能讓消費者的負擔減輕……
朱主計長澤民：對！對！
郭委員國文：汽油的部分很清楚，汽油的價格民眾馬上會感受到，可是物價部分沒有那麼快有感覺，所以請主計長在調降這些之後，能夠去查看業者有沒有反映在價格上，否則只是肥到業者，並沒有好到一般消費者，這是第一點。其實後續你也已經沒有招數了，因為你已經盡了洪荒之力，可是另一個部分，你說水泥也降了，但水泥降了後，我看房價卻是一直漲。請問主計長，現在房價高漲有兩種說法，一種是建材漲價，一種是炒作，你認為這兩個成分哪個比較大？
朱主計長澤民：這個我也必須說明，事實上，營建工程物價指數110年的平均年增率是11%……
郭委員國文：11%，沒有很多啊！
朱主計長澤民：今年2月份漲幅大概是9.6%，一方面……
郭委員國文：都是10%上下嘛！
朱主計長澤民：所以是有成本因素，至於房價的話……
郭委員國文：可是你看房價的漲幅不是10%，而是90%上下，你看臺南東區就上漲了百分之九十幾耶！
朱主計長澤民：那個的確是看地區。
郭委員國文：嚴格來說，從上漲的幅度來看，炒作的成分是比較大嘛！對不對？
朱主計長澤民：對！的確從委員非常熟悉的臺南市這個圖表來看，臺南市的住宅價格指數現在是126，因為那邊……
郭委員國文：所以顯然炒作的成分比較大，但是……
朱主計長澤民：這跟需求有關係。
郭委員國文：對！需求也有，但人為因素也有啦！因為主計總處的住宅價格指數基期是以105年為基礎，感覺上漲得是不太多，臺南就只有二成六，但你們的基數是不是能夠以逐年比對的方式處理？為什麼逐年比對的方式很重要？因為這樣才看得出整個房價的波勢……
朱主計長澤民：對！
郭委員國文：也有助於其他相關單位，包括健全房市小組的四個部會參考，不是嗎？
朱主計長澤民：我們有基期指數，也有所謂的環比指數，都有，我也必須說明，央行也很努力在做選擇性信用管制。
郭委員國文：畢竟主計總處有統計處，我對你們是滿有信心的，只是你們並沒有針對一些指數加以調整，就像你剛剛所講的油價部分，你們會有一些預警措施，對不對？
朱主計長澤民：是的。
郭委員國文：那你覺得房價是不是也應該要有警戒指標？
朱主計長澤民：跟委員報告，房價是內政部主管，針對房價部分，內政部大概都會按季……
郭委員國文：內政部主管房價政策，但就波動物價部分，是你們主管的啊！房價也是物價的一部分，你剛剛說油價的部分都有指標，為什麼針對房價不能有相關指標呢？
朱主計長澤民：我們是消費者物價指數……
郭委員國文：消費者物價指數，房價的部分也是買賣，那就是消費啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，內政部有住宅價格指數。
郭委員國文：對！就你們統計處專長部分，你們也應該用這樣的方式處理啊！為什麼我要這樣主張？主計長，你看2021年7月房地合一、實價登錄2.0上路，2020年1月到2022年1月這兩年之間，央行提出四波的信用管制，到上個月時，金管會又提高風險權數，四個健全房市小組的部會相關政策工具紛紛出籠，但房價照漲不誤，這會不會是因為有一些房價數字指標造成錯覺，讓他們在政策推出時有所延誤？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為有所謂的實價登錄制度，所以房價都會馬上顯示出來，而央行也有選擇性信用管制，或者是現在有些人提到的小地區信用管制……
郭委員國文：對！這些我都知道，禮拜四央行會召開會議，但這是央行的事，我們就不用討論，我要請教主計長的是，到底這四個部會所做的這些政策工具當中，壓抑了多少房價上漲？或者是他們的作為並沒有什麼實質成效？如果放任這四個部會的政策工具都沒有執行的話，房價會上漲到什麼階段？這部分你們有沒有辦法作出預估模式？
朱主計長澤民：房價是屬於資本財，不是消費財，雖然有人說這是耐久性的消費財……
郭委員國文：耐久性的消費財也是消費財啊！好，我請教陳審計長，根據審計法第六十九條規定，審計機關考核各機關之績效，如果審計部認為有未盡職責或效能過低者，應提報監察院。請問陳審計長，從前年開始到現在為止，整個房價如此上漲，健全房市小組是否未盡職責？是否效能過低？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：如果以結果來看，房價好像沒有下來……
郭委員國文：對啊！是不是效能過低？
陳審計長瑞敏：是不是效能過低還是怎樣，我們現在都有在查居住正義，這裡面包括社會住宅、包租代管……
郭委員國文：你們要發揮審計法第六十九條賦予你們的權責，好好查清楚，已經兩年了，四個部會推出這麼多政策工具，結果還是照樣上漲！
陳審計長瑞敏：我們在查居住正義時，會把委員的建議納進去……
郭委員國文：不是我的建議，是我的慎重提醒，審計長，這是你的職責，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
郭委員國文：這個部分非常關鍵，對於我剛剛提到的，是不是應該設定一個房價預警機制出來？
陳審計長瑞敏：這個我們在查完以後，會給相關單位，包括內政部、央行提供他們……
郭委員國文：做一個政策建議？
陳審計長瑞敏：對，做一個建議。
郭委員國文：好，除此之外，你也知道健全房市小組目前為止就是金管會、財政部、內政部及央行四個主要部會，但相對於整個穩定物價指數來說，至少是少了一個統計部門，統計部門有相關數字，那麼大家的警覺性相對會比較高，是不是健全房市小組也應該擴編，納入其他部會，以表示政府對房價的重視？請問你認為有沒有這個需要？
陳審計長瑞敏：我尊重委員的意見。
郭委員國文：那你們查的結果大概什麼時候會出來？
陳審計長瑞敏：我們這個月……
郭委員國文：7月就會出來，是不是？審計報告是不是7月出來？
陳審計長瑞敏：原則上7月底、8月審查報告會出來。
郭委員國文：我希望7月底可以看到你們一個完整的報告和具體的建議，謝謝！
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。 |
136496 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:18:49 | 10:30:52 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 謝委員衣鳯：（10時18分）主委好、副總裁好。剛才你們都提到，認為國內所謂的停滯性通膨是不太可能，可是從去年以來，你們就提到從原物料因氣候因素造成的短期上漲，導致通膨上漲，然後到今年，如果你們覺得不是停滯性的通膨，那過去這種短期內因氣候變遷所造成的原物料上漲，再加上最近烏俄戰爭的因素，會不會對國內的物價造成長期性的影響？主委先說好了，你說完再請副總裁。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們當初是有這樣的估算，事實上如果沒有俄烏戰爭，主計總處是估計假使那時候的油價是八十幾塊，基本上可以維持在兩個百分點以下，這是全年的。
謝委員衣鳯：沒有啊！從去年開始都是二點多，沒有兩個百分點以下。
龔主任委員明鑫：沒有，因為去年1、2月份的基期比較低，是從去年第二季或第三季開始的基期才比較高，所以幅度顯示出來不會那麼高。但現在因為俄烏戰爭的關係，看起來是非常有機會超過百分之二，因為如果油價不再降回八十三塊的話……
謝委員衣鳯：我們現在不是討論那個，我是問會不會變成一個長期性而不是短期的影響？
龔主任委員明鑫：針對長期性物價的因素，過去是有幾個重要因素，比如說，全世界因疫情的關係造成供應鏈產生了問題，供應鏈有生產線的供應鏈和物流的供應鏈，因供應鏈產生影響，導致有物價上漲的情況。但從長期來講，如果疫情慢慢穩定且俄烏戰爭也沒有持續下去的話，在供應鏈能夠順暢的情況下，物價慢慢會回歸到平穩的狀況。
謝委員衣鳯：主委，我看你今天回答得比較謹慎，是因為央行在你旁邊對不對？現在請副總裁回答。
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：報告委員，第一個問題先回答您問會不會覺得有停滯性通貨膨脹的問題……
謝委員衣鳯：你們都說不會有嘛！那現在的通膨是怎麼樣？
嚴副總裁宗大：因為從事實上來看，現在的工資和物價之間的連動性跟70年代是完全不同的，在各國工會式微以後，這種連動性在70年代會有，但在現代各國已經不太存在。第二個，我們的能源密集度都已經大幅減低，就是我們依賴能源的問題已經跟20年前不同，我們能源的效率都已經提高了。第三個……
謝委員衣鳯：可是我們還是能源的進口國啊！
嚴副總裁宗大：但是我們的能源效率在全球排名其實算還不錯。第三個，我們會把氣候的不確定因素列為我們在觀察物價長期的不確定性因素，因為我們都還不知道的氣候變遷到底有多大衝擊，但是我們一直都會關注中長期物價的變動以及通膨預期的變化情形，謝謝。
謝委員衣鳯：再請教副總裁，因為鮑爾出席美國的聽證會，他告訴市場他3月會升息，幅度是一碼。美國聯準會宣布升息的時間是3月17日凌晨兩點，然後在那一天，我們的央行也要開理監事會，你們會不會跟進升息？這不能講嗎？
嚴副總裁宗大：對，要由理事會來討論，我們會討論……
謝委員衣鳯：對，因為你們很明顯地就在他之後，然後中研院也說，美國是臺灣主要的貿易對象，如果美國的通膨沒有緩解的話，代表他們還會繼續升息，就像鮑爾說的，那我們是不是也會跟進？
嚴副總裁宗大：基本上我們會從我們的金融穩定、物價走勢及經濟成長等幾個因素去考慮，我剛才也提到，利率政策一向是我們理事會最重要的議題，我們一定會討論這個問題。
謝委員衣鳯：好，謝謝。我還有一個問題想請教龔主委，龐培歐來的時候，因為聽說他在幫Anarock基金在進行遊說的工作，後來我們外交部有嚴正否認，不過你有提到你跟他有談到很多國際經貿上的問題，尤其是你又主管了與投資有很大關聯性的國發會業務，你們到底有沒有提到相關的投資問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，我要再次澄清，Anarock那件事情是從去年，在1月份我們有一個視訊會，之後基本上……
謝委員衣鳯：所以你有在視訊會議上跟他談過了？
龔主任委員明鑫：有，那個是視訊，在1月份的時候，那個事情的確是這樣，但那個事情已經結束了，所以他這一次來臺灣就沒有談這件事情。的確在有一天中午外交部有設宴，我有參與，我有跟他談，他問我全世界以及臺灣的經濟狀況怎麼樣，尤其他對於臺灣在疫情期間經濟成長力表現這麼好也表達肯定，他問說怎麼做到的，我也跟他作了一些分析。
謝委員衣鳯：這是LDS吧？
龔主任委員明鑫：L……
謝委員衣鳯：「抐豬屎」，這只是你們在「抐豬屎」吧！
龔主任委員明鑫：什麼？我跟委員報告……
謝委員衣鳯：我是在問說他有沒有對……
龔主任委員明鑫：跟委員報告，我跟很多外國訪賓都是用視訊會議，大家都非常有興趣，為什麼在全世界疫情這麼糟糕的情況下，臺灣的防疫可以做得這麼好，並且在這種情況下，臺灣的經濟成長還是這麼好，對於這些他們都非常有興趣。
謝委員衣鳯：你們有沒有討論到臺美的投資問題？
龔主任委員明鑫：臺美的投資問題沒有。
謝委員衣鳯：沒有嗎？都沒有討論到嗎？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：好，我時間有限，謝謝兩位。接下來請王美花部長及李慶華次長。王部長，你覺得我們的油價會不會凍漲？就是如果未來國際的原油價格還是持續上升，我們的油價會不會凍漲？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。現在的油價都還是按照油價平穩機制由中油吸收，目前中油是吸收50%。
謝委員衣鳯：可是看起來烏俄戰爭的形勢不能按照最樂觀的scenario去設想，也有可能是很悲觀的情況，如果兩國間的零星戰亂還是不斷的話，油價會一直持續上升，這樣的情況下，你們的劇本裡有沒有考慮到凍漲？
王部長美花：現在的劇本就是如果到35元以上的話，中油會吸收75%，目前是32元多，因此還是由中油吸收50%的情況，但因為又有亞鄰最低價，所以中油目前吸收的金額還是滿多的。
謝委員衣鳯：我再請教一下，因為我去年在經濟委員會就有請教你，因應原物料上漲是不是應該緊急調動進口的原物料關稅及營業稅的相關問題，你那時候回答黃小玉第一季的價格會下跌，但你沒有想到今年因為戰爭的因素，黃小玉第一季的價格反而沒有下跌，我們的……
王部長美花：是，沒有錯，去年委員在詢問的時候是因為COVID-19造成全球的物及供應鏈價格一直在上升，所以政府也採取關稅、貨物稅及營業稅的減讓。如果沒有俄烏戰爭，本來各大機構的國際趨勢都是在第一季之後價格應該要慢慢下跌，現在因為俄烏戰爭，所以黃小玉目前還沒有跌下來，這個確實是事實。
謝委員衣鳯：我現在可不可以再跟你提出一個問題，這是關稅署給我的資料，其實黃豆油大多數是用在食品加工業，目前因為COVID-19導致的船期問題，由外國進口的食用油價格也有高漲的情況，是否有辦法暫緩黃豆油的出口？這樣也可以抑制、減緩使用在食品加工業的食用油受到物價上漲的短期影響。
王部長美花：謝謝委員。這個就點出一個問題，我們即使從國外進口黃豆，做成黃豆油之後再出口的價格都比在國內好，所以才會有廠商即使從國外進口原料，都還會再出口。在這個部分，我們在去年的時候就希望廠商製作的這些黃豆油儘量供應給國內，現在國內供應是足夠的，在這樣的情況下，他們才可以出口，如果不足，我們一定會確保國內供應足夠為前提。
謝委員衣鳯：國內供應是足夠的嗎？
王部長美花：黃豆油是足夠的。
謝委員衣鳯：如果短期內機動性的調整是有辦法的嗎？請財政部次長說明。
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：委員講的是……
謝委員衣鳯：暫緩。
李次長慶華：出口的部分嗎？
謝委員衣鳯：對。
李次長慶華：因為財政部並不主管這項業務，可能還是要看產業主管機關如何跟廠商溝通，還有看整個黃豆油的國際及國內供需來做調整。
謝委員衣鳯：如果短期間暫緩黃豆油的出口可以抑制國內其他進口食用油的價格，我希望經濟部是不是可以研擬一下？因為短期內物價上漲空間實在太大了，原物料在短期間無法下降的情況下，會影響到所有物價的上漲。
王部長美花：好，我會跟同仁來看一下黃豆進口及黃豆油出口的狀況，我們再來跟產業瞭解一下。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。 |
136497 | 劉世芳 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 10:23:21 | 10:33:55 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 劉委員世芳：（10時23分）主委，有關鏡電視新聞的部分，其實我也看到你們很快速地在3月10日左右就發了一個新聞稿，針對新聞稿的內容，我覺得有些地方還是有一些疑慮，可能要麻煩主委再幫我解釋一下。你認為說這件事情大概就是跟公司治理有關，還有這個爭議裡面跟你們負責的部分其實是比較沒有相關，所以公司治理的部分，就全部依公司法及衛廣法第十五條、第十六條來處理，是不是這樣子？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：沒有錯，我們就依法來處理。
劉委員世芳：好，依法來處理，但是你為什麼又要請這一位的外部公評人翁秀琪來啟動調查製播遭干預新聞的部分？在我們申設的過程當中，這是一個必要的SOP嗎？
陳主任委員耀祥：因為我們的行政處分裡面就有說不得干預新聞的製播，所以就這個部分來講，我們是看到媒體有這個指控，所以才要求公評人來說明。
劉委員世芳：好，現在鏡電視已經在電視頻道上出現了？
陳主任委員耀祥：還沒有。
劉委員世芳：那你告訴我為什麼叫干預新聞？
陳主任委員耀祥：因為他們在網路上有播出……
劉委員世芳：所以有這件事情、你們還是要調查一下？
陳主任委員耀祥：我們還是要瞭解一下。
劉委員世芳：所以，這位翁秀琪教授如果要啟動調查的話，他會針對行政調查來啟動嘛？
陳主任委員耀祥：他們內部調查。
劉委員世芳：外部公評人的這個功能或者是職責是屬於哪一類的？
陳主任委員耀祥：外部公評人最主要就是公眾問責，簡單來講，是代表閱聽大眾來對媒體在整個新聞製播裡面相關的專業要求有沒有落實去監督。
劉委員世芳：是，所以現在就是屬於這個公司內部的爭議或者是雜音，然後對於這個新聞製播是不是真正處理到干預的部分都還不知道嘛，是不是？那你可否告訴我這位翁秀琪教授啟動調查的話，結果什麼時候會出來？
陳主任委員耀祥：我們要找翁秀琪教授來說明，可否容我請處長來說明。
主席：請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：跟委員報告，上週五我跟翁秀琪委員通上電話，他已經承諾在這個禮拜一（即今天）開始會約詢相關關係人士逐案說明、瞭解。
劉委員世芳：這個外部公評人調查出來的話，希望能儘快讓NCC瞭解，如果可以對外說明的話更好。
陳主任委員耀祥：是的。
劉委員世芳：此外，我想要請教一下主委，在你們審查的過程當中也特別提到，在公司治理方面，第一個，不希望有所謂的政黨、企業股東等的介入，我在乎的是三個，請問一下，首先，有沒有政黨介入？其次，勞資爭議的部分，剛剛幾位委員特別提到，就是包括裴偉先生所代表的平面媒體中是不是有一些工作人移到電視媒體那邊？這邊到底符不符合我們原來鏡電視申設裡面的需求？如果不符合需求的話，則出現勞資爭議怎麼處理？第二個就是有關股東跟自然人的爭議，在要求這幾位原始的股東的時候，他們是不用出資的，這是在你們要求的申設條件裡面，但是你現在又要求他們要增資到總共20億元，等於是說到5月之前要再增資6.5億元。再來就是我剛剛所說的勞資爭議，牽涉到三個月內有450個人必須到鏡電視來上班、就業，會不會引起不管是新舊之間的勞資爭議，或是勞工跟勞工之間的很多爭議？以上這幾點，麻煩主委回應一下，好嗎？
陳主任委員耀祥：基本上，先回答委員所謂勞資爭議的部分，剛才我回答其他委員有提到，我們在審查過程，有人提到有所謂的大量解僱情形，我們有調查其實沒有這種狀況。就我們的瞭解是，當時鏡電視在籌設的過程，原來這批申請的團隊是以鏡週刊為主去支援、處理。後來NCC要求鏡電視跟鏡週刊要分離，即各自要有獨立經營的團隊存在，所以才會出現人員移回去鏡週刊的這種現象。
劉委員世芳：移撥……
陳主任委員耀祥：因此沒有大量解僱的問題，如果有大量解僱就是一定會出現大量失業的問題。
劉委員世芳：就違反勞動法規定。
陳主任委員耀祥：對，違反勞動法規。我們都有經過調查。另外，就我們目前初步所調查他們在公司治理部分，根據本會內容處處長跟我初步回報的是，看起來沒有所謂的政黨或者廣告商、相關股東介入等問題。我的初步瞭解是，他們在整個申請過程裡面所產生的費用，還有人事安排部分，股東之間有不同的意見才會產生今天這麼大的爭議。
劉委員世芳：最主要是因為人事、股東以及增資等屬於公司治理範圍上的爭議，所以產生換董事長跟換總經理的爭議。
陳主任委員耀祥：以公司治理本身來講，這些是公司內部的事情，但很遺憾的是這個案子，公司治理的問題外部化，變成各自有媒體動員，甚至是政治動員的問題出現，才會發生各界矚目的這種狀況。以我們作為一個監理機關來講，第一時間必須先處理並瞭解到底發生什麼事情，該公司在3月9日就已經申請董事跟總經理變更，而案子現在在我們手裡，所以我們也啟動相關的行政程序跟調查去處理，到底今天是發生什麼事情，有沒有違反我們當時給他行政處分裡面的相關附款或是負擔。
劉委員世芳：站在NCC的立場上，你們原來核准鏡電視開始申設新聞頻道的過程當中，不管是原來各項的公共問責、監理範圍或者是付款，又或者行政指導的部分，麻煩你還是按照原來你們要求的部分一一釐清。
陳主任委員耀祥：那當然。
劉委員世芳：但是我們也不希望拖太久，就是你們在釐清雙方爭議狀況的時候，應該趕快對外說明會比較清楚，好嗎？
陳主任委員耀祥：當然。好，謝謝。
劉委員世芳：這種東西越拖越久，反而會介入太多。
陳主任委員耀祥：好。
劉委員世芳：主委在第一時間有提到沒有政黨介入，這個是好事。但是你說第一時間，到時候、未來有什麼狀況的話，還是儘量對外講清楚，好嗎？
陳主任委員耀祥：我們會儘量調查過程，因為像翁秀琪教授當公評人，並在鏡電視裡面有他的辦公室，而且就我們初步掌握的訊息是，當天開董事會的時候，他本來要報告，雖然他可能不是在董事會開會，但是至少在附近的環境有瞭解……
劉委員世芳：他有在公司裡，不一定在會議室的現場。
陳主任委員耀祥：對，所以我們必須瞭解到底發生什麼事情。
劉委員世芳：謝謝你。再來，我想問安博機上盒的部分，大家都知道今年最主要發生問題是在東京奧運的時候，看到很多藝人用了安博電視盒子來收看，最主要是盜版影音。從NCC所提供的資料看起來， NCC在管制機上盒還滿消極的，可不可以再積極一點？
陳主任委員耀祥：我們很積極在處理這件事情。
劉委員世芳：很積極？
陳主任委員耀祥：安博盒子是跨平臺共同處理的，因為這個有著作權，跟智財局有關係，文化部則跟內容有關，還有檢調單位，其實我們有共同平臺。這個是基於共同平臺，我們是在前面就安博盒子進來查驗，基本上來講，原來結果合格，但後來它有變更，所以我們就予以廢止，我們是做安博盒子部分技術上的把關。至於後面的查核……
劉委員世芳：看起來NCC必須跟經濟部智財局……
陳主任委員耀祥：有，我們都有在……
劉委員世芳：或者警政單位，能夠比較積極一點。因為隨著有線電視頻道越來越多，盜版的東西大概沒有辦法完全禁絕，如果你們在查緝當中更積極一點，可能會有比較好的方向，好嗎？
陳主任委員耀祥：好，因為道高一尺、魔高一丈，我們很努力在做，其實他們也在變化當中，我們會積極去處理。
劉委員世芳：但是這樣表示你們永遠跟不上，你們都是追著它的屁股後面跑！
陳主任委員耀祥：不是。因為我們能查的是盒子本身，基本上，它有很多的教學使用是放在網路上，只是它是分階段來處理。我們會積極處理。
劉委員世芳：我提醒主委，不管是用什麼樣的方式，都只有一件事情，就是為了賺錢。
陳主任委員耀祥：當然。
劉委員世芳：為了賺錢的話，它是從什麼樣的金流管道，如果可以把它切斷的話，會比你講的智財權，或者是能不能進入民宅搜索等等來得好。
陳主任委員耀祥：好。
劉委員世芳：主委都一定比我們更瞭解。
陳主任委員耀祥：我們會請平臺處來……
劉委員世芳：轉一個方向來取締可能會更好，更何況後面還是有很大的利潤存在，才會換了很多都換湯不換藥，一直持續不停。
陳主任委員耀祥：犯罪最重要是金流的斷源。
劉委員世芳：對，這方面可能要麻煩多……
陳主任委員耀祥：我們會跟金管會來……
劉委員世芳：通過數位方式的金流很容易找得到，因為都一定有數位軌跡，好嗎？
陳主任委員耀祥：好。
劉委員世芳：再來就是所謂的低軌衛星。剛剛有委員提到，NCC的規劃進度是最快第二季開放業者申請，但是我的想法不一樣。你如果看到烏克蘭的狀況就知道，低軌衛星有一部分是國家資安的問題。現在如果全部要開放給衛星通信業者，這些業者可能是一般的公司法人或者企業，雖然你有說要排除中資。事實上，你不曉得跨國際之後是哪裡的資，我們都不知道！中資、港資或者是澳門，又或者是哪裡，都不清楚，所以我覺得你們規劃進度的時候，是否要百分之百全部開放給一般的商業或者企業用戶，請多深思！
陳主任委員耀祥：有關國安議題跟資安議題，我們會處理。
劉委員世芳：對，尤其我們都知道現在的狀況，因為全臺灣如果網路斷網或者有其他狀況，首先是從衛星開始著手。
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
劉委員世芳：臺灣在這方面完全沒有主導權，請多考慮一下。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。
主席：剛剛有宣告，劉櫂豪委員質詢完畢之後，休息10分鐘。休息完畢之後，再處理臨時提案。請劉委員櫂豪發言。 |
136498 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 10:26:27 | 10:36:26 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員思瑤：（10時26分）院長早、故宮的同仁大家早安。一場俄烏戰爭，不只是國與國的戰爭，更是文明與文化的保衛戰，所以我想看看以俄烏戰爭的他山之石，故宮可以做什麼？有三個面向，第一，對外，我們響應國際聲援了嗎？第二，對內，我們要有效檢視自身的應變能量；第三，修復的人力荒我們怎麼來克服？這是我今天的破題。剛剛很多委員都提到搶救戰爭之下的博物館文物，事實上，戰爭一來不只館內的文物受威脅，其實連博物館的建築都遭殃，所以我這裡列出受到導彈炸毀、飛彈破壞及爆炸震波震壞的部分，不管是國家級的歷史博物館、地方的歷史博物館，或是藝術博物館，不同的博物館類都是受害者，重要的文化資產正在消失。回到博物館內的珍貴文物，最近大家最擔心的是烏克蘭最大的博物館，超過17萬5,000件的藏品被迫逃亡，所以國際應當伸出援手。從這一場文物保衛戰分秒必爭，我們看到博物館自身的應變能力，從打包文物至找到保全的地方，或是要遷離出境外，這都是要嚴肅面對的課題。國際博物館協會（ICOM）在第一時間緊急呼籲，拒絕戰爭全球一起來搶救文物。請問院長，我們是ICOM的成員嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：我們是。
吳委員思瑤：但是我們在ICOM裡頭所看到的資料，文化部有效的整合民間博物館及國立博物館，譬如臺博、史前博物館及民間的宗教博物館，這些都有在ICOM的各個委員會擔任要職，我並沒有看到故宮的人員在裡頭擔任要職，是不是？即便我們是成員。我建議可以強化對ICOM的投入，因為我們要建立國際合作的network。我們是ICOM的成員，但是我們看到ICOM在同一時間強烈譴責戰爭、呼籲儘速停火，而且盡全力要求所有成員一起來協調並保護烏克蘭博物館人員及文物的安全，依據「ICOM博物館道德守則」所有會員一起來確保文物收藏品免予各種風險，甚至各種威脅。我看到國際在串聯，故宮做了什麼？院長出面譴責了嗎？故宮作為臺灣博物館的龍頭、作為臺灣文化文明的龍頭，又是ICOM的成員，在第一時間沒有任何具體的行動。不要說協助，連第一線的聲援，站在自由人權和平的一邊，跟藝術館舍站在同一陣線，我沒有看到故宮有做，我非常遺憾。臺灣的中研院在第一時間，甚至比國際的諾貝爾得主的串聯、Cornell大學的串聯同時，臺灣最高學術研究機構中研院在第一時間發文譴責，而且馬上具體針對烏克蘭的學者、學生的收留庇護啟動起來，這一點我對故宮是有點失望的。End The War──我再次說，各種形式來挺烏克蘭的藝術行動都在各地遍地開花，不管是美術館本身打燈來支持烏克蘭，或者是掛上烏克蘭國旗，或者是在自己的藝術logo上加上和平的意象，國際都在做，故宮也可以做啊！南院的光雕，曾經這麼風靡臺灣的鄉親，你們沒有想要在第一時間用藝術的力量去聲援烏克蘭嗎？我覺得非常可惜。我們看國際博物館協會、波蘭紅十字會、華沙國家博物館及UNESCO等幾個面向的協助，除了聲援之外，還有協助疏散文物保存文物、徵集專業救難物資、提供人員緊急庇護及提供必要的修復支援。故宮可以做嗎？雖然我們距離烏克蘭很遠，但是有必要的話，我們要宣示我們願意，沒有人是outsider，故宮inside，可以嗎？這些事情，院長有沒有思考過？故宮有沒有思考過？
吳院長密察：的確在這一點上面我們太保守了。
吳委員思瑤：是啊！我非常遺憾，所以我要告訴院長，這裡我show出來的，不管是波蘭紅十字會、華沙國家博物館、UNESCO，或是ICOM在內，世界各國的博物館，當然歐洲離烏克蘭最近，這告訴我們，他山之石是什麼，我們平常要建立跟這些博物館社的合作的network。別人需要的時候我們出手救援，而當臺灣如果需要的話，大家也一起來幫忙。如果臺灣面對戰爭威脅，要向就近的日本或者是東南亞國家的博物館建立這樣的合作機制，當我們願意伸出援手，如果臺灣有需要，別人才願意對我們施以協助，但這都是我們非常保守的部分，也是我非常遺憾的地方。所以我具體講，故宮can help，也許現在戰爭看起來有可能以和平協議進入尾聲。但是這些事情，我希望故宮可以不落人後，包括譴責俄羅斯的聲明，包括我們可以嘗試終止跟俄羅斯博物館的交流活動，我不曉得未來跟俄羅斯是否有合作？因為我們前年才跟他們合作過一檔策展。另外臺灣也可以捐贈緊急搶救的物資，故宮可以提供博物館的人員庇護嗎？能讓他們的研究員來這裡嗎？我們可以支援庫房來保存文物嗎？雖然很遠，但如果有需要，我們也可以啊！還有包括發動募款或捐款的支持，NFT的藝術公益，全球都在做。如果有必要，故宮也願意協力修復在戰火當中受傷的文物，我們也可以趕快跟烏克蘭說，臺灣的國立故宮博物院擁有世界級博物館的能量，未來我們願意啟動跟烏克蘭的換展合作計畫，這些都可以做，而不是我們什麼都不做。雖然戰火也許要平息了，可是很多戰後的修復，戰後的協助工作，我們都不要再當outsider，可不可一個月內訂定出我們可以做的事項？願意嗎？
吳院長密察：我們會積極地去思考能做什麼、該做什麼。
吳委員思瑤：可以做的事情，世界博物館都在做的事情，ICOM的協會成員都在做的事情，我列了出來。我們除了需要針對以虛擬貨幣來進行NFT新型藝術的交易，建立制度上的遊戲規則之外，我必須說，此時此刻因為要援助烏克蘭，世界各國的博物館、藝術界，都在用加密貨幣的捐款，或是釋出IP供NFT創作募款，或是購藏願意分潤給烏克蘭的NFT藝術家作品，這些事故宮此時此刻都應該做。我後面還有一些事情，今天都沒有辦法提。他山之石可以攻錯，在關鍵的時刻我們應當伸出援手，藝術的力量跨越國界，也因為他山之石，我們可以想想，我們對國際博物館的合作串連，做得足夠嗎？當我們需要協助的時候，別人願意幫助我們嗎？我剛剛說的這些事情，可以在一個月內給我一份報告嗎？我們能夠做的就趕快做，畢竟戰火之後，還有很多藝術修復的工程需要故宮協助，院長可以嗎？
吳院長密察：可以，我們一個月內……
吳委員思瑤：包括NFT的創作，如果故宮釋出IP，可以供藝術家進行NFT的創作，然後募款給烏克蘭，光這一點作法，就何其的創新！我非常期待，好嗎？院長我們加油！謝謝。
吳院長密察：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。 |
136499 | 陳以信 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:14:14 | 10:33:03 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 陳委員以信：（10時14分）秘書長早。我們先看一段影片。（播放影片）
陳委員以信：秘書長，這一段影片這兩天在全國瘋傳，看到的都譁然，臺中一中爆發師生衝突，這是音樂課，我想這位老師情緒管理有一些問題，學生當然也感到憤憤不平，我們都可以理解。可是我要跟你討論的是這中間一些法律的問題，教育內容是一回事，我不是要在這個地方跟你討論，但是我要討論的是法律的問題，你可以看到學生在上課的時候是從旁錄影，老師過來想要拿走學生的手機，學生說他有錄影的權利。這中間衍生了什麼法律問題？第一個，在課堂當中發生這樣的情形，老師有沒有權力把學生的手機取走？這是第一個。第二個，在這樣的狀況下，學生做了錄影的動作有沒有法律依據？學生說他有錄影的權利，我也把前大法官孫森焱在臉書上的法律意見放在旁邊，他認為民法有保護肖像權的見解，並沒有承認有錄音跟錄影的權利。我想這個很重要，司法院可不可以藉這個機會對全國做一個司法教育、法學教育？請問秘書長，老師在這種情況下到底可不可以取走學生的手機或者阻止學生在這個時候錄影？第二個，學生在這種情況下是不是真的有權利做錄音跟錄影的動作？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們面對這樣的爭議，前提上，我們考慮這可能會成為我們的個案，所以很抱歉，我們可能沒有辦法在這裡表達意見。
陳委員以信：現在連做一個司法教育都不行啊？你認為這是個案，會有犯法的狀況，會進行司法偵查，是這個意思嗎？這個案子反而要上綱到要不要起訴，是這樣嗎？不然是什麼？為什麼要迴避這個問題？這有什麼好迴避的？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個可能會牽涉到著作權、肖像權、隱私權等。
陳委員以信：因為涉及到這些權利，所以學生不可以錄音、錄影，就像孫森焱大法官所說的，是不是這個意思？我知道你們不進行個案評論，但是你要做這個法學教育，這種狀況在我們的教育場域裡面隨時有可能發生，老師在這種情況下到底有沒有權力去制止學生做這個動作？而學生在這種情況下是出於自保，他不是很開心地在隨便錄影，如果今天大家是很開心地在唱歌，錄影也沒有人會講話，但是現在已經是一個激烈的衝突了。在師生爆發這種衝突的時候，學生基於自保的心態之下錄影、錄音，這時候到底是老師個人在民法上的肖像權重要，還是在這種情況之下，學生也認為本身的權利受侵害，他也似乎被侮辱了，他在這種情況下錄音、錄影到底可不可以？現在全國都在看這個案例，所以我覺得今天司法院有這個責任做一個司法教育，我沒有叫你評論個案，但你可以抽象的來告訴我們，在這種情況之下，師生之間怎樣的行為會比較合宜、合法，秘書長可不可以說一下？
林秘書長輝煌：跟委員報告，學校主要是提供授課與學習活動的場所，因此在維護教學秩序與學習活動必要的範圍內，如果以符合比例原則的方式，適當的限制或禁止學生使用手機、數位相機、錄音機等電子裝置，應該是可以的。
陳委員以信：這有兩個部分，一個部分是在正常的教育情況之下，為了教育目的適當限制，這是第一個。第二個，在爆發衝突的時候，學生基於要自保，他認為這是一個現場的狀況，涉及到公然侮辱或其他部分，甚至如果老師要打人，這個時候又涉及到暴力。這時候他拿出手機來錄音、錄影，就不是你剛剛所說的第一種狀況了哦！在第二種狀況的時候，他有沒有這種空間？秘書長，以法學的角度，你抽象地跟我們做一個教育好不好？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個確實不無可能會變成爭議的個案，我們不方便表示意見。
陳委員以信：好，秘書長，我不是要你個案評鑑，但是法學教育是重要的。今天這種狀況在我們的教育場域越來越會發生，其實這是一個全國關注，但是老師、學生雙方都必須要來做一點教育，來瞭解如何避免這種狀況，以及如何處理這種狀況。司法院今天在這個地方沒有辦法直接回答，但是我希望你提出一個書面，抽象不涉及個案，但是告訴我們這中間所涉及到的一些原則和作法，看如何比較合宜，好不好？我們再接下來進行第二個討論。剛才我們說司法的信任度為什麼這麼低、為什麼這麼多人不滿意就是因為恐龍判決太多，尤其是跟民眾的法感情差別非常地大。我們最近都在討論前花防部少將參謀長韓豫平的貪污案。這一個案例就是因為所使用的加菜金裡面有民間人士的餐費部分，所以最後被認定是貪污，判4年半。這當中其實衍生兩個問題，第一個是量刑的比例問題，就是合不合乎比例原則；第二個是違法的認定問題，這中間如何去認定民間人士用餐是屬於貪污的範疇？先來說這個違法的認定，其實加菜金不能用於民間人士的餐費，這樣的認定是來自於國防部自己的規定。根據「國防部暨所屬各級機關、部隊加菜金處理作業規定」，裡面就有規定「受領對象」。受領對象包括一、本部暨所屬的各級機關、部隊；二、本部暨所屬各級機關、部隊之內部幕僚單位；三、友軍或部外支援單位。就因為這樣的受領對象限制，變成民間人士是非可受領之人員，所以涉及到他的餐費也就是在5千多元裡面的2,880元，變成是有貪污的嫌疑，就是在這個情況下面來處理。首先我要強調，這是一個規定，規定不是法律哦！不是違反規定，就叫違反法律哦！各位都是司法專家，對這點很清楚。所以違規也不見得違法哦！第二，對這個規定如果仔細地去分析，就算是設計了一些可以容許的受領對象，可是它並沒有強制排除民間人士可以用餐的可能哦！我在投影片左下角有舉一個例子。我在上個會期是外交及國防委員會的召委，我代表外委會到很多部隊去考察，都會帶加菜金，頒發加菜金給他們。頒完之後，大家很高興坐下來請我吃飯。我所帶去的很多人，不管是助理、地方的議員還是外委會的成員，都不是部隊的人員，我們坐下來就吃了一桌。如果今天所有的民間人士都不可以用這個加菜金吃飯，請問我們這樣在這邊吃，是不是就違規、違法？請我們吃飯的部隊長是不是就貪污？可不可以這麼認定？秘書長，很難吧！
林秘書長輝煌：對，很難。
陳委員以信：很困難吧？很難以認定吧？
林秘書長輝煌：是。
陳委員以信：所以你有看到嗎？雖然在外觀上是一樣的事情，但以你們的法感情直接的判斷就覺得不可能這樣。可是在這個案子裡面，卻因為這樣的一個判斷，一路判到最後，三審定讞4年半，第一個在違法認定就有爭議了。第二個，量刑比例也有問題。我在投影片上旁邊再舉一個案例。102年澎防部有一個中校組長，他挪用加菜金、私人飲宴，被判2年而且緩刑。當時說他犯後態度良好，所以判2年緩刑。今天這一個花防部的少將根本就不認為是違法，他沒有違法的意識，結果最後說他始終不承認有違法，所以犯後態度不良，就判4年半而且不能緩刑，就是做這樣的認定。為什麼大家會覺得有恐龍判決？如果今天我始終不認為錯，然後到最後你說我犯後態度不良，所以沒有辦法，這樣你叫大家如何心平？更何況這件事情本身在法令的認定上面，就像你剛剛所承認的，真的很困難。在外觀上面，民間人士坐下來吃用加菜金付錢的飯，這樣就有人構成犯貪污。如果這麼簡單的話，那我告訴你，很多人都犯貪污罪了啦！為什麼？每一次加菜，哪一次沒有民間人士、軍友社的人來？沒有記者來看嗎？沒有外面的民間人士坐在這邊？地方上面的後備幹部、地方上面的鄉鎮長都坐下來吃飯，只要他坐下吃飯，用加菜金付錢，就有人被判貪污，可以這樣處理嗎？所以我說司法在認定的時候要現實一點。今天在這個基本上的認定，他不認為自己有違法，他不認為這樣報支有問題，這時候反而又說他犯後態度不良。因為犯後態度不良，就不能減刑、不得緩刑。所以這整個問題的結構在這個地方。秘書長，是不是可以請你就這個角度再做說明？我們今天希望法務部能提出非常上訴，但是做最後判斷的還是司法院，你們怎麼樣看待這樣的事情？
林秘書長輝煌：跟委員報告，確實是這樣。如果透過檢察總長提非常上訴，或是到事實審去提再審，我們還是要尊重法官最後的判決。
陳委員以信：我當然知道最後要尊重，但是你今天不能夠什麼事情都置身事外。對很難認定的，你也不去做法學教育，在這個地方很難認定，你也不去抽象地來做一個說明，那這樣大家對司法怎麼會有信心，對不對？我今天給你這麼好的機會，讓你在這個地方挽回大家對司法的信任，結果你的態度卻是：這個東西我們還是交給法官；那個東西其實還沒有來，我們就不去管。司法為什麼信任度不高？原因就在這邊。這是我第一次質詢你，希望未來在這些場域裡面，你能夠就這個角色來做法學教育，讓大家知道司法是怎麼走的。對司法大家都不認識、都不瞭解，你怎麼走？對你就不信任。對你不信任，你的判決都被認為是恐龍判決啦！但是如果你能夠把話說清楚，大家知道這個判決的原因何在，那基本上法學教育素養越高，認為是恐龍判決的機會就相對越低。最後我只把一個問題丟出來，請你有一個回答就好了。我們現在司法改革國是會議有決議，未來司法考試要三考合一，包含法官、律師和法制人員，要三考合一。這個三考合一會造成哪些衝擊？我要先請你做一個評估。再來，我看到你們的法律專業人員資格及任用條例的草案，裡面有關於法官跟檢察官的甄選。關於這個甄選，請問跟現在司法特考的第三試面試有哪些差異？因為你未來的作法是，大家考了一個資格以後，就受律師的實務訓練，之後要當司法官跟檢察官就再各自去甄選。考上以後，這個甄選資格是永久保留嗎？還是只能夠保留固定的年限？目前司法的設計是怎麼樣？秘書長，請你做個說明。
林秘書長輝煌：先跟委員報告，四合一考試跟現在的第三試有一個差別，目前的第三試只有口試，將來是職域分流考試。也就是說經過一年的志趣探索之後，由各個用人機關，比如說司法院、法務部和銓敘部各自做另外的甄選或甄試。這是參考第二試的筆試成績，還有他在整個一年實務學習裡面的表現，也就是老師的評語。
陳委員以信：所以它主要是審查跟口試？聽起來就是這樣。第一個是審查過去這一年成績？
林秘書長輝煌：對。
陳委員以信：看他的志願，進行書面審查，接著就面試、口試，聽起來是這樣。
林秘書長輝煌：大概有一整年的實務學習資料可以參考。
陳委員以信：所以就是書面審查？
林秘書長輝煌：對……
陳委員以信：之後再面試？
林秘書長輝煌：對。
陳委員以信：所以原則上還是面試嘛！
林秘書長輝煌：如果有不適任的，大概就會不予……
陳委員以信：好，最後一個問題。甄選資格是怎麼樣？是永久保留？還是在受過這個訓以後，只在一定的年限之內有資格，然後來進行甄選？
林秘書長輝煌：應該在3年內，就是說是在……
陳委員以信：如果他要轉任司法官，必須在3年內趕快決定？
林秘書長輝煌：1年。
陳委員以信：1年做完律師訓練，之後3年內保持資格，可以去甄選其他的？
林秘書長輝煌：不是，應該在3年內要完成1年的實務學習。
陳委員以信：所以只剩2年？3年內完成1年實務學習？好，完成以後呢？他這輩子都有永久資格，可以當律師當10年之後，才突然說要報名司法官，可以這樣嗎？我現在是在問這一點。
林秘書長輝煌：那個部分是不是可以讓我們人事處來說明？
陳委員以信：希望司法院對於這些相關的業務能夠理解得更詳細，好不好？現在很多人都在關心。
主席：請司法院人事處陳處長說明。
陳處長美彤：報告委員，這部分的甄選資格是要從他完成一年的實務學習，然後取得實務學習的及格證書。就是說，他前面有參加第一試、第二試，那他就會取得一個法律專業人員資格考試及格證書。依照這個及格證書，他就要參加一年的實務學習，就是剛剛秘書長提到的志趣探索。在完成一年實務學習之後，再取得一個實務學習及格證書，然後這2個證書加起來，就是他的甄選資格，在後續要參加職域分流。
陳委員以信：我現在就在問這個後續啦！
陳處長美彤：對。
陳委員以信：這個資格是永久保存就對了？
陳處長美彤：沒有，其實需要有一定的時限，因為……
陳委員以信：那這個時限規定了嗎？
陳處長美彤：目前是草案，其實我們跟法務部都還在研議當中。
陳委員以信：所以目前這個時限根本還沒規定，對不對？
陳處長美彤：還沒有確定，因為……
陳委員以信：你們有草案嗎？有思考嗎？是3年、5年、10年？都沒想好嗎？
陳處長美彤：目前是從3年在思考。
陳委員以信：也就是說，他完成了這個，拿到資格之後，有3年的時間可以來參加司法官的甄試。在3年過了以後，他就永久沒有機會擔任司法官，是不是這個意思？
陳處長美彤：沒有，他可以當執業律師，因為……
陳委員以信：我知道啦！但他就沒有機會當法官了嘛！就是說，你今天拿到這個資格1年之後，給你3年時間去甄選法官。甄選到了，你厲害！甄選不到，你以後就沒機會了，你就不能夠回過頭再拿一次證書。
林秘書長輝煌：我跟委員報告，因為多元進用的管道還是在的，去當了3年的律師，或當了6年的律師，分別可以透過……
陳委員以信：有不同入口是嗎？
林秘書長輝煌：對，分開甄試，或是說自行申請來當法官。
陳委員以信：所以第一個就是在拿到證書之後的前3年可以去考，後來在當幾年律師之後，還有入口，可以再換？
林秘書長輝煌：對，那是多元進用的管道。
陳委員以信：對這些大家都很關心，我今天不問，也不知道是這樣。請你們儘快把這樣的作法研究出來並加以公布，好不好？全國很多考生現在都很關心這個問題，好不好？我們希望司法改革儘量公正、公開、透明，其實這些規劃都會有很大的影響，考司法考試是很辛苦的！人家花半輩子在準備這個考試，關於這些制度的規劃，希望你們都能夠嚴謹，好不好？我今天質詢到這邊，謝謝。
主席：休息5分鐘。休息繼續開會
主席：繼續開會。請江委員永昌發言。 |
136500 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:25:34 | 10:37:45 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員秀芳：（10時25分）署長，我今天先討論3月7日臺中的大火造成6死6傷，這是因為屋主疑似在大樓堆積大量的回收雜物，我想讓署長看一下一般大樓的公共區域或樓梯間堆置的雜物，或是民眾在住宅前面堆置回收物。請教署長，類似這樣的狀況，可能會導致整個公安或是造成整體環境的影響。其實這些都會使民眾的生命財產受到影響，我覺得實在很不應該，應該要及時處理或是有相關的法規可以制止這樣的情形發生，就環保署的部分，這樣亂堆置雜物會怎麼處理？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：這確實是一個棘手的問題，以往我們也處理過類似的狀況，因為現有的環保法規都是針對環境，所以進到私領域也就是建築內，其實在法的適用上常常會有一些爭議。然而就算在外面也不是那麼容易，雖然造成髒亂我們可以告發，問題是他不清理，最後變成是我們要代他清理才能解決問題。若要代他清理，我們就必須將法律的效力建構好，好比說我要告發限期改善，不改善就強制執行等等，如此我們才能夠去代履行。代履行也不是那麼容易，因為以前也發生過東西清走了，對方聲稱裡面有一個包包藏了金子，說我們侵占他的金子要怎麼辦？所以有很多狀況是環保局去處理之後反而會被告，在執行上確實有困難。以這個案例來講，牽涉到公安可能要更積極去解決，我們環保單位現在也在討論，因為我們以前的法規都是在針對外面的環境。現在的爭議是，好比說我們進到超商、百貨公司要求其廁所定義為公廁，我們給他評鑑沒有問題，貼個特優他們也很高興。然而你要去處罰他的時候就會產生爭議，現有的廢清法是否能夠處罰到建築內營業場所裡的廁所。這些類似的狀況我們會進行檢討，當然外面的部分我想現在大家慢慢比較成熟了，也許可以處理的更周延一些，但屋內可能還是一個很大的問題。
黃委員秀芳：所以我想請署長就可能會影響生命安全的部分，要好好慎重考慮，用什麼樣的法規可以來遏止這樣的狀況，這真的會造成環境的影響，而且生命也會受到威脅。
張署長子敬：其實像這種情況，最後就算室內有法律可以執行，還是需要清潔隊去清理，所以環保單位不會逃避這個責任。現在只是法律上能否讓他們進去人家的屋內清理，我覺得這才是癥結點。
黃委員秀芳：好，接著請教署長，環保署在108年開始推動一個資收關懷計畫，我看到資收個體戶其實每年都有增加，原本你們是希望資收個體戶能夠協助低回收率項目的回收。我想請教在這幾年當中，你們的關懷計畫執行之後成效究竟如何？尤其是針對免洗餐具的部分。
張署長子敬：我想先跟委員報告，我們當初推行資收關懷計畫的目的，是因為大家都說我們的資源回收做得很好，但其實有很多是靠我們第一線個體戶收回來的。他們長期沒有任何的保護和保障，當國際的原料價格下跌的時候，人們可能更願意去購買國際或原生的原料，而不願使用這些再回收品，這樣他們就賣不到錢。我們當初之所以會用「關懷」這個字眼，就是希望他們幫忙我們做資源回收之餘，也要能夠維持基本的生活，所以我們才會設計出此計畫。所謂的資收率低就表示沒有人要，可能收了也賣不到錢，因此我們就針對這個部分，保障他收購的價格，既可幫忙我們回收資收率低的物品，也能得到一些好的補償。所以我們的主要目的不是一定要對方幫我們收多少量回來，而是讓他們能夠有基本的溫飽。
黃委員秀芳：我想請教署長，剛剛那些在自己私領域堆置的雜物，是否也有可能是這些資收個體戶將這些回收的物品，堆置在自己的區域內。如果影響到整體環境衛生，你們可能就會進行輔導，輔導兩次以上沒有改善的話，就會取消補助的資格。其實我覺得這些在第一線的資收人員，你們是不是也要鼓勵他們納入這個補助計畫裡，也許你們可以透過這樣的方式，你們多久會看一次他們回收的狀況？或是察看他們堆置的狀況，到底是多久一次？你們說如果輔導兩次沒有做改善的話就取消資格，其實我覺得像剛才提到的狀況，就應該鼓勵他們加入這個資收計畫。也許透過你們的輔導，他們就知道該怎麼堆放，如果東西較多是不是趕快拿到回收場變賣，能否請署長針對這部分稍做回應。
張署長子敬：謝謝委員，我們當初推行這個計畫時，主要就是希望能幫助他們，所以我們沒有任何條件限制，只要到環保局登記就可以加入這個計畫。
黃委員秀芳：所以是不是要鼓勵他們納進來？
張署長子敬：對，我們也會請環保局去查，如果有人從事相關的工作就鼓勵他去登記，因為這對他是好事，可以賣比較有保障的價格。其次我們也考慮到很多環境髒亂的狀況，其實並非他們所願，而是因為有很多人都是老人家，他們根本無力整理。因此，我們現在希望推行一個環境服務團，類似產銷班的模式，有一個固定的單位能夠定期去巡視，當環境髒亂時可以幫忙做一些整理，或是有些地方太遠推不到，不知道回收的場所在哪，沒辦法拿去變賣只能堆在那裡，透過服務團協助整理之後，能夠變賣的就拿去變賣。既可以協助他們做資源回收的工作維持生活，也不會造成環境的髒亂，這是我們今年會努力去做的。
黃委員秀芳：接著再請教廢棄物的問題，這個狀況真的是非常嚴重，尤其是在山區。去年彰化花壇鄉的一處山坡林地，堆置了很多這種事業廢棄物，有的是建築物的廢棄物，結果大火燒了好幾天，連帶附近的居民都受不了，因為那個味道真的非常臭。類似這樣的狀況，多數都是在反映事業廢棄物這幾年處理的價格越來越高，所以很多人就走捷徑請別人處理，也不去追蹤處理的狀況到底如何。可能請車子載了直接倒下山谷，或是跟地主租一塊地，地主也不知道租客要做什麼就租給對方，結果就被堆放了這種事業廢棄物。我在這個委員會也問了好幾次有關事業廢棄物的處理問題，還有廢棄物堆置的狀況。可能一把火燒了，原本處理的業者好像也沒什麼事，可能有一些刑責，然而後續的殘局可能變成地主要去處理，我不知道環保署針對這個部分，未來有什麼方針可以協助地方處理？
張署長子敬：其實這部分我們這2、3年一直努力在做，當然最主要還是去化量要夠，像這些可燃的廢棄物，我們目前正在推動SRF廠，今年就會陸續出來，如此處理量就增加。然而這還是緩不濟急，所以我們在109年就曾經給地方，以往生垃圾不准進掩埋場，因為焚化量足夠，現在我們看到這個狀況，所以我們開放法規，就是可以暫置。所謂的暫置是指未來SRF廠上來之後，可以拿出來當燃料使用，所以我們鼓勵他們做打包而不是這樣堆，要打包且整齊擺好，未來SRF廠商出來後就可以處理。這部分推行得不是很順利，因為有的縣市覺得事業廢棄物跟他無關，有的縣是因為鄉鎮公所掌控了掩埋場，他也無力推行，所以我們雖然109年就開放，但一直不是很理想。
黃委員秀芳：署長，有關焚化爐和事業廢棄物的問題，應該是由中央統籌處理，要不然問題真的會越來越多。
張署長子敬：我們責無旁貸，但是地方首長不能說招商是你的成績，事業廢棄物就統統不管，這是不對的。我們之所以開放法規，就是因為掩埋場是在縣市政府的手上，我們開放法規幫你在行政上解套，你也應該要想辦法幫他們紓解，我們是設想了各種路線。其實委員現在指出的部分，我們現在也找了另外一條路，就是輔導他們可以到水泥廠去燒，處理的量能也會隨之提升，所以我們正從這幾個方向在做努力。
黃委員秀芳：我覺得這些事業廢棄物的問題，在地方上真的滿嚴重的，有的處理業者真的希望能夠載到焚化爐處理，可是很多焚化爐不收，我想署長應該也知道這樣的狀況，我希望類似的狀況不要一再發生。
張署長子敬：這1、2年確實是我們最辛苦的時期，其實我們是希望到112年時就可以比較有效地化解。
黃委員秀芳：好，我希望如此，請署長再繼續努力，謝謝。
張署長子敬：是，這是我們努力的方向，謝謝委員。
主席：謝謝，本席在此做一個修正，我們再占用大家一點時間，先讓蔣萬安委員發言。接下來請蔣委員萬安發言。 |
136501 | 李貴敏 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:28:11 | 10:42:19 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 李委員貴敏：（10時28分）本席先請教審計長三個問題，麻煩審計長直接回應。第一個是關於疫苗購買情形，根據相關統計數字，累計到3月11日，高端疫苗我們共買了539萬劑，現在剩下253萬劑，請問有關疫苗部分，審計長查了沒有？這中間差距的286萬劑是丟棄？還是全部已經注射？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：高端的部分我們查了，有剩下一些……
李委員貴敏：不是！你沒有回答我的問題，你等於是把我的問題重複一次，我是問你這中間差額的286萬劑是丟棄了？還是施打了？
陳審計長瑞敏：喔！這個他列為剩餘劑量。
李委員貴敏：不可能啊！你沒有看這個數據嗎？
陳審計長瑞敏：這個數據……
李委員貴敏：不是！你看一下！539萬劑減掉剩下的253萬劑，中間的差額有286萬劑，這286萬劑是施打了？還是丟了？
陳審計長瑞敏：應該是施打了。
李委員貴敏：沒有應該，你在查核，這沒有應該。查核是根據實際情形，只有是或不是？怎樣處置？沒有應該。如果都是揣測，那要怎麼查？這是第一點，你們沒有查就說沒有查。
陳審計長瑞敏：我們查了。
李委員貴敏：審計長，我拜託你要回來說明到底是怎麼樣，即用公帑的286萬劑，如果丟棄的話，它價值的錢是多少？然後明明知道在什麼時間點施打高端的人已經很少了，為什麼還會加購，就是為什麼500萬劑會變成到539萬劑，加購的原因是什麼？可以加購還是不可以加購？還是明明知道老百姓不需要，但是還是繼續去圖利這家特定公司，有還是沒有？這個會後麻煩說明一下。第二個，就是1450執行的情形，我們知道農委會陳主委很厲害，因為編1450的這個預算，有沒有用在民間，或者是國家施政，我們沒有看到，但是我們看到的就是網軍的攻擊，即打擊異己其實是滿多的。1450除了農委會之外，在別的單位有沒有類似像農委會的1450的情形呢？請問審計長。
陳審計長瑞敏：我們是看……
李委員貴敏：先講有還是沒有？除了農委會之外，其他的部會有沒有類似這樣的個問題。
陳審計長瑞敏：政令宣導……
李委員貴敏：不管它用什麼名字，有還是沒有？還是你沒查？
陳審計長瑞敏：我們查政令宣導，沒查網軍。
李委員貴敏：沒有啊！我說它叫什麼名字不重要，你可以叫網軍，也可以叫政令宣導，你查各單位的政令宣導，除了農委會之外，其他單位有沒有呢？
陳審計長瑞敏：統統查，109年我們全查。
李委員貴敏：有沒有？
陳審計長瑞敏：有沒有叫網軍，我不知道，我們沒有查網軍。
李委員貴敏：我沒有問你什麼叫網軍，主席，我要拜託，如果用拖延方式去重複的話，這個時間要扣除！我剛剛特別講了，它叫不叫網軍，還是叫政令宣導，我不管啦！你查了沒有？
陳審計長瑞敏：網軍的定義……
主席：針對問題回答。
李委員貴敏：我是講類似像這樣的情形，你是查了，還是沒查？
陳審計長瑞敏：我們有查政令宣導。
李委員貴敏：其他單位除了農委會之外，有哪一些單位，還是各部會統統都有呢？
陳審計長瑞敏：我們查了有17億的的政令宣導。
李委員貴敏：total多少錢？17億，你需要拖這個時間，然後讓下面的人把單子送上來，需要這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：應該不用。
李委員貴敏：不用，那你就直接回答，各部會除了農委會之外，其他單位是有還是沒有？
陳審計長瑞敏：我們都有查。
李委員貴敏：不是問你有沒有查，我問你這個查的結果是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：都有結果。
李委員貴敏：什麼結果？拜託一下，如果要這樣子搞的話，你是影響到後面委員的質詢喔！
主席：就是針對問題啦！
陳審計長瑞敏：我都是針對問題。
李委員貴敏：你沒有啊！我在問你有沒有這樣的時候，你又講網軍，你要這樣胡鬧嗎？
陳審計長瑞敏：我們審計部不會去定義網軍。
李委員貴敏：沒有人問你啊！我是講有沒有類似像這樣的情形，你現在講……
陳審計長瑞敏：我們談的就是政令宣導。
李委員貴敏：你查的政令宣導是什麼情形？
陳審計長瑞敏：我們有提出3份報告。
李委員貴敏：你提出3份報告裡面是怎麼樣，即都是用在政令宣導上面，還是在打擊異己嗎？這麼簡單的問題需要這樣拖嗎？
陳審計長瑞敏：因為我們看的都是大院通過的預算，如果不是大院通過的預算，我們就把它減列掉。
李委員貴敏：這是我的問題嗎？我的問題不是大院通過的預算，而是你在審查的時候，你是在審查什麼東西，需要這樣子嗎？好好問你一個問題，你需要這樣子閃躲嗎？你的閃躲難道不就表示它是有問題，所以你必須要閃躲嗎？
陳審計長瑞敏：我沒有閃躲，也從不閃躲。
李委員貴敏：你從不閃躲，你的回答是這樣子，人家在問你有沒有預算，這才進到第二個問題而已。我都沒有去講別的問題，你需要這樣子去護航嗎？今天你是怎麼查預算，今天審計不就是去查預算執行情形，委員問你預算執行的情形，今天你的業務報告不是也在報告，那你在報告什麼呢？誰在這個地方跟你定義什麼叫網軍？你胡鬧嘛！我們進入第三個問題，你從高端就答不出來，你就需要這樣鬧嗎？我們下個問題要問停電的問題，這是老百姓最重視的，是不是？我問你停電，從過往的去年到今天，如果你查了，去年大停電是幾次？你說！你連去年大停電幾次都不知道，你的報告裡面，績效性審核是你的主要業務之，在去年的大停電裡，你指責未盡職責的效能過低，而70件裡面只有一件跟台電有關，只有一件跟台電有關！去年有幾次大停電？3次全臺大停電！你答不出來，審計是你的業務，你答不出來，我現在還幫你回答，你胡鬧！你荒唐到這個程度！有關停電的問題，現在老百姓是三天兩頭停電，你做了什麼事情？你審計部做了什麼事情？荒唐！還有臉在這邊講！去年你講只有一件跟台電有關，3次全臺大停電！你的審計報告沒出來，你沒有盡到督導的職務。你知不知道連美國的報告上面都講，2022年民進黨政府最該做的事情是什麼？就是能源政策！國際上都講了，你的審計報告都不知道，你荒唐！所有問題你還是要回答，我之所以讓你會後可以回答，就是我知道今天的所有問題你都回答不出來，那你就請回，但請回不表示不可以不用回答，還是要逐一回答，你考試不及格啦！接下來請主計長，你內部稽核有關台電的部分，你做好了內部稽核嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對，因為我們有一個處對國營事業會做稽核……
李委員貴敏：對於去年已經連續幾次大停電，你做了什麼事情？
朱主計長澤民：台電另外也有一個內部稽核單位，一般來講我們，是著重在財務事項，因為其業務……
李委員貴敏：換個方式，我解釋你的回答，就是那是台電自己的事情，而你只做財務的，其他的你統統不做。
朱主計長澤民：有影響財務的話，我們都會做一個稽核的工作。
李委員貴敏：所以對於各機關大內外宣的情況，你也是睜一隻眼閉一隻眼！
朱主計長澤民：沒有，我們沒有睜一隻眼閉一隻眼！都跟委員報告一下，我們都有……
李委員貴敏：大內外宣不是跟財務有關係嗎？
朱主計長澤民：所謂政策及業務宣導都編在預算上，我們按照預算……
李委員貴敏：簡單來講，預算有編，你就是照過。我們看下一個問題，有關通膨壓力我在去年是不是已經跟你講過，然後你把這個數字訂在1.96%，而沒有超過2%的通膨。然後接下來我們也已經跟你講了，你看7個月的CPI突破2%，而外食費用的年增率是4.82%，你就是不理會委員的詢問，結果外食費年增4.8%，而軍公教調薪只有4%。現在大部分人的外食費年增率是4.8%，軍公教調薪只有4%。然後雞蛋供需，你天天用1450去講，但雞蛋供需的漲幅是29.1%。主計長，我知道你不食人間煙火，所以特別幫你畫了一個圖出來，只要碰到這個的都是5%，外食費是13年新高，每一年多漲了340元……
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的數目字不是編造出來，而是根據實際調查的資料所公布的。
李委員貴敏：你這樣子講的話，因為時間關係，我們就直接跳過。現在行政官員最厲害的一點，就是只要拖過時間，你又是生龍活虎一條啦！我們看到K型經濟，即所有全球平均薪資在計算時，人家都是用中位數，中位數才能夠真正反映，對不對？你是用平均數，你剛剛講說你沒有玩文字遊戲，我就給你看你在玩的文字遊戲，你要知道K型經濟，就是最有錢的人與最弱勢民眾加起來平均才出來的，所以網路上很多網友都出來講，對不起啦！是他拉低了平均數，他月領不到4萬2,000。你用平均數將最有錢的人跟最弱勢的人加起來……
朱主計長澤民：我們根據國際標準公布平均數，然後每年做一次中位數的調查，所以有中位數及平均數。
李委員貴敏：811萬的上班族領不到平均薪資的比例高達68%，所以民眾可以知道你有沒有美化你的財務數字，你有沒有誤導老百姓？如果你沒有美化、如果你沒有誤導老百姓的話，怎麼會有811萬人？
朱主計長澤民：我們的財務數字沒有經過美化，我們這個是實際調查的資料，我們不是美化，我們不能美化！美化的話是違反統計法。
李委員貴敏：我們全臺灣也不過才2,300萬人，811萬的上班族裡面領不到平均薪資的百分比高達68%！你的數字再繼續造假吧！
朱主計長澤民：我沒有造假！造假是對我們基層統計人員一種侮辱！是一種侮辱！
李委員貴敏：你的數字造假到最後的結果，不僅是誤導老百姓而已，你連行政官員的腦你都洗了！
朱主計長澤民：我們沒有誤導！我們有各種資料給大家選擇使用！
李委員貴敏：你洗腦行政官員的結果，就是讓行政官員以為天下太平，可是你造成老百姓體感經濟痛苦指數暴增！
朱主計長澤民：我們的統計人員是根據統計法去調查！我叫他造假，他也不會造假！
李委員貴敏：你知道什麼是體感經濟嗎？老百姓親身體驗的經濟，臺灣的家庭背債數字是亞洲第二耶！你可以想像嗎？以前在我們的時代大家都說是臺灣錢淹腳目，被你們搞成這個樣子，臺灣背債數字是亞洲第二高，何其可悲呀！你再繼續製造假數據！
朱主計長澤民：跟委員報告一下！我們蔡政府執政這六年以來，實質的薪資增加0.9%，比前一個執政八年的政府減了0.3%，已經高出1.2%……
李委員貴敏：然後俄烏戰爭對於臺灣經濟的影響，你說了嗎？俄烏戰爭對臺灣經濟的影響，你完全不在乎！你在乎的只有如何去製造你的假數據！這就是我們的悲哀！真正的數據出不來，只有假數據。
朱主計長澤民：我們的數據都是真正的數據！你這樣是對我們統計人員的一種侮辱！這是一種污衊！謝謝！
李委員貴敏：主席，我還要特別報告，關於這個書面資料的問題，我們看到行政單位今天回答不出來，事後還是要逐一回答，再拜託主席裁示，以上，謝謝。
主席：麻煩對於剛剛委員的質詢，該準備的資料請於會後補充，謝謝。請林委員楚茵發言。林委員質詢完就中場休息。 |
136503 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:30:58 | 10:43:57 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（10時31分）部長好、主委好。先請教主委，防疫紓困條例在6月底實施期間會截止，請問就行政院的立場，要不要延長實施期間？
主席（謝委員衣鳯）：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：目前是有在討論這樣的議題，但還沒有做最後的決定。
曾委員銘宗：延長期間的可能性高不高？
龔主任委員明鑫：這個部分主要是防疫跟紓困的作為，現在因疫情關係需要紓困的需求相對比較少，因為疫情也慢慢受到一些控制。至於是否有其需要性，因為這一波物價上漲的關係，還是有一些產業受到影響，尤其是國內的內需產業部分，我們會通盤性地來討論。
曾委員銘宗：部長，你贊不贊成防疫紓困條例延長期間？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。在行政院跨部會討論時，我會就經濟部是以何種面向來考慮為何延長的議題提出說明。
曾委員銘宗：經濟部是贊成延長還是不贊成？
王部長美花：在經濟部的紓困部分，目前還算穩定。
曾委員銘宗：部長、主委，其實金融紓困不需要這個條例，由金管會、財政部或國發會出來召集國內的金融機構研商就可以，我基本上是贊成針對中小企業的金融紓困部分，我強力建議要延期。主委，你贊不贊成？
龔主任委員明鑫：報告委員，有關於金融方面的相關紓困，當然是依據特別條例而來沒有錯……
曾委員銘宗：沒有，以前沒有特別條例也可以用。
龔主任委員明鑫：沒有錯，過去這一段時間是有依據，但事實上不用依據特別條例也可以實施。
曾委員銘宗：對，所以你贊不贊成對於中小企業的金融紓困部分延長期間？
龔主任委員明鑫：這要看中小企業是否屬於內需產業，跟旅行觀光、跨境有關的部分的確還是受到一些影響，這個部分我們會來研議。另外，萬一有因為這次物價上漲而受到衝擊的中小企業，我們也可以有一些考量。
曾委員銘宗：好，謝謝。你既然提到通貨膨漲，本席要請教你，主計總處本來預估今年的CPI是1.93%，你剛才講當時設定石油是每桶83美元。
龔主任委員明鑫：83.6美元，不過這個價格是……
曾委員銘宗：對，但上週已經超過110美元了，所以假設石油價格維持在110美元的話，今年的CPI會突破2.5%，這樣的說法你接不接受？
龔主任委員明鑫：可能要稍微釐清一下，主計總處的83.6美元是依據OPEC及杜拜的油價，現在我們看到的大部分是布蘭特原油價格，布蘭特會比杜拜高一點。
曾委員銘宗：對。
龔主任委員明鑫：大概是這樣，不過如剛才委員所講的，如果布蘭特原油價格持續維持在110美元，物價是非常有可能超過2%的。
曾委員銘宗：不是2%，是2.5%，你的數學那麼差啊！
龔主任委員明鑫：對，是2.5%，瞭解。
曾委員銘宗：因為主計總處說每漲一成，CPI就會增加0.2%，所以依我的講法，如果漲到110元，CPI就會增加超過2.5%，對不對？
龔主任委員明鑫：如果在其他條件不變的情況之下。因為現在俄烏戰爭還在持續，如果他們和解以後，可能油價就會回落，這是一個情境的假設。
曾委員銘宗：那也未必喔。
龔主任委員明鑫：現在不知道嘛。
曾委員銘宗：我跟你講，你不要以為戰爭整個停止之後就會轉變，那制裁如果繼續做呢？
龔主任委員明鑫：是，所以我提到還有一些變數，如果在其他條件不變的情形下，的確有可能會到2.5%。但是我跟委員報告，因為我們現在還沒有考慮到央行的貨幣政策，如果央行的貨幣政策有一些機動性調整的話，也可能會讓這個數字有所變化。
曾委員銘宗：央行還想升息呢！
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：你以為央行還會降息嗎？
龔主任委員明鑫：不是，他升息以後就會讓價格回穩、往下。
曾委員銘宗：那是另外一個因素。另外，由於美國對俄羅斯石油出口的制裁，現在外界預估石油每桶會飆到200美元，那我就要問你，假設飆到200美元的話，我們的CPI會增加超過3%以上，你接不接受這樣的看法？
龔主任委員明鑫：目前在美國制裁的情況之下，一般預估不會到那種程度。
曾委員銘宗：有些預估到300美元，怎麼不會？你有沒有看外電？
龔主任委員明鑫：那個真的是比較極端的說法，因為目前來講，美國跟英國已經宣布制裁進口，但是現在布蘭特原油還是在一百一十幾美元，所以這種飆到那麼高的情況，可能是有點極端的估計。
曾委員銘宗：那是外電的預估，主委，多看一點外電，請你先回去吧。
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：部長你剛剛也提到，基本上，整個油價上漲是由中油或台電吸收，請問石油每桶增加10美元的話，中油的成本增加多少？你不能說不知道喔。
王部長美花：石油每桶增加10美元，是不是？
曾委員銘宗：對。
王部長美花：有關這部分的細節，我確實要再跟中油確認才知道他的成本是多少。
曾委員銘宗：今天有沒有中油的代表出席？有來。你是董事長還是總經理？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：總經理兼代理董事長。
曾委員銘宗：好，每桶增加10美元的話，成本增加多少？
李代理董事長順欽：跟委員報告，中油一年大概要煉1億4,000萬桶原油，所以如果增加1美元，大概就會增加一億多美元的成本。
曾委員銘宗：對，你看！那如果加10美元就是多少？
李代理董事長順欽：這部分還是有八成會反映在油價機制裡面，但是油價機制……
曾委員銘宗：好，你算給我啦，如果每桶增加10美元，中油會增加多少成本？
李代理董事長順欽：1億4,000萬桶大概就是14億美元，但其中還是有八成會透過7D3B機制反映在市場上的汽油、柴油成本。
曾委員銘宗：好，同樣的問題，如果每桶增加到200美元，中油會增加多少成本？
李代理董事長順欽：委員，以我的預估方式會有兩成沒辦法反映至油價；如果每增加1美元，整體就會增加1億4,000萬美元的話，那我的兩成大概就是2,800萬美元，這大概就是我會增加出來的部分。
曾委員銘宗：對。第一個，大部分你會反映給消費者，一部分由你們中油負擔，假設真的飆到每桶200美元，中油有辦法承受這麼大的壓力嗎？而且民眾、消費者有辦法承受這種壓力嗎？
李代理董事長順欽：事實上，依據現在油價的「亞鄰最低價」機制再加上中油的平穩機制，在油價上漲的過程中，中油公司會吸收超過90%。我舉個例子，在2月24日俄羅斯入侵的時候……
曾委員銘宗：總經理，你沒有回答我的問題，你說要吸收，但是你有沒有在能力範圍內吸收？中油的資本額是多少？
李代理董事長順欽：1,301億元。
曾委員銘宗：對呀！不要說漲到200美元，如果漲到150美元，你就沒有能力吸收呀！
李代理董事長順欽：事實上我們有評估過，如果漲到150美元大概是什麼樣的……
曾委員銘宗：漲到150美元的情況會怎麼樣？
李代理董事長順欽：如果漲到150美元的話，恐怕會有5,000億元的虧損。
曾委員銘宗：中油的資本額是多少？
李代理董事長順欽：1,301億元。
曾委員銘宗：對呀！哪可能承受漲到200美元。部長，我就不問他了，假設發生這種情況，你要怎麼辦？
王部長美花：第一個，這是一個國際的趨勢，至於中油要怎麼處理，假設國際油價飆到那種情形的時候，都是非常嚴重的衝擊；當然對臺灣來說，我們也要做相關的因應，那這個因應會是複雜的。不過目前只有美國跟英國禁止石油，而歐盟沒有禁止，所以本來有到一百二十幾美元、快一百三十美元，但又降回來，原因就是目前的情況還不會造成一直往上飆。
曾委員銘宗：部長，我的問題是你要怎麼因應？部長，不要再用形容詞，請說明具體的方法。
王部長美花：謝謝委員。
曾委員銘宗：不是！我是在問你問題！不是回答「謝謝我」，而是回答怎麼因應？
王部長美花：第一個，委員問的是一個假設性的問題……
曾委員銘宗：這可能會發生呀，部長！
王部長美花：剛才董事長也有講到，對於漲至110、120、130美元等可能的scenario是什麼，中油本來就會處理。如果到了夏天或是3、4月以後，當整體需求減少，也有助於國際能源價格再稍微平緩一點，所以國際上看待這部分的想法，到年底的預估其實是降到100美元以下，反而不是漲到150、200美元。
曾委員銘宗：部長，你還是沒有回答我的問題！我是說萬一發生的話，你怎麼因應？你跟我講不同的scenario……
王部長美花：因為委員問的……
曾委員銘宗：剛剛總經理也講了，萬一漲到150美元，他可能會虧損5,000億啊，到時候中油怎麼辦？我還沒問台電怎麼辦呢！台電改天再問。主席，我要請他答復，你不要用形容詞喔。
王部長美花：對於我們的原料成本上升應該要適度反映在中油、台電的成本，委員應該是可以接受的啦。
曾委員銘宗：我接受啊，但是你要怎麼因應？董事長，你有沒有什麼想法？你的部長沒有辦法在立法院替你作主！
李代理董事長順欽：我們內部評估就是根據一些國際大型信評公司的預測，估計年底會跌96、96.9美元左右，然後2025年會來到80美元、2030年應該會回到正常的70美元，但是在不同scenario的情況下，公司也提出了一些財務改善方案。
曾委員銘宗：怎麼改善？
李代理董事長順欽：有一些機制……
曾委員銘宗：你跟我講怎麼改善？不要用形容詞，形容詞我聽多了！你知道嗎？
李代理董事長順欽：當然包括開源部分，開源就是政府應該會在適當時候有一個適當的機制來處理，還有一些我們在國外礦區的權利問題，我們大概都有一些彈性。
曾委員銘宗：問了也問不出來！我也不希望delay後面同仁的質詢，請回去作準備，不要用形容詞，謝謝。
主席：賴瑞隆委員詢答後休息5分鐘。請孔委員文吉發言。 |
136504 | 蔣萬安 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:37:58 | 10:50:37 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 蔣委員萬安：（10時38分）署長好，首先還是要請教氣候變遷因應法，這個會期會不會送到立法院？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：我們的目標是要送進來。
蔣委員萬安：確定嗎？
張署長子敬：我們在努力。
蔣委員萬安：如果沒送進來呢？
張署長子敬：應該會送進來。
蔣委員萬安：好，署長知道這個草案裡面有大家現在很關注的碳費問題，以及能否將碳費納入補助地方政府進行減碳工作，署長知道什麼是碳盤查嗎？
張署長子敬：我曉得。
蔣委員萬安：是什麼？
張署長子敬：就是企業針對所排出的碳自行做一些盤點，以瞭解自己到底排放了多少的碳。
蔣委員萬安：目前我們完成的進度是什麼？
張署長子敬：排放量比較大的企業我們之前已經開始陸續盤點，因此針對比較大的排放源有287家……
蔣委員萬安：中小企業呢？
張署長子敬：因為我們原來是從大到小，所以中小企業原來不是我們第一優先的納管對象，當然現在因為整個國際局勢的關係，很多中小企業有產業鏈和供應鏈的問題，所以碳盤查或是查驗的需求便很快需要建立。
蔣委員萬安：我想如果現在才去考慮建立是來不及的。
張署長子敬：跟委員報告，是這樣的……
蔣委員萬安：碳盤查就是計算自身在社會和生產活動當中，各個環節直接或間接排放的溫室氣體，所以有可以具體量化的統計之後，企業才能在當中找到可以減排的空間，並制定合理減排的方案。這是在整個程序的各階段當中必須優先面對的，進行完成碳盤查才有後續的階段，要如何擬定相關減排方案，才知道怎麼訂碳費，如何才能符合標準規定。明年歐盟就要試行碳關稅，2026年就要正式實施，對於排碳大戶你們的確完成了，請問署長，接下來19萬間的中小企業，你們現在的進度如何？
張署長子敬：大的企業必須要經過查驗機構的盤查，對於小的部分其實我們原來有做一些指引，所謂指引就是有些項目可以利用參數或資料庫自行計算。現在我們正在檢討，最近這1、2個月就會檢討出來，就是我們要把它簡化，讓這些小企業透過資料庫和參數就可以自行計算。
蔣委員萬安：我先請教署長，你知道碳盤查也是需要相關機構來查驗跟認證的嗎？
張署長子敬：這有兩個部分，一個是你自己會算，你也可以先算出自己的量是多少，一個是你有需要或被要求查驗，才需要經過查核機構。目前我們正在修法將其分級，若沒有這麼嚴格的需求，不需要經過查驗機構，或者你只是在國內的機制運作，不需要經過國際的認證。如此我們便加以分級，讓國內的查驗機構可以設置量大一點，降低它的服務費用並增加服務的量，讓這些小的企業可以使用。
蔣委員萬安：其實這麼多的中小企業，是我們已經做了相關的篩選，這些是他們有外銷、有出口，因為國際課徵碳關稅的趨勢，以及國際對於供應鏈產業的許多要求。很多是受到產業鏈母公司的要求，他們必須符合國際的標準，所以當然要經過相關國際的認證、查驗。請問署長，我們臺灣國內現在有幾家查驗結構？
張署長子敬：因為原來法規的設計是這些查驗機構，必須是國外認證的公司或子公司才可以，所以只有7家，要修法……
蔣委員萬安：只有7家，要何時才能完成19萬家中小企業的查驗和認證？
張署長子敬：就是因為不足，所以我們要修法把這個限制拿掉，讓國內的只要參與國際的認證，也可取得查驗機構的資格。
蔣委員萬安：所以署長現在是說，因為查驗機構不足，所以要修法把經過國際認證的標準拿掉，這樣對嗎？
張署長子敬：不是拿掉國際認證的標準，以前現有法規是要國際認證的公司，或是在臺灣設置的子公司才可以。我們現在是要把這個拿掉，國內的公司也可以，但是還是要經過國際的認證。
蔣委員萬安：那要經過什麼機構的查驗？
張署長子敬：不是，國際認證機構的認證，他才可以當查驗機構，以往我們的法是綁成國際的公司跟他在臺灣設置的子公司才可以，所以才變成只有7家，我們現在希望把這個解套，讓國內的也可以參加。
蔣委員萬安：所以你們希望能夠儘快補足相關的查驗機構？
張署長子敬：對！
蔣委員萬安：但是來得及嗎？
張署長子敬：所以我們才希望法案趕快送進來，相關的我們已經在做了，包括輔導，我們已經平行在做，法只要通過，我們儘快把相關的法令公告，其實這些就可以設置起來。
蔣委員萬安：署長說經過修法以後放寬查驗機構的設置標準，希望有更多的查驗機構認證可以進行這些碳盤查，目前我們看到至少有19萬家中小企業，最重要的是他們要能得到國際的認證，也就是說，未來經過碳盤查，你的碳方案、減碳、排碳的方案是可以跟國際接軌、符合認證，避免出口到歐盟時被課碳關稅，在這過程中，先經過碳盤查，需要認證機構，當然我知道是要放寬，讓更多查驗機構來做，但是希望能夠趕上，因為明年歐盟就要試行。第二，碳費的費率大家也很關心，未來是否會放入母法？
張署長子敬：我剛剛也有說明，我們希望授權來訂定，主要的目的是因為我們希望它是一個經濟的工具，而不是說你只要交100塊就沒事、交300塊就沒事，而是希望設計出一個機制讓它可以鼓舞產業願意去投資，有很多的建議，我舉個簡單的例子，例如我們繳稅的累進費率，如果你適當的節稅，你把納稅額降低之後，可能就可以適用比較低的費率，類似這樣的機制我們有沒有可能去設計？所以我們覺得放在母法可能會被限制，我們希望它有比較好的誘因機制出來。
蔣委員萬安：署長，我知道你的意思，你們可能把機制擬定出來，不一定把碳費率放在母法。
張署長子敬：是。
蔣委員萬安：現在給你看一下世界各國碳費率的狀況，大家討論很多，我們以10美元做一個基準，歐洲、美國、其他國家目前擬定碳費的標準，當然，現在10美元可能在各國擬定的碳費之下比較低，我相信署長也有掌握這部分，但是更重要的就如同署長所講的，其實怎樣擬定一個機制，也就是說，最重要的目的第一個是要跟國際接軌，你定這個碳費當然要其他國家如歐盟能夠接受，你定得太低，你進到歐盟可能要再被課一次關稅，對不對？
張署長子敬：是。
蔣委員萬安：第二個，你也要達到一定促進企業積極減碳的效果，所以環保署或相關部會有沒有針對碳費對於減碳的成效評估？
張署長子敬：這個就是我們為什麼要設計另外再去訂，就如剛才委員講的，我們去歐盟輸出的到底是多少，基本上我們也想過可不可以定一個歐盟輸出的課多一點、國內的少一點，但這就會牽涉到國際貿易的問題，所以怎樣去定一個費率讓我們對歐盟輸出的產業受到衝擊小，但是國內的產業也不會受到太大的衝擊。另外就是委員所提的，這個費率定出來是不是能夠鼓勵產業願意去減碳？所以這個機制的設計，我個人認為應該要很細緻的去想。
蔣委員萬安：署長，我的意思是你要先有評估，不是說機制設計在子法，然後實施才看效果，然後再滾動式檢討，你們應該要事先評估才能定出一個碳費率。
張署長子敬：是，謝謝委員，因為我們本來109年要開始修法，當初大家也不是很積極、很支持，突然大家覺得國際情勢需要，所以我們並行的都在做，像剛剛委員所提的評估，其實我們也在做。
蔣委員萬安：成效評估什麼時候可以提供給本席？
張署長子敬：這個可能沒有那麼快，因為我們會在後面訂定碳費率機制的時候才去整體討論這個，所以還沒那麼快可以拿出來。
蔣委員萬安：但是你的評估要在你的碳費率訂定之前就要評估好。
張署長子敬：對，所以那個會拿出來大家一起討論，才能決定我們要怎麼課。
蔣委員萬安：大概什麼時候？
張署長子敬：我們之前曾經講過希望明年可以開始收，這個之前一定要拿出來討論。
蔣委員萬安：最後，地方政府，一個城市第一線減碳的場域，各縣市政府也是主責減碳與調適的單位，所以未來我們收取碳費有沒有可能把碳費提撥一定比例給予地方政府來進行相關減碳的工作？
張署長子敬：減碳大家都要一起來努力，所以地方也必須來參與，碳費的使用我們並不排斥，但是並不適合在裡面定比例，因為每個項目都要求定比例，錢就會僵化在那裡，所以我們會比較期待用途定了，最後當然不會是環保署定，我們會把比較高的位子提出來，整個碳費在各個部門怎麼去支用，其實會有個機制來討論。
蔣委員萬安：目前包括臺北、新北、臺中都在研議低碳城市的自治條例，設置氣候基金，這都需要財源，所以包括我的版本都希望明定碳費至少提撥三成給地方政府，依照目前你們草案第三十二條專供溫室氣體減量及氣候變遷調適之用，例如針對因應氣候變遷轉型的受害者，勞工、中小企業、弱勢族群，協助他們度過難關。這部分的比例可以討論，但一定要提撥一定的經費給予地方政府從事相關減碳的工作，以及可能造成衝擊的這些弱勢、企業、勞工、受害者，可不可以？
張署長子敬：因為碳費是從大的逐步來收，是不是要把所有的責任由這些來承擔，其實這個是應該去討論的。第二，如果需要納進來，可能有各種不同的用途，例如今天地方要求三成，那我們科研要保留幾成？科研也很重要啊！產業減碳的技術開發……
蔣委員萬安：比例可以討論，但一定要提撥嘛！因為目前你們的草案是沒有給地方政府任何碳費的經費。
張署長子敬：這個可以討論用途，但不是所有的用途都包括在裡面。
蔣委員萬安：署長，我提出這樣的方向，我希望署長要重視這個問題。
張署長子敬：是，我知道。
蔣委員萬安：否則你定了母法出來，沒有給予地方政府相關的協助、經費，你的減碳方向2050淨零碳排一樣沒有辦法達成目標。
張署長子敬：用途上我們可以去討論，委員所提的我們會去討論。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請莊委員競程發言。 |
136505 | 何欣純 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 10:42:26 | 10:52:42 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 何委員欣純：（10時42分）院長好。首先謝謝你上次曾經到臺中關心霧峰的白宮、故宮舊的山洞，還辦了一個特展，謝謝！剛剛大家都在關心烏俄戰爭中，故宮好像還沒有準備好，或者是還沒有演練，也還沒有計畫。我剛剛聽到你承諾3個月內要好好地來研議，並寫出計畫。我們現在看到全世界，很多藝術界是用行動來支持烏克蘭，包括法國博物館拒絕借出藏品給中國，為什麼？因為他們認為中國是比較親俄的國家，而且並沒有在幫助烏克蘭。請教一下，我google了一下，2018年故宮曾經跟俄國的普希金博物館合作，所以俄國的普希金特展曾經到故宮展出，請問一下現在還有其他洽談中的借展計畫嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我們有洽談中的借展計畫，但不是像委員所說的俄國，而是梵蒂崗、日本及韓國。
何委員欣純：所以現在正在洽談中的借展計畫是梵蒂崗、日本及韓國，沒有俄羅斯嗎？
吳院長密察：是的，沒有。
何委員欣純：如果沒有，那就OK，如果有的話，我覺得故宮也應該跟國際上民主國家的博物館一樣，態度是要一致的。
吳院長密察：是的。
何委員欣純：接著，我要請教院長，很多委員也關心創新轉型，因為這個部分故宮講了很久、很久了，為了要成為全世界的博物館。但是有件事情，我發現雖然我們現在有進步，但是進步的速度很慢，是哪一個部分呢？就是數位化轉型。2021年我們推出了國寶富春山居圖的科技互動，我給予肯定，也看到在院長的努力之下，我們也有了全新的科技互動導覽牆，甚至更進一步，有跟手遊業者合作，和動物森友會結合，我覺得這都是創新，但是我提醒院長，也希望鼓勵院長，除了開始數位化的創新，也要普及化！還要努力做得更多，對不對？
吳院長密察：是。
何委員欣純：為什麼我會提到這個？因為疫情的關係，所以線上看展是國際趨勢。院長，我們故宮有沒有？
吳院長密察：有。
何委員欣純：故宮有，對不對？
吳院長密察：對。
何委員欣純：但是故宮線上能夠看到的展有多少？或者我們的文物在線上能看得到的有多少？你知道嗎？
吳院長密察：我們的文物在線上看得到的，如果中階、低階加起來，已經有40萬件。
何委員欣純：院長，很少啦！來，我告訴你，我現在google到的，羅浮宮有48萬件館藏可以線上看，大英博物館甚至有400萬件館藏可以線上看，而且這兩個國際級的指標性博物館，他們的線上看，不是只有平面看，還可以3D圍繞看。再看看故宮的文物數位化，非常地緩慢，我點進去你們的網頁看典藏文物，可以支援3D、線上觀看的文物有幾件你知道嗎？70件。
吳院長密察：70件。
何委員欣純：你剛剛講的沒錯，大概有將近40萬件已經上線，但那都是平面式的，在之前的數位典藏計畫裡，雖然國家給了錢，政府給了錢，但是故宮做得速度還是不夠，還是有23萬件還沒有完成數位化。院長，我們預估111年光是器物類就還有3,496件，之前做得很緩慢。院長，如果我們的database上線scan的速度都還不夠快，現在數位科技這麼進步，我們甚至還沒辦法跟上時代，採3D觀看的這個方式，我們要怎麼跟得上國際潮流？
吳院長密察：跟委員報告，其實我們數位化的速度還滿快的，只是要3D的話，就要花更多的時間跟金錢。
何委員欣純：所以，我現在拜託院長，要有更多的時間跟金錢，也需要故宮有態度、有意願、有提出計畫。之前的數位化速度，你認為很快，我們認為很慢！之前的數位化，為什麼快？因為只是簡單、陽春、基本型的scan上去而已，我知道在前幾年的時候，政府有一個數位典藏的國家型計畫，因為有那筆錢，你們才快；如果我們現在要再進階的話，像大英博物館有400萬件，羅浮宮有48萬件，他們都可以線上3D觀看，我們為什麼不能？所以，我拜託故宮是不是可以積極一點提出計畫，積極地向行政院爭取預算，把我們的數位化做得更快，讓剩下的二十幾萬件也一起來完成？接著就要導入更進階的數位3D觀看科技，你要提出計畫，才能知道需要多少預算，需要多少的時間。
吳院長密察：跟委員報告，這個數位化的確是很花錢，很花時間……
何委員欣純：但這是一定要做的。
吳院長密察：對，這是趨勢。大英博物館的400萬件可能也不見得是3D；不過我們會努力做……
何委員欣純：你們可以去參考國外的大英博物館、羅浮宮，他們是怎麼做。
吳院長密察：對，他們有一個3D的數位展廳，但不見得400萬件……
何委員欣純：我們故宮有3D的數位展廳嗎？
吳院長密察：我們現在就在研發3D的數位展廳，而且跟委員報告……
何委員欣純：是在我們的新故宮計畫裡面嗎？
吳院長密察：跟委員報告，科技與社會進步很快，它的技術進步很快，成本也會降得很快，所以我們也在抓適當的入場時機……
何委員欣純：你認為什麼時候是適當的入場時機？
吳院長密察：譬如我們當初最早做的那些數位化，現在重新來看，已經是規格不太好的數位化……
何委員欣純：是的。
吳院長密察：也就是說，如果搶時間早入場，它的技術水準不是那麼好，而且成本會比較高一點……
何委員欣純：院長，這就是你們的問題！你這樣講的話，之前國家型數位計畫給你們那些錢，讓你們的入場時機太早了，所以我們典藏起來的都是最基本、最陽春的，以致規格沒辦法跟得上現代的一個科技變化？
吳院長密察：是這樣沒錯，尤其是最早期的那一波……
何委員欣純：那麼要怎麼轉化？我們的數位科技在進步，所以一定可以依賴我們的科技能力，跟我們的科技專家、數位專家，怎麼樣來轉規格。
吳院長密察：所以就必須重新掃過……
何委員欣純：拜託院長，你們要有計畫性、步驟性，不管是要提升進階或是還沒做的要做，說不定現在3D，未來可能就是4D，這就是技術的進步嘛！我跟你講，在這個數位科技的現代化社會，你說我們是數位的故宮，但都只是做一些特展，連故宮自己的文物都沒辦法上線觀看的話，又怎麼叫作數位的故宮呢？
吳院長密察：會的，我們會搭配我們的5G建設同時來做。
何委員欣純：對嘛！去跟行政院爭取5G的基金，提出更進階的計畫來做。本席最後要提醒院長，拜託院長，我們的行銷手法當然有在改進，但是要更豐富，數位典藏的部分要再加快速度。最後，等疫情穩定之後，看起來各國的邊境即將開放，請問我們故宮準備好了嗎？
吳院長密察：我們隨時在等待邊境的開放，為開放做準備。
何委員欣純：因為我剛剛聽到很多委員提到，包括你們的各國語言導覽系統，是不是常常斷電？是不是管理有問題？或是語言不夠多？這些都需要在邊境開放，迎接國際觀光客之前，趕快做準備。以上。
吳院長密察：謝謝。
主席：謝謝何委員。現在請賴委員品妤發言。 |
136506 | 林楚茵 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:42:24 | 10:54:16 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 林委員楚茵：（10時42分）早安。我想俄烏戰爭確實對全球都產生了影響，尤其是經濟面，就算臺灣跟烏克蘭的距離很遙遠，但是我們經濟面上確實也受到了影響，除了剛剛前面委員提到有關於通膨的部分，我們知道做生意是全球性的，其實全球許多大牌都已經加入了退出俄羅斯市場的行動，在12日的時候，烏克蘭的國會議員也特別發表公開信，要求我們臺灣之光的國有品牌華碩也要退出俄羅斯的市場，截至我剛剛上臺之前，他們似乎還沒有作出最後的決定，但是我相信一個產業或企業，當它面臨退出市場的時候，一定需要一個緩衝期，這個是可以理解的，但是站在全球布局以及現在品牌要做的是全球形象，在這麼多的品牌都退出的時候，顯然我們國內的品牌恐怕也不太可能置身事外，一定會被點名，尤其我還特別找了一下資料，根據統計，目前宏碁、華碩等臺灣品牌市占率大概占了俄羅斯市場30%，當然對我們來說，這兩大品牌出口到俄羅斯也許不是他們最主要的市場，只是我想要就教主計長的部分是當全球的抵制風潮開始發起，請問主計長這幾天看到這樣的新聞，有沒有跟相關單位進行研議？這會不會影響到我們國內接下來GDP的部分？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員早。跟委員報告，的確沈副院長、經濟部跟相關單位都有針對個別產業的影響開會討論，我們也希望戰爭能夠趕快結束，俄國不要去侵略烏克蘭，我們希望戰爭能夠早一點結束，因為國際貿易對雙方的福利都是好的，這樣當然會影響臺灣的GDP，尤其是個別廠商，根據委員的資料，雖然我們對俄羅斯的出口比例低，大概只有16、17億元左右，可是對個別廠商的影響很大，如委員所講的確實會影響到GDP。
林委員楚茵：所以主計長也認同啦，只要戰爭繼續打下去，而且全球的抵制行動越來越強烈、沒有舒緩的跡象，確實會影響到GDP，如你所說的，行政院有召開相關部會的會議，那麼會中大家的立場到底是什麼？主計長是不是有提出你的意見？該如何因應面對這樣的問題，因為我們挺烏克蘭，我們也不可能不抵制，你看這麼多的品牌，我剛剛仔細看了一下，這個標誌很像蓮花，連華為、Samsung都加入的時候，臺灣更沒有說NO的權利，你有沒有提出什麼意見或建言呢？
朱主計長澤民：老實跟委員報告，因為這個是很技術面的，我們主計總處並沒有參加，但是我知道沈副院長都有考慮，因為現在電腦產品如果這個地方少了，它的訂單可能會到另外一個地方，所以影響的程度是會有影響的，但是會分散市場，我們的廠商也有這個能力去分散市場，謝謝。
林委員楚茵：所以有關於影響GDP的部分，還是希望主計長跟相關單位還是要持續地監控跟瞭解。
朱主計長澤民：我們會努力，謝謝。
林委員楚茵：另外因為戰火蔓延，大家關注的當然是我們的物價指數CPI的部分，其實我比較想要明確詢問主計長跟審計長的部分是，我們都知道物價受到波動上漲的情況非常多，但是一旦原物料上漲，我們政府有發包許多的標案，包括現在111年度的總預算也出去了，我想要就教兩位，未來主計這裡有沒有可能考量到，一些已經發包的工程或是已經排定的預算會不會沒有辦法執行？審計在這個部分又有什麼建議呢？
朱主計長澤民：對於發包工程因為物價上漲我們有一套制度，它可以重新修改計畫，我們都會慎重考慮，這個是由公共工程委員會就個案進行檢討，我們會儘量讓公共工程能夠順利的發包，事實上去年公共工程的執行率有百分之九十幾，謝謝。
林委員楚茵：問題是我們面對物價的上升，如果今天通膨破2甚至往上，為什麼剛剛前面的委員一再地問到物價的問題？本席要提醒的部分是，不只是民生上的需求，包括我們在編列預算的時候也要知道公共建設的可執行性，如果今天鋼筋、原物料、工資都上漲的情況下，主計總處必須要給予一個明確的指引跟數字，公共工程委員會依照物價編列一些工程費用或是可執行工程款或費用的時候，才有一個明確的指標，你說執行率高達百分之九十幾，但就我現在知道的，確實許多人覺得不要標政府的工程，不然到時候做不出來，還要用賠錢的方式來做，這樣其實會影響到公共工程的品質，接下來也很有可能出現我們過去所質疑中國的豆腐渣工程。
朱主計長澤民：一方面由於公共工程物價指數往上，另外一方面，有些產業蓬勃發展開出來的薪資很高被吸過去，所以找不到工人。
林委員楚茵：對，所以這個部分的指數或者是整個數據，我希望主計長必須關注，而且要給予的通膨指數必須合理、真的能夠理解民間遇到的狀況，好嗎？
朱主計長澤民：好，謝謝。
林委員楚茵：審計長，我要請問有關人力徵才的部分，我手上的這份資料是勞動部要找一個資安人才，但是起薪只給3萬到3萬5,000元。我們知道現在資安是非常重要的，如果根據我手上這份104玩數據的資料，在民間企業，一個資安人才的薪水是以5萬元為基準點，我想問的是如果公部門的資安人才待遇不如民間企業，再加上審計長這裡也要成立一個資安相關的部門，到底我們未來要怎麼面對資安人員嚴重短缺但是薪資又不如人的情形？未來審計要如何訂定標準？審計不是也很需要資訊相關人才嗎？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：確實，委員所問的資安人力其實所有的機關都很短缺，所以我們也有提出這樣的看法，要行政部門解決這個問題。
林委員楚茵：審計長你看！民間平均起薪是5萬2,600元，公部門的起薪是3萬到3萬5,000元，而且這還是一個外包專案，言下之意，我們開出去的薪資就是訂在那裡，這樣子要不找不到太好的人，要不就是人家不想屈就，因為在外面找得到工作，如此要如何維護公共部門所需要的資安人才人力？是專案計畫給出去時專案給予的待遇就壓太低，還是哪裡出問題？來回差2萬元耶！這樣真的找得到好的人才嗎？審計部在看這樣的人力聘僱薪資差距時不會覺得有點問題嗎？
陳審計長瑞敏：因為以後資安是整個政府非常重要的部分，有關人力如何進用，之後數位發展部成立時，我們會給他，希望他從這裡趕快解決這些問題。
林委員楚茵：但是如果薪資、起薪就有問題，各部會要怎麼跟人家搶人才？因為這確實是一個很大的問題，我認為審計部在這方面必須要好好的思考。
陳審計長瑞敏：如果有這方面的問題，我們會提出相關的審計意見。
林委員楚茵：是不是可以給我一份報告？因為這個問題不是像前面我們問主計長的就是一種看未來，拼預測，不用給明確的答案，就是好好的觀測戰情的變化，像這種問題很明顯的就可以發現。過去人家認為公部門是鐵飯碗，有保障，但是你看這個委外專案，我必須講，它是個專案，又是委外，薪水還比人家低，我們自己都是找過工作的人，我不認為這樣子是真的能夠找到有能力，工作效益等各方面可以真的讓人家覺得合格或合理的人，否則政府就變成慣老闆了，感覺上完全低於市場行情，這樣是不對的！所以是不是就這整套的改善計畫，包括人力、薪資的部分給我一份報告？
陳審計長瑞敏：好，同意委員的意見，如果資安人員的薪水只有3萬元是真的太低，怎麼找得到好的資安人員？謝謝委員，我們會注意這樣的議題。
林委員楚茵：好，謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。 |
136507 | 江永昌 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:38:45 | 10:54:07 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 江委員永昌：（10時38分）我想就教於秘書長，我先講民事訴訟這個部分就好了，有關於金字塔型的訴訟制度，希望能夠作為底座，一審就是堅強的事實審，二審叫做嚴格的續審制。第一點就要問，什麼叫做續審？因為覆審制、續審制、事後審這3個都不一樣。覆審就是指不承認下級審的訴訟行為效力，全部訴訟資料重新辯論再來判決。而且下級審沒有提出的新事實、新證據都可以承認，這是攻防方法的更新權。續審是指下級審的訴訟行為仍有效力，也可以在上級審的時候提出新事實、新證據，就承認這個攻防方法的更新權，這是續審。可是你們現在如果要把第四百四十七條當中的第一項第三款跟第六款刪除的話，那其實你就是不承認能夠有新事實、新證據的更新權，這個是比較像事後審！這個是專以審理下級審判的判斷為目的，而且僅以下級所調查的訴訟資料為判斷基礎。你們對條文這樣做了之後會變成事後審，那你們為什麼要宣傳成續審制？請回答。我現在是在講民事訴訟法，刪除了「對於在第一審已提出之攻擊或防禦方法為補充者」、「如不許其提出顯失公平者」這兩款，看起來這個制度會叫做事後審，就不叫做續審制啊！因為沒有了更新權啊！
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們在強化事實審的這個法案裡面，也就是第四百四十七條的修正案，在立法說明的時候就有提到為什麼要刪除第三款。也就是說，當事人在第二審程序就第一審已經主張的爭點，補充新攻擊或防禦方法，也應該要歸到修正案的第四款「非可歸責於當事人之事由，致未能於第一審提出」。也就是用加一個歸責事由來限制。這個部分，基本上我們就是在做嚴格的續審，不能說它不是續審。
江委員永昌：我知道，現在你是在強化在一審時當事人要儘量來提出。但是沒關係，你要去辯解，我覺得你是事後審，結果你認為你是續審制。但是我要問，因為我們要建立金字塔底層堅強的事實審，我們就看現有的法律訴訟判決。有一篇論文，我就不講作者是誰，從最高法院去看二審，他有抽樣出來，二審有提出新攻擊或防禦方法的案件，按照第三款的占37%，按照第六款的是占31%，這是人家論文的資料。你們平常在做年度統計的時候，有發現根據這兩款大概占多少嗎？你們有做這個事情嗎？就是說現在條文要修正，那你有回頭去看根據這樣的更新權所提出來的案件嗎？好，等一下查到資料再回答我，我就繼續問下去。為什麼我要講這個？我們再看另外一個數據，二審法院廢棄一審法院判決，在2020年全國高等法院含分院收了1萬272件上訴，結果有938件、9%全部廢棄，有1,736件、17%部分廢棄，這兩個加起來超過四分之一。我現在還不講二審到三審、更審這樣來來去去，就指二審和一審，被廢棄或部分廢棄的就超過四分之一，就是二審覺得一審判決有問題。而且在你們的看法當中，如果結論對都對，即使推論是錯的，所以其實說不定有問題的比例還要更高。那也就是說，在二審的眼光裡，以現狀來看，和一審有堅強事實審的理想還有一個非常大的距離。那你們如何確保現在這樣提的就能夠讓一審成為堅強事實審，只是去刪了那兩款的條文，就馬上變成一審是堅強事實審？請回答我這個問題。我不理解！現下看，二審認為一審的事實審出問題的比例這麼高，你們刪那兩款就立刻可以達到？如何能做到？
林秘書長輝煌：可以讓民事廳周廳長來回答這個問題嗎？
江委員永昌：好。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：謝謝委員關心。主要是因為剛剛委員提到的這個資料，事實上二審廢棄一審的原因非常多，不能單純以廢棄一審判決就認為……
江委員永昌：但是有四分之一，我就提出來啦！
周廳長玫芳：是，因為……
江委員永昌：什麼叫廢棄原判決或廢棄部分原判決？
周廳長玫芳：廢棄原判決其實由……
江委員永昌：就是二審認為一審判決有問題嘛！
周廳長玫芳：對，但有很多是程序上的問題，那有很多是實體上的問題。加上一審上二審可能為訴之變更，或者是其他的抵銷抗辯，或者是做其他的抗辯。所以……
江委員永昌：容我指正一下，我是把兩個講在一起。我剛剛有講了，二審有7成是根據第三款、第六款，就不再重複了。然後二審有四分之一是廢棄一審的判決，你們自己可以去統計數據。不過你有你的講法，但是我有我的推論，假設你們真的要建立堅強事實審的話，我想要提出幾個作為。
周廳長玫芳：好。
江委員永昌：第一個，一審的時候不是有合議庭？合議庭裡面有資深和資淺的，請問是資深的法官會去做受命法官，還是資淺的會去做受命法官？講實話，是誰？
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。
張廳長國勳：都會。
江委員永昌：都會嗎？
張廳長國勳：輪分。
江委員永昌：平均輪分嗎？好，即使你說平均輪分，我瞭解的實際狀況不是這樣，而是資淺的擔任受命法官。那現在問題來了，其實受命法官本來是做準備程序，就是爭點整理，以及整理爭執與不爭執事項。可是其實現在都因為受命法官他自己會去做，因為兩造如果合意給受命法官調查，就變成最耗盡心力的調查證據，包括當事人聲請法院傳喚證人到庭作證詢問、聲請法院送鑑定、聲請法院到現場勘驗，這個就給受命法官自己獨任去做完了。做完之後，這個合議庭一開，結果從資深到資淺的合議庭法官都在幹嘛？就是看書狀。但是這當中最有影響力的，卻未必是從頭到尾把事情都做了的受命法官，對這一點應該要先去改革啊！如果你現在可以做到像剛剛我講的，除了爭執和不爭執、爭點那些事項以外，後面的這些東西都是合議庭的法官共同做，例如證人交叉詰問等，或是這些聲請調查的證據來了之後，要去做處理等，都是合議庭的法官一起做，我覺得有助於這個堅強事實審的基礎，請回答我的問題。這個可以改啊！現狀不是這樣啊！現狀是受命法官做完了啊！結果在他做完之後，大家來看書狀，但書狀又不一定是最有影響力的。這到底是架空，還是錯置？
周廳長玫芳：剛剛委員講的程序應該是在準備程序，就是合議庭的準備程序由受命法官先受命去釐清事實或法律關係，預作準備，但是還要進入言詞辯論程序。在進入言詞辯論程序後，就是由合議庭全程去做言詞辯論的動作。
江委員永昌：你們實際是這樣嗎？你要告訴我，實際都是這樣嗎？
周廳長玫芳：是，當然。會有一個準備程序終結……
江委員永昌：傳喚證人到庭作證和聲請法院送鑑定，都是合議庭開始才這樣做的嗎？
周廳長玫芳：調查證據的部分，如果在準備程序做，可以先行詢問。如果仍然有爭執……
江委員永昌：不是。我跟你講，你這裡有了嘛！就是兩造如果合意的話，受命法官調查，他就可以在獨任的準備程序當中……
周廳長玫芳：是，當然。
江委員永昌：如果以現狀而言，大家就是這種狀況嘛！
周廳長玫芳：如果當事人有疑義……
江委員永昌：沒關係，我講的是現狀，我不知道你會怎麼樣來回答我，但是我就這樣指出來，這是第一點。第二點，我個人認為，假設你們現在要建置一個這樣的金字塔，可是人的心是倒金字塔。我不是批判法官，但是其實在每一審、每一庭當中，一審、二審、三審，或者個別開庭，法官應該都是獨立的，不會有資深、資淺之別。我是不忍心說，前面一審的是資深的去做出事實審判決，二審、三審當中又有不同的意見；甚至學長審完了，要給學弟。在法官學院上課的時候，他還是我的指導，結果他現在在一審，我現在在二審。我是不忍心這樣講，但是我可以講，假設你的金字塔真的能夠建立的話，三審法官的量應該會減少了吧？但是現在是三審的資深多，還是資淺的法官多？將來那些資深的法官願不願意到一審來堅強事實審，然後讓每一個合議庭都有資深和資淺的配置，這樣做得到嗎？理解我的意思嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果在訴訟程序的金字塔法案通過之後，當然很自然地在三審的案件量會減少，那將來三審的法官就會……
江委員永昌：願意？主動？
林秘書長輝煌：逐步地回到……
江委員永昌：是被強迫，還是自己願意、主動？事實審和法律審哪個重要？
林秘書長輝煌：都很重要。
江委員永昌：那事實審需不需要資深的法官？
林秘書長輝煌：也需要。
江委員永昌：那現在在一審的堅強事實審當中是不是要配置更多的資深法官？那這個能夠移動嗎？
林秘書長輝煌：這個當然將來都可以移動，目前……
江委員永昌：不是，你今天就要做這樣的設計了嘛！
林秘書長輝煌：對。
江委員永昌：你也充分告知本席，現在一審要怎麼樣成為堅強事實審，這個是至關緊要，是你們現在要做的改革。可是我剛剛有講了，那是資深的法官來做事實審比較好，因為資淺的法官可能經驗上還不足，學校剛畢業、受完訓、考完試？哪個比較適合？
林秘書長輝煌：跟委員報告，各個審級都需要資深法官。
江委員永昌：對，各個審級，所以以後能夠做得到嗎？我今天不是在講你們怎麼樣怎麼樣，我是問你，你是要這樣做嗎？三審的法官在你們的金字塔當中減少了名額，那就能讓法官到一審來做堅強事實審，就這樣做嗎？
林秘書長輝煌：就是三審會到二審，然後二審會到一審，我們大概是這樣的規劃。
江委員永昌：秘書長，你心裡面到底有沒有地方法院、高等法院、最高法院，越上面職等越高、越資深的這種倒金字塔，跟你現在要推的正金字塔……
林秘書長輝煌：在人數上……
江委員永昌：你自己有沒有這個觀念？社會一般人心裡會不會有這種觀念？還是大家真的能夠打破，在國外很多地方也是一樣，法官都是獨立的？
林秘書長輝煌：在人數上，在這個訴訟程序的金字塔法案通過以後，到三審的案件量當然逐步地會比較少，那麼人數就自然會減下來。
江委員永昌：你們已經歷經這麼高的職務，你們願不願意到一審的法庭去？以你而言，你願不願意因為要去做司法改革而到一審的堅強事實審，你們願不願意？
林秘書長輝煌：目前我們在三審的法官跟二審的法官，就是最高法院有一部分是由二審法官調辦事的。
江委員永昌：我現在在講一審，你還在提二審、三審！
林秘書長輝煌：這些法官在3年的調辦事期間……
江委員永昌：秘書長，我今天的重點都放在一審的堅強事實審。如何照你所講的，把這個底座基礎打好，那你一直繞到別的地方去！我是針對你們的改革、修正案提出我的見解跟看法，但是你只有改一改第四百四十七條第一項第三款和第六款，就這樣？你覺得這樣就會改變，聽不到改變啊！合議庭難道有當事人說，我不同意受命法官給我做調查證據，有人敢這樣嗎？你們有遇到嗎？也沒有嘛！所以我現在提出這兩個部分，我認為在實際上真的聽到……
林秘書長輝煌：委員，這個部分能不能讓民事廳周廳長說明一下？
江委員永昌：主席同意就好，因為時間到了。
主席：請簡短說明。
周廳長玫芳：我簡單說明一下。委員提到的全程由合議法庭來調查證據跟詢問證人是有的，當事人是可以這樣請求的。
江委員永昌：是啊！法官都講了，當事人敢不同意嗎？
周廳長玫芳：當事人確實有不同意由受命法官來調查證據。
江委員永昌：好，給我一個數據吧！我剛剛講的都牽扯到數據統計跟實況。
林秘書長輝煌：好的。
主席：好，請提供相關數據給江永昌委員及本委員會所有的委員。
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。
主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。 |
136508 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:44:06 | 10:54:03 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 孔委員文吉：（10時44分）謝謝主席。部長，我們今天談有關俄烏戰事，但是你知不知道今天早上在新竹縣關西鎮又有一個電廠失火了，你瞭不瞭解這個的狀況？
主席：請王部長美花說明。
王部長美花：我請台電說明一下。
孔委員文吉：你不瞭解吧？你還不知道吧？
王部長美花：因為我在這邊，所以我還不知道。
孔委員文吉：你還沒有掌握狀況，請說明一下。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：委員好。那是一個民營電廠，就是新桃電廠的失火事故，是一部發電機失火，裡面總共有三部燃氣機組，再加一部蒸汽機組，燒掉的是其中一部燃氣的機組。
孔委員文吉：現在調查出的事故原因是什麼？
王總經理耀庭：還不知道原因，因為還在處理當中，這是一個IPP，就是獨立的、外界的電廠，不是台電的電廠。
孔委員文吉：有沒有停電？
王總經理耀庭：不會停電，因為我們的備載容量率足夠，備載容量的目的就在於在這種特殊狀況之下，要來把電補上來。
孔委員文吉：那是一個民營電廠，是嗎？
王總經理耀庭：是。
孔委員文吉：這樣一個電廠的失火，前一陣子才有，現在又來一個，部長，將來不只是台電內部的經營管理，民營電廠這邊你也要去加強，對不對？
王部長美花：我們會瞭解一下狀況是怎麼樣。就像剛才總經理講的，備轉的目的就是，萬一有機組臨時故障，備轉的部分就可以馬上來代替故障的機組。
孔委員文吉：我知道，但是只要有一個人為的失誤，馬上又全臺大停電，上次興達電廠不是備載容量足夠嗎？
王部長美花：因為那是整個電網的系統，目前我們一層一層地就廠內的電網和廠網之間的部分，在做大幅的檢討，但是這個電廠如果就隔離開的話，那就只有單一的機組的故障。
孔委員文吉：總經理趕快去瞭解好不好？去處理改善一下，不要又造成全臺的停電。現在俄烏戰爭的停戰協議聽說好像有一點進展了，但是已經開始對全球經濟造成影響了，我們臺灣是一個小島，天然資源有限，不管是油、天然氣、煤或鋼，幾乎都是靠國外進口。你們今天的報告粉飾太平，報喜不報憂，說應該沒影響，我們庫存量夠，但是臺灣海峽如果擦槍走火，海岸被封鎖的話，海空運的運輸都被封鎖，我們臺灣目前油、鋼、煤、天然氣的庫存量能夠撐幾天？這是我們最擔心的。你不要說護國神山台積電，如果因供電不穩而減少產能，到時候整個資源都沒有辦法進到臺灣來，經濟部有沒有什麼因應措施？特別是現在兩岸關係這麼緊張，在海空運運輸的部分，有沒有什麼因應的做法？
王部長美花：跟委員報告，假設臺海真的發生那樣的情形，那是全世界的大事，這是第一個。但是對臺灣來說，臺灣要做怎麼樣充足的、應該有的準備的，這個本來就是在國家安全的角度下，臺灣本來就要去盤點，去準備，所以重要的物資、能源，我們確實會再逐步擴充。這也就是為什麼天然氣的儲槽一定要擴充，擴充以後，天然氣儲存的天數才能增加，跟其他國家比起來，我們的儲槽的儲存量和使用量相對比較起來，確實是不夠的。
孔委員文吉：如果臺海發生戰事，儲油槽也是第一個被炸的首要目標。
王部長美花：這倒是要看狀況，但是無論如何，應該要有更多的充足準備，這個確實是我們現在要去盤點和積極處理的事情。
孔委員文吉：談到油，剛才曾銘宗委員說，未來可能會飆漲到200元一桶，也有人講是150元，現在俄羅斯的石油、天然氣和煤全部被歐美國家禁運，普丁說油會漲到三倍的價格，我想請教一下，我們現在去加油，95無鉛汽油都從1公升28元漲到1公升35元，你們有沒有經過油價平穩機制來商討？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：委員好。跟委員報告，如果從2月24日俄國入侵烏克蘭那天開始算，那一天的油價是82.89元，到上禮拜，大概是112元，其實原油是上漲50%，中油公司透過亞鄰最低價的機制和國內平穩機制，本來95無鉛汽油應該漲5.3元，我們只有漲5元。
孔委員文吉：如果每一桶增加到150元的話，油價會反映成本，然後中油要吸收多少？你有沒有試算過？
李代理董事長順欽：我們有做評估，但是根據國際大油公司機構的看法，他們預估今年第四季油價會來到94.96元，到2025年會回到80元的正常行情，到2030年會來到70元。
孔委員文吉：這是你自己樂觀的估計。
李代理董事長順欽：是國際大油公司的估計。
孔委員文吉：現在大家都在說，因為烏俄戰爭俄國的天然氣被歐美禁運，我們也是間接受害，你可能會說我們多元採購，我們過去進口原油有跟俄羅斯進，但是今年我們沒有從俄羅斯進口，但是液化天然氣我們從俄羅斯進口多少？
李代理董事長順欽：我們一年是80萬噸，簽約5年，到今年3月底期滿，事實上這部分我們在去年、前年都有跟不同的產油國在談，包括卡達，我們去年在卡達成功談了一個為期15年的合約，所以這部分的量，在長約不會有問題。
孔委員文吉：油價飆漲，由中油來吸收，剛才董事長已經講了中油吸收多少，部長，中油的資本是1,300億元，你覺得這樣對中油會不會造成影響？
王部長美花：我們會去整體評估，中油有幾個不同的部分，一個是油的進口，一個是煉油事業，還有石化事業，還有天然氣的事業，我們會綜合來評估中油的情形。
孔委員文吉：好，最後一個問題，我要請教國發會主委。半導體的材料主要是鎳、鈀和氖，這些材料的產地，俄羅斯和烏克蘭占相當大的比例，鎳、鈀和氖的進口受阻，對於全球半的導體，會不會造成斷鏈危機？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，事實上這些原材料是很少直接從那邊進口的，剛剛部長也有提到，克里米亞戰爭的時候，我們就開始做一些分散式的布局，也就是貨源比較多元一點，現在國內也有一些庫存量，所以基本上比較充足，沒有問題。
孔委員文吉：你說比較充足，沒有問題，但俄烏戰爭結果如何，我們還不知道，但是我剛剛提到的那些，基本上是製造半導體的原料，萬一斷鏈的話，怎麼辦？
龔主任委員明鑫：事實上經濟部都會持續跟廠商溝通，至少到目前為止廠商的回應是說，他們的庫存都還足夠，而且他們的原料來源也是多元的，不是從俄羅斯和烏克蘭來的。
孔委員文吉：最基本的問題不是從哪一個國家進口，即使從美國、加拿大、澳洲進口，萬一我們的海運被封鎖，那怎麼辦？這不是只有對俄羅斯和烏克蘭，這才是我們必須面對的問題。謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。 |
136509 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:54:08 | 11:02:48 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（10時54分）部長好。今天的專案報告我看了一下，大致上報告內容都是說能源和原物料短期內的情形，整體影響並不大，是這樣吧？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
賴委員瑞隆：另外大家關切的就是有沒有通膨的問題，這部分政府也有密切在因應，有一段時間有漲上來，但是這一、兩個月數字有稍微再下降一點了。
王部長美花：對。在前一段時間關稅及貨物稅、營業稅的減讓，確實可以奏效，和其他國家比起來，臺灣的通膨率相對還是比較穩定的。
賴委員瑞隆：行政院也定期召開會議，盯緊通膨的問題。
王部長美花：非常密集在討論這些事情。
賴委員瑞隆：好，這個確定要控制住。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：大家也在看這次俄烏戰爭給臺灣的一些經驗，並它可做為對未來因應和準備的參考，國安單位應該也有找相關單位，針對俄烏戰爭給臺灣的經驗，未來臺灣應做的因應和準備，來進行討論。
王部長美花：都有。
賴委員瑞隆：都有在進行？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：這部分有很多人在關切，我想政府對於這部分應該都有做一些密切的準備。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。接下來我要問部長，去年的經濟成長率相當好，稅收情形也很不錯，也調薪了4%，我想要跟部長確定一下，雖然國營事業也跟著調薪4%，但是有幾個泛公股，包括中鋼，中鋼去年的營收相當好，稅後淨利創下公司有史以來最高紀錄，有621億，中鋼的調薪，你會不會支持讓他們調薪幅度超過4%，給他們更多的鼓勵，來帶動南部的薪資水準，縮減北部和南部之間的薪資落差？部長是否支持讓中鋼在有好表現時給他們更高的調薪？
王部長美花：他們應該是會有，因為去年的營利確實是有利潤的。
賴委員瑞隆：對，創中鋼有史以來最高的獲利。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我也希望部長更加支持，讓南部的平均薪資更高，南部本來都是製造業、傳統產業比較多，我也希望第一線的人員薪資能夠拉抬，讓南北的薪資能夠更平衡一點，同時也帶動南部的薪資水準。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：請部長大力支持中鋼的調薪。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：我們希望有機會突破4%，畢竟中鋼去年有這麼好的表現。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：再來說到唐榮，這幾年也相當辛苦，去年也相當不錯，稅後淨利也將近16億，唐榮有沒有機會調薪到4%？
王部長美花：他們都會按照財務的算法，將相關的利潤報上來，部裡面如果看了覺得沒問題，會從尊重公司的角度來思考。
賴委員瑞隆：部長，如果公司和大家做過溝通之後，取得共識，決定調薪，比如說，調到3.5%，部裡會支持嘛？
王部長美花：就由他們公司評估，我們儘量來支持公司的決定。
賴委員瑞隆：我希望儘量支持啦，這幾年唐榮相當辛苦，去年表現也相當不錯。
王部長美花：有比較反轉，比較好。
賴委員瑞隆：對。謝謝。再來是台船，台船這段時間也是走得非常辛苦，特別是整個國際的航運和商務的部分，走得很辛苦，但去年包括總統和院長支持的國艦國造政策、離岸風電政策等等，讓台船在去年總算是有盈餘了，能不能也給台船一些鼓勵，讓長期以來都沒有調薪的台船得到一些支持？
王部長美花：是。所以台船報上來，我們這邊也會審核，事實上我們儘量讓他們比照公教的調薪，在這樣的大原則下，來做內部的陳報。
賴委員瑞隆：我初步瞭解，大概沒有辦法到4%這麼高，但是他們大概可以到平均2%的水準，因為基層員工比較辛苦，所以會調比較高，大概是1,200元，更鼓勵基層員工，特別是國艦國造、潛艦國造這些政策，需要更多優秀人才留在台船，我們希望給更基層的員工更多鼓勵，好不好？如果有送上來，也請部長大力支持。
王部長美花：好。謝謝。
賴委員瑞隆：謝謝。接下來我想請教關於停電的問題，303停電造成相當大的損失，除了停超過6小時的地區電費打九折以外，高雄市政府法制局也成立了單一窗口要來求償，這幾天在臺南也有一些電力的問題，甚至在今天早上高雄捷運也發生機電系統的問題，高雄捷運損失了100萬元，也準備要跟台電求償。
王部長美花：不過我今天一早聽到，高雄捷運的問題比較屬於用戶端的問題。
賴委員瑞隆：我想跟部長確認一下，整體的部分，停電的損失，包括中鋼、前鎮加工出口區裡科技產業區的廠商，將來的求償，部長會怎麼來處理？
王部長美花：台電跟用戶都有很密切的聯繫，台電會就怎麼樣因應這樣的停電情形，跟用戶密切溝通，這個部分如果有個別的議題，台電都願意跟用戶來溝通。
賴委員瑞隆：這次停電很明顯是人為的疏失，我也希望台電能夠痛定思痛，必須思考，一旦用戶發生重大的營運損失，將來都會求償的。我還是必須強調，當時如果台電在思考南電北送這件事情的時候，不是要把北部的電力缺口完全供足的話，其實是有機會只停南部某個電廠的電，比如說興達電廠而已，不至於造成這麼嚴重的停電，像臨海工業區旁邊有大林電廠，中鋼旁邊就有大林電廠，過去的前鎮加工出口區，也就是現在的前鎮科技產業區，旁邊就有南部火力發電廠，所以這個停電是沒有理由的。針對這個部分，我希望未來部長和台電能夠把這些部分思考進來，我也支持及鼓勵求償，唯有求償，才能讓這件事情得到更多的重視，南部發了這麼多電，而在這次停電的整個過程中，只因為出了人為的意外，造成連鎖性的大停電，連續停電12小時，造成嚴重損失，我認為這個部分除了相關的懲處要做以外，求償的動作也要進行，才能給台電更大的警惕，在未來做整體思考時，不能輕易地讓南部去承受這麼大的損失，部長同意這樣的看法嗎？
王部長美花：這次停電確實造成系統性的議題，要一併來解決，過往電都是輸到345kv，也就是所謂的高速公路，集中以後再下來，所以造成這樣一個連鎖的問題。我們希望在制度上讓台電可以做大的改革和改善，可能會有短期、中期和長期的做法，我們現在都在密集討論相關的做法。最重要目的就是要像剛才委員講的，一個電廠的問題不要影響到這麼多電廠，這個其實是比較大的系統性問題，要去克服。
賴委員瑞隆：南部現在也有很多高科技的產業，都應該受到重視，還有中鋼這些很重要的傳統產業，也應該受到重視，我希望未來在整個電力的調配和電力的支應上，台電能夠再思考。南部周邊的電廠發這麼多電，竟然還停電了這麼長的時間，這裡面的調配，一定有可以檢討之處，我也希望未來能夠真的深刻檢討。同時我也希望透過求償的機制，讓台電知道，這個事情不該讓它輕易發生，特別是南部有很多重要產業，不應該讓它輕易發生，有更大的求償壓力，才會做更好的改善。
王部長美花：我們會來改善。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長。部長加油，辛苦。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。 |
136510 | 賴品妤 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 10:52:48 | 11:02:52 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員品妤：（10時53分）謝謝主席，麻煩主席有請吳院長。院長早。首先我要先稱讚一下故宮，之前希望故宮周邊能夠納入臺灣本土IP的這件事情，我知道一直都在持續進行中，本席期待、也期許可以儘早上線讓臺灣人都看到。再來，想跟院長請教一下，本席曾經在上會期故宮的業務報告裡面，建議您可以參照故宮之前跟海科館在2019年辦理「海錯奇珍展」的模式，到我的選區辦理相關的活動，希望為我們創造具有地方特色的新IP。據我瞭解，相關的業務也已經責成故宮的數位資訊室，應該有機會在我們金山、萬里區辦理。請問院長，是這樣嗎？目前相關進度如何？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。是的。因為這個牽涉到環境、場地及設備，所以我們會請同仁實地去勘查，有什麼樣的場地，需要什麼樣的設備，然後挑選適當的主題，尤其是要用「海錯奇珍」當中什麼樣的主題去做展覽。
賴委員品妤：所以，故宮基本上是樂見其成，但是需要適當的環境跟場地，是這樣子嗎？
吳院長密察：是的。
賴委員品妤：本席要再次推薦，因為我的選區就在北海岸這邊，「海錯奇珍」的主題與我們北海岸真的非常切合。我在這邊要跟院長說，假設故宮還在尋覓場地、地方特色、物種，需要幫助的話，也歡迎隨時跟我們辦公室討論，因為這個部分……
吳院長密察：委員對地方比較熟，希望能夠幫我們引介。
賴委員品妤：好的，這部分我樂觀其成，也希望故宮能儘快處理這件事情。既然提到「海錯奇珍」展，我也要繼續為我的選區爭取資源，本席想就青年跟年長的群體來跟院長討論。首先在故宮的業務報告裡面有提到一項很重要的目標──辦理多元互動的教育推廣活動，也看到南院去年很積極地串聯嘉義縣地方文史景點、周邊宮廟，再配合自己的展覽，舉辦類似小旅行的文化走讀活動，這個部分顯然也獲得地方青年的好評。我也知道，院長上任之後曾指示貴院的行銷業務處持續地到各鄉鎮辦理焦點座談跟相關的招商說明會，這個部分讓我有一個新的想法跟建議，即：故宮是不是可以評估，將剛剛提到的兩項業務整合辦理，比如可以到微型產業、青年創業興盛的文化歷史景點，舉辦幾場這種一日遊的小旅行活動？一方面可以融入臺灣本土青年店家招商的任務，另方面也可以藉由這樣的形式去發揚在地的文史資源；當然最重要的是這個小旅行活動中，也可以安排故宮探索的流程，這個應該也跟院長一直以來非常在意的目標──讓故宮年輕化，讓故宮發展出不同的互動式教育推廣活動相切合。不知院長怎麼看待這件事情？
吳院長密察：謝謝委員肯定我們南院所做的專案，南院能夠做這些事情，是因為有嘉義縣政府幫我們帶路，幫我們媒合。至於委員提到的北海岸地區，因為委員對地方熟，希望能幫我們引介，幫我們媒合。
賴委員品妤：這當然是沒有問題啦！我知道故宮跟嘉義合作的案子是什麼樣的狀況，這其實是非常好的前例，我也期許故宮也可以主動一點，只要有適當的管道能夠引介，應該要多多益善，其實臺灣各縣市都很適合這樣的行程。當然我還是要不免俗的毛遂自薦一下我們瑞芳區，它在2019年就被行政院核定為地方創生優先推動地區。像我們的水湳洞、金瓜石、九份，早期的採礦產業留下很多的文史資產，例如十三層遺址、黃金博物館等等，近年也一直有青年返鄉創業，形成很多獨特的微型產業，如文創工作室、空間改造工作室等等；也有很多是第二代回來接班，變成是傳統產業的創新，例如茶葉、木製品、布置編織品等等，都是我們瑞芳非常有名的紀念品，在在都可以看到地方歷史跟青年創業激盪的成果。如果這個東西能繼續推動，本席建議故宮可以來我們瑞芳洽談這個IP的授權，或是跟店家共同開發商品，不只可以增加故宮產品的多元性，也是跟臺灣本地做一個結合，希望故宮可以朝我剛才提議的這個方向來辦理。院長可以答應我朝這個方向研議嗎？
吳院長密察：可以，我們會請行銷業務處徐處長到地方上去跟大家說明。
賴委員品妤：非常感謝院長的允諾。我當然知道這個不是一蹴可幾，中間還要跟地方政府有很多的溝通，最後才有可能可以促成這項合作。
吳院長密察：是。
賴委員品妤：我想這是一個好的開始，很高興看到院長是一個正面的態度，之後我們可以積極地來洽談，怎麼處理這件事情。剛才講的是青年族群，我們同時也要顧及樂齡人口的部分。院長應該也知道我的選區有非常多的長輩，特別是剛才講到的金萬，或是瑞芳、平溪、雙溪、貢寮。我知道故宮南院一直都在推動敦親睦鄰服務案，去年也跟嘉義縣政府聯合啟動社區的樂齡活動，內容是接駁各社區的長者到各社區發展協會辦理交流活動，再至故宮南院參訪。基本上，我對故宮的這個計畫內容是給予肯定的；既然它是一個成功的經驗──嘉義的長輩去了之後，都覺得這是一個很好的行程，我們是不是可以擴大參與這樣的活動，甚至評估一下，把這樣的活動，直接移植到北院來實現？我很清楚，相較於南院，北院的資源對於大臺北地區的長者族群相對容易取得；可是本席的選區，包括平溪、雙溪、貢寮等區域，交通落差、資訊落差，都較大臺北地區其他各區要來得大。所以，我建議故宮可以更積極的跟地方政府還有社區發展協會接洽，去瞭解有沒有這樣子的需求，研議如何來為雙北偏鄉區域設計這種專屬接駁活動。
吳院長密察：跟委員報告，關於這個部分，北院的經費花得比較多的是在身心障礙，難以到博物館參觀的人，樂齡的部分相對的就比較少。如果經費容許的話，我們希望北院在推動的時候，委員在地方上可以多支持，像南院做的事情之所以能夠成功、能夠被肯定，地方的配合很重要，所以到時候還要請委員幫忙我們。
賴委員品妤：因為我的發言時間有限，我就簡單結論一下。其實當時在跟故宮還有院長談的時候，就曾提到我的選區明明就跟你們連在一起，可是故宮辦活動的觸角一直都沒有往東邊延伸，所以，我對這部分真的非常期待；而且我剛才也講了，我們位置比較偏鄉，有交通上的問題，我們的團隊在地方也有很多協助偏鄉交通的經驗，我們期許故宮未來可以往這個方向合作，畢竟南院已經有一個很好的前例在那邊。對於這個部分，我們會後可以繼續洽談，希望能促成這樣的合作案。謝謝院長，謝謝主席。
吳院長密察：謝謝。
主席：謝謝賴委員。因為陳委員秀寳已經簽到，我們就等陳委員質詢結束後再處理臨時提案。現在請林委員宜瑾發言。 |
136511 | 黃世杰 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 10:54:30 | 11:07:27 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 黃委員世杰：（10時54分）秘書長，今天有非常多的委員對於今年剛上路的憲法訴訟都非常地關心。那麼我想請問一下，我們當初要把所謂的大法官會議解釋改制成為憲法訴訟，其實就是希望能夠更加保障人民在這方面的訴訟權。所以我們期待現在的憲法訴訟應該真正就是一個訴訟，而不是維持所謂的抽象審查這樣的想法，那麼這中間就會有很多過渡的問題。過去的大法官會議解釋，其實它的程序可以說相當的黑箱，就是到底誰可以來參加表示意見，或是誰的書狀會被看到等等之類的情形，它的准駁基本上很多都是非常地不完備、不透明。所以我們希望透過憲法訴訟法相關的規定，可以來完整化這樣的東西，來保障人民的訴訟權。但我最近對於2個條文內容到底怎麼樣處理的相關問題，覺得很疑惑，我希望你們把這個問題記下來。現在不能回答的，我希望你們2週內給我完整的書面回覆。第一個就是憲法訴訟法第十九條規定：「憲法法庭審理案件認有必要時，得依職權或依聲請，通知當事人或關係人到庭說明、陳述意見，……」。那我想請教的是，這裡規定的關係人是誰？誰是關係人？如果我認為我是關係人，我要來聲請，那我的程序要件是什麼？實體要件是什麼？請問憲法法庭在准駁誰要當關係人的時候，它的法律依據是什麼？憲法上的法理是什麼？如果連一個裁定書都沒有，也沒有說明任何理由，憲法法庭的決定是不是本身就有違憲之虞？第二個問題，第二十條就是我們俗稱的「法庭之友」，這也出現在你們相關子法裡面，繼受美國最高法院的制度。第二十條第一項規定：「當事人以外之人民、機關或團體，認其與憲法法庭審理之案件有關聯性，得聲請憲法法庭裁定許可，於所定期間內提出具參考價值之專業意見或資料，以供憲法法庭參考。」那我想請問，你們在審理規則裡面訂了一個30日的期限，就是說，如果憲法法庭公告相關書類，你要求有關聯的當事人以外之人民、機關或團體，在30日內提出聲請。這30日內的規定是不是過苛？坦白講，一個案件送到你們憲法法庭去，到大法官手上，什麼時候要進行言詞辯論、什麼時候要開始審，外界根本毫無所悉，沒有人會知道。你們到底用什麼規則去排這個案子？案件的順序也沒有人知道。最後你卻要求說，我想要來當法庭之友，要在30日內聲請，這種規定是不是過苛？是不是有很大的問題？而且現在又在新舊交接的時候，過去提出釋憲的舊案，在你們手上的案子，還沒有辦法在舊制做完的還有很多。你現在轉成憲法訴訟，又用這個30天跟他說，你太慢了，很抱歉！你沒有資格來這邊給我相關的意見。然後就用這種程序的理由，也不去斟酌讓人家做相關說明的可能性。這樣的憲法訴訟有在保障人民的訴訟權嗎？這兩個問題我非常嚴肅地就教於你們。其實我當初看到憲法訴訟法，就覺得相當地不完備。但為了趕快轉換，保障大家的憲法訴訟權利，所以立法院也很配合趕快通過。但是這不是讓你們執行的時候繼續跟過去一樣，毫無任何的變革。你要如何確保相關的當事人的權益？因為這會有什麼問題？這跟一般的訴訟有點不一樣，這個訴訟標的跟未來既判力的範圍，請問你如何界定？它不是像美國那樣只拘束到個案，它還是有可能會有抽象一般的效力。那如果當事人現在有其他案件已經在法院進行中，然後現在跟我相關的案件在憲法法庭要審了，我竟然不能來參加、不能來表示意見、不能成為關係人，連當個法庭之友你們也拒絕，請問這樣叫做憲法訴訟？這個案子如果審完了，在他缺席的情況下，未來要怎麼救濟？我問的都是很抽象、規範性的問題，我希望你們給我完整的說明。如果不行的話，我們可以排一個專題報告，好好來研討，以上。那接下來進入今天其他題目。最近我們有開一個記者會，在討論法扶基金會被人家冒用名義來欺騙當事人的問題，甚至有一個律師冒用法扶基金會名義去組了一些協會，然後就來說寫一張狀子要5萬元。相信司法院也很清楚，相關的爭議都到你們那邊。其實就相關的處理方式我們也討論了很多，包含內政部也好，或是從公平交易委員會，乃至於律師公會的懲戒，這些都可以同步來進行。但是司法院自己對於法扶的宣導是不是有投入足夠多的心力去做？我們看到現在你們對司法宣傳，可以說這2年為了因應國民法官，大幅地增加經費，本院委員大致上也都相當支持，甚至在司法院組織法也讓你們多設立一個單位，希望能夠加強相關的宣導，但是我不希望你們只偏重在一件事情上面。今天秘書長講的立法計畫說要推金字塔型的訴訟制度，這個雖然從1999年講到現在，已經講了二十幾年了，但並不表示民間對於接下來要推的法案之內容以及會造成什麼樣的影響都已經很了解。更何況這個是一體兩面，不然也不用拖20年。如果沒有堅強的一審事實審，何來後續的二審和三審？在訴訟程序上做這些限制，這都會實質地影響到當事人訴訟權，是一個很大的問題，結果我們沒有看到司法院在這上面做任何的努力去跟民眾或相關的專業團體溝通。沒有錯！可能你們在研修法案的時候有找了少數人來開會，可能這些相關的專業團體有少數人有跟你們開過會。可是因為這個事情已經講20年了，很多律師其實並不知道你們這一次認真的程度。他們不會知道，假設我們這個會期或下個會期，真的依照司法院立法計畫的期待，就把民事訴訟法、刑事訴訟法乃至於行政訴訟法相關的規定都三讀通過並施行，會造成什麼樣的影響？我覺得民間社會並沒有充分地聽到你們的宣導。另外，還有很多相關的司改，以及如何引導人民正確使用司法制度。都沒有在做宣導啊！每天都是請人家來宣導國民法官。我不是說國民法官不重要，但是國民法官的宣導只是其中的一項而已，我希望你們能夠檢討宣傳經費的使用以及社會的效益性。有很多事情是需要司法院協助，因為這個其實不是只有協助人民，也是協助我們司法第一線的工作同仁。如果審、檢、辯乃至於當事人對於司法事務有更正確的認識，我們才能夠真正解決這個問題。因為我們是要解決紛爭，紛爭會一直發生啊！所以對這個部分，我也希望秘書長要把這些話聽進去。宣導、宣傳不是只有針對一個部分。今天因為時間關係，本來還要再問你裁判書品質的方案。我想都不進入細節，我就簡單問幾個問題，一樣請你們書面答覆就好。第一、為什麼一定要由司法院內現任職掌司法行政的庭長、院長來做這件事情？事實上你們要抽閱的都是已經公開的裁判書，難道不能組一個第三方的專業團體來給他們意見嗎？第二、如何抽閱？流程是否公平？很多基層法官說會不會我得罪院長了，每個月都抽我的判決書來電我。這是真正有會侵害到未來案件司法獨立的可能性，你不要覺得因為只看已經過去的判決書就都沒有可能，如果這成為一個內部管理的制度，這個界線你們就要考慮清楚。第三、什麼是好的，什麼是不好的？我們看最後一頁，這是最近很火紅的判決書，有一位高雄的法官在離婚判決書中，把他寫給當事人子女的信，全文附在判決書裡。請問一下這種作法，以司法院的立場，這到底是好的判決書還是不好的判決書？法官對判決書有言論自由嗎？這跟他判決的內容，做成主文的依據，到底相關性在哪裡？有沒有關聯性？如果你們以後抽閱抽到這種判決書，請問庭長跟院長如何去跟法官講寫得好還是不好？有一定的標準嗎？我們希望裁判書用語通俗化，用白話文書寫的進度到哪裡？對於裁判書品質的管理，該如何書寫才有效率，若沒有一套標準，要如何予以評鑑？書類審查是一個長期的問題，所以我會希望對制度上的問題你們應該好好去思考，而不是提出來徒增司法行政工作負擔，覺得這樣大家就會比較小心一點。這會不會有寒蟬效應還不知道，請你們仔細的思考這些問題並提交書面回覆。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：請司法院以書面回答。接下來請周委員春米發言。 |
136512 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 11:03:03 | 11:12:33 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員宜瑾：（11時3分）謝謝主席，有請吳院長。院長好。院長應該記得去年本席在這裡曾經跟您討論過，故宮在臺灣究竟要什麼樣的定位，才能夠讓臺灣人感受到與臺灣人自身的連結，而不只是好像在參觀一個遙遠的、中國的這個古物陳列所的感覺，院長當時也坦言故宮對我們臺灣人來講，確實沒有想像中的受歡迎，必須有所改變，才能好好把握我們2,300萬所謂的潛在觀眾。像故宮前一陣子舉辦的「看見藏品裡的原、民、官：故宮、臺博、臺史博，三館聯合特展」，就是一個非常好的嘗試，讓原住民、漢人跟中國宮廷文物相互對話，展現了臺灣歷史與族群的複雜性，當中有衝突的價值觀，有差異的表現，也有共通的人類情感；遙遠的中國古物透過這次特展的詮釋也跟臺灣本土有了一些連結。本席希望故宮未來可以繼續推動跨館、甚至跨部會的合作，拉近跟國人的距離。院長覺得這樣好不好？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。謝謝委員對於我們3館聯合策展的肯定；跟委員報告，3月20日我們導入高科技，在高雄科工館跟其他5個國立博物館舉辦聯合策展，題目叫作臺灣Image，因為這5個博物館大家找在一起的時候，都不約而同地說，既然要聯合策展就應該展一個跟臺灣有關的主題。所以我們那一個展覽就是臺灣Image。
林委員宜瑾：謝謝院長。接下來要跟院長肯定的就是故宮吸引國人目光的方法，上次透過無人機的表演，成效非常不錯。故宮南院從2020年開始舉辦無人機的表演，每年都吸引很多觀眾欣賞，特別是去年無人機群飛表演的比賽，在全球214件的作品中，我們脫穎而出得到首獎的肯定；美中不足的是，故宮那一次的無人機表演，我們好像是自己以採購案的方式去處理，欠缺跨部會、跨領域的合作。院長應該知道有一個南科自造基地，該自造基地其實就是行政院前瞻基礎建設計畫其中的一環，執行科技部在南科管理局的AI策略，目標在於催生臺灣智慧機器人產業人才與提升國際競爭力，他們也辦過無人機群飛競賽。院長知道嗎？無人機群飛表演是結合科技跟藝術的新興產業，各國都在很努力的發展，我想故宮作為國際知名博物館，也一直相當重視科技與藝術結合的數位展，所以在無人機群飛表演這個項目上，應該還要有更積極、更創新的作法。當然已經很不錯，但是否好還要更好？故宮可以思考是否要改變自己辦理的方式，積極與文化部、科技部合作，特別是與南科自造基地合作，這樣可以為無人機群飛產業創造出新的可能性，更重要的是，這就是削減故宮與國人間的疏離感。關於這個建議，我想院長應該也很同意。
吳院長密察：是的。我們當年製作無人機群飛項目，就是在科技部的支持之下所做的，由於大家都叫好，所以第二年繼續做。不過，這也對我們造成很大的壓力，因為之後無人機群飛變成大家很喜歡的活動，像是今年高雄就用了2,000架。
林委員宜瑾：對，還表演出戴資穎打羽毛球。
吳院長密察：我們在第一年當時是200架，結果往上加、再往上加，如果沒有跨部會的幫忙，我們故宮其實很難自己撐下去。我們希望科技部、文化部，甚至南科自造基地也可以加進來，這樣才可能更進一步地發展下去。
林委員宜瑾：對，希望院長就這方面再努力一下。另外，我再跟院長談論另一個議題，就是故宮open data的建議。首先，我還是很肯定故宮這幾年來積極推廣資源開放，在2019新版open data上線後，有愈來愈多創作者注意到故宮的資源。像我就在Ptt看到一個民眾自發性創立專門整理藝文資訊的IG部落格，這個部落格名稱叫「走啊！一起去看戲」。他整理出世界上各大博物館的免費資源，將故宮與美國大都會博物館、荷蘭國家博物館、巴黎博物館協會並列。這篇文章底下有很多網友留言支持，非常肯定，也覺得這樣開放非常實用，這表示故宮這幾年在open data上做的努力被很多人看見。本席辦公室試著使用故宮這套open data的頁面，也覺得確實很好用。不過，好還要更好，所以本席在此向你做出一些建議。在我們實際連結系統之後，發現故宮製作的OPEN DATA在使用上有一個怪怪的地方：在投影片左下角有授權條款，點進去之後，畫面上會跑出「本條款之授權範圍不包括專利權與商標權」字樣。可是，首頁文字提及「無須申請，不限用途，只要明確標示本院為資料提供單位就可以下載使用」；在「關於本專區」項下，說明又是「不限用途，不須付費，可直接下載使用」。也就是說，光是一個網站就有3種不同寫法，到底要不要標明出處、是否真的不限用途、到底要不要付權利金？有時看得一頭霧水。關於這個部分，如果故宮真的想讓很多領域人士 ，包含許多圖文創作者、教育推廣人士、社群小編、甚至藝術家，好好使用這些資料，我認為應該乾脆做得清楚一點，讓這個機制好還要更好。
吳院長密察：之所以會這樣，其實也顯示我來故宮之後逐漸、更加開放，所以才會出現3種不一樣的說明，我們會把它們整合在一起。
林委員宜瑾：好。結論是故宮應整合盤點與明確列出各項授權規則，讓民眾有所遵循，我認為這樣有助推廣。你看，我的助理做了一個梗圖，其實也滿有趣的，內容是一個老闆說「你們要多學學故宮小編，用古人做梗圖啊！」，可是小編回答「但我就是看不懂授權規則啊！」，這當然是個梗，但也請院長在這部分好還要更好，再努力一下。
吳院長密察：我們會整合好。
林委員宜瑾：謝謝院長。
主席：請鄭委員正鈐發言。 |
136513 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:01:20 | 11:12:47 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 鍾委員佳濱：（11時1分）主席以及在場的委員、先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作伙伴、媒體記者、女士、先生。請教陳審計長，審計要負責審計報告，你們針對內政部砸了5.5億元蓋反恐中心但使用率不到4%，在審計報告中指出發現3年半只舉行4次聯合演習，所以你們的審計報告就揪出來了，對不對？甚至反恐中心很久才會用到一次。國防部不能養兵千日用在一時，你們的審計報告戳破了「科技練兵」的痛點，顯示國軍的「科技練兵」口號跟實際上的運用落差，你們是不是有這樣的審計報告去針對這些部會進行效益評估、要求？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。我們有要求。
鍾委員佳濱：那麼台電的部分有沒有做？
陳審計長瑞敏：也有做。
鍾委員佳濱：好，我看到不久前有一個監察委員針對超過10萬具的變壓器逾期沒有檢測糾正了台電，說罰款數只有12萬件，但是審計部在資安設備的抽檢中抽檢標案，發現異常數字超過33萬件，台電是怠於執行，是不是有這樣的內容？
陳審計長瑞敏：有。
鍾委員佳濱：所以你認為審計部對台電的審計效益要求已經有盡到你們審計的責任了，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：這個我們還要加強。
鍾委員佳濱：當然要加強！我們看一看303的大停電，報紙居然報導因為電壓太低，這是一個推測，經濟部說電網改善的預算大幅下降，王美花部長說電網韌性的改善涉及到經費，長期因為電價低，電網建設預算大幅下降，講的很中性。請教審計長，他說電網預算大幅下降，如果審計發現汽車維修費下降，這不是件好事嗎？表示妥善率高啊！你認為台電的電網改善預算下降，在審計的意義上表示台電的電網做得很好，還是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：這要好好分析一下，有時候是應該做而沒做的預算下降。
鍾委員佳濱：你認為這次台電的大停電，他的電網改善是預算不夠還是執行效益不彰？
陳審計長瑞敏：電網的問題是台電很重要的一個問題，所以他應該配相當規模的資源在電網的部分。
鍾委員佳濱：那麼審計部有沒有針對台電的電網改善？過去你們既然可以抓出台電變壓器的問題，過去你們有任何一份審計報告提到電網的韌性有問題嗎？
陳審計長瑞敏：有。
鍾委員佳濱：那給本席看，因為我找不到，會後給我。
陳審計長瑞敏：好。
鍾委員佳濱：讓我們看一下303的大停電，在屏東，損失3萬台斤的牛蛙，這個損失對農民來說滿大的，雖然整體來看3萬台斤可能幾百萬元不到。後續還有什麼影響？比較嚴重的在產業損失達百億元，半導體、石化業揚言要向台電求償，62座工業區有48座受波及，科技產業園區有521家廠商集中在南部，請問實際上賠了多少？揚言損失達百億元，過去台電有賠多少？主計長的印象所及，過去台電賠這些停電損失賠很多嗎？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長：其實占整個營業額的比重也沒有算是很大的比重。
鍾委員佳濱：我們來看一看2017年的815、去年的513、517，還有今年的303，統計的停電的時間及賠償金額，之前揚言超過百億元，結果只賠了3.6億元、4.7億元，最多賠到4.7億元。
朱主計長澤民：是透過電價的減免去……
鍾委員佳濱：透過電價的減免？好。我先請教一下，業者揚言說要提告，如果提告成功，台電要用什麼項目來賠這筆錢？誰要來賠？是經濟部賠還是台電賠？政府的會計上怎麼支出？
朱主計長澤民：這要看實際統計出來多少，台電要算出金額是多少。
鍾委員佳濱：如果要賠的話誰要賠？
朱主計長澤民：如果要賠的話，我們看金額的比例，是否像以前一樣以電價的調整來賠。
鍾委員佳濱：電價調整就是由全民來賠。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：我們看一下台電要怎麼賠，有業者表示停電當天員工就直接下班了，電價折扣金額連原物料損失都不夠，40萬元，停電損失40萬元，台電用電價九五折來賠。我舉一個例子你看合不合理：有一個公司跟附近的餐廳說一個月要訂100個便當，每天都要送，月底結100個便當的錢，這樣有沒有道理？月結嘛，一個月要便當店供應100個便當。後來有幾天沒有送，中午值班的員工沒有午餐，導致他們無法工作，造成營業有損失。便當店說雖然上個月少送了10個，但另外的那90個還是要算錢，算九五折，主計長認為這樣的賠法合理嗎？這就是台電的賠法，台電說少送的便當不收錢，有送的便當算九五折，請問我的營業損失怎麼辦？這樣問題就來了，我們回過頭來看，今天電業法開放民間參與，過去發電、輸配電、售電統統是台電，獨門獨市，你不找他不行，但電業法將發電、售電開放民營後，電不夠、電價高自然有業者會投資發電，電的品質不好，售電業者自然會搭配，提供好的售電服務，但輸配線全國只有一家，想找別家幫忙輸配電也沒有辦法，台電所提供的不是賣便當而是服務不中斷，主計長同意嗎？
朱主計長澤民：這件事情給大家的印象是台電的確要在電網的強韌計畫上繼續努力。
鍾委員佳濱：我是問台電的責任是要像賣便當一樣一個一個算，還是提供服務不中斷？
朱主計長澤民：應該是服務不中斷。
鍾委員佳濱：很好，他們就是提供服務不中斷。如果我是售電業者，我賣多少算多少，發電業者發多少收多少，但輸配業者提供的是服務不中斷。現在台電的營業規章就是剛剛說的九五折、九折，未來如果修正台電營業規章，除了天災、戰禍等不可避免的因素之外，對於電網故障而造成的用戶損失，台電需要賠償的話，如果行政院要求台電營業規章修改之後，要課以台電，服務不中斷的賠償責任，主計長覺得台電會不會有壓力要積極的布建、改善他們的電網，會不會？
朱主計長澤民：會的，我們可以請台電研究在哪個方面改善，我們在預算上會儘量支持。
鍾委員佳濱：你也認同未來我們要把台電這種片面的、獨厚自己的營業規章，那種不合理的便當規章改成比較合理，要有一個服務不中斷的責任，如果中斷的話要賠償，你認為這樣改法對於台電、全民的供電品質有沒有幫助？
朱主計長澤民：根據委員的推論應該是有的。
鍾委員佳濱：台電打算斥資千億改善電網，他講的是科學園區、工業用區，從南電北送改成分散式電網，這些都很好，但台電會不會做？台電每年的預算提出來，它會改善嗎？我覺得後面要看一下。在績效審計的時候，事後去賠未來上百億的賠償損失和長期投資電網，主計長認為哪一個比較合乎效益？
朱主計長澤民：應該是投資電網。
鍾委員佳濱：審計長覺得未來如果再發生這種情況，台電要付高額的賠償金額，你覺得台電會不會比較用心去改善它的電網？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：應該會的。
鍾委員佳濱：我要說明一個概念，如果是天災或其他不可測因素造成的損害，或因為人謀不臧、預算執行不佳造成服務中斷，其實很多服務業都有定一個服務中斷險，高鐵就有。服務要持續提供，萬一不能如期提供，客戶會來求償，所以我會去買保險。商業公司可以買這種服務不中斷的保險，主計長認為台電可不可以提一筆預算去買一個服務不中斷的保險？
朱主計長澤民：我覺得這招儘量不要用，而是建設投資以儘量減少損失，因為有損失的產生就會對民眾會有影響。
鍾委員佳濱：所以台電未來要調電預算時結構去做提高電網的改善工程，要提列營業損失準備，同時要準備一份保險費用，保險費用不是給自己買了責任，沒有人因為買了車險就故意去撞車，是不是這樣？如果高風險率會提高保險費率的話，買保險反而敦促你更加重視、更加小心。審計長一直點頭，審計長同不同意？
朱主計長澤民：認同委員的說法。
鍾委員佳濱：審計長也同意嗎？
陳審計長瑞敏：這是一種方式。
鍾委員佳濱：現在有兩個結論，面對業者對停電損失的提告，主計長現在要開始盯著台電，未來萬一人家告成了，你要從哪裡賠？你們要不要先評估？萬一提告成功了，從哪裡支出？
朱主計長澤民：台電可以內部先做評估。
鍾委員佳濱：你可不可以要求他們，然後提個報告給我？
朱主計長澤民：好。
鍾委員佳濱：對於未來的預算配置，是不是你會要求類似這樣的國營企業，它是全國獨一無二的服務提供者，它本身應該為它的服務提供營業損失的準備，而且應適度的規劃配置保險。
朱主計長澤民：對，應該是要。
鍾委員佳濱：你們可以要求國營事業，具有交通事業、維生管線者，只要是負責維生管線的都要做這樣的預算配置，可以嗎？
朱主計長澤民：可以，不過電價適當的反應成本也是應該的。
鍾委員佳濱：你可以寫在你的報告裡，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：謝謝主計長，請你把這兩個評估之後的結果給本席。
主席：請費委員鴻泰發言。 |
136514 | 周春米 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:07:32 | 11:16:34 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 周委員春米：（11時7分）秘書長好。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。
周委員春米：今天看到你們提出的一些立法計畫，有些優先法案已經送到立法院，有些還在行政院會銜當中。我想如果一股腦兒的栽進你們的優先法案，其實要看很久、要消化很久。其實在方向上也還有待掌握，今天時間有限，因此我會提出兩個觀點來表達一些我的意見。首先是國民法官法，我們看到司法院很認真在宣傳，在轉角我們都可以看到吳念真導演的海報，我記得在地方跑的時候，我們村裡的公告欄也都有貼吳念真導演的海報。我知道大家很盡心在宣傳，如果從另一個方向來看，你們要宣導國民法官的制度，將來在法庭上要如何進行，其實有一點辛苦。但我想從另一個角度來看，對一般民眾而言，你既然希望能邀請他來當國民法官，就要讓他知道會影響自己的工作和生活到什麼程度，要做什麼樣的準備。我不知道你們目前的宣傳中有沒有相關的文宣或說明，當事人可能更關心的是在受邀成為國民法官後，接下來要做什麼？要花多少時間？會不會影響到生活跟工作？如果人在外地工作但戶籍在屏東，是否還要再接受這樣的邀請？選任的過程應該還是有一些相關費用的補貼，這部分我就是提醒一下，因為現在無論在捷運、大眾運輸系統、高鐵，甚至在村里都可以看到你們的宣傳，我想這是最後一里路了，還有7、8個月就會上路。我想這個承擔的責任很重，重大刑事案件才有推行這樣的制度，但是整個社會都在看，我想司法院的壓力也很大。但可能還是要再更細緻，不要只從法院的角度來想，就像你們現在提的優先法案，金字塔等相關的設計，大部分都是法律本位。要有什麼樣的工具讓我們可以在法庭上做裁判，要有什麼樣的工具讓我們能在人力資源與配置上做充分的利用，多一點從人民的角度來看法律制度的設計，我想會比較貼近。再來就是剛剛世杰委員也提到的裁判書，大家有在討論這個議題，我大概是在2月初的時候，看到一名黃姓記者所寫的報導。現在司法品質、裁判品質，我們將其定位成裁判品質，首先大家會跳腳的是判決的結果，對於量刑我想法官有他自己的審判，我們當然沒辦法越權。法官在審判的時候是從頭坐到尾，看到卷證，聽到被告的說法、證人的說法，最後做出裁決。普遍而言，我們在量刑的部分推了很久，但我看還只是列在優先法案，尚未整個制度化。普遍來看的話，我也不太確信是否有量刑過輕，量刑過輕會導致社會及媒體大眾都希望立法的部分要再加強，我想這未必是一就等於一，但仍有其連結性。至於裁判品質，除了判決結果大家能否接受，其次就是裁判書的撰寫，我想今天在座的各位都可以到司法院擔任行政的工作，我想大家在審判上都是所謂在主流價值上被肯定的。然而對於裁判書的書寫要求，大部分是屬於法官的訓練，包括法律的適用，都寫得洋洋灑灑，如果有哪一個部分沒寫到，可能就會被最高法院撤銷，屆時律師就會來找碴，讓你的裁判被撤銷。其實最後還是要回歸到裁判書到底該如何製作，我們是要寫人民看得懂的裁判書，還是法官自己本身在工作上一定要有所交代的判決書？或是現在大家在吵的一個核心，就是法院的院長可不可以來看判決書？我想這真的還是需要很有耐心地進行討論。裁判書的製作，光是事實的認定、證據的採集，這個證據到底要不要採？若不採要如何說明理由？最後的量刑、法律的適用，整個寫下來真的很大篇，裁判書的製作確實也耗費了法官很多的精神。如果院長要來看，我不知道院長看的面向為何，因為裁判主文要在公告後院長才有權力看，那到底是要看判決證據的取捨、證據的說明、最後事實的認定還是法律適用的說明？我是希望大家可以一起來提升裁判品質，對此法院院長必須出一份力。但院長如果從頭到尾都沒有參與審判，我認為他不見得有這樣的能量可以就裁判書提供專業、具體，或是其職責上應有的建議。所以是否應該還是回歸到合議庭，也就是審判長與整體合議庭的運作？這中間的分際，你們今天讓法院院長跳下來看裁判書，大家是希望裁判品質要加強，這我也不否認。我也覺得裁判的品質當然還是要加強，但是有關司法獨立的界線，大家可能就要非常小心去認定。最重要的是，院長是否有這樣的能量？他沒有參與審判，是否有這樣的能量去斷定裁判書和裁判品質好或不好？除非院長把整個卷都調出來看，我想他沒有辦法把整個卷都調出來看，縱使將整個卷調出來看，他沒有直接的聽審，他所作的判斷將來可能也只是基於他的職責、根據他的經驗，在法律的適用上給一些意見。我想這部分的操作還是要審慎為之，也有必要再跟大眾說明。大家對於司法都是愛之深責之切，才會提出一些想法互相激盪。司法院要站穩你的腳步，站穩腳步不是只從法院的本位，從法官的本位來站穩，還是要從社會、被告、相關的當事人、相關的訴訟關係人來看待案件，我想如此才能拉近大家跟司法的距離。整個優先法案我看起來份量非常大，召委也辛苦了，大家還是要互相的切磋，把你們自己要提的東西再整理出來。因為我剛剛光看你們的刑事訴訟法就有好多法案、好多細項，當中有一些可能可以併在一起審，這樣會比較節省時間，讓大家有一個方向。不然大家看到你們的優先法案量這麼大，質那麼深，是一些很難的法案，應該要讓我們能夠充分地瞭解並充分的表達民意，做一些法案上的建議跟溝通，我想這樣才能夠事半功倍，大家辛苦了，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席（黃委員世杰）：接下來請陳委員椒華發言。 |
136515 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:09:01 | 11:18:47 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 蘇委員治芬：（11時9分）主委好。主委，我給你看一張表，你覺得這張表所展現的資訊是正確的嗎？這個資訊應該是正確的吧？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。對。
蘇委員治芬：做為一個執政黨的黨員，我們當然支持政府穩定軍心的作法，但是也不能假裝沒事，雲淡風輕，比如說，我們看到很多物價都上漲，石油都上漲，所以我們是不是該以負責的態度來說明一些局勢，採取一些對策？比如講，我們看這個圖表，這是代表政府的說明，在這個說明裡，我們看到，煤有15%是進口，天然氣占了4%，你們也許覺得煤和天然氣從俄羅斯進口的量並不是很大，但是政府說臺灣跟俄羅斯的雙邊交易只有23億美元，占我們貿易額只有0.8%，聽起來好像不是那麼重要，份量也不是那麼重，但是就世界上上百個國家來講，就能源依賴進口的部分，我們已經排在第18名了，所以這種事情我們也沒有辦法輕估。對消費者來說，更重要的是什麼！你看這兩張圖，上面是世界上主要的原油出口國，下面是世界主要天然氣出口國家，數一數二的國家都和這次俄烏戰爭有關，所以對我們的衝擊不可能小，一定會很大，請教主委，在經濟衝擊上俄烏戰爭對我國能源的價格和整體經濟的影響到底大不大？
龔主任委員明鑫：報告委員，這分成兩個層面，一個是實質面，實質面主要是貿易會有衝擊，但是會透過物價來影響實質面，這是有可能的。
蘇委員治芬：是有可能嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：對。我們跟央行預估，如果到了年底，布蘭特原油價格到了110到120元的水準，這是高的水準，而現在美國和英國已經宣布禁止俄羅斯的石油進口，即使是這樣，價格也維持在一百一十幾元，更何況，如果油價非常長期維持在100元以上，照理說，頁岩油氣或其他的油源機會就來了，就會被開採出來，所以我們覺得一百一十幾元這個估計還算是合理的，而且前提是戰爭一直延續很長的時間，在這樣的估計之下，我們估計對實質面的衝擊大概是負的0.37%。
蘇委員治芬：主委剛剛提到油價，油價參考的概念是什麼？
龔主任委員明鑫：你是說國際間嗎？
蘇委員治芬：對。
龔主任委員明鑫：國際間有幾個研究機構都有這樣的估計和估算，包括一些研究機構有一些估算，包括投資銀行，像JP Morgan，有一些估算，以現在來講，最嚴格的假設就是我剛才提到的，他們已經把美國和英國禁止石油進口這些假設算在裡面了，而且他們甚至預估，如果是更糟糕的情況，就是俄羅斯會反制，有些天然氣也禁止出口，但是這個情況沒有發生，俄羅斯已經對外表示，既有的合約他們統統都會照走，所以在這樣的條件之下，如果以110元到120元來估計這樣的估計我們覺得是合理的。
蘇委員治芬：就是說我們還是可以應付，是不是？
龔主任委員明鑫：對。如果維持這樣的話，按照主計總處公式的推算，大概可能會影響到我們0.6%。
蘇委員治芬：我現在要跟主委討論一下，很多國家都有產石油，我們如果要看國際油價的走勢，我們都會看幾個主要的牌價，比如北海布蘭特原油、西德州中級原油和杜拜的牌價等等，俄羅斯的烏拉爾也是一個重要的指標，但那其實是一個相互關聯的參考指標，而不是我們照那個價格來交易，就一定可以把油從那些地方運回來。
龔主任委員明鑫：是。中油剛剛已經做了一些說明，現在主要還是杜拜的長約是比較多的。基本上現在看起來那邊是比較沒有問題的，而且他們訂了長約，所以也還OK。
蘇委員治芬：好。現在主要是進口產油國有波動，一定也會牽動全球的油價，其他的物價也會跟著波動，也不可能就一個單一產品來看，我是想就這一點來跟主委交換意見。所以我們的財經單位和國發會都要特別注意國際政治的演變，包括沙烏地阿拉伯及阿拉伯聯合大公國等，這些比較屬於西方傳統盟友的中東國家，你看他們都拒絕配合拜登增產和壓低油價的呼籲，我們看種種國際的變局的轉化，我要向主委建議，處理現在的國際局勢，短期要有足夠的平衡壓抑物價的工具，但是還是要注意石化關聯產業的連動。還有過去國內比較忽略的能源貧窮的問題，這個問題在都會地區可能感受不到，可是在鄉下地方的人感受會特別深，本席也是感同身受，所以請主委注意，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：中期的話，我們當然希望能夠和平解決，比如講，俄羅斯重回市場，基於能源安全和減碳，我們也可以持續進行安全的評估，但是我現在要特別提醒，關於綠能的進度，長期來看，如果臺灣能夠擴大自主能源的技術，這才是我今天要跟你談的重點，對於這個部分，主委你的看法如何？
龔主任委員明鑫：剛才委員提到，過去進口能源依存度占我們的能源98%以上，如果我們趕快把再生能源發展起來。就會把依存度降低，因為再生能源是我們自主的，在國內就可以發展起來。
蘇委員治芬：主委，如果能源自主沒有起來，臺灣就會面臨能源貧窮的危機。
龔主任委員明鑫：同意。
蘇委員治芬：能源貧窮的危機是我今天要跟你談的，也是今天我比較關心的，那能源如何自主？自主率如何提高？我常跟國發會和經濟部提到臺西綠能園區，我最近又在盤整雲林沿海地區，其實不只是臺西綠能園區，還有一些低地利的土地，包括沿海地區的鄉鎮，我評估一下，如果要做為綠能基地，那裡少說也有2,00公頃以上。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我要提醒國發會，我為什麼不跟部長對話，而要找國發會對話？我們整個能源政策的腦袋是在誰身上？
龔主任委員明鑫：對。報告委員，將來的能源結構有幾塊，一個就是你剛剛講的綠能，另外一個是氫，再加上CCUS，這個會形成我們最重要的布局，這個部分如果能在臺西地區有一個示範性計畫，我們會支持的。
蘇委員治芬：不是，我是說，我們去盤整國土的計畫，看哪些土地可以賦予綠能的角色，才能澈底解決綠能貧窮及能源依賴國外進口的問題。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委加油。謝謝。
主席：請陳委員明文發言。 |
136516 | 莊競程 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:02:59 | 11:16:04 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 莊委員競程：（11時3分）署長早。我們還是來討論一下氣候變遷法，總統在2021年4月喊出2050淨零碳排後，環保署也明確預告將2050年淨零碳排的目標納入氣候變遷因應法，並增訂碳費徵收的機制。為協助國內企業及早因應訂定減碳目標，並且配合政府達到2050淨零碳排政策，金管會也在今年3月正式啟動「上市櫃公司永續發展路徑圖」，要求全體上市櫃公司於2027年完成溫室氣體盤查，並在2029年前完成溫室氣體盤查之查證。從2023年起將有118家資本額100億以上的上市櫃及45家鋼鐵水泥業必須在年報上揭露個體公司碳盤查結果。我們看到本月3日上路的「上市櫃公司永續發展路徑圖」，其規範是從2023年起一直到2027年，全體上市櫃公司將逐步完成溫室氣體的盤查，並將這個數據揭露於年報。關於盤查及查證的適用標準，現行的查證機構只有7家，是否會產生查證量能不足的情況？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。其實金管會跟我們一直有充分的合作，所謂的盤查和查驗是兩個不同的，盤查當然有一些比較小的指引可以讓它去做。第二，有關真正要到盤查或查驗機構去做的，我們在法裡面會把現行的規定做一些修改，因為現行的限制查驗機構一定是國外的查驗公司或它在臺灣的子公司才可以，所以只有7家，我們現在會把這個修掉，要讓國內有意願的，我們會鼓勵他們來設立，就是把整個查驗的系統擴大，我想這樣應該可以來應付需求。
莊委員競程：如果只是放寬查驗機構的資格，是否會影響查驗機構品質的問題，環保署有沒有配套措施？
張署長子敬：我們放寬的是來申請查驗機構的資格，不是把它的標準放低，因為以前限制只有國外或國外的子公司才可以，其實可以參加的家數就少了，所以我們並不是把查驗的標準放低。
莊委員競程：所以放寬就是讓國內的機構也可以來加入這個盤查？
張署長子敬：是，但是它的水準還是要照國際的來。
莊委員競程：環保署預計會有多少加入？
張署長子敬：這要看市場的需求，我們第一個是建立制度，先期已經要開始做有關人員的培育等等，讓它有足夠的能力可以設立起來，設立的家數就要看國內的需求，需求多了，我們當然會輔導更多來設立。
莊委員競程：上市櫃公司因為有相關的規範，企業也更願意提早布局，實現氣候變遷的因應，但是中小企業除了經濟部的輔導之外，環保署有沒有針對加速中小企業的碳盤查揭露問題進行其他配套措施的因應？過去署長在總質詢有回答過，環保署想要用分級的方式，可否再說明一下？
張署長子敬：大的架構就是我剛才講的，一個是查驗機構，把資格放寬，讓國內有意願的廠家可以進來，就可以擴大查驗的量能。另外，對於中小企業，我們原來有一個盤查的指引，所謂盤查的指引是說它是小的，只是用電，就很單純，可能從係數自己就可以算出來，有些就只要盤查就好，不需要經過查驗，我們會把指引簡化，中小企業自己就可以算，它就不需要去等待查驗機構。所以，我們未來查驗機構會有分級管理，對於需要盤查和查驗的產業，我們也會分級，有些只要盤查就好、登錄上來就可以了。有些比較複雜的，可能盤查之後要經過查驗才能登錄上來，我們會分級來處理。
莊委員競程：所以也會區分產品如果只是在國內銷售跟要出口到國外的，可能它的嚴謹度就不一樣？
張署長子敬：也不是說嚴謹度，而是說如果它不是要去國際上面要經過有關認證等等，我們在國內有些不必要的可以做些簡化，讓它用比較低的成本就可以來做，鼓勵更多的產業願意來做這件事。
莊委員競程：當然，但是也要思考一下，如果它在國內盤查比較簡化，但是未來它有一天要往國際上發展的話，這個銜接的問題？
張署長子敬：我想這個沒有問題，如果它自己開始做了盤查，或者因為它在國內，要由國內的機構幫它查驗，未來它要再轉換成國際，其實它原來的東西都做好了，所以這應該不會有太大的問題，因為我們會簡化，但不會是跟國際完全不一樣，我們還是會follow人家的制度。
莊委員競程：第二個議題想跟署長探討一下焚化爐不夠用的議題，臺中市雖然有三大焚化爐，但都已經老舊，而且面臨焚化量不足的情況，造成大批垃圾車排隊等燒垃圾的狀況，焚化爐是否原地整修或增建一個廠，其實臺中市政府的立場也不一，當然，這也有困難度。依據審計報告，109年臺中市垃圾處理量缺口高達3萬2,427噸，相較於107年垃圾處理量不足的缺口1萬5,706噸增加了快一倍，顯示垃圾處理量不足的缺口越來越大。我們知道焚化爐並無使用年限的問題，只要符合法規的規範，以及公安無虞，就可以持續運轉，市府對外界宣稱焚化爐過舊而導致垃圾處理效能下降的說法，其實可能也是一種誤導，今天剛好負責的環境督察總隊總隊長也在場，焚化爐處理的效能並不是下降，而是隨著民眾生活改變產生的垃圾熱值提高，造成單位時間內能處理的垃圾量下降，是不是這樣？
張署長子敬：是，委員說的很正確，其實原來焚化廠蓋的時候，那時候是都市垃圾處理計畫，其實就處理都市的垃圾，所以設計的量跟熱值就以當時家戶垃圾的性質去設計的，後來因為我們推資源回收，所以垃圾量有降低，就有餘裕量，一般事廢就進來了，原來也還足夠，但是現在大家一直在招商，很多縣市首長都說他招商成績多好，但是事業廢棄物不管，到最後就變成產業進來了，但是事業廢棄物沒地方去，加上事業廢棄物一般的熱值會比家戶垃圾高，所以同樣1噸去燒，可能占掉的容量是1.2、1.3的容量，就會造成量越來越不足。
莊委員競程：106年起，行政院推動「多元化垃圾處理計畫」，106年到111年，相關焚化廠的整建計畫到今年底會期滿，目前執行成效大概如何？
張署長子敬：整改都照進度來，也有跟地方協調，大家儘量去錯開，但是我剛才講的事業廢棄物增加的問題是一直存在的，為什麼我們的計畫叫做「多元垃圾處理計畫」，就是希望垃圾能夠分散，性質不同的能夠以不同的方式來處理，不要全部丟到焚化爐裡面，焚化爐當然會負荷不了。所以在前期現在處理量能最不足的階段，其實地方應該發揮更大的管理機制，例如分類、分流，或者像我們講的，我們同意它可燃的、高熱值的在掩埋場暫置，未來進到SRF回收能源，這些部分地方必須要多用點心去調度。
莊委員競程：臺中市3座焚化爐垃圾進場量每天大概是2,228公噸，但是處理量只有2,139公噸，每天短差89公噸，其實一年365天換算下來就會堆置3萬多公噸的垃圾，地方出現這些垃圾處理缺口的問題，你剛才講到各地方政府可能要用暫置的方式處理，中央和地方能夠怎樣整合？或者民間的力量也可以進來協助？
張署長子敬：這都可以一起，像我剛才所謂的暫置是說我們把法規鬆綁，讓掩埋場有空間的可以把這些高熱值的先打包好暫置，未來可以拿出來當燃料使用，這樣就可以化解現在產業所面臨的處理壓力。此外，我們也鼓勵他們，若有空間的話，可以開放給民間來承租，如此就可以暫置它的廢棄物，這個部分我們在法規上都已經幫他們解套了，現在只是各地方推動的速度不同，所以我們還要再跟他們多多溝通。
莊委員競程：好，OK。前面我們談到垃圾處理的危機，上個會期我有邀請環保署跟衛環委員會到臺中外埔綠能生態園區考察，據瞭解，第一期他們設計的每日處理量為80公噸，2020年6月15日開始發電、開始售電；第二期預計2024年開始營運，未來處理量可達每年5萬4,000公噸，我想環境保護總是需要一步一步向前邁進，廚餘厭氧發電廠的部分，我們也都看到有相當的成效，而它的二期工程也都在逐步進行，藉由推動綠能發電，同時也達到垃圾減量的目的，對於這樣的設施，環保署是否能給予更多的鼓勵、支持跟協助？上個會期去看的時候，署長當場也有講到，若臺中市或是業者需要什麼樣的協助或是推動，環保署可以給予全力的支持。
張署長子敬：是，我們會全力來幫忙，尤其它如果能把有機的部分儘量有效的分出來，利用這樣去處理，除了可以回收能源，也可以減少焚化爐的壓力。當然有一些也是他們自己可以努力的，像那天在現場就有談到，它後面的那些渣、液，雖然現在農業單位有一些限制，可是事實上關於都市的綠化、美化，其實它還是可以幫忙去化，如此就可以降低廠商操作的成本，讓它更容易去操作，這是大家都可以一起來努力的。
莊委員競程：是，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接著請林委員為洲發言。 |
136517 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 11:12:40 | 11:23:24 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員正鈐：（11時12分）我想請教吳院長。院長好。首先，我還是要關心一下南院跳電事件。我看到你們在報告中做的說明，彭處長之前也到本席辦公室做過說明，我只是覺得世界級博物館跳電這樣的事其實還是滿低級的失誤。報告中提到電力匯流排發生短路，也就是問題出在這裡，但我比較好奇的是為什麼會出現短路故障？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。我是否可以請本院南院處彭處長說明？
鄭委員正鈐：可以。
主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。
彭處長子程：委員好，我是南院處處長彭子程。匯流排確實屬於機械裝置，很少發生故障，會發生的原因是絕緣劣化。至於真實原因，我們其實在……
鄭委員正鈐：絕緣劣化之後短路，是這個意思嗎？
彭處長子程：是的。
鄭委員正鈐：南院開幕沒幾年，很多家庭的匯流排用了二十、三十年也都沒有問題，而南院沒幾年就出現絕緣劣化這樣的狀態，我覺得其實是很值得探討的問題，希望處長就這部分趕快完整重新檢視。你曾經說30個匯流排全都檢查完畢了，對不對？
彭處長子程：報告委員，一般是用電大戶才會使用匯流排，是以銅片取代電纜，一般家庭則不會用到這種裝置。
鄭委員正鈐：應該是工廠等相關用戶啦！
彭處長子程：對。南院其他29顆都已經完成檢測，現在狀況沒有問題，今天又做一次特檢，也就是針對現在的絕緣狀況再做一次斷電檢查。絕緣檢查必須斷電，所以在今天休館情況下做這項特檢。這個禮拜五……
鄭委員正鈐：這個禮拜五可以完成是嗎？
彭處長子程：不是，這禮拜五，我們會再找原來施工的營建署，包含設計的機電機師與施工廠商，確定整個迴路系統的規劃、裝置的設計，還有當初施工的狀況是否有需要再被檢討，我們要真正了解狀況是什麼。
鄭委員正鈐：好，這部分就請加緊進行，到時給我們一份很完整的書面資料。園區很多廠商其實也都裝有這種匯流排，我卻很少聽到他們發生匯流排跳電這樣的情況。故宮畢竟是世界級博物館，所以我們針對這部分一定有更高的要求。
彭處長子程：是的，我們也在查。
鄭委員正鈐：請給我們完整的資料。
彭處長子程：沒問題。
鄭委員正鈐：接下來我想請教院長，烏俄戰爭大家都很關心。不管發生戰火的原因是什麼，站在人類角度來看，文化遺址的保護是肯定要的。這兩個禮拜以來，烏克蘭很多博物館因為擔心遭受戰火波及不斷撤離，很多委員也都關心到這樣的事。我先請教院長，你知道這是什麼標誌嗎？這個標誌是什麼，你知道嗎？
吳院長密察：不知道。
鄭委員正鈐：不知道？
吳院長密察：不知道。
鄭委員正鈐：院長，我向你簡單說明，這其實是藍盾Blue Shield，代表UNESCO聯合國教科文組織1954年簽署的海牙公約：《關於發生武裝衝突時保護文化財產的公約》，這也是世界上第一部專門針對武裝衝突中關於文化遺產保護的國際性公約。臺灣現在不在簽約國當中，可是俄國有、大陸有，很多周邊國家都有，所以雖然我國不在簽約國當中，可是一旦未來臺灣發生戰爭、衝突，是否也可以透過海牙公約與藍盾這樣的標誌，給故宮的寶物多一些保障？對於這個部分，院長可不可以稍微回應、做一點說明？我國是否可以利用藍盾這項工具，一旦、萬一發生戰火，對於故宮文物能有更多保障？
吳院長密察：我想，任何文明國家都一定不會對具有普世價值的文物進行攻擊，這也是當時簽署海牙公約的精神。但是有一個前提，打仗的國家必須是文明的，要不然像這次烏克蘭也有設施差一點遭到直接命中。有這樣的管道，我們當然會努力；是否能因此得到實質上的保護很難說，但我們會努力。
鄭委員正鈐：院長，戰爭發生時，很多時候是完全泯滅人性的，坦白說，對於文物的保障也是有困難的，可是身為故宮院長應該從這個部分努力。所以我今天提出一項提案，希望故宮在3個月內針對一旦發生戰火要怎麼保護文物、是否有什麼樣的後遷機制或透過藍盾等什麼樣的作法，給本席一份很完整的資料，好不好？
吳院長密察：好。
鄭委員正鈐：不只關於UNESCO這個部分，我也希望有一些更實質的計畫，因為我不知道故宮現在有沒有，希望故宮在3個月內連同藍盾相關計畫給我一份更完整的說明，就是戰火發生時怎麼保障故宮的文物，好不好？
吳院長密察：好。
鄭委員正鈐：我之前也與院長交流過幾次NFT相關問題，上次您也給我一份書面回覆，提到怎麼做品牌授權。今天我發現很多委員也都關心這個問題，表示NFT真的是現在很熱、很潮的一件事，我舉2個例子讓院長知道。故宮已經開放IP授權，等想與故宮合作的人提出商業模式。我直接向您提出一件簡單的事件：北京的故宮博物院去年也開始做NFT了，臺灣一家廠商勝大莊也做了米芾「試賜茶樂章」的數位長卷書法。他們的作法是分成1億份，每份1美元，檯面上就出現30億元。由於有人在買，現在一份也就是一個單位炒到15美元，表示勝大莊在做米芾「試賜茶樂章」NFT這項計畫時，市場價值已經達到450億元了。我認為這其實是給故宮一個參考，故宮畢竟是國家級、世界級的博物館，考慮怎麼做這個部分時當然要更嚴謹，我只是提供這樣的例子，說明NFT與藝術結合時，其實有可能為故宮打開很多路。我希望之後有機會再與院長直接討論，因為您上次跟我講的還停留在數位授權的部分。我為什麼會提出NFT？是因為我看到109年度決算表出來之後，覺得其實情況還滿慘的。在109年故宮文物基金銷貨通路決算資料中，整個金額不算高，其中書籍類與文物仿製品類很誇張，出現了銷貨收入小於成本的問題。為什麼出現這個狀態？請你們之後再給我詳細的說明，因為這就表示賣出金額比製作產品的成本還要少。為什麼會出現這個狀態？請你再給我一份簡單的書面說明。另外要特別談的是整個網路商城的狀態，銷貨金額也很低，109年只比108年多51萬元，比107年更是低很多。我本來以為因為疫情，網路商城應該有機會做得更好，結果情況似乎也沒有，針對這個部分，也請院長事後給我完整的說明與書面資料，好不好？
吳院長密察：好的。
主席：請陳委員秀寳發言。 |
136518 | 魯明哲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 11:09:05 | 11:23:42 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 魯委員明哲：（11時9分）謝謝主席，有請陳主委。主委早！最近民間對鏡電視的問題有很多的問號，媒體上也有不同的報導，大家都對這個事情很好奇，NCC是主管機關，而且執照才剛在1月初通過，現在還在網路試播，5月才準備正式上線，卻撐不到正式上線就出了亂子，我覺得真是很恐怖！一般來說，就算死忍活忍也會等到一切安穩之後再來亂，所以你看亂得多急啊！本席不清楚NCC到底在這其中扮演什麼樣的角色，我在上個禮拜四上午才發文，當天下午鏡電視就透過其他媒體打電話來問我，真厲害！請問你們是不是鏡電視裡的NCC科？到底什麼意思？本席詢問的是你們，你們沒有給出答案就算了，我們當然很尊重新聞媒體記者，但你們能將食物鏈用在這個地方嗎？我問的是你們，搞不好你們回答之後我就沒問題了，怎麼會我才發問就被人質問了呢？本席身為立法委員，難道不能問嗎？本席知道這不是主委的問題，但請你回去查一下，這到底是怎麼回事。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好！我並不清楚這件事，我會去查一下。
魯委員明哲：第二個問題是就NCC到目前為止的認知，鏡電視的爭議到底是董事長人事變更作業還是有涉及執照存續考量的問題？
陳主任委員耀祥：這是公司治理議題，也就是誰來主導這家公司的議題，目前尚未到執照存續問題。
魯委員明哲：本席其實心裡很感慨，你們現在講了這麼多，但是今天你們想要殺的或不喜歡的電視臺，不論是中天還是TVBS，你們就看起來很超然的說是針對法人，至於董事長是誰？我不知道。但是看到陳文琦董事長，又說「不好意思噢！我不是看TVBS這四個字噢！我只看你陳文琦的關係喔！」一審就發給一年的執照並變更董事長。對不對？
陳主任委員耀祥：委員提到的TVBS也曾發生過股東之間的鬥爭問題，所以這還是內部公司治理議題，另外還有總經理的議題。
魯委員明哲：好嘛！股東鬥爭就有人辭職嘛！反正你們審議的結果是給了一年，現在大家都在看這一年時間的狀況是如何。但是我告訴你，我認為這絕對不止是一個人事變更問題，那只是表面的，更換董事長一事於3月4日投票，30分鐘就結束了，你們的報告提到是於3月9日接到他們換董事長的通知，依照你們報告的邏輯，這屬於人事變更作業，所以不便自己啟動，在事發5天之後的3月9日收到這個人事變更作業的文，認為這是屬於公司治理議題。我告訴你，如果你們負責任，就該考量這是不是一個這次執照該不該存續或是暫停的問題。說真的，我們平常在地方協調事情，每次碰到協調不下來的協調方案都叫做低空掠過，這一次鏡電視的執照，即便有很多委員不同意，但不同意委員數低於同意委員數，我們是民主社會，既然是合議制，我們當然也沒話說，可是這到底是高標通過還是低空掠過，大家心知肚明。過去協調會若是低空掠過的話就會有一堆但書，當然有些為鼓勵性的但書，有些則是所有委員根本無法取得共識而出現的但書，在合議制之下，當委員之間爭議愈多但又要平息這樣的爭議時，出現的但書就愈多，這次的但書包括了12項付款負擔、14項許可廢止權及16項行政指導，這其實就是很低空的掠過了，如果此時他再不自持、再不自己認為有問題的話，坦白講，已經是低空掠過了，我覺得怎麼怎麼可以這樣呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們是採高標的要求，這從行政處分就可以看得出來，我們現在對新的新聞台申設的標準可能比現在既有新聞台都還更高。
魯委員明哲：你說你們審議採高標準，寫了一堆但書，但他沒有達到周圍信任的標準就根本不會通過。
陳主任委員耀祥：所以說是採高標準，基本上他們的營運計畫標準高，我們的要求高，但書才會寫了這麼多項。
魯委員明哲：這樣說來，本席與主委說的標準可能不太一樣。我再請問主委，NCC很努力的花了兩年左右時間通過了一家電視台的執照，坦白講，我們就算不樂觀其成但也沒辦法，通過就通過了嘛，既然通過了，你也希望、我也希望、大家都希望能健健康康地往前走嘛，對不對？那麼現在的狀況健不健康呢？不健康！如果是內部公司治理議題，包在裡面燒，那坦白講，和我們的關係比較小一點，本席今天就不在這裡問你了。但現在已經燒到所有人矚目了，其他電視台和之前被撤照的都在觀望，今天已經是事發10天後的3月14日了，你不用給民間做一個回應嗎？本席認為這是很明顯應考量的執照存續問題，因為這並不是董事長換人這麼單純的事，根據媒體報導，如果媒體是假新聞，請你立刻處理掉！董事長換人理由有：A、原董事長干涉新聞（因為尚未經過你們同意、在經濟部完成更改，目前為止，網路上寫的董事長都還是原董事長，所以我認為他尚未完成手續，因此稱原董事長而非前董事長）。
陳主任委員耀祥：我們看到的新聞報導也是這樣子寫的，所以我們要調查。
魯委員明哲：我們就直接說啦，媒體報導說有三大理由，B、原董事長亂播一個流浪漢的假消息。C、黃姓前董事為前交通部長林佳龍量身打造節目還幫他圈粉。最後一個D、去年11月份董事會就討論說要新聞置入，但要研究該插播何處才不違反NCC的規定，且能讓外部公評人翁教授接受，這個理由最諷刺，因為今年1月才發給執照。以上是媒體報導的4個重點，如果這些都是假消息，請問憑什麼換董事長？如果是真的，請問NCC在做什麼？
陳主任委員耀祥：對於真假，我們還在調查。
魯委員明哲：那麼你們對於他們換董事長核不核可呢？現在已經違反太多條款了，包括有無落實編輯室公約、有沒有確保經濟團隊不當干預、有無嚴格自律、有無製播新聞不帶個人私益，為什麼那位黃姓董事可以為某位交通部長打造節目？這到底是真的還假的？如果是假的，你們要幫林佳龍澄清，不能讓他受此侮辱啊！
陳主任委員耀祥：所以我們要查清楚嘛。
魯委員明哲：今天已經是10天之後了，你告訴我要查清楚？
陳主任委員耀祥：這5個就是很高標準的嚴格要求嘛！
魯委員明哲：如果報導說的都是真的，按照你們上午的邏輯，這些都和陳建平的關係不大，因為是法人的事，既然你們說不要管換不換得成，只針對法人，那本席今天也針對法人來談。這個法人從去年11月份到現在，發生了上述ABCD的傳聞，如果傳聞屬實，請問你們要查多久？再者，如果已經具體違反你們所定的公約的話，是不是要暫停？該怎麼處理？
陳主任委員耀祥：行政處分沒有暫停的問題，基本上，我們先要去查清楚到底是不是雙方有涉及委員所說的議題，因為我們現在手上已經有這個變更案，那就要啟動行政調查，調查清楚他們有無辦法依照法律和行政處分的附款去處理，如果可以，對公司來講當然就繼續營運下去，如果無法落實或違法的話，最嚴重就是不能繼續。
魯委員明哲：我跟你講，如果是別家電視台的話，以你們過去的精神，在這10天裡面已經查翻了！裡面line的內容都流露出來了。過去你們審查中天時，我也沒意見，你們已經審完，當時也說內部的line中提到董事長什麼事……
陳主任委員耀祥：這也是人家檢舉的。
魯委員明哲：你們現在尚未調查，那就請去查清楚，結果只有兩個，若上述ABCD四項為真，不一定要全部為真，就算只有一、二項為真，就代表鏡電視申請案通過之後違反了相關規定，當時很多委員擔心的事情已經發生了，你們的附約條款到底要如何處理？限於時間，請之後再來說明。可是這很明顯不僅僅是董事長換人問題，所以本席建議主委調閱董事會的會議紀錄。
陳主任委員耀祥：我們已經開始在正式調查，而且握有董事會會議紀錄。
魯委員明哲：都調閱了嗎？
陳主任委員耀祥：我們手頭上都有，相關當事人的行政調查訪談都在進行中。
魯委員明哲：依據衛廣法第十五條和第十六條的規定，新任董事長需經你們這個目的事業主管機關同意之後，才可以拿著同意函至經濟部辦理公司登記，對不對？
陳主任委員耀祥：是。
魯委員明哲：所以你們的角色很重要，要調閱董事會會議紀錄。
陳主任委員耀祥：我們目前都有掌握到。
魯委員明哲：再請教最後一個問題，在今天、明天、後天你們沒有批公文給他之前，經濟部沒有核可之前，現在的董事長是誰？
陳主任委員耀祥：沒有變更前還是陳建平。
魯委員明哲：你到底知不知道人家已經坐在董事長座位上，人令都已經發出來了，寫的是李董○○。
陳主任委員耀祥：這個我們會去調查。
魯委員明哲：人事命令都已經發了，預算也干預了！新聞也干預了！，我相信你們絕對知道，根據裡面給我的資料，總經理9號就已經坐到總經理辦公室了，所以人家根本沒有理你！本席第一次看到這樣的公司，雖然你一直否認，但我覺得後面應該有很大的background，太可怕了！還在試辦期就可以搞到這樣！明明要等到你這邊通過、公司通過之後，他才可以正式執行董事長、總經理的權力，這個不是你我說的，法律就是這樣規定的，可是他們居然已經發了人事命令，憑什麼？本席認為你們應該立刻制止。
陳主任委員耀祥：我們會依照衛廣法和公司法規定處理，誠如委員所言，我們會依法處理。
魯委員明哲：現在媒體多元化，包括電子媒體和自拍等，當然檢舉案也多，你們也辛苦，但本席希望你們對於任一檢舉案都要先過濾審查，如果是短時間且相同性質的，你們若要叫媒體回答，那就整包過去請他們給個答案，如果是已經檢舉過證明不是事實的，有些案子你們就要去處理，因為我們在地方，知道有很多檢舉達人，一個人就可以檢舉500個案子，坦白講，這樣你們也累，弄得媒體也無所適從，所以本席希望你們要有些方法，是問題當然要處理，可是對於那些太密集性的、刻意性的，你們要去整合，要做個安排。
陳主任委員耀祥：我們會去檢視相關流程。謝謝委員！
主席：接下來請許淑華委員發言。 |
136519 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:16:36 | 11:28:55 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時16分）秘書長早安，很高興聽到司法院對於立法計畫的說明，本席今天有幾點要詢問，環境犯罪在臺灣目前相當猖獗，臺灣高等檢察署也在100年5月18日成立了環保犯罪查緝中心，針對臺灣的河川、土壤、空氣及地下水等，都有進一步的就各種犯罪態樣建立偵查機制。偵查需要有法源依據，判決也是，從「臺灣法務統計專輯」第42期可以看到，廢清法的案件在民國100年的緩起訴比例較高，過去也曾有廢清法規範過於嚴格之虞，造成本質上有再利用可能性的廢棄物，不認為受到廢清法的管轄。最近這些年我們可以看到各種廢棄物，他們會混合後便假再利用之名，目前看到的緩起訴案件比例偏高，而且假再利用在法院判刑的刑期也非常輕。我們希望這樣的情況不要再持續惡化，本席過往也多次質詢過相關的議題，但是到目前為止有關緩起訴的部分，追究起來就是伴隨「公益捐」的緩起訴處分金，就像菸品也有抽一部分做為一些公益團體的補助。有關緩起訴金的分配和運用，如果在假再利用之名輕罰輕判的情況之下，再根據刑事訴訟法第二百五十三之二條第一項第四款，這些緩起訴金的分配是由該管檢察署提撥一定比率補助相關的公益團體。目前補助的部分在法務部這邊有「緩起訴金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法」，補助的用途除了公益團體有補助，另外還有保護機構，如犯罪被害人保護機構、觀護、更生保護。還有一些法治教育的宣導、弱勢族群、婦幼保護、毒品保護、犯罪被害人保護等等。本席覺得很奇怪，補助款的用途為什麼只針對弱勢，環保團體卻完全被剔除？不過這不是本席今天要講的重點，將緩起訴處分金的一部分用在弱勢團體的保護上，其實也沒什麼不好。然而，我們從臺北地方檢察署的預算可以看到，緩起訴處分金和認罪協商金有1億4,000多萬元，團體補助的部分卻只有4,000多萬元。本席找了半天，仍看不出其他1億多的金額用到哪裡，理論上應該是用在法治教育宣導，但是看起來大部分的錢就是地檢署自己使用。假如緩起訴處分金是各地檢察署自己使用，我不知道法院到底有沒有分，不過最讓人痛心的是，因為不當緩起訴造成現在到處都有乾淨的農地被污染。不當的傾倒掩埋可以獲取暴利，但我們的處罰又這麼輕，等於變相讓這些行為人一再地犯罪，甚至找人頂罪。秘書長，現在我要講的是，司法院在刑事訴訟法有關緩起訴這部分法條的使用，還有法院目前在判決緩起訴的部分，真的有很多很大的問題。另外，在緩起訴處分金的使用上也有問題，甚至會覺得這些緩起訴處分金會不會變成某些公部門的甜頭，用來發加班費或是過年過節的費用，這樣真的很不好。假如對緩起訴處分金我們可以比照毒品防制基金，用於防範毒品危害的相關作為，或是我們可以專款專用，比照美國的Superfund，他們是依據「整體環境因應、賠償及責任法」的授權，讓環保主管機關針對這些廢棄物不當的犯罪行為加以處理。我想告訴秘書長，目前這些行為人大部分都脫產了，他們的犯罪所得都已經脫產，然後輕罰輕判，變成要用全體納稅人的錢去清除。但是用納稅人的錢來清除污染的大多是國有土地，其實大部分被污染的土地還是繼續受到污染，在烏克蘭跟俄羅斯發生戰爭的此刻，我們知道糧食安全相對非常重要，那如果司法單位對這些廢棄物處理案件作出不當判決或緩起訴還有緩起訴處分金運用不當，相對地，司法院的責任就更重了。請秘書長表達一下，這麼多問題，你可不可以比較具體地告訴我們怎麼辦呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：針對這個部分，向委員報告，緩起訴處分金的運用可能要向法務部詢問比較合適。
陳委員椒華：好，那你回答一個問題。本席要問你，刑訴第二百五十三條之二規定司法院所負責向公庫支付一定金額的相關做法，這是司法院定的，所以對於緩起訴處分金未來要怎麼使用，司法院還是有責任釐清正確的使用方式，不該都推給法務部。
林秘書長輝煌：第二百五十三條之二第五款規定，第一項第四款中的提撥比率、收支運用及監督管理辦法是由行政院會同司法院另定之。
陳委員椒華：這個部分我知道啊！
林秘書長輝煌：主責機關應該仍在行政院的法務部。
陳委員椒華：但我剛才請教的是刑訴第二百五十三條之二有沒有必要修？
林秘書長輝煌：如果法務部啟動修正這項管理辦法，那司法院會配合研議。
陳委員椒華：我要請秘書長了解，緩起訴的確定還是法院在做，所以緩起訴的執行與成立還是與法院有關。
林秘書長輝煌：緩起訴是由地檢署做。
陳委員椒華：但判定的還是法院啊！整個判決還是法院做決定的啊！不是嗎？不是檢察官說緩起訴就確定了，很多判決還是要經由法院做決議啊！
主席：可不可以把握時間？
陳委員椒華：廢棄物有很多相關爭議，不只是緩起訴，我們後續再釐清緩起訴是否只是法務部的事、是不是檢察官的事，後續成立環保基金，而且不只是緩起訴，還有認罪協商的收入怎麼運用，這些部分也與法院有關係，了解嗎？
林秘書長輝煌：剛才提到的管理辦法如果……
陳委員椒華：這個問題是很大啦！本席從之前就一直追，追到現在認為司法院與法務部在認罪協商或緩起訴這些部分還是存在很大的問題，才會導致現在廢棄物案件出了很多問題。謝謝主席，我就問到這裡。
主席：請司法院以書面完整答復陳委員。
林秘書長輝煌：對於委員這個問題，容我們私底下向委員報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請再向陳椒華委員說明清楚。請吳委員玉琴發言。 |
136520 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:13:03 | 11:29:24 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 費委員鴻泰：（11時13分）在場的各位女士先生，大家早安。主計長，我們來談談年輕人貧富懸殊的問題。這個資料是你們公布的，2017年到去年，實質經常性的薪資每年都增加一點多、一點多，去年反而減少了萬分之四，雖然很少，但就是沒有增加。再看總薪資的年增率相對都比實質經常性薪資的年增率高，換句話說，就是有些行業的年終獎金特別高。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對，還有薪資結構的問題。
費委員鴻泰：大家都很羨慕為什麼這兩年不轉到航運業，長榮的年終獎金40個月，讓所有年輕人都很羨慕，但是這裡面就產生貧富不均的問題。我再秀下一個圖給你看，以這五年的實質性經常薪資來看，去年之所以會那麼低，主計長是不是可以跟我講主要的原因是什麼？
朱主計長澤民：因為去年物價上漲。
費委員鴻泰：物價上漲，相對的薪資增加比較少。
朱主計長澤民：委員分析的圖非常好。
費委員鴻泰：我再秀給你看痛苦指數的部分，我畫出來給你看就很清楚了，痛苦指數就是失業率加上通貨膨脹，紫色這條線是失業率，再加上通貨膨脹，越高代表人民的感受越緊張。前年很好的原因是物價是下跌的，我要請教你如何解決這個物價的問題？
朱主計長澤民：物價和供需有關係，所以最近我們都在想如何解決，就像委員時常提到的，對那些受到物價通膨影響的就是最高的20%、中間以及最低的，目前我們就是想辦法對那些低收入戶跟中低收入戶的補助增加。
費委員鴻泰：你們有做嗎？
朱主計長澤民：有，上星期公布的。
費委員鴻泰：從這個數字來看，通膨增加了那麼多，主計長，去年的經濟成長率是多少？
朱主計長澤民：6.45%。
費委員鴻泰：通膨那麼高，痛苦率那麼高，實質薪資是減少的，感覺政府沒有作為。
朱主計長澤民：有時候薪資跟供需有關係，所以我們一方面提高最低工資，我們也希望能帶動整個……
費委員鴻泰：你去問問年輕人或一般成年人政府做了什麼？真的沒有做！我秀一張比較表給你看，這是我們亞洲的鄰國，新加坡薪水超過我們一倍以上，40年前新加坡還來臺灣學習，現在我們遙遙落後，政府該努力了，當然這個責任不是在你一個人身上，但政府真的要努力。剛才我提到長榮的年終獎金高達40個月，金融業的薪資成長也從10%到25%不等，電子業也好，但其他的都很慘，所以我們得到一個結論，只要不在特定的行業別裡，不管在哪裡、不管什麼年齡，薪水都很低，就是這個結論，剩下的就是政府要怎麼做了。
朱主計長澤民：對，尤其我們要特別注意補教業、美髮或者……
費委員鴻泰：現在我們找出了這樣的問題，雖然看起來很簡單，但實質上問題就是存在的，政府做了什麼？
朱主計長澤民：這幾個行業大部分是用最低工資給薪，所以我們希望能提高最低工資，而且對比較弱勢的家庭能夠提高生活補助費。
費委員鴻泰：最低工資如果能夠調高到3萬元或3萬5,000元，我同意，否則以目前所調的最低工資，對拿月薪的人是沒有幫助的，對不對？
朱主計長澤民：對，的確。
費委員鴻泰：我們現在要解決拿月薪低薪的那些行業，政府在這點的努力是零，我講的也許是要求多一點，但是你們做得太少、太少了，調節最低薪資，我再講一遍，對拿月薪低的人完全沒有幫助，反而會增加其勞健保的費用。我倒是有個結論，出一個題目給你們，貧富懸殊擴大，低薪和高薪勞工的薪資差那麼多，政府去年的稅收，中央政府稅收多了4,000億元出頭，加上地方政府，多了四千四百多億元，拿一些錢幫助這些低薪拿月薪的年輕人，題目很清楚。我提出一個方法，我要求休三個月給我一個答案，拿出超收的稅金幫助那些低薪拿月薪的人。
朱主計長澤民：跟委員報告，上星期行政院就宣布提高低收入戶、中低收入戶的生活標準，就是委員剛才提到的……
費委員鴻泰：那個是當然要做的，那也是我們要求要做的，去年我當黨鞭在協商時要求要做的，我現在的題目是針對低薪拿月薪者，我把題目弄小一點，不要弄那麼大，我針對低薪拿月薪的這些人，增加他們的收入。
朱主計長澤民：我認同委員的觀點，我們共同努力，因為我們……
費委員鴻泰：什麼叫共同努力？我在質詢你、我在監督你，你們要努力，我在努力找出問題，剩下的是你們要解決問題，什麼叫做我們共同努力？
朱主計長澤民：我們的預算要大院通過，謝謝。
費委員鴻泰：主計長我們預估今年的GDP成長率大概是多少？
朱主計長澤民：今年是4.42%。
費委員鴻泰：今年1月的CPI是2.5%，2月是2.36%，預估3月呢？
朱主計長澤民：我們目前並沒有3月的資料。
費委員鴻泰：現在海運價錢增加了，汽油、天然氣、煤也統統都增加了，預估不會低於上個月。
朱主計長澤民：海運尤其是船期，沒有辦法。
費委員鴻泰：船期加上油錢增加。按照IMF的預估，世界各國都要調降預估的GDP成長率，你認為我們還可以維持到4%嗎？
朱主計長澤民：這要看這兩個國家的戰爭持續多久。
費委員鴻泰：請正確回答我的問題，我們保4有沒有問題？
朱主計長澤民：我們原本預計第一季的GDP成長率是3%，就目前來看，我們應該還可以達到這個目標，但第二季、第三季、第四季我不敢……
費委員鴻泰：從剛才說到現在，我們的物價是一個重要的題目，行政院有沒有一個物價督導會報？
朱主計長澤民：有一個物價小組，是由沈副院長主持的。
費委員鴻泰：這一年多，去年一整年到今年這兩個月，你都是當然的代表，你去過開會嗎？
朱主計長澤民：我都有去開會，幾乎每次都有參加。
費委員鴻泰：你們多久開一次？
朱主計長澤民：看問題而產生，我們春節放假前兩天都在開會。
費委員鴻泰：去年一年開了幾次會？我聽你們那邊的人講，現在蘇貞昌上來，這種會能少就少。
朱主計長澤民：沒有，去年我本人至少參加三次。
費委員鴻泰：以前呢？阿扁和馬英九執政時，我所瞭解的是他們是經常性的在開，老百姓現在的生活不要講是在水深火熱之中，但他們老百姓過得那麼不舒服，蘇貞昌的團隊是麻痺的。
朱主計長澤民：沒有，至少物價沒有，我最近至少開過四次。
費委員鴻泰：你剛剛講三次，現在又講四次！
朱主計長澤民：三次是去年……
費委員鴻泰：你說四次是包括今年一次，今年只開過一次。
朱主計長澤民：三次大概是去年，今年至少開過四次。
費委員鴻泰：我再多問一個題目，也請審計長上台備詢。兩位，有關COVID-19的疫苗，去年在護航之下通過了高端的EUA，還沒有進貨就先付錢，然後就馬上訂購了500萬劑，又再加了500萬劑的開口合約。當然，有關這500萬劑的開口合約，我要看看有誰要再去採購。在購買的這500萬劑裡面，到目前還有279萬劑沒施打，本來有一批3月份就要到期、要報廢了，6月份的則是延長效期到今年11月份。請問一下，這樣的採購有沒有財務責任？先請教兩位，這樣採購的財務責任是什麼？舉例來說，你買了500萬劑，剩下50萬劑合理，我們大家可以接受，但是現在剩下約60%，請問這個的財務責任由誰來負？先請審計長來回答。
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：向委員報告，有關於高端的這個問題，真的是買了500萬劑，我們所查的結果，到目前也真的只剩下200多萬劑，確實和委員所說的……
費委員鴻泰：這個天下皆知！
陳審計長瑞敏：因為有一點買多了，我們是有給他一個審計意見，希望他們趕快規劃來施打，但是看起來高端現在的打氣是沒有那麼強。
費委員鴻泰：那個我們不講啦，請問財務責任由誰來負責？我們現在不要講政治責任，我講的是財務責任誰來負？
陳審計長瑞敏：如果能夠打完的話，這個大概還好……
費委員鴻泰：我們不要講如果嘛，現在就還剩下279萬劑，如果不把效期延後，3月及6月就分別統統到期了！
陳審計長瑞敏：我們問他，他是說要培植……
費委員鴻泰：先回答我的問題，財務責任誰負？
陳審計長瑞敏：財務責任是看哪一個單位採購的，我們會……
費委員鴻泰：你們不知道是哪個單位採購的嗎？
陳審計長瑞敏：當然知道，是CDC，我們會來追查他的責任。
費委員鴻泰：會什麼？你要正面回答我的問題嘛。主計長，你們回來答看看。
朱主計長澤民：我覺得是一個政策判斷，因為當時候……
費委員鴻泰：所以你認為財務責任沒有人要負，而是應該要追討政治責任，是不是這個意思？
朱主計長澤民：對，如果審計部調查出來我們行政單位有責任，我們就會承擔。謝謝。
費委員鴻泰：行政責任？政治責任他們一定會償付的啦！兩位分別掌理主計與審計，事先你們都有必要跟他們講，尤其還有500萬劑的開口合約，他要再買，你們一定要善盡你們的責任，這都是人民的納稅錢耶！
朱主計長澤民：當然。
費委員鴻泰：我今天講的是政府拚命浪費，政府的稅收那麼多，政府賺錢跟人民賺錢是不一樣的，人民是賺了多少錢之後要規劃存多少錢、花多少錢，政府是要花多少錢才去收多少稅喔！政府收了這麼多錢，但是我們卻看到年輕世代的貧富懸殊，又看了這種浪費，你們兩位管帳的、管錢的人無動於衷嗎？好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136521 | 陳明文 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:18:56 | 11:30:27 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 陳委員明文：（11時19分）主委好。主委，聽你剛剛的報告，聽起來，關於這次俄烏戰爭裡原物料的波動，你認為衝擊不大，你的簡報內容大概是這樣，沒有錯吧？這是我的解讀。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。對於臺灣的部分是如此，對於全世界還是有很大的影響。
陳委員明文：最近不管是小麥、玉米、黃豆，都是大漲，請你看一下這張表，最近5年國際小麥的價格，2020年每英斗400美分，漲到600美分，也就是從4美元漲到6美元，到了2022年，已經漲到800美分了。這次俄烏戰爭開戰後，已經衝到1,200美分，最近更漲到1,300美分，如果2022年小麥平均價格是5美元，那現在已經漲多少了？2.6倍了，沒有錯吧？是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：你認為這種漲幅算不算衝擊？
龔主任委員明鑫：報告委員，如果我的資料沒錯，在3月7日漲到最高，是1,425美分，但是3月10日就降到1,073美分，所以短期波動會很大，但還是很高。
陳委員明文：我只是要問你，這種漲幅你認為算不算是衝擊？這種漲幅臺灣國人可不可以承受？小麥是人的主食，可以做麵包，可以做蛋糕，可以做餅乾，小麥發酵可以做啤酒，小麥的用途是很廣泛的，如果一漲，是牽一髮而動全身，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：是。所以我們已經預訂小麥，主要是跟美國訂，已經訂了未來5個月的貨，這部分大概沒有問題。
陳委員明文：我現在要跟你說，我知道你說已經訂貨，可是現在看起來就是在漲價，看起來就是小麥的價格在大漲，這代表什麼？代表我們的民生物資也會大漲喔，我現在跟你說的就是在說這個，部長，你也要注意聽。如果麵包一條從20元漲到30元，或是炸醬麵從50元漲到60元，你覺得民眾可以受得了嗎？你認為呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，這5個月的小麥訂了之後，已經有定了一些價格在那邊，所以反映到國內來，就不會那麼樣的明顯和高啦。
陳委員明文：部長、主委，你們要注意，我們也特別質詢過農委會，除了有雞蛋之亂以外，現在有小麥價格之亂，經濟部要有辦法來維穩物價，有沒有？
龔主任委員明鑫：所以我們將小麥的關稅和營業稅都免掉。
陳委員明文：都免掉？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員明文：但是還是在漲啊！
龔主任委員明鑫：多多少少還是有一點平穩的效果啦。
陳委員明文：我只是在提醒經濟部，臺灣非常仰賴原油、小麥、黃豆的進口，所以假定這些原物料價格一直攀升，勢必會影響臺灣國內的物價，我在想，今年6月可能就是百業齊漲，到時經濟部會壓不下來，部長，會不會？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們會在跨部會討論的時候，就這個情勢。一起盤點，我們其實非常密集關注，每個禮拜都會注意這個情形。
陳委員明文：昨天有一則新聞，就是記者去問統一集團董事長羅智先，在這波物價漲勢中，統一的產品會不會漲價，他說原物料的波動是一時的，所以目前統一還沒有走到要漲價的那一步。我不認識羅董事長，也不認識統一，可是我覺得，食品大廠在現階段物價波動的過程中，他說出這樣的話，對社會有一種穩定軍心的作用。
王部長美花：是的，我也很感謝他。
陳委員明文：類似這樣的情形，我希望部長可以跟這些食品大廠好好聊一下，可不可以？
王部長美花：可以。
陳委員明文：你要很清楚，3月16日美國很可能要啟動升息的動作，到時候全球的資金就會開始亂竄，也會影響國際農產品的價格，到時哪一波要漲起來，還不知道，這些都是問題，到時候也必定會轉嫁到消費者身上，就會變成新的社會問題，這些問題都是誰的問題？部長，你的問題會很多喔。
王部長美花：是，我們會密切掌握國際情勢，也會密切跟廠商聯繫。
陳委員明文：我今天要說的就是，這些都是社會問題。
王部長美花：是。
陳委員明文：我剛剛也有聽到中央銀行的報告分析，他們說，假設其他經濟條件不變，今年布蘭特原油價格由每桶83美元漲到一百一十幾元，沒有錯吧？剛剛他是這樣講的嘛。
王部長美花：是。
陳委員明文：這樣子的話，會讓國內的通膨增加0.5%到0.7%，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：經濟成長率就會下降0.3%到0.4%，龔主委，沒有錯吧？這些數字都是剛剛他講的。主計總處本來預估今年的經濟成長率會到4.2%，現在看來，我們能不能保住4%？
龔主任委員明鑫：主計總處原來預估是4.42%，如果我們讓下降幅度不要超過0.4%，我們預估最多影響0.37%啦……
陳委員明文：你預估我們臺灣經濟成長率今年能不能保住4%？
龔主任委員明鑫：有機會。
陳委員明文：沒問題？
龔主任委員明鑫：有機會。
陳委員明文：部長，對我們臺灣經濟影響的最大因素，還是失控的國際油價，今年3月7日布蘭特原油的期貨價格衝破139美元，但這幾天又回穩了，我只是要提醒，國際油價大漲，國內油價也好像壓不下來，現在又漲了3角，95無鉛汽油已經漲到33.1元，你覺得國內的民眾可不可以接受？這個價格
王部長美花：事實上中油已經吸收了成本，在35元以下都是吸收50%，可以因為採亞鄰最低價，剛才中油有講，中油多吸收5元，所以消費者只漲0.3元。
陳委員明文：我瞭解，但是我現在要跟你說的，我現在不是說中油有沒有吸收的問題，我只是告訴你，油價還會再漲，2008年7月，國際油價漲到128元，那時候95無鉛汽油是36.1元。
王部長美花：對，曾經有過。
陳委員明文：那曾經是最高的價格。
王部長美花：是。
陳委員明文：像現在這樣，3月7日國際油價漲到139元，國內油價有可能漲到36元，創新高，我的意思是說，普丁說油價可能會衝破300美元，如果是這樣，我們怎麼辦？
王部長美花：現在的發展，其實都有趨勢可以看，短期看起來，油價漲到300美元應該是還不至於啦，但是100元以上都算是高的。
陳委員明文：當然我們不樂意看到油價漲到300美元，但是已經有人預言，而且是俄羅斯預言會衝破300美元，所以我現在問你，我們怎麼辦？當然國際油價飆漲，我們有雙緩漲的機制，可是我對亞鄰競爭國最低價機制沒什麼信心，因為一旦亞洲鄰近國家漲價，我們也要跟著漲。
王部長美花：沒有，跟委員報告，像韓國，原先他們政府沒有像我們吸收這麼多，韓國最近也是油價在漲，所以政府也在幫忙吸收，但是臺灣油價永遠都會比亞洲這幾個主要國家還要再低，不會超過他們的水準，但是中油……
陳委員明文：我希望如此，我只是告訴你，依雙緩漲的機制，我們擔憂一旦別的國家漲價，我們也要跟著漲。現在看起來，油價上漲是一個趨勢，經濟部有一件重要的事情要去做，一旦油價上漲，什麼業別可能會是重災戶，關於這一點，部長是不是應該要去掌握、要去做提前部署？
王部長美花：是，我們會注意。
陳委員明文：這樣才不會讓人覺得這件事明明是我們可以預見的，但事實上政府都沒有好好去做處理，好不好？
王部長美花：是。
陳委員明文：這一點我特別提出來，希望部長及國發會好好去思索一下，好不好？謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請蘇委員震清發言。 |
136522 | 林為洲 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:16:11 | 11:28:07 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員為洲：（11時16分）署長，蔡總統宣示了2050年淨零轉型，講得還是有點保守，我們對於2050淨零排碳或是碳中和這樣的政策，請問是確定了嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。跟委員報告，其實最開始當然有講出所謂淨零轉型，但其實現在我們的修法裡面就是2050淨零排放，我們在修法草案裡面是有寫進去的。
林委員為洲：好，OK。所以可說是做了很大的決心。
張署長子敬：是。
林委員為洲：的確，也不得不跟世界接軌，否則將來我們的產品出口等各方面，都會碰到一些障礙，因為如果其他國家都是這樣做，加上我們是以出口為導向的經濟體，就一定要跟國際接軌，所以這部分我們是支持的，但還是要努力，畢竟這中間困難重重，不是那麼容易。我先請教一下署長，畢竟這方面你是專家，就是大家都是針對碳的部分，希望不要再產生更多的碳，變成碳好像是罪惡的淵藪，為什麼？碳不好嗎？
張署長子敬：不是，跟委員報告一下，所謂氣候變遷是因為全球暖化，而全球暖化就是所謂的溫室效應，而溫室效應就是因為這些氣體過量了，當然溫室氣體不是只有二氧化碳，只是二氧化碳的量是最大的。
林委員為洲：除此之外，還有甲烷等等。
張署長子敬：是，但二氧化碳的量最大，所以大家會優先把它當作目標來做處理。
林委員為洲：所以對地球永續的環境造成很大的傷害。
張署長子敬：對，會造成氣溫的上升，整個氣候可能都會跟著改變。
林委員為洲：以全球來說，碳排放增加的原因是什麼？
張署長子敬：簡單來說，就是這些化石燃料原來在地底下是相安無事的，但是我們把它挖出來用。
林委員為洲：當作燃料。
張署長子敬：對，用了之後，就變成二氧化碳排到大氣裡面。
林委員為洲：就會產生二氧化碳、產生溫室氣體，然後排放到大氣裡面。
張署長子敬：是。
林委員為洲：所以主要是因為將其燃燒了。
張署長子敬：燃燒是一個很大的來源。
林委員為洲：燃燒化石燃料。
張署長子敬：是。
林委員為洲：所以就應朝減少燃燒化石燃料的方向努力。
張署長子敬：所以現在能源的轉型就變得很重要，包括再生能源、新能源政策等等。
林委員為洲：就是不要燃燒化石燃料。
張署長子敬：對，減少這個部分的使用。
林委員為洲：好。燃燒化石燃料產生溫室氣體，包括二氧化碳等等，且主要是從以下這幾個方向、項目中產生，首先是交通工具，因為現在燃油還是主要交通工具會使用的，所以當然就會希望儘量利用大眾運輸，以減少交通工具排放出溫室氣體，請問做得到嗎？就減少的程度來看，你的努力程度是會跟成效產生關聯，包括利用大眾運輸通勤，然後使用節能家電，電使用的少，自然發電就不需要那麼多，然後燃燒化石燃料就會變少。再來就是拒用塑膠製品，塑膠製品也是要經過……
張署長子敬：它也是從石油提煉出來的，製程當中就會有燃燒。
林委員為洲：所以製程當中還是有經過燃燒。再來就是培養少肉多蔬的飲食習慣，這一點是基於什麼原因？是因為動物也會產生這個氣體，是不是？
張署長子敬：而且動物因為本身也會消耗糧食，可能食用幾倍的食物後相對才能得到一份的肉。
林委員為洲：那蔬菜類、植物類就比較不會產生溫室氣體？
張署長子敬：對，因為它基本上還是會利用到大氣裡面的二氧化碳。
林委員為洲：OK。另外就是要重複利用，降低物慾，不要一直想用新的東西，就是不要再製造、一直在製造新的產品、新的東西，以滿足物慾；然後就是使用電動車，儘量少使用燃燒汽油、柴油的車子。
張署長子敬：對，因為使用電動車，就可以用電來取代燃料，而電如果能夠逐步地使用再生能源就可以擺脫使用化石燃料……
林委員為洲：好，可以從幾個方向去努力，畢竟你一定要在2050年達到。現在我們來看這個途徑、路徑到底要如何一步一步來做，而且也要每年進行檢討，你才能真的在2050年做得到。所以接著我們就來檢討，當然現在要開始收取碳費，國內的企業、中小企業「剉咧等」，大家可能都要被要求繳交碳費，即如果沒有辦法減碳，就要繳交一定的費用到平臺上，這時就會增加成本，而且將來出口時，可能也會被課以碳稅，即如果減碳減得不夠，出口到美國或是到歐盟時都要被課碳稅，所以在國內若不減碳、不去繳碳費，到時候關稅的部分還是會給你課碳稅，即不繳碳費最後也會被課碳稅，所以都會增加成本，並不是不做就沒事，不做的話出口時還是會被課碳稅，是不是這樣？
張署長子敬：是。
林委員為洲：將來都會是這樣嗎？
張署長子敬：是。
林委員為洲：我現在問你一個問題，在國內如果被課碳費，將來碳稅的部分會不會被重複收費？
張署長子敬：是國外的碳稅。
林委員為洲：對啊！若要出口到歐盟，則歐盟在進口時要課以碳稅，但在國內已經繳碳費了，歐盟會承認嗎？
張署長子敬：跟委員報告，這個就是他們現在設計的精神，就是同樣的產品要付出相同碳的代價，所以在國內付了多少，若比它要付的低，就要補那個差額。
林委員為洲：你認為將來會不會有問題？畢竟我們的出口主要是到歐盟、美國，當他們要課以碳稅的時候，雖然我們說國內已經有抵繳碳費了，但屆時會不會出現他們不承認，也就是會被重複課稅，會不會有這樣的問題發生？
張署長子敬：跟委員報告，這個當然必須經過談判，所以為什麼我們剛剛提到要出口的，可能必須是國際查驗機構發出的證明，這樣的話……
林委員為洲：你們有開始在談判嗎？歐盟可能2023年、2026年就要收取碳稅了。
張署長子敬：它2023年只要求要先登錄，所以我們要趕快輔導我們的產業……
林委員為洲：2026年就要全面實施了。
張署長子敬：對，所以要先輔導我們的產業本身能夠盤查、能夠查驗，然後去登錄。
林委員為洲：這樣來得及嗎？現在已經是2022年，剩下4年就2026年了。
張署長子敬：他們也會一步一步來做，要先登錄完才會收取，所以我們就要趕快把我們的查驗能力建立起來，接著建立我們自己的收費制度，有了這些東西之後，我們才能跟人家談判，包括我們的制度是如何、我們要如何收取等等。
林委員為洲：我們的制度多久時間會建立好？就是如何繳碳費這個制度，你們預計什麼時候可以完成？就是企業都知道，即生產這個東西或是要用這種製程的，屆時要繳多少碳費等等，請問企業什麼時候可以很明確的知道？
張署長子敬：關於這個東西，我們現在法的草案是規定授權相關單位去訂定，所以我們現在也開始在做一些準備工作，法通過後我們就會啟動所謂收費機制的討論，這時候大家意見都可以進來，企業就會……
林委員為洲：看起來這是有急迫性的，畢竟剩下4年的時間讓你來做這些相關的配套，所以其實是很急的。因為時間的關係，所以我要問的是，我們要朝這個目標來做，不做也不行。所以針對減碳，你們打算怎麼做，還有你們的政策是不是能夠產生足夠的誘因。像小客車、機車占了所有公路碳排放的6成，對於這方面，現在我們來檢討一下，像鼓勵使用電動機車，就是鼓勵使用電，不要使用汽油、柴油來碳排放，但你們的鼓勵措施好像是背道而行，像電動機車占所有機車的比例這麼少，而且還沒有增長，甚至2021年占的比例還倒退。據瞭解，在環保署的鼓勵措施中，補助燃油機車的部分，每年大概花13億元來補助，但電動機車的部分，2021年只補助7,000萬元，請問這是什麼減碳政策？為什麼會這樣呢？
張署長子敬：跟委員報告，原來我們之所以會補助七期車，是因為我們基於優先改善空氣污染；對於電動車的部分，其實它是基於產業發展，而工業局這邊有一個很大項、另外的補助，所以並不完全依靠補助來決定，電動車現在初期推動上有困難，其實有一部分是在於它的使用環境，因為有的地方……
林委員為洲：時間的關係，對於你剛剛講的七期燃油機車，今年環保署有沒有繼續補助？
張署長子敬：今年沒有補助了。
林委員為洲：然後電動機車有沒有提高補助？
張署長子敬：有，我們今年設計了一個所謂的排碳額度，現在初期是補助1,000元，未來有減碳義務的民眾去買時，則我們希望這個價錢能夠比現在這個更高。
林委員為洲：誘因恐怕不足啦！一台機車價格就要六、七萬元，結果一台卻只補助1,000元！
張署長子敬：那個部分不是只有我們在補助，工業局也有補助，然後地方也有補助。
林委員為洲：誘因不足啦！針對電動機車的補助，請你給我一個書面報告，包括你們現在有什麼樣的政策手段、提高電動機車的比例，以減少碳排放等等，請你給我一個書面報告，然後我們再來檢討你的補助到底有沒有誘因，否則不會電動機車占所有機車的比例沒有提高反而降低了，表示你們的補助、誘因根本就不足。總之，請給我一個書面報告，我們再來檢討。
張署長子敬：是。謝謝。
主席：請張委員育美發言。 |
136523 | 李德維 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 09:44:45 | 09:57:12 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 李委員德維：（9時44分）部長，前兩天又發生年輕人衝撞警車，逃避攔檢還使用假車牌，警察鳴槍後發生一些意外，家屬當然有家屬的看法，甚至揚言要國家賠償，又一直抗議警察用槍時機不當。但是我們看整體過程，他衝撞相關車輛又用假車牌的這些部分，可不可以請部長在內政委員會再次重申，我們怎麼樣來支持警察同仁？甚至假如他們真的被告，我們要如何協助這些警察同仁呢？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：感謝委員對警察同仁的支持。署長第一時間就馬上跟我報告這件事情，我第一個指示就是跟署長講，全力支持我們的警察同仁，因為整個過程裡面，甚至有衝撞危及到民眾的生命財產安全，所以我覺得警察鳴槍是適當的，警察鳴槍是動態的，不可能鳴了3槍每一槍都剛好打到輪胎，因為那是動態的，所以警察在警械的使用方面，我全力支持。而且我在第一時間就指示署長，立即跟新北市相關的警察同仁，請律師、相關的心理諮商師都要給他們支持，如果有任何訴訟，警政署全力支持我們的員警，而且是律師馬上到位，這部分請委員放心，我們一定全力支持我們的警察同仁。
李委員德維：因為警消都非常辛苦，不諱言有時候也許會做得不好，但是做得好的，而且做得對的，請部長跟署長一定要降低同仁們心裡面的負擔，未來其他的警察同仁及消防同仁才能夠身先士卒，也才能夠為多數民眾來做治安相關的把關。
徐部長國勇：是，感謝委員支持，我們就按照您提的指示去做。
李委員德維：好，謝謝部長。本席提供一個建議，警察節是6月15日、消防節是1月19日，警消人員是大家非常敬重的，是不是可以思考一下在這些節日時，當然讓他們放假是不太可行，但可以擇期補休嗎？這部分請部長帶回去思考一下，能不能夠支持，甚至來推動這部分，因為警察跟消防人員對民眾而言，大家都非常尊敬，所以這部分可以請部長回去思考嗎？
徐部長國勇：是，事實上我們也一直在研討，但是跟委員報告，因為補休就是那一天有休假，所以才會補休，這牽涉到整個公務體系的問題，所以我們也必須跟相關單位，尤其人事等要做相關的研議。不過委員提出來請我們回去研究，我們就一直在做，我們希望能夠給我們警察同仁更好的權利保障，委員的建議我們會放在心裡，也會在各種場合討論時從心裡拿出來講，這樣好不好？
李委員德維：好。請教部長，政府過去以來一直在打房，但房價卻越來越高，您覺得政策上出了什麼差錯？財政部公布去年房地合一稅高達245.7億元，與109年的118.4億元是呈現加倍增長，而且近四年房地合一稅的收入，每年都以倍數成長，件數也是五成到倍數的增加。請問部長，房地合一稅是不是有助長房價提高的可能性？
徐部長國勇：委員對房地合一稅的解讀是從另外一個角度，但房地合一稅事實上應該有相當的程度可以抑制房價，當時實施的時候是這樣子。
李委員德維：當時原來設想是這樣子？
徐部長國勇：對，但是現在因為海外資金回來，所以有人就投入不動產，當然在這裡只要有賺頭他可能就轉手，所以才會有這麼多的這種情形，加上這兩、三年移轉棟數都恢復到以前的高潮，所以才會這樣子。不過房地合一稅是由財政部負責，這要跟財政部來做相關的研議，也不是內政部單獨一個部會來決定。我們會把委員的意見……
李委員德維：再跟財政部討論，好不好？
徐部長國勇：我們處理的時候來看看，到底委員解讀的這個方向是否會助長？不過以前解讀是說會壓抑。
李委員德維：沒想到實施後反而是……
徐部長國勇：看起來好像……
李委員德維：就用事實來談的話。
徐部長國勇：看起來好像是因果的……
李委員德維：對，我們用結果來回推。
徐部長國勇：你是用果來看因啦！
李委員德維：對。
徐部長國勇：但如果用因來看果，又好像不是這樣，是不一樣的面向。
李委員德維：好啦！部長，你們再研究，好不好？
徐部長國勇：好。
李委員德維：部長，社會住宅8年計畫20萬戶，恐怕2024年前是沒有辦法達成……
徐部長國勇：會啦！我們有信心會達成。
李委員德維：教育部全臺有265所中小學呈現廢棄、閒置狀態，本席前兩年都在教育及文化委員會，部長，本席建議你們把一些廢校場地經過一些改造後成為另類的社宅，這部分有沒有考慮？
徐部長國勇：委員的意見很好，不過跟委員報告，臺北市因為是百分之百的都市化，除了臺北市廢置學校的地點各方面都相當不錯以外，很多縣市的廢校地點都很偏僻，對社會住宅來講，地點可能不是那麼的妥適。
李委員德維：部長，帶回去想好不好？請教育部提供一些資料給你，不諱言寸土寸金，以臺北市老松國小為例，以前我小時候是一萬多人……
徐部長國勇：現在800人而已。
李委員德維：現在沒有多少……
徐部長國勇：現在剩800人。
李委員德維：所以我真的認為，您剛剛所說在都市裡面的學校，其實我認為還是有一些空間，所以這部分也請部長思考，好不好？
徐部長國勇：因為我也當過小學老師，像以前我教的龍山國小，我讀書的龍山國小，以前都有8,000位學生，現在剩600位。
李委員德維：所以這部分……
徐部長國勇：我們來討論，這是個可以討論的方向。
李委員德維：另外，關於民防部分，最近中華民國國家安全兩岸和平的問題，看到俄烏戰爭，當然大家都非常關心。本席想要請教全體民防部分，目前民防人力有多少？每年民防組訓的執行情況怎麼樣？
徐部長國勇：民防人力大概有兩萬多，加上義警、交通義警大概有5萬出頭。不過我跟委員報告，民防人力有老化現象，以前民防是除役以後加入民防，因為當兵40歲除役後加入民防，所以以現在來講，民防人力都老化，我們如何強化這一部分……
李委員德維：強化這一部分？
徐部長國勇：對，這一部分是……
李委員德維：這部分要提醒部長，好不好？
徐部長國勇：我們會跟國防部動員署等等來做相關的研議，委員所提是很好的意見，事實上我們也有在討論，再跟委員報告。
李委員德維：好。民防法第四條規定「……學校、團體、公司、廠房工作人數達一百人以上者，應編組防護團。但其人數未達一百人，而在同一建築物或工業區內者，應編組聯合防護團」，請教部長，100人以上的民營公司或工廠有多少家設置防護團？
徐部長國勇：跟委員報告，我們很實在地講，現在沒有做到。
李委員德維：這部分要再加油，好不好？
徐部長國勇：是，因為已經這麼多年，自從軍隊一直縮編以後，我講實在話，現在很多是……
李委員德維：這個比較空啦！
徐部長國勇：對，等於這個法律的條文沒有執行也沒有做好。
李委員德維：好。部長，最後一個問題，我們現在開放烏克蘭人民來臺灣探親，對不對？
徐部長國勇：是。
李委員德維：請教一下，因為大家都說我們應該挺烏克蘭，除了這樣的政策以外，你們還有沒有其他的構想，或者其他的一些配套？現在大家都非常重視要力挺烏克蘭，但不能只是流於口號，譬如說當時香港反送中的狀況，臺灣的蔡總統也好，或者大家都一直在講要力挺，但是不諱言，後來港澳移民的規範政策，其實讓大家覺得更緊縮，那不能只是流於口號，這部分部長有沒有什麼構想？
徐部長國勇：跟委員報告，其實港澳也沒有緊縮，現在來的人還比以前多，這是事實。也許用另外一個角度來看，這麼多人來申請為什麼沒有全部接收？用這個角度來看當然就會認為是緊縮，事實上是比以前多的啦！第二點就是烏克蘭部分，事實上單單內政部是力有未逮，這要跟教育部等相關單位合作，譬如教育部提供相關的留學獎學金，那就可以處理了，所以這部分只要這邊弄好，事實上有沒有在做，我跟委員報告，應該是有在處理啦！移民署會全力配合。所以這部分單單內政部說要多少過來的話是力有未逮，要跟其他部會一起合作，我們會來處理。
李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。 |
136524 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 09:57:24 | 10:09:21 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 湯委員蕙禎：（9時57分）部長好。剛剛部長說為解決宗教團體不動產借名登記的問題，已經有擬訂暫行條例，這樣是主動解決有關於宗教土地的問題。97年公布祭祀公業條例之後，其實我在97年以前也就是因為有祭祀公業的案子一直沒有辦法解決借名登記的問題，所以一直努力地衝，一直到106年請林司長幫忙終於解決有登記了。現在除了桃園有兩件在那時候登記完畢，後續還有沒有繼續完成借名登記已經回歸到祭祀公業的？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：借名登記有點類似信託，只要信託人、被信託人處理好，而且地目上沒有問題，我們當然就會讓它完成。有一些是在特農，那個我們還要再跟其他部會一起研議，我們沒辦法有這樣的權利，我們都盡力在處理，所以……
湯委員蕙禎：那個解決了？
徐部長國勇：對，我們會盡全力處理，因為特農有時候變更還要農委會同意，不是土地是內政部主管的就可以變更，不是這樣的。
湯委員蕙禎：這個我都知道，不曉得後續還有幾件已經完成的？
徐部長國勇：我手頭沒有資料。
湯委員蕙禎：那我請司長再幫忙瞭解一下。
徐部長國勇：我們整理後再跟委員說明，好不好？因為今天手頭沒有資料。
湯委員蕙禎：沒關係，我就是希望給個答案就好了。另外，部長有說對於十方大眾的捐地，管理人比如說是獨任的，就是管理人制，我一直跟司長討論，沒有任期制也沒有監督機制，實際上來講，他們其實是將捐出來的土地當作是自己的，一方面在做殯葬管理，也收租金、收管理費，即使政府說不能收但他照收，周邊的土地也出租給人家去蓋房子，也在收租金，等於是在做物業管理了，收取龐大的經費，但我們卻無法可管。本席跟司長討論了很久，沒有任何的法令可以管他。現在我們有個人民團體法，能不能做一個最基礎的管理？可不可以？
徐部長國勇：如果他有營業行為的話，財政部其實可以就稅金方面去做相關的處理，在營業方面如果有違反相關的規定，譬如說6米巷道裡面不可以開餐廳等等，我只是舉例，如果有類似這樣違反法令的情況，當然還是可以處理，並不是說沒有法令可以處理啦！
湯委員蕙禎：他在其他方面都很守法，找會計師作帳、找律師打官司，這個都沒有問題……
徐部長國勇：當然打官司是他的權利，我們不能說他不能打官司啦！
湯委員蕙禎：這個都沒問題，他在其他方面都很守法，就是那個基礎沒有做好，要求他怎麼樣修改章程都沒有用。
徐部長國勇：事實上，法律的確有一些不備的地方，所以為什麼這一次以自然人名義登記的不動產，我希望在我擔任部長的任內，至少把這些要處理的事情跨出第一步，但是那麼多的問題，包括這麼多部會要一次統統把它解決掉……
湯委員蕙禎：是不可能的。
徐部長國勇：不可能啦！所以我希望踏出這一步，不要把這一些公眾道場的財產變成私人的，它是在我們身上的，像原住民朋友地區有很多教堂，他們都有在使用，有的也是私人的，萬一在他百年以後他的子孫不信基督教，或者是佛教道場在他百年以後……
湯委員蕙禎：部長，沒關係，這個我都清楚。
徐部長國勇：所以我們要去處理這個問題。
湯委員蕙禎：但人民團體法能不能做最基礎的管理？請幫忙研究一下，好不好？
徐部長國勇：關於這個部分，我們希望先由暫行條例來處理。
湯委員蕙禎：對，沒關係，就是看看有沒有辦法。
徐部長國勇：我們一起來研議。
湯委員蕙禎：好。
徐部長國勇：一起來看看有沒有什麼更好的辦法。
湯委員蕙禎：看看有沒有辦法約束他，變成有任期制、有監督機制，好不好？
徐部長國勇：任期制的部分，我們來研議啦！
湯委員蕙禎：好，謝謝部長，請回座。接下來本席要談一下山林搜救的問題，蕭署長，因為行政院開放山林政策，山域事故的次數大幅度增加，我們看到109年的山難人數跟案件數都是激增，原則上，山域救援多以消防機關為主力，所以我們看到了一些問題。山岳文教協會研究分析「消防署山域搜救指導原則」及「山域搜救作業流程」後提出了幾點缺失，包括缺乏個人搜救作業步驟指引；在搜救沒有結果時，一直不曉得如何是好，就不斷加派隊伍嘗試去還沒有搜救的區域搜尋，導致最後範圍過大、人力耗盡；搜索區域跟路線沒有明訂，只能憑印象、感覺去盲目搜索，搜索區域沒有明訂及搜索路線沒有加標記，導致重複搜索。我們看到每一次山難一來，這些搜救隊員就很辛苦，因此，應該制定合理的搜救指引，儘量提高搜救的成功機率，而不是一直增加人力。目前山域搜索課程還只是在發展階段，我們希望每年舉辦的整體參訓人數能夠增加。在受訓人員方面，除了以消防單位為主之外，應該也可以納入一些山青，讓他們一起加入。目前的搜索訓練課程大多是使用形式上的紙本資料，能不能參考國外一些對於山林搜救進步的國家的作法？建議訓練除了要納入山域搜索勤務的各支援單位外，也應該要提供模擬的情境。另外，在山難的搜索、救援結束之後，搜救員雖然很辛苦，但是他們還是要自己下山，救難飛機沒有辦法把他們載下來，他們真的很辛苦。請問署長對於整個山林搜救部分有什麼樣的想法？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，山域救援事實上是要整合各部會，包括營建署的國家公園跟警政署的保七總隊，還有消防單位跟林務局。事實上，在發生事故以後，是各機關共同來處理的，這是首先要跟委員報告的。此外，關於訓練的部分，我們去年特別辦理了山域指揮官訓練，同時我們也跟美國MRA的協會做交流，就是美國的救援訓練經驗到底是怎麼樣，山域搜救情形是怎麼樣，我們不斷地在蒐集這方面的新知。至於後續委員指教的整合訓練部分，我們也會繼續來辦理，這個部分是我們要去努力的地方。當然，山域的問題是「搜」跟「救」的問題，「救」對消防機關來講是比較單純的，現在是「搜」的問題，所以我們也不斷地透過NCC對於山域通訊的架設，以中繼臺的方式，包括無線電的強化，目前都正在進行當中。假設山域的通訊或者是求救的訊號能夠報出他的定位點，對搜救人員來講就會比較清楚，像昨天有一個山域救援，他就很清楚的報出他的位置，我們就請他停留在那個位置不要動，等待我們過去救援，這樣成功率就相當高。對於在山域救援結束以後，救援人員要回到平地的這個區塊，我們也跟空勤總隊協調，因為實際上的確有這個勤務需求，我們絕對會與空勤總隊來全力以赴，這是我們執行山域救援的區塊。當然，山域的問題相當多，院長也特別重視這個議題，部長也特別交代要全力來協助，跟教育部共同來努力，目前這個平臺機制大概持續在進行當中。委員指教的意見，我們會納入後續的處理，謝謝委員。
湯委員蕙禎：此外，搜救人員休息區所需要的一些物品、補給品等，都需要有標準化的管理，本席希望這些搜救人員能夠得到比較合理的對待，不要那麼辛苦，所以請消防署長這邊要多注意。另外，早上在楊梅幼獅工業區又發生大火了，表示大火是會隨時、不定時的一直出現的。在大樓火災方面，最近才剛剛發生的臺中市興中街火災事故，也讓我們看到了問題點。公寓大廈管理條例第十六條規定，「住戶不得私設通路、防火間隔、防火巷弄……設置廣告物或私設路障」，防火巷弄當然是跟營建署有關，要求什麼樣的建築物要有多大的防火巷弄，但到現在很多人一直不太敢去執行，這是你們要去共同努力與加強的，我認為公寓大廈的火災問題在平時就要隨時注意，不能等到事故發生後才說要來檢討，本席提出以上的建議，謝謝。
蕭署長煥章：是，感謝委員，這個區塊我們會協調地方政府強力來執行，剛才部長有特別交代要多加強檢查的力道跟執行的效果。
湯委員蕙禎：好，辛苦了！
主席：請賴委員香伶發言。 |
136525 | 張宏陸 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 10:21:47 | 10:29:11 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 張委員宏陸：（10時21分）部長，俄烏戰爭引起國內外的重視，我們臺灣的新式教召也引起大家熱烈地討論，因此要請教部長有關我們目前的民防，如果我們真的遇到問題了，我們的人力夠不夠？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：不夠。這就不用騙人了，而且年紀還偏大，都已經五、六十歲了，就別騙人了。
張委員宏陸：還有一點要請教，教召的日薪提高了對不對？
徐部長國勇：對。
張委員宏陸：你知道現在的民防，一天的薪水是多少？
徐部長國勇：不好意思，我沒有注意。
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：只有誤餐費而已。
徐部長國勇：他是說只有誤餐費而已，我印象中也是沒有薪水，所以才給誤餐費。
張委員宏陸：除了有誤餐費之外，還規定本職領有其他加給的，有人還不能領對不對？
徐部長國勇：我就講實在話，也不騙人了，現在的民防和過去相較，整體的協防力量確實不太好。這些主要都是他們的義務，那真的是一種榮譽。
張委員宏陸：當然是一種榮譽，但我也做個比較給你看。以現在的新式教召為例，後備軍人的教召津貼調整幅度是以基本工資的1.5倍去算的，而民防津貼的發給標準則以政府公告的基本工資按日計算，所以這樣一來，雖然說是津貼，但整天做下來也才拿842元，部長瞭解之後知道這樣就差了多少嗎？
徐部長國勇：委員對地方的民防也很熟。
張委員宏陸：對。
徐部長國勇：參與民防的弟兄也不是看在錢的份上，而是一種榮譽、參與以及交友，其實朋友間的友情交流也很重要。當然，假如真的是來招訓的話，硬要說拿了八百多元，認真來說還真的有點少。不過一般來講，民防大隊的津貼都會牽涉到地方政府的相關預算，所以我們會盡量來看要如何增加才好，我們會盡量這樣處理。
張委員宏陸：早前是說去交朋友，有的人是熱心參與……
徐部長國勇：都有。
張委員宏陸：有很多樣態。
徐部長國勇：有很多原因。
張委員宏陸：但情況不同了，我剛才一開始就說，現在有俄烏戰爭，所以民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第十條規定，民防大隊要在戰時支援軍事勤務任務；義勇警察大隊也要在戰時支援軍事勤務任務；交通義勇警察大隊要做戰時交通指揮、疏導與管制。代表戰爭時他們基本上和後備軍人的任務其實差不多，雖然比較輕一點，不在第一線……
徐部長國勇：其實他們也是在後方部隊。
張委員宏陸：對，他們要負責後勤補給。
徐部長國勇：我跟委員報告為什麼民防是這樣，因為以前都是除役之後才會加入民防的，所以那些人都已經除役了，年齡本就偏高。以前我們是服義務役，大家至少都要當兩年兵，有人還當到三年，所以如果基本的軍事技能還在的話，從事支援的工作是做得到的。然而，如今因為役期以及替代役等狀況，民防的力量和以前相較確實是弱了點，再加上俄烏戰爭也的確給了我們一些啟示，這部分要怎麼加強，我們應該要再想辦法加強這個部分。
張委員宏陸：部長，我現在講的就是，教召的年齡和可以擔任民防的年齡之間其實還有差距對不對？
徐部長國勇：當然，因為教召會盡量找才退伍沒多久的人，所以大部分都是三十幾歲的人，但來參加民防的都是四十幾歲的人，所以那一截就……
張委員宏陸：你知道後備軍人的教召期限現在是到幾歲嗎？
徐部長國勇：這要看他的階級，像我以前是擔任少尉的，就是到50歲，如果是士官兵就是到45歲。
張委員宏陸：對。
徐部長國勇：所以就是這樣。如果是校官的話，就是到50歲，將官的話就到更高齡了。
張委員宏陸：就像你剛剛講的，我們的民防是退役後因為本來就有參與訓練而保有一些技術，所以年紀是大了點，但我們未來是不是可以往積極鼓勵達到教召年齡上限的人加入民防組織或團隊去加強？因為要有這些經驗，就可以納入常備役退休的人，請問這是不是個未來可以走的方向？
徐部長國勇：國防部剛剛成立了全民動員署，相信以後對此會有討論和規劃，警政署和役政署在各方面都會全力配合，但基本上，現在是由全民防衛動員署在處理這些事，不過我們會全力配合。
張委員宏陸：我知道。
徐部長國勇：因為認真來說，現在的主責單位是國防部的全民防衛動員署。
張委員宏陸：我知道，所以我的意思是，就像部長所講的，要全面配合，我要的就只是這句話而已，因為他們也會找你們去開會……
徐部長國勇：我們當然會全力配合。
張委員宏陸：我只要你一句話，說你們會全力配合就好了。
徐部長國勇：當然如此，這是一定的。
張委員宏陸：好，謝謝。
徐部長國勇：多謝委員。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 |
136526 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 10:29:20 | 10:41:14 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時29分）從今天內政部的業務報告中可以看到「八、保護國家公園資源」這一項特別提到，在開放山林政策之後，要向山致敬、向海致敬，連同保育巡查員也都有加薪的配套措施，所以在這個部分，我想跟部長討論一下從2019年的向山致敬之後，我們的族人一直有所期待，希望可以帶來產業發展，也非常相信原基法保障的─和我們自然資源的治理機關進行山林共管。為推動這個政策，政府做了很多輔導措施，包括培訓族人，讓這些青年能夠返鄉，特別要提到2020年受到COVID-19疫情的衝擊，觸發更多國人入山，引發登山熱潮。長久以來我們的族人一直都有帶人進入山林，過去有所謂的山青，後來不論名字變成高山嚮導，還是高山協作員、背工，這群人一直用自己的力量在傳統領域、在祖居地工作，但是山林開放政策之後，他們面對很多亂象及很多原漢衝突，這一群所謂的高山協作員也好，高山嚮導也好，有很多要訴苦的地方。基本上，大家都會認為用自己的力量在祖居地工作，靠海吃海靠山吃山，到底有哪裡不對？實際上，我們回顧這個歷史，長期以來每當發生山難意外事故，就會有一群山青或高山嚮導義務幫忙國家進行搜救工作，這樣的工作沒有任何的報酬，大家也都是在山裡進行這樣的工作，但是當這個工作進入到產業時就很奇怪！很容易被外面指責為什麼要做這樣的經濟行為？實際上，這個工作是高耗損的，這些背工常常有職業傷害，而且他們能從事的年齡也不是很長。看到這樣的現象，我不曉得部長認不認為這應該可以和產業來結合？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好！我們的溼地保育法有一句話，叫做「明智利用」，其實我們的原鄉、森林也是一樣可以明智利用，「明智利用」最簡單的一句話叫做「永續」，就是我們這些多元生態一定要保存下來，不要有斷層、斷鏈等等，所以我是覺得在明智利用之下、在安全之下，大家都可以來討論啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教部長，我們一直談「共管」，您認為的「共管」是什麼？
徐部長國勇：我想最主要還是回到我剛剛講的「永續」，再加上對我們原民朋友的尊重，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一起開會嗎？一起開會就是共管嗎？
徐部長國勇：開會是其中的一部分啦！但是不能只有開會而已，如果有開會，但是會而不議，議而不決，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟效益的分享呢？
徐部長國勇：這都是我講的明智利用啊！明智利用就包括經濟效益，譬如溼地的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您很同意？
徐部長國勇：溼地的撈捕、養殖不影響到其永續發展。關於這個，大家都可以來討論啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這個地方想要停下來，特別要問，我們剛剛提到辛苦的高山協作人員，我覺得政府應該要去考量他們整個工作的危險程度及風險性，還有他們能夠從事的時間點，我們希望他們加薪，關於這個部分，我們希望政府可以重新檢討，看看還有沒有加薪的空間。另外，我想要跟部長分享，對原住民來講，我們把山林視為整個族群的，並不是個人的，我們更看重的是整個族群共同利益的分享，……
徐部長國勇：我瞭解，像司馬庫斯就是共享……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以想要請教部長，原基法通過之後，我們看到所有山林資源的治理機關大概都有訂一個共管辦法，但是您能不能告訴我，有沒有哪一個國家公園做出什麼實質的和在地族群的產業合作？
徐部長國勇：我請署長跟委員回答，因為他比我更細膩、更瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員，其實我們各個國家公園，尤其是在山林的，大概都有和在地社區合作進行所謂的生態旅遊，包含太魯閣、墾丁，我們都有和社區合作進行生態旅遊，也就是我們指定某些區域，要進入的話，要經過這個社區，要聘請在地社區人士做為專業的嚮導，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我們現在共管的想像就是停留在這樣的……
吳署長欣修：也跟委員報告，其實也透過這樣的方式，讓雙方有更好的合作機會，每一個都可以再繼續往前進步。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我們繼續看，山林開放政策之後，我們可以從網站上面看到原本要做到的是資訊透明、簡化申請、設施服務、便民取向、登山教育、落實普及、責任承擔、觀念傳播，但是我們現在來看這些開放山林之後的後遺症，我們可以看到森林大火愈來愈多，垃圾也愈來愈多，山難事件頻傳，原漢衝突也愈來愈多，還有很多，我們沒有放在這邊。國家公園還好，還有人流的總量管制，還需要經過嚴格的申請，但是其他的山林資源治理機關，像林務局，已經完全開放，根本沒有總量管制的法源依據，所以帶來的亂象及社會成本可以說是愈來愈多。我相信這個部分應該是政府所有部門要好好思考的，……
徐部長國勇：對啦！關於委員剛剛提到的，尤其教育真的是非常重要啦！……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：登山留下垃圾是極不適當，而且不應該的行為，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：除了照相，帶走美麗的回憶、帶走快樂，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：甚至很多是破壞遺址、破壞古蹟。
徐部長國勇：那樣很沒水準啦！刻字也是不應該的。所以是帶走美麗的回憶、帶走快樂，不要留下東西啦！應該是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長。請您看這個報導，屏東縣政府要利用一個閒置空間打造一個登山基地，這個登山基地是希望可以提供大家入山之前的登山教育，甚至提供培訓、規劃露營區等等，是一個很好的措施。在這個地方我特別想要問部長、問我們的國家公園管理處，有沒有可能讓阿里山國家公園和我們的在地族群鄒族、太魯閣國家公園和我們的在地族群太魯閣族、玉山國家公園和我們的在地族群布農族合作設立登山基地，落實共管？
徐部長國勇：我想委員剛剛提到的是不是能夠用生活圈等等模式，讓大家一起來幫忙？我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我相信國家公園如果率先這麼做，……
徐部長國勇：我們能夠提供相關的資源，我們的兄弟姊妹才能夠做好，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，既然如此，你們就來規劃，好不好？
徐部長國勇：我請署長再簡單跟委員回復。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後，……
吳署長欣修：感謝委員，關於您剛剛提的北大武那個案子，在國發會的審查過程當中，我們營建署是支持的，所以那個案子審查通過以後，我們會加速協助，並進行相關補助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道是支持800萬元啦！但是做那個要4,500萬元，怎麼辦？
吳署長欣修：我瞭解，各方面如果有相關資源可以投入，我們都會投入，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我是希望各個國家公園都來這麼做，好嗎？
吳署長欣修：感謝委員，其實登山界也一直希望我們這麼做，所以我們接下來會和林務局及教育單位一起討論怎麼做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。主席，不好意思！給我一點點時間。我最後有一個小小的問題要問，就是有關109年、2020年6月已經三讀通過修正的槍炮彈藥刀械管制條例，目前已經一年半，但是我們一直都沒有看到自製獵槍的管理辦法。
徐部長國勇：這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係！
徐部長國勇：我想您知道原因在哪裡。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為去（110）年內政部有承諾請國防部提供零組件，我們剛剛也拿到你們3月8日最新的自製獵槍管理辦法草案，也確實看到要求國防部提供零組件，但是我們也看到2月16日的會議紀錄說國防部不願意……
徐部長國勇：這就是我提到的，委員知道原因在哪裡了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
徐部長國勇：內政部是很努力在做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要用什麼樣的方式？是不是要更高層級做部會協調？
徐部長國勇：我們已經往上報，請政委處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以政委會協助處理？
徐部長國勇：對。內政部是真的很認真，但是國防部有一些困難，所以我們沒辦法，要再跟他們協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解，我們一直在關注這件事。謝謝部長、署長，謝謝主席。
徐部長國勇：是，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。 |
136527 | 王美惠 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 10:41:24 | 10:53:58 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 王委員美惠：（10時41分）部長早安，這幾天的俄烏戰爭，我們看到烏克蘭總統時常在百姓的所在地說：我在這裡，你們不用怕。大部分的人都認為這個國家只要3天就可以打下來，結果已經第19天了，他們的總統無時無刻都在說：你們不用怕，我還在這裡。請問部長知道我為何要跟你探討這點嗎？因為最近有些學者要修法，規定立委、政府高層在發生戰爭時不可以「落跑」，我覺得這很奇怪，你若是愛這個國家，無論發生什麼事情，應該都會做出令人感動的行為。如果有一天真的發生戰爭，請問部長會怎麼做？你會在哪裡？請部長回答。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早安。我會堅守內政部的崗位。
王委員美惠：讚！不會「落跑」嗎？
徐部長國勇：內政部有這麼多警察、消防，我們全部的空勤會投入保衛國家，我要在這裡指揮，這就是堅守內政部的崗位。
王委員美惠：對。我認為臺灣應該不會發生這個問題，因為臺灣和烏克蘭的狀況不一樣，但是我們要預防，有時候外界說得很難聽，但我們身為愛臺灣的一份子，絕對是戰到底，如果開戰時軍力不足，我相信部長也會去。
徐部長國勇：對，我有當兵。
王委員美惠：你會去吧？
徐部長國勇：我是預官28期，而且我是少尉。
王委員美惠：本席在此跟部長探討一個問題，我們的替代役只有4個月，但目前面臨到軍事訓練部分，你有想過延長或做任何改變嗎？
徐部長國勇：委員，這牽涉到整個國家的兵役政策，基本上由國防部等等做相關研討……
王委員美惠：我知道！我是想聽你個人的意見……
徐部長國勇：我個人？
王委員美惠：你有你的想法，因為替代役是你負責的。
徐部長國勇：以前在訓練中心包括成功嶺暑訓，再加上預官3個月的基礎訓練、3個月的分科訓練，光是這樣就7、8個月了，所以我個人是贊成，但這是整個國家的政策，要由上面去討論，不是我個人就可以決定，但我個人是贊成的。
王委員美惠：對。我是要問你個人的意見之後，所有的……
徐部長國勇：國家是我們的。
王委員美惠：這句最重要！國家是我們的。
徐部長國勇：寧願多花一點時間，讓我們的國家可以永續安全發展、繼續存在，一年、幾個月的時間又算什麼？我認為應該是這樣。
王委員美惠：對，國家是我們的。剛剛我問你的，你也回答的很清楚，但本席要跟你說，有些不知道的百姓會驚恐未來要如何做，全臺灣有很多防空洞，在你們盤點之後，要如何讓百姓知道？現在大家都說在煽動中共對臺灣不利，也害怕存在什麼問題，所以大家都在找防空洞。
徐部長國勇：委員，在我們小時候、50年前，我今年已經65歲了，老師在60年前都叫我們去找防空洞，學校裡面也要有防空洞。
王委員美惠：對。
徐部長國勇：現在不必了。因為以前的房子沒有地下室，都是「土角厝」，現在有這麼多地下室，我就一句話：就近找地下室就對了！找大樓的地下室，我們現在每個大樓都有地下室，例如立法院群賢樓，不然就過馬路到聯合辦公大樓的地下室，這都是避難場所。
王委員美惠：部長現在的宣導很好！早上本席問好幾位，他們都不知道要去哪裡。
徐部長國勇：躲在地下室就對了。
王委員美惠：在你宣導之後，主要就躲在地下室就對了。
徐部長國勇：或是地下停車場、捷運，甚至高鐵站、臺北車站，地下室就對了。
王委員美惠：要多多宣導。
徐部長國勇：最簡單就是地下室。
王委員美惠：再來，我感謝部長這幾年的用心，有關殯葬場所的相關補助在108年的前瞻計畫就沒有了，這幾年有很多人跟部長建議，今年又開始有預算了。
徐部長國勇：今年有編列。
王委員美惠：感謝部長，也感謝中央有聽到地方的聲音跟需求。本席要跟您探討，這三年當中有規劃補助火化爐，但你們是否還有想到可以補助什麼？因應時代的變化，以前聽到火化就覺得不好，但現在火化是一種很好的環保，本席要問相關的告別式廳、小禮堂是否能補助？請部長回答。
徐部長國勇：補助項目本來就包括火化爐，就是你說的火化的爐具，另外殯儀館的禮廳、靈堂也在補助項目裡面。
王委員美惠：地方要申請補助火化爐跟告別式廳，但擔心一次不能補助那麼多，沒這種事情吧？
在場人員：沒有、沒有。
王委員美惠：部長，有這種事情嗎？
徐部長國勇：只要在預算範圍內，因為我們的預算就這麼多，我們會盡全力幫助大家、跟大家站在一起。
王委員美惠：因為104年的前瞻都沒人申請，所以你們評估後就停了，結果現在又有，期望……
徐部長國勇：委員在委員會說過很多次，所以我們有編了。
王委員美惠：對，有編。我希望各縣市可以再加強一下，該申請的要申請。
徐部長國勇：你有爭取，我們也照編了。
王委員美惠：再來是社會住宅，我曾經在開會時跟署長和部長探討過，小英的政策是在8年興建20萬戶，到目前為止是5萬6,000戶，這當中有很多是因為缺工、缺料，尤其嘉義市到現在三案中有2案已經發包，1案還沒發包，請問部長，在這幾年要多久才可以完成？
徐部長國勇：為什麼前四年和後四年的興建戶數不一樣？原因是前四年有很多都還在規劃，包括土地的盤點等，所以才會產生後面比較多。另外一點就是，當時的20萬戶，尤其是自行興建的部分，我們講得很清楚，動工之後就不會再回頭了，所以我們是以動工來當作基準點。再來，現在正在由建研所將原物料、缺工、缺料是不是可以模組化等用各種方式處理，我們有信心還是可以達成這個目標。
王委員美惠：因為很多鄉親打電話到服務處說政府要做社會住宅，但不知道何時才要開始，一直盼望卻不知道何時才可以動土？所以部長要趕快處理，因為嘉義市鐵路高架化工程已經漸漸開始在做了，當地若要用到他們的土地，他們就需要有安置的地方，因此包括年輕人等都很需要這3處社會住宅，請趕快處理。
徐部長國勇：所以嘉義市的部分，我們該處理、該動工的都在進行了，其餘的會趕快發包。
王委員美惠：這要趕快做。再來，昨天早上嘉義市發生火災，請問部長及消防署長知道消防栓用水的事情嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：瞭解。
徐部長國勇：你是指沒用到那支消防栓嗎？
王委員美惠：對。署長瞭解狀況，請署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，這部分我們很重視，基本上……
王委員美惠：當然後重視，不然你怎麼會在這裡。
蕭署長煥章：當然我沒有去現場，火災現場旁邊有消防栓，因為消防車停在那邊怕會影響，事後火勢控制後，還是有使用消防栓。
王委員美惠：署長，你剛才說的這些話是誰跟你報告的？
蕭署長煥章：剛才嘉義市消防局向我回報的。
王委員美惠：你說的內容不正確，因為火災當時現場消防栓沒有水，沒有水是怎樣？是虛設的嗎？署長，這件事要調查。
蕭署長煥章：是，我會再去瞭解。
王委員美惠：現在嘉義……
徐部長國勇：火災調查報告的部分，我們會來瞭解，因為這是嘉義市消防局要處理的，關於火災調查報告，我們會特別注意這塊。
王委員美惠：部長、署長，問題就是讓人感覺虛設消防栓，大家在旁邊觀望怎麼消防栓開了竟然沒有水，還跟民眾解釋前面有水線，所以後面水壓比較低……
徐部長國勇：這部分，我們會對嘉義市消防局的火調報告，會責成消防署火調組特別在審核時看一下。
蕭署長煥章：是。
王委員美惠：好，以上。
主席：請管委員碧玲發言。 |
136528 | 管碧玲 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 10:54:06 | 11:06:55 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 管委員碧玲：（10時54分）俄國侵略烏克蘭的戰爭，我想全世界為之震動，今天有委員在這裡關心難民法相關問題，我們知道這次烏克蘭難民目前在周邊國家至少已經有250萬人，形成難民潮，然後各國予以收留，預計很可能最高甚至可以達到400萬名難民，這種非常令人擔憂的一個龐大的數據。關於很多網路上的朋友都認為我們到底要不要開放收容烏克蘭的難民，我想盟國會請求我們來協助安置難民，因為地緣政治的關係，可能比較不會發生，目前應該預判是這個樣子。但是本席在這裡藉由這件事情，我們知道戰爭可能隨時會發生，戰爭可能就在我們的眼前，戰爭可能就在我們身邊的重大衝擊之下，還是希望內政部就難民法的修訂，或者是有關臺灣能夠收容難民的量能，以及突如其來如果有難民需要臺灣收容的時候，我們應該要有事先的配套作業措施，這個部分至少內政部要予以關注，好不好？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：應該的。事實上我們也要拜託政委就這部分來做相關處理，我記得在2005年的時候，那時候我在外交及國防委員會當召委的時候，就有審過當時外交部的難民法，我們再來看看跨部會怎麼來處理。
管委員碧玲：大概就是在第6屆、第7屆、第8屆、第9屆、第10屆都有難民法草案在立法院，你看看這個圖表，我做了一個很完整的整理。
徐部長國勇：對，就第6、7、8、9屆……
管委員碧玲：但是行政院版本在第6、7、8、9屆都有，可是到第10屆還沒有，好不好？
徐部長國勇：好。我會馬上轉到……
管委員碧玲：我們知道困難在哪裡，但是這個困難如何克服去修法，或者沒有修法的時候，我們的量能跟配套如何去整備等這兩件事情希望部長放在心上。
徐部長國勇：是，我們立即來處理。
管委員碧玲：另外因為國家全民防衛動員署是在1月1日上路，所以新制教召也在這幾天展開，這是一個新的制度，在這新的制度之下，替代役所謂類似教召一樣，名字不叫教召，是叫演召或訓召（演訓召集）也是屬於全民防衛動員署的業務範圍之內，收歸到他們那裡了嗎？
徐部長國勇：我們這邊也會來做相關的執行。
管委員碧玲：也會執行？是他規劃、督導，然後協助你們？還是整個要歸併到全動署的業務？
主席：請內政部役政署龔署長說明。
龔署長昶仁：目前替代役已經在111年及112年納入全民防衛動員準備綱領裡面。
管委員碧玲：對，但是業務是移撥由他們來主政，還是他們協助？
龔署長昶仁：應該是由內政部來主辦。
管委員碧玲：還是你們主辦，他們協助。
龔署長昶仁：是。
管委員碧玲：所以部長來看一下，替代役實施條例規定相當於教召的訓召跟兵役法所規定的教召，基本上落差蠻大的，替代役實施條例是規定在第五十九條，兵役法規定在第二十七條跟第二十八條，對於教召實施次數、每次實施上限以及相關規定，我們簡單整理了一個表，平時跟戰時、替代役跟義務役，你看替代役的演訓召集一次只能夠1天，最多只能延長到3至5天，全部總共八年內以4次為限，然後沒有授權年限、次數跟時間上斟酌予以彈性處理的授權條款，替代役沒有，可是教召是有的，義務役士兵有，所以在後備部隊的整備訓練上，替代役和義務役後備的訓練有很大幅度的落差，這個是法律的規定，你看1天和20天……
徐部長國勇：對，沒錯。
管委員碧玲：還有它可以彈性處理，然後替代役沒有彈性處理。我們來看一下前面這八年，因為我們是八年內實施這種教召及演訓，替代役在八年內退伍了16萬537人，教召總共只有9,625人，但是義務役58萬5,602人當中，教召高達19萬9,638人，從比例來看替代役有在後備訓練當中的只占了6%，然後義務役占34.04%，有高度的落差，我問的結果當然是因為替代役過去的演訓也是由內政部處理，內政部兵役署的量能和國防部比起來是不足的，所以他沒有辦法用相同的比例讓替代役的後備部隊能夠有足夠的訓練、足夠的演訓。
徐部長國勇：這個也是事實，因為我們的人員和基地都是向國防部借的，人員是跟它借調的。
管委員碧玲：而且還沒有罰則。我們的法律規定，替代役如果逃避演訓，沒有罰則。
徐部長國勇：對，一方面是我們這幾年來編的員額和預算也滿少的，我們現在在增加中。
管委員碧玲：現在總動員署成立了，當兵役署的量能高度不足的時候，我們整體的制度到底有沒有要全盤的更張，把業務交由總動員署直接來處理，以便於替代役的後備訓練能夠達到一定程度的比例？還有，相關的制度應該如何整備，我希望你們再……
徐部長國勇：研議，因為最主要替代役的需用機關，大部分都是地方政府啦！譬如去消防署那裡。
管委員碧玲：包括現在烏克蘭戰爭給我們的啟發，我覺得我們的替代役制度本身值得檢討。
徐部長國勇：對，真的是要檢討的時機啦！要檢討。
管委員碧玲：對，值得檢討。當年是因為精實，後來是因為勞動力的需要，現在呢？在戰爭可能是突如其來的這個啟示之下，我希望你們全盤下去瞭解，好不好？
徐部長國勇：好，也應該要處理的。
管委員碧玲：接下來我要追蹤一件事情，本席一直認為住宅法第十九條第一項第四款與第五款是政府過去最少做的啦！第四款拿來購買建築物，不是接受捐贈，購買建築物或承租民間住宅轉租來作為社會住宅其實是最快的，但是在目前的房價水準這麼高的時候，購買建築物有其困難。
徐部長國勇：比較困難，但是捐贈……
管委員碧玲：你要成立基金恐怕也很難，但是承租的部分……
徐部長國勇：對，承租也在處理。
管委員碧玲：來，我現在就是要追蹤這件事。你們不是說旅館轉為社會住宅1月1日上路嗎？那現在到底進行到哪裡？多少數量了？你們協調多少數量的旅館可以轉為社會住宅？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：目前已經有2家正式申請了。
管委員碧玲：只有2家。
吳署長欣修：有8家在撰寫計畫書。
管委員碧玲：那2家有多少房間？
吳署長欣修：177戶，剩下的8家有一千兩百多戶，現在都是在撰寫當中。
管委員碧玲：那加起來就一千多戶。
吳署長欣修：還有二十幾家在洽詢中。
管委員碧玲：為什麼這個不是非常積極，然後很快的可以實現？因為我們知道旅館現在除了做防疫旅館以外，如果疫情結束以後，旅館的經營其實很困難，所以這真的是一個很好的空間哦！那這個空間我們希望加速，好不好？
吳署長欣修：會，我們會努力。
管委員碧玲：目前只有2家。
徐部長國勇：我們來加速。因為有一些旅館可能是公司組織，有好幾個股東，他們也要開股東會經大家同意等等，我們現在加速來處理這個問題。
管委員碧玲：我們弄一個專業的team下去，趕快好不好？下去談。
徐部長國勇：好、好、好，這個是住都中心在處理，有在處理。
管委員碧玲：要有很強談判能力的人，有協調統合能力的人。
徐部長國勇：好的、好的，接受捐贈其實我也有在談。
管委員碧玲：好，這很好。
徐部長國勇：我不要講哪一家宮廟啦！他們有很多地，我說你就捐給國家，國家給你蓋……
管委員碧玲：那是要新建嘛！對不對？
徐部長國勇：然後也可以得到很好的社會服務，都在和他們談了。
管委員碧玲：是啦！新建說實在的，還是不如第四款、第五款來得快。
徐部長國勇：對，承租是最快的。
管委員碧玲：好，這個是最快的，所以現在已經有2家談好了，簽約了，太好了！
徐部長國勇：8家在送。
管委員碧玲：你們趕快發布，也可以拋磚引玉啊！對不對？
徐部長國勇：好，是的。
管委員碧玲：趕快發布，拋磚引玉，目前有8家在談，二十幾家在觀望、瞭解，是不是？
吳署長欣修：對。
管委員碧玲：好，如果有二、三十家，我覺得會很有幫助，然後會帶動，好不好？
徐部長國勇：是。
管委員碧玲：趕快。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：最後一件事情，因為大家最近談到升格的問題，本席就特別去瞭解，我們有一個比較不合理的處理方式，就是說某一個縣市如果合併升格，或者是直接升格的時候，雖然它直轄市的地位不一樣，但是它所治理的範圍是一樣的，它治理的內容也一樣，服務人民的內容也一樣，治理的領域也一樣，可是給它的員額卻是很不合理的增加。我們就舉彰化的例子好了，如果彰化升格的話，你看它的公務人員，改制前的法定員額總數是4,392人，改制後突然增加到6,500人，更不用說它的職級也會跟著上升，同工不同酬，我同樣做社會局長，我在直轄市的職等跟在非直轄市的職等就有很大的落差。好，那我們來看，你增加這些員額，真的升格以後直轄市會用嗎？沒有，不會用。增加了兩千多個員額，可是升格為直轄市以後普遍不會用，為什麼？因為我的業務就那麼多嘛！然後我的人事經費占的比例，我怎麼可能會進用所有的員額去增加人事費用的負擔？他們也養不起嘛！我們以現在的六都來看，你給的法定員額與實際員額的落差都這麼大，你給的法定員額與實際員額，你看看，六都一算下來，多出了兩萬三千多個員額，所以我覺得這個制度也要去研究，好不好？這個法定員額有沒有在國家公務員的總員額底下？
徐部長國勇：這是人事總處啦！我們與人事總處來研議。
管委員碧玲：可是直轄市的制度，這個地方自治是你們，所以你們要會同人事總處沒有錯，但是initiated要在你們這邊，好不好？進一步去……
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：我認為這個是高度不合理啦！
徐部長國勇：對，的確是，如果現在的差額這麼多，表示它用不到嘛！
管委員碧玲：以桃園來講，它的法定員額，因為桃園是就地升格，它的幅員沒有增加，它沒有外擴幅員嘛！所以你看看，它多出了三千多個，那這種分配就是不合理啦！一看就知道是不合理，升格為直轄市以後，你給它的條件有很多是高度不合理的。當然地方制度整體的法制要怎麼改，國家的國土規劃要怎麼改，那個都很長遠，但是至少這個你可以先處理，好不好？
徐部長國勇：是，我們來跟人事總處做研議。
管委員碧玲：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席（鄭委員麗文代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
136530 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 11:20:14 | 11:33:19 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 鄭委員麗文：（11時20分）部長早。我今天首先要跟部長關心的是，內政部在2月16日新上路的「行動自然人憑證APP」，上路將近1個月的時間，結果在網路上面的評價非常糟糕，你看它在「App Store」的評價裡面，5顆星它只有拿到1.7顆星，在「Google Play」裡頭也只有1.9顆星，所有的網友統統都罵翻了，那罵翻的原因，最主要是因為這個「行動自然人憑證APP」有兩個目標，第一個就是要達到無卡化，因為本來的自然人憑證有一張卡，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，還要讀卡機。
鄭委員麗文：然後在電腦裡頭要插卡嘛！你現在換成app，宣稱可以省掉這個程序，結果不是如此。這個app在認證的時候，你要拿先實體的卡在電腦裡頭插卡來完成認證，所以這個東西就沒有無卡化。
徐部長國勇：只有第一次而已。
鄭委員麗文：對！但是……
徐部長國勇：這是為了要更確認，所以第一次是這樣子。
鄭委員麗文：我知道，但是這個app的效期只有1年，所以每年都要再做一次認證。
徐部長國勇：可能有點誤會啦！
鄭委員麗文：那個app在更新的時候也要再重新認證，這是第一大項。
徐部長國勇：可能有一點誤解，它雖然是1年，但是可以展延，因為自然人憑證卡片的效力也是這樣子，我們是怕以後……
鄭委員麗文：3年。
徐部長國勇：對，它其實是可以展延的，所以不要用1年來看。
鄭委員麗文：但是我的意思是說，這是第一大部分，所有網友罵翻的原因就是因為今天要做這個手機上面的app，標榜的第一大目標就是希望無卡化，但是這樣子就等於沒有辦法完成，你還是要有電腦，你還是要插卡，所以網友認為這個跟你所宣稱的，其實是落差很大。即便它只有在第一次，我剛剛講的，你更新的時候還是要用，所以無卡化這件事情是不存在的，因為你還是要繼續做嘛！它當初的設計，是不是在這上面就出現一個很大的問題？那第二大的問題，部長，為什麼它叫做「行動」？就是要行動化嘛！不然怎麼叫做「行動自然人憑證APP」？對不對？
徐部長國勇：對，當然，行動就是要帶著走。
鄭委員麗文：如果你都要在家裡面，又要電腦，還要插卡，那就不叫行動化。但問題是說，目前我們看到所有的網友都在問，我們辦公室也上去查很久，到底這個app可以用在什麼地方？所謂的行動就是我到處都可以用，我到各地方政府要辦任何相關的公務都可以使用，但是到目前為止，似乎這個介接的系統完全沒有建立起來。就內政部官網裡頭列出來前10名的機關，你看，全部都是中央機關，當然其中大宗的就是中央財政部的綜合所得稅結算申報，地方政府統統都沒有看到，而且網友都在問啊！進去了以後，我認證完以後，到底這個app是怎麼使用？沒有人會使用耶！你看它這個使用，第一個，機關非常的少，集中在中央，像什麼「公務人員人事服務網」，一般民眾根本不會用到，它還是累積使用次數裡面最高的哦！將近1萬都是靠人事行政總處。至於其他的，哇！真的是少之又少，非常的難看！那為什麼？因為它真的很難用，而且又不普及，所以現在網友都在問啊！我今天下載這個app之後，到底要在哪裡用？我要怎麼用？我們真的看了半天也不知道要用在哪裡耶！
徐部長國勇：委員，你提到的這些問題，我們會根據委員的意見立即來做相關的改進，不過有幾點必須要澄清，第一個，因為這個才剛推出來，時間短，事實上我們現在與電信業、金融業都有在做相關的介接了，一段時間以後就會使用得越來越多。
鄭委員麗文：部長，照理講，中華電信在開發的過程當中，它就要完成這個介接了啦！在上路的時候，基本上它就是應該要行動，就是應該要通行無阻，很少看到app在上架以後才開始要去做這些建置。
徐部長國勇：委員可能對這個介接的看法有一點不一樣，事實上介接要再經過認證，所以一定要出來以後才會開始有介接，才會開始有認證，這是整個順序的問題，那委員是不是把這個順序合在一起？也許也是可以，不是不可以，但是會比較困難，因為我們現在有這個程序在。
鄭委員麗文：部長，我想要請問一下，所有的網友都在問嘛！我現在認證也完成了，這個手機上的app到底可以用來幹嘛？我可以拿到哪裡去做什麼事？
徐部長國勇：我們和電信、金融的介接完成以後，它的使用範圍就會再擴大，委員提的這些都是問題，的確，我們要儘量來改進。
鄭委員麗文：部長，我進去看了一下，你們從2019年開始編製相關的預算，從自然人憑證虛擬化、自然人憑證系統化到自然人憑證系統化第2期，這3個標案前前後後已經有3年的時間，總決標的金額也花了超過5,000萬臺幣。第一個，3年其實很久，這對中華電信來講可能不奇怪，但是就民間或者是臺灣標榜的科技島來講，3年真的很久。第二個，花費這麼高，五千多萬元，結果它的建置一上路就被人家嫌，我不要講難聽話，但真的是嫌到不能再嫌。本席的意思是說，中華電信弄出這樣的一個系統，我實在很好奇，內政部到底是誰核准它通過，然後接受這個東西的？花五千多萬元，用3年的時間做出這種東西，真的是很難接受！
徐部長國勇：可能是我們這個標案名稱沒有寫得很好，事實上它裡面有包含實體卡的維護，這個費用都在裡面。
鄭委員麗文：那到底花了多少錢？
徐部長國勇：那個費用在裡面占了很大的部分。
鄭委員麗文：我懂你的意思，那app到底是花了多少錢？
主席：請內政部資訊中心黃主任說明。
黃主任國裕：app前後的費用不到200萬元。
鄭委員麗文：好，但是也花了3年的時間。
徐部長國勇：沒有、沒有，這是實體的自然人憑證的這些維護。
鄭委員麗文：因為你這個標案名稱是寫虛擬化啊！app系統化啊！
徐部長國勇：所以我剛才說可能這個標案名稱沒有弄得很好，這個我們來承擔，但是事實上它並不是在app花五千多萬元，不是這樣，所以可能是誤會啦！
鄭委員麗文：相信內政部不可能沒有感覺啦！對不對？網友都罵成這樣了，所以對於中華電信……
徐部長國勇：這個是誤會啦！
鄭委員麗文：中華電信居然做出這樣的東西，實在是有辱我們整個國家的面子啦！因為臺灣科技進步到這樣的地步，我們手機的app已經滿到裝不下了，它居然做出這種東西，請部長趕快全面性地檢討，看怎麼樣全面性地改善，好嗎？
徐部長國勇：委員今天所講的，我請我們資訊中心主任回去馬上去處理這個問題。
鄭委員麗文：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
鄭委員麗文：接下來繼續請教部長，最近大家也都在關切，因為疫情的關係，疫情爆發已經超過2年的時間，很多海外的國人沒有辦法回家，部長也知道，在防疫的需求上面、門檻上面其實是很高的，這真的是不得已的事情，所以他就儘量不回臺灣，我相信這也是符合我們防疫的需求，但是現在依戶籍法的規定，他會被我們遷出戶籍，我相信部長也知道。
徐部長國勇：這是法律規定的，沒辦法。
鄭委員麗文：對，但是你看衛福部、勞動部及財政部，他們都有因為全球的疫情而採取了一些因應變通的措施，那我們是不是要修法？
徐部長國勇：對，我們要修法，他們是可以用行政命令，我們不行啦！
鄭委員麗文：我知道，所以我要就教於部長，我覺得是應該要修法啦！戶籍法第十六條的規定，基本上我相信當時它也很難去預料到這個地球居然會遇到一個這麼大的疫情，疫情一下去就超過2年，所以未來像這種疫情或者是戰爭，像烏克蘭戰爭也讓我們去深思這個問題，的確，在全球的華人很可能會遇到這種不可抗力的因素，不是他2年不回來，是他真的不容易回來或很難回來，像這樣的情形，我們是不是可以開始來積極地研議戶籍法的修法？更何況這很可能會影響到他在今年年底投票的權益，已經有很多海外的華人積極在反映了，這不能歸責於他們，剛才部長的意思似乎是說已經有在往修法的方向研議，是不是在這方面可以加入……
徐部長國勇：他們有在討論，但是……
鄭委員麗文：對，就是我剛剛說的，疫情啊！戰爭啊！這一類的因素導致他無法回臺的時候，是不是應該要排除？
徐部長國勇：當時的戶籍法規定得很死啦！這是第一點。第二點，法院判決也寫得很清楚，戶籍是一個事實行為，所以你就沒辦法了，我也無法用我的職權去處理。
鄭委員麗文：是，所以我現在的意思是說，部長，我們來修法好不好？
徐部長國勇：這個他們會去討論。
鄭委員麗文：那要快啊！疫情已經快要結束，我們很多海外同胞的權益已經直接受到影響，你要再討論個2年，那就真的是沒有辦法……
徐部長國勇：因為主要是這樣，對總統的選舉沒影響，但是地方的選舉就會比較……
鄭委員麗文：我想最重要的是，因為這個修法很簡單，也就是一條而已嘛！要修很簡單啦！真的有心要修，很快就修過去了，對不對？不然的話，你只用嘴巴講，都不修，那等於是沒有修啦！我希望內政部能夠在這上面，就像我剛剛說的，其他的部會雖然不用修法，但是大家的態度應該都覺得不要因為疫情而變相剝奪了這些同胞的權益。
徐部長國勇：委員，我花幾秒鐘的時間來說明，讓你瞭解。
鄭委員麗文：是，請說。
徐部長國勇：因為我們在討論裡面有提到，這個在影響的層面可能會產生一些不公平的事情，因為遷出也有很多的原因嘛！所以在討論的時候，有時候不是說一刀切比較快，不是這樣，我們繼續來跟……
鄭委員麗文：對，這個在修法上或實務上，事實上是可以克服的，他回覆這些原因，應該還是會經過你們的審查嘛！是不是？部長，你的concern就是他不是因為這個原因而不能回來，但是他假用這樣的原因嘛！
徐部長國勇：有，會有這些狀況。
鄭委員麗文：是、是、是，所以我剛剛就說嘛！你們……
徐部長國勇：會產生不公平的結果。
鄭委員麗文：在執行、落實的時候，可以有一個審查的程序，針對這些真的因為疫情不能回來，真的因為所在的地方有戰爭不能回來的人，你起碼要給他們一個基本權益的保障啊！你不能因為有騙子，所以就懲罰這些正當的人啊！
徐部長國勇：就這方面，大家有在做相關研討啦！
鄭委員麗文：我們更積極地來處理，謝謝。謝謝主席。
徐部長國勇：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。 |
136531 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-14 | 11:23:30 | 11:33:45 | 邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員秀寳：（11時23分）我請教故宮吳院長。院長好。院長，我們的疫情到現在還沒有完全解封，但政策上確實在考慮漸漸放寬。故宮先前因為疫情做了一些改變與革新，在未來解封後、甚至外國遊客可以進來我國、開始參觀故宮時，哪些型態的改變或之前所做的線上展覽這類規劃中，哪些會被故宮繼續留下來？故宮之前曾經在網路社群做一些推廣，包括故宮線上學校等等，故宮會繼續做這些業務嗎？
主席：請故宮博物院吳院長說明。
吳院長密察：委員好。會，我們會繼續做。
陳委員秀寳：會繼續做？本席能夠了解，故宮為了因應疫情也努力地改變，隨著整個疫情逐漸平穩，在國境朝向開放的狀態下，故宮也必須思考如何因應。當然，全世界所有產業都因為疫情而產生變化，包括故宮建構智慧博物館的腳步也因為疫情的關係被迫、被推著，必須快速地往前邁進，所以有些以前進度比較緩慢的工作，因為疫情的關係開始做，當然也可能是因為疫情之後很多人手可以稍微空下來，所以先做。將來等疫情整個解封之後，故宮要面臨到的問題是很多民眾非常關心、我也很關心的，就是北院的參觀人數要怎麼找回來。不可能什麼都沒做，人就自動回來，一定要做一些努力，院長與故宮同仁針對這個問題所做的準備是什麼？
吳院長密察：委員展示出來的這張投影片正好有令人很高興但也很傷心的消息，就是西太平洋區域的疫情還在往上。故宮的外國觀光客基本上就來自西太平洋地區，所以雖說全球疫情緩和，但後面加了這麼一句話，就又澆了我們冷水。
陳委員秀寳：我們也很期待這些國外觀光客回來，可是我們的觀光客客源就在這一塊。
吳院長密察：還是在西太平洋。所以，我們今年還是以國內同胞的來訪為最重要的優先。依照以前的經驗，國內同胞來訪會先表現在南院，再表現在北院，所以應該是南院回升會比較明顯。
陳委員秀寳：但是相較於疫情期間南院的表現與北院的表現，其實南院反而不那麼令人擔心啊！
吳院長密察：是。
陳委員秀寳：是北院落差實在太大了，故宮該如何因應？就像院長剛才說的，我們很高興疫情得到緩解，可是又很頭痛，因為客源就在西太平洋這一塊，可能暫時還沒辦法回流大部分，那你們該如何因應？
吳院長密察：北院基本觀眾是本院所謂的鐵粉，這些鐵粉大概都會來。至於如何擴大，就牽涉到我們不能只做傳統那種展示，必須是有新意的、有創意的。另外，我們還必須做國內的行銷宣傳，如果沒有行銷宣傳，其實故宮就只是觀光客的其中一個選擇，而不是排在很前面的選擇。
陳委員秀寳：對，就不是最好的選擇。院長也提到如何宣傳、如何招攬這樣的客源進來，您在僑委會受訪的直播中其實表達過，博物館應該與時俱進，將古文物現代地呈現，這一點本席要予以肯定，因為您有這樣的看法，也願意這樣做。如同本席一開始說的，故宮做的很多線上展覽其實都非常好，但最重要的其實是要有臨場感。就像為什麼有的歌手演唱會門票會秒售、只要一開賣就馬上秒殺一樣，那種臨場感與線上看相比，一定會有落差、會感動。所以故宮要怎麼做到以臨場感吸引民眾身歷其境地感受古文物？你們在創造新時代博物館時，對這個部分的規劃是什麼？
吳院長密察：這其實是故宮這種有這麼好精品文物的博物館所面臨的兩難，一方面，我們希望民眾來博物館看實物，但另外又有一個拉引的力量，就是我們必須用新科技幫忙做虛擬展示。如果民眾可以在雲端透過網路看虛擬展示，就不見得會來看實物，所以有時對我們來說是兩難。但兩者都是我們一定要做的。
陳委員秀寳：其實你們如果把線上這一塊做得很精彩，反而也會吸引民眾，讓他們願意來看實體展。
吳院長密察：是的，我們一直在討論，到底這兩者是互斥的……
陳委員秀寳：是相輔相成的。
吳院長密察：對，還是相輔相成的，一直有討論。
陳委員秀寳：針對這部分，我也希望在面對疫情微解封的同時，故宮對於本身人力的配置與剛才本席所講的建構智慧博物館部分，該做的還是要努力去做。在北院的參觀人數上，我希望你們有比較謹慎的規劃，到底怎麼樣可以把人潮吸引回來。我還要稍微提一下剛才很多委員已經關心的，就是NFT也就是有標示不可替代的非同質化代幣。當然，每個委員關心的點可能不盡相同，但對於北京故宮將藏品拆成NFT販售這一點，其實故宮是可以參考的。剛才鄭委員就提到，其價格已從每單位1美元飆漲到15美元。在一般民眾心中，收藏藝術品其實本來是高不可攀的天價，現在如果可以用一種比較無痛的方式入手的話，相信對於一般民眾與收藏品的親近程度一定會有很大距離的拉近。所以希望故宮也要謹慎評估一下這部分，審慎思考該如何跨出這一步，如果這是趨勢的話。
吳院長密察：是的，NFT是有無限可能的新科技領域，到目前為止，有各種各樣不一樣的商業模式，北京故宮的是一種，勝大莊的是一種，從一開始的哲學就是完全不同的。我們對此關切，但不敢躁進，所以我一直說我們在等更有創意的人與我們洽談其商業模式。
陳委員秀寳：本席當然也說要審慎評估，但這樣的趨勢是我們不得不跟進的腳步，我們不能故步自封。
吳院長密察：是，我們不能故步自封，但也不敢躁進。
陳委員秀寳：他山之石可以攻錯，我們也要看別人進步的腳步，必須跟著世界潮流。我再與院長討論一下。針對香港故宮，其實之前也有很多委員質詢過院長。香港故宮即將在7月開館，過去院長曾表達沒有接受過他們探詢，那麼到目前為止，不曉得香港方面是否跟你們有什麼接洽？
吳院長密察：沒有。
陳委員秀寳：我要提醒的是，現在中國人大已經將香港故宮建立為擴展華夏文化的角色，所以不管是約展還是合作，在這個部分我們都要非常謹慎，要很審慎地評估如果有這樣的邀約，我們該用什麼樣的立場與什麼樣的角度。雖然文化交流上可能要符合民眾期待，但是在立場上，故宮自己也要審慎評估這部分該如何面對。針對以上這部分，如果院長有新的、比較不一樣的進度，是否也可以向本席辦公室報告？
吳院長密察：好。現在沒有，如果有進度，我們會向委員報告。
陳委員秀寳：謝謝。
主席：處理臨時提案。有委員提出臨時提案，計1案，請宣讀。1、面對烏俄戰爭爆發至今已經2週，俄軍持續轟炸首都基輔等城市，烏克蘭各地的古蹟、文物面臨二戰以來最大的毀滅危機。烏克蘭博物館擔心遭戰火波及，緊急撤離上萬件文物，政府是否與故宮有過類似研究，如果發生戰爭，國家對故宮文物有何安排？作為國家最重要的博物館，故宮是否有應對方案？爰提案要求，故宮在三個月內做出研究報告，並全面檢討對於聯合國教科文組織，使用「武力衝突受保護文化財產」的獨特藍盾標識標誌，對於文物設施進行標記，故宮是否有相對應的做法或標誌？以避免故宮文物遭受戰火波及。提案人：鄭正鈐連署人：林奕華 王婉諭
主席：請問提案委員鄭正鈐委員是否要補充說明？
鄭委員正鈐：沒有。
主席：請問院長是否要補充說明？
吳院長密察：我們可以在3個月內做出報告。
主席：所以就是沒有問題？好，各位無意見，照案通過。各提案如有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。接下來登記發言的李委員德維、洪委員孟楷、陳委員椒華、林委員德福、葉委員毓蘭、孔委員文吉、李委員貴敏、莊委員競程、蘇委員治芬、賴委員惠員、高委員嘉瑜、羅委員明才、王委員美惠、張委員育美、蘇委員巧慧及張委員其祿皆不在場。今日登記發言委員皆已發言完畢。楊委員瓊瓔與廖委員婉汝提出書面質詢。今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢時要求提供之相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答覆。 |
136532 | 許淑華 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 11:23:50 | 11:35:10 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 許委員淑華：（11時24分）謝謝主席！主委好！台哥大去年宣布合併臺灣之星，遠傳在今年2月25日也宣布要合併亞太，所以目前臺灣的五大業者只剩下三家，可否請主委簡短的說明一下目前整體合併狀況，並請主委自己評估一下，這種合併情形對於5G到底產生的影響會是負面還是正面的多，對於偏鄉的建置會不會產生什麼樣的影響。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好！有些是涉及到個案的討論，我先就這部分簡要地回答一下。台哥大與台灣之星的合併案已經在年後送進來了，至於遠傳併亞太這個部分，申請案還沒有送來，他們只是在2月25日當天發布相關的重訊，因為他們都是上市公司。對於這些相關議題，我們會根據法律及相關要件進行審查，不論是併購案或是頻譜交易案，目前來講比較有疑義的是關於頻譜部分有沒有超量、該如何處理的問題，到底我們要不要用其他層面的思考，比如說從產業發展、消費者權益的層面處理等。由於我們是合議制機關，所以我只能說我自己的看法，目前我個人的看法是若產業合併是正向的，我們都積極地看待，當然在整個合併過程裡，外界關心的就是多元資費部分有沒有辦法繼續維護或是將來能否繼續維持、勞工權益部分會否出現大量解僱等議題，還有就是相關的這些廠商加盟的議題，我們會對這些一一予以考量。
許委員淑華：主委提到一個重點，以消費者的角度當然關心的是原本用戶的契約被轉到一個新的公司之後，我的權益會不會同樣受到保障，其次就是有關資費的問題。因為5G之後，普遍來說是資費過高，大家就很害怕業者會不會產生聯合壟斷的問題，之前的499資費方案雖然造成不少的風波，但是在經濟弱勢族群當中，其實還是有一些縮短差距的作用，主委是否能在這個合併的過程中，重視城鄉的數位落差問題？
陳主任委員耀祥：當然。
許委員淑華：在資費部分，能否要求業者針對偏鄉地區或是相對弱勢的族群，提出一些不同的資費方案？畢竟我們知道5G當時的標金比較高，所以我們也不可能要求他們要做一定的價格調整，但是我們還是要試著去努力，因為臺灣的城鄉數位落差還是不能夠太過嚴重，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的關心，這部分我們會努力，有關偏鄉建設和弱勢資費的提供，我們會請電信業者去處理。
許委員淑華：好。主委，我現在要請教一下，現在低軌道衛星系統已經被視為最新的衛星行動通訊系統，它多半是應用在偏鄉地區或是建設經濟效益比較低的地區。低軌道衛星的特性，主委也特別提到，你說低軌衛星可以跟我們目前5G行動通訊在技術面互補，所以也可以作為改善偏鄉通訊品質最新的選擇。當你提到這是改善偏鄉通訊品質的新選擇，我們當然就會更加的重視和關注，你也知道，我長期以來都非常希望主委可以加強偏鄉的基地臺建置或是提升大家的數位觀念，這些我都非常關注，所以我想要請教主委，目前無線電頻寬的供應計畫已經在行政院審議了，對不對？
陳主任委員耀祥：上個禮拜五即3月11日行政院已經核定了。
許委員淑華：好，那3月審定之後，未來我們是打算採取審議制或是會像5G頻譜採用拍賣競標制下去規劃？
陳主任委員耀祥：目前法規正在修正當中，初步的規劃應該是採審議制，而不是採拍賣的方式去進行。
許委員淑華：好，目前有沒有低軌道衛星公司正在和我們接洽？
陳主任委員耀祥：有，有美國的公司來洽詢，不過因為我們還有相關的法規議題在討論，舉個例子，像要不要落地的議題，還有通訊監察保障的議題，這些都必須要去處理，所以未來在相關法規的規定和審議的過程裡，這些都是重要的考量要點。
許委員淑華：好，既然你們已經有比較明確的方向，我也希望主委可以利用這個新的衛星系統來增強與提升偏鄉地區的各種建設，希望NCC和主委要把這個列為最優先需要提升的計畫，主委能不能夠做到呢？
陳主任委員耀祥：好，謝謝！我們會儘快處理這件事情，其實這不是只有偏鄉的議題，第一個，衛星這部分，包括行政院科會辦也都相當的關心。就以這部分來講，其實臺灣整個建設，包括固網和行網，以全世來講都是居於領先的，但我們是島嶼的國家，所以有一些地形，如果離島和偏鄉要單靠行動通信，因為它不經濟，人口也沒有很多。
許委員淑華：沒錯。
陳主任委員耀祥：如果這部分可以用低軌衛星來提供相關的服務，這會很好的，我們會儘快朝這方面去努力。
許委員淑華：好，我們要提升偏鄉的普及化。最後我要問一下，去年華視入主52頻道，NCC對華視也有一些但書，包含新聞事實的查證、人力的配置、製作更多的專題報告和改善財務狀況。現在華視又要再擴大的入主3家系統商，針對這個部分NCC也有召開委員會，現在進度如何？請跟我們說明一下好嗎？
陳主任委員耀祥：目前來講，系統商也有申請要上華視，但是這個案子還在審議當中，應該近期內就會做最後的決定。我們當然也希望，因為公廣集團有公共任務的存在，所以華視提供的節目品質應該要更優化，還要符合新聞專業。
許委員淑華：好，主委，我現在要跟你談兩個問題，這也是我先前一直跟你提到和外界所關注的，就是人力和財力的問題。之前我就曾跟主委提過，華視的人力配置是僱用大量的約聘僱人員來做補充，但也因為這樣的人事不安定，所以它不只影響到新聞製作的品質和團隊，它也會對勞工的權利產生影響，這點在我提出來後，NCC有沒有去進行瞭解？
陳主任委員耀祥：基本上，我們對於公共電視的人力和財力都有持續地在注意，因為這屬於我們監理的範圍，不過有關勞動進用契約要怎麼處理或是財務要怎麼改善，這還是必須要尊重公共電視，尤其公共電視隸屬文化部所監督。我們當然希望，如果可以的話，它的勞動進用型態可以採取持續性的作法，這對人員的流動和穩定性也比較好，不過這涉及文化部的部分，我們比較不方便正式用行文的方式去要求。
許委員淑華：主委，華視前總經理莊豐嘉先前因為一些爭議而請辭，但後來新任的總經理又把他回聘來擔任特助，造成華視工會反彈。莊前總經理用「沒品組織，華視亂源」這種污辱性的字眼來講工會，我們從這裡也可以看出莊前總經理跟公司內部的員工關係就是這麼的劍拔弩張，這樣人力有得到解決嗎？NCC不能只看帳面上的人事數字，這樣沒辦法很公平，從這看起來，他們算不算是內控或自律失靈呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，這是勞動權益的問題，所謂的工會有些是新聞部、節目部或其他的型態，這跟傳統的新聞臺不太一樣，不過勞動權益保護的部分，我們會跟文化部就這部分來做相關的討論。基本上，我們也希望媒體內部的人事能夠穩定，這樣才不會產生剛才委員所講的，譬如會對提供的節目品質產生影響。
許委員淑華：財務的問題109年NCC就曾對華視進行過第一次的營運計畫執行評鑑。
陳主任委員耀祥：對，我們有要求。
許委員淑華：華視當時承諾會在3年內改善，NCC也表示會給予行政指導，但是到目前為止，我們並沒有看到整體有所改善，而且它的財務狀況還不斷地擴大，這算不算是違反當時的承諾？
陳主任委員耀祥：因為它還有時間，最主要這會涉及到華視本身的董事會外，還有公視的問題，因為華視最大的股東就是公視基金會，所以這部分我們會持續地跟文化部溝通。
許委員淑華：主委，我不斷地提華視就是要告訴主委，不論是今天很多委員提到的鏡電視或是當時我們在處理中天的執照問題時，以及我現在在跟你討論的華視，NCC不能夠讓人家覺得你們的審查標準前後不一。
陳主任委員耀祥：沒有，我們都是一致的。
許委員淑華：當時還是你力保華視要入主的，所以華視的各項表現也等於是在評估主委當時的判斷，所以你對華視整體的營運狀況更應該要用心的督導，好不好？
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員的關心。
許委員淑華：因為我提了很多，但是到目前為止還沒有看到比較正確的改善。
陳主任委員耀祥：因為監理的過程是持續的，謝謝委員的關心，我們會再持續加強，謝謝。
許委員淑華：好，我們也希望能夠看到你所主力要支持的華視，它的各項表現都能夠達到一定的標準，否則這會影響到你當時的判斷。
陳主任委員耀祥：好，我們對公廣集團本來就應該要嚴格的要求，謝謝。
許委員淑華：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。 |
136533 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:29:01 | 11:36:52 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 吳委員玉琴：（11時29分）今天本席想持續與司法院探討智能障礙者在司法訴訟過程中的權益保障。我在上週其實也與法務部討論到智能障礙者在偵查過程中如何落實強制辯護的問題，關於智能障礙者身分的認定，其實有時從外表不太容易辨識，所以我請法務部也強化檢察官的相關教育訓練。在此我也同樣要請司法院持續邀請專家學者到法官學院進行相關授課，強化對心智障礙者的辨識敏感度，這部分意見拜託司法院林秘書長帶回去，持續在法官學院針對心智障礙者的識別敏感度加強相關課程，這部分拜託林秘書長。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：是的。
吳委員玉琴：我要持續與林秘書長討論的其實在兩年前就提出來了，就是智能障礙者經專家鑑定應停止審判後的相關問題。當時秘書長回覆我，追訴權與刑罰權是刑事偵查審判的重要目的，如果停止審判的原因消失，應該立即恢復審判，所以你們設有管考機制，要求定期開庭，以確認當事人的情狀，避免追溯時效消失情況發生。這部分我非常肯定也同意，但是有一個問題：智能障礙者屬於全面性發展障礙，是沒辦法恢復的，一旦經專家鑑定之後停止審判，是否也就代表他這輩子不可能恢復到可以審判的狀況？這時候在管考上到底要相隔多久開庭？秘書長，你當時提到可以研議一下，但兩年以來，我沒有接到您回答對於這部分的研議情形。在管考上，對於這種不可能恢復的狀態，在程序上卻還要每六個月開庭一次，據我所知，後來好像也是每兩年要再來一次；由於你們設有管考機制，所以法官不得不開庭，律師也覺得很無奈，因為情況根本沒辦法改善。我在兩年前問，兩年後再問，請問司法院針對這種情況，也就是在心智障礙類人士經醫學判定無法恢復的情況下，是否仍要繼續六個月一次、兩年一次的開庭？你們有沒有做相關研議？
林秘書長輝煌：實際上，我們只要求法官每半年至少一次派員關懷訪視……
吳委員玉琴：沒有要求開庭嗎？
林秘書長輝煌：或是向家屬了解當事人病況，這樣就足以了解停止審判的原因是否繼續存在。我們在109年7月1日也曾發函提醒各法院這樣處理，也就是說不一定要經過再一次鑑定。
吳委員玉琴：可是，我們在實務上看到律師們仍反映每兩年還是要開庭一次啊！也就是說不是確定的狀態。
林秘書長輝煌：應該不是，我們應該沒有要求每兩年一定要開庭一次。
吳委員玉琴：依照您剛才提到的情況，是要直接實際了解真正的狀態，不一定要開庭嘛！
林秘書長輝煌：是。
吳委員玉琴：有沒有可能針對免訴判決修法？如果在程序上經由醫學判定屬於全面性發展障礙，且無受審能力，而必須停止審判的情況，也就是比較欠缺實體訴訟條件，是否應成為免訴之要件？這部分是否導致刑事訴訟法第三百零二條有修法必要？秘書長，你覺得呢？修法上可能朝向這個方向嗎？
林秘書長輝煌：這部分應與監護制度共同思考，我們可以進行研議。
吳委員玉琴：在我上次詢問這個問題之後，我知道司法院找了一些律師討論，但因為後來都在討論緊急安置條文，就是監護制度的配套，這個問題就被擱置了。我還是希望司法院持續關心這個議題，並研議修改相關法案。
林秘書長輝煌：我們持續研究是沒有問題的。
吳委員玉琴：好，謝謝。關於抽閱判決書議題，林秘書長，這張照片你應該很熟悉，這是1995年臺中地院303室的法官，他們要求司法改革。我相信在抽閱判決書這件事上有很多不同看法，但對於提升裁判品質這件事我是支持的，我也相信秘書長當年捍衛審判獨立的決心是不會變的，因為我相信你當時的態度就支持審判是獨立的。那麼在抽閱判決書方案中，品質怎麼判定？剛才其他委員也問到了，會不會是審判量、負荷量過大？司法院是不是把這個過程當作法官評量的基準？但這不是重點吧？這應該不是太大的重點，而是要研究怎麼優先協助法官解決你們認為他們裁判品質不佳的問題。秘書長，您怎麼看？
林秘書長輝煌：委員講的沒有錯，我們主要是要協助法官提升裁判品質。
吳委員玉琴：所以抽閱判決書不會單純作為法官評量的標準吧？
林秘書長輝煌：並不當然有這樣的連結。
吳委員玉琴：所以也是？法官還是會覺得這部分是在評量他們。
林秘書長輝煌：如果看到比較嚴重的狀況，當然會提醒。
吳委員玉琴：根據新聞報導，你們還是強調輔導與協助的角色比重比較高。
林秘書長輝煌：對。
吳委員玉琴：我想司法院還是要持續把握住這樣的基本原則。
林秘書長輝煌：是。
主席：接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷、孔委員文吉、李委員貴敏、李委員德維、高委員嘉瑜、鄭委員天財、何委員欣純、張委員其祿、王委員美惠及莊委員競程皆不在場。請劉委員建國發言，發言時間5分鐘。 |
136534 | 蘇震清 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:30:33 | 11:41:38 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 蘇委員震清：（11時30分）謝謝主席，本席想請經濟部王部長及國發會龔主委上臺備詢。部長，俄羅斯入侵烏克蘭以後，臺灣算是亞洲國家裡面首批宣布要制裁俄羅斯的國家，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是。
蘇委員震清：沒有錯嘛，但是烏克蘭的副總理費多羅夫在推特上點名臺灣的華碩電腦，他呼籲華碩也要加入制裁俄羅斯的行列，先暫時停止在俄羅斯做生意，並呼籲俄羅斯停止侵略烏克蘭，第一個，他為什麼會點名華碩？第二個，華碩有作出回應了嗎？部長，你能不能回答一下，你知道、瞭解嗎？
王部長美花：第一個，華碩的部分，根據我的瞭解，華碩在烏克蘭及俄羅斯的銷售情形都不錯。
蘇委員震清：針對銷售的部分，華碩只是單純在那邊做生意嗎？真的這麼單純嗎？如果只是單純做生意，他為什麼會點名華碩？華碩到現在應該還沒有回應吧？
王部長美花：第二個，關於個別公司的部分，政府部門比較不適合替個別公司來表達意見啦，不過我想華碩會就它公司的整個商譽自己去做決定。
蘇委員震清：你剛剛提到純粹公司的部分，政府不宜做過分的干涉嘛，對不對？但是政府應該也是希望大家能夠站在同一個陣線嘛，因為國外很多公司也是跟政府站在同樣的戰線。我好奇的是，為什麼華碩會被點名，當然它有它自己的商業行為模式，但華碩居然會被一個國家點名，可是它到現在為止都還沒有做出所謂的表態。至於我們政府現在的立場，就如同部長剛才所講的，我們好像也沒有辦法要求企業去做任何一個絕對性的行為嘛，你們認為企業要配合也好，不願意配合也好，我們都不能去做干涉，對不對？
王部長美花：對個別企業的部分，政府確實比較不適合有這樣的干涉，但我們在第一時間有去瞭解相關幾個主要的廠商，他們其實是還滿急著在處理當地的業務，或者讓人員離開俄羅斯，或是在業務上可以怎麼交接，我的理解是他們是在處理這件事情……
蘇委員震清：部長，現在有一個重點，他們為什麼會點名華碩？我認為這一點是政府要去做瞭解的，在那邊從事進出口貿易的這麼多家企業裡面，為什麼就點名了臺灣的華碩？我覺得政府必須要去瞭解這一點，如果只是單純的、很簡單的商業行為，包括Visa、Mastercard、台積電、微軟，甚至麥當勞，他們也都紛紛退出俄羅斯市場，對不對？今天他點名了華碩，為什麼華碩到現在都沒有去做表態？它選擇的是沉默是金嗎？還是它另外有所考慮？我覺得政府還是要去多方的瞭解，部長，我這樣說應該不算過分吧？
王部長美花：是，謝謝。
蘇委員震清：因為我們沒辦法想像他為何直接點名了臺灣的華碩，這總是有原因的嘛，很多國家是不是有牽扯到其他的部分，這一點我當然也是不清楚，所以政府應該要想辦法去做瞭解，還是我們有不能說的痛苦、困難？
王部長美花：我在第一時間的理解是ASUS電腦在歐洲，甚至在烏克蘭跟俄羅斯是受歡迎的，我的理解是這樣子。
蘇委員震清：既然是受歡迎的，但現在其他國家很多娛樂型的產業，他們都主動停止了對俄羅斯供應產品及服務，這是要表達一種所謂反對侵略的態度嘛。
王部長美花：是。
蘇委員震清：就像臺灣也是在第一時間跳出來反對啊，既然我們這個國家敢這樣做，為什麼這一個企業，而且是遭受人家國家點名的一個企業，居然不敢表態？它選擇了沉默，這樣會讓人有太多的質疑點，所以本席想請部長去做個瞭解，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員震清：因為我覺得華碩本身如果只是出口筆電，會這樣簡單就被點名嗎？我還是質疑啦，現在那邊的戰火仍在持續中，臺灣還會不會有其他的企業也被點名？或是會有類似的情況，我們不曉得，但我建議經濟部應該要一套所謂的SOP流程，以應對未來可能會產生的類似狀況，部長，我的提議是不是很有道理？
王部長美花：是，比較複雜的部分，我們會再來思考其程序。
蘇委員震清：我覺得你們應該要好好去做瞭解，因為有一可能就會有二，除非現在整個戰火都停掉了，那當然沒話說，但在戰火仍繼續延續的過程中，臺灣可能還會有很多企業被點名，既然國家已經站出來反對了，為什麼在臺灣的企業沒辦法跟臺灣這個國家站在一起、站在同樣的戰線？這是值得我們去思考的地方。部長，我覺得你應該要去瞭解這裡面的問題。
王部長美花：是。
蘇委員震清：請部長先在旁邊休息一下。本席繼續請教主委，剛才有很多委員都有對主委提問，在你們的報告裡面，你們說臺灣跟俄羅斯、烏克蘭的貿易比重不高，對我們的整體發展影響有限，占我對外的貿易只有0.76%及0.03%，你的意思是影響不大，是嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：直接貿易的部分影響確實是有限的。
蘇委員震清：你認為直接貿易的部分因為連結度不高，所以對我們的影響不大，是嗎？你是這個意思嗎？
龔主任委員明鑫：是會透過間接的影響啦，透過國際間貿易的供應鏈也好，或者是透過物價水準，影響到我們國內的經濟。
蘇委員震清：主委，其實我知道國發會都有很密切在做所謂的研究跟討論，但是我現在要講的是，如果我們單純來做瞭解，其實烏克蘭有歐洲糧倉之稱，包含它現在已經遭受戰火的蔓延，一定會對全球的糧食供應造成影響，這一點是絕對不容否認的，而國內黃小玉的部分，大部分都是依賴進口的大宗物資，你覺得在這一波裡面會不會有影響？在你們的報告裡面，你們是認為不會受到很大的影響，對不對？你們是不是這樣認為？
龔主任委員明鑫：這要分成兩個部分，一個部分是貨品來源的部分，貨品來源部分，我們現在預訂的貨品來源都超過5個月、7個月，這部分就比較好，但是價格會不會受影響？會，所以才會在……
蘇委員震清：主委，你的意思是未來5到7個月的供貨量不會有問題，但是價格會有影響？
龔主任委員明鑫：對，價格會有影響。
蘇委員震清：價格可能會繼續上漲，但是貨源部分沒有問題，意思就是不會有錢買不到東西，是這個意思嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員震清：你是這個意思嗎？但如果漲價漲得太過分呢，國內承擔得起嗎？那要怎麼辦？主委，你怎麼會說沒有影響呢？
龔主任委員明鑫：對啊，價格會有影響，沒有錯，這也是我們為什麼會在去年12月跟今年2月的時候啟動兩波的關稅、貨物稅及營業稅的降價，目的就是希望稍微預先來平穩價格。
蘇委員震清：主委，其實我真的希望我們能夠料敵從寬，因為現在在市面上，包括所謂的黃小玉，都是一直在漲價，導致國內的畜牧業已經撐不下去了，因為大家都一直漲價嘛，加上受到這個戰爭的影響，我們很難讓我們的百姓不會有所謂的預期心理，我擔心到時候會造成另一波的恐慌出現。
龔主任委員明鑫：是，我瞭解。
蘇委員震清：主委，這個問題真的要特別注意，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員震清：現在業者都說，如果價格持續上漲，他們絕對撐不下去了，請問要怎麼辦？我們不能只是跟百姓講說供應來源沒有問題，但是卻沒辦法去保障價格不要攀升，否則一旦漲到天價時，業者一定撐不下去，那要怎麼辦？百姓怎麼處理？我們的因應政策應該要怎麼去處理？我覺得你應該要去做好防範，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員震清：我們怕的是什麼？我們擔心我們的農業受到影響，黃小玉對於臺灣農業的影響層面真的非常大，所以我們在拜訪基層的時候，常常都會聽到很多農業基層的心聲，他們怕的就是這些黃小玉的價格一直上漲，萬一到時候它的價格一飛沖天的時候，政府的因應態度在哪裡？主委，我知道你們都很用心，但現在不是只有說「供貨無虞」而已，除了供貨無虞以外，我們要的是價格的平穩，這才是你們要去達到的目標，不能只會說供貨無虞，但是價格卻讓它飛漲，這樣百姓根本無法承擔，對不對？現在歐洲國家他們自己或許找不到這些貨物的來源，所以一定會去全世界搶貨，請問我們的因應措施在哪裡？如何去穩定我們現在經濟環境，我覺得國發會真的是責無旁貸。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員震清：所以這一點要特別拜託主委，請各位多用點心。部長，本席剛才提到在這整個經濟大環境裡面，為什麼他會去點名所謂的華碩，我覺得這個部分我們應該要深入去瞭解，到現在，當然公司有公司的立場，它還沒有做回應，但是站在經濟部的立場，我覺得你們應該要未雨綢繆，你們應該要好好的去建立一套完整的SOP，以免到時候這一家被點名，那一家也被點名，這樣到時候我們自己一定會亂了套，好不好？本席希望你們能夠好好的超前部署，謝謝部長及主委。
主席：請陳委員超明發言。 |
136535 | 張育美 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:28:11 | 11:41:21 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員育美：（11時28分）署長好。去年剛剛落幕的COP26當中，2050淨零碳排已經是全球的共識，透過130個國家的宣示，規劃2050年達到淨零排放，其中更有15個國家，已經將2050年淨零碳排的目標入法，當然其中也包括我們的鄰國日本及韓國；根據彭博新能源財經於2021年整理的G20零碳政策評比報告，其中觀察了G20國家在六個領域，包括電力、化石燃料脫碳、運輸、建築、工業和循環經濟的穩健性，我們的鄰國韓國與日本表現非常亮眼，名次分別是第三名及第五名，他們分別都在2021年將碳中和的目標入法，因為入法才可以提出相關的政策，進一步提出具體減碳的政策，相較於日韓由政府帶領產業力行減碳，反觀在我國，產業界一再呼籲政府加快腳步儘快提出明確的減碳制度以及作法，請問署長，我國溫室氣體減量及管理辦法目前修法的進度是如何呢？預計何時將修法版本送進立法院審查？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員的關心，現在這個法已經送到行政院去審查，我們預計、希望在這個會期能夠送到大院來審查。
張委員育美：我希望這個會期能送到我們這邊來審查。再來，這次溫管法修正版本確定納入碳定價制度，請問署長，我國預計採行的制度上，碳稅、碳費和碳交易制度，是哪一個優先呢？
張署長子敬：在現在法的機制裡面，我們應該會有碳費跟交易的機制。
張委員育美：碳費是比較簡單，因為排多少就收多少費用，可是一般的企業可能比較喜歡碳稅、碳交易，因為碳稅的部分，達到這個要求就可以減稅，此外，若要施行定價制度，首先一定要先訂定碳的盤查機制，透過地毯式的、完整的排碳調查，企業才能瞭解本身溫室氣體的排放量，才能進一步提出減碳的規劃，而政府單位中，金管會是動作最快的，於3月3日正式啟動上市櫃公司永續發展路徑圖，要求一千多家上市櫃公司在2027年完成溫室氣體盤查，加上許多供應鏈也受到母公司要求碳盤查，估計全臺有19萬企業需要進行碳盤查。接著我們來檢視國內碳盤查的檢驗量能，目前符合環保署許可的溫室氣體碳排放查驗機構，請問全國有幾家？
張署長子敬：7家。
張委員育美：對。但就只有90個查驗的人力，而且單次查驗時間至少需要3個月以上，更大的公司可能就要6到8個月，所以根本難以滿足產業需求，請問署長，預計何時可以建立完整的碳盤查機制？環保署今年是否要增加碳盤查的相關預算？針對目前國內碳盤查量能不足，包括查驗機構查驗人力不足，請問你們有什麼具體的解決辦法？
張署長子敬：有關盤查的機制，第一個就是我們在法裡面去做一些處理，原來之所以只有7家是因為要限制國外的機構或者它的子公司才可以，所以我們希望能做一些改變，讓國內的機構可以來參與。
張委員育美：所以不會只有90名查驗人員？
張署長子敬：對，要擴大它的量能；第二個，雖然法還在修，但是我們就這部分都已經在做了，就是剛剛委員所提只有90位夠不夠的問題，所以我們也開始啟動、推動先期在法案還沒通過之前，先訓練相關人員，包括需要取得證照的部分等等，都儘量讓它比較充足一點，俟法過了之後，國內的產業、事業願意進來做的時候，就能夠依照他們的規定來成立查驗機構，如此也才能比較快的擴充我們國內的查驗量能。
張委員育美：所以環保署有在規劃就是了。
張署長子敬：是。
張委員育美：減碳政策其實不僅限於上市櫃公司，對不對？應該是全國性的，根據經濟部最新統計，全國大概有155萬家中小企業，占全國企業95%以上，但全國中小企業總會指出，今年2月的時候，只有一家中小企業會員，因為它身處蘋果的供應鏈，所以才開始推動減碳，但多數會員都是因為政府並沒有明確的規劃，所以他們無所適從，請問署長，環保署目前是否與經濟部、金管會跨部會研擬中小企業的減碳指引？預計何時提出？畢竟中小企業占了95%，所以你們有無研擬指引？
張署長子敬：跟委員報告，其實我們原來就有一個減碳的相關指引，我們現在正在檢討的是，如何讓它可以更簡化，讓中小企業可以採用。總之，這個部分我們會儘快提出來。至於真正所謂的盤查跟查驗的制度，在我們現在的規劃當中，會去朝所謂分級的管理來做，比如說那些需要輸出到國外的，可能就要照國際的制度來進行；但如果只是在國內，則國內的部分，我們希望創造我們自己的查驗量能，如此才能夠降低成本，讓國內的產業自己能夠去做相關的盤查，而中小企業就可以依照指引，畢竟有一些比較簡單的東西，可能照這些係數去計算，就可以知道自己的碳排放是多少，所以我們就是給他們一些指引，然後他們自己就可以去做盤查了。
張委員育美：請問何時提出？
張署長子敬：我們希望在這一、兩個月內就可以把指引修正好並提出來。
張委員育美：好，就請在這一、兩個月內將指引修正好。最後提醒署長，臺灣減碳最大的困境就是政策的落後，因為連基本法都沒有，所以要如何實施策略呢？包括綠電、電動車以及碳權市場等等，各項關鍵性的政策，目前就是不明，導致環保以及經濟發展面臨嚴峻的挑戰，即便是溫管法的修正，雖然你希望這個會期能夠送到立法院審查，但後續還有很多配套措施，所以一定要跨部會的整合，加速相關法案以及政策推動，才能幫助企業追趕國際減碳的趨勢，這個很重要，所以我提醒署長，一定要朝這個目標努力。
張署長子敬：是。
張委員育美：接著我要提的是，環保署應該加強查察醫療廢棄物清除處理費哄抬的情形，上個會期本席就曾經質詢有關醫療廢棄物清除處理費哄抬的議題，當時署長的回應是，醫療廢棄物處理價格上漲，可能是因為疫情期間醫療廢棄物數量增加，但業者處理量能沒有增加，因為供需的關係，所以處理費用就加價了。此外，署長也承諾會瞭解處理費用漲價的原因，但之後就沒有再跟我提了，所以請問署長，你剛剛提到，因為疫情期間醫療廢棄物數量增加，你認為增加很多嗎？
張署長子敬：我想先向委員說聲抱歉，就是後續辦理的進度沒有來跟委員做報告，這個部分很抱歉，之後我會請我們的同仁來向委員報告。
張委員育美：最重要的是，就署長所知，疫情期間醫療廢棄物真的有增加很多嗎？
張署長子敬：我們現在為了要避免大家的疑慮，所以對於防疫旅館、檢疫所的廢棄物，我們都用醫療廢棄物的方式來做處理。
張委員育美：我現在跟你講的是醫療廢棄物，現在我們來看這個表格，這6年當中104年、105年醫療廢棄物增加的比例是3.4%，接著是3.1%、4.8%，108年則是4.5%，但是在疫情的時候，反而只有成長2.2%，你可以看到這個曲線是緩和的，所以在疫情期間醫療廢棄物並沒有增加，為什麼呢？因為在疫情期間，大家都不敢去醫院，所以病人數減少，就算那時候有口罩、有一些防疫的物資，加起來也沒有增加那麼多，現在你讓我們的醫療院所，在醫療廢棄物沒有增加的情況下，又要面臨處理費無限制的上漲，這怎麼對得起這些防疫尖兵的醫療院所呢？署長，請說明。
張署長子敬：我講的是應該它整個處理量增加了。
張委員育美：可是我現在講的是，這些醫療院所不僅要防疫，而且又要面臨這個問題。
張署長子敬：我們同仁也有去處理，是否會後請同仁再跟委員報告我們處理的方式？
張委員育美：我覺得你一定要提書面報告跟我說明一下，為什麼在此我要提到這個情況，因為我們在這個過程中，雖然你剛剛提到量能沒有增加，但這些醫療廢棄物處理公司應該要用科技化來降低成本，然後我們的政府要來監督它，讓它成本降低、讓它的量能增加才對，不能一味只怪醫療院所廢棄物增加，而且事實證明並沒有增加，對不對？所以我要求環保署，第一，立即調查醫療廢棄物處理價格攀升案件，必要時公平會要介入處理，並且將相關調查結果提出書面報告給我；第二，對於業者登錄的處理費用，必須訂定完整價格查核機制，並不是它說多少錢就是多少錢，實際上它收了很多錢啊！所以要防止業者登錄不實。最後，請環保署檢討目前醫療廢棄物處理量能的問題，包括相關技術有沒有升級、有沒有降低成本，不能老是只說這是市場供需的問題，哪裡有市場供需的問題？它只增加了2.2%，以前甚至還增加到5%，所以不是市場供需的問題，而是醫療廢棄物處理公司的品質，還有它的各種技術需要有所提升的問題，署長，你認為這樣的說法對嗎？
張署長子敬：是不是有價格不合理等等相關的案件，如果委員有知道什麼資訊，也歡迎委員提供給我們。
張委員育美：所以我要跟你強調的是，不能以市場供需為理由，這樣的說法你同意嗎？
張署長子敬：我們會去看它實際的處理量能，這個部分我們現在也在盤點。
張委員育美：OK，好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝。
主席：本席宣告今天沒有臨時提案。請楊委員曜發言。 |
136536 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 11:35:22 | 11:42:24 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 孔委員文吉：（11時35分）NCC現在最主要是要負責偏遠地區的寬頻普及化，這也是本席一直在重視的，但是現在大家都在談，現在是媒體監督政府、NCC監督媒體，主委，你希望臺灣的媒體環境是多元的？還是公平的？沒有黨派色彩的？你希望臺灣的媒體環境是怎樣？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：就像剛才委員所提的多元、公平、沒有黨代，基本上就是多元、多樣、公平的自由環境。
孔委員文吉：對啊！但是現在政黨退出媒體已經是一個笑話了，現在媒體都在評論，因為中天已經關臺了，華視也上了52臺，現在又出現鏡電視，你剛才講鏡電視的董事長現在還是陳建平？
陳主任委員耀祥：在他們還沒有變更前，法律上他還是我們這邊登記的董事長。
孔委員文吉：陳建平董事長在2個月前鏡電視通過執照審查後的5分鐘就被撤換了，理由是什麼呢？第一個是置入性行銷；第二個是干預新聞。對於這樣的指控，我想他也沒有辦法可以接受，對不對？你可不可以說明一下？為什麼你們會認為他有置入性行銷和干預新聞？
陳主任委員耀祥：委員所提的這些都是媒體的報導，基本上，我們已經啟動正式的程序在調查中，包括當天董事會的會議紀錄，我們也會進一步的要求當事人到案說明與進行訪談，究竟那一天發生什麼事情？我們必須要很遺憾的說，鏡電視這件事情本來是內部董事之間對公司治理的經營理念不同，可是過程中卻外部化的變成媒體動員和政治動員，我們本來期待可以有一個嶄新的新聞媒體出現，但很遺憾的卻出現這種情形。
孔委員文吉：對啊！陳建平董事長在李登輝總統時代擔任過一屆的立委。
陳主任委員耀祥：他是高雄陳家出身的。
孔委員文吉：對，他當過一屆的立委，如果以藍綠來分的話，這家電視臺董事會的組成應該還好，但是為什麼突然的？因為媒體報載送件時你強勢介入，外審委員的意見和資料遭到洩露，然後還引爆史無前例的罷審風波。
陳主任委員耀祥：那是錯誤的報導，本案從來沒有出現過這種情況，這個可以問審查委員，這是可以調查的，這本身就是錯誤的報導。
孔委員文吉：這個罷審風波，然後……
陳主任委員耀祥：報告委員，這個案子從來都沒有罷審過，基本上，當時有兩個案子在進行中，一個案子是鏡電視、另外一個是台數科的案子。委員所說的不是鏡電視這個案子，而是台數科那個案子，有委員覺得那個業者有其他的狀況，但那個也沒有罷審的問題，整個程序都有照著行政程序、流程，一切都在進行，所以那個報導有一點移花接木，我覺得那是不實的報導。基本上，我必須說，那是因為剛好有兩個案子一起在審，所以才會產生這個錯誤和誤解，我必須要利用這個機會對外說明，所以沒有所謂的我去指導審查委員，更沒有罷審這個議題。
孔委員文吉：你現在可不可以說明一下，你們有什麼壓力嗎？還是另外一個資方團體對陳建平有意見？出資的原始股東連表達異議的機會都沒有。
陳主任委員耀祥：沒有，報告委員，我也跟委員一樣是3月4日看到媒體報導後才知道這件事情，我也非常震驚，我們好不容易才有一個新的新聞臺可以出現，我們也期待它可以好好的表現。我回應一下剛剛其他委員所講的，如果你有仔細的看我們對這家電視臺的行政處分的話，其實我們對他們是採取高標準的要求，就像它自己所定位的民間公共媒體來處理，我們也希望它可以表現得很好。坦白說，我們也非常遺憾他們董事之間竟然會為了經營理念而產生嚴重的內部衝突。
孔委員文吉：主委，反正現在在你所帶領的NCC董事會之下，臺灣的媒體從49臺到54臺幾乎都是偏綠的，我就講偏綠。
陳主任委員耀祥：委員，我每天都……
孔委員文吉：55臺和56臺是TVBS嘛！
陳主任委員耀祥：對。
孔委員文吉：還有一個中視。所以我剛才第一個問題就問及目前臺灣的媒體環境，你應該要兼顧各個政黨和各個族群的成員。
陳主任委員耀祥：就是多樣性，就像剛才委員講的TVBS的問題。我舉個例子，就以我自己來看，我晚上都是看東森的節目，我從48臺、49臺看到58臺，就如同委員所講的，裡面偏綠和偏藍的都有，這就是多樣性的呈現。而且以製作節目來講，新聞臺要製作和呈現什麼樣的新聞，這個本來就是要尊重，因為這就是所謂的新聞自由，我也不能說你要製作什麼樣的新聞內容。
孔委員文吉：但是當時大家一言堂的在評論顏寬恒時，你也沒有什麼意見，當時幾乎是一面倒的。
陳主任委員耀祥：沒有，顏寬恒的那個檢舉案件，我們會依照法定程序來處理。跟委員報告一下，選舉案件不是只有這個案子，選舉的檢舉案很多，所以我們會依照一定的流程去處理，處理需要時間，而且對於檢舉的內容本身有沒有具體，有時候我們行政機關還要請他回覆這是要檢舉什麼事情。我們必須要說，現在選舉不管是藍、綠或是其他的黨派，因為現在有人專門在檢舉，有時候的檢舉只是貼上一個剪報，所以有很多的檢舉內容都不是很清楚，跟委員報告一下。
孔委員文吉：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：請陳委員素月發言。 |
136537 | 陳超明 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:41:41 | 11:50:56 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 陳委員超明：（11時41分）謝謝主席，本席首先要請經濟部王部長上臺備詢。部長，我要接續方才蘇震清委員的質詢，烏克蘭副總理向華碩喊話，盼其退出俄羅斯市場，烏克蘭副總理費多羅夫在推特上發文點名華碩，他說俄羅斯人沒有道德權利使用華碩的精湛科技，因為科技是為了和平，不是為了戰爭。但剛剛我聽到蘇委員的質詢，我心裡很難過，難怪臺灣的企業會被稱做遊牧民族，你要瞭解，華碩只占俄羅斯市場的5%，而這位總理現在是31歲，相當於臺灣的唐鳳，他覺得ASUS的電腦非常好用，好用到他希望華碩不要去俄羅斯那邊賣，只能賣給烏克蘭，但是一個企業在那邊長久經營、生存，才發展到今天這一個地步，我們應該要保護它，還是要叫它退出，這就是我們為難的地方。但是再想到臺灣又被俄羅斯列為不友好的國家，我們的企業要在那邊經營就會變得很困難，現在如果政府再逼迫它退出的話，未來它在那邊還會有立足之地嗎？今天談到這樣的情況，我希望經濟部的立場必須要抓穩，因為臺灣人是很可憐的，必須在外面做牛做馬的奮鬥，哪裡有錢賺就往哪裡鑽。政治歸政治，經濟歸經濟，你們以前不是常常這樣講嗎？今天發生這樣的事情，你把臺灣的企業推到那邊，一個副總理講了一句話，只因為他喜歡ASUS的電腦產品而已，卻遭受到如此的對待，我不知道部長的看法是什麼，請問你有沒有去找華碩的經營階層來談過？狀況到底是怎麼樣？請部長回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們的同仁跟華碩這邊有初步談過，其實在一開始的時候，我們就有跟相關的廠商做過聯繫，不僅是華碩而已，我們有去瞭解一些狀況。
陳委員超明：只有瞭解一下狀況？政府會不會要求它退出？
王部長美花：我剛才有提到，因為這是個別廠商的問題，政府會就政府政策的部分……
陳委員超明：我希望你保持這樣的態度，因為企業要在一個地方經營真的很困難，韓國的三星還沒有退出啊，美國、歐洲有退出嗎？歐洲到現在還有很多大企業沒有退出吧？為什麼臺灣要那麼急？華碩為什麼要退出俄羅斯市場？這是不對的！三星有沒有退出？中國大陸的小米、華為有沒有退出？大家都想要進去搶占市場，我們為什麼要隨之起舞？我希望你們要尊重、要穩住，不要害死臺灣的企業，他們已經很可憐了，東躲西藏都沒有辦法，只為了維持有一口飯吃，讓臺灣的企業能順利地成長，如果你要這麼說的話，連電子零件都是自製的、都是有問題的，好不好？
王部長美花：謝謝委員……
陳委員超明：這一點我希望你的立場要站穩，好不好？請部長回座。
王部長美花：謝謝。
陳委員超明：接下來本席要請教國發會龔主委，主委，看了你的報告，我覺得臺灣很安全、很放心，晚上可以抱著枕頭好好睡覺，因為在你的報告裡面，臺灣都安枕無憂。關於黃豆、小麥、玉米，你說我們是期貨價格，但是現貨的波動非常大，呈現的波動非常大。第二個，你提到我們是提前採購，第三個，我們分散來源，第四個，免徵營業稅及降低關稅。看起來政府已經前瞻部署，臺灣非常安全。本席現在只問你一個問題，這些黃豆、小麥、玉米，現在幾乎上漲30%到50%，在政府免徵營業稅及降低關稅後，大概能夠差到多少錢？請你告訴我。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：營業稅是5%，有些關稅只有增加比例，大概不到10%。
陳委員超明：是全部免還是半免？
龔主任委員明鑫：全部免。
陳委員超明：很好，即使是全部免，但現在上漲的價格還抵不到這些價差。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員超明：但你的報告讓人覺得很安全，所以如果國人相信你說的話，就會覺得臺灣很厲害。其實這是全世界的趨勢，通貨膨脹、物料上漲，這些都是不能避免的，但是在這裡面我要求國發會要特別去注意物價的問題，烏克蘭與俄羅斯的戰爭會造成物價上漲，甚至通貨膨脹，其實現在通貨膨脹已經很厲害了。主委，政府替公務人員加薪4%，但到最後只有26元會進到百姓的口袋裡面，其他都被通膨吃掉了。而且我們的通膨比例，根據政府的說法是2.8%、2.7%，但是如果照財訊的說法，它已經漲到多少了？百分之三點多，所以這個差距還是很大。我認為國發會主委和經濟部長一定要特別注意這個問題，我們這個叫做輸入型的通膨，我們是以科技外銷為主，國外不太容易會讓我們漲價，那些大宗的貨物都漲在大的公司裡面，隨時要漲價、把美金炒回去的時候，我們是沒有辦法的。所以你們不要只會講好聽的話，有沒有什麼因應的措施？因為現在外銷很順暢，你們就覺得很放心。
龔主任委員明鑫：對，現在投資跟外銷的部分的確是OK的，實質面的部分。剛才委員關心的物價問題，的確它是一個很大的問題，沒有錯，這也是為什麼我們做了一些模擬跟估算，主計總處也有預估，油價每上漲10%，會造成國內的CPI上漲0.2%。
陳委員超明：現在包括中油、台電都虧損累累啦，都是透過政府補助，勉強壓住價格。接下來，如果這樣的狀況再持續下去，將會變成很嚴重的問題，到時候不漲也不行啦。
龔主任委員明鑫：對，我剛剛有提到，這個問題分成兩個層面，油價的部分，現在有一個平穩機制，是照既有的機制在進行。黃小玉的部分，我們吸收了一部分，雖然它沒有辦法完全cover，包括關稅、貨物稅跟營業稅的部分，不過這裡只能吸收一部分，分擔一下民間上漲的壓力。
陳委員超明：那我請教你，你覺得這兩個國家的仗會打多久？當然這個問題問王部長可能比較清楚啦，因為他的情報來源比較正確，大概會打多久？你不要搖頭，我相信你是知道的。
王部長美花：這是整個國際的大局，我個人沒有辦法對這方面做評論。
陳委員超明：臺灣不是很厲害嗎？四通八達，無論哪裡的情報都收在我們的手裡！我要請部長注意一點，美國是立即制裁，英國是要到年底，但現在才3月，到12月還有一段時間，所以外國人講話根本都是講假的嘛，你必須仔細去觀察。如果12月底才停止從俄羅斯進口原油及天然瓦斯，歐洲大概是關三分之二、三分之一，現在仍然要繼續進口。所以我們自己的態度要抓穩，不要當馬前卒，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
陳委員超明：這個問題你真的要去注意，應該不會很快結束，大概還會拖很久，鴻海今天的報告裡面你有沒有聽到？人家是在算步驟，你們也要去算步驟。部長，可不可以透露一下，還要打多久？你守口如瓶？好，謝謝。
王部長美花：謝謝。
主席：報告委員會，今天中午不休息，延長開會時間，12時30分左右休息30分鐘用餐。請楊委員瓊瓔發言。 |
136538 | 陳素月 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 11:42:28 | 11:52:58 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 陳委員素月：（11時42分）主委早安！這幾天因為鏡電視的人事異動引起很大的關注和風波，當然，有人因此質疑鏡電視能夠取得執照是因為主委護航，可是最近這幾天NCC才剛通過壹電視新聞臺和年代新聞臺的期中評鑑，如果要這樣質疑的話，壹電視新聞臺和年代新聞臺難道也是NCC在護航嗎？所以我覺得這部分主委有必要再說明。
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的關心和支持。基本上，所有的案子，不管申設、評鑑或是換照，我們都是依照法定程序來處理，在換照的相關程序裡，第一個，我們一定會有所謂的諮詢委員會來做外部委員的審查。委員審查完之後，才會進到我們委員會來進行內部的討論，然後委員會再做成最後的決議。基本上，所有的程序都有符合法律的要求，也可以讓外界監督和向人民交代。
陳委員素月：其實本席認為這個事件的執照取得和這次的人事風波應該是兩回事。
陳主任委員耀祥：對，這是兩件事情。
陳委員素月：我也看到NCC在審查鏡電視的執照時，你們的附款對他們是有期待的，因為鏡電視也自許是民間版的公共電視和媒體，所以我們也是用高標準來要求它，要求它要確保新聞自由，還要簽署所謂的編輯室公約，就這個部分，目前他們都有在落實嗎？
陳主任委員耀祥：基本上，我們都有持續地在監理，但現在有幾個議題要先處理，第一個、該公司的政治問題；第二個、如期開播的問題；第三個、人力補足的問題，這幾個議題我們都持續地在監理當中。其實我們在關注時，就以我個人來講，我現在最關注的是它的資金有沒有到位？什麼時候開播？其實我也沒有想到3月4日會看到這個新聞，就是他們公司在召開一般董事會時竟然會出現臨時提議要撤換董事長，其實我第一時間就有請同仁去調查到底是什麼狀況？該公司也有依照我們的附款在7日內、也就是3月9日提出董事長和總經理的變更案，所以我們已經啟動正式的調查程序在進行中。
陳委員素月：是，NCC對鏡電視新聞臺的申設有附款的要求，包括要落實營運計畫和簽署編輯室公約。如果他們內部的運作有違反編輯室公約的話，他們的董事會有這樣的變動的話，這部分是屬於公司治理，是不是？
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：剛剛也有委員質疑NCC對電視臺的監督到底是針對董事會、還是法人？這部分主委可以再說明一下嗎？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，行政處分的對象是公司，所以今天公司不管是誰當董事長或總經理，都必須要依照法律的規定和行政處分的要求，包括這些附款的要求，負擔、保留廢止權或是其他行政程序上的要求來進行公司的營運。
陳委員素月：如果他們沒有落實這些營運計畫的話，你們才會對法人做成處分？
陳主任委員耀祥：對，會做成處分，譬如它的營運沒有依照營運計畫來經營或是經營不當，必要時我們可以調查，甚至裁處，如果情節重大，譬如有保留廢止權的情況出現時，最嚴重的情況甚至可以廢照，這些我們通過許可時都有考慮到。
陳委員素月：媒體初步的報導是說他們有干預新聞的問題，事實上，本席這邊也有接到他們內部員工所提供的訊息，原董事長確實有在員工的群組裡明確的指示要針對臺北車站流浪漢的這個新聞來做專題報導。事實上，有關臺北車站流浪漢接受越南人援助的這則新聞已經被證實是假新聞了，如果在這則新聞被證實是假新聞的情況下，這家新聞媒體的最高主管還指示要製播這樣的新聞，這是不是有違反編輯室公約的情形？
陳主任委員耀祥：如果有這種情況的話，的確可能會違反，但這是真的還是假的？我們必須要再查證，這也是為什麼我們調查時必須要請他們外部的公評人來做說明。為什麼當時我們會要求他們除了要有內控的機制外，也要依照他們的營運計畫所載聘請外部公評人，因為外部公評人的工作就是代表公眾去進行問責，也就是代表閱聽大眾去監督這個媒體的經營是否符合法令和新聞專業的要求。
陳委員素月：對，我想對新聞臺來說，專業和新聞自由是前題、也是最重要的條件。當然，任何法人、企業或是公司都有治理公司的機制，所以應該要尊重他們內部的運作，但這部分很多委員和社會大眾都很關注，所以我們希望NCC能夠儘快調查和公布事實來解除大家的疑慮。
陳主任委員耀祥：好，我們必須要儘快調查，我們也有責任要向外界和委員會進行說明。
陳委員素月：接下來，最近俄烏戰爭讓人覺得非常不忍，不過在這個戰爭的過程中，我們也注意到俄羅斯癱瘓了烏克蘭的網路通訊，但是特斯拉的執行長馬克斯有提供低軌衛星的功能給烏克蘭政府使用，所以我想要請教一下，針對低軌衛星，目前NCC的程序到哪裡了？
陳主任委員耀祥：根據我們最新的掌握，3月11日行政院已經對相關頻譜做成決定，等他們決定完後，其實相關的法規和草案我們都已經準備了，等進入委員會後，如果相關的規定都已經完備，那就可以適度的開放。其實低軌衛星在我們的開放過程中有遇到幾個相關的法令和議題，比如我們對電信業者有國外投資人比例限制的問題，所以有要不要落地的問題，另外還有相關通訊保障監察的議題，這些相關的議題我們都必須要一一的克服，如果可以的話，我們也希望能夠在符合法規的要求下儘快的讓這項服務上路。
陳委員素月：本席所關心的是，我們從這次的戰爭中可以看到低軌道衛星會牽涉到國安，所以它非常的重要，如同剛剛主委所提到的，這裡面還有開放國外業者投資的問題，如果未來這部分要開放國外大型業者依照某種比例進入臺灣市場的話，那我們會不會有低軌道衛星受控於人的情況？這部分我們要怎麼樣去防範？
陳主任委員耀祥：相關的國安議題和資安議題，我們和國安會或是行政院的層次都有在討論，我們必須要提醒在開放的過程中，相關的國安議題或是資安議題都要先解決，這樣才有辦法可以開放，比如對於一些低軌衛星，它有沒有相關的中資議題或是其他的議題，這些我們都必須要予以思考。
陳委員素月：如果還有這麼多問題需要克服，我們目前可以規劃何時開放？
陳主任委員耀祥：我不敢跟委員講確切的日期，我們只能說會儘速，因為低軌衛星民間比較少使用，因為臺灣的固網或是行網的基礎建設非常好，在全世界也名列前茅，低軌衛星將來是會運用在偏鄉、離島，甚至是災防或戰爭，因為它有備援的功能，這部分我們會綜合的來思考。
陳委員素月：現在是資訊的時代，資安就是國安，非常重要，希望未來低軌道衛星的開放問題，NCC這邊真的要審慎，謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指教。
主席：請林委員楚茵發言。 |
136539 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:29:32 | 11:42:29 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 高委員嘉瑜：（11時29分）主計長好。全球現在都在正視通膨的問題，對臺灣來講，通膨的影響也非常大，有學者認為通膨對臺灣的影響絕對不小於美國。最主要是剛剛也有提到，除了我們的通膨指數連續7個月超過2%之外，預期今年的通膨還會再持續增加，是不是這樣？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：是的，不過我也必須跟委員報告，去年全球的通膨大概是5.7%，我們只有1.96%；今年國際機構預測全球的通膨大概是4.6%，我們目前的預計是1.93%。另外，央行在禮拜四召開理事會時，也許會有新的預測，因為我們原來的預測是剛好在俄烏……
高委員嘉瑜：去年我有詢問過，當時主計長表示通膨2%只是短期現象，但事實證明這個已經變成長期現象了，而且去年首度超過2%的時候，我們的政府機關還認為臺灣看起來應該沒有問題，因為全球的通膨都已經7%以上，我們2%不算高。問題是剛剛所講的，以臺灣跟美國的比較，我們是講實質的感受，我們的實質薪資下降是近5年來的首度，收入跟支出抵銷之後，加上我們的外食費從去年9月到今年，短短不到5個月的時間已經上升提高了將近5倍多。也就是說，人民的支出不斷地增加，而且增加是倍數成長，但是我們的收入沒有相對應的增加，所以人民對通膨的感受非常深這個看數字永遠看不準，但是你拿錢出來使用，就像買一碗蚵仔麵線，主計長認為是20元，但實際上已經到50元、60元的時候，這個感受就非常的深了，所以我要提出來的是，對民眾來講，我們的這個數字沒有辦法反映真實的狀況。剛剛也講了，貧富差距越來越大，尤其是對一般的受薪階級來講，因為他們沒有其他資產或是額外收入，當他們的支出增加時，相對剝奪感也就越來越大。主計長，我們發現主計總處的相關數字都沒有辦法真實地反映民意跟真實反映現在的狀況，例如說今年2月21日公布最新平均薪資達5.5萬元，但每次公布這個就讓大家吐槽一次，民眾譁然……
朱主計長澤民：向委員報告，只要是平均數字，就會有人比平均數字低，但是也有人會比平均數字高。
高委員嘉瑜：對，但是主計長知道嗎，全臺有三分之二低於這個平均啦！也就是說，你到路上去問，60%、70%的人都低於這個平均數，所以這個平均其實是少數人拉高了薪資，他們去跟多數人平均……
朱主計長澤民：所以我們有另外一個數字─中位數，我們有每年定期公布中位數可以給各位參考。
高委員嘉瑜：好，主計長提到中位數，所以中位數是一個比較能夠真實反映狀況的數字，但也是要讓主計長知道，平均薪資達5.5萬元等等這些數字其實沒有實際意義，因為民眾感受到的是貧富差距日漸升高。同時，我們也一再指出租金指數也失真了，以七都住宅租金的變化來看，從2017年到現在近5年的漲幅，最高的新北市已經是34.6%，桃園是32.6%……
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的租金指數在調查的時候，根據國際的標準必須是同品質的東西。這種漲跌幅的變化有可能是因為所得增加或是房屋品質的改善，但是租金指數不是這樣計算的，就例如有一個人所買或所住的房子比以前好，管理也比以前好，那可能是所得增加，但是房屋品質也改善了，就像一個便當從原來四個菜變成五個菜，但是價格上升，你不能說這是物價指數上升，因為品質改變了，房子也是這樣子，隨著時間經過，房子的品質……
高委員嘉瑜：主計長，我知道你講的這個，你是以數字來談，但是民眾的感受是同樣租間套房，對於一般的受薪階級、北上工作的民眾或是一般民眾在租房子的時候，其實他只要一個基本能夠居住的地方，不像你所說的追求品質的提升、追求房間從兩間變三間或是什麼之類的。民眾實際上感受到的租金漲幅在近5年是大幅度的成長，甚至最高到30%，臺北市的漲幅就達20%。至於您所說的，依照國際的標準去調查後，所呈現出來主計總處統計的租金指數只上漲了4.23%，當然這跟實際上民眾的感覺是完全背道而馳的。今天本席只是要讓主計長知道如何真實的反映在數字上，讓民眾真的感受到政府能夠苦民所苦。
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的資料是要跟國際比較，事實上，如果是考慮到委員提到的這個部分，內政部有房價指數，也有租金指數，可以參考內政部的資料。
高委員嘉瑜：對，在去年的時候，我們也希望我們的CPI跟相關數字能夠納入租金指數，這樣才能夠更全面的瞭解通膨的狀況及物價上漲的狀況。實際上，光是房子的居住品質跟居住坪數，事實上也是越來越小的，如果以六都7年來的新屋品質來看的話，面積都是大幅度地減小，以臺南市減少17.3%最多，包括高雄、臺中及桃園，幾乎房子的坪數都是縮小的，但是在內政部及主計總處的相關統計裡面，7年來平均居住坪數的面積幾乎都一致，沒有什麼變化，是在44坪到45坪之間。
朱主計長澤民：跟委員報告，一般都是用「戶」來計算，因為現在戶裡面的人數減少，所以每人居住坪數就會像您剛才所講的是比較平穩，因為每戶的人口減少了。謝謝。
高委員嘉瑜：對，所以我的意思就是說，不管是實質薪資所得、平均經常性薪資或租金指數、住宅坪數等等，其實這些真實的狀況都可以看得出來民眾的痛苦指數是不斷的攀高。剛剛有提到物價提升，其實去年網路上也有一個臺灣跟日本的物價比較，其中特別是以一些最基本民眾買得到的民生物資來比較，日本的薪資、收入大概是臺灣的3倍左右，但是同樣的一些基本民生物資卻比臺灣來得便宜，這是以超市的一些基本商品價格來比較的。當時民眾就嘩然說為什麼同樣的商品在日本可以用這麼低的價格買到，而在臺灣卻沒有辦法？所以大家會覺得相關的生活痛苦指數，在臺灣以實質薪資所得比較出來所能夠購買的購買力明顯下降了。
朱主計長澤民：我不曉得當初委員這個資料是以什麼去提供的，以我們的概念上來看，應該是日本的物價比臺灣高，但是他們的物價上漲率比臺灣低。謝謝。
高委員嘉瑜：對，主計長也講到一個重點，就是他們能夠維持人民最低基本生活的水準，例如我們需要吃的香蕉、紅蘿蔔等基本食物，他們可以維持在一定的價格、幅度，不會上漲太高，我們希望政府能夠重視物價上漲所導致人民的痛苦，尤其是這些最基本的民生物資如何能夠維持在基本的漲幅，就如同主計長所說的，日本的物價上漲幅度其實比臺灣來得低，這是一個很大問題。
朱主計長澤民：但是他的物價水準比臺灣高。謝謝。
高委員嘉瑜：剛剛也特別提到我們的稅收，尤其是證交稅在去年是大幅度的成長，請問主計長，成長了將近多少？
朱主計長澤民：包括中央跟地方大概有接近4,000億元……
高委員嘉瑜：將近4,000億元……
朱主計長澤民：是中央跟地方。
高委員嘉瑜：那房地合一稅呢？
朱主計長澤民：有關房地合一稅，我要去找相關的資料，但但房地合一稅一般都增加百億元左右。
高委員嘉瑜：也就是說，資產所得的稅收其實是增加的，剛剛也有提到如何把這些增加的稅收用於協助一些基層的民眾，尤其是一般中低收入戶民眾……
朱主計長澤民：跟委員報告，上禮拜行政院就宣布低收入戶跟中低收入戶的生活標準，我們低收入戶是每人提高750元，中低收入戶是每人提高500元，我們就是有考慮到委員所提的這個……
高委員嘉瑜：所以就是用這個稅收去補中低收入戶的津貼，問題是這樣的補助能夠真的達到我們所希望解決的貧富差距問題嗎？其實大家要問的就是政府應該做的，例如囤房稅，例如貨物稅等這些不合時宜的稅收如何去做一些修正，這個部分我們也希望政府能夠做整體的考量，利用稅制來促進社會的公平正義，而不是像現在的稅制，有一些富人賺得多但是卻沒有繳交相對應的稅收，然後我們再把一些稅收分給中低收入戶，這可能不是我們想要看到的。因為我的發言時間差不多了，最後要請問審計長，剛剛我特別提到關於貨物稅的問題，去年我也有詢問到機車貨物稅與空污費是否有重複課徵的問題，當時財政部說它是移動性污染源，要繳交空污稅，但是機車也有隨油徵收空污費，所以當時有質詢到是不是有重複課徵的問題，審計長有針對這個部分去瞭解嗎？是不是有重複課徵的問題？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：向委員報告，這個問題委員確實問過，我也答復委員我們會去做一些瞭解，現在整個查帳報告還沒有出來。
高委員嘉瑜：好，因為從去年提問到現在大概半年左右了，請問審計長預估大概在什麼時候會有比較確切的結果？
陳審計長瑞敏：對於這個部分，因為我們的調查都有一段時間，像今年大概到5月會有一個結果出來。
高委員嘉瑜：5月是不是？
陳審計長瑞敏：委員要的報告是有送給委員，但是我有叫他們再去強化這一塊，把委員所關心的問題找出結果，如果確實有重複的話，我們應該去處理這一塊。
高委員嘉瑜：因為當時政院說貨物稅要轉型成能源稅，但是現在能源稅又不徵了，要改成碳稅等等，這些過去不合時宜的稅制，我們希望能一併做個檢討，也希望審計部能夠督促相關單位不要怠惰，應該要在稅制相關的課徵上與時俱進。謝謝。
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。 |
136540 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:42:40 | 11:54:47 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 張委員其祿：（11時42分）主計長好。今天很多委員關切的都是主計總處這邊很多關於我國非常重要的一些指標的建構，因為這也反映了我們整體的國家情勢，不管是CPI或甚至是對於GDP的預估等等。我們也都知道，今天召委請主計總處及審計部來進行業務報告，其實也是因為現在整個大情勢的改變，除了因為俄烏戰爭的情勢而導致的物價、通膨等問題，還有很多國際新情勢的到來，其實都可能造成我們很多很多的預估數字或是一些東西的改變。我們也很坦白的說，其實這種情勢在早期本來就已經算是灰犀牛，當然我們判斷上本來以為俄烏不會打仗，可是後來發現他們竟然打仗了，有點像黑天鵝一樣。說實話，大家也會看我們所估計的這些數字準不準，以及受到這些情勢的影響多不多。從CPI或躉售物價指數來看，我把相關數字再簡單說明一下，現在CPI年增率2.84%已經是連6個月高於警戒線，我們認為2%是警戒線，光以雞蛋來講就已經漲18.38%，外食費也創84個月以來的新高，甚至這個2.84%也是8年來的新高；至於躉售物價指數更誇張，已經是40年來的最大漲幅。坦白說，這個已經看得出來是輸入性的通膨，這是沒有太大疑問的了，我們現在要問的就是，看到現在這樣嚴峻的情勢，到底未來會怎麼樣？主計長，像這樣都是創歷史新高的狀況，對於未來我們經濟的影響，你自己的預判是什麼？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。跟委員報告，我們做任何預估，不論是GDP的預估或是物價的預估，都是在當時的情況之下去判斷未來會怎麼樣，但是這個就目前的情況來看，要看兩國之間的戰爭有多久，以及……
張委員其祿：不是，您自己也覺得這樣的情勢看起來不會太簡單、很快地就結束嘛，所以現在這樣的狀況一定會對經濟有影響，絕對會有的。
朱主計長澤民：的確會有影響，因為我們在2月份估計的時候，俄烏戰爭還沒有開打，等到我們宣布的時候剛好俄烏戰爭開打了，不過這個禮拜四央行會做新的……
張委員其祿：既然主計長提到這個，我們就來看一下美國的例子，美國的CPI本來也大概是在2%左右，可是在去（2021）年7月基建法案一通過之後立刻一路往上飆升，到了今年2月，美國的CPI甚至達到7.9%，創40年新高。主計長，我們有沒有可能也發生這種情況？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在短期內會不會飆到7.9%，我認為是不大可能的，這是首先要回答委員的，我必須跟委員報告一個數字，我們石油進口對GDP的比率，2014年是占6%，去年只占百分2.6%，也就是說，能源的上漲……
張委員其祿：主計長，這個部分其實王部長有回答，他說我們現在還是被所謂長約保護著，所以我必須老實說，我們還沒有受到真正的衝擊。我提出這個問題是希望你們能夠未雨綢繆，坦白說，前一陣子在問楊總裁的時候，在看到2%的狀況下，他本來是覺得還好，不過坦白說，那個時候也已經有這個問題了。所以我的意思只是說，我們的CPI會不會有可能也會被漲幅追著跑？而且我們現在有沒有未雨綢繆？因為先不管是不是真的會到7%，但是往更高是有點跑不掉的。
朱主計長澤民：對，這個要看未來油價的上升以及國際大宗物資的……
張委員其祿：可是這些就已經很明顯了，現在國際市場的鎳價或者油價等等，只是因為我們還在用過去所簽的長約的那些產品，所以我們感覺波動不大，可是一旦契約期間完了之後，未來還是要買這些貴的產品啊，所以對於這個事情，我們也不用在這邊爭辯說不會發生，其實真的就會發生，我們現在只是希望……
朱主計長澤民：我沒有說不會發生，可是我們必須看看，比如油價前些時候到130美元，今天一大早我看的時候又跌到一百零幾美元。
張委員其祿：可是這跟我們的長約來比的話，還是差非常的多。
朱主計長澤民：對，在2月份做估計的時候，我是用83美元，是OPEC……
張委員其祿：是，那您……
朱主計長澤民：現在價格是上升了，但是我剛才也講到，油價上升是不是在我們的模型裡也會是這個樣子？因為有很多的因素，這個部分是不是會完全等比例的上升，這還要看期間的長短……
張委員其祿：既然我們在談油的部分，我現在就先用油的概念來跟主計長討論，我覺得我們到後面會更嚴峻，為什麼？因為現在世界各國都在搶這些東西，不管天然氣也罷，油也罷，所以我們未來還會面對要跟大家去競爭的情況，我的意思只是說這些事情都會造成我們在這個部分的很大問題。其實在2008年的時候，政府就碰過類似的事情了，我這邊只是先提出來，讓主計長去做一個未雨綢繆。當時2008年金融海嘯來襲，那時候的政府─馬政府承諾說不會漲、物價很穩定，有點像現在的說法，可是後來就搞到真的油電雙漲，那個時候的衝擊才大，我們現在只是說如果俄烏戰爭的情況繼續搞下去，會不會也重蹈油電雙漲的覆轍？因為到時候就會撐不住了，中油其實是虧得不得了，台電現在也只是勉強撐著，所以這個問題不是不可能發生，因為現在已經有在研議這件事了。主計長怎麼看？
朱主計長澤民：的確，我必須跟委員報告，我們有一個沈副院長主持的物價小組，碰到問題我們都會不定期開會，在春節假期前兩天我們都還在開會。
張委員其祿：其實今天我的質詢的一個重點……
朱主計長澤民：我們有在因應，所以……
張委員其祿：當然、當然，就是說這件事真的會發生，我們是先說在前面，到時候如果調漲油電的話，只會造成整個民生的波動更大。實際上連IMF都說這個會衝擊到GDP，全球的GDP都會下調，主計長，我們是不是也會往下調？這個部分好像剛剛也有委員提問了。
朱主計長澤民：對，我們在5月份的時候會重新估計我們的經濟成長率，央行在這個禮拜四下午會有理事會……
張委員其祿：好，我們希望看到比較客觀正確的數字。
朱主計長澤民：我必須要說明，所謂的經濟預測、物價預測都是以當時候所掌握的資料去做預估，我們不曉得未來他們會打多久，油價會漲多久。
張委員其祿：這個我瞭解，但是這邊還有一個小問題再延續一下，剛剛從業務報告裡也看到我們的CPI預估是這樣，剛才好幾位委員也談到一個問題，其實這也是個大問題，那就是民生真正的感受跟CPI又有點不一樣，我們剛剛講的都是假設你們的估計是對的，可是實質上，不管今天的房價也好，小老百姓在外面買東西也好，那個感受是不一樣的。比如以油價來說，110年的油料費就上漲22.06%，這可不是CPI講的漲個2%、3%的概念，所以這個就涉及到CPI的組成。我有做一個很簡單的比較，美國跟我們在大項上是一樣的，可是美國CPI的組成在交通、住房方面，也就是影響能源價格的部分，總加在一起是58.1%，反觀我們臺灣，在交通加住房其實只有36.4%，主計長，這個是不是因為我們的CPI有點低估了真實的漲幅？你看美國的數據，他們把交通跟住房的比例是拉得比較高，因此比較能實際反映真實CPI，所以才會是7%嘛，我們是不是有點粉飾太平？其實我們的「住」只有22.1%、「行」只有14.3%，這樣的CPI組成就是數字好看，但是不反映真實，是不是這樣子呢？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們的估計都是用所謂的各項消費支出占整個消費支出的比重作為權數。
張委員其祿：我知道，我們的大項是這樣，但是你看配比，以配比來說，美國的交通跟住房占58.1%耶，所以這整個上升之後，包括住宅（Housing）的費用上升、租金上升或者是交通費用上升，這些都是跟能源有關的，因為現在外面真的漲多了嘛，所以他們CPI的判準值就比較高，而我們的就是太低嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告，CPI還有一個重要的，就是要同品質才能比較，我必須說明一下，就像以住房來說，我們現在的樣本也把社會住宅或一般的租金都涵蓋在裡面。
張委員其祿：我們真的希望主計總處給的指標是精準的，能反映民生，否則這樣子搞下去，就變成政府跟人民脫節，那樣的感受是不對的！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們有一個委員會在做這個事情。
張委員其祿：我知道，那是你們行政程序本來就該做的，但是我是說現實上真的已經發現這樣的問題了，我們希望你們真的去留意整個物價上漲跟國際民生，到時候要能夠真的對接。謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。 |
136541 | 林楚茵 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 11:53:09 | 11:59:53 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 林委員楚茵：（11時53分）主委好！剛剛許多委員都提到了假新聞，事實上，我相信對NCC來講，你們一直都非常關注的應該是有關媒體的事實查核和自律的部分，但是本席現在發現，如同本席過去所提到的，其實中國有所謂的融媒體、中央廚房，然後再對外發聲。本席來自媒體，現在是網路的時代，訊息傳播的非常快速，再加上現在的電腦文書處理以及3C產品，一篇文章只要複製和貼上就可以發稿了。前幾天最重要的新聞，央視發出的烏克蘭談判代表說現在烏俄已經要進行妥協，國內幾家網路媒體立刻就複製、貼上，雖然他們有寫說新聞內容來自央視，好像只要寫上來自央視，他們就無責了，因為已經先告訴你這是央視的新聞，所以信不信由你、對不對由你。接下來網路媒體也開始報導。我們都知道，現在整個產業鏈就是這樣，從網路到電視，甚至於廣播。像這種前期的新聞可能就是中國中央廚房的假消息，中國現在是澈底的、正式的試驗了，如果他們要對臺灣做認知作戰，他們只要透過他們的中央廚房、官媒給你一道假訊息，臺灣媒體恐怕就會照單全收，就算今天他們有標註新聞來自「陸媒」，但是陸媒的訊息真偽難道只能靠事實查核嗎？我想就教主委的是，這一套SOP行之有年了，只是這則新聞貨真價實的被我們抓到了，因為這則新聞除了央視獨家報導外，西方媒體沒有人想要跟進，因為這則新聞根本就是背離事實。我想就教的是，當發生這種情況時，NCC身為新聞內容的主管機關，我一再強調，NCC就跟金管會一樣，需要高度監理的銀行由金管會來管；需要高度監理的媒體由NCC來管。基本上，最重要的是要掌控今天傳播出來的東西到底對或錯？你看TVBS就跟著報導了，這家媒體我過去也曾待過，基本上，它也有說新聞來自陸媒，但是當這個陸媒發布的是假訊息時，我們到底該怎麼辦？我想就教的是，難道NCC只能說假新聞要到臺灣事實查核中心去闢謠？NCC只能等民眾來檢舉？如果是這樣，那誰能守護真正的新聞內容？本席花這麼長的時間討論這個問題，就在於如果我們永遠處於被動，那面對現在中國這一整套的SOP，就是從中央的官媒、融媒體、中央製造，臺灣的網路媒體或其他媒體儼然已經成為中國官媒的下線，這是不是才是NCC現在必須要專案報告和討論的議題？本席進入立法院已經2年了，本席不斷地追蹤透過網路在流傳的假訊息、錯訊息，這個就是對岸所講的入島、入戶，甚至是入心了，我要就教一下，NCC到底有沒有辦法？還是只能靠大家自律、耳聰目明和停看聽？你剛剛所報告的，就是有關未來的數發部等等，感覺上這對認知作戰一點幫助都沒有，也沒有任何的方法，還是我們有方法？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，有關剛才委員所講的認知作戰，這個除了國安會有相關的平臺外，另外一個就在行政院，有關不實訊息的傳遞，因為這是聯防的概念，各部會都可能會涉及這個議題，比如說疫情的、豬瘟的或是烏克蘭和俄羅斯戰爭的議題，所以行政院有一個不實訊息防制平臺，各機關會依照這個部分去分工，所以剛才委員所提的，比如說要「識假」、「破假」、「抑假」和「懲假」，第一個就是「識假」，因為你要認識。
林委員楚茵：第一時間發現後，我們有沒有什麼機制可以要求他們下架？因為我們已經沒有報禁了，而這是網路媒體的部分，其實我今天早上要做PTT的時候，我還是查得到這則假訊息。
陳主任委員耀祥：網路媒體的部分……
林委員楚茵：基本上，如果他們就這樣呈現，大家根本不會知道這是假新聞。
陳主任委員耀祥：報告委員，網路媒體的部分，因為我們現在的法令還有所欠缺，除了特別的立法，如兒少的議題或性犯罪議題外，相關的假訊息，尤其是政治性的議題，現在法律還欠缺相關的規定。我們也希望能夠在維護言論自由與事實查證間取得平衡，我必須要說，委員可能認為NCC太過消極，但若NCC太過積極，又會有人認為我們是侵害言論自由。
林委員楚茵：你也說了，像兒少的部分現在就規定得非常嚴格，我想要就教的是，你認為未來需要修法嗎？還是有其他的機關能夠針對中國的認知作戰，因為他們儼然把臺灣的媒體當成中國官媒的下線，這真的很慘！就是人家寫的我們不用查核就照抄。
陳主任委員耀祥：數位通訊傳播法裡面有一個介接的功能就是在講這個議題，各機關要依照它的作用法來認定，未來網路這一塊要怎麼去執行？就像剛才委員所講的，要不要下架？通知下架？或是其他的問題，我們希望這個問題未來網路立法時可以制定，至於現行相關的新聞媒體，這是有關衛星電視廣播法的議題，第二十七條也有特別的強調事實查證與公平原則。當然以媒體的引用來講，其實我們也沒有辦法要求他們要非常具體的寫出引用來源，所以這部分還是要就個案來做判斷。
林委員楚茵：我希望這部分NCC要有一套方法，如果可以的話，我希望你們能夠給我一份報告。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指教。
林委員楚茵：謝謝。
主席：再請NCC把相關報告送給林楚茵委員，也給本委員會委員。請許委員智傑發言。 |
136542 | 楊曜 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:41:28 | 11:53:18 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 楊委員曜：（11時41分）署長好。署長，近五年全國垃圾性質的分析當中，有關塑膠類的垃圾量占比大概都是呈現上升的趨勢，據我手邊的資料顯示，從105年的16.6%、106年16%，還有107年到109年，大概都是逐步上升到20%，像這兩年可能就跟疫情期間禁止內用、大家習慣外帶有關；可能也跟手搖飲市場蓬勃發展有關；可能也跟網購市場消費習性的改變也有關。署長，你們就塑膠類垃圾的源頭減量有沒有什麼具體的因應作法？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：塑膠類的部分，確實是一個比較大的議題。
楊委員曜：而且就我的看法，就是消費習慣的改變會越來越嚴重。
張署長子敬：所以現在比例比較大的部分，就是那些比較不容易回收的，像塑膠袋等等的東西。
楊委員曜：對。
張署長子敬：所以我們還是要從源頭減量去做宣導，像剛剛委員所提手搖飲的飲料杯等等，我們現在也要公告，就是儘量去做一些限制，然後還有鼓勵循環杯的使用等等。
楊委員曜：循環杯？
張署長子敬：就是可以去租借循環杯，然後那個是可以重複使用的，這些都在我們現在的規劃裡面；另外一個比較重要的事情是，可能我們要期待民眾在分類上可以全部都分得很乾淨，這可能不太容易達到，所以最後不得已，我們現在也希望去推動有關垃圾袋處理之前的前分類，儘量把可以燃燒的這一部分拿出來，可是像塑膠袋等等這些，它其實重複使用的效能不高，所以如果能夠改製成SRF、作成燃料，則它其實是可以回收能源的，這對我們整個垃圾處理跟減碳其實也都是有幫助的，所以現在我們在地方也有在推動，希望大家一起來做這個事情。
楊委員曜：對，我也想建議，就是你剛剛講到的循環性利用的容器。
張署長子敬：循環杯。
楊委員曜：不只是杯子。
張署長子敬：包括餐盒也是。
楊委員曜：這個部分你們是不是可以多花一些經費、精神來做這件事情呢？因為我覺得這個非常重要，因為這跟一般垃圾畢竟比較不一樣，就是比較難、比較沒有辦法做終極的處理，好不好？
張署長子敬：我們初步就是建立相關的法規，但現在可能要大力地推動，這部分可能我們要再來努力一下。
楊委員曜：對！對！對！像初期的時候，我看你們很多都是採用鼓勵性質的，所以就是看看有沒有辦法轉換成獎勵性質的，我是說初期的部分。
張署長子敬：初期我們會鼓勵它、獎勵它，讓其形成規模，這樣它可能就會比較容易經營了。
楊委員曜：然後時間久了大家也形成習慣了，所以初期看看能不能把鼓勵變成獎勵，讓我們把錢花在刀口上。
張署長子敬：這個我們會來檢討。
楊委員曜：再來，一樣是與疫情有關，這兩年因為疫情，所以出國旅遊的人很少，今年國內因為防疫成效很好，所以我預期今年澎湖的旅遊會大爆發，其實在109年的時候，到澎湖旅遊的觀光客是增加的，原本署裡面每年編列給澎湖縣政府大概有5,000萬元左右的垃圾轉運費用，109年額外又多給1,350萬元，而增加出來的，其實就是澎湖的商機，也就是觀光客到澎湖消費後製造出來的垃圾，其實這個轉運的問題也不只澎湖有，綠島、蘭嶼也一樣，之前也都有發生過類似的事情。總之，相同的問題就是環保署已經推行綠色消費那麼多年了，針對把澎湖列為綠色消費重點區域一事，你們現在有沒有什麼具體的作法？
張署長子敬：委員提的這個部分是很重要的，因為我們原來提供所謂轉運等等的這些經費其實都在所謂管末的部分，其實我們比較期待的是前端的部分，前端的部分如果能夠儘量鼓勵，像現在我們在小琉球推動所謂的「琉行杯」，就是上岸後可以去租杯子，一直到他離開這個島，那時再把杯子還回來就好了，所以當他在島上時就不需要去買瓶裝水，這是小琉球的部分。
楊委員曜：成效好嗎？
張署長子敬：很好啊！
楊委員曜：所以各離島應該都要鼓勵他們來做。
張署長子敬：所以我們現在都鼓勵他們來設置，現在就是看各地方推行的力道，其實我覺得這是很容易做到的，因為大家不是坐飛機不然就是坐船去離島，在入關時就可以向他宣導，是可以做這個事情的；在島上旅遊的時候，若愛護這個島，就用這個循環杯，而不要在那邊買寶特瓶等等，然後離開的時候只要還杯子就好，這個部分我們一直都有在推行，現在就是各島的進度不同。
楊委員曜：從三個離島縣還有綠島、蘭嶼來推行，我覺得這個概念非常好。
張署長子敬：我們一開始是在小琉球試行，現在是各個離島都在推行，但現在大家的進度可能還不是完全一致。
楊委員曜：我們剛剛有講到垃圾轉運的經費，還是要請環保署儘量協助澎湖縣政府，因為澎湖縣政府是一個自有財源非常、非常少的縣，屆時假如國旅又大爆發，則垃圾轉運費用的部分，也請署裡能夠大力支持。
張署長子敬：委員一直很關心這個部分，我們一定會支持，不過我們也一直希望跟縣政府一起努力，看看如何從減量的部分來著手。
楊委員曜：接下來談的就是減量，關於澎湖產生的一般廢棄物，107年是4萬3,000公噸，然後到109年就已經增加到5萬1,000公噸，這樣子逐年增加也會造成垃圾處理費用跟轉運費用相對的提高。我知道環保署去年有補助一筆2,100萬元的經費給澎湖縣政府進行機械式分選前處理計畫，請問你們知道這個計畫目前的進度是如何？
張署長子敬：本人請總隊長代為說明。
主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：跟委員報告，澎湖縣政府已經發包出去了，但是得標廠商並不盡澎湖縣政府的意，因為執行能力可能有問題，所以這個案子可能會廢標，會再重新辦理，然後關於澎湖縣這個案子，我前後大概已經跑過兩次，一個單純的發包案件，在整個過程中一波三折，就這部分署的立場會盯得更緊，因為整個在協助的過程中，我們發現縣政府的執行能力是需要我們多做幫忙的。
楊委員曜：你們的難處我非常瞭解，因為我每天幾乎都在處理相關的問題，不過我看這個垃圾分選的案子，是不是因為離島地區的量能不足呢？是不是這個問題呢？
李總隊長健育：跟委員報告，這個案子基本上跟量能並沒有直接關聯性，並不是如此！
楊委員曜：所以就是單純的廠商問題。
李總隊長健育：對，在廠商評選的過程中有一些問題。
楊委員曜：是評選過程的問題還是廠商得標以後的問題？
李總隊長健育：評選過程的問題，因為我們的評選是一個公開的方式，委員對每個案子的看法可能不一，但是我們在評選的要求上或是對得標廠商的要求上，會幫澎湖縣政府再做得好一點。
楊委員曜：好。所以要重新發包，預算的部分需不需要提高？
李總隊長健育：應該會再重新檢討，因為包含掩埋場這一塊，之前的預算給了之後，它有整理好了一個地點，所以面積有變得比較寬廣一點，此外，它在整體的思考上，也還會包含剛剛委員提到旅遊旺季的量能，另外我們在目標值上也會希望它能夠減量。
楊委員曜：就是讓它分選的能量、質量都提高一些，總隊長的意思是不是如此？
李總隊長健育：對。
楊委員曜：那補助經費也必須提高。
張署長子敬：就是它在檢討的時候，它所需要的，我們會儘量給它支持，但必須是它需要的、它可以用的。
楊委員曜：我最後再講一個觀念，就是去年的2,100萬元可以做的事情，跟今年的2,100萬元可以做的事情，因為通貨膨脹的關係，本來就會有差異，現在假如在質、量上，量要再更大，然後在質的部分，要求要再更好，可能就要請署裡面在可能的範圍內，儘量給予澎湖縣政府支持，好不好？
張署長子敬：是，俟他們檢討出來後，我們會儘量給它支持。
楊委員曜：還是要等到他們檢討出來之後？
張署長子敬：對，要看它檢討後要怎麼改，還有它需要的是什麼，這樣才能夠接著去做。
楊委員曜：好。謝謝。
主席：本席宣告，上午質詢到羅美玲委員結束後休息20分鐘，讓大家用餐。現在請蘇委員治芬發言。 |
136543 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:53:26 | 12:01:03 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 蘇委員治芬：（11時53分）署長好。請教署長，二氧化碳在你的認知上，它是事業廢棄物或者它是可回收再利用的事業廢棄物？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，因為我們傳統上並不會用廢棄物來看它，就像空氣污染物一樣，它其實就是空氣污染物，所以二氧化碳我們不會用廢棄物來看待，但事實上現在走的路，就是有回收再利用這樣一個技術在研究開發當中。
蘇委員治芬：若以從現在的眼光來看，它是可回收再利用，目前環保署就這個部分有沒有什麼立場、什麼態度或是什麼方法嗎？
張署長子敬：跟委員報告，這部分我們在修法裡面會把它有所謂的回收，即碳捕捉儲存或碳捕捉再利用，我們在這裡面會把相關主管機關定出來……
蘇委員治芬：你在草案中會定出相關主管機關是誰嗎？是哪個單位呢？
張署長子敬：就我們現在初步討論的分工，因為碳捕捉儲存會牽涉到環境，那個可能就是我們要來負責，而碳捕捉再利用因為牽涉到產業，有可能在製程就可以用了，所以可能就會讓產業部門來負責這一部分。
蘇委員治芬：我們都知道碳捕捉一定會牽涉到煙囪，或是它可能需要裂解，當然裂解產生的能源是用於什麼方面，目前是不一的，透過一個裂解然後製造出來二氧化碳，此時可能可以從煙道將其抓下來，或是從哪裡將其抓下來，然後循環再利用，舉例來說，碳排大戶的部分，在你的溫減法當中，甚至像氣候的問題、空氣污染等種種的問題，有沒有鎖定期程或是路徑，也就是有沒有這樣一個計畫正在著手進行呢？
張署長子敬：跟委員報告，碳捕捉再利用或是封存……
蘇委員治芬：臺灣的部分我就不跟你談封存了，我現在要跟署長交換意見，就是如何捕捉下來，然後回收再利用，這一定會有個先後順序，比方說可能是碳排大戶它的煙道，很明顯的我們就可以看得到，或者可能是在製程需要改變，這就會拖延一點時間，我的意思是說，碳捕捉下來後，就循環再利用這方面，目前環保署有沒有著墨或是著力？
張署長子敬：坦白講這個部分，我們現在著墨的不多，但是我們主要是創造所謂碳定價的機制，讓未來的捕捉再利用會變成是有利可圖或是對它是有效的。
蘇委員治芬：署長，你把環保署做小了吧！如果溫減法或整個國家的政策和走向只是走到碳定價或是怎麼樣，讓我覺得政策有需要這樣的單薄嗎？坦白說，這樣太淺了、太淺碟子了，你要制定一個碳定價，把歐洲那一套拿回來copy不就得了？所以困難在哪裡？困難在於你的減碳、困難在於你的碳中和，這對你來說才是個大挑戰，所以我要請問，經濟部跟環保署你們的分工到底是如何，這是我要跟你探討的問題重點。
張署長子敬：我想跟委員報告，剛剛我可能沒有抓到問題的重點，因為碳的減碳等等，當然整個是由我們負全責，我剛剛是說，如果是碳捕捉的再利用，那個部分當然是產業部門去推動相關的技術、研發，但是我們在整個收碳費的部分，其實對這方面的技術研發也算是可以支持的一部分，所以整個減碳還是我們環保署必須負全責。
蘇委員治芬：是，我的意思是，「減碳」兩個字說得很簡單，但是就減碳來講的話，除了它的期程、路徑、輕重外，是否還可以著力在哪邊也會很關鍵呢？比方說從煙道抓下來，對我來說可能比較簡單，而且有的煙囪較長、較大或較高，其二氧化碳的排放量可能就會比較多，臺灣就這部分總是可以盤查得出來，所以我們很具體來談，就是如何減碳，而這個「減碳」的部分，我很想知道，其路徑到底是怎麼樣，還有你的作法是怎麼樣，但今天如果溫減法給我們的目標本來是定為幾年內要達到一定的比例，然後現在就可能可以做到零碳排，則我覺得這個東西就太簡單了。
張署長子敬：跟委員報告，委員現在關心的是，我們談到2050淨零排放好像就是一個目標，所以現在大家關心的是那個路徑要怎麼走……
蘇委員治芬：我的意思是說，你跟我能不能活這麼久都還是個疑問……
張署長子敬：所以那個路徑怎麼走一事，現在院裡是交給能源減碳辦公室龔主委在負責，他會來彙整所有各部會，包括能源的轉型等等，這些都在裡面了。
蘇委員治芬：所以我剛才請問署長，就你來看，二氧化碳是個廢棄物或是空氣污染物？如果它是空氣污染物，而你要讓它消失掉，那當然就是你環保署的責任，畢竟這跟空氣污染有關。再來，如果二氧化碳要抓下來的話，碳中和然後再循環、再利用，這可能就涉及到產業這一塊，所以我就請問你，就你負責的這一塊你要如何做到減碳？並不是制定一個碳價這樣一個單純的作法而已，這太簡單了，所以我才挑戰署長，就是你不要把署長做小了，而是做大一點，像環保署當然可以主動去做，就是如何儘快減碳，因為你要碳中和、碳封存，既然碳封存在臺灣不可能，那就將碳抓下來，然後怎麼利用呢？當然產業界要把它發揮出來啊！所以你在這個部分一定要著力，好不好？我就具體跟署長建議，溫管法現在是在行政院公告，是不是？
張署長子敬：在院做跨部會的審查。
蘇委員治芬：有公告，是不是？
張署長子敬：沒有，我們預告完之後……
蘇委員治芬：還沒有公告？
張署長子敬：預告完之後，送行政院審查……
蘇委員治芬：對不起，是預告。對於第三十二條，我給你一個建議，第三十二條第一項第三款是規定「輔導、補助及獎勵辦理溫室氣體減量工作事項、發展低碳與負排放技術及產業，促進低碳經濟發展。」我是建議能不能修正為「輔導、補助及獎勵發展溫室氣體捕捉、減量、處理、再利用技術及促進低碳經濟產業。」署長，你思考一下，好不好？
張署長子敬：謝謝委員，因為這個我們在院審查，所以我們會把委員的意見拿到審查會大家來做討論。
蘇委員治芬：署長，你的意見比較重要啦！好不好？
張署長子敬：是。
蘇委員治芬：如果你覺得我這樣子的文字修正更具體、更具象的話，那署長就不妨用一下，謝謝。
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席：本席再修正宣告一下，上午的質詢到陳瑩委員結束，再行休息20分鐘。現在請廖委員國棟發言。 |
136544 | 林奕華 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 09:14:57 | 09:29:17 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員奕華：（9時15分）部長好！這次我們的大考學測是在3月1日公布成績，到現在已經10天的時間了，在這10天當中，我也協助一些家長團體舉辦了很多場選填建議說明會，說起來，這4場幾乎是秒殺，都在幾分鐘內就全滿了，舉例來說，早上9點開始，可能7點半不到就有很多家長在排隊了，我看了其實有點心酸，這代表了這一屆孩子的壓力跟家長的壓力及無力感，我覺得這是我們必須要重視的。部長，我還是要提一下，到目前為止，我接到很多很多不同的陳情，第一個，這次的考招新制當然有很多地方需要檢討，我想先提一下有關5,766人次漏簽的部分，因為簡章上記載這種違規事件要扣一級分，所以這個變成是他們所必須要承受的，可是部長，你從地方到中央，在教育體系的時間也那麼久了，5,766違規人次是不是你看過有史以來人次最多的一次？而且是超乎的多，是不是？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。跟召委做個說明，因為簽名確認的這個部分，在過去實施大學入學考試有相關的一個歷程……
林委員奕華：不一樣嘛！以前是老師拿給考生簽，但因為怕造成干擾，所以這次變成卷卡合一……
潘部長文忠：對，召委很瞭解那個過程，……
林委員奕華：是的，我很瞭解那個過程，所以我們不需要講太多的細節。
潘部長文忠：也有很多老師跟考生反映，在這個過程中，這個簽名是有非常重要的確認意義。
林委員奕華：請問一下，你認為這個重要的確認意義在哪裡？考卷上面什麼都有啊！有他的條碼、有他的名字，什麼都有啊！有號碼啊！所以請問一下，到底簽名的意義是什麼？你可以告訴我們簽名的意義是什麼嗎？
潘部長文忠：委員，過往任何的考試，確認本人親自出席考試是一個最根本的，過去相關的考試也有所謂……
林委員奕華：對，過去的簽名在老師拿給考生簽的嘛！……
潘部長文忠：委員，應該說它的目的是一致的啦！
林委員奕華：請問一下，如果上面已經有應試號碼，有條碼、有姓名了，你認為簽名的意義在哪裡？
潘部長文忠：就是確認他是本人應考。
林委員奕華：我坐在這個位置上，老師就可以確認這個人就是本人了啊！
潘部長文忠：是，老師會確認……
林委員奕華：簽名就代表本人嗎？部長，這段時間因為有太多人來陳情，我就去詢問了第一線人員，包括老師、校長等，大家覺得這個簽名是一點意義都沒有的，現在都什麼時代了，還需要透過簽名來認定這個卷卡合一是這個考生的。請問一下，用正楷簽名就代表這一定是他嗎？你可以證明嗎？如果我今天是一個代考的人，我用正楷簽這個人的名字，就代表是本人嗎？不是嘛！所以簽名的意義到底是什麼呢？
潘部長文忠：就是確認本人應考，而這份試卷就是本人……
林委員奕華：我就問過了，部長，我戴著口罩……
潘部長文忠：委員應該知道，有無簽名或偽造簽名還涉及法律的權責……
林委員奕華：我知道，但是我要問的是簽名的意義是什麼？
潘部長文忠：委員，應該這樣說……
林委員奕華：還有，我要再請問一下，針對這5,766人次的部分，我到現在還調不到一個數字，請問5,766人次到底是多少學生？多少學生被扣級分，你們到現在不敢給我這個數字，只敢給人次，因為從人次計算下來是0.84%，但是我舉例來講，很多學生一次沒簽之後就知道自己沒簽了，第二堂考試不可能再犯錯，就算很保守的計算好了，如果是2,000個學生沒有簽，比率是占1.7%，如果是3,000個學生沒有簽，比率達到2.5%，所以不要用人次來混淆你們是不是宣導不夠的問題。學生們擔起所應該要擔的責任，請問教育單位的人有沒有負起你們宣導不夠的責任？
潘部長文忠：委員，這個除了依序從簡章、大考中心持續的發布，也透過學校宣傳，而且在考試的當場，每一場考試的前5分鐘，監試人員還……
林委員奕華：部長，我跟你說，連高中老師都不知道要簽名！
潘部長文忠：委員，這個……
林委員奕華：很多高中老師都不知道這件事情會被扣一級分！
潘部長文忠：委員剛才強調有沒有……
林委員奕華：請問一下，你們宣導夠了嗎？如果我告訴你連老師都不清楚這件事情，你認為這樣的宣導夠了嗎？
潘部長文忠：委員，這個透過去年9月的試考，那幾乎是全面性的……
林委員奕華：你提到9月試考，在9月試考完，我也有去調相關資料，但是你還沒有給我啊！9月1日到3日，請問一下有多少學生沒有簽名？沒簽名的有被扣一級分嗎？
潘部長文忠：委員，試考不會採計成績，只是讓學生……
林委員奕華：有！9月1日到3日總共9萬5,000多人報名，請問一下，難道考試只是在測驗題目的狀況嗎？考完之後，學生沒有簽名的，你們到現在還沒有給我人數。模擬考有多少學生沒有簽名？有沒有被扣一級分？如果沒有，你告訴我說老師們都知道，學生們都知道，我沒辦法接受！今天回過頭來講，第一個，我覺得有這麼多人漏簽，高達5,766人次漏簽，我剛剛也問了，5,766人次到底是有多少位學生？下禮拜我會繼續追問有多少學生，這樣才知道到底宣導夠不夠啊！如果誠如我剛才所講的，超過2,000個、超過3,000個學生，那個比例是很高的耶！學生負起被扣一級分的責任，因為簡章有記載，但是請問行政單位宣導不足的責任是什麼？我認為你應該要給大家一個交代，但最重要的是，請檢討一下這個簽名的制度，現在是什麼時代了，沒有辦法用更科學的方法嗎？不用去簽這個名，明年你們要不要檢討一下到底這個簽名的必要性是什麼。部長，我剛剛也說過了，我詢問過老師及校長，甚至是第一線的教育行政人，他們都搞不清楚這個簽名到底意義是什麼，所以請面對這個問題，我要的只是要求明年要再改善！
潘部長文忠：委員，再多加宣傳，包含能夠更明確的來做宣示……
林委員奕華：你要說出理由嘛！
潘部長文忠：有關這個部分，我會請大考中心持續來做。
林委員奕華：如果你真的覺得一定要簽名，第一個是要去宣導，第二個，我也希望你們能去檢討這個違規要扣一級分的規定，如果相較所有其他的違規狀況，我必須說這個部分扣一級分太重了。我有詢問過基層的意見，他們都覺得這樣太重了，可是因為今年已經這樣規定了，也沒辦法改了，你們是比照過去老師拿給考生簽名而考生不願意簽名時要被扣一級分的作法，但這一次很多考生可能是不小心的啊！也一樣都要扣一級分，所以對於這個部分，如果你們覺得一定要簽名，那麼除了加強宣導之外，也請去檢討要不要扣分那麼重。另外還有一個問題，國、英、數A、數B只考一次，你決定只考學測，分科測驗則用同樣的成績，請問這樣一罪會不會兩罰？這個部分到現在也給不出答案，這些家長們、學生們都急死了，因為這邊是被扣一級分，但到了分科測驗變成60級分的時候，對比放大了，會不會被扣更多級分？這個答案到現在也給不出來啊！
潘部長文忠：我跟召委報告，因為……
林委員奕華：有沒有一罪兩罰的問題？你要不要回答一下這個問題？
潘部長文忠：跟召委報告，一定會以最極小化的方式在分科測驗來提醒，因為……
林委員奕華：所以還是要罰？但是我要說的是，因為是你不考的，你們決定只考一次，所以我覺得這個部分真的要好好慎重討論，畢竟是你們決定只考一次，而不是學生自願只考一次，結果他在這裡被扣一級分之後，到分科測驗時要繼續被放大扣分，或是你說另外訂定被扣的級分，這叫做一罪兩罰！部長，請你們趕快討論，趕快宣布，如果你這麼決定，可能有人會去打官司都有可能，可是起碼怎麼決定要趕快決定出來。再來，我想請問有關數A的問題，我進來立法院沒幾年，但每年都在問數學，請你看一下，數學命題難易度是不是像是雲霄飛車，以107年到111年數學滿級分人數及比例來看，107年比較正常，是2.75%，108年是5.82%，109年的數學考的很簡單，滿級分的比例有11.22%，110年又變的超難，滿級分比例只有1.26%，今年則是超級難，滿級分比例只有0.99%，這是在坐雲霄飛車嗎？部長，我能不能預測明年數學會很簡單，會不會？
潘部長文忠：跟召委報告……
林委員奕華：每年你都回答一樣的答案，會建立題庫，會要求大考中心檢討，這些答案我已經聽了三年了，就跟停電一樣，一直跳電，但是檢討都一樣，現在這個部分也是如此，每年你都跟我說會檢討、會檢討、會檢討，會檢討的結果還是這樣啊！
潘部長文忠：委員大概也知道，因為你所提到的數A，今年在整個鑑別的難易度上確實是比較趨難，這跟原來的設定數A是有別於數B的趨勢……
林委員奕華：設定是2.5%啊！
潘部長文忠：但是剛才召委所提到的，如果以數B來講，它的範圍就是在我們長期所說的，是在2%到5%之間的10年平均值，我想這部分大考中心也會整個去瞭解相關的大數據，也確實會持續的來努力，一樣是數學，數B的掌握就更好了。
林委員奕華：部長，我每次問的答案都一樣，但是問題永遠改善不了！部長可以告訴我這個問題到底要怎麼解決嗎？還是我要丟銅板來決定明年是簡單還是難啊！每一年的命題難易度都不是穩定的耶！
潘部長文忠：委員，今年確實有分A跟B的部分，在這方面確實是第一年，所以是一個比較大的挑戰，當然數A的目標一定會比原來的學測難，這就是當時在課程上從高需求跟低需求上面……
林委員奕華：但是這不是數甲、數乙耶！
潘部長文忠：不是！
林委員奕華：數A、數B而已啊！數甲才真的是最難的啊！
潘部長文忠：委員，原來數學的學測只有一個課程，現在因為因應學生跟未來需求的改變……
林委員奕華：我也知道你大概只能去檢討，也沒辦法做別的了啦！這個部分等一下我會提出臨提。再來，下一個部分就是有關於恢復考數乙的部分，請問一下，到底會是什麼決定？去年7月招聯會就已經決定了，希望在分科測驗的時候要恢復考數乙，我問你時，你都說要等今年走完，可是今年的情況大家已經看到了，要不然法商學院根本沒有一個在分科測驗能夠依據的、好的、對的項目跟成績嘛！部長，你還是堅持一定要把今年全部走完再來決定嗎？說真的，如果最後的答案還是叫做不考數乙，That's fine，就這樣，但如果你的答案是要考數乙，我就不知道已經看到問題之後，你再拖這一年、兩年的意義是什麼？所以如果決定是要恢復考數乙，為什麼不能明快一點點呢？除非你告訴你的決定是不恢復考數乙，那OK啊！但是如果你的答案是會恢復考數乙，我就不知道我從去年4月問到現在，到時候如果還是恢復，請問是……
潘部長文忠：召委，招聯會已經有做討論，當時為什麼說總是讓一個階段的考試完成，招聯會對於這方面其實已經有深入的討論，至於如果……
林委員奕華：是要教育部決定時間啊！招聯會說請教育部來決定實施的時程啊！
潘部長文忠：招聯會如果正式提出，我們一定會去討論。
林委員奕華：招聯會已經提出了啊！去年7月就決定了啊！
潘部長文忠：召委，有關考試科目的變動，不是今年現在說了就能馬上適用，這樣對很多的考生不好，在過去的慣例也不是如此的。
林委員奕華：是啊！所以我就說，如果你還是按照慣例，要三年後才實施，我從去年希望110學年度入學的學生就可以實施，結果現在拖到111學年度，如果你要整個檢討完，可能要到112學年度了！部長，拜託一下，你同理一下學校，包括高中老師跟家長、學生的心情，要不要做趕快決定，第一個趕快決定，如果要，我希望儘快，不要再一直拖，這樣OK嗎？
潘部長文忠：沒問題！
林委員奕華：好，既然沒問題，那就希望儘快，等今天處理臨提時再看看你什麼時候可以給答案，謝謝。
潘部長文忠：謝謝召委。
主席：請萬委員美玲發言。 |
136545 | 萬美玲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 09:29:28 | 09:44:57 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 萬委員美玲：（9時29分）部長早！我們來繼續討論剛剛林奕華委員所提到的，這一次我們在考招制度上有一些調整跟改變，有很多是新制，我知道教育部以下都有在進行不同時間點的宣導，但是因為是新的制度，還是出現了很多的狀況必須要檢討。剛剛提到這次有5,766卷次的學生試卷沒有簽名，剛剛您回答說簽名這個動作是為了防弊，為了確認是考生本人，過去由監考老師直接拿給學生簽，可同時確認他的身分，現在則由學生自己簽，其實我很懷疑，你讓他自己簽，這要怎麼確認一定是他本人，對不對？所以第一個，制度設計上我覺得有很大的問題，針對確認身分跟防弊這方面。第二個，剛剛提到這次發生沒有簽到的問題，所以要扣他一級分。部長，你知道很多孩子們為了一級分要付出多少努力，老師為了讓學生增加一級分要多麼辛苦的教導，這個一級分不是你說扣就扣。當然，今年制度已經這樣，已經宣達出去了，不可能在今年度去改，可是我要求教育部這邊檢討一下，簽名的意義到底在哪裡？關於扣一級分這部分，我舉個例子，比如我原來的成績是10級分，因為沒有簽名要被扣一級分就變成9級分，這個疏忽就讓我往後掉了1萬8,637名，這個影響之大，你知道會從哪一個學校掉到哪一個學校，會從某一個科系到另外一個科系去，這對學生來講可說會影響他的前途，影響他的志願跟志向，我覺得這是非常嚴重的。部長，可否再說明一下，你到底為什麼要這樣改？有沒有思考過今年出現這樣的問題，明年要再修正回來？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是。跟委員報告，大考中心諮詢過也得到很多考生跟學校的反映，老師一個一個去確認的行為非常干擾當事者及周邊的考生，因為老師就這樣一個一個巡迴……
萬委員美玲：部長，我先打斷一下。當然是因為這個原因，但是你不能因為一個比較會打擾到學生的原因，然後去換成另外一個他們覺得更不適當的制度，你不能把一個不好的作法改得更不好啊！
潘部長文忠：那是累積很長時間的建議，大考中心才做制度上的改變。這個改變大考中心從開始試考到透過學校多次宣導，包含臨場考試時每一節的前幾分鐘也都請監考老師再三說明。
萬委員美玲：部長，關於剛才本席所提的，就是學生自己簽名就一定能夠確認他的身分，你認為是這樣嗎？
潘部長文忠：委員，簽名本身帶有法律責任，委員……
萬委員美玲：那是後段，部長，你不要用後段來講，也就是說今天他偽簽章有法律的責任……
潘部長文忠：不不不，委員，如果……
萬委員美玲：但是在當下，你能夠確認嗎？不能嘛！所以，部長，我覺得你這樣的回答是不對的……
潘部長文忠：委員，這個就是學生的責任，我想這個在法律上不是取消他的考試扣分的問題而已喔！
萬委員美玲：就是說這個是不對的，因為你是拿如果他今天是偽簽、代考，後面當然要負相關的法律責任，可是今天不管是老師拿給他簽也好，他自己簽也罷，你要的都是確認身分，對不對？你認為孩子自己在那個地方簽就可以百分之百確認他的身分嗎？我想這個答案很清楚，這是沒有辦法的。
潘部長文忠：委員，這對所有的考生就是一個非常重要的提醒，如果今天你找槍手代簽，除了當事者代考的人員護航，我想這個沒有人敢以身試法……
萬委員美玲：今天有5,766個違規，這個數量是歷年來最大的，當然，這個占整個總量是少數，但你也不得不說真的是違規數最大的，所以我認為你未來到底制度要改變……
潘部長文忠：委員所提醒的，我們要再怎麼樣多提醒考生，這個我想可以不斷地再加強。
萬委員美玲：就是你未來不管制度要改變還是你要再加強宣導，或者你要去考慮違規扣到一級分，這樣的懲處會不會太重，我希望部長要思考一下。另外，剛才也提到不管是沒有簽名這種違規，甚或有些比如手機響起等等常見的違規，今年因為新制上路可能就會發生一罪兩罰的狀況，有些家長來陳情，如果學測的時候考這樣的成績，因為違規被扣了分數，但是等到現在分科測驗，因為又不考國文又不考英文，你剝奪了他再考的機會，這樣到底是要用他違規前的分數算還是違規後的分數算？現在大考中心好像沒有訂出來，對嗎？
潘部長文忠：大考中心在這部分會詳細研議，但有一個大的原則，當然每一個人都會為這些考生因為疏漏沒有簽名，但是在分科測驗這方面，希望以最極小化的方式來處理，他們目前也正在研議，不要讓學生……
萬委員美玲：什麼時候確定的辦法會出來？
潘部長文忠：這個月就會出來了。
萬委員美玲：月底之前？
潘部長文忠：就是分科測驗的簡章公布以前，一定要討論完這件事。
萬委員美玲：好。接下來我一樣要問剛才提到數A的部分，本席記得我在幾次總質詢的時候，每一年的數學其實都有狀況，我們也討論過，我覺得考題的穩定度真的非常差。今年是108課綱上路後第一次考試，就出現這麼多問題，尤其數學分為數A跟數B，這是一個重大的改變。這次的題目真的是非常地難，你知道有很多孩子考完數學以後他整個心情崩盤，連帶後面的考試都失常了，我覺得這是嚴重打擊學生跟老師的信心。108新課綱上路，我們要的是適性揚才，要的是給孩子減壓，可是看起來不是啊！看起來是我們要逼著孩子是不是再去補數學、再去上補習班，我們讓他們分分計較嘛！這次數學搞得這麼難，就像剛剛所說的，108年時滿級分是5.82%；109年時滿級分是11.22%，非常的多；110年時滿級分剩下1.26%；到今年滿級分更只有0.99%，我覺得這個起伏真的太大了。部長能不能說明一下，起伏這麼大的原因是什麼？第二個，今年的難度難成這樣，是我們真的想要考倒學生嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，今年的數學是兩個試卷，數B的部分滿級分的比率大概是百分之三點多，也就是在原來的2%到5%之間，這是數B的部分，數B的考生也非常多，至於數A確實是偏難了，我想這個從它在命題當時也知道會考數A的部分，就是未來申請入大學的科系數學高需求，所以在難度上面本來就會比原來的數學的學測來得高，但這一次確實是更難的，我想應該說大考中心這一次六個科目，其中包含數B的5個科目，其實它的相關成績呈現也比較符合原來2%到5%的比率，就是數A這部分確實從整體考試的結果來講是偏難，這個我想大考中心在持續建置題庫，因為今年剛好是從原來學測一卷變成A跟B兩卷的階段……
萬委員美玲：是。部長，數A的確偏難，我們即便是希望數A的部分能夠篩選出數學程度更好一點的學生，但也不至於刁難到這樣，這一點一定要去調整，不過……
潘部長文忠：是，這個我想大考中心也都在注意了。
萬委員美玲：不過會去考數A的學生們其實就是很在乎，也很肯定自己的數學能力，考成這樣，這個挫折太大的……
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：所以家長、老師、坊間就在傳言，媒體也有提到，這一次會這麼難的原因出在大考中心有一位數學科研究員的子女有報考，也許他以前可能接觸過題庫或是參與過題庫的命題等等，總之是為了要避嫌、要迴避，所以這次數A沒有採用題庫，才造成出題這麼難，是不是這樣？請部長說明一下。
潘部長文忠：委員，這個傳言跟事實不合，應該說大考中心辦考試，工作人員包括主任的迴避，如果有子女參加任何考試，他一定不能再參與，大考中心也注意到該中心的一個研究員，他的子女可能會在哪一年考試，他已經有兩年以上的時間沒有參與這方面的工作，而這一次的試題還是有參考題庫的抽題，所以應該說這個訊息是不正確的，但是剛才講的，題庫如果……
萬委員美玲：好，所以部長，這一次還是有參考題庫嘛！不是完全迴避掉嘛！是嗎？
潘部長文忠：有。不然像我剛才跟委員報告的，六科其中包含數B都可以看得出來，都有達到它的標準……
萬委員美玲：部長，如果這一次坊間的流言並不是真實的，考題都有參考到題庫……
潘部長文忠：第一時間我有請大考中心一定要澄清，因為這涉及考試的公平性。
萬委員美玲：對，我們的確是有參考題庫，那又有另外一個問題出來了。也就是說，我們已經參考題庫了，那我們的題庫發生了什麼樣的狀況？為什麼參考題庫還會造成這一次數A這麼難？滿級分的比率只有0.99%，這個題庫是不是出了問題？從過去到現在我們討論的也就是題庫，我們的題庫到底怎麼了？部長，您一直說要檢討、要檢討，滿級分的比率可能從12%到0.99%，你們要不要討論一下這個題庫的不穩定性？題庫的適切性到底要如何調整？
潘部長文忠：委員，今年跟過往的數學學測試卷確實是一個分界點，以目前來看，數學分為A、B兩卷，數B也是有參考的題庫，也有做這方面的組合，今年考出來的結果是百分之三點多，也在我們十年平均值的2%到5%之間，數A確實這一次傾向希望是高數學需求的科系來採用，所以命題上面確實也超過難度，這是一個事實面，但是題庫的建置都是有助於穩健，不然，數B也不會達到剛好百分之三點多。這次確實是數A的第一年，大考中心也都瞭解，也會繼續在這方面精進，我一直……
萬委員美玲：出了這樣的結果一定就是這個過程有狀況。部長、司長，我覺得這個地方真的要好好檢討，不要每一次考試考完後，我們都要重複一次這樣的話題，這樣就不好，我們要真的去檢討完以後，看怎麼修正，好不好？
潘部長文忠：是，委員，大考中心真的會持續來做，只是今年A、B的分野上面，A是拿捏上比較偏難。
萬委員美玲：最後，我用一點點時間跟部長再討論，前陣子我們也看到新聞，標題下的是北科大販賣學習歷程檔案課程，看到這件事情時，我其實非常震驚！尤其北科大又是主導我們技職招生制度的兩大委員會之一技專校院招生委員會聯合會的主委學校，他們對考招制度應該非常瞭解，但是還做了這樣的事情！後來我知道不是只有北科大，而且北科大後來並沒有執行完成，中間喊cut掉，問題是什麼樣的念想讓他們去做這件事？再來，有很多學校其實都在做這件事。部長，第一個，我覺得你們要去清查現在到底哪些學校正在做這件事；第二個，關於學習歷程檔案，以前坊間有人三年一次花3萬元、5萬元去委託補習班、業者做這個備審資料，後來為杜絕這樣的情況，我們改成每學期，可是誰又再一次創造了學習歷程檔案的商機？造成每個學期學生要花得更多，業者賺得更飽，現在甚至於大專院校都在開這樣的課程了。部長，要檢討啊！你可不可以簡單說明？
潘部長文忠：跟委員報告，大學透過和高中職普遍相互交流讓學生瞭解大學的辦學、科系，這個是教育部鼓勵的，但是教育部絕對不支持大學透過辦夏令營標榜可以幫忙優化學習歷程檔案，甚至發給相關證明，教育部一定重懲，我們從106年就開始宣導這件事情。這一次……
萬委員美玲：現在有多少學校做了這樣的事？
潘部長文忠：這個當然一定要有訊息出來，我們才會去獲得，但是這兩天……
萬委員美玲：部長，你這樣講是不對的，不是有訊息出來，你們獲得，才去看看，你們現在要去徹查，對不對？
潘部長文忠：委員，因為學校都設有這個專案辦公室，這個專案辦公室是專門在做招生的，所以每一個學校對這個訊息是清楚的。以這次北科的例子來說，學校是說辦理這個的是一個推廣中心，推廣中心就很想做，可是我們還是課責學校，因為學校是一體的，他們不能說推廣中心為了要有更多的推廣服務收益，就做違反政策的事情，所以我們要求他們要徹查，並懲處相關人員。
萬委員美玲：部長，我下個結論，這個案子不是只有針對北科大，我們今天不是要拿單一學校來看，何況他們也許剛開始是一個好意、美意，沒有想太多，也還沒有完全執行下去，可是現在如果有很多學校都在進行當中，我們要找出源頭來，是誰創造了這樣一個商業市場？甚至於現在補習班也大規模地每學期都在做這樣的事情，還有代筆業者也在招攬這樣的事情。我覺得我們不能夠裝聾作啞當作不知道，學習歷程檔案出了什麼狀況？讓孩子的壓力大到必須要花錢去解決，又重蹈備審資料的情況。部長，之後你們要好好去檢討，關於這個議題，我們要找一個時間好好再研究。
潘部長文忠：委員，不斷做好的滾動調整是必要的，但是我們也不斷在宣導，學校、招聯會也都非常清楚地告訴學生，他們看重的學習歷程檔案是和他在學校內部的活動、學習做結合，而且有老師的認證。我們在今年甄選時更可以看得到大學怎麼來看待學生準備的資料。關於這個部分，教育部除了持續加強宣導之外，對於以惡意、不當方式在執行的學校，教育部也絕對不會坐視。
萬委員美玲：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。 |
136546 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:54:51 | 12:03:20 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 曾委員銘宗：（11時54分）主計長，我們今年預估GDP的成長率是4.42%，俄烏戰爭對我國GDP的成長影響有兩種情況，第一種是最嚴重，第二種是最不嚴重，請問各影響GDP大約多少？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員，所謂的最嚴重要有一些假設條件，那些假設條件要看實際的情況才能做估計，同樣的，最不嚴重影響的也要有一個情況……
曾委員銘宗：那搞了半天，主計總處從來沒有去設定最壞情況會怎麼樣，所以你搞不清楚狀況啊，你還要我跟你講什麼是嚴重、什麼是最不嚴重嗎？
朱主計長澤民：因為在模型裡面並沒有俄羅斯的因素或者是烏克蘭的因素，我們是把俄羅斯和烏克蘭的因素會影響國際油價怎麼樣，會影響利率怎麼樣，我們再把它導入模型中。
曾委員銘宗：對啊，當然有一些間接、直接的影響嘛，你認為對GDP成長率的影響不大，是不是？
朱主計長澤民：就目前來看，直接的影響不大，可是我必須說明一下，因為俄羅斯跟烏克蘭都是大宗物資的重要國家，而且它會影響到國際間資金流動及利率的情況，我們會把國際間大宗物資的價格導入我們的模型，也會把利率的影響導入我們的模型去做分析。
曾委員銘宗：結果呢？導入了沒有？導入的結果是怎麼樣？
朱主計長澤民：目前我們是5月份才會分析，這個禮拜四央行會有比較詳細的分析。
曾委員銘宗：好吧，你慢慢導、慢慢導，最好導到年底，還要5月底！另外，你有談到消費者物價指數，現在的預估是1.93%，你也提到油價每升一成的話，CPI會增加0.2%，現在每桶的價格已經高達110美元，今年初步來看，CPI會超過2.5%，這樣的解讀正不正確？
朱主計長澤民：OPEC的油價是多少，但是有多少會反映在我們的這個部分，剛才您講的是其他情況不變，但是我必須說明一下，對於油價，我們原來是以83美元來預估，可是油價前些時候有到130美元，今天一大早看到又剩下一百零幾元了。謝謝。
曾委員銘宗：對啊，我是說假設是110美元的話，那就會超過2.5%喔！
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，有關於我們的油價，中油有一個公式，國際的油價上漲那麼多，但是中油在短期會吸收。謝謝。
曾委員銘宗：我知道，剛剛在經濟委員會問過了，我問你的是對於CPI的影響，你已經講了，你今天講了，每上漲一成就會導致CPI上漲0.2%啊，假設油價上漲到110美元，CPI會超過2.5%啊！
朱主計長澤民：我必須說明一下，我們這樣說的是OPEC的油價上漲多少，可是我們國內的油價並不是按照這個比例上升，就以現在的情況來說，我們原來大概是28元、29元，現在是31元到33元左右，並不是說國際油價漲多少，我們就會反映多少。
曾委員銘宗：我問你了，你就要針對問題回答，不然等一下我要問到12點半了，你都不針對問題回答！我是說假設油價每桶到110美元，到時候國內CPI會不會上升至2.5%？你的回答就一直繞一直繞，我的時間等一下統統都扣回來！請你要針對問題來回答！主計長，會不會？
朱主計長澤民：我必須說明一下，這要看政策，我剛才講的……
曾委員銘宗：什麼政策？我問你會不會啊！
朱主計長澤民：我只能說，國內的油價如果上漲，我是說國內油價而不是OPEC的油價，國內油價如果漲10%的話，國內物價的上漲大概是0.23%……
曾委員銘宗：我知道啊！
朱主計長澤民：國內的油價，不是國際的油價。
曾委員銘宗：對，我的意思是，假設在國內，你用簡單的算術來看啊！我還是那個問題。好，換個問題，假設油價大約在每桶110塊，國內的CPI大約會反映到多少，這個總可以問了吧？
朱主計長澤民：83塊到110塊的話，漲27塊，大概是30%，對不對？
曾委員銘宗：那會是多少？
朱主計長澤民：30%，按照這個比例，好像是0.6%，但是我必須說明一下，不會……
曾委員銘宗：會增加0.6%，對不對？
朱主計長澤民：但不一定會反映在……
曾委員銘宗：當然！你又跟我扯東扯西，說有很多不確定因素，那我不就要問到晚上去了！
朱主計長澤民：但是我並沒有說物價會漲6%，不能斷章取義。
曾委員銘宗：有可能是6%，對不對？
朱主計長澤民：這個是在一種特殊的情況才有，而且中油沒有吸收的時候才可能會有這種現象，但目前中油是有吸收……
曾委員銘宗：吸收很有限。中油的資本額有多少，主計長知道嗎？
朱主計長澤民：中油如果今年再繼續吸收下去，他們的虧損會有幾百億。
曾委員銘宗：他們的資本額只有1,000億，油價上漲到150塊，中油虧損多少？5,000億啊！剛剛在經濟委員會問的。主計長，一問到你，很痛苦耶！我問得也實在是不舒服，你也乾脆點……
朱主計長澤民：不會啦！
曾委員銘宗：你也乾脆點！你跟我講假設、假設怎麼樣，當然我也知道要假設，那是經濟學的第一堂課，你知道嗎？好，你回去吧！因為問你實在是很痛苦。
朱主計長澤民：謝謝委員。
曾委員銘宗：審計長，政府採購高端疫苗的時候，EUA緊急授權都還沒拿到就買了，現在可能279萬劑會報廢，金額大概為25億。我的要求很簡單，希望審計部進行查核，他們到底有沒有盡善良管理人之注意、有沒有違反審計法第五十八條及第七十二條之規定，必要的時候要追究財務責任，請問審計長有沒有問題？
主席（張委員其祿代）：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：沒問題，我們來做。
曾委員銘宗：好。謝謝。那個就問得很痛苦，還不講！
主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。請羅委員明才發言。 |
136547 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:51:04 | 12:02:49 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（11時51分）謝謝主席，本席首先要請國發會龔主委上臺備詢。主委，我們來算一下去年的成績，中央政府去年推出了八種加碼券，包括好食券、藝FUN券、動滋券、客家券、地方創生券、農遊券、i原券及國旅券。關於他們的成績，我們看了一下，除了動滋券使用到今年6月30日之外，其餘的藝FUN券、國旅券、好食券都是使用到下個月，也就是4月30日，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：據查到目前為止，除了經濟部的好食券使用了84%，其他的加碼券使用率都不到5成，國發會自己所提出的地方創生券，甚至只有使用9%，在這樣的情況之下，本席要請教主委，加碼券只剩下一個半月的使用時間，請問你們有信心會用完嗎？接下來你們要怎麼處理？請教主委。
龔主任委員明鑫：報告委員，加碼券是各部會的加碼，但五倍券的部分效果是很好的，去年也創造了批發零售跟餐飲業的好成績。
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問回答！
龔主任委員明鑫：至於國發基金、國發會所推地方創生券的部分，因為我們有分兩波，第一波的確就像您剛剛提到的，大概只占了9%……
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？
龔主任委員明鑫：第二波的部分，我們從元旦開始就不需要使用券，直接就有回饋的效果。那個部分，一個月已經支出了大概一千多億元，這是我們回饋的部分。
楊委員瓊瓔：你回答到這邊，本席順便跟你討論一下你去年的成績，在這樣情況之下，有兩個議題，我們一起來討論。第一個，4月30日即將期滿，也就是只剩下還不到一個半月的時間，屆時期限到了之後該怎麼辦？如果還沒用完，你會不會再延長？
龔主任委員明鑫：我們會。
楊委員瓊瓔：你看，我就是要一個答案，不管是6月30日，或者是4月30日，這八種券如果沒有用完，你們還是會延長，是嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在是這樣，因為我們的特別條例是到6月30日，假如使用的是特別預算的話，延長也只能延到6月30日，除非特別條例又……
楊委員瓊瓔：老百姓怎麼會知道你到底是用哪一種預算！什麼券是使用哪一種預算，政府又沒有告訴民眾，他們怎麼知道這是特別預算還是什麼呢？哪有一個政府是這樣做事的！
龔主任委員明鑫：不是，每一種券都會對外說明跟公布它會延期到什麼時候。
楊委員瓊瓔：本席針對這個議題慎重來要求，因為只剩下一個多月，如果使用到4月底就是一個半月，使用到6月底也只剩下幾個月，你們自己的動滋券，不知道又改了什麼限制，你們隨時都在更改，民眾根本不知道，因此，本席請你們去列表告訴民眾，例如4月30日到期的，如果要延期會延到什麼時候，以及條件有沒有更改。這是我們通過的預算，如果我們沒有去看你的執行結果到底怎麼樣，那也太離譜了嘛，對不對？所以你應該要告訴民眾，即將到期的加碼券，你預估要怎麼辦嘛，是不是這樣子？國發會應該要做這個工作啊，是不是？
龔主任委員明鑫：好，我們請各部會來列表。
楊委員瓊瓔：請列表正式告訴社會大眾，並說明多久時間內可以做到？
龔主任委員明鑫：這個應該是一、兩個禮拜就可以了。
楊委員瓊瓔：對，應該很快就可以做到，請你在兩個禮拜內公布。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：請你把這八種券的使用期限全部告訴民眾，目前的執行狀況是怎麼樣、你們預估有可能會再怎麼做，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：現在社會上的景氣這麼糟，你們應該要將你們所拿到的預算好好去執行嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：瞭解。
楊委員瓊瓔：不要讓民眾誤解政府，這樣我也不喜歡，但是你們的動作確實會讓人家誤解、讓人家不開心啊！不可以如此，好不好？兩個禮拜內就要完成表格，告訴社會大眾，即將到期的券要怎麼樣去執行，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：一定要告知。接下來，本席要請教的是你們的app，你們打算將278個app做精簡，從總統府、國發會、五院，到各部會上架的app，你預計要從278個精簡到72個，但這其中你有沒有去做檢視？本席認為現在是科技資訊時代，但我看到數據，我真的是會暈倒耶，請你看一下，有27個是超過一年沒有更新、維護，有57個一個月下載的人次少於5,000次，30個app發布下來，人次是低於1萬耶，主委，看到這個數據，你怎麼跟社會大眾說明？你請說明吧，好離譜喔！
龔主任委員明鑫：這也是我們為什麼會宣布，將要求各部會去盤點它的app，如果真的沒有用的話就下架，以免浪費資源。
楊委員瓊瓔：原來我們政府的預算是這樣子用的喔！太恐怖了吧！你這些蚊子館中還有一個更重要的，你要將臺灣節目、新聞跟故事帶到全世界，也就是文化部國際影音的TaiwanPlus，每年投資10億元的公帑，app下載卻只有3.6萬人次，主委，這樣子你覺得要怎麼辦？
龔主任委員明鑫：不是，TaiwanPlus其實是有多元的，您剛剛提到的只是其中一部分而已。
楊委員瓊瓔：這要怎麼辦？經過盤點之後，數字就會告訴你，值化、量化後會告訴你嘛，你當一個國發會的主委，你應該要去檢視成效，怎麼有這麼低的下載率！民間隨便也不可能如此嘛，你們為什麼把公帑這樣隨便亂花？本席請問你一個問題，光是這個部分，10億元的經費投資在原創影音、上架國際的影音平臺上面，但這10億元可以拍5部的斯卡羅，可以拍12季的華燈初上，也可以拍10部的火神的眼淚耶！這些都是人民的納稅錢，請教主委，在你盤點之後，你自己看到都搖頭，請問盤點之後你有什麼作為？是要下架，還是要怎麼樣整合？
龔主任委員明鑫：關於app的部分，當然要做整合，如果真的是沒有用的，我們就下架，但是TaiwanPlus那個部分……
楊委員瓊瓔：我覺得太恐怖了。
龔主任委員明鑫：TaiwanPlus那個部分還是文化部在主政，我們可能再去跟它溝通一下。至於您剛剛提到的，對於文創、拍片的部分，導致我們跟文化部有一些新的作為，透過國發基金來支持，這個是有新的想法。
楊委員瓊瓔：請你針對本席的提問回答，第一個，app的部分，你從278個要精簡到72個，上至總統府到五院、各部，這個數字讓民眾看來真的是膽戰心驚耶，你們的錢是這樣亂花的，而成效竟然是如此！所以我嚴肅地要求，請你趕快去查清楚，並且做好整合，至於到底要怎麼做，請向社會大眾說明清楚，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：哪有一個政府部門的資訊運作是如此的！錢花了之後是這麼沒有成效的！主委，怎麼辦？
龔主任委員明鑫：有一段時間大家的確是比較習慣使用app啦，現在當然有很多不同的訊息管道，所以……
楊委員瓊瓔：主委，你這樣告訴我們，我們會嚇一跳喔！
龔主任委員明鑫：不是，我們會重新……
楊委員瓊瓔：政府現有的管道是沒有人要用的，這個部分絕對有值得檢討的空間，對不對？
龔主任委員明鑫：所以我們會檢討。
楊委員瓊瓔：對不對？
龔主任委員明鑫：對，所以我剛才跟你講……
楊委員瓊瓔：多久之內可以檢討出來？
龔主任委員明鑫：給我一個月的時間，好不好？
楊委員瓊瓔：好，一個月檢討完畢，政府的app，上至總統府，一直到五院、八部，從278個要精簡到72個，請於一個月內告訴我們要怎麼辦，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：最後，請主席再給我一分鐘，我要請教經濟部王部長。這一段時間，我們一直在討論夏季電費到底漲不漲，禮拜五的時候，我也謝謝蘇院長，您也在旁邊，我說你不能回答，但是我具體建議，因為民生通膨的問題非常的辛苦，希望夏季的電價不漲，我也謝謝蘇院長，他告訴我，我聽到了。部長，您是重要幕僚，那是不是朝這個方向來執行呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：其實剛才之前的委員也有不同的意見。
楊委員瓊瓔：請針對本席的問題。
王部長美花：不同委員的意見，我們都會收到這樣的訊息。
楊委員瓊瓔：我特別再次提醒，我們在總質詢的時候你也在蘇院長身邊。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：他說他聽到了，最後他說了一個字「好」，當然我們有電價委員會，但我希望是朝這個方向讓民眾好生活，因為現在油價漲得很兇，中油也自己吸收50%，我還深怕中油要自己吸收75%，這會使通膨更緊張，當然這是全球性的，所以站在經濟部的立場，一定要好好的密切去瞭解。這裡有一個功課要要告訴您，就是不法人員傾倒廢棄物，導致台糖必須要進行土地總清理，大概要花10.6億元，這在財政部跟經濟部來講，這10.6億要誰買單？他只是一個人頭，所以本席將這個議題告訴你，請你們去研擬方案，他甚至把台糖的土地圍起來當成自己的，政府應該要好好的去維護我們的土地，要不然像這樣讓他棄置廢棄物，光清理就超過10億，那是一個人頭，政府平白無故用人民納稅錢去支付，是不公平的，是不是？部長。
王部長美花：對，針對台糖的部分，當然台糖要在第一時間去阻止傾倒廢棄物，還要去瞭解是誰。
楊委員瓊瓔：來不及啦！他倒下去啦！他是人頭，跑啦！
王部長美花：但是要在前面的時候去圍堵。
楊委員瓊瓔：所以請你們去研議嘛！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：要去研議，不要再讓全民來買單，維護我們的空氣、我們的環境，這是我一向非常努力的目標。
王部長美花：是。
主席：現在請高金委員素梅發言。 |
136548 | 許智傑 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:00:09 | 12:10:51 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 許委員智傑：（12時）主委好。有關剛剛楚茵問的問題，我現在拿一張鳳梨的圖片給你參考。這是更久之前的新聞了！
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。是的，沒錯。
許委員智傑：事實查證這是絕對錯誤的訊息。像這個你說認知作戰，有時候到底誰的認知對、誰的認知錯，你把它解釋成言論自由的話，就很難去著墨。但是像這則和鳳梨有關的訊息，它確定是假新聞……
陳主任委員耀祥：那是事實上確定。
許委員智傑：對不對？
陳主任委員耀祥：對。
許委員智傑：那你們有辦法叫他馬上下架嗎？
陳主任委員耀祥：網路上目前來講的話，就是剛才跟委員報告的，我們目前並沒有法律依據可以去要求他立即下架。
許委員智傑：是的。但是現在就是這樣嘛，已經很明顯了喔！認知作戰還有模糊解釋的空間，見仁見智，可是這種很明顯是假新聞，到底NCC有什麼辦法沒有？
陳主任委員耀祥：以網路上來講，基本上很多是社維法的問題，就是傳播謠言的議題，那不是我們用網路去處理的。如果像委員PowerPoint這張圖片，很明顯……
許委員智傑：我現在就是說，我已經很明顯地看到這就是假訊息了，我希望NCC馬上把它撤掉，有沒有辦法？
陳主任委員耀祥：目前法律上是沒有辦法這樣去處理，而是由社維法去裁罰。我們現在並沒有針對網路去執行的相關法律；特別法，比方說兒少法這些是有。
許委員智傑：我知道，你剛剛講過了，兒少、性侵、暴力，這個東西很明顯嘛！很明顯的話，你可以請他馬上下架嗎？
陳主任委員耀祥：我們會通知社群媒體，社群媒體如果看到我們的通知，他們會下架。
許委員智傑：好，你現在已經看到這是假訊息，而且已經證實這是假訊息。
陳主任委員耀祥：那是後來查證的結果發現是假訊息。
許委員智傑：所以當時也沒有辦法即時處理？其實這個東西很明顯，臺南就是沒有這個狀況嘛，我知道這應該是廣東那邊的圖片。
陳主任委員耀祥：我們只能裁處頻道業者，但是沒有辦法裁處網路業者，因為目前的法律是這樣。
許委員智傑：主委總要替我們想辦法，不然你都沒辦法，我們也沒辦法啊！
陳主任委員耀祥：剛才有跟委員報告，根據我們的數通法草案，第一個就是平台責任的議題，第二個就是網路的議題。
許委員智傑：那麼數通法是不是應該要改？
陳主任委員耀祥：我們基本上是希望數通法初步的草稿在內部討論確定，並且跨機關跟各界利害關係人討論以後，可以在3月底以前提出來。
許委員智傑：像我剛剛講的這個例子，數通法通過之後有辦法處理嗎？
陳主任委員耀祥：比如鳳梨這個議題，它可能涉及產量多寡或棄置的問題，有些跟農委會有關，如果農委會認為這是一個假訊息，依照我們數通法的設計理念，農委會可以依照他們的相關法律通知我們，由他們那邊去進行裁處，我們這邊則進行下架；是這個樣子。
許委員智傑：就是他們馬上進行裁處？
陳主任委員耀祥：不是。比如說他們有作用法的依據，可以要求把這個訊息做一定的處理，譬如下架，也就是由他們那邊啟動，我們這邊負責執行。
許委員智傑：只要他們啟動、要求下架，你就可以讓他們下架？
陳主任委員耀祥：要有法律依據才可以去要求。
許委員智傑：當然啊，所以現在就是要有數通法嘛！
陳主任委員耀祥：對！
許委員智傑：我剛剛提過認知作戰，各自解讀、立場不同，有它模糊的空間。
陳主任委員耀祥：認知作戰也是要各個相關機關，比如說，烏俄戰爭導致通貨膨脹等經濟相關問題，如果某個訊息涉及違反發布不實訊息，譬如說有囤積，或者是涉及公平法等相關法規……
許委員智傑：沒關係，我的意思就是說，不管哪個單位，如果他們證實是假訊息，交給NCC之後，NCC就可以要求他們馬上下架，這個做得到嗎？
陳主任委員耀祥：如果數通法未來有這個依據，是可以做得到的。
許委員智傑：所以數通法是3月底要提版本？
陳主任委員耀祥：我們內部的版本要出來。其實我們已經有草案，但是我必須說，網路立法非常敏感，也非常複雜，因為它涉及的樣態太多種，利害關係人的意見不一致，所以我們這個討論過程會很久。
許委員智傑：我知道啦！現在就是說，我們從理性上來考慮，大家有不同的見解，那就是言論自由，有時候我們也很難百分之百去處理嘛，但是很明顯的、確定是假訊息的時候，我們就應該要有辦法處理，這是我們的立場嘛！
陳主任委員耀祥：對、對、對，我們希望能達到這樣的目標。
許委員智傑：如果模糊，我當然不能怪你，但如果是很明顯的、已經確定的，你到底有沒有辦法處理？我要的是這個東西嘛！
陳主任委員耀祥：這要等到數通法有相關依據才有辦法處理。
許委員智傑：所以3月底可以提草案？
陳主任委員耀祥：對。
許委員智傑：那我希望你可以儘快。
陳主任委員耀祥：好。
許委員智傑：這種事情我們總不能看了卻徒呼奈何，而是要有一些方法。政府機關如果只能跟我們一起徒呼奈何，那我們要政府機關幹什麼？
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：所以數通法草案3月底可以出來，這個問題可以解決？
陳主任委員耀祥：希望可以解決啦，因為法律出來以後也可能會衍生出其他的問題。我們是希望要出手處理某些議題，至少要有法律依據，這才符合法治國家的原則。
許委員智傑：好啦，我就是再一次強調，有模糊空間的部分，我都不會要求你們百分之百要怎麼處理，但是已經不模糊的、確定的東西，你們也要有能力處理，這才是一個政府單位的擔當嘛！
陳主任委員耀祥：當然、當然。
許委員智傑：針對這個部分，我希望NCC可以儘量再著力一點。
陳主任委員耀祥：好。
許委員智傑：另外是有關第52台的問題，現在已經有173萬戶看得到第52台，其他300多萬戶的第52台是空的。事實上我看了NCC的審議過程就覺得很好笑，這背後一定有什麼思想在嘛！你看，華視部分先是110年2月送件、4月通過，耗時2個月，其次是台數科110年4月送件、6月通過，也是2個月；臺視部分110年2月送件，到現在超過1年了！到底思想差距在哪裡？還有，寰宇是109年11月送件，次年2月你們請中嘉喝咖啡，請他撤案。我覺得NCC是一個平台，不是你主觀想要做什麼就做什麼。為什麼會衍生出萬年頻道表？這個部分我們一直要求你們改。你們所有委員上任的時候，我是一個、一個問喔！這個到底合不合乎社會的理想？到底合不合乎收視戶的權益？你們所有的委員一致表示這是對的方向。可是到現在已經2年多了！我知道你們有承諾說6月之前要提出解決方案。
陳主任委員耀祥：對。
許委員智傑：所以你們現在是如本席出示的這張表上所寫的，就是1、3、5、6、7、8、9，後面就改成一百多、三百多、五百多嘛！
陳主任委員耀祥：嗯。
許委員智傑：這個部分在執行上你們說最快是112年上路嘛！
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們提出一個解決方案，因為這有新進頻道、既有頻道和系統業者三方所謂的市場秩序存在，所以也必須瞭解系統業者的做法，還有既有頻道業者跟新進業者彼此之間的不同觀點要怎麼去處理，大家都希望先打造一個更好的有線電視環境，共存共榮。
許委員智傑：對啦！可是做得到嗎？
陳主任委員耀祥：這個解決方案出來以後，如果各界可以接受的話，我們當然是希望可以朝這個方向前進。
許委員智傑：我跟主委再次報告和要求，這件事情如果對社會是好的，政府就要有魄力去做；這件事情如果決定要做，就要早一點做！它已經拖了兩年，現在才年初，距離明年上路也還要一年的時間！
陳主任委員耀祥：要做也要有系統業者去配合，因為整個頻道，包括機上盒可能都要去修正，這還是需要一定的時間。
許委員智傑：關於有線電視的部分，本席在PowerPoint裡面提出三點要看你們的態度，就是舊款的機上盒可能沒辦法看到1,000台，對不對？
陳主任委員耀祥：對，可能沒有辦法。
許委員智傑：舊款機上盒現在的比例有多少？
陳主任委員耀祥：具體數字我會後再用書面跟委員說明好嗎？
許委員智傑：現在大部分的機上盒也可以看到幾百台了嘛！
陳主任委員耀祥：數位化以後，數位機上盒的確是可以。
許委員智傑：對！應該大部分都已經是數位機上盒了，剩下的舊款機上盒在我的認知裡面應該只有少數的比例。
陳主任委員耀祥：可能不見得。但我們是希望……
許委員智傑：你把數據提供給我辦公室好不好？
陳主任委員耀祥：好。
許委員智傑：如果是少數，應該怎麼樣合理、合法去補助？請你們把這個速度加快。
陳主任委員耀祥：好，我們的有線基金也可以在這方面做努力。
許委員智傑：再者，頻道異動強制送審是不是可以改成備查？
陳主任委員耀祥：這要看它的類型，比如像新聞頻道或是其他來講的話也不見得，而且，是基本頻道還是所謂非基本頻道，可能要……
許委員智傑：OK，反正我提的這三點你自己去參考，其中還有鬆綁費率審議制等等，我的看法是，可以做的、有決心要做的、對人民有利、對社會有利的，為什麼不快一點去做？
陳主任委員耀祥：好，我們儘快去做。
許委員智傑：希望你們把腳步加快！謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
主席：請傅委員崐萁發言。 |
136549 | 羅明才 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:03:31 | 12:15:50 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 羅委員明才：（12時3分）主席、各位委員、出（列）席官員，大家好。主計長、審計長兩位首長，現在全民苦哈哈，面對外在的環境，萬物飆漲，大家快受不了，比如早餐以前有人吃兩顆蛋，現在連一顆蛋都吃不到。
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員，不會啦！現在荷包蛋大概13塊至15塊，蚵仔麵線只有漲兩塊。
羅委員明才：蛋漲了多少錢？
朱主計長澤民：現在一盒10入的蛋，大概55塊左右。
羅委員明才：對，以前大概20幾塊，現在要50幾塊。臺灣2,300萬人當中，最辛苦的大概就是中低收入戶以及年輕人，社會上貧富差距越來越大，大家覺得有點被壓得喘不過氣來。特別是稅收，去年之前每一年的稅都超徵4,000多億，可是為什麼對這些窮困的人不多加照顧？你們出手很快，特別預算什麼的，這個買、那個也買，花錢不眨眼！
朱主計長澤民：不會啦！跟委員報告，上個禮拜院裡面就宣布，我們從3月1日開始，中低收入戶增加500塊；低收入戶每一人增加750塊，就是……
羅委員明才：增加500塊，這是什麼意思？
朱主計長澤民：中低收入戶每人增加500塊的補助；低收入戶增加750塊的補助。
羅委員明才：補助喔！請問中低收入戶的定義為何？
朱主計長澤民：低收入戶有一個標準，看其所得低於多少，各縣市的標準不一樣。
羅委員明才：你大概說一下，比如新北市好了。
朱主計長澤民：那個標準，每個月大概是一萬五到兩萬之間，連江縣比較低。
羅委員明才：現在兩萬五也都不好生活。
朱主計長澤民：每一人。
羅委員明才：譬如在新北市租一間房子，小小的大概十幾坪，一個月要多少錢？
朱主計長澤民：大概看房子的品質是怎麼樣，十幾坪的話……
羅委員明才：差不多就是20幾年的中古屋。
朱主計長澤民：大概是兩萬塊。
羅委員明才：對啊！我剛剛說，薪水收入一個月才兩萬五，光是租金就要兩萬塊，那剩下的5,000塊可以買幾個雞蛋來吃、可以吃幾碗蚵仔麵線？所以生活是很苦、很苦的。消費者物價指數（CPI）美國都已經漲到7.9%了，現在我們的民眾都很擔心，你看95無鉛汽油漲破這幾年來的新高啊！現在1公升多少錢，主計長知道嗎？
朱主計長澤民：大概33塊。還有什麼就一起問，好不好？
羅委員明才：33.1%，差不多啦！你這次答對了。
朱主計長澤民：我上次是答得太快了。不然你問兩個，我問一個，好不好……
羅委員明才：現在一顆肉圓是多少錢？你們有七、八百人在查，我看你大概……
朱主計長澤民：一碗肉圓有一顆到兩顆，大概……
羅委員明才：一碗啦！
朱主計長澤民：大概是50塊左右。
羅委員明才：50塊差不多，再多一點。
朱主計長澤民：我跟你講，小吃類的東西都大概50、60、7……
羅委員明才：我們有一個感覺……
朱主計長澤民：我上次是中計了。
羅委員明才：我是直接……
朱主計長澤民：小吃類的東西……
羅委員明才：我沒有想要設計……
朱主計長澤民：都是50到70塊之間，你抓這個數字就沒有錯了，不要問我這個，上網可以找到一大堆，我們著重的是物價的平均……
羅委員明才：看來主計長今天是有備而來。
朱主計長澤民：沒有，我平常就知道，我也上……
羅委員明才：既然是這樣，那我就放馬過來嘍！現在吃便當的外食族很辛苦，我們剛剛就在討論，現在已經12點多，大家肚子也餓了要吃便當。我記得兩、三年前，在立法院這邊我們叫一個便當大概80塊，可以吃雞腿便當，還有雙主菜的，有時候還會再加一點排骨什麼的。主計長，現在外食族買一個便當，隨便一個排骨飯、雞腿飯都要多少錢？
朱主計長澤民：我希望您儘量吃臺灣的雞腿，因為那種120元的大便當都不是臺灣的雞腿，是美國的雞腿，我跟你說！
羅委員明才：120元的是外國雞腿？
朱主計長澤民：對，是美國的雞腿，你可能要注意，尤其貴黨很怕吃到萊克多巴胺。
羅委員明才：大家還是不敢吃萊克多巴胺，但現在……
朱主計長澤民：我不是這樣講，跟委員報告一下，我們的雞腿便當、大隻的，大部分是進口而來，而且是美國的，所以……
羅委員明才：要把關嘛！
朱主計長澤民：沒有，你不能夠說把關，對不對……
羅委員明才：我們回到主題，我要講的是，中低階層被壓得喘不過氣，你說CPI不會超過2%，現在已經2%了。那你說未來會不會再增加？很可能到3%、4%以上啊！
朱主計長澤民：剛才我在這邊跟很多委員提到，這個要看戰爭持續多久，以及所謂大宗物資跟油價的上漲情況，我們希望大家都能夠和緩下來、不要戰爭。
羅委員明才：這一次看起來你有進步很多。
朱主計長澤民：我平常就很進步了，只是說溜了嘴。
羅委員明才：平常我們要多瞭解……
朱主計長澤民：現在您的問題我都會考慮一下再答，不會馬上答，因為中計很多次。
羅委員明才：那麼這一次不要讓你中計了，請你帶回去，本席要為所有的中低收入戶以及年輕人請命。你說要加薪，去年加幾%？加4%，可是物價的漲幅現在都已經超過20%、30%，包括租金也漲。我再請教主計長，接下來油也開始漲了，電會不會漲、水會不會漲、天然氣會不會漲？油電水氣、黃小玉統統都漲，萬物飆漲！請問主計長，今年要不要再加薪？
朱主計長澤民：跟委員報告，要不要加薪，您可能去問人事總處，因為是由他們……不過我必須講，蔡政府上任後，經常性薪資在這6年多以來，平均年增率是0.9%，比起前一個8年的平均年減率是0.3%，我們已經有了很大的進步。
羅委員明才：主計長，重點是我剛剛講的那幾個弱勢族群，貧富懸殊太大了，所以本席主張還稅於民。我們去年超抽了4,000億，你要把大部分的拿出來照顧這些年輕人以及中低收入戶，好不好？
朱主計長澤民：跟委員請教您心目中的「還稅於民」是怎麼個還法，好讓我們有所準備，是說原來繳多少就要還多少嗎？
羅委員明才： 你可以這樣子，你平均算一下，看每一個人要補貼他們多少。香港、澳門及邁阿密也一樣，他們稅收增加的時候就直接退現金給民眾，你要問我的話，就是這樣啊！也不要用比特幣，你用新臺幣都可以。
朱主計長澤民：是要怎麼做，每個人退一樣多，還是繳得多的人退得比較多？
羅委員明才：給有需要的人。
朱主計長澤民：「有需要」，我也感覺我很需要，可是我不會去領。
羅委員明才：是年輕人。你有需要嗎？
朱主計長澤民：我不會去領。
羅委員明才：你一個月薪水領那麼多，你跟這些中低收入戶……
朱主計長澤民：唉喲！我的薪水是多少！
羅委員明才：跟年輕人比。回歸來講，真的要多多照顧這些族群。
朱主計長澤民：是的，我們已經在努力，像剛才說的低收入戶、中低收入戶提高……
羅委員明才：時間有限，留點時間給審計長，他等很久了。審計長，北桃電廠又發生火燒事件，去年、今年以來，跳電、停電是不是已變成常態了？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：我們不希望它變成常態，這對民生的影響很大，所以我們會加強就電網的問題，以及台電的相關系統性問題，加強查核。
羅委員明才：台電現在虧損多少？
陳審計長瑞敏：台電這一、兩年倒還是賺，去年賺了240億，今年……
羅委員明才：今年還賺啊？
陳審計長瑞敏：今年賺了257億，所以差不多一年都賺250億左右。
羅委員明才：你要查一下，跳電、停電不斷，這裡面有沒有人謀不臧？還是臺灣要面對一個根本的問題，臺灣就是缺電啊！缺電又不敢講、不敢面對。
陳審計長瑞敏：我們有查其備載容量，今（110）年是有一點低，本來備轉容量是設定高於10%，今年有一些……
羅委員明才：如果明天又大停電，你這邊要不要辦啊？
陳審計長瑞敏：因為停電的問題對民生有相當的影響，我們也會做相關的查核。
羅委員明才：這個報告什麼時候會出來？
陳審計長瑞敏：目前的話，因為明天沒有停電。
羅委員明才：有，303停電，好多啊！接下來可能都還會面臨這個狀況，所以希望審計長多多督促。
陳審計長瑞敏：好。
羅委員明才：讓這些人上緊發條。但如果真的是缺電的問題，也要誠實地跟大家講，臺灣就是缺電。
陳審計長瑞敏：我們會做一個客觀的審計報告，謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。 |
136550 | 高金素梅 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:02:58 | 12:14:14 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 高金委員素梅：（12時3分）主席今天安排的題目是俄烏戰爭影響全球能源及原物料供需對我國的衝擊，還有政府因應之道，非常的重要，所以今天我站在這邊，心情非常沉重跟沉痛。今天有四個部會提供了資料，我們請國發會龔主委、經濟部王部長、財政部李次長及中央銀行嚴副總裁上台，因為影響非常深遠，特別安排了這樣的題目來讓全國人民知道在激情之下我們要怎麼因應、我們的未來是什麼，然後我們的政府的一個錯誤態度跟政策，到底使人民受到什麼影響。3月8號美國總統拜登宣布美國要禁止進口俄羅斯石油及其他的能源，而我們的民進黨政府也非常的高調宣示要制裁俄羅斯，要全面中斷臺俄雙邊進出口貿易。根據你們的報告，我就先由中油和台電來說好了，台電跟中油說2021年臺灣從俄羅斯進口的煤炭只占進口總量的16.6%，從俄羅斯進口的天然氣只占進口總量的9.3%，對俄羅斯的貿易進口量只占臺灣總貿易量的0.76%，出口總額是13億美元，進口的是50億美元，副總統賴清德說我們不得不制裁俄羅斯，他還說臺灣是民主陣營的一員，所以我們一定要參加，這就是一個態度，請問在場的你們，你們的態度跟賴清德副總統一樣嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們配合整個國際間的一些……
高金委員素梅：所以你們只是配合國際間，你們並沒有想要配合賴清德所說的臺灣是民主陣營的一員，所以我們一定要參加，這是我們的態度，是這樣子嗎？如果是這樣子的話，你們在場的專業讓我非常質疑。讓我們看一下，我為什麼反對這樣的態度。因為我們看到態度有很多種，我們來看一些不同國家的態度，英國一直以來是美國發動海外戰爭從來不缺席的鐵桿盟友，他碰到美國要制裁俄羅斯能源的時候，他的回應是2022年底前可以停止進口俄羅斯的石油產品，英國進口俄羅斯天然氣占比只有4%，當然他的話講的是年底前如果形勢有改變，那麼他就不制裁了，多聰明！再來看歐盟，歐盟在法國的凡爾賽宮開了會，有27國領袖參加，他們的結論是暫訂2027年要完全擺脫對俄國能源的依賴，但並沒有說現在要制裁，歐盟進口俄羅斯天然氣的占比是40%。我們再來看離我們最近的日本，日本首相岸田文雄說日本如果要停止進口俄羅斯的能源，可能會妨礙能源的穩定採購，他強調應該要把能源的穩定供給還有安全保障當作國家的利益，日本從俄羅斯進口的天然氣占比是8.2%，比我們少啊！凡是從俄羅斯進口天然氣的國家，不管是英國的4%，或者是日本的8.2%，或者是歐盟27個國家的40%，他們面對美國要求制裁俄羅斯時並不是只有一種態度。我們可以看到剛剛我舉的例子，英國是渾水摸魚，歐盟是打太極拳，日本乾脆有guts的告訴他說這是我的國家利益，我不幹！所以我們可以看到英國也好，歐盟也好，日本也好，三種不同的態度，但是他們的原則只有一種，就是傷害我的國家利益，我不幹！影響我的國家經濟，我不幹！損害我的人民利益，我不幹！所有的國家自身利益是優先的，只有中華民國的民進黨政府，美國只要放一個屁，他就要響應，還說這是一種態度，國家利益、經濟影響、人民利益全部都要因為美國而放棄。王部長！
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員有誤會。
高金委員素梅：王部長，你不要說話！我還沒有問你。
王部長美花：因為我們制裁的部分是……
高金委員素梅：我現在正想問你！
王部長美花：這個部分歐洲、日本、韓國都一樣的，所以這是一回事，這個跟能源是兩個不同的議題。
高金委員素梅：你不要在這邊胡說八道了啦！我現在問你，為了要制裁俄羅斯，我們到底要花多少代價？經濟部盤點清楚了沒有？花多少代價，簡單的說明。
王部長美花：我們發布的制裁就是跟所有先進國家一樣。
高金委員素梅：你不要再胡說八道！我剛剛就已經告訴你了。
王部長美花：我沒有胡說八道，是委員要理解。
高金委員素梅：我們的能源進口的還比日本多，日本都不敢這麼說。
王部長美花：委員，我們現在發布的制裁是……
高金委員素梅：我問你的第一個問題是政府宣布制裁俄羅斯之後，你給我回答你們到底有沒有盤點我們要花多少代價，不要講什麼，你不是行政院長，你不是賴清德，你是經濟部長，請回答！
王部長美花：是啊！我就是就這一點回答。
高金委員素梅：盤點了沒有？我們人民要花多少代價？
王部長美花：我們現在制裁的東西，我是跟委員澄清，我們現在制裁的東西……
高金委員素梅：我們要花多少代價？你們盤點清楚，說有或沒有就好了，你不是行政院長！
王部長美花：我在這邊就是要跟委員回答，不是嗎？
高金委員素梅：盤點了沒有？
王部長美花：我們都很清楚相關的國際局勢跟臺灣的需求。
高金委員素梅：盤點了沒有？
王部長美花：本來就有盤點啊！
高金委員素梅：好，政府宣布制裁俄羅斯之後，有沒有要跟進美國，禁止進口俄羅斯的天然氣和煤炭？請說明。
王部長美花：我們目前沒有啊！
高金委員素梅：目前沒有。
王部長美花：沒有啊！
高金委員素梅：那就大聲講清楚，目前沒有要不進口煤炭，依然要進口煤炭、依然要進口天然氣，對不對？
王部長美花：我們按照我們的合約，我們採購的合約目前不是從俄羅斯來的。
高金委員素梅：好，現在問你，俄羅斯要制裁你了，請問一下，台電跟俄羅斯在煤炭方面簽有一年60萬噸的長約，而且我們百分之九點多的天然氣是從那邊進來的，他要制裁我們了，你們要怎麼辦？
王部長美花：跟委員澄清……
高金委員素梅：如果他制裁我們的話，天然氣和煤炭的能源缺口要怎麼補足？
王部長美花：不對，我們跟俄羅斯天然氣的約今年3月就已經到期了，我們本來就有去跟別人採購了。
高金委員素梅：跟誰採購？價錢跟俄羅斯一樣嗎？
王部長美花：這個是國際長約的價格，
高金委員素梅：多少？跟俄羅斯一樣嗎？是比較貴還是比較便宜？
王部長美花：長約的價格都差不多。
高金委員素梅：差不多是差多少？你在這裡不要給我冷冰冰的數字，好不好？人民是實際感受到物價的波動，不是冷冰冰的。
王部長美花：跟委員報告，相關契約的具體價格因為都是商業上比較機密的部分……
高金委員素梅：又是秘密了，好。
王部長美花：但是我們談的是非常好的價格。
高金委員素梅：比俄羅斯還便宜嗎？
王部長美花：我們的理解是這個樣子，沒有錯。
高金委員素梅：這個樣子是什麼？
王部長美花：就是比俄羅斯的便宜。
高金委員素梅：比俄羅斯便宜？
王部長美花：是的。
高金委員素梅：天然氣也比他便宜？
王部長美花：我們代替俄羅斯到期之後新的採購合約談得不錯。
高金委員素梅：不錯是比他便宜，你清楚講嘛！天然氣跟煤炭都是嗎？
王部長美花：是，沒有錯，我現在講的天然氣，因為我們對天然氣的需求比較大量。
高金委員素梅：天然氣跟煤炭都比俄羅斯還便宜嗎？
王部長美花：我們的煤炭，台電從俄羅斯買的是3%，並不是9%。
高金委員素梅：60噸的3%也很重要，如果他制裁我們，他不要了，我們要從哪裡拿？
王部長美花：我們相關煤的來源都有準備好了。
高金委員素梅：好了，部長，還記得上個會期，我在這邊質詢你說天然氣的價格高漲會不會影響臺灣電價的時候，你說價格高漲的是現貨市場的價格，我們的天然氣都有簽約，所以影響不大，後來採購天然氣的結果卻是本來有盈餘的中油因為採購變成大幅赤字，現在已經虧損了749億元，中油在現場嘛。現在政府要制裁俄羅斯，你剛剛說我們跟他的天然氣、煤炭並沒有停止合約，可是人家要制裁我們，所以原先我們跟俄國採購的9.3%天然氣和3%煤炭的能源缺口，你剛剛告訴我們說有簽其他的約了，那煤炭是長約，是不是要到所謂的能源市場去搶購？一日數漲的能源現貨，而我們相信高漲的能源價格一定是帶動萬物齊漲的，所以今天會有這麼多的部會在這裡說明、報告。你剛剛一直在胡說八道……
王部長美花：委員，我不接受委員這樣的評論，因為我們是就我們的專業來作說明。
高金委員素梅：人民認為你是胡說八道，人民認為停電的問題，你用雞排來面對的態度是非常不可取的。
王部長美花：我們用事實的態度來跟大家說明。
高金委員素梅：所以我認為我們臺灣那麼高調的制裁人家，引起人家的反制裁，這讓相關的產業還有臺灣人民陷入了未知的危機之中，所以今天我們的主席安排了各部會的報告，你們讓我們人民陷入未知的危機，人民的利益到底在哪裡？你們說要制裁俄羅斯，但是我看到的卻是你們在制裁所有的臺灣人民。
王部長美花：不對。
高金委員素梅：你們為了要民進黨繼續執政，你們在制裁臺灣人民。
王部長美花：不對，俄羅斯公布的48個國家……
高金委員素梅：經濟部長，請你不要再說話了，你已經是全臺灣公認最沒有guts也最沒有專業的部長，請你下臺好了，謝謝。
王部長美花：我們尊重委員的質詢，但是請委員不要用……
高金委員素梅：謝謝你，請你不要在這裡胡說八道了，以後請把專業的部長請來。
王部長美花：我沒有辦法接受委員這樣的講話。
高金委員素梅：請你下臺！謝謝！
王部長美花：我們可以理性的來對話，但是……
高金委員素梅：請你下臺！謝謝！
王部長美花：不應該這樣來對話。
高金委員素梅：請你下臺！謝謝！如果你下臺的話，全民會非常高興，謝謝！
主席：現在請邱委員志偉發言。 |
136552 | 傅崐萁 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:11:02 | 12:22:14 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 傅委員崐萁：（12時11分）主委好，我想我們直接進入正題。鏡電視的事情現在鬧得沸沸揚揚，主委過去一再強調新聞自由，所有權者不得干預，所以有瑕疵就必須不予換照。現在有這麼多家希望申請執照的相關業者，我們看到鏡電視脫穎而出。本席第一個問題要請教，鏡電視除了要有善良管理人以外，第二個很重要的是它的財務規劃。鏡電視的股東要增資到20億元，有沒有先呈報NCC有哪些人願意參與集資？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。他們現在還在進行當中，我們目前還沒有……
傅委員崐萁：所以你不知道就是了？
陳主任委員耀祥：我們現在還沒有相關的資料。
傅委員崐萁：他們當初提報的時候，應該清楚列出資金來源、有哪些可能的增資者。
陳主任委員耀祥：股東增資本來就是他們的資金來源，而且股東增資基本上來講的話，我們是尊重他們自己的籌措……
傅委員崐萁：這不是你尊重的問題嘛！這是全國人民的公眾利益，你怎麼會說是尊重？
陳主任委員耀祥：當然啊！以公眾利益來講……
傅委員崐萁：你當然要瞭解他們的目標人選是誰、資金從哪裡來！資金來源不是要審查嗎？
陳主任委員耀祥：基本上他們有一定的股東名單在我們這邊，到時候……
傅委員崐萁：所以你現在有股東名單？
陳主任委員耀祥：他們本來就有股東名單……
傅委員崐萁：你們有沒有一一詢問他們願不願意增資？
陳主任委員耀祥：這是他們公司要去處理，不是我們要一一去詢問的問題。
傅委員崐萁：你當然要詢問，不然他們隨便列一個名單給你，你就相信了啊？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，我們當時對他們的董事會……
傅委員崐萁：資金來源你們不是要調查嗎？
陳主任委員耀祥：當然有調查啊！
傅委員崐萁：當然要調查啊！如果你們有名單卻不調查，怎麼會知道資金來源呢？
陳主任委員耀祥：他們已經出了十幾億元了嘛，我們是要求他們再增資……
傅委員崐萁：資金現在剩多少億元？
陳主任委員耀祥：聽說剩不到1億元吧！
傅委員崐萁：剩不到1億元？
陳主任委員耀祥：對。
傅委員崐萁：5月份要開播，現在剩不到1億元？你終於講出來現在剩不到1億元！
陳主任委員耀祥：他們可以增資啊！
傅委員崐萁：好，到5月份如果沒有增資完成呢？
陳主任委員耀祥：到時候如果沒有如期開播，我們會看那個情況，如果依照我們的保留廢止權，最嚴重是可以廢止這個執照的。
傅委員崐萁：好，可以廢照。
陳主任委員耀祥：這是最嚴重的情況。
傅委員崐萁：接下來我們再看一下財務。因為你的兩大原則第一是善良經理人……
陳主任委員耀祥：善良管理人啦！
傅委員崐萁：喔，善良管理人，不得干預新聞自由；第二是它的財務必須要有可行性。
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
傅委員崐萁：好，現在鏡電視說他們一年可以向政府要到11.7億元的標案，主委，你就相信了嗎？
陳主任委員耀祥：這是他們的規劃嘛！本來基本上來講的話……
傅委員崐萁：所以他們提的規劃你們不用審查可行性就對了？
陳主任委員耀祥：沒有，本來就要看執行的可行性，我們……
傅委員崐萁：所以你相信了嘛！既然說是可行性，就是你相信了嘛！
陳主任委員耀祥：基本上可以啊！
傅委員崐萁：你相信？
陳主任委員耀祥：嗯。
傅委員崐萁：好，現在所有已經上架的新聞台，包括三立，包括民視，包括年代，包括東森，包括TVBS，有哪一家可以跟政府要到一年11.7億元的標案？你告訴我！
陳主任委員耀祥：基本上來講的話……
傅委員崐萁：這些資料你們都有啊，你告訴我有哪一家可以！
陳主任委員耀祥：跟委員報告，這個資料我們再提供好不好？
傅委員崐萁：你不用提供給我！你們手上都有資料，有哪一家超過11.7億元的，你告訴我。講不出來？
陳主任委員耀祥：因為有些細節的資料在我們內容處這邊，我必須詢問一下內容處處長有哪些……
傅委員崐萁：這根本就胡說八道嘛！
陳主任委員耀祥：因為廣告費用基本上……
傅委員崐萁：11.7億元！好，本席問你，當初鏡電視通過的時候，是不是非常清楚地載明它不得接受政府或企業的置入，對不對？
陳主任委員耀祥：當然不能置入。
傅委員崐萁：那麼11.7億元從哪裡來？
陳主任委員耀祥：這要看他們自己的……
傅委員崐萁：然後你就相信了？
陳主任委員耀祥：我們審查的是一個可行性，它如果……
傅委員崐萁：可行性是非常嚴謹的，你就相信了？像初春的少女，什麼都不懂，就相信了！
陳主任委員耀祥：你看看這些大股東，基本上他們在社會上都是有錢的股東……
傅委員崐萁：有錢的股東跟他能不能拿到政府11.7億元的標案有什麼關係啊？有錢人就能拿到政府的標案嗎？
陳主任委員耀祥：政府的資金只是他們的來源之一，他們不是完全靠政府的標案。
傅委員崐萁：但是他們已經告訴你有11.7億元了嘛！
陳主任委員耀祥：這是他們的規劃。基本上來講，它有辦法運作，代表有辦法從各種合法的財務來源去籌措他們的資金？
傅委員崐萁：它現在可以上哪一個頻位？你告訴我！哪一個系統業者願意接受它？
陳主任委員耀祥：這是有線電視他們自己要去談判的問題。
傅委員崐萁：主委，哪一個系統業者願意讓它上架？
陳主任委員耀祥：要看有線電視系統……
傅委員崐萁：還是你主動來幫他喬、喝咖啡？
陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有做這種事情啦！
傅委員崐萁：中嘉？凱擘？哪一個願意接受？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上這是他們商業談判的問題，不是NCC的問題。
傅委員崐萁：所以今天NCC是什麼都不知道，但是什麼都相信！
陳主任委員耀祥：報告委員，我們所有的……
傅委員崐萁：這是一個這麼嚴謹的國家資源耶！
陳主任委員耀祥：幾十年來所有新聞台的發照過程都是依照這個法定程序，就是這樣處理的，也不是針對今天這個案例特別去設一個程序。
傅委員崐萁：過去都依照這樣處理？
陳主任委員耀祥：當然啊！
傅委員崐萁：可是過去沒有人關掉新聞台耶！
陳主任委員耀祥：那是它自己違規的問題嘛！
傅委員崐萁：只有在你手上有關掉耶！你現在突然講說過去就這麼寬鬆，是嗎？
陳主任委員耀祥：依據都一樣啊！
傅委員崐萁：所以你都相信？
陳主任委員耀祥：當然，它的證據很確定啊！
傅委員崐萁：現在到底要上哪一個系統業者也不知道！要上哪一個頻位都不知道！
陳主任委員耀祥：那是他們自己商業談判的議題。
傅委員崐萁：一個資金剩下不到1億元的公司、一家新聞台，今天終於讓全國人民瞭解，原來陳耀祥主委相信這樣一個公司能夠繼續經營下去！
陳主任委員耀祥：基本上來講，從它的股東所提出的財務可行性，我們認為可以。
傅委員崐萁：所以他們的財務可行性你都相信了？相信才有今天的核准嘛！
陳主任委員耀祥：是的。
傅委員崐萁：本席再問你，管理者不能干預新聞，對不對？
陳主任委員耀祥：當然。
傅委員崐萁：好，那麼陳建平董事長是怎麼被撤換的？什麼理由？
陳主任委員耀祥：根據我們所掌握的資訊還有媒體的報導，是以干涉新聞為由把他撤換掉。
傅委員崐萁：干涉新聞是不是已經踩到NCC的紅線，就應該要撤照了？
陳主任委員耀祥：沒有，干涉新聞是說這個董事長要不要撤換的問題，而不是馬上撤照的問題，如果要馬上撤照，我跟你講，委員，這個就像你剛才所講的，如果這樣就要撤照的話，臺灣所有的新聞台可能全部都會關門。
傅委員崐萁：你這樣講的話，好像所有新聞台的老闆都有干預新聞，是嗎？
陳主任委員耀祥：不一定。不一定是老闆的問題，而是……
傅委員崐萁：你把你的心證講出來了，是嗎？
陳主任委員耀祥：而是說外界可能試圖去……
傅委員崐萁：既然是這樣的話，那你告訴我的等於是沒有一台的老闆不干預新聞囉？
陳主任委員耀祥：沒有喔！基本上我跟委員報告……
傅委員崐萁：那這樣NCC的標準是什麼？怎麼樣才能夠准予換照？怎麼樣不能換照？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們要先查清楚；所以我剛才講，要先查清楚。
傅委員崐萁：你剛剛講得很清楚啊！都要干預啊！
陳主任委員耀祥：沒有！我從來沒講老闆有去干預新聞的問題喔，我是說要查清楚！
傅委員崐萁：主委，今天你把你的心證都講出來了！
陳主任委員耀祥：報告委員，這個事情你不能扭曲這樣的說法；我是認為要去查清楚。
傅委員崐萁：媒體報導了這麼多，你的回應是什麼？
陳主任委員耀祥：基本上我們NCC本來就有回應啊！我剛才講，這個案子就是內部……
傅委員崐萁：第一個，它的內控……
陳主任委員耀祥：內部經營階層的……
傅委員崐萁：他們6,000萬元不見了、1,800萬元不見了！然後NCC視而不見！
陳主任委員耀祥：沒有這回事喔！我們現在在查這件事情，沒有視而不見的問題。
傅委員崐萁：這是不是已經符合撤照的標準了？
陳主任委員耀祥：基本上……
傅委員崐萁：連整個內控都出了這麼嚴重的問題！一個內控這麼嚴重的問題都已經發生了，今天主委還不把基本態度拿出來嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，一個公司要拿到執照不容易，它有很多員工，基本上來講的話，如果這個經營階層不適任，是撤換經營階層，而不是……
傅委員崐萁：你撤換中天的時候有想過這個問題嗎？
陳主任委員耀祥：當然有考慮過這個問題啊！
傅委員崐萁：所以新聞台你叫它去綜合台是不是？
陳主任委員耀祥：中天以前的評鑑案我們也是讓它過啊，後來是他們自己違規的問題太嚴重了嘛！
傅委員崐萁：本席再問你，這是一個國家特許的重大資源，剛剛問你的這麼多問題……
陳主任委員耀祥：報告委員，頻道沒有用到資源。
傅委員崐萁：你都相信，就發照，包括他的財務、內控，現在換董事長，基本上他當然可以換，但NCC的態度是什麼？
陳主任委員耀祥：要調查清楚。
傅委員崐萁：上市櫃公司只是對少部分的大眾股東，他要撤換董事長都要在七天前發開會通知、董事會會議通知，也必須要有改選董監事的議程，才能夠撤換。
陳主任委員耀祥：委員，你說到重點，他是一個閉鎖型公司。
傅委員崐萁：他雖然不是上市公司，但是他對大眾的影響遠遠超過上市公司，你們應該用更嚴謹的標準來看，怎麼可以貿然在5分鐘內撤換一個公司的董事長？
陳主任委員耀祥：這部分我們會查清楚。
傅委員崐萁：你們要查到什麼時候？
陳主任委員耀祥：我們現在剛啟動而已，3月4日發生，現在是3月14日，我們3月9日才剛收到案件，所以正在進行……
傅委員崐萁：3月4日撤換到現在你們還沒啟動？
陳主任委員耀祥：有，我們現在已經有初步瞭解。
傅委員崐萁：這就是你們的效率。本席建議，如果你不知道如何帶領NCC，有空的話，可以跟林麗雲委員、王維菁委員多請教一下，跟他們多學習一下，還是請他們開課指導你一下。
陳主任委員耀祥：我們都非常尊重委員之間不同的意見，謝謝委員。
傅委員崐萁：開課來指導你一下，為什麼鏡電視可以在你強力掩護之下通過？為什麼視而不見他們的反對？你應該包個便當去請益一下。
陳主任委員耀祥：合議制機關有時候本來就有不同的意見……
傅委員崐萁：主委，NCC就是你的產物……
陳主任委員耀祥：NCC不是我的產物。
傅委員崐萁：NCC通過的鏡電視就是你的產物，鏡電視全國矚目，大家都在看你陳耀祥主委接下來怎麼做。
陳主任委員耀祥：好，我們會去處理，謝謝委員。
主席：請陳委員歐珀發言。 |
136553 | 徐志榮 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:11:35 | 12:21:58 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 徐委員志榮：（12時11分）署長好，我也延續之前有委員提起的，比如民間的資源回收業者堵住逃生的樓梯間，比如臺中那個不幸的火災，也不要說那麼嚴重的事情，就像我們鄉下的街上，就是有這樣的業者，他自己的家裡堆滿了，還堆到走廊，甚至於出來到馬路，看了很多次，一直都沒有辦法解決，當然我有聽你講，那可能還有法的那些關係。不去處理的話，你不要說火災這麼大的問題，就是住在隔壁或附近的鄰居，有礙市容也有礙觀瞻，住在他兩邊隔壁的真的是倒楣死了，難道你們沒有辦法去處理嗎？照你講的有法律的問題，怎樣去把它弄好，然後可以去執行。你就算是開罰單給他，他也可能不繳，或是他甘願繳，那些人可能腦筋有點問題還是怎麼樣，我也不知道，這個沒有解決也不是辦法。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，謝謝委員，這個我們也在努力，當然這可能有兩個部分，一個就是他可能本身有一些個人上的問題，所以他就是要堆東西，那個就變成只能靠法來去做處理，那這部分我再把它整理一下……
徐委員志榮：總之把問題點出來了，不然在街上碰到一個這樣的人，就算我們不是當鄰居的，只是從那邊過，我們自己看起來就很心酸了，這個再拜託署長。我再延續一下剛剛廖委員講的，有關去年高雄焚化爐減收或者是禁收外縣市垃圾的政策，當然導致了很多麻煩，讓這些事業廢棄物亂竄，影響層面包括一些生產的產業自己堆在廠房內，可以說是哀鴻遍野，然後也讓很多事業廢棄物不法掩埋的案例增加，等到環保蟑螂處理以後，之後發現時要再清除乾淨的費用也很多。我首先第一個要問的是，地方政府可以自行決定不收外縣市的這些廢棄物嗎？
張署長子敬：跟委員報告，因為這次主要是發生在他的操作合約重新發包，之後他的條件不同，因為以往好比說四成同意他自己收，那可能外縣市的都可以收，新的合約可能剩兩成給他，他可以收的就變少，所以是從這個衍生出來的。
徐委員志榮：所以這是企業的問題，我相信不管每個縣市的焚化爐，應該都有接受到中央資金的挹注，所以中央單位應該也有話語權，有講話的權力，要地方的焚化爐怎麼樣配合周遭的縣市來處理這些事業廢棄物才對嘛！
張署長子敬：我想跟委員報告，這確實是因為當初蓋的時候大家都不要，所以中央就只有拜託地方趕快接手去蓋，所以這部分並沒有做特別的處理，變成中央現在能夠去說的力道當然就會變小。
徐委員志榮：我認為中央要有很大的話語權，因為畢竟他接受中央這麼多的經費，不然萬一我當了苗栗縣縣長的話，我不收其他縣市的垃圾，你也拿我沒辦法啊！
張署長子敬：沒有啦！千萬不要啦！當可以，但是不要不收。
徐委員志榮：所以中央就要有這個權力，因為他的焚化爐也拿中央很多錢，不能說他想要收就收，不收就不收。
張署長子敬：是，我們會儘量來協調。
徐委員志榮：終歸講，就整個臺灣來講，也不要說高雄，整個臺灣來講，我們要怎樣才可以達到產出的一般垃圾也好，事業廢棄物也好，處理的量跟產生的量可以達到平衡？
張署長子敬：跟委員報告，我們正努力在做這個事，一個是焚化爐的整改趕快做，第二個是我們現在推民間設很多的SRF廠，所以現在整個量推估起來，我們希望112年的產出跟處理量可以平衡。
徐委員志榮：112年？
張署長子敬：112年。至於暫置的部分，我們希望到114年能夠去化，希望這個之後都可以很順利的運轉。
徐委員志榮：剛剛廖委員有講到臺南的環保蟑螂，我來唸一下那個檢察官在起訴書中寫的一段話，現行法規與廢棄物實際清理方式長期脫勾，對於廢棄物產量及去向無法完全掌握，廢棄物處理量能不足問題日益嚴重，致廢棄物處理費用逐年攀升，讓不法業者有機可趁，建議中央及地方機關研議整體解決營建廢棄物四處流竄的問題。檢察官也點出這個問題的所在，所以我們署裡面，我也很期待在112年可以把這些事情平衡的來處理。
張署長子敬：謝謝委員，我可不可以補充一點點？
徐委員志榮：嗯。
張署長子敬：第一個是去化，就像剛剛講的，我們輔導水泥窯去幫忙去化，主要針對的也是營建廢棄物，那現在我們在檢討的是，有關現行的管理，因為我們跟營建署有關土石方資源的管理，其實是有一些模糊的地帶，所以我們現在的檢討是希望把它釐清，讓我們從源頭可以管，我們才能把握後面不會亂倒，這個我們現在正在檢討。
徐委員志榮：好。有關SRF當然很好，就像蘇委員講的把垃圾變黃金，可能沒有到黃金那麼高的價值，至少也可以去化這些事業廢棄物，譬如我現在手邊拿的塑膠盒，這個還算厚，是裝奇異果的，可能是要保護奇異果，怕奇異果損傷，所以厚一點，然後這是塑膠軟片。我之前有看一個民視的報導，類似這樣的東西在新竹縣的湖口鄉，將近一年的時間，就堆了三千多公噸的垃圾磚。因為回收費率低、回收品項不同、回收品屬於複合性的，導致回收商處理困難等等，問題是它要進焚化爐的話，因為它的熱值很高，對於焚化爐也不好，可能也會產生戴奧辛等等，所以進不了，然後就這樣子堆堆堆，將近一年堆了三千多公噸。因此我的建議是說，我們的基管會有聽業者在講，他說是否可以提高回收費或處理費，因為有些是做資源回收再處理的公司，他們反映處理費太低，還說基管會很有錢。我是不知道基管會到底多有錢，當然我們也不是要去圖利廠商，我們主要是要解決問題，如果費率真的太低，是不是可以適度地提高他們的處理費，讓他們處理的意願提高？當然最終的目的是要在112年達到製造的量和處理的量平衡。我是不知道是不是太低，當然廠商再怎麼樣也會說太低，但到底是真的太低，還是仍有提高的空間？這個也請署長來考量一下。
張署長子敬：好，謝謝委員，其實基管會是跟產源收錢，其主要目標是幫忙他後端的去化或再利用，所以剛剛委員所提的，如果因為補助的費率太低而造成他去化有困難，這個我們可以來檢討。
徐委員志榮：我是知道有些工廠為了環保，一方面可能他也有點利潤或是怎麼樣，也算是一個環保的尖兵，所以我們應該要適度地給他們鼓勵，當然最實在的鼓勵就是金錢，但畢竟那是老百姓的納稅錢，也不能無止盡地提高，應該要是合理、讓他有意願來處理，才是正確的。
張署長子敬：對，要保障他合理的利潤，他才能夠永續經營下去，這樣資源循環才會起來，這部分我們來努力，謝謝。
徐委員志榮：謝謝署長、謝謝主席。
主席：請陳委員瑩發言。 |
136554 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:15:52 | 12:24:16 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢 | 陳委員椒華：（12時15分）主計長、審計長兩位好。主計長，你剛剛說120元的便當都是美國的雞腿，是不是？
主席：請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：那個是陳吉仲主委跟我講的，有很多……
陳委員椒華：那美國的雞腿含有萊克多巴胺嗎？剛剛你提到萊克多巴胺。
朱主計長澤民：我不曉得。是有一部分，我剛才說全部，等一下便當業者都要來跟我抗議，你知道嗎？
陳委員椒華：我們是想說國內進口美豬、美牛，連雞腿都含有萊克多巴胺，從主計長的嘴巴講出來，我要確認一下。
朱主計長澤民：這個我不敢確認。
陳委員椒華：我今天要問，最近又出現農地違章工廠的問題，19日也快到了。院長好像說，19日沒有登記的不會斷水斷電。現在國土被違法占用的情形很嚴重，包括農地之不當使用，以及未登記工廠沒辦法拆除，也不開罰，管理顯然出了問題，再加上地方政府叫窮、沒錢拆，財政收支劃分法也不修，所以中央集權、集錢。主計長，我覺得你的責任很重大。
朱主計長澤民：是的。
陳委員椒華：你當主計長這麼久了，財政收支劃分法不修，預算方面地方叫窮，你也沒辦法解決。我問一下毒品防制基金的部分，財政紀律法還沒有修，這個基金也沒辦法提撥用於毒品防制，主計長怎麼看待這個事情？
朱主計長澤民：毒品防制基金有其依據，往年支出……
陳委員椒華：這個錢現在是怎麼用的，你知道嗎？
朱主計長澤民：詳細的情形，用途就是一定要按照這個……
陳委員椒華：有用於毒品防制上嗎？目前……
朱主計長澤民：這個我必須……
陳委員椒華：你不清楚嗎？
朱主計長澤民：對，由衛福部來答比較好。
陳委員椒華：剛剛我在司法及法制委員會問到緩起訴金，以及認證協商的部分。法院認罪協商及緩起訴的收入，主計長知道他們是怎麼用的嗎？
朱主計長澤民：詳細的情形我不瞭解，我可能要去問……
陳委員椒華：假如他們的這些收入是用於自己的活動上面、自己的加班費上面……
朱主計長澤民：據我所知，有一些是醫療社區的毒品防制，也有些是校園的毒品防制，或者是社會維安的毒品防制。
陳委員椒華：所以有用於毒品防制嘛？
朱主計長澤民：對，當然，這個基金一定要用在毒品防制上面。
陳委員椒華：好，那我問你，你認為廢棄物不當掩埋的緩起訴金或認罪協商的收入要用在哪裡？假如全部不是用在廢棄物清除的環保方面，你認為這樣適當嗎？
朱主計長澤民：要用那個環保基金必須有環保署所謂的有害廢棄物，他們有他們的……
陳委員椒華：主計長，我給你一個問題，請你給我一個報告，在廢棄物犯罪上面的緩起訴金及認罪協商金的預算使用到底適不適當？有沒有放在廢棄物清除的相關方面？
朱主計長澤民：我必須請環保署提供資料給我，我才能夠給委員，因為……
陳委員椒華：這些收入是……
朱主計長澤民：因為那些基金的主管機關是環保署，……
陳委員椒華：主計長，你錯了，緩起訴金的主管機關是法務部，認罪協商金的主管機關也是法務部。
朱主計長澤民：那個是法務部。
陳委員椒華：現在這些預算的編列並沒有專款專用，所以是不是要比照毒品防制成立相關的環保基金，譬如比照美國的Superfund專款專用？這個部分要拜託主計長給本席一個報告，兩個星期可以嗎？
朱主計長澤民：我必須看看法務部和相關單位能不能……
陳委員椒華：主計長，你要多久時間？
朱主計長澤民：一個月好了，我請他們給我。
陳委員椒華：好，謝謝。這主要就是沒有專款專用，都是用在其他用途，甚至名目也不清楚，可能有10幾億元以上的收入不清楚，……
朱主計長澤民：據我知道，那個基金有很多種用途，不一定是……
陳委員椒華：我拜託主計長在報告裡面寫清楚這些用途，謝謝。
朱主計長澤民：好，謝謝。
陳委員椒華：接著請問審計長，現在我們國營事業被占用與閒置的土地逐年增加，我們看到109年台糖被占用的土地達到2,500公頃以上，關於這個部分，我不知道審計部有沒有做調查？有沒有做相關處置？目前台糖的優良農地已經所剩無幾，只剩4萬多公頃，這要怎麼樣管理？審計長，你們要怎麼樣做相關的調查及懲處？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：報告委員，關於國有土地的問題，不論是國營事業的或公務的或國產署管的，我們都非常重視，都希望促進有效利用、不要閒置、不要被人家占用，關於這個部分，我們每年都有提報告，所以我們……
陳委員椒華：我剛剛說的就是如果國有地被廢棄物掩埋，現在我們在廢棄物犯罪上面的緩起訴金或認罪協商金等收入並沒有用在清除，而是用納稅人的錢去幫他們清，國有地是如此，至於私有地，這些行為人都脫產了，所以根本也拿不到一毛錢。我順便也和主計長及審計長說這個部分非常嚴重！我今天要追的重點就是這些認罪協商的收入或緩起訴的收入後續的預算編列，還有就這個違法的部分，審計部怎麼處理，再拜託一個月內都給我相關的報告。OK？
朱主計長澤民：好，謝謝委員。
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、葉委員毓蘭、李委員德維、洪委員孟楷、孔委員文吉、鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、莊委員競程、何委員欣純、張委員育美及王委員美惠均不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案，共2案。請議事人員宣讀。臨時提案1、109年政府審計年報引述2013年聯合國發布「最高審計機關公民參與實務」報告，強調公民參與之重要性，並指出透過公民參與可對政府發揮有效課責，俾提升公共治理之效率。上述年報亦指出審計部「……嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，積極運用國家發展委員會『公共政策網路參與平臺─眾開講之參與審計專區』公開徵詢民眾意見，俾使查核工作對民眾生活產生正面影響」，並將加強運用「眾開講（「參與審計」專區）納入「精進政府審計」一節。惟查，審計部以「業務需要」為由，逕行決定暫停運用「參與審計」專區，並於110年12月22日公告該專區自111年1月3日起將專區下架。爰此，基於促進公民參與審計之必要性，請審計部於一個月內，針就以下事項，向財政委員會提出書面報告。一、廢除「審計參與專區」，改為僅採網站原有之「審計建言」及「全民監督」，無法顯示審計部案件進度、回應情形及整體案件數，欠缺政府與民眾雙向溝通功能，應研議改進，或重啟「公民審計參與專區」之可行性。二、請審計部研議按月公佈全球資訊網之「審計建言」及「全民監督」辦理成果（含案件重點、辦理進度等），俾使民眾進一步了解審計業務、提升審計專業並提高公民參與意願。三、審計部應提出辦理專家諮詢（含公民團體）之具體工作計畫，並研議每季上網公告辦理成效（包括諮詢主題、人次、團體次及場數等），以強化公民參與審計業務，符合民主社會對於政府透明化及公民參與之期待。提案人：沈發惠連署人：吳秉叡 郭國文2、鑒於去年高雄城中城大火造成46人喪生，也凸顯老舊建物常有違章或跟不上建築、消防法規等問題，為免憾事一再發生，爰建請審計部加強督導地方政府積極輔導民間推動危老重建或都市更新，並請於一個月內做成書面報告送交本院財政委員會。提案人：羅明才 李貴敏 張其祿 |
136555 | 邱志偉 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:14:47 | 12:25:51 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 邱委員志偉：（12時14分）請經濟部部長休息一下，請教國貿局局長、國發會主委及央行副總裁，三個部會認為俄國對臺經貿占比比較低，直接影響不大，但是我們必須考慮到間接性的外溢效果，如果因為烏俄戰爭造成全球通膨過高進而抑制消費，對臺灣的出口會不會有影響？先請國貿局回答。
主席：請經濟部國貿局劉副局長說明。
劉副局長威廉：是，您的問題是有關……
邱委員志偉：全球通膨過高進而抑制消費，我們是出口導向的國家，會不會受到影響？
劉副局長威廉：這個部分，我們認為還好。
邱委員志偉：是嗎？如果全球通膨，全球都抑制消費，對我們出口當然會造成影響啊！
劉副局長威廉：我們會持續的關注，以目前的情況來看，……
邱委員志偉：因為我出口依賴度高嘛，如果出口不如預期，直接衝擊到我們經濟，經濟表現就是GDP，龔主委，你認為GDP可以保4嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員，您剛剛提到出口的問題，現在的國際研究機構預估，如果油價維持在120塊錢，IHS估得比較嚴重，認為會影響一個百分點；牛津是-0.6%，以這樣的結構來講，對臺灣的出口會有影響，但畢竟有限，對我國的影響，剛剛您提到說可不可以因此而保4，現在預估對我們的可能衝擊大概是0.37%左右，央行也預估大概是……
邱委員志偉：0.37%不可謂不大。
龔主任委員明鑫：是，當然。
邱委員志偉：所以國貿局太過於保守。
龔主任委員明鑫：如果是這樣的話，因為我們原先估的是4.42%，希望全年有機會比4%還要高。
邱委員志偉：就看通膨的程度到多高，消費的抑制效果有多強，當然對於出口，國貿局、經濟部必須要審慎評估，不能太過於樂觀。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：然後我想請教副總裁，如果原油漲到110塊錢，經濟成長率就會下降，通膨率也會增加，如果這個戰爭持續，原油漲到140甚至更高，那央行對經濟成長率跟通膨率預估如何？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：我們目前是用國際油價漲到全年平均是110塊錢來估算它對我們經濟成長的影響。
邱委員志偉：我知道，0.3、0.4。
嚴副總裁宗大：這個影響主要來自兩個部分，第一個就是原油對臺灣經濟的影響，這是比較直接面的；另外一個就是我們看到IMF也準備在4月中旬的時候下修全球的經濟成長預測，所以我們也把原油價格對全球經濟成長的不利因素納入考慮，然後算出來，我們的模型估計大概是0.3到0.4，但是那只是一個假設性的問題，我們在做經濟評估的時候，還要考慮到很多的政府政策或其他部門的反應，所以我們的直覺是不宜直接把過去的經濟成長率扣掉0.3%到0.4%來評估。
邱委員志偉：所以110塊錢是一個scenario，有沒有可能到140甚至150？這也是有可能的。
嚴副總裁宗大：有，那是我們在考慮到比較極端的情況之下，做了這樣的評估。
邱委員志偉：所以140的經濟成長率下降幅度跟通膨率增加幅度，你們有相關的評估嗎？
嚴副總裁宗大：我們內部有。
邱委員志偉：能不能提供給外部參考？
嚴副總裁宗大：報告委員，我們禮拜四就會有理事會的討論。
邱委員志偉：好，理事會待會我再問。如果俄羅斯把臺灣列入不友善清單，我們最直接受到衝擊的產業是哪些？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：報告委員，他的不友善清單是，第一、如果要跟不友善的國家做生意要經過核准，第二、要用盧布交易。這個部分其實不是只有臺灣，因為他公布了48個國家，包括所有的歐盟國家、美國、英國、日本、韓國等都一樣。另外就是因為他同時也被金融制裁，所以事實上Visa卡、Master卡在俄羅斯其實都沒有辦法經營，這部分是整體的問題。
邱委員志偉：我們進口煤占向俄羅斯進口整體進口量的比率是多少？
王部長美花：我們進口煤原先大概是占16%……
邱委員志偉：好像是15%。
王部長美花：16%裡大概有3%是台電的，其他是民營電廠的，但因俄烏戰爭之後，民營電廠也都找到了其他的替代來源……
邱委員志偉：替代來源國？天然氣大概占10%對不對？長約嗎？
王部長美花：沒有，天然氣到3月底其實已經結束了。
邱委員志偉：OK，所以只有進口煤？
王部長美花：是。
邱委員志偉：替代來源國已經找到了嗎？
王部長美花：我們都有詢問民間公司，他們都找到替代來源國的煤，包括從印尼、澳洲等都有找到。
邱委員志偉：這已經secure，已經確定了？
王部長美花：是。
邱委員志偉：另外，部長和副總裁都是央行理事，本週四要召開央行理事會，之前楊總裁說了升息的三個條件，你們認為成熟了嗎？我認為副總裁和楊總裁的意見不見得會一致。
嚴副總裁宗大：我想還是要由理事會成員一起討論出結果。
邱委員志偉：你也是理事會成員，對於升息三條件有自己的看法。
嚴副總裁宗大：開會前10天不方便對外表示我們個人的看法，謝謝。
邱委員志偉：機率高不高？
嚴副總裁宗大：我們會權衡整個國內外的經濟、金融及物價情勢去判斷。
邱委員志偉：因為通膨物價一定會上漲，內需產業復甦的狀況以及央行貨幣政策的動向大概也只有你們內部才會瞭解，所以最快星期四就會確定。
嚴副總裁宗大：對，星期四下午會開會。
邱委員志偉：會確定是否要升息嗎？
嚴副總裁宗大：我想我剛才也強調，3月10日總裁在財委會報告過，這是理事會的權責。
邱委員志偉：雖然升息和理事會有關，包括是否要升息以及升息的幅度，另外對房市的管制也是重點。關於升息三條件，請問王部長的看法是什麼？你也是理事。
王部長美花：對，不過這部分應該在理事會上討論，我想也會有比較專業的評估提供給理事會討論。
邱委員志偉：如果內需產業的復甦不如預期，你覺得呢？目前內需產業的復甦狀況如何？
王部長美花：因為我們的疫情控制得很好，也都很關注相關零售業和餐飲業的情形，目前我們的內需產業應該是還好。
邱委員志偉：另外一個重點就是房市管制，央行要實施第五波，也要使用一些政策工具。對於央行前幾波的打房成效，副總裁您個人覺得效果如何？
王部長美花：打房的成效嗎？
邱委員志偉：不是你，我是請教副總裁。
嚴副總裁宗大：委員可以看一下銀行貸款的資料，我們覺得成效是存在的，而且是慢慢在發酵中。
邱委員志偉：如果成效好的話，為什麼還要實施第五波？
嚴副總裁宗大：我們理事會在討論的時候，房地產一向是理事會討論的議題。
邱委員志偉：你覺得未來的房價趨勢是逐步上漲還是持續大幅成長？
嚴副總裁宗大：至少從央行的角度來看，銀行在信用管控的部分的確已經達到我們預期的目標。
邱委員志偉：有沒有可能是價升量縮的狀況？
嚴副總裁宗大：我們不會對房地產市場的變動評估。
邱委員志偉：你們實施任何房市管制一定都會影響到供給量與價格的變化，未來針對特定區域加強第二戶管制或限縮房貸年期，請問特定區域是指哪裡？
嚴副總裁宗大：因為我們在民國99年也採行過類似的……
邱委員志偉：對，在桃園嘛！
嚴副總裁宗大：是在新北市，最早是在新北市和臺北市，然後……
邱委員志偉：這一波未來會針對特定區域，我直接聯想到是否就是中南部？
嚴副總裁宗大：這是我們理事會要討論的相關議題。
邱委員志偉：這有什麼機密性嗎？你們應該有相關的腹案了，未來的特定區域是不是就是指高雄或臺南？
嚴副總裁宗大：依過去的經驗，我們會選擇一些漲得非常高，或交易非常熱絡的地區，我們過去的經驗是這樣的作法。
邱委員志偉：這一波漲幅很高的就是高雄和臺南啊！是不是這些區域？
嚴副總裁宗大：抱歉，我沒有辦法回答委員這麼明確的問題。
邱委員志偉：我是說要避免打到有自住需求的民眾。
嚴副總裁宗大：這就是選擇性信用管制一向的原則，我們會針對性地選擇某些特定對象……
邱委員志偉：有時候第一棟房子是買個十幾坪的小套房，之後要換三、四十坪的大房子，但小套房有時候不容易脫手，那三、四十坪的房子要怎麼買？
嚴副總裁宗大：報告委員，您剛才提到的個案目前都不是我們管制的對象。
邱委員志偉：關於實施第五波選擇性信用管制，啟動的關鍵點和時間點為何？有哪些判斷？
嚴副總裁宗大：還是要由理事會討論，包括需不需要啟動……
邱委員志偉：所以這一切是不是到星期四就明朗了？
嚴副總裁宗大：我不方便在這邊……
邱委員志偉：星期四就明朗了嗎？
嚴副總裁宗大：星期四會討論。
邱委員志偉：討論一定會有結果吧？
嚴副總裁宗大：應該是。
邱委員志偉：謝謝。
主席：謝謝召委，邱顯智委員詢答結束後休息30分鐘。請林委員奕華發言。 |
136556 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:22:25 | 12:28:52 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 陳委員歐珀：（12時22分）主委，現在第52台空台的大概有幾個縣市？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。這個資料我們在事後補給委員好不好？
陳委員歐珀：空台的比例大概是多少？
陳主任委員耀祥：現在大概三分之一是華視，所以差不多是不到一半左右。
陳委員歐珀：本席來自宜蘭縣，到現在第52台還是空台，也跟你反映過了。
陳主任委員耀祥：我們會儘快。
陳委員歐珀：我們追究原因，為什麼會演變成今天這個不到一半的縣市可以看到第52台的節目，其他都空著的情況？這就是之前一直提醒你的，要審慎評估民眾收視的權益，所以要評估華視是否適合占用那麼大的頻道─第52台，而演變成今天我們不能怪罪系統台、華視或是哪個業者之間的問題。主委，不經一事，不長一智。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。
陳委員歐珀：今天你面臨大家對你很多的責難，就是因為牽絆到很多的商業競爭，而商業競爭的利益也牽動很多各方的角力。我一直期待NCC當一隻有牙齒的老虎，你做這個工作如果是公正無私，甚至大公無私，會贏得更多的掌聲，但是你背負的壓力或是反對的力量，事實上我是寄予期待，也寄予主委的肩膀能夠更硬一點。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。
陳委員歐珀：這個議題其實我講了很多次，但後來想一想還是要提醒你，我在交通委員會那麼多年，關於萬年頻道或依收收視率分潤這兩個重大議題，你現在承諾今年6月份會提出一個解決方案。剛剛我看到好像是112年有可能推動，這個大概是給予你很深的期待，如果再跳票的話，我不曉得你們跳票幾次了……
陳主任委員耀祥：這個是長期的問題，我們會努力。
陳委員歐珀：我知道，如果早就解決也輪不到我們來談了，現在我們在這個位置，就要積極地面對。我常常跟你講，你們是委員會，不同的委員當然有不同的意見，你們一定要全部共識決嗎？多數決不行嗎？
陳主任委員耀祥：我們是多數決，我們不是採共識決。
陳委員歐珀：但是一個問題你們討論很多次都沒辦法解決，現在就是要解決問題，不是要建立共識，這些問題講了又講，都換了好幾屆委員了，NCC委員是我從年輕同意到現在，你們這一屆是每個人都比我年輕，我們不希望一直留給下一任的委員、下一任的主委來做。我再提醒你，你給本會的承諾是今年6月提出一個方案，明年元月份實施，我希望你說到做到，我不會逼你承諾，你自己講的話，自己說到做到。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員歐珀：有關於剛剛傅崐萁委員提到鏡電視的問題，這個我也提醒過你了，其實就是商業競爭，所以你如果有任何不慎的地方就會被解讀。我知道媒體的環境變化很快，其實業者也是很辛苦，但我們立法委員就是站在全民的角度來看你們的事情，所以包括我剛剛建議你的那些問題，還有我們上個會期也提到廣電三法修法，將購物頻道納管，現在我們的案子已經出去了，我聽說你們的立場很堅定，就是一定要有執照，你們的立場是不是如此？
陳主任委員耀祥：就是一致性的問題，我們的購物頻道有些有拿執照，有些沒有拿執照……
陳委員歐珀：那沒關係，你們再提出來，看你們要延幾次，你們提出來，要不然我提的案子已經出去了，經過討論，大家都沒有異議，那天你也沒有特別反對……
陳主任委員耀祥：我那天是沒有機會講。
陳委員歐珀：主委，交通委員會的案子已經出去了，你們現在要提不同的案子來處理，我希望你們主動提出來，不要在外面講一套，在裡面講一套，然後再運作其他委員，我覺得這沒有什麼意思！這個是可受公評的事情，大家光明正大把這個事情講清楚，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：請李委員德維發言。 |
136557 | 陳瑩 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:22:08 | 12:35:50 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員瑩：（12時22分）署長好。我看了一下這次環保署的業務報告，感覺成果輝煌，特別在去年（110年）各項環境污染指標的比較上有非常大的進步。請教署長，您個人認為是因為環保署的政策作為非常成功，還是因為疫情的關係，有很多經濟活動都受到限制才產生的結果？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員從這張圖的左下角就可以看到，疫情真正影響可能是在109年，在110年包括中國的經濟也都恢復了，可是事實上我們還是在改善，所以我們的改善還是有的，我不敢說全部都是因為我們的努力，但是改善一定是有的。
陳委員瑩：好啦，你還滿誠實的，沒有全盤接受我的褒獎，這是對的。特別是空氣污染的部分，你們把每年的減少排放量都很清楚地呈現出來，也可以看到109年和110年有很明顯地下降，但因為疫情的威脅已經慢慢減少，也比較趨緩了，所以接下來的解封和經濟活動又會再次活絡起來，這樣的話，我們的空氣污染會不會再次恢復之前的數據？請問署長的看法是什麼？
張署長子敬：跟委員報告，經過我們這些年的努力，我想它的改善是看得到的，也持續在改善，只是它的幅度能不能如我們的期望，這是我們要努力的。
陳委員瑩：好，因為不太清楚為什麼是拿105年做基準，我順便跟你們要一下101年到104年的數據。
張署長子敬：沒有問題，跟委員報告，105年是因為我們從那時候開始推動一個新的防制專案，所以才以那一年當基準年往後推。
陳委員瑩：沒關係，前面我也來參考一下。另外，在淘汰老舊柴油車的部分，簡報的資料說你們已經淘汰了5萬6,685輛老舊柴油車，大概占了全部的百分之四十，所以還有百分之六十，也就是8萬5,000輛該淘汰而未淘汰的老柴油車。請問你們花了多少年才淘汰百分之四十的車輛？
張署長子敬：就從106年到現在。
陳委員瑩：所以花了6年的時間淘汰了百分之四十。
張署長子敬：跟委員報告，這也是為什麼當初有一些爭議，就是所謂老車不等於是髒車，有人認為它雖然老，可是只要它能夠符合標準，它還是可以繼續使用，所以我們是用鼓勵的方式來推動。
陳委員瑩：我另外再問一個問題，臺灣每年會新增多少輛的老柴油車？當然我接下來關心的一定是增加的比例會不會比淘汰的還要多？
張署長子敬：對，所以跟委員報告，因為我們是由它不同期的排放標準來定，所以一到三期的車子就是那麼多，不會增加；而四期的，當初它的出廠標準就比一到三期來得好，所以它雖然老，但不見得污染會比前面的高。
陳委員瑩：好，所以我剛剛講目前剩下的百分之六十就不一定是該淘汰……
張署長子敬：沒有，我們還是希望它能夠淘汰，但如果他們主張它合標準，還是可以用，我們就不能強制它淘汰。
陳委員瑩：沒關係，其實理想的目標還是把它淘汰。
張署長子敬：對。
陳委員瑩：所以你們要達到你們理想的具體作為是什麼？
張署長子敬：基本上我們不能強制他，但一個是我們會採補助他的方式，另外一個就是地方會去劃空品維護區，不過講是達到，但如果沒有辦法拿得到標章，有些區域可能他就進不去。
陳委員瑩：你們可能要稍微算一下，因為前面6年淘汰百分之四十，要稍微去算一下那個速度，這樣剩下的百分之六十還要花多少年？你總要有個期程，你可以鼓勵，但你也可以告訴大家你希望在多少年內達到你的理想？
張署長子敬：跟委員報告，因為我們國內沒有車輛使用壽年的限制，所以我們剛開始鼓勵淘汰之後，我們發現有40年的車還在用。
陳委員瑩：我們沒有這個限制，但不代表你可以沒有作為，你還是可以有一些作為，所以我們關心的是……
張署長子敬：不是，所以我們不會去強制他，我們會儘量鼓勵。
陳委員瑩：你可以給自己設定目標，但你現在連目標都沒有辦法說出個時間點來，那你怎麼會有動力去push同仁一定要達到這樣的目標？
張署長子敬：跟委員報告，也許我換個說法，我不敢訂個百分之百的目標，是因為有一些他確實不願意淘汰。
陳委員瑩：我可以理解，剛剛你也講得很清楚。
張署長子敬：所以如果要提出目標，我們可以來檢討。
陳委員瑩：對啦，所以你現在還不敢講希望花多少年的時間，還是你覺得你可能做不久？
張署長子敬：沒有，這個不是重要問題，其實現在我們推淘汰這一部分，其目標已經遠超過我們的預期，所以我們才會沒有去限制我什麼時候要淘汰到多少程度，因為事實上民眾的意願比我們期待的還要高。
陳委員瑩：沒關係，我覺得再問可能也問不出個所以然，不過我覺得署長在這個部分可以再更有決心一點，我目前是沒有感受到，可以把你很特殊的氣魄，在別的地方才會出現的氣魄，拿到這裡來弄一下，好不好？
張署長子敬：是，我會加油！
陳委員瑩：接下來我再請教一個很好玩的，就是對於強化安寧舒適環境，你們有個推動聲音照相科技執法的部分，你們打算用科技照相來檢舉噪音，我真的覺得這是一個非常厲害的科技，所以請教署長，以目前的技術，聲音可以被照相嗎？
張署長子敬：現在我們在用的就是這樣子。
陳委員瑩：就是把聲音照起來？
張署長子敬：就是他經過，然後利用噪音計把他紀錄下來之後，就可以利用去分析，藉以判定他的噪音是多少。
陳委員瑩：你把什麼照起來？
張署長子敬：就是會把他的音量收起來，可以去判斷他的噪音到底是多少，超過標準就會告發。
陳委員瑩：所以是收音，不是去照？
張署長子敬：對，當然拍照是輔助，要確定是哪一輛車再來辨識。
陳委員瑩：你可不可以大概形容一下是長什麼樣子？我是學音樂的，我對於聲音可以被照相這件事情很好奇。
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長孟裕：跟委員補充，其實是監測器可以監測到聲音，聲音超過那個音量之後，就可以把這輛車子拍照，它是即時的。
陳委員瑩：你講的比署長好多了，這樣我瞭解，其實應該就是拍噪音的計量計、大聲公的噪音值。
張署長子敬：不是，是噪音計收音量，當它超過的時候……
陳委員瑩：你後面的點頭耶！
張署長子敬：它超過的時候就會拍那部車子，我們再確定是哪一部車。
陳委員瑩：好，我覺得像這樣的儀器立法院是非常需要的，我這樣講應該沒錯，只是我的疑問是，你們做這樣的處理，怎麼知道某一個環境的背景噪音值的產生是由誰產生出來的？舉例來說，在立法院裡面有人還把喇叭拿進來，大家叫囂、吵來吵去，那麼多支麥克風，你怎麼照得出來誰的聲音是超標的、誰的音質太刺耳、是不好的？這中間的關聯性要怎麼去認定？會不會有爭議？我之所以提出這個疑問，是因為我看到一個數據，你們的資料顯示通知到檢的總共5,114件，實際舉發的才1,099件，這麼低的原因是什麼？
蔡處長孟裕：跟委員報告，這個部分可能是經過那個影像裡面是兩部以上的車子，如果有兩部以上的車子，這個噪音計目前為止是沒有辦法去分辨出來的，所以沒有辦法直接去做處分，因此我們的規定是要求通知到檢，即通知這輛車子到檢，看看他有沒有改裝排氣管或是有其他改裝的措施，所以通知到檢和告發間會有這樣的差別，大概是這個狀態。
陳委員瑩：好，因為從這個比例看起來你們也滿辛苦的，有要開罰到百分之二十的。
張署長子敬：是，不過我們這個會放在比如說比較常有飆車的地方，所以它主要是嚇阻作用。
陳委員瑩：但我覺得你們裝一台在立法院裡面，真的百分比會提高很多，我們這邊真的滿需要的，我在這邊強烈建議一下。
張署長子敬：好，謝謝委員。
陳委員瑩：你想發表看法是不是？還是算了啦！在鼓勵換購電動機車的部分，我也滿肯定你們有想到一站式服務的設計規劃，請問全國有多少回收業者可以代收車牌繳回監理站？花東又有多少回收業者？這個數量夠不夠？
張署長子敬：這個應該是滿多的。
主席：請環保署回收基管會王執行秘書說明。
王執行秘書嶽斌：跟委員報告，有216個回收商能夠做回收。
陳委員瑩：全國嗎？
王執行秘書嶽斌：對，全國。
陳委員瑩：花東呢？
王執行秘書嶽斌：目前我手邊沒有數據，不過基本上收到通知之後，回收商都會派員過去。
陳委員瑩：有沒有10個？
張署長子敬：現在的作法就是他去登記之後，回收商會幫他把車收回去。
陳委員瑩：你再把數據補給我，好不好？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：我比較好奇的是，你們為什麼要民眾同意省下來的2.3噸的碳排要歸屬於環保署？是不是你們可以拿去交易？因為你們給了1,000元的補助嘛！
張署長子敬：本質上我們是希望他去交易，因為民間購買的部分還沒上來，在初期，有民眾問：如果我現在就要換怎麼辦？所以我們用補貼的方式，但是他要同意他不能再拿去賣給別人。
陳委員瑩：你們以後要拿來幹嘛？
張署長子敬：未來民間有減碳義務的會上來買，民眾就可以選擇誰出的價格高，他就賣給誰。
陳委員瑩：所以民眾歸屬環保署的碳排，你們就會拿出來……
張署長子敬：我們不會拿出來用，我們現在用補助的方式，只是不要讓他再去交易給別人而已。
陳委員瑩：對，可是你們拿了嘛，然後呢？
張署長子敬：就充歸公。
陳委員瑩：所以你們給1,000元的補貼，這樣民眾會不會吃虧？
張署長子敬：沒有啊，因為他現在可以選擇要拿1,000元，然後把額度給我們……
陳委員瑩：就是他可以選擇給你或不給你？
張署長子敬：對，他也可以保留到未來民間上來後，如果人家要出1,500元，那時候他才要賣1,500元也可以。
陳委員瑩：好，那你們怎麼去運用那些你們回收充公的碳排？
張署長子敬：沒有，基本上到目前這個機制歸屬給我們的，我們沒有再計畫拿出來用，但我們希望未來民間有減碳義務的可以自己出來收購，他就可以拿來抵換他的減碳承諾。
陳委員瑩：OK。我不忍心讓召委站太久，我很快速地提醒一件很重要的事情，因為現在很多製造業、食品業、化工業及能源行業都使用活性碳，像我們的酒廠還有濾心器的濾心等等，因為比較不具毒性，所以希望你們可以注意一下活性碳的回收處理。
張署長子敬：是，這個我們來處理。
陳委員瑩：關於這個細節，你們再跟我們講一下，謝謝。
張署長子敬：是，謝謝委員。
主席：休息20分鐘後繼續開會，現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。 |
136558 | 李德維 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:29:03 | 12:36:50 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 李委員德維：（12時29分）主委午安。鏡電視成立兩年，一年內變更3個董事長。NCC的專案報告指出，公司負責人變更，屬於公司營運自主及公司治理的範疇，屬於經濟部主管事項，NCC將依法續為辦理。所以你的意思是說一切合法，就是不用處理嘍？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。我們現在還在調查當中，我剛才有回答過其他委員，基本上來講，第一個，他的程序……
李委員德維：我先簡單問你，您覺得這正常嗎？一個新成立的媒體在一年內更換3個董事長正不正常？
陳主任委員耀祥：可能公司一開始籌備的時候有遇到一些經營路線或是其他問題，這我不曉得，可能要去查清楚。
李委員德維：你們現在去查，請問大概什麼時候報告會出來？
陳主任委員耀祥：因為我們3月9日才收到這個案子，這是一個變更案，我們要把當事人和相關利害關係人都找來，恐怕還要一段時間，我們是希望儘快處理，因為這家電視台……
李委員德維：NCC的許可附款裡面要求鏡電視要落實營運計畫，不受任何包含政府、政黨或營運團隊等的不當干預，請問董事長不尋常的變更符合所有權與經營權分離的要求嗎？
陳主任委員耀祥：剛剛委員所提到的是董事長變更的部分，這跟經營權本身應該沒有什麼關係。
李委員德維：你的意思是董事長變更跟所有權、經營權之間是沒有關係的？
陳主任委員耀祥：董事長是代表股東的權益，經營權是代表這個新聞專業經營的部分，當然董事會對聘請總經理有一定的權力，但是變更董事長會不會馬上就牴觸到所謂的所有權、經營權分離原則，這個可能要查清楚。
李委員德維：這個請你們去查。之前鏡電視的裴偉董事長可以跟停雲公司的裴偉簽約，請問這樣有沒有違反公司治理？符合NCC的要求嗎？
陳主任委員耀祥：公司治理有公司治理他們去處理，至於公司裡面有沒有涉及……
李委員德維：主委你是法律專業，因為那時候鏡電視也是裴偉，停雲也是裴偉，這樣子簽約有沒有違反公司治理？
陳主任委員耀祥：這裡面有沒有所謂不當利益輸送或其他違規的事情，由公司的主管機關去處理。
李委員德維：你的意思是主管機關是經濟部？
陳主任委員耀祥：我們是管衛廣，而公司治理這個部分很多是屬於經濟部去處理的問題。
李委員德維：你的意思是這部分屬於經濟部，那再請教……
陳主任委員耀祥：我們會請教經濟部相關的公司法，包括董事長變更的程序問題或相關議題……
李委員德維：這個部分可以麻煩NCC去函經濟部……
陳主任委員耀祥：我們會去處理。
李委員德維：鏡週刊150名員工掛在鏡電視領相關薪資，請問主委這樣有沒有違反當初鏡電視對NCC的承諾？
陳主任委員耀祥：其實是他們因為我們的要求所以產生這個問題，當時他們要籌備一個新的電視台需要人力，就我們內容處調查回報的資料是，以這個團隊為基礎去成立一個新的電視台，那是因為我們NCC的要求，所以才會出現原來來支援這個電視台的這些人員要不要歸建的問題。
李委員德維：所以等他成立了以後會歸建？
陳主任委員耀祥：因為我們的要求，我們的要求是兩家的經營要分離，要各自獨立。
李委員德維：鏡電視申照成功，當然要遵守NCC的12個負擔、14項保留許可廢止權，以及16項行政指導，否則要撤照。請教主委，你同意他籌設以後，NCC針對剛剛的負擔附款進行查核了嗎？
陳主任委員耀祥：因為他還在籌設階段，在正式開播以後，他的營運行為有沒有符合我們的行政處分，我們當然會去處理，在籌設階段我們也會監督他有沒有違背我們行政處分的相關附款。
李委員德維：現階段是監督，但等到他開台以後，你就要去進行相關的查核？
陳主任委員耀祥：對，因為現在是提前發生這些所謂經營權爭奪的爭議、變更董事長的相關行政程序，所以我們啟動調查。
李委員德維：柯文哲市長接受媒體專訪時說，從第49台到第56台都是綠媒，除了TVBS趙少康的節目以外，每一台都在罵他，臺灣淪為一言堂。NCC的回應是，每個人都有每個人的觀點。請教主委，所以每個電視台都一樣，這樣是對的嗎？不用調查有沒有問題，你覺得NCC這樣的回應是合理的嗎？
陳主任委員耀祥：第一個，我們尊重新聞自由，每家電視台的屬性要怎麼定調是每家電視台的事情。第二個，柯市長到底有沒有看電視，我也不曉得，至少我每天看電視，我認為應該不是只有TVBS的問題，他的觀點是在說這些批評他的電視台，但是不是批評他就是所謂的綠媒，我覺得也不能用這樣概括的講法。
李委員德維：依據柯市長這樣的講法，NCC有想要去瞭解，甚至於依法做行政調查嗎？
陳主任委員耀祥：我們對於新聞台的要求是依法，比如有沒有落實衛廣法第二十七條的事實查證跟公平原則，這裡面有沒有符合公平原則，我們可以去判斷，但是我們不會要求新聞台一定要支持哪個政黨。
李委員德維：當然。
陳主任委員耀祥：我們依法不能這樣處理。
李委員德維：所以依法調查。
陳主任委員耀祥：對。
李委員德維：您就任以後，跟電視頻道相關的爭議也滿多的，從中天下架，到第52台的華視，NCC不斷有一些指導意見，你不覺得這樣等於是NCC依法在干預電視頻道或新聞台嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，我們依照法律的相關規定處理，有些如果是有法律強制禁止規定的，我們會做附款，如果比較屬於新聞專業部分，我們是用行政指導。委員也是學法律的，所以委員也知道，行政指導基本上是沒有強制力的，但是我們希望透過這個政策方向讓整個新聞台、新聞環境可以朝更優質化發展。
李委員德維：最後，台灣大哥大、遠傳相繼併購臺灣之星、亞太電信，臺灣從五大電信變三大電信，從此民眾一些低資費方案的選擇就減少了，我們要提醒NCC確保用戶的權益。另外，假如低資費不復存在的話，我們真的覺得對於用戶的權益影響非常大，所以請NCC在批准相關併購案時真的要能夠把關，以維護相關用戶權益及市場的機能，這部分請NCC好好思考。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的提醒，我們會努力。
主席：接下來登記發言的陳委員雪生、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、葉委員毓蘭、李委員貴敏、王委員美惠、高委員嘉瑜、鄭委員麗文、陳委員明文、邱委員臣遠、莊委員競程、何委員欣純、邱委員志偉、張委員其祿、羅委員明才、廖委員國棟、張委員育美、蔡委員壁如及賴委員香伶均不在場。請蔡委員易餘發言。 |
136559 | 林奕華 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:25:57 | 12:37:25 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 林委員奕華：（12時26分）部長好，現在已經宣布要加入制裁俄羅斯的行列了，根據資料顯示，臺灣去年是俄羅斯第二十大的貿易夥伴，臺灣出口到俄羅斯大約有13億美元，產品主要是工具機、記憶體、電腦以及汽車零件組，這些都是我國的優勢產業；至於進口的部分則為50億美元，產品主要是煤、石油、鋁、鐵等原料和物品，所以要請教部長，是否已經確定要把出口及進口都列入制裁的範圍？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。不是的，我們……
林委員奕華：不是嗎？可是你們不是要把出口和進口都列入制裁的範圍嗎？
王部長美花：不是，我們其實在上一次的新聞稿有提到，因為多邊的國家都實施了制裁，所以我們是針對瓦聖納協定中第三類到第九類高科技產品的出口進行嚴格審查。
林委員奕華：在進口的部分，包括石油、煤、天然氣等是否也確定會納入制裁的範圍？
王部長美花：沒有，並沒有在我們之前公布的事項裡。
林委員奕華：但你說天然氣3月就到期了。
王部長美花：那是契約到期。
林委員奕華：到期之後也說不再向俄羅斯購買天然氣了嘛！
王部長美花：因為我都已經和別人簽好長約了，這個是已經……
林委員奕華：那石油呢？
王部長美花：石油本來就沒有跟俄羅斯買。
林委員奕華：那煤呢？
王部長美花：有關煤的部分，因為台電從俄羅斯進口的煤是3%，就是按照合約來走。
林委員奕華：煤的部分仍會持續進口嗎？
王部長美花：契約原來要以什麼情形進口，我們就……
林委員奕華：原來的契約是到什麼時候？煤的部分是不是沒有進了？
王部長美花：煤的部分我比較不清楚……
林委員奕華：天然氣是不是確定要到3月底之後？
王部長美花：因為5年的約到3月底就已經到期了。
林委員奕華：天然氣是不是已經確定要向其他國家採買，而石油的部分則是本來就沒有？
王部長美花：是的。
林委員奕華：那煤呢？我想瞭解一下。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：長約大概是今年到期，但我們仍會有其他的替代方案。
林委員奕華：請告訴我是什麼時候？到底是今年的3月、5月還是幾月？說清楚有這麼難嗎？
主席：請台電公司王副總經理說明。
王副總經理振勇：長約的期效是到今年，提貨則要根據俄羅斯的港而定，因為凍港之故……
林委員奕華：所謂的「今年」是指今年底對不對？
王副總經理振勇：對，他們會安排在港沒有冰凍的時候進來。
林委員奕華：所以是到進完為止對不對？
王副總經理振勇：是的。
林委員奕華：之後呢？煤的部分仍會持續，還是跟天然氣一樣，已經決定跟其他國家購買了嗎？我們現在的態度是什麼？
王副總經理振勇：從俄羅斯進口的煤占台電的用煤比例本來就不高。
林委員奕華：不高也有3%。
王副總經理振勇：是3%，但其替代性非常強，我們……
林委員奕華：所以你們已經確定不會跟俄羅斯購買嗎？只要告訴我答案就好了。
王副總經理振勇：我們會配合政策執行後面的採購。
林委員奕華：部長，所謂「配合政策」的政策是指什麼？
王部長美花：第一個……
林委員奕華：我們對俄羅斯的經濟制裁是要到什麼時候？
王部長美花：煤的部分一樣都有長約、中約和現貨市場，長約方面台電針對明年的部分早就已經談好了，長約的部分本來就談好……
林委員奕華：也就是說，煤的部分我們明年一樣會換別的國家採購就對了啦！
王部長美花：那是他們之前就確定要怎麼做的。
林委員奕華：剛才副總沒有說，只說會跟著政策走，你們兩邊的答案都兜不起來。
王部長美花：沒有，所以我剛才有講，一個是長約，一個是現貨市場。
林委員奕華：所以部長就告訴我，你們明年一樣會跟其他國家買嘛！
王部長美花：長約的部分會跟其他國家買，現貨則是到市場上去買。
林委員奕華：也就是說，這些未來都不會從俄羅斯進口了嘛！
王部長美花：細節的部分……
林委員奕華：因為現在我們已經確定要開始進入長期制裁，自今年3月開始，就會向別的國家買天然氣，煤就算是占比第一，明年一樣也會開始跟別的國家買，以上是我所瞭解的。但是大家都知道，如果大家都制裁，尤其以天然氣來說，雖然美國第二階段對俄羅斯實施能源封鎖，但多數歐洲國家其實是沒有跟進的，歐洲尤其仰賴從俄羅斯進口天然氣，德國更率先表示不會跟進。現在俄羅斯也反嗆，有可能會用能源制裁歐盟國家，以趨勢來說最後就會變成油價、天然氣都會創新高。請問部長，我這樣預測應該沒有錯吧？如果大家都不跟俄羅斯買，或俄羅斯不賣的話，我們就會往其他國家發展，沒有錯吧！以油來講，就我們看到的，大部分主要的國家都跟俄國友好，也不願意增產，所以是不是預期天然氣和油之後一定會創新高？我今天是希望部長會說實話，我們不需要吃雞排，我們要聽實話。請實話告訴我們，會不會創新高？
王部長美花：最近這幾天美國和英國表示要制裁之後，歐盟沒有跟進，所以在制裁之前，國際油價確實漲到了一百三十幾元，但宣布制裁之後卻又再跌回來，像現在的油價就是一百一十幾元……
林委員奕華：剛剛高金委員在質詢的時候，我聽到每一桶石油是120美元，那是我們簽約的價格，但我們的採買應該是保量不保價，沒有錯吧！也就是有所謂的「離岸價格」。所以今天我們看到你說是120美元，事實上也不一定是120美元啊！當離岸價格又飆高的時候，我們應該也會跟著飆高，沒錯吧？還是你今天告訴我們「保量不保價」，但若真的過貴的話，我們就不採買了。部長要不要告訴我們是不是這樣？
王部長美花：油品……
林委員奕華：還是我們一定要買，不管多貴，我們都得買？
王部長美花：油品和天然氣是全世界都一樣，長約也是保量不保價。
林委員奕華：是啊！所以這是不是代表不管多貴，我們都一定得買？
王部長美花：各國都一樣。
林委員奕華：所以你有沒有預測，有可能是怎樣……
王部長美花：有，中油都有在密切預測相關的情形。
林委員奕華：既然你們有密切預測，告訴我們，你們認為最壞的狀況有可能會飆高到多少？可以回答一下嗎？
主席：請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，我們根據國外首達爾公司的預測，認為第三季和第四季會走跌，第四季認為……
林委員奕華：你們不要都講好的，你現在說第三季和第四季會走跌，那請教第二季呢？我們現在要面對的是第二季。
李代理董事長順欽：現在是有一點在攀高，但星期一期貨的收盤其實就沒有收到139.5元，只有收在123元、124元………
林委員奕華：所以你認為之後可能都會維持在一百二十多元嗎？
李代理董事長順欽：整個期貨在星期五是收在115元左右，包括JKM天然氣的價格，上星期一最高是到八十四塊多，但到了上星期五就已經跌到二十八塊多了，所以市場變化是……
林委員奕華：所以你的意思是告訴我們不必太擔心，因為可能從3月就會開始走跌了？
李代理董事長順欽：不曉得……
林委員奕華：我希望你要講清楚。不然像中油的發言人都說俄烏不會開戰，結果也開戰了，還告訴我們俄國不會停止出口石油和天然氣，但結果也就是如此，所以我覺得要請中油告知可以令人相信的話吧！剛剛中油的說法是，我們不用太擔心，一定會往下走，不可能再高了，是這樣的嗎？
王部長美花：中油剛才只是在講短期的波動很大。
林委員奕華：所以我要求要說實話嘛！不要都講好聽的話給大家聽，你都說好聽的話，到時候如果真的飆高了，物價也跟著漲，請問誰要負責啊？
王部長美花：這是國際趨勢的問題。
林委員奕華：是，所以要告訴我最壞的狀況是什麼，你告訴我3月、4月會走跌，請大家不用擔心，但你有根據問題來回答嗎？
王部長美花：我沒有講「不要擔心」這種話，這是委員說的，我們沒有這樣講。
林委員奕華：這是我解讀出來的意思，我問你們最壞的情形是什麼，你們也不敢說嘛！請告訴我們最壞的狀況。
王部長美花：這個不是最差，因為剛才代理董事長就……
林委員奕華：部長，我今天寧願你說實話，讓民眾有心理準備。
王部長美花：我沒有不說實話，他只是講國際的大預測機構……
林委員奕華：是不是飆再高中油都一定會有所謂的雙平穩機制？也就是亞鄰最低價，再來30到32.4是吸收25%，32.5到34.9是吸收50%，35以上則是吸收到75%以上，是否確定就是維持這樣？不管漲多高都會持續採取這樣的雙平穩機制？
王部長美花：第一個，目前我們確實還維持這個機制，但是國際的情形會怎樣，還是要看時間的長或短，只是這個機制目前是存在的，中油也確實因此在吸收……
林委員奕華：除了跌之外，請問什麼樣的狀況就不補貼了？
王部長美花：這個就是要看……
林委員奕華：就算這樣補貼，價格要一直往上飆的話，民眾的負擔其實也增加很多啊！畢竟你們只是部分補貼嘛！
王部長美花：但是中油其實吸收了更多，像今天漲了0.3塊，但中油卻吸收了5塊錢……
林委員奕華：去年中油說吸收超過1,000億元，你們今年預估可能會吸收多少？
王部長美花：這其實要看外面的國家，第二個就是，這個部分要怎麼反映……
林委員奕華：那你就給我一個答案，吸收有沒有上限？
王部長美花：委員覺得中油要這樣吸收，還是要適度地反映呢？
林委員奕華：這就要看你們了，我現在是要你給我答案，因為我不是官員，你才是官員。
王部長美花：對於現在的高物價，中油的負擔確實是重的沒錯。
林委員奕華：所以部長的意思是，你們會補貼，但也不會無限補貼嗎？
王部長美花：所以中油在3月時有反映天然氣的價格，有漲10%沒錯。
林委員奕華：如果油價一直往上漲的話，你還是認為要適度反映到民眾真正要負擔的部分嗎？
王部長美花：我們會就各方面的因素討論要怎麼做。
林委員奕華：部長，因為全球局勢無法掌握，我當然會希望愈來愈好，但我們看到預估也會擔心，所以站在官員的立場，你們就要掌握好實際的狀況，至於你們到底要怎麼做，我覺得應該要讓民眾瞭解狀況，包括接下來會不會牽涉到大眾運輸系統的負擔？會變成要考慮是不是要負擔，甚至是對油價進行補貼，關於這些諸多細節，我認為你們都應該要超前部署，未來還有很多機會我會再就教所有的官員，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。請邱委員顯智發言。 |
136560 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:37:31 | 12:48:00 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 邱委員顯智：（12時38分）部長，天然氣的價格並不是因為現在的俄烏戰爭而漲的，可以看到我們整理的圖，亞洲天然氣的價格應該是在2021年到2022年間就持續走升，其因素也不是單一因為現在的俄烏戰爭，這點我們從資料就可以看得出來。自2012年到2020年天然氣價格是呈現不斷走低的趨勢，直到2021年和2022年因為東北亞的大寒冬，中國的需求持續提升、歐洲能源的短缺以及近期的俄烏戰爭等因素，才導致天然氣現貨市場價格屢創新高，非現貨長期契約價格也因為油價上漲而預期將繼續走升，因此要請教部長，經濟部在檢討能源計畫的時候，是不是已把極端氣候、中國和發展中國家需求的成長、歐洲能源的轉型以及地緣政治等因素納入考量？這部分之所以很重要係因看到這兩年的趨勢，不免對臺灣能源安全的風險感到憂心，但從今天的報告，卻沒有看到你們對天然氣市場的完整分析，就這部分的話，是不是請經濟部針對這些問題能夠再做更詳盡的分析及對應政策的規劃呢？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，第一個，去年底一直在走升，甚至到俄烏戰爭之前的走升，這部分確實是因為東北亞大寒，而歐洲的需求也增加，其實這是比較個別的因素。本來在俄烏戰爭之前，國際上的預測是3、4月以後，天然氣就會下跌，即回到平穩的狀況。非常不幸的就是因為俄烏戰爭，所以才會讓國際能源價格持續往上升。到底俄烏戰爭短期可以結束，還是會影響多長，確實會造成一個不確定的因素。對於這樣的天然氣，我們也在注意供貨的情形，即國際上有沒有再增加，所以不管是油氣增加開採也好，或者是OPEC相關國家的增產部分，中油公司確實都要很注意相關油源或氣源有沒有增加？
邱委員顯智：對，面對未來的風險，剛剛有提到東北亞大寒的這個問題，臺灣對國際天然市場的依賴增加，其實臺灣與中國能源政策的聯繫也會越來越緊密。2021年的上半年，中國超越日本成為全球最大的液化天然氣的進口國，中國的煤轉氣供熱政策，再加上中國與全球煤炭生產的短缺，而造成液化天然氣的價格飆漲，東亞市場的價格也曾經漲到全球最高啊！隨著歐洲地緣政治及能源轉型的變化，歐洲、東亞市場的相連也會越來越緊密。這兩年的東亞及歐洲天然氣現貨市場價格的變化，其實是綁在一起的狀況。我想請教部長，就是說臺灣的能源安全，其實是暴露在兩個因素下面，一個就是中國的影響，而另外一個就是歐洲政治的雙重風險，部長，你是不是同意未來天然氣市場的風險比過去預估還要來得更大呢？
王部長美花：相對來講，確實會比較緊張一點，沒有錯。
邱委員顯智：對，所以現在的問題來了，就是到目前為止，臺灣面對近兩年，我剛剛提到的2021年到2022年，各種因素對天然氣市場價格的衝擊，中油直接吸收了這個狀況，而導致中油在去年光是天然氣的銷售就虧損749億元，雖然其他部門有賺錢，但是淨損還是達到434億元。在面對中油的這一個狀況，董事長之前在1月的時候，有提到2022年仍無法反映天然氣合理成本，中油僅天然氣的虧損就會擴大至千億元以上，等於賠掉一個資本額。李董事長說希望今年度的政策能夠支持反映天然氣的成本，我想請教部長，面對李董事長的擔憂，目前的政策只有電業用戶調漲10%，這個部分是足夠的嗎？對未來天然氣的價格政策還可以再維持多久？未來是否有計畫針對國際天然氣市場變化做出因應價格的調整，這個方案到底是什麼，是不是可以進一步說明呢？
王部長美花：謝謝委員，現在天然氣的價格確實給中油帶來比較大的負擔，3月的部分有讓中油去漲電業的價格，而每個月的部分中油都會去檢討，我們也會對相關的幾個因素來考量讓中油相關的成本要怎麼樣去反映的問題，這確實是比較複雜一點。
邱委員顯智：是，最後一個問題，我想談到電價的問題，就是剛剛經過大停電之後，新的挑戰很快就要來了。剛好我們看到去年臺灣電力供給相較於前年，顯然面對更大的壓力，好幾次的尖峰備轉容量率都低於10%，甚至還有更低的狀況。我想部長也同意要說服人民臺灣不缺電，政府一定要拿出作為，不要再讓電力供給緊張，甚至有大停電的狀況。我想請教部長，就是蔡總統在月初接見八大工商團體理事長的時候，有提到要解決尖峰用電負載的壓力，用價格機制來調整是非常重要的一個方法。我想請教部長，請問經濟部預估今年夏月電價的實施能夠減少多少尖峰用電的負載？產業對政策的回應狀況如何，有沒有信心達到目標？
王部長美花：第一個，在今年的部分，就夏月電價，審議委員確實會去考量各種因素來決定，不過就電的相關使用，怎麼樣去把尖峰的電做到分散一點，即去做比較有序的分散，這確實是現在我們的政策。我們也跟一些大用戶來做相關的溝通，讓他們在夏月的電價時間裡，他們可以不要在傍晚的時候用，譬如現在中午的太陽光電是很多的，他們可以將比較高耗能的製程部分挪移到中午的時程，而傍晚的時程就可以去做調配等等。這些時間電價，還有相關與用戶之間的需量反應，目前都是我們逐一要落實到各個大用戶。
邱委員顯智：另外一個是民生用電，目前推動時間電價的狀況是如何？有多少用戶在使用時間電價？未來要怎麼樣有計畫更加落實時間電價的部分呢？
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：報告委員，一般時間電價都是屬於電力生產的用戶，或者是超商等等比較大的用電，他們才會用時間電價。我們國內的一般民生用電，主要是因為在低電價的地方，譬如120、330度以下，我們就有照顧民生，所以這邊的電價會比較低，而相對的誘因，他們就比較不願意移到時間電價這邊來。但是未來我們會推動一些措施，譬如我們會誘導民眾在晚上的時候儘量少用，比如一般用戶的那個社區用電，包括像馬達等等用電，我們會有一些措施，因為他們是時間電價用戶，我們就引導他們在白天中午的時候……
邱委員顯智：對，這就是要非常努力地去落實，因為接下來又有一個新的考驗。
王總經理耀庭：是，正在進行中。
邱委員顯智：OK，部長，針對剛剛提到國際天然氣的市場變化對臺灣的衝擊，尤其是這兩年來，當然不只是俄烏戰爭的因素，還有天然氣價格的政策、能源轉型的計畫及時間電價的落實，經濟部是不是可以在一個月內提出一份書面報告給委員會一個詳細的說明？
王部長美花：好的。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：現在休息30分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。 |
136561 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:38:57 | 12:50:24 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 蔡委員易餘：（12時39分）主委你好。我之前也有跟主委聊過幾次，每次選舉時我們都可以發現，有很多在PTT或是在臉書發動選舉攻擊的是來自境外的IP，這些境外IP可能會透過臺灣的路由器進到臺灣的網址，然後境外人士假冒臺灣的IP去發表攻擊的言論。後來被證實這的確來自境外，但這件事情卻也不了了之。我想請教主委的是，到底NCC要怎麼杜絕這種網路上的不實攻擊，利用平台的中立性來進行選舉的操作？主委有什麼看法嗎？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：關於不實訊息，包括選舉期間的議題，行政院有一項機制，也就是不實訊息的處理平台，分為識、破、抑、懲這四個階段，識就是所謂的媒體識讀，破就是破解，抑就是我們要去處理，包括下架等方式，懲則是由相關主管機關依照法規加以處罰。關於這個部分，NCC在聯防當中所扮演的角色，如果我們在第一時間接到其他主管機關的通知，以選舉來講就是選委會、中選會或內政部的通知，如果有這種情況的話，因為目前我們並沒有法律依據直接明文規範，所以可能是用選罷法去處理，以選罷法而言，我們會透過social media的協調，希望他們把這個 案子……
蔡委員易餘：回到選罷法就是回到法務部調查局……
陳主任委員耀祥：應該是內政部，選罷法應該是由內政部主管。
蔡委員易餘：對，變成是回到司法的主管機關，把它變成一個犯罪事件。結果後來司法主管機關卻告訴我這些案件無法再偵辦下去，因為他們遇到科技障礙，而科技障礙來自於這些IP的分享器或路由器當中，當事人不會做登入IP的紀錄，因為完全沒有紀錄，所以來源是哪裡大家都不知道，所以他們只能在最後的PTT平台或臉書平台看到最近發表這種文章的IP，後來想要再往前回溯就沒辦法回溯了，所以這件事情就變成無解。
陳主任委員耀祥：基本上，數位軌跡的追蹤除了境內之外，還有境外的部分，以境外來講，它可能是駭客或是透過其他的跳板。臺灣有一個很大的問題就是我們和許多國家都沒有司法互助的議題，所以……
蔡委員易餘：我知道，如果我們已經證明是境外還好，我最氣的是我們只有辦法查到第一層，查到第一層的意思就是我們只能查到後來發文的IP，結果回溯路由器時卻發現沒有紀錄，也就是連想要回溯到第二層都沒辦法。我再跟主委講一個狀況……
陳主任委員耀祥：以第二層來講，我們TWNIC的技術應該算是不錯的，我請處長來向委員報告一下。
主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。
鄭處長明宗：跟委員說明，IP溯源這部分確實是比較困難的地方，尤其是境外的部分，比較有效的其實是告訴民眾分享器一定要做好相關密碼的管理，不要被駭入。
蔡委員易餘：問題就在於被駭入了啊！雖然你們告訴民眾沒有錯，問題在於有一些學校宿舍或是老舊的公務機關，他們的分享器都是老舊型的，當初他們在使用時也不會去設定密碼，他們都是用傳統的密碼，而這樣的分享器又因為價錢比較便宜，所以沒有任何記錄功能，就因為沒有任何記錄功能，所以無法知道是誰登錄的。
陳主任委員耀祥：委員關心的是數位軌跡的議題，以這個議題來講，像法務部在修改通保法的時候，也想透過相關法律去蒐集相關數位軌跡，我們現在碰到的最大問題也就是如剛剛委員所講的，第一層查到以後，接下來的數位軌跡就不見了。
蔡委員易餘：是啊！這要怎麼辦呢？我已經連續兩次經過這樣的狀況，從陳柏惟被罷免時，我就已經具體抓出很多IP，結果後來相關單位卻告訴我沒有一件能夠溯源。一直到林昶佐被罷免時，我又抓出另外一批。陳柏惟被罷免時，他們跟我說因為我隔了兩天才報案，所以來不及；等到林昶佐被罷免時，我當天就報案，當天馬上就把那些路由器都扣起來，結果最後還是告訴我沒辦法再偵辦下去，我真的非常失望，怎麼會這樣呢？
陳主任委員耀祥：基本上來講，除了NCC以外，有一些是資安調查的問題，這可能是調查局資安工作站的問題。
蔡委員易餘：工業局針對這些產品完全沒有紀錄這件事情是否有違資安，我覺得應該加以檢討。
陳主任委員耀祥：我們會好好去查，這部分有些東西是我們負責沒有錯，但有些部分可能涉及到調查局或網路警察的議題。
蔡委員易餘：他們全部都跟我說他們投降，他們全部跟我說因為碰到科技障礙，所以從陳柏惟到林昶佐這兩件案件他們都投降。
陳主任委員耀祥：科技障礙我們還是要想辦法突破……
蔡委員易餘：可是目前我還沒有看到要怎麼突破啊！
陳主任委員耀祥：我們可以跟其他機關一起討論接下來要怎麼處理這個問題，也就是針對數位軌跡的部分。
蔡委員易餘：我期待由NCC來主導這件事情，科技障礙的問題不要還有下一次，已經兩次的經驗，我叫人家每天盯著PTT，發現有這種奇怪的IP就把它揪出來，結果都沒有用！
陳主任委員耀祥：我們會努力去處理，但有些東西涉及到其他部會的權限，比如選舉是內政部或選委會的問題，我們會共同處理這個議題。
蔡委員易餘：因為我已經告發了，所以它就是一個刑事案件，可是這個刑事案件現在卻偵辦不下去了。
陳主任委員耀祥：可是針對刑事案件，好像從來沒有接到過檢察官對我們提出要求，因為那是司法警察……
蔡委員易餘：對，是司法警察那邊在處理，我不知道他們有沒有跟你們聯繫？
陳主任委員耀祥：我們好像沒有接到相關的要求。
蔡委員易餘：對於數位軌跡沒有辦法被溯源這件事情，我真的很難以想像，臺灣的科技這麼發達，竟然會任由發動這種攻擊的人完全無法被逮出來，我覺得這件事情真的無法想像。另外還有第二個狀況我覺得主委也必須加以正視，這並不是你們業務上的問題，而是臉書的問題。請問主委是否清楚知道臉書的粉絲團發表文章或是去別的地方留言是不會留下紀錄的？
陳主任委員耀祥：這我不是很清楚。
蔡委員易餘：尤其是現在烏俄戰爭，既然馬斯克都已經跳出來說他認為臉書也應該要參與制裁俄羅斯的行列，事實上你們應該要告訴它，它的粉絲團這樣就不對，你知道為什麼臺灣之前會有一些集團去購買粉絲團嗎？因為它的留言是沒有IP的，針對這件事情臉書也是莫名其妙，我覺得你們應該加以正視，以官方的立場告訴臉書這件事情，照理說，所有的留言都應該留下紀錄，為什麼只有粉絲團的留言不留下紀錄？我實在不知道這是為什麼？
陳主任委員耀祥：以網路來講，基本上匿名是一個特色，不過這部分我們會去瞭解一下，我覺得委員關心的這個問題也是滿重要的，尤其在國安或資安的議題上我們都會去瞭解。
蔡委員易餘：另外還有一個問題，我不知道主委有沒有在玩PTT，應該是沒有吧！在東京奧運期間，當時奧運的板充斥著一些言論，全部都是在稱讚中國、唱衰臺灣，尤其是像小戴在比賽的時候，那些唱衰臺灣的IP莫名其妙到了極點，我覺得縱使沒辦法對他們做出什麼動作，但至少要掌握這些IP啊！怎麼會在奧運期間出現這樣的言論？請問在奧運期間有哪一個臺灣人不支持臺灣的選手？我相信不會有任何一個臺灣人不支持臺灣選手，大家都在幫他們加油，只有在奧運板有一堆帳號每天都在唱衰臺灣、吐槽臺灣選手，如果當時有去看奧運板的人，我相信大家記憶猶新。基於言論自由，我們沒辦法對他們做出什麼動作，但至少也要知道這些帳號實在太奇怪了，根本不符合臺灣人的作風，怎麼會有臺灣人不幫臺灣人加油，甚至還唱衰我們的選手？
陳主任委員耀祥：PTT為什麼會有這麼多帳號，為什麼讓我們所講的小粉紅或五毛黨在使用，這也是很奇怪的議題，這部分我們當然會去瞭解，但有時自由國家就是這樣，我們沒有辦法去限制或進行事前言論審查，這是不可能的。
蔡委員易餘：我們並沒有說要進行事前言論審查，但這樣的帳號是很奇怪的。現在回到一個原始問題，這也跟當時的陳柏惟、林昶佐案件有關係，當時我們發現了這些帳號，而這些帳號的所有人說他們並沒有發表文章，也就是他們的帳號被盜。
陳主任委員耀祥：有可能。
蔡委員易餘：他們被盜帳號，變成他們是被共用帳號，也就是他們的密碼被破解，密碼被破解之後，變成第三人去盜用他們的帳號來發表文章。我們去報案之後，法務部詢問這些帳號的實際所有人，他們都說他們不知道，甚至他們自己也去拿報案三聯單，證明他們如果有亂講的話就會觸犯誣告罪，他們也都去報案了。這些帳號莫名其妙被盜用，我懷疑PTT本身的集團是不是把舊有帳號賣出去、藉此營利？請主委針對這件事情瞭解一下好不好？
陳主任委員耀祥：好的，我們會去瞭解一下，基本上social media並不是由我們主管，但既然委員提出這樣的質詢，我們去瞭解相關狀況也是滿重要的。
蔡委員易餘：我覺得你們去瞭解這件事情，不然為什麼會有這麼多莫名其妙的帳號流入小粉紅的手上？這到底是什麼問題？請你們去瞭解一下好不好？
陳主任委員耀祥：好的，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136562 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:50:33 | 12:58:23 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 高委員嘉瑜：（12時50分）謝謝主席。首先針對今天的主題，也就是關於審照制度，因為鏡電視之前傳出有內部高層人員干預新聞Line的截圖，這已經是罪證確鑿，而當初發照時有一個非常基本的要求就是不能干預新聞自由等等，請問針對這部分NCC要做什麼樣的處理？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：基本上我們當然先做調查，看看這種行為有沒有營運不當，這方面我們會依照衛廣法去處理。
高委員嘉瑜：這部分是不是有牽涉到當初要求廢止的條款？因為當中特別提到如果有干預新聞、罪證確鑿的話，這部分是不是就會影響到發照呢？
陳主任委員耀祥：我們當然有保留廢止權或附款，不過委員也是學法律的，相信你也知道有些是比例原則的問題，是不是到這種程度就要廢照？因為廢照是最嚴重的處分，針對這部分我們會針對整體事實進行瞭解、調查清楚以後再做決定。
高委員嘉瑜：就內部而言，如果有干預新聞自由的話，我們絕對不能接受，不管任何媒體都一樣。另外是民眾所關心的5G，這項議題本席已經質詢過非常多次，我們可以看到網路上的網友對於5G行動上網的體驗幾乎都是一片負評，為什麼民眾會說很後悔辦5G、5G很雞肋？因為很多人辦了5G之後，包括通話品質、速率及實際狀況都不如預期。但是我們看一下電信業者通話品質的滿意度調查，收訊品質的問卷調查都很高分，全部都在標準以上，可是有關行動上網的部分，我們仔細看它在問卷項目中卻是幾乎完全看不到。以中華電信的問卷題目來看，洋洋灑灑一大堆，關於行動上網的通訊、4G及5G，卻只有一個問題是對中華電信行動電話收訊品質滿意不滿意，像這麼籠統的調查根本沒有辦法真實反映民意，如果真的去看民眾實際使用度的話，其實大部分都是負評。當然我們也去看了其他家，像是臺灣之星的通訊品質、滿意度就有細分為4G和5G的部分，尤其是語音和行動上網。我們可以看到5G的滿意度連線品質明顯下滑，連線品質的部分從65%下滑到50%；關於室內能不能收到訊號，這部分從60%下降到46%，也就是說，如果你仔細細分的話，5G行動上網的滿意度其實是明顯下降的，所以我們希望NCC在要求這些電信業者進行滿意度調查時，雖然你們在電信服務品質方面有要求必須要做滿意度調查，但是卻沒有要求是怎麼樣的滿意度調查，本席認為你們應該強制要求對於行動上網的部分，應該要區分4G和5G的滿意度調查，這樣才能顯示用戶的真實感受，這部分可以做到嗎？
陳主任委員耀祥：好的，這部分我們會朝這方面來研議。
高委員嘉瑜：這一定要從基本上去要求，而不能用一個大問卷去涵蓋，另外……
陳主任委員耀祥：一般來講可能都是一般性的電信服務的調查……
高委員嘉瑜：這關係到用戶的權益，因為現在併購潮越來越大，在遠傳、亞太、台哥大、台灣之星的併購之後，大家擔心的是資費會不會受到影響？因為在5G月租費居高不下，可是品質卻不如預期的情況下，併購潮的崛起當然就是有壟斷的問題，而這些低價5G吃到飽方案是不是就從此消聲匿跡了？
陳主任委員耀祥：關於資費競爭的部分，我們在未來兩個案件的審查過程當中都會要求業者對消費者既有合約依法就是要繼受，其次是未來針對多元方案的部分，我們也會要求業者提出來。
高委員嘉瑜：也就是說，多少的涵蓋率、多少的使用率、多少的費率，這個標準應該要明確，NCC應該要訂定相關標準，然後才能讓業者收取費用，否則如果他們收了1,399元的月租費，幾乎每一家都是一樣的，在這種壟斷的情況之下，基地台建置數卻沒有達到預期，而且是一邊收費一邊蓋基地台，而使用效果卻沒有達到4G該有的……
陳主任委員耀祥：報告委員，基地台有在成長，只是可能沒有辦法像一般基地台成長得那麼快，我們會要求他們去處理。
高委員嘉瑜：所以我們認為NCC應該要求當基地台到達多少的時候才可以收取多少月租費，如果沒有達到涵蓋率七成或八成以上，就不能收取超過多少錢的月租費，這方面應該要有基本的標準。
陳主任委員耀祥：報告委員，我們在今年（111年）會針對5G效能的部分進行大規模量測，從消費者權益來講，就像委員所關心的，他們付了那麼多錢，但使用速率卻沒有那麼快、服務卻沒有那麼好，當然這部分……
高委員嘉瑜：就是有點受騙上當的感覺，民眾付了月租費，認為5G應該是走到哪兒通到哪兒，結果卻是走到哪兒通不到哪兒，為什麼呢？你看業者的廣告，說什麼5G建設目標在2020年要高密度涵蓋80%，2021年則是六都要達到90%，但實際上根本沒有這樣，而廣告卻是這樣寫。
陳主任委員耀祥：有的業者有達到，但是有的業者沒有達到，我們會督促他們去處理。
高委員嘉瑜：他們就是用這種誇大不實的覆蓋率廣告來模糊事實，根據民間業者所做的統計，目前的5G可用率和5G到達率其實都非常低，我們可以看到5G的可用率只有在19%至20%左右，到達率則更低，只有4.6%或4.7%，根本連一半都不到，所以就臺灣5G可用率、覆蓋率的實際狀況來講，雖然臺灣的面積非常小，但是和其他國家相比卻是遠遠輸給他們，都沒有辦法達到基本的水準，所以如何督促業者是主委的責任。關於5G的可使用訊號，如果跟4G基地台做比較的話，可以發現現在建置數量遠遠不及格，通常5G 基地台兩到三個才能相當於一個4G 基地台的訊號，以現在的狀況來講，5G實際可以使用的時間不到30%，但收費卻跟4G 一樣貴，甚至比4G 還要貴。針對這部分，我們希望NCC主委能夠確實在今年要求相關業者訂立收費標準，另外還包括基地台建置的標準要達到多少，因為我們發現這些業者可能都在臺北市人口比較密集的地方布建，但是出了臺北市之後，5G幾乎都收不到。這種狀況對於一般民眾來講，根本就沒有辦法達到……
陳主任委員耀祥：我們會嚴格督促電信業者去處理，不過我們的5G也沒有像委員講得這麼不堪。我覺得這部分的確有很多值得加強的地方，謝謝委員的關心，我們會去處理。
高委員嘉瑜：以現在的問卷滿意度和涵蓋率都沒有辦法真實反映現狀，所以我們認為在5G涵蓋率確實達到4G的 標準之前，NCC必須訂立一個確切的收費標準，也就是用5G 的真實到達率來設立資費方案，而不應該一律收取統一費用，因為各家業者建置的狀況不一樣，如果收取費用一樣的話，對消費者明顯不公。如何能夠透明的資訊揭露，讓消費者在選擇的時候更清楚各家電信業者建置的狀況，這是NCC責無旁貸的工作，請問主委可以嗎？
陳主任委員耀祥：可以，我們繼續努力。
高委員嘉瑜：謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：剛剛登記質詢的委員都已經唸過，但現在何欣純委員已經到場，請何委員欣純發言。 |
136563 | 何欣純 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-14 | 12:58:34 | 13:04:47 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；
二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審
照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算 | 何委員欣純：（12時58分）主委好，我知道今天上午有很多委員都很關心這個問題，因為NCC 主動去市面上購買手機並進行資安檢測，然後又發布新聞告訴大家，大部分手機第一次的資安檢測都不及格，這是你們自己發布的新聞對不對？
主席：請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：對。
何委員欣純：也是你們主動去做的，對不對？
陳主任委員耀祥：對，是我們主動去做的。
何委員欣純：你們自己主動去做，也自己發布新聞稿來告訴一般民眾，但你們又說你們是自己抽樣式的自費去採購，並不是強制性的，對不對？
陳主任委員耀祥：對，我們在法律上沒有辦法強制。
何委員欣純：但是你們卻做了這個動作，我聽到今天早上有委員在質疑，既然已經抽檢，而且已經發布新聞稿，但卻又沒有法律上的授權，那到底要不要修法？我聽主委的回答是有點模稜兩可，我去查了一下，雖然手機的資安檢測目前不是法定、強制性的，但是你們已經有分工，對不對？
陳主任委員耀祥：對，我們跟經濟部有分工。
何委員欣純：所以你們現在掌管的是作業系統內建的軟體，對不對？
陳主任委員耀祥：對，手機出廠的硬體與一些內建軟體的抽測……
何委員欣純：針對這些內建軟體，現在有國際上的檢測標準嗎？
陳主任委員耀祥：應該有。
何委員欣純：有嘛！對不對？
陳主任委員耀祥：對。
何委員欣純：你們是用什麼樣的檢測標準？
陳主任委員耀祥：我們是……
何委員欣純：既然不是法定、強制性的……
陳主任委員耀祥：我請處長跟您報告一下，好不好？
何委員欣純：好。
主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。
鄭處長明宗：這個一定是參考國際上的標準。我們有透過TAICS的方式跟經濟部合作，訂定並發布指引。很簡單地說，如果內建軟體把你的密碼沒有經過加密儲存，那就是有問題的，或者內建軟體如果在使用過程中不當記憶，這些事情就是我們要按照國際標準做資安檢測的，會一項一項幫所有民眾做最基本的檢查。
何委員欣純：但是你要告訴委員跟老百姓，這個檢測不是強制性的。既然不是強制性的，請問你們怎麼取得這些受測的手機？據我所知是你們自己買的。
陳主任委員耀祥：從銷售TOP10的手機處理，我們依照目前銷售市占率排前十大的手機進行抽測，就是一般老百姓比較接受……
何委員欣純：那個是用公務預算購買的嗎？
陳主任委員耀祥：這個當然是用公務預算。
何委員欣純：為什麼我要提出質疑？第一個，既然你們說沒有法律授權，不是強制性的，但是你們做了這樣的檢測又發布新聞稿。事實上，2021年就已經發現，也發生過手機資安的實際案例，那時候大家都在問手機資安到底由誰管？政府能管嗎？國發會甚至早在2016年就預警會有手機資安的問題，可是你們一直到今年才抽樣檢測，又告訴我們這不是法律強制性的。委員問你需不需要修法？要不要法律授權？我聽主委說的好像有點模稜兩可，所以主委的態度是什麼？
陳主任委員耀祥：我們是配合國際上的市場運作，現在國際市場上沒有強制手機一定要符合資通安全標準才能上市，因為這個會涉及另外一個技術障礙的議題。如果我們用這種方法，可能會在WTO出現電信服務技術障礙的議題。
何委員欣純：我幫主委整理出三個面向，第一、檢測手機到底是要像你們現在這樣隨機抽檢，還是要強制送審？第二、你講到檢測標準，雖然你告訴我有國際的檢測標準，但是我們要有法定標準，加上你剛剛說的，有可能造成貿易障礙。再來，我們現在的檢測依據是維持現況，還是要修訂法規？
陳主任委員耀祥：基本上，我們希望加強抽測的力道與範圍，用這個方法處理。
何委員欣純：這個就是我要提醒主委的，第一、我也希望加強檢測力道跟廣度，因為你們現在是隨機，而且是……
陳主任委員耀祥：銷售市占……
何委員欣純：按照手機銷售排名，對不對？
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
何委員欣純：但是還是侷限在某些品牌，這樣會不會被認為你們有針對性？我不知道，但是……
陳主任委員耀祥：沒有，從消費者權益保護的角度來講，尤其是個人資料保護……
何委員欣純：所以從消費者權益保護的情況之下，第一個、抽檢要制度化，不是說陳主委在任的時候就依據特定方式做，可是未來換了主委可能就不這麼做，所以第一個要制度化，由你們自己斟酌要不要法制化。
陳主任委員耀祥：好。
何委員欣純：我希望能夠定期明確公告資訊揭露。
陳主任委員耀祥：這個就是我們在做的事情。
何委員欣純：所以要定期、制度化啊！
陳主任委員耀祥：好。
何委員欣純：最後，不是只有公告資訊，還要拜託你們告知民眾如何保護自己。
陳主任委員耀祥：好。
何委員欣純：而且要讓民眾了解資安風險到哪裡。
陳主任委員耀祥：這個本來就是應該要做的。
何委員欣純：這個本來就應該要做，對不對？但是你們要就要做整套，把它制度化，也要定期，好不好？
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
何委員欣純：我希望你能夠儘快告訴我們，你們如何定期、以多久的頻率抽、檢測，好不好？
陳主任委員耀祥：好，我們會提出報告。
主席：登記質詢委員均已質詢完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員楊瓊瓔、李貴敏、賴香伶及蔡壁如所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；三、委員質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。
委員楊瓊瓔書面質詢：一、邀請NCC。國家通訊傳播委員會（NCC）今年1月19日通過《鏡電視新聞台》申設案，近期卻爭議連環爆，原董事長陳建平遭撤換，以及支付「顧問費」給前董事長裴偉的停雲管理顧問公司等。據查，《鏡電視》2019年12月12日向NCC提出《鏡電視新聞台》經營申請，NCC要求《鏡電視》與《鏡周刊集團》須各自獨立營運，且裴偉應辭去《鏡電視》董事長，不得擔任《鏡電視》有給職務及參與公司營運，《鏡電視》事後宣稱裴偉已辭去董事長，無擔任職務，亦無影響公司營運決策，實際上裴偉是隔1個月後才辭職。請問主委，裴偉同時是鏡電視跟停雲公司董事長，是否有嚴重違反公司治理、涉及刑事背信，並且侵害《鏡電視》股東、員工權益？本席認為，「裴偉和裴偉簽約」，明顯是違法行為，NCC卻選擇看不見，這不是護航什麼才算護航？二、NCC近期公布2021年的「通訊消費申訴監理報告」內容提及去年行動通訊申訴數量大增，總案件高達6,769件，比起2020年多了約20%；其中「通訊連線品質」申訴就佔了4,388件，五大電信中以中華電信案件數最多（1,617件），其次為遠傳電信（918件）、台灣大哥大（694件）、台灣之星（590件）與亞太電信（569件）。請問主委，因去年疫情爆發，許多民眾居家辦公、分流上班，導致部分基地台出現負載過重之情形，影響行動網路與通訊品質，但申訴案件仍持續攀升，NCC有何因應對策？三、根據NCC最新統計，截至2021年底為止，國內有線電視收視戶已下跌至474萬，相較2020年底的486.75萬收視戶，一年內流失了近13萬收視戶，也較2017年高峰期的524.77萬，整整少了50萬戶。請問主委，我國有線電視收視戶「跌跌不休」，NCC如何因應一波波的「剪線潮」？
委員李貴敏書面質詢：
委員賴香伶書面質詢：案由：本院賴委員香伶就近日有關衛廣事業執照換發爭議及新獲執照之媒體（鏡電視股份有限公司）人事異動及勞工權益損害爭議，建請相關單位基於保障勞工權益，重視人才培育與專業，就爭議情事，瞭解事實並進行說明，爰此，特向通傳會提出質詢。說明：有關「鏡電視」申設案，通傳會於本（111）年1月通過鏡電視股份有限公司申請，許可該頻道增設。然該頻道於110年9月至10月及111年2月至3月間大規模調任精鏡傳媒股份（鏡週刊）有限公司及鏡電視股份有限公司員工，人數高達150人，致員工權益受損，涉及違反勞基法。1.精鏡傳媒股份（鏡週刊）有限公司及鏡電視股份有限公司分屬不同公司，管理階層便宜行事，未經員工同意即終止契約、變更雇主，損害勞工權益。2.上述兩間公司終止契約之實際事由為何？是否符合勞基法第11條，非屬特定情事不得預告勞工終止勞動契約之規定？勞工被迫變更雇主，有關勞保、年資、薪資落差及終止勞動契約時未休特休工資結清爭議等涉及違反勞基法之情事，是否違反該公司營運計畫內九大理念中「重視人才培育與專業」？若涉及違反執照審查時所提之營運計畫內容，通傳會作為衛廣事業監理機關，有何作為？綜上，爰請通傳會，為創建良好且穩定發展之媒體環境，應主動調查並要求執照機關說明，以維護勞工權益，落實監督管理之責。
委員蔡壁如書面質詢：
主席：現在休息5分鐘，休息之後處理預算。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。抱歉！本席想說接下來的有線廣播電視事業發展基金，大家可以速戰速決，不要影響中午的用餐時間太多，所以我們趕快進行。現在進行討論事項。 |
136564 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 12:58:29 | 13:06:13 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時58分）署長好。很遺憾，廢清法好像還沒送出環保署，是嗎？為什麼會這樣呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：因為我們一直在改，像現在有一些查到亂倒的等等，我們就跟檢察官去談，看怎麼樣才能有效……
陳委員椒華：署長，你押個時間，你到底什麼時候才會送行政院？
張署長子敬：我們儘快預告好不好？
陳委員椒華：希望不要拖太久，因為環保署的再生粒料填海造陸政策好像已經要定局了，所以現在臺灣的天然海岸可能所剩無幾，尤其是西半部。
張署長子敬：沒有，我們不會去填在天然海岸，這一定是填海工程裡面才會用的。
陳委員椒華：本席是很憂心，署長責任重大。早上我在質詢時有問到緩起訴和認罪協商的部分，主計長竟然說這些收入要問你，我就覺得怎麼會問環保署呢？請問署長，這些收入有分給環保署嗎？
張署長子敬：我不太清楚。
陳委員椒華：完全沒有嘛！如果行為人違法傾倒廢棄物，地檢署緩起訴，他們繳一筆緩起訴金，可能占他們的不法利得不到百分之一、千分之一，然後這筆經費會用在各個地檢署或是分給一些公益團體，但是排除環保團體，我也是今天才完全弄清楚。我不知道這樣的環保案件不起訴、認罪協商或緩起訴對環境有什麼用處，當然，因為廢清法不修，檢察官或法官沒有適當的依據的話，其實很多都是輕判或輕罰，署長，你認為對嗎？
張署長子敬：跟委員報告，就我理解，緩起訴跟輕判、輕罰不太一樣。我們現在跟檢察官拜託的是利用從偵查到起訴的期間去要求行為人去清理，如果行為人有清理的誠意、有去做，可能在求刑上面會去考量。
陳委員椒華：現在我們遇到的案子有一些是國有地，行為人都脫產了，所以變成納稅人去清理。如果地主或行為人有去清理，就會被緩起訴，緩起訴金是另外一回事，但是也有不少人被緩起訴以後還是不清理，我們現在看到的判決或緩起訴的案子就是這樣的情形。
張署長子敬：為什麼法的修正有點拖延，就是因為我們跟檢察官談了很多次，我們希望好比檢察官在起訴之前要求行為人去清理，或者扣押他的……
陳委員椒華：起訴之前沒辦法叫他清理，那個要等。
張署長子敬：對，所以我們整個……
陳委員椒華：對，通常目前看不到這種案子。
張署長子敬：沒有，有一些可以……
陳委員椒華：學甲那邊有看到這樣子。
張署長子敬：中檢或彰檢也有這種案子，行為人去清理之後，可能在求刑上面就予以降低。我們現在修法會儘量去補的是，有時候行為人的犯罪所得被扣，但是起訴之後，那些錢可能就要還他，所以我們希望修法讓假扣押能夠跟得上，看能不能避免他脫產……
陳委員椒華：這個部分有很多漏洞，拜託署長再去跟地檢署討論，如果行政部門的決定能夠明確，檢察官也可以很快速地決定要起訴、不起訴或緩起訴。
張署長子敬：其實只要是刑事案件，都是以檢察官為主去……
陳委員椒華：但是很多案子都拖滿久的，所以行為人也脫產。我再回到再生粒料的問題，署長剛才表示會用在港區的工程，對不對？
張署長子敬：是。
陳委員椒華：如果用在港區的工程，環保署至少要確定它對海底生態不會有影響，你們現在沒有保證對海底生態沒有影響，就要去做天然海岸或工程，你還是要有保證。
張署長子敬：跟委員報告，我記得談過我們有幾個程序，包括實驗室、現地、環評，才會去做，所以委員關心的……
陳委員椒華：可是你把環評拉進來也是讓人家覺得你只是在推卸責任……
張署長子敬：為什麼？
陳委員椒華：因為至少環保署要確定這個不會有影響。
張署長子敬：所以我剛剛說它會有實驗室、現地的實驗之後，確定沒有問題，才會進環評去變更。
陳委員椒華：好，實驗室或現地的實驗之後要開個公聽會，讓大家安心，署長，你做得到嗎？
張署長子敬：跟委員報告，本來其實這些東西應該跟環評整個來看，那個機制都會有，對於委員現在所說的，我們回去檢討看看……
陳委員椒華：你講環評，我去環評太多次了，我知道環評對這個部分的約束到底有沒有用，我們就先不談環評。我的意思是如果現地有做試驗，你要確定沒有影響，可以嗎？這個可以做得到嗎？
張署長子敬：我們回去檢討它的程序，看怎麼樣把這個完成，好不好？因為原來有這3個步驟。
陳委員椒華：我的要求就是有實驗室、現地的試驗，要有沒有影響的報告，然後再開個公聽會，不能一下就推給環評，可以嗎？
張署長子敬：我們回去檢討這個程序，因為原來的設計是在環評，就覺得已經有公開的機會。我們來檢討一下。
陳委員椒華：好，這個會期廢清法的修法沒有辦法了嗎？你可以承諾這個會期廢清法可以送進來嗎？
張署長子敬：我想送大院大概有困難，不過我們會儘快預告。
陳委員椒華：可是你去年也是這樣講。
張署長子敬：因為針對新的樣態，我們一直在修，修了好幾個東西，所以是有點拖，沒錯。
陳委員椒華：糧食安全是國安的問題，現在廢棄物等等問題不處理，拖在廢清法，就是你要負責任。
張署長子敬：是，我們沒有不處理，兩個是並行的，修法歸修法……
陳委員椒華：但是你未免拖太久了，我進立法院超過兩年了。
張署長子敬：沒有，修法歸修法，但是委員也應該知道我們改變了很多、改善了很多的做法，該加強、該處理的，我們都做。
陳委員椒華：但是也是希望這個部分的漏洞可以趕快補起來。
張署長子敬：對，所以我說我們不是沒有做，我們會儘快來做。
陳委員椒華：好，謝謝，就請儘快。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |