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[ { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Digital Iron Curtain. These three words manage to capture both historical, ideological divides, and also more modern-day questions of technology, power, and control. In other words, some seriously heavy stuff. Since we’re using the phrase digital iron curtain, referred to the mechanisms that split the Internet, long thought of as borderless along geopolitical fault lines." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "We’ve all heard of restrictions on tech. We’ve all heard of firewalls limiting the flow of information into autocracies. We’ve all heard of Internet shutdowns. Again, there’s also what goes on beyond the digital iron curtain – propaganda, disinformation, information vacuums. Let’s have a look at this video." }, { "speaker": "Narrator", "speech": "So much for limitless. The world wide web – it can be closed off, monitored, and filtered. Is freedom of information a utopian idea? Let’s face it, access denied, a new digital iron curtain shaping tomorrow now." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Can the digital iron curtain be swept aside? Personally, I don’t know the answer to this question.But we have four panelists who might be able to help us with that today, starting with Maria Makeeva, editor-in-chief of OstWest TV in Berlin, the only Russian-language TV channel in Germany specializing in independent European news in Russian. A hand for Maria, please." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "At the end, please. Thank you. Leonid Volkov, chief-of-staff and political director for the team of Russian opposition leader Alexei Navalny, now jailed of course. He’s also founder of the Internet Protection Society, Russia’s leading digital rights NGO." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "We would also like to welcome Lutz Guellner, the head of division for strategic communications and information analysis in the European External Action Service. Welcome." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Joining us on the line from Taipei is Taiwan’s Digital Minister and renowned hacktivist, Audrey Tang. Hello." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Thank you all for being here. To you, our dear audience, we will also have a chance to ask them questions as well , whether you’re following us online or you’re joining us here in the hall. Do take advantage." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "First, my questions of course. I would like to start with one for all of you. The digital iron curtain sounds like an abstract concept to many people. Can you tell us how it has affected you concretely or your work? Starting with Maria, please." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "How it’s affected me, it affected people in Russia first of all. I’m talking about the iron curtain between Russia and the other world. Also, remember three years ago in this exact chamber, we’ve seen the video of Leonid Volkov who should be here personally, physically. He wasn’t because he was in jail. He took 20 days for protests, but we received his video. Technologically, it was possible, but it didn’t help not to go to prison for some protest, for example." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "I understand now, why Putin needs this new iron curtain, but what I do not understand, why the West needs it. Because. what we see, it’s the building of iron curtain from both sides. Like the colleague before here on plenary session from Myanmar, she told about Google Documents they exchanged to provide independent information." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "We couldn’t do it. Our colleagues in Russia couldn’t do it because we couldn’t use Google Documents anymore. Whom does it help, should I ask? There are many, many examples like this. For example, Visa and Mastercard, they left Russia. It absolutely destroyed independent journalistic business." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "For Meduza, for example. This is the main example of independent journalism in Russian language from abroad. They’re very successful. Their business model was very successful. Now, it’s absolutely destroyed by that. There are many examples like this." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "Probably, we’re not talking about shaping tomorrow at this moment, but we’re shaping the day after tomorrow. Who are you going to talk to? I mean t -oriented to the West in Russia, they are affected by sanctions and by…I don’t know how it’s called. It’s a wave of Western company just leaving Russian out of sanctions just because they felt they need to leave. Sometimes it help build the new Iron Curtain, Iron War world." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "How we provide independent information to people left in Russia? How we provide that for them? This is a real problem. In Soviet times, in the end of Soviet times, the main strategy of the West was advertising of Western way of life, Western values, and everything. How are you going to advertise this? This is my question now." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Now, you’ve managed to touch on many aspects there, but I feel like the natural next person to answer this question is Leonid since we’re already talking about Russia, please." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Yeah. Thank you for the invitation. I’m very happy that now I’m talking to this forum directly and not from jail. That’s much better experience despite my train was late this morning. This is no coincidence that Vladimir Putin and Kremlin shut down all independent media in Russia on the first day of the war. They clearly understand that a media landscape is a part of the warfare." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "It is also our understanding. This war, the war of Russia against Ukraine is being fought on three fronts. There is a military one, the very obvious, where Ukrainian armed forces resist aggression. There is also the economic front, of course, for sanctions. Sanctions are being applied to make it harder actually for Putin to finance the war." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Then, there is an informational front where we, like Maria, Meduza, Doshd - like remaining independent media or of what remains of independent media are trying to push our message through to reach out through regular Russians, to the general audience to tell them the truth, to counter the propaganda, to counter Russian disinformation, to talk to them." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "That’s very important because so much depends actually on the attitude of the Russian society. This actually could stop the war. Like 1914 on all sides in the front, they were like, “Go fight. Kill them all. Protect the fatherland.” 1918, “You don’t belong there. You go home. This is not your war.” It was both in Russia, and in Germany, and in France, and the war came to them." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Same, army is part of society. Morale of the army depends very much on the attitude of the society. So working with what people think about the war and so on is very important. We now have, for instance, like the monthly audience of approximately 20 million monthly active users in Russia. That’s a lot." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "But to stay in touch with them, we have to rely on a very narrow channel of communication like on YouTube - we are hostages of the Western tech platforms and their policies. We have had quite unpleasant experiences in the past." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Like, for instance, this very well-known case when in September 2021, on the eve of the parliamentary election in Russia, Google and Apple caved to the unlawful censorship requests by Russian authorities and took away our voting app, which distributed independent voting endorsements for independent candidate upcoming election." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "It has been removed because Kremlin threatened them, blackmailed them, put pressure on them, and they caved. Now, they see that many things are also happening in this regard. For instance, as Maria already mentioned, many companies leaving Russia, leaving Russians without access to independent information." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "There are all sorts of examples, for instance, Cloudflare, the DDoS product which was a huge web hoster, told “We will not only leave Russia, we’ll reinforce. We will allocate more server capacities for Russia. Provide Russians with some sense of Internet access.” These are very few examples. Most of the independent media in Russia are now locked. Not most, 99 percent of them. You could only access them through VPNs." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "We invested a lot in educating Russians about VPNs and they installed basic software, but for these VPN service, you have to pay. You can’t do it, because Visa and Mastercard are not working in the country anymore." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "This access to information resisting digital Iron Curtain, requests a lot of work from both sides, not only from civil society and from those who want to break through through the digital Iron Curtain, but also from the western governments and first of all [inaudible 11:15] ." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Now, I want to grab on to a word that you mentioned there and it’s participation. And I would like to go to Adrey Tang, who can tell us something about this. Also again, the original question of how you have been affected by the digital iron curtain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, the digital iron curtain is not something new, it shaped my career, as around the century, I was working with Freenet and later on with Tor, and with many peer-to-peer decentralized communication technologies around the time that the golden shield program gets designed and then later implemented." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the past 20 years or so, I’ve witnessed data civic infrastructure that we have built around those hacktivist protest-oriented technologies, they turn into possible civic spaces infrastructures even in entirely off-the-grid situations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the end-to-end encryption that our community build toward Bluetooth-based conversations - FireChat and so on - turned into Manyverse and many other off-the-grid communication channels that enable to secure free-from-surveillance communications even in off-the-grid situations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that a lot of the on-the-street, what we call situation applications that people build when we, for example, occupied peacefully our parliament in 2014, March, for three weeks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That enabled half a million people to have a deliberative conversations on the street translated directly into from the media competence, used in democratic countries into the sort of civic resistance infrastructure used in more off-the-grid authoritarian situations, because it’s open-sourced and shared with the world." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "We’re really starting to see the connection here between the free Internet and democratic participation. I’d like your perspective now, Lutz on that first question that we asked. How has it affected your work in particular?" }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "We have for a very long time praised, and rightly so, the opportunity that the net and the connection that the digital developments offer us. I think we have discussed it over the last one or two days here." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "Now, we have started to realize that there are risks that we also need to look at, what you can do on the bad side, so to say, that you can manipulate. I think this is a very, very important world in all this." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "This can be in the form of creating barriers, in creating controls that is, of course, for domestic use. I think we heard already some of these examples. I also want to look at a very specific phenomenon that we have discussed also yesterday very shortly. That is this issue of disinformation, of using this net as a strategic tool, as a strategic weapon so to say." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "I actually don’t want to use the word disinformation, because disinformation implies that there is good and bad information. That there is right and wrong, and true and false. We know that there are many grey areas in between." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "I think the real thing we need to worry about is information manipulation. What is the difference? The difference is that there are states or structures that actually use specific strategies to develop very clear instruments, very clear tactics also to deploy the information environment at large for their own strategic tools." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "That can be a state, that can be a non-state actor as well. I think we should be much more kind of aware of that in the sense of seeing also that this is a whole ecosystem that is mobilized from media, state media to websites, to social media. It all belongs together." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "The most important point is that all this is very asymmetric, because we have this discussion: What are the ones doing? What are we doing? How do we respond? Very often we don’t even have the right mindset to respond to this." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "We come with this idea of informing, of setting narratives, of engaging, while very often these other actors and in particular the Russian state operators, is there to mislead. Is there to influence. Is there to manipulate. I think this we need to understand much better, and that is of course affecting my work tremendously and everything that we’re doing." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "With what mindset are we supposed to come?" }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "With a more holistic mindset, I think. This is not just about the one side sets a narrative or a false information and we need to respond with better information. I think on one panel yesterday, somebody said - I don’t know who it was - that she was sick and tired of fact-checking." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "I wouldn’t be tired of fact-checking, it’s still important, but it’s not the only response. We need to think much broader. We need to look at what we can do on the upstream, so to deter these actors from deploying these tactics, these approaches and we need to look at the downstream." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "How can we sharpen, how can we improve also our own resilience? These things always need to be done as one package. We cannot just look at, “Let’s regulate the social media platforms, then we have solved the issue.” No. It might be an important element, but it’s only one of the building blocks." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "Let’s do quality journalism. Yes, it’s an important element, but it’s only one and all this you need to think together and that’s very challenging for politics and policy, I think." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Audrey Tang. You’ve done a lot of work into ensuring a democratic Internet in Taiwan. Do you agree with Mister Lutz Guellner’s views?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. I think the importance of fact-checking ecosystem is very similar to contact tracing in fighting of a pandemic. In fighting of infodemic or information manipulation, of course, we cannot rely on contact tracing alone, that is to say, proper attribution and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need also to first build a good habit of what we call media competence here in Taiwan, instead of just media literacy in our basic and lifelong education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When middle schoolers can fact-check the three presidential candidates or if they’re having real-time debates, when their fact-checks appear on the screen, their live TV, for everyone, it’s not just about fact-checking as a thing that students learn. Rather, it’s about something actively civic, that they contribute to the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the students very quickly learn about the same civic tech communities, not just the cofacts channel. Instead of the professional journalists doing all the fact-checking, people can join in those local meetups, like the Wikipedia meetups that edits certain parts of Wikipedia, except of course in Taiwan, they go together and check particular aspects of the disinformation landscape so that can people can simply report, just like reporting spam, what’s the trending disinformation there is. If it’s information manipulation, people crowd source their intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, it is still vetted by someone in the international fact-checking network to add to the notice-and-public-notice regime. Before that, it is a collective learning tool. So instead of taking anything down, just like we don’t do lockdown here in Taiwan vis-à-vis the pandemic, we don’t do takedowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the administration to take down something, is to take away, to decimate the agency of the people to learn together, to do this kind of developing their mental antibodies to the virus of the mind, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This mandatory labeling, the participation of all the large platforms, the establishment of local civic spaces that adhere to those norms before the international counterparts do, all that strengthens the negotiation power of our democracy vis-à-vis the global platforms when it comes to disinformation antibodies development." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Now, these are some very good macro-level recommendations." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "I was wondering, Maria, since you had already mentioned it earlier, you said that one of the hardest parts about the existence of the digital iron curtain, for you as a journalist, of course, is getting information to audiences. What has that experience been like for you?" }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "Nowadays, receiving information from Russia is very, very difficult. You have to find the brave people who stayed there who want to report you back. The second thing is that you have to find a way to pay them." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "This is also a question of technology if I run digital curtain. And this all left for us, for journalists. Maria Ressa yesterday told that we do not, I mean journalists, do not embrace technology enough, but nobody told us we should be not just humanitarians who rights go to presented good. We should be like technology geniuses." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "Come on. We will need some help here in this field. This is now it’s a very, very challenging moment how to reach the sources of information there. Look, for me, journalism is not only information that will check-in, and this is all good, but I’m working for television. That means what? Entertainment." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "People want to watch something nice sometimes, and then they will watch your news probably a little bit, which is very good. This is how Russian state propaganda is working. They have very good entertainers. Another example, for example, company Netflix left Russia completely." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "People paid for Netflix - oriented, West-oriented people who want to pay for the production, not just go to Pirates and watch it. They feel bad. Just imagine, what if Netflix stays and then start to show, for example, documentaries on Ukraine war or just news from independent sources, which could be more helpful." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "What we’re seeing now on Netflix available abroad. Where abroad? In Germany. I turned on Netflix last week. What I see that they just purchased a movie of Sergei Straczynski. Leonid, you know him, this is an ex-advisor of Putin who became a hunter in Africa and the producer of movie of “Wild Nature”." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "He produced a very good movie. He’s a rich man. He’s sold it to Netflix, and you can see it on Netflix now. Nobody explained the audience who Straczynski is." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Now, Leonid, you had already mentioned the big tech platforms earlier. Maria has just mentioned Netflix now. Now that Netflix has left, I want to ask you, we’ve seen bans of Instagram and Facebook back in March, what is the responsibility of tech platforms here? Do they have a responsibility to remain accessible to their users, even in the face of such bans?" }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Yes, they do. First of all because if it’s in their best business interests to stay in the country, to stay connected with their users, to protect their audience from abuse, also from government abuse. I would say the first step is that we ask them to do for many years they are now ready to do - which is not to put legal compliance ahead of human rights." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "This has been their approach for many years. We have your local legal requirements in this country, and that country, and that country. We just follow them, and that’s it. These are local legal requirements. Now, the appetites of the dictators used to grow not only Putin’s but also all kinds of them." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Finally, after a lot of debate and after a lot of discussion, big tech companies started to learn that if they go to certain depths and just complying with legal requirements, they will just put their users at risk. Like when governments in countries like Russia started to ask for secret keys to be able to open encrypted chats. Soon companies realized they have to draw a line somewhere." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "To draw a line along legal compliance was just too easy, too cheap. This is local law. This is local regulation. We just comply. Which is not local regulation, we don’t comply. To draw a line…This line was very visible. It was very easy to follow. To draw the line around human rights… what does protect users’ human rights?" }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "What does correspond to users’ interests, and what does not - is much more challenging. It requires a lot of research and investment and a lot of understanding of local political and media landscape. Many mistakes have been made. Like the famous story about Myanmar and Facebook, moderators didn’t find anything bad about the hate speech against Rohingya people." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "It happened in Russia, too. The things that I’ve already mentioned with them deleting [inaudible 25:27] independent voting application or banning content, just taking down content based on censorship requests by government bodies. Now, it looks like now they are ready to anticipate that in countries like Russia, Iran, China, you can just follow what the government is saying." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "You don’t have to presume that the government is an actor acting in good faith. You have to double-check. You have to reach out to local communities, to local digital rights and journals, and so on. Now, I believe it’s time to make one step forward, which is to resist." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Just one simple example. If Google implements the protocol called ECH, Encrypted Client Hello, it makes obsolete the whole system of censorship which Russia has developed so far. I didn’t know about Chinese system of Internet censorship, but for Russian, it’s just true. They just switch it on." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "They just need to push one button, and everything that Russian and famous censorship board of Roskomnadzor did since 2011, and they invested billions, and they stole billions. Also, this enormous system of content, field filtering, and blacklisting, it just stops working. They will not be able to work. I don’t get an answer from them. Why is it they shouldn’t do it?" }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Another example, Instagram, as you mentioned, has been blacklisted in Russia in the first days of the war. Instagram has been the second-largest media platform after YouTube. Instagram didn’t resist. They could, and this is well known. It’s well-described and well-documented how Russian censorship model actually works." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "While it’s hardly possible to protect a website from being blacklisted. The only way to access a blacklisted website would be via a Tor browser or via VPN or tools like Psiphon - for an application to protect itself from those in blacklist,hat’s not rocket science." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Telegram did it in 2018. This isn’t the application you have many tools you could use different protocols, rotate IP addresses of your servers. It requires a bit of investment, a bit of technical competence, and a lot of knowledge of the country you’re operating in." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Then, your users are protected, and your users can communicate. We see this lack of knowledge and lack of understanding. For Instagram, it was easier to say, “OK, our user base in Russia is now down from 60 million daily users, down to 17.” They lost 43 million users, like a country like France. Why? [laughs]" }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "If they just would think a little bit about what they could do, they could be able to find a way. For the media landscape, for independent media, for activists for organizations like the Anti-Corruption Foundation, or Independent Broadcasters, this will be awesome, a very good thing. It also corresponds to their business interests. A bit more competence is needed." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "A bit more competence. At this stage, we’d like to take a question from L.A. in Germany. How can we differentiate between critical thinking if applied to contexts where doubts are used by “the outside” to destabilize and disinformation? Audrey Tang, perhaps you could take that one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything that adds to the context, that makes it easier for people to see that there is a source, that you can go back to the source, is adding to the discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot can be said to the public spaces in the digital realm around how we interact. For example, in Taiwan, the civic platform, the equivalent of Reddit, is maintained by the open-source community, is self-governed to a degree under the academic network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People learned to navigate those additional contributions as critical thinking with their own meta-level analysis tool to, for example, uncover coordinated, inauthentic behavior without waiting for the state capacity to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once sufficient amount of young Internet users – and old, through lifelong learning – learn to spot those patterns, it beats the state-organized counter-disinformation efforts because everyone can set up their own analysis. And it raises that awareness that there is actually information manipulation going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A re-contextualizing service on a pro-social space, preferably operated by the civic media and civic technologist, that would be the best way to see those disinformation manipulations as potentially also adding to the context." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Lutz, I see that you want to add something, but it’s standing in the room and we have to ask it. Audrey Tang said something earlier about how bans and takedowns take away the agency of the users. Now, of course, the EU has blocked RT and Sputnik. Is that not equivalent to censorship within the EU as well?" }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "Clearly, no, and I come back to this. I wanted to add something to what Audrey Tang has just said. We seem to have this dilemma on how do we deal with this content? How do we classify it? When is it good? When is it bad? When do we need to act, and when don’t we have to act?" }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "We all agree here in this room that the big difficulty of this disinformation, if we want to use that term, is that it’s not illegal. There’s no law that forbids somebody to lie or to tell the untruth. How do we do this? There’s a solution. The solution – I could do this academically – is the ABC model." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "The ABC model is, we need to look at the actor, we need to look at the behavior, and the content, so not only at the content. We also need to see which strategy is being deployed. Which tactics are being used to amplify, and which actor is using this? Only then we have a much better idea how this is working." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "I see Audrey Tang nodding, and we are in contact with many, many partners, including her department, in terms of our international partners to develop this approach. That would get us out of this dilemma. You have the freedom of speech, even with the most absurd positions, but as long as it’s genuine." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "The problem kicks in when there is artificial amplification, when it’s not anymore a genuine voice, when there is manipulation of the identity, when there is manipulation of the reach. This is what we need to focus on. You have the freedom of speech, but you don’t have the right to a megaphone." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "To your other question on the sanctions. We did not look at this from, “Ooh, there is an article that we didn’t like, or there’s a journalist who said something that we don’t like.” We looked at the overall situation. The overall situation is that RT and Sputnik have been used, and continue to be used, as strategic instruments of the state." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "There are no media outlets, in the sense how we would define it, with publishing ethics, with clear ideas how the editorial independents, how the editorial line is being done. I very often, especially here in this forum, get the question, “What’s the difference between Deutsche Welle and Russia Today?” These are totally different organizations." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "I don’t think I need to ask. [laughs]" }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "Of course, I’m preaching to the converted if I look at you, but I come back to this. We have sanctioned not content that we did not like – that’s why it’s not censorship – but we stopped the Russian state operators from using strategic instruments to underpin, to support its strategic aims. In that case, the war against Ukraine." }, { "speaker": "Lutz Guellner", "speech": "This is the logic. Of course, we are doing this on the basis of law. You can challenge that. That is happening at the moment. I would always argue, let’s please not compare apples and pears because these so-called outlets are no media in the classic sense. We need to very, very careful about this." }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "Can I add something to this?" }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Yes, please. Then, we have time for one question. Maria…" }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "I just heard a story today in the morning from one German friend of mine. His parents are from eastern part of Germany. Now, they use VPN to watch Russia today because they suspect that something, probably around them, want to receive some other information. This is very difficult, and very wide question: Should somebody be banned or not?" }, { "speaker": "Maria Makeeva", "speech": "I forgot to say it in the very beginning, that all means are good if it leads to the end of the war. If not, probably should avoid some restrictions, what I want to tell. Now, the Europe is in the war, so all means are good to stop it." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Thank you very much. The gentleman who had a question, perhaps you can stand up, say your name and your question, please?" }, { "speaker": "Oliver", "speech": "Sure, thank you very much. I’m Oliver, deali with [inaudible 35:23] and Strategic Communication. I listened very carefully to this panel, and I have a question to Maria and Leonid." }, { "speaker": "Oliver", "speech": "As we learned a little bit about the measures of the European Union to tackle disinformation, increasing fact-checking, and, also first and forwards, to reaching out to people behind the digital curtain. Are you satisfied with these efforts or should the EU and their efforts, their campaigning more offensive?" }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "If we can be brief, please? We’re under a lot of pressure. [laughs] Thank you." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "That’s good that European Union is doing something. It’s too little, too late, definitely there. There are many practical steps that actually could be taken to increase accessibility of independent information for Russian users from [inaudible 36:27]. We have already touched upon the VPNs, which are now a necessity for everyone in Russia. There is a lot of demand for independent information, but Russians can’t afford it, can’t pay for them." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Not because they’re expensive – they’re not – but because they just don’t have payment tools. To revert VISA and Mastercard for wrong decision to leave Russian market, would be great. It was a clear case of collateral damage because no Putinist was hurt by this decision, only Putin’s opponents. But if it’s not - let’s do it reversely. The regular VPN service costs three euro a month." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "The actual cost of the service is maybe 10 percent of that. All others is marketing, margin, and whatever, and the infrastructure of collecting three euro a month from [laughs] many users. No problem. Spend this money on this side. Provide a high-quality, free service, accessible and least-resistant, so there’s some technology." }, { "speaker": "Leonid Volkov", "speech": "Not just a mainstream VPN, but a little bit of technical sophistication instead. Promote it. Russians will be thankful. It will make a difference [inaudible 37:50] , very important when [inaudible 37:52] help a lot. Now, US is doing something like this. They have invested very much, and Siphon and [inaudible 37:57]. Europe is not doing anything like this." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "Leonid? I’m so sorry, we have to leave it there. Perhaps you can network with Maria Makeeva afterwards to hear her views. At this stage, I’d like to thank my panelists. Thank you very much for the insights, Maria Makeeva, Leonid Volkov, Lutz Guellner, and Audrey Tang. Thank you, all." }, { "speaker": "Janelle Dumalaon", "speech": "I’d like to turn over the floor to my colleague, Javier Arguedas." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，遲到 2 分鐘，我們開始吧！就把主席致詞的時間還回去，我們就直接進入辦理的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有新任的委員，所以是不是辦理情形之前，新任的委員先跟大家自我介紹一下，或者是有什麼想要倡議的，都可以先在這個環節先做。我們就從何委員開始。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "主席、高副主委、各位委員、各機關主管大家好，很高興有這個機會來擔任行政院資料諮詢小組的委員，這個工作是一個非常重要的工作，也推動好幾年，我記得從一開始的時候，我們是要求各部會提出五個部會資料集，到目前為止已經有好幾個，所以這個工作對我們政府數位轉型、公民參與，還有對於新創資料的應用，都有相當的意義。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "未來數位發展部成立以後，這整個資料開放、大數據的應用、創新與支應民間產業發展與國際連結，應該是非常重要的工作，再次感謝院裡面的主辦單位、國發會有這個機會可以參與這樣的工作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝何委員。請朱委員。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "主席、高副主委、在座各位，大家好，我叫朱斌妤，目前任教於政大公行系，很高興有這樣的機會可以來參加這樣的會議，希望可以跟大家多學習，謝謝。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "主席、高副主委，大家好，我今天是第二年在這邊服務，著作權或者是開放資料本身投入比較多，所以也希望在這一方面繼續跟大家往前進，謝謝。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "大家好，第一次參與這個會議，我是劉嘉凱，之前也有參與過其他的部會的開放資料諮詢會議，我經常處理的是資料治理議題，希望跟大家多交流，謝謝。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "政委、副主委好，以前參加這個會議是在政府部門端，第一次以委員的身分參加，不過現在還是一樣關切政府資料治理，當然政府資料治理要先做好，跟民間、產業流通才會更加順暢，這是一個很好的平台，跟大家一起探討，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。高副主委要不要分享？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "政委、各位委員大家好，我會擔任這個委員主要是因為資管處是資料開放小組的幕僚單位，不過我覺得非常忐忑，因為其實我們過去一年，在資料開放與治理這一塊繼續推由下而上，但是畢竟主動、積極的作為比較少，今天討論的第一個案子，我們一年前想要推，也就是希望由上而下，不是由下而上，不是由下而上，因為由下而上都是自願，但沒有具體的進展，因此我們會期望到時若政委擔任數發部部長的時候，這一塊可以有很大的著力，因為將來畢竟是資料驅動的時代，我先表示慚愧，然後再非常興奮與期許未來數發部的著力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我們就之前的列管題目先說明確認一下？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "不好意思，我們還有金管會的同仁。" }, { "speaker": "邱淑貞", "speech": "謝謝政委、高副主委，我代表金管會來參加會議，非常高興被政委選中，因為在金管會的部分，我們內部也有資料開放諮詢小組的組成，我本人在金管會當中是擔任主席，所以有七位的民間代表、十位的機關代表，每年就前一年度會對明年開放的資料有哪一些、要達到什麼目標，每一年都會設定目標。" }, { "speaker": "邱淑貞", "speech": "現在我們已經開放了 1,581 個資料集，今年的目標我們也會從資料開放的指標當中，今年預計開放有 1,600 個，因為整個金融相關的資訊、周邊單位的相關工作，所以我們也希望儘量可以開放，一方面民眾可以有新的資訊，二方面是這些資訊可以再利用，可以有新的商業模式，因此金管會未來會在政委的領導之下，繼續往資料開放的品質與數量繼續努力，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。之前總統盃黑客松印象很深刻的是，金管會是主動做課予這些業者義務的法規文字，不是完全數字資料，而是整個文字結構化的資料，讓新通過什麼規則的時候，讓國泰可以直接轉譯成對客戶的系統，等於是自動法遵，這是滿先進的，也很給其他部會參考。我們就進入列管事項。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "主席、各位長官大家好，以下報告歷次會議事項的列管情形，本次有一個會議列管事項，是 109 年第一次會議的決議：第一，請科技部調整 GRB 系統規劃，提供政府機關可自行選擇資料開放授權方式。第二，請科技部研議修正「政府科學技術研究研究發展成果歸屬及運用辦法」之可行性，並於下次會議報告說明。請科技部報告。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "主席、各位委員、各位與會先進大家好，科技部這邊針對上次的列管事項跟各位報告：" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "第一件，GRB 已經參考創用 CC 的部分，新增資料開放授權的選項功能，目前已經開放讓各個計畫主持人可以登錄系統之後自行提供資料，並且選擇授權的項目與方式。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "第二件，有關於修正「政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」之可行性部分，經過評估目前是沒有修法的必要，建議是採法規解釋的方式說明法條適用的情形，供各機關援用。這部分在上次的會議後，我們有跟主席報告，並且在同年 12 月 29 日有發布解釋令，以上科技部報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這個解釋令，我記得當時是在我們這邊做出這樣的調整之後，由部長發的，但那時好像 GRB 還沒有完成調整，對不對？GRB 是什麼時候完成調整的？" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "跟主席報告，GRB 是今年，我們調整完，開放這個功能，讓計畫可以上傳資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，因為我如果是一個計畫主持人，我之前接到這個函，我不會立刻知道 GRB 這個功能已經上線了，或者是你們上線以後，有用類似什麼方法讓大家知道？" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "之前跟各計畫單位有討論過，單位是以我們部裡面來說，建議採試行的方式，也就是我們挑選試行的計畫，讓試行計畫的計畫主持人先測試，覺得 OK 之後看後續怎麼做，因為涉及到後續包括像之前會裡面也有提到在各個計畫，要請他們把資料上傳或是開放授權的時候需要有一些前提，像一些約定這樣子，所以我們目前是用試行的方式先看看效果怎麼樣，然後再作後面的推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是試行的時候，不會主動讓其他人知道有這樣的功能存在？或者是他們到介面上自動就會看到了？" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "如果他們上傳資料的話，基本上就看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，想問大家有沒有什麼想法或者是意見？在講 GRB 裡面「可重現研究」的部分。CK。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "如果我是計畫主持人，我完全沒有誘因要加入，所以這樣的方法，我覺得會很累，進展很緩慢，所以一個建議也不會違背人家自由意志、不強迫別人的話，就是做統計，GRB 有 1,000 個，每年就統計每個學門、學校或者是每個單位，目前加入的有幾筆，良性競爭的方法來慢慢改變氛圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前國發會有徵詢各部會的推廣方式，好像也有提到類似的，有點像 peer pressure 的概念，要不然我們先聽一輪好了，看志宏老師有沒有要提？林委員。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "有關於 GRB 的部分，因為我們自己也執行計畫，所以大概可以從主持人的角度稍微來看 RGB 的這件事，我很認同嘉凱這邊所說的；第二，多數學術單位的主持人，對於創用 CC 跟不同的權利，對於他們自己開放的這件事會有什麼差別，其實是陌生的，所以我想正常來說，大家看到一個東西，應該不太可能會選一個不瞭解的，因此如何把這些不同的權利，會如何影響他們上傳之後，後面對於他們所發表的，會造成什麼後續的影響，如何讓大家知道，這是第一點。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "第二，在授權的時候，到底現在授權的是，也就是計畫成果的部分，或是將他們的 open dataset 放出來，這裡面其實再拆解開會有兩個層面，如果不交代清楚的話，其實計畫主持人會擔心的是，現在要看我的報告，我的報告不是都有繳交給科技部了嗎？如果現在要我的資料集，有些資料集可能還會做其他的利用，我一定要交出來嗎？可能會引起一些學界對於這一方面議題，可能因為不瞭解或者是模糊而產生的一些衝突，這也不是我們的用意。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "所以推創用 CC，我個人也在推動 CC，所以我是非常支持的，但這整個過程還是需要大家互相透明與瞭解的地方，根據方才所講的那些部分，看看怎麼樣研議，讓細節能夠再更明確一點，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。所以委員提醒我們兩個：第一個是要有很明確的指引，讓他知道點這個的時候到底會發生什麼事，要有比較清楚的交代；第二個，不要讓人覺得很像非常 top down，從頭到尾不管是試辦前、中、後，不要很像本來那一套做法好像被破壞的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是可以先請國發會把其他部會對題目的意見，也稍微讓我們知道一下。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "主席、各位委員大家好，接下來補充報告部會對促進科研計畫資料開放及再利用的建議，首先報告我國目前科研成果及科研資料在我國的現況。科研成果意指成果報告或出版品，目前我國已訂有政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法之明文規範，對於科研成果的相關歸屬管理及運用都訂有相關規定。且科研成果是透過 GRB 來作為主要的公開途徑。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "科研資料的部分是指我們在科研計畫執行過程中的研究資料，包含統計資料、量測結果與實驗數據等，目前我國未有明文規範，主要是採自主管理。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "檢視目前先進國家，如歐盟、美、日的作法，科研成果是以公開為原則，並沒有強制開放，科研資料是採取有條件的開放。目前我國跟國際上的差距，主要是在於促進科研資料交付及開放的作法。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "為推動我國開放科學，109 年 11 月院諮詢小組決議已請科技部進行短、中、長期之規劃，本會於 110 年 8 月也邀請科技部及相關部會召開研商會議，會議共識尊重科技部的看法，就是在推動開放科學仍應兼顧著作權、專利權與機敏資料的保護，同時就科研成果，宜約定可公開的計畫，鼓勵資助機關跟研發單位進一步約定科研資料的開放項目與範圍。依據上述研商會議共識，本會後續函請相關的部會提供相關的意見，部會建議在等會簡報會進行說明。另立委王婉諭辦公室也非常關心開放科學的議題，因此在去年 10 月也邀請科技部與本會召開協調會議，請科技部積極研議 GRB 開放授權選項功能上線，並且請科技部就開放科學、科研資料開放政策進行發展上的指導研究。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "基於上述發展歷程與會議共識，彙整四點部會的建議：" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "建議一，推動原則，也就是建議科研成果得公開者，宜以契約約定「科研資料」以開放資料提供為原則，這部分因科研計畫的範圍特別廣泛，因此農委會建議可先以特定範圍來試辦，檢視推動的成果，再行研議共通性的做法。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "建議二，補助要點相關規定或契約增列資料授權使用條款，建議科研資料若可以公開，宜約定科研資料，以行政院指定的開放資料授權條款來提供，當然也考量到科研計畫本身可能有一些特殊屬性，所以也允許科研計畫可有條件的授權，就是另透過資料使用協定約定授權第三人可以使用的條件與範圍。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "建議三，明確科研資料的交付範圍，這部分是建議資助機關應於契約約定交付之科研成果應確實包含相關科研資料，因目前部會對於科研成果所應涵蓋的資料範圍尚不明確，農委會、衛福部建議科技部可更具體定義科研資料的類型。此外，原能會建議可以明確限制開辦索取幾年內科研資料。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "建議四，完善科研計畫之資料管理機制，建議資助機關於契約要求執行單位訂定並交付資料管理計畫，來落實及確保資料管理的品質，讓第三方得知一些使用資料的可能性與條件。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "後續推動部分，因科技部是我國科學發展的主管機關，上述所提相關部會建議，再請科技部後續進一步參考規劃，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我想建議一、二的部分，是在我們本來的列管範圍內，應該都研議到一個程度了，剛才科技部也有說具體試辦。建議三、四比較像接下來還可以做的事，也包含剛才嘉凱所提到的，也就是至少每個不同的學門也好，或是不同的主管機關投入也好之目前資料集狀態，當然這個也有我們很早推動開放資料時的資料集問題，但無論如何總是一個開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才組員也有提到我們是不是要把科研資料有別於成果，也就是有哪一些類型跟影響力等等，有一些輔助性的說明，就是讓計畫主持人或者是 GRB 的使用者知道，所以先繞著建議三、四，看看有沒有幾位委員要先提出來的，讓科技部可以統一回答的。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "我想就科研資料的定義跟形式，的確需要科技部這邊協同主要相關的科技計畫，然後再進一步擬訂，因為 GRB 報告的部分，的確是科研資料的一小部分，很多部分可能是在這些 GRB 報告附屬資料或者是檔案，直接存在雲端或是電腦當中的 dataset，至於這個檔案要如何整理、整理到什麼格式才符合公開，簡單來講，如果不是機器可讀，你號稱公開或者是裡面的格式也沒有定義明確，別人看到這些檔案，幾乎很難使用，所以科研資料，特別 dataset 的形式與格式有一些細部的要求，可能還要進一步研議。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "第二個部分，回到科研計畫本身，因為科研計畫非常多種，有的科研計畫涉及的研究議題某些資料有敏感性，我舉例來說比如像水文資料，水文資料蒐集到某個程度，其實跟我們的港口、國防安全有關係了，有人提過水文會涉及到海防。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "有的資料當初界定就公開的，像綱要計畫的層次或是當初跟政府申請經費的時候，也就是標榜這個資料是要公開的，因此每個計畫當時執行目的的不同，建議依照目的不同來建立資料管理機制，如果原來就以資料開放為目的推動的，或者以資料公開為特色作為主要效益的相關計畫，像後面相關的條款與契約，恐怕就不是「宜」或是「建議」、「鼓勵」而已，應該是強制要求。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "最後一點，我提一下鼓勵的條款，我建議科技部跟相關部會可以再稍微研究、蒐集一下，因為我記得參與的案子，我們有執行的 PI，我們的同仁回來跟我們報告他刻意有些 dataset 是對國際 open，當然沒有個資的問題，自己資料過的 dataset，自己的親身經歷是那幾個 paper，在國際上引述地特別亮麗，也就是當資料公開，然後在國際上符合國際趨勢，在國際上引起注意的話，我們相關的學術研究影響力是可以提高的，但我們在實施這整個措施的時候，不應該只是由上而下強制要求，科研團隊搞不好會覺得這是被要求的義務，他覺得不受到任何的鼓勵，但另外一個，如果我們引述相關的案例，讓他們知道 open 會讓他的科研成果的國際影響力提高，有一些明確的佐證或者是一些機制讓他們知道，說不定有很多工作團隊很樂於讓他們執行的計畫，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有兩個點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，可能契約要求的「宜」，感覺是判斷的意思，但是應該是「先」，絕對不可以公開的，也就是大家都不要知道的比較好，像國防、營業秘密等等，也就是怕別人不知道的，這兩個先分開。分開之後的強度，一邊是可以更強、另外一邊是不應該要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，第三方使用之可能性與條件，感覺是比較硬的，所以因此 citation 變多了，在學術界的聲望比較變好等等的軟案例來激勵大家，這個來說服力會比較高。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我記得我執行科技部計畫，其實以前都是鼓勵老師一定要上傳，像我們做社會科學的一些調查，我們就很乖乖的資料上傳到中研院，我記得最近的計畫也被要求，用的語氣並不是我可以選擇的，而是「必要」、「一定」，所以還要就教科技部，我是「宜公開」或者是「應公開」。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我的建議是附和蔡委員，也就是負面表列是不是可以表列完畢，我覺得這個可能科技部必須要研議得非常清楚。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "第二個，我想要特別強調的是，我個人都是鼓勵公開，但我們在社會科學的一些調查，有一些老師擔心若公開的話，paper 還沒有寫完，就被人家拿去寫 paper，因此不同領域在做這樣的思考時，常常又會很大爭議，因此如何在這邊可以達到好的拿捏，是不是可以擬訂得更清楚。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "第三，像我鼓勵公開，但是對於我在計畫當中，對於我的要求、可以給我們支持，我可能比較慚愧，沒有很認真 follow，還沒有鼓勵到所有的老師知道後面還有一些利益，因為社會科學有一些調查，面對人蒐集的資料可能會有一些困難度，老師們的要求會比較高。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "最後一個，我們在做資料的事情，尤其像社會科學，像醫療也有，也就是在 IRB 上，如何跟 IRB 上的學校輔導單位能夠有比較好的密切配合，我想是不是科技部這邊應該有更多的輔導或者是規範，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我想後面這邊很重要，就算主張這只是統計，但是其實到底中間用的那些隱私科技之防火強度多少，會不小心洩漏，我想這個跟我們在推政府開放資料公務員擔心是相同的，所以我覺得這部分也有一些經驗可以給科技部參考。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "在執行面，我想公開是 ok 的，但將來在執行的時候，要研究有沒有什麼樣的機制來跟這些研究計畫主持人，也就是考慮一個資料是不是可以公開，可能沒有辦法單純從計畫本身的觀點來看這個議題，因為像剛剛蔡委員所談的，有很多不同的各自覺得可以公開，但是湊起來可能就是一個敏感資料，所以跨計畫之間的公開資料，將來如何判斷，可能也必須要注意的。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "像剛剛在執行的時候，大家討論比較多的，像犯罪資料，還有將來比方像經濟部地質資料的探勘等等，如果把很多不同的資料公開加起來會有其敏感度，因此在執行面的時候，如何有這樣的機制來處理這樣的議題，可能也必須要探討，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一方面當然剛剛也有提到，時間稍微延遲一下，我們多一些時間檢視 OK 再公開，再來是資料再連結、識別，所以必須要全盤來看，這幾塊拼圖公開最後一塊是什麼，但是事實上可以拼湊出來個資，謝謝，這是非常好的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不曉得不管是教育、經濟、財政、交通、金管會、法務部的同仁有沒有要在這個題目上提醒我們的？不管是作為科研出錢機關的角色，或者是作為研究者的角色？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "我們會提出這個建議，最重要的是因為大部分都是科研成果、並不是過程當中的資料，其實很多國家會要求科研資料，因為政府是出錢的人，所以剛剛講到鼓勵，某個程度還有義務，尤其是歐盟是百分之百出資的，因為現在只是成果，但是中間的資料才是真正有用的。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "我不知道就科技部來說，目前計畫當中，我們跟所謂的研究者，當然要公布的時候，我們目前是不是用契約的方式來約定，是不是有什麼各部會應該遵循一致的準則？其實各部會建議當中，講到很多到底哪一些東西一定要強制有規範一定要開放、期間是多少，及這個資料是不是要有完備的管理機制等等，其實我們可以看到，像各國的 open science 都是在指引當中規範，將來畢竟科技計畫最多，可以作指引，像科技計畫在做委辦計畫的時候，是不是有一個簽約的規範，蒐集到這些資料的時候，是不是有一個完整管理的體系等等，我覺得很多國家在這個地方其實都有一套非常非常完整的機制，讓想要做這個事情，各部會有一個遵循的罰則，所以我才會覺得各部會推這四個建議當中，其實基本上在講述這個問題，我的感覺不知道現在進行到什麼程度，也就是這個機制在臺灣，科研資料這一塊已經有什麼樣的處理，哪一些地方需要補強的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是就請科技部綜合回應一下，剛剛這些建議當中，哪一些聽起來像接下來半年、一年看起來可以做的方向，哪一些是目前其實已經做的，也可以讓我們知道。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "謝謝各位委員剛剛給這麼多精闢的指導，也謝謝國發會整理這份簡報。科技部整理一下，也跟各位委員、長官報告一下現在的狀況：" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "第一，我們現在 GRB 上，請各個計畫一定要繳交公開科研成果的部分，也就是科研成果包括過去如果認定是機敏性、不適合公開的話，就不用繳交，但是我們也希望做一些突破，所以我們在規定上有請相關專案的補助計畫，在執行成果的部分，如果有在專利上或是有其他剛剛說要升等或是要發表 paper 考量的話，我們會請他們把屬於機敏性的部分遮掉，然後把可以公開的部分，可以作簡短的資料上傳，這是研究成果的部分。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "另外，剛剛也有提到科研資料的部分，過去其實科研資料都是在各個計畫執行團隊的手上，因為屬於中間過程機敏性的資料，我們之前有研究過各國的執行方式，在科研資料的部分，其實並沒有強制他們一定要公開甚至授權，因此我們其實已經著手一段時間，但是在執行上，就像剛剛委員提醒，其實還有很多層面的考量。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "除了國發會整理關於有一些提醒，像建議二當中有提到如果防火巷的專利要排除之外，其實科技部也認為因為最近其實美、歐、日、韓、澳的這些國家，其實針對國際間科技產業的競爭，其實都有修法，要強化科技的保護。因此在科研資料的開放，就像剛剛委員所提醒的，有一些計畫資料拼湊起來變成機敏性資料這件事情，我們認為剛剛那些要考慮的部分之外，也要考量到後續產業跟國家間科技競爭的議題。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "像剛剛委員有提到，在科研資料上，雖然科技部協助科技預算方面的審查，但其實各機關資助的計畫非常多元，實際執行上都在資助機關的權管上，因為科研資料是不是適合開放、希望開放的範圍，其實是屬於各個機關比較瞭解、知道的，因此我們也建議是不是可以參考之前農委會的建議，由各部會這邊先決定他們自己在負責的範圍裡面比較適合的範圍來試辦，因為現在包括像適合公開的範圍、期限的部分，其實相信各部會目前都還沒有定見，因此我們建議等到各個資助機關能夠檢視評估開放的科研計畫範疇之後，我們再作比較完整的整體性評估與規劃，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們想像的期程會是多久？" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "跟主席報告，以科技部試辦的計畫來說，現在有一支計畫試辦是 PM2.5，其實累積 106 年至 109 年的資料，所以這件計畫以我們單支計畫執行，都是以一年為期限，一年執行完之後，我們可能才會收到評估可以上傳資料的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是在接下來一年，也就是到明年 6、7 月，如果我們按照嘉凱的建議做了統計區的話，目前在沒有別的誘因情況之下，上面真的會有勾的資料嗎？以目前的判斷。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "其實我們還不知道其他部會的意願，但如果就科技部的部分我們很積極在做，我們有選一些比較適合的，如果要求他們上傳資料比較不會有爭議性的計畫在試行，因為這個部分跟他們簽訂的補助契約並沒有提到這件事，我們之前試辦是之前已經確定可以公開的東西，後面 110 年，我們也已經開始執行了，幾支計畫其實已經在合約當中，有跟計畫主持人溝通，如果順利的話，我們在今年底或是明年初可以看到資料的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才朱委員所提到的，感覺上比較有一些比較強的文字，這屬於個別學門嗎？我不確定這個是哪一個的部分？" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "那個部分是現在科技部補助計畫時合約裡面已經有這樣的調整了，所以委員提到有一些提醒，希望他們可以把一些科研的成果要上傳，然後遮蔽掉不方便公開的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣瞭解了。還有要補充嗎？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "告訴我們要上傳、遮蔽掉，但是後面要怎麼樣做，這個就⋯⋯如果有問題的話，誰要負責任？這個我們不清楚。另外一個剛剛科技部同仁在問，我有一點疑惑，像農委會、經濟部，有一些是用議題來分，或是農委會出資的科研計畫，是不是都由我來作規範？我現在不是很清楚知道這邊講的，也就是要各部會列出來，我不太懂這個邏輯要怎麼樣進行，我聽不是很清楚，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是要各個部會參考科技部的做法，自己界定 guideline，或者是那個部會推薦個案或者是幾支，然後由科技部來輔導，可以再說明一下嗎？" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "恩跟委員跟主席報告，我們之前有想瞭解一下各部會計畫的規劃方向，但其實各個領域都不太一樣，像農委會就是在農業方面是他們的專業，不過像育種或比較屬於產業經驗的部分，這部分科技部並不會很清楚，那會是農委會比較專業的管轄。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "至於他們在培育的過程中，田間的一些資訊是否適合公開，或者是那個資訊公開的話，是不是會造成後面產業間後續的效益，這部分可能也是農委會試驗中心比較清楚，也比較瞭解產業方面的發展，同樣在經濟部也是有同樣的問題。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "因此我們建議像由農委會、經濟部可以在自己擅長的範圍當中，可以先釐清到底哪一個範圍比較適合來做這樣的試行。試行完之後還會做其他的評估，像剛剛提到的，比如產業、著作權或者是其他智慧財產權的評估之後，再來看他們的領域或者是部會所轄的計畫，適合哪一些計畫在源頭，請計畫主持人執行之前就先有準備，就可以把中間的過程資料讓大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來是科技部把自己的做法，作為一個沒有拘束力的範本提供給各個部會，然後看他們要怎麼樣變化應用，然後等大家都執行一年之後，再來看有沒有共同的，好像是這個意思。這樣有回答嗎？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "不過我有一個經驗稍微分享一下，因為我之前也有執行 SBIR 的成效，我記得那時有聽到同仁說，RFID 用在豬上，是屬於經濟部技術處的事，但那個是屬於農委會的，我只是舉這個例子，也就是科技的界限由部會自己框定，但是有時框到動物身上的時候就不知道什麼界限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。看各位委員還有沒有要提醒我們的？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "科技部的說明比較是決定科研計畫的哪一些資料要開放這件事，也就是哪一些屬於公開資料可以開放，但是我們講的是如果科技部作為科技計畫預算分配單位的話，跨部會間是不是有針對科技計畫當中，有一個一次性的指引來責成，如果有接受科技計畫資助的計畫必須要做科研資料開放的這件事。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "農委會為何這樣寫？意思是「你告訴我吧！我要怎麼樣做？」並不是農委會自己決定哪一些資料是可以 open 的，因為上位沒有決定的時候，下面當然知道哪一些東西要開放、哪一些不要開放，因此我覺得這個應該要做的是更上層，也就是各部會一致性的標準。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "我 follow 高副的意見，我剛剛想要提的也是上位政策方面，像剛剛有提到資料管理制度的這件事，其實老師對於研究資料的一些管理，目前各界的計畫當然有一些處理方法，但是如果我們今天考慮到是一個 open research dataset 的時候，我舉一樣是歐盟的例子，歐盟其實有一個是學術誠信的計畫（Research Integrity H 2020），在那個計畫當中就有提到資料管理政策方面，其實是在 Research Integrity，我們在臺灣的話，其實就翻譯成學術倫理或者是學術誠信。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "實際上目前在臺灣雖然開始有把 Horizon 2020 搬進來，但是在臺灣的學術誠信還沒有真正針對資料管理制度去建造制度，所以我自己會覺得如果我們要做這件事，其實應該是要同時進行的，而不需要再拆開來。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "我 follow 高副意見，其實歐盟那邊已經有很多我們可以 follow up 的訊息，如何讓我們資料管理的進度，能夠跟上 Research Integrity 的回覆。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "第二個，open dataset、research dataset 的部分，我們都知道可以分為量化的資料跟質化的資料，其實這兩種資料在釋出的時候，樣子很不一樣，像量化有大量的文本，質化還是以數量為主。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "但是多半的老師知道是拿 dataset，但是上面還有一個是 metadata description 的概念，因為每個老師對於資料的敏感度並不是那麼相同，所以我們今天要訂的到底是 metadata description，還是告訴他說趕快把資料附上來，因為當我們缺乏 metadata，其實就會出現剛剛嘉凱所提到的，也就是那個是什麼東西，其實不瞭解、也看不懂，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "如果可以往上討論的話⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "來啊！（笑）" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "應該不只是談 GRB 資料的 open data，針對國發會期待的，有幾個做法可以從跨部會的角度思考，第一個是這些申請者主要是大學，教育部應該要進來，因為他們管大學，所以是不是大學評鑑、open science 推動也是列為加分項目，在初期，這樣就有配套，不然光聽到現在沒有任何的蘿蔔跟棍棒，所以政策推動會很累。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "再來是提供方法跟工具，國內像中研院有在做一些 data repository 的研究，就是 research data 的研究，國外也有所謂的 open science framework 的 open source 專案，協助研究者在做研究的過程中，研究筆記、內容、管理、版本控制與發布，又或者是資料集，有提供各個面向的工具，還有現有的資料儲存、分析工具的整合都有，進行系統性盤點，可能就可以從上面、下面建立一些不只法規的指引、政策指引，還可以有操作工具，還有剛剛林老師提到的說明，其實就知道這個東西對我有什麼好處，而不是增加我的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。所以教育部的同仁，有要回應一下手上有什麼政策工具嗎？" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "主席，不好意思，因為我們不是 open data 的主政單位，我們因為是第三個議題所以派員過來，這個部分我不方便代為回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看大家有沒有其他要提醒的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，可能具體分成三個部分，事實上請到第 2 頁，剛剛在講的都是右下角那一大塊空白的部分，雖然有一些橋接，好比像 metadata description 可以放 GRB，還有科技部的解釋令，其實裡面涵攝到科研資料的部分，但是因為各個部會並沒有很明確可以參照的 guideline，也很感謝科技部願意身先士卒，所以我想第一個部分是科技部現在這樣子自己試辦的方向，我覺得當然很好，這個要繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才委員們有很多關於 GRB 介面上，不管是可以去作一些具體良好案例的分享，或者至少讓他們知道有多少其他人在做這些事，或者就算是特別標明這個是科技部自己在用的資料管理架構，並不是硬要你用的意思，但是也可以放在上面，也就是手上一些比較事實性的東西，也許可以在 GRB 上面，除了科技部自己試辦之外，也可以提供，這個是第二個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個部分，這個比較像是政策工具，大家可以想一想，有沒有什麼剛剛講到的正面誘因或者是負面的一些激勵方式，讓大家覺得這個是大方向，不管是一年後、兩年後就會往這個方向做，一開始只是討論有這些事，並不是立刻全部都頒布下去，這個我想也是科技部可以開始思考的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個看科技部是不是覺得可行？我想本來列管的已經做完，就會解列，所以會新的部分重新再啟一個事項。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "謝謝主席幫我們整理後續精進的方向，科技部這邊的試辦計畫還是會持續進行，我們會看試辦計畫的情況，然後再看看有沒有什麼要調整與精進的地方。" }, { "speaker": "李燕儒", "speech": "再來，可能還是會看看有沒有其他部會願意一起加入試行的部分，然後才可以進一步協助與釐清不同領域的科研計畫，後續在科研資料如果要公開或者是進一步授權的話，哪一些資料是適合的，也許在這樣的執行狀況之下，可以再往下走；GRB 的部分我們會持續精進剛剛主席建議的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少讓不是被選定試辦也有機會有這樣的一件事，也可以主動讓你們知道他有興趣要試辦，先這樣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣 OK 的話，我們就往下。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "接下來由國發會報告，高應用價值主題推動規劃。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "主席、各位委員大家好，國發會就「高應用價值資料主題推動規劃」進行報告，首先報告政府資料開放的現況，目前政府資料開放平臺統計至今年 5 月底，資料集已達 5 萬 7,000 筆，其中有 83％符合金標章，跟去年同期相比使用人次也成長 21％，而每年辦理的獎勵活動也帶動機關形塑許多公私協力應用之示範案例。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "目前政府資料開放平臺質量已有一定成效，下一個階段將聚焦高應用價值資料的應用發展，推動目的是希望透過公共參與、諮詢小組機制推動機關加速釋出高應用價值資料，也希望透過高應用價值資料的發展，來活絡民間發想資料創新應用。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "有關高應用價值資料的定義，本會已參考國內外的發展趨勢與政策，參考國內六大核心戰略產業、總統盃黑客松提案，以及國際 G8 開放資料憲章、歐盟、全球資料溫度計及聯合國永續發展目標 SDGs 所關注的資料主題，研析發現在國際上所謂的高應用價值資料不一定是跟經濟產值有關，因此可定義整個高應用價值資料為各機關優先提供可促進公共利益、社會進步、經濟發展、政府透明應用價值的資料，來滿足民眾生活的應用需求，同步改善社會與經濟的課題。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "另針對高應用價值資料的評估程序，德國為因應歐盟 2019 年所修訂的「開放資料與公部門資訊再利用指令」提倡的高價值資料集，已於 2021 年請法人機構完成「高價值資料集研究報告」，德國後續也會根據這個行動建議來作後續的推動。而我國評估程序部分也會借鏡德國下列研究報告重點的相關做法。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "第一個重點，是主題類別應劃分區域，並提出有潛力的子類別；第二個重點是應透過線上調查進行潛力評估來確認公眾的需求；第三個重點是應透過技術、法律、經濟來分析資料集釋出之可行性；第四個重點是資料集要成為高應用資料集前應要採取優化行動，並克服相關的挑戰；第五個重點為高應用價值資料應確保格式品質，如果是以 API 提供，應要遵循 OpenAPI 的規範。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "本會參考德國以上做法，已研擬五個我國高應用價值資料的評估程序，第一個步驟是主題範疇及子類別提案，相關提案至下一個步驟會進行公眾諮詢，接著會請機關進行資料集評估，並提出優化行動，進而釋出高應用價值的資料集。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "首先在主題範疇及子類別提案的部分，本會已參考國內外的發展趨勢，初擬六項高應用價值資料主題類別，相關主題類別、子類別及主協辦單位，各位委員可詳閱附錄。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "六項主題類別提案主要為氣候環境、災害防救、交通運輸、健康醫療、能源管理及社會救助，為進一步聚集群眾智慧，主題建議及相關的子類別，本會將透過公共政策網路參與平臺之「眾開講」來彙整民眾意見，後續再依主題請部會進行回應，並參考民眾建議來研提相關的子類別及相關的資料集。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "公共政策網路參與平臺上會詢問民眾對於高應用價值資料的主題看法與建議，以及對於主題是否有建議的子類別及資料集需求，進而蒐集民眾的相關看法。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "接著請主辦部會邀集相關協辦機關召開工作分組會議，本會參考德國已訂有高應用價值資料評估表，並將評估面向分為三塊，分別為技術、授權跟成本。技術是指資料集品質，主要是以機器可讀格式與 API 服務來作為評估的面向。授權的部分則是以授權條款，也就是依授權的程度進行評估。成本的部分則是依資料利用條件，如果是採資料集完全無償免費、不可撤回的部分是屬於「優」，如果資料集是採有條件提供、可以撤回的資料是歸屬於「可」。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "在評估表中只要屬「優」、「可」等級，即認同可作為高應用價值資料集，如機關對於資料集評估為「差」，則機關要採取相關的因應作法來克服相關挑戰，以利高應用價值資料集後續進行釋出。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "接下來步驟為優化行動，也就是機關依前述評估表研提相關資料集後，應提供行動方案的策略，內容至少應提到所謂面臨的挑戰及須採取的行動，以空氣品質微型感測資料舉例來說，因機關目前已採機器可讀格式，且已是開放資料，這部分即可直接轉換成高應用價值資料集，無需採取行動。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "另以生理健康數據 - 地區年齡性別統計舉例，這目前尚未有開放資料集，還沒有以機器可讀格式、API 提供，甚至資料集內容有涉及個資，機關採取行動時，就應該要針對這些挑戰提出因應作法，如資料格式採機器可讀，並對資料作識別化的處理。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "另外一個資料集舉例是地質監測衛星資料，這部分因蒐集費用相當昂貴，所以對機關的挑戰是跟收費有關，這部分會建議機關採取後續評估是不是採部分欄位免費提供，或是採有條件提供，比如以最小成本來收費。機關所提行動方案應併同資料集清單及預計開放時程，提交中央二級機關諮詢小組會議來進行評估與通過。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "上述行動方案策略，一旦經由中央二級機關諮詢小組會議審議通過，主辦部會就應依照行動方案，將承諾要研提的資料集與預計開放時程，優先將相關高應用資料集於政府資料開放平臺釋出，且應該定期檢視評估與更新，行政院諮詢小組後續也會陸續邀請主辦部會來報告推動概況及執行成果。" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "後續推動工作方面，上述所提之評估程序及主題提案，後續會進行公眾意見徵集程序，於公共政策參與平臺上「眾開講」徵集民眾對於高應用價值主題的意見與建議，後續也會請各主辦部會協同協辦機關及利害關係人一起召開工作分組會議，進行各主題與子類別議題的討論與分工，以契合民眾需求研提相關的資料集，另外後續也會定期透過行政院諮詢小組來檢視主辦部會的推動成效。以上簡報，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先問一下，因為你有預計開放期程的欄位，意思是高應用價值的資料，是以目前還沒有公開的為主意思嗎？或者是現有的，像現在接下來要聽運輸資料，民間也覺得這個很重要，所以就直接變成高應用價值資料？" }, { "speaker": "陳錦榮", "speech": "跟主席報告，如果機關現在資料集已經開放，而且透過剛剛簡報所提評估表進行分析，確認屬高應用價值資料集，即可直接轉換成高應用價值資料集。機關於預計開放時程欄位，則填報「已開放」即可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用再問過外面，直接勾「已開放」就省去公眾徵詢的這一步，意思是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看委員有沒有要詢問或者是提醒的？" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "不同部會因為業務執掌的關係，接觸到我們國家不同的產業體系或者是不同公眾意見的體系，我們現在用一個比較平臺化的方式，像平臺化的「眾開講」來作蒐集，怎麼樣讓部會能夠充分發揮他們的角色，也就是說，「眾開講」對內是一個比較弱勢的族群，弱勢族群對使用這樣的平臺有本身的經驗、意願都比較低的，這個體系所蒐集到意見的比例就比較低。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "或者某一些體系當中，他們有連動的社會效益，利害關係人未必很多，但是帶動的參與或者跟政府達成協議，在某些高價值應用價值資料上一起工作的話，那個社會影響力可以很高，我只是不曉得當我們要做跨部會分工跟挑選這樣的高價值議題時，如何處理這樣的議題，或者是讓部會也有發揮的空間，讓他們提出來他們的一些配合這個大方向的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來「眾開講」比較像標配，但是每個領域跟每個部會有自己徵詢的方式，不但要在「眾開講」上說好比像要巡迴說明想要參加的話，這邊有更多參加的方法，不一定要在「眾開講」上留帳號，我想意思是這樣。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "去年我們就討論過高應用價值資料，其實思考價值這件事，我們都知道價值一定是要被用了，我們才感覺到它的價值，所以通常我們攤開看 5 萬、6 萬筆，其實很難從中大海摸針知道什麼是價值，但是我們看到第 6 頁，之所以可以訂出 G8、總統盃黑客松，比如總統盃用了，他們發覺那個資料集很有意義等等，因此如何創造使用的這件事，大概會決定價值，這個是我想要提的第一點。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "第二，我非常贊同在一開始有提到高價值並不是只有經濟，所以至少在紅色的這四個字，我覺得本身就已經在宣稱我們有公共價值、社會價值、經濟價值跟政府價值，所以這四個不同的價值如何抽取出來。抽取出來要做什麼，我觀察到德國做法第 3 點，也就是在第 9 頁有個表格，如果仔細觀察「技術授權成本」，比較偏向硬面向的，如果看到「優」、「可」、「差」，其實並不是告訴你它的價值，了不起評估能不能取得它、用了會不會有什麼問題，表格當中跟價值是無關的，但是如果在評估面向再拉出一個價值的程度，也就是說，我們可以辨認不同的 dataset 重新 release 的時候，是傾向社會價值高的、避難什麼的，或者是屬於經濟價值偏高的，像我們一樣是「優」、「可」、「差」的哪一個等級的，是不是比較有可能接近到、大家比較感受到是具備哪一方面的價值，也許高價值應用的評估表格，我們有了很棒的德國基礎，但是可以再去辨識。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "除此之外，因為這兩年在經濟部擔任 open data 的委員，我自己也觀察到經濟部的主題是資料集，其實我覺得真的滿好的，因此怎麼樣創造更多的這種主題是資料集，我覺得這個是我們可以 follow 的方向。除此之外，在各個部會的資料集，通常會有一個「我需要什麼」，也就是民眾可以套出來，就呼應剛剛志宏委員提到的，不是在「眾開講」上等人來投，因為這樣還是有點被動，而且對象還是有點窄，如果我們去觀察「我需要什麼」，我自己在各個部會擔任 open data 委員的時候，發覺當有民眾提上「我需要什麼」的時候，其實就會面臨到攻防戰，政府就會說為何不能提供、種種困難不能提供，但是民眾就會說偏偏需要這個，民眾需要使用它，但是顯然遇到什麼困難，所以沒有辦法提供，因此如何創造「我需要什麼」的機制跟管道，本身似乎在傳遞有這樣的需求。提供我自己希望高應用價值裡面的框架、機制可以再調整一下，並不只是再解決像剛剛所提到第 8 頁技術性的面向，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。整理一下，想要更多或者是互動專區，其實本身就是高價值的一份互動資料，裡面有把民間覺得重要的事情，其實已經有臚列上去了，而且也因為總統盃黑客松之前團隊的關係，變成並不是互相喊話而已，中間有一段攻防的可能性，因此可以透過分析這個互動，先找出一些不需要等他們來 po，因為之前幾年，攻防激烈的那些，大概都是有高應用價值，不然不會花這麼多的力氣來攻防，所以可以先賣這部分的資料，這個很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我剛剛沒有聽得很清楚，機關評估這個是對資料本身可及性的評估，影響的評估本來是在前兩個階段，第一個階段是部會自己評估的影響力，公眾諮詢再加上新的 impact 可能性，所以剛剛委員的意思是，公眾諮詢回來之後，機關還要再評第三次，把它按照 ESG 或者是什麼東西 key 上去的意思嗎？" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "老實說我們都知道不太可能是一個一次性的流程，所以在這裡流程如何減低大家的負擔，其實是很重要的，但是當公眾回來之後，機關這邊我想有一個重複確認是有必要的。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "我再補充一下，我一直投入在 open data 這個領域，各位有興趣，可以打「odportal.tw」，因為是一個很精簡的網址。這個其實是我們自己爬了中央、地方的所有資料回來，然後重新建構了「data.gov.tw」的民間版。我們會看到 data.gov.tw 大概有 5 萬 7,000 筆，可是我們自己爬下來的資料有 9 萬 1,000 筆，這裡出現一個很明顯的落差，現在這幾年來因為地方政府越來越有 open data 的意識，他們不上 gov.tw，他們自己在他們的地方政府平臺，所以這兩邊的數字，一邊是 5 萬、一邊是 9 萬，大家可以看到落差很大了，因此在這樣的情況之下，民眾又會開始出現一個困難，上了「data.gov.tw」，但是資料也沒有很完整，於是跑到地方政府去找，這個是我們嘗試自己弄的。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "除此之外，我們這個網站一進來就是文字雲，我不是要銷售這個網站，只是其實是有助於讓民眾看到要怎麼用，目前有哪一些關鍵字是有興趣的，就可以找到裡面的 dataset 就全部跑出來的，這個是新的 mindset，就是讓民眾知道可以怎麼使用 open data，總之是提供給大家參考，然後回應主席所提到的，當我們的民眾聲音回來之後，雙向的機制我想是有必要的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，對於公眾諮詢，有點像綜整，也就是機關綜整過的某種格式，讓曾經提到過意見的人公開看到機關是怎麼收攏大家的意見，這個就像剛剛志宏委員所說的，有些根本不是「Join」來的，所以重新編目又更加需要，因為不能說把「Join」的討論看完就當作是看完了，顯然是有別的資訊管道，這兩個是相輔相成的。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "不好意思我再說明一下這個流程，其實當初為何會用高應用價值資料評估，因為現在的 open data 是由下而上，我們就請各部會提自己要開放的資料集，目前碰到最大的問題是，要開放都不是最想要的，而他們最想要的都沒有開放。因此我們那時就想一件事，如何怎麼樣知道民眾想要什麼，誰要先做這件事？基本上第一個是主題範疇跟子類別，當初是規劃資管處，像在黑客松或者是什麼地方「我想要」，就會知道大概哪幾個、哪一些資料集，就可以有提示，為何將來要到公眾諮詢？是因為要確定行政部門彙整的主題開放是不是民眾要的，所以公共政策參與平臺是一個管道，可以有其他的管道，我們其實有點像開放政府一樣，也就是用一個徵詢機制。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "到時大家就會就「我想要開放」的主題式意見進來，然後再作彙整，因為期望不見得可以真正實現，所以為何要到第三個機關去評估，當然剛開始設定主題資料，其實也會找各部會來然後看看，再看看那幾個評估標準是不是可行，就機關來說開放是不是可行，所以才會有所謂的機關評估，而優化行動，其實我要加的是，像高應用價值資料是有找各部會來，但是各部會不想開，因為他們覺得沒有錢、沒有人。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "什麼是優化行動？我們覺得真的需要開放，但是各部會有開放的意願，但沒有開放能力時，我覺得就可以用智慧政府、科專計畫支持，就可以在優化行動當中來實現，最後我們會希望將來的 open data 就是開放高應用價值的，也就是民眾真的需要的，所以我們可以做很多 round，第一個做完再做第二個，慢慢把我們的開放資料，並不是改變現在的由下而上，同時也由上而下的情況，基本上我們的想法、邏輯的過程是這樣子的。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "中間有很多行政程序，就是誰同意，像到機關的時候，也許開放資料的諮詢委員要提供意見等等，中間有一些是行政程序，因此基本上這五個步驟是這樣的想法，因此就來請教各位委員有沒有什麼意見或者是建議，如果可行的話，我們就可以開始 run。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是每年做一次？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "不一定，也許一個 run 要做一、兩年也不一定，就是沒有一定時間的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。當然不會短於一年一次，因為剛剛提到進入預算週期，也就是一年一次或者是年一次為基本的想法。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "或者也可以滾動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。剛剛有提到並不是公眾諮詢有進來的可能性，到機關評估、優化行動都會有相關利害關係人研商的會議，至於具體要開幾場、怎麼樣，就看那個部會的案量多少，意思是這樣？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較清楚，謝謝。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我個人非常認同國發會提出這樣做法，過去由下而上、現在改成由上而下的優點綜合起來。第二，從我過去參與這個工作的經驗，一開始時候供給方跟需求方的想法不見得完全一致的，政府認為這個是高價值，但是民間不見得覺得有高價值的，經過幾年以後，政府開放的程序越來越方便，我們的確是需要 top down，這個還是要從整個國家政府要把臺灣帶到什麼方向，我覺得有幾個大的國家發展重點政策，就會讓國發會、未來的數位部去規劃哪一個資料類別是我們需要加強的，又或者是現在各部會沒有這個資料，所以要帶上來，我舉一個例子，未來三十年國家最重要的是淨零碳排，這絕對各方面會有新的需要、產業的需要，會需要產業的碳排環境，可能我們部會沒有，但是這個又很重要，所以從 2030 年至 2050 年整個全世界臺灣就要做淨零碳排轉型工作。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我想方法論是一樣的，經過這樣的步驟來回之後，這個機制讓國發會、數位部將重點國家未來需要的資料丟出來。第二個，這邊有談到社會救助，除了社會救助以外，像臺灣面臨社會人口很大的改變，不一定是救助，還有照顧的問題，所以我覺得有這樣的機制把過去做的一些東西，我們再用 top down 的方式，看哪一些還沒有這樣的資料，我們可以重點支持，讓這樣的工作來做。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我記得歐盟好像有九個類別，我們現在把它歸納，看起來是非常重要，也是未來需要推動的業務，像災害防救、氣候變遷、能源管理與醫療，像在公共衛生這邊都有。社會救助要不要把救助的範圍稍微再放大一下，因為這並不是現在訂了馬上就一直到，像除了救助以外，還有跟照護等等各方面的部分，我們可以一起把過去的東西彌補過來，然後讓 top down 跟 bottom up 能夠發揮制度的優點。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "2050 年我們設一個目標，像未來臺灣三十年要走的方向，絕對是幾個國家的大方向，有必要在這個時候用引導式或者是擴大參與的方式，讓政府特別的預算來協助這幾個主管部會，甚至還有一些地方政府的資料，我們一起帶上來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "氣候我們是放第一個，絕對是最重要，重中之重。至於剛剛講到比較多的是社會包容跟共融，不是現在有什麼障礙，但是需要整個社會來轉型，我想這個也是滿重要的，所以確實是可以商榷的，非常感謝何委員。CK。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "因為剛剛提到經濟部的主題式開放資料策略，剛好我是第一屆委員，當年建議不要只依照當時的上級要求，也就是「以開放為原則」，除此之外，還可以超前布署，所以有做主題式。他們的做法是有一個系統建置案，工作範疇涵蓋主題式資料策展與經營。每年就可以持續更新，像剛剛高副提到成本，他們能編列預算交由廠商執行，就是用這個做法來永續，這個是第一個分享。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "講價值，價值的確並非只有產值，還有這個價值是對誰的價值，有 G2B、G2C，是否也能有 G2G？因為很多政府部門要這個部會或者是機關的資料是很困難的，甚至連溝通都缺乏效率，如果他們也可以從開放資料平台取得資料，這樣是最快。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "想要先討論有價值，然後再決定怎麼開放或者是能不能開放，實務上可能會遭另外一個挑戰。沒有用過資料的人不知道那個資料是不是有價值。舉例來說，像剛剛所提到的社福，我們處理過一個福利資料，是部會舉辦社福機構評比的得獎名單，若分析報名文件和評審結果，可能會找出機構管理的最佳實務做法，進而推廣至全國 4,600 個機構。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "最後，在執行階段，我們習慣會挑價值高、推動難度低的資料集。難度包括技術、授權與成本等面向。我建議在從評估盤點到決定的過程之討論紀錄，如果有可能的話，也要對民眾透明，讓民眾知道進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是說類似一個進度條，我們在「Join」平臺，至少有一個好處，也就是搜尋引擎在下一個階段會有怎麼樣的進度顯示方式，這個是沒有問題。剛剛有提到 demand side，就分成之前民間已經表達過的，其實剛剛跟林委員所講的，我們去確認以前的不管是總統盃等資料也是同樣的建議。另外，還有一個建議是，如果我是其他政府單位的話，我要主張我的價值是 ESG 的「G」或者怎麼樣？也就是這個是政府透明，政府對自己透明，也是應該講得過去，這部分要請國發會資管處稍微回應一下。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我覺得國發會很用心，列出了現在這六大類，因為從 G8、歐盟或者是 Global Data 看到像公司財務也是屬於高價值的，也有農業部分，我只是比較好奇的是，這六大類當中比較沒有經濟的資料，我不知道這樣的思維為何？因為政府把訊息弄出去的時候，講六大高價值，可能會有一種引導的作用，放到「Join」平臺上，民眾不曉得討論起來不知道是不是有一些負面⋯⋯也就是沒有被包含進去的，是不是會覺得政府有一些考量，這是不是說明要稍微清楚一點。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "另外，等到真正在做執行時，因為搶到第一個步驟跟第二個步驟，要跟部會做比較深度的討論，我不曉得部會是不是有一些心態，也就是把已經其實在上面很 popular 的丟出來，可是剛剛高副主委提到的是很需要需求量大，但是拒絕開放的，或者是有需求，但是現在沒有資料的（何委員講的），這兩個東西如何挖出來，這可能是跟部會溝通時，也就是國發會是要怎麼處理哪一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會自己跑去「我想要更多」分析，或者是要求部會自己回去 mining？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "我那時就跟同仁說，第一個一定是國發會，因為要各部會提，就會說已經開了，或者是能開的就開，所以國發會要做的事，其實就是要做很多資料蒐集，比如從黑客松或者是從「我想要」的就會去瞭解民眾現在想要瞭解的資料集，事實上政府開放已經開放的這幾個領域事實上是沒有的。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "剛朱委員也有提到這個只是初擬，所以國發會首先要做的一件很重要的事是要把第一個版本提出來，這個大領域當中包含資料集的種類，並不是只有這六個名稱，我覺得要提到公共政策參與平臺的時候，還是要給各部會看一下，也就是看過一下或者是委員有一些給建議，也就是要經過一個諮詢的過程。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "在公共政策參與平臺當中，有點要證明這個就是民眾要的，因為透過公開的程序去問大家，因此到時會處理起來，就像開放政府一樣，很多的東西會湧進來。我們最後到機關評估時，我們還是要做篩選，我想政委都會很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 6＋N，但是事實上民間來的會變成 6＋200，當然我們＋N 還是要收歛一下。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "對，就是透過公開的程序。剛剛嘉凱也有提到這個程序全部都是公開的，我覺得透過這個程序可以真正反映民間要的東西，也可以真正實現開放政府的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛您講的是「開放政府國家行動方案小組」組成的那一份做法。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "對，類似。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "政委、各位委員，其實剛剛的討論，我們可以發現一點，臺灣政府在推動這件事已經在往前走了，這也是資料治理，並不是只有談技術問題，包含我們推動這樣的方法、思考邏輯與擴大參與，已經是另外一種層次了，所以可能不是限定在過程當中，在未來動態的過程，也就是在整個參與當中還會變動。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "像過去參加的工作，高副主委都很清楚，將來可能在剛剛嘉凱所談的 G2G 以外，事實上歐盟現在也談到 D2G，這部分未來也要考慮，像過去國發會一直想要推的，也就是 3D 地下管線的資料，如果臺灣有這麼好的管線，不一定只有政府機關，所以我們把它升級變成臺灣去推動資料治理整個階段的上升，這個過程中，也就是決定六個或者是固定的類別，其實是一個動態的過程，慢慢也思考到剛剛所有講的，也就是 3D 地下管線跟資安很重要的話，D2G 的機制，恐怕也要比較前瞻性去思考，到底政府要怎麼去架構，可能這部分我們慢慢也把我們整個政府在推動 open data 升級到另外一個所謂的資料治理的基本階段，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到特別災害防救，非常正當的目的底下，自己做到某個部分，只差某個財團、某個跨國公司的某一塊拼圖，就會給他滿大的壓力，很像覺得應該入境隨俗一下，應該要提供資料給我們，我想這個是非常重要的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己有參與的是監察院在立法院同意之下，把政治獻金的資料公開了，公開之後包含像臉書境外下廣告的資料就不得不公開，因為我們說這個跟政治獻金是同樣的道理，我覺得這樣子的想法，以後會越來越多，高應用價值的主題，民間跟政府有共識，對於經濟部門來講，很像必須 follow 這樣的共識，真的是很好的想法，謝謝。" }, { "speaker": "邱淑貞", "speech": "剛剛何委員有特別提到 ESG 重中之重，現在金管會有關於 ESG 的資料會加強來辦，因為現在揭露的永續報告書當中，有很多重要的資料，我們一定會把它變成資料集的部分，在今年可能 7 月就可能有七個種類會開放出來。" }, { "speaker": "邱淑貞", "speech": "在 2023 年開始，上市櫃公司就有碳盤查與相關的路徑圖出來，所以盤查以後相關的資料，也是會公布出來，我們會有一個資料庫中心，把這個資料變成有用，大家都可以參考的地方。" }, { "speaker": "邱淑貞", "speech": "現在大家都希望資料是機器可讀的，這個就會牽涉到申報端，因此怎麼樣把申報端開始用機器可讀的方式來作一些改善，永續報告書現在大家知道就像一本年報一樣，大家要分析的時候是不好分析的，所以我們在優化的部分，我們回去再來改進，因為這牽涉到太多公司申報，所以如果是標準化這種格式，是不是從大型的開始或者怎麼樣，我們再來思考，但是資料已經有了，如何把它變成大家認為可讀性的部分，比較好來做一些分析與運用，我們會回去再思考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個很重要，B2G 有一、兩家輔導它到這個情況，它的競爭對手覺得被比下去的話，也會有同儕壓力，這個部分是我們自己在做這個過程時，也一面去看民間現在 ESG 的相關揭露到什麼程度，我們公部門不能比別人差，但是我們更好的時候，也可以有一些牽引的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他想法的話，我們這一個部分「Join」的「眾開講」至少往前走，只是時程在「Join」上的公布，還有多於一種諮詢的方式。" }, { "speaker": "陳珏玎", "speech": "主席、各位委員，針對這個高應用價值資料主題的部分，就所列的規劃資料當中，類別一就氣候變遷、氣候環境的部分，剛剛誠如林委員也有提到，其實高應用價值用了才會知道，是不是具有高應用價值或者應該是 top down 的方式，才知道確實哪一些資料還有缺漏，需要能夠再精進的部分，因此氣候環境、氣候變遷，目前主管部會是交通部，不過我們建議是不是需要從氣候變遷主要的部會，也就是環保署這邊來進行主導會比較具有深度的探討，也就是說，還有哪一些資料其實是需要再補足的部分，協辦機關可以列為氣象局，氣象局因為相關的氣象資料，由氣象局積極提供，這個是責無旁貸，還是建議氣候變遷的部分，因為環保署也成立氣候變遷辦公室，而且氣候變遷因應法是環保署目前在主導的，因此我們建議主辦部會是不是需要再討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個牽涉哲學的問題，這個主辦部會是應用的主辦或者是蒐集的主辦，這邊有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為感覺上前面與民眾溝通的部分，確實剛剛所講的，應用主辦比較知道應用的人是什麼，但是後面還有關於資料品質格式、取得方式與是否要收錢，這個只有蒐集跟處理的主辦才真的知道目前花了多少錢、pipeline 長什麼樣子，因此確實好比在氣候變遷的題目上，靠應用端跟蒐集端這兩個不同的部會，會有這樣的形狀；不過因為目前列成交通部，是以蒐集端為主。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "同仁沒有探討，因為我們今年才揭示 2020 的淨零碳排，因為氣候變遷比較著重在氣候資料，這邊的確沒有涵蓋很多環保署所蒐集碳排相關的資料，這個只是國發會的相關規劃，像嚴謹度跟主辦單位等等會再探討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是主辦單位可以再追加，但是交通部很難下車，講白了就是這樣子，因為你們既是蒐集端，又是一定程度的應用端，如果沒有問題的話就再往下。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "下一個報告案，運輸資料流通服務整合效益運用。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "主席、各位委員、先進大家好，交通部來進行交通運輸資料的服務平臺效益與後續規劃，主要簡報分成兩個部分，第一個會說 TDX 過去的歷史與現在的狀況，第二個部分是說明後續的推動方向。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "其實交通問題是民生問題，所以在各地方政府，像很早 7、80 年代就針對智慧交通、智慧公車的課題來作對民眾的服務，所以我們面臨到一個問題，大家發展的系統會比較早，所以資料分散的格式是不一致的，因此在 104 年左右開始，交通部就決定要建立國家級的資料標準跟整合的平臺，希望可以提供格式比較一致跟品質比較穩定的 API 相關服務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "我們的做法其實是把各地方政府所建立的系統作交通部的落地落地之後透過各個領域的標準化資料，將資料轉成標準化的 API 跟資料格式，然後對外提供一個資料一致的標準服務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "以公車的案例來說明標準訂定的方式，可以看到我們這邊列的公車站牌，其實大家滿熟悉的，也就是路邊的公車，其實都有站牌的路線資料、營運業者、票價、營運時間及是否有提供地底盤公車的服務資訊，這個是人可以看的資訊，我們透過機器可讀的標準格式來作資訊的拆解，我們會把資料拆解成業者端的資訊、路線服務端的資訊及現行的資料，然後人可以看到的資料，把它標準化變成機器可讀的格式，然後加值業者來進行相關業者的應用。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "也引用這樣的拆解民眾的資料，所以我們每一年以兩至三個領域的方式，從公路開始出發，然後做海、空的資料、票證的資料，現在甚至是有 AIoT 的資料服務蒐集，總共有 4,000 多筆以上的服務在 TDX 平臺上。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "因為比較是標準的 API，所以很容易被跨領域或者是跨域的加值業者去應用，因此到目前為止有 600 個以上的應用服務會落在加值業者跟政府端服務的部分。從去年開始，其實我們做了一件比較大的事，其實是把我們坐落在各個不同領域的平臺交通數據來作單一入口的彙整，其實單一入口的目的是要作會員中心這樣服務的構想，我們的方式是希望透過會員中心跟單一入口，能夠做 API 的控制跟資料進出的管制，然後可以讓我們比較知道民眾在使用我們自己的資料樣態，也可以針對大家所需求比較大的項目來作後續的精進與服務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "接下來，交通部的 TDX 後續推動的方向，用這個圖大致表示我們現在的推動主軸，第一個部分是交通部的資料服務本業，也就是 TDX 持續蒐集。已經蒐集進來的資料部分，我們其實會持續強化資料品質，但是在新領域的部分，也涉及到民眾很多對於電動車充電需求或者是對於 DRTX 需求性公車或者是事件、事故資料的蒐集，然後再將近年來車聯網的資訊，其實陸續的資料一直進來，因此原有系統服務的架構還有資料的結構，其實跟未來所因應的方式不一樣，所以我們從原來私有雲的架構來導入雲端新系統的服務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "這個是本業的部分，還有兩大部分，第一個是資料治理的內部應用，這部分我們發現資料上 90％的資料其實是從政府機關的資料過來的，所以政府機關的資料去作政府的數位治理其實是非常適合的，所以如何找到我們要做的課題，然後把我們的課題跟業務單位來作共識的形成，然後讓大家可以利用數據來作治理的工作，其實是我們內部現在正在進行的大任務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "最後，是一個交通＋N 的應用服務端，我們會把資料跟外界的商業需求、地方治理的需求、人才培育的加值應用來作整合，然後作比較新式的應用服務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "剛剛那個是架構圖，以下有一個課題，也就是我們在今年與之後會比較著重的課題，第一個部分是交通大數據的匯流，我們會持續加強、加深跟加廣服務的範疇，我們過去都是以資料落地、標準化跟頂點、定時的服務，提供給外界業者來作標準業者的資料剪接，但是因應底層的服務比較是固定式的，但是因應上層，其實 AIoT、自駕車跟智慧道路等等的需求，其實不斷拉著我們去作資料結構跟系統架構的調整，所以之後我們會針對可能不定點、定時的資料或者是非副班標準的資料來上架進行後續因應的動作。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "在應用服務的部分，我們會加強我們的交通數據治理的部分，這個部分的實作是由交通部中央的資料跟地方交通單位的資料來作資料混搭，然後由地方來出一個題目，做問題導向的方式，利用資料的混搭來解決地方問題的答案服務，也希望這樣的服務可以落地，也就是到各個縣市政府可以複製這樣的功能，最主要是可以提升民眾的滿意度、創造數據決策的環境。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "以花蓮公車服務案例來說明，花蓮縣政府利用 TDX 的資料，跟地方業者交出來的是班表跟票證的資料來混搭，所以可以算出來花蓮地區公車路線發車準點率跟可靠度，還有發車的頻次是不是符合民眾的需求，還有步行距離是不是過長的課題，然後幫助地方政府來作路線的調整跟班次調整的依據。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "再來，商業應用加值的部分，我們今年是跟民間單位來作資料混搭，因為民間的電信業者透過 CDP 的資料跟交通 TDX 的資料來作混搭之後的資料集，這樣的資料集其實就是一個產品，其實也在市場上幫我們測試市場價值，也就是探測有無買主的商業價值服務。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "這邊簡單的案例是透過 CDP 網格點位的資料，再加上公共運輸的票證、車流的資料，然後大家可以看到資料疊合之後，會有一些比較熱區的地區產生，這樣的熱區資訊可以提供零售業者來作開店、展店設置的依據。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "另外一個資料，透過線上、線下資料整合來作人流特性的貼標動作，在捷運站周邊透過電信公司的貼標，可以在站附近所有人流的標籤特性，再加上實際上有刷卡進站的票證資料，也就是線下的特性來作資料標籤的混搭，然後這樣的資訊其實可以提供給捷運站周邊的商家可以作廣告推播的依據。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "第四個部分是提供運輸資料人才培育的部分，主要是希望能夠透過跟教育機構的合作，像辦理教育訓練、競賽，可以讓更多人知道交通資料的存在，也可以激發一些資料科學、民間加值運用的可能性。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "第五個部分，我們希望可以建立合理的數據經濟環境，這其實是兩塊，我們將會針對基礎資料來收費，然後再來是高價服務分潤的部分，在基礎資料收費的議題，其實因為我們有作會員中心之後，才盤點所有會員，也就是在網站上的使用行為，然後我們會發現 90％的系統資源在 10％左右的加值業者運用。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "像我們是 open API 的服務，然後 API 是非常標準化，所以很容易去做一定程式的開發。因此會把加值業者把所有的流量導到交通部這邊來作商業價值的服務，因此使用上其實是非常失序的狀態，因此在這樣的情況之下，我們會針對這樣的失序行為會作基礎資料收費的機制研擬。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "另外，在高價服務的部分，剛剛也有報告說我們也有針對企業界跟公部門有做一些合作，我們也希望透過混搭的方式來激發出資料高價值，可以讓這個平臺有機會朝向永續的方式來營運。" }, { "speaker": "黃月貞", "speech": "最後的階段是，我們希望越多人使用我們的資料，然後讓資料的品質越好，越來越多人參與，這個生態系才會比較健全，也才會讓我們想要的交通＋N 應用的部分可以更廣泛被這個社會所接受，以上是交通部簡單的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常精彩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到是少數不完全用服務的角度，已經是用產品的角度在想整個資料治理的相關機關。看大家有沒有什麼詢問或者是回覆的？" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "很高興看到交通部很勇於任事，在交通運輸的資料治理方面，很勇敢不管是在既有資料的標準、大平臺間的整合，也推出一些可能案例讓商業模式更多元，這個部分是可以肯定的。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "可是有一個部分是需要收斂的，也就是說，整體來看，這樣的規劃要能夠經過商業模式跟永續營運的測試，中間有很多的挑戰，原因是絕大部分這樣資料治理跟資料系統的規劃比較 dop down，如果要讓最後整個系統跟最後端的運用能夠永續經營的話，誘因、設計、永續經營模式的分析，可能要更加扎實，才可以收斂，不然就會發生剛剛所提到的，也就是某些平臺建置了，然後推廣應用了，某些因此有獲利，可能是肆無忌憚用了大量的政府資源在商業的運營上，交通部會覺得有點失序。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "最後到什麼程度不必政府來做，政府做到一個程度，其他後段是業者要搬出自己的平臺跟努力來做的事，公跟私的邊界與分野要劃在哪裡，這部分有基本的模式的理論，我建議後續在這個案例平臺的推廣上，這部分要有 criteria，不是政府平臺整合越多、越龐大越好，說不定最後那一段的整合，政府維持多個小平臺，但是最大的應用跟整合是交付給業者來完成。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "我會提到這幾點是因為我想交通部應該很清楚，全臺灣絕大部分的公共運輸都受到政府高度的補貼，應該六都各地縣市政府的運輸講的是公車或者是臺鐵，事實上高鐵跟幾個運輸少數除外，大部分是高度補貼，捷運也是。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "當我們有這麼多受到高度補貼、公共資源補貼資料與運輸系統，他們的資料呈現出來，如果我們可以運用這些數據來判斷、瞭解他們營運效率，來決定他們接受到的補貼是否合理，這時候所有的運輸部門會卯足全力用這些資料來提升他的運輸效率、驗證他的運輸效率跟提升能力，爭取後續年度持續的補貼，要是被證明沒有效率，對這些數據沒有效率的經營，補貼就要被扣掉，也會有一些罰則。" }, { "speaker": "蔡志宏", "speech": "我想這整個運輸資料數據的誘因設計就得到很大的新方向，這樣就不是交通部努力在做一些我覺得在資料數據上，最後可能很多是業者在做商業模式必須要注意的事，你們的戰線可以縮短，做在公部門最有必要、最有高效率的部分來做就好，把公私的分野藉機會釐清，然後相信後續的運輸資料匯集跟整個平臺的建構就可以達到永續經營，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，後面講的其實因為交通部同時有特許、建立與補助等等非常多的身分，似乎這樣子能夠回收比規費法要回收的多一些，如果用這樣的方式運用的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們當然並不特別反對規費法，也就是如果是少量使用是免費，但是本來的 open definition 裡面，有點實報實銷的意思，也就是如果你實際複製這份資料就產生這麼多的成本，就算回收那個成本也還算在 open definition，這並不是態度有什麼問題，縱使回收是有成本的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛志宏老師提醒的還有別的地方效益，這個是滿重要的。另外一個是，是不是什麼資料都要往上集中，是不是有別的部分是放在民間的，這個也可以想一下，比較聯邦式或者是多中心的架構。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "Follow 志宏委員的小建議，我非常認同志宏委員的意見，其中在第 19 頁有提到高價服務、分潤的機制，目前創造價值其實是從三個利害關係人來看，從企業面、公部門、一般民眾面，我這邊可以拋出一個想法，在前一個議題是我們的價值是有分為經濟價值主導，可是我們同時也有社會價值、公共價值、G2G 的價值，從某個方面來講，我們是經濟價值容易轉成商模，那部分的收費機制等等，剛剛志宏老師有提到了，如果另外一個部分是趨向於公共價值跟社會價值的話，政府就有比較高的業務性，必須要承接、運作這樣的資料服務生態的方向。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "所以，我只是想要說，也許在第 19 頁的 2B，這邊從三個利害關係人的方法，如果嘗試轉換成不同價值的方法，可能會長出不同的可能性，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，很像對公部門有一些想法，也就是對別的部會、機關創造效益，好像可以用共同供應契約的意思，來客製化我們的交通部系統的服務，這個等於是用他們的公務預算來補這邊的營運，所以我覺得這個應該是滿有創意的概念，也就是別的甲方自己來當乙方的情況。看其他的委員有沒有要提醒或者是詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都還好的話，這個案子就這樣子，非常感謝交通部的報告，我們看第三個議題。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "第三個報告案是有關 CNS11643 中文標準交換碼全字庫自行檔案授權條款，提請討論案，接下來由國發會報告。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "各位主席、機關與會代表，大家好，接下來由國發會就全字庫字型授權的議題說明，全字庫的全名叫做「中文標準交換碼全字庫」，我們簡稱「全字庫」，是由國發會將漢字符號等進行數位化以後，提供字的編碼、屬性等資料，放在網路上供民眾運用。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "民眾全字庫已經收錄了 10 萬個字形與符號，字形來源是依照經濟部標檢局公布的 CNS 11643 交換碼的規範來製作字形。來源除了標檢局以外，還有姓名的用字，比如有一些民眾名字在標準規範當中沒有的，或者是醫學、化學的用字等等，我們就會編在暫存碼區中。另外，在標準規範中有部分字形是由教育部提供的，大概有超過 4 萬字以上。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "目前國發會將所有 10 萬字，大概分成宋體跟楷體的向量字形檔放在政府資料開放平臺，供民眾下載使用。目前的使用條款是依照政府資料開放授權條款第一版來進行授權的使用。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "本會資料開放小組諮詢委員 109 年時有提出了一個建議，希望除了政府資料開放授權條款以外，也可以增加開放資料字形授權條款，也就是 OFL 雙授權的方式供民眾下載使用，本會收到這個建議以後，我們就進行研究，發現教育部採用的字形是用創用 CC 的授權條款，我們就作了一個比較，也就是政府資料開放平臺授權跟 OFL 授權，最主要的差異大概有兩項，第一個是內容是不是可以修改的部分，教育部的創用 CC 是不可以修改的，但是目前政府資料開放授權條款是可以修改的，但是並沒有任何的縣市，而 OFL 授權的部分，內容也是可以修改，主要是修改後的檔案名稱不可以跟原檔同名。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "另外一個主要的差異是顯名的部分，創用 CC 的部分需要彰顯原作者的名稱，但是在政府資料開放授權條款跟 OFL 的部分，原則上是不需要彰顯原作者的名稱，所以大概是有這兩個主要的差異。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "如果採用雙授權的部分剛剛有提到就會在可否修改的部分，也就是有一些衝突，所以本會就邀集了教育部召開兩次協商會議，希望教育部能夠開放 OFL 跟政府資料開放平臺的授權條款，教育部回應是因為標準字形具有教育規範的目的，也就是開放、改作，所以不同意以政府資料開放授權條款來釋出，僅同意以 OFL 的授權方式來作為授權國發會來使用。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "基於這個理由，所以我們希望提到這個會議上來討論一下，建議是不是教育部基於資料開放的原意，是不是可以對全字庫授予 OFL 授權跟政府資料開放授權條款，如果沒有辦法的話，我們就是以 OFL 授權跟政府資料開放授權條款兩種方式，讓民眾選擇使用。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "第一個，我們會把全字庫的字形集，也就是含教育部的部分，以 OFL 授權的方式來供民眾下載使用，另外一個是把教育部的字形抽離出來，也就是下面看到的中文標準交換碼全字庫專屬資料集，以政府資料開放授權條款讓民眾下載使用，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，之前有請同仁在測試機上先稍微看一下，假設要切開來的話，就很快速說大概會發生三件事，第一個是 OFL 會列在可允許的開放條款裡，這個沒有什麼疑義，上載的時候就多了 OFL 的選項，我們就會推薦如果是有 OFL 的字體，現在也有一些公部門的機關，請民間去設計字體，程式標準用字、什麼標準用字，確實也有 OFL 的，之前他們都不知道可以丟到 open data 上多了一區授權是介於軟體跟資料中間的東西，也就是字形，這是第二個會發生的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，我們在測試機上，已經試看看把它切成兩個，全字庫是 OFL 授權，自己的一筆。全字庫不受教育部的授權影響，就放在還是政府開放資料的授權條款，所以這個是稍微背景跟大家講一下。教育部的同仁有沒有要跟大家補充？" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "主席、各位委員，教育部就這個議題，我想還是簡要來作背景說明來跟委員報告，因為當時要配合標檢局中文標準的部分，所以我們在 96 年時先把宋體標準字形檔送給經濟部標檢局作印製碼本，就是第一至第七個字面的部分，也作為當時我們有授權的依據。" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "在 99 年的時候，教育部已將經宋體字形免費各界使用，但是前提是不同意改寫，所以我們要求創用 CC 禁止改作的方式來作授權，禁止字形塗改為基礎。國發會的長官在簡報中有說明字型檔如果涉及到改作，會產生教學現場的混淆，這部分涉及教育部的立場。現在國發會已經把 4 萬 8,000 個宋體放進全字庫當中，為解決國發會的授權問題，我們同意用開放字形授權，也就是 OFL 的方式，讓國發會來修改，但是請不要註明資料字形是由教育部提供的，而是由國發會去修改或者是創作的部分。" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "再來，因為國發會目前採取政府資料開放授權的方法，現在面臨的問題是，108 年開始我們陸續接到很多民眾表示，從國發會所找到的字形跟教育部的寫法是不一致的，也就是說現在社會大眾對於標準字體已有產生混淆情況，而這是我們現在面臨的困境。因此，對於要開放授權方式，將會面臨到三個主要的風險，我想提供給大家參考：" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "第一，在教學現場，標準字體大部分是在國中、國小使用，有一些家長會使用教育部的標準字形，因此對於字型檔修改的部分，我們是非常謹慎在處理。如果教科書或者是字典因為使用不同的字形檔，也會產生一些混亂，比如「戶」字第 1 筆，本部標準字體是「撇」，但是有人是使用「點」，這個會造成學生學習與教師的教學產生混淆。" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "第二，在評估社會觀感的部分，因為國發會是政府機構、教育部也是政府機構，但是產生出來的字形卻是不一致的情況，外界會質疑政府主要的公信力在哪裡，這個是社會觀感的部分。" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "第三，教育部被賦予國家字形、字義標準訂定的責任，所以公布標準字體的部分比較是屬於教育規範的性質與目的性，因此要開放各界對國家字形規範的修改，是不是妥適，我想這個是必須要思考的。基於前面這樣的論述，及為解決國發會授權的問題，我們建議是不是還是採用 OFL 的方式去做授權，除不要標示來源單位是由教育部來提供，最重要目的是避免教學現場與社會各界對於字形體的混淆。" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "至於，剛剛國發會提出解決方案的部分，提到有關於全字庫專屬資料集的部分，包含三個部分，我們想要問的是，字形檔的部分要把教育部所訂全部字形拿掉的話，在 10 幾萬的字形庫當中，教育部有 4 萬 8,000 個字形，抽離出來只剩 6 萬多個字，民眾在應用上會不會有一些困難，這部分可能要思考。" }, { "speaker": "顏寶月", "speech": "針對解決方案的部分，我們在會前有討論一下，如果全字庫專屬資料集的「全字庫字形檔」，我們仍傾向以 OFL 的方式處理，至於資料庫的「屬性資料」及「中文碼對照表」部分，採用政府資料開放授權的方式，我們沒有意見，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我們到附件 11 頁那邊，大家可能比較容易想像，剛剛教育部具體的建議是，我們把底下這個資料集當中，就算授權無所謂的部分，也就是本來真的也可以用 CC 授權、OGDL 授權的部分，我們也往上提，意思是全字庫反過來變成教育部吸收其他字形，然後所有的字形都變成用 OFL 出，意思是這樣子，也就是不要特別去分 6 萬多字的一個、4 萬多字的才可以完全顯示，剛剛聽起來是這樣的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會有改作你的字形檔嗎？也就是標準體到全字庫，是有改作，或者只是合定本而已？" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "改作的部分，一個是字圖的改作、一個是擴充跟減少字數。基本上我們不建議有字圖的改作，至於字數上的擴充增加或者是減少，是沒有問題的。" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "國發會進行的改作，應該是從之前原行政院主計處電子處理資料中心時就有，也就是在國發會組改前，就我的經驗，的確有少部分的字形有被改動的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是全字庫的顯示跟在標準體的顯示不同？" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "真的不多，基本上他們也不願意來改教育部的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們的主張是應該以教育部為準，對不對？" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "我們希望不要造成民眾混淆，出去的字形，我們樂於把字形放開，但是不要讓民眾覺得字形有些是符合教育部的、有些又不符合教育部的。基本上我們只希望他們（國發會）用沒有關係，但是不要顯名是教育部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是全字庫字形集目前，看起來是改作後不能再用相同的名字，也是不能再叫「全字庫」，這邊並不是教育部標準宋體、標準楷體，這邊從頭到尾都沒有出現「教育部標準」這五個字。" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "那個是第一個部分（指 OFL 授權），第二個（指 OGDL）有三個資料集，其中教育部字形檔如果抽離了，我們基本上都沒有意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我的意思是如果把第一個也變成可以用同樣的名字，然後給人改作，也就是本來的 OGDL。這樣留下來的名字也是「全字庫」，並不是「教育部標準」，所以並不會侵害到「教育部標準」這五個字。" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "對，沒有，所以我們才同意採用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我的意思是不是用 OFL，而是用 OGDL，也就是目前的狀況，可以改作，改作之後不用改名字。可是沒有改的名字也是「全字庫」，並不是「教育部標準」，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "我知道，只是對外會說一到七是來自教育部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的意思，反而是把「教育部」三個字拿掉你就沒有意見？不顯名就可以？" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "最主要是不顯名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是整個字形集不改，也就是 OFL 雙授權、OGDL 從頭到尾就不要出現教育部三個字，反而你們就 OK？" }, { "speaker": "楊尤雯", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，很有趣的立場。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "國發會補充說明一下，剛剛教育部提到國發會來改作這個教育部字形，我這邊補充說明一下，國發會並沒有改作教育部的字形，剛剛講字形不一致的問題，主要是當初送到標檢局時，那時公布的是書面的，可能在製作的過程中，一直承襲全字庫是從 92 年開始，主計總處開始製作以後，那時有一些字形的不一致狀況，所以我們現在也在清查目前跟教育部字形不一致的狀況，我們也慢慢在做調整當中，希望能夠做完全一致的情況。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "另外剛剛也有提到，OFL 授權的部分，其實在我們開放資料平臺授權時，並不會出現教育部提供的字形，所以原則上我們還是希望如果教育部比較 care 不要出現「教育部提供」這個字形檔的話，其實在我們開放資料平臺授權並不會出現這個字眼，是不是也可以提供開放平臺授權給國發會使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以第 7 頁的方案一來講，教育部有兩個條件，第一個是不管字形檔的註釋或者是說明文件，總之從頭到尾都不要出現「教育部」三個字，第二個是不要有一種很像這個是標準，「標準」最好也不要出現，「教育部標準」連寫絕對不可以出現，但是就算教育部拿掉，也盡量不要主張這個是什麼標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們是中文標準交換碼，所以在標準交換碼的那幾個資料夾可能是避不掉「中文標準」的四個字，但是在字形那邊就不要出現「標準」的字眼。從教育部的角書，只有標準的楷書才是標準，簡單來講就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很合理的，其實以提供方來講是很合理的要求。各位聽了這 15 分鐘的發言之後，有沒有什麼想法或者是建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有，那就叫「全字庫」，不要叫「標準」就好。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "如果按照政委這樣分析以後，如果都不出現教育部相關的字眼，我們是不是就恢復政府資料開放平臺授權條款？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是雙授權。等於我們還是要把 OFL 加到授權列表裡面，但是我們就變成這個資料集同時在下載的時候，可以選擇把它看成軟體或者是資料，簡單來講是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就麻煩同仁這邊再次清點一下，也就是在包含附註說明等等，都不要出現「教育部」，這個是絕對的要求，然後盡量不要出現「標準字體」的講法，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，我們就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來有臨時動議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，不好意思，稍微超過一點時間，今天就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Good morning, Audrey. How are you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello. How are you doing? Can you see and hear me?" }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "I can see and hear you. Likewise?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Likewise. Let’s get started." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "I’m so sorry. I thought we were on Zoom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I had received two links here." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "I went on to my Zoom, but it said no Zoom meeting. I don’t know what was wrong with the link-up with the software. Anyway, it’s very good to talk with you. Thank you so much for taking the time. Really, really appreciate that this morning." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "To put in context a little bit, I lead a philanthropic fund which is trying to change the way the economic system works particularly, to make sure that it values people and nature. As part of that process, one of the organizations that we are considering making a grant to is Dark Matter Labs for their radicle civics project." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Obviously, I understand that you’re involved in that. I’m speaking to a few people to get their take on what their strengths and, potentially, development needs are for the project. Anything that we would need to be aware of." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "To kick off with it would be possible, first of all, to ask you how you came to know Dark Matter Labs and Indy Johar? What your experience has been with them to date." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. As Taiwan’s digital minister in charge of social innovation since 2016, ‘17, I maintain very close contact with, for example, the Impact Hub global network, and other social innovator organizations. The Social Enterprise World Forum, I led the Taiwanese delegation quite a few times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was very much already involved in this purpose-led…You can call it the social sector or the civic sector – there’s many different names – trying to essentially deliver outcomes, the scales. Not just on the community level, but on a global level for the traditional voluntary sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is something that’s literally unimaginable until the Internet, so that’s part of my work. Through that, I have a colleague named Fang-Jui Chang. Fang-Jui, who worked on introducing her previous experience in the UK Policy Labs in collaborative and participatory policy-making into the Taiwanese Cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the system that she co-designed with me and other people in the Cabinet Office, we’ve run more than 100 such civics-oriented meetings for multi-stakeholder conversation to determine policy. It was in that context that Indy Johar invited us to share our regulatory sandbox experiences with the international audience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, Fang-Jui eventually moved to the UK because of family reasons. She’s still part of my office as a consultant, but she also does her day job [laughs] in Dark Matter Labs because of that connection. She’s, as I understand, one of the principal strategic designer behind the radicle civics vision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She brought a lot of our learnings from Taiwan including working with the indigenous community, the people too young to vote, the youth and children communities, immigrants, residents-not-citizens communities, and so on, in the hope to empower them regardless of whether they hold the right to vote in Taiwan." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Thank you so much. One of the things that you were talking about there is the ability for the imagined project to scale due to the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "I was interested in what do you think are requirements for projects in order to scale? Perhaps, more interestingly, what are the barriers? What are the things that could make it difficult, and what are the things that smooth that path?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my experience, I basically distill it to three pillars. That’s fast, fair, and fun. Meaning, a high-bandwidth communication – at least the kind of video conferencing we’re having now – which is why broadband is a human right in Taiwan. That’s the fast part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fair part requires participation that is fair, meaning that, well, nothing about us without us, of course. Also, people who have a stake in it can participate even not being the original gangsters, [laughs] the OGs of the systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see in some extractive or speculative use of, for example, distributed ledgers like cryptocurrency. There’s a very strong unfairness, power imbalance between the people who were there when the organization was first formed, and the people who joined later as part of the decentralized autonomous organizations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever that fairness is not guaranteed, then you suffer from vampire attacks, civil attacks, all sort of attacks very quickly. There’s an inherent gap between the legitimacy of the structure that you participated in when it was founded, vis-a-vis, like you joined after the revolution. [laughs] Fairness in governance, that’s very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, it needs to be fun. For a imagined communities to become real, there needs to be something that people enjoy intrinsically. Any extrinsic so-called incentives decimate that intrinsic motivation. All the long-running social movements such as open-source, and so on, continuously renew on itself using this appeal to intrinsic motivations such as fun, joy, and solidarity." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "That’s interesting about the Web-culture forums in communities within societies." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "I’m interested in the point you made about the resilience and the participation. Could you say a little bit more? From what you’re saying, you’re basically arguing that participation is good not just from a morality perspective, but also because it provides resilience. Is that right? Are there other examples that you have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is correct, basically, [laughs] or even more than resilience. Antifragility. This kind of participation is what allows people to find a clarity of purpose of a shared urgency whenever there is a emergency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we countered the pandemic without a single day of lockdown. We countered the infodemic, the disinformation crisis without any administrative takedown." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not because our government is particularly technologically advanced – if I may say so myself [laughs] – but because our civic sector is technologically advanced. They were able to set the norm via command participation so that they can first hold the state to account. For example, publishing the campaign donation expanded to a machine-readable format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also then, along with the state capacity, we tell Facebook, for example, “In our jurisdiction, you have to publish sponsored advertisement back in 2018, ‘19 as real-time open data. Otherwise, you’ll face civic sanction. It’s not a law against you. It’s the participatory nature of the norm shaping against you.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Facebook, according to their whistleblowers in 2019, only a couple of jurisdictions had the deployment of the civic-integrity team, because they faced backlash here if they don’t. They don’t face such a consequence, because there was no participation by the people in other jurisdiction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was the state asking for the right open algorithm, and so on, which is all very noble. If there’s not participatory, there’s 1,000 ways that Facebook can circumnavigate it." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "That’s brilliant, thank you. Then, going back to the specifics of Dark Matter Labs, how across the radicle civics project are you in terms of what they’re planning to do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I maintain almost weekly conversations over messages and video with Fang-Jui, but in the context of our upcoming Ministry for Digital Affairs. Ministry of Digital Affairs, not radicle civics in particular." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have specific departments for democracy networks, for plural innovations, for civic tech section and resilience division, and think business department, and so on. It’s very intersectional in a sense that our concerns from Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan, very interestingly, is viewed as a very large civics group like that Malta, NICE, or whatever, in many parts of the world. We actually share the same like post-Westphalian view that needs to go beyond the so-called public sector and so-called private sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Obviously, Taiwan, as a jurisdiction is neither considered a country nor a corporation, by many other jurisdictions. Civics is the people-to-people diplomacy is easier than state-to-state diplomacy in Taiwan. That intersection nature of radicle civics appeals a lot to also the Ministry of Digital Affairs people in Taiwan that works on democracy networks." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Maybe I’m going off-piece here, but I’m really quite intrigued about these issues about what enables participation, what enables a strong culture, and the trust that isn’t a prerequisite for that kind of strong civics. Do you think that Taiwan’s particular situation which I don’t know how it feels, but includes significant feeling of threat?" }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Do you think that that is important also as one of the motivators for there being that kind of strong culture? I suppose, maybe it’s an impossible question, but how much do you think it’s partly because of that specific situation versus could this work anywhere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was in, I believe, Lisbon, and they talked about long, long ago, there was this earthquake that flattened the city and how people from very different backgrounds, different cultures, different languages, and religions, almost had to work together in a impossible situation of having to rebuild the city." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was in Christchurch also, for Social Enterprise World Forum, and they also tell a very similar story much more recent about the earthquake. There’s something about earthquakes that unites people and in Taiwan, indeed, both in our turn of the century, September 21st earthquake, and also in helping the Japanese people in their tsunami/earthquake about 10 years ago now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We saw a lot of, not just domestic, but also international civic sector bonding together, inventing new things like the Line end-to-end encrypted messenger was invented because of the earthquake in Japan. All that increased the solidarity and in a sense, the Occupy movement that I participated in back in 2014, is like that too. We occupied — thoroughly peacefully — our parliament for three weeks that is also like a earthquake in the sense that half a million people supported us on the street and many more online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that those peak experiences, is indeed essential in fostering a culture that can renew itself because one do not have to talk anything abstract." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One can just talk about the food stand around the occupied corner of the street and so on, and people who have been to the occupy naturally just get it. We retain a lot of that open space technology and mobile communication facilitation. In our work, we don’t have to explain to each other that OSD is also technology, because people have experienced that as a technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say that it requires a military or geopolitical threat, but it does require a sense of urgency. I don’t think anywhere on earth people have escaped the urgency that is the pandemic. In democratic jurisdictions, the divisiveness polarization of the infodemic also is similarly urgent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think we have a shortage of urgency now. Therefore, I believe that this model can spread to more places." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Absolutely. I think that’s why these moments are, as well as sometimes being incredibly challenging, potential opportunities for transformation." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "I’m very conscious of your time and you’re…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Finally, on the specifics that they’re imagining these six different projects that they would pilot from free houses to food forests, provisioning cities. I don’t know to what extent you know about these specific projects? In which case, that would be great to hear what you think, but if not, then obviously appreciate that." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "In terms of how these pilots, if you like, or points of shared imagining, the translation of them from something that is very much still existing in the imagination to something which can have a momentum and steps towards it becoming more normalized." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Do you have anything to say about what is needed to make that transition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly games. It’s all fun and games. [laughs] A lot of people did not get the so-called Metaverse instant crash before they engaged, for example, Second Life community. Second Life was arguably the game that instantiated a lot of those things that previously was only seen in science fictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A generation later, of course, Minecraft, and many other games instantiated those feelings of co-creating things, regardless of the time zone where you’re in. In a sense, Wikipedia and OpenStreetMap are also games that people built genuine games on top of which OpenStreetMap powers Pokémon Go. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pokémon Go is the game that led a lot of people understand there’s a way to collaboratively imbue meanings upon landmarks. Then that led to many people discovering the OpenStreetMap community and discover that they can too, participate in humanitarian aid and many other creative uses of Crowdsourced mapping and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the focus that I have been doing is so-called humor over rumor or out-memeing the disinformation. Because disinformation spreads because there are a kind of vacuum in narratives that people want to fill in. People want to make sense of the vaccines, the masks, the 5G antennas, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there are prosocial instead of antisocial ways, to not make fun of, but make fun with the people who buy in into those conspiracies. Then it actually increases what you call digital competence or media competence, not just literacy of everyone involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in Taiwan, many young students actually, or primary schools, if I understand correctly, measure their own PM 2.5 air quality and upload it to distributed ledger. It’s like people gardening. [laughs] They have a Raspberry Pi. They garden its air quality sensor. They learn about data stewardship, about bias, about responsibility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without that game that people play that state, the students go back to inform their parents. Whether you want to go out for a walk this morning depends on my contribution and my friend’s contribution in nearby schools. That lets you understand the real-time air pollution level that you cannot easily see with your naked eyes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, that increases everybody’s incentive intrinsically to participate. If you don’t have that and instead use examination, or whatever, to make sure that students memorize the concept of data stewardship and bias, and so on, that’s of no use. There is no way that state can out-meme [laughs] the others. There’s nothing that organically spreads." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think the specific pilots or experiments are meant to be case studies that’s taught on undergrad-level courses. Rather, it’s meant to be games that people play, and then change their outlook on the possibility of things." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Thank you very much, indeed. Then, I suppose the final question, and it’s very straightforwardly. In working with Indy Johar and Dark Matter Labs, how would you describe them as an organization to work with? What adjectives would you use?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say they’re a network of networks. This goes back to this Tribe, Institution, Market, Network, TIMN, model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To me, they always seem especially optimizing for what Manu Castell would call the network-making power. The power to make/enforce true collaboration between networks rather than the networked power. That’s to say the institutional top-down hierarchical power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I understand that they are moving more and more toward a commons — community-owned vision, like a co-op — instead of like many other social impact organizations, a community-minded corporation vision. Each individual members in the co-op similarly connects to more cooperative-minded networks. I would say it’s a network of networks." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Fantastic. Thank you so much for your time, Audrey. Really, really appreciate it. I wish you a good rest of your day. It’s been wonderful to meet you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. We’ll make a transcript I’ll send you for co-editing for around 10 days before we publish to the Commons." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "No problem. Thank you so much. Take care then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers then. Live long and prosper." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Bye-bye." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye." }, { "speaker": "Jo Swinson", "speech": "Bye." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, let’s get started." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Fantastic. First of all, let me just thank you for this opportunity to meet with you. I think you already have a sense of what we’re trying to do here in collaboration with Jason, and in particular with 安碁 and Maverick…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I don’t know if I’m pronouncing that correctly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Maybe, Audrey, it would help because it’s been a while since we spoke, maybe I just give a broad overview again of the project topic and objectives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand the motivation and where you’re coming from, basically. Where you’re at now?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Exactly. One of the foundational premises of the project that we’re trying to set up here with Taiwanese support in Oxford is this understanding that we have that cybersecurity issues have a fundamentally political and geopolitical set of motivations among many of them." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I know that this is the kind of argument that for someone like you is very self-evident. What’s striking is that there are few, if any, systematic research and teaching programs at a global recognized university like Oxford that is dedicated to these issues." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s something that I find especially striking as a political scientist and international relations specialist who has been working on cyber issues, in my case, for 15 years. It’s striking because when you look at the way that technological threats are now affecting the integrity of democratic elections…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tell me about it. [laughs]" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "…including, of course, in this country…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yup." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "…the way that these threats are affecting basic infrastructure, economic infrastructures, transportation infrastructures." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "The way that – this is now my own particular view – geopolitical contenders, like China and Russia in particular, that are challenging the liberal international order, are increasingly using the vulnerabilities of cyberspace to pursue their political and geopolitical purposes." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "In this regard, it’s especially notable to emphasize the evolution in the Chinese threat, as I see it. China has long been the world master at stealing intellectual and military secrets online, but that threat evolution is changing. What we can observe, and again, you guys are at the front lines of this observation in some ways, is that China is increasingly using cyberspace in a way that Russia has been doing for quite a while now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re sharing their playbooks, basically?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Exactly. They’re taking some pages from the Russian playbook in ways that I think are very worrisome. We see this, for example, illustrated in various social media information campaigns conducted in this very country in election context." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s a very opportunistic strategy. They go in and they try to exacerbate preexisting social and political divisions in order to weaken countries from within. This is quite striking to me, because some skeptics would say, well, you can’t use cyberspace to conquer territory or to even coerce state behavior." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That might actually be true, but as I say, those are the right answers to the wrong questions, because what we should really be looking at is how this digital activity is weakening countries from within in order to debilitate their foreign policy positions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Surely, how some countries use cyberspace to defend their territory very successfully as well? [laughs]" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "As well, exactly. That’s where countries like Taiwan and Estonia is a very prominent example, the United Kingdom to a great extent is another example, come to the fore." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s also important to emphasize that what we’re really interested in investigating is not just the security and defense aspects of these issues, but also what I like to call the sunny side of cyberspace, which is, of course, all the benefits, social, political, economic that come from the increasing digitization of the government and society. Of course, that brings vulnerabilities. The two go hand in hand." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That’s another one of the foundational premises of the world that we’re trying to establish in Oxford is this notion that if you’re going to have the benefits of a digital society, you better really prepare and think seriously about the vulnerabilities that that invites and what you’re going to do about them." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That requires a close and deep understanding of the political and geopolitical motivations of the threats and how those threats are evolving in response to those motivations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’d say you’re actually talking about democratic resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, the threats are going to come from both inside and outside, and if we can design the systems, meaning the political systems and all the systems related to that right, then the system becomes resilient or even anti-fragile." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Your core argument is that if we do nothing, the status quo – the business as usual – isn’t like that." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Exactly. This is where again it becomes really striking to me as a political scientist. I have to say one of the very few political scientists and international relations specialists focusing on cyber and digital affairs, it’s actually quite rare." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "There isn’t really even a field of cyber studies that is firmly established within the academic literature and within educational programs at the university level. This is something that I and a few others who work in the field have been trying to change for many years." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What I think we lack is precisely what, in collaboration with Jason, Acer, the Acer community, and we very much hope, as well, you Audrey, is this kind of systematic foundational initiative." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Maybe, Lucas, you can talk a little about the policy lab that…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Indeed. Another of the foundational premises of this work is that the research that we do shouldn’t just end up in esoteric academic journals that only scholars read. We think and strongly believe this should be work that should be influential in the world of policy making." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "One of the ways that we’re trying to set up an environment for that to happen is what in Oxford we call knowledge exchange, which in the case of this specific project involves setting up what we’re calling a policy lab." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "We’re proposing to hold at least one big, yearly workshop where we gather not just academic specialists, but also crucially, practitioners, leading practitioners in both government and private industry, put everyone together, and run panel discussions, simulation experiments, testing ideas and evolving policies in response to major crises and challenges in a realistic setting." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That would generate data that can actually be valuable for the research, and then to produce scholarly works that try to engage directly with that world of practice. For example, in these policy labs, what we hope to do is create reports that summarize some of the main findings and propose policy recommendations." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "If that kind of an effort is to succeed, then we clearly and absolutely need the support and participation of some of the leading people such as yourself working in government in a country like Taiwan that is doing so many innovative and interesting things." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I understand you’re in the midst of a change yourself here in terms of setting up…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a while now, but yeah." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I’ve said quite a bit…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Maybe one more thing that, Lucas, you can mention. Talk to Audrey a little bit about what you have been observing in NATO and also the conferences that you’ve been to, especially with the ones that address cybersecurity threats, and how you envision…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "As you know that Audrey will be setting up the new digital…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me give you some “moda” stickers." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Maybe you can share with Audrey what you have been observing and learning from this." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a second." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Maybe after that, Audrey, you can share with us about your current status and progress." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I’m going to take more than one sticker, if that’s OK." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Take more for Nick and…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Spread the message. Nick." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "We’ve got a souvenir for you." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "The new ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“Digital” and “Plural” is the same word here, 數位." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "You probably know this – “moda” means style in Spanish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know – “Taiwan Moda” sounds stylish." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s a great play on words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just returned from Bellagio. It also means that in Italy, like fashionable." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "OK, fantastic. This is great brand building. It’s actually the experience that you’re undergoing and overseeing in this country, is actually now become quite a regular experience. There have been a number of countries that have attempted to do what you’re doing in one way or another." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "One of the interesting aspects also of the work that we’re proposing to do is to look at how different countries have organized their national cyber establishments." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "One of the things that I’ve noticed in my preliminary research and also working with others and understanding what the emerging literature on this question is, is that different countries have come up with different models for how they do that, unsurprisingly, and so we can already begin to differentiate some models." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Some of the basic differences that I have observed, to address Jason’s question, is the difference between large countries like, say, the United States and Britain, and smaller nations like Estonia, for example." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What we’ve seen is that large countries tend to have a diffusion of competencies for cyber and digital affairs across various government departments and agencies, which perhaps makes sense in a national context involving a diversity of interests and demographics and a sprawling government administration." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "This is very clearly the case in the United States, where you have these competencies for policy making distributed broadly across the Department of State, Department of Defense, Homeland Security, National Security Council, and so forth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The States, too." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "In the United States." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and also, devolution." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Certainly, when it comes to the protection of the election infrastructure, because in the United States, you have a state-based, highly fragmented environment, that means that indeed…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the data regulations are different state by state." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Exactly. There isn’t an overarching policy framework for the digital economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no equivalent of the EU Data Acts." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Exactly. Yet what we see in the experience of small innovative countries like Estonia – and you’ll have to answer this for me, but my sense is that Taiwan is clearly moving in that direction, and in a sense is already there – is you see that there’s been more of a centralized approach." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What I mean by that, I mean that there has tended to be a single personality or institution that has the competence in the government to oversee the organization of the data economy and cybersecurity efforts." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That in itself is interesting, because those two broad sets of policy activity are often apart. They’re set apart." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They speak different languages, like literally." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "They speak different languages, exactly. They speak different languages. Often, the people who work on digital economy don’t like to even use, in my experience, the word cyber, because it has the security and defense connotations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the word “crypto” means two different things. [laughs]" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Exactly. To a computer scientist, it’s the cryptographic protocols to protect data integrity, and then for…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the digital economy folks, it means just digital signatures." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s totally different, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Jason surely knows about this…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "…as the crypto congressman." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just the signature part, not the encryption part. Bitcoin never encrypts anything. [laughs]" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Right. Returning again to the case study, because personally, it’s a fascinating case study, you have, for example, a person that I know very well, Luukas Ilves, the son of the longtime president, Toomas Hendrik Ilves, who serves as the government CIO." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "You have someone who has the policy responsibility to be the Chief Information Officer of the republic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have discussed at length, both with Toomas and with Luukas." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What’s also interesting about the Estonian case, which illustrates the differentiation that I’m making here, is that that’s the same ministry that oversees not just the digital economy, but also cybersecurity." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Of course, there’s also an important set of competencies that reside in the Ministry of Defense and even in the paramilitary Defense League, but it’s all overseen and orchestrated from the Ministry of Economy and Communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a single architect, basically?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "There’s a single architect and there’s also a fusional approach. What they insist, it’s kind of like a design principle, that we’re building a new software for government, and they said there’s the digital economy and there’s cybersecurity and defense." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What they learned very clearly from the 2007 cyber attack experience is that you cannot separate the two sides of policy and the two sets of interest no matter how differently people in each set might view things. That’s why they’ve had this overarching approach." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "A small country like Estonia can really pull it off in a successful way, but in the United States, you go to the Cyber Command people at the Pentagon and ask them about the digital economy, they will have a very different understanding, if any understanding, about what that might entail." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "We’re at a point in the development of what I call cyber studies from a research perspective where we can really start differentiate some different national models for how to do this organization." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That has to do with a number of variables, differences in political culture, demographics, geopolitical situation, the extent and type of digitization of the economy, and also various institutional path dependencies." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "This strikes me as an area that is amenable for serious and systematic analysis. Again, so few people and projects, if any, really do that, which is why we consider that what we’re proposing to do in Oxford is really quite path-breaking and innovating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course. [laughs]" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I think this isn’t a message that comes across to you with any difficulty, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No difficulties at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s “moda”. Fashionable." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Indeed. I feel I really have to emphasize this point, Audrey. This is fashionable and self-evident for people like us in this room to discuss it, but then…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Outside." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Outside…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I usually show them Diia, the Ukrainian app, which has been turned into a crowdsourcing, or crowd intelligence, for lack of better term, and it also serves the displaced persons internally, externally, like aid, vouchers, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s evident that it’s the same infrastructure. The cyber for e-government and the cyber for defense is exactly the same infrastructure, and Diia is a living proof." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think many different scholars are paying attention to the Ukrainian example, which is this living example that the case you just made, which is the previously disjoined departments of cybersecurity, of counter-disinformation and countering information manipulation, and of e-government infrastructure in general, as evidenced by Diia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they don’t get divided, they don’t get conquered. [laughs] That is, I think, a little…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What does Diia stand for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "D-I-I-A is the Ukrainian…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Like digital ministry or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an app." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Oh, it’s an app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It provides digital signatures, here you can blink or smile to sign an electronic document." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can do e-participation too. There is a very much a portal like our Join.gov.tw. The Ukrainians also do transparent procurements, public access and analysis, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The app is in the form factor of a mobile wallet that can hold your driver’s license and all sorts of different licenses. This is something Jason tried to advocate for, in his draft of digital economy basic act. Right?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is to make something like that possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ukrainian example shows that it is actually useful in war in countering disinformation in broadcasting Eurovision to people to boost their morale. I’d say it’s an all-in-one evidence. Whenever I want to talk to people about the importance of an interdisciplinary service studies program, I would point to something like Diia." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s very interesting, Audrey, that you’re saying this because I was recently just a few weeks ago in Tallinn. There was a big NATO conference, the CyCon. It’s a yearly event. As a prelude to that conference, we had a smaller workshop involving various European and international cyber scholars." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "We had Victor Zhora join us from Ukraine. It’s straight from the frontlines of the cyber conflict there and, of course, the tragic war going on in his country. He made some very similar points to what you just said, where he’s saying, “Look, actually, we’re having some success in fending off the Russian information campaigns.”" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I think the point that you’re making is very much a valid one. What’s going on in Ukraine will help to, I hope, spur some interest in further studies." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "But, this is a disconnect in a way I’m getting at here. There’s a lot of demand from below. Certainly, if you look at the student level, students that are applying to Oxford to look at cyber and digital affairs from a political and international societal perspective. There’s a lot happening on the ground in terms of case studies and data to analyze. What’s really missing is the supply." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I know." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That’s the problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’ll have to join the Ukrainian IT Army, and learn from the battlefield?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Basically." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "They’re basically… Let’s imagine you are an aspiring PhD student in political science and international affairs and economics. Take your pick of a social science discipline. You want to spend four years or so writing a thesis in this area. Where are you going to go, and who are you going to study under in the absence of any systematic research initiative?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Might as well fight a war instead?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "You might as well go and join the frontlines in Ukraine to get that training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To get that experience, yeah?" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "We’re being facetious, [laughs] but there’s almost a certain element of truth in that statement. Again, what we’re trying to do, and we regard this as very much part of our mission statement, is we’re trying to provide those networks of support and those resources." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Audrey, tell us a little bit about the current status of the modalities. We’d love to learn, or at least Lucas and maybe Nick on the line would love to see how they can be of help and support to you as well. I, obviously, very supportive all the time ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very transparent. We have already written about our overarching goals. There are three of them:" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "建構數位服務跨域協力典範，增進政府效能與韌性運作；完備數據公益生態制度及應用，拓展個人資料自主運用範疇；促進跨國公民科技與資料民主化的共同發展，落實智慧國家願景。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are in the policy direction guidelines for next year’s administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s basically three things that we’re focusing on as Moda’s work beginning later this year, certainly, once the parliamentary session starts in September, but also throughout next year. To translate very quickly, there are three main targets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the first is indeed democratic resilience, to make sure that we work across sectors to not just secure our digital services, but also make more effective refactoring, I think that’s the English word, so that it can work on, for example, the common basis of public code and so to make it much more resilient. It also encompasses the communication layer as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can imagine, fiber, satellite, microwave, and so on. A plurality of ways to communicate. This is directly inspired by Diia and the Ukrainian experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Democratic resilience is the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then second thing is I think the EU term for that would be data altruism, like data for public good. Because in Taiwan, and Jason knows this very well, we have one of the largest and longest going data altruism project, the national health insurance database." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NHI database powers a lot of, not just medical research or academic pursuits, but actually is served directly to an app, the NHI Express App enjoying 10 million active users now. A lot. During the pandemic, where people used that to pre-order mask, to get vaccination, to procure rapid testing, to donate excess mask quotas to international humanitarian aid, and to do a lot of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of civic tech people collaborating with the national health insurance people to make sure that there’s all sort of prosocial uses. As part of our national health mandate, it must never be used for, for example, targeted advertising, or really any commercial uses. This must be for public good only." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This fits perfectly with the data altruism idea advocated by MyData Global and many other folks in the EU. We would like to see our NHI model, or nowadays called the Taiwan model, extended to more places around the world, but also within Taiwan, more sectors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the cabinet just yesterday passed this 運動 x 科技行動計畫 with 數據公益平台 for sport activity – including recreational sport – but also competitive sport’s data altruism platform project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The national health insurance platform is mostly medical and public health. For sport, that’s already other sets of data being collected and reused, and the ethical use of those data in a way that doesn’t hurt privacy, but that fosters co-creation of better exercise habits. I personally can really use that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the data for good, our data altruism pillar. That’s the second thing we’re focusing on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third thing is more ambitious. It’s called “international civic tech and data democratization.” That refers broadly like the EU data governance and market acts, toward nowadays we call it plurality, but we have this idea of community-bound tokens – Ethereum and other participating distributed ledgers – where it can shape proof of participation, of affiliation, and things like that in a way to build a decentralized identity and authorization scheme." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The short term result would be that, for example, I think in Jason’s phone, there’s maybe like 5 or 10 different instant message apps, simply because unlike email or podcasts, those don’t interoperate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Moda is composed of four different agencies, large ones. Each have their own internal communication habits. It’s not just instant message, but also video conferencing and many other things, groupware and so forth. If we advocate for plurality, we must make a future aware all of these things interoperate with each other like emails do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the third goal is data democratization, and I think the shared common knowledge substrates, like the distributed ledgers, serve to power these kind of things. This is more ambitious. That’s the three things." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Indeed. That’s more…There are echoes in what you are saying with the X-Road system, which I’m pretty…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s called T-Road here." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "There we go. My understanding correctly, that what you’re essentially envisaging is to put T-Road on blockchain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "T-Road is already providing the basis for interoperating across backend systems. Not necessarily just blockchain, because in a sense, the entire decentralized version control system Git, is also a distributed ledger. Basically, anything that gives the data sovereignty back to the actual people who provides the data, instead of controlled by intermediaries, basically no lock-ins. The end result will be no lock-ins." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I see. As you know by now, I have in some respects very much a security mindset. When I hear something like what you are describing that is innovative and ambitious, I like to think what are the security benefits of this? I hear distributed ledgers and I immediately think, of course, of data integrity, increased data integrity." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I think what could be interesting here as experimental case study for analysis, is precisely this question of how the integration of distributed ledgers to improve interoperability of government data collection and exchange can support the goal of data integrity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, if you adopt that as a substrate, you kind of always have to go back to the first principles of zero-knowledge and zero-trust authentication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If your personal data is on chain, it’s there forever on the publishing. That is to say, instead of just de-identify it a little bit, control the privacy budget, that simply doesn’t work if you want to interoperate or federate. You have to simply store no personal data to begin with, and to adopt an entirely zero-knowledge idea, where not just the data, even the metadata, the operator doesn’t know a thing about, so they become just the intermediaries without any lock-in power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that the French and the German governments are also already working with the Matrix organization to build their internal communication platforms, just to use one example, based on such end-to-end encrypted principles, which is quite revolutionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many cyber command mindset, they really want a full audit of what people send to each other in business hours. [laughs] For the end-to-end principle and encryption to win that conversation, that’s not easy for them, but they managed to do that as a proof of concept, and hopefully, some proof of business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their success made the Digital Markets Act and its forced interoperability clause possible. That’s something also we want to emulate." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Need I say again that there’s a lot of interesting things happening already on the ground in this country and other countries like France, Germany, Estonia, and others, that requires some real serious study and analysis." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Serious scholarship, and also events where we gather people and have very much conversations like these, but broader gathered field with some leading experts and practitioners such as yourself. I think this is everything that you’re saying, from my perspective, clearly resonates with what we’re trying to do." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "These experiments, these case studies are clearly going to be ongoing, as is the other side, the side of the threats and the vulnerabilities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Especially, we already spoke about Ukraine, and we know, of course, in the regional context here…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Audrey, can you share with us a little bit about on the organizational design, how is the cyber unit fitting with your vision of moda? What exactly is it in charge and responsible for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did share that back in March, there will be an administration for cyber security, ACS, under the ministry of digital affairs, and there will be another administration for digital industries, the ADI. These are the two administrations under the Moda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each will have an organization to interface easier with researchers and practitioners. For the ADI side, that’s called the Institute for Information Industry, or III, which Jason knows about. on the ACS side, the cybersecurity side, it will be called NICS, the National Institute of Cyber Security." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Has that already been set up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "None of this is set up. We’re setting it up." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "NICS. Is the NICS already operating?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it will be established around end of this year." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "But III has already been…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "III is currently still under the MOEA." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Oh, you are bringing the III under Moda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "That’s brilliant idea, but NICS will be its own unit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NICS will be its own unit. In a sense, NICS already exists in the form of the 技服 team, the National Center for Cyber Security Technology, NCCST." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I did mention that this March, that if you search for CCoE, the Cybersecurity Center of Excellence, and the NCCST, you will see the the two units that will merge to become NICS." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "OK." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s interesting. What I’m hearing you say, and I really got a sense of this in our earlier conversation, which was very informative, is that you are also very much adopting this fusional approach, where you’re integrating the digital economy interests and activities as well as the cybersecurity ones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Again, there are many reasons why I think that’s a compelling, and prudent, and smart approach. I think this is what the advantages of not being a huge country with a sprawling administration ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there needs to be an overarching value, in our case, Plurality – collaboration across diversity – as the 社發 prosocial incentives to lead both the 產發 economic incentives, and the 突發 resilience incentives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The social development 社發 implies prosocial co-creation. That’s the overarching goal that unites the economic and the resilience perspectives together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If anyone asks you 數發部 is 幾發 exactly, now you know the answer…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "三發. I get that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I usually say 數位部 instead of 數發部 now, because 數位部 corresponds better to Digital Affairs." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I see." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Do you say 數位部, like 數位部長有幾位?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "數千萬位 certainly. [laughs]" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Is all of this spelled out in any strategy paper? Not to put you on the spot, but there’s clearly a guiding vision behind all of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I was working on a book…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…with an economist on that. The name’s Glen Weyl and we’re part of this RadicalxChange Foundation, like a second diplomacy unit of Taiwan that helps spread the Taiwan model. If you’d like to read about Plurality, if you search for “Why Am I a Pluralist,” you can see the position paper from the Glen Weyl’s site. If you search for decentralized society or DeSoc, you can see the same position with another board member, Vitalik Buterin, who knows something about crypto…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Of course, the Ethereum Foundation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…from his side. It’s not like my position paper. I’m just one of the tentacles from these pluralist folks." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Clearly, what you’re doing in your role is, in a way, translating that vision, that approach into the context of the Taiwanese setting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It’s about connecting network plural goods to the institutions, basically designing the institution so it reflects existing community networks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not easy because, in neoliberal societies, institutions are shaped the economic, market impetus very easily. There’s already all sorts of bridges between the market style of organization and institution style of organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is very good on that. The Science Parks are pinnacles of the institutional design of this market-institution bridge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The blockchain community, for example, is a great community-network bridge, but to bridge the network with the institution, this is new." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That’s the real innovation, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the real innovation, which is why we have a dedicated department for Democracy Networks, dedicated for that." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That’s where the technology meets the politics and the institutions, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That’s the nexus, the meeting point, which is precisely the meeting point that really interests us from a research perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because in Westphalian models where you think about territories, Taiwan is not a neighbor of Tuvalu. If you’re talking about Internet domain names, we are the neighbor of Tuvalu." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Right, yeah." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": ".tv and .tw, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we’re literally neighbors… That’s the shape of democracy networks." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Does that mean that different departments’ CIO would pretty much report to you? How do you set up the new structure?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s already a CIO structure in Taiwan. In terms of open data policies, it’s already…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "The different Taiwan departments. OK, they are already reporting, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the ministerial CIOs are already reporting to me for the cabinet-level open data consultation meeting." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Officially. I take that." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "When I think of what I understand your responsibilities to be, I think essentially of a government CIO with some actually more stuff as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t emphasize that structure because, to be very frank, during the last couple years of pandemic, the institutional power has been overarching and quite centralized. We managed to evade the worst through opting-in… Otherwise, you would have to scan a QR code to enter here…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, that beats getting your QR code being scanned to enter here, which would be the PRC model. The Overton window has shifted drastically because of the pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In some jurisdictions, we see the narrow corridor becoming even more narrow. I mean Acemoglu’s idea of a very narrow corridor where the civic capacity and the state capacity co-evolve and creates the possibility for liberal democracies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the Overton window for the state power increases like in the time of pandemic or war, the state might use this power or abuse this power to remove civic agency. For example, anytime we can impose a lockdown or a takedown, it’s a direct assault on civic capacity. Then you have narrowed the corridor because then the legitimacy of the governments will be decoupled from the civic support." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, my role in the past couple of years has always been this kind of figurehead to take the best idea from the civic networks, and then to make it into institutionally adopted protocols that are more privacy-preserving, for example, for contact tracing, as opposed to the PRC style." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Yeah, exactly. This is a…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why I don’t say I’m chief anything. Because we’re already very chief during the past two years." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "In other words. What you’re saying is something I know that you and I have also been able to discuss in another context, is that, is this notion that technology, when you think about it, is politically and values neutral. It can be used for authoritarian purposes or it can be used for democratic and civic purposes." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Because there used to be this understanding in some quarters that the expansion of the Internet. If you look at the early Internet pioneers, the utopian…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "J.C.R. Licklider…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Vint Cerf, these hundred people. If you go back to the debates, their thinking, and their manifestos in the 1980s, I just…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today I just published this conversation with Jun Murai, the father of Internet in Japan." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "There you go. There was this foundational vision that the expansion of the Internet was going to be this portal through which a sovereign individual citizen could escape the state’s clutches." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Then associated with that view, there was this notion that as authoritarian regimes, like China’s, began to expand the Internet within their own border, that there’s going to be this impetus towards democratization and more free flowing exchange of ideas." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What we saw happen, of course, was quite the reverse, right? Where you saw…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, in the beginning of the Internet, the IETF didn’t get around to make RFCs for the freedoms to assemble, to associate, and to basically form political movements…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "In fact, what we have seen in countries like China, and increasing even now with the greater state controls arising from the Ukraine war in Russia, is that these technologies have in fact been used as levers of state surveillance and control." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Quite the opposite of what the utopian libertarians originally expected. Proving, yet again, if that technology is politically neutral, and it will adapt, or political agents will adapt it to their own purposes and ideologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is certainly because, as I mentioned, the civic tech people and the gov tech people in large established liberal democracies, simply do not work alongside each other very closely, compared to Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are people working on very innovative things, Bittorrent, Bitcoin, and so on. There are people expanding state capacity and building more and more state capacity in response to, I don’t know, climate change or some other threats. It’s very rare that these two people say, “Oh, we share the same substrate. It’s the same technology. The technology to advance democracy is the technology to advance freedom.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead, the contemporary libertarians are not especially pro check-and-balances in traditional sense, like the Supreme Court, and the US Federal system. Then you have brilliant political scientists who are designing the Ostromian commons, systems of community governance and so on, respecting and amplifying the norms, traditions, which is all well and good…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like in many Occupy movements, you see those people in the middle of things, their social activists and political workers, however not all of them are well-versed in collaborative documents, let alone decentralized technologies. The people who surround them, the civic tech people, often end up becoming just part of the communications team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, what we are looking for is actually “be the change we’re looking in the world”. Namely, to actually adopt new governance methods. To get those two people, like the people who want to reform the state and people who want to reform the civics, to adopt shared technologies, that’s the vision." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "What you’re saying reminds me of a comment by Toomas Hendrik Ilves from not too long ago, where he says that the…Because what’s really distinctive about someone like him, and this comes across very forcefully in your own background, is that he was learning to code when he was a teenager, and then to become the president of a small country, and before that, foreign minister diplomat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s bilingual." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Yeah. He’s bilingual in this fundamental way that you are saying is very rare. He likes to say this joke. I don’t know if I can say this on the record, where he says that he remembers when he was president, where he says he’d go to attend these European summits with other heads of state and government." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "He would say that there’s this one head of state of a European country, which I will not name, who assures me and others that his email will never get hacked, because he doesn’t use email." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "You’re thinking, hold on a second, there’s something wrong with that." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Doesn’t use email. Why? Because he doesn’t understand the technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“Zero knowledge.”" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I bet he uses a mobile phone. That’s not hackable? We’re being humorous, but there’s an underlying truth here, which is that disconnect between the world of politics and institutions and the study of it on the one side, and then the side of technology development and innovation on the other." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "This is at the root of the problem, where people in government, in policy making, and in academia in those fields lack this basic familiarity and understanding, as you aptly put it, bilingualism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. When people hear “public code”, do they think code of regulation and law or code of source code and data?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just joined as a strategic advisor for the Public Code Foundation. The foundation specifically mean public code to be bilingual; that these two should work together." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Audrey, I’m also curious on the national security level. Is the NSC and their efforts on monitoring the cyber threats and cyber intrusion somehow coordinate with Moda and what you are also focusing on? Will you be taking on part of their work as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That, I don’t know yet." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "That would be an interesting overlap or crossroads…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that. Institutionally speaking, NSC reports to the President, not to the Premier, not to the cabinet ministers." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It’s more independent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It all depends on how broad do we define resilience and how soon the threshold before a cyber incident becomes a national security incident." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, NICS and ACS, and Moda in general will be in charge of most of firefighting day-to-day situations, but there must be some sort of threshold when crossed, this escalates into a national security incident, in which case NSC must intervene and take charge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not unlike any territorial disputes, or disputes on the ocean, or things like that. There are plenty of precedents." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "We would like to see if we can get a chance to meet some of the NSC advisors to discuss this issue. Lucas also been interacting with the Five Eyes, the Quad, and, obviously, the NATO security CyCon." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I just came back from the CyCon." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I know 徐斯儉 has now been the appointed vice secretary, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so, yes." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Also, 李漢銘 is still in charge of the cyber affairs there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re all part of NSC." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "All part of that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All part of that." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I lost contact info with them. Would you mind passing something to them that we would like to maybe have a chat?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This week?" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Next week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they’re…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I know the Secretary-General, 顧立雄, he is in quarantine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, he is." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Or you could give me the number I can call them together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have the number here though. I think it’s a bit too early, mostly because there’s no Moda yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I explained in March, currently, they interface with the Department of Cybersecurity within the cabinet office. I am not the minister with a portfolio directing cybersecurity affairs, so the DOC is not within my purview." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m technically just setting up the ACS, which will include people from the DOC, but as of this moment, I don’t command the DOC, and hence, I don’t know their relationship with the NSC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see, we don’t know who will be the minister. The future minister of Moda will have better visibility." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "太謙虛了吧. I’m just saying that she is being way too humble." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I thought that was announced. Was it not announced?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it was not announced." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It was announced by newspaper but not announced officially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was 報派, reported by newspapers." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "That was not official?" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It’s not official official, but I believe it’s…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not official." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "At least on record." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "She said 報派." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, all this would officially enter into picture this September when the parliament convenes and ratifies next year’s budget and organizations’ budgets." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I see. There’s kind of an unofficial version and the official version." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the parliament cuts the budget for NICS, then we won’t have a nice NICS. I don’t think that will happen though…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I’ll make sure I make some calls to my colleagues not to block it, be nice to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Be nice to NICS?" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Be nice to NICS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NICS is too important to cut." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I have a question. It’s very clear when I hear the vision that you bring, Audrey, and that you’ve been implementing in your government work, and the aspirations and plans that you have for Moda." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s very clear, compellingly so, from my perspective as a researcher when I think about the activities and success of the project, that you are clearly someone that we will want to involve. Your insights, your networks, any data that you could facilitate that’s in the public domain, of course." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I’m wondering if I could reverse the tables and direct a question to you, when you think of the project that we are in the process we very much hope of setting up very soon, what kinds of advantages and benefits might you see from a practitioner’s perspective to this kind of research, if I may ask?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think some shared vocabulary across, as I mentioned, the three developmental studies, that would help. Currently, I’m basically playing the role of the cultural interpreter between the three cultures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The earlier, almost… I think the English word is halcyon, the dreamy, utopian sense… That’s the social development. It’s the inclusive co-creation potential imagined by the early Internet pioneers, which is still the overarching value that drives the Moda, but nowadays, much weaker in academic and international circles compared to the economic and the resilience communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By setting up the Moda so that all its departments are pro social development, civic development. With names like Democracy Networks and so on, we want to restore that vision and to make it a shared vocabulary for both economic and security development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To make that work, it’s not enough to just present case studies. Taiwan has produced a lot of case studies. We can point to how civic sector successfully fought off disinformation circa 2018-‘19. Of course, the pandemic prevention, countering it without any takedown or lockdowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have example like the Civil IoT, which is collectively guaranteeing the cleanliness of the air, the water, and so on by citizen scientists, which is very important. Responsible assistive intelligence, AI, collaborative development with the civil society through privacy-enhancing technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are all very good cases studies, but they mostly talk to the academic within those fields. They can look at it and then translate to their own understanding, like, “Oh, this is collective intelligence.” “This is participatory democracy,” things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be nice to build an overarching narrative of the future of the Internet being one that’s focused on plurality, inclusive co-creation. Otherwise, it would mean that democracy is an instrumental value and security is the deontological value, and…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It should be the other way around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It took quite a bit of multi-stakeholder conversaion for the Declaration for the Future of the Internet to clearly spell out the democratic values in which resilience, security, and so on is in service of human rights. I think an established Cyber Studies field could help spreading that message." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "As I’m listening to this, this is, in a way, it’s music to my ears because it’s precisely the sort of thing we want to do. What you are saying is valuable to us because it gives credence. The fact that someone in your position with your vision and aspirations, resurgence, gives credence to what we’re trying to do in Oxford." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I can easily envisage some high-caliber events where we convene people in the university. Maybe we do it here under the banner of the university. There are various formats that we could explore, where we gather people, hopefully benefiting from not just Oxford’s galvanizing power, but also your own. Putting together some top minds to discuss these issues." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Putting the issues prominently on the agenda and then generating some scholarship. Tied to the scholarship, policy briefs that help to influence the broader world of practice." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I think it’s very good and important to hear this from you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the record, too, so you can cite it." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I know. Fantastic." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It’s very important for us to have your support as we envision this to be a public/private partnership. We’re also talking with 安碁. Maverick, 施宣輝, he emphasizes that he would really like to see this benefit to our country, and also the vulnerability that we exposed. We’ll also be meeting him on Monday." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "This meeting, for us, is really important as you understand the scope of our project. Having your support and backing and blessing means a lot to Lucas and also the project overall. This would be really good." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Maverick mentions that if there’s a way that 安碁 could be involved in setting up or serving as an execution agent for the project locally by working with the new ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s for the future minister to decide." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I think would be a really good…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I cannot commit anything that’s in the next year in my current position." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Of course. Yeah, but just to let you know that what we envisioned is to also mobilize the private sector’s resources and helping what the new ministry’s agenda and objectives as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I know." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "That’s what we were hoping to achieve." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think democratic resilience, in Taiwan, is pan-partisan. We just saw the KMT posting on Facebook very publicly against the PRC claim. In resilience and in democracy, I don’t think this is a politically-charged topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is important because the Taiwanese private sector like pan-partisan topics very much. Once they detect, for example, net-zero stops being a politically controversial topic – internationally – now they’re all in on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important that we make this topic as… I wouldn’t say neutral. It’s not neutral. It’s charged, but it’s not about partisan politics." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "It’s not values-neutral, but, as you’re saying, it’s politically neutral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s politically neutral internally, and hopefully, politically neutral within all the democratic jurisdictions that participate in this. The Future of the Internet Declaration is not about steering the Internet toward American values or European values, but rather recognizing the Internet values. Internet began with a set of values. Now, we’re just going back to those values, in a sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important to phrase your communications this way so that you will not be asked, for example, oh, are we being colonized again by the UK, a foreign power? [laughs] Well, except that was Dutch…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s important in your narrative." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Is the ministry – maybe I misunderstood something – not being set up this month?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not going to launch this month. I think we’ve said now that the planning will probably be mostly finalized within this month. The actual day of operation, that depends on parliamentary negotiations. We’ll see how that happens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It probably must happen before the session begin, which will be September." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "What must happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Moda must begin operation, otherwise, it would be very strange because there’s no ministry to defend a budget. Between now and September, Moda can start any day, theoretically, but there’s a month of spirits in Taiwan, which says that if we don’t open by July 28, we cannot open until August 27." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It’s like some traditional…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s to respect our ancestral spirits. It’s an important cultural consideration." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I’m confused. When parliament convene in September and you were…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Moda must open…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Before that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before that." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "The Moda will then defend the budget in September session?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It’s the budget for…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Next year." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Next year. What about this year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year has already been approved." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Oh, so it’s been preapproved…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the previous budget session." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "The preparational…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The preparation office budget; it’s miniscule compared to next year’s budget." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Miniscule, but who will defend the budget? The new minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. The preparatory budget is already approved…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I mean, the official…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the new minister will defend the new budget. We’re currently preparing next year’s budget." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It means that by the convening of the parliamentary session, the new minister will be announced?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty much, yes." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Of course. I understand…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the sequence, right." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "…the sequence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now operating with a budget that has been already determined…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "From the last legislative…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From last year’s legislative session. Which is why I say I cannot commit on anything now, except for the budget that’s pre-committed by the previous September session." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Yeah, I see." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "I’m just trying to understand the mechanics on the ground. What determines whether the ministry starts in July versus in August or in September?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Aside from the very important spiritual tradition, it also depends on the MPs’ consensus. Because it’s customary for all the leading parties to receive beforehand the plan, the organizational and budgeting plan, and to share their ideas on it, set priorities together and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important to have the communication before decision. Jason knows all about that. I wouldn’t say that we’re at a point where all the four parties consider the Moda vision sufficiently elaborated. That’s the main thing that will happen during the spiritual month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the ministry suddenly opens today, many MPs will say, “But we haven’t received anything.”" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Which committee will Moda be part of?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s for the Legislative Yuan to decide." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Still it has not been decided?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Jason is talking about the subcommittee…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I guess there’s the committee for science, right?" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Science, and culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Education, science and culture. Like a subcommittee for memes, anti-rival goods…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, there are many logical possibilities and it’s not for us in the administration to appoint a subcommittee." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "It’s important that the ministry has the support from the MPs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From all legislators, to feel that they have been sufficiently briefed." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "I’ll help you call a few from my party just so that…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mean, digital transformation, that was also your party’s vice presidency campaign promise, right?" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Yeah. Better support it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this should be pan-partisan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lucas, we’re talking about the 2020 campaign from Simon, previously the Premier…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Premier. Yeah, exactly. Simon." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "We maybe give an opportunity to Nick…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Sure. We want to be respectful for his time too…" }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "A few things that I know he has some thoughts on his side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our friend from the great beyond." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Can I ask to be moved slightly to see better Audrey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "A moment. There you go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Hi." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "No, I just think it is very interesting to have been part of this conversation to hear it. I think there is a lot of touch points. What was very interesting is to hear about the emphasis on democratic resilience, which is a real area of strength for the department of politics and international relations at the university more broadly." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "It’s very interesting to hear that that’s been one of the main concerns and one of the main things that you’re trying to achieve within your remit. Then the broader questions around misinformation, which you’ve talked about a lot." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Again, that’s another area where the university has real strength, again, within the department, which would host the program that that Lucas talked about. There is the Reuters Institute for the study of journalism, which has done a lot on that front, and more broadly within the social sciences at the university we have work done at the Oxford Internet Institute that deals precisely with that." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "It’s very interesting to hear how some of the core concerns that our academics are engaging with are ones that you are living and trying to act on presently. That’s something very, very interesting and positive to hear." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "The other thing is the point that Lucas made about the touch points with policymakers. That is something that the university has been actively working very strongly with. Wherever possible, we try to translate our research into actionable intelligence and informing public debate, but beyond that also policy makers and trying to have the impact that as an institution we can." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "This is all very, very interesting and positive to hear. There’s a lot of synergies there. That’s the sort of key point that I wanted to get across. I don’t know, Lucas probably will be able to say even more about that in due course. Hopefully, this is the first of many conversations that we can have." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Thank you, Nick, for that perspective. He’s put it very eloquently, that while what we are proposing as a research project is new in the sense that as I said, really, isn’t much like it at least at a large global university, like Oxfords." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "There is nevertheless a whole research environment and culture in Oxford that has existed for quite a while now, that feeds into, and can support the research and the events that we’re proposing to carry out. That’s the important point that Nick is transmitting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "There’s the project and then there’s the whole environment that supports and feeds into it. There is indeed a very long history and successful track record in Oxford of doing that interface between research on the one side and then policymaking and practice on the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I used to visit Oxford for the dictionary. There was a project called Oxford Global Languages, it’s about crowd lexicography, from the dictionary department. The unit that connects people in languages, cultures, that are not recognized by Siri or Cortana, and to work with the civic people to make their own languages, dictionaries, and train the corpus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, nowadays, Mozilla is also doing voice recording via Common Voice, and there’s a lot of new work now being done on cross-language translation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was, briefly, an interface between them and the Apple Mandarin dictionary project because I was also working with Apple. [laughs] I was in a very similar bridging situation between two vastly different thought trains, purely for profit and purely for purpose, and trying to make something that is inclusive co-creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Oxford, the branding, represents the bridge that is well-trusted both by the people on the ground that are in the under-resourced and indigenous communities and also by Apple. [laughs] That’s my one experience working with the Oxford brand." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "It’s so reassuring to hear that. Academia and universities like Oxford have this power to bring civil society, government, and businesses all together to try and actually address globe-level challenges." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "One other reflection, perhaps, it’s interesting, our concerns are truly global. With pertains to Taiwan, we’re currently advertising for a senior research fellow in Taiwanese studies, literally, it has just gone up, I think. Again, we see ourselves very much as a global university, very much engaged with issues that span, not just the UK, not just the US, but beyond that." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "It’s very interesting to hear that. It’s all very positive. It’s lovely. Really exciting." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Hopefully this is, as I say, first of many conversations on the opportunities to bring you to Oxford, to get involved both with this program and with some of the other projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Thank you." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you, Jason, for being the bridge." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "No problem. Yeah. Thank you. Great, Nick. I think we…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "…maybe will conclude here and let you maybe go back to sleep…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s lunchtime here." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "…and maybe go…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…early breakfast for you, I’m sure." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "That’s all right. I’ll be able to do some more work before the email on spot that kicks in at 9:00 AM…" }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Too early to be awake." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "…about that." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "We’ll make sure that Lucas bring one of these stickers back to you." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Yeah, this is quite cool." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Thanks so much for joining us, Nick, and for your insights." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "No problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye." }, { "speaker": "Jason Hsu", "speech": "Bye." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Take care." }, { "speaker": "Lucas Kello", "speech": "Bye." }, { "speaker": "Nick Stone Villani", "speech": "Bye-bye." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "大家好，今天代理致翔擔任司儀，報告事項一，PDIS 先報告目前協作會議辦理的進度。目前第 89 案、第 116 案、第 123 案、第 125 案都還在工作會議的階段，另外第 99 案、第 109 案關於內政部主責的部分，還有第 118 案、第 126 案已經辦理完竣。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來第二個部分，歷次協作會議摘要報告，我們先請第 99 案數位政府時代對企業身分認證的多元性與優化，提案單位是經濟部，請說明。" }, { "speaker": "經濟部李依珊", "speech": "大家好，我是經濟部 PO，這個案子主要是經濟部自提案，是商業司、中小企業處在推廣數位企業身分認證的案子，當時遇到的困難來源比如像企業在申請土地登記、車籍管理、銀行開戶或是有關於網路電信方面的申請，他們無法線上申辦，他們遇到的困難是這樣子。自從去年 8 月到今年 5 月，我們透過唐政委辦公室協助，我們開了八次的會議，我們找來相關的業管單位，像金管會、內政部、交通部等相關的單位來瞭解，之所以難以推行的原因是不是有什麼困難，也發現在相關的業管法規並沒有規定一定要看企業的印章才可以確認企業的身分，因此在經濟部跟相關業管單位有函請執行機關，跟他們說明已經可以用電子式的公司登記或者是核准相關的文件來確認企業的身分認證，目前已可以減少民眾跟經濟部抱怨無法用線上申請的狀況，此狀況也有大幅減少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這是自提免票選案，之後我想電子簽章法會到數位部，大家這陣子在討論、協調，之後應該也都會在電子簽章法之後的修正檢討當中，反應實際上大家的用法，非常感謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來有關於 109 案民眾自提有關逃逸看護工希望有一些處置方式，請內政部說明。" }, { "speaker": "內政部", "speech": "內政部在 110 年 4 月 27 日已經在「Join」平台回應已規劃第二階段協作會議的事情，也在 6 月 8 日會同勞動部召會，該會議以線上的方式辦理完竣。現在針對第二階段的三項訴求，內政部、勞動部也在會中進行回應，相關的回應針對提案訴求三的「增加線上舉報系統，讓雇主於移工失聯 12 小時後即可線上或者是 APP 通報移民署」，這部分勞動部已經在 103 年建置線上失聯通報系統。" }, { "speaker": "內政部", "speech": "移工如果有曠職或者是失去聯繫的情事，即便未滿三日，雇主亦可透過平臺來即時通報，通報將連線傳送到移民署，介接到本部的警政署系統，兩署即可線上獲取移工的失聯資訊來進行查察。" }, { "speaker": "內政部", "speech": "第二，針對提案訴求五，積極取締失聯移工的部分。國際航班逐步復航，移民署也逐步加速催促滯臺者儘速離境，現在的查處工作，因為目前疫情尚不穩定，為了兼顧防疫跟執法，移民署除了持續推動逾期停（居）留外來人口安心接種 Covid-19 的疫苗專案，遇到不法案件或者是接獲情資，都會積極依法查處，並且持續視疫情的狀況來逐步加強查處力道，並且就實務觀察現象，提供給勞政機關，有關移工失聯的政策建議，就查處面跟管理面，以有效降低失聯移工的滯台人數。" }, { "speaker": "內政部", "speech": "第三，提案訴求六，針對外籍移工失聯尋獲或自首後，加重刑責的議題，現行針對失聯移工的相關罰則，依入出國及移民法相關規定，處逾期停 (居）留新臺幣 2,000 元至 1 萬元的罰鍰，還有出國的翌日起管制入國一年至三年，如果有非法工作的情事再管制三年。另就業服務法的相關規定，是永久管制失聯移工不得再來台工作。" }, { "speaker": "內政部", "speech": "針對涉犯刑事案件的外籍移工，移民署將會依法偵處，相關刑責由司法機關論處，移民署也針對這部分來參考日本、韓國的做法，也推動入出國及移民法的修法作業，未來修法作業完成後，將加重處罰逾期停（居）留者及幕後幫助者，增加法令的嚇阻力，內政部將在 7 月上旬，針對該三項的訴求，在「Join」平台提出正式的回應，並持續兼顧防疫及查處工作，並推動入出國及移民法的修法作業，以上。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來第 111 案，有關民眾自提的廢除發展觀光條例第 36 條、第 60 條開放水域遊憩活動，請交通部說明說明。" }, { "speaker": "交通部", "speech": "交通部代表說明，這個案子在 5 月 24 日第一次在公共政策網路參與平台有正式回應，因為這邊有提到體育署的案子，希望能夠針對體育署的部分也在連署平台上回應，所以我們部裡面是依據行政院 6 月 31 日開放政府聯絡人的工作推動會議，彙整教育部體育署的意見。" }, { "speaker": "交通部", "speech": "教育部 6 月 9 日函復給我們有提到依照國民體育法第 7 條、第 8 條體育活動或運動賽事屬於教育部主管的事項，有關民眾反應意見的部分，主要是針對地方管理機關，對於水域遊憩活動限制及管理，涉及水域遊憩活動管理法規及管理機關，有鑒於水域遊憩活動管理辦法對於水域遊憩活動管理及安全措施已經有明確規範，建議回歸到水域遊憩活動管理辦法。我們部裡也針對教育部回應的部分，在 7 月 4 日正式在公共政策網路參與平台也有正式回應。" }, { "speaker": "交通部", "speech": "後續為了推動水域遊憩活動的多元活動，現行的水域遊憩活動管理機關都是採開放精神來辦理，我們會持續跟各水域遊憩活動的管理機關滾動檢討與公告，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以把體育活動跟運動賽會才叫做教育部的主管事項，是這個意思？" }, { "speaker": "交通部", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣至少寫得比較清楚，謝謝。我們再往下。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來同一位提案人所提的，希望開放公園水域水庫、漁港等公共設施連署案，涉及三個部會，先請經濟部說明。" }, { "speaker": "經濟部黃心玫", "speech": "經濟部說明，本案為民眾提案連署並經開放政府聯絡人月會票選，本案議題涉及公園水域、水庫，所以主辦機關有經濟部、農委會跟內政部，我們在 3 月 1 日、3 月 23 日召開兩次工作會議。" }, { "speaker": "經濟部黃心玫", "speech": "經濟部在 3 月 29 日有釐清相關的提案訴求、相關利害關係人訪談，我們也在 4 月 19 日召開協作會議的會前會，原定在 5 月 6 日進行實體協作會議，但是後來因為疫情升溫的因素，以及配合提案人希望協作會議可以延期，先在 Pol.is 上蒐集多元意見再進行會議，因此也請 PDIS 在 5 月 5 日至 5 月 31 日開啟 Pol.is 進行線上意見蒐集，最後在 6 月 2 日召開線上協作會議，經主辦部會，也就是我們跟農委會、內政部的協調規劃，近日會在「Join」平台上進行綜整回應。" }, { "speaker": "經濟部黃心玫", "speech": "針對水庫的部分，經濟部水利署已經訂在 7 月 19 日與水庫管理單位針對協作會議上提案人、附議人的相關意見召開檢討會議，就申請步驟、申請資格及開放範圍等，是否可以更加放寬、簡化作進一步的討論，我們後續可以回到「Join」平台上更新回應，以上謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接著請公園水域的主管機關，請內政部說明。" }, { "speaker": "內政部營建署趙簡任技正啟宏", "speech": "針對內政部所主管的市區公園的部分，都是由每個縣市政府訂定公園管理自治法規來作管理的，目前來講全國 22 縣市多有訂公園管理自治法規。自治法規都是地方政府提案、經過地方議會審議通過，內政部是沒有辦法逕為修正，因此陳請人的陳請事項，仍然應該由各個縣市的管理單位，視環境及人力情形來作考量，在開會過後我們會在「Join」平台來綜整回應，以上報告。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來請漁業主管機關農委會說明。" }, { "speaker": "農委會", "speech": "謝謝，這個提案人牽扯到三個部會，非常謝謝經濟部來承辦這場會議，這部分我想直接提到一個部分，我們跟提案人有聊到無動力、獨木舟等等可以進出漁港，漁港因為考量到安全跟妨礙船舶等等，我們也徵詢多縣市政府與漁業相關的意見，我們大概的結論是這樣。" }, { "speaker": "農委會", "speech": "有兩個主要的結論：" }, { "speaker": "農委會", "speech": "當然漁港希望能夠有多元利用，只要不影響航行跟漁業的原則下，漁港朝向多元開放的運用。但是臺灣的漁港有中央主管第一類跟第二類，中央主管機關比較沒有在做剛剛提案所提的，但是地方主管，也就是不是低度利用的短期規劃，農委會漁業署也會陸續輔導朝多元利用及開放的規劃。" }, { "speaker": "農委會", "speech": "在討論過程中，提案人希望如果短期規劃的訊息也可以開放，如果有確定的時候，因為這牽涉到地方政府的權責，也就是會在漁業署的網站公告，也就是低度利用漁港轉型的方向，如果有一些比較符合提案人提的那些，我們的漁港有其個別的獨特性，所以我們會把這些訊息低度轉型規劃，因為我們開會之後，轉型的部分一直在進行，以上兩個結論，我們也會把剛剛講的結論按程序簽報上面核定，到時也會在平台上回應，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次當然提案人要我們自己用 Pol.is，其實也可以不問過我們在提案的時候開，有問過我們好像也比較好，當然在非常多的留言，像這個是有 700 多個不同論點的留言情況下，當然有一些半自動化的方式，讓大家可以比較看了就知道大家的意見分布在哪裡，還是有點用，反正 Pol.is 網站的工具就跟「Join」平台相同，是公共的程式，所以大家像用 Google 表單一樣，大家隨時可以的話，其實就可以自己上去開這樣的討論，不一定要提案人或者是 PDIS 說要開，這一案就這樣。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來是第 126 案，有關於廢棄物清理及空污防制專業人員的兩部法律草案預告，請環保署說明。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "政委、各位與會先進大家好，環保署來作提案的報告，這個是法規預告案，總共有三個法規，也就是廢棄物清理法的專責人員管理辦法、空污防制專責人員管理辦法、廢污水專責人員管理辦法，我們這個修正草案主要的緣由發現為跟各部會的法規限制一致，現行職安衛、防火管理專責人員有開放可以兼任，所以我們有規劃要把這三個專責人員予以開放修正兼任，在法規預告的過程中，有眾多的民眾在「眾開講」上有進行相關的留言，大概有 546 位，上次討論以後，由署裡面開兩場法規研商的方式辦理。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "這次辦理的方式是採用現場及線上直播的方式，也同時邀請不管是六位「眾開講」發言的民眾共同參與，因為綜整兩次的會議，各界大致上都反對開放兼任，因此綜整各單位的意見後參採，本次的修法就不予修正，維持原本不開放兼任的模式。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "相關「眾開講」的意見我們已經充分作回應，也在「Join」平台上作綜整回應，6 月 9 日跟 6 月 6 日這兩場會議的逐字紀錄在 7 月份會進行公開，以上是環保署辦理的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。目前在這幾個預告案上，我看到綜整回應有的在 5 月 20 日、有的在 6 月 22 日，似乎還沒有剛剛說參採大家的意見，將不修正，是不是？" }, { "speaker": "環保署", "speech": "跟政委報告一下，開完這個會以後，署裡面有綜整，因為涉及三個法規，我們討論之後決議不予修正，後續我們會在「眾開講」把這樣的訊息放上去，讓大家知道，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為大家不一定三個都有留言，即使都有留言的人都會收到三封信，總比漏掉來得好，謝謝。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "我們會這樣辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有特別提問，我們就往下。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "有關於報告事項二，7 月份協作會議議題討論及投票，因此自提的部分有公平會、法務部及環保署，我們先請公平會說明提升不動產業者銷售預售屋法遵意識。" }, { "speaker": "公平會", "speech": "公平會報告，針對這次的議題，主要考量到預售屋交易的過程，標的物本身尚未建造完成，而且沒有辦理產權的登記，不動產開發業者跟經紀業者，相較於購屋人來講處於資訊的優勢地位，因此在交易的過程如果有未揭露重要交易資訊，或者是不當限制購屋人企業審閱的行為，可能會違反公平交易法第 25 條的規定。" }, { "speaker": "公平會", "speech": "公平會基於對於預售屋銷售行為要進行倡議，預計於今年下半年辦理預售屋銷售行為規範的宣導說明會，但因為相關法規的子法及宣導，這部分又涉及到內政部主管法規，也包括平均地權條例或是相關子法的執行事項，這部分是屬於內政部的職權範疇，因此在說明會的時候，如果進一步邀請內政部地政司就不動產銷售行為所須相關注意規範一併進行說明的話，可以提升不動產業者的遵法意識，以保障消費者的權利。" }, { "speaker": "公平會", "speech": "我們針對利害關係人的部分，主要是針對業者所屬，可以進一步來作競爭倡議，以減少觸法的風險跟消費者的權益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。內政部有沒有要補充？" }, { "speaker": "內政部", "speech": "主席、各位先進大家好，內政部補充意見，公平會提案內容，涉及本部業務部分是協助宣導不動產從事預售屋銷售相關法的規範，如該會辦理宣導說明會，本部當配合該會後續宣導規劃，共同提升業者遵法意識及保障消費者權益，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "請法務部說明協助更生人就業自提案。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "法務部報告，法務部這次的提案是協助更生人就業，在提案內容的部分，第一點是「促進就業」是更生保護的核心業務，法務部督導臺灣更生保護會，結合勞動部、民間團體推動辦理各項更生人就業支持的具體措施，比如我們也有提供更生人的就業促進獎勵金，只要連續就業三個月以上，我們就提供獎勵金 3,000 元，及在求職期間的津貼，像交通費、伙食費，我們最長補助兩個月，我們也鼓勵我們的安置處所辦理一些技能訓練，或是能夠幫他們申請到勞動部多元就業的服務方案，像在疫情期間，勞動力發展署有一個安心即時上工的計畫，只要更生人上工就有薪水可以拿。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "與更生保護會合作的一些民間團體，也會依照區域的特色、在地的資源發展一些輔導的就業措施，也強化跟各地的就業服務中心合作，希望能夠一起協助更生人就業。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "第二點，要跟各位先進報告的是，因為更生人普遍具有低學歷、中高齡的問題，以臺灣更生保護會 110 年度所做的研究發現，我們服務的更生人，大概有 93％是高中職以下的學歷，其中半數沒具有國中學歷，61％的年齡是 40 歲以上，所以在職場謀職的種類就受限，尤其更生人在職場上也常常遭受歧視、排斥，這些都是很嚴重的問題。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "第三點，法務部在強化更生人就業部分，目前我們規劃由臺灣更生保護會結合社會的資源、更生友善廠商，我們會選定一些適合的職業種類開辦更生事業群，直接僱用更生人，目前在基隆「向上學苑」，我們已經成立人力仲介公司，直接僱用更生人。我們也希望提供更生人提供一些技能訓練與就業輔導，我們在此也希望相關的部會，如果有一些可以合作的資源與需求，希望能提供臺灣更生保護會來推展更生保護工作。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "第四，接納更生人，讓他可以順利復歸社會、避免再犯，這個是法務部、更生保護會、民間團體、倡議多年的理念，我們也希望藉由這個平台，能夠讓政府部門針對一些庶務性、無機密性的勞務工作，能夠優先提供更生人或者是相關的團體來承作，或者是可以納入各部門的委外採購契約中。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "針對利害關係人的部分，在公部門除了法務部之外，當然也有勞動部、公共工程委員會、農委會、交通部，我們也希望在勞務委外或者是承攬的採購招標事宜可以納入更生人或者是更生人相關的團體。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "在私部門的部分，除了臺灣更生保護會，我們也跟民間團體，像利伯他茲基金會、主愛之家、亞杜蘭關懷協會、亞美洲病媒工程企業社等合作，這些民間團體有些提供就業服務、有些提供安置收容、有些也提供就業的機會，而就業的機會也包含提供住宿部分。" }, { "speaker": "法務部房麗雲", "speech": "我們希望透過協作，能夠將接納更生人的理念，融入公私單位之中，希望大家可以拉更生人一把，協助其安居樂業，也避免他再犯，維護社會的安全，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。勞動、工程、農委、交通，有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "工程會", "speech": "政委、在場的各位先進好，工程會這邊作一些補充，政府採購法以公開透明、促進公平競爭為主要的核心精神，所以對於優先採購，要針對特定對象採購的話，我們認為應該要有法律明文規定者為限，例如在原住民族工作權保障法第 11 條有提到，原住民地區未達公告金額的工程可以由原住民團體或是個人來優先承攬，透過這樣的法令要求，本會會配合在採購法相關子法當中規範相關的作業機制。" }, { "speaker": "工程會", "speech": "另外，在契約中也有類似的考慮，如果增加更生人的就業機會，相對可能會降低非更生人的就業機會，因此在適法性上，仍應考慮是否有限制廠商僱用人的自由的情形，也要符合其他法令等，因此我們認為不管是在招標階段對廠商資格的限制，或是在履約階段對僱用人員的限制，都要有法令依據，依法要求，以上是補充說明的部分，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "農委會", "speech": "政委、各位與會先進，農委會報告，有關於這個議題，農委會目前在多處的縣市都有成立農業技術團的人力團，更生人其實可以依照他的個人專長及興趣報名參加，再由各團依照缺工的狀況、農事需求、工作類型來進行人力到農場服務，這是季節性缺工的問題。" }, { "speaker": "農委會", "speech": "其實我們有一個農業人力的資源平台，在各縣市可以選擇人力參加的地區來報名，也可以直接在平台，也就是徵才訊息的工廠去應徵服務工作，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。沒有要補充的話，我們就往下。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來是這次環保署有兩個自提案納入票選，請環保署依序說明。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "政委、與會先進好，接下來由環保署針對提案一的「強化網購包裝減量之推動作法」來進行報告，這個案子其實一開始是為了減少網購包裝的廢棄物，在 108 年就制定了網購包裝減量指引，供網購平臺依循，主要有三個面向切入：第一個是包裝減量，第二個是使用環保材質，第三個是使用循環包裝。近年因為民眾的消費習慣改變及受疫情的影響，其實網購是快速成長，這個廢棄物也是大量攀升，為了強化我國網購的管理方式，環保署規劃要將網購包裝的指引內容要法制化，以擴大減量的成效。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "在利害關係人的部分，考量經濟部商業司推動電子商務倉儲運輸等產業發展，與本署推動電商平臺包裝資源循環的對象與理念相符，可透過跨會的合作，整合資源共同推動電商創新的加值服務，來提升減碳效應。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "私部門的部分，未來管制對象就會是這些網購平台，像相關的利害關係人包含環保團體，其實他們都一直很關注這些源頭減量減量的工作，希望透過這個協作，來改變產官學研的意見，像目的事業主管機關，像經濟部商業司、教育單位、研究機關，甚至電商平台，像裡面跨物流、包裝產業者，一起推動網購包裝的減量管理做法，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。經濟部有沒有要補充？" }, { "speaker": "經濟部", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我們再繼續。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "下一案，請環保署說明有關於「河川水質測站依地面水體使用目的分類管理水質」案。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "政委、各位先進大家好，環保署報告，環保署第二個案子的名稱是「河川水質測站依地面水體使用目的分類管理水質」，提案的現況是環保署長期投入水污染的防制工作，在水體上，河川污染是一個負面的指數，改善到現在的水質都已經大幅改善，只剩下污染核段 3.7％的部分。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "所以在現行以 RPI，也就是剛剛報告的呈現方式，會呈現水質、水體污染的程度，代表的意義不同，所以我們同時考量到水質、水體分類的部分，希望能夠透過現有的環境基本關係，有關保護收容環境的兩個分類標準來規劃我國水體品質的評估方式，將測站將用途需求來考量，朝向我們水污染防制朝向正常的目標之外，面對氣候變遷的狀況，希望與水污染的指標溝通、達到我們在水質管理的目標。" }, { "speaker": "環保署", "speech": "在利害關係人的部分，環保署有研擬河川水質管理方式及做法，配合相關的工作來辦理全國河川水體分類的檢討規劃。另外，在直轄市的環境部分，有包括轄內河川水體分類用途的檢討，在用水單位的部分，像經濟部水利署、農委會農田署的部分，針對跨境水區，會有相關水體用途單位的訂定，有關於水岸河川的管理方式與目標執行方法，希望透過這個協作，能夠在定期公告的水質上可以呈現優良河川的面向，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，經濟部、農委會有沒有要補充？都還好？我們就往下。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接著是「Join」平臺的議題，請國發會說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "參與平臺 7 月份協作會議參與平臺議題建議有兩則法規草案預告，第一則是衛福部預告廢止長照服務特定項目，多數留言認為不應該直接廢除，包含有民眾認為在立法院還沒有修法以前，衛福部不應違反長期照顧服務法第 10 條。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二則法規草案預告，教育部預告幼兒教育及照顧服務法施行細則第 2 條的修正草案，這個草案預告有 7 天，但在短短的期間之內，有超過 1 萬則以上的留言討論，以上報告。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "請衛福部說明。" }, { "speaker": "衛福部吳希文", "speech": "衛福部針對民眾的這個提案，長照服務特定項目的公告廢止部分先作一下補充，有關於長照服務的特定項目，其實在法規上來講，我們是要求應該要長照機構裡的長照人員才可以執行的項目。" }, { "speaker": "衛福部吳希文", "speech": "因為坊間針對這次廢止的家事服務這一塊，的確坊間其實還有很多是提供家事服務產業的這些人員，所以按我們的公告一定要是長照服務人員才可以執行的話，現行坊間從事家事服務產業的人員會有違反長期照顧服務法的疑慮，因此才會廢止。包含民眾有提到像有很多的長照服務，像餐飲營養、交通接送、代購代送等等服務，這也沒有說只有長照服務人員才可以執行，因此這部分在 6 月 20 日也有另外一個函給縣市政府、相關團體來說明。" }, { "speaker": "衛福部吳希文", "speech": "民眾擔心的是有關於這些項目是不是還可申報服務費用的支付，這些部分其實是沒有改變的，當我們的長照服務人員提供家務協助這樣的服務，在我們的給付辦法當中，還是可以申報費用提供給付，所以並不會受到影響，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的函是之前就發出去的嗎？" }, { "speaker": "衛福部吳希文", "speech": "6 月 20 日才發，因為現在這個法規還在預告期，是到 7 月 18 日，但我們陸續有接民眾的來電，所以是 6 月 20 日先發了一個補充說明的函跟大家解釋，因為大家比較擔心的是這個家事服務刪除以後，以後做這個服務就沒有辦法申報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，「特定」兩個字的意思是⋯⋯" }, { "speaker": "衛福部吳希文", "speech": "「特定」是在說應由長照服務人員才可以提供這個服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是有沒有想到即使預告前還沒有完成，先用綜合回應，至少前面提出疑慮的人，立刻可以得到說明？因為函出去等於是一個公開的表示，也可以考慮一下，並不是非要不可，謝謝。" }, { "speaker": "衛福部吳希文", "speech": "好。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接著是「幼兒教育及照顧施行細則」的法規預告。" }, { "speaker": "教育部蔡宜靜", "speech": "政委、與會先進大家好，教育部說明有關在幼兒教育及照顧法施行細則第 2 條的修正草案公告，有萬人以上的留言，這案的緣由是因為依照幼教法，幼兒是依當學年度即 9 月 1 日滿相關歲數來就讀教保服務機構，因此就會有學齡、生理年齡的差別，目前學齡滿 2 歲，然後生理年齡 3 歲，依現行規定只能讀 2 歲專班。" }, { "speaker": "教育部蔡宜靜", "speech": "目前 2 歲專班的師生比是 1 比 8，班級數也比較少，所以外界希望能夠開放學齡滿 2 歲、生理年齡 3 歲的幼兒可以有機會讀 3 歲班，這也是立法院的臨時提案，因此我們就有這樣的修正。" }, { "speaker": "教育部蔡宜靜", "speech": "修正法案公告後，外界就開始擔心，以為我們不設 2 歲專班，也擔心 2 至 3 歲的幼兒來讀 3 歲的班級，因為目前可以按照相關的教育理念，也就是 3 至 5 歲可以選擇用混齡的方式，因此擔心老師因為這樣的狀況，又開放 2 至 3 歲的幼兒，就會增加混齡教學的老師負荷，當然也希望能夠降低師生比。" }, { "speaker": "教育部蔡宜靜", "speech": "我們在 6 月 9 日也回應其實 2 歲專班的部分還是會持續增設，目前已經設了 765 班，我們到 113 年會持續累積設到 800 班。我們做這樣相關法規的鬆綁，是在有設 3 歲專班的前提才有鬆綁，而前提是幼兒園沒有設 2 歲專班或是 2 歲專班已經額滿，3 歲專班有餘額的部分才可以，因此相關的法規，其實僅限讓生理年齡滿 3 歲跟學齡滿 3 歲幼兒混齡，外界可能有一些誤解。" }, { "speaker": "教育部蔡宜靜", "speech": "另外，對於老師跟家長期待可以降低師生比部分，也透過持續增加人力的方式來增加幼兒園的人力，來減輕教保服務人員的負擔，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。同樣的，看起來 6 月 13 日綜整回應比較沒有把你剛剛所提的即時混齡，而是最多混幾個月的訊息比較沒有帶到，也許可以考慮。" }, { "speaker": "教育部蔡宜靜", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "接下來我們針對上述的自提案、兩個「Join」平臺的法規預告來進行投票，投票的連結都有寄給大家，如果大家手上沒有連結的話，可以來我這邊掃 QR code，現在的時間是 2 點 38 分，我們投到 2 點 43 分。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "請兩個部會的 PO 在會後留下來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他動議的話，我們就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Hello." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Greetings. This is Audrey." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Greetings. Thank you so much for joining us today. I am Adrienne Wu, Research Assistant from GTI. We communicated before through email." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Hello there, Mr. Tang. My name is Zoe. I’m going to be assisting with the interview today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. We’re not going to do video, right? This is audio only?" }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Yeah, it’s audio." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Can you hear us OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yep." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Excellent. Your audio level sounds good as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Since we value your time and we don’t have a lot of time today, we’ll jump straight into the questions, if that’s OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "I’m going to start recording right now." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "I’d like to begin somewhat broadly to set the stage for Taiwan’s current efforts with soft power. Soft power comes from three sources – culture, political values, and from policy. In your opinion, what are the key features of Taiwan’s soft power?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say it’s collaboration across diversity. I often say that we’re caught between the Eurasian Plate on one side and the Philippine Sea Plate on the other. When they bump into each other, we’ve got earthquakes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those earthquakes also made the tip of Taiwan – that’s the Jade Mountain, Saviah, Batongguan, or Yushan – to grow a couple of centimeters every year toward the sky. That’s the symbol of collaboration across diversity." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Excellent. Going along with that, there are many who believe that democracy and human rights in Taiwan are central to its soft power and that democracy should be used to promote Taiwan abroad and build bridges between Taiwan and the international community. Do you agree with this approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say, we approach democracy in a very different era compared to many more traditional republican or democratic tradition jurisdictions. Indeed, I was born under martial law. It was not until when I turned 15 in 1996 that we got our first direct election of the president. By that time, the world web is already here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Taiwan, the Internet, the digital, and democracy is the same generation. Literally, the same year actually for most of the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the very beginning, digital democracy has been our distinguishing factors in that we don’t imagine democracy as something that is strictly just voting, which would be very low bandwidth, just a few bits every four years very high latency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather empowering people to devise new ways of democratic organizations from the club’s movement to the participatory budgeting, from e-petitioning to the Presidential Hackathon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s all different ways of doing democracy that are reinforcing and not replacing the vote. The vote is still very important." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "What you said is fascinating, especially how in Taiwan democracy and this digital revolution has been growing together. What might be some of the opportunities or challenges of using democracy to promote Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we talk about digital democracy, it’s important to understand that digital is about connecting people to people, just as we’re now connected despite being in different places or even different time zones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes sense to also respect the traditions, the cultures of the other time zone when it comes to digital. Across digital, you can’t coerce the other side to do democracy the way you do, so that it has a non-colonial nature, to begin with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I often like digital democracy to that of bubble tea. Bubble tea originated from Taiwan, but we do not have this patent recipe. If you use a white appeal cup-like tapioca, if you use soy milk or any sort of milk, or any tea, even rooibos, why not? You could still get to call it bubble tea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here I’m making is that it is open innovation. People see the model of Taiwan of countering the pandemic with no lockdown, countering the infodemic without takedowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of just doing a carbon copy and that would be colonial, they get to choose the ingredients of what’s digital, what’s democracy and get inspired, instead of being directly controlled or coerced by Taiwan." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "I love the bubble tea analogy, that’s great. Going along with that, Taiwan has become a symbol of that abroad as well. Just recently, it’s been included as a partner in the State Department’s initiative on the declaration for the future of the Internet." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Could you elaborate on the purpose of this initiative and how you see Taiwan’s specific role it, and what Taiwan is doing or planning to do to implement its vision and principles?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. When we think about tech nowadays, not a lot of people in many jurisdictions think about democracy, think about promoting a more prosocial collaborative way of doing things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather people think about polarization, they think about top-down authoritarian state’s use of Internet technologies to do surveillance state or sovereign capitalism, is sometimes they’re intertwined." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet while its original vision is entirely democratic, it’s become more and more a symbol of a top-down panopticon and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The declaration of the future for the Internet is to make sure that we go back to the roots of the Internet. That is to say, rough consensus, good enough consensus, and running code interoperability." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People in the very beginning of the Internet have been able to choose their way to send emails. There’s all sorts of different ways to send emails, receive emails, and host emails, and there’s no lock-in of any client compared to the instant messages that you probably have tons of those on your phone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original vision of the Internet is far more democratic. To me, the declaration is so that we commit significant resources toward making the future of the Internet true to our values, instead of forcing the societal value to adapt to that of a smart city. We want instead, smart citizens." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "It’s such a great view I think to go back to giving the Internet to everybody, and not just coding it in certain areas and tying that into a more democratic view of the future." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Can you also elaborate on how digital tools and AI, including your presence on social media, which I’ve had a lot of friends say that they’re amazed at how responsive you are on Twitter, and they’ve been impressed by that? Some of my American friends as well just have phrased that." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Could you talk about how this is related to diplomacy? How can these tools fit into a larger soft power strategy for Taiwan, and what impacts might it have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our running hashtag on Taiwan as you know is #TaiwanCanHelp. Meaning that we’re willing to help and able to help pretty much any of the Sustainable Development Goals, all 17 of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In realizing this vision, I check Twitter is a Pomodoro method, every half an hour. I stay very focused, no disturb mode for 25 minutes, and then I’d take five minutes to check Twitter. Whenever I hear something or I see something that I may contribute to, I just respond directly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This responsiveness is key because democracy to me is a technology, too. You can implement democracy through higher bandwidth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, instead of just approval or disapproval or some polls and so on, and then try to read those polls, you can have a real conversation with people who don’t like, for example, a part of public service like tax filing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand in many jurisdictions when people do not like their experience of tax filing that there’s very little they can do because the tax filing system has been already I will say semi-monopolized, by either the state or the companies working very closely to the state." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan people on social media when they post, for example, it was explosively hostile for Mac users and Linux users to use and so on, we have a system of participation officers that reaches out and just ask them, “Hey, would you like to attend a workshop a couple of weeks down the line, so that we can collaboratively design the tax filing experience together?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people who are very angry about their tax filing experience, I don’t know whether anyone can be very happy. Anyway, very angry that they had the experience have a lot of motivation to turn that anger into something that’s co-creative, that’s inclusive co-creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s how we thought a much better tax-filing experience back in 2017-18, by listening very closely, very quickly responding high-bandwidth, low-latency way to social media. You may call it diplomacy. You may call it public participation. To me, it’s all the same thing." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Some of these systems that you were talking about, for example, tax filing, seem like it has more of a domestic focus. Can you talk a little bit about how it might move from a more domestic focus to making more international connections between Taiwan and the international community?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is that it’s not like only Taiwan citizens file taxes. It’s not like only Taiwan people see advertisements near the election times that pushes a very curious agenda. That is part of the information manipulation, of course. It’s not like only Taiwanese people encounter scams on Facebook and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever we have this kind of collaborative meetings, it’s very important that we also invite the international counterparts, the Facebooks of the world, to the table. When they are at the table, like Uber or Airbnb before them, instead of demanding them to do anything, we show them a prototype, a demonstration of what has already worked thanks to the co-creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, our Control Yuan, the Auditing Office for Elections, and so on, publish entirely as open data all the campaign donations and expenses. We discovered that social media advertisement was not filed. Then, the local, more pro-social social media like PTT and so on, all signed on this accord of countering disinformation together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we invite Facebook to the table, they committed before we passed any law, we haven’t passed any law yet, that just in the Taiwanese jurisdiction, they will publish all the Taiwan-sponsored advertisements or even external-sponsored advertisements to ban foreign interference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even for domestic ones, to publish transparent data immediately such that you can see whether it’s part of foreign meddling or not. This example was then made known by people in the civic integrated team, the human rights groups, and so on, that Facebook can do that, given sufficient social pressure and the threat of social sanction by the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gradually, it spread to other jurisdictions since its first introduction in 2019. I would say it is diplomacy, but it is not the traditional track-one diplomacy. I call it track-zero diplomacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the digital realm is shared, whatever experiences we had can become part of the diplomatic conversations with, for example, the European counterparts, the American counterparts, and so on, when they are tackling the same issue. It’s not just to professional diplomats, it’s to everyone who cares about the role of social media vis-à-vis democracy." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "That is a great point. I love that you bring up presenting, as you say, a prototype that we know works. Along with that, is there a Taiwan model for Internet governance?" }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "In your view, what is the right balance and the legal framework to say that can promote innovation, as well as regulations that can keep the Internet not only free and open but also at the same time, safe and secure?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I call it a people-public-private partnership or a norm-first approach. In Taiwan, instead of diving into the law, the code, or the data of things, what’s important is the norm of things. What’s considered normal in times before elections to post social or political advertisements on Facebook?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s considered normal for people to interface with the tax filing experience? What’s considered normal to counter the pandemic, to enable contact tracing, but without sacrificing privacy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwan model is to build a norm layer where people across diversity, again, who have very different cultures, very different ideas about how things should work, nevertheless come to an agreement on the fundamental values when it comes to some specific challenges of our time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once those specific values are identified and codified as a norm. That spreads to all corners of the world. The public sector amplifies those norms. The private sector implements those norms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, I think, is the benefit of digital democracy that enables everyone to feel we can live with it, instead of the more traditional low-bandwidth democracy, where at any given time, 49 percent of people may feel we have lost the referendum or things like that." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "I love that you talk about fundamental values and making these bridges between countries and people. Taiwan is often described by its leaders as being on the front line of democracy in the face of an increasing totalitarian China." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "What are the lessons that Taiwan offers the free world for countering authoritarian influence, especially in the digital space?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, the maximalist of so-called smart cities shares a lot of very similar impulses as state surveillance. Both are centralized. Both make the people transparent to their technologists, instead of making the technology transparent to the citizens. There’s a lot of asymmetry going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fundamentally, people in the liberal democratic world, especially people who have signed on the Future of the Internet Declaration, all want things to be the reverse. That is to say, democracy should make technology work for democracy, not the other way around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The narrative of the authoritarian impulses previously always says that, “But top-down is more efficient. Authoritarian means we make decisions faster.” Of course, geopolitical developments this year showed us while it may be very efficient, but authoritarian regimes also are very efficient in making mistakes. There’s no checks and balances to correct those mistakes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where on the other side, democratic resilience, that is to say, people offering their genuine first-hand experiences, collaborating on the free and open Internet results in a much better, more nuanced response whenever there’s an emergent threat. I’m talking not just about the pandemic or infodemic now, but an actual assault, a physical assault." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting this year, the narrative is that democracy is more resilient. Especially in the digital space, we need to protect the freedom to assemble, the freedom of not just speech, but to organize so that the people, the social and civic sectors can organize their own responses that deliver outcomes in the face of the challenges of our time." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "All those are excellent points, especially the one about making digital technology also work for democracies. I think that has remained pretty central to your philosophy as well." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "We would also love to touch on some of your more personal projects as well. Starting from May of this year, you’ve been collaborating with “TaiwanPlus” to release the podcast series “Innovative Minds with Audrey Tang,” which is excellent." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Considering that TaiwanPlus aims to “give Taiwan an independent voice” on the international stage, can you talk about how your podcast episodes tie in with this goal? What sorts of factors do you consider when you plan your episodes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I like that you skipped over the question about the inability to agree on what Taiwan culture is. What’s the best advocate for the Taiwanese culture?" }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Sorry. We can go back to it. We took out some questions. We weren’t sure about time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I love that you skipped right over it because that’s my response to your current question about TaiwanPlus. Taiwan is about collaboration across diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The inability to pin Taiwan to any particular culture means that the Taiwanese culture is a meta-culture that prides ourself to connecting bubbles and teas, that connects heavy metal to parliamentary inquiries, effective as in Freddy." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "We did cover this at GTI actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. This collaboration across diversity is the goal that I want to stress. In that, I invite people, not necessarily Taiwanese, but people who embody this kind of connection across diversity, people who are bridges like Vitalik Buterin who said on my show that he wants to be a bridge of everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m like, “You mostly bridged the open source, free software world and the finance world, which is pretty good, but it’s far from a bridge of all, of everything.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, the point that I’m trying to make is that this bridge across everything is a pretty good vision to what the Taiwanese culture is all about as a direct contrast to the top-down, shutdown, takedown, lockdown culture in some nearby jurisdictions." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Since we skipped that question, I wanted to touch on a little bit, what kind of things do you think that Taiwan could be doing better to take advantage of some of these problems where they can’t decide on things, they can’t make bridges?" }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "In addition to your very excellent podcast episodes, what are some other ways that you think Taiwan could be leveraging that further to make better bridges?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I admire the Estonian example of handing out e-residency. The previous president, Toomas Hendrik Ilves was on the TaiwanPlus Show. I think it’s going to air soon, this July. He talked about how they very creatively designated a computer, a server-host in Luxembourg as part of their embassy that enjoys everything that entails." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They turned the Westphalian IPS, flipped it around, and say that “We get to stream all our updates to our house of registration system to Luxembourg, but Luxembourg cannot touch it. That is our territory.” They get to ensure integrity and resilience, even when facing geopolitical threats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Later on, they extended that so that if you can touch upon such computers in other jurisdictions that are natural extensions of Estonia, then you get also, be an extension, you get to an e-resident. Then, you enjoy, for example, the right to create companies, to do business, to file taxes in Estonia, even though you’ve never been to Estonia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, what relied on this territorial, this entering of the border, checking your identity at the border, and so on, is now replaced by Estonia to a mutual authentication and trust, a fabric of trust on the Internet to anyone who identifies with the way Estonians do things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most Estonian user-residents do have their passport in their original jurisdiction. They don’t become Estonian residents or citizens, they become also Estonian. Taiwan could cultivate more like that, to be also Taiwanese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the pandemic, because of their Taiwan Gold Card, this program, we’ve got quite some people, actually, a lot of my friends in Silicon Valley was in Taiwan during that two years, taking a Gold Card. A Gold Card is eligible to people who’ve never been to Taiwan. You can complete the Gold Card registration process even without setting your foot to Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can use that to enter Taiwan even during the height of the pandemic. What I’m trying to get at is that now that the pandemic moved to post-pandemic, or at least postponed pandemic, we need to expand this thought of Gold Cards to more people who may not want to become Taiwanese, but they want to identify and be also Taiwanese." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Those are great examples. I love this very comprehensive overview that you’ve given us in the past 20 minutes or so. I would like to move to a close here. Perhaps, you can comment on the future of Taiwan’s soft power and perhaps, describe what some of the challenges that you expect Taiwan to face or even opportunities that they take advantage of in the coming years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I believe that we should expand on the #TaiwanCanHelp and focus on the things that are anti-rival. Meaning, that like knowledge, norms, code, or data, these are the things that if I give you a copy and you use my copy, I don’t feel a loss. I feel a gain because you will probably improve on the knowledge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like our Q&A, where we’re having this exchange, we’re not sacrificing anything. We’re exchanging our views on things to the mutual benefit of all. We’re publishing this into the Creative Commons so people who are not part of this conversation can nevertheless take snippets of it and remix it. I’ve had my interviews remixed into a hip-hop song in Japan by a band called Dos Monos." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The journalist and I were both very surprised, but also happy that we get to reach an entirely very different audience thanks to the hip-hip band. Something like that, a remix, vibrant, more ingredients to the bubble tea that is the Taiwanese dish of democracy, I believe that is our future." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "I always love hearing you speak. I learn so much every time I listen to an interview of yours. Are there any developments that we should be aware of in the coming months? Is there anything that we haven’t covered that you would like to discuss in our remaining time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This September, when the parliament starts, we will have a new ministry in Taiwan, the Ministry of Digital Affairs or MODA. Moda, I’m told, means fashionable in Italian and Spanish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s going to be a very fashionable ministry. It rhymes with MOFA, our foreign service. One is magical. One is fashionable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "MODA will work very well with MOFA and work together to build the democracy networks." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "To comment on fashionable, my sister’s a huge fan of yours. She wanted me to tell you that she loves your outfits, your fashion, and stuff." }, { "speaker": "Zoey", "speech": "It works perfectly." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "A perfect name for you in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. I’m humbled, humbled." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Thank you so much for joining us. We don’t have anything else we’d like to touch on." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "You’ve covered quite a bit, Minister Tang. We very, very much appreciate your time." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "We’re awed to be able to have this interview. Thank you so much for talking with us. We also have an intern on the call, Koji Kawamoto, who is listening in and making sure that we keep on time and hit all the points." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "We will be sure to let you know when the final episode comes out. We’ll be editing it here in the next few months. We’ll be sure to pass it to your team when the final version is ready to go." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "We’ll make sure we remix it properly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can I publish the transcript on my local recording before you publish or you would like me to embargo it? I’m fine about embargoing, just let me know." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Maybe waiting until we publish would be more preferred. We can keep you in the loop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. It’s good. Just let me know about a date. I’ll schedule the publication in the Creative Commons on that date, of the raw recording." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "That sounds perfect. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Thank you. Have a good rest of the day. I hope it’s nice in Taipei right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. Am going to record the next TaiwanPlus episode with Kevin, the co-founder of Twitch, Kevin Lin." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Oh, my goodness." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "I can’t wait." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "We look forward to this. We look forward to its publishing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers then. Live long and prosper." }, { "speaker": "Zoe Weaver-Lee", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Adrienne Wu", "speech": "Live long and prosper." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ciao." } ]

[ { "speaker": "朱緻恩", "speech": "我先跟政委說明一下今年是三立 30 週年，公司想做一些回饋社會、國家的深度報導，所以在財經台，我們有一個「三立 30 轉動臺灣科技篇」的深度報導，有關於這個內容我請主任跟您說明一下。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "這個科技篇的報導，三立 30 週年打算推出六支深度計時的影片，其中一支有關於科技，另外兩支跟醫療有關，還有跟教育有關的部分，總共會有六支的影片，我們這支跟臺灣相關科技報導的影片，我們的名稱暫訂「決戰方寸，看見下一座護國神山」，但是這沒有指涉哪一家廠商，這只是暫訂的。因為是下一個，並不是現在的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以沒有說是誰。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "因為名字很重要，所以我們之後會再調整這個部分。我們可以看到主要的深度影片架構，就從晶圓誕生開始，我們一直講晶片荒、晶圓到底是怎麼樣提煉出來的，這個讓臺灣站上國際舞臺的東西，這到底是怎麼產生的，前面是這個區塊。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "第二個部分，我們與它的產地，像晶圓、晶片產出的產地有什麼特色之處，臺灣算是製造的產業鏈，影響有多大，竹科、南科在國際上的地位影響到臺灣人有多少，這個是第二個部分。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "第三個回合是未來，也就是晶圓、晶片未來會對我們去哪裡，如果要搶下下一個三十年、四十年榮景的時候，我們希望著重在哪一些產業上，我們抓緊晶圓、晶片的東西，可能是電動車的產業，因為現在傳統的汽車需要的晶片數跟未來的電動車需要的晶片數是不同的，所以在車用晶片這一塊再往前掌握研發的技術，或許可以掌握到下一個世代關鍵的技術。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "另外一個很重要的是在太空的部分，我們看到低軌衛星或者設備的部分，其實是需要晶片再深化跟前進製程的部分，所以整個太空的商業戰當中，臺灣站了非常重要的角色，臺灣的廠商布署跟國家的政策其實也都要逐步跟上。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "再來，我們談到想要打造永續科技島會是在哪裡，可能會是在水或者是電的部分，另外還有一個挑戰的部分是在人才，因為很多科技大老都跳出來說他們很缺人才，可是臺灣這邊可以供應上來的人才，可能不見得有這麼多，所以每一家的科技廠，現在田野調查，幾乎都有跟台清交跟國立大學合作的部分，就可以知道他們求才若渴，這個是第六個部分。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "這個是紀錄片大概的架構，我們撥出的時間是明年 1 月，12 月可能會有記者會的部分，長度是一個小時，撥出的平臺除了三立之外，還有天下雜誌、Line TV，我們先寫了一個這樣的架構，但是很像缺少一塊很重要的，也就是今天特別來跟政委請益，也就是元宇宙這一塊，尤其是數位人才。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也是某種太空，只是不是那個太空而已。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "對，也是一種太空，我們就請製作人進入跟政委請益的部分，這個是我們之前傳過來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你剛剛說架構裡面會放在人才嗎？我們要透過元宇宙來吸納人才，這個意思是什麼？" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "實際上我們提這個架構的時候，我們覺得元宇宙很重要，但是知識性很不足，所以今天最主要是要先來請教您元宇宙的部分，這個是核心的瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設都瞭解了，架構上這個會變成第 7 章或者是會放在哪裡，你們的切點會放在哪裡？" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "會放在太空跟未來趨勢的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是電動車、元宇宙跟太空是三個方向？" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，元宇宙的挑戰並不是水、電或者是半導體人才，這樣的邏輯有一點怪，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "這個也是我們今天要來請益的原因，因為我們真的太不瞭解元宇宙了。因為我們現在對於元宇宙的概念，大家都聽到元宇宙，也就是未來的趨勢跟主流，但是實際上我們真的不太瞭解其核心，同時現實跟虛擬怎麼樣結合？因為元宇宙就電視來講，其實呈現很困難，因為我們強調是影像，電視台是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個視覺化的挑戰跟太空是相同的，就像你們應該也不是請攝影師去拍低軌衛星…" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "有一些會用動畫或者是其他的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "…元宇宙同樣是要用動畫的方式。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "就像剛剛政委所提到的元宇宙挑戰並不是水電，我們就會很好奇他的挑戰是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有人才，但是水電真的不是。所以我們要怎麼開始？從提綱開始？" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "因為元宇宙，其實坦白來講我們曾經做過幾個專題來探討這個事情，但是到現在也不是很具體的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些是滿具體的。全世界有 26 萬個麥塊的伺服器，每個在玩的都自己是創世神，因為名字就會叫做「當個創世神」，那就是元宇宙，那是最簡單的切法，也就是有虛擬的世界，在裡面蓋有的沒的東西，可以邀請全世界的人來當你的客人，你可以安排跟他互動的方法，而且不需要問過誰，你想要架什麼就架什麼，至少有玩過 Minecraft 的人或者在那之前玩過 Second Life 的人、之後玩過 Roblox，都知道你在講什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我覺得困難是你的目標並不是那種重度線上的遊戲，並不是要拍給魔獸世界的玩家看，不然兩句話就聽懂了，你的目的是拍給完全我剛剛講這些遊戲都沒有玩過的人，只是這樣子。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "對，TA 是如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是困難的是，沉浸式的遊戲，作為展現形式，比二維電視要豐富，所以這個就變成你要用一個比較不豐富的媒介，讓他知道在那個沉浸的狀態是什麼，事實上是不可能的，所以就是只能用描述的，很難用體驗的，你知道我在講什麼？" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體建議，或許要講 Web3 的概念，也就是核心邏輯，而不是特定的 VR 裝置，因為你跟他描述再多是 VR 裝置，是用平面螢幕看或者是 Line TV 看，也就是裡面描述，也就是每個人當創世神、自己架站的邏輯，這個是可以想像的，像 Podcast，你自己架廣播電台，別人不一定要上這個網站，可以用 KKBOX，什麼都可以接取到，也就是自己架，你用的跟他用的軟體未必是要同樣的軟體，這個是像我們以前如果寫部落格，或者是在此之前寫 mail 給彼此，大家很習慣這種每個人自己決定我的供應商，但是我決定了什麼與跟我互動的人不一定是要同一個供應商的這種 Web3 基本概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟我們現在在 LINE 上沒有傳訊息給 Messenger 的人，會被綁在平臺裡面是完全不一樣的，在 Web3 的世界裡面，沒有中間那個人抽取廣告的成本跟收益，而且成本因為規模化於 0，所以剩千分之幾，沒有中間作樁的人，就是 Web3 特色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在媒體事業服務，有沒有中介感覺差很多，以前有各種做法，現在只剩下 FB 跟 Google 搶大家的注意力，大家會很有感。另外一種想法是，講元宇宙的時候，也就是強調 Web3 的側面，而不是 AR、VR 的側面，因為元宇宙是這兩個加起來，但是 AR、VR 是媒介的短處，但是後面接到的那個，就算這家公司倒了，不會像 Web 2 的時候，那家公司倒了，那家公司就蕩然無存，那個是虛擬，但是持續存在的地方，像錄 Podcast 的軟體倒了，你的 Podcast 還存在，你用的 mail 服務商倒了，但是還是在電腦裡，所以換一個服務商就繼續，但這就跟你把照片放在 IG，但是如果 IG 倒了或是當機了，好不容易寫在網址上是完全不同的，所以我具體建議強調你們 Web3 的側面，大概先回答到這裡。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "Web3 是不是也可以變成臺灣的機會？如何培養人才跟扶植產業的這件事，是不是可以被討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。只是你的切法更跟你們本來的連結弱了一點，因為你現在在講的是半導體的人才，但是 Web3 的人才，更多的是做分散式自治組織之類，這種人才跟做半導體的工程師不太重疊，我不知道你們要如何處理不太重疊的狀況。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "其實是兩塊完全不一樣的。如果是 Web3 可能是一些資安。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是剛剛所講到的體驗設計、策展人等等的這些活動，你要營造沉浸世界是願意花時間來住的，跟製程幾奈米的工程是不同的。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "Web3 的過程中，難道跟臺灣或者是 IC 產業設計跟這些硬體，完全沒有連結嗎？應該還是有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。Web3 強調的是運算分布式或者是分散式。Web2 的意思是那幾台機器，每個人都上傳到同樣的機器才可以運算，但是因為現在晶片很厲害，就像你的手機或者是什麼，其實算力都很強了，不需要等傳輸去別人那邊，可能就截取你的個資賣給廣告商，或者是在中間自己再塞一些廣告之類的工作，等於是變成我跟你中間的，你繞不過的中介，這個時候他想賺錢，就對我們兩個未必負這麼多的責任，這個是大家都很熟，但是如果我自己有算力或者是有儲存能力，你也有算力跟儲存能力，我們透過分散式帳本或者是區塊鏈等等的方式自己接在一起，中間就不用繞過誰，就沒有人可以在中間抽成跟攔截隱私等等，也就是在邊緣或者是終端去計算。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "希望有一些跟半導體、晶片的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個最像的是什麼？就像我出生的那一年概念，也就是「個人電腦」或者叫「PC」，因為可以放在你家，以前只有終端放在你家裡，還要透過電傳打字機連到大公司或者是學校，或者是國防單位的大型主機，所以大家在家裡能夠放的是鍵盤跟螢幕，當時不叫雲端在做計算，但是因為後來出現了 IBM 這種架構，所以臺灣的廠商，每個在符合那個架構的情況之下，都可以自己抽換顯示卡或者是中文字形卡，所以再配上家裡都有便宜的藍色螢幕，結果每個人都可以自己用試算表去排版，當時除了試算表之外還有什麼？就是桌面出版的活動，所以帶動了 IBM 相容的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以臺灣在這裡面，不只是讓他成本降低，而且讓衍生性擴展，也就是每個人可以很容易透過抽換某個部分來擴增個人電腦的能力，不需要等大學或者是公司的大電腦來安裝雲端的東西，想到什麼就可以架到電腦來，這個得到都很熟悉，這個故事不需要我在這邊講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Web2 有一點是以前大型主機的情況，Web3 有點像個人運算。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "或者是個人的空間？網路的空間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，到哪裡都可以回到我家的感覺。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "Web3 遇到最大的困難跟挑戰，與現實生活的通路是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個主要的挑戰，當我說到哪裡都回到我家的時候，關於資料傳輸、人權標準到底是誰訂的，因為實際上我連線的那個地方跟放我所控制的那個電腦地方，還有上面資料的來源，以及我如果跟人家互動的時候，你所來的地方，這四個可能是四個不同的管轄領域，在這個管轄領域裡面是合法的，在那邊可能是違法的，在這邊可能講話是沒有什麼言論的問題，在那邊可能有一些言論的問題，所以以前 Web2 的做法是那家公司要執行法遵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 FB 或者是 Google 試著找到盡量不要得罪大家的做法，然後大家都遵從同樣一套行為規範，但是如果是分布式或者是分散式的時候，就沒有這個一致的準則了，所以每次互動的時候都來自四個不同國家，下次互動的時候又是四個不同的國家，只有你自己是同一個地方，所以這個時候他所不管是言論邊界或者是貼哪一些圖片算犯法或者不犯法，不要不小心入人於罪等等，這個就變成你們幾個人要搞清楚的事，並不是某一家大公司會收廣告商的錢養一組人，所以法律跟規範的邊界會是很大的挑戰，這個也跟保持線上的人權其實是同樣的事情，也就是我這邊覺得這個是騷擾，但是在你那邊不覺得，這個樣要怎麼辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在 VR 的情境裡面是侵犯我的虛擬身體邊界，但是沒有及於我的實體身體，所以這個到底算什麼？所以第一塊是法遵；第二塊是權利的行使，以前可以跨國通訊，但是通訊完之後，像視訊完之後什麼東西都沒了，當然就沒有權利行使的問題，只有進得來與否兩種，但是如果現在視訊，不只是彼此聊天，而是同時蓋某個建築物之類的，然後這個建築物如果很有價值，大家想要租賃存取權或者是發會員卡怎麼樣，馬上就會出現類似一個不動產或者動產處分的狀況，我在這邊打造一把什麼武器，然後另外那個遊戲覺得這個概念很好，這個武器可以從這個帶到那邊去，這個是 Web3 的承諾，兩個 Web2 的虛擬寶物是不會互換的，因為 Web3 是共用的儲存層，但是兩邊對於分潤、處分、治理的權利架構，可能不一樣，所以有沒有什麼放諸四海而皆準的租賃契約，這個就不一定了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是人權保護，第二個是對於所謂的動產或者是不動產，也就是在這樣的世界裡面如何處分的問題，這兩個都是很有趣的研究題目，但是並沒有很明確的解決方案。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "因為是不同的空間、不同的規則，很難相容或者是討論出一個規範出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。如果我們說 Web3 只有我們國內，像有一個叫做「司法聯盟鏈」，講的是證據保存跟科技法庭上的展示，但是因為參與的是法務部、司法院、刑事局、調查局，他們都在同一個管轄領域裡，所以比較容易一下子就談定這個證據效力怎麼樣取用，但是一旦跨了管轄領域，就過了這兩個問題了。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "剛剛有提到動產、不動產的這件事，因為其實就是滿虛擬的概念。我們也很好奇未來在這個虛擬世界的動產，還有跟現實世界的動產會不會互相影響？我們現實社會的不動產或者是動產，是不是也會受到價格上很大的影響？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，因為像我們現在也有很多發憑證型態的禮卷或者是會員卡，還有像虎航就有說你在 Web3 裡面買了 NFT 之後，而且是實名的 NFT，並沒有辦法很容易轉讓，所以拿了這個之後，隨時有空的機位、又可以趕到機場就上去，但是並不是像以前那樣的會員證，根本都沒有，就是一串憑證的編碼，但是可以證明有這串憑證編碼的控制權就可以上飛機，所以這個可以算動產嗎？" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "這個很像早期 VVIP 的概念，但是現在是去 OpenSea 上買 NFT。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個會不會影響到實體機位的銷售？長期說不定是會的，是可以想像的，只是現在這兩個經濟模式，還沒有很明確接起來。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "會不會哪一天虛擬的房價影響到實體的房價？也是有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是兩個的交互兌換，像我之前玩魔法風雲會，但是在線上也有虛擬的卡片，跟現在的 NFT 完全相同，也就是有一個盲盒，打開就可以看到有多少張，但是在虛擬這邊蒐集了一整套，就可以換到實體的紙牌，自己有一套兌換機制，這個至少在動產上是很容易想像的，不動產現在當然還沒有到這個程度，但是特別是有收藏價值的動產，這個互相兌換是可以想像的。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "聽起來這個會影響未來整個生活滿大的，我們如果講臺灣的企業、產業，是不是應該要提早布局，有哪一些是可以先搶得先機的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最主要的還是把自己本業裡面，哪一些比較適合這種共創的部分找出來，因為當你有某個部分在 Web3，現在我叫做「多元宇宙」裡面時，某個程度上有點放棄掉你的壟斷控制權，因為你至少像剛剛講到虎航的 NFT，如果要賦能給他別的意義，其實虎航是不能說不要的，跟你自己印會員證，你還可以主張專利、商標或者是著作權，這個額外用法是很難控制的，但是大家都會有各種，因為你放上去之後，你發的程式碼都是公開的，每個人參與電腦裡，所以如果有某個想法，像有個時尚產業，不能說發明新的顏色，下一季不能用，不可能的事，下一季大家都用這個，所以就是要找到自己本業裡面，那些不怕抄襲，也就是沒有抄襲問題，不怕變化、不怕變化做出延伸，也就是沒有版權仿冒、翻印必究的部分，所以從某個角度來看，有點像行銷跟研發的成本，讓認同你的社群來分擔，但是每個行業可以這樣玩其實是不同的，所以每個人要自己想一下。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "所以以後不會有什麼專利，比如商標權打來打去，傳統的科技產業，像鎂光燈都不會有，反而是希望別人來賦予你新的意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果把所有的程式碼都公布出來了，你再主張專利權也很難執行，挑戰是這樣子，就是說你如果侵犯專利權、營業秘密跟著作權，你的要求是透過像 DMCA 讓它下架，但是區塊鏈根本沒有下架，所以不可能下架的情況，所以剛剛講很多所謂智慧財產的行使方式都不一樣。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "不能下架喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "區塊鏈的特性，就是沒有辦法下架。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "所以真的需要中央法令或者是規範來讓這件事能夠在人類實體生活中可以產生一些⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果是合法的，有很多別的方法，像透過信用卡來清算，OpenSea 上做的每一件事，你在合法管道都有方法來做，但是有些人就是沒有辦法用合法的，兩個情況：首先，處於戰亂之中，你要匯錢給他，因為人家的銀行已經被炸掉了，這個是某個情況；另外一個情況是付錢的那一方根本不想被執法者看到，那就是詐騙、資恐跟洗錢，當然就會來用這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是以難民或者是跨境人道救援畢竟是少數，但是另外一邊的非法用途顯然是多數，所以現在大家對於 NFT 的看法，基本上就是以投機詐騙、洗錢資恐為主，很少有人會特別想到我們剛剛講的憑證、跨國共創，可能有一些藝術家會這樣講，但是大部分都是在講很糟糕的部分，所以您剛剛所說是對的，除非我們能夠對詐騙、洗錢、資恐這些用法有很明確地說這些就不是正確的用法，而且可能有後果、執法的能力可以跟上，不然很難來鼓勵，其實有憑證比較好的用法。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "如果是這樣的話，像 NFT，大家也是在討論，NFT 可以存在多久，就像您剛剛有提到的是，比如詐騙的相關連結實在太大了，也就是到某個階段，NFT 會不會被某一群人拋棄？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在已經泡沫化了。但是虎航不受影響，如果可以任意轉讓，我每天要搭飛機，其實借來就可以搭機，但是實際上是實名制，要三個月才可以生效，所以是不可轉讓 NFT 的概念，如果以不可轉讓 NFT 的話，效用就不是炒作跟洗錢，顯然不可能，就比較回歸到正軌的用法，所以有一個叫做 Vitalik 的人今年開始推動這種不可轉讓 NFT 的用法，他叫做 SBT，我也有參與這方面的研發。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "所以在整個 Web3 的概念裡面，如果用元宇宙來看是區塊鏈，但是如果假設未來大家拋棄不太使用，但是還會有很多不同的？" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "還會有很多新的、虛擬空間出現就對了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NFT 最早出現的時候就是乙太坊有一個域名系統，也就是「.eth」，當年「.com」剛出來的時候也炒作過一陣子，當年是我初次創業所以記得很清楚，我就當初一直提醒大家還有「.net」，並不是只有炒作的用法，網際網路還有很多別的用法，所以現在也是相同的，也就是「.eth」的 NFT 還是會持續存在，實際上有用，就是個人的網域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像無聊猿沒有其他的有用，他只有跨境炫富比較容易，當時被關在家裡的時候，也許只能透過 NFT 來炫富，因為你不能出國，你的跑車也開不動，所以當時解決了某個問題。但是現在隨著各國都解封了，你要跨境炫富有各種方法，你不需要靠 NFT 來講，但是剛剛講的憑證跟域名，因為有用處，所謂的「賦能」，應該是會繼續。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "所以剛剛講說軟硬體的時代，能夠為臺灣打造什麼的方式來進行，這個是我們的初衷。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "數位、晶元、晶片跟整個數位國家的概念來串接，這樣是不是好一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得比較完整，因為畢竟你們大部分的讀者，可能電動車還有點想像，但是太空的時候就有一點虛，感覺上，我不清楚你太空這邊的運用怎麼寫？" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "主要是希望做低軌衛星國家的方式來走，包含現在不管是 SpaceX 的供應商融合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟大家的生活有什麼關係？" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "那個是一個產業的機會，可以創造很多就業。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "其實我們的專題其實對於個別的常識不會提太多，會用比較大的 map 來作連結，也許兩大或者是三大希望，也就是在經濟發展上，因為畢竟我們的引言是從台積電帶入，也就是科技島的下一個 30 年，也就是哪幾個區塊是最有機會的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。如果是在其他地方，尤其像友邦在太平洋要登上海纜是非常困難，太空對他來講是人民的寬頻網路付得起的，這個是非常現實，不管是卡在旁邊都是對你不友好國家的陸地，或者是旁邊都是太平洋，低軌衛星是終於我的人民可以上網了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣是比較特別，因為我們真的不太需要這種東西，我們的寬頻網路普及率以使用者來講是全球第一了，在這樣的情況之下，除非專門去無人機的高山上或者是住在很容易被天候影響很偏遠的島嶼上，這樣的情況之下，低軌衛星對你有幫助，除此之外很像還好而已，所以通常在臺灣論述低軌衛星的時候，除了偏遠或者是幫助其他的友邦之外，最多可能講的是如果發生地震、天然災害，低軌不需要讓我們等多久的搶修才恢復，現在可能幾秒鐘之後就變低軌衛星，到大家的生活可能也是扣合。" }, { "speaker": "侯建州", "speech": "5G 時代跟電動車是不是需要太空衛星來搭配？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是 3D 的連線方法？" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "我們希望用比較淺顯易懂、好消化的方式，把這些科技跟數位的概念介紹給觀眾。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "你剛剛有提到參與定義不可轉讓的 SBT，未來會運用在什麼樣的層面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有寫部落格，大家在網站上可以看到關於 Web3 的東西，上面有比較詳細的說明。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "你有提到不要用 AR 或者是 VR 來看元宇宙，其實我們滿好奇，因為上個禮拜宏達電才發表他們對於新的元宇宙雄心，我不知道你怎麼看臺灣元宇宙產業，如果從宏達電來看的話，未來在元宇宙這個趨勢上，可以有什麼樣的利基或者是未來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想手機讓人滿高興的，也就是並不是很像把最新、最昂貴的東西丟進去，反而是強調藉著比較良好的互動體驗，也就是用中高規格的手機，大家可以隨身登入 VR 的世界，我覺得這個是一種，前幾天在去中研院的院士會議，孔院士說這個概念叫做「全民數位發展部」，不是傳統產發，像你剛剛所說的賺很多錢，創造一些就業機會，其他人說買股票之類的，那個比較不是全民的概念，但是看起來宏達電這樣推，目的真的是比較全民，也就是任何人都不需要特別再付非常多的高昂經費，某種程度上就可以體驗到我剛剛講個人運算的感覺，而且個人運算是在 Web3 架構發生的，很容易聯繫到不在同一個時區，但是還是想要到旁邊的感受多少有共同在場的感覺呈現出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是很有道理，因為如果太昂貴，其實進去都沒有什麼人，如果一開始都是付得起幾十萬的人，一開始很有趣，後來就比較無聊了。還不如讓全民參與。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "是好事的，不然元宇宙落差滿大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何我們在 PC 那時變成電腦王國？是因為大家都付得起。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "可負擔，親近性就高了。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "最後還有一個請求，因為有提到這個是三十週年大的深度計時報導，是不是可以邀請政委撥冗擔任我們這一個計時深度報導的主持引言人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己錄一段給你嗎？" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "就是要進棚。我們會寫好稿子，也就是主持、串場，每一段節目的串場，還有這一整集的配音。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我通常答應這種的條件都是這些素材都要拋棄著作財產權，大家都可以用，這個跟你們的法務可能不完全相同，你們要不要討論一下，就是我錄的部分，包含影像跟聲音，通常我們自己都會另外放在網路上，別人要用就拿去用，通常如果是商業節目是不會答應的，但是你們說公益節目，所以說不定還有轉圜餘地，像我剛剛講的專欄不只在網站上，都在天下跟商週等等的地方，條件是首發權，別人要轉載，也不用問過你們了，像這種是最基本的條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是這個，不知道顧荃有沒有要提醒我們的？媒體相關的，這個先最基本的。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "我們會跟法務確認一下。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "您有主持的片段都有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我在之前的中央社有一個 Taiwan Plus 的別的節目都是翻印必究，只有我主持「唐鳳佮創新」的節目，他們只有首發權，之後就必須在 Youtube 上寫創用 CC，只有顯名權，拋棄財產權，但是任何頻道的任何人覺得某一集跟某幾分鐘覺得不錯，不用付授權金，不用問過公視或者是中央社，就是我擔任他們主持人的條件，因為我們要不能大小眼，所以任何人來問我都講同樣的話。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "朱緻恩", "speech": "謝謝撥冗。" }, { "speaker": "范逸華", "speech": "我們才知道怎麼串接起來，因為本來寫的是比較少的虛擬數位這一塊。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "How much viewership do you normally get?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a bit of viewership. We have a dedicated YouTube channel. People who want to lobby me, for example, they often choose the video format. In that sense, they’re also lobbying to everyone who view the channel." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I see. They come in specifically to lobby you. It gets them free airtime…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s a YouTuber dynamic." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Interesting. Your department is the only department that’s adopted that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few, what we call, collaborative meetings. I was just at a yearly talk by our youth development agency, an administration with the Ministry of Education. They have been pioneering this open-government deliberative democracy work for a decade or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, I’m continuing their practice. It is true that prior to me entering the cabinet, this was for specific like the youth-initiated forums, like the multi-stakeholder consultations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it comes to digital economy, that was pioneered by Jaclyn Tsai, the previous occupant of the office before I came in, and so on. I’m the first one who said, “As a matter of principle, all the journalist and lobbyist visits are to be on the record.”" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That’s great. You’ve seen some of the other departments have adopted partially, but nobody’s gone as far as you have…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nobody gone as far as this, because my mandate is open government. That’s one of my mandates. In a sense, I’m the pilot, and they take a comfortable level. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can gauge the interest by how many ministries send their secondments to my office. For example, the Foreign Service had sent a lot of people on a rotating basis, because they want to learn that public diplomacy, Twitter diplomacy, and things like that." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That makes sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Defense had never sent anyone. I wonder why? [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That was going to be my question about it is we think about transparency a lot in business. Always, you’re running across these decisions, or HR-related things, or security-related matters. I can only imagine it’s worse in government. How do you get around that? You’re being so transparent, is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not livestreaming anything." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "You do have the ability to go and…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Even for the YouTube posts, we do that only after the review of all the stakeholders involved. We very rarely livestream. Because of that, this is mostly making the transparency the default. You have to spend a minute or two." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "You have to opt-out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That makes sense. Thank you for explaining that. It was hard to understand. I read the Wiki on the process. I appreciate the invitation to come in following the APEC Summit. I’m not on the sales side, so I’m not here to pitch any specific collab. I don’t know. Did you check out any of the material from the APEC Summit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did a little bit." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "We do two things here in Taiwan. One is the sales side is delivering to try and equalize the big company and little company stuff. We’re always looking for a way to reach out and hit the small to medium size. If there’s any ideas there, I’m open to that." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "The other thing is I’ve been trying to develop the coworking model between the US and Taiwan technical resources for a long time. I was curious if you had any insights for me, or potential areas of cooperation with any group here on how to get the two working cultures more comfortable working with each other. Go ahead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which time zones? The East or the West Coast…?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "It’s all over the place because the time zones are flexible. It’s mostly West Coast." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "What it is for me is I’ve had a lot of success in traditional infrastructure work here. We use a JDM model. We practically borrow the teams here. We obviously leverage the factories here. That model has been working, but that’s been Taiwan’s model for – what? – 20, 30, [laughs] 40 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe before I was born." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Exactly. I’m taking advantage of that. Coming here for the last 15 years, what I’ve consistently heard is this drive to port Taiwan to more of an information economy. It’s like a wave, it rises and falls, and rises and falls." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I’ve seen it get hitched several times on this idea that US companies are hesitant to use Taiwanese engineering talent, especially the software talent, because of the stigma of offshoring. Even though it’s not an offshoring engine here, people think of it as being all or nothing. You either have a TVC or you have an American center rather than a meshed collaboration." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Even worse than that, I’ve been working with small startups here. The talent pool here is quite small by numericals. They’re very hesitant to try and pull in remote talent." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Pandemic has given everybody a good chance to not care where people are, and start to…I’ll call it onboard Western talent or onboard US talent into a Taiwanese venture, but I can’t seem to get traction for that idea. I’m curious if you have any ideas how I can better evangelize that, or better try and make that connection between the two talent pools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To check my understanding, you’re saying that to attract international talent with a based-in-Taiwan engineering team? Is that the scenario?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I’m doing two things. One is, personally, it’s bringing members of the Taiwan engineering community into Cisco, or into some of the others I’m working." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That’s working OK, but I’m trying to encourage people who are starting small businesses here, or who are doing the startups here. A lot of the business leaders that I work with in manufacturing are funding these little startups. I’m trying to figure out how to encourage them to look outside this ecosystem for talent." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I think that’s the accelerator that they need to get fully off the ground as a community of startups. It’s the community so small here on its own, it has to learn how to leverage outside." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. For your first half question of getting the message out to small and medium enterprise who want to shift to hybrid work or remote work, or to use cloud-based solutions, and so on, we have a platform for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called the T-Cloud or [Mandarin] where we…During the pandemic, we pay up to 80 percent…actually, a flat 80 percent for all small and medium enterprises who want to try out cloud-based solutions. The state absorbs 80 percent of cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That nearly doubled the adoption of the, for example, point of service or customer success systems, and so on, of the micro-enterprises like the night markets, and so on. It almost doubled their adoption." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That’s T-Cloud, you said?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "T-Cloud or [Mandarin] ." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Is there a process to getting qualified and list data as a cloud service there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is. Now, we’re back to subsidize 50 percent, because the interest is high enough. [laughs] We don’t have to [laughs] push the 80 percent thing. For T-Cloud, this is the first step. Nowadays, the MSMEs – micro and small, medium enterprises – are also thinking about beyond just this hybrid work thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, they also need to do carbon accounting. They also need to, across their whole supply chain, account the greenhouse impacts and all carbon-related things like climate action. For that, they can also leverage the T-Cloud infrastructure to buy into the carbon accounting." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Is that a new set of local requirements, the carbon accounting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is correct. For the largest publicly-listed companies, they are now under the pressure from the Financial Supervisory Council to do carbon accounting to work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We, along with many others, said that we need to be net zero by 2050. There’s this pathway going there. Any MSMEs that are in the supply chain of those publicly-listed companies with a public promise, they trickled down, have to do some sort of accounting as well." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Is there a tiered set of rules?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Thank goodness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I know in the US, or because of some of the new EU regulations in that area, the rules are the same for small enterprises as they are for large. I’m seeing a lot of not the very smallest – because the very smallest ignore it for a while – but that Series C transition when they suddenly realize the weight of regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. No, we’re starting with the largest. Not all publicly-listed, just the largest publicly-listed. Then, they go year by year a little bit, covers a little bit more. The MSMEs still have a few years to adapt that." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Is it harmonized with the EU regs or the REA?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working toward that. That’s the first part. What I’m trying to get at is that because teleworking or hybrid work is not just a efficiency or collaboration play, it is also a net-zero play. You can probably prove that it beats driving by car to work and back, and so on. Anyway, T-Cloud will keep expanding. That’s my answer to your first question." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "If you include foreign remote work in your thing, how do you account for that in the Taiwan net zero?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a good question. If your base is in Taiwan, and you say that instead of flying everybody in from the West Coast to Taiwan for a convention or for training, and things like that, the harmonization rules basically said you can declare it as happening here, but you must not double spend [laughs] at that double game." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also working on the international through distributed ledgers, or some mutual certification. We can avoid this double accounting. Currently, even within the EU, those double accountings are common. [laughs] What we’re all doing now is to harmonize so it doesn’t count both ways." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Out of curiosity, and this is a bit of an aside, are you doing the same thing around harmonizing around international labor statutes as well? Do you know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean teleworking labor statutes? [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s difficult." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Manufacturing labor statutes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Manufacturing?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "One of the things we run across all the time is with the Responsible Business Alliance, which is based on the Euro regs, and the Taiwan local regulations are out of sync. As we try to bring our local partners online, we’re consistently running afoul of what compliant…" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I’m compliant with local law. I’m not compliant with what are currently voluntary regulations, but are on track to become required regulations. It’s often put Taiwan at a disadvantage versus China or Southeast Asia where they have harmonized their labor laws." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Some of the same agencies have the net zero or the green recommendations. It sounds like you’re harmonized with those. I was curious if you knew if there was any other effort to try and harmonize on the labor side as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the T-Cloud, I’ve had a consultation office hour, my office hour, where I think it was a scheduling service provider that specifically said something like what you said where their software can figure out the regulatory compliance level of the schedule." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They specialize in the catering and service industry, and things like that. I don’t know the details because I’m not a part of the Ministry of Labor, [laughs] but T-Cloud has a section that is about their regulatory compliance." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Thank you. Go ahead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back to the time zone thing. [laughs] From my personal experience, I’ve been teleworking since 2008 at least full-time, and with the West Coast. Most of the Taiwanese engineering talent who can work on a telecommuting basis probably already did so. They were already very mobile, very flexible, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The flip side of it is that if you look at where they registered their startups – maybe Singapore, maybe Cayman Islands, [laughs] any of those places – they don’t count strictly as Taiwanese company. That was the motivation of us doing a Company Act revamp in a public consultation in 2015." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To ask people who crowdfunds, or who registers not in Taiwan what exactly is wrong with the Taiwanese Company Act [laughs] that prevents them from identifying as a Taiwanese company, even though their co-founders, the majority, all of them are Taiwanese." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "There’s some advantage they’re getting like how Delaware companies are so popular in the United States." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s part of it. Back in the better days in 2015, we don’t even have the legal underpinning for closely-held corporations, for convertible bonds, for things like that. Those compensation structures are not very friendly to the startup founders. It’s strictly one share, one vote. There’s no special veto." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I have heard that things like options were particularly difficult…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s very difficult to make." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "…which made it hard. Is that changing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s already changed." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "As a teleworker, I’m curious. Did you see folks in the US start to telework in the other direction with Taiwanese concerns?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly within the past two and a half years of pandemic. We’ve got, of course, the Gold Card community for a while, for half a year. A lot of my friends in Silicon Valley are physically in Taiwan and doing their work, [laughs] of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of them started Taiwanese companies, like Steve Chen from YouTube. Also, I was interviewing Kevin Lin from Twitch, and so on. Of course, they were Taiwanese second generation, or moved to the US while they were young. They still had a social connection in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For these Taiwanese or Taiwanese/American co-founders or founders, they are quite comfortable with starting a local team here in Taiwan. Setting up so that it’s entirely telework or hybrid work, and bringing their circles in the Silicon Valley in into the operation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who did not have this Taiwanese connection before, I don’t think that’s a natural choice." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I found out about the Gold Card program myself. It’s pretty exciting. Our local team, it started with these two. Over the pandemic, we’ve gone now probably from 3 to close to 25 pretty soon. It works pretty well." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "The model, like I said, a lot of the times, you get this idea that you’re going to do a Taiwan design center. You’re going to be wholly focused on Taiwan. That’s not our model, and it’s working pretty well to have a fully-embedded mix. Time zone obviously becomes a problem, but you get enough blend on both ends that it works [indecipherable 16:33] ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s West Coast, it’s not too bad." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "East Coast gets hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Europe gets even worse, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yes. When I telework with Cupertino and Palo Alto, I basically allocate it close to midnight time. That’s their stand-up meeting in the morning, and it’s strictly restricted to one hour. If it’s later, then I don’t get enough sleep. If it’s earlier, they don’t get enough sleep. [laughs] It’s like that’s one hour of productivity. [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I’ve been trying to figure, too. This is my first time back in Taiwan in about three years. It’s the first time since expanding scope significantly, and I have this exact problem. I have a daytime, and then starting from midnight, if I don’t put restrictions on it, I’m useless in those meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2008, 2009, because the company I was working with, social techs called Enterprise Social, it’s basically trying to take Wikipedia and Twitter, and whatever, into an enterprise setting, like Slack before Slack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’ve been doing is to make what we call self-describing artifacts in the flow of work, so that naturally, during the course of the daily work, you capture sufficient amount of context. Then, by the time that the other side wakes up, it just takes an hour to transfer the context." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "What does that look like? In the past, the PowerPoint was made on one time zone. Then you shoot it over before you went to sleep. Then it turned into active Google Doc things. What do those artifacts look like now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s PowerPoint or Google Docs, they’re remarkably context free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to actually guess the other side’s idea. We’re not doing that. What we’ve been doing in the social text was instead to make sure that, for example, a kickoff is synchronized so that everybody has the shared mind map of what’s going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a fractal. Everybody has this high-level map of what needs to be done, and so on. On a iteration basis, we use two-week agile iteration sprints. Within the sprint then, of course, each time zone can own one sprint, one small part of the sprint. Where it fits the context is always visualized." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The highest level is maps, and then the second level is a Kanban of cards. On the second level, you can still embed other maps in. Then, on the individual level, it’s collaborative documents." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "It’s an agile cell structure. If you want to drive it at a higher strategy level, you can use something like OKRs, or something like that…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That makes sense. How do you map it on anything with a waterfall? That’s always been our challenge. Agile development works great for software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Agile development applied to hardware is goofy, but it works. Then, you want to do things like factory rollouts, and stuff like that. Those are very waterfall. How do you map the same thing? Do you apply a structure, and then put multiple sprints underneath the waterfall?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like that." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Something like that? OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Social tech is used also to appliances. On the appliance side, of course, that’s the hardware schedule, not the software schedule. Then, it’s just that sprints are longer. Conceptual, it’s the same." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Interesting. Cool." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Any questions out of the APEC material? Any questions about Cisco Meraki? I’m not sure how much context I’m actually bringing with this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve read the material. It’s quite interesting. Any of your colleagues want to chime in maybe?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "What do you guys think? What’s working well about the coworking model? I know we’ve been having a hard time bringing people in. What do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The onboarding experience, during the pandemic, it’s all about this tele-experience." }, { "speaker": "Nancy Liang", "speech": "Onboarding experience?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nancy Liang", "speech": "Onboarding experience, when we onboard, we were before the pandemic hit, we [indecipherable 21:07] to the headquarter in San Francisco. We met specially. We were like already cooperated on relationship with our company before, but we were not the employee. We’re familiar with each other." }, { "speaker": "Nancy Liang", "speech": "We did our onboarding there. We already know the teams and contact window there. Then we back to Taiwan, and like what we just said, we do the remote working here between the headquarter team and the GDM teams here. That’s how we did for onboarding before." }, { "speaker": "Nancy Liang", "speech": "Now, the onboarding with the employees after us, they did onboarding here remotely with the online materials." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s strictly online? They can spend seven days a week in their home? Are you fully teleworking?" }, { "speaker": "Nancy Liang", "speech": "You can if you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Nancy Liang", "speech": "Yeah, it depends. We also have some senior employers here doing the mentorship here with the new coming employees to guide them. We still have some portion of the people have been flew to the headquarter and has seen the [indecipherable 22:40] there. We can do the mentorship here and buddy-buddy…" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "It’s like we have the first class of [indecipherable 22:49] early, who are training the next class. We’re only going second-generation onboarding now. How is that going? [indecipherable 22:59] , what do you think? Are the newest employees getting decent onboard experience?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re on the second generation is what you’re saying." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Yeah. What are you doing?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "I’m doing a buddy training [indecipherable 23:16] for a new hire of our compliance team. I know her before. We have a call maybe every week. She has training courses every morning since the beginning of her first day. The first day is about computer set up because they will need to know about computers, so on and so forth. It lasts for two weeks." }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Then I will schedule a meeting with them online and also meet up with them to teach them, share the information with them about how we file our expenses and plus the Meraki organization structure [indecipherable 24:01] , just experience sharing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For that, do you invite them to your local office or you do it purely online?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "I invite them to our office. We just [indecipherable 24:14] ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Also because this girl that I’m buddy with, she live very close to me. I’m going to invite her for a drink out in my neighborhood. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very organic, very organic. [laughs]" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Yeah, very flexible. At Meraki, they give us flexibility to do things that we think is right. Our bosses, they won’t limit us to do anything we want, as long as it’s reasonable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just be an adult, right?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "You’d be surprised how long that works or how well that works. I think part of the challenge we’re seeing is so then you can see there’s this pattern. We know somebody a little bit, and we bring them on, very self-limiting right now." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "We’ve had couple of early complete rando hires, and at a much lower hit rate. Maybe a 50 percent success rate with the remote onboard." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "We’re struggling as we want to go more junior down the talent tree. Right now, we’re cherry-picking people who are mid-career and know the functionality, but we’d really like to kick off the same kind of entry level or university-type program here to ramp people into the role." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "What we’ve been doing, selfishly, is we’ve been suggesting junior talent to our partners, letting our partners go through the ramping phase." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah. [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Then brain-draining a little bit" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uh-huh." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "They’ve caught on. You would say they’ve caught on, right?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "They’ve caught on to it. That’s one of the goals for the next year is to figure out that early pipeline or that outsiders’ pipeline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, because we’ve never really had a lockdown during the two and a half years, so there’s what we call a T-dash or a T Ambassador – I think it’s 3T.org.tw – Program that’s in compliment to the T-Cloud." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve discovered that for people who are freshly graduated from undergrad level, they actually are digital-native. They know how to tele-onboard each other. What they don’t have is how their relevant culture can fit in a existing, especially manufacturing, but also around service delivery, around catering, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These people know they need to digitally transform, but they don’t have the culture for it. If you directly put these two people together, it doesn’t work. It just falls apart." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We organized another program, the 3T, the T ambassador program, where it’s a little bit like what you said. The onramping part is two weeks or three weeks. It’s in a professional training center, led by people who have done digital transformation in their respective industry, in a team of five." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Five young people as ambassador from the digital world to the analog gets intensive training on design thinking and things like that. Then, they’re sent on a mission that is chosen by the local either businesses or nonprofits, social enterprises, or are really manufacturing, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The pain point is already identified. They’re not sending one by one. They’re sending on a team of five." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "A small team. It’s like a social problem incubator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, and led by someone who’ve done digital transformation before. It led to much less stress because this young person is not alone in bringing a culture in. There’s five like them." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Where do you find the experienced volunteers that lead those little groups or who do that kind of training? Is there an opportunity for some experienced engineers to volunteer…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, definitely. If you check the 3T website, there’s a process of saying that you make yourself a resource to mentor five young people for I think it’s six months, so it’s a lot of commitment. Then, the young people, of course, get compensated if they finish the six months. It’s like a training course. It also is good for their portfolio, and so on." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "They apply directly, or they’re sponsored into it by a company? How does it…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They apply directly. Then, during those two weeks of initial boot camp, the mentors take on a competitive singing contest style." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Take the team members that they’re comfortable mentoring with. Also, because we want to make sure those five people complement each other in terms of their skill set and peer personality, and so on. There’s some curation going on during those first weeks." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That’s interesting. We should definitely look into that. [indecipherable 29:20] , you got that? You captured that 3T…?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called T-dash…" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "T-dash? Then, you got the T-Cloud comment from earlier about the sales offering and the sales team too?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Yeah, cool." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That’s good. My main question today is how can we get more involved?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "These are some great things. Is there anything else you would think of either from a pure corporation standpoint or a personal standpoint to open up areas for involvement? Either with my senior engineering staff here, or especially if there’s any opportunity for some of my foreign engineering leaders. They’re here a lot." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "We were on a tour…We did run a very travel-intensive model. Obviously, that got shaken up over the last two, three years. It’s not that I think they need to be here to get work done. That if they’re not working with the local team, or especially with the partners, they’re going to lose the cultural connection." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Part of driving them to do that is not just the work. It’s giving them a chance to hit some sort of cultural touchstone, and provide some value back. Any ideas on how I can get…? We’re talking junior director, director-level engineering folks. Is there a place for them to try and connect into the broader ecosystem here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is. The government website in Taiwan are something that gov.tw. If you change the o to a zero, you get into the shadow government of gov-zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gov-zero is a lot of including foreign, but also multinational/transnational digital nomads in the gov-zero community. G0v, the equivalent in the US would be Code for America and/or the US Digital Service, the Presidential Innovation Fellows, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gov-zero is a bridge that connects the people who want to do something to improve, for example, how masks are rationed, how rapid tests are done, how vaccination is to be found, and so on, during the pandemic, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, if they feel passionate, for example, about education, education technology, or they feel passionate about air pollution and visualizing air pollution, anything that’s in the public service, there’s a counterpart in the civic realm working on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The gov-zero folks gather physically every couple of months. Every week, literally, there are people working on, for example, fact-checking disinformation together, working out the trending dashboard of the rumors online and looking at it together, and so on." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Is there a marketplace of projects going on there in the gov-zero?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Marketplace of what?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "A marketplace of projects to get involved with…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. There’s a huge Slack channel, tens of thousands of people. It’s very foreigner-friendly. A lot of people who contribute meaningfully doesn’t even speak Mandarin. That’s one of the good communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re an engineer or designer, project manager, you can go to a couple of the hackathons. Then, you start identifying with the local civic tech scene. That, of course, a lot of people who participate in it is in quite senior position in the local like MediaTek or Trend Micro, or even TSMC. You get those connections quite naturally." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "That’s great. That’s so nice. Thank you, that’s a good suggestion. I’ve read about the gov-zero, but I have to admit, I didn’t understand exactly what you were trying to do with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been a decade, so it’s a pretty vibrant community." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Awesome. Thank you. That’s what I came to ask about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I appreciate your time. I brought you some T-shirts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow. Thank you." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "It was Pride Month in the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Swag. [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "I sponsor our Pride ERO, so there’s three different ones in there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "You’ve got three sizes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a little bit small for me. [laughs]" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a large one there?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "There should be a large in the bottom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. Thank you." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Thank you for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "We appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interesting." }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Can we have a request?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Request?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A request?" }, { "speaker": "Terri Sung", "speech": "Can we do a selfie?" }, { "speaker": "Morgan Teachworth", "speech": "Can we get a picture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. You can get several." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一樣會做逐字稿，十個工作天之後公開。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "各位好及謝謝政委撥冗時間，今天因為時間其實大家都很忙，我們會講重點，主要的原因是因為今年是 HITCON 的第十八年，這第十八年來我們致力做資安推廣。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我已經把研討會的主辦交接給我的學弟，他們有很多的想法想要辦得更多、更好，所以等一下會由他來作更多的介紹。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我們也會跟政委聊一下，因為 HITCON 協會一直希望跟政府合作，像在上個禮拜六，我們在 CCoE 的場上有看到 HITCON 與 CCoE 的課程合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩位院士都很肯定。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "也是因為這樣子，希望未來可以有更深度的合作。先請今年的總召來作活動的介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報我看完了，所以簡報上的字不一定要唸，想到什麼就講什麼。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "我是從 2020 年開始接 HITCON 的副總召與總召，已經第三年了，我想我們這三年來都有不一樣的成長，幾個地方在於 HITCON 往年都會有社群等等場次，因為今年疫情的關係，再加上我們有一些新的想法，想要讓社群跟企業的人才部分可以有更深化的一些交流，所以今年把 Community 跟 Pacific 合成一個 HITCON 研討會，今年只有一場 HITCON 研討會，我們明明為「HITCON PEACE」，也是呼應今年的時事議題，不管是烏俄戰爭，不管是網路上觀察到的網路戰、數位戰的攻擊，我們都發現一些新的議題衍生出來的，所以定名為「HITCON PEACE」，我們今年的主軸是希望實體線上，我們希望非常多人，不管是國內外的參與，所以今年也同時舉辦實體、線上的活動。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "我們今年的時間是在 8 月 19 日、20 日，也是我們第一次移師到南港展覽館二館，希望有更多的人可以有機會參與，不只是說說而已，我們在票價上，因為我們相信知識是有價的，也希望更多人能參加，所以在票價的部分做了往下調整，最低調整到 5 折左右的價格，比照往年的部分，我們使用更多、更好的場地，吸引更多的會眾來參與，不管是不是資安從業人員或是對於資安有興趣，都希望可以參與到我們的活動之中。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "其實這是我們「HITCON PEACE」簡單的說明，也涵括剛剛所講的。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "我們邀請到美國的 MITRE 來參與、講供應鏈的安全，議題也包括各種 AP 族群，邀請來自新加坡、加拿大、日本等等的一些研究人員、來參與我們這樣的活動，來跟我們分享不同的議題，包含我們相信技術、企業的不同資安議題其實是有相互的議題，所以一樣在 HITCON 2022，也就是針對企業知道他們在意、需要知道，需要花一些精力來討論一些資安的議題，也就是會在「HITCON PEACE」出現。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "其實像我們的議題，不單是希望給企業聽，但是也有研究人員是跟健保卡相關，這都是國家很大的資安議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年也有一題是講簡訊實聯制。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "以下是今年一些活動的亮點，我們邀請政委參與的圓桌會議，這個是去年才開始的活動，這個活動其實是在我們討論的時候，我們的想法很簡單，一直以來其實臺灣的資安社群聚集其實都是由下而上的，比較少是由上而下的，由上而下讓長官們討論出一個結果，還有一個新的共識，讓我們的會眾知道。所以今年的圓桌會議有一個很大的目標，也就是比去年更大，我們也在長官們的邀請上也花了很多的心力調查，我們希望幾個核心的原則，今年優先邀請去年沒有參與過的，因為我們希望兩年的討論有一些不同的火花。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果身分改變，像勤業的簡副總？" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "我們在討論的時候其實是以受邀長官的過往經歷為第一優先，因為那是能夠淬煉出不同火花的根本。現職身分當然也會列入我們的考量，但比重不會那麼的高。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我們其實是尋求最佳的組合，如果過去是有一些很熟識的，聚在一起，如果有一些新夥伴一起的話，希望有新的火花。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是希望有新的交流，並不是同樣這些人，每年談不同的話題。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "所以我們邀請的貴賓跟去年都不一樣的，討論的議題也會有桌長來擬訂相關的討論議題，帶領我們的貴賓提出一些共識。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "今年的圓桌會議比較不一樣的是，參與圓桌會議內容如果被放到新聞上，像某某單位的長官說了什麼，也怕會有一些擔心，所以今年圓桌會議後續的分享，其實我們是由桌長凝聚這個桌次的共識，我們會安排在圓桌會議之後有一個 90 分鐘的 section 討論結果跟共識，當然是不具名，也會邀請媒體來採訪桌長，今年的圓桌會議討論了什麼問題，我們希望留更多的東西可以給資安產業的夥伴們，讓他們知道長官在意的內容議題是什麼，看能不能上下更快速交流在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下，這個是類似漆咸樓的規則，我可以跟別人講我聽到什麼，但是不能講是誰講的，是這樣嗎？" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "在圓桌會議的部分是完全閉門交流，桌長對外的分享是完全不具名，而是討論出什麼結果與共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於也不能講超過收斂出來的範圍以外？" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "對，原則上我們是希望這樣子分享，因為這個是大家都相對同意、有認同的部分，這個是圓桌會議的部分。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "因為為了線上跟實體活動的進行，我們在去年其實 HITCON 的社群團隊，我們努力建立一個品牌是 HITCON ONLINE，這個是完全根據我們的需求，我們有設計線上活動、議程跟遊戲，我們設計整合進去在 HITCON ONLINE 裡面，我們會持續在這個平台上，也衍生更多不一樣的活動，在線上跟實體，今年更強調虛實整合，今年在實體現場的活動會跟 ONLINE 有更多更的連結。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "還有一個是煉蠱，這個是想要學習攻擊技術的夥伴們有一個平臺，他們可以在受限的伺服器當中做攻防的交流。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "其實 HITCON ONLINE 一開始滿受好評的，因為有線上票，其實在線上的攤位是有做贊助商的攤位、宣傳或者是影片，人的互動在平臺上都有的，這個也是由社群夥伴開發的，我們覺得這個意義是遠大於使用一個商業的方案，所以今年希望繼續進行。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "對，我們希望繼續推廣。當然我們在談人才媒合的部分，在去年的時候，其實 HITCON 就想做實體的博覽會，但還是有一些疫情的限制，今年我們合辦了人力的規劃，我們的目標很簡單，也就是把資安相關的單位、公司，或者是開發資安產業服務、團體等等，我們把它凝聚起來，然後辦理這樣的活動，像博覽會有 20 幾間的廠商在 HITCON 的活動上，也為了相關的互動或者是對資安有興趣，但不知道如何從何下手。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "但是有些活動是用線上參與，也就是讓這樣對於資安工作、職缺有興趣的夥伴們可以參與這個活動，而這個活動是完全免費的，不需要設置任何的門檻，只要時間報名，就可以參加人力博覽會的部分。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "這是我們今年花滿多的心力在籌辦，我們其實也看到企業有很多資安人才的需求，政府其實也有，只是再怎麼跟社群結合，其實還沒有找到非常平衡的地方，我們希望透過這樣的方式、凝聚社群的人力，把企業一起找來凝聚在一起，看會不會有新的火花。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "接著是 WARGAME、HITCON VILLAGE 跟 WORKSHOP 的部分，WARGAME 其實⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都要打 solidity 這樣嗎？" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "我們目前還是有設計類似的，也會透過 NFT 來兌換實體的獎品，也會設計一些題目。也有 HITCON VILLAGE，我們會號召國內數十間的資安社群、老師們來持續參與我們辦不同主題的活動，像 5G、IoT 等等的一些主題，然後來辦這樣 Village 的活動，這是由社群一起協同主辦的部分。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "WORKSHOP 基本上我們希望給會眾，他們對於資安有興趣，但是沒有辦法理解、這麼快速吸收，議程比較深入的知識，所以辦 WORKSHOP，會在比較基礎的概念上來做攻擊的操作、防禦等等，都是技術實作型的工作坊，這是今年特別的活動。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "HITCON VILLAGE 的部分我們一直很希望多做的，原因是因為這十八年來從三十人到一千五百人，社群的參與其實可以更多，因為我們發現臺灣早期玩資安的人，都是在不同的社群跟社團，才可以凝聚在一起，我們希望在 HITCON 的大平臺上，可以讓他們有一起發揮的舞臺，甚至可以在活動上來做社群或者是社團人員的招募跟活動，邀請更多的參加者都希望在這邊可以達到。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "HITCON 的參與成員在去年來看是非常多元的，不管是工程師、學生或是各種教職等等，其實 HITCON 的來源非常廣泛，也可以看到我們也是根基在會眾參與不同的意願跟目的上，盡可能讓我們的 HITCON 可以越來越有多元的方案，尋找資安解決方案在 HITCON 比較少，也就是有商業的會議，以技術、社群的交流為出發點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每次不管是總統或者是科技部長，都會問到性平議題。你們今年對於改善性別比例有做了什麼？" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我們在滿多年以前，在研討會已經有制定 COC，我們也希望能夠在今年可以更嚴格去執行，避免可能在過往國外參加者來臺灣，可能會想要多交朋友，可能會造成一些困擾，或者是我們希望能夠多一些女性或者是其他性別參加者來一起參與，因此我們其實也有一些社群專門是女性的社群或者是專門歡迎不限定性別的參加者，我們希望在這邊可以達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前被找去「資安女婕思」，可以發現科技部非常看重這個。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "這也是剛剛所說的，我們在性別平等上有花一些資源，包含也同時針對社群志工，也有露出一些宣導，讓他們更舒服、快樂參與活動。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我們有一個社群叫做 HITCON GIRLS，希望女性在裡面放心交流。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "以上是活動的介紹。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "這個邀請就如同邀請函所示，政委會在 CISO 桌，桌長會是 Allen。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我需要準備什麼嗎？" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "近期會擬訂要對談的題目，裡面的時間並沒有非常充沛，一桌有十二位的長官，我們會拿捏好問題的數量，讓大家都可以有發言的機會，會盡早把題目提供給政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這兩年來是 CIO，而 CISO 的工作都是副院長辦公室在協助，所以不管未來數位部怎麼樣，總之我現在對 CISO 是有點一臂之遙，如果先拿到的話，我可以跟真正的 CISO 多談一下，比較多東西可以談。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "如果有一些問題有回饋的話，我們很樂意調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "在這個活動之內，不知道政委的時間安排上怎麼樣，而且有一些活動是我們的亮點，也希望政委可以參加，也希望可以給我們指導，也就是怎麼樣做更符合駭客跟社群該做的事，我們都可以在未來的活動做一些加強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得之前在 Wargame 有答過兩題，今年看是不是可以答看看。這個規劃很棒、很清楚，場地也有宣示性意義，也就是有小巨蛋開演唱會的感覺。我比較 care 的是科技部之外，還有線上的參與是不是可以，也就是我們知道很多虛實整合，虛都很虛，大家都知道的事，疫情的事全虛是一種辦法，但是線上會進入實體的狀態，怎麼樣聽清楚，這個要講清楚會跟實體造成怎麼樣的連動。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "目前簡單設計的是，實體的會眾也需要拿電腦，在線上的平臺上做一些操作或者是解謎，會佈建各種的然後對應到不同感應器的設備，我們會透過這樣的方式，能夠讓他拿到類似解題的提示或通關 Flag 等等，也就是持續完成下一回合的流程，等到實體的部分，就需要做一些解謎，一些活動可以操作，並不是必備的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我的意思是，這個概念是在場的幾個人跟在線上的後盾組隊的想法嗎？線上跟線下的狀況怎麼樣？" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "線上、線下的人員交流比較仰賴這個平台上，等於線下的參與夥伴還是會在這個平台上，只是在組隊或合作的方式，可能會變成實體的解謎遊戲可能只有線下的夥伴去完成，線上是合作的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。所以假設我們是一團幾個好朋友，只要幾個人實體參加，線下的人會去幫他，這樣要寫清楚一點，不同的虛實遊戲整合體驗有不同的狀態，不過你講這個是滿 OK 的。" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "我們有跟子維報告發文的事，是發到資安處還是政委？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我目前沒有督導到資安處。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你是說過去都會鼓勵相關的政府機關來參與，你想要他們參與什麼？" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "我們以前會裡面遇到一個難題，2016 年的時候我開始處理這件事，還在國安會的時候，其實所有的政府機關看到「駭客」這兩個字，也就是說我們怎麼會參加駭客的活動，所以就請 HITCON 發個文給當時的會報，後來給行政院資安處，然後再轉答給各單位，各單位才可以買票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就繼續做，因為資安處還是所有資安人員的專責窗口，所以發的話就一定發得到，如果要接觸到資訊職系或者是專責人員的話，其實資安處才碰得到。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "當然這次會談主要是因為今年的活動是非常用心，也是史上規模最大，也希望有更多的好朋友來參與，因此會希望透過這邊的力量來作一些邀請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我需要做什麼嗎？去跳舞或者是拍廣告？" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "跳舞也可以。（笑）" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我們也知道政委現在很忙，先讓政委知道我們在做什麼，希望可以持續下去給更多人參加。至於可以怎麼樣做，我們很難像許願池一樣許願。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有跟 NCCST 或者是 CCoE 有聊過嗎？" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "其實都是 HITCON 有參與的活動，會邀請他們的學員來參加活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們本來就會幫你宣傳？" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "其實是有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還不錯，因為資安處碰到的是政府裡面的人員，但是 CCoE 是往學界跟新創的介面，所以由這個介面來宣傳也很好，所以我覺得這等於是雙軌併行，因為看起來並不完全是工程師參加，你也很想碰到學生、研究生跟決策管理的階層，不會把自己看到自然會收到邀請函的人，但是他可能有興趣，你現在場地這麼大，所以有興趣就比較容易進得來，所以應該多軌齊發是比較好的。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "這個對主辦方是很大的挑戰，有學生、企業跟政府機關，在活動的主辦上的調性的拿捏就要平衡一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過大家要理解，如果是實戰，那不管是不是正規編制都要上場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分你們有跟政府機關——除了剛剛講的那些——有什麼合作嗎？我剛剛想到的是全動署。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "還沒有。" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "資通電軍，我們會邀請。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "他們每年會主動來參加活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是文宣撒出去，比較少看到資通電軍幫你們宣傳？" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "這樣的身分比較難使力，所以作宣傳會比較怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "他們有沒有招募人才的需求，這一點跟你們會有一致性？" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "會有，但現在其實國安單位還是很卡關，比如像國安局，要有試用期六個月，政府單位很僵化，而且還沒有給錢，等到真的要用的時候，給的薪水也很低，像調查局很瞎，他們開出來的是業界 12、13 萬的薪水，結果他只能給 4 萬，是這個很大的困難。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為你需要他幫你宣傳，你可能要跟他交換要幫他做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你要說服社群打折報效國家？可能很困難。（笑）" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "我有想到，請政委簽個什麼，做成 NFT，然後滿多少，就可以送。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "限量憑證嗎？也有很多人說 NFT 就是鏈上的票根。（笑）" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我們是可以再努力，也就是在這個會談之前不敢許願太多，因為想說各位都非常忙，我們可以回去思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊有兩個訊息，首先其實那一天大家都在，這不是秘密，也就是年底可能會有行政法人，也就是 NICS 的成立，資安研究院為何挑行政法人，就是要突破剛剛仁甫所說的敘薪跟人事規章的問題，我自己比較在意的是像學經歷，我已經喊出「學歷比我高就算高」——我是國中輟學——因此這樣的情況之下，就可以突破很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你到台積電，如果沒有本科的碩博士，其實薪水也沒有非常高，但是未來在行政法人，甚至資安署的約聘，基本上是可以把社群貢獻的時間算成學經歷，所以你在社群貢獻十幾年，就等於好幾個博士，概念上是這樣子。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "這個我喜歡。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我自己的經驗（笑）；所以我的意思是，我們比較想吸引那種可能不是本科系，或者是因為國高中的時候就有興趣，所以對唸碩士乾脆就沒有興趣，相信大家認識很多，這些人在我們不管是新的法人或者是資安署，在薪水就非常有競爭力，就比起你到台積電或者是其他地方，只多不少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是有必要的，因為如果在意碩博士那邊的，他們那邊隨便 20 幾萬月薪都開得出來，這個我們要拼都拼不出來。但是只要有實戰能力，如果是非本科的學士，或者是學士都沒有的話，我們都開得到年薪百萬，這就是大家可以接受的薪水了，因此這樣的情況之下，我們比較想把這個訊息送出去，這個應該當時 8 月中下旬，這個訊息應該可以放了，這並不是很晚的訊息，而且那時候事求人都已經貼出來了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "署的貼出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是第一個我們想要公布的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這個法人並不會什麼都 in-house 做，進來薪水還不錯，但是更多的是法人出題目，然後新創解題，我們想要讓新創知道之後會有更多的題目，不會只是少數系統的比較窄的合作，而是比較寬的合作，包含上次講到演習平台或者是對應模組，這個題目就比較有意思，並不是像傳統補助「Pay for Effort」的東西，而是開放式的題目，我們是按照成果付費，就是「Pay for Success」，這也是法人才比較可以做的，要一般的公務預算招標去做，大概是沒有辦法，所以像比 bounty 更多、長時間合作的做法，我覺得這也是可以傳播出去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩個大概是我們想要傳遞的訊息，只要跟這兩個扣合，我覺得比較不會看起來像是在不相關的地方拍廣告，比較像政策宣導，政策宣導我就可以花比較多的時間做。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "瞭解，我們可以思考一下如何跟活動做結合。" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "政委已經提到一點，我們也有徵才，我們也可以幫忙徵，如果署或者是法人有給我們資料，也可以徵，但是他們可能要獻出他們的誠意，可能要兩百張，我剛剛開玩笑；但徵才我們也可以看政委指示，然後子維給我們窗口，你們現在已經有徵了，到我們這個活動也可以徵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，徵才當然是持續在做，但是目的是藉由這個徵才來說，不要以為到公部門薪水只能打三折，這才是真正的目的，這個訊息出去是比較重要的。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "瞭解，我們很樂意傳遞這個訊息。其實因為我現在是協會的理事長，我也希望未來可以跟法人或者是政府機構可以有更多的合作，不管是駭客圈或者是資安圈的力量都可以幫助政府，因此希望未來進度比較多的時候，看可以怎麼做，我們很樂意一起來對談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講到可以講的程度：大家知道衛福部的法傳系統跟周邊的系統有出一些狀況，雖然理論上指揮中心的資訊組其實可以調動資安方面的人力，但是我們後來發現你平常沒有這種編隊、組訓的話，不太可能法傳當掉時，就算是資安再厲害的高手，碰這種可用性損失的情況，因為這個跟普通被黑帽打是不一樣，這個是全國都在用，所以傳統上那種藍隊、紅隊的訓練，在那樣的時候，反而比較沒有辦法派上太大的用場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但要因應 DDoS 的吸收之類的，這個確實也是駭客訓練的某個部分，只是平常沒有這一群人，來跟我們做政府比較像資訊架構、公共程式元件的規劃，像臨場應變的服務導流跟服務設計的一群，與資安社群通常比較沒有公部門出的題目，大家來練看看的情況，所以發生問題的時候，就變成必須要同一個人腦裡有這三種狀態，這種人其實非常稀少，我自己在資安方面也沒有非常久的訓練，我就是 2/3 而已，可以顧到資訊架構、服務設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這種三角型的 team，我們未來還是想說可能要想一想，因為關鍵資訊基礎設施的部分，會需要跨不同專業的應變、重構能力。大家的概念都還停留在蓄意攻擊的紅藍對抗，但是可用性和韌性問題需要另外的編隊。我覺得比較接近「全民數位韌性」的概念，因此這個當然也跟你的主題比較像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是要大家一起想的，我們只能提需求，但是到底要怎麼樣，也就是交岔編隊，如何把不同的社群，但是因為都覺得快速應變有興趣結合起來，我覺得這個是滿有挑戰性的。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "這應該需要滿長時間的演練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，平常就要練。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "非常認同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個只是拋出來，如果圓桌多少跟這個有關的話，我可以聊一下目前的想法，但是到底要怎麼樣實作，還是需要答案的。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "不過這個會比較像未來協會跟這邊要怎麼樣來作合作，這個未來我們覺得可以持續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。今天是不是先這樣，謝謝。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "王仁甫", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "鄭仲倫", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這張名片一定要拿兩張出來，因為創作的概念是連結，所以名片像這樣子，可以有各個不同方向都可以連起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的名片一面是外交部的，另外一面是自己的，不過好像沒有像您的名片那樣，可以連起來。（笑）" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "謝謝。這個個展在臺灣會到 8 月 10 日，包含籌備期間都受到非常非常多臺灣朋友的幫忙，非常感謝。作品其實平常都只有標準的藍色比較多，但是這一次非常非常希望政委可以看一下這次作品，這個是為您準備彩虹連結的積木。我就這樣子開始了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，沒有問題。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "因為我之前負責東京奧運會的設計，包含去年奧運籌辦期間、開展期間其實都有參加很多活動，當時整個東京都在傳說政委可能會去東京，全日本都非常興奮，包含我本人在內，非常期待可以在日本看待您，因為當時我算是籌辦的人之一。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "那個時候印象很深刻是因為剛好碰到東京疫情升溫，包含日本國內都有很多企業家在想說是不是不要去參加開幕典禮了，像 Toyota 的社長等等後來都取消，沒有參加開幕儀式，但我本人是有受邀、有去參加，但是他們也有在想說如果政委可以來的話，是不是可以代表冷靜面對疫情的訊息。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "現在這樣子跟您見面，一直想起當初參加開幕儀式的時候，旁邊坐的是蓋場館的建築師，然後身邊還有吉祥物的建築師，他們三位設計師就在那邊聊說，其實差一點就可以看到唐鳳了。我自己覺得您的存在對日本人來講，或者是對我們這一輩的人來講，是一個希望，因為我們覺得臺灣在數位方面、科技方面，其實現在他們才體認到是領先日本很多，他們很希望自己的國家有一些改變，但是上面的人可能有一些是沒有辦法推動的，所以其實有這樣的一個人存在，其實是可以帶動一些改變，換一個角度來講是一種希望。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "一般對於政府官員的印象是穿著很好看的西裝、襯衫，但是沒有穿著像您這麼帥，我沒有在這邊一直說日本的壞話啦！但是很像就會變成這樣子。（笑）我有很多東西想要跟您分享，所以會一邊聊、一邊開始獻寶，如果政委希望有時間的話，希望展到 8 月 10 日，這個展一個很重要的訊息「連結」，然後透過很多很多不同的方法來傳達。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個袋子其實也是我的作品，我幫日本的國手幫忙設計的圖騰。身為奧運會會徽設計師的這件事，一般人可能會覺得很光榮或者是很開心的一段回憶，但是對我來講，其實那六年滿煎熬的，有非常非常多無形的壓力跟限制，所以那個時候心理面只有一個想法，也就是六年期間一定不要跟東京的奧會團吵架，希望可以達成這個目標就行，好不容易在 6 月 30 日東京奧運委員會暫時解散了，所以算是告一個段落了。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個是剛剛提到在誠品的門口展出最新的作品，也要連接積木，這個是比較小的模型。這個乍看之下是一樣的，也就是三個向線組成的柱狀，一個是順時針、一個是逆時針方向，因為我們知道今年 2 月 24 日之後俄烏戰爭開打之後，這個世界跟以前是完全不一樣，變成另外一個樣子，那個時候也在擔心在臺灣的展覽是不是可以如期展開，這個念頭一直在腦中，也就是戰爭跟在做連結的概念，剛剛給您看的名片，是用平面作連結，我試圖立體化，這個其實是立體連結的嘗試。這個圓形是來自這個東西，1930 年代捷克在第二次世界大戰的時候，戰爭的時候用來擋坦克車的拒馬，有個名稱叫做「捷克刺蝟」。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我們講到土木工程，英文會說 Civic engineer，Civic 就是很有象徵性的詞，相對於不是一般市民的東西，就需要集很多眾人之力，在做這個東西的時候，想要把從戰爭的象徵拒馬拿來作為和平的轉用，也想要試試看這樣的型態是不是可以一直往上漲。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "就是把這一些原本具有戰爭意的東西轉為民生，甚至是一些小朋友可以用的，像玩具、積木等等，今天為了要見您特別穿這一件 T-shirt，上面這首歌有特別意思，奧運也有用這首歌。現在開始已經有一點語無倫次了，這邊講一講，那邊講一講，因為我非常開心有很多事情想要跟您分享。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "現在在臺灣的這個展，在倫敦辦過一次，本來以為有機會去倫敦，然後就可以跟 Queen 的裡面有一位研究工學的，本來想說可以見到他，當時 Queen 邀請我來作這個奧運會的 logo 時，其實非常開心，表示對方是理解我的這一些數理及創造出來的這些的幾何圖形，我非常開心，後來也沒有機會去倫敦，本來也很希望見到那位數學家，結果沒有辦法。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "政委您應該有發現我講話是非常沒有條例的人。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！只是因為語言是一個維度，您腦裡可能三、四個以上的維度。但是，我聽起來很清楚。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "如果順時針跟順時針是沒有辦法疊上去，應該是說必須要用一個比較奇怪的方法來重疊，當然你也可以再加另外一個力量來輔助，可是是不同的方向，會有陰陽的概念，可能有人辨別不出來是陰陽，但是有人覺得是，所以這兩個可以放上去，因此再加上這一個就可以呈現。其實原本是不行的，但是如果在中間再卡一個物件就可以疊上去，所以就可以不斷往上爬。同時也可以是基座，因為作品很多是立方體的東西，就可以把它放在這邊。平常自己做比較多的是視覺設計，但是其實以前是學建築的，包含父母親也是建築師，所以其實也有做很多這一類建築立體的東西，這個東西看起來乍看之下很單純、很簡單，似乎看不出端倪，但是我覺得這個東西給您看，一定可以感受到心理的激動。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我要送您一片這個，這個是這一個作品的原型，我們會場有比較大的成品就是這樣子不斷相接，會場已經被編織到這麼大的東西，這個洞的位置其實是一樣的，雖然橘色跟藍色的片狀不一樣，但是洞的位置是一樣的，是一個八角形，也就是正方形另外一種方式的呈現。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "還有紙鶴部分，這個是大家比較常看到傳統紙鶴的做法，這張紙比較特別，是日本四國德島的地方，是日本藍染工藝的發源地，所以是用當地的手作紙來折的，這個是傳統紙鶴，比較沒有辦法平穩地站立，這個是我們這次所發明的折法，就可以站穩平穩。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "然後頭跟翅膀都是往上的，不過並不是要去否定傳統的東西，或者是這個是新的紙鶴，應該是說相較於傳統的紙鶴，我提供另外一個折法。因為這個紙鶴我們在臺灣目擊了很多一般民眾拿到誠品書局去，折好的拿來，我們蒐集了 1,000 多隻，包含信義店、南西跟松菸店都有展示，在日本都沒有蒐集到這麼大規模的紙鶴過。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這次到臺灣因為看到很多的漢字，受到相當大的刺激，於是開始在創作自己的字形，這個是「符」字，我們常常有窗簾的「符」，但是是用自己的字形創作方法變形一下，到時工作坊的時候，小朋友就可以自己在圓圈裡面著色，然後就可以折進紙鶴裡。剛好發現折鶴跟祈福非常像，就做了下面那個像印章的字。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "知道在辦公室所有的內容都是公開的，但是有一個本來不想讓別人知道的事情，因為偷偷用自己的字形把您的「鳳」設計新的字，等一下給您看。因為我們只有錄音，沒有錄影，所以應該不會被別人看到，大概是像這個，這個是我自己開發出來的字形，也就是「野老字形」。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "政委您看得出來這個什麼字嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「臺」。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "給了一些朋友看，朋友覺得很像合掌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有點像兩個字分開看：「吉室」。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "有的老師說很像蠟燭跟燭台。來到臺灣看到很多漢字之後有受到影響，寫了很多新的字形。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "一樣是我的紙鶴，但是有一天突然在想眼睛看不到的人，我的紙有折線，但是他們看不到怎麼辦，所以想辦法用打洞的方法。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個是簡單的版本，在家裡用打洞機打的，如果用精密的機器，應該可以做得比較細緻一點，就可以憑手感摸這個洞來確認位置，然後做一些可以靠觸控來達到，所以紙鶴對我來講是在創作歷程當中比較新的專案，都在不斷改變當中。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個是誠品這次幫我們印的海報，但是我非常不喜歡海報每次做完就變成垃圾，設計師就幫我們設計了這個折線，也就是簡單把它弄好，這裡有裁切線，所以很好撕。其實下面這張也可以折，也就是 15 公分、15 公分的折紙，這張也可以再利用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都已經壓好線了？" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "對，所以滿好折的。我在日本，不管是去哪一個部會，應該沒有哪一邊的大臣願意跟我一起折紙鶴吧！（笑）我們折完之後，顏色要在外面，所以一開始折的時候，有顏色的要在裡面，已經大概有折痕，所以不難，當然反過來折也可以，反過來會是白鶴。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "前半段跟傳統紙鶴折法是一樣的，這張紙因為有刻痕，我們打洞其實是方便視障朋友，其實這張紙也可以給視障的朋友，就是把中間揪起來，這麼大張，可能比較沒有辦法做得非常精緻。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "最細的角度是 11.25，我們平常教小朋友折紙，不可能跟他講說這邊要折 11.25，但是其實如果是在這個折紙過程當中，是可以不知不覺折出 11.25，也就是直角一半的一半的一半；不好意思，我現在有一點緊張，有點忘記了。（笑）" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "現在這個菱形其實是一般的紙鶴都會有這個步驟，這個是基本型，所以從這之後就是當初在折紙的時候發生一些變異。現在這個折紙鶴的方法其實是有 Youtube 的教學影片，那個是最新的，他覺得這個更好懂，之後可以再來參考。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個紙鶴我們首先要把另外一邊折過來，出現會動的耳朵，然後要折出 11.25 度，折好就會變成這樣子。現在在會場教大家的折法是這樣子，尖的部分往上，比較大的翅膀拉下來，然後對齊下面的折線，自然而然就會出現這個往上的翅膀，這是傳統紙鶴比較沒有的部分，所以在吊的時候就可以從這個地方吊。這邊是 90 度，頭可以很明顯往上抬，這樣就可以站得很穩，因為紙比較大，所以看到腳下明顯的寬度，就像鋼彈胸前的圖案一樣。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "工作室跟我的家是相鄰的兩個房間，女兒 8 歲有時會帶朋友一起到家裡來玩，有一天我的女兒帶著一個同學，那個同學的爸爸是醫生，同學就問我女兒說：「你爸爸是做什麼的？」我女兒就說：「折紙鶴的。」因為每天回家都是看到爸爸在折紙鶴，真的有半年的時間，真的每一天回去就是在折，家裡有一大袋的紙鶴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後那一段專心看你折，我就沒有跟上了。勉強站得起來，但是翅膀並不是很對稱…" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "在大阪有一位鋼本太郎這一位藝術家，他在以前的公園蓋了一個太陽之塔，是這樣的形狀，當時他也是做了一個左右對稱的形狀，也是帶著祈求世界和平的期望。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "現在在會長給大家看跟折的都是這個野老紙鶴，其實在這一次坐飛機來臺灣的路上，前幾天也有想了新的折法，他說這個是噴射機款，所以就可以用下面那兩個地方站起來。我們現在有三種，有傳統的紙鶴、野老的標準紙鶴，還有野老的噴射紙鶴。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "因為脖子不同的高度、角度其實是可以說故事，可以傳達出不同的意向。換不同的角度就會很像想要往高處飛，但可能只是一點點角度的不一樣而已就可以說很多的故事，但是這個噴射應該很好懂，因為有那個氣勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都說鳥類是恐龍變來的，像噴射的，就真的很像翼手龍。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "如果要說哪一個比較像鳥，這個說不定還比較像鳥。現在大家比較知道的是標準的野老紙鶴，等到大家更熟悉之後，就想要推廣其他的變形款。我做了很多，沒事就會做變形款。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "像有時烹飪節目都會說「這邊接下來要悶 5 分鐘」，但是馬上就從旁邊拿過來這已經悶好的 5 分鐘，其實是一樣的意思，有一些給您，閒來無事可以折折看，也可以節省一半的時間。我有很多想要跟您聊的事情，但是您願意跟我一起折紙鶴，真的很開心。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "在日本也會跟一些政要、政治家見面，大家都說謝謝。但可以瞭解他們的心情，因為有些人不擅長折紙鶴，我之所以會折出野老紙鶴，是因為陰錯陽差，這個是美麗的錯誤，有一次折一折，想說要折傳統紙鶴，但是發現折錯了，然後就覺得這個還不錯。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我一邊說一邊綁這個好了，這個是我第一次在別人面前直接介紹我的作品，這其實是我們一般在做電工很常出現的塑膠東西，這個作品其實很簡單，但這個零件當時在疫情期間中，因為全世界物流都受到影響，因此全世界都缺貨很長的一段時間，那個時候有一個臺灣的朋友，在華山的黃先生就寄了一大包給我這些臺灣貨。現在終於買得到日本貨了，但是這一類的東西做得比較好的還是臺灣的，作品是「連結」，但是其實不用多用言語說明，其實世界上很多地方就有這些無形的連結了，這很像兩個日幣 1 元，很便宜的東西。但是有一陣子在日本非常非常缺貨，也就是 20 元日圓，那就不能像我這樣很自由去做很多嘗試。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我設計的會徽是一個平面，但在開幕典禮的時候有一個無人機的展演，其實就是把會徽就變成立體的球狀，而這個模型我們也有展出，這些奧運相關的東西，其實跟奧委會的契約，在日本不太可以堂而皇之來展現這些東西，反而在臺灣很開心，不但有球體模型的展示，燈光師還幫我們打了很漂亮的光。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "那個無人機的展眼總共用了 6 分鐘左右的歌，第 1 分鐘就是用會徽的幾何圖形去變化，因為那一首歌也是在講想像我們有一個美好的世界，如果這個世界沒有國境會怎麼樣，概念其實對我來講也是一直很想要珍惜的東西，在我的作品裡面，之前在倫敦展的時候，有打一個副標題「個與群與律」，個體要在某一種規律、規則之下才可以形成一個群體，這一直是在作品當中非常非常重要的精神。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "下面看起來像小太陽的組件是用雷射切割，所以以臺灣現有的技術都可以非常容易做出來。剛剛我提到的那位華山好朋友是香港人，之前在哈佛唸書，現在在臺灣經營事業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，我之前有設計過一款鍵盤，也是用他們那邊的雷射切割機做出來的。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "在東京大學有兼課，課程最主要的目的是，因為跟東京大學的老師們一起開這個課，主要的目標是希望告訴學生科技跟藝術的結合，也帶學生做一些作品，甚至有辦一個展覽，這個展覽 Youtube 都有相關的作品與介紹，跟我一起開這個課的老師之一跟剛剛提到的黃先生是好朋友，所以才透過這一層關係，黃先生幫忙到現在。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我現在做的是比較簡單的，也就是用立方體，用這樣的圖形，但是我們在會場其實可以無限延伸，可以變成相當複雜的形狀，但是像小朋友只要簡單的手藝就可以做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那首歌說「試試看就可以做到」。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我們在會場也有這個，但是我們在疫情期間比較不鼓勵大家碰觸，如果有一天沒有這個限制的話，希望大家可以動手玩玩看，這個作品名稱叫做「創作空」，我們要做的並不是這個板子，而是所形成的空間，這其實也有不同的呈現方式，這個是可以折疊的款式。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "就像生物一樣是可以折疊的，像太空，可以再展開，是屬於比較簡單的形式，也就是菱形，每一塊都連在一起，然後把它中間連起來，就很像奧運會徽的樣子，可以玩玩看，可以抓相對另外那一端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "日本最近有一本關於我的書，是採訪我寫的，就是在寫「一無所有之處，充滿的價值」，要我畫插圖的時候只是畫車輪中間空的地方，但是下次我就知道老師的這個作品了。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個作品有一個英文名稱，其實是很矛盾的概念，要創造一個沒有的東西，覺得這個跟佛教裡面「色即是空」的概念是非常像的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有要看那個字形嗎？我的英文名字跟我的漢字在日本是同音的：おおとり，是大型鳥類的意思。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我忘記帶了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然你有我的名片，可以寄給我？" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "其實我在隔離飯店的時候，這台不是我的電腦，我弄壞自己電腦，前一點才剛視訊才說把政委的名字寫出來，然後第二天早上跟翻譯說我把電腦弄壞了，但是幸好硬碟沒有壞，所以現場跟拍的團隊把自己的電腦借給我用。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "但是還好的是把 illustrator 都下載好，對我來講是比較熟悉的環境，也就是共通的語言。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "因為要把我的資料放到電腦裡面，所以會需要密碼之類的，真的很不可思議會這麼信賴這一群人，把我電腦所有的帳號跟密碼都交給他們，如果換作平常的話，絕對不會這樣做。之後可以再整理給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，之後再收電子檔。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我一直很好奇，您總共有幾台電腦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "桌上有 3 台，如果桌機跟 VR 都算起來，可能有 10 台吧？" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "家裡應該有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我回家都盡量不用電腦，不然我整天都在工作。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "我跟很多在用電腦的朋友聊說現在駭客的技術越來越厲害了，是不是平常也要花很多時間在防範被駭的這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要我寫出來的東西，我要拋棄掉著作權，誰要用就拿去，沒有秘密就沒有駭客的問題。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "會不會有一些跟國家的機密比較有關的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是那些的話，本來就不會放在公開的網路上，而且甚至會用鉛筆跟紙紀錄，根本不該放到電腦裡面。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "剛剛您講到所創作的東西，就是某一種開源的資源，也很希望把這些想法變成開源的資源來發展。在學校其實最主要想要教學生的，並不是如何去設計一個東西，而是教去設計一個東西的設計感，也就是創造一個東西的創造法。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這些東西的原型看起來是魔術師還沒有成熟的一些背後技巧，但是比方像這個東西好了，這個算是比較成型的東西，能夠做下來，他其實也滿開心的。這個立方體也是我跟北海道有一個我熟識做木工的工廠，跟他們講了這個概念，然後他們用了非常非常精密的程度做出這個立方體。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "這個概念本身是可以共享的，但是這些工匠細緻的工藝是他獨有的，當然可以透過雷射印表的方法來做出類似這樣概念的東西，這次我有隨身攜帶白膠，沒事我就會在旅館黏一下，你會看到一些精密度比較高的是工匠做的，但是有一些沒有黏那麼緊就是我弄的。這個留給您做紀念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也有貼紙送給您。這個字在日本到臺灣都是說 Moda，也就是馬達的意思，但是我今天才跟歐盟的人說在歐洲很多國家這個是流行、時尚的意思，所以科技跟藝術是一體兩面，但是也有概念很容易流行的那一面，所以很高興今天有這樣的機會，這真的是 Civic，大家一起共創，這個是最重要的，謝謝。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "不知道是不是可以跟政委合照？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。" }, { "speaker": "野老朝雄", "speech": "謝謝您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天隨便聊，不一定要聊「公共程式（Public Code）上鏈」、CC0 和 IPFS。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "可以先聊這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有這份規劃，是因為看了那幾個基本團體的訴求，所以想說不能不禮尚往來。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "先講清楚，我是個人來聊天，只能代表我自己。沒有代表任何一個特定團體或組織或社群的意思。要請雅婷先紀錄下來。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，不然你頭上有六頂帽子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "不然這樣我有六頂帽子，這樣很尷尬，不知道回去會被誰 K。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那嘉峰今天就是柳老師。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "需要禮尚往來，但是我沒有辦法代表回應什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用，想講什麼就講什麼。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你們有想要開源？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只，還要上鏈，因為不上鏈的話，沒有辦法⋯⋯這個我們在 2001 年講過。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對！所以今天是來懷舊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們那時叫 P2P，現在叫做 web3。唯一的差別是，web3 這群人找到了集資的模式，我們當年沒有找到這種激勵層。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我們當年工具跟基礎建設也沒有辦法配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，主要沒有比特幣，就是大家不相信可以弄出比特幣這種東西來，但是其實基本概念都是相同的，這個其實你拿到 2001 年，我們可能都寫得出來，政府不用從頭開始、互通互聯、跨域解決方案、非洲只有 1％的經費，我們要照顧非洲人，這些我們當年都寫過了，基本理路並沒有太大的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「開源」後來在臺灣發展，主要是往學界、業界論述，比較沒有往政界的講法。所以現在講「公共程式上鏈」，有點回到當年的講法。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你現在上鏈的目的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就不是指定放 Github 或者是 Gitlab，就是上鏈。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是把它當作一個是終極公有的地方這樣子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是鏈上有版本控制這些嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，好比說 Gitopia…" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但那是私有鏈？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，那個是公鏈（Cosmos），內容也可以放在 IPFS，就是那一種東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後如果有人問我們 moda 的網域指向哪裡，到底是誰託管，我們就說是 ipns://moda.gov.tw/，所以任何人要貼出 moda 的官網就把 DNS link 指到 IPNS 上的 Hash，就有一份 moda 的官網。每次更改的版本都有紀錄。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得這個大家都會買單，聽不懂的也會買單。（笑）這個就是 AU 的現實扭曲力場。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但我真的還不清楚你所說的鏈是什麼狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "IPFS 的激勵層是 Filecoin，但因為 IPFS 底層比較像 BitTorrent，所以只要還有人願意運行這個協定，就繼續存在。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "可是你放在一個還是有幣的地方，這樣 ok 嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們沒有付 Filecoin，我們是自己運行 Full node。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "然後你運行的是放在我們自己的 server 上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，看是在地端、在國網都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「司法聯盟鏈」現在有 5 個，未來可能是 7 個，司法聯盟鏈一定要單數個，因為要投票，投票不能雙數個。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以這個是 moda 組織中哪一個負責的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全球 web3 的相關規劃，是在民主網絡司，多元宇宙科。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這樣做就是多元宇宙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個斷字斷在「多」後面。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "哈。是這樣喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，多個元宇宙。英文翻成 Plurality，就是跟 Singularity 相反，所以會有一個 Section of Plurality，他的司是 Department of Democracy Network。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個據說已經有一些文官學院的學生，很久以前就已經聽過，別的科他們都忘記了，只記得這個，因為人事長去上課的時候拿這個當教材，表現人事制度的開放性。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你說這個司的名字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民主網絡司，多元宇宙科。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "OK。很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我也覺得很棒。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "誰想出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是我想的。這種 16 個字以內的，我還行。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但重點是你要上什麼東西到鏈上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我們官網全部的程式碼，包含前台、後台、修訂紀錄，就全部你想得到跟官網有關的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是可重用性有多高呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說在以前，兩個署都會分別去找廠商再做，以前的官網採購都是這樣子，署的網站，不會是部裡網站的同一個標案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們部本部架好之後，我們的兩個署⋯⋯" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "其他都可以自己架？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們的資安署、產業署、未來資安院或者誰，自己抽換內容就可以上稿了，他也不用付錢。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是你的架構還是得要符合他們可以用的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們 fork。這個概念就是 Public Code，「公共程式」。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "他們 fork 之後，你用什麼 license？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 CC0。裡面也可能會有 MIT 或 CC BY 的素材，但盡量全部都用 CC0。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "很期待。之前討論數發部要做什麼的時候，我其實覺得數發部只要三年內把基礎建設做好，就功德圓滿了，但是現在聽起來好像你還沒開張就做很多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊。我們也在想說什麼時候揭露這件事，也可以想成我們先放在 landing page，除了 logo，什麼都沒有，但是大家就可以在鏈上已經可以看到這一套，不涉及部長是誰，其實就可以上了，而且搜尋引擎要慢慢長。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那是只能 fork 還是也可以接受 contribute？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以，也可以 pull request，就是整套。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你運作的機制是跟 github 一樣，或者是有另外一套不一樣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 pull request，但是不依賴於 github。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人喜歡用 github、那邊開 pull request，也可以在那邊開。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是你主要官網收的還是在這邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看 governance。但是如果你不滿意的話，就註冊「moda.g0v.tw」，你就愛改什麼就怎麼樣。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你其實是來叫我註冊一個「moda.g0v.tw」（笑）？其實你是想要叫我做這件事的吧！（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很有說服力啊。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那就等一下跟 domain slack 講一下，可以有一個新的，就是「moda.g0v」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們兩個在 g0v 先上，好像會被說收編，不能變成這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是要跟我們兩個都沒關係的人去 fork，這跟我不能去建自己的維基百科條目，是一樣的道理。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我不會去 fork 啦！哈哈因為我沒有技術能力去做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛教我折紙鶴的野老朝雄老師說的，「你只要試試看，會發現很簡單」（笑）。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "好喔。這個是在回應 OCF 的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我才會提到他們的翻譯，因為 Public Code 對我們來講是合規的部分，也就是公文程式、訴訟程式裡面「程式」的意思，重點並不是要主張 MIT 或者是 CC BY license 的顯名權，重點反而是我們後面有整套公務體系看的配套，讓他知道這個符合採購法、符合資安規範等等，就會有指引。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得他們在意的是，其他採購法再出來的東西，也會 follow 這一套嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是看有沒有人要 fork 採購流程的 code。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你說的「有沒有人」是指其他的政府機關？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他部、其他院… 司法聯盟鏈包含司法院，難道我去要求他嗎？（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "其實大家都希望你去教他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但那是司法院的預算？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我就不知道要怎麼弄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還真的不知道，數位部要怎麼去決定司法院的預算。（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是現實扭曲立場怎麼樣在政府部門裡面運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嘉峰是地方制度法的專家，其實光是我們要越過那幾條，去控制地方政府都不可能的，因為地方政府的主計也不是他自己的，所以更不要說這種採購跟他本來像數位治理局等等，就是他們有自己的生態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們可以做的是，我們確保這個合規，我們做的任何事，像數據公益的時候，保證不是我們挑戰個資法，而是跟個資都沒有關係，都是用零知識、零風險來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務員的習慣是哪裡風險低就用什麼，所以理論上，這樣子是我最不需要去說服司法院秘書長、各部會或者是地方政府的，因為他們會看到這個是低成本、低風險的做法，所以為何不做？概念上是這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對，理論上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前是低風險、高成本，或者是高風險、低成本，那就推不動。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "中央政府內部呢？中央政府內部會怎麼推？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己部跟署其實就是四撥人。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "四撥人是什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是公開資訊，這個沒有問題。組織圖到現在都已經公開了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "組織圖是公開資訊嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是公開資訊，我在院士會議有 demo，但是沒有印出來。子維可以印出來嗎？這個是公開資訊，很多新聞記者都已經自己 key 出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，經濟部那邊來的，變成數位產業署。資安處變成資通安全署，包含 CCoE，這個你很清楚，這是兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCC 來了兩個，他們的基礎處變成我們的韌性建設司，他們的資源處變成我們的資源管理司，我們有兩個司是 NCC 來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的數位政府司來自國發會資管處，那些比較新的民主網絡司、多元創新司，是我們新創的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是國發會、經濟部、NCC、資安處，是四波人，他們的移撥計畫，很多本來不是用這一套在做，特別像雲市集，還有很多別的，反正我們就逐步轉成這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "雲市集是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是讓任何想要在疫情期間夜市轉型去收行動支付，以前怕被查稅、怕花大錢買硬體血本無歸的人，可以讓政府付 80％的錢，讓他可以很容易去試各種各樣的雲端解決方案，他只要付 50％的成本，疫情後現在回到 50％比 50％了，但是還是很容易，是讓資服業者推出服務，政府鼓勵各行各業來用資服的平臺。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "雲市集本來是在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部。未來也可能用來做碳盤查、5G 專網租賃，他們有很多用法，也就是政府各部會共用的大平臺。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是實際上在 run 的是資策會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不只，他們有好幾個，前端網站應該是關貿，TCA 也有進來，有好幾家，這個都是公開的採購資訊，很容易找得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過來之後全部都在產業署，也就是資安產業也在產業署，通傳產業的也在產業署，反正產業相關的都往產業集中，所以各司就專注在社會韌性，包括大家在意的人權、民主價值，你只要看到「司」都是社發。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這六個司裡面，移撥過來的人如果本來是跟產業有關的、算 GDP 的，那些人通通都去了產業署，業務也都到了產業署。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是所有跟產業有關的都在產業署。然後這些都不管 GDP 的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些 KPI 都不管 GDP。就是上面都是社發，右下角是產發，左下角叫做突發，所以數發就是三發。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這又是另外一個名字的梗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就特別會這種。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我是第一次看到這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，這個是公開資訊。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你剛剛說上鏈的那個會做成平臺嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是用既有的架構。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是會想要把它弄成如果有其他民間也要照做的話，就自己做，你不會去維護或者是弄一個什麼比如可以上到政府在 run 的這個雲市集？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集跟共同供應契約，這兩個都是產業署的題目，也就是民間開始要用這一套模式開始提供服務的話，我們的平臺在產業署，因為這個是要幫他找客戶，但是如果你只是要改官網的錯字，就用一般的開源的模式做。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是其實政府發包的部門，我覺得社群比較在意的是，其他已經吵很久的事，也就是用政府的錢做的 code，如何變成是 public code。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得政府本來就不應該寫 code，去找人寫 code 是浪費力氣。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你這個也是政府寫的 code。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，IPFS 協定是現成的，我們一毛錢都沒有出，這個是現成的公鏈，我們是租賃某些整合服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是我們當年 2002 年講的事情，所有的錢都不應該算在資本門，不應該把軟體當作製造產業，你全部要付的錢都是在客製化按照你的需求、既有的東西所整合的服務。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "都是付客製化服務 customize 和整合 integration 的錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是傲爾網的基本概念…是我們當年的創業題目。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是你把整合的結果也開源出來的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然都上鏈了，不可能不開源吧？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是還是一樣啊！你整合還是有 code 啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，整合也上鏈，但是問題是上鏈之後，你可不可以主張版權所有、翻印必究？但是都已經放在公鏈了，到底如何執行它，這個是很難想像的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "當然上鏈就不可能這樣做，這個是很奇怪的行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Web3 的 norm 是個資就不要放上來，你放上來就很難去主張版權所有，也就是公鏈的特性是這樣子，因為你密碼或者是什麼放上來就下不了鏈了。無聊猿按右鍵就下載了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然也有人主張 NFT 轉賣就等於商業授權，但是無法自動 enforce。意思一下還是會貼個 license，但是事實上如果在鏈上 fork、沒有顯名，你也不能拿他怎麼樣。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "沒有顯名也不能拿你怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就手動 fork 出去，到底要怎麼樣 enforce？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你理論上要 enforce 還是可以嘗試 enforce。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但公鏈上大家都是匿名的，往往根本不知道他是誰。如果要是那麼容易 enforce 的話，公鏈上就不會有那麼多洗錢、資恐、詐騙了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以你才會說那個是 CC0？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是 CC0，因為你 fork 完、做那些事，也就是用那個情況，github 還可以說登入的時候提供過電話號碼，微軟有你的兩階段驗證，但是現在連 github 都不用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你在公鏈上 fork 的時候，你就是 run full node 的話，根本不知道他是誰。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是我覺得你如果走到這麼極端的話，其他政府部門的 code 很難這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，整個法律流程也都是這樣？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "有嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含訴訟的判決、大法官那些寫成字的公開陳述，可以加 license 嗎？或者是立法院的整個立法過程，或者是理由書？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是一個著作權的例外，不是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，所以我現在主張 public code 也包括著作權的例外（CC0），甲方就拋棄著作權。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "好，那這樣社群大家應該會很開心吧。可是 public code 跟 CC0 還是應該有一些差距的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實跟 public code 基金會的頭，本來在 flickr 的 Ben Cerveny，我們有很多共同朋友，我們在義大利聊了好幾天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歐洲 FSFE，他們推了這麼幾年，效果仍然比較有限。我覺得最主要的原因是，並沒有用資安署跟產業署的角度來寫 PMPC 的論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就跟他說你應該調一下論述，所以才加入變成他的策略顧問，也就是要完全從資安跟產業的角度來講論述，為何這個對資安是最好的，因為用這種架構寫出來的東西，如果資安有問題，比特幣早就到別人的口袋，但是顯然比特幣的資安韌性很好，不要僥幸哪一台機器可以保護好好的，而是從剛開始就是零知識、零信任，這一開始就是 web3 是天生的，因為你不知道他是誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後產業的角度就是手上的這一份，這其實就是 PMPC，但是用產業署邏輯重新寫了一次。就是我買的都是服務，也就是客製化某個 Public code 的服務，而不是買你寫這一段 code 的著作權，這個為何在政府是成立的？因為絕大部分的廠商最後簽約，都是甲方所有，也就是出錢的機關所有，我指的是程式碼。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我知道，如果變成現有的 module 其實是沒有辦法套進去這一套的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是如果放 SPDX 裡面的話，就可以說因為這個是援引這些現有的專案，這並不是我買的東西，我買的是你整合 SPDX、SBOM 的服務。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "最後放上去的是什麼東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是那段整合的東西。或者是產生的結果，像繪製出來的網頁之類的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以這個會放到政府採購的流程裡面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們正在寫 RfP，已經寫了一個，正在寫另外兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實大家問說為何不買共同供應契約就好，共同供應契約裡面也有其他的解決方案，但是我已經想得很清楚，所以不能這樣做。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以現在會用這一套架構去採購整個服務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一些服務。這些服務的重點都是要高韌性、高可用性，因為 web3 這種東西在平常的時候，大家覺得比較慢，也沒有覺得比較有韌性，事實上就是不怎麼樣，比起 web2 的體驗，Github 很順，但是 Gitopia 用起來就普通，但是在某些特定的時候，好比像要匯錢給烏克蘭人，也就是他的銀行已經不見的時候，web3 就很有用。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以你覺得 web3 對臺灣的韌性會是很重要的一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這也是資安的論述，資安包括韌性、可用性，所以概念是即使我們的 data center 炸掉，這個時候只要國外還有某個人關心我們，我們的官網就還在。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "聽起來好感動（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民主網絡就是這個意思啊（笑）。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是我們還活著的話，網路本身要如何維持它，我們可以 access 到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就每天沒事就用異質網絡，能用低軌就用低軌、能用光纖就用光纖，但是並不是發生事情再切換，而是平常就要混著用。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我們現在有多少選擇可以這樣混著用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有很多，只是比較貴。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這就是問題啊！我們每天都在擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要說服立法委員說你花的錢，看起來沒有用到，但這是值得的，這個是我們接下來的挑戰，但是我們陳時中前部長最會說這個的，他說：「當年健保就是因為每分錢要花在刀口上，閒置的資源被看作很糟糕的事，所以疫情來的時候比較沒有反應的餘裕。」所以他對韌性的想法有改變。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這真的他講的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這真的他講的。在我面前所講的，有個台北市醫師職業工會，有一次我跟他去演講，我在他後面，所以他在我前面就講了一套關於他對健保後來的想法，因為疫情有什麼挑戰。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以非一元是非常重要的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，而且平常是要異質性在用。好比我們的公務員用的作業系統都不過半，你看，這個就是異質性，所以不是所有的人都要用 Linux，而是 1/3、1/3、1/3 這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維是最早聽到這一套的，他想了很久，決定不要改掉我提的「多元宇宙科」。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "是從多元宇宙之前就已經想好這件事了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是論述的方法是從民主網絡多元宇宙切進來的，是因為發生烏克蘭的事情。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是你實際上想要做的事是這件事嗎？是哪件事先發生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是傲爾網當年提倡的 p2p 概念，因為這是當年我們創業的題目，商業週刊都還有，那個也是有 Archive，國圖說不定都還有。（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "沒有啦！網路上都找得到，archive.org 都還有。我忽然想到一件事，所以數發部的三個關鍵字是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社發、產發、突發？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "不要這麼組織性的啦！比較核心理念型的角度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民主典範、智慧國家。我們當初是這兩個，嘉峰事實上是在想這兩個，有沒有什麼指教？" }, { "speaker": "柳嘉峰", "speech": "我是負責要包裝論述的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "剛剛講的那個我覺得很有賣點，奇怪，為什麼我要來跟你討論這件事？我原本是要跟你懷舊（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是在懷舊（笑）。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "因為 g0v 是重要韌性的一環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。所謂的社會韌性就是盡量培養 civic capacity。現在資策會 MIC 把這個叫做「社會韌性」，就是底層是通傳的韌性，但是在上面為何要全部都用公民科技，那是因為社會韌性，因為要社會上分布在臺灣每個點的人都知道這套東西怎麼操作，這樣子就算你的指揮鏈突然被打斷了，每個人都可以隨即應變。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我們不只有一個 au，我們有千千萬萬個 au。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來還是叫做數位部，因為數位部長比較好解釋，數發部長比較難解釋。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "數發就其他兩發不見了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這種感覺。因為「數位部」本部其實是專門做社發。產發跟突發是兩位署長在做，這也沒有什麼不好，署長也應該要有自己的身分辨識。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "韌性是很重要的關鍵字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "韌性放第一，就韌性，那韌性帶到異質的這些東西。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "韌性、異質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是韌性包含異質，所以講韌性就可以了，剩下就都可以，像民主、多元，都還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「韌性、民主、多元」聽起來不錯。而且是我們三個司，這是三個司的名字，韌性司、民主司、多元司。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "多元創新是要做什麼？多元宇宙在裡面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在民主司，因為是往外連的。民主司處理全球不分區的事，然後多元司處理全國不分區的事，然後數政司處理政府機關的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的民主司在其他的地方會叫做「國際及兩岸合作司」，但是在中共民主化以前沒有要跟他們合作，所以我們叫做「民主網絡司」。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是其實你放上鏈的話⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們整個加密禁掉了，只有自己的國家鏈可以用。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "翻牆的人所在多有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就等於是我們的子民了。（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "是啊！我要講的就是這個，中華民國要反攻大陸了，他的 contribute 你也可以收，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我想淪陷重災區當然有很多志士，民國的意思是最民主的國家，按照《經濟學人》的說法。這樣就可以了。（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以你什麼時候要公布？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要想一下，這個其實是待討論，因為並不能以這個公布，這個可能只有萬分之 1 的人看得懂。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "可能你剛剛跟我講的前半段大家都不知道在講什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不同的元宇宙（笑）。我們確實需要一個次序，我們目前的想法是：大概下個月初會開始公眾溝通，但是到底要不要拿這個寫，其實是可以討論的，這個就是子維跟嘉峰正在傷腦筋的事。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我所理解的，其實就是希望開始趕快公眾溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有公開回，我說我現在只能講組織法，除此之外我都沒有辦法講。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是問題是，你組織法也沒有什麼可以講、也沒有什麼好溝通的，只是讓大家知道而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們能講的就是組織法的範圍而已。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這樣子有協作的部分嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說這張圖嗎？這張圖我們拿到的時候，能協作的部分就很有限了（笑）。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這句話等一下會刪掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊，事實上以立法院三讀的組織架構來說，絕大部分是郭耀煌老師的貢獻。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是這應該是新的吧：多元創新、民主網絡部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以法定職掌來說，可以說 8、9 成以上都是郭老師定義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們主要的貢獻是，不把社發、產發跟突發放在一起論述。也就是在產業署成立後，各司完全不用管拼經濟，不是什麼兆元產業、GDP 50％，我們的各司真的就是韌性、民主、多元作為主要的價值。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我不懂，這樣你有六個司長嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "有這麼多司長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。怎樣嗎？" }, { "speaker": "柳嘉峰", "speech": "其他部會也差不多。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "真的有這麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部是中型部會，不特別大也不特別小，所以如果社群覺得說我們先把這張圖好好講一講，這種是一種做法，所以我就說如果你只是要講這張圖⋯⋯" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得會有一點失望的是，我猜社群會想要有一些協作的可能，但是看起來已經沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可能只是取名字上面做些貢獻而已。你也知道…（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我不知道喔（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總而言之，到我接籌備召集人的時候，以三讀通過的組織架構和職掌，能改動的很有限了。這個是實情。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "接下來還可以協作的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那已經涉及實質了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是實質現在沒有辦法討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下個月初應該就可以了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那其實現在已經 20 日了。所以其實可以開始準備要討論了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是不準備，只是那個橋接的節奏，像關心韌性的跟關心多元的可能是完全不同的，但是大家都關心的，也就是聲明裡面感覺上只是要盡早公眾溝通的這件事，不然韌性、民主、多元的 concern 都不一樣。後面加入那些人也可能要談的是產業署的事？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "後面要加入的是誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放資料聯盟？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "還有呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有好幾個連署夥伴。所以我現在的想法是，是不是稍微還是有一點想法，也就是如果對這個比較有興趣的，也就是民主網絡、多元宇宙那一套，但是這個其實會非常技術性，講到後來就是超技術性，不管是法律或者是軟體的，這個是可以協作的，這個也可以開共筆，沒有問題。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那我覺得就開吧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一條路。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "還有一個我剛剛想要問的，因為產發的部分有很多是從工業局那邊來的，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，工業局是主力。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "工業局有很多預算，預算也移到這裡嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "有一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要跟執掌相關的還是會過來這裡。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那可以把你這個做法，就是未來有一些補助要求要用這種做法做嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，你並不是不能做 APP，但必須要這種做法做的 APP，如果不用這種做法做的 APP 就不給你錢。我們數政司已經說不要做新的 APP 了，但是 Public Code 就可以，你的意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我跟那個沒有太大的關係，我也沒有要幫忙爭取經費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是確實是如此，就是這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那很好啊。其實我在意的是開源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是為何要讓這兩個署的官網搭著我們上鏈，就是他們兩個的署長，至少當有人問的時候，就可以說已經神農嚐百草了，我們都沒有被毒死。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "意思是已經試過了，所以就要求說接下來要補助的對象必須像這樣子做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們自己都這樣子做了，很公平的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "加油耶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還不錯吧？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我是說補助這樣做，我是非常期待的喔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得這個需要很多溝通耶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。而且連溝通用的詞彙都想不太出來，我們很多這一套只有英文，沒有中文，像剛剛講的公共程式、數據公益，根本並不是常用詞，根本沒有人知道這些字的意思，多元宇宙也沒有人知道這個意思。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你可能要先寫。但是多元宇宙科我之前有先聽到，我每次一講，大家都覺得很好笑，所以我剛剛一進來，我看到黃子維就說：「不是有多元宇宙嗎？」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有「多元宇宙科」，沒有消失。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我們來想一下，如果要求一定要做這種型態才給補助的話，你的理論基礎是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是公共財，是 Public good，國家應該只獎助 Public good，所以我們要界定公共使用的軟體，比較像是知識或者是迷因，就是越分享越有價值，不分享就沒有價值的東西。這個是反競爭財，也就是競爭財是每個人用的時候，後面的人就少一些，反競爭財是每個人，後面的人就多一些，這個是基本經濟學的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就跟晶片這些最不像，因為晶片你給歐洲，就沒有給澳洲，每個晶片都是競爭財，晶片廠房也是競爭財，但是我們跟晶片是最不像的，你越交換越有價值，當然我們很難主張所有資料都是越交換越有價值，因為個資並不是這樣，我們發明一個新的翻譯，把「nonpersonal data」叫做「數據」，所以數據越交換越有價值，這個是可以的，因為你如果裡面有個資，會有再識別的可能，當不跟你交換的時候，就可以證明無從再識別，但是一交換就可以互相識別別人的個資了，這個是合規成本越增加，就不是越交換越有價值，而是越交換越有風險。所以，我們就要發明一種新的概念，也就是叫做「數據」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部包含兩署處理的東西，不管是公共的程式碼、可交換的數據，都是先劃界，也就是去除掉隱私個資和私有程式碼，這些是屬於交換了會有問題的、有風險的，但是拿我們錢的，應該是越交換越有價值的，反競爭財，如果你要做私有的什麼東西，那請你回去找經濟部，經濟部還在，概念就是這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "好，很棒。覺得不需要講太多（笑），概念很好，只是要做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "20 年前我們就想通了，只是要做而已。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但因為我現在疑惑的有兩件事，一個是因為我們沒有想過把這些直接放在公鏈上、完全走 CC0 的方向，所以跟 Github 中間在⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Github 只是我們中間的鏡像站。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是在權利上，萬一真的有人違反那個主張，是不是要主張，還是真的 CC0 就真的沒有，我的問題是完全不主張，會不會有問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上這個沒有問題。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我再想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有問題的話，世界上就不會有公鏈了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "某些狀況之下可以忍受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。經濟價值高過風險的時候，捏著鼻子用用看，確實是這樣子，當年網際網路是這樣子，足夠多人用就合理了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那這樣子推下去的話，你會覺得數據的部分也可以上鏈嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以，因為已經把個資的部分完全去掉了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "可是現在還有一個社群當中有很大的爭執是碳排放的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我們用的都有淨零路徑。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果將來乙太坊 merge 成功了，那歡迎加入淨零的行列。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得這樣子滿好的，你知道「＃decentralizehk」那個專案，我覺得我們很早開始「＃decentralizetaiwan」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就還不用當難民的時候練習一下⋯⋯還是說已經當很久了？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "練習亡羊補牢。時間也不是太多，但動作要快一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就試試看，但至少全球很多人願意幫我們。絡繹不絕的眾議員來訪，也就是已經失去香港了，不能再失去臺灣了，所以我跟他們提數據公益的互相交換認證，或者是做資訊操弄防治的提醒，他們很樂意，因為不是很想失去下一個香港的地方。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "很好，我在想的是社群當中的備份應該要上鏈才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的。備份上鏈有個好處，真的會變成多中心，不然現在其實是每一個單中心。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "g0v 現在就是多中心，但是其實我覺得很苦惱的是，我不知道要怎麼把這個變成更真正多中心，而且我也懷疑到底能「多中心」到什麼程度，是不是有一個限制在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你成立一個新的中心，光是把 slack 上光跟個資無關的放出去，你就有新的風險，然後那個風險對每個人都不可控，所以當然就不會有人敢做，每件事都這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果第一步就已經說：「很多我也不認識的人已經設定了。」" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以我應該要假裝一些不認識的人去⋯⋯（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是這個意思喔（笑）…" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得就是這個意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 fork g0v？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對，我覺得你就是這個意思，不然我覺得超苦惱的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是真的有的時候有需要。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是動機是什麼讓大家來做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當年沒有一直停在 IRC 上，我們挑了 web2 的架構。如果我們一直在 IRC 上，其實架構就很完整，因為 IRC 是 P2P 結構，但因為後來就被 slack 引誘，所以現在才會變成這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "而且現在雖然也有人去加 Mastodon，但是還是很少人會移過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為那不是主站，我剛剛講的都是去中心是主站，Web2 只是 Web3 的映射。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是現在沒有辦法，大家就卡在這裡了。要想個辦法，要把大家引去別的地方，好不好（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得可能得自己先用新的通訊結構，像 Matrix。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 Mozilla 採用的通訊架構，他們本來社群各用各的，反正就跟 g0v 的狀況一樣，後來 Mozilla 後來大家跳到 Matrix，因為 Matrix 就是 Signal 協助，但是多中心的 Signal，也就是任何人都可以跑 Signal 的 Signal，它的協定跟 Signal 相同，所以就保證你不管中間 relay 幾次，其實就是聯盟鏈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們自己也碰到類似的問題，這四波人來，用得通訊架構都不一樣。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "難道都不是用 LINE 嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些人本來是用 Juiker？我們也是有國產的品牌（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我自己是用 Rocket.chat，我們在 PDIS 這五年半來，公務就是不會開 LINE 群組，但可能只有我，也就是我個人行為，我的同事我也管不了；但我的意思是，你現在要他們不用 LINE，不可行，唯一的做法是什麼，也就是我們請 LINE 跟 Matrix 介接，也就是類似跨行提款，或者是攜碼去電信商，但是因為是 end-to-end，除了貼圖，所以中間不管是操作幾次，理論上對隱私沒有影響，所以我們打算這樣子做，接下來應該會有標案。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這個標案是為了數位部內部的通訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內部即時通訊，我們應該是從⋯。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這個也會開源嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也會是公共程式。當然我們只能起示範作用，我們不能逼大家不用 LINE，我只要講這一句話出去，大家都跳票，那就完蛋了，可能就是我們有像 Matrix 集散的方法，但是有點對點加密的情況之下互相交換，但是未來不保證說如果碰到一些緊急災害，嚴重需要高韌性的時候，不保證其他還能用，就是這樣子，然後就讓大家自己想一想要不要用，就這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是在還沒有緊急發生災害之前就⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就要像 Mozilla 那樣子，就是要 top-down，凡是 Mozilla 的員工，你就是要用 Matrix，沒有別的可以用，別的那個貢獻者，有些還卡在 IRC 或者是 slack 上的，至少有個橋梁可以好好 bridge，但是後來發現 Mozilla 也沒有要換別的了，後來也推不動了，就慢慢加入 Matrix 的行列，我有調查過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我如果自己下去幫 g0v 布署的話，這不是兩個角色錯亂，而是三個以上的角色錯亂。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對，你不可以做這件事。你 8 月會辭 g0v slack Admin 嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我為什麼要辭？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "可是很多人有意見耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以呢？你要說有個什麼情況之下要退出…我們 2016 年沒有這個 protocol。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那不一樣，政委跟部長不一樣性質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部長比較⋯⋯繼續說？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "部長比較怎樣？繼續說啊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較需要去立法院。（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "不是這個問題。政委基本上是協調的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也不是任何監理的機關，我們也不是特許。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我說老實話，社群有各種不同的意見，我是覺得這件事要拿出來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以討論，我沒有說不討論，所以我說要 protocol，因為要是我辭了你們就不用討論了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "辭了、就不需要再去 host 一個討論，我覺得我比較輕鬆（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這個討論，是一個很好的機會讓大家理解數位部並不是新的 NCC，我只能道德勸說如果碳排放太多，不要用。但如果你繼續去用比特幣，我拿你一點辦法都沒有，實際上是這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你是說數位部沒有任何監理的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "零監理。所以我主張這個是純輔助協調性質的部。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "（笑）這個我沒有辦法買單。我跟你說這個沒有辦法，真的。大家很希望你可以跨部會協調性的，但是組織上看起來就不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "組織上也是。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "組織上看起來哪是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "怎麼是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是籌辦的範圍，應該可以講…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部長是國科會成員，我們在院裡也有資通安全會報、智慧國家小組。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你要講的是你也是戴很多頂帽子去協調，你要講的是這個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像幾乎沒有人知道的是，從小英第二任 520 之後，我就擔任行政院資訊長，在疫情開始比較嚴重的時候。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這件事為何沒有人知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很低調。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這個是有明文的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是公開資訊。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以你是哪時候是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟 Jun Murai 的對話時有提到這件事，而且有連到那個 PDF 檔，事實上有些日本人知道我是資訊長。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以日本人知道你是資訊長，但是臺灣人不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實是我跟 Lucas Kello 談話中，有一段我解釋為何我在最近兩年是資訊長，但是我不用這個稱號對外，就是因為這兩年指揮中心已經太中心化了，不應該再用什麼長的名義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我這兩年很多的工作，因為光是簡訊實聯制變成不是必載，不是大家非掃不可，只是選項之一，隨時還是可以簽名或者是蓋章或者是用其他方式，我就要花很多政治能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果還是資訊長的話，跟這個訊息太衝突了。因為既然是資訊長設計的，地方為何不強制使用？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "資訊長設計，但是可以不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但地方的資訊機關會擴大解釋，會變成「行政院資訊長已經有一套了，就不要再用新的了。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道我的意思嗎？就是在疫情期間，有所謂的指引，也就是地方政府理論上可以自行變化，但是實際上沒有人不採用…" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對，大家都會用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "指引有的，地方就有，指引沒有的地方也加，加在同一個方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們如果說這個是「資訊長推出的簡訊實聯制」，結果就會是各地方政府的資訊主管，雖然可能看到我們有但書，說可以手寫名字、可以繼續用別的做法等等，但是實務上不會這樣想。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你是說你是什麼「長」做出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但我的說法是，這個是 g0v 發明的，我只是推波助瀾開個共筆、偶爾跳個舞之類的，就是用比較輕鬆的方法，來說明我只是推廣民間發明的東西，這樣子視障者要能蓋章進去的人權，這個才不會被破壞掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我不但不說是資訊長，而且也一直沒有加入指揮中心資訊組，而且我下午 2 點去也從來沒有穿過背心，後面有這個想法。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果真的有必要協調的話，我還是可以協調的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "以前的資訊長不是副院長嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "副院長是資安長，社群很多人都搞錯了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "真的，都不知道。所以到底是所有的人搞錯，還是你搞錯？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持院級開放資料會議的是資訊長，這個是明文規定的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "那資訊長是怎麼產生的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長、副院長指定。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以是兩年前被指定是資訊長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這樣子。" }, { "speaker": "柳嘉峰", "speech": "兼任與否對民間團體來說有什麼想法嗎？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得因為是 g0v slack 的管理員，然後管理員有一些權限，包含一般坑主沒有的權限，我不要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以想成是民間協會的理事，這樣很容易理解。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對。然後你想想看，假設蘇貞昌去當某個社運團體的理事，這樣真的會有點怪，但是如果是工程師，他們可能覺得沒什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為何我們六年活得下來，而且有人覺得這樣子很方便，特別是疫情的時候，覺得是欽定智庫的感覺。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是唐鳳跟他的小夥伴，不太好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來說，社群對如何做 contact tracing 有意見，如果要讓杜弈瑾開源，就「去 g0v 找唐鳳」。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "不是，而是要做什麼，要找唐鳳就去 g0v tag。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別是疫情的時候，因為大家拿 Ethan 沒有辦法。（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "沒有啦。人家有直接在 github 上吵，小朱也有在 github 上直接嗆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，有人覺得這個很方便，是個捷徑，就很像我是 g0v 的 admin，所以沒有辦法不管 g0v 上面 tag 我的事。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "不是這個問題吧！其實也沒有那麼多人知道你是 admin。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，但現在大家都知道了。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得會關心這件事的，其實也是關心 governance 的那一群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是這個關係，就是有什麼到底是作為部長有，而作為政委沒有的，對這個治理的威脅？一句話講就是這樣子。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對，我們來講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說啊。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "沒有啊！我沒有要在這邊說，我不代表任何人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你至少有一些初步的想法，因為我想不到，對我來講是空集合。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對我來講，就是你辭職就不用再 host 這個討論了，你知道嗎（笑）？我就不需要再去看 HackMD，然後有人會生氣之類的，當然這不是一個健康的事情處理方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有機會討論對我有一個好處，大家會比較知道數位部其實沒有監理或者是特許。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這個是啦。你不講我也不知道啦。因為老實說，大家都不知道到底是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。而且如果你只看之前公開新聞稿的，那個時候數位部跟 NCC 還沒有切這麼清楚的時候，確實有一陣子大家會覺得監理性質會往這邊移動。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以像《中介服務法》也不會到數位部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部都在 NCC。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "所以什麼以後市場的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是公平會。我們就沒有監理能力，數位部北區監理處不存在。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這個是要拿出來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也沒有消保官。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是我一直覺得那個部長還會繼續當 contact window 嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是可以 tag 我吧？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "還是可以有別的比較好的正式方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你一直說我的編制⋯⋯" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是一直有人說是不是應該要有一個真正數位部的 channel。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而不是部長這樣？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是不要 tag 我，要 tag 柳嘉峰這樣？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "或者是子維兄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後柳嘉峰能見度會比較高。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "就是有一個市長信箱、部長信箱的概念。我覺得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這裡有一個困難是，我們剛剛講的那些技術名詞，他們兩個有沒有聽得懂 10％？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們會想說或許有另外一個部長室的人真的很聽得懂，也就是真的有此訓練，然後也是公務人員，應該會有這個人，但是我們也要討論說是不是都要經過這個人，或者是可以直接 tag 我，這個是要討論的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "要不要 tag 你，不是你決定的，因為社群參與者想 tag 就 tag，你就不要回。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是從明天開始，au 這個帳號交給那位機要來管？（笑）" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我們有不能冒名的規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就不得背書轉讓。所以我的意思是，實務上不可行，大家還是會 tag 我，難道我說「不辭，但是這兩年都不會回訊了」，這也很奇怪吧？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這個有很多不同面向、層次的問題，你要不繼續當 g0v slack admin 是一點，請你不要在社群活動，我覺得這個是我沒有辦法這樣講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有人這樣主張…" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "但是我沒有辦法接受（笑）。但是到底要不要繼續當 admin，我真的不知道，因為我覺得這個確實跟數位部管哪一些事有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我明天可以按個鍵，就可以把 slack 趕出臺灣，我當然不可以繼續當 slack 的 admin，這個是很標準的利益衝突。但是實際上我也沒有這個權力，不行的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "其實我一直沒有搞清楚 admin 是可以做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是可以把人踢走。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "是有一個把所有的人都 archive 起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是所有的人按錯鍵，也就是把人踢走，主要是有人 abuse 的話，就是把人停權，這個是主要的權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要主張的是，政委或者是部長，我至少政府給我的權限裡面，並沒有多出特權，如果你們覺得我應該辭，我應該六年前就要辭了。並沒有因為現在有而改變，這個是我的主張，但是我很願意討論。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你要自己啟動這個討論嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以，沒問題。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "好啊！我覺得你自己啟動比較好，因為我一開了，就變成⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要討伐我？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我沒有要討伐你，不過也可以啦（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多了。這樣是不是下個禮拜還要做比較技術性的討論嗎？也就是包含 Admin 的討論嗎？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "應該是要到 slack 或者是 HackMD。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是大松？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你要去嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果專門討論這個，好像有點傷感情…" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "怎麼會呢？但是下次大松在台中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且是特定政府機關所辦。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像哪裡怪怪的？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "應該是說一起合辦。我們 9 月會去花蓮，你要去嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是討論聯盟鏈的好地方。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我覺得 HackMD 就可以先討論，你還是要先講清楚，要不然沒有辦法在一個透明和資訊充分的狀態之下討論，因為大家認知會不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "月底我把這個丟到共筆上？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "你可以丟的時候丟。然後我覺得這個太複雜了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "弄個官網？" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "我不知道要怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正就是要整理。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "總共有多少人？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "598 位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還不算法人。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "法人有多少人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安院、資策會、TTC、TWNIC。本來是四個不同的主管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HackMD 會先想一下，但是我會用這個用好讀版本排一排，能出的時候出。這可能不能當作主要的主題。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "現在還不行對嗎？這個是很有趣的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。是不是先討論一次跟韌性相關的，那也有一些對韌性感興趣的。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "這是社群會很在意的，包含民主防衛那些，但實際上大家要學一些新技能，包含你講的各種衛星，那是要去做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個最先，因為是服務那個需求。需求要有韌性，所以就不能被打倒，簡單來講就是這樣，先韌性，然後民主、多元及別的，然後韌性的論述我們會想想。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "Admin 那件事就是另外處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會另外開，但會是在組織圖公佈之後，因為按照你的說法，不公布沒有人知道。" }, { "speaker": "Isabel Hou", "speech": "不然會是無效討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "陳美志", "speech": "本總處都會定期辦理行政法人相關課程，今天的行政法人制度交流說明會原本是要在台北辦理，後來唐鳳政委辦公室，他們有一個開放政府協作會議，這個會議的結論希望能夠簡化這樣的說明會，所以我們就把這個說明會納入今天文化部跟教育部的附屬機構所長會議，先把這樣的背景跟大家說明。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "今天的說明會邀請到中元大學企業管理系的助理教授曾教授，可能大家也有認識他，他之前是國立中正文化中心人力資源司的主任，也擔任過國家表演藝術中心的經理，他有很豐富的經驗，我們在過來的路程當中，也有聊到他有與台法文教館的交流，所以他相當熟悉文教館所行政作業程序，等一下可以跟大家分享。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "在會前很謝謝各位文教館的首長有提供給我們意見，這些意見我們等一下會請老師再釐清。因為時間上有限，如果大家在課程上有什麼疑義的話，我們在課程結束後的交流時間再來提出。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "接著歡迎曾老師為我們授課，謝謝。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "教育部長官、文化部長官、各位館長們，我之前在國表藝跟文化中心的時候，大家都是首長，今天有這個機會來這個地方跟大家分享推動行政法人的一些經驗與心得。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我從 92 年的時候就進入國立中正文化中心，那個時候我們還是機關，還不是行政法人，然後就開始參與整個行政法人的規劃、制定，甚至到立法院去溝通我們的設置條例，然後就開始參與，所以整個一路上就在研究行政法人。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "這幾年其實我也有很多的地方、中央也好，在要辦行政法人的時候，其實都有機會跟大家分享一些我的心得，這次有這個機會跟大家一起在這裡分享，大家互相交流。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "因為知道館長們的會議早上就結束了，下午還有這一堂課，我們盡量在時間內把交流的部分完成，大家輕鬆來聽聽我的分享，也請大家到時有什麼問題可以再提出。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我們今天交流的部分，大概有分幾個部分，整個行政法人的運作、制度，還有設立與運作的概況，之後再講一下過去在國立中正文化中心是改制，後來到衛武營國家藝術中心，那個算是新設，但是也有改制，文化部有衛武營籌備處，國家表演藝術中心是推動小組接過來之後開始營運衛武營的場館，所以後面有一些經驗的分享。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實行政法人如剛剛所說的，91 年 1 月開始行政法人法草案就已經開始，當時在國立文化中心的時候，就開始做這一個部分行政法人的衝刺，那時候還沒有行政法人法，所以一直到 100 年 4 月 27 日才有行政法人法制定與公布，所以當時在參與行政法人一些法規的設計，所以進來的路上也跟人事總處說行政法人法可以再修改一下，可以把更適合的東西再加進來，或者是再作一些修改。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "到 103 年的時候是國家表演藝術中心，也就是國家中山科學研究院或者是國家災害防救科技中心也開始進入行政法人的規劃，還有國家運動訓練中心是 104 年，107 年其實又有一些國家住宅都市更新中心，108 年有文化內容策進院，109 年有國家電影暨視聽文化中心的成立，像文化內容策進院是新設，但是國家電影暨視聽文化中心就是由財團法人改制。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "到 110 年還有國家資通安全研究院、國家太空研究院都要去設立行政法人，其實當初在 103 年國家表演藝術中心的時候，其實公布時有說三年內不要超過五個行政法人，三年後評估一些績效，就我們後來所評估的績效也是良好的，後來有很多不管是中央或者是地方也有很多行政法人的成立。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我們講到行政法人的定義與精神，大家每次都問我說行政法人好不好，我覺得行政法人如果對制度或者是精神來看，其實是有這一方面的好處，比如一定要執行特定的任務，所以是公法人，因此有固定的預算，所以是廣義政府組織的一環。廣義政府組織的一環有一個好處，像我們做 HR，我們在聘僱人的時候會說是廣義的公務員，也就是吸引他們進來我們的組織裡，這個是好處。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像企業精神跟專業治理的部分，像企業精神是行政效率或者是企業精神的部分，我們都以師法企業的狀況，因為我過去也是在長榮集團工作，也是做人事，後來才到國立中正文化中心去，所以我們不管是在一些制度上或者是行政流程面，其實會參考一些企業的做法。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "專業治理的部分，因為現在其實我們在講不管是企業或者是組織，其實在講永續，永續的部分這一塊也是專業治理的部分；還有彈性的管理跟提醒效能。其實我們在講行政法人一個很重要的鬆綁是財務採購，最大的好處是在於可以提升流程，可以更有彈性。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以，我們在講說行政法人的第 2 條第 2 項講到，其實要推展公共任務，以專業需求為主，最主要是成本效益，所以改制成行政法人或者是行政法人組織的時候，常常會提到成本，比較想到成本的概念與經營效能的部分，像國家表演藝術中心，像場租、團隊或者是節目，常常就會去思考一個節目到底要多少錢，才是符合我的成本，雖然我們都有公共預算的補助，但是我們開始會去思考這樣一檔戲花多少錢及成本在哪裡。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以行政法人法第 2 條第 2 項裡面，除了這些專業需求、成本效益、經營效能的部分，其實也有提到不宜由政府推動，也不宜交由民間推動，就由行政法人來執行，甚至公權力行使比較低的部分，都可以作行政法人的規劃。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "有關於精神的部分，我們在講說師法業界的經營方針，其實在法人法第 5 條、第 9 條、第 18 條都有提到，因為第 5 條、第 9 條、第 18 條組織的部分，其實都有一些董事、理事會、執行長的規範。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我們常常講的是，其實有很多的機關（構）在轉行政法人的時候，都很擔心董事會會變成太上董事會，但是行政法人法有規劃如果不想董事會制的話，是可以首長制，只是目前臺灣的行政法人還沒有首長制這樣的設計，但是行政法人法是允許的，所以這一塊也是未來可以思考的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "第 18 條是訂定年度營運業務計畫，我們在訂定年度營運業務計畫的時候，其實會跟預算相結合，要推動最大的年度預算、年度計畫，要編多少的年度預算，我們就一起送到董事會去，所以通常不會有年度計劃，但是沒有錢，這一塊其實監督機關都非常地配合，只要說得出你要做什麼事。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像剛剛有講到，我們在會前有請館所提一些意見，是不是會有一些計畫或者是資本、支出的部分，而監督機關沒有預算，這一塊我們過去應該都比較不會這樣子，因為我們後來到文化部，像國家表演藝術中心的衛武營國家藝術中心，那真的是新設場館，所以一直在燒錢，因為每一年的預算都會被砍 5％或者是 10％之類的，但是因為砍預算的話，是全部大家一起砍，但是當你有這些計畫需要額外費用的時候，其實監督機關是會來商量可以分幾年做，然後預算可以分幾年，所以像我們那時候國表藝的衛武營國家藝術中心，104 年成立推動小組，107 年正式營運，這三年間其實我們都在做一些場館的優化，那些場館的優化都需要設備支出，這一塊真的是文化部每一年都給我們費用去支應。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "這個費用真的很高，我必須這樣說，這是比我們年度的預算費用至少在一半以上，可是文化部還是會想辦法，因為當初他就已經答應成立國家表演藝術中心、衛武營國家藝術中心，所以還是有幫我們把場館建置起來，但是剛剛講說就算是場館優化預算，也是資本支出，而資本支出因為行政法人的財產是代管的，還是屬於公有財產，所以這一塊有提資本支出的預算，就必須做財產管控，像包含折舊的部分都必須要提報給監督機關，因此這一塊其實是不用擔心監督機關不管，我覺得行政法人跟公務機關沒有關。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實我們碰到最大的問題，應該只有在剛開始，國立中正文化中心在改制的時候，因為沒有行政法人法，有很多的狀況在跟公務機關，尤其是銓敘部或者是很多單位在溝通時，可能要先說明行政法人，但是這些年已經沒有這樣的問題了，尤其是在 103 年之後，所以師法業界的經營方針，也就是把營運計畫跟未來想要做的事，先跟監督機關或者是董事會做好報告，那一塊其實都會獲得支持。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "接下來我們在講說大家比較關心的是行政法人的部分，也就是彈性鬆綁大概有哪一些，像人事、會計、採購的鬆綁，我覺得最多的鬆綁真的是人事，我自己做 HR 的部分，而且我過去在機關，像國立中正文化中心剛開始進到機關在做人事，尤其是在增員或者是招募時，其實時間是冗長的，而且花了很長的時間招募到了人，但是不一定被機關所用，因為有可能是沒有符合我們專業的人才，或者不一定是藝術類的人才之類的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "會計的部分也是，可能有一筆預算，像我們有時跟國外劇團談合作或者是演出的時候，都必須先付簽約金，在會計制度裡面其實都遇到很多的限制，採購的部分更是，所以這個是為什麼國立中正文化中心還沒有行政法人法的時候，就開始想要用行政法人制度來鬆綁人事、會計、採購這一塊，也是這樣的原因。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "行政法人法第 20 條、第 32 條、第 35 條、第 37 條都有保障到人事人員優厚的條件，而且不具公務人員身分的話，也可以用人事聘用，在第 32 條、第 35 條是預算與會計的規劃，因此在鬆綁會計制度的預算、財產管理跟採購部分的規定，行政法人法裡面其實都有說明是可以有鬆綁與彈性的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "人事剛剛講說其實原有的機關要改制成行政法人的話，屬於改制的部分，現職員工是獲得保障的，第 18 條至第 21 條當中都是，如果是原來籌備處或者是原來機關公務人員的部分，其實會訂隨同移轉繼續任用人員的管理辦法，像這個是可以讓原來機關裡面，公務人員、教育人員可以在原來的機關繼續服務，這一塊就是隨同移轉繼續任用人員的管理辦法，就會設計跟原本公務人員相關的職等、升等的規範是一樣的。所以，改制隨同移轉的部分是可以有公務人員仍具原來的身分與權益，其他人員就會用依法人事規章進用，如果不隨同的話，是會有機關的安置、離職跟七個月慰助。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "過去不論是在中正文化中心改制成行政法人，或者是那時衛武營國家藝術文化中心，有衛武營籌備處的人，其實大部分的人都是願意隨同移轉的，所以必須訂定一個隨同移轉、繼續任用人員管理辦法，所以其實行政法人法第 30 條其實也是，希望行政法人個別組織法律當中，有關於現職員工權益的保障，也不會跟第 21 條、第 25 條相牴觸，有第 27 條至第 29 條的規範。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以我們在講行政法人另外一個人事之外財務的部分，也就是自拓財源跟合理控管，大家會很迷思的是，像我們在講博物館、場館、博物館跟表演藝術場館不能說是自拓財源，只能說財務非常有彈性，但是你說要賺錢，真的是不容易。其實，我們在講說自籌比例要越來越高，或者是行政法人法績效評鑑比例裡面有一環是自籌比例，那個自籌比例是自籌收入除以總費用，所以當你的費用減少，你的費用都考慮到成本管控時，當你的分母變小的時候，自籌比例是高的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像行政法人大家講說沒有辦法自籌跟賺多少錢，但是有另外一個層面是那就省一點錢，因為過去的一些想法是大家可能是預算當年度一定要用完，但是行政法人的組織預算當中，如果自己當年的餘絀是累積到自己帳戶當中，隔年可以繼續運用，所以當你省得越多，其實你當年的預算跟隔年的預算還是照樣都一樣，但是你省的費用還是會你自己可以自主運用的財源。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以，其實我們在講說行政法人的人事鬆綁之外，財務營運的部分，它的彈性怎麼樣，就像過去待過中正文化中心在 91 年的時候，我從企業界到機關，發現每一個單位怎麼這麼多文具用品，等到快要年底的時候就問說要不要買什麼，這在機關裡面很難看到的，因為我們在管理單位，我們後來建議為何文具用品一定要這樣先買來放，為何不能跟文具供應商來簽約，每個月要多少、給多少，甚至我們也去控管影印的部分，不管是影印彩色或者是黑白，過去都沒有在管控，後來想說是不是每一個單位都用影印的磁卡，然後計算每個單位用了多少的影印紙，從這個小地方來做，這種小地方的控管就讓財務成本的狀況，而且在單位當中也會讓大家開始重視成本的管控。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "甚至我們的影印機也會透過供應商，像每一年在找不同廠商的時候，就會發現影印機廠商是會互相競爭的，當你互相競爭的時候，每次公開招標時都在比價，只是大家可能要去適應不同的機器，但是後來你會發現不同的廠商供應的影印機不同，但是習慣相同。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "尤其是採購的部分，當你有一些廠商，你覺得他其實是可以跟你長久配合時，又開始在採購的部分訂一些供應商管理辦法，讓表現不錯的供應商是可以拿到兩年的約或者是再延續一年，用這樣的方式去管控供應商跟採購的成本，這個是我們行政法人在做的管控。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "大家在講說行政法人的採購很像沒有多大辦法，因為 100 萬以上還是要走政府採購法，自籌比例還是占 1/2 以上。其實 100 萬以上有這樣的限制，像影印機 100 萬以下用供應商管理的方式，或者是適合中心內部的一些採購規定，讓他的採購是比較有彈性的，透過這樣的方式，讓自籌的比例可以提高，所以我們在講說財務營運的部分，其實不一定有很多的自拓財源或者是收入，而是有一些合理的管控，至少每一年進步一些。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以剛剛講到觀念的部分，剛剛講說行政法人或者是像博物館所、美術館或者是表演藝術，107 年開始營運的時候，我們沒有辦法賺到那個自籌，因為自籌比率大概是 10％左右，最多 11％了，我們只好拚進館人次，至少 30 萬進館人次，這個也是績效評鑑指標，於是大家開始拼進館人次，有時我們到台北開會，然後每次坐車回衛武營的時候就會問司機有沒有來過衛武營，如果說沒有，我們就說「歡迎你來」，然後就說那邊哪裡可以去，衛武營不管是室內收費或者是戶外不收費的，我們都當作是推廣的方向，至少不要讓花了 100 多億的場館變成蚊子館，所以大家就會有這樣的概念，也就是今天沒有辦法自籌，就想辦法來拼，也就是活化一些場館的運用。因為要執行公共事務，所以今天就算沒有自籌，也有得到公共事務為主要的任務，也推廣到表演藝術的這一塊。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實行政法人在執行公共任務的時候，沒有辦法自籌，只好透過行政法人來流程簡化，剛剛我們在講說除了減少影印紙的費用之外，像大家如果可以不印的話，就可以減少紙張的浪費，於是就透過流程簡化的方式或者是 mail 的方式來提升效率，甚至可以撙節成本跟減少浪費。像行政法人的部分，其實在流程簡化跟減少浪費或者是撙節成本的部分，如果跟機關一比的話，其實是會有一些成效出來的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "有關於政府核撥決算數的部分，像政府核撥經費這樣都沒有減少，像有國表藝、中科院、災防中心、國訓中心、住都中心，這部分其實尤其是文策院跟 108 年、109 年成立以後，還沒有辦法移交之外，這五個單位你看自籌比例其實都還滿低的，尤其是剛成立的行政法人，通常很難自籌比例非常高。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實監督課責的部分，像剛剛最擔心的是行政法人、董事會、績效評鑑委員會，擔心董事會變成太上皇或者是給一些過度的部分，因為董事會的組成，我們在行政法人法第 2 章組織第 5 條的部分，都有規範到一些組成的部分。然後各個行政法人的設置條例當中，有規範董事人選的一些身分，這一個部分就會讓大家在找董事的時候，就會有各種不同背景的人，這些不同的背景都會在董事會當中給予不同的意見跟想法。像行政法人當中，你送出去的營運計畫或者是預算，如果得到董事會的支持，因為監督機關其實就會是我們董事會的成員之一，他們其實就會在那個董事會當中討論業務計畫與預算，所以通常在董事會共識決之後，你送監督機關的時候，監督機關不太會退回或者是有意見。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像他們所講的，次長跟司長是董事會的成員，甚至會知道給法人這些預算用在什麼地方，所以才會很清楚幫你的預算在分配時，知道有哪一些營運計畫也要用，所以我們在講說監督課責這一塊，有一部分好處是在爭取公務預算的時候，其實是有幫助的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "甚至我們有一些企業的董事，會想辦法幫我們找贊助，比如我們講說要規劃做怎麼樣的節目時，他會希望這個節目對哪一個公司、基金會是很有興趣的，可以找他當贊助或是幫我們從中協調，甚至比如像當時衛武營國家藝術中心，用拼 30 萬的入館人次的時候，也就是找基金會合作，找一些相關的人員進來看表演，因為過去大家都有聽過國立文化中心改行政法人的時候，我們在董事會中，他們有很多的監督，然後花很多時間，但是因為那個是剛開始在行政法人之下，而且那時有很多的監督機制在行政法人的單位當中，其實沒有這麼清楚的，但是後來越走越順之後，不管是國家表演藝術中心或者是像我們剛剛所講的防災科技中心，或者是中科院，他們都漸漸瞭解你的組織運作之後，其實對整個行政法人的組織，其實是有幫助的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "但是真的就是看各個場館找到的董事人選不同，會有一些不同的看法，但是都是透過董事會磨合、跟董事會充分溝通，尤其是剛開始的時候，我相信都會有一些磨合階段，但是久了之後會比較順利，所以我們常常開玩笑講說，那時候已經有五屆的董事，因為董事有三年一聘，通常每三年一聘的第一屆董事會的時候，都會花比較長的時間開董事會，之後第二次、第三次順了之後，大家就比較沒問題。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "績效評鑑委員其實也是，因為雖然在行政法人法當中，要評鑑自籌比例或者是相關的自籌部分，還有什麼核撥經費的建議，就我們這些年就績效評鑑都瞭解組織在做什麼的時候，其實他們很清楚只要你的 KPI，也就是績效評鑑的關鍵指標有達到的時候，其實都滿給予協助的，沒有達到什麼指標，若自籌比例沒有達到的時候就不給預算，通常沒有這樣的情況發生。所以我們說監督、課責的部分，一臂之距跟適度監督的部分，大概有分為立法監督、審計監督跟公眾監督這一塊。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我們有講到行政法人設立與運作的概況，行政法人推動注意的部分有幾個面向，像組織面、業務面、財務面跟人力面，組織面的部分，其實公共任務這一塊，也就是為了要保留，但是去任務化，看是由地方政府辦理或者是自辦，或者是委由民間辦理，針對業務經營的需求，然後有高度專業政治性，就是獨立的管制機關，但是公權力比較強的是行政機關，行政法人是企業精神，以效率專業的部分來執行行政法人。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "在業務面的部分，剛剛大家有提過，像專業需求、成本效益跟經營效能的部分，其他機關其實不太會有重疊，不太會屬於高權力行使事務，負面的部分也是，都會去檢視經費的來源跟運用的方式，鼓勵提高自籌財源這一塊。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "後面這邊我們講說其實推動注意的事項當中，也就是要考慮推動行政法人的時候，或者是機關是不是要改制行政法人的時候，可以考慮到這幾個面向，像在人力面的部分，因為可以提高用人的彈性，也就是機關是不是有想要用人的彈性，或者是現有的機關就足夠可以支應，人力就足夠支應的話就不用，但是如果你覺得想要提高用人的彈性，就可以思考要不要轉成行政法人。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像移轉人力的保障，像機關改制成行政法人，或公務人員或者是教育人員如何慰留，也就是沒有辦法在組織或者有一些狀況，其實這一塊都不用擔心，剛剛有提到我們會繼續任用條例，所以這一塊對移轉人員的權利是保障的，甚至我們在職稱選用的話，其實就會避免混淆，在組織當中就會設定公務人員的一套制度跟一般人員的制度，這一塊其實在職稱上會不一樣。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我們在講說推動的過程中，中央會推動一些行政法人的個案、協調，甚至會牽涉到行政院，立法院通過，到監督機關掛牌，甚至日後報核定，這一塊是個別行政法人的設置條例，所以這一塊當機關要改制之前，一定要先做設置條例的規劃與送立法院通過，尤其是我們在文化部跟教育部下面的部分，如果地方的話，就送議會。目前中央就有十四家的行政法人，這個部分就不再詳細說明。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "十四家當中有改制也有新設，其實這幾個部分，包含文教、社會住宅、研究、能源管理、訓練、資訊科技的這幾個部分都有，所以其實行政法人的設立，很可以擴大適用到公共事務類型，像研究、文教、醫療、社福、訓練、檢驗這一塊都適合的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "當機關如果要開始思考我要改行政法人，或者是這個行政法人未來要做什麼樣的事，其實可以從這幾個面向來思考，也就是你的體系運作有沒有遇到一些瓶頸，是不是有需要做一些改變，另外一個是人事、會計制度是不是有讓你在工作業務上不夠快速、不夠有效，都可以從這幾個面向來思考，也就是組織內部的效率是不是沒有辦法再提升。我們之前講說國立中正文化中心要改制的時候，其實組織的氛圍是比較沒有活力，甚至那個時候我記得教育部在做服務評鑑的時候，我們的服務評鑑是排後面幾名，所以主任才會說再不改革不行。本來想說要財團法人，但是沒有太大的法源依據，當時剛好有行政法人，所以就往這方面改制。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "還有一個是如何具體實現公共任務時遇到瓶頸，這個也是可以思考的。當時改制的時候，因為希望為表演團隊帶來更好的服務與協助，還有提升營運效率、公共服務品質，最主要是落實專業的經營，其實很多表演團隊像一些服務不是很好之外，我們其實也沒有多餘的預算或者是服務，因為那時國立中正文化中心是臨時性、過渡性組織，並沒有一個正式組織的法源依據，所以後來我們就改成行政法人。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以在行政法人推動的組織面，組織層級再設計，其實那個時候也是，也就是組織的效率不夠好，發現其實組織的層級架構太多，所以之後我們就扁平化，然後提升組織的效率，釐清組織的權責，因此我們發現其實一個公文蓋到主任，那時候朱老師當主任的時候，說到他那邊已經一個禮拜，下面章有十幾、二十個，到底是誰負責、是誰主政都看不出來，然後就叫他蓋章，因為這樣子的業務產生，發現每個公文都要跑個三天、五天、十天，或者是公文當中蓋了一堆章，看不清楚誰是主要的業務單位，這麼多的公文流程或者是組織的效率當中，覺得應該要改成行政法人，因此就組織面就行政法人要推動的話，可以從這幾個面向來思考。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "就業務面的部分也是，如何活化原有的業務或者是創新改革、提升服務品質，因為業務成本會越來越增加，我們說活化原來的業務，其實過去當你不是行政法人的時候，像很多的場館當中，其實很多地方都可以再用的，大家去過國家兩廳院，停車場的旁邊是國際會議室，也就是類似這樣的會議室，其實還滿漂亮的，我們通常是開主管會議的時候在那邊開，行政法人之後就開始思考如果外租，一年可能只增加 10 萬元，但是因為外租，所以每一年多了 10 萬元。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "但是在還沒有法人改制之前，其實我們沒有想到這個，像我們的大廳有很多水泥燈，非常光明、漂亮，所以像那一塊大廳的部分有表演團隊來的時候一併使用，平常日沒有節目演出的時候，其實是都沒有開放的，我們後來也都外租開放，所以現在有很多人來借場地作一些商業的使用。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實行政法人的財產還是公共財，我們都沒有收很高的租金費用，但是至少活化原來的業務，這其實就是收入，我們剛剛講說不可能賺大錢，但是想辦法賺小錢，同仁也會講說會議室每一次租借 2,500 元 / 時或者是一個小時 5,000 元，但是並不是很高的費用，一年算下來或者是兩、三年之後，越來越多人來借這個場地時，其實你的業務場館的活化也會產生，而不會一個很好的廳跟場地，但是其實是沒有人力的，所以這一塊在業務面的部分，就行政法人的部分，其實也是多一些不管是收入不多，但是至少活化場館。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我們講說公共財的部分是大家都來用、民眾多進來使用，會議室一年只是 10 萬元的收入，但是停車場，因為人家來開會，停車場就增加了，於是停車場每三年換一個廠商，我們就可以提高我們的回饋金，所以這一塊其實我覺得都是連帶的，你只看到會議室好像一年收入也才 10 萬元，但是每一次都大費周章，有人來用的時候都來接洽跟場地的維修，像活化的部分，進館人次也是，像業務面推動或者是場館活化很好的方向。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "在人事面的部分，其實剛剛講說行政法人在人事面，我們有時在想說是不是缺乏一些藝術文化人員時，其實透過行政法人在聘用上，不管是薪資或者是專業的部分，其實是比較有彈性的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "最主要的是員額不足，我們常常在講說，像在公務機關的時候，員額常常不夠，有一些專案要推動時，或者是有很多業務要執行時，員額通常是不夠的，又或者是人事費很高，像大家都清楚有時場館在營運的時候，其實十年、二十年，整個人事費都會越來越高，甚至遇到瓶頸，人事費就已經占掉業務費或者是整個總成本、管銷費用很大的一部分，這一塊人事費越來越高的時候，就會思考人事要怎麼擘劃。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "財務面的部分，像當你的預算經費減少的時候，因為知道政府的補助即使是公務機關也是，每一年也會看說預算是不是要砍 5％或者是多少，不是每一年都保證這麼多的預算，也就是要透過行政法人的部分再去追求預算比較有效的執行，或者是我們在講會計制度如果有僵化或者是預算已經沒有辦法有效執行的時候，是不是可以透過行政法人的推動來規劃。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以，我們在講說如果行政法人也要推動時，剛開始除了行政法人個別機關設置條例之外，也就是要研擬這一些相關的制度，也就是組織管理規章、人事管理規章、採購制度跟管理制度，就算是新設的場館也是，因為組織的部分可以先知道要先設立怎麼樣的組織之後，才可以設定人事規章，也就是知道要聘什麼人都可以先思考，還有採購與會計制度。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "所以我們說藉由行政法人化來推動組織的改造，所以通常在推動變革的時候，也就是組織流程化、人力資源化，這一塊其實是機關在改制行政法人時可以藉此去思考的方向，但是如果新設的機關就可以不用這樣子，也就是一開始可以去規劃自己的行政法人機關要往怎麼樣的組織、怎麼樣的人力資源。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "過去我們在推動行政法人要改革的部分，都會開始有這一些流程，包含一些組織設計合理化、訂定人事管理規章，甚至做一些員工福利的比較，甚至建立比較合理的薪資結構、組織文化，甚至在工作設計、人員配置都可以先思考，甚至會做一些以工作價值為導向的員工晉升的制度，因此會做過人力資源評估，所以當初國立中正文化中心有 100 多個人是透過這樣的方式，然後轉制成行政法人。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "在衛武營籌備處轉成衛武營國家藝術中心，人比較少，大概 10 幾、20 個人，這一塊做起來比較簡單，所以這一塊人力資源合理化的這一塊，其實就看組織規模的大小，看要如何執行其實可以有一些步驟與方向。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實整個行政法人推動的經驗，像這幾年人事總處已經有很多的資訊，甚至都放在行政法人的專區裡面，其實我常常也會回過頭來人事總處是不是有新的訊息、成立的法人，像設置條例或者是相關的規範。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "最後，其實行政法人推動的經驗當中，臺灣的行政法人在推動，從過去 91 年開始參與，一直到後來 105 年去台法工作坊，去訪問法國所有的博物場館、美術館及表演場館的行政法人，其實我覺得他們做得非常好，尤其從 91 年、92 年一直到 105 年，他們的速度已經變成一法人非常非常有效率，他們其實真的主要這三個目標，也就是讓行政法人具有法人的彈性管理組織，然後其實最主要是落實整個公共政策目標跟專業經營為主要的目的，其實就是專業經營。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "法國其實是文化跟教育連在一起的，甚至跟學校的實習合作，他們甚至編舞中心，一個編舞，下面九個編舞場館，一年大概只製作三齣舞作，從高中、大學就一起合作，他們可以一個法人、九個編舞中心，連這個都是這樣子，他們其實做得非常多，而且很清楚說明他們在落實整個公共政策的目標，也就是讓學舞蹈、音樂，像博物館的部分也是，博物館的部分是讓從小學、國中、高中是每一年進來博物館幾次，這其實都納入行政法人的方向與目標。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實法國的行政法人不是用設置條例，而是用合約的方式給行政法人，要達到哪一些公共任務的目標，每一年多少的預算，這裡面都訂得非常清楚，因此才會落實他們的公共政策目標的執行，還有投入軟硬體的預算，期望帶來整個經濟效益與整個產業的價值，整個產業的價值，我覺得是比較重要的，這整個產業的價值比較類似企業，像產業的供應鏈從頭到尾都是一條鞭的方式，所以其實行政法人的規範，我看人事總處 108 年也有去，也有改成行政法人機關，由公共機構來負責，整個行政法人執行更妥適、恰當，但是臺灣的部分，至少也走了十幾年之後，從一個行政法人變成十四個行政法人，其實也是一點一滴慢慢做，所以整個行政法人就我們來講，不一定可以有多少的自籌，讓政府不用補助預算，我覺得這個不太可能，這個預算一定存在，只是效益跟效率是否產生，這應該是行政法人帶來比較重要的思維跟方向，所以這大概是我今天的介紹。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "講了很快，又用了這個時間，不知道主管跟各位長官們有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "焦傳金", "speech": "我想問一個問題，過去在中正文化中心轉成兩廳院的過程中，你覺得最困難的地方是什麼？大概要花多久的時間？因為我們現在在這邊主要是文化部跟教育部的館所，目前都是屬於公務機構，如果要轉成這種公法人、行政法人的話，是不是內部的溝通很重要？因為如果今天上面一個命令或者是少數決策層要轉換成法人，但是其他下面的同仁都不支持的話，是不是就很難推動？" }, { "speaker": "焦傳金", "speech": "如果大家都支持的話，這個時間要走多久？從今天算起要走多久才會走到真正的法人化？" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "那時主任真的是很有決心要推動行政法人，我們大概走了一年三個月，多一點是一年半，其實最重要的是剛剛講的部分，沒有錯，也就是員工共識，所以一開始在推動我們甚至找了業界的一些比較有名的董事、總經理去介紹企業的經營，甚至一些行政法人的概念，我們辦了有二十場的講座，那時候都讓員工來聽。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實剛剛有提到人員合理化，也就是讓這些員工也知道行政法人之後並不會沒有工作，所以我們其實開始在做這些，像訂組織的規章、人事制度時，其實在訂人事制度，會把公務人員制度、教育人員的制度，還有勞基法相關的聘用規範，不管是人事權益或者是薪資福利，都會比較跟大家說明，大家都會知道行政法人之後，工作並不會沒有，而且薪資有一個方向，不會像過去是法人機構當中，可能約聘僱的薪水就這樣子了，但是看到行政法人的相關規範裡面，其實他的薪資制度是不一樣的，其實都會滿願意留任的。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "公務人員的部分，我們剛剛講說其實會編繼續任用條例的部分，這一塊其實職等規則的部分，其實包括年資跟職等都一樣的，其實在改制的時候，都有一些公務人員留下來的。在一年半的過程中，公務人員不想接受行政法人企業的運作跟規範時，他們其實是會找一些地方就先離開，但是這個過程大概有一年多。" }, { "speaker": "焦傳金", "speech": "還有另外一個問題，剛剛簡報當中有提到要推動過程的準備事項，很多準備事項，比如在內部討論組織、討論各式各樣不同的準備工作，我想問的是，過去的經驗是這些是有外部的輔導團隊，像人事總處或者是外面有一些其他的經驗可以分享，或者是自己內部要這樣做的話，自己內部就要訂定出這些組織的辦法出來，但是如果我們沒有經驗，我們要如何訂得出來，也就是在推動的時候，像這樣的經驗分享很好，但是這個是理念性的說明，但是實際上要操作時，要訂定這些所謂的組織法，這個是滿技術性的，而且要很多經驗才有辦法做的，我覺得我自己沒有辦法做，所以是不是有一些外部團隊可以協作？" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "有時候會找一些外部的專家、企管顧問公司或者是人力專家一起來當一個 team，這當中一定要有內部的人員，包含主任一定會參與，我們的人力主管也都會參與，再找幾個 team，然後一起思考，會有這樣的 team 在做。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "有些人員適任、不適任的時候，也會透過人力資源的顧問來做這樣的事，這一塊是有的，也就是可以內部成立一個 team，可以有外部的專家或者是內部的人力。" }, { "speaker": "黃秀", "speech": "之前我在文化部影視司處理過電影及文化中心的行政法人，其實這個東西到臺博之後發現行政法人不見得每一個機關都適用，我稍微作架構式的整理，我想問一下，像您這邊在中正文化中心的時候，您的現金流應該是足夠的，因為有門票收入，每一年的預算是不是都可以滾存下來。" }, { "speaker": "黃秀", "speech": "但是以文化部所屬的博物館來講可以分兩種，有一種事實上門票收入，像本館非常熱門，但是一張門票只有 30 元，所以我們並沒有作業基金，像歷史博物館有作業基金，因此用不完的費用是可以滾存的，所有的費用已經沒有一年預算了，我們又不是像國表藝這樣子，每一年有藝術團體進來，一張票 3、400 元，事實上就有營收，有基金就可以滾存。" }, { "speaker": "黃秀", "speech": "還有一個問題，可能會涉及到文資法或者是博物館法，我相信教育部的科學博物館，我們有很多藏品，依照博物館法作分級制度以後，有一些是屬於國家重要典藏或者是財產，會鏈結到國有財產法的相關規定，像當時在電影文化中心，在新聞局時期是財團法人，財團法人時期事實上所有的影片是很多電影圈的人本身對於電影的熱愛所以會用捐贈的方式，新聞時期有一些影片，或者是在廣電基金的時候是國家的財產，後來是用無償捐贈的方式，因此這個跟國表藝不太一樣，我不知道以臺博來講有 12 萬件，或者是日本時期留下來的，就會變成如果今天做行政法人的話，這個東西到底國家是否同意捐贈給這個行政法人？就像您剛剛所說的，行政法人有董事會或者是首長制，像以財團法人電影中心，以前是財團法人的時候，其實是董事會沒有錯，但是其實董事長通常是文化部的次長兼任，等於是有一點首長 assign 去處理，所以裡面的影片、留用或者是是不是可以交易，其實沒有太大的問題，但是如果是行政法人制度之後，以博物館來講，就會碰到一個問題，未來部會是不是同意就脫鉤了，其實產品就交給我們用，我們只是管理，我不知道，這個東西⋯⋯" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我大概知道你的意思。" }, { "speaker": "黃秀", "speech": "第一個是金流，我們的金流可能不是像國表藝這樣子。第二件事是我的產品跟國有財產鏈結，您說彈性制度的部分，會不會到最後演變成在用人制度的彈性，但是其實事實上真正所謂促進博物館營運上，在金流上更彈性，我是不知道，這個是我的問題，謝謝。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "我剛剛講到國立中正文化為何要成立第一個行政法人，我們完全沒有每年固定預算，我們那時要改制行政法人法的時候，赤字不知道將近 10 億還是 20 億，不改行政法人不行，因為我們那個時候是臨時性、過渡性組織，所以改正成行政法人的時候，請教育部每一年都要撥補餘絀的部分，也就是每一年 6 億，所以慢慢把它弭平，那個時候才一定要改制，因為臨時性、過渡性組織，所以沒有任何固定的補助，這個是財務的部分。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "另外一個，剛剛講到館藏的部分，國立表演藝術中心也有很多的畫作，像這些行政法人法第 34 條也有講，所有行政法人的設備、財產都是國有、公有、地方有，所以這一塊其實在行政法人法已經規範，只要是行政法人組織，你是代管，一定是無償捐贈代管，除非要自己價購，所以像國家表演藝術中心的時候，那個場館是中央的，像旁邊地方是高雄市的，也是說你只能維護管理，你要的話就按市價價購，當然沒有，我們就維護，其實只有一塊。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像我們跟中正紀念堂，那個牌樓也是文化中心要維護，所以那一塊不是你管的，但是如果是財產就是公有財產，這一些公有財產的部分，因為是國有財產，所以是按照原本國有財產的報表報列，或者是折舊、提列，那一些都要報給監督機關，只有部分是自籌收入購買的才是自有財產，但是在行政法人已經規範很清楚，只要是行政法人，就是公有、國有財產，就是只有代管，當然它是無償選擇，這一塊是沒有動的，國家兩廳院沒有不動產之外，其實很多是固有財產，包含畫作，我印象當中那個非常多，包含雕塑都算，維持原來的國有財產。" }, { "speaker": "劉火欽", "speech": "聽了這個內容以後，有一個很好奇的事，現在的行政法人制度是主張人事、財務跟採購彈性，我想說如果是跟公務預算、公務機關去比的話，確實彈性很多，但行政法人制度未與現在作業基金的制度比較，似有所不足。民國 80 幾年的時候，那時日本很多國立大學都轉成行政法人，認為公務預算轉成行政法人的彈性很大，那個時候國內約民國 83 年，教育部會計長劉三錡覺得我們不需要從組織法去大修，預算制度改成校務基金 (作業基金) 之後，用人跟財務的彈性會擴大，那個時候改革後，這幾十年來校務基金的運作應該都算很順利，到現在在用人方面跟財務彈性方面，相對沒有像以前公務預算綁這麼多，這個是我的想法。" }, { "speaker": "劉火欽", "speech": "如果是這樣的話，是不是要將行政法人與作業基金這個制度再作比較研究，也就是我們法制面動得越少，我們可以掌控到原來用企業管理的精神、財務彈性、用人彈性的概念來解決公務預算僵固性問題，也許我們不用修組織法走這麼遠的路，但是達到的目的卻是一樣的。" }, { "speaker": "劉火欽", "speech": "像行政法人當中，有一些財務彈性以採購來講，像聽起來很多經費都要政府補助，一個大的資本支出、按照政府採購法第 4 條補助金額，超過一半還是要按照政府採購法，那個部分重要的支出還是受到政府採購法的限制，小的支出現在我覺得程序上影響不大，因此在這樣的概念下，如果要推，是不是給機關兩個選擇，一個是行政法人法、一個是作業基金制度，也許每個機關的本質不同，就像國立大學，像日本都是行政法人，我們國立大學是用校務基金的制度，二者運作也 ok，我們原先的目的大概也差不多達到，這樣子的話，也許剛剛追求的管理效率都可以用不同的路徑來達到。以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實行政法人就剛剛講的，像有時人員不夠，比如會計預算可以用作業基金改變也可以增加效能，還有接下來是業務面，也就是業務面跟組織面，如果有一些的話，行政法人是有這樣的彈性。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "像我剛剛也跟人總講說裡面的公共任務，像組織、財務，大家都是不同的面向，用怎麼樣的方式來做到最好，這個是行政法人的選擇，一樣是機關，但是是用作業基金的模式，我們再來研究。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "我們希望先找一個行政法人制度，就像剛剛講的，是一個廣義的政府組織，也就是政府機關、地方機關以外，另外一個來執行公共任務的組織，而這個組織最重要的目的是希望透過剛剛講的那幾個，像人事管理、採購、會計方面的鬆綁，其實最主要的目的是把目前的制度介紹給各位首長，讓你們去思考，現在目前所執行的公共任務，如果這個方向是不是最適合這個業務來作的制度。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "至於作業基金的部分，作業基金可能比較侷限所謂財務的部分，其實作業基金就我所瞭解的話，一定要達到一定的自籌比例，我們如果談到自籌，大概也知道各機關對於行政法人的疑義有兩個，一個是自籌比，一個是改制的部分，所以我們現在發現行政法人除了中正文化中心之外，還有中山科學研究院以外，其他都是新設的。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "所以在改制的部分來講，會遇到剛剛我所講的這兩個問題，有關於自籌的部分，如果以國家訓練中心，也就是以前的左營訓練中心，其實是沒有任何收入的，所以我們很難要求自籌比例，因此會看你們館所的業務性質，來看自籌比例，如果都沒有收入，怎麼會要求自籌，是這樣的情形。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "另外，其實我在幾個月前剛好擔任住都中心的評鑑委員，住都中心其實是有收入，可是發現他們的自籌比例，不管主計總處、人總也好，是建議要提升自籌比例，並沒有達到一定的程度，就會影響到監督機關的補助，絕對不會有這種情形，這個是以上來說明，謝謝。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "這個是之前人總發給各個館所有關於是否有什麼問題提出的部分：第一題，行政法人業務，如果橫跨不同部會，實務上是否有不同部會監督的可能，法制上是否允許？如果新設博物館的話，以行政法人建立成立的時間點為何？" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "對外正式開館，還有現行法規對於公務人員、教育人員也有明文規定，籌備初期服務於機關，擁有專業人員如何承攬，增加他繼續服務的動機。我針對第一題，這應該是只有鐵道博物館的部分，會有兩個共同監督機關的部分，目前因為現在十四個行政法人還沒有兩個監督機關，都是一個監督機關。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "第二個，剛剛講說新設博物館，以行政法人營運的部分，像以衛武營國家藝術中心的部分，組織開始成立，也就是在籌備處的時候就開始做一些設置條例的規劃，然後對外開館大概有一年半的時間，大概是一年半至兩年，可以在籌備階段時，就開始去規劃，因為設置條例要設立法院，尤其是文化部或者是教育部下面的館所，其實都要事前送立法院通過，然後在籌備階段的時候，其實可以開始籌備剛剛講的一些規章，像組織管理規章、人事規章，或者是財務規章、會計制度，甚至內稽內控的部分，因為你把組織規章確認、人事規章確認，就可以開始對外招募，等到確認之後再開始營運，其實是有比較多餘的人力去開館，所以其實這一段有時間是好的，尤其你在行政法人成立之後，你就可以送組織規章，因為行政法人成立之後，董事會就成立，董事會成立之後，組織規章、人事規章及會計制度送董事會就開始聘人，甚至開始有預算，這一塊就可以開始招募人員。等到人員都齊備之後再開館，這個是最適當的時機，不然行政法人成立又要開館，這個人是沒有辦法接起來的，因此一年的時間，我覺得還比較適合，尤其是在進人的部分，人力可以運用。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "這一塊剛剛講到，像剛剛也有提出來，比如現行法規對公務人員留用有明文規定，在籌備初期，如果服務於機關，要如何增加服務的動機，這一塊就是剛剛所說的，如果籌備單位的時候，或者在原來籌備時期的人員，他們應該都是用機關裡面舊有的公務人員或者是教育人員任用的部分，如果要轉到行政法人，繼續人員規章制度，包含制度的規劃跟升等的規章制度建立之後，像這個再跟未來要聘用人員的人事管理規章來作一些對照，讓這些人員知道未來有一個規章制度可以怎麼走，還有未來的陞遷、福利制度清楚之後，其實都比較知道動機，包含聘的專業技術人員是有在外的工作，因此聘他進來的時候，承認工作年資、薪資，未來有一些調升的機會，這一塊其實就過去的經驗，其實這些專業技術人員是比較願意留下來的，所以有這三題是場館意見的部分。" }, { "speaker": "曾慧珍", "speech": "其實剛剛有一些，不管是人事、會計的彈性，其實在上課的時候，大概都有提到，就不在這邊贅述，不知道大家有沒有其他的問題？（與會者皆無意見）如果大家都沒有問題的話，今天交流道這邊，如果有問題的話，等一下再提出來，不然私下再問總處，不然再互相交流，以上。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "感謝曾老師非常精彩的分享。" }, { "speaker": "陳美志", "speech": "今天非常謝謝各位首長能夠來參加這個說明會，其實我們的目的是現在有這樣的行政法人制度，我們也是把這個制度介紹給各位，讓大家去思索未來業務上來講，有沒有往這一方面的可能性，今天的說明會很謝謝各位，也耽誤大家的時間，謝謝各位。" } ]

[ { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Thank you so much. I know you record things. Let me give you a little background of the project. My colleague and I are working on a project about cabinet diversity. We were very struck that in a lot of the English language discourse, there’s a lot of attention on Canada, New Zealand, Finland for being very diverse." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "We were actually struck that Taiwan seems to do just as well as these other countries, but it’s often not mentioned. We wanted to call attention to Taiwan’s success, and maybe some of its shortcomings in this regard. This is why I wanted to talk to you. If you can start, I would appreciate you telling me but what are your thoughts about diversity and inclusion in the central government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The parliament is doing very well in this regard. More than 40 percent members of parliament are women. President, 100 percent women. That’s pretty good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The gender mainstreaming work for the past 14 years and counting really helped to ingrain this gender mainstreaming inclusiveness into each and every ministry’s long-term budgets, proposals, and so on with gender impact assessments done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for rooms for improvement, I’m sure that you’re aware that in the cabinet, [laughs] it’s not that diverse. Which is why the Gender Equality Committee is set up in such a way so that the more imbalanced to any political agenda our cabinet is, then there’s correspondingly, the same amount of the bias happening on the civil society organization representative of our gender equality committee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The GEC stays balanced. [laughs] That’s because there’s civil society organizations. Not because of our current ratio of women and LGBTIQ ministers." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "What do you feel are the specific challenges women and LGBTQ+ individuals face in the political sectors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. The good thing about Taiwan is that we’re long past the time where there’s a glass ceiling and stereotypes of “people wearing skirts should not lead the army and navy.” [laughs] That was long past. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, I would say that, especially in my line of work, in science, technology, digital, especially cybersecurity, it is heavily imbalanced, especially in cybersecurity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you count the people pursuing advanced degrees or even just undergrad degrees in such a diverse in STEM, and in particular, in cybersecurity, the ratio is, in cybersecurity, something like nine to one or something like that. It’s not a good shape. [laughs] In the wider STEM, I believe it’s 75-25, 70-30. Not that good, either. There’s still this stereotype going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the things that we’re working on nowadays in the National Science and Technology Council, which was just sprung into existence yesterday, [laughs] declared that gender balance in STEM is one of their four key strategies going forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working on, for example, making sure that the women who choose these lines of work get full recognition as early as middle school, especially senior high. They need, not just role models, but very real camps, like science fairs and so on, catered toward such career choices. That’s what we’ve been putting a lot of effort toward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, because programming, my field, has two translation in Taiwan. If we translate it as software engineering, 軟體工程, then it’s quite stereotyped. If we call it 程式設計, program design, or 數位系, digital undergrad degree, then that’s not biased. In design, the more diverse, the better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a lot of conscious rewording going on in my line of work." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Interesting. Thank you. Do you have any thoughts on what could be done to improve diversity inclusion in public sectors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Besides the actions I just mentioned?" }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Yeah. Other actions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. There are of course general-purpose regulations, such as that we should not set up committees in which there is less than one-third of any gender representation. That’s the absolute minimum. Each gender need to have at least one-third. There are two major genders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the other thing that we do is to ensure a safe space for us. One example is our Youth Advisory Council, which looks at all the different configurations to find the places that are less safe for LGBTIQ people in particular." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my office in the Social Innovation Lab, that’s the Section Three here in our road. Used to be an Air Force headquarter. On the ground floor, we’ve got four restaurants. One for each major gender, one for gender inclusive, and another for accessibility, like wheelchair accessible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure that it expands the space instead of cannibalizes existing spaces. That is the strategy we very consciously pursue, prompted by our Youth Advisory Council on that cabinet level." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Interesting. Do you think there are specific groups that need to be targeted to help, that need extra help to be able to enact change?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry. I didn’t get that." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Are there other specific groups that you think needs extra support from the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, yes. [laughs] There is a movement in the past few years about addressing period equity and peer stigma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For low to middle-income people, nowadays, the municipal governments, after signing on this period equity work, they actually provide free templates and other materials for use in the public schools, universities, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of CSOs, such as With Red (小紅帽) that works to basically educate everyone in the importance of this issue. When people think about taking care of vulnerable or marginalized people, often, period equity isn’t the first thing people think about because it was not overtly discussed by the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, thanks to the CSOs, it become very fashionable even for mayoral candidates and mayors and so on to address this issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the economically challenged people, this is a great way to merge this two-post gender mainstreaming work and taking care of economically vulnerable people together into such a very, publicity-wise, a very positive messaging campaign." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "You mentioned that there’s a bathroom downstairs that’s for the disabled, for people with disabilities." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Do you know what are actions or what are policies that the government is taking to support them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. That’s part of the Ministry of Health and Welfare’s work. I’m not directly supervising them. I do help with, for example, to support all 20 national languages, one of which is the Taiwanese sign language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We work on it on a universal accessibility issue. Not just to work with people who are hard of hearing or cannot speak prefer sign language. Basically, it’s another mainstreaming. Accessibility mainstreaming work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we’re now working on plans to offer free video calls, interpreters, translations, and so on for people with speaking or hearing difficulties. There’s also a public campaign that educates people. You or I, one day or later, [laughs] we will probably be hard of hearing. There’s this whole spectrum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can all make it more friendly to people with that condition, because we may one day be benefiting from that as well. That’s the campaign that I was working on with some social innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, for our websites, we’ve long mandated that all government website need to pass the WCAG accessibility standard. It benefits not just people who have seeing difficulties. It must be machine-readable for the screen readers, it also helps the end-to-end, machine-to-machine API bridges. In a sense, a robot, a bot, is also people with seeing difficulties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, there’s a lot of intersectionalities going on. Our public campaign is centered around, not just taking care for people who are heard of seeing, but seeing this as a way to open up our website designs so that they could be translated into the other 19 national languages, including indigenous ones." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "That’s really exciting. That’s great. My last question for you is actually, do you feel that the general public supports women’s rights and LGBTQ rights?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. We’ve very successfully framed the conversation, especially right after the two referenda, and the one constitutional interpretation for marriage equality, so that it doesn’t hurt the old, more conservative family-to-family relationships." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I call this marrying the bylaws, but not the in-laws. Meaning that we take 結婚不結姻. That’s the Mandarin. Meaning that when two same-sex people wed, they wed as individuals, but they do not form kinship or 姻親 relationship with one another as family." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That avoided this whole question of do we call 兒婿 or 女媳 or some other 16 newfangled names. Rather, simply saying that families and families do not wed, but individuals do. To the individuals, it’s not really this discrimination. Kinship in civil code actually leads only to burdens, like having to support one another’s family, conflict of interest, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Strictly speaking, it made homosexual marriage actually superior [laughs] to heterosexual marriage in terms of duties that you have to carry because you’re enjoying the same rights. That’s one very, I would say, nuanced, eclectic, creative solution to the marriage equality debate." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Thank you very much. These were all the questions I had. This has been very enlightening. I appreciate you taking the time in your busy schedule. Appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Amy Liu", "speech": "Thank you. All right. Have a good night." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Live long and prosper. Bye." } ]

[ { "speaker": "詹壹雯", "speech": "大家好，我是唐鳳政委辦公室的研究員詹壹雯，可以看到今天穿跟我一樣 logo 衣服的都是唐鳳政委辦公室的團隊，很榮幸今天可以協助原民會辦理開放政府協作會議，我等一下的簡報會講為何今天討論這個主題，準備的過程中做了哪一些事，還有等一下到 5 點之前要麻煩各位跟我們一起做的行動是什麼。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "大家可以拿手機先掃掃看 sli.do，大家都說唐鳳是數位大臣，歡迎大家跟我們使用看看這個，這個是我們每一場會議或者是演講時會使用的工具。今天的會議場地有點非正式，但是滿溫暖的，也大家多擔待。因為會議室確實有一點小，所以如果有人覺得想要去外面透氣，隔壁那一間也有租下來的，大家可以自由去喝水、透氣，沒有關係。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "這個線上提問的工具，有一個不錯的功能，就是可以匿名。所以通常在這種公部門討論公共政策的時候，我們很喜歡用。例如有時候公務員有滿腹苦水，但不好意思在民眾面前講，或者是有些民眾生性低調，不願具名發表他的意見時，就可以匿名在 sli.do 上面寫意見，更容易聽到大家的真心話。包括，各位有什麼樣的經驗、困難或者有哪些具體的建議，歡迎大家提出來，不管是針對這一場會議的議程本身，或者是對於這整個補助式、沉浸式族語幼兒園教學計劃，都可以。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "如果沒有掃到 QRcode 的人，你們可以用自己帶出來的 iPad、筆電打上這個網址，並輸入今天的日期是 1100729，就可以進入到這個網址當中。如果還有不懂的人，我們請三桌中的開放政府聯絡人（小桌長）先幫我們舉手，我來介紹一下，我們這邊有內政部、NCC、人事總處的「開放政府聯絡人」，他們三個人是中立第三方，所以你們今天無論是用 QR code 想要上 sli.do 提問，但是找不到，或者是想問廁所在哪裡，借用紙筆等，都可以請他們協助。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "這個是我們等一下會進行的議程，那邊有個螢幕，如果比較遠的人看不到，就可以看那裡的。我快速講一下協作會議的脈絡，我們會有 10 分鐘交給原民會的陳科長來幫大家簡報。接下來的大場發言寫著心智圖的意思是，待會當大場發言大家講得很熱絡時，可能資訊很多聽過就忘記了，這時候我們運會用視覺上的白板投在這邊，將每個人講的話以重點式貼上去，這個好處是這個白板就會永久留在網路上，所以未來當你某一天參加相關的會議，然後想要跟別人介紹我在 2022 年的這一天參加過會議、講了什麼，又或者還有別人講了什麼，你就可以 show 這個網址給他們看，大家集思廣益之後的成果都可以分享給更多人看見。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "之後，經過 10 分鐘的休息，我們就會進到分組裡面，由剛剛三位開放政府聯絡人，協助大家進行類似參與式預算、工作坊式的討論。為了設計分組討論的環節，所以今天會有這麼多不同的角色，像是族推員、家長、地方政府、教育部的同仁也來到現場，還有園長、校長等等，大家都有機會相互回應一些問題，由於我們講求討論的多元性跟透明度，等一下就盡快讓大家進行比較長的討論、聊天分享，接著最後一起分享討論的成果。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "PDIS 跟原民會有這個合作，是 2022 年 2 月份原民會的提案，希望可以來探討「原住民族政策有效納入民眾意見的具體做法」，他們想要用這個題目來協作，立意很良善。這也是為了走向國際，由行政院 2020 年推出開放政府國家行動方案先行累積基礎，而相關民間委員希望原民會可以這麼做。用很多元共創的方式來討論原民會的政策，提進來我們辦公室之後，進一步需要更具體地找出說，我們找人家來要討論什麼，或許是原民位現在正在推動但要精進的事，不然大家來，每個人想討論的原民議題都不一樣，主辦單位也不知道該邀請誰出席。所以，原民會很辛苦，我們一起開了五至六次的工作會議，磨出了今天的主題。我想，2022 年到 2023 年是原住民族行動年，所以今天這一場會議是非常非常有意義的起點。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "大家可以看到這個流程，協作會議是原民會提出來的，由唐鳳政委辦公室協助辦理開放政府協作會議，有更多數是來自於網路上網友的連署，也會成為議題來源，經過投票中選的可以進行協作。或是有些像之前的故宮，他們提出來要做故宮的數位票卷，他們不想經過投票就很確認要協作，保送題這類的也是有。通常協作會議的籌備流程，要先做議題的研究跟釐清，我們先從模糊、立意良善的概念，轉化到很具體的幼兒園、沉浸式族語教學的計畫，部會也做了很多的資料盤點，包括專管中心研究等等，另外也找了每一桌的小桌長一起進場，才能辦理今天的協作會議，這是各位和我們一起創造出來的。多元利害關係人的分組討論，還有心智圖跟會後發言的逐字稿就是今天由各位和我們一起產出。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "我用影片示意一下，原民會的提案在行政院的月會投票被投出來，我們簡單放一個開過協作會議的短片，讓大家比較有具體的想像，等一下會經歷過什麼事，當然談的議題內容非常不一樣。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "這就是等一下大家會經歷的討論過程。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "我們剛剛所說會前開了很多次的工作會議，凝聚出今天的題目，族語幼兒園補助計畫正在推行，確實也面臨到一些實務上的困難，原民會很清楚，因此也希望在座的各位可以提供更多你們的經驗或者是你們接觸到不同的人所聽到的一些反饋，也都不要害羞幫我們講出來。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "在這個大的議題之下還可以分成三項，要完成這個都會區的沉浸式教育幼兒園，可能會分需求端跟供給端，需求端是學校想不想開、為何不想開，小孩想不想唸沉浸式幼兒園，需要什麼樣的環境才可以促成他發生，供給端有很多族保員在現場，我們似乎也面臨到族保員人力不足的問題，還有培育的形式跟資格是不是有可以調整得更好的方式，讓人力可以即時補充進來，因為熟悉講族語的人可能是 5、60 歲這一代，更年輕的族保員可能有點難去落實，要達到 50％以上沉浸式教學的任務，大家幫忙想，怎麼樣一起來解套，讓沉浸式不只校園，也可以打造社區更為友善的族語環境，這三題我們在小組內也會討論到。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "開放政府協作會議有一個特色，如果你們那一組的人有一些共識想要調整題目，都是可以的，整組的人同意就行。你們一起提出來跟桌長講，經過大家同意，你們就可以討論新的題目，那個也非常棒，或許能打破目前的框架，更具有創意，也點出更需要面對的困難。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "跟大家說一下，等一下你們提的所有很棒的建議，並不會在這一場最終有一個會議結論或者是裁示，協作會議是作為溝通的平臺。不過這些建議也不會不見，第一個，一定會留在逐字稿上，第二個是這些建議原民會都會帶回去盤點，哪一些在短、中、長期能做，怎麼做？不能做的也會具體在網路上怎麼回覆，也就是原因是什麼，能不能做都會有交代，簡單說明一下原則，不過今天我看大家都很歡樂，像朋友一樣這個是沒有問題的，協作會議也講求平等，所以並不會因為哪個人是什麼樣的專家、職銜，講的份量比較大，並不會，因為我們注重意見 的多元性，看重每個人講的個人經驗，這個是等一下心智圖的示意。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "心智圖等一下會怎麼操作呢？今天很多元，但是我們遇過討論政策時，有時會兩、三個人或者是相關的友善團體都講一樣的話，像剛剛影片中提到原住民族狩獵的議題，不同的 NGO 如果意見相去不遠，雖然來了五、六個團體，但因為發言的內容差不多，只會呈現在一張便利貼上。但如果是不同的人有不同的想法，甚至同一個人有兩個不同的意見，我們就會貼成兩張，已呈現多元的意見。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "這個是我們辦公室這五年來推動開放政府協作會議，希望可以促成政府跟民間合作，或者是民間跟民間可以透過這個場合相互認識，然後未來可以打通電話或者是有什麼事可以互相幫忙與交換意見。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "因為大家今天抓了很多認識的人坐在一起，沒有人在管門口的那張座位表，但是又有逐字稿，也不能誰講誰都搞不清楚，所以我們需要花一點時間來請大家作 30 秒的自我介紹，不要緊張，你可以只講你的名字、你代表什麼身分，可以多談一點你在這個議題關心什麼，或者是希望今天會議有什麼成果，你帶了觀點什麼會議到現場，希望 30 秒幫我們精簡自介一下，這樣子速錄師才可以比較精確打出是誰的發言，我們先請眼前的第一位，開放政府聯絡人就由你開始，謝謝。" }, { "speaker": "翁淑娟", "speech": "大家好，我是內政部 PO 淑娟，菜市場名的淑娟，很高興認識大家，今天很高興來當小桌長，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳雅芳", "speech": "大家好，我是吳雅芳，代表桃園市政府語言推廣人員，我希望今天能夠透過大家的分享，在我的推廣家庭當中能夠吸收更多，謝謝。" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "《族語》大家好，我是來自苗栗縣泰安國民中小學的族語教保員，我叫盧小萍，謝謝大家。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "大家好，我是新北市麗園國小的校長，因為我們學校曾經是幼兒園，今年要邁向第二年，所以我們希望未來可以怎麼樣讓人永續發展下去，這個是我最希望的，謝謝。" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "《族語》我是波宏明，目前是臺灣原住民語言發展協會的理事長，曾經是族語幼兒園共同主持人，所以在這邊特別跟大家一起努力，謝謝。" }, { "speaker": "劉凱勛", "speech": "《族語》我是來自台北市政府原住民族事務委員會族語推動的承辦人，台北市以前也曾經是族語幼兒園，但是後來實施沒有很好，所以後來學校全部都沒了，當然我們也有一些折衷的方案，建議希望可以透過這個會議，聽到大家的意見，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃美萍", "speech": "《族語》我是黃美萍，我來自尖石鄉，跟今天的主題有相關的議題，大家來這邊學習，當然有很多的問題我們也想知道如何解決，我們也是很突破，謝謝。" }, { "speaker": "劉凱勛", "speech": "《族語》我是原民會的科長，也是今天的盧主，所以我還是講一下，大家遠道而來非常辛苦、非常感謝，也希望透過今天提供的意見，可以讓原民會可以得到更多未來沉浸式族語幼兒園的方式，在此提醒一下業務單位，大家遠道而來，包含家長、專家學者等等，有很多是透過請假來參加這個會議，給他們掌聲鼓勵。所以不要忘了，一定要填領據，出席費一定要給他們，謝謝。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "大家好，我是來自新莊丹鳳幼兒園沉浸式的家長，我今天來到這裡希望讓大家分享我是如何讓孩子學族語，我是漢人，然後嫁給阿美族，我的家庭、先生都很反對，我是怎麼樣讓我的孩子學習，希望來這裡跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "陳稚樺", "speech": "大家好，我是語推人員，跟雅芳一樣，參加這個會議正好我目前所推廣的，我有三間幼兒園，有幾個跟我一起合作的族語褓姆，我們是互相配合的，我們今天在這邊吸收你們的經驗，在幼兒園當中可以有很好的成果。" }, { "speaker": "林俊棋", "speech": "新北市政府原民局，我叫林俊棋。" }, { "speaker": "謝佩君", "speech": "各位好，我是高雄市政府原住民事務委員會族語推廣的承辦人，我是佩君，我今天主要是要作族語推廣更進一步改善。" }, { "speaker": "黃約農", "speech": "大家好，我是青諮會的黃約農，其實我覺得我另外一個身分，我也是學生的家長，我小朋友是小一，女兒是幼兒園，我們在台北市大安區就讀，但是越市中心面臨到的狀況會越艱困，像在學校爭取族語的老師，他上族語課，我們也費了很大力氣，也才有這件事。" }, { "speaker": "黃約農", "speech": "所以我今天主要是來瞭解大家在進行族語推廣的各位人員，看有沒有要一起來解決、跟大家一起學習，謝謝。" }, { "speaker": "吳政倫", "speech": "大家好，我是來自行政院人事總處的吳政倫，今天算是以一個沒有直接利害相關的角色來討論這個議題，希望大家對於這個議題有什麼想法都可以盡量表達出來，暢所欲言，謝謝。" }, { "speaker": "林誠宏", "speech": "《族語》大家好，我是原民會的林誠宏科員，希望今天大家能夠有很愉快的討論，謝謝。" }, { "speaker": "張淑芬", "speech": "《族語》大家好，我是新北市丹鳳國小的族語教保員，今天為何會來參加這個活動，是希望我們在臺灣這麼多族群的地方，希望能夠營造很友善的族語環境，謝謝。" }, { "speaker": "張美玲", "speech": "《族語》我是新北麗園國小的教保員，希望今天能夠在這邊聽取大家豐富的經驗，可以讓我在未來的沉浸教學有更大的進步，謝謝。" }, { "speaker": "陳秀珠", "speech": "大家好，我是來自新竹縣關西鎮，我們是泰雅族唯一一個平地的原住民，所以平地原住民都是阿美族，但是我們那個鄉鎮是泰雅族唯一的原住民，我們的名字叫做陳秀珠，我帶三個孫子，這個是正常，不正常的話會是有六個，在假日的時候，大家都說我可以開幼兒園。" }, { "speaker": "陳秀珠", "speech": "我現在是族語褓姆，我平常帶三個，這一、兩年接觸，族語褓姆這一塊在我們這邊還是有一點落後，我真的非常希望在 FB 看到孩子們可以對話的程度，我們希望我們也可以做到，我們一起學習。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "大家好，我是趙家誌，丹鳳國小退休的校長，現在是臺灣原住民語言發展協會的秘書長，我在波老大底下工作，我從開始到現在擔任八年的訪視輔導委員，不管是偏鄉或者是都會學校，我都跑過，對於他們所面臨的困境或者是成果，是有一點點的心得，但我覺得今天非常難得，因為有不同的角色進到這裡來，大家一起互動，應該可以學到很多，讓我在日後的服務上，能夠更完美，謝謝大家。" }, { "speaker": "楊玉璽", "speech": "我叫楊玉璽，玉璽是國家的印章，我來自國家通訊傳播委員會，今天當一張白紙，來作比較中立的角色，看一下族語的發展，等一下會發表意見，謝謝。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "《族語》我是新竹縣五峰鄉公所的語推員，今天這個議題我大概也稍微有一點關心，因為我之前是在五峰鄉的幼兒園教族語，我來這邊也希望能夠學習到一些相關的經驗，謝謝大家。" }, { "speaker": "古黃美華", "speech": "我是家庭一個會講族語的阿嬤，都很關心我們原住民的母語，很推薦家庭族語。《族語》謝謝原民會、教育局推動母語，現在的小孩子真的實在很難教，但是我們也要努力，像我這個阿嬤也要推動母語，謝謝。" }, { "speaker": "黃銘廷", "speech": "大家好，我是原民會教育文化處，我是黃銘廷，也是這個業務的承辦人，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "盧林詩庭", "speech": "《族語》我是 110 學年度沉浸式幼兒園專管中心的代表，今天來聽聽看大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "大家好，我是來自屏東大學的呂美琴，很開心今天有機會跟大家一起互動，謝謝。" }, { "speaker": "古珮棋", "speech": "《族語》這是我最會的族語了，我是來自台東的吳祖貽，希望小朋友可以在沉浸族語跟家庭長大，代表青年署的青諮委員，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳祖貽", "speech": "《族語》我是來自桃園市政府原住民族行政局推動族語的承辦人，我叫吳祖貽，桃園市政府在沉浸式幼兒園從試辦的階段慢慢起步，也希望今天可以跟大家一起討論、互相學習，也很開心大家能夠來到桃園，謝謝。" }, { "speaker": "林韋丞", "speech": "大家好，我是林韋丞，我來自開放文化基金會，我們基金會長期關注開放政府、公私協力的部分，我們也協助原民會在承諾事項的推動上，所以今天來是跟大家學習的，我個人的研究是都市原住民，謝謝。" }, { "speaker": "宋聖君", "speech": "我是桃園人，我現在在至善社會福利基金會工作，也是來參加開放政府行動方案的同學，很高興認識大家，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝桃園市政府原民局的承辦同仁，邀請大家來到桃園，解釋一下為何我們今天會在桃園舉行，因為，我們在籌備的過程中，瞭解到桃園的多元人口很多，像我以前在花蓮跟台東工作過，也常聽長輩們說他們的小孩都在桃園跟台中，如果有這個機會，可以讓原民會跟桃園市政府有更多的接觸與合作，桃園也許就是下一個會用力推的熱點。結果原本選的場地好像太遠了，接駁車要開 30 分鐘以上，所以原民會承辦人上個禮拜換了這個場地，離火車站走過來 3 分鐘很方便，樓下有東西吃，只是場地小了一點，請大家多擔待。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "我們接下來就請原民會的陳科長，幫我們作這一次協作會議的簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "大家午安，我是這個計畫的承辦科長，今天主要的議題也是針對我們沉浸式族語教學的計畫，大家互相討論，提供大家意見。其實沉浸式族語教學幼兒園的計畫，在推動族語只是原民會其中推動族語的其中一個計畫，原民會從學齡前、高等教育、社會團體當中，我們都全力以赴去推動族語的工作，從學齡前的族語褓姆，我們這邊也有族語褓姆，族語褓姆用自己家人來帶小孩，用族語的方式來托育。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，在幼兒園的部分就是這一塊，也就是沉浸式幼兒園的計畫。接著在國小端，其實在學校裡面就有族語教學資源人員，我們也一直跟教育部爭取到讓一些教學資源的人員變成族語專職老師，讓他們進去裡面做全職式的去教族語，現在 12 年課綱包括國中、高中也都會有族語的課程。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "在大專院校這裡，我們也有針對大專院校願意開族語課程，而且有學分來開族語課程，每一年也都有十四所的學校來作申請。再來，針對外界民間族人想要學習族語，全國七所幾乎都是師資的院校來開設語言的學習中心，也一直不斷地從 107 年開始到現在，不斷去推動族語的工作，目前來說，反而在民間族人去投入到學習中心，願意自發性學族語的人非常地多，表示我們族語的意識在長年被壓抑的情況之下，近幾年來都逐漸抬頭。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "針對今天的這個計畫，我們大概作簡單說明，不耽誤大家等一下討論的時間，這是我們的大綱，請大家參閱。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，我們推動沉浸式族語教學幼兒園，原則上在學校端應該是教育部來推動，但因為原民會這裡非常地急，想說語言不能中斷，因此我們主動跟教育部來協調，教育部因為業務繁多，所以我們來做，所以我們從 103 年開始，我們去推動學校的族語幼兒園的工作，當然我們也希望未來這個工作是不是也可以回歸到教育部這邊，讓他們去推動，因為畢竟權責單位是教育部這邊，他們推動起來可能會讓這個計畫更可以擴大辦理。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "我們這個目的主要是結合學校、社區與家庭這三個大結構，讓我們的族語可以向下紮根、向上成長，我們執行的模式是一開始我們會請願意投入族語教學的幼兒園來報名，報名之後我們再遴選，遴選完之後，因為幼兒園有地區性，像尖石一定是泰雅語，像光復是阿美語，入學是二十個學校有語言，我們會再公告，公告完我們再請願意想要投入族語工作、具有教育背景、教保員資格的來報名，再來作媒合，所以往往會變成這樣子，有人很想做教保員，可是今年公告了，沒有他的語言了，就是這樣的狀態，並不是我們原民會不讓學校來報名，因為校長這邊知道，對學校來說其實多了一份工作，所以要整個盤點學校的資源、人力，到底有沒有辦法投入這樣的工作。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再者，最重要的是校長自己是否願意做，這個非常重要，所以教保員缺乏，其實另外一個援引在這裡，因為找不到可以對上語言的族語教保員。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，族語教保員甄試 OK 之後，我們會花八百個小時，必須要透過八百個小時的培訓，也包含兩百小時，我們也會請族語師傅一對一教學，剛好今年我們新的教保員今天同一個時段在東華大學結訓，所以湯教授沒有辦法來的原因，一者是因為他確診，二者是因為他那邊也要做結訓典禮，所以要當族語教保員沒有這麼容易，非常辛苦，八百個小時，我們從 3 月就開始培訓，然後一直到現在，很辛苦。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，今天結訓之後，8 月 1 日開始就進入到學校端這邊開始正式教學，因為學校的幼兒園，中間休息的時間很短，目前的小朋友也有上課，他們就開始入園，這整個過程是這樣子。但是族語教保員、園所也很辛苦，我們年底會去評鑑，也會請專家學者，比如像波老師、呂教授，請他們入園去作評鑑，針對園所、教保員來作年度考核，其實每一年考核的結果，大家都非常優秀，而且評鑑的門檻也會有讓他改進的時間，比如今年如果真的表現不佳，有的可能是第一年，也就是在教學跟操作的行政部分並不是這麼熟悉，我們還是會給他在一、兩年的時間來改進。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "因此我們目前族語教保員，會裡面因為成績不佳而離職，大部分都是家庭因素，有的是因為懷孕，有的是家裡有事，有的是分發的學校，事實上跟家裡有一點距離，久而久之就會離職的想法。等一下都可以來討論，我先提出來。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "剛剛有特別提到幼兒園是結合社區、學校的部分推動族語，外部的部分我剛剛也有提到，我們會訪視、輔導，我們也有專屬的網站，這邊有網址，各位如果等一下有興趣的話，可以透過網址上去瞭解我們族語教保員整個推動的情形，不一定要 key 這個網址，只要打族語教學幼兒園就會跳出來，這樣比較簡便。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，我們也會針對教學的部分，會請教保員出國與交流，但因為最近疫情嚴重，大概 8 月的時候會邀請國外的學者來作交流，去年是用線上，今年非常有機會可以邀請他們來國內分享。8 月 28 日、29 日也會針對族語教保員、園所，各項成績都非常優秀的都會作表揚，獎金也非常高，都是 3 萬元以上起跳的。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "我大概跟各位說明一下目前 110 學年度，全國有十一個縣市，目前有六十九間的幼兒園推動，老師的部分總共有七十二位，學生有一千多位，下面這個圖是屬於目前各縣市的班數。我們來看一下幼兒園目前語言別的部分，大家都以為阿美族是最多的，大家是不是看得到幾％？我記得阿美族五孔不入，金門那邊也有很多縣議員了，但族語的推動，我這邊是要多加努力的，身為語言科的科長也覺得非常遺憾。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "可以看出來哪一個最多？排灣族有幾％？我們的幼兒園大部分分布在哪裡？屏東、台東。第二個是哪一個？布農，有幾個大族群，像泰雅等等占比較多。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "簡報第 9 頁，這是各語別的班數，整個沉浸式族語幼兒園，目前有二十二個語別，外界都不知道我們原住民，也就是十六族，會有十六個語言，其實我們的語言有多少個語言？是四十二個，很希望的，同樣是阿美族，還要加一些中文才可以通，像泰雅的賽考利克也有一點落差，這個很辛苦，所以這個是為何我們在學校找老師不容易的原因之一，四十二個語別，要找老師都很辛苦。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "簡報第 10 頁，47、15 代表什麼數字？沉浸式也就是老師全職在那邊上，鐘點式的幼兒園，學生想上，但是找不到全職的老師，只好有鐘點式，像語退人員、在學校教教學支援人員，也希望能夠找到耆老，而且農忙時期的時候還可以去教學，而且他本身也有認證，我們的語言人才資料庫，從民國 90 年到現在，考到高級的有幾位，各位知道嗎？將近 1 萬人，其實是很多的，但是有的年事已高，有的已經往生了，有的是有正職，但是對語言有興趣，所以取得高級，因此不可能取得來教學，有的甚至很多是農夫，農忙時期的時候願意到附近的幼兒園來教，這真的是精神可佩。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "我把推動的限制提了幾個，目前來說，最困難的不在原鄉，困難的是在哪裡？也就是都會區，都會區真的很不好推動，我們請我們的專管中心每一年到全國都會區的六都來作說明會，我們也非常努力，希望都會區的園所來參與我們的沉浸式幼兒園，問題是績效不佳，目前為止全國都會區有幾間各位知道嗎？個位數。也希望透過今天，也感謝行政唐鳳辦公室的團隊給我們這樣的機會，找各位一起討論，看是不是有更好的方法來突破。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "目前來說，還有三個族是一直沒有辦法成班的，也就是邵族、雅美其實也有開過，但後來族保一離職就找不到人了，很會講的都在本島，在蘭嶼這邊會講的都跑去當專職老師了，還有會講做 part-time，因為他很忙，還有很多其他的業務、編織等等。還有葛瑪蘭，連在原鄉湊成人數都很困難了，更何況是都市，這個是問題所在。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，我剛剛也有提過，全國的幼兒園報名要參加的很多，但我們找不到族保員，問題在哪裡？其中有一個問題是我們有四十二種語言，我要泰雅族，但是阿美族來報名，沒有辦法，對不到。還有比如要在萬隆要開課，像有幼兒園要開課，但是有意願上課的，卻住在高雄或者是北部，他不可能過去，這個是地域性的關係。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "就像目前來講，我常常舉一個例子，像宜蘭是我們的大本營，像布農族到幼兒園上課，卻找不到布農族的老師，事實上很困難，因為布農族跑過去的本來就很少，但從台北要過去教學，還有交通往返的問題，為了一、兩節課都會去盤算，所以種種的問題，非常地多。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "我們未來一直想要推動的，在大專院校這邊能夠開設幼保的平民專班，屏大這邊也非常努力，包含台東大學也非常努力，希望能夠成立教保的原民專班，非常感謝他們，原民會也非常願意投入這樣的經費，讓更多我們的族人成為我們的族語教保員可以傳承我們的語言。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，我剛剛提到有八千多位的族語師資人才，我們有透過各種管道有給全國縣市政府教育局、原民局權限，進入之後可以選、挑，在地已經取得族語認證，還有教育背景的人去媒合，能夠作教學的工作，當然我們也會透過目前的新媒體、FB 等等，鼓勵在學很多的族人可以朝幼保的工作來做，因為現在學習族語非常時尚，學習族語不再是大家以前不願意學習的，而且學習族語是有就業機會的，我們也鼓勵我們的年輕人來投入族語的工作。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "族語推廣一樣在做這樣的宣傳，最終的目的就是希望能夠把我們這個計畫可以擴大，再者還有一個我們的想法，因為今天主要是講都會區怎麼樣擴大，其實原鄉地區也不好，我剛剛提到哪裡最多？像屏東、台東，花蓮很差，花蓮真的很差，所以阿美族要檢討，但是其實有一個管道，像國幼只要一張公文，請他們來做族語教保的工作，其實很有效，但是我們原民會沒有這個力道，我想權責機關也應該協力、共同辦理，族語教學幼兒園的計畫就會逐步擴大，以上，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝，3 點是休息時間，但是因為剛剛著重先讓大家彼此認識，我想事先徵求大家的同意，原本休息 20 分鐘，我們縮短為 10 分鐘，我們有效利用會議時間，好嗎？心智圖等一下會很快速地帶，我不會一張張講，我們會著重讓大家大場發言，但大場發言的時間也會變短，小組交流會比較好玩，小組的時間也會先保留原訂時程。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "請先幫我 show 一下這次的網站，包含原民會發的開會通知，掃進去是這樣的網站，這就是今天這一案，沒有其他的資料，包含前面的簡介，心智圖上面也有，如果要仔細看資料的話，可以回去複習，像部會簡報、我們的簡報，還有今天逐字稿，大概兩週之後會出來，現場拍的照片等等都會一直更新在這一頁上面，所以這個網址留著，如果之後想要看、複習都可以用得到。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "心智圖主要是針對原民會之前提供的資料，還有訪談了老師們之後，有這樣的架構，這個是今天的主題，我們問到很多困難，然後還有一些建議的方案，像今天的角色有園所方，比如辦理意願不高，像原鄉很難做都會區，剛剛我們的科長也大概都有提到了，或者有些人申請了，但並沒有很充分落實，像家長會覺得族語沒有競爭力，華語、英語都來不及投入了，這個觀念可能在現在的主流社會還是很深，等一下也會請簡小姐（漢人媽媽）分享怎麼樣來跟家裡溝通，怎麼樣讓小孩進入學校，自己也投入學校的沉浸式教學，請她來分享經驗。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "教保員在現場，身份可能是約聘僱或是鐘點或者是勞務工作者，也請你們分想在教學的現場遇到什麼困難，你的同事是不是願意支援你，像教學的部分，有些人會負擔其他的行政工作，不只是本來被聘的這份工作，這也會對族語教保員造成很多現場的壓力。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "師資培育的部分，其實大家也談了很多，像波理事長或是趙校長都可以給我們一些想法。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "最右邊制度跟政策，大家有給了一些建議，像鐘點式的補助可能很需要，因為崑山科技大學、屏東大學，像三年後、兩年後的這一批老師才會出來，緩不濟急，所以先補充鐘點式的，可能需要多一點的誘因，像交通費補助多一點或者是鐘點費提高一點等等，這邊還有大家提的建議跟想法，像提高人事行政費用等等或有人說原住民族學校，建立一間完全是原住民族語言，很多語言在裡面的學校，也有老師這樣提出。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "另外有人提到閩南語、客語好像做得不錯，是不是有機會也跟他們交流，看他們是怎麼做的，錢發下去之後，實務上怎麼推動等等，或許大家分享一下各自的經驗。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "我們到 3 點 15 分之前的 15 分就大場發言，看大家有什麼想法跟經驗想要表達，或是大家想要先從聽故事開始，也很好，先幫大家作暖身。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "我們先請簡小姐，請她 3 分鐘幫我們講一下為何願意投入，在座很多原住民族朋友也覺得很感動，請她來跟我們分享一下。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "大家好，我分享一下，因為我是漢人，我是全職的媽媽，一般的全職媽媽通常都會在中班才讓孩子去學校，我不曉得丹鳳幼兒園有這個沉浸式課程，我嫁給阿美族的人，我覺得我的小孩一定要會說。進到這個學校之後，我覺得很開心，學校可以學，我的公公、婆婆是完全不說，不要讓我的孩子聽到，以前可能有不好的事，所以不想讓人家覺得我們是原住民，不讓人家知道。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "我的先生也是從小遭遇到，所以很反對，我一直跟我先生、家人講，甚至還跟他吵架，一開始我的孩子回到鄉下時，聽到大家在講族語的時候，他們是很害怕的，用跑的、用哭的，老人不知道在講什麼，我就覺得這樣很沒有禮貌，不知道怎麼教我的孩子，因為我先生的工作比較勞力，回來又累，說真的，後面講通，讓他們願意接受之後，要請他們教，他們也累，我只好跟著我們丹鳳的老師投入在他們的志工當中，然後自己學，現在網站上都有族語 E 樂園跟著學，我學一些比較基本的日常生活可以用得到的，讓我的孩子來學習族語，讓他認識他自己、認同他的身分。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "後來小的要上幼兒園，小班就讓他去學了，我發現越小讓他們學習，那個成果是不一樣的，跟姐姐回到鄉下的時候，兩個差距是一個會主動到商店去跟阿嬤聊天，是不一樣的，也就是會主動介紹我是誰，姐姐以前不敢，都會退縮，自從他們學了族語之後，回到鄉下之後也不會再害怕，聽到不同的語言。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "現在我一樣繼續努力，爺爺、奶奶不是這麼常跟他們講，只有在學校的時候，其實爺爺、奶奶講的，不見得他們聽得懂，但是老師全族語跟他們對話，他們都知道，有時我跟著他們學，我也不知道什麼，他們也會來跟我解釋，我覺得這樣子很好，到市場跟外面去、在都會區，他敢大聲講說：「我在唱阿美族的歌，我剛剛跟你講的是什麼，是阿美族的話。」很希望所有的家長都可以跟我們一樣，讓我們孩子認同自己的身分、認識自己是誰，勇敢地站起來，大家一起努力，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "確實，大家要一起翻轉語言霸權、文化霸權，讓家長、老師，甚至更多不是原住民族的朋友知道多元文化跟多元語言是很時尚的事，大家需要一起努力，謝謝簡小姐一起分享。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "有沒有人要給一些回饋或者是經歷過的事提出一些想法？從整個簡報的脈絡開始，就講自己遇到，很值得今天在現場提出來要跟大家分享的，有沒有人？有的話，我們麥克風就會遞過去，大家都很謙虛；幫我看一下 sli.do，我剛剛看大家認真聽科長簡報，所以沒有人滑手機；大家有沒有過去實務上推動的經驗，可以跟大家分享？" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "各位夥伴們，大家好，我從剛開始申請，申請上以後就落跑、退休了，把這個沉重的工作就交給後任的校長，為了不辜負我對他的期望、對學校的責任，所以我就繼續擔任丹鳳國小的訪視輔導委員，後來在去年立人國小興辦的時候，我也去輔導，所以這兩所都會型的學校，我算是非常熟悉了，他們歷經了很多的困難。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "丹鳳國小身歷其境，他們最大的困擾是旁邊沒有夥伴，就只有一個族語教保員，他要擔負起那個班級所有的任務，你會說：「奇怪了，丹鳳國小幼兒園一共有 6 班，教師人數是夠的。」但是每一班一定是一師一保，沒有人可以出來幫助這個族語教保員，所以我們掛的協同老師，只能一個禮拜抽出一點時間到族語教師去幫忙拍照，幫忙在教案討論的時候開會、紀錄，只能做這樣的工作，所以那個族保非常非常辛苦，但是我覺得原民會很體貼，四年之後增加了一位，這可能是創舉。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "但是我們也發現，因為增加了一位族語教保員以後，整個學校的就開始不一樣了，招生的人數就開始不一樣，從原來的十幾個到幾乎滿班，從一天只能上一、兩個小時的族語課程，到後來他們可以上一整天，整個半天幾乎都可以再上族語課程，因此這樣的改進，我們發現第一個是人力資源要先解決，第二個是我們在麗園國小看到他們很辛苦，然後剛剛開始創辦的時候，跟丹鳳一樣，所有的人都很慌張，因為只有一位族保，族保老師也很緊張，他知道沒有助手，必須要一個人面對。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "他更困難的是，進來的學生當中有一位有障礙的孩子，可是我們找不到這樣的力量來幫助這個孩子，族保跟原主任親自下場，把這一些所有的瑣碎事情處理掉，在都會原住民的教學裡面，除了族語的部分要解決之外，像剛剛那一位簡媽媽所說的，也就是要克服家庭、社區當中來接受這個語言，這是不太容易的，要處理掉學校裡面的行政工作，這也很辛苦，然後他在教案的編寫、課程的發展上，又是單兵作戰，這個辛苦可能在原鄉的學校是不太能體會的，因為原鄉的學校，就那麼一班，所有的老師都一起做、大家一起來，跟都會是不太一樣的，我想在這裡跟大家分享一下，這是我所看到的，那只有一點點，忽然想到，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "波理事長有沒有要跟大家分享？例如您之前協助專管中心在執行的任務？我們等一下也多請一些族語教保員、族語推廣員來分享一下你們的經驗。" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "大家午安，談到沉浸式族語幼兒園，罪過、罪過，我罪過，那個是原民會派我在 2010 年去紐西蘭考察，發現原民會的政策中沒有學前教育的族語推廣政策，所以我們回來就建議原民會在學前教育要加強努力，因此剛剛科長有提出來在第二期族語復振中程計畫當中，就把沉浸式幼兒園跟族語褓姆開始納入。" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "我們新北市新莊區丹鳳國小，按照常理這就是很好用，要害害人就先害朋友，那時我先害了兩個人，一個就是趙校長，她是我的學姐，她是台東的卑南族，我是台東的排灣族，我們都是台東師長的，她是我的學長。丹鳳國小是原民重點學校，不害她，我害誰？" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "第二個，一定要先找到老師，所以當時那個達利老師，我認識他，我私下跟他溝通，當時他也是在私立幼稚園，我跟他討論四個小時在麥當勞，飲料、漢堡都快要吃完了，卻還沒有答應我，在這個過程中有很多疑問，沒有做過也沒有看過，因此要花很多時間跟他們談，不只是談現實面的部分，也不只是談價格的部分，更要談價值的部分，慢慢地就開始可以理解，他就說試試看，然後丹鳳國小就開始成立了。" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "但是陪伴更重要，所以這八年來的歷程，我相信剛剛因為時間很短，趙校長並沒有把裡面的歷程跟族語幼兒園的同仁們，中間還有很多磨合的過程，像這個陪伴跟校長在很多時間不斷陪伴他們，一直到認同、磨合以後，彼此互相認同，我們非常高興今年教育部的教學卓越金質獎，我們丹鳳國小得到第一名，熱烈給他們掌聲！給我們都會區很大的鼓勵！" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "另外，在整個過程中，對於族語教保員的困境，我們也一直在努力，到底為何我們的族語老師、教保員會比較少，第一個是因為語言能力，第二個是他們的保障，尤其是保障的部分，語言能力也是一個大問題，所以語言能力的部分，我們可能要在政策、執行做法上怎麼樣主動讓他們有更多學習的機會或者是提升他們族語言能力，像剛剛有提到學習族語的風潮，已經比以前好多了，尤其是原住民族語言發展法以後，成為國家語言的位階以後，大家對於族語的認同跟意識都抬頭了，也就是如何幫助他們。" }, { "speaker": "波宏明", "speech": "第二，我覺得可以突破的是，依據國家語言發展法應培育國家語言教師，現在中小學正在開始第一期、第二期的招生與培育當中，但是並沒有把學前教育的師資納入當中培育，因此族語教保員都還是計畫型、外加式的，即使年輕人想要進來，因為是計畫型的，所以要保障族語教保員，現在有那個法跟依據，也就是向下紮根的角度，也就是把學前教育的師資成為國家語言的教師，一起跟現在中小學的老師培力，我相信有更多的年輕人進來，這個部分我先提供到這邊，以上，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝。既然提到了族語教保員的相關保障跟語言能力的提升，我們請教保員幫我們分享一下，像在語言能力提升上，你們希望政府單位或者是所在的學校，或者是未來要去的學校可以給你什麼資源，或者是身分上期望得到什麼保障，又或者是其他的，是不是可以分享一下？我剛剛看到淑芬點頭很大力。" }, { "speaker": "張淑芬", "speech": "我自己的感覺是，我當初自己一直很有自信我是族語教保員的身分，身分問我說：「憑什麼當教保員？為什麼你們可以有同等的福利，也就是跟教保員有同等的福利？」這個時候會懷疑為什麼，因為他們覺得我們不是用考進去的，像我們之前因為考進去，還要受訓半年，但是他們不知道，所以他們就會問我們憑什麼拿到教保員的福利，我也很自信跟他們說：「因為我多了一個身分，我會說族語。」這個就是對自己的認同。" }, { "speaker": "張淑芬", "speech": "我先分享兩個故事好了，第一個故事我們的孩子在還沒有學沉浸式族語之前，他的爸爸、媽媽都是帶雙薪家庭的，兩個是不會說族語的小孩，但是來了沉浸之後，剛好有請主任來我們學校來作新生說明會，因此我們的家長可能有一些感動，家長回去有分享透過語言發展法，阿美語就是國家語言，孩子因為透過學族語之後也回去跟媽媽、爸爸說：「媽媽、爸爸，你們要說國語。」他們就覺得很奇妙，怎麼會講中文，怎麼會說不是國語，他們說：「不，我們是阿美族，我們應該說阿美語。」這是不是族群認同的表現？是的。" }, { "speaker": "張淑芬", "speech": "再來一個比較難過的是，因為我們學校國小端有申請一個國小沉浸的計畫，那個是國小類似像社團的活動，我們就會跟孩子一起學習，因為我們就是希望他們可以回流，可以跟幼兒園、國小端結合，然後去學族語的延伸，不管是文化或者是語言都可以延續的概念。但是我很難過，我們的孩子要報名參加了，但是學校老師說：「因為你不會注音符號、不會看數學，所以下午不要上沉浸式課。」孩子哭著跟我說：「老師，你可不可以跟我的爸爸、媽媽我不要上那個，我想要上這個。」我真的很難過，因為他是哭著跟我說的，所以我希望在教育端的這個部分，希望可以給我們鼓勵的機制，我覺得我們孩子在沉浸三年，生活用語，不管是聽說都很表現的同時，希望上去之後再延伸，並不是到國小就結束了，這是很不 OK 的狀況。" }, { "speaker": "張淑芬", "speech": "再來是家長的部分，家長之前很反對，但是因為看到孩子的成長，他覺得很感動，因為我們也會跟文建站一起結合，跟教會一起結合，所以我們不斷推廣到族語的部分，家長就會認同這件事，但是孩子覺得並沒有族語的環境，大家應該知道吧！我們並沒有族語的環境，所以是不是可以鼓勵那一些算是工商，因為家長會問說：「學了這些族語之後可以幹麻？只能當公務人員？教職人員嗎？」是不是可以有更好的機制，讓我們的孩子可以看到未來的方向？謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝。我們還有一點時間，我們這一場大場結束，可以請原民會回應大家，其實族語教保員，您是很有能量的老師，您主動跟文建站有一些合作與聯繫，但是確實盤點到的問題是這些工作掛到族保員的身上，其實壓力太大了，負擔是非常非常沉重的，可能光學校裡面，像你所說的，處理同事們的眼光跟期待就已經是很大的身心壓力，你要推出去，必須自己是非常有能量的人才可以做到。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "是不是可以請在座的族推員分享一下，在做社區、文建站一些活動的時候，這一些鄰里，不管是同胞或者是其他人，大家對於在做的事情有什麼樣的想法，你們有聽到什麼可以改善，可以做到更好的建議，有沒有？" }, { "speaker": "吳雅芳", "speech": "大家好，我是桃園市政府的語推人員雅芳，語推的工作已經四年了，文建站進入了兩所，四年當中我大概進入幾乎是五到六戶的家庭當中，去年有一個家庭參加原住民比賽，爸爸是漢人、媽媽是阿美族，小孩子在五歲，我協助他們族語時，我會先跟他們溝通，這個媽媽很年輕，現在那個家庭都是三十幾歲的媽媽，都是在我的 FB 看到、分享而受到感動，想說這麼小五歲就會講族語。" }, { "speaker": "吳雅芳", "speech": "像我剛剛講五歲的孩子是漢人的孩子，所有的單字非常標準，我教什麼，他的聲音是一樣的，所以得了第二名，才五歲，而且臺風很穩，媽媽也很驕傲，也因此帶動很多的家庭。我在推動的時候，也碰到一些困境，像我們是晚上進入家庭，但是這些家庭的媽媽知道我很辛苦，因此會到我的教室學校，她們學校的過程中非常認真，我會用戲劇溝通，她們玩得也很快樂，比如《族語》就是打開門，就是這種沉浸式的教學，但是有的人很不好意思，從不好意思到大家有革命，我們都是在學族語，有的人現在私 line 給我說是不是可以遠距教我們的孩子，而且都是三十幾歲的媽媽、爸爸，我覺得這個語言已經慢慢讓那些睡覺的靈魂、語言已經回來了，我覺得我在四年推動的過程中非常棒。" }, { "speaker": "吳雅芳", "speech": "像這個媽媽也有推動，她老公是阿美族，我的家庭有六戶，三戶是漢人的爸爸、三戶是阿美族的，原漢的爸爸不會寫，但是他很勤勞，載著他的孩子都只有三、五歲，我推廣的家庭都是這樣子，她的老公就會小孩到我的教室，為何不到他的家庭？因為不方便，都會家庭還要開大樓迎接我，因為我家是一樓，覺得這樣子會比較好，所以大家會溝通、家長都很願意配合，其實最好推廣的。" }, { "speaker": "吳雅芳", "speech": "在桃園希望曝光率更大，讓更多的孩子來學習，因為他們看到這個活潑的教學，是會被感動的，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "其實聽起來我們這麼有熱忱、能量的族語教保員跟推廣員，你們是彼此最好的夥伴。但是，可能因為上面會對到不同的長官、體系，所以需要在座的公務單位，不管是中央的原民會、教育部或者是地方的原民局、原民會，麻煩大家幫忙媒合各自在不同地方開花結果的力量，可以有更大的擴散。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "剛剛有聽到一個很重要的，比如像剛剛舉辦一些社區型的活動跟比賽，增加大家的榮譽感，而且那個比賽還要被曝光宣傳，讓大家覺得有趣且願意加入，這個是非常非常重要的。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "大家好，我是屏東大學的老師，很開心，其實在沉浸式一開始的時候，我也是共同計畫主持人的角色，也跟著這個計畫做了大概四年的時間，因為博士論文要寫，所以就離開了沉浸式族語幼兒園的計畫當中。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "第一個，其實在這個計畫當中，你可以看到它的成效，大家一直提到師資的部分，這部分我一定要跟大家提一下，其實在 108 年的時候，我們請台東大學成立「原住民族語教保人員專班」，大概有二十六個學生進入到台東大學的專班。112 年他們準備要畢業了，其實在師資的部分，台東大學是連續四年都有招收原住民學生，因此原住民學生可以就讀，因此其實這四年來我們的學生其實不算少數了。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "回到我剛剛講的，有一些學生非常優秀，像阿美族的學生去考教程，原住民專班請教育部幫我們成立的時候，我們是當然的師資生，我們不知道在幼兒園、師資培育這一塊，到底怎麼培育我們的族語教保人員。我們目前在幼稚園裡面分了兩個，一個是教保人員，一個是師資，像我剛剛所講的，進到幼教系之後其實並不是當然的師資生，但是我們非常要求，這一些原住民的孩子進到大學端的時候，他們勢必就是當然師資生，不論他的功課怎麼樣，他將來只要考上中高級認證，我先跟各位說，當時我們的要求是要中高級認證，因此 112 年我們的學生就要出來了，因此師資的這一塊請各位不用太擔心。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "在這當中我們培育孩子族語是必修課，剛剛科長也有提到，我們屏東也有在努力，因為目前我人在屏東大學，我過去是在台東大學，或許大家給孩子們鼓勵，將來 112 年開始陸陸續續我們的孩子開始畢業了，尤其是我們公立的學校或者是 NGO 的團體有需要這樣的師資時，我們的孩子都可以走。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "第二個，其實在沉浸式幼兒園這一塊，我們一直希望我們的族語教保員面臨的困難，像剛剛波老師所說身分認定之外，裡面有很多的事務，其實我覺得也回到剛剛波主任提到陪伴的問題，如何陪伴族語教保人員可以一直很正向在這一條路上，為我們的幼兒把語言往下紮根，我覺得這個是後續現在在面臨沉浸式如此擴大時，有沒有很好的培育？" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "還有專業的部分，當然有一些老師們會覺得——尤其是現場的老師——教保人員有一些想法，但是我想講說你們不用擔心，你們但是正式幼教學程出來的人，族語教保員不用太擔心這一塊，我必須要跟教育部這裡提，可能教育部在這一塊勢必要做全民員教，特別是幼兒園的師資們，小學這一端也是需要，因為或許大家對於原住民這一塊一直處在過去的想像，但是我覺得走到現在，原住民不管是在教育、社會、文化的議題上，我們大家都看見了它的特殊性，我覺得我們應該要很勇敢特別不是跟我們同族群的人，給他們一些真實的看見，像丹鳳國小在都會區做這樣的典範之後，是不是可以多多推廣，讓大家看到。" }, { "speaker": "呂美琴", "speech": "教育部很重要的一點是，對這一些正式的老師們，不是同族群這一些其他漢族的老師們，我覺得要更多參與原住民的研習課程，看看我們原住民的教育到底是什麼，我們沉浸式的族語教保員到底在做什麼，為何每一個人都加班到 9 點還不能回家？我覺得可以友善一點，像剛剛丹鳳的老師提到提供真的很友善說族語的環境，我覺得對族語教保員，還有一個是對我們孩子更大自信心的認同，給了他說這個語言是好的、這個文化是美的，我相信孩子從小就知道他擁有什麼、到了國中、國小，跟我們的異文化交流的時候，他可以很有自信說：「我有什麼，我沒有什麼，你有什麼，你沒有什麼。」我覺得當我們一直在推動全民原教的時候，教育部可以多一點在這裡協助我們，以上跟大家說明，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝呂教授，快速分享了一下，包含族語教保員的專班，包含能力、身分、資格上都是沒有問題的，而且這樣子充足的人才，明年就會釋出，大家或許不用這麼擔心，他也提到要化解敵意的方法，其實是要瞭解對方，我們很喜歡用這樣的圓桌多元角色方式來討論，也有這個目的。有時比較衝突的場合坐在一起聽聽對方的難處，就會卸下心房跟刻板印象，所以族語教保員跟一般的教保員是不是可以有交流跟研習的機會，這也是非常重要的，在可以營造教保員在教學現場的友善環境。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "我們在這個階段的最後一位，稚樺，謝謝。" }, { "speaker": "陳稚樺", "speech": "大家好，我要分享的是剛剛所說的媒合，像語推人員跟教保人員，我很感動的是我有一個學生，他是布農族，嫁給阿美族，他已經考上中高級的布農族，他是我的族語家庭，我不知道他有教保員的資格，他後來到橋愛國小附設幼兒園時，他打電話給我說：「老師，你可不可以幫我？」我說什麼事？他說可不可以幫他，我說剛好有這一份工作，並且問他可以輔導他什麼，他說在語言當中還沒有這麼厲害，我說沒有關係，我一個禮拜去一次。" }, { "speaker": "陳稚樺", "speech": "後來他讓我很感動的是，非常有心，我一進去，真的就是那個環境，走廊、幼兒園都是，他都貼了阿美族的東西，我們到現在還一直在合作。他們的主任也是阿美族跟客語的，我們每次在輔導他們的時候，我甚至跟他們一起上課的時候，他們都跟著說族語，我們除了去教室上課，也會去菜園種菜，我雖然一個禮拜去一次，但是他們覺得我是那邊的老師，甚至我一個禮拜前教他們唱歌，他們看到我就開始唱歌了，所以我很開心我在族語家庭能夠帶動他到傳承。" }, { "speaker": "陳稚樺", "speech": "我們可以合作，還出了繪本，學校也可以合作，這個是我很好的一個經驗，我覺得教保員跟語推，這真的是很 match 的合作，而且我還去了另外一個幼稚園，因為現在桃園市的教育局，希望有本土語言、客語跟原住民，剛好在我家附近，也就是園長找我，原住民的學生只有四個左右，但是你知道嗎？剛開始我不知道要怎麼講，因為我在橋愛幼兒園知道怎麼教小朋友，也在他們身上學習要如何教另外一個幼兒園，因為我們教大人跟幼兒園的方式不同。" }, { "speaker": "陳稚樺", "speech": "而且我很認真去開發我自己的教具，有一些很活潑的教具，能夠有孩子二十分鐘的專注力，所以我很感動，教小孩子到非常有耐心，謝謝，這個是我的分享，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "很棒的分享，所以也許等一下在小組討論的時候，我們剛剛本來切三個議題，但是可以多談中間的橋梁要如何媒合，去擴大彼此的關懷跟能力，我們上半場到目前現階段，我們先在這個地方打住，大家覺得 ok 嗎？有沒有人在大場一定有話想要講的？大家講的話我們都大致貼在上面了，這個網址開權限是可以共筆的，所以如果剛剛背對他們講完話，發現很像打錯，也可以編修，這個有共筆的功能。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "等一下會讓大家討論一下這個題目，因為這個場地比較小，等一下很多人講話會有點互相影響，因此不好意思，第三組要移到隔壁的教室，想上洗手間就在外面自己去裝水，我們接下來分組討論有兩張工具單，一張是這個，也就是題目可以自己調，如果想要討論教保員跟語特員的媒合，你們就自己加，這個是可以變動、很有彈性的工具單，會有兩張，還有下面的題目，我們工具單桌長都已經幫忙畫好了，等一下分組討論的階段，我們進行到 4 點 50 分，我們會去隔壁提醒第三組回到第三組到現場，就會進行討論，記得每一組要幫我推派一位等一下要上來分享每一組成果的報告人，大概分享 5 分鐘，接下來就進入到小組裡面讓大家進行聊天，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "第一組的分享人是施校長。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "我們這一組先來發表一下我們面臨的挑戰、如何解決，在學校的層面，其實最基本的需求剛剛大家都聽過了，人力資源方面包含行政、助理員、特教生的助理員、耆老、第二教保員，我們希望可以增加人力資源。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "另外一個需求是學校的環境，像都會區的學校並沒有像原鄉的學校有那樣的原始環境，所以必須有特別營造方式，所以有關於部落情境的營造，像有一些人文環境的營造，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "挑戰的部分是，我們在課程的部分，像我們學校是作抽離式的課程，如何跟其他的小朋友課程來融合，這個我覺得是挑戰的重點之一。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "另外，我們有提到都會區單一族群，比如像我們想申請，但是我們學校單一族群的比例沒有很高，所以不曉得要申請哪一個語別，這個是困難之一。接著是幼小型的小學回流的部分，我們現在在思考的問題是，大班的孩子畢業之後，他們去小學如何來作銜接？如果沒有上課真的很可惜，因此我們嘗試解決方法是，我們現在在思考的是做課後班的部分，讓孩子利用課後班的時間回到幼兒園，也就是跟族語教保員來上課，跟學弟、學妹一起延續內容。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "接著，透過課程跟活動來強化課程融合的部分，我想特別稱讚美玲教保員，因為她教族語抽離式之外，還利用午休時間跟很多不同的時間，去各個班級教不同的漢語族孩子原民語言，其實小孩在幼兒學習是非常好的時機，小朋友會自動切換頻道，像小朋友看到美玲老師，就講說阿美族語，一看到漢族老師就會講漢族語言，包含打招呼跟說再見。因為孩子學習相同的主題，只是用不同的語言在學習，所以融合就很快。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "當然我們希望可以補足人力，我一直覺得美玲老師太辛苦了，因為要做很多事，我覺得讓孩子學習到很多東西，這真的很感動。我們後來有在新北市內分享，也有人補助我們好幾十萬，這也是資源的部分，因為這樣推展不只是幼兒園受利，連小學都有受利。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "家長端的需求，因為家長想說可以利用 3C 或者是卡通可以用族語來吸引小朋友學習，這個是很重要的，這個可以吸引孩子的目光，而且他們平常在家裡就可以做的，這個是非常好的。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "要告訴家長學族語的優勢在哪裡，也就是族語的動力是什麼，像小朋友講族語容易被孤立，其實要看學校怎麼做，我們一開始擔心這個部分，但是在我們的學校裡面，我們小朋友說族語反而是其他漢族的小朋友會羨慕，他們覺得會說族語很厲害，我覺得要看學校營造什麼樣的環境，讓家長覺得這是種優勢。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "挑戰的部分是要提升家長對於族語的認同，另外是資訊的落差、族人對自己族語的認同，我覺得這個是非常重要的部分，我也要誇獎一下美玲老師，因為很多作業是回去叫小朋友跟家長一起做的，其實有些家長是不會說族語的，但是透過這樣的活動，尤其家長一定要簽名，小孩子一定要把作業交回來，因此家長利用這樣的機會跟孩子一起學。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "還有家長被這種情形感動了，有的家長跟美玲老師說是不是可以教更多的東西，這個是美玲老師很厲害的地方。像我們學校很多活動，像聖誕節活動是用族語在講，也就是全員一起做這樣的活動，我覺得這個對孩子的族語是很認同的。" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "教保員要挑戰多方面，第一個是學校，不然就是家長，還有社區跟小朋友，因為在面對這些小朋友、家長的時候，我們也不知道對於族語的認同或者是不認同。在需求方面，剛剛兩位前輩所講的，一定要給我們知道確定的定位，若定位確定了，我覺得我們的學童跟老師會認同我們。教保員要會說族語，但是現在會說族語的教保員，像我這樣五十幾歲——洩漏秘密了——年輕的族語也要給他們機會，也就是邊做邊學，這樣才有機會，不然我們的小朋友會怕，雖然他們會看羅馬拼音，但是要給他們一個機會，讓他們去學習。" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "解決的方法，我們這邊經過大家的討論之後，最基本我們的族語認證一定要取得高級的認證才當族語教保員，我們的協同老師如果可以的話，最好也是會說族語，效果就會雙倍。當然我在沉浸式待了第四年，但是漢人學童的教保員，他們也會考上中高級，他們跟孩子一起沉浸，但是我覺得最主要的方法，整個學校的環境不只是幼兒園的老師要沉浸，其實國小的老師也要沉浸，小朋友一起沉浸，也有國小部、國中部，因此任何的親子共學跟什麼活動都是全員一起參加、沉浸，這個效果非常非常好，在族語傳承方面不會有斷層的現象。" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "再來解決的方法是，要有良性的溝通，因為學校不是只有一個族語教保員，學校的教職員有什麼事，大家可以共同備課跟解決這個事情，校長很重要，一定要支持我們，有時人家問我，因為我很認同自己的工作，我說：「當初你們要申請這個沉浸式教保員的計畫時，你們的宗旨在哪裡？既然你們要申請了，一定要大家一起共同發揮這個功能，效益才會大。」" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "再來，我希望族保、語推人員、專職老師、文健站跟社區要資源共享，就像剛剛講的，有時族語教保員的能力還不強的時候，可以請語推人員進入班級，可以共同成長、學習。" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "再來，我最喜歡的這四個字是「薪水提高」，其實我們的資源很多，不管是在社區、學校、部落或者是村莊裡面，每個都不一樣，最喜歡的是什麼？就是族語推廣語言，把部落的耆老、村莊跟代表都帶進來，因此我真的是非常非常感謝部落的人，以前部落的人不會進入我們的校園，因為這樣的關係，他們慢慢進入校園，然後滿得到族語教保員在做什麼，以上。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "趕快補充一下政府單位的部分，這個是很大的重點，這個是盤點相關的法令，這個是很重要的部分，第二個是把族語教保員納入正式的編制，像原教法要改為應由地方政府來處理這個事情，這個是很重要的。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "另外一些法制的政策、整合十二年國教課綱，國家語言政策、原語法等等都要整合在一起。" }, { "speaker": "施杰翰", "speech": "另外，在我們的培育分發族語教保員也要公費培育跟分發，讓這些教保員是有保障的，這個是很重要的部分，以上大概是我們這一組的報告，謝謝。" }, { "speaker": "盧小萍", "speech": "我補充一下，因為已經在受訓、栽培的族語教保員，還有在現場做的族語教保員，也要讓我們的定位非常非常明確在什麼位置上，謝謝。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "我們這一組討論第二個都會區鼓勵族語的環境，家庭裡面可能的做法是在家庭當中鼓勵每個家庭說族語，每日一句族語。還有族語模範父親，面臨到的問題是年輕的父母都不太會說族語，都會的家庭都是比較忙碌的，傳承的語言斷軌了，有的長輩甚至不願意讓孩子學，所以就不講、不教了。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "解決的問題是，舉辦親子共學，族語模範母親或者是家庭，在學校這邊的話，辦理族語相關的活動，作抽離式的教學，抽離相關的問題，還有一個是有些地區像林口這邊也有提到，他們找不到耆老、聚會的場所、找不到這些可以讓孩子去學習跟觀摩的地方。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "解決就是族語師資採用聯合徵選機制，補足抽離人力的相關經費。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "在社區方面就是盡量多做一些老幼共學、社區共學，多舉辦一些社區親子的活動，面臨到的問題是意願不高，在這些地方我們找不到聚會，沒有地方可以聚集，讓孩子可以過去學習。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "解決困難的方式是「講族語，得永生」。（笑）政府單位希望可以多辦理說族語的活動，還有一個是鼓勵獎金認證這一方面，希望每個縣市或者是各個都一樣，像都會區一樣，我們也是希望初級，不管是金額的多少，幼兒去認證的話，不管是原民身分或者是漢人的身分都是用這樣的方式在鼓勵。" }, { "speaker": "簡素貞", "speech": "面臨到的問題是經費不足，機關間橫向聯繫不佳，所以沒有辦法聯繫，因此這一個部分滿困難的。解決的方式是，希望政府單位多增加認證的獎金，還有爭取一些預算，這邊是我們這一組的討論，謝謝。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝第一組，很精彩，第二組很緊張，因為他們少討論一張，沒有關係，其實你們剛剛也大致都有討論到了，加上臨場發揮，你們剛剛聊的是把學校跟社區融合在一起。第一組講到學校要刻意打造這樣的教育環境，雖然我們都說學校的語言教育要生活化，但是學校也是自己單獨專業的場域，所以去精心打造，有這些專業人員的陪伴是很重要的，正式的人力編制，要提高獎金等等的誘因都有提出來。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "第二、三組可以直接將你們討論最熱烈的重點，用補充式的方式來發表。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "我們兩張合併為一張。族語教學的需求在都會區是非常重要，以新北市來說，含有原住民身分的學生應該會超過各個縣市的原住民小朋友，所以在新北市來講，都會區的原住民學校的需求應該是迫切需要，但是我們很難去爭取到，不是沒有學校想要，就是剛剛我們聽到的，找不到老師、媒合不到老師，有了老師以後，覺得要到那個學校去，要去承擔這麼多的工作，當聽到這些工作任務以後就嚇跑了，我們會遇到這樣的問題。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "面臨這樣的挑戰時，在學校裡面會碰到的是，一進去申請這個案子，要如何去合理分工，讓進來的族語教保員不會被這樣的新任務嚇跑，整個團隊願意集中全部的力量，為這一件非常有價值、有意義的事來努力，因此應該要往這一個部分努力。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來，都會型的學很難成立單獨的專班，都要用抽離式的，怎麼樣進到這個班級，老師是不是願意放這個孩子，家長是不是同意，小孩子是不是同意有這樣的意願，會不會變成很像是一個外國人在學校的身分，也就是很特殊的身分，在都會區的小朋友有這樣的狀況，很多家長是不想讓別人知道我是原住民。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來，我們抽離式的教學跟普通班的教學是不太一樣，普通班的幼兒園，現在大部分都是用學習區來學習、教學，族語教學是集中式的、主題式的教學，這兩者要如何融合，因為我們學生是抽出來的，抽出來如何回到自己的普通班呢？" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來，一個是教學情境的布置，在都會型的學校，班級數非常多，像丹鳳已經全校八十幾班了，所以這麼大型的學校裡面，如何讓這個學習情境很自然地出現在整個學校校園的角落，不會讓大家覺得很突兀，到這個地方是什麼特別的地方，進到這個教室是什麼特別的學生，我們不希望給孩子這樣的感覺。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來，在社區當中我們是缺乏語言跟文化的凝聚，大家是分散、混合社區當中，所以我們怎麼樣去找到這一群人？" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來是招生的問題，都會區的招生不會是只有自己的學區，而是會跨學區，家長就會考量到我的孩子讀完幼兒園以後，要升國小的時候又要回到自己原來的學區就讀，就會考慮是不是要到丹鳳或者是麗園來讀，都會區的學校會有這個問題。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "我們處理這些問題的時候，會考量到學生學習的態度、意願，我們會鼓勵孩子做這件事，讓他們很開心進到我們的教室當中。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來，怎麼樣把工作分配到每一個人都覺得我能夠參與這件事是與有榮焉，每個人都可以負責一點，然後讓族語教保員可以全力發揮教學，我覺得丹鳳在這個部分做得很好，不然去年是三冠王，像族語教保員、校長全部拿到金質獎，也就是教育部的教學卓越的金質獎，他們在這部分可以做得非常好。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "接下來，普通班的課程可以如何融進去？在課程的討論上，還是要以普通班原來的課程架構來當作參考點，加上族語的語言跟文化的課程，怎麼樣融在這裡面，我們希望孩子在沉浸班學習的時候，是用不同的語言學習，當回到原來普通班課程的時候，可以立刻銜接上來，所以這個課程的銜接，必須要有很多的討論，所以族語老師跟一般老師的課程討論是要非常充分的。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "再來，沉浸班的情境布置以外，我們希望在學校裡面，各個點都會是一個學習角，我們不希望只有在教室周邊才有，我們希望在校園裡面有很多地方都可以安置學習角，讓社區可以接納、讓老師能夠喜歡這樣的課程。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "我們在社區當中是沒有這樣像一般部落的群眾，沒有這麼集中，所以學校就很像 sales 一樣要出去打廣告，我們要主動出去，也就是主動到教會當中，教會是最多原住民聚集的地方，也就是主動到社區發展協會去，主動去參與社區當中相關的活動，帶著我們幼兒園的小朋友去參加各種展演，讓大家知道族語在教什麼，學校進行什麼語言的改革。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "接下來，有關於如何宣導，當然除了剛剛的這些之外，像網路平臺的運用、擴充、宣導，我覺得這個是非常重要的方式，現在已經不再像以前這樣子的平面，現在已經到 5D 了，因此我們希望可以繼續努力。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "我們的老師真的是非常認真，覺得教學的時間都不夠，但是其實在都會區的兩所學校都是從早上 7 點 30 分入學，到中午吃飽飯跟午休時間都在進行族語教學，他們還覺得時間少、課程的時間不夠，因為這些孩子只有到學校才有機會學習，其實回到家裡家長是沒有能力的，所以老師很著急，老師希望家長可以帶起來，所以老師在學校裡面辦了很多親子共學的活動，也希望學校端把學生的能力展現出去，增加大家的信任感。" }, { "speaker": "趙家誌", "speech": "最難的是招生的部分，我們期待附近的學生，丹鳳國小曾經有學生家長要開車將近五十分鐘才會把孩子送到學校，曾經有這樣的學生，他們碰到這樣的困難，幼兒園畢業以後要回到小學的時候，他的孩子會不會適應不良，我就告訴他們：「你就當作讀私幼好了。」小朋友讀完私立幼兒園進小學也是新的環境，但是族語學習的機會只有這裡才有，其他地方沒有了，所以我們會盡量用這樣的方式來帶動家長、鼓勵家長到有族語的學校來學習，因為都會區的族語教學有很多的困難點，我們覺得很感動的是，無論是丹鳳或者是麗園兩位老師都會去主動族語師去學習，更感動是丹鳳的前一任小真，現在麗園的施校長都是全力以赴，兩位很特別，一個是新北市原住民輔導團的召集人，施校長是副召集人，所以他們會很積極努力，我自己的感受是只要校長願意，這個學校一定會辦得非常好，非常謝謝大家。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "第二組最重要的結論是拜託每一位校長、家長把這個訊息帶回去給你們的學弟、妹們，請第三組分享。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "這裡是第三組即將要報告我們所討論的成果，他們可能的做法是會用遊戲的方式來增加親子共學在學習族語的轉介當中，就會在家學習。還有一個是默式教學法，這並不是我的專業課程，所以我不太瞭解。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "可能面臨的困難是在學族語的時間比較缺少，接著是在家庭可能阿公、阿嬤會說，再來是五、六十歲會說，但是中生代就不會講了，那就是斷層，我們這個時候要如何推動在家庭所需要學的環境，要如何推動？這個要放在中生代，要如何學習、教，這也是一個問題，可能要提供大家想一下，要怎麼教。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "解決的困難方式，我們有討論一些出來，可能要自己覺醒，也就是在中生代當中要自己領悟，也就是自我認同感要增加，就像我以前一樣，第一個語言就是學母語，所以我現在就會說，我也算是中生代，我很認同自己是泰雅族、自己的文化，我們要如何提高自我認同？可能也是要從家庭本身做起，這樣子才會提高，在中生代認同才會覺得有興趣，也才會覺得要學族語，也才有辦法教我的下一代 。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "在學校的部分會自行研發教具，像例如幼兒園的部分。再來是跨縣市共背或者是族語的教保員，比如某個縣市的沉浸式族語做得很好，另外一個縣市成果做得不是很好時，是不是可以交流、去別的縣市學習，就是要增加自己的能力、知識，回來的時候才有辦法來推動自己族語能力。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "在沉浸式的話，像族語加教具，因為我們跟在座的語推員，有的也有協助幼兒園的教學，我本身是在私立幼兒園教，因為他們沒有族語老師，我在教的四年過程中，第一年一定會很吃力，因為個人要教，再來是沒有資源，我可能要熬夜 1、2 點弄教具，然後再帶去給小朋友，因為自己用族語跟小朋友說，最多三、四分鐘就不想聽了，但是如果用教具吸引的話，學的時間就會拉長，這樣子在學習族語的時間就會拉長。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "面臨的困難是單打獨鬥，我一併講好了，在教保員的部分，因為需求是就業保障，資訊不夠的時候，就算花了這麼多的時間學這些東西，保障在哪裡？地位在哪裡？" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "再來，剛剛提到教保員回到幼兒園去教的時候，可能會面臨單打獨鬥。像托兒所或者是幼稚園，教育是主、族語是輔，所以是不是可能降低族語，然後增加教育部所要求的東西，像教保員在推的時候，就會受到阻礙、壓力，反而讓教保員失去動力會想要放棄。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "像一師、一保，我們就媒合兩個族語的教保老師。我們資源可以用協同教學或者是地域加給，也就是在偏遠的地方，像教保員很辛苦，在偏遠的地方有地域加給，或者是可以提供給他們獎勵，像鄉幼有的只有一個教保員，但是有四班，是不是可以請其他的老師來協助教學，是不是也有一些獎勵可以提供？" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "在社區的部分可能的做法是，因為原鄉跟都會區的方式不太一樣，面臨到的問題也會不一樣，在社區可以做社區媽媽文建站，因為在偏鄉地區是只針對老人家，這樣子相對就排擠到像部落一些媽媽在帶小朋友，白天就不知道可以做什麼，是不是可以結合一些類似文健站的方式來提供沉浸式的族語環境，不管在偏鄉地區或者都會區，是不是可以做這一塊？" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "再來，因為都會區跟原鄉區在環境上推動上有所不同，這部分可能也要請各位長官想辦法。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "接著是場地的資源也會不足，就交由各位長官去解決。族語的使用機會，因為在原鄉部落，我們剛剛有提到原鄉部落所面臨到的狀況是，每一天幾乎都會碰到漢人，這樣子相對在實行說族語的狀況就會被弱化，因為面對的都是漢人，這樣的狀況就會變成我們要如何提醒我們的長輩要說族語？我們面臨的狀況是這樣子，更何況是都會區。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "再來是老幼共學，像老師說部落有推遊戲屋，家長一定要陪同小朋友進去遊戲屋，不能把孩子放在那邊，這部分也可以用在不管是都會區或者是偏鄉的地區，都可以適用，這個是很好的。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "再來，我時常推族語褓姆，常常講說是不是有永生書，也就是在教族語的時候，像我們語推員也會收到教具，但是問題是使用性的感覺，很像也沒有這麼實用，就是比較不好使用，老人家要教給小朋友的時候，還要教他怎麼使用，雖然很好，但是還可以再研發可以更簡單一點的，可以讓長者或者是媽媽可以更容易去學習的有聲書。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "還有一個，發言標準一點，有聲書在發音上有差異，書寫上寫錯誤的，變相再教這些的時候，當然不能把錯的就這樣子教出去，我們就停在這邊，沒有出去了，大概是這樣子。" }, { "speaker": "悠瑪阿給安", "speech": "還有一個，政府單位可以辦像族語親子營，我有認識一個學生，他被他的老師丟到原鄉部落去沉浸式族語半年，所以他的族語能力有提升，這或許是一個很好的方向，謝謝大家。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "很感謝大家在說自己語言應該「理所當然、自然而然」的這件事上所做的努力，希望大家不要遺漏今天認識彼此的機會，協作會議的宗旨，並不是聽政府正在進行什麼而已，我知道大家討論得很開心，但是結束這個會議之後，很可能會面對社會的一片漠然，最在意這件事的人才會湊在一起討論，討論公共政策常常面對這樣子的情況，所以，你們其實是彼此最重要的夥伴。行政院在今年 5 月 12 日也通過國家語言發展整體行動方案，五年有 321 多億，由不同部會會去主責，但是我們希望今天原民會跟教育部的參與同仁都有聽到各位寶貴的意見。如果教保人員有很多問題、法規跟教育部有關，就趕快早一點，部會間先有橫向的聯繫，討論彼此的政策可以怎麼樣互相加分，或者是跟地方政府間有更多的串聯。" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "還有，你們今天認識的人、獲得的資源、不錯的想法，也請你們回到自己的崗位上，不管是家庭、學校或者是社區，請你們繼續串聯、分享，不管是教案、教具、經驗心得都好。聽到哪一個縣市做得很棒，我們自己都開始動手做。非常感謝大家今天的參與，我們最後就請這次的主辦機關原民會跟大家簡單說幾句話。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "各位辛苦了，從 2 點多一直到現在 5 點 35 分，也感謝主持人給我一點機會代表原民會向各位說聲謝謝，各位知道現在所有本土語言都是國家語言，以前我們習慣說「我講中文」，現在應該要更改「我講華語」，因為所有的語言，包含手語都是國家語言，所以並沒有階級之分，都是平等的，因此大家一起說「我說族語，我驕傲」！這一定要放在心裡面。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "我們原民會從今年開始領頭作用，會裡面每個月都會擴大主管會報，也就是科長以上都要參加這樣的會議，我們比照聯合國的方式，所有的處長在做簡報的時候全部都要用族語，我們有七間口譯間，七個語言同步翻譯，如果你聽不懂就可以帶上口譯機，會有各種語言，包含華語同步口譯，任何只要上來報告的人都是用族語，但是有一些主管是漢人，我們不強迫，但是我們一樣也有族語的同步口譯，這個是我們在做的工作，也希望地方政府可以比照原民會，地方機關也很重要，如果地方機關願意起帶頭作用，我想在那個區域當中，包含民意代表也會跟著推動族語，無形當中我們的族語就會擴散，語言互相的交流會越來越多，這個是我們會裡面在做的。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "感謝今天提供相當多的意見，會把所有的意見帶回去好好看看是不是有辦法把這樣的意見納入到未來在推動沉浸式族語教學幼兒園當中，讓他放在計畫當中推動。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "再來，我在第一桌也有放一些意見，大家都很客氣，所以我自己放了意見，也就是薪水要提高，第二個是希望我們的族語教保員可以跟一般的教保員成為正式的編制，薪水提高我們可以研議，正式編制的部分就要跟教育部意見交流，這都是未來我們的希望方式，讓我們的族保員有安定感，也讓這個計畫長期推動，這都是我們希望未來可以做到的。" }, { "speaker": "陳志誠", "speech": "最後，我要感謝唐鳳辦公室小組所有的成員，也感謝遠道而來的參與，未來我們絕對是族語推動的種子，憑良心說，我們在推動族語目前的狀態，包含鄉鎮市長，像經濟、產業的部分，因為民眾立即看得到，族語的推動必須要長久，這個是百年大計，力道不夠足，行政院長也剛好通過國家語言整體方案，未來在語言這一塊，包含其他的語言都會大幅增加預算，原民會這邊針對這麼大的預算，會推動族語方案，讓族語可以遍地開花，最後一句話，謝謝！" }, { "speaker": "詹壹雯", "speech": "謝謝，最後一個補充，網站、照片都會更新在這個網站上，所以這張名牌可以抽起來，不要丟，然後名片夾放到後面的桌子上，還有很重要的逐字稿，大概在兩週會寄到你們大家的手上，所以如果你覺得有上來發表的人，講得不是很順，文字要修都可以，自己修自己的，不要修別人的，你們會後就會有比較完整的資料網頁，可以轉給所有的親朋好友，還有逐字稿的編修工作也要麻煩各位自己處理，非常感謝大家參與今天 116 案的協作會議，我們散會了，記得外面要拿餐盒，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s get started." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Thank you very much for your time. I’m glad that I can meet you. I think it was mentioned in the email that I’m doing some research about Taiwan’s COVID 19 pandemic management and the protection of human rights during the pandemic management." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Maybe first of all, first question if I may, what do you think, in your opinion, were the main success factors for Taiwan’s pandemic management? Why was Taiwan successful in managing the pandemic for a long time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The number one reason was probably our SARS experience. Back in 2003, we’ve had, quite tragic, a lockdown of an entire hospital of the SARS epidemic. Taiwan suffered the most among our nearby jurisdictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We set up not just a legal structure for the central epidemic command center, the Communicable Disease Act, and so on, but everyone who is above 30 years old remembers SARS. This time around, we understand that if you don’t do our quarantine, contract tracing, mask wearing, we will go back to the bad old SARS days. I think that’s the number one reason." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Other important factors in your opinion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I mentioned a lot of infrastructures that’s built after SARS. When SARS hit Taiwan, we were still using paper based national health cards, except in Pescador Island, which piloted IC card based cards for universal health care." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right after SARS, people understood the importance of having a real time IC card connected to a universal health database. In the almost two decades that followed, there’s no cybersecurity incidents in the national health database." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NHI played a crucial role, this time not just for the healthcare, but also for procuring masks, rapid testing, vaccination, and so on, mostly because it covers all the residents, not just citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For many provisioning of public resources, maybe it made sense to distinguish between citizens and residents, but in a pandemic, such distinctions is harmful because we want to protect everyone." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Did the contact tracing or the digital infrastructure play an important role as well in your opinion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Border quarantine, contact tracing, mask wearing, hand washing, physical distancing all played its role, but I think it’s the all out mobilization. If you ask a random person on the street ever since February 2020, they probably think that the CDC is not mandating enough. They’re probably doing above and beyond what the CDC has mandated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a while, for example, we have to wear a mask or keep physical distance, but pretty much everyone I met wears a mask and [laughs] kept physical distance. This is the all out mobilization." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "It’s a good point. When it comes to the protection of human rights, of individual rights, did it play a role during the COVID 19 pandemic management in your opinion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the “avoid lockdown at all costs” strategy protected a very important human right, which is the right to move, to mobilize, to assemble, to protest if needed. In jurisdictions, which rushed to lockdowns, you see the human rights situation deteriorate because people do not have a natural way to assemble." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, because on the Internet we don’t do administrative takedowns, in the physical world, we’ve never had a single day of lockdowns. That means that people are free to assemble, either online or offline, on the better innovations to counter the pandemic and innovate along with the state capacity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about not just preserving but relying on a vibrant civil society, the civic capacity, in order to innovate on ways to counter the pandemic." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Did human rights play a role in public debates?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. We see human rights as not just something that we protect, but rather, something that we advance. With more rights to assemble, to collaborate, to free speech, it means that more good ideas are being generated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just something that we want to preserve as in trying to keep the status quo not affected by the pandemic. Rather, we want to advance those human rights, including the rights to assemble and innovate because the CECC cannot understand everything on the field." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We rely on those freedoms and human rights in order for the social sector to brainstorm on better ways to, for example, distribute masks, contact tracing, and so on." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "I had this impression that the topic of human rights was mostly raised by civil society actors, by human rights organizations in Taiwan. This were the most important actors advising…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely, but in the cabinet and the people who are running the administration, many of them used to lead or work very closely with like the Taiwan Association of Human Rights." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just the people in the civil society but also, because this current administration is composed of many people who previously worked at very vocal civil society leaders on human rights advancement. We have this natural affinity to the human rights groups in civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I myself work in Free Software Movement for more than two decades now. Using software to advance freedom has always been my thing. It doesn’t change just because I become a digital minister." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "I also heard that for the apps that have been used that the data needs to be deleted after a certain time, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "28 days, yeah." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Were there any other measures for data protection besides this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, for example, in our SMS based contact tracing system, even though it is true that a QR code you scan, the 15 random digits will be stored in your telecom for 28 days before it’s deleted, the telecom doesn’t know what those 15 digits mean. It’s entirely random. Only the venue knows what it means, but a venue knows nothing about your phone number or where you’ve been." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is called federation or multiparty security. Only authorized contact tracers can piece together the puzzles. All the players in this ecosystem do not have any personal data that they can use to re identify you. Even if some of them suffer cybersecurity threats, no incidents access those data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The judge not just denied the search warrant, but whistle blowed on the public media saying that the Ministry of Justice, the CECC must interpret the wiretapping law such that contact tracing falls outside of the wire tappable private communication, which we immediately did. I was part of that conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike pretty much all our nearby jurisdictions, which took an approach of “Maybe we can use contact tracing data for very serious crimes” — Korea, Singapore, Australia all did that — we didn’t. We said the private communication through SMS are retained for six months as per the wiretapping act, but the CECC said very clearly the contact tracing SMS are to be deleted after four weeks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just by the data retention requirements, it’s very clear it’s different things. It must not be wiretapped, and the wiretapping apparatus must leave the contact tracing alone, which is why we regained the trust of the judge, certainly, but also of the civil rights groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This incident shows that it’s not just a technical thing. There needs to be a strong social norm against outside of purpose use in order for this purely opt in system…You can always go back to writing your names or stamping your way in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To gain people’s trust, we must always trust the citizens to understand our not using any of this in an outside of purpose way. Anyone can check our work by going into this website, using their phone, and see which contact tracers in the past four weeks have accessed their SMS records for this purpose." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "This was the only incident that happened for the police?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, there was no other incident." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s interesting. For the measures that the CECC is imposing, is there any kind of review mechanism, for example, how to protect human rights or how human rights might be violated by these measures?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I personally was part of the quarantine experience. When I returned from Italy to Taiwan this year, I was the last batch to go through seven plus seven, that’s to say seven days of home isolation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very happy to see that the quarantine notice, both for domestic and oversea return cases, there’s a clear habeas corpus clause in the notification saying that if I feel that I have been incorrectly designated for quarantine, I can always appear before the court, of course, maybe via video conference. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very important. If not for the human rights groups and the civil society pushing for the CECC to consider quarantine as a sort of habeas corpus related clause, the Communicable Disease Control Act wasn’t very clear on this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very gainful partnership from the whistleblowers or civil society, human rights advocates, and the people in the administration or within CECC who were part of the human rights advocacy and leaders who sympathize fully with their concerns, immediately made the change. I think this is important." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s a good point. When it comes to debate in the legislative Yuan — I will also need to speak with opposition parties, but I haven’t met with them yet — do you think that the opposition parties also warrant this criticism like KMT or TPP, or are they more concerned about other points, for example that the measures are not efficient or effective?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ruling party, the DPP, is historically the most human right advocating party among the four. Because of that, there’s also a lot of constructive criticism from the DPP when it comes to human rights protection. It’s not a ruling party opposition party thing. Everybody cares a lot about human right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People, especially legislators, took a very constructive role when they figure out, for example, when we were rationing out the mask. We were initially distributing by the belief that the pharmacies align with the population centers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same distance on the map is not the same as the time opportunity cost that people have to pay to take a bus versus taking a metro versus having to drive a long way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although on the map it’s the same distance, it’s actually a different time cost to access the publicly rationed mask. This is also, of course, a human rights issue, how much were you excluded from the public health regimes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we open all the real time data every 30 seconds of the real time pharmacy imagery, the opposition party legislator who questioned this rationing arrangement, the CECC’s leader, Minister Chen Shih chung, immediately said, “OK, legislator, teach us.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They share the same open data as we do, so if they say that our rationing way is not fair to the people in the rural areas, chances are that they know how to do it better. That’s how we turned this opposition dynamic into a co creation dynamic. The MP did — the name’s Ann Kao — eventually suggest a better way of rationing, and we implemented I think next day. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is not a party politic thing. Everybody cares about human rights as well as we care about, of course, successfully countering the pandemic." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s an important point. If I understood correctly from the structure of the CECC, it is only the Legislative Yuan that controls the CECC and could interfere in measures of the CECC, is that right? The CECC is mostly independent, right, in the decisions that it’s taking against the pandemic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, the CECC is authorized by, first, the CDA and next the Special Act, are given very strong administrative powers. If the president wants, of course, she can always declare a state of emergency, in which case even the legislative Yuan doesn’t have any checks and balances anymore until after the emergency. We’ve seen many other jurisdictions do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The president never did so, and I think the reason why was that she was very aware that the CDA and later on the Special Act already gave the CECC sufficient authorizations of power while having its budget and its legal actions being fully supervised by the legislature." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At no point did we declare a state of emergency. We cannot do anything that’s not already deemed legal by the legislature." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Would you say that the cooperation between the CECC, the government, and the legislative Yuan was mostly non-conflictual? It was more like working and cooperating together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, certainly. Our premier very much supported CECC’s work and, in many cabinet meetings, assured the CECC that all ministries, whether they’re related or not by the CECC’s founding acts, must fully support the CECC. It is also helpful that both of our vice presidents during the entire pandemic, VP Chen Chien jen, and VP William Lai, specialized in public health." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this very strong political support from the presidential office as well. In other jurisdiction, we usually see that the leadership on economy and the leadership on countering pandemic may not always see eye to eye when it comes to pandemic control." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The important thing in Taiwan is that the VP, which has the president’s blessing, especially VP Chen Chien jen, to essentially advise the CECC is a senior advisor, indeed the authority, literally the author of the textbook of epidemiology, holds this as something that’s not a dial between economic performance and pandemic, public health performance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They had a very clear idea of how to make the economic growth go concurrently with the countering of the pandemic, which is later on called the Taiwan model. Of course, New Zealand adopted a very similar model with a little bit more lockdowns, but essentially the same model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many other jurisdictions, because there’s no conceptual integrity in the leadership, they move towards one pole. Then things go pretty bad, and they go back to lockdowns. Then they open, and then they go back to lockdowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That makes the political capital dwindle very quickly. In Taiwan, we see that because we’ve never had this zigzag, the leadership were very much in the same place on the integral response to the pandemic." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s also important. For the human rights topic, you mentioned that one strategy was to avoid lockdowns at all costs because of causable to interfere with human rights. We also covered data protection." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "What about the protection of one of the groups, for example, foreign workers during the pandemic? What measures did the government take about this problem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re a legal worker, chances are you have the National Health Insurance card. If you have an NHI card, you automatically are qualified to pretty much all the pandemic related measures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only group that potentially were excluded was people who outstayed their original work permit. Of course, we offer visa extensions and so on. If the foreign workers does not want to show up and they have an expired NHI card, then these people were the early ones that were excluded." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t even know how many are there. [laughs] Not precisely, anyway. When we did the vaccination program, even though for the online vaccination booking system, we extended to pretty much everyone who has any kind of number, including a passport number." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, the illegal migrant workers did not show up, because they were quite afraid they will get deported or somehow found." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Immigration Bureau within the Ministry of Interior explicitly set up an anonymizing vaccination stops in the Taipei main station, among other places around Taiwan. You can show up without identifying yourself, and get vaccinated with no legal repercussions. That’s very important." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "They were also used by the illegal migrant workers, these centers…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "It’s interesting. I also heard that one concern or one group that was affected were fishermen or foreign fishermen working on fishing vessels. This was also a problem that they didn’t have proper access to protective equipment, for example, on fishing vessels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That data might be true. I’m less involved in that data." }, { "speaker": "Dr. Frédéric Krumbein", "speech": "Any other human rights topics that have been discussed in the government when it comes to pandemic management?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Another human rights situation occurs when people…As part of this contact tracing, previously in 2020, February, and March, people in many venues required that their visitors write their full name, full contact phone, as well as their citizen’s ID, as well as much more than actually required for contact tracing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It became an overarching data collection for personal data. It was not very clear that they would delete it after 28 days. The CECC explicitly changed the name from 實名制, real name policy to 實聯制, real contact policy, in a sense that the venue do not have a right to ask the customers to write their full name or any identifying name." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can just write a nickname, you surname, or really anything. As long as there is some way, an email or phone number, that can notify you where there is a local outbreak in the venue. The venue must delete that after four weeks. They must not collect unnecessary personal data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In 2021, we also saw that many third party providers online and many other technologies, again, collected much more data than necessary, when people do not want to use pen and paper anymore because the risk of community infection is higher in 2021 than 2020." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, we adopted the G0v communities SMS design that we just talked about, to replace essentially those centralized line based or form based data collection." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The data collection, when it resides on a third party solution provider, which doesn’t offer into an encryption, you cannot be sure that they’ll delete all the data and creates a tech service for cyber security intrusions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this, we needed to respond in maybe just three days. We did so. Both the 2020’s invention of the idea of a real contact instead of a real name, and the implementation of that as a centralized SMS are in direct response of the over collection of personal data in terms of human rights protection." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s also a good point. Then also, that was in 2020 only for a short term. Then it was imposed on medical workers that they could not leave Taiwan…" }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "…two months or such a period of time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, students for a while. It was around the same time that we restricted mask export because they were considered critical resources, both the medical personnel and the masks. We didn’t know how bad it would get." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Some of the workers complained about it…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…definitely. Mostly, this was erring on overly cautious. This year, we moved to coexistence. The CECC wanted all the hospitals to have dedicated beds and units in response to a surge, that we anticipate to be more than, I think, a hundred thousand a day. We never got to that number." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true, the CECC was erring on the side of over cautiousness, at least in the beginning. For very good reasons, I’m sure. When it became very apparent that it was not as bad as we thought, they relaxed those restrictions very quickly, too." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "It seems a bit the same with the quarantine regulations. Most countries or almost all countries have abandoned the requirement for quarantine. Taiwan still has a very short quarantine. I note it’s three plus four at the moment. That’s also, of course, an interference of human rights." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The CDA, the Communicable Disease Act, was very clear on that. The human right violation as found by the constitutional court, as well as legislature during the SARS times was that it was an unspecified amount of time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no compensation. There’s no habeas corpus. In the short quarantine, which I personally went through, it’s not like that. I know from the very beginning it was just going to be seven days. I know from the very beginning that there will be full coverage of the cost involved, including the saliva based test and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who have to be quarantined despite they’re not a returning visitor or an infected person, but just someone who is a close family member or listed as a contact, those three days quarantine you eluded to, there are NT $1,000 per day to compensate for their loss of productivity. There’s still a compensation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, there’s always habeas corpus if you feel that you have been misidentified. I think it’s pretty proportional." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Some Taiwanese still complained about the conditions in the current government-run hotels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, for a long time, we preferred quarantine at home, but that changed last year of the delta virus in Pingtung where we switched over to the hotels or government run quarantine centers, which, of course, is not as comfortable as the home. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did a home quarantine. It wasn’t bad at all, but I can fully imagine that if there’s a relocation to some place that you’re not very familiar with, then, of course, it causes a certain distress." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "There were some complaints, but the problems have not been resolved?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People generally understood that the CECC doesn’t prefer centralized quarantine. We always have preferred at home quarantine. It was just because we did not know how bad delta was or omicron is going to be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a while, the CECC switched to centralized quarantine, and that was, by the way, in response to a popular outcry. [laughs] It’s always the citizens demanded more than the CECC imposed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the people who went through this, I’m sure that it’s very uncomfortable. As soon as we were able to say our vaccination is high enough, we switched to co existence and back to at home quarantine. We understand this is pretty much the only way to make things work because people would find it more acceptable if you’re quarantining at home." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "When it comes to the protection of human rights, you have mentioned human rights organizations but also that the background of the DPP has a close connection to civil society." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Has there also been exchanges with other countries, with international scholars specialized in human rights protection? Did Taiwan tried to look at other countries and how they have managed the protection of human rights during the pandemic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. The CECC is special in the sense that it had its own legal group, and it’s not run by the Ministry of Health and Welfare but rather by the Ministry of Justice itself. In a sense, the CECC is a prototype of cross ministerial data protection and human rights protection regime that the Taiwan administration didn’t have before the pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before the pandemic, each ministry is its own data protection authority, and they may have different interpretations on the human rights interpretations of our Data Protection Act, for example. Although the Minister of Justice and later on the National Development Council served as a harmonizer of the interpretations, there was no cabinet level joint operations when it comes to data protection, personal data protection." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thanks to the CECC’s cross ministerial assembly, for the first time, many ministers and we, the minister at large, the [Chinese] , got actively involved in the personal data protection work across ministries because the CECC systems are almost all across ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the first time, we had this cabinet level conversation. One of the results was that there’s now a cabinet level headed by, I think, three horizontal ministers at large, personal data protection joint meeting. Even though there’s currently no independent DPA, the ministers at large are all independent of the vertical ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re between and above the vertical ministries. When they cannot, for example, harmonize their own interpretations with other ministries, the at large ministers could. That’s why we set up this cabinet level personal data protection meetings for this kind of work. It’s a regular meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before, we had independent DPA, GDPR style. I think the cabinet level is already stronger than before the pandemic where it’s all the work of the individual vertical ministers." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s a good point though. I’m personally from Germany, so from the European Union. Maybe when it comes to international cooperation, for Taiwan, it’s difficult sometimes to get access to vaccines, get access to the WHO, unfortunately. What are the the expectations of Taiwan to the international community, to European countries when it comes to assistance to fight against the pandemic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This time around, if Taiwan was part of WHO in 2019, December, [laughs] then everybody else will learn about this 10 days before. [laughs] That may have prevented a lot of life loss. I think it is quite sad that Taiwan did not have full ministerial access to the WHO system because certainly, we started house inspection the first day of 2020." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "The same with vaccines? You expect maybe more cooperation in this area as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re a party of COVAX. In that sense, we are part of this international network. I understand the WHO sponsors, for example, the solidarity studies of the Taiwan home grew Medigen in the hope that we can distribute it more widely to give out our vaccines to help the world. In that sense, we’re part of this system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, this working level access is not the same as ministerial access so we was not part of the, for example, conversation about the fair distribution of vaccines before the COVAX was set up and Taiwan joined the COVAX. Including Taiwan more on the agenda setting stage is very important too, not just the working level." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "If I may, I’ll come to my last question, a question about Mainland China and their COVID strategy, Taiwan and Mainland China both had, more or less, a zero COVID strategy. I think in Taiwan it was not officially the policy but, at least for some time, you followed it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we didn’t do lockdowns." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "You didn’t do lockdowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very different way to get to zero covid." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Yeah, it’s a very different way, but did it play a role, the measures that Mainland China has imposed, were they part of the debate in Taiwan, in comparison to Mainland China? Of course, Taiwan has a much different society, so you don’t follow…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We really cannot do those top down lockdowns mostly because people find that very traumatic during the SARS days. Also, because we really trusted the citizens that they will make the MPIs work the mask wearing, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PRC regime took the Wuhan response and made it replicable way. Whenever any place happened…There’s a community outbreak, they immediately think of Wuhan, like motto, because there’s something they’re familiar with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we never familiarize ourselves [laughs] with this response. We had to be very active in contact tracing and in other non lockdown approaches. I believe South Korea made a very early decision very similar to us." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "There was no political group in Taiwan that pushed for the same measures that mainland China has imposed as a model for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Early on, there are people who argued that the president should declare a state of emergency because in our democratic constitutional system is the only way to obtain the same authoritarian control that Beijing has over its population." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think President Tsai Ing wen was ever in favor of a state of emergency. The reason is that we’ve never had a situation where people felt that it’s beyond the civic capacity and the state capacity to counter the virus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, the signs, the R value, the epidemiology is very well understood by any person on the street to the degree such that they voluntarily participate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was never felt that the people are just running without their mask and spreading the virus in the parties and we have to put them into curfew. [laughs] That there was never a divide between the civic and the state capacities, which is why we never entertain the idea of a state of emergency." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "OK. I think I have covered all my questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "Thank you very much again for your time. Is there anything you would like to add? Anything that I have forgotten when it comes to human rights and pandemic management? Anything that you think is…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The national infectious disease response system, the system that enabled the contact tracing and the national healthcare integration later this year will designate it out into a critical information infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like our critical infrastructure covers the physical, the power grid, and so on, we believe that the information system that enables our entire model is pretty much as critical [laughs] as the electric grid. Basically, giving it a designation of critical infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not just prudent, but it is probably necessary. The next Greek letter, you never know [laughs] when it comes. That’s just the coronavirus. Who know what other kinds of virus?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As compared to many jurisdictions, Taiwan enjoys the advantage of the SARS experience. We established critical legal and technical infrastructures after SARS, which is why we respond to COVID so well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The COVID also prompted us to think about new infrastructures that we did not have back in 2003. We’re now looking at those infrastructures and designating it, so that we don’t disband them after the COVID is over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather, to make sure that they function well, that we can bootstrap it much more quickly the next time something worse than COVID happens to us. Almost by definition, the next quick character will leave us with a shorter time to respond. It will be more viral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, if it’s less viral, then of course it doesn’t go viral. There’s already omicron around. When — I don’t know — Pi or some other Greek letter comes, we will be left with even fewer days to respond." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why having the critical infrastructure in an operating position is so important. That’s the message we always wanted to share. Certainly not in the WHA meeting, but in the many lateral and bilaterals. That this is not the last pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The postponed pandemic times, you need to invest in building such public digital infrastructures while the memories is still fresh. After a couple of years of no pandemic, there’s no political will anymore to invest in such infrastructures, so do so while the memory’s still fresh." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "I think it’s a very good idea to plan ahead for the next pandemic. I’m afraid that our country’s only reacted, that is, the European countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, the antibodies start to really build on the second shot." }, { "speaker": "Frédéric Krumbein", "speech": "That’s a good point. Thank you very much again for your time. I’m very happy that we could meet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers. Thank you." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們正式開始，請。主席致詞照例跳過，請。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "謝謝主席，接著進行第三次工作小組會議辦理情形追蹤的部分，第一個部分是黑客松歷年卓越團隊落地的進度，我們請內政部統計處報告，謝謝。" }, { "speaker": "江欣容", "speech": "主席、各位長官，內政部統計處報告，序號 1 的部分，落地的情形我們基本上都是遵照辦理，內政部國內松的部分也是尊重辦理完成。" }, { "speaker": "江欣容", "speech": "落地執行的部分，要說明一下理念卓越團隊未解列、解列的部分，基本上都是依照國發會所列管的追蹤情形公告在網站上，只有新增一個卓越提案最新動態資訊的欄位，供團隊來更新執行計畫與辦理的成果，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "接著是有關於國內松的部分，我們請內政部統計處報告，謝謝。" }, { "speaker": "江欣容", "speech": "這部分遵照辦理完成。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "第三個部分是關於國際松的部分，我們請經濟部中企處作說明，謝謝。" }, { "speaker": "郭昱青", "speech": "有關國際松的部分，第一點卓越團隊來台的情形與規劃，本次工作小組會議的簡報有，會再說明；第二點，兩松小聚我們預計在 9 月 22 日下午辦理，本次的工作會議結報會說明；第三點，遵照辦理。以上。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "第四點有關於應用規劃設計的部分，請設計研究院說明，謝謝。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "第一點跟第四點的部分，本次的簡報會說明，第二、三點會遵照辦理，第二點已經在量產中了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。在解除列管之前，大家有沒有要詢問或者是分享或者是補充？如沒有的話，等一下就解除列管，接著往下。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "接著是進行報告事項的部分，第一個部分有關於總統盃黑客松國內規劃報告，我們請內政部統計處來報告。" }, { "speaker": "江欣容", "speech": "內政部統計處麻煩我們的執行團隊來報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "主席、陳大使、副局長、各位長官大家好，執行單位來進行工作會議的報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "今天的報告事項有五點：第一，在 7 月 27 日舉辦的工作坊各小聚的辦理情況；第二點、第三點有關於 8 月 24 日決審會議及 9 月 25 日頒獎典禮的規劃情形；第四點有關於剛剛列管事項的部分，在官網的部分針對歷年卓越團隊的資訊都有進行相關的規劃；第五點，跟各位委員說明輔導進度。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第一個部分，有關於 7 月 27 日工作坊黑客小聚的內容，各位長官與委員都有參加，非常感謝，這場活動是在松山文化園區舉辦當天的規模，大概有 320 人參加，幾個活動重點，第一個是總統盃黑客松召集人沈副院長跟團隊加油打氣，入選團隊有向沈副院長有進行 6 分鐘的簡報。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "最重要的是，在工作坊的內容當中，有跟評委專家、專家輔導團進行請益、聚焦一些提案的內容。在黑客小聚的時候，也有邀請歷屆的學長姐回娘家來給學弟妹一些意見，也有分享平方募資針對今年 20 強的獎勵機制，活動剪影請各位長官參考。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "當天還有請簡報實驗室的孫老師來幫各位團隊聚焦簡報技巧的課程，我們後續也有把這樣簡報的 PPT，後續可能會公告在官網上。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關於 8 月 24 日決選會議的規劃，定點我們規劃在交通部的會議中心，有評委室、團隊的休息室，這是整天的簡報時間，在團隊簡報簡報開始之前會召開決審的共識會議，團隊簡報之後會有一個委員的共識會議決定今年屋主的卓越團隊，有關於團隊的報告，大概分四個梯次來進行報告，在團隊的簡報過程中，也會讓委員有足夠的時間，不管是二十隊的疲勞轟炸，對委員是很大的負擔。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "這是有關於會議議程的規劃，團隊簡報時間，每一組有 16 分鐘，包含團隊簡報 8 分鐘，評委有 3 分鐘的提問時間，採統問統答的方式，團隊有 4 分鐘可以針對委員的問題來進行答詢，當然中間偷了 1 分鐘的換場的時間。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "在這個過程中，我們會用響鈴的方式來提醒相關的時間，我們在決選會議的過程中，每個委員都有電腦可以來進行線上的評分，包含可行性、社會影響力、社會參與跟創新性的評方構面，我們也會跟團隊在簡報的內容，特別強調在這一段實證過程中的進程，我們也可以知道在這一段實作過程中的進展，這是場地的平面配置，各位委員可以參考。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "9 月 25 日在總統府進行頒獎典禮的初步規劃，當天的時間是從 1 點開始報告，預計在 4 點清場完成，有關於進場動線、貴賓、卓越團隊都是由總統府的正大門來進入總統府，會安排歷年總統盃黑客松的大事記，頒獎的典禮是在三樓的大禮堂。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "這是有關於頒獎典禮的規劃，總統蒞臨會場會先請在場的貴賓歡迎總統，總統就坐聆聽卓越團隊、國際松卓越團隊分享，分享完畢之後，會邀請美國在台協會的處長來進行貴賓的致詞，之後才會請總統上臺，致詞完畢之後來進行頒獎，避免總統上台、下台維安上的困擾，我們大概是採這樣的方式來做，這也是去年的辦理模式。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "這是有關於大禮堂的平面配置圖，包含了貴賓區、卓越團隊區，我們也另外安排同步口譯、現場的直播，有關於媒體規劃的部分，也是依照總統府公關媒體室來決定媒體要不要進入大禮堂。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關於入府時間的規劃，在工作團隊這邊會在前一天完成所有的場布跟技術測試，卓越團隊會在當天下午進行彩排，貴賓會在 1 點、媒體在 1 點 30 分時入府，2 點是典禮正式開始，預計 3 點正式結束。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "因為卓越團隊進行彩排，而且今年有規定，我們在餐點的部分會具備臺灣的特色，因此規劃有關於原住民的特色餐食，非常感謝設研院今年提出非常好運用的 logo，因此把總統盃黑客松的 logo 放在臺灣特色的點心上，大家的迴響非常好，打算再來一次，今年再次重現。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "裡面會放今年相關的設計物，包含紀年徽章、口罩、收納袋及相關的 T-shirt，還有安排社創的小點心來展現社創的特色。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關於服儀的部分，去年是請銘傳大學的親善服務隊來擔任我們這次典禮的禮賓，卓越團隊是來辦黑色 T-shirt，因為總統比較喜歡白色，所以我們所有的貴賓跟相關的人員都會建議穿白色的 T-shirt，同時必須要配戴總統盃黑客松的口罩，防疫也會依照規定來進行辦理。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第四個，剛剛提到歷屆卓越團隊的進度更新，有關於卓越團隊的進度更新，在 6 月底都依照國發會簡報內容把內容的進度放在官網上，後續卓越團隊進行自主營運的規劃，我們在相關的功能都已經設計好了，當然在團隊送出編修之後，必須要進行相關的審查跟確認，確認無誤之後才會公告在網站上讓民眾所知悉。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "大概分兩個部分，已經解管的卓越團隊可以更新最新動態的資訊，還沒有解除列管的團隊，承辦單位會根據所提供的後續追蹤調查表更新在官網上。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第五個，有關於技術顧問團的輔導進度，我們從 6 月底開始就已經進行相關的技術顧問的輔導分組，在 7 月 12 日的時候，我們跟專家輔導團、評選委員召開一個團隊媒合的共識會議，後續其實三方的輔導團，也就是技術顧問、評選委員、專家輔導團有建立一個輔導的共筆機制，可以提供團隊很多相關的媒合服務。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "7 月 27 日之後，後續也會進行辦理相關的媒合輔導的工作，希望能夠在 8 月 24 日，讓團隊呈現出最好的一面，這個是有關於各個團隊分組，也供委員參考。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "目前大部分的團隊落在最小可行性產品的部分，進入 PoC 的階段會組團隊，相關團隊目前的狀況，委員可以看一下目前說明的部分：有關於討論事項的部分，第一個是有關於 8 月 24 日決審會議、9 月 25 日的頒獎典禮規劃是否妥適；另外在官網卓越團隊內容分析的部分是否妥適；還有第四點，有關於技術面的輔導，是不是可以再加強，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。輔導重點寫得非常清楚，我覺得這次不管在媒合上或是技術，而是領域、價值等等都比去年好相當多，接下來的活動就跟府方的關係比較大，想問府方的意見。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "主席、大使、各位參與的各單位，我們經過內部討論，把所有事先規劃的東西看過一遍，以下的補充跟各位報告一下：" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第一，科技部在 7 月 27 日總統已經去揭牌了，這是不是要正名一下，這是第一件事。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第二，第 10 頁決選會議規劃，有關於密碼很簡單，資安法上有規定，不好意思，冒昧提醒一下。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第三，第 14 頁頒獎典禮的規劃，細節的部分再請教一下，就是全體大合影，我們知道這次在工作坊的時候有不同的合影方式，可能要詳細說一下，因為我們有維安人員，所以要讓他瞭解。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "同樣的，因為這次有總統的獎狀，而這個總統的獎狀是不是需要總統跟禮品同時頒發，如果要的話，大家一起列入規劃。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第 15 頁，右下角是府方媒體的部分，是不是要開放媒體進入大禮堂，這個中外媒體區，我們知道去年以前都沒有，今年是不是要再放進來，這要由我們發言人室來決定。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "同頁，外交部協助事項的部分，去年有列，今年沒有列，我們要拜託外交部，有關於駐台使節的接待，外賓的座位安排、英文稿的文字校正，麻煩外交部比較幫忙。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "這次的規劃前期都差不多，但是有一件很重要的事，也就是 9 月 25 日還沒有奉總統核定，所以這次開完會以後，我們要請主辦單位麻煩一下，能夠依決議趕快來文，讓總統核定頒獎典禮，以利總統的行程安排，大家知道最近的行程很多，9 月份到年底以前，麻煩核定了才算數，因為我知道紀念品上要印日期，就會牽涉到講座上的日期。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "再來，主辦單位這次會議之後，下一週因為算時間倒推過來，場勘還沒有做，詳細規劃還要再進一步來完成，最好能夠在 9 月 9 日中秋節連假以前，就可以把總統府部分各單位的分工會議可以召集完成，以利各單位準備，所以希望本次會議以後，下一週就可以到總統府來場勘，將相關的細節敲定，因為要有很多單位的配合。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "再來，頒獎典禮當天有一個彩排，這個彩排也要詳細的規劃，麻煩後面再提出，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說要改的部分，也問一下國科會的意見，因為你們現在是協辦單位，總不能說國科會協辦又國科會承辦，好像哪裡怪怪的，你們有沒有想過這個題目？" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "承辦就是國科會了，所以我們回去建議一下，也就是協辦單位就暫不列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我都可以。如果你們討論的結果是國科會、科辦本身還是要出來當協辦單位，我也會同意，但剛剛這邊有提到的是要改呈現出來的畫面，所以不能科技部改了，但行政院科技會報辦公室沒有改，所以可能商量一下，然後告訴我們最後比較好，這樣幕僚比較可以作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的詢問有沒有意見？" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "我統一回覆，密碼強度會再更新。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "總統頒獎完畢，回座之後從舞臺前方會有一些手舉牌，總統特別的部分會請侍衛隊來協助，我們就拍一張全體的大合影。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關於獎狀、獎盃的部分，我們會請教設計研究院的意見，看怎麼樣呈現在照片的呈現上比較好看，然後再決定是否獎盃跟獎狀要同時提，過去只有獎盃而已，所以我們確認一下好看、美觀的程度。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "再來，有關於 9 月 25 日的規劃說明，我想內政部承辦單位其實有在規劃了，我們應該很快會提出，場勘的部分，我們會在中秋連假之前會完成相關分工會議的安排，彩排的部分會再補充，以上回報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實從資安的角度來看，主要還是評審用很容易進入的帳號登入，這才是真的，我具體建議是其實你找強密碼，然後可以找到很多產生器，所以幫每個評審找強密碼，然後用 mail 寄過去，要改再來改，先處理到這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有意見？" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "沒有了，謝謝主席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上的報告有沒有其他的詢問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，真的滿妥善的，謝謝" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "接著是報告事項二，總統盃國際松規劃報告，我們請中企處說明，謝謝。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們請主席單位來說明。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "主席、大使、各位大家好，這邊是國際松的承辦單位企總報告，今天報告的大綱如上，主要跟各位長官說明工作月的辦理情形、決賽評審共識的結論，還有規劃今年卓越團隊來台的情形，還有國際松推廣活動的說明接下來的計畫。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接著，我們看到整體活動規劃的時程，昨天午夜的時候，我們的決審作業已經結束了，預計在 8 月 9 日會規劃一場工作月的閉幕線上活動，讓參與團隊還是可以參加，預計在 8 月 10 日的時候公布今年卓越團隊的名單，9 月 22 日是我們暫訂的兩松小聚時間，舉辦的方式等一下會說明，9 月 25 日是我們暫訂的頒獎典禮。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "下一張是我們看到的辦理情形跟各位長官報告，在工作月 6 月 21 日至 7 月 19 日間，我們辦理了線上開場、networking 活動，針對每一個進入決賽的團隊，我們都有辦理一對一諮詢，這部分也是在後期跟各隊錄製 podcast 廣受好評的部分，說這個是滿受用的，如果有收聽我們的 podcast 會收到真實的回饋。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "在真實的過程中，有賴於我們同事、工作團隊，以各式各樣的方式，24 小時不間斷來回覆團隊各式各樣的問題，總共有 16 次以上的活動或者是諮詢時間。接下來看到的是工作月的閉幕線上活動規劃，預計在 8 月 9 日臺灣時間 11 點 45 分至 12 點 30 分執行，我們已經邀請了在一對一諮詢的去年國際松的評審之一來給各位團隊作總結，會邀請 CK 來幫我們作開場致詞。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來我們看到決賽評審共識會議，我們在 7 月 25 日已經舉辦了，根據會議的決議，各位評審的決議是在 8 月 4 日前要完成團隊的評分及盈餘作業，委員對於決審結果有異議的話，會在 8 月 9 日下午 5 點 30 分前提出討論，我們預計今年早上遴選出一支隊伍作為本年度的卓越團隊，並且邀請 9 月 22 日的兩松小聚跟接下來的頒獎典禮與相關的交流活動。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來，我們邀請去年、今年卓越來台所要提供的邀請函，我們這邊要請主席、各位長官裁示的是設計的兩款邀請函，最主要的差別在於邀請跟署名的單位是誰，左邊的 A 款是由國際松今年的承辦代表機關，也就是經濟部中企處來邀請，B 款是由委員會來邀請，由國際松的承辦機關經濟部中企處來署名，這兩者間有一些些微的差異，但是相信在作業上的時程，應該會有相當大的差異。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來我們看一下邀請卓越來台的行程規劃與情形，按照目前邊境防疫的 0＋3＋4 的規定，預計我們團隊在 9 月 14 日落地抵台，接下來三天進入防疫旅館隔離之後，邏輯上如果是沒有受感染的話，陰性的話，在 9 月 18 日就可以出關，一直到 9 月 25 日頒獎典禮之前，我們會請來台的團隊成員在出門前一定要作快篩，確認是陰性的話，才可以走行程，如果萬一不幸有陽性的狀況，我們會把事先安排好的活動有備案，也就是用線上的方式來進行交流。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "因為我們從去年到今年國際松的題目，其實一直都專注在氣候或者是氣候相關的領域，我們也大概粗略可以把去年跟今年的團隊，他們的提案屬性分成兩大類，第一類是智慧城市（跟交通相關的），另外一個是跟智慧農業（跟淨零相關的），也就是各自的行程，對他們來說會更有感動的感覺，會覺得比較受用。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "當然我們也會安排像兩松小聚，所有議題都會一起交流，預計 9 月 23 日大概只有一週的流程之後，我們下午會邀請他們來共同錄製 Podcast，之後也會剪輯上線。預計 9 月 25 日頒獎典禮結束之後，就會出發到高雄亞灣，之後的行程非常感謝中企處請亞灣團隊幫忙安排行程，大致如上。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來 9 月 25 日頒獎典禮之後，因為陸續有團隊必須要離開，因此這一個部分的行程安排可能會再做一些些微的調整。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來請各位長官看到的是，我們邀請卓越團隊來台拜訪或與什麼樣的團體交流，如同先前所說，因為他們有兩大類的主題，按照提案的內容來說，所以大致上有先篩選跟洽邀一些機關或是民間團隊、社群等等，分別臚列如上，有一些機關已經答應確認可以拜訪，像中研院、國家災害防救科技中心、氣象局等等。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "以上的這些團隊，拜訪的機關或者是對象，我們當然也會看屆時的情況做必要的調整，接下來看到的是卓越團隊邀請來台的意願調查、申辦 VISA 的進度，2021 年的兩隊，他們現在都各自有在換發新的護照，在換發的過程中，一旦換發之後我們就會協助他們辦理相關的簽證與作業，如果等一下有需要外交部這邊來幫忙協助、通知駐外館處的話，也請外交部多幫忙。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "至於 2022 年卓越團隊，我們也會等名單確定之後來進行意願調查，包含制裁時間。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來是 9 月 22 日兩松小聚規劃，目前地點暫訂在公務人力發展學院，也就是福華文教會館 14 樓的貴賓室，我們邀請的對象包含之後也會跟科會辦、外交部、今年國內松承辦機關統計處及國際松的承辦機關，還有 2021、2022 年的國際松卓越團隊，還有國內松與氣候、淨零相關的團隊大約四至五隊，估計人數大約是四十至五十人左右，我們也會用下午茶的方式來邀請團隊比較自由交流。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "我們也已經跟政委辦公室先預留時間，當然時間較近的時候，再邀請主席出席。接著說明國際松活動目前的進度，7 月 22 日到 8 月 2 日，已經錄出政委的專訪影片三支，這邊也非常歡迎大家可以掃一下 QR code。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來會邀請進入決賽的團隊，我們跟他錄了 podcast 之後，預計在 8 月 12 日到 10 月 21 日之間露出，也歡迎大家可以分享給親朋好友。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來我們需要請示的事項是，邀請卓越團隊來台的邀請函，也就是剛剛有到的 A 款、B 款，敬請裁示。第二個，邀請本年度國際松審委來臺，如果有要邀請的話，邀請函的署名如請示事項。第三個，要請外交部協助卓越團隊來台的簽證事宜，可能要特別告知洪都拉斯、哥倫比亞駐外館處，協助他們拿到申請的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛簽核流程，我想問一下，因為網站上都只寫到二級機關，但現在這封信左邊主張是中企處，這是有什麼用意嗎？是往經濟部簽核要很久的意思嗎？我想先講一下這個狀況。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果是主辦單位寫經濟部的話，署名應該是放經濟部比較好，處裡面比較容易處理，如果主辦單位經濟部的話，我們會往上簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們這邊做個決議改網頁，那也可以，但是我覺得沒有必要，因為我們往例都是用二級機關的名義來出，如果不太困難的話，A、B 兩案折衷一下在部級來發，這樣子的話，附的網址大概都是以經濟部的為主，可能會比較好，我們如果只看網頁的話，不會有中企處露出；當然如果要邀審委都是同樣的格式，應該是沒有問題才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外交部的部分，有沒有要回應的？" }, { "speaker": "外交部代表", "speech": "這個部分沒有問題，我們到時會協助洽請相關的團體來協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總統府有沒有意見？" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第 8 頁，可以看到國際松有非常詳細跟很好的接待，我們國內松的朋友，如果在交流的部分，是不是企業參訪，因為國內松大概都有工作，企業參訪是不是也很好的互相交流。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第二，頒獎典禮的外賓名單也要盡早確定，謝謝，以上請主席裁示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這個是我們往年花很多時間作業，這個要特別注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面的意思是，企業參訪的時段也排跟國內的卓越團隊交流，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "多一次交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們 OK 嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "主要是到亞灣的企業參訪，在人數有限之下，我們可以安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "超過就抽籤還是怎麼樣？我們要算一下量能。如果有機會參與的話，我想也滿好的。看大家有沒有要提出來詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，那就這樣子辦理，我們還有一個部分。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "報告事項三，有關於總統盃黑客松應用設計規劃報告，我們請社研院報告，謝謝。" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "主席、各位長官大家午安，我這邊是臺灣設計研究院，在報告之前先介紹一下這次產品設計師， 因為在視覺的部分是由 Hens 負責，針對獎盃的部分我們特別邀請了楊設計師，之前都是在線上見面，這一次特別邀請來，整個規劃請同仁介紹，謝謝。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "辦理情形剛剛有提過，我們就跳過，有關於上次設計獎盃的調修重點，分別有兩個，一個是總統的簽名要放在正面，第二個是希望團隊的名稱，大家可以看到左邊是上次圖案，右邊是今天的調修。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "大家可以看到總統的簽名全部移到正面左下角的地方，今天有帶實樣放在唐政委的前方，可以參考。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "第二，側邊的部分再加上團隊的名稱，我們有示意最多文字跟最少文字的部分。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "第三，因為針對總統簽名要放在正面，所以有作一些微調，基本上不影響整體的外觀。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "這邊可以看到比較大的圖，紅色的部分是總統盃黑客松 logo 的英文再加中文，也就是原本食材的顏色，簡報上比較看不到，但是如果看到樣品的話，可以看到文字。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "綠色框是第二次加工，這個是個人獎盃，也就是水泥跟樂土的材質，也就是總統盃黑客松的文字，我們是保留了水泥的顏色，二次加工有獎狀的名稱、總統簽名都是白色的呈現，這邊有文字內容放大的樣子。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "包裝設計的部分，我們是用黑色的瓦楞紙，是單一的材質製作，沉重的部分都有測試過，兩個獎盃都很 ok，我們在正面的部分會加上 logo 燙銀呈現。另外，小卡會在紙盒的內部或是側邊，剛剛有提到如果要調整機關單位的話，可能也盡早跟我們說，因為我們都會輸出到產品製作了。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "我們這邊建議不用再做紙提袋，也就是用紙盒搭配貴賓禮品致贈。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "第二，有關於獎狀的文字內容，左邊是我們實際的成品，跟上次的許願池所頒出去的獎狀會是一樣的樣式，我們更改裡面的文字、署名。這是國內松個人獎狀，還有編排的樣式跟上次是一樣的設計。" }, { "speaker": "何依宸", "speech": "今天要請示兩件事，獎狀是否 ok 及獎狀的文字內容，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看起來 OK，沒有什意見。看總統府？" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "謝謝臺灣設計研究院設計的禮品，我們看到第 8 頁，也就是剛剛已經講過的名稱，還有第 8 至 11 頁英文獎狀的部分，去年是請外交部校過稿的，我們的建議因為是總統頒出去的，有關英文的文字內容，要請外交部麻煩校正一下，畢竟是在總統府頒，如果是總統親手弄出去的，我們對文字還是慎重一點。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "第二，第 11 頁的獎狀，圖上看起來是黑的，在鏡頭上的呈現就是黑黑一片，這樣的設計在媒體呈現上是不是可以對比明顯一點，字跟底有一點區別，看得出是什麼字，要請總統來遞的話，至少報紙版面或者是電視版面可以看得出這個是什麼字，這個是有關於獎狀的內容。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "再來，有關於獎狀的體例，也就是中文的人名跟隊名中間打了「-」，這是不是有需要？還有，總統盃黑客松委員會頒的那個獎狀下面那兩個字好像怪怪的，我們一般中文都不太用「-」。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "我們的獎盃做得滿有特色，logo 的部分在媒體呈現上可能只有看到一塊黑，這個 logo 是不是可以展示出來，或者是對比明顯一點，不然總統頒的時候是黑黑一塊。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "最後是獎盃日期，因為這個行程總統還沒有核定，所以我們要請二次加工的時候確認一下總統核定的日期之後再印上去，可能會好一點，以上敬請主席裁示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。「-」就比照英文換成分行，我想大家都瞭解，隊名在前、人民在後。到底是誰 proud，英文用這個文法不是很確定，我也覺得不需要加這個副詞，如果之前都這樣用的話，我也覺得可以直接用，問題應該不大。其他的部分就看設計團隊要不要回應，特別是黑色的部分。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "主席、大家好，針對黑色的部分，如果有需要再作調整的話，我們目前初步建議可能會是白的方式來處理，讓資訊更明顯可以跳出來，不管是畫面、鏡頭都可以看得比較清楚。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "只是針對原本 logo，如果下面資訊要改成印白的話，可能再去評估一下環印黑或是直接燙白的方式來處理。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "上面是燙印的，下面是網印的，所以改成白色的話，燙印的部分也建議一起燙成成白色，讓整個視覺都變成白色的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來是比較連續，不然很像上面缺點一塊的感覺。好，如果覺得 OK 的話，我們就往比較大的方法來做，這樣比較好看。像剛剛提到的日期等等，請作業的時候重複確認；最後改過的英文文字再請外交部確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他的臨時動議？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "因為今年也會邀請去年得獎的國際松團隊來，今年比較完整，去年的獎盃比較不一樣，提醒一下而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一樣的話就變成得今年的獎，我想每年不一樣是可以的。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "提醒一下總統頒的時候是不一樣的獎盃，跟去年不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個先讓府方瞭解。" }, { "speaker": "保經榮", "speech": "報告一下，禮品的樣式通常簽給總統的時候，都會一併簽在附件當中，會讓她知道要頒的是什麼東西，所以注意來文的時候也講一下，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的話，今天就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。剛才 IPFS 可能最近總新聞上有看到，其實不是只是 這個感謝狀放在 IPFS 上，非常感謝高理事長，義聯電幫我們做的 官網都在 IPFS 上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的想法，在 8 月 27 日主要的官網正式上線之前，其實是先讓大家有這樣的概念，就是建立全民的數位韌性，大家知道碰到各種各樣的攻擊，不管是洩密或者是篡改攻擊、可用性干擾的攻擊，而且是假設這個常態化的情況之下，藉著這個攻擊測試，像紅軍測試一樣，可以看到我們有不足之處，然後在這個不足之處去想像如何用民間已經有的像 IPFS 的架構，讓我們的韌性在每一次攻擊之後都變得更好，也就是藉著遭到攻擊而重構的概念，這個是數位發展部最核心的理念，也就是全民數位韌性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天跟大家說一下我們的任務目標、組織編制跟辦公處所，如果跟政策相關的話，等一下呂局長在這邊，未來的署長、貝蒂跟俊秀都在這邊，產業相關的他們會回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任務目標是建立全民數位韌性，我們是自稱 Moda（馬達），也就是電能轉成動能，有另外一層的意思，我們並不是踩剎車的單位，之前業界尤其是做像剛剛 NFT 的朋友都很在意本來金管會對他們有一些管制了，會不會數位發展部出來之後又多了監理跟特許的狀態，所以每一家企業都要變成有兩個特許的團隊，或者是像 Startlink 相關的廠商，也會問 NCC 的日常監理，我們又要受到數位部的日常監理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們的定位滿清楚，8、9 成以上是郭老師的貢獻，在立法院三讀通過組織法的時候，其實跟其他有管制性質的部會，不管是 NCC 或者是交通部等等已經談好分工的方式，也就是日常監理或者是特許日常的執行都不在 Moda，所以沒有任何一個業界會因為 Moda 成立而突然同時受到北區監理處跟數位部的監理，這個是最基本的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們是連結、媒合的單位，所以我們發現在國際上其實碰到這樣子的網攻、韌性上的挑戰不只我們，我們在兩個月前去義大利跟包含烏克蘭在內的 17 個國家的數位首長都有這一方面的討論，大家其實都不會閉門造車，都想出一些辦法來，所以像 IPFS 把網站裡面靜態的部分放到國際的 CDN 等等，這些都不是我發明的，而是兩個月前在義大利討論出來的模式，所以這個概念是 Public code，不只是程式碼的，還有日常運作像要如何稽核 IPFS，如果是 IPFS-first 來設計的話到底有什麼合規考量，這些 norm 等等，這也是 public code 一部分，這個翻成「公共程式」，有程式的意思也有公文程式、訴訟程式的意思，所以我們不會只專注在技術上，而是把這個技術跟合規性來跟國際上用也在用這個方式的國家對齊來減少發明成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個好處是在其他的國家，除了愛沙尼亞等少數例外，並沒有像 Moda 的組織，他們每次要用這樣新概念的時候，就要去多方協調，我想這也是高理事長倡議數位發展部的原因，並不希望新的東西想要導入公務體系的時候，就必須要國發會、NCC、經濟部、交通部、資安處相關的部會來進行 5、6 個單位，3、4 個政委的協調，反應的敏捷度是受到限制，現在因為都在 Moda 裡面，至少之前想要推動的一些基本想法，好比像瀑布式、完成敏捷式的採購，或者讓各個乙方之間共享作業流程等等，這個比較有推動的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到移撥過來的朋友與業務，也就是電信、資訊、傳播，不包含網際網路傳播性質平臺的監理，如果是跟 FB 或者是 google、youtube 的大平臺要有一些監理上的談判等等，這一個部分有監理權限就在組織法三讀通過的同時，也有提組織法的修正，NCC 有設一個新的處，也就是網際網路相關的治理會從 NCC 來做，這部分也是踩油門為主，有一支新的剎車是在 NCC 上，這個也要特別跟大家說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的組織編制，其實這個很容易去區分，我自己雖然口頭上都講數位部，但是我也瞭解大家口頭上是說數發部，我們講全民數位韌性，也就是 2,300 萬位，但是數位部長有幾發，就是三發，社發、產發跟突發，我們在上面這 6 司所著重的是社會共融，裡面的每一個施政業務都去確保每個人的社會價值、社會使命組織合作等等，是可以確保的，包含人權、自由與多元，其實是看這些司的名字就知道主要的價值在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是產發也非常重要，立法院把送進去的三讀前加上了數位產業署，跟 GDP 有關的都在數位產業署，而且這邊也包含資安產業，也就是只要跟產業發展有關的，都集中在數位產業署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在資安署上，大家瞭解是本來的技服跟 CCoE 的朋友，但是現在除了在資通安全署是比較公務行政的體系之外，我們之外也會有一個新的行政法人，年底左右會成立，也叫做「國家資通安全研究院」（NICS），這個就會讓我們突破很多在用人上的限制，或者是敘薪、公務流程的限制等等，跟很多資安業界來作更緊密的連結，這個行政法人是大家期待的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，包含 III、TWNIC、TTC 都會有更進一步的合作，其中 III 就是跟數位產業署也有最密切的連結，因為是產發作為主要的價值，但是 TTC 前幾天有開玩笑說電信技術是「電子信任的技術」，也就是可能會多花一些時間去培養包含像隱私強化技術、分散式的身分認證技術（DID）、web3 的分散式技術，目的就是讓我們在新的開發數位服務的時候，不需要一直 log in google 或者是 FB，而是回到保障全民人權的方法，而是可以做全民的數位遞送，這個是全世界都很關心的事。III 還有國際相關標準制定等等，這也是非常重要的法人，所以這些法人就會是跟相關司來作價值的倡導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到在這次三讀通過的組織法，之後跟人事行政總處討論當中有突破相當的限制，像約聘的人員是可以用經歷來折算學歷，學歷比我高就可以了，我是國中肄業，像我大部分的時間都在自由軟體社群當中，也領導相當多的專案，所以假設我今天是要到數位部來應徵約聘的話，可以證明主導的這些專案，當時是在中研院的 open 來開發，都可以折換成相關的學歷跟學位，可以確定讓大家知道不是只有本科畢業的碩博士才可以在數位部服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子才可以在業界把我們相關的人才才可以挖得差不多，還可以挖一些回來，像台積電等等，還是滿注重學歷的，我們特別講說我們不看重這個，我們是看重經歷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們的約聘比例也比一般部會來得高，加起來 598 人，依法最多可以有 300 個約聘，這個比例相當高，大家也瞭解第一天不可能一比一，公務員對約聘的情況，因為雙方的互相融合、工作模式的融合是需要時間的，但是如果大家稍微知道烏克蘭數位部長是用什麼樣的方式去跟他的文官相處的話，只要有共同的目標，全民的數位韌性，慢慢磨合應該是可以往共同的目標前進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們辦公處所有兩個地方，一個是揭牌的地方，也就是部本部，是在本來 NCC 的北區的監理處，也就是延平南路那邊，我們是放策略、韌性、資源與各個輔助單位，還有部分的資安署都在那邊，如果大家有去過那邊的話，10 樓本來就有一些資安相關的工作在進行，所以這些比較機敏性的部分會放在部本部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有這麼高機敏性跟產業的部分，像各位所工作很多的地方，都不是在台北，特別是在台南或者是高雄，其實是非常蓬勃的，所以我們當時就問說在我們放眼所及的地方，台北哪一個地方離沙崙最近，想了一下是台北車站最近，跟高力士張討論的時候，雖然數位產業署、資安署、民主、數政司是不是可以直接設定在沙崙，這個是一定程度可以達到的平衡作用。新光大樓不會一直在這邊，在未來一年多裡面會在這邊辦公。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是我們的編制跟一些初步的想法，接下來就完全看大家想要討論什麼，不一定是問問題，分享也是可以的，大家可以自由提問。" }, { "speaker": "楊憲宏", "speech": "自 2000 年以來數位資產，特別是無形資產是個國家發展重大課題。這部分其實是我認為挽救臺灣媒體最重要的一塊（方案），也就是讓創造的數位資產可以有價。這個過去在工業局曾經努力過，但是銀行（金融）這一塊一直沒有接起來。現在看起來區塊鏈、NFT 跟其他結構性的東西都出現了，所以我覺得是不是一開始在創意的部分，應該鼓勵大家拿出手上所有可以被資產化的數位內容，然後未來數位發展部可以做的事情是把它制定出規則，讓全民參與、甚至國際參與。" }, { "speaker": "楊憲宏", "speech": "最近國外關心臺灣的朋友很多，都提到數位資產一定要保護。還有另外很重要的一件事是臺灣現在的價值，某種程度已經超過了過任去任何人的期待，因此如何把臺灣作為一個「品牌」的架構，也是一種數位人文資產，應該是數位發展部的核心任務。我想唐鳳部長不僅是家學淵源，自身也是對此議題相當熟稔；而高理事長也是長期以來非常注意人文價值，所以未來如果有這一個機會合作的話，共同思考「數位人文價值如何創價」這個是很重要大課題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，當然數位資產要成為資產，不管是想成可以出租的那種不動產或者是可以轉讓的不動產，最基本的是在我剛開場的時候，要說服之後會跟這個資產產生互動的人絕對不會遭受到洩密、篡改跟干擾的要求，如果沒有辦法達到這樣的要求，像我之前也有主持過無形資產鑑價法案討論等等，這一點都卡在這邊，沒有人知道是不是會抽換，就不是 NFT，只剩下 JPG 了，就不會花任何的時間跟資產互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如同老師所說的，法律上的對待確實不及於 web3 的時代，從比特幣發明開始，當初說彩色幣，目前已經很像追高泡沫化 4、5 次以上了，哪一些技術才可以達到我剛剛所講的性質，哪一些技術完全騙人的，這個不需要靠我們自己的法律體系來作實驗，也就是全球 web3 社群在做這樣的實驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近乙太坊的共同創辦人跟我有一起合寫論文，那個也有致謝上有 credit 我的貢獻，那個是「分散式的社會（DeSoc）」，提出一個很基本的想法是不可轉讓綁定於個人憑證，概念其實很簡單，像剛剛的獎狀或者是 NFT 所發的這些，目前如果不小心錢包被駭入了，或者是不知道為何忘記你的密碼等等，其實沒有辦法回覆，駭入你的錢包的人就可以主張擁有你的一切，這個是現在 NFT 市場很大的漏洞，就會用很多的方式，用 Web 2 的方式，就會變成 OpenSea 來搶先這樣的說法，因此有提出一個概念，這個我們也會首先來使用，我們也是電子簽章法的主管機關，長期以來大家在處理跨國相關憑證的時候，就會知道電子簽章法對這一塊是留白很多，其實不容易解釋是合規或者是不合規、適用或者是不適用，如果把 NFT 理解成限量憑證，然後理解成記名憑證，也就是跟歐盟談判的 QR code（EUDCC），以及跟 SHC 接軌，也要跟國際上這一些認定的組織接軌，才有國際的公信力，一旦有了國際公信力之後，像創作者有價的做法，就不會是在那邊實驗，而是成為公共程式的基礎，這個是比較初步，概念上先回答到這邊，這個可以開研討會來討論，但是這個是我非常有興趣的題目。" }, { "speaker": "卓政宏", "speech": "唐政委您好，" }, { "speaker": "卓政宏", "speech": "剛剛理事長跟副理事長在前面都有講過，這個協進會成立的時候，事實上就是因為大家都有一些共同的期待，也就是希望能夠對臺灣未來數位發展，尤其是在政府政策方面有一些建言跟推動。過去幾年也確實都努力地從事著這樣的工作。" }, { "speaker": "卓政宏", "speech": "之所以會有這樣的協進會成立，很大一部分是反映民間很多的期許。也就是對於政府的數位化，從早期很多對於政策上的不滿、或者是組織上沒有辦法滿足實際需求。所以一直以來的目的就是希望政府要能夠做一些對應的改變。這些改變裡面當然包含組織的改變，事實上協進會在組織議題上，就曾討論及倡議過包含政府資訊長、行政院直屬委員會、或者是部等方案。當然，今天很高興終於看到數位部再兩週多就能正式掛牌成立。" }, { "speaker": "卓政宏", "speech": "過去的這些期許當中，不管是從產業或社會等各方面，都能見到很多缺乏適當主管機關的案例。而誠如唐政委剛才清楚的說明，數位部不會扮演「管」的角色，而是扮演「推動」的角色，這也是我們很期待的。當今社會需要全方面的數位轉型，其中很重要的一部分、且是跟政府最相關的是一些有監理法規的行業，如：金融、交通、電信等等。這些監理法規會產生很大的監理成本，包含受監理者跟監理者，這就會讓新創有一些突破的機會，而我們看到現在不管是 Uber、Airbnb 等也都是在這範疇。在過去，我們看到的是政府往往跟不上這些新創的腳步，就像 Uber 已經在國外這麼多年了，到臺灣還是一樣造成嚴重的問題。這些其實早就可以準備好，也因此我們很期待數位部能有一些不同的做法。" }, { "speaker": "卓政宏", "speech": "我們希望新的部會可以扮演推動的角色以外，另外很大的重點在於要能解決「受到監理法規管制的單位與主管單位無法對等談話」的問題，如上述之金融、交通、電信等。協進會一直以來倡議的內容之一，便是希望新的主管機關可以扮演協助產業界跟監理機關進行平等對話的角色。今天未來的署長也在場，想請教對此議題是否已經有應對的做法、有可以的期待解方？" }, { "speaker": "卓政宏", "speech": "很多人說：「數位部很像是許願池」；的確，為何會成為許願池？就是因為大家對這個部會有太多的期待，各界才會如此自積極地提出需求。總結來說，想瞭解數位部在未來扮演跟監理主管單位對話時能有什麼樣的機制，能夠協助既有的產業及未來的新創突破困難，謝謝。" }, { "speaker": "張培鏞（司儀）", "speech": "在政委回答之前，我先插一小段話，我記得當初成立協進會的時候，當時包含卓政宏秘書長、李漢銘常務理事、及高志明理事長對話討論協進會命名的時候，理事長很堅持這個協會不能使用”Association”一詞，而是用”Roundtable”，代表著希望能夠對等對談、以圓桌會議方式共同促進國家數位力之意，也很高興時任秘書長的卓政宏以 digitaltaiwan 登記了 digitaltaiwan.org 這網址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實本來是只有數位韌性，「全民」這兩個字是我去中研院的時候，我們的孔院士建議的，聽我講了這麼多之後，他說我的概念講穿了就是只有一個，也就是一切都是靠全民的參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得在臺灣，像剛剛提到 Uber，讓 Uber 變成合法的計程車，雖然很多破折，我也同意加快，願意讓路政司調解是多元化計程車方案，Uber 不想開到的偏鄉，像照服員也考取執業駕照的話，在週末可以做觀光的生意，在平日做長輩的生意，這個是社會創新，像我們都知道小旅行等等，當我們的法規調適不是只照顧產業價值，也創造出可量化的社會價值時，這個時候監理機關聽得進去，但是發現只創造產業價值，社會影響力是負的就絕對不跟你講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這 5、6 年推動社會創新事業，最重要的做法是 SROI、SRS 等方式，像現在 ESG 當道都會開始算一些這些東西，去知道我們可以證明這些法律調適之後，對於社會跟環境、社會風險降低，這個時候監理機關聽得進去，如果這個是風險不可測，監理機關絕對有再多的好處也是不合法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的工作滿簡單的，產業署用到特別預算、管考的前瞻計畫時，把傳統上的工業局產值多少益，變成社會價值暨產值多少億，從這邊培養出量化的方式，透過全民參與的方式，像之前很感謝資策會一開始幫忙平方募資、平方投票、社會影響力債權等等，證明給各位說引進這些新創的想法，一開始並不是只為了產發，但是也是為了社發，我覺得以我這 5、6 年的經驗，像遠距心理師諮商或者是虛擬健保卡快易通，監理機關看到社會價值，其實動得滿快，因為這個是他們的 KPI，其他的部分請正華回答。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "謝謝部長、協進會的會員，卓政宏說得沒有錯，過去要去協調別人時，也就是要有政府單位，在工業局有一些經驗，像遊戲的部分有點數卡，但是認為應該是悠遊卡，因此有一些訴訟的課題在裡面，因此確實把行業的情況瞭解，這個就更清楚，但是這個是比較傳統的模式。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "但是新的模式進來之後，其實數位產業署就扮演這樣的角色，其實社會的價值就會跟以往工業局不一樣的地方，工業局服務的是廠商，公司法第 1 條就是要賺錢，沒有賺錢就變成財團法人，但是很多人講說應該要有更多經營的模式，因此目前在籌備的過程中，在籌備小組討論的會議當中提到，這一些 VRS，像比手語是聽障要講出來的話，也是要轉譯，像跟林政委、工業局會議當中都有提到，這不會賺錢，但是會有社會價值，因此在產業發展的時候，也就是有產值時也有社會價值，這個是部長在籌備小組時給我們的想法，我們也真的在落實，也希望大家幫忙，全民有這個共識來發展的話，才會有基礎。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "剛剛講說各場公協會，其實理事長就是我們最大的客戶，有廠商的支持、公協會的意見，我們跨部會討論的時候，才會有講的力道，未來在數位產業發展，像現在講到不只廠商，而要全民，因此大家的支持，我們其實是可以來努力，而且監理的部分，有些行政上沒有辦法由數位產業署來推動，但是跟著大家、全民，大家多給我們一點支持，往前的力道就更可以說服大家，這個大家的共識，也是在創新的過程中努力。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我過去在工業局、經濟部 20 幾年的經驗，努力把過去的經驗，其實在新的模式當中當基礎，新的模式還有新的做法，這也會需要大家提供我們一些意見，讓我們作努力，讓產業發展更好，我想數位產業的未來其實全民創新當中往前推動，臺灣在這個時間點也有數位部的成立，是很值得大家共同推動的，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "唐部長好，我這邊有兩個問題就教唐部長，第一個問題是數位發展部現在已有組織法，是不是需要再訂定一個作用法，以有效行使職權？因為現在數位發展部是以”部”的型態成立，但每個部會都一樣大。數位發展部成立之後，大家期待數發部是不是可以多做一些讓民眾有感的事。讓民眾有感的事其實多數是需要跨部會協調的，沒有一部作用法支持，當跨部會協調喬不定的時候，數發部必要時需要有裁量的職權，不然民眾期待政府的有感事情就無法達成。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我舉一個具體例子: 不動產買賣的過戶移轉。到目前為止民眾辦理不動產買賣都不得不花 2 萬元找代書來做不動產過戶，因要跑的政府機關太多了，且手續繁複。其實使用資訊化的作法，提供民眾在線上辦理過戶並無困難，只要在最後一關領取權狀時到現場確認買賣是本人且是本意即可。可省時、省代書費。水電、瓦斯等地址變更可一併自動更新，民眾一定很有感。但我在財政部任內曾與內政部地政司多次協調，並不可得，所以到目前為止這讓民眾有感的事仍無法完成。問題的核心其實不在技術，而是在於行政流程協調，而且缺少客觀第三方裁判的角色。技術上兩邊都沒有問題，但是就卡在內政部地政司認為須要幫代書考慮工作權問題！但是我們這個國家要為了代書而不往前走嗎？因此數發部的資訊化流程裁量權限就需要一部作用法加以法定，不然這個民眾有感的事情就一直弄不好! 這個是第一個問題。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第二個問題是資訊部門在機關當中 (特別是政府行政機關) 的角色定位問題。現在資訊部門在機關當中多數被定位為行政支援的角色 (Facilitator)。也就是業務部門什麼需求就幫忙做甚麼。但是如果資訊部門只是按照業務單位的流程這樣做，而不能做到以技術協助流程簡化、效率化其實資訊化的效果是無法有效顯現的。因此，資訊部門必須有”Initiator(發起者)”的角色也就是企劃的角色，以進行跨部門整合、簡化、創新的建議及執行權限！可是業務單位往往會認為流程設計非資訊部門權責、不允許干涉修改流程。因此大多數政府資訊部門非常期待數位發展部成立時，能夠協助解決資訊部門在機關角色重定位的議題。這樣的角色也需以作用法加以法定，讓資訊部門的效果可以更有效發揮。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前其實合作過很多專案，所以財資中心一直都是協調者的角色，不需要等數位發展部的成立，像大家耳熟能詳，拿著健保卡去超商，那個是財資發明的，還有率先使用 TWID 行動電話認證、行動自然人憑證，手機報稅已經是大家覺得很輕鬆的事情等等，這個就是數位轉型最好的例子，也就是大家當然瞭解到紙本報稅還是要照顧到長輩、不熟悉數位的人，但是可以讓他簡單到你收到計算的單子之後，掃個 QR code 或者是去旁邊的便利商店都可以完成，我阿媽已經 90 歲了，她就會去教更年輕的朋友，一來二去就是全民的數位韌性，就是可以告訴大家說這個沒有想像中的困難，當然在疫情期間也在李次長的幫助之下，也做了很多跨部會數位流程的轉型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個工作不一定是特定的作用法，因為真的要講的話是本來管的那些條例全面都要修，我現在的想法有兩個：第一，組織法當中就說數位服務、資料治理開放、數位政策，這三個全國家的，我們部本來就有協調權，郭老師的貢獻是直接寫到組織法當中，像既有的資安有資通安全會報、智慧國家有聯繫會議、個資保護上也有 3、4 個聯繫會議，當然國科會已經成立了，我也是國科會的參與者等等，事實上在院級已經有這些協調的平臺，因為每個部是不同的價值主張，我們要提出我們的價值主張，而我們的價值主張真的很簡單，就是全民數位韌性，任何東西對全民數位韌性有幫助我們就主張或者是率先用，這個好處是當我們主張行動自然人憑證，因為符合 PKCS 規範，就是要簽公文，就要跟卡式效力相同，我們自己這樣簽，我們跟內政部相互討論的時候，就像神農嚐百草這樣是可行的，如果有不合規的話就把問題訂出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "愛沙尼亞手機過戶也不是可以直接這樣弄的，而是結婚、離婚、不動產過戶需要辦理，但是我們去義大利時，他們說現在就有了，他們找第三方可以即時靠影像辨識的方法確定這個是真人的公證服務，用這樣的公證服務來取信於大眾等等，所以先跟產業界有這樣的瞭解，就知道已經是很好的做法，我們是電子簽章法的主管機關賦予效力，就會形成社會常態，形成常態而主管監理部會的負責人都自己用過的時候，很容易說服在業務上是不是可以參照，主要還是要同時能夠降低風險、增加效率，這個是第一個回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得資訊人員還包含裡面資安專責人員，主要是協助臨櫃流程後面，在資料的處理跟利用上去進行一些做法，並不第一線面對民眾，但是現在不是這樣子，像以前是之前在開放資料平臺、「Join」平臺之後，也就是民意代表去聽民眾聲音的事，就變成由資管處，這個聽大家去聽意見的「Join」平臺會留在法協。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊的想法是，我們對於資訊人員的角色是不是有可能變成除了自己業務單位要他去往乙方來做之外，也可以更多瞭解現有立刻可以使用的像我剛剛所提到的公共程式，在這邊也非常感謝義聯電，是第一個用我們這個方式的乙方，我們拋棄著作權，乙方可以立刻拿回去再賣別人，不用說數位發展部版權所有，又上到 IPFS 上，又可以看到官網運作等等，如果是自己的政府單位，像產業署、資安署的資訊人員工作就不一樣了，並不是要求乙方做這個，而是看合規導入的方法，自己直接使用，可以回去找當初的乙方，像義聯電去做自定等等，但是也可以在網站上下游，像我之前去修復法傳系統的時候，我發現在那個系統的上下游有 3、4 家的 SI，但是都看不到彼此的程式碼，我簽了 3 份的 NDA，透過這樣的方式在可以看到，其實不難修，只是改參數，但是看不到對方的程式碼是改不到參數，這個理論上是資訊人員有能力的事，但是之前運作的方式，使得他對於乙方的程式碼，像我們持續整合 CI/CD 沒有能見度，先還給甲方的資訊人員，也因為資安人員韌性的關係，像流量干擾等等，如何讓現代的架構不會發生這麼多事，每次受到干擾的時候，也就是資訊跟資安人員合作，像危老建築重建之類的方式來更新資訊架構的機會，這個時候就要學習怎麼樣去做使用者訪談、服務設計的工作，這之前我們在財資第一次合作就是這樣子，因為有人說報稅軟體難用到爆炸，在 Mac 上體驗非常差，就不可能使用，因為當時的社會氣氛對財資中心有非常多的要求，因此什麼都不做的風險遠高過我們做實驗性質的風險，因此化危機為轉機的時候，也就是資訊人員有主動性的時候，希望有回答老師的問題。" }, { "speaker": "高志明", "speech": "我有兩個問題：第一個，組織編制當中，其實我不清楚「數位政府司」跟「民主網絡司」是規劃什麼，這個是我的疑問。第二個，Moda 是不是只處理中央政府的事？或者是連地方政府都可以處理？因為拿我實際上遇到的一些問題，最近成立另外一個協會時，內政部要求理監事實體開會才可以把團體成立起來，這個是中央政府的事；另外地方政府層面，明明所有的資訊都在政府機構當中，但是還是會要求老百姓到不同的局處去申請文件、各別附上才可以完成申請，這是地方政府的事。我不知道未來數位發展部，是不是 Moda 可以解決這樣的問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實數政司、民主司跟多元司，數政司是對國內各級政府，但是民主司是處理全球不分區，像 web3、IPFS 等等的題目，也可以讓地方政府使用，但是並沒有分在哪一個時區的地方政府，也就是網路技巧的東西，這個在網絡司，因為在其他的部會會有國際暨兩兩岸合作司，我們是跟民主聯盟網絡合作。多元司是跟社會組織合作，也就是服務全民的一些 NPO、NGO，所以對於社會事業是多元創新司，在全球不分區是民主網絡司，對政府是數政司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛問題非常好，數政司營運這麼多的服務，對於地方政府是否是具有實質的權限或者是指引等等，這個其實是看成熟度，像我們當初推開放資料或者是 open API 的時候，通常先從中央部會先開始，也就是合規導入的方法，也就是 public code 是法規相關的合規性先釋出來，釋出來之後很快的資料集清單的話，我們做這個平臺就獲得實質管考的權限，其他人都知道怎麼做，所以是看成熟程度來決定我們局處是多少，如果發生韌性事件的話，資安書跟全國不分級的資安人員可以來調度，資安署也獲得跨不同層級的資安權力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，數位政府司營運開放資料平臺之外，也有營運 Mydata 平臺，像剛剛說要辦手續的時候，不需要去各種不同的政府部門重複鍵入相關的資料，而是在 Mydata 平臺打包資料，不管是在開戶、辦手續的服務，直接來取用，但是這個是一次性的授權，而且是需要這個人數位簽章的認證，所以像透過 Mydata 的平臺介接到地方政府的工作會繼續下去，只是在以前是國發會資管處，感覺上比較難透過其他部會的資安相關人員，因為那個是在資安處，也就是本來交換模式有什麼問題，為何應該要更新到這樣資安上比較沒有問題的模式等等，但是現在因為多元創新司、產業署、資安署都有比以前更密切的協調合作，以前不能用使用者體驗的角度，也可以用增強韌性的角度來改變，希望有回答理事長的問題。" }, { "speaker": "林大溢", "speech": "政委、呂局長 (將要擔任署長)，首先謝謝您過去對宜蘭的幫忙，也預祝臺灣有這樣的創新部會。剛才您提到的孔祥重院士剛好是我在美國哈佛時的指導教授，兩年間共同進行了很多臺灣及美國方面 security(資安) 的事情。剛剛您也有提到愛沙尼亞，對此我有三個建議：" }, { "speaker": "林大溢", "speech": "第一個是，（手持愛沙尼亞數位公民證）這是我在 2017 年就到愛沙尼亞辦的數位公民證，原因是因為我要在歐洲做生意。當時歐盟幾乎所有創新計劃都交給愛沙尼亞執行，因為部會首長最年輕。所以就如同剛才高理事長提到的，如果有 data 有曾經提供給政府的話，政府就不能再跟人民索取第二次！我覺得這很棒，也是數位發展部可以做得到的事情。" }, { "speaker": "林大溢", "speech": "另外，剛剛局長有提到點數的問題，我覺得是不是可能將結合民間力量來完成？在美國的話，點數是被看成是一種數位資產，每個人很珍惜，但是並不是金融的東西。那如果數位資產有損失怎麼辦？其實就引進保險就好了！所以概括把數位資產的認證、交易等，只要有 loss 就回到民間，以 insurance 處理，如此臺灣的保險也就會變得很蓬勃，是不是有這樣的可能？" }, { "speaker": "林大溢", "speech": "另外，我回過頭補充一下數位證件的事，這證件為什麼要飛到塔林去辦，是因為我們跟愛沙尼亞沒有邦交。所以我在想，剛剛您提到民主網絡司是不是可以跟與我國友好的這些歐洲的國家，建立起一個 sevice department，若有辦理如數位通行證等事務，是不是就到民主網絡司辦、不用到塔林去。" }, { "speaker": "林大溢", "speech": "最後一個想提出的是，反過來臺灣是否能做同樣的事情？我們可不可以邀請很多認同民主、希望來到臺灣的人，讓他們可以拿到臺灣的數位公民證、賦予這些人相對的權利？如此一來也可以增加臺灣的影響力，不管是在 business 或是是社會資源價值方面，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。這個題目滿大的，可能要花一點時間回答。確實前幾天才跟立陶宛的經濟創新部長談這個題目，大家知道立陶宛的部長才剛來，我們的對談會在 Taiwan plus 會播出，但是他們對這個想法非常有興趣，所以不只是愛沙尼亞而已，臺灣現在可以說只要在歐洲關心人權，包含數位人權的人，一定會想到的地方，不管是視訊或者是實體來拜訪，我想之後都有非常多的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到在境外如何取得類似居留或者是身分，但是其實我們在疫情期間其實透過就業金卡的認列放寬，舉例來說，國科會是不管成功或者是失敗，run 過一個新創就可以取得科技部的就業金卡，也就是找之前的特質，並不是這個人每個月賺多少錢，那個也很重要，不過那個是經濟部，但是就算發了金卡人在國外，如果來的話，健康保險或者是居留等等的身分（三年）可續卡，我們已經有類似愛沙尼亞這個，但是愛沙尼亞是商業活動，但是跨境取得居留權的話，任何活動都可以參加，這個概念會善用，特別是居留證編碼施行之後，跟身分證又更像了，我們會用這樣的方式，讓數位的「公民身分證」的概念發揚光大，我完全同意、贊成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "點數的題目，像 NFT 或者是相關的事情等等，其實跟金管會已經有討論了，如果可以證明好比沒有辦法洗錢、資恐等等的事，金管會不太想管，因此我們要證明如果符合金管會的合規性就不會當作是高風險的投機的等等，因此就可以看到有主管機關的好處，數位發展部作為一個主管機關，但是不會來監理你，但是也存在像虎航限量空位憑證的用法，我們是可以證明為何不會用來洗錢等等，中間哪一些點數是用來洗錢跟詐騙，哪一些就是不行，這個就可以分得比較開，這個是先初步回答到這邊，但是完全同意您的方向。" }, { "speaker": "張培鏞（司儀）", "speech": "為了今天的活動，我把 2003 年由軟體協會發行的《數位產業建議白皮書》找了出來，而其中第 1 條的建議就是：「成立資訊主管機關」！我們很高興這機關成立的日子終於即將到來，也期待大家跟部長能攜手讓臺灣的數位國力可以邁向新的未來！" } ]

[ { "speaker": "問", "speech": "政委，其實數位部真的是蠻新的部會，你們的網頁都很新，大多數的民眾跟業者都很陌生，想要請政委幫我們初步說明這個部會的主要任務是什麼，要透過這個改變什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網站上有寫（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的核心理念就是六個字：「全民數位韌性」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「韌性」指的是碰到不利的情況，好比像之前碰到疫情或者是天災，又或者是最近的一些情況，不但要能夠撐得住，而是要從這個打擊當中迅速恢復，而且是從這個不利的經驗當中學習，就會強化自己的體質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看疫情這兩年多，很多數位環境就建置起來了。疫情前沒有幾個人在用健保快易通，現在超過千萬人在用健保快易通，以前可能不知道視訊診察跟線上心理諮商怎麼回事，現在大家都知道了等等，所以，韌性不只是抗打擊，而是從打擊之中變得更好。" }, { "speaker": "問", "speech": "可以被打，像海綿城市一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得你講的海綿城市，有點像基礎建設的應變韌性，這個當然很重要。但是我們除了這種應變上韌性之外，因為我們數位發展部，有三發，就是社發、產發、突發，分別對應到六司、產業署、資安署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛提到的海綿比較像資安署，因為會突然間淹水，也就是突然間我們知道哪裡有漏洞跟去修補等等，這個是突發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是社發跟產發也要看韌性，社發是全民的守望相助，也就是每個人都知道怎麼樣去跟旁邊的人，好比像看到假訊息危害、先查證不轉傳，或者是查證之後分享你查證的結果，這個就是守望相助的一環。這個並不只靠資通的基礎建設，而是靠大家人際的網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在產業上同樣的，也是因應像剛剛講到的疫情、天災等等，會有所謂的數位轉型，並不是哪一個產業，而是各行各業碰到問題之後，這個行業的人知道怎麼跟其他行業已經做過轉型的去請教，大家教學相長，然後一起轉型，這個也是一種韌性。" }, { "speaker": "問", "speech": "這樣子聽起來跟跨部會的合作滿多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說社發、產發跟突發，所有的這些事情都是跟全民一起合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不只是跨部會而已，當然在我們的數位部裡面，我們有專門跟其他的政府部門或者是地方政府也包含在內合作，那個是叫做「數位政府司」，也就是你剛剛講到的這個合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是也有跟民間的社會使命組織合作，社會使命組織的像 NPO、NGO、合作組織、社會企業等等，這些跟社會使命組織的叫做「多元創新司」，也就是跟國內的民間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個是「民主網絡司」，是跟全球不分區的，只要認同民主理念就跟他們合作，這個範圍又比剛剛講的國內、各部會更廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是對全球、對社會部門的，以及對其他政府的，這是三個不同的司。" }, { "speaker": "問", "speech": "對國際的部分，未來如果我們簽任何合約條約，簽跟數位領域有關，都會去協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的民主網絡司在其他的部會叫做「國際合作司」或者「國際及兩岸合作司」，為何我們叫做「民主網絡司」？因為我們只跟民主政體合作，這個是最基本的，我們不會說有個侵害數位人權、極權的政體，我們跟他簽約說也要來破壞一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以民主網絡司先標舉我們這個民主的價值，基於這個價值去合作，當然也包含正式的簽約，但是也不一定是國家對國家或者是政府對政府，其實像我們在不管民主峰會或者是未來網際網路宣言，我們講的都是大家的夥伴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，在網際網路上並不是只有主權國家才是夥伴，也有一些跨國的企業夥伴，或者是也有一些跨國的非營利組織，也是夥伴等等，所以這個夥伴不限於其他的國家。" }, { "speaker": "問", "speech": "其實部長 2020 年接受遠見專訪的時候，數位部可能是部、委員會，最後是部，表示是執行力⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "執行為主的部會。" }, { "speaker": "問", "speech": "可能會訂定法律或者是什麼來執行，這個部分會針對領域或者是什麼規範讓業者遵循嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有些法律是移撥到我們這邊作為主辦機關，像電子簽章法、資通安全法，大家都很關心低軌衛星、5G 專網之類的，這些都算在裡面，並不是重新擬訂出這些法律。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是之前我剛剛講的這一些，都在不同的主管機關當中，所以當要作某個創新的時候，你的協調成本非常高，變成這些主管機關都要同意你的見解，但是當這些變成同樣的主管機關，在我們執行的速度、迭代的速度就增加，甚至有一些新的技術，我們自己率先採用，這樣子的話，其他的部會就算還不確定這個技術要如何定性等等，至少在我們這邊，先用行政規則、要點給出某種見解這樣子，所以這個是我們推動這個的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，像隱私的保護，目前我們是在院這個層級，我們有三、四位政委加在一起開院級個人資料保護執行聯繫會議，這個是持續運行的機制，並不是數位部成立了，就從院級降級給數位部，不是這樣，還是院級的機制在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個資專責機關的籌劃，這個是國發會在人權行動方案在做的，所以這個還在國發會。" }, { "speaker": "問", "speech": "剛剛政委有提到全民數位韌性，但是您今年成立的時間很緊繃，接下來就是預算會期了，要做這件事的時候，一定有一個優先順序，在今年除了預算之外，有沒有其他能夠先做比較具體會提出來的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是說不用花錢的嗎？" }, { "speaker": "問", "speech": "如果都有的話，都可以，因為現在沒有錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了預算之外的意思（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！即使是在籌備階段，其實在去年立法院也已經有編籌備階段可以使用的預算，再加上籌備階段可以使用預備金，所以就算我們明年度的預算還沒有審議通過，但是我們今年其實就已經可以動支一些預算來做重要韌性建設的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近大家在媒體上也有看到我們倡導技術，不管是用 web3 的 CDN 架 IPFS，或者是 web2 的 CDN，我們目前是跟 Cloudflare 合作，當然也不排除同時跟 Akamai 或者是其他的合作。用這樣子 web2 跟 web3 的 CDN 架構，這個在中央部會來講，其實是全新的嘗試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這些新的技術引進，我們才能去跟其他人說我們在保護上，不只是防止資安上的攻擊，甚至有一些隱私強化的技術、防止洩漏個資的技術等等，這些都先用我們剛剛講到的這些，不管是特別預算或者是籌備處預算，率先來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "率先使用之後，就不是很像臨時應變的時候再來滅火，而是剛開始有這一些防火的建材來構築，這樣就可以作為示範。現在很多其他部會，已經開始研讀數位部的官網架構到底怎麼樣，哪一些部分他們在短期之內可以採用等等。" }, { "speaker": "問", "speech": "像剛剛提到 web3 開始在數位部做，是不是可以多講一下在網站的部分，是不是在資安上，除了自己在防火的建設上開始可以做，在資安上可以多推行哪一些規範，可以幫助民間或者是政府的部分來加強？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然首先講的是，像剛剛講的 web2 或者是 web3 的骨幹並不是我發明的。而是我幾個月前曾經去義大利，跟 17 個國家的夥伴，差不多我這個層級的夥伴是面對面，然後花了很多天，討論要如何因應俄羅斯侵略烏克蘭之後產生新的各種情況，這個是我們討論出來新的概念，這個是要先講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，剛剛您提到除了運用像在網站上這樣的做法之外，還有哪一些因應方式？舉例來說像心理戰的部分，像之前火車站的看板事件，而這個事件是因為我們本來的想法比較是資安的想法，也就是那個設備沒有連到公務網路，而是自己的網路，並不是會移動的，因為無人機也有物理空間，所以是固定的，沒有接到公務網路，因此感覺上自然可以用在年限淘汰再換成其他比較不具資通安全危害的這些產品，當時是這樣子想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，後來發現其實一大堆人在公共場域是不特定人可以共見共聞其實是具有傳播效果，所以傳播的並不是電腦病毒，而是心靈的病毒，但這也是有效果，所以我們以前制定的這些規則，有些是從技術的角度來切入，但是現在發現心靈戰其實也是混合戰的一環，像剛剛講到的危害資通安全的原則，可能就要來修訂，就要把在公共場域讓不特定人看到的這個，也納入變成不能等到自然年限再汰換，現在就要汰換。" }, { "speaker": "問", "speech": "但是這個牽涉到民間企業，對不對？因為大部分的承包商是民間業者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是用的是公共機關的場域。所以臺鐵可以說⋯⋯因為總有一個合約，用這個公共場域而不簽約，好像是不太可能的事情，所以你可以在合約裡面去要求只要用的是公家的場域，只要不特定的人可以看得到、聽得到，有傳播的效果，這樣子就很像要比照我們的公部門自己的資通產品一樣去要求跟你簽約的這個承包商或是租賃空間的人等等，所以這個倒還好，這感覺上不一定要到立法院。" }, { "speaker": "問", "speech": "改契約規則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是改契約規則就可以了，這個至少先要求自己。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個會先做嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在就會做。" }, { "speaker": "問", "speech": "現在就要求，或者是數位部成立之後再處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在已經開始做法制作業了。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以有可能數位部一開始就做了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的是規則，因為只拘束行政機關，但是是透過契約連帶拘束，用這個場域的廠商。" }, { "speaker": "問", "speech": "公家領域不管是中央或者是地方政府？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有行政法人，或是一些公共設施的這些機關。" }, { "speaker": "問", "speech": "像台鐵、高鐵、捷運？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們會訂定相關的主要規範，或者是讓業界比較可以遵循的內容嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是說除了「危害國家資通安全產品限制使用原則」之外，還有什麼要訂定的？" }, { "speaker": "問", "speech": "因為在資安的部分，因為大家很好奇數位部在資安的部分，在產業上有什麼推動措施？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，我們大概年底會成立國家資通安全研究院，所以不只是做行政的資安署，也有專門做技術的資安院，所以我們行政管理面，其實資通安全法實施以來，其實建立了許多的規則，但在技術面的能量，就像剛剛講到的，本來當然已經有技服中心，但他們的工作在之前比較不涉及好比像危老建築重建，就是失火去救火是他們的工作，但是還沒有失火就看這很像易燃的建材，是不是推薦國際防火建材來用一下，這傳統上比較不是技服的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們在最近的幾波發現這樣的巡檢非常重要，如果等到真的都失火再來重建，能夠應變的時間都很短，但是如果在失火有威脅之前，先讓各個部會或者是資安的專責人員先熟悉有這一些比較先進的技術可以使用，他們的角色也會變得比較主動，並不是被動攻擊來因應，而是主動看哪一些部分可以因為上次的攻擊而重構，所以這部分的工作會增加。" }, { "speaker": "問", "speech": "是指一年巡檢的比例次數有幾次？是一個月一次或是兩個月一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來並沒有把本來資管處、未來的數位政府司、本來的技服跟未來的資安院加在一起組隊的機制，因為本來是在國發會、資安處，現在都在數位部之下，所以現在會做混合編組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來有各自的稽核，並不是沒有，是有的，現在是搭著這個稽核，我們會更在意可用性、韌性的部分，不只是稽核出來知道可以怎麼被改。" }, { "speaker": "問", "speech": "做法上會有更多的建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "民間單位也有可能？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前先管好政府的部分，但是隨著能量比較多，而且跟民間資安產業也有更多這一方面的接觸，我會覺得我們的數位產業署，因為他們也管資安產業的推廣，所以這部分倒不是資安署或是數政司的工作，這是產業署的工作，產業署把這部分比較確定、成熟、可以商轉的這些技術，也可以跟民間合作，變成在市場上，像雲市集等等可以採購的服務。" }, { "speaker": "問", "speech": "政委提到其實會先從公務機關下手，剛剛有提到 web3 的部分，數位部會用 web3 來做，未來會建議公務部門都換成這樣的概念嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們目前所採用的 IPFS 技術，適用的範圍是所有的人來看都看到相同的東西，好比你有一段影片，不管有多少人看，影片內容都相同，所以是數位內容的，就適合用這種方式發布，而且每個人在看的時候，如果是用像 Brave 像這種瀏覽器，也可以把旁邊的人當種子，這些人就會分散式的看到這個影片，並不需要都連到我們個別的機器上，所以這個是分散式的內容傳播，好比像我跟你講一句話，之後他問說唐鳳講了什麼，就不用回來問我，問你就可以了，所以是一個分散式傳播的概念；但是如果是每個人看到的東西不同的話，高度即時互動，這種體驗性的東西，就比較沒有辦法用這種技術來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，每個部會可能提供一些為民服務等等，但在官網的部分，就是訊息發布的部分，倒是比較符合剛剛這樣講，也就是都是數位內容，很少數位體驗的部分，當然各部會可能都會做一些體驗，但這個體驗比較是另外的部分。" }, { "speaker": "問", "speech": "你指的是像內政部的戶役政在線上申請，就不適合這種方法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "戶役政的線上申請，如果我們採用 web3 方法的話，首先大家都要有行動自然人憑證，然後在手機上簽章等等，但目前還沒有到這一步，目前不是用手機來簽憑證，而是輸入你的個資，只要有輸入個資的部分，大概就沒有辦法那麼容易轉換到新的架構，但是如果都是在手機上簽章，反而可以，所以既有的為民服務可能只能用 web2 的 CDN，可能不能用 web3 的 CDN，但是訊息發布式的官網，不管是發影音、照片、各種文字等等，倒是都可以用這種方式來處理。" }, { "speaker": "問", "speech": "您剛剛提到電子簽章法，您前陣子有提到未來簽公文可能可以用這個方式，目前有一個推展的進度或者是計畫嗎？會修電子簽章法嗎？或者是要修要點嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們部內自己簽公文的時候，只要我們認就算了，是這樣子沒有錯，按照電子簽章法是驗證那一邊來決定簽的這一邊有沒有效力，所以我們用的行動自然人憑證是內政部發的，也符合 PKCS（電子簽章法的技術要求），所以在這樣的情況之下，技術上是沒有問題的，不用改變電子簽章法，技術上也合規，但行政上是不是合規是另外一回事，所以這個時候我們就要改類似像公務的行政規則，也就是公文程式這一類的，所以這也是程式，只是不是軟體程式，而是公務體系裡面的程式條例，這總要有某個地方先開始，先從我們開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們剛開始是說可以簽公文，用行動自然人憑證，可以用自己的公文系統，但並不是我們立刻去改剛剛講的那些規則，去說所有的機關都必須要也能夠行動自然人憑證簽公文，我們自己確定沒有問題之前，不會非得要求其他人非使用不可，是有這樣的次序。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以數位部會開始做這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們做這件事是不是要降低人為疏失的部分，資安事件最多的是人為疏失的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的密碼寫進來貼在螢幕上或是簡單的排序或是注音的排列組合或者是公有雲的記事本上，莫名其妙被看到，然後就被侵入，密碼外洩當然是主要攻擊的態樣，很多時候所謂的釣魚是給你某個網址，你點進去，誤以為自己到了公務使用的網站，但裡面有一個打密碼的地方，所以打了密碼之後，就用那個密碼幫你登入真正的網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果在這個過程中，你有用自己的行動自然人憑證登入，大家如果像衛福部的數位憑證網站，之前不管是居家檢疫或是隔離的證明或是疫苗的證明等等，也就是 DVC 的網站，那個網站你在登入的時候就可以選行動自然人憑證，所以想要體驗行動自然人憑證的話，那個網站可以試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而那個體驗就是可以用手機開，按登入之後，裝在手機上的行動自然人憑證的程式會跳出視窗，提醒你說這個網站現在正要取得登入身分，是不是要同意登入，如果有用過手機，像 Google 或者是蘋果的整合登入，這個體驗是比較熟悉的，也就是這個是我，然後就登入了，這個時候並沒有打密碼，從頭到尾都沒有密碼，所以這個情況下，就比較不會有密碼於洩的問題，因為根本就沒有打密碼。" }, { "speaker": "問", "speech": "可以解釋成做這件事主要是要降低人為疏失嗎？或是有其他的原因決定讓你做這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做這件事主要的原因是想要讓大家養成良好的資安習慣，因為良好的資安習慣，如果讓人覺得很方便，比本來的方式方便，很容易就養成，如果良好的資安習慣是要設定 30 位數、7 個標點的東西，事實上就不可能形成新的習慣，每個人都會用一些方式，當然好的是用密碼管理器等等，這個還不錯，因為密碼管理器也會有剛剛講的生物驗證等等的這些支援，但是不好的方式是有很大的記事本，所有查的密碼都放在裡面；我看到很多人在點頭，包含攝影師。" }, { "speaker": "問", "speech": "一個月換一次密碼，然後又用重複的密碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都心有戚戚。但這樣子就讓大家想到資安不方便之外，也對我們推行新的資安措施比較沒有幫助，因為大家覺得資安是一件不方便的事，所以主要的目的是要扭轉這個感覺，資安是做得越好、反而越方便的事。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以人為疏失比例的降低可能是一個附帶的效果？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是透過服務流程設計，自然增加大家有良好資安相關，像戴口罩、勤洗手的做法。" }, { "speaker": "問", "speech": "剛剛講到資安的部分，是不是可以多講一下，像巡檢也會跟其他的機構一起幫忙看政府的相關資安巡檢，在跨部會的一些合作或者溝通上會怎麼規劃？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講到的是自己數位部的數政司跟自己資安院的合作，並沒有講到跨部會的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是關鍵的基礎設施，本來就有聯防系統在，講的比較是服務後面韌性的架構，舉例來說：像在最近幾件事之前，大家本來並沒有覺得很像電話占線幾分鐘或者是幾個小時，網站暫時開不起來，並沒有覺得是多麼了不起的事，但因為心理戰把這個放大，變成這是一件很了不起的事，所以大家會感覺到這個是不是應該要徹底來解決，但是電話占線是不是電話壞掉被變造？沒有，是不是電話號碼的機密資訊被洩漏？也沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以資安上主要是要防止三件事：洩密、篡改及阻斷。如果一直停在阻斷的這個層級，其實通常不會說被侵入，但是因為最近的事件，所以大家對於阻斷的這件事很有興趣，變成大家討論的話題，所以並不是沒有巡檢或者是各部會的聯防，這些都有，只是我們的重心突然間有所發展，變成在韌性、可用性的著墨就更多。" }, { "speaker": "問", "speech": "前兩天有一個問題，以前資安事件通報會到資安處，但是未來是在資安署，會不會有層級的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嚴格來講，都是在國家資通安全會報，副院長仍然是我們的資安長，這並沒有改變。當然作為執行的單位，可能有一些調整，但是嚴格來講反而是多了行政法人資安院，因為資安院本來是沒有的，本來是資安處，再到技服中心，但是後來資安處變成資安署之外，而是數位部的資安院，跟數位部的資安署一起幫國家資通安全會報，仍然是副院長來擔任召集人，當然數位部長是副召集人。" }, { "speaker": "問", "speech": "產業其實也很期待數位發展部的成立，我有時跟業者在聊的時候，大家對於數發部的想像，每個人的想像都有自己他心中的數發部該做什麼，我比較好奇的是產業的部分，比如數位經濟、資料經濟這一塊，在數發部可能會端出什麼樣的政策？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，如果你剛剛講到的資料是用來作公益的運用，特別是當資料完全沒有個資，這個是叫做「數據公益」，這個工作就是在社發的層面，所以那個是多元創新司的工作。但是跟產業轉型有關的就會在產業署，但是這兩個部分會很緊密合作，也就是多元創新司跟數位產業署很緊密合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們收到很多關於產業這一方面的建言，最近不斷在拜訪公協會，包含未來產業署的同仁跟我自己都有媒體上的報導，其實他們大概有三個主要的想法：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個，他們希望有人聽得懂他們用的新技術是什麼，不要想到 IPFS 就想到 web3、洗錢、資恐跟詐騙，這個跳太快了，也有用來給我 感謝函 的這種用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是技術有大家覺得比較不好的運用，那部分當然有監理機關、主管機關，剛剛講到的洗錢，那都是金管會在幫忙管，但是如果是頒感謝狀給我，這很像不涉及洗錢、也不可能炒作，而是當作憑證來使用而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們很需要有一個主管機關，也就是數位部可以聽得懂這一句話，告訴其他的部會，包含金管會哪一些是洗錢、資恐跟詐騙，這就該管，哪一些根本不涉及洗錢、資恐、詐騙，數位部根本就沒在用，因此這個應該要推動並不是要監理，因此這樣去區分產業建言的定性，這是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事，在此之前，很多數位轉型的相關方案，經濟部有很多推動的，但國發會也有、NCC 也有，大家都有，但他們比較沒有這個共用的方式，讓大家可以一下子就知道如果是要導入好比像雲端的服務，那就是雲市集，不管後面出資的是工業局、農委會或者是每個部會總是希望推動管的這些相關業者來數位轉型，但可以共用我們數位部雲市集的這個平臺，這樣子的話，不但不管是中小企業或者是社會使命的事業等等，都可以看到原來有這麼多可以選擇的東西，不是只有跟我最熟的主管機關推薦給我的東西，他的選擇變多了，從主管機關的角度來看，也省去他們分別去核銷、評鑑等等的這些成本，可以在同樣的雲市集平臺來辦理，所以整合資源，這是第二件事，也就是傾聽、建言、整合資源是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三件事是國際趨勢，因為我也很坦白來說，在 2020 年其他各國數位轉型速度都比我們快，由於眾所皆知的原因。這對我們當然也不一定是壞事，因為有一些是被迫數位轉型，所以很多時候感受並不好，我們到 2021 年的時候，用的已經是相對成熟的技術，到 2022 年的時候已經是非常成熟的技術，所以並不是一件壞事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為我們比較晚，所以有些這種全新的狀態，在國外已經是很熟悉的，但是在我們的部會裡面，就還沒有這麼多的時間讓大家習慣這件事，所以我們數位部也會跟國際上去商量哪一些已經很成熟的，在他們那邊已經釋出來的一些規範，只要能夠改成符合我們的民情，也就是我們這邊也覺得這樣子還不錯的做法，但是國內可能沒有幾個人知道，像星際檔案系統的這種事，如果你去問好比像加泰隆尼亞或香港一些運動者，他們會知道 IPFS，因為他們有經歷過這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，像剛剛提到的低軌衛星等等，你如果問烏克蘭人，他們可能知道低軌衛星要如何部署跟運用，但是那都是在一個相對不利的環境底下，他們要在這個技術還沒有完全成熟的情況之下去使用這些技術，但也因為他們使用，這個技術的成熟度現在就比較高了，所以這時我們所需要的去跟國際連結、理解他們怎麼使用、這些技術的限制在哪裡、適合應用的場景在哪裡，這樣我們的產業界就可以導入這些技術，而不需要自己完全承擔嘗試錯誤的成本。" }, { "speaker": "問", "speech": "像這樣的技術，具體來說有沒有哪一些領域可以多參照的技術案例？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛已經提了分散式網路的技術，包含分散式身分認證、分散式儲存等等，這當然是很重要的一支。剛剛也提到包含了低軌在內各種不同通訊的方法，這也是很重要，我先講這兩個，一次專訪不要講太多技術名詞。" }, { "speaker": "問", "speech": "但是聽起來比較像針對大型企業，如果是中小型，我們協助他們在數位領域轉型，有沒有其他的方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 CDN，不管是 web2 或者是 web3，其實主要服務的是那些比較沒有辦法自己建大型機房的中小企業，而且很多方案是免費的，所以我也不確定是不是只適合大企業來使用。這些技術會研發出來，很多時候是資源比你強過幾百倍想要阻斷你的服務，因此在那樣的攻擊底下，每個人都不算大，是不對稱的，也就是讓你用極少的資源就可以抵抗住數千萬倍於你資源的攻擊，因此這樣不推陳作戰的想法，我想不只適用於大企業，而是適用於所有在相對不利益的狀態之下，但是訊息還是想發送出去的任何人。" }, { "speaker": "問", "speech": "假設他們被攻擊了，假設未來在數位經濟領域發展的話，有沒有其他可以幫助他們的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是一體兩面，相同的內容大家都相信沒有辦法洩密或者篡改或者阻斷，就是資安三方面的韌性是良好的，像大家都知道的加密貨幣在比特幣的網路裡面，在這資安方面目前維持的紀錄是滿不錯的，因此當某個東西的這種數位內容，全世界都相信有這樣好的性質時——當然比特幣來講也有不好的性質，像碳排放等等，這就是為何我們沒有用比特幣網路；但是當有這些好的性質的時候，就有建立互信的價值，當頒個獎狀給我是用這樣的技術儲存時，才真正意義上成為數位資產，不然 JPG 主張自己是數位資產，下一秒鐘就換掉了，到底算什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛提到這些韌性的基礎建設，同樣也是跨國互信的基礎建設，像辦個活動，然後在巴西或者是哪裡說因為種樹，所以抵銷掉這個活動的碳排放，你要不要相信？怎麼相信？如果這個互信達成了，這個是有生意可以做，也就是所謂的碳交易，因此剛剛講的這一些韌性相關的，同時也是建立數位經濟互信相關的技術。" }, { "speaker": "問", "speech": "現在有兩個次長，他們未來角色的定位，部長怎麼安排？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩位次長分別督導兩個署，我們知道闕老師在資安上是非常專業，一卡通董事長當然對產業是相當熟悉，所以這應該適才適所，當然他們在部內一些相關的司也會有一些任務，我們之後再說。" }, { "speaker": "問", "speech": "發言人的角色未來會是闕次或者是李次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很快大家就會知道，過幾天大家就會知道。" }, { "speaker": "問", "speech": "整體人數會在掛牌前就宣布完？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在規劃的人事，不是只包含你剛剛講的政次，其實也包含事求人，我們已經對外在招聘，包含約聘跟公務人員，所以如果打「事求人」、「數位發展部」，會看到非常非常多的職缺，而且有些很像三天之內要投履歷，這才是需要跟中央社講的。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們已經輸出了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，我是說透過你們讓大家知道（笑），想要跟我們一起工作的，不管是公務體系朋友或者是不是公職的約聘人員，我們也有約聘的缺，如果對這個有興趣的話，可能就接下來這個禮拜趕快來投件。" }, { "speaker": "問", "speech": "不好意思，我漏問了，現在預算已經編完了，只是在最後的審議階段，有可能講說明年的預算大概有多少比例嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很快會對外宣布，真的很快，但不是今天。" }, { "speaker": "問", "speech": "其實剛剛已經講了滿多數位部接下來要做的事，您怎麼看一般民眾來看，數位部接下來要做的事，如何讓民眾感受到，他們觀察哪一些變化、享受到什麼好處？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己在 2017 年剛入閣沒多久的時候，那次我有一個印象很深刻，也就是在連署平臺提「報稅軟體難用到爆炸」的連署案，因為是用 Mac 或者是 Linux，當時不是用 Windows 在那一年都沒有辦法報稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人打電話去抗議，我們的同仁可能也因為工作壓力比較大，就跟他說：「可以跟朋友借一臺 Windows」，如果會 Windows，就不會當初買 Mac，這是有關於個人信念，所以這樣講讓大家很不高興，因此當時立刻就有非常大的壓力，甚至在連署平臺直接寫「財政部部長下台」、「關貿網路爛⋯⋯」之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好在那個連署人本身是服務設計師卓致遠，他其實掌握公部門所沒有的專業能力，我們就透過那次連署的契機，因為我就公開留言說這邊所有罵財政部的這些朋友，我們接下來立刻就會辦理一個工作坊，事實上我們辦了三、四場，所有留言罵的朋友，不管是直播參加或者是現場參加，我們一起畫出下一個年度的報稅體驗，所以就是把不是吵著有糖吃，而是進廚房炒糖吃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為提案人本身就有炒菜的能力，他進了廚房之後，隔年的報稅軟體就好非常多，像現在大家手機報稅已經非常習慣了，整個體驗就是他們團隊的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以透過像這樣子正面迎向其實是很大的民怨、社會壓力，而且也確實是阻斷攻擊，雖然當時是被 Java applet 的技術，那一年 Java applet 停用，所以真的無法遞送服務，但是也不是故意攻擊，而是造成類似攻擊的效果，但面對這種可用性的損失、民怨，然後說歡迎所有關心這件事的人來共創，也就是透過這樣的方式，讓這個服務融合大家真實的需求，而不只是每一年都覺得上一年還不錯，也沒有當機，就繼續用下去的那種需求，所以這樣子才有多元創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多元創新並不是公部門自己想到什麼來創新，也包含運用我們服務的朋友發現錯誤、弱點、不足之處，自己可能用一些方法來創新，但是那個只解決自己的問題，但我們透過像總統盃黑客松這樣的機制，每年會有五個卓越團隊把他們這些小規模在某個地方試用的創新，因為獲獎，我們就投入資源、預算、人力、修改法規，變成全國性的創新，變成接下來我們公共程式的一部分。所以，數位部可以說是綜合剛剛講的報稅軟體、總統盃黑客松等等的經驗，但是現在更全面適用在可能比較少接觸像剛剛講的低軌、5G 專網等等這些領域上、擴大這些方式所適用的題目。" }, { "speaker": "問", "speech": "徵才開缺多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們部裡面有 598 人，但是裡面依法最多可以有 300 位約聘，法律有授權，組織法就是這樣子寫，也就是一部、二署最多各 100 個約聘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有講到待遇，但是有講到工作經歷可以折算學歷，這也是公部門裡面很少見的做法，只要學歷比我高，我是小學畢業，從你開始對剛剛講的專業領域有所貢獻，包含在社群裡面的貢獻，這些都算成學歷，因為我們這一行有很多大學肄業、高中肄業、國中肄業，以前要進入公部門，就算只是當約聘也非常困難，就算專門簽了讓他進來，他的敘薪絕對比比較低，不可能比別人高，這個是大家都知道的事。" }, { "speaker": "問", "speech": "數位部有打破嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們完全不管這個，所以如果有 4 年、6 年社群上的貢獻，那就跟你完成碩士、博士是完全一樣的，我們一視同仁，所以很資深的社群參與者對於自由軟體很重要的貢獻者，說不定薪水拿的比本科的碩、博士多，所以這主要還是看即戰力，這個敘薪的彈性是全面的，也就是不需要特簽，這個是任何的職位都是這樣子。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以像民間談薪水。沒有薪級？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有薪級跟折合率，但是以前適用是要本科碩士以上並有幾年、本科博士以上並有幾年⋯⋯大家都點頭（笑），顯然都看過我講的這一段。但是現在都不是這樣子，你提出相應的經歷就可以了，這個是相當重要的，因為這樣子的關係，我們也滿期待有些之前在公家單位可能做過一些工作，但因為他的不管是學歷或者是碩士，但並不是本科，所以在公部門很快會到天花板，就會去私部門工作，我們其實有不少人這樣子被私部門挖走，但現在有終於挖回來的可能性。" }, { "speaker": "問", "speech": "簡處長可能挖得回來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "問", "speech": "所以現在收到的履歷當中有幾件？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛放。希望中央社是大家告訴大家，不是要你們幾位來應徵的意思，而是寫在報導裡面。" }, { "speaker": "問", "speech": "但這真的是滿打破公務單位的突破，這真的滿值得寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，非常感謝人總、銓敘部等等，也看到我們這樣做法，有可能是某種示範，先讓大家知道這一套是可以的，所以有點像剛剛講到的先進技術，我們先用，並不是全部全國立刻試用，先試試看這樣的制度。" }, { "speaker": "問", "speech": "因為像數位專長的人在外面的待遇都非常高，你們有競爭力嗎？我們覺得滿有寫的價值，因為公務部門一向被人家詬病說沒有辦法吸納高端人才進來，可以比照新加坡嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "其實晉用彈性已經隱含了薪資彈性了，晉用資格進來就會有相對應的薪水。" }, { "speaker": "顧荃", "speech": "薪級都還在那裡，只是以前可能適用比較低的，我們就可以看經歷來彈性讓他適用比較高的薪級。" }, { "speaker": "問", "speech": "部長薪水要超過 4 萬，我們知道，這個是規定。因為我覺得臺灣公部門薪資待遇一向都沒有辦法留才。所以你們的人數大概要多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們開了 100 多個（含約聘），但不是都是民間人士可以來的，這個要講清楚，裡面大部分還是以公務員為主的。" }, { "speaker": "問", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "行政院發言人羅政委、王美花部長、唐鳳政委、許銘春部長、好幾位次長、教育部潘部長、陳次長，還有很多青諮會的各位委員，大家午安，大家好！" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "今天是第三屆第三次會議，很謝謝大家長期以來大家一起關心我們的公共事務相關的問題，而且這個會前會有很多的意見交換，重要的是鼓勵大家一起來關心我們整個國家相關方面的問題，一方面知道政府在為你做什麼，一方面是青年朋友把大家的意見能夠讓政府知道，我們這樣子可以形成最好的決策，讓國家繼續進步。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "其實蔡總統領導政府這些年來，一直最最關心的是，希望能夠守住國家、照顧人民，尤其是年輕人的種種問題，所以各位可以看到這幾年來真的是實實在在，從方面運作。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "我們看到相關政策方面、相關預算編列方面，都可以看出對相關青年人最最關心的問題，都一再地用實際的行動多出相當大的進步跟成果，比如過去我們大家最最關心居住的問題，我們的社會住宅，像內政部住都中心這些年來大力地做非常多社會住宅相關的房屋建構，不但是找地建房屋，大家都瞭解，如果過去幾十年來都這樣，社會住宅就已經非常多，過去沒有做或者是做得不夠的地方，這幾年來的戶數大大增加，而且總統提出 20 萬戶，其中 12 萬戶社會住宅直接興建，8 萬戶的包租代管，不但會到位，而且會更多，我們對於租金的補貼，這次一次有 300 億租金補貼，現在各方面都知道可以開始申請，像在臺北市家庭成員平均 5 萬多元月薪的人都有資格申請，其他縣市 4 萬多元月薪都可以申請，有 20 幾萬戶的朋友來申請，這個是過去從來沒有的，房東參與的話，房東的所得稅、地價稅都有補貼，因此房東也大大贊成，因此房東參與的戶數，一下子成長 5 倍之多，都有相關的報導。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "像對於青年朋友、年輕爸爸與媽媽，最在意的育兒津貼，去年是 2,500 元，上個月 3,500 元，這個月已經 5,000 元，第二胎 6,000 元、第三胎 7,000 元，原來一年才 19 個人，這次大大放寬不孕症的補貼，不但讓各方面需要的、申請得到，現在已經申請 4 萬多個，2 萬多個已經得到補貼，到年底已經預計超過 1 萬個，這個是非常實際的成果。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "不但這樣子，現在孩子的學校班班有冷氣，過去幾十年做不到，非常感謝經濟部、教育部，大家一起努力，不但中小學班班有冷氣，而且是全國一致同步，還有人說：「班班有冷氣，班班會跳電」，政府就同步推動「校校會發電」，全國校園增設太陽光電設施，從 3 月 14 日到現在，成效不但好，發電比用得電多。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外我們從 9 月開始，學校的營養午餐也從偏鄉做起，大學校帶小學校，建中央廚房送到小學校，這個是過去幾十年落差做不到，現在都做到了。更進一步，班班有網路、生生用平板，一台平板 1 萬 3,000 元，所有的偏鄉學校學生都通通到位，因此年輕人過去最在意的相關問題，蔡政府這幾年都大力來做。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外，大家最在意的是，民進黨不但修改民法 18 歲的公民權，相關民法修改都已經到位，甚至憲改案，立法院民進黨大力推動，最後各黨終於，連在野黨也同意，希望各位一起幫忙，希望年輕朋友一起努力，我們有這個決心，實際上又有效率、拿出方法、做對的事，也謝謝年輕朋友一起支持，藉著第三屆第三次會議開始，把實際的做法跟大家報告，讓大家知道政府在做什麼，也希望聽聽各位的指教，我們把相關該做、還沒有做好，或者是可以做得更好的相關問題，也可以做到位，也請大家今天把握這個時間，相關的報告事項、討論事項，需要大家一起，時間也有限，也希望大家把握，謝謝大家這一段期間的努力，謝謝！" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "第三屆青諮委員每六個月會召開一次，形成更好的青年政策。除此之外，我們也會組團拜會，我們現在從教育部拜訪到衛福部及其他相關的部會，所有青年委員都一起學習。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "另外，還有部會邀請諮詢，也會依照相關的青年議題做列席跟回饋意見。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "另外，在任務分組列席的部分，其實在座的青年委員，每個人的學養都來自不同的領域、都有非常豐富的經驗，我們也有巡迴座談，雖然在疫情之下，但是每一位青年委員在整個青年署的幕僚團隊帶著我們攜手前進，我們從基隆拚到新竹，然後再到新北坪林、宜蘭頭城，所以底下的分享是我們今年 1 月到 6 月的成果。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "從我們去年開始，Rich 就召開第三屆第三次的工作坊，在 8 月雖然是疫情期間，但是還是透過線上的方式，連開了三場的工作坊，包含邀請學長姐回娘家，教我們去做青年諮詢相關的提案，讓我們可以掌握更多的眉角，讓提案可以更加順暢。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "去年 11 月在疫情紓緩之下，我們也開始來到書豪委員所舉辦的基隆場的巡迴座談會。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "在今年 1 月份也在陳科廷委員的努力之下，我們來到新北的坪林，去學習偏鄉教育相關如何對接在地知識學的課程，還有人才師資的培訓。在 3 月份的時候，也就是黃約農委員，也就是原民的委員來到新竹，作為相關的向山、向海致敬，緊扣中央執政的政策。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "5 月份就來到仁鴻的故鄉宜蘭，因為我們發現越來越多的國際人士不只是高端人才、IT 和 FinTech、音樂、戲劇跟電影相關的人才都散布在宜花東，像屏東或者是其他城鄉之間，都有很多才華，喜歡在鄉村做相關的工作，因此我們希望把國際人才創就業好生活的支持系統可以提出來。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "因此在提案討論的部分，本屆青諮委員總共有 24 項的提案，其中 18 項辦理中，5 樣完全參採，誠如巡迴座談在簡報當中所看到的，科廷委員著重在社區團體、支持學校跟在地發展的課程，我們的約農委員則是山林開放政策的部落經濟，所以從主導原民的業者，再加強部落跟登山教育，向山、向海緊扣的脈絡之下推陳出新，以及宜蘭國際人才創就業的好生活。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "我知道移民署有在做 1922 的專線，我也要特別謝謝文化部主秘，我舉最近 3 月 14 日剛幫阿根廷歸化國籍，金曲獎的作曲家，把好的人才留在臺灣。現在他也受邀到印度國家的音樂會，邀請他以新臺灣人的身分帶隊到印度成為新臺灣之光，這樣的案例如果能夠有更多，其實也會為我們臺灣增加更多的競爭力跟聲量。 另外在任務編組的部分，其實青諮委員受邀到很多部會作諮詢，像冠蓁委員、語珊委員針對海外志工跟人權，還有身障相關需求的議題，或者是旻綺委員和孟慧委員都有受邀到故宮或者是客委會、性別平等會議的列席跟相關的諮詢建議。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "另外，我自己本身也是著墨在回鄉人才的支持系統，因此從在地青年人才的培育，到青年創業回鄉，像在地青年創育坊，包含亞太社會創新高峰會 2023 年也會在宜蘭舉行，首度移師非六都以外的縣市，歡迎院長親臨給我們指導。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "在其他邀請部分，像建穎委員針對教育部的邀請，針對身障相關的議題還有 CRPD 的融合教育來作焦點的政策建言，還有孟慧委員受到經濟部水利署的邀請，做相關的諮詢建議。像在地青年創育坊針對回鄉跟二代創業轉型，我們也搭配外國人在臺灣的量能，我們也結合了 IEIT 就是外國人在臺灣的創業諮詢網，把這樣的整合來作連結跟串聯。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "另外，在青年協作平台的部分，大家可以看到很多青諮委員都非常優秀，因此會受邀到會擔任審議式主持人，像定芳、廣芝委員跟哲瑞委員，都會蒐集相關青年地方的需求，慢慢形成政策。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "另外，教育部青年署也在全臺灣推動在地學習性青聚點跟四大區域性青聚點去作中央跟地方串接的角色，讓青年回鄉不孤單，包含現在青年資源讚的網站。有了在地之外，還要有國際，所以青年署在全球青年的趨勢論壇，也邀請相關的青諮委員來共襄盛舉，以上是截至第三屆 1 到 6 月的成果，請長官多多支持，謝謝。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "接下來進行報告事項二。青諮會第三屆的工作報告，1 月至 6 月計有教育部、衛福部、法務部等 11 個部會辦理 43 場活動及會議，邀請青諮委員計 47 人次參加。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "各位可以參閱會議資料第 17 至 19 頁，青諮會歷（屆）次會議決（定）議事項辦理情形計有 17 案，其中屬第二屆提案的部分有 3 案列管，屬第三屆第 2 次會議 (含籌備會) 決議列管計有 14 案。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "(第二屆提案)第一，建議解除列管有 1 案，序號 3 列為部分參採。第二，部分解除列管有 2 案，序號 1、序號 2。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "(第三屆第 2 次會議 (含籌備會) 決議列管計有 14 案)第一，建議解除列管有 8 案，序號 9、10、11、13、16 列為完全參採，序號 4、12、17 列為部分參採。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "第二，部分解除列管有 5 案，序號 5、6、7、8、15。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "第三，序號 14 持續列管，以上。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "請主席裁示。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "各位委員對於歷次決議案跟剛剛幕僚單位的報告，有沒有要表示什麼意見？" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "如果沒有的話，其他相關的案子，唐鳳政委有沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們都已經有處理了。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "好，請繼續。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "發言時請告知姓名再發言，時間以 3 分鐘為限，協辦機關如有必要補充說明時，請說明者先告知姓名及所屬單位，以不超過 2 分鐘為限，滿 2 分鐘按鈴兩響，由林委員跟彭委員提出，首先第一案是各部會青年政策，請討論案，提案人是林委員。" }, { "speaker": "林孟慧", "speech": "院長、各位長官、青諮委員大家好，我的研究是關於建構氣候變遷調適及淨零路徑的主題，我簡單說明一下這個提案，我國今年 3 月底公布 2050 年淨零碳排路徑跟總說明，積極推動能源轉型、產業轉型、生活轉型、社會轉型的四個策略，但是目前公布的淨零路徑還有滿多細節是需要各部會跟很多人參與，把它呈現出來。" }, { "speaker": "林孟慧", "speech": "像今天早上我跟 Rich 也到國發會進行第一次公正轉型策略會議列席，接下來淨零路徑底下如何進行社會對話跟意見蒐整。我舉現在在青諮會的這個提案為例子，這個提案是以青年為主體來討論在淨零的目標及策略底下，我們應該要怎麼樣去蒐集青年的聲音，把它融入到我們的政策當中。" }, { "speaker": "林孟慧", "speech": "未來在氣候變遷底下的主要弱勢族群或者是特定族群的意見蒐整，也可以靠這樣的框架來建構意見表達的管道，請各位參考看看。首先，請各部會目前提出來淨零政策底下，去整理出跟青年相關的政策及可以以青年為優先推動主體的政策，提供給接下來對話時的參考，青年署也會以青年政策為主體去 mapping 到各部會相關的政策，因此在雙向的討論之下，可以建構出淨零路徑底下的政策。" }, { "speaker": "林孟慧", "speech": "接下來以政策資料為前提，然後跟青年辦理座談會或者是相關的工作坊蒐集大家的意見，在這個過程裡面，其實我們還要再注意到的是，在相關的權利與資訊不對等之下，或許我們蒐集到的資料沒有辦法轉換成政策邏輯跟語言，但是在這個過程中需要充分的包容性，需要相當多的專業合作，沒有辦法單一的部會處理而已，因此我想要強調跨部會合作的機制，在相關的意見蒐整的過程中是相當重要的，尤其青年朋友很多可能是沒有相關參政於社會討論經驗當中，可能會需要更多的協助。" }, { "speaker": "林孟慧", "speech": "有關於青年培力的部分，其實相關的部會有提供已經做的方案，不過我想要在這邊多補充一個部分，政府部門的能力建構是相當重要的，因為在淨零路徑藍圖的彙整工作之前，有一些基層的公務員朋友，我有一些青年朋友是公務員，但是不知道怎麼做，當我們的政府部門公務員很積極想要參與在這樣的政策推動當中，但是不知道該怎麼做的時候，其實對他們來講有時也會滿無力的，因此這個部分會需要強調政府部門的能力建構，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃佳婷", "speech": "謝謝委員說明。請主辦機關教育部及行政院環保署回應，先請教育部說明。" }, { "speaker": "陳雪玉", "speech": "院長、各位委員，我們會根據聯合國永續發展目標，透過議題的倡議，在今年 11 月 12 日、13 日的全國各級青年諮詢組織聯繫交流會議，蒐集各與會者的一些意見，同時也透過青年好政，以審議民主的方式來蒐集討論，到時也會和環保署、協辦的國發會與經濟部一起推動，謝謝。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "謝謝，環保署有沒有說明？" }, { "speaker": "沈志修", "speech": "院長、委員，謝謝林委員關心這個議題，的確是氣候變遷 2050 淨零碳排是全球關心的議題，這不但是去年地球日蔡總統對外的宣示，也是院長當天在院會就做的決定，目前環保署正在修法氣候變遷因應法一讀已經通過了，下一個會期就會通過，我們會把 2050 年淨零碳排放入法律當中，世界上 132 個國家對外宣示要淨零碳排，只有少數的國家列入法律，我們是其中一個國家。" }, { "speaker": "沈志修", "speech": "青年政策在這當中扮演很重要的角色，包含像唐鳳政委在 5 月 17 日青諮會籌備會的時候，也提示我們在 12 項的戰略當中，各部會都要把青年的政策納入，因此環保署特別是在 7 月 8 日的時候行文 12 項關鍵戰略的主責部會，有關於青年諮詢的部分，一定要特別注意到這個事項。" }, { "speaker": "沈志修", "speech": "環保署也特別在這個月的 8 月 15 日，我們的關鍵戰略當中有淨零綠生活的戰略會展開啟動的會議，會邀請產官學之外，像大專青年的學生或者是青年諮詢委員，我們都會邀請來參與討論，接下來也會有一系列的公民咖啡館，各部會都會比照這樣的方式邀請青年朋友來參與諮詢，這些關鍵戰略都必須要在年底之前完成，這絕對會有青年朋友的意見在內，以上報告。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "謝謝。經濟部王部長有沒有要回應一下？" }, { "speaker": "王美花", "speech": "經濟部的部分，因為我們要負責能源、產業轉型，這兩個業務非常多，我們想到對青年可能可以做的有幾個部分：" }, { "speaker": "王美花", "speech": "第一，其實我們也想請各學校來開通識教育，因為能源轉型的整個議題，其實非常複雜，如果用學程來教育的話，對大學生來說是很有幫助的。" }, { "speaker": "王美花", "speech": "第二，就像你剛剛所說的，你們今天開會就開 4 小時了，公正轉型跟社會溝通也好，還要做很多的事情，我們現在確實因為產業需要減碳，所以對產業溝通了一場又一場，我昨天才在高雄跟鋼鐵公會談，其實已經談了很多場了，所以要先把該做的事情利害關係人溝通。" }, { "speaker": "王美花", "speech": "但是沒有錯，社會青年對議題的瞭解很重要，但是那樣的瞭解並不是 3 分鐘或是 30 分鐘可以理解的，因此這個部分我們想來設計與社會各界溝通，我們會設計一些相關的部分，各部會都要去做，會開始看怎麼樣在很多地方跟大家溝通，可能也會挑一些議題。剛你也提到電動車的方案，院長非常清楚整個政策，因為院長也很支持，就是怎麼樣用現在燃油機車變成電動機車，這也是臺灣年輕人會碰到的問題，怎麼樣去降低年輕人的抗拒，然後可以普及化電動機車，這也是經濟部做的事。" }, { "speaker": "王美花", "speech": "我們在溝通的過程中，就可以把這整個大的議題面向，個別來一起設計，經濟部會做這樣的社會溝通，特別對年輕人，謝謝。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "很謝謝孟慧委員提出這個案，其實是非常重要，而且這也是青年人的問題，到 2050 年，青年都已經不是青年了，也就是說，在我年輕的時候學的不是這樣，那時候人定勝天、取之不盡、用之不竭，但是今天的地球真的快被我們搞死了，你看現在極端型氣候這樣，有些地方熱到山林野火，像鐵軌的枕木自己燒起來，鐵路也彎曲了，有些地方冷到不得了，有些地方乾旱、有些地方下大雨，所以我們必須要承認，過去是為了更好的生活，很努力，並不是過去要故意弄壞，因此才有 2050 年的淨零排放。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "總統在去年宣示了，我們要同步，我也在同一天的院會宣示，我們原有的溫管法已經不足以因應，因此現在要改法律，大家也知道要往這一方面做，老實說臺灣做很多事情，起先意見很多，但是下了決定以後，常常會很徹底。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "我們相信這種事一定要做，而且恐怕都已經慢了，不過，如果現在不做，那就更來不及，因此到底要怎麼樣做，確實青年朋友不但未來你們的日子更長、要面對的更大，2050 年一定會碰到，也不是以 2050 年為目標，而是現在到 2050 年的過程更是辛苦，這個過程中我們很多產業是非要用大水大電不可。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "我們的水電政策等等，老實說也是非常辛苦的，像以前老天爺下雨就給我們很多水，臺灣卻留不住，但是也不是人笨，而是因為地形不一樣，我們山高水急河流短，一步就到海邊了，我們現在很努力，這幾年來，在地面建水庫，其實很難了，而且衝擊生態很大，但是這幾年伏流水做得很好，如果不是及早開始，也就是我們在蔡總統前瞻基礎建設當中的水環境，用很多的預算來建這個伏流水，也就是說，把地底下的水庫建起來，這恐怕很多人連聽都沒有聽過，其實 100 多年前就已經有了，像屏東來義鄉就已經有很好的地下伏流水，經濟部在這一方面花很大把勁來做，幸好有做，不然乾旱就不會是供 5 停 2，而是供 2 停 5。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外，水的調度，像翡翠水庫要支援新北地區，石門水庫本來要供新北地區，或供新竹地區，供水要互相支援，否則就糟了。同樣一個臺灣，水（量）很不一樣。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外，看有沒有可以想出好的方法，可以利用人的智慧來減少破壞環境，甚至讓環境來永續，年輕朋友儘量往這一方面來想，也就是利用自然，比如像綠能轉型，我們以前一定要燃煤發電，或者是核能發電，我們現在是用風力發電、太陽能發電，要把智慧用在這一方面。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "節能減少污染的措施，要向年輕朋友多多溝通宣導，像騎機車，燃油的碳排很大，政府也是希望變成電動車，這個過程恐怕也不是一步到位，也不是一聲令下，通通把燃油機車全部歸零，看周邊的朋友接受度如何，所以政府往補助的政策這樣走。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外一方面，燃油機車跟電動機車也有不同的燃料，看看有哪一位年輕朋友這一方面比較厲害，可以發明灌風可以跑的，以前沒有這麼厲害，現在想想看有沒有什麼可以減少地球的破壞、減少碳排等等，還得需要靠大家的智慧。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外一方面，政府在政策上好、不好，還有沒有更好？如果好，那就請你也多多宣導，大家一起來，很多人拿不出辦法，只會罵，這樣也不是辦法，我們一起生活在這裡，因此最重要的是態度，是要把它往好的方向走，並不是往壞的方向扯，要往好的方向推，不要往壞的方向扯，推也不是到此為止，如果更好也請繼續。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "所以很謝謝孟慧委員提出來各部會的青年政策的淨零目標，我們現在大步往這一方面走，教育部開的會議當中也有徵詢大家的意見，相關的這些做法，也請大家多瞭解，大家有沒有更好的方法，請儘量提出，政府相關的政策儘量多多一起把它推動更好，這樣好不好？謝謝。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "我自己的案例是先跑移民署，他叫我去頭城戶政事務所，我跑到戶政事務所的時候，他要我幫他填好，而且要寫中文，因此我就變成中間有點像轉譯的角色，這樣的工作其實就由我們類似像這種在地的團體去接軌的概念，我們可不可以有更優化的方式，比如可以招募多國語的語言志工，協助在臺的國際人士辦理簽證相關或者是申請文件所會面臨到的一些部分，增加他們國際人士在地方的服務措施。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "有關於國際攬才的部分，成為地方在地經理人，也會以鄉鎮為目標，去拓展海外相關的市場，促進國際人士進入地方媒合的概念，提升鄉村在國際的能見度、實踐創意城鄉，未來是不是有可能在國外推動地方創生 2.0 相關的策略上，是不是有機會參考像日本因應人力不足，大力爭取做法，有沒有這樣的可能性？" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "第二個，有關於社會合作面，整合跨部會的資源，研擬多元進入臺灣生活管道跟生根的方案，其實青年署有滿多國際的體驗，外籍人士是不是可以藉由專長換學，將臺灣的音樂傳達到世界各地去，這樣就是一個實踐「Tawan can help」的方案。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "謝謝，剛剛有關於移民署的部分，是不是請內政部陳次長回應一下。" }, { "speaker": "陳宗彥", "speech": "我先從無論是新住民或者是外來人口的部分，現在在檢討部裡面現有的機制，原來只侷限在所定義的新住民支持，我們檢討應該是擴大到所有新到臺灣的，無論是居留或者是長期要生活的，來到臺灣的時候，是一到三年的時間必須要適應跟接受臺灣各項的制度與面向，我們再調整這樣的支持方法，我們在進行研議當中，我們會提到新住民協調事務會報上決定。" }, { "speaker": "陳宗彥", "speech": "第二，我相信大家在過去的兩年半時間，如果有特別注意到為了在臺灣生活的人、外國人，無論身分是哪一種，為了要知道防疫資訊，因此只要指揮中心 1922 有做相關的宣導影片，我們都會快速跟勞動部一起合作，把完整的語言方式，當然主流的語言會直接用說的，其他語言的方式會透過完成製作之後，然後再透過管道給大家知道，因此我們在語言支持的部分，是盡可能來協助。" }, { "speaker": "陳宗彥", "speech": "另外，像行政作為的那一塊，我們希望未來協助外國人到臺灣的部分，我們希望透過那個機制來調整與協助，以上。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "謝謝，勞動部許部長對於相關攬才的部分。" }, { "speaker": "許銘春", "speech": "勞動部在本案是列為協辦機關，任何外國人在臺灣工作，都要申請許可。為了讓在台的外國人瞭解相關在台工作訊息，勞動部已建置外國人在台工作服務網，也就是 EZwork Taiwan，這個服務網提供完整的工作申請，包含線上申辦服務等，在台的外國人可以透過這項服務來進行工作許可相關申辦事項。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "教育部潘部長。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "院長、各位委員，我想針對仁鴻委員所提的這個提案，其實是跟目前跨部會跟總統、院長支持之下，是有往跨部會的方面來努力，教育部的部分我們過去一直覺得進到臺灣來的這些外籍人士，假如是更年輕的朋友，有機會來臺灣學習，不只是華語，像到大學相關的專業領域，成為我們的學生、各大學的校友，像這樣的方向在跨部會的努力之下，過往大學招生最難的是青年學生到臺灣之後有所期待，因為臺灣是很友善、自由民主的地方，他們都很希望來學習，甚至有打算在臺灣工作，甚至進一步要留下來，以前的瓶頸就會在招生可能碰到後面的提問，像剛才許部長有提到，我們對於評點的機制有做更適切的開放，跟國內所需的人才是扣合的，就業的方式在國內的市場是互補，並不會相互排擠，應該是更友善的措施，許部長這幾位其實每個月都有，這個方案有更成熟，因此看到仁鴻跟幾位委員的提案，確實臺灣正在往這個方向來走，我想友善的條件過去有很大的突破，這一個部分也跟各位委員來報告，謝謝。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "國發會請回應一下。" }, { "speaker": "謝佳宜", "speech": "謝謝仁鴻委員的提案，誠如委員提到法令要往友善的部分提供法令，國發會在 107 年就推動外國人才專法，在去年也完成修法，我們也會強化放寬一些工作的適用範圍，也會有相關拘留跟依親規定，讓外國人留在臺灣，我們也有相關的租稅優惠，讓他們可以留在這邊。" }, { "speaker": "謝佳宜", "speech": "除此之外，剛剛委員在委員提到攬才計畫的強化，也有針對各個不同的產業之人才，來訂定不同的計畫，積極他們協助攬才，如果地方也有需要的話，我們也可以來協助。" }, { "speaker": "謝佳宜", "speech": "除了剛剛許部長提到勞動部的 Ez work 以外，經濟部也可以協助外國人來台工作相關的事宜，國發會也有就業金卡可以協助，我們在這邊有很多的服務，都是讓委員提到很關切的議題，也就是外國人在臺灣從進來的簽證開始，然後到留在臺灣的子女教育、生活及租屋的部分都是我們可以協助的，如果有任何的需求都可以跟委員一起努力。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "謝謝仁鴻委員提的在臺外國人的創就業跟好生活的系統，很謝謝。確實，臺灣土地不大、人口不多，我們之所以能夠在世界上有一席之地，人才有本國跟外國人才何樂不為，7 月 7 日剛剛公布施行外國人才延攬跟僱用法，也就是延攬人才僱用法。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "高階跟基層人才，高階還會發行金卡，也就是用政策鼓勵高階人才；像勞工的朋友，我們也通過行留久用，也就是外籍工作的朋友久了以後，我們把時間再延長、條件再放寬，給予相關幫助，也希望能留得住；國際朋友來到臺灣，臺灣真的是一個很適合的地方，適合有很多條件，第一個是臺灣人很友善、熱情，看到外國人都很友善，我們不是排斥外國人的國家，有些國家是很排斥外來人，或者是很冷漠，臺灣人在這一點超讚，第二個是治安很好，第三個是交通系統很棒，有些國家非常大，要移動不方便，但是臺灣其實非常方便，第四個是臺灣生活費用，我們一直覺得物價上漲，但像韓國一碗麵要 1 萬多元，臺灣在這一方面也相對好。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "政府的政策很歡迎國際的人才，我們歡迎的不只是來工作的國際人才，甚至來學語言，我們都很歡迎，像現在教育部延攬外國人到臺灣學華語，還不是學臺灣話，都補助他、歡迎他，我剛剛接待，就在這個客廳烏克蘭的學生非常高興，教育部潘部長給大禮物，還送臺灣的 LV 包，藍綠條紋的包包，耐洗、耐用、耐重，臺灣的 LV 包包，裡面有各地的美食，高興得不得了。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "前幾天，我才接見美國的學生，美國學生現在有 41 個大學、800 多個學生在臺灣學習，哪有這麼好的？他們本來一句華語都不會講，三個月竟然會用華語致詞給我聽，我學英語都沒這麼快，美國政府也沒有給我這麼優惠去學，哪有一個這麼好的政府。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "我也鼓勵年輕朋友多出去走走，這都是要錢，但是如果有機會，見多才會識廣，多去走走看看，這個是很重要的，鼓勵年輕朋友，在成長的過程有機會放開自己、接觸不同領域的人、聽聽不同的聲音，如果有一個撞擊就很夠本，我鼓勵大家這樣。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "仁鴻委員提的環境要合宜、文化要合創，我有認真聽，以前環境合宜是通通要學英語，如果現在不是講英語的怎麼辦？現在一大堆歐洲要來臺灣，我整天要接待，實在很忙，現在的手機、網路很方便，去研究一套系統，任何人、任何國的一按就可以找得到，不用再去問路，剛剛還說要幫助人家，去找移民署、鄉公所，當然鄉公所的人知道，只好請他作翻譯，也就是外國人一點就可以找到適合他的語言，然後起碼知道怎麼樣找，像尋寶圖的系統，請宗彥次長交代移民署，像旅客、遊客，像韓國是大宗，幾個比較通用的，還有要找得到相關的資訊，這個是友善系統，就不用靠他一個人，靠手機就可以了。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "像網路上已經不用學語言，一點就可以通了，我講話就自動翻譯，只是有時翻得亂七八糟，總之就是弄得很方便找，我很鼓勵培養各種人才，包含語言的人才，我一直交代教育部、外交部，我們學各種語言的年輕人，讓他所學的語言國家，去住幾年、學幾年、玩幾年，把他的語言實用以後才不會忘記，才不會像考汽車駕照沒有上路，那個駕照是假的，一定要上路、用了以後，才可以記得，我一直鼓勵教育部，也就是鼓勵學各種語言，學各種語言都沒有關係，甚至送到那個國家去住三年、五年，那個國家也讓他來臺灣，臺灣會很好、值得啦！" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "像剛剛講環境合宜，一個是資料完整、找得到，這個拜託移民署，還要好用、實用，不要找了半天是要有用的資料，另外一個是攬才，也就是國外的人才來臺灣，我認為只要來臺灣都會對臺灣留下好印象，你哪知道他哪一天會變成美國總統，你看我接待日本人，現在變成國防部長了，阿扁、呂秀蓮跟我，他叫我喝酒，喝了 20 杯的高粱，他最後說 24 杯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛大涵有提到跟議案一相關的動議，不曉得時間上安排是不是可以講？大涵要不要稍微講一下。" }, { "speaker": "林大涵", "speech": "是可以作為主體來談碳權交易，是不是可以預先研擬跟安排，不然歐盟 CBAM 制度會有很大的外交障礙，請有關單位來準備。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "環保署，這個是不是可以回應一下？" }, { "speaker": "沈志修", "speech": "這個目的並不是為了要變成精細的工具，主要是透過《是會在轉型過程當中的執行像他們就有特別提到所在地的國家如果有收了碳費或者是交易的話，到歐盟就會有一些扣抵的機制，因為將來的結果會造成一些貿易上的要求，因此相對的美國、日本也在研擬，也就是相對應的其他國家進到美國或者是日本也就是必須要有這樣的機制，當然臺灣在氣候變遷因應法也有這樣的條文，將來也會跟國際接軌，也就是歐盟對我們這樣碳邊境調整機制，也會有相對應的機制，主要是為了防止碳洩漏，也就是碳交易的國家，成本就會比較低，所以避免這樣的產業跑到其他的國家去，然後生產、造成氣候變遷的漏洞，因此調整這樣的機制，臺灣也會相對對碳編輯的進程，隨時會掌握變化，上下游的關係都會帶來一些影響，因此國內的產業都做好準備了，這個部分也跟各位委員報告。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "很謝謝。請經濟部王部長。" }, { "speaker": "王美花", "speech": "其實剛剛提的是講碳交易，臺灣的業界也有跟我們提到可能沒有辦法賣給人家，但是用戶說如果從東南亞一些森林比較多的國家，如果買到碳權是不是可以算過來？確實有產業界有提到請政府研究，是不是可以有國際認可第三方機制來做這件事，我們的廠商如果拿到這個 credit 在國際上是不是可以被認可，這部分我們內部研究，也會跟廠商討論，看這個是不是可以往前推，以上補充。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "非常謝謝。本來是討論第二案攬才，請你發言，你給我歪到第一案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛是有說要發言，但是沒有處理到。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "一起做結論，第一案，因為涉及到相關收碳費跟交易的相關問題，未來的趨勢一定有很多國家，如果在地生產的時候有收了，去那邊就給你扣抵了，所以我們不收白不收，被別人收去，在相關的法律、政策往這個方面走。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "剛剛王部長也有提到我們去買的相關問題，這個涉及到國際間的相關關係，還有這一些作業，環保署專法跟政策上會往這一方面注意，總之是對於零排放的鼓勵，我們要從方方面面來做，這個是第一案。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "第二案，攬才的部分，就環境方面可以做得更好，讓外國人進來更方便、活得更舒服，要留下來是更有誘因，把相關的服務做好。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外，讓這些已經來臺灣的人才可以長留久用，共創臺灣的進步與發展，就相關的政策，我們是歡迎，而且也覺得這個是好的，往這一方面走。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "另外，就相關國際競爭人才方面提出更大、更好的誘因，其實跟國際資金在流動是一樣的，人才也是在國際間尋找更好的機會，至於外來移工的相關工作部分，勞動部已經在做，至於高階人才提供更好的條件，還有更好的服務，其實臺灣一直在這一方面的服務比相關的國家做得更好，提供國民待遇也都有。像五倍券、三倍券，外國人都可以用，哪有一個國家這麼好，我們這一方面也請年輕朋友多瞭解，總之這兩個案很謝謝提案人對於這些相關的需要提出這一方面的建議，跟政府在走的方向一樣，非常感謝，也請一起加油。" }, { "speaker": "蘇貞昌", "speech": "有沒有臨時動議？沒有的話，我們今天會議停在這裡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "沈柏延", "speech": "候任部長好，跟您報告一下，協會在臺灣是所有軟體公司的協會，相較於硬體，我們算小，但是從影響力來看，我們算大的，所以這一塊我們花一點時間跟您報告，理監事都是您的粉絲，所以如果有什麼問題再跟您請教，然後再跟您互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我後面並沒有非得 5 點結束，真的還好，稍微超時沒有問題。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "（鼓掌）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常高興有這個機會跟大家交流，這應該是我候任的消息放出來之後第二次跟業界的交流，也很感謝大家在之前幾年，我們行政院數位國家創新經濟的這個方案過程中，大家跟經濟部工業局、中小企業處的這些單位發展了非常多的很有感，包含疫情期間行動支付的轉型、無接觸經濟、雲市集、促成採購法的修正等等，這些都是滿好互信的基礎，我們 moda 是在這個基礎上再往上發展。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "取得真好，「moda」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電能轉成動能，就叫做「moda」。我很快用 2、3 分鐘的時間來跟大家說明一下院會後簡報，並且跟大家說明一下 moda 的狀態，之後時間就交給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的任務目標是建立全民數位韌性，包含社會韌性、產業韌性碰到各種挑戰協助彼此轉型，最近有一些地緣政治的事件大家都有看到，要達到這三個部分的韌性我們所靠的是把公民跟技術、產業跟安全連結起來，所以並不是很像臺灣要怎麼跟上世界，而是要如何持續引領世界，因為在亞洲，我們算是這個部分的連結，也就是民主做得比較好的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們看到組織法，看到電信、資訊、資安、網路與傳播，但是數位部面對產業的時候，純粹推動者的角色，完全沒有特許或者是任何日常監理，也就是說，並不存在數位部北區監理處的單位，那個不存在，那個還在 NCC，所以大家不用擔心正在做哪一個行業，突然多了數位部兩個地方要管理，包含洗錢、資控還在金管會，NCC 有一些監管都在那邊，並沒有到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到社發的部分，也就是社會韌性的部分是在部裡面有六個司，產發的部分都在數位產業署，像資安產業都在這邊，所以資安真的純粹應變的部分，像跟資安院的部分，簡單來講是社發、產發跟突發，這個是非常好記的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上面的司，我們面對其他公務機關，像叫做數政司；面對國際的，像全球不分區；Web 3 是民主網路司，也就是國際合作司，我們只跟民主合作，所以是民主網絡司；多元創新司則是面對社會使命的組織，因為很多中小企業、各行各業都在數位產業署，但是並不是以營利為目的，但是這些也需要數位轉型，需要投入數據公益的工作，因此這個部分是在多元創新司。等於一個是對民間、另外一個是對全球不分區跟其他的單位，這兩個當然是本來 NCC 已經有的單位，只是把基礎處叫做韌性建設司跟資源司，各部會都有綜合規劃司，現在改名叫做數位策略司，也就是綜合規劃司的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在新聞也有看到我們依法最多可以有 300 個約聘，不可能一次聘到滿，現在 300 多算是公務員，但是實際開出來的約聘缺是 20 幾個人而已，並不是一下子弄完，而是慢慢等公務員站穩腳根之後，也就是按照需要去約聘，約聘的特色是用經歷來換學歷，學歷比我高就可以來擔任我們的約聘，敘薪也不是看學歷，而是看實際的經歷，像軟體社群投入 4、6 年就可以按照碩、博士敘薪，因此競爭力是滿高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，我們的部本部是在本來的 NCC，也就是延平南路那邊，這邊是我們的策略、韌性、資源跟主要的資安，其他的資安其他部分及產業、還有剛剛講到的數政、民主跟多元都是在新光辦公大樓。為何在那邊？大家看到新聞一度要去台南沙崙，但是只有資安院年底會在台南沙崙，產業相關的還是放在台北，但是我們找了全台北離台南最近的地方，也就是高鐵，所以這個是後來考量到南北平衡。以上簡報花了 4 分鐘，我們就接下來交給理事長。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "謝謝部長。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "接下來由我來報告一下中華軟協的組織與業務，我先介紹一下我自己，因為部長是大人物大家都知道，我們是小人物，還是講一下。在協會從兩年前擔任第一任，在當理事長之前，我是軟協成立 39 年來第 15 屆的理事長，軟協明年是 40 年。我在協會擔任理事長之前，我擔任 6 年的理事（兩屆），在座很多理事是資訊界的前輩，我在這個行業有 37 年，所以業界有很多是我的好朋友跟前輩，我主要的工作也是在大同集團工作，我在子公司大同世界科技擔任董事長，也在大同總公司擔任執行副總，我的工作是大同集團與軟協。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "簡單報告中華軟協，在 1983 年成立，到今年是 39 年，明年要慶祝 40 年，所以我們今年也很特別，我們終於幫軟協買了一個房子，我們存了 39 年的錢，終於夠買一個總部，像這一層這麼大的地方，有時買房子是緣分，我們在將近快要一年的時間，看了大概 6、7 個建物，後來才挑到這個地方，我覺得很棒，等開幕的時候再請部長、署長與各位長官來指導我們一下。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "軟協最主要過去的前輩，努力下來都是為了軟體的發展，早期到現在為止經歷了好幾個理事長，雖然理事長的目標不一樣，但是總的主軸都是為了軟體業的發展，早期是不能買臺灣開發的軟體，後來轉變成服務，後來新技術出來就有雲服務，就有很多整合應用出來。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "軟協同時也是國際兩個組織很重要的代表之一，一個是亞太區的 ASOCIO，一個是 WITSA，我們同時都是這兩個組織的創始會員之一，這兩個組織都沒有中國，我目前也打算提名選 ASOCIO 的理事長，這部分因為是署長的指派，說我擔任理事長怎麼可以不選，因此我壓力也很大，所以跟他們談一下，基本上由軟協推薦我去，所以我會去新加坡作政策發表跟投票，當選的機率應該算高，希望把工作做好。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "軟協在我當選理事長之後，這些理監事對於這個產業非常有熱情，因此主軸定調為以數位轉型為主軸，我們把理監事以數位轉型為主軸分成兩類型，一個是以技術為出發點，一個是以產業為出發點，技術部份當時是用 5G、AI、區塊鏈，場域的部分是智慧製造、智慧零售、智慧醫療、智慧廣告行銷、ESG 的數位化。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "因為 5G 在兩年半以前，開始到現在為止有一點擴散，所以把 5G 內的 team 調整一下，今年改為元宇宙，5G 那個 TEAM 改為元宇宙促進會，這樣的分工就會用矩陣型的方式，我們會由協會編預算，然後跟各個產業來作活動的推廣、連結、訓練與告知等等。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "我們後面還有一個聯盟，聯盟的部分是自己協會會員裡面是叫「聯盟」，是以 OpenSea 的技術來當作分享的主軸，這部份我請仁達兄幫忙，請他當會長，所以協會的理監事加起來是九菜一湯數位轉型的矩陣型組織在推動。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "協會本身有兩個重要的任務組，一個是對會員的服務，另外一個是對政府、產業政策環境的推動，這個的推動這一塊，就是由施立成施總幫忙當召集人；會員服務由湯惠剛湯總來當召集人，這個對我們來講是很重要的基礎；另外一個是政府產業，我們過去每一年都會辦一次大的 SRB 會議建言，就會由這個部門來推動。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "我剛上任第一年之後，我們弄了一份白皮書，經過這兩年半以後，覺得產業進步非常快，白皮書會作修改，但是白皮書已經差不多準備好了，我們在等您上任，準備把禮物送給您，因為本來在這個月就要開記者會發表了，但您還沒有上任，所以就不交了（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "7 月諸事不宜（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何選 8 月 27 日？因為那個是鬼月後的第一天，古代大數據（笑） 。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "協會是內政部所管轄的組織，所以組織的制定跟其他協會是一樣的，我們就不介紹，大部分的協會是國內的軟體公司，或軟硬體公司具有軟體部門的公司加入在我們協會當中。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "目前協會的會員當中，大概將近快要 700 家左右的會員，我們的屬性來分，在 SI 當中有軟體、多媒體、服務、資安與創新加值，大概有分這幾類，因為我們嘗試要把所有的分類分得很細，但變化變得很快，所以這個分類只是參考。協會在去年的時候，我們的網頁跟資料庫修改之後，現在已經在我們的網頁上直接打一些關鍵字，就可以找到我們各個會員所代表的解決方案，也就是更容易找到我們會員的資料。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "協會在參與國際組織當中，特別是 ASOCIO，東南亞區域組織有 24 個國家加入，現在會長是由馬來西亞擔任，他今年底要卸任了，因此我們才會在上次有提到要做改選，改選目前確定是在新加坡，我已經在群組當中會議中有作一些相關的溝通跟對談，軟協也幫我寫了推薦信。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "WITSA 是世界性的組織，前任理事長邱月香女士曾經擔任過 WITSA 的理事長，WITSA 這些會員國對臺灣也是相當地瞭解，WITSA 也是很重要的組織，每一季可能都要開一到兩次會議，依照他們事情的需要而訂，我現在是負責 WITSA 的業務發展委員會的主席，幫他們規劃 WITSA 要怎麼樣收費、做一些獎項等等，這個是由軟協來辦理。剛才忘了介紹一下，ASOCIO 的部份, 我們是 webinar 規劃的主席，因此在亞太區的主題規劃是由軟協規劃。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "想稍微跟部長報告一下，其實臺灣企業真的很厲害，但是壓力也很大，從中美對抗也好、Covid-19 也好，消費者跟數位化行為已經不可逆，數位的普及越來越多，加上通膨、戰爭、匯率跟利率等等，這些問題其實考驗企業競爭力的改變，但從我們協會來看，如果一個企業的老闆可以意識到軟體能夠讓他提高效率，能夠提高精準度，也能夠讓他在競爭力提高的過程中，數位的資訊系統對企業的幫助是非常非常大的，再加上臺灣現在的工人越來越少，除了勞動力要引用外部的之外，其實這些資訊系統是非常非常重要的。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "另外，我要報告的是資訊系統商不管是軟體或者是服務商，在接政府的採購其實都有一些困難，這個困難包含有利標，雖然現在是有的，但現在常常是有訂底價的最有利標，雖然這樣寫，但是訂了底價之後又再砍預算，有利標雖然有，但並沒有實質上的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不太有利標（笑），對乙方來講。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "裡面又有一個叫做「創意回饋」，就甲種規格加上服務，那感覺是創意，但是規格都已經寫滿了，不會再送幾台硬體、保固等等，那是另外一個價格標，所以這部分是形成滿奇怪的部分。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "第二，我們臺灣的軟體及保固計價，像硬體大概只能 6 到 8％左右，軟體大概是 10％左右，這樣的保固費用對經營一家公司來說是辛苦的，但是我們如果買外商大型的資料庫，其實要求的保固費是 20％起跳，因此這部分對臺灣的軟體商是不是可以再拉高一點？有一個公平的競爭。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "像軟體保固只要第一、二年，還會要再降價，這感覺有一點奇怪，因為政府是收稅於民，有時從老百姓拿到稅收之後，有時砍價非常低，有時我們會覺得政府的工作不要做好了，不做就沒事，但是這樣對政府來講不好，因為好的廠商不願意做政府的標案，這樣基本上也不是好事。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "另外，有一些過去整合型的工程標當中都有 PCM 監造的制度，但是在大型的軟體標當中其實沒有 PCM 制度，但是在軟體標裡面是有 IV＆V，其實是有獨立的判別跟驗證的機制，我們曾經跟資策會談，如果國內當公正的第三方 IV＆V 其實資策會比較適合，未來有一些比較大型的專案，特別是政府的專案，像之前機場 T3 的例子，IV＆V 的監造是找工程機電公司，我們談的語言不太對，因此我覺得這部分應該未來可以具有軟體業的 IV＆V 的會比較好。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "接著要跟部長報告我們整個白皮書的主軸，從軟協的觀點，希望臺灣在數位的觀念之下，願景是以資訊技術建立經濟、科技、淨零、人文四大平衡的俱進臺灣，因為臺灣的經濟還是很重要，臺灣沒有經濟的話，有時在世界的發言權影響力不大。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "科技的部分是我們的基本，淨零是跟全世界、地球、環保跟永續經營要一起存在的，臺灣是華人人文當中比較好的社會，我們希望能夠做得更好，所以這四件事，可以讓臺灣變成有錢、高科技、有溫度的環境，所以我們希望用資訊技術來做這件事。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "我們提的戰略目標，這一版的白皮書拉到希望比較接近部長的位置，我們希望臺灣是一個數位強國，除了六都之外，臺灣能夠數位平權，我們希望產業，甚至政府單位可以加速數位轉型，我們希望資安防護，除了政府單位之外，企業也要一起合作，像資訊服務業可以達到兆元的數位服務產業。因此這五件事要陸續來做，除了要麻煩部長之外，還要更麻煩未來的署長大力幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來除了平權之外，都是署長的事（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "願景可以改成數位技術（笑）。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "我們覺得是這樣，因為法律永遠是走在人的行為之後，所以回頭去看，如果要做到這樣的環境跟現有法律的調整其實是要一起配套，所以部長對於數位環境有沃土環境，廠商就可以活力發展，這個對我們來講是很重要的。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "因此, 在戰略目標之下, 我舉三個重要的工作：" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "第一，訂定或優化數位服務發展相關法規，排除推動的障礙：像資通訊服務業發展方向、推動數位創新沙盒，提供中小企業數位轉型投資抵減，因為現在買數位系統沒有抵減，買設備有，但是軟體沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產創不是修了嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "比較難，現在是用雲市集的方式來包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於我們出 50％。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "一種是稅，稅的部分財政部會有要送⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且到底怎麼樣算投資，這個很值得商榷，但是 50％總可以吧！" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "是，而且有門檻到 100 萬以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "這都是要再三討論的。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "另外，國家的資源很多，但是如何讓數位平權可以做得更好，這裡面舉一個簡單的例子，像以 FB、GOOGLE，他們在臺灣一年廣告營收差不多 100 億，但我們拿不了他們的稅，但是如果臺灣有去到美國做生意，怎麼可能不繳稅？所以應該是收他們的稅來幫我們促進數位產業發展，如果可以這樣的話，我覺得這個是平權的一部分，這不只是內部的部分，還有國際廠商跟我們這邊的對比。像微軟在臺灣做生意都有繳稅，這是非常好的典範，但是 FB、GOOGLE 沒有，打廣告拿了 100 多億，所以有的人氣得要死，他們做媒體非常辛苦，但是在那邊搶了 100 多億的生意，而且不繳稅，這個是其中一個例子。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "另外，我們在臺灣上市櫃的公司當中，大概有 1,765 家，總市值大概是 50 兆，資訊服務業有 38 家上市櫃，總市值是 1,283 億，占國內上市櫃家數的 0.25％、占市值是 2.15％，所以這樣看起來，在臺灣資訊服務業是少數民族，如果影響力要變大，這個產業是要變大，因此如何讓資訊服務業能夠在臺灣上市櫃有一些商機，或是走到國際去，這個產業是個趨勢，因此如何讓這個產業變大是我們的期待，這我舉其中行動方案的三個例子來跟部長報告。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "另外，我已經有表達要參選 ASOCIO 新的會長，如果選上的話，從年底到 2023 年至 2026 年每兩年可以連任，我們內部組織為了這件事也在調整，如果我們有選上的話，我們也會成立一個對國際軟協的秘書處工作，這部分希望政府能夠提供一些協助，這部分跟您報告。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "如果可以當上他們的理事長，我們會在臺灣辦理一些國際性的會議，像 Digital Summit，像推動東南亞各國的數位平權、發展數位的新興業務，因為很多東南亞相對於數位的能力跟臺灣比起來是有差異性的，臺灣是有優勢的。利用國際組織建立及推動數位共同標準，這個是我們的優勢、可以做。接著是辦理國際性數位獎項，也可以推出去，我們也不排除別人做得好，我們也要學習。這當中可以採用多元形式各國交流媒合，這個是 ASOCIO 會長目前做得比較弱的。我觀察了一下，目前 ASOCIO 的單位當中，都沒有像我們軟協秘書處有這麼強大的規劃與推動，這真的是我們現在的優勢。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "跟部長報告，我們在 9 月 7 日有規劃一活動，藉由金管會推動國內上市櫃要設立資安全長的制度，有成立一個資安長聯誼會的小組織，當天會有一個成立的記者會，在成立之前其實已經把目前的組織做了安排，我們下一頁會再報告。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "最主要因為資安這件事，大家有點各做各的，我們希望透過民間不同產業的資安長能夠去瞭解政府的政策，然後有一些重要的產品工具可以 share 給他們或者有一些案例可以 share 給他們，這個事情沒有人來推動，我是覺得沒有人在推動，因此我們軟協剛好也想做這件事。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "因此在 9 月 7 日這一天有兩個重要的事情，一個是白皮書的發表、一個是資安長聯誼會，因此這天早上請部長務必光臨，來跟我們祝賀一下，讓我們蓬蓽生輝。" }, { "speaker": "唐鳯", "speech": "祝賀絕對沒有問題，至於是投影或者是真人，我們再排看看。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "以您的時間為準。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "資安長我們目前是請李德財院士來當總召，我們來當執行秘書，我們規劃在金融業、製造業、醫療業、零售業來當作這四個產業中，找不同的會長出來，我們軟協自己有一個資安促進業，我們就當作資安服務業，由高浩傑總經理來當會長。在金融業的部分，我們已經找到國泰張家生副總，他也是子公司的董事長，雖然他已經退下來了，但是他在金融業的影響力還是很大的，我請他來幫忙當這個會長。製造業的部分我請鴻海李維斌來當製造業的會長，我們已經開過會。醫療是請秀傳的劉立副院長來當我們在醫療產業的會長。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "服務業的部分比較傷腦筋，因為太大了，他們有一點門戶之見，不太願意分享給別人，雖然統一超商加進來，但是不願意當會長，我們想說是不是可以找電商或者是找誰，這個還在協調中。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "我們希望透過這樣的組織，有一些會議來辦理跟交流，讓這些擔任資安長底下的這些前輩們可以有一些交流，這是我們覺得軟協辦這樣的活動應該是有很大的意義，也可以協助政府作資安相關的推動，這個是資安長聯誼會的組織架構。以上是跟部長、署長的簡短報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就是署長的時間了。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "跟部長、署長、理監事的報告，長期以來跟大家努力推動產業，終於有一個數位部成立，接下來會更聚焦，每一年都有一些聚會，也跟部長報告，理事長今年剛拿到博士，所以今天的報告有博士的味道（笑），數位部當中博士跟經歷是一樣計算，雙軌制（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們要推產業推動的時候，還是需要理監事們給我們協助，所以理事長過去帶領的團隊，我們也有一些計畫推動，也需要軟協這邊協助，以前是分頭協助工業局、中企處、商業司跟技術處，現在集中就是到產業署，尤其軟體產業，部長也跟我們討論說，協助產業的部分，我的協助是「協助百工百業」，也就是各行各業所需要的數位技術，大概都是我們可以去協助，像紡織、食品以後還是在工業局去推動，但是需要做數位轉型的這些技術能力等等，我們一點一滴都會建立起來，但是經費還在兩家，因為俊秀在討論的時候只有撥軟體的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "9/10 都還在娘家（笑）。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "他沒有帶嫁妝來喔？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "他對娘家比較好，不能當女兒賊（笑）。所以就變成要一點一滴賺，部長也有給我們協助，剛剛有提到國際長在臺灣這裡辦，因此這個部長是非常支持的，還有一些預算實質讓我們編列，雖然不多，但是態度有，所以我們肯定有這個態度，錢是要一點一滴賺，就跟 30 幾年前出來工作是租房子，現在也是中繼辦公室，凡是先把組織架構弄好，經費一點一滴累積。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "未來需要爭取國際展會來，業界要自助，也要一起努力，因此業界也 match，也就是有一些基本盤來做，署不大，人補齊就可以從小署變成中署，然後變大署。這禮拜有職缺應徵，不管是公務員或者是約聘，部長號召力太強了，我們禮拜六、禮拜日還要篩選一下，應徵的情況超過我們預期，原本想說這幾天應徵的人數不太足夠，因為移撥的人數都不足以撐起署的運作，因此現在正在人補齊之後，努力在 8 月 27 日服務軟協會員。也拜託軟協繼續秉持過去協助產業的角度，我們一起努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到資策會，我特別講一下，資策會完全之後會是產業署的延伸，為什麼是這樣？因為我們知道之前本來是在經濟部是資策會主管機關的時候，資策會要照顧經濟部很多娘家大小的事，這個是講得比較客氣了；但是我到了這邊之後，資安產業是在產業署，有一部分是技服，會移出來變成資安院，也就是行政法人，也就是有通過背景查核，等同公務人員的身分，有很多事是技服本來當時在資通安全法的時候是行政檢查，現在是用法制來解決，因此到年底的時候，資策會的技服或者是技服的人都會移到資安院來，資安院跟資安署是同級的；同樣的道理，產業署跟資策會，並不會是署裡的誰，這個資策會就是產業署的，也跟大家講一下。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "副執行長很瞭解產業。我要表達的是，協會對於臺灣有數位主管機關的組織，期待非常久了，這個倡議至少超過 10 年以上，好幾年的理事長都在倡議這件事，雖然我們覺得政府很重視資訊，但是沒有人一起在做，預算都分到很多不同的地方，有機會變成主軸，長期一起做，其實方向很好。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "有些企業都有資訊長，其實都有系統在運作，這樣的主管單位會更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得何老師也是籌備的顧問，給我看當年研考會的時候有說要設立資訊部，結果一看是民國 70 幾年，是我很小的時候，大家都覺得有一個主管機關，協調成本可以節省非常多，這個是絕對的。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "理監事有沒有要請教部長的？" }, { "speaker": "莊順吉", "speech": "部長好，我姓莊，中南部的會員廠商請我說，有機會跟部長打聽一下，我們知道最近兩岸關係很緊張，我們知道在資安當中，真的已經被列為準戰爭的標的物，我們有很多會員廠商，事實上都很重視資安的部分，但是從這個事件看起來，對國內的這些企業或者是機關而言，這個準備遠遠不夠。" }, { "speaker": "莊順吉", "speech": "之前大署長都有協助我們經費，但我們看這個時間真的是越來越緊迫，因此如果有機會的話，署長有提到，將來數位發展部就資安方面的經費，可以協助發展強化資安人員，應該要提高數十倍的經費，因此我們也希望軟協真的可以擔任相當的橋梁，來協助國內的產業，希望可以有更多的經費來協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，謝謝。" }, { "speaker": "施立成", "speech": "非常歡迎部長，也非常謝謝大署長。我提出一些例子，其實雲端是非常重要的，部長一直對於雲端都是很支持的，我們看到雲端慢慢開放了，不再支持以前的方式，我們白皮書提過這個問題，其實過去很多資料接軌，政府慢慢朝向雲端，並不是傳統買斷式的軟體，而是訂閱式的，我們碰到的問題是資本門跟經常門的問題，也就是部會的預算只能編在資本門，只能買傳統的軟體，訂閱式在現在的架構之下，一直卡卡的，很像沒有辦法投入很多的預算放在訂閱式的，像剛剛理事長所提到採購的計價問題，像目前還是有這樣的問題存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有在想一個團購的方案，因為我們有一個數政司，至少就前瞻，因為特別預算、特別管考，所以可以試一些新的採購方法，等於是數政司對於幾個公有雲，也就是當作 reseter 的感覺，用量高的時候用多一點，因為雲端是彈性化，也就是報稅季跟不是報稅季的用量是不同的，所以是多少可以截長補短一點，但是如果是在單一的機構裡面，沒有好截長補短，主計人員是省下來是繳庫而已，如果是所有的部會，至少向上集中那一些雲端化的，至少就那一些可以用團購的方法來做到，至少有做反應需求彈性化，省下來的錢有一些等於可以補助回來給你等等，創造一些誘因讓他們去做這一方面的工作，這個是我們有在規劃的部分。" }, { "speaker": "施立成", "speech": "比較屬於專案式的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "傳統的模式上雲，大家是挑不敏感的或者是不會上新聞的放到上面來試，但是至少這個模式，因為前瞻的期程比較短，試出來真的沒有問題，我們會回去想改原本的規範，等於是一個沙盒的感覺。" }, { "speaker": "施立成", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張榮貴", "speech": "部長、署長好，目前是擔任 AI 大數據促進會及元宇宙發展促進會的會長，目前數位發展部起來，個資法的部分⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天判決了，剛剛判決才出來，「個人資料保護法及相關法律欠缺個人資料保護之獨立監督機制，對個人資訊隱私權之保障不足，而有違憲之虞」，「全民健康保險法等法律欠缺明確規定」，三年內要修正，基本上就是那一些鑑定人的主流意見、通說占了上風，但是比起同婚有三年的時間設置，並不是兩年，但是無論如何在這三年就是要先用高標準，因此我們會全面開始往歐盟的方向移動。" }, { "speaker": "張榮貴", "speech": "數據是核心，如果有這樣的變化，不知道是不是會在數位發展部這邊的機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大法官說要設立專責機關，不能是別的部長指派，就會變成像運安會之類的。" }, { "speaker": "張榮貴", "speech": "就可以解決未來資料使用或者是跨部會使用的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "解釋權就會統一，其實現在有三、四個有政委來參加院級的解釋會議，但是這個跟獨立的保護機關不一樣，比較沒有技術上的處理，也就是隱私促進技術，因此比較沒有這個能力。但是在接下來的三年裡面，數位部也是自己相關業者的個資保護的相關機關，也就是我們的分散式 DPA 有一小塊，我們會在這一塊先試，確保大法官新的判決，用傳統的做法一定會影響資料可用性，但是理論上現在有一些新的方法，是可以不影響資料可用性的，這個像同態加密，或者是之前比較接觸過的其他隱私等等的技術，或者是用對抗式 AI 來生成跟合成資料，以前在公部門並沒有這麼大的動機來投資，但是現在大法官已經往這個方向判了，我們又要在未來三年提出這樣的能量。" }, { "speaker": "張榮貴", "speech": "謝謝。其實我觀察到對於新興科技的新創少，是不是可以創造新的服務？也就是去輔導新興科技，融入軟協，未來往前進就可以創造新的模式。文策院是文化部的，是不是可以對於科技平台、商業運用都可以給予一些幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有這個論述是把這個跟資安韌性合在一起。我之前有說星際檔案系統是底層科技，也就是把傳統上的 CDN 民主化，但是現在談的角度是哪裡篡改，或者比較不容易被阻斷攻擊等等，大家對於 Web 3 價值的想像並沒有這麼確定，而且熊市，大家覺得投機性很多，如果不強調在資安上防止篡改或者是阻斷、洩密的話，這個就沒有價值了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此先強調資安上好的性質，數位資產的價值才有可能被肯認，不然變成硬要推無形資產鑑價一樣，要如何鑑定價值、如何從資安或者是韌性的角度來論述分散式的架構至少在某些場景是比較好的，這時再回來因此應該要加值等等，應該要這樣推。" }, { "speaker": "張榮貴", "speech": "謝謝部長。剛剛有特別提到軟體價值的問題，可能要跟產業或者是部長有一些合作，因為那個是軟體業限縮住很重要的因素，因為價值沒有辦法被彰顯，剛剛也有提到不管是議價、投標等等都被箝制住，請多多幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟工程會談的時候，他們都說採購法沒有限制。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "好像還沒有完全達到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的問題是對待的速度，像剛剛所說的前瞻計畫要特別管考，因為可以快速更新跟迭代，在前瞻計畫裡面會試新的模式，據說那邊也有前瞻計畫用非常創新的方法來算 KPI，以前都算社會價值變成產值，這個時候社會價值沒有人知道，也是因為特別預算、特別管考，所以可以說是特別算一下，因此我覺得有很多這種以前難以量化的價值，我覺得就是透過這些 pilot，一次併行多個，也未必多成功，沒有關係，一次併行多個，至少某一些，像量子會崩塌到正確的地方去，會盡可能來試這些東西，因此隨時多想到什麼就可以試；光俊秀的計畫就可以試 20 種不同的價值計算方式。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "軟體採購，我自己的體驗是這樣，制定法的高階單位跟中央單位的主管，其實那個落差是很大的，因為基層的人要為了案開規格，現在軟體進步到很多公務人員在開軟體 spec 的時候是不太會開的，因此組織要負責這個功能業務的時候，不敢一個人去，是要多數決，又會調動，調動來的人就會覺得前面講的不算，要怎麼來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是講共契沒有的？" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "現在沒有辦法實際規範在上面的問題，這些問題其實我們剛剛講的是在採購的價格，但是在合約面其實很多細節的問題，我有一個有趣的想法，工程會可以把 2、30 年的電腦入電腦，變成大數據，可以把案子發包看看，看誰要來做，然後看要不要改規格跟要不要跟廠商講，做一次看看就知道有沒有什麼問題了。我一直覺得公共工程的資料工程很有價值，如果可以數位化的話，在看案例的時候，甚至有時資策會採購軟體，像上架的資料，還有其他加計的材料都上電腦，就不用很多紙本上架去弄，因為系統可以上去的話，我倒覺得這個案子看看是不是可以透過這個法是否好用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像不錯。聽起來是勸他們去提一個案，因為總統盃黑客松是我們舉辦。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "這個案還不能太小，大概是 3、4,000 萬。找一個理事去，但可能會賠錢（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "雖然賠錢但還是有價值的。數位產業署不是像在工業局那樣都只看錢，像現在都有手語，要轉譯的數位轉型，這都有在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等同對聾啞人來說可以打電話，也就是專門提供資源的單位，衛福部是身權法的主管機關，只要證明比本來的方法省錢，他們就會給錢。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們提供技術過去，讓主管機關在社會弱勢族群可以有獲得平權，產業署以後也會做這個，不是全部，但是我們的能力是希望多更多元去討論，不要只想賺錢，當然賺錢也是很重要。" }, { "speaker": "詹麗淑", "speech": "我們做很多聾啞的標準化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很重要，不然社會上是我們越推動，越多人就掉在後面，就沒有正當性了，不管是衛福部、教育部等等的這些資源就用不到了，而且他們的資源很多，我們要跟他們 JV，就必須證明他們本來達成的社會價值，我們可以幫他增加幾倍。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "我們跟署長過去有很多互動，像對產業的瞭解都非常熟，我們發現部長是非常有創意的、創新的，對資訊技術又非常瞭解，你瞭解的程度可能還高過我們，所以我們對你很佩服，因此對於數位經濟上如果要抓到重點，我覺得在你的領導下應該是很發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "官網那個案子除了 IPFS 之外，還有試一個概念，是甲方拋棄顯名權，那個時候跟義聯電已經簽約了，也就是對乙方傳統比較不利的，也就是著作財產權只有甲方，乙方只有使用權，大家知道後面的情況，甲方不可能去賣軟體，所以我談了一下，就是採用 CC0，也就是公共領域，我顯名權都不要，都把程式碼、內容都拋棄掉著作權，意思是我們改的東西，乙方再拿回去自己的產品，也不管，這個是比較創新的做法。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "這個滿好的，這個就不一樣了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多個乙方可以共享一個 space，並不是其他人競爭掉之後才可以更新，兩署的官網就可以自己改，改一下上稿系統就上了，像雲市集上面其他的人，想要用這一套系統看看，也就是有多個乙方可以提供這一方面服務，也不是當年的義聯電，並不是全部推行，官網是比較適合的場景。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們部就是自己是沙盒，如果做得不錯，就推出去。你們要支持，要跟人家講說這個好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很快商業週刊上會有這個，也是愛沙尼亞跟芬蘭、冰島都是這樣子，他們三個都拋棄掉大部分的著作權，也就是 X road，有一個 NIS，所以三個是跨越國界，並不是甲方當彼此乙方的感覺，裡面的資服業者，因為這樣子就可以服務三個國家，因為共用類似鐵道系統的東西，所以像愛沙尼亞的總統來說並不是地理遠近，而是價值的遠近，很歡迎我們去參加這樣的聯盟。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "滿值得參考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立陶宛覺得臺灣很像他們的姐妹之邦，變得非常緊密，這也是以前沒有的事。" }, { "speaker": "許金隆", "speech": "其實我們成立之後已經一、兩年了，所以非常關注 ESG 在國內的發展，因為從國外進來，這一、兩年非常熱門，我們看了一下這其實跟法遵，像跟歐盟那邊 2026 年就有碳稅的問題，金管會也有發布永續發展路徑圖，從明年開始就要完成碳盤查跟第三方查證，這一些事其實滿急的，但是國內有關碳專家並沒有太多，這些其實對所有的產業，不管是上市櫃公司或者是出口各企業都相關，因此大家都動起來，有在做，因此我們觀察到的市場上在過去都並不多，發現很多公司都有淨零碳排的專家，像有參加 ISO 14064、14067 之後就有很多顧問，產業的需求太多了，需要這些顧問，但是其實經驗不見得很多。" }, { "speaker": "許金隆", "speech": "我們在軟體業者這邊希望可以發展軟體，協助業者在有關淨零碳排逐漸優化，因為不可能一次到位，供應鏈喊 2030 年要達到碳中和，所以是一個長遠的優化過程，減碳的目標，這個是需要數位系統的寫著，但是業者開發軟體到企業那邊，顧問是比較大的，也會有一些指導，因此如果不是很正確的方向，就會變成也會讓企業在這邊浪費時間。" }, { "speaker": "許金隆", "speech": "因此我們在想說，是不是類似 ESG 的數位能量登錄，也就是讓企業那邊有一個遵循的方向，也就是我們有數位能量登錄才可以真的做到淨零碳排，我們軟協也可以集合其他的專家，如果有機會的話，也希望可以協助 ESG 的數位能量登錄，因為各行各業都有這樣的需求，才可以有顧問師。軟協的會員也可以在這上面有很好的方向、開發的解決方案，可以協助業者來做長遠淨零碳排的努力。" }, { "speaker": "許金隆", "speech": "其實，我覺得這個可以外銷，國際上在這一、兩年才開始比較重視，我們的發展並不會太落後，如果開發很好的方案，我們有很好的場域運用，國內有幾十萬的客戶來使用這些軟體，我想要發展到東南亞，這些對軟體的外銷，也就是剛剛理事長所講的，我們在軟體業者這邊產業數字的增長，我想都會有幫助的，這個是個人小小的看法，跟部長報告。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "現在經濟部對資服業有做登錄資服的認證，也就是有一定的能量，所以有一些想法，因此就可以對外跟客戶說有這個認證，最起碼是一個標準，但是因為現在 ESG 是好的機會，但是大家對於這部分有不同的角度，是不是有可能弄了 ESG 的能量登錄，對於想要開發在 ESG 的廠商是有幫助的，這應該是他的重點。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "整個產業我們覺得除此之外，剛剛有提到資安的部分，過去給予資安認證乙級，或者是技術士，其實沒有人去認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這以後是資安院的事。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "所以對於臺灣資安工業發展，還有對能力的部分，也就是人才會聚過來，還有企業給薪的標準，因此像資安的例子，都希望主管單位出來之後可以確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題，像技服跟資安處做的，主要是在公部門服務的人，這些證照確實除了跟教育部重疊之外，跟業界的重疊性是比較有限，這個確實是這樣。但是資安院的好處是形成法人，其實整個業務是非常彈性，當然不會是要自負盈虧，剛剛有講到證照這些，其實跟產業是比較近的，這個有點像文策院的情況，其實就是文策院的情況，這個可以想像，我們年底會把這個納入規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ESG 的部分，三位的專長。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "確實，如果有登錄當然很好，工業局或者是未來的產業署其實是輔導、協助跟促進的角度，像部編版的跟國立編譯館，其實都要有第三方的認證，補齊完都要回到環保署的機構，我們雖然可以做登錄，但是短期就像剛剛講說人力還沒有補齊，短期目前在工業局就登錄輔導的機構是可以有的，但是還要回到環保署那邊，因為認了這些人才可以被國際認證，因此會變成 SGS、BSI，但是並不是到我家，而是要可以去認，因此這個是演進的方式。剛剛講的是可以研究，但是要有一點時間，短期兵馬未足情況之下，還是先回到環保署來作減碳，像溫管法到立法院變成氣候變遷法的時候都會出來，這個是教課書的部分。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "工業局是做參考書，還可以有教師用，像以前讀書都會有印答案，所以先讓你試讀、參考，你讀熟之後，考試就容易了，因為那個有環保署的字號，你說家數少，所以就變成九個組織可以盤查，足跡當然就會更少，我們部內也請標檢局，不然每個企業都有這樣的需求。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "短期看起來大家很憂慮，但是其實短期也沒有立刻面臨到這麼大的課題，都要先做好準備，像國際牌子會要求他的供應鏈，台積電就會把供應鏈弄出來，像要 Re100，這些要立刻面臨，實際上並不是今天才面臨，但已經準備得差不多了，王部長在部內是先做知識擴散，所以第一、二季做了很多的研討會，像有很多講師來幫忙，這個算是廣義的顧問。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "至於登錄的部分是滾動式再跟金隆兄討論，等到兵馬足了、署也有規模，有這個需求，我們會自動把這樣的業務來整併，然後跟產業的需求來發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們第一次面對面討論數位部的時候這個是第一個題目。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "你們叫我們做，我們只有四個人在做。我是從比較務實的角度說，但是也不會沒有人管，像研發組的部分也有做，登錄的部分他是資服科的科長，那個是能力的登錄，你這個是部編版的，要有這個概念，才不會疑惑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部編版要建立性質，我們說不做那個生意，所以最多就是做參考書的生意。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們可以有練習器，對於淨零碳排是有方便大家計算的工具，我們在徵案並沒有很多，像 ESG 這一種好用的 SaaS，並不是這麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是專區嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "focus 一些專區，所以有好用的也歡迎上到 ESG，我們也持續看看是不是有什麼可以上版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集的好處是剛剛講的團購概念，像驗算、帳本核銷之類的，那個是現成的，所以不管是娘家或者是未來環保署或者是本來就有農委會等等，要加入的時候，不用重新再去招標，也不用再去建基礎建設，有什麼想要調整的，我們有五倍券的經驗，就大家開會來調整，但是好處是可以截長補短，並不是要每個想做 ESG、淨零或者是碳盤查的時候，可以直接上一次，也就是上雲市集開專區。" }, { "speaker": "高浩傑", "speech": "政府當中的資安要求，其實部會不太理你，不知道是不是可以拉高層級去約束其他的部會？另外，大署在資安方面做得很不錯，雖然這次老共是小打小鬧，但是已經有成效了，即便政府沒有講，但是還是有成果，是不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安人員非常辛苦，是沒日沒夜的，這也是一次紅隊測試，但是目前看到有兩個，一個是你剛剛所說的，比較像聯防的動能，因為部會裡面本來資安人員在第一線的業務規劃時，但是比較沒有參與，所以很多都是臨時發現，怎麼有一個資訊單位不知道的服務現在被打穿了，然後短時間之內去修，但是反應非常快、非常好，像資安方面、資訊架構方面、服務設計方面，這一些三角形比較沒有整合起來，可能是三家不同的廠商，甚至是不同 SI 的 stack，我自己也有一個例子，也就是法傳系統，也就是前幾個月，大家想要去拿居隔證明領保險的時候，就被 DDoS，並不是惡意攻擊，也就是被防疫保險 DDoS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講穿了就是四個系統挑幾個參數就解決了，但是像剛剛提到乙方對彼此的程式碼沒有能見度，就算技服或者是資安來並沒有下手的地方，平常並沒有聯合演訓，所以在這個時候非常短的時間之內，當時是說一個禮拜之內要修好，也就是下去簽了三張 NDA，我自己變成三個 SI 的乙方，然後所有的程式碼都給我，我看完就可以調參數，因為這真的不是一件困難的事，但是總不能說以後都是部長自己下去調，好像哪裡怪怪的，所以我們後來就想說這個能量可以放在資安院，因此資安院之後會有韌性巡檢的能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，您剛剛提到正式授權，資通安全會報還在，還是副院長在帶領，所以我當時是副召集人，而且資安會報同時會有資安署來擔任行政秘書單位跟資安院的單位，也就是等邊三角形，在部會當中比較資深的資安人員，現在就開始瞭解到雖然不是真正意義上的一條鞭，但是聯合調動跟演訓的這件事都可以做，現在政治上是大家最看重的一件事，我們盡可能像危老重建一樣，如果真的有一些維護的人都已經看不懂的東西，趁這個機會換掉，總不能下次紅隊打來還要看懂程式碼，我還要下去簽 NDA，大概不是這樣。今天差不多這樣。" }, { "speaker": "沈柏延", "speech": "謝謝部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "各位委員、兩位共同召集人，很高興有第 7 次「行政院開放政府國家行動方案推動小組」，看 2 位共同召集人有沒有要跟我們分享或者勉勵的部分？" }, { "speaker": "龔明鑫共同召集人", "speech": "今天唐召集人可能是最後一次當召集人了，下次要到數位發展部，責任更重大——好像也不能這樣講——職位上都很重要，下次就要換成共同召集人了，但是還是會跟我們再一起努力，讓大家知道一下。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "也有一些委員關心的，像公共政策網路參與平台等等，我們的龔明鑫主委也會繼續以龔政委的身分，去確保跨部會協調都會很完整的轉移下去，我們就按照議程開始。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "首先，我們就歷次會議決議結論的辦理情形來說明：" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "編號一，有關於地方創生互動的部分，建議可以針對手機互動介面可優化精進，建議在網站正式上線，這部分國發會在 5 月決標了，目前執行中，建議持續列管。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "編號二，有關於採購廉政平臺資料架構及格式的研擬，應該進行國際標準介接，法務部已經研擬試辦的指引，請經濟部、交通部、臺北市政府的政風處這三個機關 (構) 在今年年底以前完成試辦作業，建議持續列管。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "編號三，有關於原住民跨域參與及國際接軌，在第六次會議的時候，請原民會將相關的資料公開在南島民族論壇的網站並將網址提供給委員，原民會已經在今年 7 月 29 日辦理完成，建議解除列管。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "編號四，有關全國性公民投票案電子連署系統上線之後，應該蒐集民眾使用者的意見回饋，中選會表示在系統上線以後，會立即配合辦理，本項持續列管。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "編號五，有關於委員在第六次會議提議新增或者是建立開放政府淨零及氣候開放平台承諾事項，請國發會跟行政院環保署邀請相關機關及推動委員小組討論研商，這部分國發會在今年 7 月 25 日會同環保署向提案委員說明，獲得共識如下：" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "首先，在考量淨零排放業務已經有專責的機制在辦理，因此這個提案內容可由環保署在永續會的架構下辦理，不在開放政府行動方案新增承諾事項。如果推動小組委員後續想要瞭解淨零排放政策的辦理情形，可以依照推動小組設置要點的規定，視需要邀請環保署來列席報告，本項建議解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝。幕僚單位的解除跟持續列管的建議，想要問問看各位委員有沒有什麼想法？或者是想要更改我們列管建議的部分，都可以提出來。" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "大家好，我只是想要確認一下，因為像原民會的部分，雖然已經辦理了，但都還沒有結論出來，像後續的整理、名單，這些相關的東西，我想問到底解除列管的條件是什麼，是已經辦理或是完全還沒有結束就解除，或要等到都有結論或是有整理出結果之後再解除，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "通常我們今天這樣子的會議，大家很放心我們的主管機關能夠按照之前大家設定的方向來執行時，就會解除列管，任何會議都是這樣子，所以如果洪簡委員有比較不放心或比較想要再進一步確認的地方，真的就可以提出來。" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "我這邊希望暫時不要解除，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "希望原民會可以多做哪一些或者是方向？" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "我覺得主要可能因為疫情或是很多原因，整個期程都非常延遲，其實希望原民會在速度上可以一起加油、加點腳步；另外一個，我們其實也有遇到問題，也就是嘗試在很緊急的狀況之下才通知我們說已經訂了會議時間，但是我們其實沒有辦法配合，那就要再改一次，那就又拖到期程，因此這部分其實就會影響到整個進度的辦理。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "意思是工作群組敏捷的程度可以再提高。" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "這部分看原民會有沒有要回應？" }, { "speaker": "原民會曾興中專門委員", "speech": "原民會報告，有關於洪委員提到的部分，未來我們會加強改進。相關的工作期程，最後都到相關的部會去，如果有什麼疏失的地方，我們會加強辦理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "這樣的意思是先持續列管到下一次有更多的籌備或者是舉辦的過程，這個過程如果洪簡委員覺得沒有問題的話，下次再解除列管。其他的部分看各位委員有沒有想要提出來或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "如果沒有的話，我們除了第三案的持續列管之外，其他就按照幕僚機關的建議，我們往下。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "報告事項的部分，國發會就我們開放政府行動方案從規劃到執行來作一個回顧，首先行政院的推動小組在 2020 年 8 月成立，8 月到 12 月的期間各承諾事項的權責機關，總共召開 20 場次的工作分組會議來研擬承諾事項的內容，隨後我們報院核定通過開放政府國家行動方案，執行期間是從 2021 年 1 月到 2024 年 5 月，總共 19 個承諾事項，相關內容請各位自行參閱。行動方案在推動上，我們分別會就培力宣導、國際參與承諾事項的階段性成果及評估來作說明。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "培力宣導的部分，國發會從 2020 年開始，我們每一年都辦理培力工作坊，相關的主題課程，從 OGP 的運作機制介紹、各國範例及在執行工作上的相關困難、實際案例的推動與解除說明。同時，我們也透過跟 Youtuber 的合作、專題報導等多元宣導的方式來推動各界對開放政府相關理念及議題的認知與行動的努力。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "從 2021 年到目前為止各個承諾事項執行階段性成果，在推動資料公開與資料開放範疇，透過輔導各機關研擬各領域的資料標準，促進跨域資料的介接跟流通，國網中心的資料平台也收錄超過 3 萬個以上的資料集，跟亞洲資料平台合作來提升資料開放的國際能見度，完成各國個資法立法例的比較分析，法務部這邊針對資訊公開、開放資料的差異也提出相關說明，環保署建置愛環境資訊網的試行版，作為環境資訊揭露的一個整合平台。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "在擴大公共參與機制的範疇下，持續強化公民投票電子連署系統的資安防護，完成青年 Let’s talk 總共 25 場，捲動超過 1,000 人次，建置完成地方創生制定共享交流平臺，勞動部針對勞動工會宣導，總共觸及 276 萬人次，教育部也完成 12 年國民教育社會領域課綱的盤點。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "第三，在增加性別促進包容性對話，性平處發布了第四次的 CEDAW 國家報告，內政部辦理四個場次新住民發展基金協辦計畫的工作坊，原民會完成建置南島圖書資訊資料庫，客委會也透過公民審議的方式，商定 12 月 28 日為「全國客家日」。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "在落實青年施政方面，完成競選經費透明化規制及實施情形的報告，廉政署設置了採購廉政平臺專區、網頁總計有 52 案，也持續推動揭弊者立法。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "在洗錢防制面向，總共辦理了金融業及非金融業的教育訓練，總共 979 場次，累積約 5 萬 8,000 人次參與；防制宗教洗錢辦理了相關教育訓練，總共 7 場次，總共有 404 人參與。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "國際參與面向的部分，2021 年我們的召集人唐政委也代表臺灣參與了台菲開放政府論壇及 2021 年 OGP Academy、OGP Week 的活動，配合 OGP 徵集 Open story 投稿，我們也進行相關的投件。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "在 2021 年的話，我們也辦理線上國際研討會，總共有 12 個國家，開放政府相關領域的專家學者與會交流，參與人員包含 OGP 民間主席，還有美國國務院代理首席副助卿、菲律賓總統政府資訊自由辦公室次長等人。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "最後是在行動方案的評估機制，為了跟 OGP 獨立報告機制相關規範接軌，在今年 5 月我們委由紐西蘭研究員 Keitha Booth 與台大政治系的副教授洪美仁，針對行動方案目前為止的執行情形進行評估作業，評估報告初稿在 8 月初完成了，我們在上週已經函請委員、相關的部會來協助檢視與提供回饋意見，預計 8 月 26 日以前會回覆給研究員，年底會公布整個評估報告。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝。兩位共同召集人有沒有補充？如果沒有的話，特別 IRM 的部分，非常謝謝民間、政府的委員，這次在 IRM 的評估裡面，給我們評估的團隊非常多即時的回饋跟資訊，因為我們看到 9 月 1 日以前就要交給立法院上半年度的施政報告，剛剛所有提到的，我們這個行動方案很多工作也都交給立法院施政報告的重點，當然在國際上，我們現在跟 OGP 的關係越來越正常化，自從我們簽了未來網際網路宣言之後，國際上本來提到我們都不確定要用什麼名字、稱號，但是現在直接叫「Partner」，現在在國際上很多的場合，不是臺灣是稱法，另外一個稱法，反正所有的人稱為「Partner」很自然互動的稱法，不管是北美或者是歐洲等等，越來越習慣用這樣的方式讓我們融入這些國際的場合，所以非常感謝大家的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "看大家有沒有對於以上的報告案要提出詢問或分享的？" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我想稍微詢問一下，因為 IRM 的報告事實上有提供給我們，也邀請我們回饋意見。你們在會議資料當中，其實有提到初稿會提供推動小組委員承諾事項的機關，還有相關的公民團體，我其實想要知道的是這個相關公民團體的範圍大概有多大？" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "另外，從這個問題延伸出來的是，我想提兩個具體的建議：" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "第一，其實臺灣現在的 OGP，其實跟聯合國國際公約有一點相似的地方，雖然高度依賴 self-reporting mechanism，然後也可能再有 review，但是聯合國是 committee 來 review，等於政府部門或者是整個公務體系，現在如果政府已經簽訂五個聯合國的人權公約，而且不同的部會也在負責，再加上國發會主導的 OGP，其實公務體系有非常多的同仁，其實事實上都受到我們對國際的 self-reporting mechanism 當中。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我很想建議的是，也許可能國發會主導事實上是最恰當的，這些 self-reporting mechanism 要有多一點的橫向聯繫，不然現在的情況，像我們從公民團體或是學界角度的觀察，很多部會在 charge 公約直接下達到各部會、局處、科室跟承辦人員，像在人力上，也就是綜合性的效果其實沒有辦法產生很多綜效。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "第二，像我們比較熟悉的人權公約的部分，公務體系的同仁非常辛苦，他們在做的事就是在做文書工作，其實對這整個程序一直長不出來，我覺得這是第一個我想提的具體建議，這個相關公民團體範圍能夠擴大一點，不只是針對在 OGP 這邊參與的公民團體，我舉一個最簡單的例子來講，像承諾事項當中，性別這一塊，以剛剛的成果報告來說，性平處其實公布了第四次國家報告，光性別那一塊出去，其實有非常多的性別團體對 OGP 是沒有概念的，其實不會意識到這兩件事有什麼連結。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我想講的是，國際上這種 self-reporting mechanism 用的 check list 跟工具其實有很多東西大同小異，比較重要的是文官體系的 agency 可以出來，這是第一個建議，我希望公民團體的範圍稍微大一點。第二個建議，未來可能這種橫向的聯繫，真的不知道要怎麼形容，這個聯繫希望更多一點。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "再來，我很希望比照國際人權公約的規格，因為像現在提供初稿，其實是英文稿，但是我們委員看到出問題，但是也要到後面的時候，應該要有個中文稿。因為行政院也會核定，年底要公布，就像所有的國家報告審查，也就是專家審查的建議，是中英文版都有，這樣你才可以跟公民團體之間有比較多的互動。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "確認一下您的意思，第二個當然很清楚，也就是在每個工作階段，即使標明是草案沒有關係，但是一定要中、英雙語，這個很確定。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "第二，我先確認一下我的理解，好比像性平處本來在 CEDAW 裡面就有相關公民團體，所以只要在開放政府的承諾事項裡面，牽涉到他在別的國際相關類似的機制公民團體，就希望這些公民團體自動成為被告知的一員，也不是再去發統計表之類，而是本來就知道有哪一些團體了，所以就是自動發給他們，因為這樣的關係，所以在各個層級承辦的同仁才比較瞭解到原來這些都是環環相扣，大概是這樣的意思。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我舉一個非常簡單的例子，像那五個國際人權公約，其實民間有人約盟，但是人約盟對於 OGP 是沒有概念，公民團體這邊會知道，大家只熟悉他自己的東西，但是我認為橫向的聯繫可能跟政府部門的橫向聯繫有關，我們知道人權公約其實是不同的部會在承接，衛福部承接兩個人權公約，法務部是兩公約，性平處是一個公約，有些東西我覺得是重複、反覆在做，但是要如何突破只是文書工作。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "OGP 的差別是，OGP 在承諾事項或者是 action plan 當中，其實是跨部會的，所以有很多部會要一起做，理論上國際公約、人權公約其實也是一樣的，我會覺得這個部分我很誠懇地希望，不然現在會變成一個狀況，我們的公務員忙於 paper work，但我們在這裡面的意義，其實事實上就出不來。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "所以長玲老師的意思是這些架構橫向連結，誰發起都可以，但是我們這是最廣的一個，所以我們發起是綜效最大的，意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "看其他的委員？" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "我想要補充，其實在很多面向都有重疊到，像我自己參與兩公約審查、幾個公約審查，除了 CEDAW 之外，像對於種族、反歧視，這些也都是在兩公約很常提到的，還有防制洗錢這些都有，所以需要花一點時間，需要跟五個人權公約的比對或是確認一下這些事項。" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "但是像剛剛老師所提到的，人約盟有完整的名單，有兩公約、CRPD、CRC，都有完整的名單，這個名單上應該不是太大的問題，但是前次要花一點時間，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "有不少委員點頭，所以是滿 popular 的提議，看大家有沒有要發言或者是詢問的。" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "我想要提另外一件事，剛剛兩位已經講了很重要的橫向連結的部分，我想談的是前後屆的部分，今天應該是第一屆最後一次開會，第二屆應該會有新的委員進來，根據我去年在開放國會的經驗，如果前面沒有 set 好比較好的架構去告訴第二屆委員，第二屆委員進來會覺得被迫承接之前的人做好的事，只是把它完成，我覺得這個是第一個要做的事，如何讓第二屆的委員可以有比較好的傳承計畫。" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "在這裡有一件事，我想要提的是，剛剛這一份簡報當中，推動一年多當中做了哪一些事，但是說老實話，這些事應該是沒有 OGP 也會做的事，大部分應該都是這樣，到底這些案子成為 OGP 的承諾事項之後有什麼不一樣，我覺得這可能是更重要可以讓大家知道的事，也許是協作的方法改變了，也許公務員的是 mind set 改變了，也許是因為承諾事項，所以多了什麼事，如果讓我們多了這個的話，更可以理解 OGP 在這個案子一年多有什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "就是需要一些質化，像 Let’s talk 有說量化 29 場、1,000 多人次，但是不加入 OGNAP，其實也是 29 場、1,000 多人次，但是其實質化的差別，可能之前是 top down，是由青年署來設定議題，但這次完全是草根，也就是由青年自己來設定議題，但是如果量化的話，這上面就看不到，嚴委員的意思是，不是改這一份簡報，而是用一種不同的題材再提一次比較質化的做法，是不是？" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "對，簡單來講，這一些事因為有 OGP，有什麼不一樣，我們很想看到這個。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "Before and After，我想這對於下一屆委員更有激勵的部分，我們就朝著這樣的方向，做法可以不同，甚至他們想到新的做法，也不受第一屆委員的影響，不然量化怎麼 push 都是這樣的方向，我覺得很好的建議，謝謝。" }, { "speaker": "王宣茹委員", "speech": "我很同意嚴委員所提的，也就是 Before and After，也滿贊同這樣的想法。" }, { "speaker": "王宣茹委員", "speech": "另外剛剛提到擴大公共參與的這些機制，因為我剛好也跟青年署往下跑 Let’s talk 的所有會議跟行程，講到活動期間以來，參加的人數有 1,000 多人以上，雖然看起來滿小眾，但是歷經這兩年來，很多時候委員來這裡都是一季一次，一年就四次而已，真的沒有辦法非常實際瞭解公部門做了很多的努力、付出更多的時間等等，所以我滿肯定大家在這兩年來花的時間。" }, { "speaker": "王宣茹委員", "speech": "當然，可能會覺得這些數據，沒有覺得推動力或者是影響力非常大，但是小眾不只小眾，這一些來參與的民眾，其實可以把自己的經驗跟那時的一些過程、討論的內容，其實可以分享給周遭的人，所以蠻感謝大家，因為今天是最後一次開會，很謝謝大家的努力。" }, { "speaker": "王宣茹委員", "speech": "另外，我順便想要提的在會議一開始提到的那五條要列管當中，因為現在就解除列管，因為現在是解除列管，我剛剛沒有翻到我們如何參加那個會議，因此我在想如果可以的話，希望可以列席在出席人員當中。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "感謝，我們剛剛才在講橫向連結，永續會也是橫向連結，感謝報名。青年署的朋友也很高興聽到委員的肯定，目的還是要有傳播力，所以參加過的人，如果自己之後的某個活動也可以用這樣的方式辦，其實就達到擴散的作用，確實是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "其他的委員有沒有要給我們或者是下一屆委員想法？" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我再提兩個部分：" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "第一，剛剛嚴委員有提到，這件事本來政府就在做，像洗錢防制、吹哨子法案，像 CEDAW 都有提國家報告了，因此放不放在 OGP 做的差別到底在哪裡？照理來說，這個答案應該是要主席來回答，我替主席回答一下，我表達一下為何 OGP 還是有意義，或者是透過這個機制可以完成什麼東西。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我覺得國際公約也好、OGP 也好，其實某個程度上彌補一件事，也就是彌補我們的國家，因為沒有辦法成為正式國際組織的一部分，所以國際上，你過去這幾十年，聯合國最大宗的是國際組織，也就是聯合國國際組織之下，所有的這些跟公約也好，因為也牽扯到其他的權利，或者是其他的東西，你如果去看關鍵字，OGP 也有 sharing good practice，這個東西在聯合國的體系之下都是行之有年。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "像兩公約簽訂的時候或者是 CEDAW 簽訂的時候，其實國內的民間團體並不是沒有人表達困惑，我們也有憲法、人權相關的保障，我們自己也有很多性別的法案，我們現在為何要逼迫民間組織或者是召喚民間組織，大家都花力氣要寫這個影子報告，用英文浪費民間的資源等等，因為民間團體都很小、資源都很有限。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "但是，回過頭來我個人的觀點是，事實上是在強化國際跟國內的 link，舉例來講，CEDAW 已經開到第四次的國家報告，如果是看第一屆國家報告的審查意見，這個東西是符合國際人權的精神，是透過審查機制，也就是讓國際人權的實踐有更高的執行，我們臺灣沒有辦法進聯合國，所以我們就像自學一樣，人家都在教室裡面上課，我們就像自學翻譯一樣，一直要看教室當中在上什麼。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "但透過這些機制以後，尤其像公約審查的習慣，也就是各部會公約審查習慣，基本上都是盡可能去找聯合國委員會的審查經驗的人，或是相關領域非常熟悉的部分，因此這樣的情況之下，其實是拉近臺灣跟國際的權利。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我們對外也會讓國際更知道臺灣到底在幹麻，所以不只是單純的對外宣傳，因為回到我們臺灣國內的 practice，也因為這個原因，我為何剛剛前面一直要強調，我覺得國發會特別適合扮演這樣的角色，因為國發會本來就督導跨部會，透過 OGP 這樣的行動方案，國發會其實在這樣的積極性可以更高一點，因此分別可以由各部會處理，再加上 OGP，讓臺灣面對 self-reporting mechanism 對內、對外比較實質的意義可以呈現出來，而這個東西其實沒有橫向的聯繫，或者是大家彼此學習，縱向其實跟更多的公民團體、草根力量互動，讓人民知道我們現在做這件事在幹麻，不然一個正常一點的國家，其實去開會的時候就去開會，公民組織跟政府組織一起在國際場域上，可以跟其他國家有非常多互動的機會。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我現在有點越俎代庖，也就是我覺得這件事的意義，但是我會覺得國發會自己在做這件事，我覺得要把這個東西說清楚，像我看 OGP 的網頁，我希望大家不要介意，我知道大家工作都很繁忙，但是我認為這個網頁在我來看，我覺得不及格，可能是重了一點，也就是 70 分好了，應該要更鮮活一點，長遠來講，國發會應該要出一個網頁，也就是把我剛剛所提到的，也就是 self-reporting mechanism 要彙整，然後要用非常淺白的話，讓老百姓知道，他進來對這個東西沒有概念，但是他進來就會知道這個在幹麻，通常會進來的老百姓不會是沒有參與的老百姓，他可能是某一個公民團體、某一個公民組織，然後在某個會議上有概念，但是他不清楚，所以他就進來看，但是其實是看不懂的，如果沒有在這個過程中就不懂，也就是要用非常淺白的方式來溝通，我覺得這個是很值得做。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "第二，剛剛委員有提到連續性的問題，我也覺得這個是滿重要的東西，我覺得這個非常值得做。國際目前看到的是委員會換屆換一半，因為聯合國很多委員都是這樣子。國內其實已經有一個做法，像行政院性平處，因為當年行政院性別會已經逐漸建立這個習慣，而且其實最早就是行政院性平會提出來，會變成每一屆新上任的委員，第一次開會之前有一個大家戲稱的新生訓練，等於新舊任的委員，因為連任的委員他比較知道，但因為不可能無限制連任，有的委員當過幾任，後來不當，所以其實第一次開會之前，他們會有一個聚會，專門針對民間委員，其實我個人認為規劃委員是部會委員首長來開會，所以第一次的會議就是簡報，他會說明當初為何要這樣推動、有哪一些成果等等，所以其實能夠有一些實質的連續性。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝，我們在行政院青年諮詢會是比較輕鬆的方法，可能有一些小聚，第二屆產生的時候，當然有一些重疊的委員，可能前、後兩屆或是再前面一屆，也就是在很輕鬆的情況之下，但也讓大家知道某些議題，本來棒子不要丟下來，很像沒有人接，從新的一屆角度也就是發生事情的時候，還可以找哪一些人脈跟關係等等，我覺得這都滿重要的，因此我想這部分的問題不大。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "其實不存在越俎代庖的問題，因為 OGP 的好處剛好是民間跟政府各半，其實大家的發言權是相同的，我剛剛也提到幾次，我們透過反覆這樣的練習，我們跟國際的關係是正常化，我想這個關係正常化，任何地方都不會自己管制自己的言論，他想要臺灣就知道，我想這是我們這幾年做這些工作最主要的意義。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "剛剛委員提醒的是，國發會這邊或許可以參考一些既有的工業架構，像 CEDAW 是專門的網站，雖然看起來也有可以改善之處，至少不是 70 分，可以彼此截長補短互相學習，這因為比較像執行幕僚面的工作，想看龔主委或克和委員有沒有對這個提議有什麼想法？" }, { "speaker": "龔明鑫共同召集人", "speech": "這的確是一個問題，行政院下的每一個推動小組或委員會都有各自的權利義務，我們也不可能去取代它，像剛剛講的人權公約，那個是羅政委提出來，代表國家提出來相關政策，他有他的委員，我們這邊有關心的問題，但是不可能幫他決定，但是如何透過我們跟民間或是政府的想法，把它轉化成跟 OGP 相關的管道，讓全世界知道，我覺得這也是有很大的意義。" }, { "speaker": "龔明鑫共同召集人", "speech": "的確，也許我們可以把那邊的委員或是公民團體的相關想法納到我們這邊來，做進一步連結，也許是可以的，但是正式的方式可能要再想一下。" }, { "speaker": "黃長玲委員", "speech": "我其實標準沒有這麼高，而是 informed 就好。" }, { "speaker": "龔明鑫共同召集人", "speech": "資訊怎麼樣在比較完整的資訊之下，這個是可以努力的。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "如果龔主委也同意的話，也許我們就以這次為會議決議來辦理，至少我們的 IRM 存在的這件事，以及 Leading to IRM 大家這幾年的工作在怎麼樣的情況之下，可以有條列式的方法比較容易看到，類似導讀。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "再加上可能這個草稿的中譯，這幾項我們就透過所有參與的承辦與主辦部會，我們撒到所有各個部會相關的，也就是跟大家提出來的承諾事項，大家覺得有相關就好了，也就是跨部會可以自己判斷有沒有相關，若有相關的部分，至少先讓大家知道正在發生這些事，而且問一下在 IRM 的過程，因為可能年底就像老師所說的，我們會有一個比較完整的報告，在那個定版之前，看這些根本沒有聽過 OGNAP 的朋友們有什麼想法、看法，至少先做一次收攏的工作，先從這邊開始。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "聽起來大家覺得是不是有可行的？" }, { "speaker": "吳銘軒委員", "speech": "大家好，這邊有兩個問題：" }, { "speaker": "吳銘軒委員", "speech": "第一，接下來有這個環節，分享一點，也就是後續這兩年參與的心得，這邊很想要強烈建議，未來如果邀請 NGO 或者是公民社團的委員來參與時，可以讓大家用組織的角度來加入，不一定是個人，因為我們現在是個人。" }, { "speaker": "吳銘軒委員", "speech": "組織加入有很多好處，像大家來開會的時候，可以多帶一些同事可以互相 cover，如果職位有一些變動的話，大家可以有延續性。另外還有一個很重要的是，在一開始出席的時候，因為民間委員都跟很多部會的同仁這邊來作很多討論，但是一個人的專業也是有限的，不可能每一個部分都知道，可以多帶一些同事進來參與，這樣也不錯。" }, { "speaker": "吳銘軒委員", "speech": "另外，這兩年最大的遺憾是共創有，但是協作在執行的過程中顯得比較少一點，這部分如果也可以帶進一些機構力量進來的話，也可以跟公部門來作更多的合作，我覺得這也不錯，因此這是有關於形式的部分。" }, { "speaker": "吳銘軒委員", "speech": "另外也想要詢問一下接下來的這一屆，因為這一屆政委有一些建議的名單，大家來詢問這個民間委員的意願，想問接下來這一屆會用什麼樣的方式進行？大家也都很好奇我們可以怎麼樣再來推薦優秀或是對這個議題可以更多貢獻的人進來。" }, { "speaker": "吳銘軒委員", "speech": "第二，其實我們想要呼應一下嚴委員的意見，其實我們都同意 OGP 的承諾事項納入本來就會做的事，只要是符合這個 OGP 的精神，當然有其意義。我覺得剛剛講了一個比較不一樣的地方，除了肯認這個意義之外，我們更想看到差別，我們想知道參與這兩年有沒有對這個事情有一點貢獻，也就是有什麼事情是各部會覺得我們沒有的話，我們可能不會做到哪裡，我覺得這個可以 highlight 那些不一樣的地方或者是本來在計劃外的地方，也可以幫助我們可以跟更好向其他公民社會的夥伴來分享跟推廣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "後面這個部分，我想剛剛婉玲委員是相同的意思，也就是之前跟之後，也就是某件事做的方向也許不一樣，做法有不一樣等等，但是具體哪一些不一樣，這個量化是看不出來，所以下一次的時候，可能給新一屆的委員，不只是要呈現量化的績效，也是質化的部分要做到。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "另外，我們的要點裡面當然本來是專家學者或民間團體的代表，因此這個要點不需要特別修訂，但是剛剛吳委員剛剛有提到縱使是專家學者，但是也可以主張自己是民間團體的代表，這樣子可以賦予這個民間團體其他人更多的參與，我覺得這應該也不需要改要點，應該可行的。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "另外，希望在這個過程中，希望有更多的夥伴來融入實際上承諾執行的過程，這完全是看委員願意花的時間，這個是 ok 的。像推薦的方式或是接下來遴選、徵選的方式，這是不是應該要國發會跟幕僚單位來回答一下。" }, { "speaker": "國發會社會發展處張富林處長", "speech": "跟各位委員報告一下，現在第二屆委員的部分，還在徵詢跟遴選程序中，委員的意見，其實我們在徵選過程中，也有考量到既有第一屆委員經驗銜接情形，像性平委員也有類似做法。" }, { "speaker": "國發會社會發展處張富林處長", "speech": "另外，我們也透過承諾事項主政機關，循其利害關係人論壇參與情形，推薦相關的利害關係團體人選，要等彙整完人選名單簽院，然後俟奉院長核定才有最確定的結果。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "剛剛提到辦個交流會之類的，你們可以辦嗎？" }, { "speaker": "國發會社發展處張富林處長", "speech": "第一屆跟第二屆的委員銜接交流，等第 2 屆名單奉核確定之後，我們在下次要召開委員會議之前，可以參考青諮會或性平會的做法，兩屆的民間委員一定有重疊，如果有些新委員加入，可以推行經驗的分享跟交流。" }, { "speaker": "國發會社發展處張富林處長", "speech": "剛剛政委所提到的，這次的報告先就各部會承諾事項的執行情形量化呈現，後續在交流會議的時候，我們會再加強質化相關部分，強調 OGP 概念之彰顯陳述，還有跟過去以往參與有不同的地方，我們會特別補充。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "因為我們很多民間委員都有參加過 OGP 的會議，有一個目標是希望完成這個程序之後，也可以變成 OGP 的會員，而且 OGP 沒有中國在這裡面，所以我是覺得我們有這個機會。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "但是也相信國際的現實並不是很容易，尤其有很多的非洲的國家在裡面，我們完成 IRM 之後，外交部要多協助一下，我記得我有提過，外交部有報告過，我們都知道難處，可以做、不可以說，但我覺得或許下一次等到 IRM 報告完成之後，明年我覺得大家應該要努力想辦法，因為這兩年疫情大會也沒有開，我覺得這是很好的機會，特別我看到裡面的名單，像立陶宛、捷克，我們一些友好的國家，不見得可以在裡面取得會員，但是是非常好的位置，應該要積極來做這件事，不然這兩年來要有很好的結果，可能是在國際社會可以展現。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "另外，要做這個之前一定要辦很多的會議，因此我們有跟菲律賓，我記得有一次受邀到開放國會、開放政府間有一些互動，這個非常好，其實國際上是用開放政府的理由來看這件事，這是滿好的通道，跟傳統的政府體制是不一樣的。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "但是，我覺得明年應該要辦多一點，也就是虛實整合的會議，也是跟國際行銷，我們跟中國比較不一樣的地方，因此這是不是可以再請外交部結合在一起，因為國會議員或者是邦交、非邦交國來臺灣的時候，講這個議題都是非常中性的，馬上凸顯我們跟對岸的差距，這個對臺灣非常好的。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "一方面想辦法，但是慢慢做，可能要花幾年的時間，但我覺得只要有這樣的目標就可以去做，但是我們如果都不說，永遠都做不了，因此我們建議一定要設立這樣的目標，也就是實際上多辦一些活動，像線上跟虛擬整合，我有看到像菲律賓，但事實上還可以更多有類似的活動對臺灣有利，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "如果大家看到有一個 OGP stories，其實在那個網頁上的措詞，包含把我們稱為 Government、Country，這都是在以前的體系從來沒有過的，如果不是我們有參加過這整套，他們更認識我們的話，也不可能用非常完整的措詞，只是「還不是」，所以可以想像中最友善的措詞，因此我想我非常呼應共同召集人的想法，繼續維持良好的夥伴關係，不管我們最後被叫做「member」或「government」或「partner」，我覺得都在可以接受的範圍內。" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "我想要請教一下，關於新任的民間委員，是不是有可能幾個名額是開放、公開徵詢的，也就是讓大家報名，當然現在已經有很多的管道在推薦名單，或者是接觸到可以成為委員的人，但是是不是有可能有一個管道是有興趣的，有些人也許長期在關注或是我們不認識的人，因此是不是有這樣的可能性？" }, { "speaker": "洪簡廷卉委員", "speech": "第二，有關於第一屆委員卸任之後，是不是有什麼方式可以繼續參與後續的（會議），不是這種推動小組會議，而是各部會後續推動的這些會議或是進程？其實回到一開始提到的各公約審查，像我們自己在寫影子報告的時候，其實會把這些不同的進程，因為剛好都有參與到，相關的東西拉進去影子報告來寫，因此其實某種程度，我們覺得委員的持續性參與，其實也透過這樣的方式，把橫向連結至少在民間的部分，我們自己也在努力，比如像公約審查或是帶進去不同的機制會議當中，其實我們也是在做這件事，所以就這兩點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝。公開甄選的部分先請幕僚單位回答。" }, { "speaker": "國發會社會發展處張富林處長", "speech": "徵詢有很多機制，有民間團體推薦，或是部會從相關利害關係人參與會議情形推薦，均是選項。只是方案涉及層面廣泛，如何公開徵選，機制需時間再研議。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "不過剛剛委員關心的是，假設還要做這樣子，不管最後長什麼樣子，還有時間嗎？我們目前的期程。" }, { "speaker": "國發會社會發展處張富林處長", "speech": "目前行政作業時程有限，我們會再行研議。另外，剛剛洪簡委員有提到的是，如果沒有繼續延續的話，是不是可以再參加其他的部會？基本上部會執行承諾事項期間，召開的利害關係人參與的討論會議上，就議題需要，仍可邀請包括現任委員參加，這是善意提醒，因為部會會議的議程不同，也許會就不同利害關係人進行邀請與會。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "簡單來講，不會因為換屆，所以大家被列到相關利害關係人就自動消失了，被列上去是因為當時部會覺得可以跟大家一起 co-creat，這個關係保持，並不會在院級的小組而喪失掉，我想很多青年諮詢委員到最後都跟部會都變成非常密切合作的關係，是一個很好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "公開甄選的部分也讓幕僚有一點時間去規劃相關的期程，但最後出來的甄選期非常短的話，我要先說抱歉，因為這跟本來作業期程是有關係的。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "看大家有沒有要詢問或者是分享？" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "第二次發言，我還有兩件事想要提出來跟大家討論，就是這兩年的想法：" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "第一，我知道各部會都很積極在參與，我自己碰到的事情我，就不說是哪一個部會，因為我怕承辦會被罵，其中一個案子的承辦在一年當中換到第三個，第三個完全不知道前面發生什麼事，他打電話給我的時候是呈現半放棄的狀態，就是說：「我幫大家 call 會議，我什麼都不知道，不要問我。」我覺得這個問題其實需要被討論一下，每一個承諾事項裡面的這些真的執行業務承辦，真的知道這個案子在幹麻，是不是有什麼手冊或者是方法，也就是被交接到這個業務時的情況。" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "第二，這個會議都是在中央開，我是從地方上來的，我覺得地方跟這一件事的關係非常遠，但是我也知道這個專案對外交是很有幫助、很有重要意義，但是這一件事在這次的任期內是不是對地方還沒有辦法產生太大的意義，如果在未來要跟地方政府或者是地方的一般民眾來談什麼是開放政府的話，也許在下一屆、下一個新的任期，我覺得這個都可以考慮。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "確實一開始會組出這個，主要是 IRM 的國際參與，而且外交部從第一天就進來，所以幾乎決定了第一屆是在建立這個框架，但是我想這個框架如果大家覺得還不錯的話，當然在第二屆，開始往地方升化，我覺得是非常好的想法。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "至於交接的手冊，感覺跟剛剛長玲委員所提到的跟民間團體的手冊是有異曲同工之妙，也就是在比較短的時間之內，要建立起這個脈絡來，所以我覺得這兩個可能可以用同一回事來處理。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "我分享一下，我受邀到科技部參加一個跟環保署有關的活動，科技部就主動盤點所有的資料，把很多的資料開放出來，上個禮拜他們辦了開放地球環境的資料，才發現整個資料很多，其實也瞭解到做這個資料還是要法制化，包含副主委，所以我們有先 push，包含唐部長說未來開放資料的資料治理，我覺得我們開放 OGP，臺灣的開放行動小組是有一定的成效在很多的機關發酵。" }, { "speaker": "彭啟明共同召集人", "speech": "但是大家發現開放到一定程度的時候，就會遇到一些法制化的問題，或是怎麼樣跟公私協力銜接得好，所以那地方已經預告了，也謝謝唐部長能夠很快接球，因為他剛剛跟我說開放資料法制化。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "因為之前大家一直在等大法官的判決，但現在這個判決很確定，我們在三年之內就要有獨立的個資機關，這個個資機關必須要執行我們之前很多各個部會可能是分別，對於資料有不同的想法，現在當然是用院級個資保護協同機制，但是這個機制到未來的個資專責機關對於資料保護的想法，我覺得會需要非常多跟民間的討論，並不是我們這些部會討論完就算數的，這當中牽涉到很多人確實願意貢獻出一些他的資料來作像剛剛講環境這一方面的題目，但是大家也會害怕這些個人資料，如果我捐發票本來只是想要救救老殘窮，但是並不是想要被推送廣告，因此對於個資的運用超過十幾年前談開放資料的部分，很可能在利用的目的上也要有所限制，這個限制當然歐盟也推出像資料治理相關的法案，像數據公益等等提出很多很好的見解。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "我覺得在接下來的過程中，我們很重要的一點要先去看國際上他們已經存在的這些資料架構是哪一些，可能不一定叫做「開放資料法」，可能是「資料治理」或者「資料及數據治理」或者是「資料治理及數據公益」等有很多排列組合，但要先確保那個方向是什麼，有了這個方向之後，即使立法院還沒有通過，但是至少各個部會對於數據公益跟相關見解可以統一的話，像共同召集人提到的，不要換個承辦，對於同樣的字詮釋就不同，我覺得就會有很大的幫助，這部分之後換一個身分，部長的身分我們也會繼續一起這樣子推動。" }, { "speaker": "林依瑩委員", "speech": "大家好，我想提一個小的建議，這兩年的推動有一個小的影片，因為我是 NPO 代表，我之前是臺灣公益團體自律聯盟的秘書長，現在投入在長照跟臺灣合作社照顧聯盟，我覺得目前推動這個，事實上我們 NPO 界，其實並不是很清楚這個概念，但是我想這兩年的推動，對於 OGP 的概念介紹與推動的成效，也就是一直想要用，剛剛看了一下都是國外的影片居多。" }, { "speaker": "林依瑩委員", "speech": "我覺得並不是政府要有觀念，也要對這個是有認識的，未來大家才能合作，才可以推動，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "之前應該有個概念介紹的影片，不過剛剛大家談的是第一屆工作完之後，哪一些質化改變的影片，前面那個已經有了，我們請社發處回答一下。" }, { "speaker": "國家發展委員會張富林處長", "speech": "剛剛林委員提到的影片，我們有製作兩支宣傳影片，有放在國發會開放政府網頁上，如果委員有空的話，可能在長途的連線上，偏鄉服務比較久，那部分我們盡量把資訊 pass 過去，後續在工作坊的部分，我們也會加強這一個部分的處理。也回應一下嚴委員所提的，因為在機關的承辦人，尤其是公務員更動是難免的情形，在幾次工作坊的宣導跟教育時，那個工作手冊都有給，但是是不是有落實移交，這部分我們再作善意的提醒，如果相關的東西，像工作的教材，我們都有，因此我們試圖提醒機關這部分，以上。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "謝謝。看大家有沒有要提出來跟我們分享的？如果沒有的話，議程就往下。" }, { "speaker": "國發會社會發展處", "speech": "臨時動議。" }, { "speaker": "唐鳳召集人", "speech": "有沒有臨時動議？如果沒有的話，我們就非常準時，還有 2 分鐘結束這個會議，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "We’re researchers at Project Zero, which is a research group at the Harvard Graduate School of Education. We work on a project called Pedagogy of Play, which aims to make Broadway education more humanistic and democratic by having more agency for students and exploratory studies and makes school more joy, fun." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "We’ve worked in Denmark and South Africa and US and Colombia, and now we’ve done some research in Taiwan with the humanistic education foundation." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yvonne can do that. Do you want to talk a little bit about what you guys have been doing here?" }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yes. I grew up in Taiwan. [Mandarin] . What we were doing is the Forest School which you probably know [Mandarin], maybe. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "…and [Mandarin] . The teachers there tried to come up with their own indicators of what this playful learning means to them and what this would look like in the Taiwanese context. Actually, we could share it with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some material?" }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yes. This is the manual from our presentation, our workshop. That is a page that shows what the indicators are, moving up. Those are the key ideas that they came up with from their research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know any other way to learn." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Correct." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yeah. That’s what we’ve been doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Our project tries to answer three big questions. How can you do this? What does playful learning look and feel like in different cultural contexts, because it looks different in different places based on values and goals? Also, why do you need a pedagogy of play?" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "One of the arguments we make is that in play they ask, “What if…?” Little kids pretend that this could be an airplane or a rocket ship or that they’re…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like, “This is a crane.”" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "We think that adults should keep asking, “What if…?” opening up spaces and exploring together, trying to figure out problems. Having heard the National Public Radio interview of you in October 2020, I thought, “This is a person who’s asking, what if.”" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Part of our rhetoric is to have examples of adults saying, “Hey, these are the types of citizens we want. We need to cultivate this in schools.” That’s what brought us to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Part of the case that we make out, “These are adults. This is how they think. They think playfully and outside of the box. That’s what kids should be doing in school to prepare them for this.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. This will be a blog post where the main point would be that as adults, we need to be as playful as possible. Not to lose the intrinsic motivations that we all have as a child." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yes, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the message we want to send to the world. That’s the idea." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. Cool." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yes? Did you want to say anything?" }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "No. I want to say that we also mentioned you at the workshop." }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "That was the one that got the biggest applause." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "We mentioned Niels Bohr, and people don’t know who he is." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "We mentioned Nelson Mandela, and they’re like, “We know who Mandela is.” We’ve mentioned you, and you got applause." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Glad to be useful." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "The first question is about thinking about your work either as a coder or in government, or in both. How do you go about identifying a problem, and then trying to solve it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t solve problems. I live with problems. I spend time with problems. The idea is very simple. It’s about empowering people closest to the pain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in the beginning of the pandemic, the people closest to the pain is probably the pharmacists handing out the rationed masks, so that we have three-quarters of our population properly masked so that we can resist the first year of the virus. They work very long hours. There’s a lot of queuing, so people were quite upset, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The pharmacists, there’s a lot of initial fear in starting and doubting, and so on. Instead of doing anything top-down, we worked with the people who were queuing there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They thought, “I queue, and I may or may not get a mask at the end. I may or may not waste my time. Why don’t we put on a map instead for everybody to report which pharmacy have run out of masks?” The mask map was born, but it was not a governmental idea. It was people queuing there feeling very frustrated and coding a little bit to make it happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then they posted it online, and it went on the evening news, and that person spent. They got a bill from Google saying that they owe Google some 20 US dollars, or 20K US dollars [laughs] because he went so popular. I was part of the participant that contributed to his bill. He went online to ask for help saying, “I cannot support this public infrastructure with my own pocket money.”" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "True." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went to the head of the Cabinet to the Premier who says that we need to take care of this infrastructure, so that there could be hundreds of different maps, voice assistance, and so on so that people know what’s going on with the mask distribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we wrote that out, which took only three days, the pharmacist went complaining. They don’t have the time to take care of the medical costs of each person to keep track of the inventory. They prefer to collect all the medical costs. Then, during the lunch break, they process everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then by evening, they hand out some number cards, so few people would collect that in the evening. They innovated because they are very frustrated. People would complain that the maps show they still have a lot of masks. Actually, because they don’t have time to process the SD cards, it was not accurate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing I did again is not to think of a solution, but rather to visit the pharmacists who are complaining and say, “If you’re the digital minister, what would you do?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To basically say that my commitment is to make such a space. It’s like an inclusive playground where people who have some better ideas. Somebody said, “What if we have a cloak of invisibility so that if we press a button, we disappear from the map? So that [laughs] when we run out of the number cards, the whole map here, we just push a button, it disappears.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is basically people suffering from this frustration, they make a wish. Because I spent a lot of time very closely with them, I’m like, “Let’s code this cloak of invisibility.” Very quickly, they were able to collaborate. The same interface was then used to ration rapid testing, and many other things as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is that, look, I make sure that people agree on some common values, like three-quarters of people wearing masks, but not any particular innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role is more like a conduit where the innovations that happen on the ground, instead of being frustrated that nobody listens to them, gets instead amplified to everybody so that we can iterate every week at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We say, “Every Thursday, we roll out a new version that take care of all the social innovation, civic innovation that happened in the previous week.” That’s higher bandwidth, lower latency, and more connection in the form of DevOps." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "What I’m hearing, I love the term inclusive playground. It’s like you’re setting up a space for other people to be able to play…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "…with ideas, and iterate, and innovate. It makes me think, have you familiar with the anthropologist and anarchist, David Graeber?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "In his last book that he did with David Wengrow, “The Dawn of Everything…”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Dawn of Everything." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "I love that book." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Me, too." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "He talks of fear. To me, I didn’t read it about play, but he talked about play as a place of…There’s this line about people being stuck in certain problems. He writes, “When did we forget that we were playing?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "To me and some colleagues, we’ve talked about then playful politics. I wonder if that term resonates with you in any way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I said quite publicly that the reason why we counter the pandemic without a single layer of lockdown, and the infodemic without any administrative take down was of three pillars. They’re fast, fair, and fun." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Optimizing for fun is very important in politics. If it’s not fun, then people would not share those innovations to others. If our basic reproduction number, the R-value, of our innovation is lower than that of conspiracy theory, or than that of the vaccine containing nanobots, or the [laughs] masks containing 5G antenna, or whatever…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re viral. They have a high R-value. If our communication, our innovations are even more fun than those disinformations, then it makes sure that we have this mental vaccine. It’s like people have this inoculation of the mind, what they laugh about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wear a mask to protect your own face against your own dirty hands as portrayed by a cute spokesdog, the Zongchai. People laugh about it. They share about it. They learned that mask is there to protect you against your own dirty, unwashed hands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, the other conspiracy theory about the 5G antenna, or whatever, simply do not take hold, because people are in a playful mood. If you are in a playful, co-creative mood, there’s nowhere for the conspiracy theories, for the disinformation to take hold." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "When I heard you say fast, fair, and fun in that interview, I was like, “It was so distant, though, from the experience in the United States at that moment that it was like…”" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "I don’t know. I almost drove off the road when I was in the car. I think that idea of being in a playful mindset inoculating you against the non-fun that we experience a lot is a lovely idea." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Which moves to my second question, which is how did you get this way? [laughs] I don’t know of you. Thinking about childhood experiences with your family, your parents, with friends, do you have a narrative about yourself of how you were able to get to this point where I think is pretty playful?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of it is because my dad took on a so-called Socrates method in raising me. Basically, the idea is that he never hands me any authoritarian answers or authoritative answers. There’s no correct answer. If I want something, if I shout that I want something, or whatever, he always makes sure that I must make a case argument." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He would not debate me. He would simply say, as Socrates does in the dialogues, that this is self-inconsistent. “You assume something, and then you say something else. It doesn’t follow, or that is inherently paradoxical. You say it’s universal, but it seems peculiar to the circumstances,” and so on. He would do something philosophical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, it made me realize that there really is no authoritative answer. There is only this relation of communication among the people in an inclusive playground who come to a shared horizon. As Gadamer was saying, a shared horizon about each other, and about the context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was my education when I was three or four years old. [laughs] I would say that it was very early in my education. Later on, because I attended three kindergartens, six primary schools, and just one year of middle high, and then I dropped out, [laughs] I never got the time to get fixated on any extrinsic scoreboard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re stuck in a primary school for six years, or stuck in an undergrad school for four years, there’s some individual-to-individual competition. Because I’m always in a school for less than a year, I’ve never done summer homework. [laughs] I was always transferring across schools during summer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s nothing in me that says individual-to-individual competition, or external validation, or whatever, is useful because it simply didn’t exist in my life. Till this day, it’s all intrinsic motivation, which is why I said that it’s the only way I know [laughs] of how to learn. I don’t know any other way of learning." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Actually, during the workshop and also the panel presentation, that was a question that keep coming up. People would say, “My five-year-old daughter is so playful, so curious. Then, I teach in the college, and my graduate students are miserable [laughs] when it comes to learning.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "They asked us, “How do we solve this problem?” I said, “That’s the biggest mystery in education. How do we take a child, and then on the other end come up with these miserable adults through education?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have an anecdote to share because I was part of the 課發會, the Basic Education Curriculum Committee, the new one. When I reviewed the curriculum materials of the previous committees, I found a mistranslation that made us a part of the mystery, which is the word, competence, in education of literature." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was mistranslated as 競爭力, as competitiveness, individual competitiveness in Taiwan. That was around the ‘90s. In every other field that’s not pedagogy, we found it’s translated as core skills, 核心職能, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In labor, in school development, in management, and so on, competence is translated correctly. Only in my field, which is information science and computer management, information management, it’s translated as 競爭力." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a mistranslation, but then the pedagogy people took that in. [laughs] Then, we found 個人競爭力, the personal competitiveness, wiggling its way into our curriculum language, which is completely wrong. It was probably a naive mistranslation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People confused of the group-to-group or economy-to-economy competition on the wider scale versus the intra-group, like individual-to-individual competition, which is harmful to the competitiveness of the group. [laughs] There was a mistake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the new curriculum committee, we overcompensated that, and deliberately translated competence as 素養, which is internal competence, like the intrinsic playful competence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was quite confusing, because 素養 was not a popular term in pedagogy in Taiwan. It was more like people who were very well-versed in classical reading, [laughs] or whatever." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more like 美德 virtue, and so on. We choose that translation so that people can never mistake that for individual competitiveness." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Something that people asked yesterday at our workshop was about grades. This is now, I’m kind of referring. Can you imagine an educational system without grades? How would you help a country move in that direction?" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "People seemed yesterday…Well, we gave an answer, but it seems like people are stuck there. There’s the grades we have to…As a parent, it’s my job to prepare my child to make sure that they do well. That means doing well on the test, so they can have, in their minds, a successful life, whatever that means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“It’s easy if you try,” as John Lennon was saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have an upcoming ministry to be founded on August 27th. Today, we were reviewing the incoming applications to serve in the public sector, including people who were not in career public service, but rather from the…" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "This is your…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is my ministry." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yes, by the way, congratulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Designated minister. People were quite happily surprised that I say that the year that you spend contributing to the community can exchange for the degrees, the diploma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A middle-school dropout like I, my career has been dozens of years contributing to the Free Software helping those communities. Every four years of this counts as a diploma. [laughs] In terms of salary, in terms of recognition, and so on, it’s as good as a PhD or several PhDs according to the years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The quality of your contribution is judged by peer review, by your portfolio, by your experiences, your CV. It counts more than the grade. It’s very easy to find people with A+ grades. It’s very difficult to find people with this particular combination of contributions to the community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This actually puts you at an advantage when applying to MODA, to the Ministry of Digital Affairs. I say very publicly that if your degree is higher than mine, then you’re welcome to work in the ministry…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…which, given the basic education, is everybody." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "That’s very nice. Is there anything that we’re not asking you that we should in terms of…You know what we’re trying to do? Is there anything that I should be asking you at this moment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. What about the local context?" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "[Mandarin] ?" }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "How do they were doing in Taiwan in [Mandarin] , in the first school?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the first school?" }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "Yeah, because you observe and evaluate. Actually, in the first school, they still teach as they always do." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "My knowledge is…Or do you want to answer it because you know it better than I?" }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yes. The whole project that we do is that when we go to a country, we would select schools that already have playful learning. That’s why we picked the first school. That’s why we picked that thinking. It’s that you made into the research says something about it." }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "[Mandarin] ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The indicator is already local context?" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Yes, it’s our context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Yvonne Liu", "speech": "Every place we go, there’s an indicator for. There’s one for Denmark. There’s one for United States. One for Colombia. One for South Africa. This phase of the research is actually having the teachers develop their own, instead of the researchers coming in. Taiwan is the first to do this teacher research." }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "[Mandarin] [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is great because if you force everyone to use the same grades, the indicators developed by the same country like the GDPs or something, then we’re back to square zero. We’ll be practicing something we teach our teachers not to do. We’ll be projecting ourself to this linear competition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Having this development of a local context-aware is very much the same idea as we have in the mode which is appropriate technology. Technology should adapt so that people collaborate across diversity instead of the technology forces people to reduce the diversity, decimate the diversity, just to fit what the technology think as the ideal indicators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Democracy itself can be thought of as a social technology, the people just innovate and get better over time instead of fitting ourselves into some political system designed 200 years ago, 800 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The relationship between the agents themselves, that’s the main product, not any particular code, not any particular indicator, not any particular conduct, but rather the process of everybody forming this conversation together. That some people say it’s a relationship capital or relationship muscle is the main product of this silo of policy-making." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "To answer your question, those indicators to me are so radically democratic. To talk about being brave, courageous, not accepting this answer, it’s…" }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "It’s a part we’d imagined. [Mandarin] is one that I really like than an indicator." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "I’m the least familiar in the room with the Taiwanese context. From what I know, this speaks to this moment in history very specifically. I also was very happy to see that the other four indicators have a similar aesthetic as. This is very different. It made me quite happy that it is different." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "It spoke as a possibility of having it being more authentic. It wasn’t like, “We’ll tinker a little bit. We’ll change a few words here and there to make it fit for us.” No. We’re starting from the bottom-up and creating our own. It’s the only idea that I think is that there should be indicators." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "That helps guide a group of educators into thinking what are our values and goals, but not that we have to fit into this already-established model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a device for communication. It’s not a device, a mode to constrain." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Exactly. I left yesterday’s workshop feeling a little bit more optimistic about the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Colleague A", "speech": "[Mandarin] ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To interpret a little bit…" }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "I appreciate that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we’re developing the core basic education curriculum, although this intrinsic word, competence, is very prominent, there’s a very practical challenge, which is the teachers themselves, especially more senior ones. They were not themselves brought up in such a pedagogical environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we say that just make sure that people are autonomous, interaction, common good, and so on, it sounds very good, but they fall back to the old habits of trying to find those linear individual grades. In addition to their own experience, there’s also the expectation of parents and so on of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the work that you all doing together, it’s indeed to provide a context for the teachers to transition to a more playful mindset by imbuing into their own experience this playfulness. They can then find some first-hand experiences. On top of which, because they’re smart people, they can develop their own materials." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They first need this kindling of playful spirit within themselves so that instead of retiring…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…they can upcycle their own materials so that they can empower more children in the future. This is very important. In our original planning, it would take around six years for all the different teachers, especially in the primary school level, to immerse themselves into this new curriculum community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Experimental education community in Taiwan, up to 10 percent of students may be educated outside of the curriculum. Of course, they have different [inaudible 27:22] this one, all sorts of different ways of doing education. Because this is in the public and we all share the same core values of competence, the idea is that the material themselves may change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Experimental education is more like a research branch. The institutional one, more like a development branch. At least, because they’re united by these ideas of common competencies, these researches can be turned into implementations in a very quick fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Similar to how the pharmacists and the people queuing working together to make new educational systems at the same way we do our counter pandemic systems." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "You’ve already told me that you don’t solve problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "No. Can I describe a problem in the US context, and have you think together what…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I can live with the problem together." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "The biggest problem, as you were talking about this, I was struck by a radical faith in other people that is completely absent from the US educational system." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Our national education doesn’t trust the states. Then, the state level doesn’t trust the district level. The district levels don’t trust their principals. The principals don’t trust their teachers, and no one trusts the kids. What I mean by trust the kids is that there’s no fundamental faith that kids want to learn, [laughs] which seems the most crazy part of the system." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "As I said, I’ve never met a six-year-old who doesn’t want to learn how to read, or is curious about math. Even a high schooler who is a little disenfranchised is interested in something. It may not be the curriculum in front of them. It could be calculus, cars, or cosmetics, but they’re interested in something." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "I think that we’re stuck because of this lack of trust. Sitting with this problem, what would you…Do you have any suggestions about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To give no trust is to get no trust. It’s paramount that we start trusting strangers, trusting random people online. That’s what I do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I dropped out of middle school, I attended this virtual Cornell University project called arXiv, A-R-X-I-V, where people announce their preprints even before they go to the journals. I would bring them and email researchers saying, “I found a typo here, or there is a citation error here.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like that. Across the Internet, they didn’t know I was 14 or 15 years old. I got in touch with some of the leading researchers like Douglas Hofstadter of artificial intelligence, and so on, who replied back with [Mandarin] because he knows Mandarin. [laughs] I don’t even have to look up dictionaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are fond memories. That empowered me, so that when my interest in studying swift trust, which is how come people trust people over the Internet easier than we trust people face to face? That was my research topic back when I was 14. Actually, all the way to when I was 41 now. [laughs] I was studying this issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to the fast, fair, and fun, there’s this fundamental trust. That if people took so much time and care to publish their research online under Creative Commons of the nexus already, they’re probably friendly people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like they’d go all the way to say no to your email inquiry. Pairing our students to such communities of practice, this is very important, especially in the more rural areas, in places with less social privilege." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we use video conferencing starting this semester, I will have a laptop for each child there to connect them with the people who are already in the communities of practice, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we trust the children to use the tablet well. Because we trust the children, the children may trust us back. That’s the fundamental idea of a, as I mentioned, inclusive playground." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Yes. Then, because I’ve been immersed in this for eight years, I think about play. Play is a place where you build trust. If you’re playing with somebody, that’s how you build relationships." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. As we nowadays say over a video conference a lot, the two key things is to unmute yourself and to share your host rights." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To make sure that the students become the host of their own learning." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "That’s nice. I don’t have a blog post. I have a book." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "I do want to invite my colleagues if you had any other things, or you had any questions for us, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m good." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "My head will be spinning for a few days, [laughs] at least, after this conversation. I appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Ben Mardell", "speech": "Thank you. Not just your time, but your thoughts and your work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "何英圻", "speech": "今天非常謝謝數位發展部，現在正式簡稱為「數位部」的唐部長來 TiEA 拜訪，我想這也代表數位部對於 TiEA 理事會的重視。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "首先跟唐部長報告一下，你這個重視絕對是正確的，因為 TiEA 是臺灣在數位產業，從 Web 1、2，甚至到 Web 3 是最具代表的公司，我們有電商網路，甚至在今年度也邀請 Web 3，當然也不乏很多國界的大公司，我們協會希望從 Web 1、2、3，一路結合產業、數位相關公司的力量，因為我們知道產業發展還是需要很多政府的支持，然後希望在這邊有更密切的溝通。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "TiEA 我講一下傳承，其實是有相當的傳承，我們從創會理事長詹先生、第二任林之晨，到第三屆巴哈姆特的 Sega 希望協會更壯大。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "其實互聯網在整個世界將近 30 年即將要迎來，在臺灣要有一個爆發期，如果以全世界來講，也就是前十大市值，有過半都是數位產業公司，這個現象在臺灣並不是這樣子，一方面可能是個問題，但是另外一方面我們更相信是個機會。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "這些數位產業如果以我們在臺灣掛牌的公司，現在應該有 1,000 多億，將近 2,000 億的市值，我們大膽推論這些數位產業的相關公司，產業的市值、規模應該可以突破兆元。數位部的成立也可以支持這個產業，我們更快速發展。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "也跟部長稍微報告一下，我們現在協會有四大委員會跟四大工作小組，基本上我們理監事都有參加這個協會，也跟政府部門、政策等等密切溝通與協調的地方，我們還有媒體公關、國際關係。比較特別的是我們有設兩岸關係委員會，但是因為大家知道這幾年局勢比較緊張一點，所以順勢不知道是轉型或者是升級，我們就變成台日工作小組，由 KKday 副理事長來擔任這個小組，很像現在人還在日本，也在努力推進日本的工作。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "我們認為未來在數位產業 SaaS 是非常重要的商業模式，我們也特別設立了 SaaS 的工作小組，剛剛跟唐部長報告，很多的企業用很多的工具，但是需要內功、心法，所以我們也成立了數位轉型小組，因此特別請 BCG 的 JT 來擔任工作小組的組長，還有區塊鏈跟資安工作小組的成員，這些都是我們認為現在與未來非常重要的部分。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "其實協會這幾年有非常密切的溝通，我想在前幾年蔡總統也有提出數位臺灣、智慧島嶼，我們當時有拋出三要一不，現在看起來⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "⋯⋯全部達成（笑）。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "這也是蔡政府非常積極，設立數位部，也跟協會長期想要推動的目標想要結合，這也不是監理部門，可是除此之外後面還有很多可以發展的空間，這個是我們下一個倡議，其實數位部的成立，其實還有更大的宏圖，也就是讓數位產業發展更快速，像臺灣的半導體產業、科技製造業，相信在這個過程中，政府也會發揮非常重要的角色，因此我們這邊也大膽想，比如在 SaaS 產業的發展，或者是有一個具體的指標，如果可以有 100 家數位公司、SaaS 公司、IPO，也可以像科技業產生群聚或者是資源，像互導讓發展更快速，也許這個可以變成我們共同推動的目標。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "另外，其實第二點，尤其數位產業可以發覺很像現在法律有一些不合時宜，其實在網路上並不一定有的可以做、我們不能做，大家在做很多法律的研議。但是進一步思考這些也是負面跟障礙的排除，甚至進一步這一些法律應該可以促進數位產業的發展，可是這一個部分我們感覺比較欠缺一點，也許這邊也是可以努力的方向。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "另外，我想在這個過程中，臺灣整個企業比較著重零售，我想我們在各行各業，這些數位發展都是希望各行各業的數位韌性或者是面對未來的挑戰有更強的能力，我們認為這樣做下去可以達成，當然還有國家數位轉型等等。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "在這個過程中，像要解決很多現在的問題，比如在互聯網的下一代技術，像 Web 1、2 可以作密切的結合，因此我們這一次也特別邀請世偉可以當這一次的副理事長，我們也希望發揮 Web 1、2、3 的結合，還有所謂的 Web 2.5 來服務產業，開玩笑說：「Web 3 公司想要出圈，我們這些 Web 1 跟 2 的公司想要入圈。」Web 2.5 就是很好的交集。我想資訊安全是所有的根本。會務簡單跟部長報告。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "等一下唐部長也會說明一下數位部相關的發展，只不過另外一個小的問題，像我們現在有一些發展方向，我也有看過數位部的組織表，有一些對應起來好像有一些對不太起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "例如說…？" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "比如像數位轉型或者是 SaaS 相關，像現在有一些數位平台，但比如像一些相關的數位服務，在我們的編制當中…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "…有具體的例子？" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "比如數位部的組織表當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的「數位轉型」是全面的，像 SaaS 跟平臺經濟等等，那都是在 產業署（平臺經濟組），所以如果要講對不上，可能要討論用的詞是哪一個對不上，或許只是用的詞不一樣。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "但是在 B2B 這一塊就比較沒有回應，這個可以請部長參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。這方面，我們不會改組織用的詞，原因我等一下可以解釋。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "謝謝。我們請唐部長跟各位理監事來介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。很高興四要一不變成五要零不，至少變成我們沒有要大家反抗的東西，這個是最重要的，大家是朝著共同的價值發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是確實從公部門，因為我們畢竟還是以「全民數位韌性」來作為目標，我們儘量不會把特定的技術的寫法——像「區塊鏈」——就不會寫進我們的組織架構當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是有必要的，因為區塊鏈大家都知道，是一種達到分散式帳本的方法，但是其實像 DAG（有向無環圖）等等，有很多別的做法，但是如果區塊鏈過早寫進組織架構，很像是早期第一代的實作方法，變成我們要加強的，無形之中會讓第二代、第三代的實作方法難以冒出頭，因為並不是區塊鏈的樣子或者是架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近在新聞上用 IPFS，當然是 web3 的底層架構，所以我們會用 IPFS 這個詞，但是 IPFS 並不是區塊鏈，我們如果講區塊鏈，那就好像專門推 FileCoin，但公部門裡面是沒有辦法這樣做的。所以我們會盡量不要用特定的技術名詞，我們會說要「上網搜尋」，但是並不會說要「用 Google」，大概是這樣的原因，但是當然大家還是常常用 Google。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講一下「全民數位韌性」的具體想法，moda（馬達）是電能轉成動能，剛剛提到是零監理，對於產業界來講並沒有任何額外的監理要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提到所謂的 web3，現在的監理機關有很多憂慮，覺得資恐、洗錢、詐騙等等，非常非常多，但是不會因為數位部成立，所以就又多一些額外的監理要求，我們會去找到 web3 當中對於社會發展，產業有正向幫助的這些東西，去告訴金管會說這些對社會有利的憑證，但是不叫做 NFT 的方法，這個對於整體的社會其實有一些有益的方法，並不是有害用法，儘量區分開來，電能轉成動能要變成對社會有利益的實際案例出來，我們可以作為大家政府當中內部的倡議者，也就是這個東西並不是都壞的，也有一些好的部分，所以我們並不會自己加這些監理的要求，並不存在數位部北區監理處這種地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是臺灣模式，這個在最近兩年多，大家可以理解在國際上，主要是防疫但是沒有封城的這件事，跟其他管轄領域形成強烈對比。我們同樣的想法放到網路治理上，好比像假訊息的危害，我們一直都是靠提升大家對於假訊息的抗體，並不是任意要求新聞媒體改標題等等的做法。所以這種多方利害關係人，叫做 People-Public-Private Partnership，這個是所謂的臺灣模式，在很多大家會有很多批評指教的相關網路治理，我們都是用這個模式，希望用到持續引領世界，至少在亞洲，各位在做亞洲其他的生意，碰到想要倒退一點用封城方法來解決問題，你可以跟他們說臺灣模式認為不需要這樣子封的方法，也可以達到促進社會的安全，而且也更有社會韌性，因為每個人都知道守望相助，這個是我們對國際上主要的價值主張，整個 moda 都是繞著這個主張來設置的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，這個是叫做民主典範、智慧國家就是在講這件事，這個是組織法賦予我們的任務。剛剛提到上面這幾個司，確實跟大家先前看的版本有相當的不同，這幾個司是重新設計過的，這個很好解，上面是社會的韌性，我們所有跟產業相關的，包含資安產業，所有都在產業署，也就是我們的產發，資安叫做突發，也就是增進我們的應變方面的韌性，所以社會韌性、應變韌性跟產業韌性是三個主要的價值，資安署是行政上、技術上在今年底還會有資安院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟產業署最近的財團法人，也就是資策會，資策會跟產業署會類似資安署跟資安院的合作關係，在上面 TWNIC 跟 TTC 是服務社發的部分；數政司是對於各級的政府，像地方政府跟其他的部會，我們有一些共同的元件，這個是數政司；我們對於全球不分區，這個是民主網絡司，像 web3，上面有很多分散式的自治組織，其他部會都會叫做國際事務司，因為沒有要跟不民主的合作，所以叫做民主網絡司，這個是很明確的價值主張，因為有民主自治能力，不一定要是西伐利亞體系下面的政體，所以只要有民主自治能力，我們都是透過民主網絡司來跟他們協作，這個是全球不分區的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有多元創新司，我之前負責社會創新事業推動，並沒有說社會企業要 100 家上市或者是多少的 GDP，而且希望所有的上市公司都融入 ESG 在他們的做法上，或者是即將上市上櫃、還沒有上市上櫃的公司，都可以搶先部署淨零的評估等等。也就是社會上有這樣的要求，環境有這樣的要求，並不是光靠特定的產業來滿足這樣的要求，而是每個產業截長補短，分享來達成這些要求的能力，因此淨零轉型是這樣子、數位轉型也是這樣。多元創新的業務是關於資料，像開放資料、MyData、數據公益，大家處理過之後變成無關個資的數據，就可以自由跨境流動，來解決社會跟環境的問題等等，所以跟民間這些社會使命相關的都會在多元創新司，如果有商業的模式都是由產業署來負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來這兩個是本來 NCC 的，韌性建設司是以前的基礎處，也就是多元異質的接取。另外，因為以前都是各位私部門挖我們的人，所以我們現在也要挖一些回來，我們看到公部門裡面被挖走的，絕大部分的原因，都是因為可能在公部門的敘薪非常看學歷，到某個程度就會到天花板，到業界就回不來了，我們這次的約聘比例大幅提高，而且提出經歷可以換出學歷，對各位的 HR 都在做的事，在政府是比較大的突破，學歷比我高就可以來，出社會那一刻就開始算，像自由軟體社群、開放社群的貢獻，像 GitHub 等等可以折合學歷，我們最近也收到了幾千份履歷，看起來稍微把一些人挖回來是有可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛提到部本部跟一部分的資安署，會在延平南路。數位產業署其實當時一度要考慮設在台南，後來因為各種協調的關係，就找了全台北離台南最近的地方，就是台北車站。所以設在台北車站，讓跟南部的交通更方便，但是之後像資安院等等，也會盡可能顧慮到南北平衡。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來因為理監事都有準備一些問題要跟部長請教，我們請國際關係委員會的召集人劉世偉來提問。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "其實從 2016 年邀 Vitalik 去您公寓拜訪到最近在談穩定幣的事，我們這個產業在尋找不管說主管機關，而是在政府裡面主要的窗口，過去多年某一些階段可能是國發會，最近金管會也比較積極。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "結合剛剛大家討論最近的 NFT（限量憑證）如何管制，我覺得是滿好的議題，最近儘管會我相信同業的人有類似的感覺，有點一刀就切下去了，所以這恐怕是新的部門剛開始著重的去細分 Web 3 一些簡單的想法。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我們還是沒有找一個主要的主管機關，如果政府裡面有管理的機關那是很大的幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果叫憑證我們就是主管機關，電子簽章法在我們這邊，以前電子簽章法跟 NFT 沒有橋接，歐盟數位疫苗憑證 QR code，大家都下載過，最近 SHC 也弄了另外一個 QR code，那個也不算，那個在來源我國註冊才算，但是也沒有來我國註冊，其實跟 EU DCC 是少邊去簽，因此這樣的情況之下，一直沒有到電簽章法來，有些人認、有些人不認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，透過自己一直發限量的憑證或者是自己來操作電子簽章法，像行動自然人憑證，其實以前大家都不太認，以前行動自然人憑證是不能簽公文，只有卡式可以簽公文，所以我們一開始就主張可以用，很習慣在私鑰在公鑰上沒事就可以簽公文，很大的不一樣，去簽公文的時候不能去 OpenSea，收取者不可以轉到別的收取者，是禁止轉讓，Vilatik 有寫一篇論文 《DeSoc: Finding Web 3’s Soul》，因此把這種記名的憑證切出來，我們就自己先在公部門裡面大量運用，開始用的時候，金管會總不可能收我們的公文，就開始瞭解到真的有不錯的用法，像司法聯盟鏈這種用法，那種解釋才會穩定。未來對於《電子簽章法》，如果有一些想要修改不管是解釋或者是法本身，我們是非常 open，這個是可以討論的。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "我們請翁浩正來發問。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "過去網路跟電商業者，像很多會員在遭遇到很大量的規模攻擊，其實依靠業者本身的資安防禦能力，其實難以阻擋這麼大規模的攻擊，其實是有跟政府討論，像國家等級的攻擊，是不是有可能給予協助，或者是用一些流量清洗或者政府機關或者是所屬各個單位的能量來協防，這個是會員非常非常在意，而且想要瞭解的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是像既有的 TWCERT/CC，或者是原本的架構上再多做一些嗎？" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到後面有一個問題是有關於像假訊息危害防制的做法，先前有要往法律那邊來移動，但是當時我作為裡面的討論者，有和內閣同仁說，要給民間一些機會，包含 LINE 等等的平台，像有一些先期的預警，也就是可以做類似疫調的東西，我們就有機會在真正進入社區傳播之前，我們就先把一些公開的澄清撒出去，這個和網路社群處理垃圾電子郵件的做法類似。這個模式當初也是希望給民間一年的時間，先試這個模式，不要一下子跳到高度監理管制的程度，後來也很感謝大家在自律原則之下做出滿好的成績。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得同樣的道理也試用在這裡，當時的模式也成立，就是公開透明、多方利害關係人，並不只是特定的幾家。當然像 PTT，是率先採用、進入共同自律的模式當中，有了這個模式，從公部門像 TWNIC 的程度，要授予一定程度的正當性或者是一定程度的通權才有政治正當性，所以我對於什麼事都大概是這樣想，也包含剛剛講的先期警報等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "moda 自己也會做得更多，我們也有試完全沒有後端網站、用 IPFS 上稿，有人說那是靜態，一分鐘更新一次才可以用這個架構，但其實 IPFS 有很多變化（CRDT），動態網站以後也可以試著這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "率先示範的時候，對業界也會起引導作用。我們做的這些是公共程式（Public Code），不只是程式碼的公開，而是包含如何導入大型組織的內部規章也會公開，這個 code 是公文程式或者是訴訟程式如何進入工作。等到公開的時候，大家就可以考慮，如果願意實作這一套就放在雲市集或者是產業署所提供的平台上，如果願意開始往這個方向試試看，這個是 Web 2.5 很好的示範，也包含降低風險的成分，對於中小企業處來講是聽得進去的，也就是稍微做一點投資，可以省更多的錢，這也許是一個可能性，因此資安的韌性越強，像虛擬資產才越來越不虛擬，才像是真的，因此這兩個中間是有彼此加強的作用。" }, { "speaker": "翁浩正", "speech": "我還有第二個問題，延續上面第一個問題，業者會員會很想知道政府或者是未來的數位部，業者是否可以向數位部請求協助，遇到資安問題的時候是不是可以幫忙？會員對資安法會很恐慌，當初在草案的時候，不曉得電商網路業者有沒有在範圍之內，後來還沒有，未來會不會有這樣的改變？以及如果要跨及到網路電商業者是不是可以諮詢 TiEA 的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這幾年來的紀錄很好，並沒有跳過大家就公布什麼，都會有 60 天的討論期，就算很趕的話也會有 30 天的時間，大家應該相信我們繼續貫徹的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果要去支援民間的話，前提是先有充足的這些技術模式跟量能，當時法的討論是因為技服作為還編制在資策會的委辦計畫，不擔心一下子就來檢查民間，這個我同意，但是未來資安院是行政法人，也會有背景查核等等，大家也不用擔心年底一成立，就授權他包山包海的事，這個是法律保留，這個是立法院保留的，也就是大家知道資安院有這樣的量能之後，才會具體討論這個，但是要如何證明有量能，也就是碰到狀況的時候，資安院在的話，就可以幫得上忙，不先證明有辦法幫忙，當然也沒有那個社會上的肯認可以來行政檢查，可以一下子就到行政檢查，中間都不預告的話，社會是不接受的，這個想法跟假訊息危害或者是 mail 詐騙，我們的想法是相同的，任何題目我的思路都是這樣的。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請數位轉型工作小組 BCG 來提問。" }, { "speaker": "徐瑞廷", "speech": "部長、署長好，我不是問題，而是有個請求，身為數位轉型召集人希望最大程度幫助社會，我們長期在幫各個企業做數位轉型，也有幫政府作數位轉型，也有幫忙政府推動民間的數位轉型，日本、新加坡政府都有。" }, { "speaker": "徐瑞廷", "speech": "這個請求是什麼？一開始要先搞清楚民間數位轉型的進度，大家都在做了，很少公司沒有碰數位轉型的，因此為了找清楚的痛點，我們公司有一套很清楚的工具，也就是 39 個的問題，也就是來做數位轉型的成熟度，也就是 DIR，全世界都在用，因此我們希望能夠用這個工具，我們會無償提供，但是需要數位部的幫忙，因此我們要找幾個相對比較代表的中型、小型來做調查，然後從裡面找到痛點，對社會未來兩、三年之間可以做這件事，不知道是不是可以跟產業署合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各行各業都適用嗎？" }, { "speaker": "徐瑞廷", "speech": "是。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "是，無償提供，這麼好的事。陳大使也有做 DTA，也有做分析，但是我覺得指標太硬，BCG 說不定會好一點，我排明天晚上會跟他們討論，我白天是局長，晚上是準備工作，所以我覺得這樣子很好，徐董事長的一些簡報，像數位轉型的一些場合也會聽到，所以可以無償協助產業來做協助關係，產業署的英文是「Administration for Digital Industries」，也就是各行各業的轉型都會由我們這個署在推動，因此在工業局也有經驗，你要找些代表性的公司，像過去有一些輔導機制也會有，因為接受政府的一些協助之後，其實也會願意分享。公司要有意願的前提之下，我們才可以調查，因此後面可以來合作。" }, { "speaker": "徐瑞廷", "speech": "我們有一個組織叫做「Center for digital government」，我們其實每兩年會發權威性的報告，我們今年剛發布，基本上 36 個國家有 2 萬多個樣本，就是問這些國家的國民對於國家本身的數位政府服務是否滿意，那個東西還滿有意思，如果各位有興趣的話，可以提供給各位參考一下，但是很不幸的是 36 個國家裡面沒有包含臺灣，希望未來可以幫臺灣爭取，也希望可以進去幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們數位政府司是做做這方面的數位服務工作。至於我們自己 run 的一些指標，那個會在數位策略司，在其他部會是叫做「綜合規劃司」，我們的叫做「數位策略司」，重點是有點像推社會創新事業，以前大家擔心說會不會欽點「B 型企業」、「SROI」等特定的認證方式，但是並沒有，而是多元的生態。數位策略司也是要確保整個生態是多元的，而且本來存在的，我們不能阻止新的標準，這個是我們之前推社創最重要的點，因為每年的挑戰都不一樣，所以用前幾年很 work 的框架，如果框死了跟政府接軌，讓後面不能出來的話，其實就不是長遠的策略，因此我想在數位策略，特別是轉型的策略上，也會保持這樣的觀點。" }, { "speaker": "徐瑞廷", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "在這邊也跟各位理監事報告，呂署長之前是工業局的呂局長，大家知道工業局是天下第一大局，今天來接任這個署，代表數位部對於數位發展署的重視，非常高興呂局長來接任這個。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "剛剛 JT 提到的問卷，我們會在 TiEA 的會員先行，先作一些測試，是不是免費的最貴，我也會跟呂署長報告，很多也卻先把提前的作業，也可以藉由產業先行，以提供政府機關很好的互動。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請 TiEA 的 SaaS 工作小組的召集人來作提問。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "部長、局長，其實之前在政委的時候有一些合作，希望未來有一些共創的例子，我現在是 SaaS 工作小組的負責人，其實軟體產業是很大的空間，SaaS 是數位產業的趨勢，但是臺灣在很多市場是 0.3％不到，日韓是 2 至 3％，美國是 11％以上，而且快速成長，因此我們相信這一塊是有很大可以發展的，政府不外乎是市場的法規鬆綁。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "我想要提的是，可以透過一些議題，像跟公眾議題，來促進更多跟公私部門合作，來加速扶植，像剛剛提到的例子之外，我想再提一個泰國的例子，我覺得不能讓泰國做在前面，我們應該要做在前面，像剛剛有提到的架構，是不是可以可以跨部門與民間機構的資訊交流，以促進韌性跟彈性的數位時代。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "我這次去泰國是碰類似我們 NCC 的機關，他們三個電信公司組成的電信協會，叫做「TCT」，我們一起坐下來談的是，是不是可以做跨部門的資訊交換，甚至是結合的力量一起來做資訊交換，像安全的詐騙領域是跨領域的，從電話號碼出發，像語音、文字跟網址，可能下載木馬，最後是數位帳戶被盜，你發現後面的主管單位，從我們講的 NCC、金管會、警察局、數位，像泰國數位部是監管單位，他們是跨部門的題目，因此很難一個資訊，如果這些人不互相承認，一個號碼被 A 電信封、但是不被 B、C 封，明明一個網址要被停止解析，但是互相不承認，但是最後發現問題是在數位帳戶，金管會沒有一個規定把這樣的帳戶凍結起來，不然就可以拯救。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "臺灣應該要做在前面，不應該讓泰國做在前面，我覺得在這樣的架構下，像剛剛有提到 RBC 是這樣的題目，不管是什麼平臺進來，都可以被承認，但是經過一定的正當性，就可以即時擋下來，其實真正的進步是科技發展、人文主義放在裡面，其實這才是真正這樣子，因此數位轉型有更多的題目，都很適合用這樣的方式，讓政府部門跟民間機構一起來合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是當初跟署長第一次討論這個題目的時候，很希望產業署的計算方式是社會價值跟產值要合併計算，這個在國際上也不太常見，因為社會價值難以貨幣化，如果單位不同要如何相加？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是數位價值貨幣化，也沒有這麼困難，你剛剛提到反詐騙，或者是本來需要浪費很多時間、金錢、精力的這些，其實省去乘起來，其實是可以貨幣化的，並不難貨幣化，因此我們接下來也會提一些，像前瞻基礎建設的案子，特別是挑可能 20 個這種跟通傳有關的，又可以把社會價值一定程度貨幣化的題目，然後開始來做，這 20 個貨幣化方法都不一樣，每個算法都不同，有的可能是用 TCV（time, cost and number of visits）乘起來來算，我們可以試 20 種社會價值貨幣化的方法，只要可以證明給真正的監管機關，本來花多少預算還不一定有用，現在只要原本經費的一小半還可以乘很多倍，這樣很有用，因此不需要什麼都變成產業署自己的錢，而是可以跟各個主管部會，來確保他們也持續能夠投資進這樣子比較有效跟民間共創的架構當中，這個是非常 open，我們也有公開徵件的活動，大家就一起來做看看。" }, { "speaker": "趙明榮", "speech": "我想提一個問題是主計的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經常門、資本門的問題？" }, { "speaker": "趙明榮", "speech": "因為我們不希望資安只是買硬體而已，尤其是舉智慧國家名號，這個部分請部長將來用來協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前在工業局的時候，包含軟體採購的辦公室、共契等等，都做了一些突破，但是我瞭解跟業界的期許不太一樣，業界要的是挑戰這個二分法本身，並不是在每個案子裡面的解釋，意思是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，雖然這可能沒辦法立刻就實踐，但我們之前跟不管是工程會或者是主計總處談的時候，他們都說法律層級沒有問題，也就是說，法律上並沒有說非得怎麼樣。所以並不是我們要去立法院改法律的事情，而是主計人員控制風險，之前知道某個方式低風險的時候，若要提高高風險的話，或者是從他看起來就是高風險的時候，那就會自動不過關，因為大家都知道主計一條鞭，他說不過關，也不能拿主計怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要解決這個的方式，讓主計發現新的方法風險更低，他才可以很主動幫我們溝通，像官網的採購，這個很有意思，我們是用傳統的合約，也就是甲方拿到著作權，但是我們把這個著作權完全拋棄掉，要維護這個的乙方，不一定是當初的義聯電，任何的乙方都可以來維護，任何的維護可以拿這個 package 出來，也可以說把自己的產品賣出去、上雲市集等等，義聯電也是自動拓展他的業務範圍，也就是兩個署不用自己架網站，他們會自己分支這個架構，所以可以看到互動客戶的數量，其實就變多了，這個是公共程式的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這在北歐其實是很常見的，歐盟也有這樣的倡議，臺灣為何可以說服主計？這個從主計的角度來看更沒有風險，我們有這麼多的智慧財產權，但都不用，整天擔心大家侵權，如果 CC0 拋棄掉，沒有「版權所有，翻印必究」的問題，主計、政風、法務的角度風險都變少，所以主計完全沒有問題，這只是一個例子；像手機簽公文也是一個例子，要在大家 care 點上找出真正低風險的做法，變成 moda——在義大利文是「時尚」，也就是潮流——變成各級機關是數位部這樣做了，透過共契，我們的主計人員可以跟他們的主計人員聊一聊。" }, { "speaker": "趙明榮", "speech": "我是微軟公司負責政府政策的趙明榮。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "我們請沈貝怡來提問。" }, { "speaker": "沈貝怡", "speech": "我們很高興數位部終於成立，第一位的部長是原生的數位人。我們看到很多不管是原生的數位創新或者是產業數位轉型的過程中，其實衝擊了很多既得利益產業或者政府法令，因此我們這些很努力在做創業、創新的人，其實一路上很辛苦，因為我們不斷會被很多單位關切、施壓，明明我們其實也許在政府看來跟臺灣傳統的製造業比起來，我們的產值很小，但是在很多的規管上，他們認為我們是問題製造者。" }, { "speaker": "沈貝怡", "speech": "而且，當我們要找主管機關協助時，像之前紓困，我們並沒有納入在任何地方，振興劵一開始卻先排除我們，所以當我們一知道數位部要成立的時候，我們就非常期待，很像我們終於有了父母一樣，大家都分別來投許願池。" }, { "speaker": "沈貝怡", "speech": "要進一步請問部長，往後碰到這些跨部門的問題，是可以找數位產業署來尋求一些協助跟排除嗎？" }, { "speaker": "沈貝怡", "speech": "另外一方面，您剛剛有提到監管不屬於數位部，這個我們很期待，但是在你們踩油門的同時，很多部門是在踩剎車，像我們現在碰到了數位中介法的草案，其實很大部分是在處理假訊息，但是他們要用的是要求我們平臺要有一些註記，甚至要下架。剛剛聽到部長講了很多，我們很開心聽到，數位部是政府內部的倡議者，透過很多實際的做法去影響政府，率先做給他們看，未來碰到這些狀況的時候，我們可以如何再跟部裡一起協作、合作？我們 TiEA 很希望可以跟數位部後續持續的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先回答中介法，產業署的部分再請署長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中介法的這個題目，現在大家想要看到對於真正迫切的這些問題，像反詐騙談了很多，像產業自律的成效、社會效益是不是達得到社會期待，如果達得到的話，以自律為主的解決方案就很容易進入政府的配套當中，當政府有一個配套的時候，就不一定要這麼 top down，其實出現這樣的討論是一個癥候，告訴產業界說有這個 window，在可以達到這些社會公益、而且讓整個社會肯認的情況下，如果在這個期間裡達得到，像剛剛提到垃圾郵件之類的，政府 top down 的力道就不用這麼高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們扮演的角色，其實像大家有一些技術上可行的方案，我們可以翻譯成其他部會聽得懂的語言，這個沒有問題。或者是國內認為這些法遵成本非常高，其實也有比較便宜的做法，像 GDPR 促進整個 PETs 的產業發展，這個我們也滿熟悉，如果需要幫忙導入的話，產業署也可以幫忙，如果有這些問題，主管機關還不知道，我們願意幫忙講。如果大家願意做，但做法要引進國外的做法，我們也可以幫忙，我們是幫這兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外的問題是，產值沒有這麼高，但是社會價值很高，這個時候產業署可以幫什麼忙？請署長來回答。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "政府在兼顧上一些新的產業或者是分工上並沒有集中在數位部處理，有些是到工業局、中小企業處，之前 TiEA 是商業司，那個是他的主力，因此這個部分就力有未逮。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "現在集中在數位部推動，剛剛部長講了，社發是在部內的幾個司，產發的部分就到產業署這邊，因此我們產業署的團隊是會盡量提供各項的服務，但是不做監理，因此會有一個問題，遇到監理的時候怎麼辦？跟以前的模式聚焦加強版，像金管會，我們就帶著跟金管會講，金管會去講，第一個不太敢講，不然講了就很像沒有其他政府部門幫你一起講，這個就是產業署帶著你們一起去講，也就是到監理本質，因為需要立法，因此各種監理是要有法律的基礎。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們的部分是電子簽章法、踩油門，像 NCC 是有點剎車的味道，油門的部分就是我們來試，因此如果有任何需要我們服務的，就謝謝理事長有這樣的機會，找我們就對了，俊秀是未來規劃的副署長，另外一位是胡副署長，我會有兩個副處長來協助，因此未來是這樣子。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "另外，部長提到以前在工業局都是只賺錢，現在還是要賺錢，但是要多一點，不一定是只有賺錢，我們也可以來做一點幫忙的，像部長交付給我們一個任務，也就是跟衛福部討論 VRS，也就是比手語的這些如何轉換成其實像有身障人士要有技術上來提供，但是 VRS 的操作也是要回到衛福部主管，因為要社家署來服務這些身心障礙比較少數的人，也有可能在商業模式裡面試出來，雖然一開始不是以賺錢為目的，而是以服務平權的角度，讓身心障礙者的同胞們可以轉譯，因此轉譯的這些技術，我們也會努力。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "回到服務的族群還是在衛福部，因此這樣的模式，過去工業局比較少做，不會很大部分來做，但是我們也會有不同需求時，我們在支持上來作努力，我先做個補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會變成《身權法》的主管機關，像當年 UberX 的事，我們也沒有要取代路政司，像剛剛署長所說的，我們跟身權法的主管機關說如果用這一套全民協力的方法做，本來要砸在上面的資源只要花 1/10，但是有同樣的效果，為何多元化計程車可以協調到這個程度？也就是因為用這種多元化，不一定是 Uber 開得到的地方，包含開不到的地方、做長照的照服員，也可以賺觀光客的錢，甚至也可以照顧長輩、將旁邊的長輩一起載到醫院等等，像小驢行等等這些社會創新的關係，使這些社會創新的事業可以發揮，我們告訴路政司說這個才是要通過多元化計程車方案之他們的工作跟使命，但如果要開放這些，也不能不開放 Uber 到某個程度——因此我們的講法都是這樣子：即使產值沒有特別高，但是只要告訴主管機關說未來達到社會價值，可以幫忙個乘數，那就願意砸很多資源，因為這個乘數比本來的高。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請 Meta 公共政策總編陳奕儒來作下一個提問。" }, { "speaker": "陳奕儒", "speech": "謝謝今天有機會跟大家交流。之前提的問題剛剛有回答到，有關於 DISA 的事，還有想要提到一個有關於元宇宙的事，因為我們公司就叫做 Meta。" }, { "speaker": "陳奕儒", "speech": "其實臺灣在「元宇宙」詞彙出來之前，其實在 AR、VR 的投資就非常多，因此我們在投入元宇宙的時候，臺灣就變成很自然的選擇，我們想要問的是，元宇宙包含了數位硬體跟軟體，所以其實在數位發展部的時候，不管是司或者是署的架構上，都有很多未來可以著墨的地方，所以我們想問問看部長對於元宇宙的機會在哪裡。" }, { "speaker": "陳奕儒", "speech": "除了硬體、軟體大家非常熟悉以外，也想請教一下，因為其實元宇宙的發展，是希望有人在裡面，人跟人在裡面的互動，其實是需要一些 Norm bases governence，在這個議題上你會覺得怎麼樣促進使用者在元宇宙當中可以自由的活動跟得到好處、避免掉壞處？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民主網絡司裡面有一個科就叫做「多元宇宙科」，我們沒有把特定的技術放在科裡面，因為「多元宇宙」就是有很多達成元宇宙的技術，元宇宙應該朝向多元的方向發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我們剛寫出來的時候，人事長有去教課，整堂課學生可能最記得的是「多元宇宙科」。這個科的基本想法就是所謂的 web3 分散式的想法，就是任何人應該都能按照當下的社會互動常規，來決定引入哪一些營造互動空間的技術，不多不少就是這樣，也就是說，並不是全球所有人都攤平在同樣的大型跨境平台上，變成某個地方的常規，只是因為使用者變成全球，就變成取得實質治理全球的權力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我常常舉的例子是 Minecraft，大家自己架很多，有 20 萬台了，或者是 podcast，每個人也可以自己架伺服器。這在歐盟的數位市場法案，裡面也特別講到互通性。這並不是逼著本來有點對點加密之後，然後跟沒有點對點加密的互通，就要喪失對使用者的承諾，而是大家整個業界來討論如何點對點加密可以聯邦化、朝向 web3 發展，但是不要喪失掉對使用者的承諾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，不是像以前那樣子要在隱私保護、產業發展中間去選一個位置站，就很像防疫不是在照顧經濟、照顧公衛要選某個位置站，而是要想出一些新的方法來共同促進。要促進這樣的創新，當中就會有很多需要業界來幫忙的，但是我們這邊永遠照顧的是互通性，讓任何人在架自己的小宇宙時，可以不受中間的中介者的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不是現在有這種過度集中的狀況，其實像 DSA 也不一定要寫到這麼硬，但是現在平台的權力並沒有分散，通常並不是大家自己架、點對點加密，所以那些還沒有切換到這樣狀態的平台，自然會承受比較多的期特，因為到現在 Messenger 也還沒有點對點加密互通。所以在技術上越往這個分散式、多元宇宙處理，越可以反應社會的價值，並不是要求社會的價值要來配合新的技術做法。" }, { "speaker": "陳奕儒", "speech": "其實跟您剛剛所講的，也就是 DISA 法案，在一些社會互動上有一些需要政府角色的介入，但是我們想要問的，剛剛提到一方面踩油門、一方面是踩剎車，如果踩剎車的人其實不瞭解這個汽車運作，踩了剎車的點不太對的話，我想瞭解 moda 未來會怎麼樣賦予所有臺灣政府機關對於網際網路或者數位的真正瞭解？" }, { "speaker": "陳奕儒", "speech": "我之前有機會跟組長提到，其實在其他的場域上有建議過 moda 作為數位發展部，第一件事先瞭解臺灣 200 多部法律裡面有講到網際網路或者是數位，但是每一個網際網路的四個字在每一個法案上，每一個主管機關的想像是不同的，也就是造成某一個法案上，網際網路這樣的想像，但是另外一個法案是另外一個認知，因此對於數位產業來講、業者來講，其實是無所適從。" }, { "speaker": "陳奕儒", "speech": "因此 moda 如何 empower 政府機關，如果真的要踩剎車的時候是真的踩得對，並不是真的拔掉引擎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會到整個引擎拔掉，我們不是這種政體。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有些是要保障某些重要的價值就非得管制到某個程度，大家還擔心用舊的方式來想，但是在新的方式當中，像最近大法官已經有判了必須成立個資的獨立專責機關。我覺得，重點是要確保不是只有去識別化的過程就好了，是必須要達到真的無關個資的程度，有很多的討論，我們看歐盟跟其他的地方，其實已經進入到我們根本可以用一些新的演算法，根本就把運算跟對 raw data 的存取已經拆開了，根本看不到原始資料，而且是數學上證明沒有可能性，在這種情況下，也沒有傳統上非得踩到什麼程度的剎車位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果各個部會在自己辦公的過程中，沒有使用零知識證明、同態加密技術，完全不知道聯邦式的學習到底怎麼回事的話，很難期待他們可以寫出新的這一個型態的管制方法，所以我想我們主要的工作是融入工作流程當中，確保所有跟這一件事相關的朋友，平常跟數位部互動的過程中，自然而然就開始用這一些隱私強化、數據公益的技術等等，這一些非常多的工作會在產業署、資策會這邊，我們要先用到使這一些沒有疑慮，而且是要用到大家用到沒有什麼疑慮的程度，這個很需要公眾的討論跟諮詢等等，所以 moda 是自己先發動，但是發動的時候，我們不會自己忘記其他的部會，而是會確保他們的工作流程也融入。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請 awoo 針對台日數位合作提出詢問。" }, { "speaker": "林思吾", "speech": "大家好，在日本成長的新創，謝謝之前部長幫助我們錄過一些節目。我的問題是日本來做，因為日本最近成立了數位廳，我們昨天變成常設的秘書處，日本也是成員之一，想瞭解一下，台日這一段時間在數位部、數位廳在融合上來講，目前有什麼具體的想法？這個是第一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "日本數位廳整個籌備的過程，我每個月固定跟 Jun Murai 教授，我講的話都在網路上，都可以看到，我也跟他錄了一集 Taiwan plus，所以有一些基本的想法，我就不背書了，我只講重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想台日在網際網路的題目上有一個共同的點，也就是「誰都不落下」，不管是寬頻的人權，或甚至學校裡面不只是這些產品的使用者，而是剛剛講對社會有所貢獻產製者，不管是事實查核的工作或是對環境、社會有幫助的這些數據產出、數據公益工作等等，都希望盡可能融合到國民教育跟終身教育裡面，這點是臺灣跟日本特別像，跟其他的國家不那麼像的地方，因此我們之前不管是教育或科學或文化上的合作，很多就會是這樣子的素養。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊叫做「數位素養」，他們那邊有發明叫做「Digi-do」（數位道），是概念是並不是特定的產品或者是服務，我想我們一開始的合作，很多會繞著這樣子互相培力、建立素養等等的方式來達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，當然我們在國際上也現在開始有一些，其實也有標準化相關的，像之所以 Airbnb 可以成立，很多是大家在此之前，也就是 2000 年左右有一個共通的標準，但是有更多觀光旅遊相關更需要訂這一方面新的標準，我們會全力來促成跟達成，這個跟產業更密切。" }, { "speaker": "林思吾", "speech": "您剛剛有提到要平衡南北，您作為新任的數位部長來講的話，可以稍微多講一下核心思想是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在很多自己所屬的法人，其實很多研發中心已經在南部了，像技服的某個部分、TTC 某個部分，不管是在台南或者是高雄等等，其實特別像資安界，不管在哪裡，只要接得到快速網路，差別並不是很大，因此這個有一定程度上的平衡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們年底設立資安院的時候，我們也會確保資安院，我們現在在討論，其實想說中心就直接放在南部，之後我會有兩個主要的辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這只是一開始象徵性，從 HR 的角度來看，你可以就近上班等等，但是設再多個衛星辦公室，也比不上建立比較好的公務文化，像大家都知道我是禮拜一、四會到行政院，禮拜一是政務會議、禮拜四是行政院會，但是除此之外我在哪裡都算上班，這是我在入閣談的條件，所以當時想辦法找了一個當年還是人事局的函，也就是「如果公務員的上班跟網際網路有關的，就不受工作場所跟時間的限制」，本來就存在這個函，但是敢用的沒有幾個，所以後來就主張我跟我的同事都適用這樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在疫情之後，大家開始真的比較習慣這樣的事情，但是仍然並不是一蹴可及，像資安的防護，我一進行政院就自己架 zero trust 的資安系統而不用任何別的東西，非常謝謝 DEVCORE 有做資安的測試，有比較多是 zero trust 的情況，這個需要一段時間，這個是一開始的重心，也要把這件事做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是過一、兩年做得比較好了，並不是南部、北部幾個總部，在哪裡不是很重要，一個禮拜這兩天來就可以了，這個也是要說服包含人事、政風與資安來講是更低風險，但是我們自己試出來低風險，很多是對於數位世界的想像會改變，只有這一些公部門的朋友自己改變這個想像，我覺得大家在這種法律的適用解釋上，才會對焦到相同的個人經驗上，這才是協調的關鍵，也就是讓大家都有這樣的個人經驗。" }, { "speaker": "林思吾", "speech": "我看資策會已經劃入數位部，其實很多夥伴都是，我們最常遇到的對手之一就是資策會，偏偏資策會說可以客製跟走專案，這樣就是殺了我們的頭，這樣的矛盾您怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資策會如何從乙方移動到第三方，這真的是很好的問題。我入閣這 5 年多，我看到他們也有想要轉型，不管是數位轉型化育者的角度，或者是之前很多包含在做決策的人駐點到部裡面的球員兼裁判的問題，他們都很願意改革。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，從很願意改革，到實際上淡出乙方的角色，這個有一段時間差，這個原因是資策會之前比較沒有很清楚被說哪一個單位的，資策會服務非常多部會局處，其實各部會都看得到資策會的身影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在很明確是說資安署、資安院的關係，未來就是產業署跟資策會的關係，會有很多互相流通的部分，但並不會因為這樣子就擴散到變成很像所有數位部碰到的乙方都是資策會，沒有這個問題。這也是署長接下來要花一些時間跟資策會討論的，從乙方到第三方，也就是業界需要時再去找他們，這個是產業署接下來要面對的工作。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "這個就是與民爭利，這個在 20 幾年前有處理過一些事情，像資拓出去等等，大家有看到卓執行長在幾個月前成立兩個院，不瞞各位說，下午就要跟卓執行長要跟部長討論這些事，確實是做這個準備，但是調整要有一些時間性，而且在做法人智庫的部分，可以怎麼樣有不同的角色，昨天的新聞就是以臺灣的代表去參加聯合國，這就與各位沒有什麼利害關係，因此這個角色就可以做。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "但是其實還需要看怎麼調定位，所以再給我們一點時間，我們希望可以把乙方的部分，淡化也是要漸近式創新或者是破壞式創新，這要稍微有一點技術，不然其實一些反彈的力量會影響到我們往前推進改革的進程，以上。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請程世嘉針對數位產業提問。" }, { "speaker": "程世嘉", "speech": "很高興看到老朋友，部長、局長，我一方面簡單總結一下，一方面也有一些請求，因為日本也有成立數位廳，臺灣有這樣的對應機構成立是非常重要的，我們在 7 月的時候拜訪日本，也有拜訪一些新加坡等國家，其實感受到臺灣在這些數位治理機關的成熟度上是有一點落後的，因此有這樣的機構成立是非常好的。" }, { "speaker": "程世嘉", "speech": "第一個提問是，我們會不會之後數位部成為在對焦這些不同的，像新加坡資策會或者是日本的數位部重要的角色？講白話一點，您會不會帶我們一起出團？簡單來說就是這樣子，我想這個也是在座的業者，因為我們自己在六個國家營運，臺灣新創業者跨到國外，這個是我們思考的重要方向，也許我們未來會一起來做。" }, { "speaker": "程世嘉", "speech": "第二，今天很高興瞭解到的是，數位部是一個踩油門的機構，並不是踩剎車的機構，這個是在今天的會面之前，其實大家有一點憂慮，但是今天釐清了非常多，不知道未來有沒有這樣的機會，因為數位很快，明天的參與其實是很重要的，我們希望不是一次性的，而是重度、強度可以加強，像 TiEA 跟幾個重要的公協會都一起納入，我們希望可以有更多的民間參與跟正式的協作，可以讓數位的基礎設施可以更好。" }, { "speaker": "程世嘉", "speech": "因為今天剛剛有提到中介法的問題，這也是整個產業最近比較關注的一件事，我覺得這就是一個大問題，也就是數位監控要到什麼程度，剛剛已經瞭解到數位部其實這邊算是帶著我們跟各不同的部會，對岸的做法是就地合法、就地正法，臺灣是介於中間，臺灣是就地違法，這個臺灣業者大部分的心聲，因此這些框架在形成之前，跟唐鳳部長一樣，也就是這個數位監控的程度要怎麼樣來做，我想這個未來數位監控的透明度有沒有這樣的機會，也就是透過民間參與，跟數位部一起研討或者是漸漸讓數位監控的透明度稍微比較清楚一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "帶大家出團絕對沒有問題，社發的部分還是我的主要處理部分，所以像能夠拯救日本人免於詐騙的工作，這我很願意；你們有需要的話，之前包含像肖像權、簽名都可以拿去用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講到我們對日本相同的部分，不會因為數位科技的發展，而要社會被擾亂來配合科技，永遠都是科技來配合社會，這個是我們的共同價值，只要符合這個共同價值，我在國際上任何的倡議都是這樣來走，也就是「Plurality」。有一篇我的朋友寫的文章叫做「為何我是多元宇宙人」，有一篇很長的文章是講這個題目，所以只要符合這個，不管是在國際的場合或者是國內，我都很願意。 主要是有關於營利方式改變，所以可以賺更多的錢、賺全世界的錢等等，這就是產業署的工作，這個要署長出團，所以社發、產發都還要區分，但無論如何非常願意來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛中介法已經談了很多，我再加一個點。絕大部分業界覺得已經有解決到某個程度，也就是大家談一談某個方案，而這個方案已經運作很久了，這個跟一般的民眾知道這個模式存在，其實有一點距離，也就是不一定這麼容易，業界可能自己透過自律，已經解決到 7、8 成，但從不管是立委或者是行政官員角度來看，可能腦裡的快取還停在 1、2 成的狀態裡面。所以很多工作，不一定是立刻大家就要投資到什麼了不起的技術，而是先去做社會溝通，先把腦裡的快取清除，某些事情如果重新載入一下，發現並沒有 4、5 年前大家想得這麼嚴重，這就是大家可以做的事。我想這也是協會其中一個工作，也就是社會溝通的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個工作，我們數位部很願意實際上用大家的解決方案，實際上來試大家試出來的一些自律原則，也有我們自己的試用心得，我們就會很誠實跟其他機關說導入這套方法，雖然看起來是新創，但是大的 player 都同意這樣的做法。像之前口罩實名制跟 Gogolook 合作，一開始是白名單號碼，後來直接告訴各大電信，以後像 1922、1988、1919 就直接用簡碼發，這四碼難以偽造，而且「+886 1988」看起來就很可疑，這樣就是很好的做法，所以當時幾乎在五倍券的時候，都非常同意用四個字的簡碼來發送，這一開始就是某個新創的創意，我們是內部擴散這樣的好想法，大家的快取清一下；至於中介法的討論，就更多的利害關係人可以憑第一手的經驗說這樣可以解決、那樣可以解決，在這些具體事項上，原本想的是高度要求法遵的方式，但大家要的是達到那樣的效果，如果有更好、更低風險的做法，何樂而不為。" }, { "speaker": "林雅芳", "speech": "Hello，又見面了！像剛剛前面有提到不管是數位韌性或者是資訊安全，我相信部長很清楚知道 Google 絕對會是臺灣很重要、值得信賴的夥伴。" }, { "speaker": "林雅芳", "speech": "我也很開心剛剛討論的題目都不是只有講科技，也很開心部長從人性的角度來看，這個也是接下來多元社會非常重要的，不會持續是用對立的方式，可以讓臺灣有可能可以變成更好，如何可以跟社會來連結，讓大家共創更好的環境，也很期待接下來數發部的發展。" }, { "speaker": "林雅芳", "speech": "我只是一個問題，因為剛剛有提到臺灣模式，不瞞之前也常常提臺灣模式，因為在全世界這麼多運行的地方來講，臺灣比起來並不是很大的地方，因此有時跟其他海外的同事介紹臺灣的時候，都是從韌性、敏捷、好客來介紹，因為臺灣的好客是我很驕傲跟其他國家不同的地方。" }, { "speaker": "林雅芳", "speech": "我很好奇部長在談臺灣模式的時候，您心目中臺灣模式是怎麼樣？像我們不是臺灣原生的業者，如何可以協助臺灣，不論是從智慧國家、數位島嶼，也可以協助臺灣變成是「亞洲·矽谷」，因此想要聽聽看所謂臺灣模式心目中的願景跟想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的臺灣模式，全民夥伴關係，也就是 PPPP，這個跟其他模式最大的差別是先從一般碰到問題的個人，這個個人有創造、解決方案的能力，好比像口罩排隊排很不爽就可以寫地圖，不需要等公部門、私部門的問題，自己可以自己眼前碰到的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝 Google 免去了吳展瑋的債務，他可以透過全世界的骨幹去試做這樣的解決方案，到公部門知道這個解決方案之後，我們的做法並不是指定這個人當我們的廠商，並不是採購的關係，而是叫做「反向採購關係」，原來公部門的做法不好，新的做法才好，我們就把要達成這個做法所需要的資源開放的 API、public code 釋放出來，所以一下子就有上百個不同的口罩地圖出現，後面不管是 1922 簡訊實聯制或者是快篩劑、如何訂疫苗等等，都是這些民間的朋友提出怎麼樣做比較好，而且附了一開始原型的錢，我們把社會新的習慣變成全國通用的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在這當中並沒有經濟部門幫忙的話，這個營運也不可能持久，公民社會提出新的常規，政府部門擴散這樣的常規，經濟部門找到永續經營的模式，這個就是臺灣模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟英國分享這些共創的模式時，後面如果沒有像便利商店這些私部門的話，這個模式也不可能運行很久，因此全民夥伴的時候，就問說：「是不是臺灣非常民主、彼此相信，是不是因為國情不同？」我說：「紐西蘭也是相同的模式，防疫效果也沒有比我們差，如果覺得差太多，就叫做紐西蘭模式就好了。」所以如何有全民的夥伴關係就好了，並沒有什麼都要打臺灣 inside 的概念，但是這個跟集權國家都要自己管、跟全比特幣什麼都不相信都不同，這當中有很好的折衷，這個折衷就是叫做「Plurality（多元宇宙）」，也跟您分享。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請曾律師提問有關於數位部的角色。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "部長您好，大家好，我今天參加這個會議非常感動，從第 1 分鐘開始全身的熱血都起來，因為聽到好多關鍵字都是這幾年來我所做的事情，像網路治理、電子簽章、TWNIC 的 RPZ 等等，所有的關鍵字都在今天跳出來，剛剛先進也有提到「數位中介法」就教於部長，我大概知道部長您的看法。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "您將來代表大家踩油門去協助數位產業時，其實面對的將不只是 NCC，因為現在的法規都是拆解的，比如個資法並不是只有國發會在管，各目的事業主管機關都有權限，因此您會面對很多部會，您在帶領我們與各部會溝通的時候，方法是不是會類似您剛剛提到處理數位中介法的方式？像我作個資法，最難突破的是去識別化，我們跟金管會如何溝通，他們都不相信，您是不是有更好的方法，讓我們可以突破這一點？像金管會拒絕所有的金融機構使用雲端，現在是有條件使用，很多數位業者、雲端業者也希望可以突破這個部分，我覺得剛剛有聽到您提出的處理方法，想要確認一下方法是不是一樣的。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "第二，有關於踩剎車的部分，因為我是律師，從比較實際的角度來看，看起來在法規制度上來講，踩剎車在資安法規的部分…." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們對公部門自己踩，還不涉及私部門。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "例如現在金管會要求上市櫃公司分階段設置資安長，所以臺灣現在最缺的人才就是資安長，未來是不是會針對資安標準、資安設備的採購、人員、聘用等有法規要求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天因為闕次長他沒有來，我講一些概念，以後會是他來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的資通安全法，就像剛剛所講的，除非本身公務機關或者是公務機關的乙方，目前會被資通安全法所規範，但是其他的部分，像最近才要預告臺鐵看板的做法，大家都知道那個危害資通安全的原則，其實大家都知道目前的效力，就算我們預告出來生效了，其實是不及於 7-11，但是我們也沒有這麼悲觀，如果自己做得好，而且像公共程式都是公開的，像現在的社會責任是大家的共識，我們也相信消費者會拿這個去期待一些比較大的上市櫃公司，用類似的方法，不一定完全同樣的條文來滿足社會的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況之下，還是回到自律，並不是法律的情況，因此並不會短時間裡面就擴權，因為資安院還沒有成立，不可能下個禮拜行政檢查就加到資安法裡，但我們會要求自己的公部門朋友跟他們廠商的做法，整個都會用公眾討論的方法，確保大家真的知道我們要知道價值是什麼，所以並不是公部門要求，而是消費者要求，這個是第一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，其實個資法的題目在 2015 年就處理過，當時我們對「去識別化」這四個字，是希望可以分成完全無關個資、以及有重新識別可能性的資料，雖然這個可能性不大，但是還是有的，但這兩個後來還是沒有分得很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在現在提出數據公益的概念時，確實是改了「數據」這個詞的定義，因為數據這個詞原本指的是數值型態的資料，但是其實你如果看實際的用法，幾乎都是「統計數據」等等的用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在什麼都是數值型態，照片、影片都算是數值型態，自從有機器學習之後都是數值型態了。以前很難重新識別，現在只要有深度學習模型，其實人類難以重新識別的，它們都可以重新識別，重新識別的 risk 非常高。原本的 K 匿名化等等的方式，因為有深度學習，所以有很大的風險乘數出現了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在歐盟提出的「非關個資的自由流通」，現在我們把「非關個資」（nonpersonal data）翻成「數據」。因此多元創新司的「數據公益科」，當我們講到數據公益（data altruism）的時候，「數據」的意思就變成「利用時無關個資」的資料，這個時候我們的處理方式就不會像以前那種 K 匿名化，那個是遠古時代的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為算力的發展，現在合成無關個資的資料，可用性比以前高很多了，或者是在加密的情況之下處理，全部的演算法都可以算，也就是全同態加密等等，已經有新的技術，可以在無關個資的情況之下，還是可以達到那種可用性，這個對機關來講是重要的發展，但這個都是最近一、兩年的事，為何這麼快商轉？因為個資上了區塊鏈洗不掉，因此非得解決不可，可以說是被 web3 帶動來解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己做這些事，像官網放 IPFS，很快鄉民會說怎麼上面有一些錄影的檔案，不在首頁沒連到，但是我們是放在 IPFS，全是透明的，因此所有的人都可以項目列舉，完全沒有任何秘密可言。但本來我們的官網裡面就只有不怕人知道、只怕人不知道的檔案，當這個被大家所瞭解的時候，我們自然不會心存僥倖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此做了充分的準備之後，等到對自己的要求、大家都瞭解了，這個時候再來和金管會說，已經達到他們本來覺得在公有雲不可能達到程度要求時，他就可以放得很快，因為有引入這些的隱私強化技術，像很多相關的法人，不管是資策會或者是 TTC 電信中心，目前我們都有新的專案、編制，讓他們投入在這一些能力上。我們的期待是希望不要花到三年，專責的獨立隱私保護機關按照大法官的要求成立時，那個時候我們的配套已經強到我們可以完全達到跟歐盟等同或者是更好標準，但是並不會犧牲掉產業所在意的數據可用性，大概是這樣子。" }, { "speaker": "蔡祈岩", "speech": "謝謝您 2016 年入閣之後，帶給大家對於政府的期待，之後在 2020 年黑客松跟這一次更上一層樓，讓我們對政府的期待更高。" }, { "speaker": "蔡祈岩", "speech": "台灣大哥大有關於促進數位產業發展有三個建言，比較基本面，也就是人才跟創新沙盒還有資訊服務的基礎服務，人才這部分 Jamie(林之晨) 已經拍了蔡總統的桌子 (笑)，確實產業現在是供不應求 (IT 的人才)，我們有個具體的建議就是大學裡面可以開 30 到 40 的學分學程給非資訊科學的學生，因為這在 AppWorks School 裡面，現在已經招收第 18 屆，已經很成功的案例，大概有 500 多個的非 CS 的學生可以轉成 IT，而且訓練出來都非常搶手，這相當於 30 到 40 個學分，與其讓他們大學畢業再來摸索，不如在大學四年裡面就可以做，師資跟教材我相信像 AppWorks School 或者是資策會都願意貢獻出來，大學也願意的話看如何跟社會各界合作，這個應該是滿重要的事。" }, { "speaker": "蔡祈岩", "speech": "第二，有關於創新沙盒，像剛剛也有提到金管會像 public cloud 的限制，我們也明白有各自的考慮，但是現在是二分法，也就是公有雲（要審查）跟私有雲（例外禁止），因此這中間是不是可以創造像 hosted private cloud 的空間，像是 private cloud 但是可以公共運營，比如說電信公司可以運營，或者 google 可以來運營，對金管會來講像是私有雲，但是又可以像公有雲有彈性，我覺得去創造這樣的 infrastructure 對臺灣各個行業的推展創新是滿重要的。" }, { "speaker": "蔡祈岩", "speech": "第三個，像電信大家往往忽略了這種基礎頻寬，其實對於數位產業很重要，如果比其他國家貴就沒有辦法玩。老實說，像中華電信擁有這些資源這樣的時代背景，中華電信現在對所有 ISP 業者，開出來的 free IP peering 條件，像我們來講，其他全部都達成，但有一條 IPv4 必須要達到中華電信的 1/3 以上，但是早就停發了。問題是 IPv4 早就停發了，就算全部剩下的臺灣業者併成一家公司比它還大，你的 IP 位置也達不了它的 1/3，永遠也不會有 free peering 的可能，甚至我們付給他們的費用，比我們跟國際的 ISP peering 還貴，這個會阻礙充分競爭，數位產業如果買頻寬的成本一直疊上去，這不只是業者之間不公平，這對於整個數位產業是很不好的，以上三個建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中華電信目前應該不是我們所屬機關，所以只能透過建議的角色，這個要講在前面（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實現在 IPv6 很認真導入，其實滿成功的，在這個時代環境之下，IPv4 為主的規則還可以撐幾年，這個客觀上是有一天必須要落日的，這個並不是太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個比較現實的是，現在到底是我們需要看國外的互動式的體驗多，因為靜態內容比較不耗頻寬，所以要看互動體驗是國外的哪裡多？這個的問題我們也有跟 TWNIC 來瞭解這樣的情況，您的想法我們會跟 TWNIC 來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我想我們在人才的培育上，其實不限大學，我自己國中肄業，我記得剛中輟的時候有收到資策會的傳單說可以上課學試算表（笑），當時就很希望青少年可以參加數位轉型的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們做 T 大使方案，即使他本來沒有做任何相關的研究，只需要帶著數位原生的態度，他 T 大使跟 T 師傅讓某個要轉型的企業，不要像打工年輕人的角色，而是當一個數位世界來的大使角色一起打造數位體驗，這種青銀共創的概念是比什麼都重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 T 大使的方法論可以擴散的話，其實教育部的手上有非常多的資源，像高教深耕等等。不一定是改學制本身，而是本來教育部在少子女化時代，希望更精緻每個大學都可以照顧旁邊的環境或者是社區的做法，我們把這些概念導入，我覺得這個是比較可能的。我之前幫忙社創方案，比較大的是 USR，大家可以一起往這個方向想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他看署長有沒有要補充？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "中華電信這個是歷史因素，確實比較難解，我從當組長就知道。他要不要就是會影響他的⋯⋯如果你是他，你也會設這個門檻，因此要有一點同理心，也就是大家想想看要如何雙贏，因為他也有股東，雖然是官派，但是歷史就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我另外再補充，這應該也可以公開講，我們自己有在試「hosted private cloud」的混合雲模式，當然一開始還是比較保守，我們先跟國網討論，因為國網本來在前瞻當中有一個混合雲的計畫。國網不是在數位部，而是國科會，他們願意跟我們試這樣的模式，這個模式在各部會很多上雲的這一些服務，接下來如果他們自己也願意讓我們的數政司開始幫他們規劃，是不是可以導入混合雲？現在有很多原因，像增加韌性，這個是大家願意的，以前放好幾個地方，大家覺得有點浪費很多錢，但現在發現很多地方都被攻擊的時候，你放很多地方的異質性變成優勢，大家就變成不是很在意多放很多地方，當然還是有隱私保護、資安控管的這些要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果自己公部門提供公共服務的需求，像混合雲或者是某種信任技術來滿足，至少承辦整天用的系統，像我們的公文系統之後就是這樣子做，這個時候心理的阻力就變得很小，變成他的主計、政風、法遵跟資安專責人員一起來規劃這些東西，要援引這些例子就比較好談，但是完全沒有任何個人經驗的話，就不是很容易，因此 moda 就從自己做起。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "接下來請蔡執行長。" }, { "speaker": "蔡怡仁", "speech": "剛剛先進都有提到資訊安全相關的問題，我想要從另外一個角度詢問一些看法，我相信大家在商言商，每一家公司基本上都很希望重視資訊安全，但是資訊安全其實有疊加一些產品上去，但是我在想的另外一個角度，像我們當初開始做 KKbox 的時候，我們對內容加密的這件事花了很大力氣，但是很多鄉民說：「我的東西為何不能下載？」我們要花很大力氣來跟鄉民解釋，如果今天市場上或者是公民意識被教育的時候，我們不需要花這個力氣，對更多的企業來說，對於門檻的降低，他們願意知道今天的資安要做到什麼程度。" }, { "speaker": "蔡怡仁", "speech": "再舉一個例子，像現在有另外一個公司做媒體科技的輸出，現在三大平臺都有這樣的服務，他們認為因為有我們的服務，所以售票、串流的過程中並不會被偷走，但是日本平臺不買單，因為他們認為不需要，社會氛圍認為還不需要這個東西，但是很有趣的是，其他不同的產業對這個東西的要求是有的，因此我覺得剛剛有講到，臺灣公民意識還不錯，所以業界是知道這個東西的，我只是拿公司的生意來舉例而已，如何在不同的領域當中，像這些需求被增加的時候，同時企業會理解這樣的需求，我理解人才也會進來這個地方。" }, { "speaker": "蔡怡仁", "speech": "因此好奇數位部會如何推動這件事？像剛剛有提到會帶動一些議題的討論之外，也就是讓這個企業的自律更高之外，是不是有更多可以補充的？讓在場的 TiEA 可以更知道如何合作？讓這件事發酵更快？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我接受很多日本媒體訪問，他們都很好奇我們疫情有很多這種應變服務這麼快，但是我常常跟他們強調的是，這個是從 2003 年開始推出健保 IC 卡一路累積到現在信任的結果，2003 年的時候我做別的東西，跟我一點關係都沒有，而是在當時經過 SARS 之後，大家都瞭解有一個可信的機制，但即時的資通訊系統是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時是在公民討論之下，大家設立一些很基礎的互信原則，像要刷醫事憑證，大家要很容易反查大家的診斷在健康存摺當中怎麼樣，資料自主權要如何下載，並不是健保署幫你授權給廠商，而是提供 SDK 跟 API 要分享廠商等等的做法，這一套做法看起來是滿 work 的，當然現在接下來包含像退出權，因為大法官的關係要有一些調整，但是大家會這麼注意這件事，因為在疫情當中健保卡用了很多，健保快易通有上千萬的人用，像心理諮商等等都因為共用、可信的，而且目前為止並沒有什麼重大資安事件，大家可以在這上面去疊加比較安心的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，像健保署有這樣的一套架構，但是像國健署或者是社家署，因為這並不是健保給付項目，並不是很容易用相同的基礎建設來做這件事。所以很多的工作在未來的創新司，也就是問健保署做對了什麼、全民健保快易通做對了什麼，不是靠防疫的特別條例，而是靠法制作業來確保在其他的題目上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們很快會有運動科技的數據公益平臺，這個也是產業署接下來的題目，是不是有可能像 Signal 這種平臺，完全不存個資，只是一種協調的地方。或者甚至是可以做到全分散的，我們在通傳的題目，也就是各家電信可以協助做出 20 種創意模式，有些可能連 signaling 平臺都沒有，但後面的基本要求，都是知情、同意、反查，像之前疫調的時候，給 1922 的簡訊是哪些疫調者在看等等，這種還是要保持的。這個越保持，大家越可以進來組成生態的機會就越多，因為這個都是開放 API，我們並不是只有誰可以做口罩地圖，上百個都可以來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之有兩個重點，一個是數據公益（data altruism），另外一個是我們自己的公共程式（public code），這兩個是我們接下來重要的兩個概念，其實像歐盟 Gaia-X 都是類似的概念，因此國際上如果大家在歐盟有做生意的話，也不得不瞭解這樣的概念，我們未來會更加朝這些地方一起來營造這樣的生態，謝謝。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "謝謝唐部長帶領同事過來，我們進行的時間是兩個小時作業，但是進行了 20 個問題，我也知道大家還有更多的問題，我也跟大家講一下，唐部長有 office hour，您可以自己 booking。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "今天雖然是很短的時間，但是我們做了很多的溝通，這也是我們 TiEA 協會的風格，我們希望可以喝咖啡就可以解決，把時效提高。希望 TiEA 也可以擔任數位部非常好的橋梁，因為 TiEA 長年在各會員公司都有互動，因此這個是很好會聚產業的地方，也跟部裡面政策討論或者是激蕩非常好的橋梁，也忠心期待以後數位部可以多多運用 TiEA 的橋梁。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "另外，今天各位理監事也跟唐部長，雖然有兩個小時的溝通，也可以充分感受到唐部長非常直接、快速在回應很多的題目，但是大家都知道數位部還沒有正式掛牌，也就是說，都還沒有成立，我覺得我們都就可以可以看到一些動作，當然我們知道還有很多問題，這也是數位部成立的原因，舉一個小例子，比如如何把乙方變成第三方。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "我知道有很多事情數位部的成立是非常好的起點，我們也非常期待以後數位部跟數位產業，還有臺灣各層面未來有更好的發展。" }, { "speaker": "何英圻", "speech": "請唐部長總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得今天這樣的形式非常有效率，而且包含署長在內，大家對於我們所屬法人以及所屬的相關之前本來分散在四個不同部會、政府機關，接下來怎麼樣一致對業界的態度，我想我們是初次這樣對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後我想產業署會持續跟 TiEA，用非常敏捷、高頻寬、低延遲、廣連結的方式溝通。裡面只要是跟其他需要跨部會協調的，大家只要講得出用自律加他律的方法，可以達到其他部會要的實證價值，甚至比他們的做法更好的，我絕對願意幫大家爭取。即使還沒有想出來，但是國外有的話，我們很願意透過法人來引進國外的做法，讓大家在做生意的時候，可以同時照顧到法遵、社會價值，也降低各方的溝通成本，我覺得這個是我很願意做的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨時歡迎跟署長討論，之後如果碰到這兩個題目，我們就隨時來約，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我們改過期。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們那天先來預演。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在我們兩個比較不忙了。懷仁以後是接下來規劃的次長。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "部長、次長、局長、各位長官，大家好，今天很榮幸，部長一上任就來振興會這邊參訪，我這邊簡單介紹一下振興會，振興會其實目前大概有 54 家會員，目前臺灣上市櫃或者是興櫃的遊戲公司，有 20 幾家都是會員，創立的宗旨是希望建立良好的溝通關係，也就是建立健全的環境，包含協助解決遇到一些產業的問題，像機率型揭露、定型化修訂、分級制度可以再探討的地方，這個也都代表目前產業的會員願意配合協助政府。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "今天很期待看看部長這邊對於數發部就產業有沒有什麼想法？其實產業也不只遊戲，包含像剛剛有看到，比如 AR、VR、區塊鏈跟元宇宙，其實這一些產業，整個都是在商場上實戰的公司，所以看看這邊有什麼想法，未來期望可以發展，並且納入協會也請部長多多指導。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "臺灣遊戲的產值是 500 億，遊戲產業包含未來的部分，其實手遊的部分是 800 億，如果講整個遊戲，像 PC 的部分加起來也有一半，因此會趨於臺灣整個 1,600 億的市場規模。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "這當中有所謂的 Video game 嗎？" }, { "speaker": "劉信", "speech": "主要的網路遊戲公司，是手遊的部分，比較少做代理硬體或者是開發，即使有，但是占比不多，還是以手遊為主。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "接下來請部長給我們指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我簡單講一下，上次你們聽過的簡報我就跳過，節省大家的時間。數位部的特色是我們要建立全民數位韌性，每一個部有不同的價值，不然不會組改成一個部，按照內閣的設計，每一部都要主張別的部難以達到的 KPI，這個是基本的概念，因為經濟部還在，不會去衝 GDP，那個還是經濟部的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要主張經濟部比較難主張的，也就是所謂的全民韌性，就是因應變化能夠快速恢復，甚至受到打擊之後變得更強壯，也就是分成社會韌性，也就是守望相助的能力，產業韌性就是數位轉型，碰到各種挑戰跟疫情可以來回應的能力，應變的韌性是像資安，人家演習，我們也演習，這個是資安上的韌性。也就是社發、產發跟突發，所以以後如果有人問數發部長是幾發就是這樣子，也就是三發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的 logo 是 moda，我們並不是監理機關，我們不發特許，不存在數位部北區監理處，不會像大家做 NFT 很多朋友，他們本來很擔心，也就是金管會管詐騙、洗錢跟資恐，是不是雙重監管的情況，但是我們完全沒有這個問題，我們並不是特許監理的狀態，所以也不會去跟 NCC、、金管會、路政司、衛福部去搶他們的監理權，他們要監理什麼就是那個的主管機關，我們是協助他們，看到有一些產業，像你剛剛提到的自律，其實比監理更好的目標，所以會是大家的內部倡議者，也就是我們自己先用大家新的做法，先參與大家的自律跟他律的過程，告訴那些法律真正監理的主管機關，也就是不用下重手，已經處理到其他者，但是他們年輕時的經驗，可能只處理到一、兩成的時候，所以中間這個是腦裡的快取必須要清除，這個是 moda 的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個口號叫做「民主典範，智慧國家」，這個概念概念是所謂的臺灣模式，因應疫情，但是人家封城，我們一天都沒有封城，我們因應假訊息危害，人家隨便就可以改標題下架，我們都沒有這樣做，但是證明從民間自律到公部門擴散的概念，像他律跟守望相助的做法，這個是臺灣國際上的主要形象，因為臺灣並不是獨裁政體，所以這個是我們現在很重要往國際傳達的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到社發，也就是上面兩個司，產發是產業署，突發都在資安署，資安署有一個行政法人，今年底會成立，也就是行政跟技術；產業署有一個法人是叫做資策會，大家都很熟，所以也是一對的關係；電信中心跟 TWNIC 是服務社會跟國際的，這是在司裡面，所以我們的法人是跟著署跟發有明確的區分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊這幾個司，其實很容易理解，我們數位政府司是面對各級政府機關的，我們的民主網絡司在其他的部會是「國際及檔案合作司」，但是我們只跟民主政體合作，我們叫做民主網絡司，因為合作的對象不只是主權國家，也包含剛剛講到的 DAO 之類，其實這一些是有治理能力，但是並沒有在我們這邊註冊，我們也可以跟他談一些類似於國際條約，但是並不是國際條約的東西，這個是全球不分區的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多元創新司處理的是國內社會使命的這些組織，各位是協會型態，大家知道並不是賺了錢往協會放，而是幫助所有的人都可以有共同的數位機會等等，以前在經濟部當中，比較不知道怎麼處理這些拿 SCA 憑證，並不是工商憑證的單位，並沒有像中企處或者是商業司來分門別列，其實大的公益團體在數據應用上，公信力是比純粹賺錢來得高，大家願意捐發票給他們，但是一家廣告公司不願意拿給他們，說不定被精準投放，所以我們在推行數據公益跟資料的創新就要靠這些社會使命的組織，這個是多元創新司，但是營利組織都是在產業署，社發跟產發很清楚，本來數位管理跟資源司就是 NCC 的業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是國中肄業，我在政府裡面看到如果不是本科系的碩博士，在政府當中的敘薪會到一個天花板，但是真的不容易，到某個程度就會被業界挖走，我們現在想要挖回來，其實這個是業界的標準，也就是以作品集、經歷跟社群的貢獻等等來敘薪，但是在公部門這個算滿有挑戰性的，因此這個是第一次有中央的部會，不但大幅提高約聘的比例，而且學歷比我高，每一年貢獻的社群，都可以折算回學歷，如果貢獻回社群就是兩個博士，而且爭議比較小一點（笑），這個是比較標準的敘薪方法，確實讓我們在很多產業界可能已經歷練過的朋友願意回來在公部門服務幾年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是辦公的處所，我們的社發相關都會在延平南路那邊，但是我們產發，像產業次長之後可能比較多時間是在新光大樓，當時台南很希望我們在那邊設點，就找了全台北離台南最近的地方，也就是台北車站，大家通勤的時間最近，大家比較方便，但是因為商業大樓，大家下班也振興一下產業，也是可以的，所以這個中繼辦公室，接下來一、兩年左右都會在那邊，也是大家以後會來往的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看懷仁有沒有要補充的？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "這個還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看要不要聊一下討論的話題？" }, { "speaker": "劉信", "speech": "像信雄是負責區塊鏈、元宇宙等等的想法，他是這一方面比較有研究的專家；志杰是我們資訊處的處長，像資安、5G 這一些，包含整個伺服器，可以說目前的產業，我們在這一方面來說都做得很快，其實玩家開發兩、三年的遊戲，一上線，如果沒有把握行銷期。像我們看數位部未來在⋯⋯" }, { "speaker": "王俊秀", "speech": "你們要不要介紹 MOJOY，因為之前有跟部長報告 NFT 的事。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "像要投入區塊鏈這一些，主管機關有一些管制，現在是用投資的方式，包含跟志達（音譯）是國內臺灣的業者在做一些 IP 的整合，像有做成日本的動畫，像國內這一塊的公司我們有組成叫做 MOJOY 的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看起來熱度有一點過了？" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "我們看 NFT 這一件事跟大家很大不一樣，最早的部分是做數位典藏品來看這一件事，像多少錢，其實是用這樣的角度來看，但是我們本身就是在做遊戲，我們也在做一些 IP 的孵化，某種 NFT 是在 IP 後面的工具，我們希望做後面的 DAO，包含跟 IP 方，我們現在有一些概念，以前我們在做 IP，我們會發現五個投資公司，然後大家投資了多少錢，這五個來發展 IP，但是如果有把部分的錢，像個人的公司發展成 DAL 的話，讓 IP 的發展可以更早跟你的粉絲溝通，讓粉絲來參與這樣的概念，所以 NFT 某種程度並不是炒作，而是參與這個 IP 的發展，這個是我們在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是治理的憑證。" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "這個是用 IP 的角度來發展 NFT 的概念。第二，目前在玩線上遊戲的時候，會發現玩具被盜，或者是在交易的時候有一些詐欺的行為，我們現在正在想把平台跟遊戲在做緊密的整合，簡單來講未來在這個遊戲上保護的道具，像可以到 MOJOY 來進行交易跟交換等等，後面的人拿到這個 NFT 到遊戲當中再進行遊玩，因此這整個流程可以防止被詐欺，還有防止一些交易上的方便，因此某種程度我們在做 NFT 的這一件事是協助產業，也就是協助 IP 的孵化到粉絲的產品，再來是協助現在的遊戲公司如何把遊戲不用大量改造區塊鏈公司，或者是把區塊鏈這一塊納入到遊戲當中，因此目前在做的事，跟現在以前熱度在談的東西是很不一樣的，因此我們認為長期上來說，應該會是好的發展，也就是協助產業的提升，我們不是在做圖像的炒作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很像回到後端技術清算的事，對體驗的角度不改變。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像剛剛有提到交易憑證的部分。" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "對，因為 NFT 本質就是一個交易憑證，並不是數位藝術品的炒作，所以還是回到本質上來協助產業來做更健全的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實那個時候有點想要翻成「票根」，但是被勸阻。" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "其實就是 token 本身，如果 NFT 翻成幣，其實是沒有這個幣的性質，你要翻成加密貨幣就不好翻譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實也沒有加密，只有簽章而已（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是限量的憑證，因為我們是電子簽章法的主管機關，這個就是我們主管的，這個沒有問題的，但是電子簽章法對憑證有一些想像，那個是當年的想像，但是以目前區塊鏈的技術，有沒有公私鑰都有，只是憑證的組織沒有在臺灣註冊，但是我們去歐盟義大利，像疫苗的憑證，那個也沒有在臺灣註冊，還是用得很開心，所以我們實際上在用這一種跨國標準，在歐盟的話，他們也是用區塊鏈來用，所以這些架構本來就是把區塊鏈當作後端在用的東西，並不是要去裝錢包，而是確保多個歐盟國家，或者是不在歐盟裡面的臺灣、烏克蘭，可以透過誰都不服誰，但是誰都相信的類似全球的公證機構來發行這種憑證，只是有些是限量、記名，好比像疫苗的憑證，我賣給你的到底是什麼意思，應該不能賣才對，所以有些是記名的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是記名的，其實本來自己公部門就常常用，其實網域憑證也是記名的，因此我們的目的是要正常化這件事，讓大家知道限量的憑證，像記名、給組織、聯合綁定等等，其實公部門整天都在用，如果要跨國做一些互相承認的話，本來就應該要調適我們的法規、認可這一個部分，這個就跟傳統上想到的，像資恐、詐騙、洗錢跟韭菜就切割了，因此這邊都會去做一些實際上後端有方便性的，跨國是可以彼此承認的這些應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我最近公開講有用 IPFS，就有激起大家的討論，是不是真的不會被竄改？這個讓整個產業朝向比較不是炒作的方向，跟您剛剛講的方向應該是一致的。" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "剛剛有提到在做 IP 上面的孵化，比較底層的是憑證上的交易或者是交換的認證，其實我們也在想說中間這一段要做什麼事，我們在做以外，也跟董事長報告，像韓國這邊也有做整個元宇宙數位城市的這件事實，這樣的概念是不是在臺灣可能發生？像透過元宇宙的概念是做文化、教育、娛樂、產業、觀光的事，是不是有可能？以產業上來說，更 match 的東西，在未來上是不是可以發展？而且也可以看起來由政府單位來立，不太可能由單一的公司來做這樣的事，是不是有這樣的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "DIGI＋數位產業推動辦公室整個移過來？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "就在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛所提到的這個是 DIGI＋想要輔導每一個地方，可能不一定是地方政府而已，包含商圈等等做的事，我們之前也有推動，像雲市集跟 T 大使的方式，並不完全地方政府作樁，像之前推地方創生的時候，像回鄉青年提案之類的，他們可以繞著共同的平台來進行這一方面跨國，像現在「多元宇宙」，希望不要綁在 Meta 的宇宙，其實我很喜歡舉 Minecraft，其實也是元宇宙，已經 20 萬個伺服器，不要只是 Meta，偶爾也 Minecrft，我們就很願意推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目標是建立全民的數位韌性，很重要的是異質性，並不是什麼都綁在同個籃子裡面，如果有光纖斷了，但有非同步衛星的話，那就不會全部斷了。同樣道理，如果創作的方向跟跨國大型平台的方向不同，等於沒有這個能力去做，但如果是 Minecraft 就可以自己架，像我之前也有投入的 High fidelity 這一些 XR 技術，我們盡可能讓多的地方的人不需要透過特定的大平台作莊就可以設立，這個就是 web3 的意思，我們在部這一層很喜歡看到的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在產業這一層再好的協定有幾家大廠開始做，這個是沒有辦法的事，這一件事還是會繼續在署在做。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "這個部分有做多元宇宙嗎？看是不是有機會？如果需要產業協助的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來有一支前瞻通傳計畫，也就是要試 20 種元宇宙，這真的滿多的，概念是像有聽障、語言障礙的朋友，現在很難打電話，更難接電話，不太可能接電話，所以除非真的很有錢去請手語翻譯，不然要別人幫他做別的事，如果現在給這一些朋友給他們自己的小宇宙，他們隨便接電話、打電話的時候，都有人透過雲端的視訊幫他翻譯，從另外一方面根本分不出來這個人到底是會講話、不會講話，因為中間的手語，因為手語的國家語言就翻譯好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不一定我們自己出錢，因為身權法的主管部會很有錢，但是他們缺的是一套很容易遞送這一些服務到大家的手機上，其實這個是各位的專長，如果要做這件事，遞送並不困難。這個好處是像觀光、行銷等等，一段時間才看得到價值，也就是幫助身心障礙朋友的宇宙，這個立刻就可以算得出本來接取不到服務，然後可以接取多少，這個是立刻可以量化的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像教育部不太可能派足量的老師去各島，先前縫合教室、雙師教學，去算坐船或者是飛機的行動費用，可以立刻證明省下多少錢，也就是 20 種都有社會價值，但是至少有 10 個可以社會價值貨幣化。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "政委的概念是產業價值以外，是可以加在一起的，像剛剛講的 VRS，遊戲之前也有倡議遊戲防老。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛剛講的，只要可以證明對失智的減緩，那就很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是純粹自己掏錢，但是我們很願意槓桿其他很有錢的部會，花錢的方法，融入這樣體驗的概念，造成的社會價值量化出來比原本的好，就可以導入這樣的小宇宙，加起來就是多元宇宙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有這樣的想法是因為各部會看起來，如果發展的方向跟他想要達到那一種平權方向是直角的話，他們沒事就會來問是不是會干擾到兒少保護、平權之類的，會不會數位化之後，身心障礙的朋友就疏遠了，沒有辦法跟大家交流之類的，與其事後讓他們來監管你，不如一開始就說：「你要達成的東西，我比你做得更多、更好。」基本的想法是這樣子。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "ESG 可以當背景，包含剛剛部長所講的 VRS 等等的這一類應用，我們是 enable，包含供需的媒合，對產業也有產值、對社會也有社會價值，甚至你們也可以把這個算入 ESG 裡面，就這一個部分產業也可以共襄盛舉。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "這個也希望多多瞭解，看看產業是不是可以直接協助、幫忙建立，我們也很樂於建立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上會展馬上可以算淨零，這個是現成的。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "因為剛剛也有提到協會有主要發展的幾個方向，可能也有一些問題，希望快速跟部長說明一下。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "像剛剛也有提到像元宇宙這些的推動，如果可以一起參與的話，我們也可以盡一份心力。剛剛也有提到現在正在做的原創大賞，其實我們有分商業組、校園組跟獨立開發組，在商業組，基本上我們不需要特別除了獎狀或者是獎盃之外的協助，像校園組跟獨立開發組，其實在整個市場上的競爭滿辛苦的，因此也希望政府在這邊可以多一些協助，這個是有關於原創大賞的部分。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "另外，剛剛有提到我們希望跟 ACGE、動漫、電競產業一起，我們希望在每一年夏天可以有多元的展覽，這個部分的合作、推動，也希望未來數發部也可以成為我們的指導單位，來協助我們把它辦得更好。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "我這邊會提一點我們現在產業，其實現在已經有碰到 5、6 年的問題，其實從手遊一直以來成為我們主要發展的遊戲，其實大部分是取代 PC，您也知道手遊的平臺，主要是兩個部分，一個是 Android 系統、一個是 Apple 系統，這兩個在臺灣一半一半，幾乎無法取代，我們之前就碰到一些問題，反應後得到的回覆是可以不要選擇使用，這種說法很像 7-11 已經開了，遇到問題不解決却說可以不要去 7-11。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那邊至少有四家。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "您看連微軟這樣的公司，要推手遊都推不起來，完全沒有辦法跟這兩家競爭。其實現在會提到一個跨境稅的問題，但是在臺灣來說，其實跨境稅的問題，我倒覺得已經有解，因為 Google 跟 Apple 把 5％的營業稅都扣掉、付給財政部，把扣掉的部分再分 3、7，但是是就扣掉的部分再分。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "但是境外的公司就不用再付營業稅，但是臺灣的在地公司還要再付營業稅，在臺灣金流的話，30％營業稅你付、70％營業稅我們付，但是全部我們付完之後，我們還要再付一次，這部分會產生 3.3％溢繳的稅，3.3％其實占比很高，其實遊戲產業並不是單看遊戲產業，還是算所謂從公司整個營業算下來，然後看營業是多少。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "我們那一天算，如果是研發公司會高一點，也就是 15％左右，如果是代理公司，也就是所謂的權利金、授權金的這些成本等等，再加上人事開銷，特別是行銷也很驚人，扣掉以後只剩下 6％、7％左右的利率，所以您說還要再多減 3％，其實真的是不小，所以這個是我們產業現在面臨的問題。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "Google 的部分已經有解了，因為 Google 已同意配合簽署簽稅權轉讓，再由國內的遊戲業者去做後續退稅的相關申報，Google 我們已經解決一半，但是問題是 Apple 的部分還沒有解，林組長很努力協助。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "Apple 的問題是在台沒有任何的代表跟辦事處，只有委任的律師，跟律師反應也無具體的結果。其實簽署稅權轉讓對 Apple 沒有任何不利之處，他們也不用再多拿出額外的一毛錢。我們理解要根本性的解決跨境營業稅的問題，勢必要走到修法這一步，但這挑戰性很大…。然而只要 Apple 同意比照 Google 的方式配合做稅權轉讓，則現階段的跨境營業稅問題就能獲得解決。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "林組長有安排接洽 Apple 大中華區的業務窗口，但大中華區的總部是在對岸，要做稅權轉讓的溝通上非常困難，所以到目前為止尚無結果。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "我們協助 Google 跟遊戲產業談，他們滿有誠意的，包含購買 HTC、硬體進口的幫忙，所以願意跟工業局協助遊戲振興會，不過國際公司願意做這種事，但是因為 Google 有很強的願意協助，但是 Apple 沒有，我們跟大陸的稅務談，我們跟他交手過一次，他說其實是有解的，只是因為比較小心，我們接下來會跟理事長，然後再來跟 Apple，可能會把國稅局再跟他們溝通看看，我們會用 Google 的方式，我們相信 Apple 也做得到，他們考量的事情會減少。大概跟部長報告。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "如果假設真的是 Apple 對臺灣這邊夠瞭解，或者不知道什麼原因而沒有解決，我不太確定以臺灣跟政府的角度向 Apple 對話，我們會講說臺灣手遊消費巿場佔全球手遊產業排行第五，臺灣不重要嗎？他們是不是也應在臺灣設立代表機構或者是派員直接協助處理臺灣相關的業務，這樣也比較容易去解決長期以來所存在的溝通障礙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也牽涉到太平洋兩岸的經貿關係。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "這牽涉到 3.3％，我們雖然也不是毛三到四，接著產業是以人力為主，我們在人員上的薪資、獎金跟福利都是跟外資相同，我們產業目前的龍頭，像鈊象員工分紅都號稱可以跟台積電媲美。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "自主研發的平台，其實我們還有機會推到海外、大陸跟日本，現在在手遊這一端從對岸蓬勃發展以後，也就是內容比較接近，在這個競爭力之下，其實我們的影響還不小，全臺灣數位產業競爭力其實是有落差的，我們也希望未來不管我們的年輕人要投入這個產業，也都希望可以投入到長期在遊戲的環境，並不是像前一陣子投到奇怪的產業，還有跑到奇怪的國家，不知道要做什麼。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "其實臺灣有很多優質的遊戲公司，其實如果有人才，我們也希望數位內容做得更好，臺灣的文化產業都是影響海外，像以前的電視、音樂都是影響整個華人市場，特別是遊戲這一塊，從早期單期開始，但是現在都在思維，我認為絕對還是有這樣的機會可以把臺灣數位文化跟遊戲可以做得更好，因此希望未來政府也可以做出來。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "當然每個國家難免都有這樣的情況，像我講說使用外掛，玩家就會客訴，但是這一件事到了韓國，韓國政府的處理，我們之前也有這樣的處理，像鎖外掛就是標準，這不是列為消費爭議，或者是遊戲產業，就很像做完詐騙，詐騙的人要受罰的是他們，並不是我們，像遊戲方面的相關議題，我們這一次其實定型化契約制定下來配合的法規其實是全球最嚴格的規定了。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "我們接受的客訴有好幾千件。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "韓國都是這樣在處理，為何我們在這一方面的反應卻是跟韓國不一樣，韓國從 1997 年，整個政府扶植他們的影音、文化、觀光、遊戲等等，韓國的文化是從 2005 年，逐漸一直在影響，甚至是全球，日本的文化是最自豪的，但現在連日本人都講韓流。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "因此，韓國其實是介接且有做起來，日本對於動漫文化、遊戲的推廣也是不遺餘力，我們會說對岸的政策影響，對臺灣來說，我們應該也是要包含日本跟歐美，比較自由創作的形式，讓臺灣的文創產業可以再次發光發熱。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "希望未來數發部對遊戲產業可以多多協助與幫忙，如果有什麼需要我們幫忙的部分，我們也非常樂意協助，產業可以理解的技術或者是商業運用面，我們應該可以提供相當的經驗，像元宇宙，Meta 就在這邊，像 FB 已經有元宇宙的發展計畫，跟臺灣有沒有連結的部分，我們可以再談，如果有的話，當然很好，這肯定也是不會放過的，像數發部，比如臺灣這邊也有想要自己做的，Meta 不會 match 到。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "部長是讓廠商有選擇，讓民眾有選擇。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "有關於這一些議題，我們不講太多的細節，像首要的幾個問題有解決的話，我們跟政府間能夠接受到的訊息，我們覺得這個是很正向的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。所以 3％要解決，但是你們對 30％沒有意見？" }, { "speaker": "劉信", "speech": "我們有意見！可是問題是⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3％沒辦法吸收，那 30％為何可以接受？（笑）" }, { "speaker": "劉信", "speech": "全球都在攻，我們透過公平會反應啊！但是公平會沒有結果啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果 30％歸零的話，就不會有 3%？" }, { "speaker": "劉信", "speech": "部長講的方向是直接把球敲到核心的問題！30％被大攻，也不得不，就放一塊小餅出去，營收在 100 萬美金以內是 15％（減半），但是遊戲如果很快超過，假設是有規模的遊戲產業，那就超過這個規模，很快就回到 30％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是懷仁的專業。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "另外一個，就把第三方支付放上去，Apple 在歐洲也可以打開了。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "在臺灣也有做法。" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "其實我們第三方支付都有在放。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "其實 Android 系統比較容易做。但是玩家有時是這樣，也就是使用習慣，他們還是會有一定的占比。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我請教一下，因為遊戲是你們在做，遊戲內嵌的支付邏輯不一定要走那個，現在從上面下來的遊戲，你要買任何的點數或是訂閱，你在 Android 下來，就是到 Google 支付，如果在 Apple 下載就可以，就是會在 Apple 錢包處理，但是如果是第三方支付，消費者就會選擇自己習慣的支付方式處理，你把第三方支付放上去。" }, { "speaker": "鍾志杰", "speech": "Apple 在臺灣上是不允許。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我知道，但是歐盟已經可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2024 年開始，他們不能再擋第三方支付？" }, { "speaker": "鍾志杰", "speech": "要極度強制的國家來處理這件事，逼他低頭，像 Netflix 在 Apple 就不能訂閱，就是直接跟他賭，我認為我們的量體沒有這麼大。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "但是我們手遊消費巿場是全球第五耶！" }, { "speaker": "鍾志杰", "speech": "我們希望這樣做，但是希望政府來協助，也開放第三方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何這類的討論，我們都會需要國內的人先支持。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我一直以為你要提的是這個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各行各業，要如何與大型跨境平台共榮？這個是我們這陣子在想的題目。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "因為這個東西跟 Apple 是要談的，一樣也是要他處理。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "30％的過程就會來跟我們談了。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "部長，韓國協調立法後開放第三方支付也要 26％。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "不用這麼多。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "那個是信用卡。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "有這麼多家，比如才收 3％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有可能大家都掃 TWQR（笑）。" }, { "speaker": "葉信雄", "speech": "如果願意開，就拿最低的成本進來，確實。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "現在的枷鎖是兩大手機平台的開發者協議，上架之前必須簽署這個合約，雖然遊戲業者也有申訴，公平會也有做過調查，但是最後得到的結論是如果私合約沒有違法，你簽了就代表你同意，也沒有公平性的問題，因為你可以選擇不簽。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "因此跟部長報告，其實雖然公平會有介入調查，但是我們覺得目前的結果對我們來講是有一點小難過，因為包含他們所請的一些研調的單位，對於國內外產業的現狀瞭解有限，也難以採取和其他國家面對不公平競爭的相同處理態度。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "例如他們會認為其實 Google 跟 Apple 沒有獨占，但事實上 Apple、Google 就是分別獨占 iOS 及 Android 系統平台上的所屬的 APP 交易，對業者而言其實並沒有其他的選擇。手機與 PC 也是完全不一樣平台，兩者間也不一定存在可替代性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這個為何一直用歐盟的立法例，像有 GDPR 以前，我們的個資法，像最近大法官認定，沒有獨立的隱私保護的專責機關看歐盟的立法例有違憲之虞，因此三年之內就必須要立法機關來補正，我也滿同意這個見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有了歐盟這樣子已經成功的例子，像美國聯邦也準備要通過他們的個資法了。所以如果存在這樣的立法例的話，像公平會的專家學者也好，或者是憲法的法庭也好，就多了很多東西，然後來證明我們本來的認定可能是比較狹隘的，現在的市場狀態已經不同了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果沒有讓大家的消費者瞭解現在新的模式，像互通性要求，也就是傳訊全部都要可以互通，像在我們來看 mail 要互通是很常見的，第三方支付慢慢互通也可以，但是為何 LINE 跟 Messenger 不能互傳？我們也覺得很奇怪。如果說歐盟已經解決這個問題，或許像澳洲、加拿大、韓國、印度都可以了，那援引他們的例子來解決這樣的問題，如果大家這樣幫忙，各界就會注意到這個事情。我們之後不管是對於互通性，以及相關的像 30％的問題，都要先讓各方充份知情討論，才能判斷要怎樣談。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "我們會往部長提的方向來談。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "在談 30％的過程，一定會來跟政府溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果能主動促進共榮，那像歐盟的 DG COMP 的例子，可能就不會判定到這麼重。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "歐盟現在的 Type C 都被拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然過幾年他們又換一個條款，結果又簽了，那個 App Store 開發者協議是一年一簽，我也有簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天差不多了，謝謝。" }, { "speaker": "劉信", "speech": "謝謝部長、次長、署長。" } ]

[ { "speaker": "劉揚偉", "speech": "非常謝謝政委。8 月 27 日準備要掛牌了。非常謝謝您安排這些同仁跟我們聊一下，藉這個機會跟您介紹鴻海在做什麼，鴻海以前的印象是我們在搞工廠、血汗工廠等等，再加上過去鴻海因為生意本質的關係，大部分的主管們長年都在中國，所以在國內溝通的間比較少，也敗疫情之賜，像是我這兩年運氣不錯，我接了這個位置之後就馬上遇到 covid，然後我就沒有去中國了，所以將近有三年的時間沒有去中國，也因為這樣子，我們跟政府單位的溝通多了很多，就像是呂局長多了很多溝通，跟我們副院長也有很多溝通，但是那些溝通都是硬體，我們一直認為臺灣不能只有硬體，一定還要有軟體，我們也跟很多軟體這方面的大老溝通過，我們在溝通過程中聽到他們認知的情況，他們跟我們說臺灣發展軟體有兩個問題，一個是硬體太強，人才被吸引過去，第二個是軟體的不夠，軟體的人口至少要有五千萬，這個我不太認同，我想要就這兩個跟您溝通，想要就軟體做出一些貢獻，能夠帶動臺灣的軟體產業。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "剛剛跟次長也有報告過，我們在寶高園區，希望打造那邊成為 ev 的軟體放在那邊，量子相關的研究也放在那個地，這都是希望讓您了解一下，看在方向上鴻海集團如何跟國家方向來做對接，所以今天最主要的目的是這樣。請維斌開始。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "政委好，很多老朋友，我們先介紹研究院做什麼、目前的狀況，因為政委昨天說想要聊多元宇宙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對呀，因為您本來要聊元宇宙，我們希望聊「多」元宇宙。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "最後有交流的時間，我們多留一些時間在那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好呀！" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "研究院的主要任務，因為董事長其實有三個段落在做轉型，研究院最主要是在做轉型的地方，我們大概有幾個目的，最重要是要配合集團五年的產業目標，但是我們放在加減二的科研研究，因為一到兩年的事業群很厲害，鴻海的能力毋庸置疑，但因為他們很忙，所以要再往前面想是很困難的，研究院就可以 care 這件事。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "然後再定義了三加三，所謂的三加三是三個產業三個基數，三個產業這邊有提到是電動車、數位、機器人的三大產業，以鴻海研究院的角色來講，我們希望是扮演轉型的樞紐，因為畢竟我們代表的是科技，因為鴻海變成科技導向。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "最後要掌握整個趨勢，因為我們的工作就在這邊，我們是 dedicate 在研究，因此可以很清楚知道每個技術發展的方向是什麼，最適合的目前到底是什麼，不見得是最好的，更領先、更往前的，可以跟學界合作、跟研究機構合作，我們這邊要掌握到底是什麼。剛剛董事長講到 COVID，其實 COVID 對研究院來講非常重要，因為董事長直接帶，每個禮拜都開會，不然研究院不會在一年多就有這樣的成績。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "第三個很重要的是專注研發，有事業群以前常常跟學界、研究單位合作，但因為知道他們的訂單，其實有時真的很辛苦，有好的跟不好的，如果以研究院來合作的話，或者研究院 take care 某些研究的時候，就比較會一致，會從頭到尾就是 focus 在這邊。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "最後，因為聚焦在集團的產業目標，所以原則上我們應該要創造價值，這很重要，並不是天馬行空想做什麼就做什麼。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我補充一下，鴻海集團跟過去集團是很類似的，所有的 RD 都是由事業單位自己做，事業單位因為叫做事業單位，所以是以商業為導向，做一些 RD，都會因為商業的 on and down 而改變，因為我們過去也是負責做 ipad 的事業單位，因為過去的事業單位，因此我很深刻感受，我同事要幫忙，要去看未來很困難，同時事業單位如何量測你的 performance，都看 PML，就會把 R&D 當成很貴的，但如果這樣就完蛋了，當 PML 有變化就做了半天停掉了，這個是我當初在事業單位看到的問題，我就把所有超過兩年以上所有研發的工作併到研究院來，最主要是這個原因，同時把研究院當作是投資，不是費用，這樣就可以有這個延續性，可以持久下去，這個是最主要的原因。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "但是對於一個做生意的集團，並不是要研究，也就是並不是要做學校或者研究機構，所以反而我們有這樣的單位就可以做橋樑，也就是研究單位跟事業單位做橋樑，現在最主要就是做這件事。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "因此研究院其實蠻幸運的，在這個時候，這些事我們做得蠻愉快的，像是研究院的組織，董事長當院長，所以知道我們的定位，這個非常重要，因為我們的定位會非常快，因為鴻海太大了，要理解它並不是一時一刻可以搞定的，且我們有諮詢委員，也會稍微介紹，我現在是兼執行長，底下有五個所，剛剛講三個產業，也有三個技術，這三個技術就是人工智慧、半導體跟新世代通訊，這就可以想像跟 EV 的關係非常大，跟機器人都很有關係。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "前後又加了兩個，一個資安、一個量子，資安你就知道因為國家非常重視這件事，我們可以多談一點，量子也是另外一個重點，剛剛董事長也有講到我們會有一個離子型實驗室，量子帶來完全不同的思維方式，對於解決以前傳統電腦解決不好的事情有了機會，所以要事先佈局，所以代表的是整個研究院的未來，這個是我們的佈局。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "我們的諮詢委員都很有名，半導體是張委員，他以前是交大的校長，現在是洛杉磯加州大學電力的教授，實務經驗非常豐富，我們所有委員都是很有熱情的人，所以做事非常愉快。郭老師是以前台大的代理校長，現在是資工系的特聘教授，前陣子調動到城市大學當校長的執政顧問跟工學院院長，他是我們在通訊方面的委員。張副校長是量子處理，第一個引進臺灣的是他，他設立起來，有點像是傳教是一樣，他去講量子。開復老師當然很有名，他現在做創新工廠也有很多互動。吳老師更不用講了，整個臺灣從資安的教育，他說所有的駭客都是他的學生，我們有這幾位專家來引導我們的研究方向。我們的所長跟實驗室的團隊都到位了，之前我們缺一個、兩個，現在全部到位了。我是資安所所長，還有一位是專門做影像的，郭教授是對第三類半導體非常有心得，來自清華大學的吳所長對於通訊是非常執著、有熱情的，明修是我們最年輕的，他那個樣子搞了幾十年，這個是先驅，那個時候怎麼會想要作量子，我真的搞不懂，所以會幫忙介紹一下，所以其實是軟硬由他介紹，因此我們會針對資安所跟量子所再講比較多的細節。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "這個是我們的研究領域，要讓大家知道一下，因為現在所長很多是做視覺，車子其實相機非常多，有很多的感應器。董事長強調我們要比較強化在 Fundamental 的部分，所以對於強化學習，像是無樣本的情況下如何學習，所以這個是非常基本的東西，AI 所就要負責這一塊。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "半導體也是第三類半島體，因為未來的環境是高溫、高頻跟高壓，因此不可能傳統的 IC，還要有新的技術，還有先進封裝的技術，這都是目前半導體正在努力的。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "新世代通訊有兩條線，一個是針對軸線車子的東西，一個是低軌道衛星，這兩個對國家發展非常重要，離子阱實驗室跟量子一個軟、一個硬，因為只有軟體、沒有硬體沒有用，只有硬體、沒有軟體沒有用，所以兩個要搭配在一起。資通安全就非常傳統，但就是做不完，雖然很傳統，但做一輩子。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "現在國內發展有很多著墨，我再跟你聊。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "另外，我們新生態系，X 是一個乘，T 變成技術，我們希望利用技術來做一些行程，因此就有新生態系的形成，所以變成有 NE。基本上還是以三加三的策略為主，我們每一年會有四個論壇，這邊可以看到人工智慧的 3 月 3 日，通訊的是 6 月 6 日，半導體的 9 月 9 日，量子的 12 月 12 日，因為只有四個論壇，但是五個所，所以資安沒有放，那是因為都要資安，每天都要資安，因此我們第一年是放在通訊裡面，就跟通訊一起談資安，今年我們是跟人工智慧放在一起，明年跟量子，大家知道 post quantum 出來了，quantum 電腦還沒有的情況之下，post quantum 是一個機會。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "傳統密碼系統還在，公開秘鑰系統可能弄不住了，其實我們兩邊是要合作的。再過來，其實硬體的安全已經變成一個重點了，所以資安到處都有，我們就不用刻意去拉一個 section 出來，而是如何跟其他領域合作變成重點，因此資安會出來。接著，資安的場域怎麼辦？我們會 HITCON 合作，這樣對我們來講意義會比較大。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "我們談的東西，其實你說對鴻海來講是五加減二，對一般民眾來講或者是對於要進來的人來講還是太難，我們有另外在這些論壇裡面，另外用科普的方式來 relist 出來，所以目前為止我們在一年半，其實有 49 篇科普了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是只有在你們自己的？" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "沒有，對外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何人都可以轉載？" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "董事長一直跟我們講要分享。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "他們做的東西都可以跟大家分享。我們也有提出來我們的專利跟這些新創公司共創，我在內部一直推共享的觀念，因此研究院做的成績，我都鼓勵他們去分享。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "因為分享的概念，我們認為應該要科普一點，比較是這一行的其實大家一看就知道，所以其實論壇的效果還不錯。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我給他們科普的定義是高中畢業要看的懂，因此常常要檢視他們科普，我嘗試用高中畢業生的程度來看，其實聽不懂，這是很有挑戰的，逐漸怎麼用畢業高中生來說明生冷的科技。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "這個顧荃最清楚。" }, { "speaker": "顧荃", "speech": "是。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "這是我們很大的方向，你一看就清楚，第一個防禦跟及早偵測，新型態的病毒攻擊是應付不完的，那個是我們希望更往前走，因為鴻海有很好的情境，所以其實有些先進的研發在那邊可以做得非常好，你們要成立研究院，他們現在有一個先進的研究院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後是資安院。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "這個我先讓你知道我們有在談，然後情資很重要。情資我覺得政府部門可以掌握的比私部門來得容易，因為有一些聯盟跟組織有合作，有一個專門的鴻海聯盟，因此會做情資分享，那塊對我們的幫助很大。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "國家研究院那邊，我聽到也會做這些研發，其實可以合作，但因為又有場域，那其實是很好的合作方向。還有技服中心，技服中心以前只對政府部門，因為董事長交代我們要慢慢訓練藍軍，如果有系統就去訓練藍軍，現在跟臺科大合作，其實訓練完畢之後，從資通電軍、刑事局、技服中心，大家都有研發可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一些友誼賽。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "對。這也要有一點壓力，資安這個東西不進步就是退步了，這塊我們未來就可以做。接著是後量子，因為對我們來講很多產品都在外面，裡面很多晶片，其實我們知道遲早會有問題，這部分後量子我們就會來準備，但是不會研發，因為太先進了，他們也不缺錢，因此有人看，到了適當的時機就會進去，最後可能我們遇到的是工程問題就比較多，因為 key size 太大，所以那部分我們有跟楊先生談是不是可以把研究的部分放一部份在這邊，未來的 implement，一定會有狀況，現在沒有辦法這樣塞。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "AI 能做的實在是太多了，但是沒有人 care 裡面本身的安全，但是未來服務像是車子當中有太多的 AI 了，如果裡面不安全了，我們這種提供原始的人就會麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看到光學迷彩就去撞。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "這部分是我們現在在 leverage 很多研究，大家一起去做這一塊，李局長那邊有在支持，還有一位是在科會辦，但因為到我們這邊來，就先跟您講。那個計畫鴻海不適合當頭，還是要有法人，所以工研院會出來，其實我們跟 nis 有談，也就是如何在這個架構下全球的標準，我們 MIH 跑這麼快，是不是有機會有影響力，因為都還不成熟，沒有辦法談這一塊。是不是把 AI 2.0 的部分納入進去，然後也需要爭取一些經費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我之前每個禮拜去科辦，我有聽到，但那時候說還在 cook。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "範圍比較大，鴻海其實比較科技公司，因此在基礎的部分，但是規範很重要，所以希望談的不只是技術的部分，拉出來的夥伴很多，有數位部很好，當然也可以把這個東西全面 push，不要像是以前在推網路的時候只重通訊，我們知道這種事會發生了，是不是從規範開始配合，然後做一些技術法規上的調適，我們希望扮演一定的角色。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "第四，因為鴻海真的是一個很大的目標，政府也是很大的目標，像是駭客攻擊的時候看怎麼辦，因為我自己是在公部門，所以攻擊完畢之後的復原都沒有鑑識的概念，最後是拿不出證據的，對於企業來講，更重要的是要答應客戶，這個是有標準的程序，有一定的事情要做，但我們的客戶不是很了解，所以常常趕快換線、恢復跟上線最重要，到最後失去重要的證據，這個部分變成 sop，這邊其實可以合作，讓他變成更完整。" }, { "speaker": "李維斌", "speech": "最後一個部分，董事長非常重視資安，對我們來講很重要，第一件事要說服老闆，但我們不用，反而是在 push 我們，因為壓力很大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們最完美的時候是沒有事情的時候，平常看不到績效。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "對。但是因為董事長很重視資安，所以對我們來講，等於在鴻海當中就可以把資安治理拉進來，這個是很難的，資安都在講管理，很少人講治理，但因為鴻海實在太大，沒有把治理的術弄進來沒有辦法處理，其實沒有辦法處理，因此董事長親自把資安治理帶進來，所以資安治理看如何落實進去，我們會跟 cio 合作，你可以看到資通安全研究所，其實可以分兩大塊，其實一個要顧好資安，另外一個是新的產業當中的資安技術，這個目前是資安所的概念。量子所的部分就請下一位簡報。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "政委早，接下來由我介紹量子計算，非常有機會成長非常大的產業，就像是早期的電腦、手機產業，基本上 ICT 的核心根本是算力，是下一個算力的提供者。從這裡也看看到，這整個量子產業非常大，從硬體、軟體到應用，其實董事長一直提的是，早期需要微軟是因為個人電腦的崛起，app store 是因為手機的崛起，電動車也成為軟體的載體，下一個最大的機會是量子的硬體，需要相對應搭配的軟體。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "這裡非常不一樣的是，量子的軟體需要的知識背景跟現在的傳統作軟體的不一樣，要有量子物理跟計算的知識，包含 quantum entanglement，因此關於這一塊量子軟體的人才更難培養，像是台大資工的老師都很積極在推廣量子的教育。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "硬體也是一樣，量子硬體在 1940 年代跟 1950 年代很早期的傳統電腦剛發展的態勢。硬體我分為兩大塊，一個是核心硬體，就像是我們有 CPU 一樣，最核心的技術叫做 QPU。量子硬體還有幾個技術在競爭，有半導體技術、超導體技術，鴻海要投入的離子阱技術、光學技術，這四大技術是領先的技術，各有優缺點，我們選擇離子阱技術是因為有我們的考量，有相對於其他平台很大的優勢在這裡。除了核心技術之外，一台電腦還有很多周邊的輔助設施，像是封裝、上下游產業，搭配量子硬體的，像是低溫的系統，某一些平台需要使用雷射，微波控制都是很需要的技術。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "在最右邊有所謂的應用，因為一個產業要起來，其實很大的程度取決於應用能不能帶動產業，量子計算最核心的應用是算力，可以做各式各樣的優化，其實優化比較不為人知的，其實利用量子效應做到非常 sensitive，是可以 beyond classical，這其實最有名的例子是原始鐘，也就是我們定義的標準時間，這其實是量子效應，就是 challenge 的運用。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "比如像是化合物的模擬，甚至是密碼系統，真的是利用 quantum event 做出來的 quantum system，這有什麼好處？因為量子有不可複製的這種特性，所以是把收到的量子訊號放到 data 中心，可能二十年後再來做，這個不行，因為一旦操作，你的訊號就不見，所以量子密碼系統是一個非常大的運用場域。" }, { "speaker": "郭建甫", "speech": "研究院是軟硬都有在看，硬體的部分我們提到是整個臺灣有投入量子計算的業界，我們會打造離子阱的量子電腦，我們公開分享給學界，也就是釋放出來給大家使用。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "希望業界一起來參與，依照過去的經驗，把 MIH 開放出來，可是很多人不願意，弄了一年之後發現，大家都認為是鴻海的，乾脆先抓回變成鴻海的好了，先做到一個程度再 release 出來，做到大家可以有感受的，他的用途非常清楚，才會來跟進，因此我們在量子做好。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "不要做這麼細節的說明，我們會開放在應用端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這都是三到七年要商轉？" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "下一個。軟體利用是可以的，但是硬體是不見的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "硬體感覺三到七年有點太勉強。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "你要做到 100 個或者是 200 個。所以先進國家想要做軟體跟硬體，同時去發展一些基礎的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊應該沒有問題。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "現在要應用在電線的開放，因為電池有很多不同的組合，現在大部分是試，跟開發是一樣的，後來開始用一些 AI，降低一些開發的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蛋白質自動摺疊的技術。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這個量子計算可以讓嘗試的時間縮短。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我們現在用在電池上。電池在臺灣一直算是弱項，電池對於 EV 來講，三成左右的成本，還有這個是很大的影響，因此對於臺灣的核心技術要有所掌握，也就是電池上的材料要開發。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我們過去這一年半的時間來，我們有累積不少的成功，這都是釋放出來的，所以我們有 47 份成果在網路上都可以看得到，可以供學術界可以使用，我們這些文章的合作單位，可以看得到，已經遍佈全球，這個是知名的大學，普林斯頓、東京大學跟英國的劍橋大學都是我們的合作夥伴，藉由研究院的努力，提升量子計算在臺灣全球的能見度。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這個也是我們的一些成果，我們有加入 Azure 的 NetZero，世界上的大公司都在 quantum NetZero 裡面，把很多的新創、頂尖的學研機構，對外的合作。值得一提的是，今年科技部有成立量子國家隊，有 17 個隊伍，也公開支持這個隊伍，甚至我們跟其中一個台大電機的電路驗證也有共同的合作成果，都已經發展出來了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常令人驚豔的簡報。我在想的是我們最近想的一些事情，首先我們有一個新的國科會，是科技包含科學跟技術，都在國科會，所以數位部跟國科會的定位是我們最早想的一個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟你們剛好相反，我們是三年以內才算數位部，三年以外的，不管是科學還是技術都在國科會，也就是技術是科學的應用，數位是技術的應用，我們這邊處理的是越分享越有價值，甚至要分享才有價值的東西會在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是資料或者是無關個資的資料，我們現在叫做數據、源碼，或者是一些 norm 等等，這就像是語言一樣，沒有人講就沒有價值，所以我們處理的是這些東西，經濟學上的是 anti-rival，就是反競爭的，越多人用反而後面的人越好用，而不是越多人用，後面就公有地悲劇、沒有了的東西，所以這個是數位部的使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個 mission 就牽涉到網絡效應，實際上會對民主制度很大的威脅，因為民主制度是用來平衡社會上各種不同的想法、勢力，然後融合到大家雖不滿意，但可接受的作法。但其實包含剛剛提到的 AI 等等技術，會助長一種「解決主義」的傾象，就很像是不需要跑一個程序，演算法可以凌駕作用法，我們也不需要徵詢大家的意見，也不用再做什麼討論，只要數據、算力夠，什麼都算是最佳化問題，就跑一個最佳化的演算法，檔案是昭然若揭，我們為什麼需要民主程序，這個是全世界範圍裡面，從十幾年前這個概念就碰到反彈，很多人會覺得造成人權平權治理正當性的退潮，所以這個是很大的挑戰，特別是疫情那一年會散播這樣的想法，只有 lock-down、Shot-down 才可以做有意義的管理，因為現在的問題是疫情或者是假訊息過於複雜，用算力去求解出權力最佳解，就是下一盤大棋，不然的話，這個問題不可能解決，只要看民主國家的議題就知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2020 年是大家聽到耳熟能詳的說法，臺灣的存在對他們是對照，因為 sars 的關係，怎麼樣都不封城，我們不可能封城，而且社會也不接受，就很像我們碰到假訊息危害，行政院下命令就要下架，這個回到廣電警總的時代，這個社會也是不接受的，所以我們求解範圍被迫要用這些資訊技術、數位技術，但是用在每個人都可以是輸入端，而且是多元異質的，也就是想到一個更好的解決方法，但是跟本來的 KPI 是不可共量的，因為想到的時候是多元社會，我們要擴大這樣的想法，確保大家發現不管我們做疫調、簡訊實聯制、藍牙、口罩地圖，所有這些都不是政府發明的，也不是 top-down 的，而且從一開始就是 up in，意思是要說服大家說這個對於隱私沒有侵害，或者是侵害有限的風險比本來的作法小等等，他建立的是一種民主正當性，而不是權域最佳解的正當性，這個叫做多元宇宙，跟 singularity 剛好是對反的概念，是很快收斂了，後代子孫就這樣了，其實是全功能的想法，人類有各種不同多樣性是一個問題，我們要用算力解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "plurality 是這種多元益質、多元文化，事實上是一個好處，我們的工作是像 AI，促進人跟人之間互相協作的可能，不是取代那個人，所以我剛跟日本人說，IT 如果是機器之間的連結，那數位其實是人群之間的連結，我們這邊的發展方向是「多元宇宙」，就是每個人自己的小宇宙，但是可以互相截長補短等等，可以理解像是孔院士聽到我在中研院講的這一套，數位發展部應該要改名為「全民數位發展部」，「全民」是我們做事的字頭，所以後來我們的 mission 叫做「全民的數位韌性」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們接下來特別是產業署，會有很多新的算法，因為以前在娘家經濟部時的作法很固定，有一套經濟的思維，有點像是我們運用前瞻運送等等，就是社會價值加上產值達到多少億，也就是說，就算沒有產值，但是有等量或者更高的社會價值，這個是「SROI」，這個就是值得我們花錢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，是把它看作投資，不是看成損益，所以我們這邊會做一些在經濟部會自負盈虧的事情，但是是我們政府包含衛福部、教育部這些本來就需要在數位基礎處出來的時候，確保像是聽障、視障，各種各樣不同的人，用這些最新的技術去增加他們對於社會的參與，不是隨著技術的開發，這些人就脫隊了，所以在這點上全民的概念跟我們最像的是日本，他們的數位廳秉持著一個都不落下的精神來做，所以我們的 6 司都是社發的想法，我們的產發也是社會的需求來帶動，這裡面有一些工作要做，像是大家的社會偏好、價值要怎麼樣量化，我們產生的影響力要如何貨幣化，所有這些要能夠進入主計看得懂的這些單位裡面，我們才可以用多元宇宙的方法去確認我們的這些投資。大概就先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到資安這個比較特別，我們會專門有一個跟學界、產業界對接的新行政法人資安院，也跟各位組織規劃有點像，我們初步打算新的資安院董事長可能是數位部的部長，只有這樣才有足夠的 commitment，去確保是融入到數位部做的每件事裡面，養成良好的資安習慣等等，這個在實際場域的部分，因此我們有共同的挑戰，所以我們的藍軍理論是有很多互補的地方，這個我們之後會繼續討論。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我們從基礎的 enterprise，同時也有 future 的 country，他們對於很重要的 element 是數位的 enterprise，或者是 digital 的國家，digital 的國家思維其實不重要，現在不重要，但是未來都是 digital，其實這也講到前陣子陳市長在智慧城市，我當時跟陳市長講說城市跟城市間的交流，去看看回來就可以去做，因為很多有看懂，未來是看不懂的，因為被迫有一大堆算法、基礎建設、sensor，所以未來城市治理就不像過去城市治理這麼容易。所以我們跟他們說高雄可以作為智慧城市的樣板，然後目標對企業來講是整個輸出，未來是整層輸出，因為這些相關的城市來參觀覺得很好，但是回去卻做不出來，如果我們有解決方式，我們有這個能力，就可以把這整層的東西輸出過去，國家也是一樣，也是數位未來，數位在未來的治理上，這是非常重要的，這個方向很好。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "對於企業來講，我自己看不到國家相關的外交、軍事，都不是我們可以接觸的，所以那部分跟我們沒有關係，但是在智慧城市跟我們有很大的關係，我們可以用智慧城市，未來是數位化，也就是數位韌性的城市管理，其實跟這邊的思維有點像，只是規模不太一樣，這是第一個我想要講的，要多多學習跟來看數位治理上的一個城市跟國家是空的，也就是可以如何來學習跟分享。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "第二個，數位的智慧城市，如果我們看現在科技，大部分是國防在帶領科技的發展，像是美國或者是以色列的高等科技，以前在 USC，我們參與在其中，本來是國防的，臺灣沒有，因為臺灣的軍事市場沒有這麼大，像是一個是美國、一個是用的很多的以色列，我們沒有，所以可能沒有辦法用軍事來帶動科技，再跟大家講的是，用智慧城市來帶動科技。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "智慧城市再加上智慧國家，可以帶動很多科技人，所以如果我們可以從這方面來帶動科技的發展，這在科技發展上是很好的方向，這也跟您分享一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我先前在高雄也是智慧城市的委員，現在因為新的位置，所以就辭了，但之前有參與過很多的討論與合作。只講結論的話，今年開始會推一個新的概念，從歐盟來的概念，叫做「Public code」，中文翻成公共程式，但是是程式碼的程式。公共程式的想法是，像愛沙尼雅的 X-road 是整國輸出，X-road 是內部所有資料文件教換的平台，他直接跟芬蘭、冰島也好，也就是文件交換、跨部會交換、跨國交換是要用同一套系統，我們三個國家雖然都是主權國家，但是都共享完全相同的公文跟資料交換系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然他們都是主權國家，為何會願意把這個核心的東西交給愛沙尼雅，也就是用拋棄掉著作財產權的作法，所謂自由軟體的方法，等於控制權是另外兩個主權國家，在部屬的時候可以調整，因為如果不是自由軟體的話，像是一帶一路也送很多這種設備，是不是會奉送竊聽器，事實上都有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以唯一取信的方法是，根本就不主張智慧財產權，就用自由軟體的方式，但是自由軟體只是公共程式的基礎這邊，絕大部分的工作是程式在中文，但還有公文程式、訴訟程式，就是導入的那個 regulation code，怎麼樣確保在工作的時候，像是現在要做 ISMS，這些是合規的，軟體的供應鏈怎麼樣確保可信，如何確保你用的自由軟體不會被供應鏈攻擊等等，這是一套學問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這個當然會導入，但是不是為了自己數位部在用，只是證明給所有的法遵的人員說：「這套也合法。」但這個對於其他的部門來講，這個是很好的利益，不用再被鎖定到任何的解決方案，不會變成很像是新的零信任架構出來，因為疫情在家辦公等等，可以按照需求去調整這些智慧市民，看怎麼樣存取這些，有需求的人看到這個可以自己調整，但如果像是以前的智慧市民就是兩、三家這麼大的 SI 所壟斷的話，跟他們本來解決的核心情境不像的，這個第三方很難長起來，因為第二方跟第三方是競爭的，就是我們試試看甲方，不要再主張著作權了，我們作為甲方，我們買官網，都把著作權拋棄掉，等於多個乙方可以並存的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們還要解決另外一個問題，像是剛剛提到軟體產業發展的問題，我們有聽到資策會當乙方，其實是一個很大的問題，我們自己資策會過來，從乙方轉到第三方的狀態，這是我們核心要解決的事項，也就是可以做一些 refernce 的事情，同樣是要用公共程式的精神去分享出來，不是很像是跟政府甲方之間，都要有一個 III 的情況。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我也可以分享一下資策會過去的經驗，像要去建設臺灣的軟體產業，所以有找資策會談可以做什麼，我覺得軟體產業不是人才都被吸走，而是沒有一個成功的方式，像是在美國最大的微軟，是要帶動很多其他的軟體才能出來，因此我們才嘗試思考規劃有產值 1,000 億台幣的，一個月後告訴我說他們做不出來。怎麼會這樣子？我們都沒有說 quit，他想得不夠大，如果他想的太小，就是玩小的當然玩不過台積電，人都會被這些吸走，我是覺得臺灣有這樣一個指標，過去我們看軟體產業，他可以單獨存在，依附在平台上，以前是 PC 起來，所以帶著微軟過來，手機也有 Andorid，都有硬件的平台，我覺得這個是臺灣全家的機會，現在做的最密切的是飛安，所有現在舊的傳統汽車業，他們的領導人都是硬體出來，所以不了解軟體，所以讓他來做軟體，不知道如何著手，因此搞個幾千人，會搞軟體的，這是搞不出來的，這代表什麼意思？臺灣有很好的機會。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這個機會加上兩岸的關係，他的東西不被國際社會信任，如果臺灣也在這上面扮演很重要的軟體供應鏈角色，這個是很好的機會，我覺得鴻海一家已經是很多產業，這個像當初不止一家公司起來，所以 Netscape 那些東西，其他還有很多軟體產業，最終答應把這些都上架，形成很大的軟體產業，因為那自己本身做不出來，那需要很久的時間。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "因此，這部分我建議，很期望政府單位可以登高一呼，也就是抓出 ev 軟體產業的機會，這樣才有搞頭，這個在軟體上是非常難能可貴的機會。我們也在新店寶高園區，那邊蓋三個大樓，我把一棟樓全部租下來，EV 軟件相關單位全部集中，那就是由 Alen 在負責。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "臺灣軟件的包含像是微軟，比如在微軟、google、amazon 並沒有讓他們真的發揮出來，他們都是在做一些應用，軟件產品的開放還是在總部，這些人才用 Google 的太浪費了，他們這些人才要把人打造產業，現在剛好出來這個機會，過去稿 PC、微軟也在，手機、google 也要站出來，現在汽車廠還沒有一個，軟體是誰也沒有，這個是絕佳的機會，因此呼籲一下，告訴這個產業往這個方向走，這個是軟體產業非常好的機會，這也要跟您交流一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在已經具體把一些人從私部門挖回公部門了，我們約聘包含投履歷已經上千個，可能有一些作用，當然我們也是政府裡面少數說經歷可以全部折算學歷，所以不會因為學歷吃虧，薪水就比人家少，學歷比我高就可以了的作法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前聘僱人，主要是以軟體技術來講的話，我們幾乎全部都放在隱私強化技術的題目上，主要的原因是這個技術強化對於民主治理信賴的程度，現在俗稱 Web3，在臺灣做 Web3 開發的人也不少，但很多想法是應用情境跟載體才是重點，你的手機不侵犯隱私，這個一般大家可以理解，但是你的車子不侵犯隱私是什麼意思？這個是需要討論的，這個是要設計的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我不確定某個人從各大外商都有把人挖回來，所以現在有 assign 他做所謂的 EV 軟體，他要解的題目是什麼？是剛進數位部的約聘，他要開始規劃這方面的工作及能夠做什麼，這個是想要請教大家的。" }, { "speaker": "發言一", "speech": "我在微軟的研發單位，待了 14 年，我都是在軟體產業，我目前在鴻海負責軟體的研發中心，如同剛剛董事長所說的切入點，也就是 EV 軟體，有關於 EV 軟體的結構，我大概簡單說明，讓大家有個概念，我們看到車子會想到車子裡面的運作、體驗，這個是大家第一手所接觸到的，但現在門檻降低了，現在是電動車，就不講柴油車。" }, { "speaker": "發言一", "speech": "所以在做車的這件事，在整個機構、結構比以前的門檻低很多，所以對於價值注意力的要求不是在車子的性能，也就是不是跑得快、性能小不小，而是在車子裡面的體驗是什麼，這個體驗其實蠻無所不在，所以軟體的最終主張是要適應跟體驗結構上的需求，可以分成車子裡面的軟體跟車子外面的軟體，車子裡面的軟體其實一路以來講了很多大的車廠有資源在裡面做，所以為何要引進開放式或者是自由軟體的想法，也就是汽車裡面的軟體太封閉了，沒有足夠的創新，所以你想想看 100 年是車子，雖然有很多改進，100 年前跟 100 年後的目的都是一樣的，都在路上跑。" }, { "speaker": "發言一", "speech": "但是很可惜的是，那個創新並沒有被 lock，第二個更重要的是，某種程度我們認為應該會連結到程式結構的環境，因為車子跟車子或者是程式的一方有足夠多的聯繫時，坐在車子裡面的人，不論是人或者是乘客，所感受到的是前所未有的。" }, { "speaker": "發言一", "speech": "這些事情如果要展開，老實說我們不認為放在很大的地方，像是美國或者是歐洲可以一下子就可以看到這些創新的成果，比較合適的是區域性比較小，可以在上面做很多實驗的地區包含臺灣，我們一直認為臺灣是很棒的地方，可以做很多實驗，實驗當然失敗就失敗了，成功的話我們就可以輸出。我們在裡面找的人才不是單純汽車工業、汽車軟體轉型，當然更多的是這個車子如何設計出更適合的體驗，可以跟城市的基礎建設相結合，這邊就很快連結到剛剛政委講的，也就是車子的載體上人跟人的互動，這個模式跟剛剛的模式講得非常非常接近。當然的確是在比較算是有範圍的框架之下，不然就是交通費，也就是民生必須要發生的，很多人花很多時間在上面，所以回到人才招募上，其實不只是要求寫軟體，更多的是如何把節點跟車子做更好的互動，設計怎麼樣的政策、protocal，可以產生以前從來沒有看過的經驗，然後在適合的場域去淘汰，可能過於一般化，還有可以更改進、有價值往前走的，然後臺灣其實有這個機會輸出到其他國家去，這個是我們開發的願景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我追問一下，像是剛剛提到的願景，end point 你們說三到七年，假設我們花很多力氣投入在這方面，剛剛提到是以體驗為主的開發，就是車子就 protable，變成類似像是當年的 pc、latop 等等的這個過程，變成是隨便坐進一台車子裡面，我按個鍵就變成客製化的情況，既然是自由軟體，那些都可以灌到車上，很像是 youbike 還了之後就到下一個使用者的概念，是這樣的 vission，是完全以坐在裡面的人，就像是我們對個人電腦、手機的那種支配權一樣，還是怎麼樣？" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "是有一些差別，像是手機或者 pc，是中心化的，現在車上有好幾個部分都在 work，所以需要不同的系統去 handle 這些問題，這個問題到目前來講是很複雜的，所以現在看到車子三不五時出來 blue screen，但是要如何 reset？所以這個是問題，這個問題需要更 robot 的系統，我覺得現在還沒有這個東西存在，這個是臺灣的機會。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "在這個系統裡面，因為有很多可能的標準等等可以去訂定，這個是一個。另外一個，現在我們如果把車子分成上車身跟下車身，下車身都是傳統的車子，像是 power 方面的東西，那些不是我們要處理的，往上看的上車身變化非常大，大致上有三個系統，一個是智能網觀、智慧座艙、智慧駕駛，這三個系統同時現在這些下面這些東西上來，會發生一個問題，也就是如何 link 起來？如果在 PC 上，有一點像 IaaS 或是後來的 PCI box，現在越來越快，他也在做這些演進，而這些演進又跟過去的不一樣，過去是 IaaS 或是 PCI box 沒有安全的問題，在車上有，但是我要 guarantee，我下了這個命令，他一定會收到，這會造成一個新的做法，但是目前也沒標準。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "因此這裡面會出現很多這些標準出來，去確保這個安全性、確保在運作的時候是非常 robox，有了這個之後，上層你可以用這個公司的智慧座艙，也可以用那個公司的智慧座艙，只要他確認住這個標準，像可以在 App store 上，你可以下載這個公司、那個公司不同自動駕駛，像現在我們在我們的手機上就有類似自動駕駛，有時你用 Google 看看，他告訴你怎麼走，你用 Apple 的，他也在做，未來是這樣子，未來只要下層非常機器，然後又是標準，所以大家真的可以控制車子。我剛剛講的這一段，目前是不存在的，這就是我們的機會，這是在車子裡面，還有車子的外部。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "像我車子開出去，如果車子要賣到臺灣、中國、美國，環境不同，外面相關的像 RSU 都不一樣，這也需要一些標準，否則車子沒有辦法跟這些人 talk，所以我的看法是臺灣可以做 Demo，把這些東西都架構出來，然後告訴世界各國這個會 work，然後把它變成 standard，也就是越來越多車 follow 我了，然後就變成世界的標準，因此大致上我們有這樣的想法。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這個想法需要不是鴻海就推得動，所以我們也有用 MIH，希望能夠提供軟件跟硬件的平台，讓車子的開發者可以快速開發新的車子，包含硬件跟軟件，MIH 就希望我們做到這樣的目標，像今年在鴻海科技日，也會有很有很多的狀況，我們也會有 HHOS，那就是在中間層的 guarantee 的時間，你在那個時間內一定可以用好，但是這個比 Google 還要有其他這些相關的標準，而這些標準包含資安的標準，我們希望能夠變成訂成一個標準，其他的車廠可以非常低成本來使用。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這個資安的標準，那時也跟大家講，以前的資安，像 PC 的資安，微軟關我什麼事？然後到手機的時候，個人有資安、有什麼價值？所以很多很人不在乎手機裡面的個人資訊，因為我不知道有什麼價值，車子是除了房子之外的第二大資產，大家對於這個資安會非常非常重視。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "但是現在車子上很少人在跟你談資安，但是當把自動駕駛的問題解決到一個程度的時候，就會進入到下一步，下一步一定是資安，未來很多人去偷他的車子，現在幾秒鐘就有人偷走了，現在只是不多，未來很容易偷走的時候，這就變成大事了，因此我們認為資安是未來在汽車上很重要的問題。是不是也可以多少配合車內跟車外與政府，政府以前在車子上有多少資訊，像上面的引擎號碼被偷走就知道。為什麼電動車就不行？可以吧！但是現在沒有人做，所以沒有引擎號碼。那政府做什麼？些像 TESLA，有誰要管？現在沒有人要管，政府要就這個部分來思考。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "另外，臺灣過去一直幫西方國家打工，練就了一身的功力，但是一直沒有辦法出頭講話，也就是把自動駕駛的問題解決到一個程度的時候，就會加入到下一個問題，下一個問題一定是資安，因為未來可能很多人去偷他的車，現在幾秒鐘就把車子偷走，現在還不多，未來很容易偷走的時候，這樣就變成大事了，因此我們認為資安在汽車上是未來非常重要的題目。是不是可以配合整個車內、車外。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "政府以前在車子上有多少的資訊，像引擎號碼，偷走就知道，為何在電動車不行？可以啊！只是沒有人做，現在沒有隱情號碼，政府做出來？就像 Internet，現在沒有人管，因此政府其實可以在這一方面思考。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "另外一個，我覺得臺灣過去一直在幫西方國家打工，練就一身的功力，但是都密謀辦法初頭，我們當時做 MIH 其實就是這樣的理念，是時候了，臺灣可以出來告訴業界該怎麼做了，就像台積電告訴全世界應該怎麼做，也就是標準制定者，現在台積電最大的優勢是它的程序是大家公認的標準，它不要出去告訴人家說弄了 committee，都不需要，因為它的量最大，所以我覺得在汽車上、EV 上也可以，也就是知道汽車的 ID 怎麼做、引擎號碼怎麼做，因為沒有人做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "我覺得 EV 是非常好的機會，讓政府跟民間一起來抓住這樣的機會，藉著這個把臺灣的軟體產業帶起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部簡稱叫做「moda」，也就是電能轉成動能，不是柴油引擎，但是也是有一些關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。剛剛這樣聽得滿清楚，還是回到新的技術，大家如何 trust 的問題，不管您剛剛提到因為太平洋的兩岸關係，所以信任的盈餘，現在看起來在我們這裡，所以是設立標準的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，其實我們每天也有搭自動車，只是是電梯，現在只有它在固定軌道，它的演算法固定，我們知道怎麼審核，有消防審查，以前電梯也有車掌跟駕駛員，我去國外，他們還叫「car」，除了電梯這種場域之外，像捷運也變成全自動駕駛，但是跟著從硬體看得見、摸得著這樣類似像消防安全的檢政，但是因為您剛剛提到很多都是要用資通訊技術，甚至量子技術或是最新的技術去確保數學上或者是物理上，確保就算沒有人也可見的軌道，但是就是有個軌道可信任，這跟我們也在討論電信技術中心電信要不要改成「電子信任」，我想這個方向是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛您也發現到，對我來講產值跟社會價值是同等重要，甚至很多時候是可以互換的，如果我們可以計算大家因為比較願意信任這一些技術，而這個信任當然來自可以有自己 audit 跟控制權等等，這個是自由的架構，也是促進互信的方法，至少我看得到如何運作。省下來的，我們花在不要說猜忌，以至於沒有辦法推動，很多其實是手機上會照顧到很多人的方式，如果可以跟不管是戶政司或者是衛福部去證明這樣的社會價值達到剛剛講到 1,000 億，我覺得這也是一個推動的方向，這是我主要的思路。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "1,000 億可以怎麼達到？現在 EV 裡面，可能一台成本是 2 萬到 2 萬 5 左右，如果一臺的 2％大概是 400 萬，一臺就 400 多萬，2％很小，但是是 400 萬，要做到 4 個 billion，就要 1,000 萬台，差不多 1/10 就可以做到。這是假設只有 400 萬，這個是非常可能的，但是這個解決方式是很複雜的，比 PC 還要複雜的，因此需要很多的解決方式，如果可以成功找組織願意投入，我覺得這個價值是非常大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛的這個估計是滿保守的，有點我們只是要像 Red Hat 的市佔率，不需要像 Android 的市佔率。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "對，這樣就可以做到了。這個是非常可能的，所以希望數位發展部可以怎麼樣在這一方面能夠一起出力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到只要扣合像公共程式或者是可信任的 AI，然後你說這一種 EV 是可信任的場域，畢竟底下還是輪子，並不是垂直起降，垂直起降需要更高的信任，這是我們叫做「可預期風險最大值」的情況之下，把我們這一些隱私強化技術、信任技術、公共程式、數據如何做公益等等，讓它有一個沙盒，也就是車體的沙盒，我覺得這樣是有可以接合之處。其他的部分看署或者是次長有沒有要分享一下？或者我們以後都不要辦公室，都在車裡辦公（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "謝謝，確實一流人做標準，所以這個方向絕對沒有錯，這個要做。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "但是這個時間點，對於政府來講，不只在未來的數位部或者是我現在在工業局，還有剛剛講到管理上是交通部，因為數位部是不做監理，部長跟我們講說所需要的這些技術，我們努力去找出來、看出來，舉例來講，像剛剛監理講，還是要到路政司，因為法規在那邊，沒有辦法在這邊監理，因此跟董事長報告，這個前提說明，要做都不是問題。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "另外是戰術，像我們成立的時候，這個題目我們要選了，如果有旗子喊了，大家的期望會很高，因為鴻海科技，社會也會高度關注，接著郭董 10 月生日，所以也會辦，剛好是數位部滿月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是中繼辦公室用完，三年就用車子取代了？（笑）" }, { "speaker": "問", "speech": "所以剛剛部長有問 Eric，Garman 可以扮演什麼角色？有很多種角色，一個是啦啦隊，第二種是啦啦隊多一點，可能就需要多一些資源，但政府的資源，要怎麼安排需要一點時間討論，同時以科技計畫來講，時間很長，所以短期喊很大的時候，到滿月的時候，wish 就比較不容易落實，所以我覺得這可能是一步步來做。" }, { "speaker": "問", "speech": "當然我覺得這個方向肯定是未來要做的，不管是剛剛講車內下面的底盤，其實也有一些控制，像上半身的部分，這都是用軟體來作開發，這是很好的題目，也很有未來性，因此這個題目是不是容許我們產業署人員陸續就位，不然一下子撐不出來這麼大的客體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次去拜會有聽到署長說現在是小署，可能要等中署的階段才可以處理比較大的題目。就算是小署的階段，明年因為有前瞻計畫的關係，前瞻是兩年為期，比較敏捷，但因為特別預算、特別管考，所以社會的關注度會非常高，我們提出新的前瞻計畫，就定義了產業署接下來一年要怎麼被大家瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只會有兩支新的前瞻計畫，一支是產業署有幫忙，但是主要在韌性司的，也就是暫時跟應變的陸海空三圍的網路計畫，這個因為地緣政治的關係，因此要確保我們不是颱風來了，過兩天再恢復就無所謂，過兩天就沒有臺灣了，所以要緊急的應變、韌性等等，我想很難有別的題目比這個更高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再來是次優先，也是產業署比較多的資源在的，其實有一支關於通傳的新技術，怎麼樣在確保我們現在叫做個人資料自主權的情況之下，能夠去解決社會的問題，所以是一般性的徵件，不管是 5G 的專網也好，剛剛講 V2X 也好等等，有哪一些新的通訊傳播技術可以把人組合起來，然後用一套新的算法來確認社會價值，好比像之前有一個案子跟衛福部合作，就是讓有身心障礙，特別是聾啞相關一些狀況的朋友，他可以想要接電話跟打電話，不管是 AI 或是手語老師幫他作自動翻譯，這個社會價值很容易量化跟計算，但如果不導入一些新的技術，這個非常不好做，很難完全靠人力來做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但像剛剛講到的電動車，也是未來更多的測試場，這個 VRS 也是未來包含更多的國家語言或是往外輸出的測試場，像接下來的生生用平板，也會有小孩如果要在平板上，不只是看投影片，而是像玩 Minecraft，如何確保他們，尤其是小孩在隱私的資安習慣等等，這個社會價值也是可以計算的，也就是他們的學習成績，所以這部分也可以結合一些新的通傳概念，所以大概會有 20 個案子，透過這種開放徵案的方法，大部分的資源其實來自於原本就要做社會價值的部會，但我們會希望民間，特別是業界，如果你們本來也要做一些跟數位學習有關的、VRS 有關的，一些我們沒有想到，但是有社會價值的，好比像路政司，最喜歡聽到的，沒有人願意開車的話，導入自動駕駛來解決偏鄉運輸的問題，但是不一定要按照他們的命題來做，完全民間可以自己提，我們會有算滿多的資源來支持這 20 個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就會用本來今年就已經有的運動數據公益那個平台的概念，因為健保那邊三年之內要有一個比較現代的架構出來，大法官判決了，所以按照這個判決，對於運動、個人生理、手環，還有剛剛提到的車子要有新的資料治理方法，我們希望 20 個都有社會價值，也都有產值，但低標是裡面有 10 個社會價值、10 個有產值就可以了，這是大家可以一起想一想。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這樣很好，我們比較清楚在思考什麼問題，我們也跟您反應，因為我們看到軟體的這些相關問題，會後我們會再思考，是不是有更清楚的一些想法，再跟各位來報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且那 20 案，我們本來是獎助，也就是有一個通常政府不要出超過一半，但後來有釋放這個，像剛剛講手語翻譯，其實類似你們 MIH 的想法，只要那個 API 是 open 的，沒有綁定到特定的解決方案，任何人都可以提供這方面的服務，就算全額獎助也無所謂，這也是概念上的改變，因為以前我們會怕補助超過 51％就變成國營事業了，政府這樣花錢很像哪裡怪怪的，但如果是 open 的標準或者是有 setting 的能力，我們多出一些錢是應該的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們在做的時候，其實署裡面就是一個實驗場域，我們就會講一些跟以往並不是只有以錢為主，我在工業局就是公司要以營利為目的，研發成果還要有輸入等等，VRS 會不會賺錢，很像會賺、很像不會賺，但絕對不是以賺錢為目的，而是要支持這一些身障的朋友，其實他們打電話跟我們一樣的，不會變成其實沒有辦法打電話，但是 own 的還是要回到衛福部社家署，後台的開發有點像董事長，RD 的部分是投資的概念。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "針對這個部分，我就把它用另外一個思維，像我們在想永續經營，也就是 EPS 加上 ESG，我可以把這個當作 ESG，社會責任也是我們該做的，其實鴻海在這幾年做了很多跟政府有關的一些事，像有 3、40 個人到臺北市政府，開發裡面的東西，像資訊局裡面的東西，我們跟高雄市做這一些事情，其實我跟他們講不是在看臺灣的市場，重點是要有一個場域，把這個當成投資在這個場域作 demo 的必要投資，真正獲利是從國外的市場，因此從這個角度來看，我也要說明，沒有這些補助沒有關係，不是希望爭取補助，因此這部分您放心，也可以在完全沒有補助的情況之下，鴻海把它當作是 ESG 的一部分就做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛講的比較像加起來獎助願意做這樣的團隊，已經跳脫原本委辦的思維。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "那個沒有問題，我們會用這一個部分來思考。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我是不是可以問一個問題，比較著重在電動車，像電動車、數位健康、機器人，機器人不用特別提，但中間數位健康的部分比較少討論，我會面對的是在科技會報辦公室、科技部，吳副召有花很多時間做健康大數據，9 月初生技會有一個 BTC 會議，因為數位部成立之後，數據有部分會到我們家，鴻海在數位健康是永齡那一塊，或是其他的你們也在處理？兩種不太一樣的 mindset，所以想問看看。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "永齡或者是創辦人做的，那個是他們的事，跟鴻海是無關的，鴻海是鴻海創辦人是創辦人，他不是董事長，董事長現在是我，董事長跟他在這一方面是分兩個公司治理，像我們做 EV 這一些都跟他沒有關係，所以我也沒有聽到他要我做什麼，因為我不是對他負責，我對所有的股東負責，他是其中一個股東，所以在這一方面，鴻海本身也有數位健康上的一些做法。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "稍微跟您講一下，鴻海畢竟是製造業起來的，製造業是我們的強項，像我們也有做金鼎是設備，非常領先的廠商，是材料最大的供應商，有很多先進的半導體設備，這個半導體設備的先進製造技術，放在醫療設備上，讓他們看到有半導體的設備技術去做他的設備，大家都眼睛一亮，他們就是要這個。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "像有先進的 X 光機等等，可以透過一些光學、AI 就可以做了，而且新的技術是看到就可以直接去開刀，不像現在有技術是要用壓的，看到之後接下來還要到另外一個地方，然後還不見得找得到，這個新技術我們都可以用半導體設備的製造技術來做，像還有一家公司是 Zap 的質子機也是我們做的，因此我們有這樣的一塊，臺灣在醫療設備上其實做得比較少，這是一塊。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "另外一塊是在 AI 上的一些診斷的事情，我們這個也有做，其實那時有跟幾個醫院講，像跟振興談過，大家都在講無人商店，但是沒有人說開無人藥房，那個是最容易做的，而且可以非常制式，給它處方箋之後，東西就出來了，還有很多影像的技術來確認拿了，不需要有一個專業的人士，專業人士還可能會有一些情緒的問題，或者深夜有些人不希望碰到人，所以深夜拿藥。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就跟提款機一樣，按鍵有人可以諮詢就對了。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "對，我覺得這個是可以做的。大家都希望驗血、驗尿，但有些人就不願意跑到醫院去排隊，像也有無人檢驗所，不用非常完整的，有這個興趣，但是都要跟政府有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賣點是機器人抽血比較不痛嗎（笑）？" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這也是（笑）。所以這是在數位醫療上可以做的，當然還有一個是家庭使用的，比如 PCR，不但可以做，還可以有很多可以做的，這其實是可以發展的，我們在做這一方面的事情。要多跟您交流，因為您對數位的涵養非常夠，只要我們提醒一些東西，您就會想到很多，我們在業界可以碰到很多不同的處理，我們會碰到很多，但是跟政府產業，這個能力我們沒有，只要跟您講這個，您可以連結很多事情出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，如果你們已經有成熟度到兩年之內，其實技術上可行，只是法規或是社會信任上不足，這個我們絕對願意來當你們所謂的內部倡議者，去跟路政司或是食藥署討論，這個沒有問題。又或者是社會這邊有一些期待，但是你們目前的解決方案，可能沒有辦法這麼快取得社會信任，需要引進新的標準、法遵標準，說這不是只有鴻海一家說合規，而是國際上包含政府都合規，這個我們也願意，這兩塊是我們主要的價值主張，對於業界來講。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "很好，我們需要您這一方面的資源。當然還有一些，像政府看到的方向，像國家制定上看到的方向，我們從客戶這邊看到一些方向，如何來做這個連結，這也是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "非常謝謝。第一次見面就聊了超過 90 分鐘，期望我們更進一步的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們之前都是說產業署比起工業局娘家的時代，更高頻寬、低延遲、廣連結，要更清楚，不但是把我們這一些比較新的價值主張跟業界知道，也是業界隨時想到什麼，我們希望更敏捷，不要變成每一次都要編概算的時候才來開 SRB，當然開 SRB 很好，但是我的意思是可以隨時隨地，有個明確的具體需求，兩年內可以滿足的，我們立刻就來談。" }, { "speaker": "劉揚偉", "speech": "這樣我們瞭解了，非常謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "謝繼茂", "speech": "首先感謝電信產業的所有會員，恭喜數位發展部 8 月 27 日正式掛牌成立，我想我們也期盼在數位發展部 moda 的帶動之下，可以讓臺灣的經濟更加蓬勃發展，其中臺灣成為數位國家、智慧島嶼，這個是我們的期盼。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "接下來請部長指導一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興場地比我們行政院貴賓室漂亮很多，從我們上次在行政院貴賓室，大家提了很多非常棒的見解跟想法，我們有儘量融入數位發展部的籌備工作，現在籌備的工作即將完成，我們在掛牌的時候，也非常高興我們今天才在行政院院會報告的李局長會成為產業署的署長，我想業界都很高興，表示我們對於數位產業署真正的重視，而且今天報告完之後，院長問我有沒有要補充的，我說：「沒有要補充的，講得非常好。」院長硬要我講一下，我說：「其實最重要的還是我們在國際上，現在新的情況是，我們從 chips——這個是今天報告的主題——這個是全世界都願意相信，我們的晶片在最機密的這些工作當中，不管是車用、軍用等等，這表示臺灣是大家信得過的夥伴。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天早上剛開始的談判，數位貿易的部分是數位發展部、數位產業署來負責主談，我會建立在 chips 會獲得美國跟全世界更多的事情上、data、code、norm 上等等，大家都可以去提出一些我們覺得我們跟美國間的互信，都可以輻射到整個民主陣營，這個是滿好的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天 moda 主要的概念是六個字，也就是「全民數位韌性」，這裡面大概分成社會韌性，也就是守望相助，我們在疫情期間其實是非常靠著社會的韌性、防疫的成功，產業的韌性面對各種各樣的變化、供應鏈的變化、氣候的變化，我們的產業都可以彼此間橫向來支援數位轉型，這個也是非常重要的，這個是產業署的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，突發是應變的韌性，也就是真正意義上的測試在測試資安，我們的反應相當快，事後在資安署、資安院的協助之下可以做得更好，要記得的話很容易記，數位部的六個司是社會發展、產業發展、突發，所以社發、產發跟突發是全民的社會韌性，所以是以推動的工作，像 NFT 這些，他們很擔心本來金管會已經管他們，現在又多了數位部變成是兩個人管他們，我們之前在行政院貴賓室討論的時候，我們這個跟 NCC 沒有做好的話，是不是變成雙重特許的情況，但是也很高興跟大家報告，我們跟不管是 NCC、金管會，像有管制性質的路政司、醫療衛福部等等，我們這邊都是推動的角色，就是說不存在數位部北區監理處的單位，我們並沒有日常的監理或者是特許，我們管的是整個策略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以我們的組長跟其他的部會不一樣，像別人叫做「綜合規劃司」，我們叫做「數位策略司」，是以推動的策略為主、並不是日常管理為主的思維。當然今天有很多的建言，我們事前有看到很多是在韌性建設司跟資源管理司有很多跟基礎處跟資源的單位，我們等一下再詳細討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外數位政府司，也就是本來的國發會資管處是負責關於其他的部會、政府的服務，升化數位應用所設計的工作。我們還有其他的部會叫做「國際合作司」或者是「國際暨兩岸合作司」，主要的原因是跟民主陣營合作，所以在這裡面不管是國際條約，是其他的國家，但是也可能是跟民主聯盟，並不一定是其他國家的夥伴，像整個體系或者是我們最近有加入一些前兩天 UN 的外圍組織等等，或者是民主峰會等等，這個時候臺灣都是 Fall Partner 的角度參加，不太特別區分西發里亞體系是國家或者是什麼，所以新型態的國際關係，也是民主網絡司可以拓展的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，跟民間的社會使命事業合作的多元創新司，所以在這六個司，大概都是社發的部分，但是產業，也就是包含資安產業等等都是在產業署，所以很多的產業是準署長跟兩位準副署長幫忙回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在新聞上有看到，我們的用人方式也不太一樣，因為我自己是國中肄業，所以是喊出學歷比我高就可以來當數位部的約聘，我們在公部門裡面看到如果不是本科系的大學或者是公部門畢業的話，幾乎不太可能約聘、駐點，換作個人就沒有辦法繼續工作，但是偏偏是在資安上有這一方面社群貢獻成就的人，大概不一定是有本科系的碩博士，因此產生人才的斷層，只有我們這邊的人會被企業界挖走，很難從企業界把人挖回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們這一次大幅提高約聘的比例，85 個人是約聘的，也就是經歷可以抵換學歷，不管是在開源社群、自由軟社群等等，比以前高出許多，我們也很高興有這樣的概念，所以在第一批，甚至沒有幾個約聘缺額的時候就收到上千封的履歷，加上數位官是收到 5,000 多封的履歷，這個是第一批，接著會有第二批，希望讓民間朋友可以用敏捷的工作習慣，可以跟 300 個事務官可以媒合之後，然後把他們在民間學到的一些工作方式，儘快導入，這樣子我們希望跟民間產業界的溝通上可以達到高頻寬、低延遲、廣連結的效果，因為聽得懂連結的，來當作各位的作窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後我們的辦公處所，也就是部本部在北區旁邊，這個大家都很熟悉了，產業署確實有討論過，我記得之前在行政院的時候，那陣子也有討論過是不是應該要放在台南，這個是之前很多立委質詢的主題，確實也有很多不管是通訊或者是資安產業，是在台南或者是高雄已經形成聚落，這個是有必要的，因此後來找了全台北離台南最近的地方，也就是台北車站，新光大樓是我們的中繼辦公室，之後我們年底會成立資安院，就會是在南部了，所以我們也有注重到這樣的工作，以上是非常快跟大家稍微介紹一下目前籌備的進度，接下來換秘書處的簡報。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "謝謝唐部長跟我們非常簡潔的說明跟介紹，請秘書處簡報。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "謝謝唐部長讓我們知道數位發展部最新的情況，我今天從數位韌性來出發簡短講一下電信產業在數位韌性時代，我們真的感受到的機會及未來可能的挑戰。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "一開始當然不可諱言，我們還是對數位韌性的競爭力有一定的重要性，不論是這幾年洛桑管理學院發表「世界數位競爭力的評比」，連續四年其實在行動寬頻的用戶全球居冠，還有手機普及率是全球第三，這些都是電信產業在建造或者是維護國家基礎設施所作的努力，我們也可以理解剛才其實唐準部長提到世界數位競爭力是一個國家資通基礎建設，完整度跟國家競爭的影響力。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "剛剛部長也有提到希望未來的數位轉型不只是在政府、企業，還有包括個人跟社會的數位轉型，我相信我們也有這樣的能量可以協助整個國家在社會的數位轉型上的推動力。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "也因為這樣子，我相信唐部長最能感受到現在的國力指標已經轉向數位疆土跟網路韌性的部分，因此我們可以理解在這個時間，數位發展部要肩負對外連結全球，而且要捍衛數位疆土的重責大任，對內還要協助韌性產業來健全數位網路、韌性產業，也就是鏈的環境，這個是我們希望可以縱向連結的。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "我們也很高興、感謝，4 月的時候就有機會可以跟唐政委，也就是現在的準部長，可以就當時很關心的，包含頻率使用費、低軌衛星的案子，還有數據經濟應用的期待，我相信唐準部長可以理解一些產業在上次的對話，就可以知道包含社會、環境、全球、轉型，對於 20 年的特許行業進步之後，我們必須要彈性調整的挑戰，因此今天就更大膽，就日常中，我們比較實作、更為柴米油鹽的議題，來表達現在的困難，也期待在數位發展部成立之後，我們可以有更大的轉型契機，以上就分項說明。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "第一個，達到淨零減碳綠能網絡的部分，其實電信業每一年的用電量是 30 億度，在全臺灣的用電是 1％左右，雖然不是最大的能源大戶，但是這幾年來，其實對業者、ESG 政策都視為國家、企業經營很大的政策，我們不只響應 RE100 環境永續發展的倡議，或者是我們努力回收現在基地台、相關電信網路設備的比例，又或者是努力去增加一些綠能設備，這些其實都是對於 ESG 議題的關注。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "接下來有一個比較大的困難，因為電信技術的發展越來越快，過往 2G 到 3G 是 10 年的時間，但是 4G、5G 加速這樣的循環，因此也期待可以透過政府的輔導來協助汰換較為耗能的設備，還有獎勵的設備，像屬於高耗電機房的部分，希望可以透過獎勵輔導的方式來進行汰換。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "另外，提高建物的部分，也感謝黃專委先前在政委時期，協助我們去解決公有建物的政策障礙，可以理解不同公部門屏蔽的部分，這也可以降低碳排放跟網路的效能。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "其實，我們投資再生能源、購買再生能源的部分，我們也很需要有更多的政府獎勵跟租稅優惠，我們的五個會員都有能力在種福電、太陽能，但是用地的取得也好，或者是再生能源的投資也好，都有很多的相關法規政策，未來如果有機會的話，還有機會可以再更深入這部分獎勵輔導的需求。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "最後一個部分，其實對於電信業者也是非常大的傷痛，我們很努力建設高速公路，但是上面跑的都是外國的車子，本國的車子幾乎不見，也就是看不到，境外的大型數位平台，幾乎占了九成，我們知道 IP 上面的流量，但是他們是 free rider，很抱歉，這個或許不好聽，他們不需要做網路的基礎建設，因為流量不斷攀高，像電信業者在網路建設、基礎建設上有很大的壓力，也增加了碳排放，因此歐盟針對境外的科技大廠，希望有機會可以跟上其他國家的腳步，如何讓他們成為大型投入基礎建設的來源或者是應該作為政策分攤的規劃，這個是在淨能減碳部分的想法。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "機房的部分對我們來講也是很大的困擾，但是電信是國家重要的關鍵基礎設施，交換機房 24 小時不斷電會影響到網路的韌性，我們也知道國家能源正在缺電，所以台電若要啟用限制用電辦法，也就是在電源不足的時候，會無預警做全台輪流限電的規劃，但是電信業並沒有被列入限制用電的排除行列，換句話說，我們的核心機房會因為沒有被列入限制用電的排除行業，隨時都會面臨斷電、限電的措施，使得核心網絡就停止運作，這個會對國家安全，還有國民的生活，尤其大家現在很多都是線上上課，或者是線上工作，這個對經濟活動會有很大的影響。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "不好意思，實想請呂局長帶個路，因為這個是柴米油鹽又很實務的困擾，因此舔著臉皮，趁著今天的會議上提出。" }, { "speaker": "徐旭東", "speech": "不好意思，這個並不是普通電，這個是特別的，通訊的電是不可以停的，如果停 1 秒、停一下子，整個系統就壞掉，我們也不同意，臺灣也不可以有任何的停止，如果停一下子，整個系統就壞掉了，很可能 5、10 分鐘才可以恢復，不能停電，這個是一定要記在腦筋裡面的，這個是不能停的電，somehow 這個電不能停，謝謝，抱歉。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "謝謝徐副理事長的補充，其實這部分我們過往理解政府有能源吃緊的問題，但是我們表達關鍵基礎設施是國家戰略設備，其實有除外條款，像醫院、國防及特殊需要的行業，都可以在辦法裡面被排除，我們希望有更多的機會部會能橫向聯繫，雖然是很實務，但可能會影響到國家網路韌性的部分，可以透過橫向溝通或者是跨部會的溝通，可以得到解答。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "第三個題目，呂局長都知道我們有討論垂直專網跟競合的問題，我們再次重申，我們並沒有要排斥任何人去參與所謂垂直專網的生態圈，我們只是期待共融的生態圈是不要排斥電信業者的加入，所以其實在 7 月 27 日 NCC 公告行動寬頻電信網路設置使用辦法，據瞭解在 8 月 27 日以後就會轉由數位發展部接手，我們趁這個機會把草案相關的問題來作摘要，希望有機會針對未來的垂直專網的相關辦法可以再跟 moda、數位部有更多的接觸。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "但是我們彙總所有會員的想法很簡單，我們對於資通安全很關注，我們認為公眾電信網路被政府所要求的，也就是關鍵基礎設施的資通安全要很高規格的看待，也就是數位防護計畫，其實有很多的架構跟電信很像，其實是可以跟他人有核心網路，甚至可以接觸雲端服務，即使是自我使用，但是對於資通安全還是有疑慮，因此就會形成公眾電信網路的破口，因此在未來垂直專網的部分，如何確保專網的資通安全，這個是共同的問題，無法被切割的部分。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "另外，我們從 3G 競標公眾網路到現在的 5G、6G，其實都有很大的困擾，我們會面臨頻譜干擾的問題，不論是 700、900，或者是每一個頻段都會來自不同干擾源的干擾，我很誠實來說，干擾會影響電信業者很大的成本，為了干擾的問題，我們必須要捨棄拍得的頻段，因此在垂直專網的時候，不得不誠實說明定干擾處理的原則，還有確保公眾電信網路不會受到干擾，這個是非常在乎的問題，因為目前我們還是深受其苦。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "像 700 的頻段，還有 5 到 10m 是無法使用的，因為干擾來源是很多元跟複雜，所以有機會針對干擾的部分有更明確的一些原則。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "其實，雖然今天提了三點，但是只有兩點，因為我們認為資安跟科技節能創新是現在很重要的兩個關鍵議題，因此將剛剛提的三點總結成兩個主要的關鍵議題來作為結語：" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "我們期待是針對剛剛提到的科技節能、資安，可以提供電信業者專案的合作計畫，可以以專案合作的方式獎勵電信業者的投入，這邊提的時候，或許大家看簡報的時候會覺得很特別，為何會這樣提出，因為過往電信業者很難參與科專計畫，除了主管機關計畫之外都沒有我們的，因此我們期待在數位發展部成立之後，可以善用電信業者的強項，我們提出數位科技減碳專案合作的部分。世界經濟論壇就說了，如果可以擴大數位科技的運用，可以減少 15％左右的二氧化碳的排放量，因此可以善用 5G 的技術創新，其實剛剛準部長也提到不論是車聯網、智慧城市、能源管理跟綠能控制，都可以成為接下來 ESG 或者是節能減碳很好的手段或者是方法，我們也期待未來的重大公共建設或者是未來相關的政府標案，都可以將這部分納入一個評比的項目。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "第二個部分，我們剛剛有提到電信因為是國家關鍵基礎設施，所以其實電信的網路過往有被高度要求要有資安的防護能力，所以電信業者可以提供橫向不同企業，建立資安聯防跟專案合作的計畫，其實電信的網路是位在資訊流的上游，我們知道對於國家而言，資訊是進化，我們具有戰略樞紐的位置，我們希望可以透過獎勵輔導，可以建置、營運強化客戶的資安、基礎建設，還有透過建構、強化國家或者是企業的聯防體系，可以讓各行各業從政府到企業到個人都可以讓這個社會來作數位的轉型，以提高整個國家的韌性跟競爭力，以上簡短報告，謝謝。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "謝謝副秘書長的簡報，接下來進行交流，請長官給我們一些指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看很多問題是趁著呂局長還在娘家的時候，可以趕快先回答一下，因為他兩個身分，我不會占用他很多時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講一個基本的概念，很多議題是用資安韌性來當作概念，數位部剛成立，在前瞻上面就提了兩個新的計畫，而這兩個都是以韌性作為樞紐，但是韌性其實不只是 SLA，這些都很重要，剛剛講到可用性等等，其實在資安方面，大家最在意的是沒有洩密篡改，但是其實沒有被阻斷服務，尤其在最近那次軍演之後，尤其這次資安的可用性也是息息相關，比較不會想到這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就要區分，也就是在平時，好比像警消並不是災防的狀態，其實根本用不到無線的頻譜，本來就應該要用有線的部分，但是進入災防應變等等的時候，在那一區顯然要有這個的使用權，很像疫情開設不同等級，哪一些 player 有優先順序，之前一直是這個升降級這個，並不是非常清楚，但是現在要以應變的韌性作為主要的價值，所以這個就要寫得非常清楚，因此不管是陸海空的頻譜或者是調配上，或者是之後在我們韌性相關方案上，我們會盡可能跟業者、大家溝通，那個劇本也就是什麼情況之下是觸發條件跟解除條件等等，這個寫清楚，有了之後，就不會說每個人都說自己很重要，但是其實是在不同的時間很重要，這個是最基本的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前大家有提到，像您提到是在資訊跟數據流的上游，這個是大家在行政院最關心的題目，我們很高興大法官最近已經做出很明確的釋憲判決，並不是不能目的外利用，就算是敏感的資料，但是這些個資必須要有很明確的，也就是怎麼樣加入、怎麼樣退出，不能只是去識別化，而是要很明確到處理到無關個資就可以利用等等，這些都有很明確類似像歐盟、美國聯邦也要通過他們個資法的討論，這個討論也是我們未來在國際談判時，要贏得國際信任的方式，我們也會有相應的計畫來促進通傳業者進入以確保韌性跟可用性為目的，來幫助各行各業進行這一方面的數據可用性的數位轉型，所以這個是另外一個重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實也沒有提別的前瞻計畫，因此這兩件事對我們來講是非常重要的，接下來特別跟經濟部有關的部分，我們請正華來回答。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "理事長、副理事長、電信產業的好朋友們，其實副秘書長兩個月前有跟她通電話，要籌備的時候，也是希望多一點跟理監事們學習。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "裡面提幾點我稍微摘要，電信肯定是非常非常重要的，我在上面等部長就有遇到謝董，早期電信也很重要，為何沒有列進去？因為很像因為沒有答案，但是就是沒有列進去。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "如果連俄羅斯、烏克蘭的戰爭，到最後也是靠通訊在作協助，因此過去這一個部分不是我們主管，因此也不知道，會後我再問一下台電，看有沒有特別的考量，如果我們把論述講得更清楚，你去馬路上問一個小朋友說能不能停電，他也會說：「不行，很熱。」但是絕對不是像電信或者是其他關鍵重點的部分，這個可以跟台電總經理問看看，現在是次長。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "另外，一個是資安與科技節能，不一定科技節能，像剛剛講到有兩個署，一個是產業署、一個是資安署，產業署在籌備的過程中，產業就到我們這邊，所以資安署跟資安院就是突發、應變，產業的推動當然不會完全切得這麼清楚，但是產業推動就是在產業署當中，因此一邊要防備防火牆的同時，其實是配置國內資安產業的能量，這樣其實有需求、有供給，大家可以把對這一件事的重視時，可以把年輕人過去的攻防，像這個禮拜五也有 HITCON 協會就會辦這樣的活動，像這樣的做法，我們會來推動，因此這個是無庸置疑的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "建議資安聯防跟合作，只要是對產業有幫助的，我們會努力來推動，也會根據資源，像要特別跨科技、節能，其實就會比較限縮，因為電信產業發展其實是無遠弗屆，各項的食衣住行育樂離不開電信，也跟部長報告，我從早期當組長是 WIMAX 應用服務在工業局處理，接著 4G 有一些標金的時候，也有應用，像每一個電信業者就幫我們很多，桃園的部分是中華電信為主，像市民卡也都是那時候處理，台南就是拜託遠傳，像淹水等等。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "4G 跑了兩、三年之後，在立法委員有質詢說都給 operator，一小時之後就要把清單交出來給他們看有幾個計畫，因此就會變成很大的題目，後來到智慧城鄉有稍微限縮一點，因為工業局還是業者，但是其實 operator 來幫我們做，像中華、遠傳及在座各位都做 ESG，其實是不計成本，但是帶著這些業者有試煉的機會，當然有一些方案，像遠傳有一些補助計畫之外，其實在其他縣市也有做到地磁，這個是科技的運用，我們努力爭取一些經費。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "讓更多的創新在臺灣發展，是不是用到節能，這也是可以，不是不行，但是短期用到節能，像淨零是顯學，這樣比較好爭取，但是我們剛成立的時候，淨零的這些經費都還是在原來其他的部會，就在我的娘家，我們剛搬出來的時候，因為房子也要租，先把工作做好，這個時間先站穩腳步，然後往前的時候，其實有需要協助，產業署會再來協助。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "第三，我再講一分鐘左右，就可以聽大家的意見。接著是專網的部分，其實遠傳跟台達電的專網我也有去，中華電信自己也有參與一些，但是就會有一些剛剛提到的，也就是 operator 不一樣，現在是正在蒐集意見中，因為現在還沒有成立前的籌備，成立之後我們就會把對方的意見來整合，然後提出更好、更適合鼓勵創新的辦法。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "部長說的是，監理的部分我們部不會做，所以只要監理就很好切，另外一個形容是油門、剎車的概念，我們是鼓勵、努力讓它往前有更多的發展，在技術的開放，像各行各業可能需要哪一些技術，我們再來努力。還有一點小的地方跟工業局不太一樣，工業局一定是公私以營利為目的，所以是看有沒有錢來回收，讓公司營運得更好，但是部長告訴我們說這個還是很重要，但是另外在社會的 SROI，不一定賺錢，像有一個案子叫做 VRS，像身心障礙人是看手語，沒有辦法像一般人打電話，我們就會跟衛福部合作有一個維護中心，我們把這個技術導入，維護中心還是衛福部，但是數位發展不能讓這一群人落到後面，所以 SROI 加本來的 SROI 有量整合之後有價值，這個我們也會做，以前工業局也有做一點，但是沒有做很多，但是數位部的部分，會讓更多大家一起往前走，並不是越弱勢的在科技往前走的時候，其實越不容易跟上。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "今天來主要是要聽大家的意見，因此初步先作這樣的報告，我們會持續滾動式跟協會密切合作，也跟在座各位與董事長、總經理幫忙。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "非常感謝部長跟局長的指導，接下來請我們的團體會員來發表一下看法，先請遠傳。" }, { "speaker": "徐旭東", "speech": "我剛剛講停電的事，這個是絕對不能停電。" }, { "speaker": "井琪", "speech": "謝謝唐部長。接著徐副理事長所說，電力對我們來說很重要，如果要輪流停電就不一樣了，所以這部分替我們再考量一下，這當然是最好。剛剛提到專網，我另外再提一下，因為現在頻譜的規劃也到了數位部，以前跟交通部是分開的，當業者的，每一次在標頻譜的時候都是撥一層皮，大家也知道我們是在做一些適應，尤其以後如果能夠有政府的育成，五家會變成三家，大致來講，現在會有的 5G 頻譜應該是 OK 的，希望可以作中長期的考量，不用急著出來，但是在發展上有一些合作。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "接下來請台灣大哥大的團體會員代表。" }, { "speaker": "郭宇泰", "speech": "今天董事長跟總經理出國，比較抱歉由我代表出席，再次跟各位董事長抱歉跟致意。我們覺得數位部成立有非常非常高的期待，因為會扮演臺灣總設計師跟推手的角色，統合政策、法規、輔導與獎勵來推動數位的發展與經濟。" }, { "speaker": "郭宇泰", "speech": "這一點比較 focus 在輔導跟獎勵，一個是定方向、一個是定在鼓勵大家走的方向，我們覺得過去兩年在前瞻計畫之下，我們的確很快加速了 5G 的佈建，讓 5G 的滲透率、建設通通明列世界前茅。" }, { "speaker": "郭宇泰", "speech": "剛剛唐準部長的前瞻計畫，我們正在爭取預算，我們覺得鼓勵基礎的方向，我們非常非常期待未來兩年的預算可以下來，但是我覺得整個業界並不單單希望笨水管，我們希望可以無限往水平的方向來擴展建置與覆蓋，這個是絕對有需要的；但是未來每一家業者應該都會非常非常希望往垂直的整合、往上發展平台與應用。" }, { "speaker": "郭宇泰", "speech": "我們覺得過去比如頻率使用費的減免，最初是 focus 偏鄉的涵蓋上，去年新的辦法出來，可以 apply 出來可以到專網的場域等等，但是也有很多地方，舉例而言所謂的場域是會跟固定的場域被綁在一起，當然有很多的應用跟平台是跟固定的場域有關，但是也有很多的應用，比如我們有一些壽險業的新創新，也有一些媒合快遞外送員、快遞客戶中間的服務，然後來解決一些實際的問題。" }, { "speaker": "郭宇泰", "speech": "但是這些東西並不是一個固定的場域，所以當我們碰到這些獎勵辦法的時候，其實評審委員都說這個是有很多的創新，但是不符合現在要綁到固定場域的思維。" }, { "speaker": "郭宇泰", "speech": "我覺得數位部的成立、未來的發展，其實就要把各層中間作很好的統合，而不是各層中間各自都有護到，但是彼此沒有發揮綜效，因此我們會建議在獎勵跟引導的方向，可以把這整個統合與綜效考慮進去，讓我們的資源、獎勵的經費、預算都花在刀口上，可以引導各業者，因為電信業者畢竟也是臺灣算是最有潛力的，能夠從基礎往上發展到平台與運用的產業，因此我們希望可以考慮到整個統合，將獎勵作為整個手段的一環，能夠考慮這一些事，謝謝。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "謝謝台哥大的發言。還有沒有要補充的？沒有的話，我們請臺灣之星。" }, { "speaker": "林清棠", "speech": "部長、數位部各位同仁、長官，臺灣之星已經跟台灣大哥大合作，為這個產業的發展，一如既往的關心，為了產業政府的建設投入數百億的資金，在頻譜頻率跟基地台的建設，這些都是屬於在基礎建設，需要大量的頻譜，如何讓這些資訊有效（效果、效力），有效運用與體現出來，不但對國家、企業有幫助，我們在這裡介於數位發展部的成立，能夠有效引領國家的政策跟產業發展的方向，能夠讓所花的資金有效力，產生更大的效果出來，這個是我以一個財務背景的人所提的意見。" }, { "speaker": "林清棠", "speech": "談到這個問題，我們面對很多基地台的參與，還有跟當地的員工、基地台位置的人在捉迷藏，像當地不肖的業者或者是人士參與，都是漸漸拆，基本上我相信各代表、全島都有這樣的問題。" }, { "speaker": "林清棠", "speech": "我們也在思考這個問題，難道數位部成立以後，是不是可以變成臺灣電塔，跟國外的公司一樣，設了基地台由產業署來建設，我們五家會員來租，這個是獨立運作的單位，這樣你們是最新、整合數位的工作，這個是我想談的。" }, { "speaker": "林清棠", "speech": "第二，我想最重要的是創新，很多地方都是創新，其實我們已經可以看到，大家部門的名字不一樣，國家過去這麼多年來，會覺得設定定位的時候可能很好，我們要成立委員會，也就是對外、對內的投資都要經過審議委員會，把這個名字抄臺灣的，但是改了名字「投資促進協會」，這樣的想像有很大的空間，我們很樂見數位部可以有更前瞻的方向，這個對國家與業者都很好。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "謝謝臺灣之星的報告與補充，請亞太。" }, { "speaker": "陳鵬", "speech": "亞太很久，後來鴻海進來之後，就從亞太到現在，這些年來就變成整併的狀態，我記得當時標 4G 頻譜有 7 家在標，走到現在，我們又回到 3 家。" }, { "speaker": "陳鵬", "speech": "在這個歷程當中，我們在面對的是因為特許行業的監理角度，我個人有很深的體會，到數位發展部其實滿期待的，看組織從上次到這次其實是有不一樣的政府組織，以推動的角度再出發，並不是監管的角度出發。" }, { "speaker": "陳鵬", "speech": "小業者進來的時候，其實小業者進來跟既有業者在一起的時候，其實是面臨到一樣的條件，這個對小業者的生存是非常非常困難的，其實我們也投資了數百億，每年都是這樣虧損。" }, { "speaker": "陳鵬", "speech": "當時的特許行業，政府應該允許多少的業者適當，既然要鼓勵新進業者出來，又不給業者空間，雖然不能講這麼果斷，我們當時用很多創新的方法，但是不斷被罰錢，我們跟遠傳合作是作共頻的事情，後來等到修法就可以，也就是政府比業界慢很多。既然這個是特許行業，也就是特許行業發展的狀況其實有其限制，但是又不能期待非常公平的競爭，鼓勵大家進來。" }, { "speaker": "陳鵬", "speech": "第二，我希望數位發展部要跟產業多一點溝通，我相信很多的產業，局長應該也知道很多的企業，企業的速度比較快，因為環境的變化、生存跟國際的競爭，希望政府跟企業的腳步比較接近，尤其電信來講是有非常多的新技術在發展，這些技術在發展的過程，是不是在法令上、規劃上可以也跟得上，不然我們想做，但是不能做，因為特許行業跟一般的行業差別，也就是有明文禁止的，這種事情就會很不一樣，因為鴻海是從一般的產業，其實是沒有明文禁止的事都可以做，但挑一個要說可以做的才做，我們就跌跌撞撞，因此希望透過整併的方式解決，也希望不要造成問題。" }, { "speaker": "陳鵬", "speech": "如果可以共頻、共構，讓基臺不用這麼多，現在看起來是前瞻的想法，過去是違法的做法，過去就過去了，我們期待數位發展部跟產業間的溝通可以多一點，不要讓產業一直等待既有可以做的，像剛剛也提到國外都有 data 公司，臺灣為何不能用 data 公司，基地台是由另外的獨立公司來做，解決促進健康的問題，還有解決太多資源浪費的問題，這個是很多國家已經在做了，我們希望對數位發展部可以跟產業多一點連結，不要讓政府落後產業的速度太多，謝謝。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "接下請中華電信郭總經理。" }, { "speaker": "郭水義", "speech": "謝謝部長給我們加持。" }, { "speaker": "郭水義", "speech": "如果從電信業的角度來講，我們跟業界最常的分享最大的營收是銷客，關鍵的營收是契客，無疆的市場是在國企，從經濟部的立場，一定會看到的是如何協助我們的企業客戶能夠繼續吃到國際市場，我們期待的是，從這個過程中如何集結臺灣的 IT 加 CT 的能量，三位長官來自於經濟部的體系，一方面瞭解我們的產業，二方面希望在數位部的推動下，可以多考量電信業可以扮演的角色跟能量，從這樣的過程中，把大家更加緊密結合在一起，讓臺灣如同部長之前所講的「Taiwan can help」可以做得更好。" }, { "speaker": "郭水義", "speech": "剛剛部長提到雖然現在前瞻預算雖然還沒有額外編，但馬上會面臨到前瞻預算的處理，這過程中，如同幾位先進所提到的，5G 競標的時候，整個業界總共繳交了 1,184 億的標金，也很感謝行政院前瞻預算第一期兩年已經都編列下來，接下來兩年的部分，我們期待從這裡面在既有的 IT 可以加上 CT 的能量，然後在既有的硬體之外，可以多加一些軟體、內容應用方面，然後從這裡面來講，除了過往的 RD 獎勵以外，我們期待各方面隨時應用場域的這些創新應用，在初期假設能夠透過數發部的整合、跨部會的能量，將各種的創新應用先推一把，產業界會盡最大的努力來處理。" }, { "speaker": "郭水義", "speech": "包含林組長有一起參與龔主委帶隊的 SA 的議題，我們期待如剛剛先進所講的，從產業界的角度回到電信業的角度，期待電信業能夠在這一方面可以扮演非常好的角色，這裡面的平衡也請部長跟各位長官多多考量，以上，謝謝。" }, { "speaker": "謝繼茂", "speech": "謝謝郭總的補充說明，還有同業先進有沒有要補充的？" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "我可以補充嗎？因為剛剛郭總提了，我就跟唐部長報告一下，現在預算將在韌性建設司執行，有一筆是已經執行兩年，99 億、55 億，後年 35 億、42 億，算是政府首次對電信業者作獎勵輔導的政策。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "但是 NCC 目前計畫只能做基地台建設的補助，但是我們垂直場域的部分創新應用會是重點，我們一直表達的是我們有能力做應用、創新，但是我們投了非常多垂直場域的創新應用的補助案件，只因為我們是做軟體開發跟維運的計畫，我們用既有的基地台，因為想要作節能，用已經有的基地台來投垂直場域應用，全部被打回來，如果沒有硬體的建設補助，都不在他們所認為可以補助的範圍，這使得最後電信業者被迫建了很多，我們不需要的網路基地台的建設，但是我們最迫切的是需要獎勵輔導，也就是創新應用跟維運，甚至可以串聯，也就是把我們的能量跟各企業串聯的軟體端部分，在 NCC 補助申請會被否決的，而且是會被審查委員否決。" }, { "speaker": "劉莉秋", "speech": "我想要回應的是，期待接下來還有三年的預算執行會在數位部，35 億、35 億、42 億，我們可以不再是很硬體的思維，可以加上輔導獎勵軟體應用的創新思維，這個對於電信業者的能量可以有很大的爆發，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我後面還有一場，我說不定要先走，但是剛剛提到數據跟跨業整合相關，我們已經在相關的前瞻裡面已經處理這個，我自己只看社發，也就是 SROI 的部分，之前在中企處已經推 SROI，包含上市、未上市 ESG 等等，現在已經是顯學了，我們未來在產業署這邊，真的是社會價值跟產值是同樣的當量可以相加，這個是我想跟 NCC 以前比較注重資本門而且是硬體的資本門是不同的思維，我們有很多可以合作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算是 NCC 的同仁過來，不但組織的名字改了，韌性建設司之類的，我們工作的方式也改了，跟大家分享一個很小的事情，NCC 資訊處的同仁來我們這邊，我們今天早上才在規劃資訊處，大家都發筆電，沒有桌機了，沒有內網，都是外網，雖然是兩個工作的地方，但是大家在高鐵上，只要連得到無線網路，就透過 Zero trust 的方式就可以做了，審大家的計畫跟公務員，要自己感覺到同樣的價值就是同一個場域，並不是在同一個建築物才是同一個場域，他自己的工作險要有潛移默化，可以知道大家現在都是這樣子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為國外慘遭數位轉型，所有的人都是這樣子了，疫情真的滿好，所以滿多公務人員並沒有第一手的經驗，剛剛提得很多概念，並沒有對應到第一手的經驗，我們透過自己以身作則，我們資訊處說神農嚐百草的方式來做新的做法，數政司也是公部門的領頭羊，很快都是用行動自然人憑證來簽公文的時候，慢慢在公部門會帶起一股潮流，之後就往這個方向，大家一起努力，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "羅之盈", "speech": "我們今天是為了數發部的策劃而來的，很快就要揭牌了，我們非常期待，我從當年訪問蔡玉玲的時候，她就跟我說需要專責部會，我們談了非常非常久，也很榮幸有這個機會，在今年的這個時候，開始真的有這一件事，我們覺得有這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "八年了。" }, { "speaker": "高筱淇", "speech": "部長及想要先請問您的是，您之前有參加過很多平臺的開發，像「vTaiwan」、口罩平臺那一些，想問的是這一些平臺開發的經驗，對於您這次數發部業務的籌劃，有沒有什麼樣的啟發？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些平台的開發並不是我的想法，雖然媒體並不是那樣想的，但實際上並不是我發明，其實都是社群的力量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做得更好是發生在社群適合各種各樣的方式，有某一些像口罩地圖，大家都覺得好。我們是讓這些都覺得好的，讓他不要欠 60 萬的 map 使用費，請 Google 免他的債，然後請健保署提供 API，讓上百個不同的開發者、社群都可以做得在他們的基礎上更好，所以我們這邊提供的是開放 API、即時的數據等等，讓他的資料品質變好，但是絕對不是口罩地圖是唐鳳發明的，當然不是這樣子，這個要先講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我去中研院的時候，孔祥重院士說應該叫做「全民數位發展部」，這並不是傳統公私協力，很像我們跟私部門固定的夥伴合作，而是任何人有新的想法，他只要提出來，我們就幫忙讓他的這些創新可以普及、被採用，當然這裡面以前相信你來的時候，也聽了蔡前政委講了很多。很多都是政府預算的編制、人事法規等等的內控機制，讓這些創新沒有辦法這麼快速被導入。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "那個時候還在做虛擬世界的法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當時民間的力量比較難借用。光是當時我，或者是其他學歷並不是本科碩博士的研究員要來這個辦公室，其實都要改很多東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們的做法現在媒體上也有了，只要學歷比我高，只要國中有畢業就可以來約聘，這個門檻應該還 ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從國中畢業那一刻開始，只要有對好比像開放源碼、自由軟體社群有所貢獻，每年的貢獻都可以折算成學歷，在敘薪的時候，並不會因為沒有什麼學位，所以薪水一定比人家少，以前在公部門裡面這樣的情況，會讓民間的創新者願意來服務一、兩年，但因為立刻就碰到天花板，所以又被民間挖走，這是非常常見的，我們這邊的敘薪就沒有這樣的問題，所以比較放心在這邊貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有加入公部門，還是在民間合作的話，我們也採用新的概念，叫做「Public code」，也就是公共程式。指的是程式碼、公文程式的「程式」，不是智慧城市的城市。「Public code」的概念很簡單，像我們的官網，我們理論上取得著作權，但是我們馬上拋棄掉，所以如果去官網看會看到「No copyright reserved.」，也就是「版權沒有，翻印不究」。這樣的意思是什麼？任何人覺得我們的官網這個架構不錯，最近新聞上也有，好比說可以抵禦篡改等等，可以自己架架看，不會被我們告侵權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果也發現一些好的做法，我們沒有想到就在你那邊自己改，改了之後被我們發現了，很像提了一個想法，我覺得這個稍微改一下可以怎麼樣更好，我們如果也覺得不錯，雖然不是我們的約聘、公務員，但因為拋棄了著作權，所以答應不告你，因此你改也不告你延伸著作改錯，如果你願意拋棄著作財產權且貢獻出來，我們也可以用，所以等於反而沒有著作權的限制，反而使得不一定要是我們的員工或是約聘，也可以做出這樣的貢獻，這樣才可以一起增加數位品質的服務跟韌性，所以現在叫做「全民數位韌性」。" }, { "speaker": "高筱淇", "speech": "就是公開交流的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "「全民韌性」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「全民數位韌性」。你要講「全民韌性」也很好。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "剛剛筱淇追問的是先前這幾個案件，因為您也有參與到，因為參與的過程中，一定可以學到一些事，您覺得在這些過程中，有沒有得到一些讓你在數發部推進的一些，比如像跟公部門體系合作的方式，也可能是政府部門如何跟私部門合作的方式，可能是對內、對外，在這幾個案子過程中，有沒有得到一些想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是吳展瑋一定要成為我們的員工才能提出口罩地圖，並不是這樣，也不是他提出來之後，我們就要採購，然後就只有他能做、別人都不能做。傳統上就是這兩個角色，不是你進來變甲方，不然就是在外面變成乙方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們這個想法，「全民夥伴關係」因為沒有僱傭、也沒有著作財產權的限制，所以可以保持本來的民間身分，但是他的貢獻，因為願意公開出來，我們馬上確保有 API、數據的品質，因為他本來的設計是排隊的人要自己回報口罩賣完了沒有，但那就不太準確，我們去協調，確保每 30 秒每個藥局都更新數據，這個比較正確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們自己推出的介面，不可能有他的介面來的友善、這麼多人用，所以他負責他擅長的部分，我們負責我們擅長的部分。他並不是我們的乙方，這反而比較像我們是他們的乙方，因為他需要的資料我們提供，規格是他開的，我的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們提供的時候不是只給他，所以我們是「版權沒有，翻印不究」，其他別的想要創新的，好比像疾管家、HTC 那個團隊，他們覺得很多長輩不太會用地圖，這個是真的，所以應該是說直接定位附近最近的幾家，你稍微捲動，按一下就可以直接導航過去了，這個用 LINE 的長輩來說比地圖好得多，並不會採購新的乙方，要明年才可以進得來，沒有這樣的問題，因為是拿公開的數據，事實上只比吳展瑋晚三天上線，跟江明宗同時上線，因此在剛開始的時候，就有各種不同的需求自動達到滿足，我們如果要開標案的話要等多久。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "是，我就是想問這個，像以前開標案的時候，你知道公務體系歷史悠長，之所以被發明成這個樣子，一定是標案有必須存在的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是降低風險。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "對。我們如何在新的方式中降低風險？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個風險更低。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "因為不用買進來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果口罩地圖當掉，不是我們的問題，還有 99 個沒有當掉，所以風險更低了。我如果主張著作權，別人侵權，我有風險，那就訴訟的風險，兩邊都有風險，我拋棄掉，你就不可能侵權了，你不侵權，那我也沒有風險，所以我跟我們的法務、政風、人事、主計，都說這一套從一開始就更沒有風險，這個他們聽得進去。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "懂的。但是這樣的方式會不會有不好的效果方式，像如果要商業化，會不會有其他的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我拋棄掉著作權，我也不限制商業化，甚至你要說這是你的產品也可以，我們整套官網的程式，你拿去賣給其他政府或者是國家，我也不告你，這就是拋棄著作權的意思，我怎麼樣都不會用著作權法告你。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "為了什麼以前沒有想過這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得想過的人很多，因為創用 CC、自由軟體，我小時候創業時，也幫忙自由軟體鑄造廠，在中研院。其實臺灣有很長的一段時間，有很多人想過這一些，但是到最後還是有人要出來擔負風險，也就是「這套創新如果有問題，全是我的錯」，需要有人講這一句話。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "接下來如果要擔任數發部長也是持續講這句話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。因為是我簽出去的，公文我簽的，包含國中畢業，但有做出重要的貢獻者，他能夠進入我們的約聘，最後的人事令還是我簽的，所以如果有問題，當然是我負責。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "但在初期承擔這麼大的責任，我怕您不永續，怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重點是這個制度，因為我們很清楚，之前五年多來都是這樣做的。當然沒有上百人，是幾十人，但是這幾十個人也做出一些事，尤其疫情這兩年半，大家看到一些貢獻，所以這一套是低風險的，不敢說零風險，比本來低的，這現在跟我們合作的事務官都瞭解，所以我不覺得很像是從外面突然空降，然後提一個天馬行空的注意，我們已經做了五年多了。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "好的。還是想要理解一下數發部整體籌備的狀態，因為先前有看到，您有對外提到現在是 6 司、2 署的編制，這個編制當中大致的執掌或者是未來的發展，大約有什麼樣的想法？是不是可以分享一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到「全民數位韌性」，韌性的意思是碰到不利狀況，是疫情、天災，最近不知道有一些算疫情或是天災的事件，不但要能夠撐得住，而且要從打擊當中迅速恢復，從這些不利的經驗學習，然後強化我們的體質，這個是我們韌性的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們大概分成三個層面，首先是六司，也就是社會韌性，但是這邊的「全民」不只是國民，也是全球的民主陣營，只要大家願意，像之前提星際檔案系統，全世界 200 多個國家、20 幾萬電腦，只要願意幫我們路郵、備份就加入，所以這裡的全民不是只有國民，因此我們六個司當中有一個專門叫做「民主網絡司」，也就是在網際網路上建立人際網絡，按照愛沙尼亞總統的說法，不是看地緣的遠見，而是價值的遠近，價值離我們近的，不管他的國籍就是民主網絡司全民的一部分，所以這個是社發的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了社會韌性，當然還是有產業韌性，因應不同的挑戰來改變自己的作業方式，融合利害關係人的想法跟創意，達到新的價值，這個叫做「數位轉型」，所以數位轉型的工作，這是數位產業署，產發是他們的業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了社發跟產發，還有突發，突發就是應變韌性，剛剛的社發或者是產發都還是按部就班，發生事情吸取教訓等等，但應變的時候，不等你去吸取教訓，你立刻就要處理，這時候就需要資安署，行政的部分，技術的部分需要年底成立「國家資通安全研究院」，這是應變突發問題的韌性，當他們應變到一個程度，大概解決了，我們再吸取對社發、產發的教訓，所以這些是互相互補的，所以社會共融、產業轉型、資安應變，這三發就是這個架構。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "所以年底會有一個國家資通研究院？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，國家資安院。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "還是會以法人的形式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政法人。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "所以比較像文策院？有資金的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政法人最大的差別，資安院進來的人要經過一定程度背景的查核，然後在行使公權力的時候，可以視同公務人員，所以有點像消防警察那樣子，這是必要的，因為以前在資通安全法討論的時候，為何當時立法院討論完，並沒有授權給技服檢查私部門的權利，因為他們當時是財團法人資策會裡面的一群人。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "沒有監督的權利？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不算是公務體系的延伸，行使公權力，民間會覺得有所保留，但現在年底打算是行政法人，會覺得這些是公務員，所以不管是用人、敘薪、預算等等會有一些彈性，因此會用行政法人來做。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "明白。所以剛剛提到六司、兩署，還有三個層次，也就是社發、產發、突發。因為有很多是可以成立獨立的部門，為何你選擇這六個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，我們這六個來自兩個不同的方向，因為組改是有移撥的，經濟部不管哪個單位來的都在產業署，資安處當然都在資安署，我們從 NCC、國發會來的，我們確實稍微有一些重新編組，主要的原因是 NCC 本來是監理機關，雖然有一些促進發展，像社發的功能，比如像偏鄉普及接取等等，但是監理還是他最主要的職權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在推動社發、面對產業，我們是零監理，我們不存在數位部監理處，沒有這個地方，不會你是某個事業，有個特許的主管機關，因為數位部成立，所以有兩個主管機關，沒有這樣的事，因此同樣的這一群人，本來在 NCC 的時候，要擔負一些監理或是特許的想法，但到數位部之後就是以推動為主，所以是從剎車轉換到油門的思維，所以這個司的名字當然有一些改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像好比不只 NCC，很多部會都叫做「綜合規劃司」，但我們需要電能轉成動能，所以我們沒有綜規司，我們叫做「數位策略司」，不只是作管考而已，而是包含剛剛講過很宏大這種跨國、跨境的政策規劃，包含接下來我們會有台美談判，這就會是數位策略司、民主網絡司都會參與談判的過程，所以這個是策略司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCC 本來的基礎處，我們現在叫做「韌性建設司」，所以同樣的道理，不是以管制的思維，管制的思維是現在有個問題，我們就用某種方式解決，管好就好了，但是韌性的思維是「多元異質」，同樣是某個地方的訊號弱，你可以同時有低軌衛星、光纖、微波及基地台，你想得出各種各樣的方式，而且同時存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前管制思維會覺得錢沒有花在刀口上之類的，是不是可以 cost down，但韌性的思維是，因為現在沒事真的會碰到一些想要干擾阻斷的狀況，你越多元異質，人家攻擊的表面不可能一次癱瘓全部的縱深，如果全部都是同質的，一個新的攻擊來，什麼都沒有，所以韌性的想法跟以前純粹本益比的想法是不一樣的，這是韌性建設司對於關鍵基礎，包含通傳的關鍵基礎、普及服務等等，這還是本來在 NCC 的工作，但思路會變成以多元異質的韌性為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理發生在資源管理司，包含 5G、頻譜、無線電頻率、網路位置、網域名稱等等，我們也用這種多元創新的概念，特別像低軌衛星，我想大家都會覺得如果用多元的角度，應該盡可能在不要說斷訊了才引入低軌衛星，而是平常就來切換，或者甚至都使用，這時如果海纜碰到一些狀況的話，也不需要再花時間設定，平常就在使用非同步衛星等等，這個資源管理司，跟韌性建設司是一樣的，一部分是 NCC、一部分是國發會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會是叫做數位政府司，原本是資管處，同樣也改了名字，叫做「數位政府司」，當然負責整體政府數位化的業務，但是我們融入像服務設計、體驗設計這樣的概念，所以裡面會有專門做服務設計、體驗設計。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "這真的是網路產業思維才會出現的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不再是很像分門別列，東西電子化、無紙化，不是這樣子，我們早就過了這樣的情況，而是要有整體的體驗，而這個體驗就像剛剛提到口罩地圖的例子，要透過公共的程式讓民間可以改作、參與、做得更好，因為畢竟沒有人比第一線的人更知道第一線的人的需要，因此不可能什麼 top down 什麼都設計，但可以設計出一些公共程式，讓大家在這上面創造出更好的體驗，所以我們也會推動像設計系統等等，這都是英國本來就已經推動的 Design system，我們也是來改做他的，他也答應我們不告侵犯著作權，這個體驗不只是國內可以一致可信，不管是英美等等的國家，也可以體驗更一致可信，所以這也是有民主聯盟的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講到民主聯盟就要提民主網絡司，同樣在別的部會，這就會叫做國際合作司，或是國際及兩岸合作司，但是我們這邊叫做「民主網絡司」，因為我們並沒有要進行不民主的合作。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "Cool，我們是民主的聯盟？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且在全球也有很多體系，像 web3 這些體系，他也不是國家，你跟他算國合嗎？" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "我明白，但他們民主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然連網際網路自己，像 ICANN、Internet Society，你說他是國家嗎？也不是國家，但也是全民參與的體系，因此我們跟他們的合作，這也是民主網絡的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，最重要的是我們國際民主網絡，持有這個價值的，即使現在生活在比較不民主的管轄領域，但是只要願意對我們的民主價值做出貢獻，這還是民主網絡司的工作對象，這個也跟傳統很像國家一定要透過國家代表層級在可以合作，也非常不一樣。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "真的很妙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是多元創新司，其實工作非常簡單，就是確保不會有「瓶頸」，現在很多創新是有碰到瓶頸，什麼瓶頸？好比如果你要在社群媒體的遞送上創新，就存在非常大型的平台，你不在這個平台上幾乎碰不到人，你加入了這個平台，你的創新可能性就被限制，而你的創新無法限制，他也可以把你埋葬，事實上是存在的。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "你真的是創業家思維，平常人怎麼會這樣想，我都想說站在巨人的肩膀上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果只有一、兩個巨人可以站，那就難說了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然網際網路也有某些領域，好比像 mail，現在 mail 還是有非常多個選擇，你可以用 ProtonMail，我們自己可以用 Mail2000 之類的，並不會因為我們用了相對小眾，而沒有用最大的那兩個 mail 的提供者，我的 mail 就寄不出去了、收不到了，就比較晚遞送，人家限時，我是平信，沒有這種事，我用任何 mail 的提供者，我都還是有平等的接取權利，為什麼？因為 mail 是建立在互通的協定上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但舉例來說，即時訊息不是這樣，我如果用個小眾的即時訊息程式產生，你怎麼樣互通？沒有辦法互通。你整個聯絡簿都搬過來，其實是不太可能的，所以在即時訊息的這個題目上要創新，跟在 mail 的題目上要創新，其實是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊當然之前有很多像跨行提款，包含第三方的轉帳、電支、電票等等，現在這幾個大的第三方支付，也有他的跨行轉帳三碼代碼，所以跨行存提款不是問題了，這個創新的成本就下降了，其實我小的時候並沒有提款卡、金融卡，要去特定的銀行機在提得出來，金融卡是很重要的創新。所以同樣的道理，像現在你的手機號碼，以前也是綁在電信商，後來有攜碼了，所以可以切換比較優惠或者是基地台離你比較近的電信商，而不需要整個聯絡簿都翻掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以多元創新的意思是，任何創新者的創新都不應該犧牲新的創新者可能性，或者是墊高新的創新者成本，不能因為他先來，所以就讓後到的無法創新。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "這真的是很新的思維。以前的時代是疆域的範疇是固定的，所以先站好位置，其他的地方就會讓競爭者可以壓低，但從網路的思維的思維來看是沒有邊界、沒有大小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有錯。網際網路講究的是叫做「你的創新不用通過前面創新者的同意」，這是網際網路的核心精神。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "跟以前工業設計時代不同，不然都還是要越過他們做的專利才有辦法達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實工業設計除了您提到的專利等等，還有一個很清楚的是供應鏈掌握，當你的原材料是大的比較有購買權，所以你事實上分到的可能比較晚、品質比較差，因此創新就受到阻礙。但數位部處理全部的東西，是複製給你之後我還有一份，這在經濟學上完全不同的東西，那是競爭財，這叫做反競爭財，就是石油或者是晶片流到這裡就沒有流到那裡，所以當然存在你剛剛講的供應鏈、先來後到的問題，不只是專利而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在我們這邊，像剛剛講的資料或者是無涉個資的數據、公共程式、程式碼，或者是規範、標準，這些都跟人講的語言是一樣的，如果不分享就沒有價值，一個語言如果只有一個人講⋯⋯" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "你跟語言來相比，真的非常傳神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個語言如果只有一個人講，它沒有價值。只有兩個人能講的語言，那就變成「加密方法」了。通常語言都是要三、四個人以上，才開始有自己的價值出現，語言的傳播，也不是你要通過某個國立編譯館或是國教院才可以傳播，你發明一個新的詞彙，不需要得到國教院的同意，所以語言事實上是沒有許可創新非常好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們發現在這樣子反競爭財上，最重要的是任何人都要可以提出新的想法，確保儘快這個想法分享出去的時候，不管是政府的開放資料，我的個人資料自主運用、跨領域資料標準或是民間公益組織的數據協作等等，儘快讓這個分享對誰有益，誰就應該要有副本，而且可以改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個東西放在有實體、稀缺性的競爭財，很快我就破產了，因為我的東西分給別人我就沒有了，但是我剛剛講的語言、數據跟源碼這些東西，都是我分給你，但是我還有，而且改作更有價值，這是多元創新司，因為創新媒材的價值是建立在多元性上。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "明白。接下來在成立之後，數位發展部的內容非常多，你接下來有沒有想要的工作排序？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然最近比較會上新聞的是資安，但是資安並不是跟產業、數位轉型無關，其實是有關的，任何東西，你之前有參加過無形資產、虛擬資產的討論，如果某個東西很容易篡改，很容易洩密、阻斷服務，你怎麼主張是無形資產？那不是資產，這是沒有價值的，所以價值其實是建立在安全上，只有當我們透過各種方式，數學的方式、物力的方式，確保不可能洩密、篡改，他也不可能阻斷，這時候才開始取得大家覺得值得投資、可以鑑價等等的這種價值，所以我覺得資安還是核心，沒有這個，虛擬資產就虛擬的而已，所以這是第一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以資安處本來的業務之外，像資安院，也就是關鍵基礎設施的資安防護，我們的資安演練稽核、教育訓練、事件通報應變都會再加上這些新的思維，去確保很像危老建築重建一樣，也就是發現某個東西有漏洞，不要等真正的紅隊測試，我們自己的紅隊就可以找到之後，跟我們的數政司、產業署來想說是不是有新的防洪建材、防震的建材，我們就趕快來導入，不要等到真的地震、火災我們再來應變，因此還是可以從資安來帶動資安產業，也包含整個數位轉型的相關產業，以及各行各業的數位轉型，我想資安還是我們剛開始的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，當然年底成立資安研究院之後，我們跟學界、業界等等的聯繫整合，不過這個部分可能年底再講比較深。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "一開始會從資安著手？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，資安會是剛開始的重點。當然數位產業署，大家也是很好奇，因為經濟部工業局還在，經濟部還在，所以這兩個的關聯是什麼？我們在早期有聽過一些想法，是不是某個產業數位化到某個程度就變成數位產業署，這個不可能，而且這樣子隨著時間過去，是不是就變成經濟部類比產業署，不可能的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以事實上商業司、工業局都還在，而且他們還是促進經濟發展的主管機關，我們產業署的英文名字叫做「Administration for Digital Industries」，所以這也是複數、多元，意思不是哪一些產業，我們說是數位產業，所以我們過來，並不是，而是各行各業、所有的行業，只要用得到數位轉型，只要能夠透過網際網路聯繫到本來聯繫不到的同業、同行及新的客戶，只要用得到數位，產業署就幫他，所以是完全橫向的，並不是以前縱向主管機關，不管主管機關是誰，只要想到數位轉型就幫你，這也是我們的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為以前並沒有純粹幫業界推動數位轉型，而完全不堅定的單位出現，我真的完全不建議，所以這個時候民間很高興，因為他們推很多新的東西，產業署先用，只是民間的幾個業者去跟主管機關要求法規調適，這個力道很強，還是產業署都已經用了，有許多公務員跟另外的公務員說：「我們用這個風險更小的力道來得強。」所以這個也是另外一個重點。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "這藏了很多的東西。一個小小的東西，裡面還有暗藏公務人員的數位轉型。所以一開始會以資安？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安跟產業的數位轉型，這兩個是重點。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "就跟兩大署的執掌重點是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對的。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "我們以中長期來看，一年後或者是三年後或者是五年後的數發部，或者是生生世世，你覺得應該要怎麼發展？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「全民數位韌性」的意思，就是我們著重的是我們跟所有人，包含民主陣營的所有人想到 moda，想到的是比以前更高頻寬、低延遲、廣連結的那種互動，只要這樣就成功，就是這個馬達的特色並不是像以前那樣子一年才能寫一次預算書，一季才可以改一次 KPI 的那一種延遲，也不是像以前都要公文往返比較窄的頻寬，也不是以前只有特定的代表才可以半年開一次會的那種連結，而是真正意義上隨時隨地只要有需要就大頻寬、低延遲、廣連結。所以重點並不是 moda 要開到哪裡，這是全民來決定，而是這個馬達的運作方式。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "一年、三年、五年的想像？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的。只是好比第一年我們雖然編制理論上可以上千人，但是事實上明年預算員額是 598 人，理論上法定我們一部兩署，可以有 300 個約聘，但是實際上在一開始的時候，不會有這麼多，到明年年底，還是只有幾十個約聘。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "外面都說會有 300 人，我們也很想自己來丟履歷了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一波約聘還不算資訊職系，才開 28 個缺，然後就上千人來應徵，所以我們這幾天都在面試。我們公務員的缺多一點是 200 多，也有 4,000 多人來應徵，所以真的非常多人想要進入 moda。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我想最重要的是，大家持續關注剛剛講新的溝通方式，所以我們明年絕大部分還是公務員，300 多個公務員，也不可能約聘剛剛開始來，就完全把他們在民間工作方式讓公務員數位轉型，不可能一年達成，但有一些很關鍵的我們可以一年達成，舉例來說，像公文不需要到固定的地方、固定的讀卡機插自然人憑證，這還算很先進了？比較不先進的可能是紙本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們這邊完全是用行動載具，也沒有什麼讀卡機，你的手機就是你的讀卡機，手機上的生物驗證就只留在手機上，沒有存在別的地方，我們是用內政部的行動自然人憑證來簽公文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們的公文可以這樣簽，沒有區分內網或者是外網，你在高鐵上也是在辦公，任何地方都可以，像這個是一年內，應該可以改變很多我們辦公的習慣，但是這個其實在國外的公部門，他們這兩年多的疫情，慘遭數位轉型，所以真的是不得不採用這樣子零信任的方式，因為實際上就不可能逼他到辦公室簽公文，辦公室當時可能已經清空了、可能正在封城，所以國外其實早就已經轉型到這個情況，他們現在的困難是說服他們的員工一個禮拜至少回來兩天。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "彼此聯絡一下感情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但我們是從另外一端，因為我們疫情說真的守得還不錯，所以並不是大家都在家，然後說服大家一個禮拜，我們一個禮拜來五天，但這五天不一定要在台北、不一定要在哪一個特定的辦公室，你可以在沙崙、你可以在高雄，我們的辦公處所、包含法人其實是非常分散，你也可以在高鐵上，這樣才可以真的做到高頻寬、低延遲，不然是只有那些可以坐高鐵來台北的人跟我們分享他們的想法。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "明白。你剛剛有提到的是低軌衛星，現在國科會也有一些活動上的往來，所以我們很好奇接下來數發部跟國科會會怎麼樣的合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我也是國科會的委員，所以國科會的跨部會協調當然是非常重要，其實新的國科會叫做「國家科學與技術委員會」，所以「科學的應用是技術」，這兩個都在國科會，而且我們主委有說「科學包含社會科學，技術也包含比較軟性的人文社會技術」，所以並沒有像以前都是那樣都是自然科學、工業技術才叫做科技，現在也包含溝通的技術，剛剛講到怎麼樣高頻寬、低延遲去聽大家的意見，這也是科學、技術，這都是國科會的人文社會處會花很多時間在這一方面做這方面的溝通技術，這也是我之前很有興趣的部分，這部分也會跟國科會保持密切的協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題來了，這次的國科會包含技術，數位是什麼？技術是科學的應用，數位是技術的應用，不管是什麼樣的技術跟科學最終是需要應用的，這種應用是在連結我們剛剛講到不同的地方、時區，因為共同的價值願意連結的人，所以我常常跟日本說「IT 是機器的連結，但是數位是人的連結」，也就是機器跟機器講，但是數位是 IT 的應用，是人跟人怎麼樣互相合作，所以透過新的方式，讓創新更容易擴散，擴散之後共同的價值更容易凝聚，就是剛剛講到高頻寬、低延遲、廣連結，這並不是特定的科學或技術，這是關於社會組成的方式。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "明白。這些事情的層次非常多元，我很好奇，這都是你後來在政府組織中遊走得到的心得？這些心得如何得到的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們在疫情期間，我想對自己的影響是最大的，其實到 520 小英連任之後，因為疫情第一波比較嚴峻，也就是簡訊實聯制的時候，接下來是疫苗平台，當時真的花了很多的時間，透過剛剛講以體驗為主的，而不是以分門別列資訊系統為主來重新設計，因為病毒並不會等我們，我們在 2020 年如果不是 3/4 的人來戴上口罩，2021 年如果不是 3/4 的人訂得到疫苗、打得到疫苗，那就什麼都沒了，我們就不會坐在這邊了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，當時我們確實剛剛講的很多這一種全民創新，獲得了在公務體系當中，前所未有程度的授權，不管是採購、人事、各種創新的導入，在當時指揮中心覺得要哪一個部會來配合，等於每個部會都是配合他，因為全民防疫是所有的人的價值，但是在這裡面我們又沒有說很像我們發明了什麼，像簡訊實聯制並不是我們發明的，而是 g0v 發明的，他們發明的時候就已經很確定是只能做防疫使用、不能侵害人權，因為這樣的關係，所以必須要尊重民間的要求，所以才會有法官看到有人的搜索票，要去找出那號碼是什麼場合，不但不給他搜索票，還立刻寫了專欄說要吹哨，當年 g0v 並不是設計來做這個，為何要放到通訊監察的範圍，我們的指揮中心立刻來調整、開會，然後說這 28 天要刪掉，6 個月才刪掉，顯然並不是同樣的東西，這個簡訊顯然不是通訊，而是防疫的作為，因此根本不應該讓通訊監察看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是因為民間的創新在這樣子，如果是 top down 國家創新的話，在很多其他的地方，像附近的管轄領域，像重罪可以用疫調資料在調查的時候，或者是疫調的人員反過來要跟警察人員要資料，或者是運用防疫的科技來控制社會，我們附近都很多；但我們的做法是相反的，我們真的是民間有新的、更能夠保障人權、更能夠保障民主創新出現的時候，我們馬上就說我們的想法確實沒有這麼好，但是又不會說因為這個是政府資訊長設計的，所以所有的人都要掃 QR code、沒有帶手機的人可以怎麼辦，所以我們從頭到尾還是要蓋章、蓋名字出去，像便利商店寫個小紙條丟進投票箱，後面的人也看不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，簡訊實聯制，並沒有讓後來的數位創新，像藍牙或是後來的類比創新，像寫名字或蓋章就丟到箱子裡面，並不互斥，其實是無害並存，也就是不造成既有的傷害，可以前面跟後面的併存，因此無害並存的概念，我覺得是我在疫情的時候學到很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有這樣子大家才會對數位世界有互信，不然如果是單邊決定的，那個信任就不見了，就被摧毀了，因此怎麼樣建立信任、確保透明的資訊，大家都可以取得，這樣子才可以談數位怎麼樣比較便利的使用，才可以談全民的數位韌性，才可以談最後那些處於瓶頸地位的讓大家更多元創新一點。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "好，我理解了。我們一直很好奇的是，因為你大約是在今年 1 月的時候，變成籌辦的召集人，我很好奇的是，突然有一天蔡總統找你說是不是一起合作？這個過程是怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛開始有這個想法，差不多在蔡總統連任的時候，我當時已經包含人事、組織編制等等都有討論，當然討論到後來主要跟立法院協商，設計這個規章制度的當然是郭耀煌老師，他入閣是主要擔任這件事。我們在上個禮拜蘇院長在院會，也特別提到要感謝郭老師跟立法院，還有各方耐心溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些組織法就很像是鋼筋水泥一樣，這是牢固的部分，我們剛剛講的這些很像是裝潢一樣，是有應變、需要的時候你可以改的，但三讀通過的東西，像組織法其實要改的成本真的很高，所以一開始的地基的鋼筋水泥真的要匝穩，也就是 8、9 成以上都是郭老師的貢獻，已經把鋼筋水泥做好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在今年看到俄烏戰爭之後，我們有一些新的，像全民韌性的想法，去調整包含各司的名稱等等，這個就完工、正式成立，但可以說剛剛說鋼筋、水泥結構等等，這主要是郭老師的貢獻。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "所以是蔡總統有一天找你說：「我們可以一起合作嗎？」這個過程是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最一開始就已經在討論了。就像你 2014 年也在，其實大家討論很久了，籌備的過程我有看到之前研考會有個小冊子，他們從我小時候，就是 1990 年代的時候就已經說要做資訊部了。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "後來是變成科技部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時是叫做「資訊部」。我的意思是幾乎每 10 年左右就會出來再一次，當然名字可能叫資訊部、資訊總處，但這個想法一直都是資訊職系事務官在研擬的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這次把這個架構起來，當然是蔡總統的政治授權，以及郭老師的籌備，我從頭到尾有參與，但是我覺得這個地基非常穩固的。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "當時總統問您的時候，您馬上答應嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我參與這個討論並不是突然的事，當時數位國家創新經濟「DIGI＋」的智慧國家方案的時候，也是每個禮拜四在科技會報辦公室一起吃午餐討論。當時也是吳政忠政委、郭耀煌執行秘書來想這一套「DIGI＋」，我 2016 年稍微晚幾個月加入，就之後每個禮拜工作，所以算是一個團隊。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "最後一個問題，然後再給筱淇問。大家都在關心一件事，有關於數發部的執行能力如何落實？您在這一方面有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡面最重要的還是這個執行的政策，是不是剛剛講到除了方便之外也有低風險？之前有些政策難以推行，因為它很方便，但是高風險，讓大家覺得有額外的疑慮，或者是降低風險某些安全的政策，但是很麻煩，密碼要有三個標點符號跟四個大寫，就是低風險，但是就很麻煩，所以不能說你不麻煩，但是高風險，你也不能說降低風險，但是很麻煩，這樣子就不是執行力的問題，而是讓你沒有辦法形成習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們剛剛講到數位，像傳播的什麼東西，到最後就是習慣，一個語言講了就是成了習慣，某個程式用了就成了習慣，某些 API 當你每天打開口罩地圖或者是疾管家，那個你接取這個數據就成了習慣，本來疫情前沒有幾個人開健保快易通，現在是上千萬人，這個也是習慣，因此這個習慣之所以都可以形成，都有共同的特點，也就是降低風險、讓你更方便，只要這個成功了，只要有守住這個，其實自己會傳播，根本不需要由上而下推動政策，這是大家形成良好的習慣。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "我再追一題，在我的採訪經歷當中，常常會出現一些新的組織，在企業當中是很常見的，新的組織重新組在一起的時候，常常會在乎這裡面的人是不是對的，有一半的人會是以約聘的形式加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "速限 300，不表示一下子就開到 300，到明年底事務官還是占八成以上。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "接下來跟民間有更多的合作，有非常多人想要加入這個部會。我的好奇是你怎麼選擇第一批在數位發展部裡面的成員？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一批的 28 個約聘？這些都是我們的事務官，已經很明顯知道，特別在資安的這一件事上，也包含社發、產發，很明確知道這些的工作內容，本來根本不在事務官培訓的體系裡面，像當時國考、高考當然後來有一些改革，但就沒有這個，本來公部門就不培養這樣的人的時候，我們當然只好約聘，但這也不是我們憑空想像，而是我們這五年半來已經有融合民間很多這一方面的人才，所以好比像我們喊出數位政府司要以體驗設計、服務設計為重點時，並不是我們空想，而是我們從報稅軟體重新設計的朋友，叫做卓致遠，說報稅軟體難用到爆炸，但是他不只是提出問題，他也解決問題，因為他也有服務設計專業，他就帶著所有跟他一起連署的鄉民們畫出現在手機報稅那一套非常好用的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這個過程我們看到這樣的服務設計專業、體驗設計的專業，本來我們公部門當中並沒有培養這樣的職系。但是我們開的時候，我們腦裡有想到之前特定合作過的經驗來開，因為卓致遠的創業滿成功的，所以他沒有來投；但是跟他像的人有可能來投，我們並不是憑空開，我們並不是天馬行空的亂像，每個都是之前合作的過程中，就知道公部門很像拼圖缺這塊，之後可能會有更多，特別是在資通訊或是資安相關，同樣先進來的這些朋友，他們再定義外面的拼圖跟他們拼出去的介面應該要怎麼樣，所以還是一個學習型的組織，也就是新的人有一些新的角度可以教別人，但願意教別人的那個介面，教的也必須要跟得到的待遇是成比例的，就是給出跟拿到是成比例的，所以這是有機的成長，我們不是在拼那種瞬時加速到 300，我們 moda 並不是這樣，而是確保每一批都保持這樣共融的概念。" }, { "speaker": "羅之盈", "speech": "其中是溝通型的人才？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩個：一個是我們很明確知道這些新的角度、新的視野是本來我們所沒有的；第二個，願意分享的這個程度，還有為了自己本來生涯規劃或者是社群，至少要是對等的，大概要這兩個條件。" }, { "speaker": "高筱淇", "speech": "剛剛部長一直提到把程式設計當作語言的創造，其實我對程式設計沒有很懂，但是部長您這樣比較就懂了，因為部長您也精通多國語言，像設計資安系統方面跟你過去學習語言的經驗有沒有什麼類似的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就像剛剛講的，重點還是價值共同的社群聯防，而不是你自己承擔全部的責任，像之前我們有提過，我們為了要防中斷服務，我們採用了 web2 的 CDN 技術，我們防篡改而用了 web3 的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為 web2 的骨幹，整個打下來的話，造成的傷害遠高過一個官網不見，如果要篡改 IPFS，這個是所有的那一些無聊猿都在用的平臺，所以同樣的，如果可以篡改，讓所有的無聊猿都失去價值，這樣造成的損害也不是只是改一個網站那樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得全球夥伴並不是因為專門認同 moda，而是都相信共同聯防的價值，所以我們有非常多的社群朋友跟我們聯防。這個在資安上是滿不一樣的思維，也就是不對稱作戰，我們不用投入全球那麼大的兩個骨幹，而是加入這個骨幹，然後確保這個攻擊者造成的連帶傷害是無法承受的。" }, { "speaker": "高筱淇", "speech": "就像加入一個語言社群一樣，瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以這樣想。謝謝。" } ]

[ { "speaker": "施振榮", "speech": "政委好，喜馬拉亞是他負責推動；智慧醫療是張學長。因此我們這次有醫界的院長，也有唐院長，還有公衛體系郭前校長，他們兩個是同伴，是陽明第一屆的，現在又跑到華碩，算比較有投入在資訊醫療方面，可能有一些政策上的問題，也就是推動到今天的主題，應該是醫院 HIS 系統，怎麼樣有突破的政策，政府要有政策的改變，尤其數位部將來扮演這樣的角色，未來衛福部也要辦理這樣的角色，健保卡是從張學長開始的，他很瞭解，因此首先請張學長簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "防疫這兩年半，我們跟健保系統有非常多的互動。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "在我們部會裡面，大概很少人像你這麼瞭解系統，請施學長帶我們來拜見您。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "這個其實是大綱，我也有見過薛部長，他們當然是重要的，這兩件事都在安排，時間安排在上個禮拜。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "簡單的概念是，臺灣整個醫療資訊的基礎，簡單來講事實上是因為全民健保而起，而來是 IC 卡，但是 IC 卡之後，我們並沒有太多的進步，所以我們算是老的系統，我們走在很前面，當年很進步，但是現在卻是老的系統，而這個老的系統名聲最強的時候，白宮衛生顧問的老朋友已經離開我們，他曾經在 2008 年看到健保卡的系統，來到臺灣，總統接見他、給他勛章，他覺得到臺灣感到謙卑。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我們看一下美國，當年來臺灣的時候，美國所謂的 EHR，也就是電子病歷，事實上還在很早期的階段，大家看一下這個年代就知道。看到成長這麼快，這裡面最重要的公司之一就是這一家公司 Epic，為何要特別提這一家公司？因為新加坡剛決定用 20 億美金，要用它的系統，把公立醫院未來五年要升級，也就是 600 億台幣的概念。新加坡只有大概 10 家左右的公立醫院，臺灣光公立醫院就差不多有 50 家左右，私人醫院還有差不多 400 家。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "Epic 經過這幾十年來的發展，現在已經到了所謂次世代的平台，所以上面全部都是用 App 在提供這一些服務，他們已經做到了，雖然他的系統很貴、很複雜，但已經走到這一步。背後還有第二家很大的叫做 Cerner，但是它剛被 Oracle 買掉，這我是在講 HIS 系統，如果看遠距醫療報告，我簡單用兩個故事，也就是美國所有的大企業都進來做跟醫療相關的事情，我沒有準備一些 slide 來煩大家了，因為這種故事是每個禮拜都有的。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "美國的醫療資訊怎麼起來的？我今天不講這麼多的背景，我講兩件事，一個是 HIPAA，大家都很清楚，但 HIPAA 立法的時候，差不多是我們全民健保的時候，所以那個是在網路才剛出來的時代，那個技術跟今天是不能比的，但是那個時候就已經有這樣的基金會，這個基礎是很強的。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "接著是要講 ACA，你看不到一個章節在講資訊系統，但是如果你去把它看裡面的細節，它都講一件事，叫做「數位健康系統的 mandate」，他只做一件事，其實這一件事跟臺灣健保早期有關，如果用電子申報，我給你的給付比你不用電子申報可以給 5％，美國人的 5％是不得了的多，我們剛剛講說臺灣的 5％是不少的，如果今天政府可以像美國一樣，以後轉到次世代的資訊時代，健保給付 5％，所有的醫院就立刻進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是 FHIR？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "他講的很簡單，你們的資料必須給。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有指定是誰？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "沒有指定是誰，所以美國就大爆發，然後剛好遇到 COVID，所以 FHIR 是我們現在的。我最近講這句話的時候，有些人覺得很不服氣，說我們不是全民健保，郭大使講說問唐部長最清楚，因為在國外，我們做的光鮮亮麗，我就講一些小事，你一定知道，我們的傳染病通報系統跟健保系統是不通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進去簽了三張 NDA，才開始調參數，因為程式碼原本彼此是不通的，所以變成在我腦裡通了。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "最近新聞比較大的是楊院士講的，當然有一個新聞出來，全世界最近有人弄了一個智慧醫院，臺灣沒有一家上榜，當然很多人很不服氣，但是我不太意外，他當然講三大問題，像基礎建設過時、大家的規格不相容、我們缺乏全面的，但是其實他講的這一點，衛福部的石次長讀過這個文件，他們最近 7 月份的時候去公告，我說這個非常重要，也就是衛福部 7 月公告這整個資訊系統可以外包、上雲，用 FHIR，這是非常重要的，但是還缺一些元件。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "世界衛生組織的 handbook 講得很清楚，世界衛生組織以前認為很多東西是給第三世界國家為主，以前講說在任何 stage 的發明都可以用，所以其實把加拿大的系統、愛沙尼亞的系統都拿出來，跟大家講說這有什麼長處、缺點，在他的這張表完全點出來我們系統的問題，我們也不需要一個個說明。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "為什麼現在資訊系統必須要讓政府出面？第一個，因為 HIS 是苦功，所有的資訊廠商都知道 HIS 是苦功，那一天在喜馬拉亞平臺請衛福部的龐處長去演講的時候，家事達的總經理說是苦功，所以不做，因為苦功，所以沒有商業模式，現在連聘好的人才都有問題，也就是資金進不來、人才進不來，所以看不到市場在哪裡，都變成每一家醫院自己去開發，我想這個部長很清楚。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我們都認為 HIS 是基礎建設，WHO 就直接講說 INFO 基礎建設，由政府帶動產業發展是必要的，臺灣的 HIS 簡單來講，成也是健保，當時成也是健保，現在被健保綁架住，大家跳不出來，醫院沒有急迫感，只要可以運作就，有能力的大醫院就會在現在的架構上做一些東西，中小型跟基層醫院完全沒有能力，如果沒有這個現代化的架構，最鬱悶的人是吳政忠政委，因為他推智慧醫療推得太成功了，我最近講說：「你這個成功的下一步絕對有問題。」他會覺得已經做了這麼成功了，怎麼還會有問題？因為台大的系統，榮總不能用，榮總的系統，長庚也不能用，都只能在自己他們家用。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "政府怎麼做？我請教大家，這只能當成拋磚引玉，我覺得這需要開放式的 HIS 平台，至於為何是開放式的 HIS 平台？這是最困難的課題，今天剛好有華碩跟宏碁在這邊，說不定可以稍微看一下。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我覺得政府至少要做一件事，也就是要出來領導，領導是兩件事：一個是舊醫院，舊醫院怎麼樣升級；另外一個是像唐院長，陽明交大醫院捐了在這個校地蓋醫院，公立醫院這一點衛福部同意，他們說公立醫院整個就一個標，然後去做一個標案，私人醫院要怎麼樣鼓勵，這一件事當然有一點超過衛福部的能力，我也找了龔明鑫主委，因為我剛好跟他在台杉同一個董事會，那一天我去找他，他好像送了一個很重要的幕僚來你們部，所以那一天他們都有聽我在講這一件事。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "開放平台的重要性不需要多講，如果不是一個開放的平台有市場的話，就沒有辦法產生商機，cost 就沒有辦法被 share，產業不會進來，就永遠像我們現在每一家醫院自己去弄一塊，他們的資訊人員，其實水準都不會太好，以後這些人退休也不知道怎麼再找下一代，所以怎麼樣弄一個平台，這我覺得是部長可以帶領大家的，我們怎麼樣去發明一個平台，在這個平台之下，資訊的廠商可以進來，一旦是一個 open 的平台，接下來大家就可以客製化，並不會健保光要新制的 table，臺灣所有的醫院要搞三個月，我想您很清楚。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "這就是用 100 個醫院來看，我就不講這一些事，目前的方法是，你縱使 FHIR 拋上去，你要寫下來都是這個樣子，但如果你是把它當成幾百家醫院，當然這個努力就是非常有效率，這個的確未來必須要這樣子，所以我們現在要怎麼樣走到那裡。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "一個 idea 是華碩，因為徐副董事長在這裡，華碩是不小心進到這邊來，所以現在有個 team，最近黃博士最常講的一句話是快要陣亡了，所以他當然也是中間要有一個架構，其實加拿大現在那個架構是不是可以走遠，加拿大是把下面的 DV unif，加拿大的健保是各省的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很像美國的房仲聯賣？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "對，但是是不是走得遠，我不知道，還有一個是 Acer 跟中華電信的架構，這個是陽明交大醫院未來的 Digital 的架構，我只是想說我們要一點點 player 在做什麼事，我也沒有舉所有的，我今天只是舉是有雙 A。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我想您很清楚衛福部系統的 limitation，也就是成也健保、敗也健保，我們不要說醫院本身不互通，你今天要推的東西，家裡所有東西、IoT，像現在的架構都不通，你比我更清楚，所以我只能講說期待你可以進來領導我們，不管整個醫療界或者產業界，而這個系統如果起得來，我相信臺灣有可能 provide，也就是真的 Affordable 的系統外銷到東南亞或者是全世界，因為現在全世界的系統都很貴，這個 vision，我今天很榮幸代表幾位學長跟前輩來跟你報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看老師們有沒有要補充的？" }, { "speaker": "發言一", "speech": "我們拜訪幾家比較好的，當然 Asus 也很好，醫院有自己的使用者，所以弄出來之後，有一個是醫事部，在這個資訊工程當中有需求、supply，但是把這個拿出來給 Asus 來用，他們就是在那邊，弄完以後關掉送到這邊來，Asus 做得比較好，新舊都合在一起，所以比較有彈性，很像是這樣的架構，比較適合來推這個東西。最終的目的是，我們前進東協。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "退休之後第一個想到的是這個，當時的想法是從一個公司，把所有大醫院的資訊部門砍一半的人留在醫院，另外一半的人到這個公司來做這個平台，然後其他的人來字差異化的東西，我一想到公家的醫院很難處理，我找國泰，談了一下子，就覺得這個太大了，所以就完全放棄，不敢碰了，所以張學長就從政府來領導，這是很難得 IT 的人才，我們弄一個新的生態，讓他們可以發揮。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "而且我最近也提出我們最大的內須可以帶動外銷，外銷的需求會非常非常大。" }, { "speaker": "發言二", "speech": "我是外科臨床，現在已經退休了，我很瞭解到醫療的問題，現在的問題為了健保，在 1999 年我也作健保體檢小組的成員，當時臺灣就面臨兩個問題，一個是核四的問題，一個是健保的問題，健保的問題不單是財務的問題，還有整個結構，因此當時長庚的莊先生看臺灣是要單一或者是像美國的 HMO，我是負責醫療支付跟整個品質的架構。" }, { "speaker": "發言二", "speech": "我從事醫療 40 幾年臨床，作管理做 25 年，院長做了 10 幾年，我當時是說臺灣走出去、世界走進來，但是臺灣面臨一個問題，沒有辦法整合，臺灣是黃金比例很容易整合，但是並沒有一個頭，頭不是很懂，但是剛好唐部長起來，這個是一個機會，把它整合起來，臺灣可以用所謂醫管服務帶動產業走出去，因為臺灣的概念沒有醫療，也就是看診、開刀、住院，就是這樣子，健保給我 8,000 億，大家搶著分，並沒有大的宏觀要做到世界去。" }, { "speaker": "發言二", "speech": "你要走到世界去，一定是要特別的，最好的是 ICT 跟醫療，你說其他的產業，像 X 光、西門子、飛利浦都已經有了，你沒有辦法，所以我也覺得如果唐部長來整合，因為現在地區醫院、醫學中心都各自為政，我發現這整個衛福部的醫院都沒有辦法整合，因為以前大同那一些舊系統，根本沒有辦法，想做但是又不曉得怎麼做，薛部長很清楚，他當處長的時候，我都有講了很久。" }, { "speaker": "發言二", "speech": "因此我大概講的是，如果可以把診所、醫院的長照，像長照也是，沒有辦法連線，還有現在臺灣以前留下來的衛生所，衛生所事實上都有功能，但是連結不起來，因此力量很小，因此我一直覺得 IT 很早就可以做，我 64 年就在台北榮總，台北榮總到省立機構，我覺得都沒有辦法，都是打步槍。" }, { "speaker": "發言二", "speech": "臺灣有幾個變革：第一，高速公路變革，高速鐵路也變革，但是有醫療，如果有高速的神經系統，也就是比較新的可以整合起來，我覺得可以把臺灣的醫療服務帶動產業走到世界，否則臺灣如果只有在整個島內，我常常講一句話「死路一條」，這樣的島國沒有走出去，沒有辦法。就像新加坡、以色列他們小國一定要走到世界，這個是我的看法。" }, { "speaker": "發言二", "speech": "醫界都稱我西進南向，如果醫界不跑出去，爭一口水就是衛福部的 8,000 億，大家一定會內鬥，最後都死傷，如果可以帶動出去，我也很欽佩施學長，因為以前 CEO 論壇都是他帶動，但是一定要有政府一起來把產業帶動起來，才會成功，以上跟唐部長報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "發言四", "speech": "從技術的觀點來說，施先生之前要我去研究新光醫院的再造，我也去調查過中榮的系統，有一些還是 DV 型的，每一個都不同，光一個醫院、不同的廠商，A 不一樣、格式不一樣，coding 語言也不一樣，真的很難整合，這是很嚴重的問題。" }, { "speaker": "發言四", "speech": "第二個，作醫院的系統，最可怕的是沒有人拍板，醫生都很厲害，醫生都是高材生，每一個都有意見，沒有辦法對一個系統，光一個掛號系統、藥品系統，或者是血庫、檢驗系統都有意見，很難驗收，因此說要不要做，我說不要做，因為只有 2,000 億，我評估要 1 億，如果要虧 8,000 萬為何要做？一定要有人出來拍板。" }, { "speaker": "發言四", "speech": "第三個，我們建議政府要出來立一個公版，這個公版我們有提出一些技術的建議，像微服務的架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是給診所用嗎？" }, { "speaker": "發言五", "speech": "我是立數位新冠病毒的內容。我們自己也建了 FHIR，像疫苗護照跟 PCR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "美國跟歐盟都通了。" }, { "speaker": "發言六", "speech": "這個部分我們也可以做，只是 HIS 太大了，5、60 個系統，每一個都很重要，要是沒有政府單位來立的話，我看真的很難，而且我特別要提的，上面是「移轉機制」，因為現在 database 的資料都這麼老舊，如果沒有這麼確認，或者是做移轉相關的工具，讓他們移轉到新的，先建好的東西，如果沒有移轉的話，他們也不願意，因為大家也不想出事，未來政府如果要出來立的話，我覺得移轉非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您想連前面資料蒐集層都要轉嗎？剛剛提到加拿大模式，是後端資料庫那邊。" }, { "speaker": "發言七", "speech": "各家都不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是希望蒐集的時候就……" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "一步步來轉，所以開發可能是兩、三年，如果要轉五、十年都沒有關係，這樣才有未來。" }, { "speaker": "發言八", "speech": "政委是這個專家，一個 AP 最重要的是 DB，DB 就是心臟，因此如何把這一些非常老舊的資料轉到新的格式，這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像疫苗憑證的系統，著作權應該是衛福部的，所以衛福部要採取「版權沒有，翻印不究」，聽起來第一步必須要這樣？" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "維護要錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果程式碼都公開出來了，理論上別人也可以維護，我們知道軟體大部分是後面的維護，就是依賴關係。但是如果剛剛講到不只 Open API 也要開放的話，大家都要來維護，這個是第一步要做的？" }, { "speaker": "發言九", "speech": "我們做了 verify，那個時候部長很好的是叫我們先預產，我們這一次也沒有相關的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時這樣子，是因為每一個地方政府都想要自己簽章、驗章，採取開放協定，這樣子才能做成實際上的標準，因為價值是標準才有的價值，並不是省一點成本之類的。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "平台本身還是有人維護，也就是分工有幾個人，但是 opensource 出來沒有人維護，平台一定要有人來維護。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。主管機關在這裡是衛福部，要確認之後每一年是公務預算，並不是科技預算來轉譯之類的，其實剛剛講公共財就是這樣子。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "是。" }, { "speaker": "發言十", "speech": "我們都期待這個機會有沒有辦法成立，很期待數位部成立。其實過去的概念是，這樣的事大概是在衛福部來解決，但是我們其實非常清楚，這已經不是衛福部可以單一解決的問題，這個時機當然很好，因為一來部長因為防疫的關係，你也很瞭解，所以我們很期待這樣的機會。" }, { "speaker": "發言十", "speech": "這個概念其實很簡單，我想等一下還可以再說明一下，很多人問說，新加坡願意花兩個 billion 的美金來導入，英國跟很多的國家都導入，他們為何要花這麼多的錢？基本上是為了他們的國際醫療，還是必須要跟全世界接軌，把他們的形象拉到全世界，有很多戰略的目的。" }, { "speaker": "發言十", "speech": "我們也在醫界談，找一個醫院來導入，這樣子馬上就有醫院的形象可以拉起來，因此馬上就可以挑戰智慧醫院的情況，以前 250 名的醫院沒有一家是臺灣，包含新加坡、日本、韓國都有，我們就是沒有，沒有的原因很簡單，因為我們真的是太老舊了。" }, { "speaker": "發言十", "speech": "問題是沒有一個醫院，即使是台大榮總或者是長庚都沒有這樣的資金可以投入，所以其實資金界的人也開始講，因為新加坡沒有我們這一些人才、資訊產業，我們確實是有的，所以為什麼不能集結一起？在政府的號召之下，能夠有這樣的公版基礎，同時如剛剛所說的，最重要的是為了展現臺灣的活力要往新南向走，其實這個會變成最基本的一個東西，有一個概念是很顯然的，並不是所有的國家都有那個能力去導入這個系統，因此很像我們需要 Android 版的 Epic，臺灣有能力來做，但是需要政府某種程度的允許，而這個允許可以很多種，不需要政府馬上跳進去，但是假設像高鐵 BOT 的概念，政府允許健保進來跟廠商合作，說不定就有興趣了，以一個類似社會企業半公益的方式來做，我們覺得在過去這個時機跟這個談、跟那個談，有些聽不懂，有些也沒有興趣，我們確實很期待，藉今天這樣的機會跟唐部長報告，當然也謝謝，因為部長到陽明大學一個 talk。" }, { "speaker": "發言十", "speech": "這邊其實都是交大畢業，但是是陽明的老師，也是董事，Ted 是台大，但 EMBA 也是交大。" }, { "speaker": "發言十", "speech": "報紙說我跟施先生是最佳啦啦隊隊長，我是不錯的中繼投手，確實就像剛剛施先生所講的，合校本身並不重要，而是要如何價值出來，合校是小英政府很重要的政績，應該要利用合校的這一股力量結合陽明交大的力量來做出什麼，我想我們都有這樣的感受，大概就是那個東西，其實是需要有人出來整合，但也都是衛福部的老員工，所以我們知道他們現在沒有能力做這個事情，絕對沒有能力，假設沒有數位部從國家戰略，看成是國家數位基礎建設最重要的一環來做的話，我覺得就不可能，所以這個是很好的機會，因此從這個角度來跟部長建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到公益創新，我這幾年一直跟施老師學習，也就是把無形、間接未來的價值，想辦法從政府的帳上看得到，以前都看不到，以前只有 ROI，沒有 SROI。因為我們有一個產業署叫做數位產業署，但經濟部工業局還在，很難縱向切割，不可能產業數位化跑來這邊，然後工業局就變成類比工業局…" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "所以呂正華來就是要做這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位產業署是「Administration for Digital Industries」，也就是所有的各行各業的數位化，也就是說，他們那邊算產值，我們這邊算社會價值的產值，社會價值當然包含剛剛大家提到的省去重複開發的時間，省去不同系統轉換的時間，省去到處碰壁的那一種機會成本，這個其實是可以算的，你省個時間、花費，每個人的精神等等，乘上時薪什麼的，總有一個算法，雖然經濟部創造 1,000 億的產值，我們創造 1,000 億的社會價值，這個是可以貨幣化，不管是國科會、國發會可以證明數位產業署是縱向的，並不是把本來的搶過來，因為那口井就這麼大。這個是第一個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個概念，因為我們有一個數位政府司，本來的資管處，跟剛剛的想法一樣，完全是用全球民主聯盟的角度來做資訊系統，像北歐就有 NIIS，並不是我們打疫苗的那個，也就是「共同系統的北歐研究院」，愛沙尼亞解決這個的方法是邀請冰島、芬蘭也好，都用同樣的共通系統，等於這個就是有一個賣點，並不是本來公務員時間的節省，而是可以把跨國的文件資料跟國內那麼容易，因此就說服另外兩個國家進來，這個概念叫做「Public Code」，這個叫公共程式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Code 也包含像公文程式，也就是如何導入一個既有像健保這樣子很多條框的方法，那個也算 code，這個 Public code 的概念有點像剛剛所講的，我們先講國際上誰有同樣的需求，然後我們有辦法把一個現有的標準，變成剛剛講的這一種公版，從第一天就是跨國的，我覺得這個在臺灣目前地緣的情況之下是特別有賣點，因此大家特別要瞭解資安要聯防，也就是國際上要變得不可或缺的部分，這個是有政治上的要求。因此用 Public code 的概念再證明社會價值，這兩個概念加起來，這個題目是有機會做的。" }, { "speaker": "發言十一", "speech": "華碩會做這個是意外，我們做 AI，AI 是要落地，但是就碰到很多 HIS 的問題，先找幾個醫院示範要來落地，所以要找台北慈濟醫院做，也就是花了九個月，先做 CPOE，我當初其實低估這個問題的難度，我當初的想法很簡單，要換整個系統是難的，但是如果 Model 去換是有機會的，我們可以一個個 Model 放進去，然後跟現有的 database 是共存，可以共存的原因是病人看病並不會一個時間很多個出現，但是 timelimit 是 5 分鐘或者是 15 分鐘，兩個其實是做得到，而且並不會太大，因此在這個過程中，我就是可以 Model 跟 Model 進去，醫院某一些科、部先用原來的互通，我原本想的是這樣的方式。" }, { "speaker": "發言十一", "speech": "如果一個醫院成功，我再搭配其他的醫院，就一個科、部慢慢這樣子做，然後 IPD，也就是慢慢這樣推，我最後可以推出一個完整的系統。現在碰到兩個問題，第一個問題是醫院的 IT，其實一方面很老舊，一方面其實說不清楚他們有多少的 spec，幾十年來放在裡面的 rule、計價跟管理，都在 code 裡面，所以問他是不是可以開 spec，其實大部分的醫院都沒有辦法告訴你，就要花時間去 reverse，這個就非常耗費人力，醫院也不可能花大量的人力、物力來做這件事。" }, { "speaker": "發言十一", "speech": "第二個，我本來想說這樣子也還好就逐步往前走，但是現在又碰到一個問題，就是張董事長所講的，工程師說要做這個 HIS 系統，就遙遙無期，我去年有大量優秀的工程師，就被 Google 帶走，所以我沒有辦法擴展我的人力、物力，因此在這樣的狀況之下，實際上就變成不能運作。" }, { "speaker": "發言十一", "speech": "我現在要提一個 HOW 的問題，我在年初有找一個郭校長，我就談 USB 好了，你想像在 USB 以前的時候，你有各式各樣的介面，這時 USB 有一個 NPO，當然有人會去 host，功能包含有充電，但仍有各式各樣的要求，在一個介面上發生，下面必須要有 working group，也就是 SSD 準備怎麼做，這個東西不可能是 USB 的人講，他們這些人會去訂，所以我當初跟郭校長談說是不是有機會組 NPO，就是一個 working group，找臺灣的有志之士來組，我們可以共同確認一個基礎建設，這個給大家使用。" }, { "speaker": "發言十一", "speech": "華碩可以解決共通的問題，但是所有的每一個 group，不要大家覺得我的門診系統要怎麼做比較好，健檢系統要怎麼做比較好，不是我來說，因為我沒有辦法，我也沒有這麼多的人力、物力，必須要有 working group，必須要找最頂尖的，像振興的心臟科很厲害，也不只是他，他的 working group 訂好以後，這個東西大家就可以 implement，當初我們本來想說成立基金會來做這件事，結果大家都興趣缺缺，我們找中國醫藥大學他們覺得這個太天真、這個專案太大了，大家也沒有把公益性質的 know how 放出來，其實在國外有很多這種成功的例子，雖然有廠商在領導，但是那個 forum 其實是給每一個人，每個人貢獻最好的 domain know how 訂下來之後，接下來就是 impletation，沒有那一些驗收的問題，其實不籌沒有人做，那就是專案的問題，也就是一個個專案包出去，那就可以做，做好以後就跟現在的 USB 一樣，就自動連了。" }, { "speaker": "發言十一", "speech": "我們當初想要推，但是力量不夠，這個是一個參考的模式，但是怎麼樣凝聚大家的意願，因為我覺得並不是一個公司可以達成的，這必須是合作的方式，任何一家想要做，投再多的人力、物力都沒有用，這個是我過去兩、三年的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但美國好像也沒有完全互通？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "沒有，美國直接走商業模式。您剛剛有特別提到診所，診所是完全沒有能力，所以如果要試辦，說不定從小醫院、診所試辦，這個是很好的方法，像美國可以用 Industry，但是我覺得臺灣一定要有這樣的力量來講幾句話，這個聯盟才會成，尤其是醫療，如果衛福部、數位部沒有站出來說這個是不是我們要做的事，醫院也出不來，這個也給您一點看法，請唐院長講一點想法。" }, { "speaker": "唐院長", "speech": "剛剛吐了很多的口水，陽明交大合併之後就要變成新的醫院，就會有新的想法，台北榮總到宜蘭當院長的時候，還系統都是非常辛苦的事，因為我們還不夠大，我很幸運的是 digital 處理，我自己那時寫了一個科技部的計畫，我後來發現要做 digital twin，那個是很舊的模式，以前的 data 都是基礎建設的 data，我們後來想說是不管 Google cloud，我們為何要自己去弄？我們現在想說從一開始就用這個系統，然後這個系統所產生的 data，有點像 common data，才有一個可能，我們最大的好處是沒有舊的資料，不然像剛剛薛董事長講的，一方面講說新的資料還要餵回給舊的系統，而且舊的系統就像剛剛所說的，像我剛剛最後離開醫院的時候，也就是捨不得換，我們覺得這個醫院應該是有機會從新的開始，讓我自己覺得不單是數位流程的部分。" }, { "speaker": "唐院長", "speech": "剛剛講到找最好的一群人來，像振興的心臟科，醫生的思維也要改變一下，在過去健保的制度之下，有一點是 shadow，你不需要用老經驗，不行的話也可以弄上去，確診也可以弄上去，但是事實上醫學應該是醫生把這整個想法變成你的想法，這個想法跟你的資訊系統有非常大的關係，因為在過去資訊系統，我們設計是如何去取得更多的健保給付，因此包含 ICT，其實講真正的目的並不是為了醫療，花了一些 key word，因此我覺得一開始的動機，做了這麼久應該要改變，像臺灣過去這樣子，我們覺得做得很好，但是醫生沒有很好的獨立思考能力，像整個制度都有關係，因此找一些年輕的醫生，我們現在是說精準醫療，但是怎麼可能一套東西給所有的人，如果考慮到其他的部分，醫生一定是要有好的 IT 系統蒐集起來的話，不然是沒有辦法的。" }, { "speaker": "發言十二", "speech": "Epic 比較像舊的系統，比較像舊的 windows，2 萬多張的問卷去填，創造一個系統出來，這一種做法的話，要花很長的時間，然後要很大的人力、物力，如果要走那樣的一條路是不太可能，也就是複製的話，那個是沒有辦法的，比較偏向雲的想法，Microsoft service，所以為何需要一個部來推，把這個骨架弄好以後就自己長肉了，這個是完全沒有關係的。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "這個是累積過去十幾年的功夫做到的，也是用在所謂的舊架構，只是舊架構比我們新，所以我們應該要跳到那邊。" }, { "speaker": "發言十三", "speech": "把一些 API 開出來，所以 API 導入都要 100 個 million 以上。" }, { "speaker": "發言十四", "speech": "現在碰到這一些人才在流失，真的會看不到未來，今天需要國家給這一些年輕人有希望，而且做成是一個偉大的事情，這樣的人才可以留得住，不只是錢的問題，" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "剛剛有提到 NPO 的問題，也就是社會企業的角度，不是以企業的角度來思考，第二個是股東像國發基金，這個定位變成連結的企業，讓有興趣的人，大家都來參與。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "這個社會企業是需要衛福部或者是科技部有每年的預算來支持；第二，整個產業要大家來分工，也就是社會企業來分工，因為是一個企業，所以那一些人才的問題，也會因為未來有這個不大不小的市場，還有國際化的機會，像我剛剛聽到，我們定位未來希望可以做到世界最 lead，也就是比美國還領先的系統在當中，如果從這個角度來思考的話，我們是不是討論一下，然後再把我們的想法具體提出來。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我們先回去討論一個架構。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "資金多少、政府要考慮怎麼樣，還有部立醫院如何允諾市場或者是健保當中的優惠模式，看怎麼樣比較具體，也就是看如何一步步往上，這個計畫看是 5 年或者是 10 年的里程碑，看怎麼樣。" }, { "speaker": "發言十五", "speech": "剛剛部長講得很重要，也就是從第一天要開始想到跟國際接觸，因為一來小英推新南向已經幾年了，其實很多人都跟我講喊口號的成分大，我對這一點非常清楚。" }, { "speaker": "發言十五", "speech": "另外，最近因為中東歐的投資，像鴻仁也是在台杉的董事會，負責的人也是好朋友，他們現在也在找題目，所以其實假設把這一件事連結，國家推起來還有從事做這一件事的人那一種感覺會不一樣，會覺得他們願意投入，其實並不是賺很多錢也願意投入，因此剛剛部長講說從第一天就要跟國際結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了北歐在找的，立陶宛也在找題目，這些很重要。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "剛剛評論一下 Epic，如果第一天往國際化，我們的目標是要做到像剛剛郭大使所講的，我們是要超越 Epic 的 Android 的系統，我們希望是開放式的，可以分享的，可以使用的。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我簡單講一下東南亞，東南亞會進入未來二、三十年大量蓋醫院，很像過去大陸二十年，很像從長庚 1970 年代到全民健保的二十年，因為經濟起來，醫師人口比跟病床人口比低到不行，他們只有最頂級會用 Epic，那一些醫院需要臺灣的系統，我們的 vision 在竹銘醫院有，但是再推出來會太慢，等於是陽明交大有一個專案在進行，但是要五年之後才看得到系統的樣子，今天政府如果先出來，我們就多了這五年的時間，因此等到五年之後，我們有一個 digital native 出來，所以我說這個時間點才拜託施學長帶我們來，今天才會作這麼重要的拜會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意，剛剛講的國際化、原生等等，我想大家都理解它的重要性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只分享一個，我們之前做 1922 疫苗平台時，大家的緊急的感覺是很強的，不管是不是願意打什麼品牌疫苗，就是要儘快打到疫苗，當時我們就發現診所願意或者是小醫院，也很願意投入心力來對接，如果不是這樣的話，用原本分配的那一個方法，像當時還有殘劑的問題，到最後都覺得不會再有診所的空間了。但當大家有同樣的急迫感，也就是在最快的時間做到 75％的人打到一劑的疫苗，有很強烈的使命感，因此沒日沒夜去使用，那個 overhead 比較小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "日後無論是要去中東歐或者是新南向的情況，也就是小診所是會比較像的，跟大醫院比較不像。我覺得如果大家要吸引年輕人來做這一套，並不只是向下相容的做法，其實還要有一個 vision，像剛剛講 affordable healthcare。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "我們回去再做功課，謝謝部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就開始。前兩天去 HITCON，他們有個長桌會議，就是所有的資安長，當然微軟的代表也有來，我是帶這一台筆電，這個是部裡面每一個人會發的筆電，我們講到兩階段認證，他們說：「所以當然有開 Windows Hello 吧？」我說：「沒有，這個是 Red Hat。」因為我沒有用微軟 M365（笑）。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "那一定跟我們稍後談話會投機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也和您很誠實講說，我們用的大部份是 Red Hat CentOS Stream，但是不管怎麼樣都是你們的產品，先讓你們知道一下。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "太好了。稍後也會看到 IBM 的策略是完全圍繞在這個上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在自己弄混合雲，盡可能 follow through。因為之前 Red Hat 有來分享過，很多是他們跟新加坡的合作經驗，其實我自己一直都很希望不要 lock in，這一個部分是接下來為何優先順序叫做「公共程式」，因為可以跟各國互通，如果 lock in 的話就沒有互通可言了，所以覺得你們應該有興趣。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "非常有興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "非常謝謝部長的時間、部長室的各位同仁，今天有這個機會就 IBM 現在的發展。IBM 是民國 45 年就在臺灣成立，到今天已經 60 幾年，當然 IBM 也經過了很多的變化。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "稍後的會談的幾個重點分別是在臺灣如何協助我們的客戶來作轉型，這個部分會請同仁從諮詢的角度，也就是各行各業很好的案例來做分享，最後請技術長就資安的部分花較多的篇幅解說，再來就是聆聽部長或者是次長的想法，在 IBM 的技術之下，貴部會能夠怎麼幫臺灣做到更多更好，不管是資安或者是數位轉型，你們的產業可以做升級跟改變，這個是我們今天準備的內容。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "IBM 人資長今天一同來訪。現在的環境跟以前已經不同，IBM 民國 45 年成立的時候，與今天要找的人才是完全不同的，若有需要要找更好的人才，必須要有配套的措施，我們希望從外商的角度可以有一些建議，雙方可以看未來可以怎麼幫忙數位發展，招攬到越來越多國外的人才可以在臺灣投資，甚至願意舉家成為臺灣未來在這方面發展的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金卡三年就可以入籍了，不用放棄本來的護照。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "我們希望可以招攬優秀的人才來共同發展。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "我將為各位把 IBM 在臺灣 60 幾年的歷史說明一下，早在 45 年開始時期，IBM 原先才 3 個員工，最早是在國際學舍，現在也沒有了，先是大安森林公園，一開始的業務是跟政府單位，大家可以看到牛車，台糖是第一個企業買 IBM 的產品，主要是以硬體為主。接著幾十年是跟臺灣的經濟發展，接著幫助政府的單位，不管是內政部、行政院、教育部、國防部其實都是 IBM 的客戶。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "接下來臺灣開始的十大建設，就開始跟企業有更多的合作，到了高科技的發展，IBM 在全球的部分 VP 職位高層其實有在行政院做科技顧問，有很多國外的新興科技來臺灣發展，配合整個臺灣經濟的脈絡一起走，一直到臺灣資訊王國地位開始發展的時候，我們就開始把國外的經驗、IBM 日本在半導體經驗引進，開始成立了新竹的辦公室，協助新竹科學園區的發展，像台積電、聯電都是我們的客戶，一直到今天。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "一直到 96 年，我們在臺灣成立了南港實驗中心，也就是實驗室，很多夥伴的投入，而我們的產品是服務全球的、也是負責服務全球的客戶，客戶碰到問題的時候，其實是透過臺灣的團隊來支持的。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "2006 年到 2015 年的時候，另外一個很重要的是，我們在談 Bank 2.0、3.0、工業 4.0，我們開始協助客戶轉型，資訊部門尤其在銀行業、製造業，其實都滿多的選擇，客戶跟數位轉型的關係走得滿近，我們後面也會談一下還有更多的行業，像中小企業也在找 IBM。2016 年開始就有新的產業，我們幫助客戶來打造創新認知的企業，這個是我們的歷程。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "這部分剛剛部長也有談到，我們在 2018 年就收購了 Red Hat 百分之百的公司，但是以前說收購公司之後，一旦併入 IBM 的大家庭，我們把特質、特性消滅掉，所以在買了 Red Hat，我們決定是獨立的公司，因為有它的方向、商業夥伴，因此讓它至今還是獨立的，財報也會加進來是獨立運作的。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "在這之後，IBM 的產品都架在 Red Hat 的 Openshift 上，這個是混合雲的平台，因此之後的產品就叫做 Cloud Paks，就是可以協助 Red Hat。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "到了 2020 年之後，IBM 做了很重要的拆分，因為 IBM 覺得我們既然買了 Red Hat，應該要服務在軟體服務，IBM 很大是幫客戶做硬體，並不是要自己營運，而是要發展自己的核心，也就是 Outsourcing，這跟我們在講 Red HatConsulting，其實是沒有 fousces，在 2020 年就拆分了，其實繼續在幫客戶提供很多的顧客服務，像 Outsourcing，這也是我們在幫忙做。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "到了 2021 年開始，我們調整市場的策略，而是以技術、工業組織，最重要是軟體、硬體再加上資訊，這個是 IBM 整體的方向，甚至把諮詢也叫做 IBM Consulting，以前叫做全球的諮詢中心，因為除了 IBM 熟悉的人，不然根本不知道什麼，現在是幫忙 IBM 解決業務痛點跟數位轉型。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "今年我們做了改變新的品牌宣言，叫做「Let’s creat」，我們提供大部分 B2B 的客戶，特質就是跟夥伴合作，建立更多的夥伴關係。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "其實現在 IBM 的業務分布在這幾個 layers。IBM 團隊在 consulting 部分在臺灣將近有 700 多人，已經算是最大的諮詢公司，他們會跟很多的合作夥伴來作配合，IBM 的軟體，剛剛有提到都是在 Red Hat OCT 上面架構，我們也有很多的合作夥伴在配合，希望他們可以用我們的軟體、中介軟體來發展解決方案，中間解決 Red Hat，所以所有的產品都是圍繞在這邊，包含我們介紹客戶的諮詢都是 Red Hat。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們數位部每一套軟體都是 Red Hat，但是當然像我們用這種筆電加 Red Hat 的不多。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "那就是我們最重要的客戶了。基礎建設還是有很多與 IBM 合作的，如許多銀行使用我們的商品，像台電、中油等等都採用我們的主機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我看到 Z as-a-service 服務，這個很厲害。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "他們目前想要做測試，還未決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多年前我在幫銀行客戶打工的時候，他們自己用 AIX 小的，自己在測試。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "以上是 IBM 的幾個基本大架構。最後一頁我要提的是在 IBM 的組織，IBM 臺灣其實分了幾個部門，有科技部，也就是硬體、軟體，還有一部分的服務是跟維護相關，還有很多的合作夥伴。另外一個帶領的諮詢，幫客戶做很多的轉型，從技術方面，我們也有技術長，也有軟體開發中心，是在南港，其他的就是我們的業務支援。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "全臺灣是有 5 個辦公室，比較大的還是在台北，台北其實是在國泰金控那一棟（在信義計畫區），南港有實驗室，新竹、高雄都有我們的辦公室。以上就 IBM 的整體介紹。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "接下來請同仁建宏提一下轉型方案看到業界的一些想法跟做法，還有我們能夠做什麼事。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "不好意思，署長可能聽了三次。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "IBM 很重要，每次都有不一樣的收獲。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "這一頁還是署長特別告訴我說下一個禮拜要見經濟部長的時候要特別提的。這一頁是我們在協助我們的企業，他們所面臨的狀況，不用我多說，因為現在大家 G2 tension，因為供應鏈的關係，缺料的關係，所以最難突破，現在最難的是需要數位人才，連台積電都找不到，所以如果從價值鏈來看，以前是在談綠色物流，在營運的部分，我們看到現在是要把你的生產集中在同一個地方，要有效率且分散風險。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "第三，在市場跟銷售的部分是走數位，人跟人接觸不了，是要靠更多的生態系跟國際夥伴。在服務的部分，大量運用自動化、RP 的工具介紹人為的介入，都是因為一切的關係。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "採購我們也做一些更改，以前採購是我要來議價，現在其實已經從 buyer 的市場變成數位銷售，科技也是顛覆了。最重要的是，以前客戶都在談消費者，現在是談員工體驗，不再只是員工的體驗，基礎建設都變成雲端了。因為這樣的關係，我們在看我們這幾年做了很多在協助我們的客戶做數位轉型，我們在臺灣剛剛有提到 700 多人，每一年 20％人數的成長，我們做的大概是從上到下這七個 layer，我想我非常佩服部長這邊談很多工作的方法，新的創新文化、敏捷的文化，這是很多傳統大型企業比較缺乏的，這是我們在協助客戶的，像平台要變成 ope 平台，要變成平台經濟，每一家都變成平台經濟，這並不是技術的平台，而是商業模式。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "第三，有了好的創新、平台，帶了來很多客戶線上進來之後，如何讓它更自動化、智能化，這是流程的自動化。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "接四，接著是談到科技，不管是 AI 或者是區塊鏈、物聯網等等新興科技，讓我們的自動化流程可以更智慧。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "這些科技會累積很多 data，如何把 data 整合外部、內部的資料變成有用的數據來決策，最後才談到系統，剛剛也提到走向 open 的平台、混合雲的環境，不管是 open 的社群或者是平台或者是一些 open source，大量協助客戶來做系統的現代化，這個是在混合雲的時代。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "我們看到臺灣的企業，其實公有雲都是很少，都剛開始走第一步、第二步，大部分都是還是在家裡的私有雲，但是也想往公有雲做，因此現在是混合雲的模式。我們要七個 layer 來加速數位轉型。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "因為不同的行業別，所以 focus 不一樣，銀行、保險、製造、電信跟流通，最近運輸業又特別多，包含台鐵、高鐵也有機會協助，因此在這五大行業的不同領域當中，這其實是我們的列舉，每一個 box 都是在文化下如何協助銀行來做新的客戶體驗、流程體驗跟再造，像在製造業的部分，因為現在缺人，像數位人力的引進、數位人才的培養，這是非常重要的。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "平台的部分，大家在談的可能是在銀行、ATM banking，還有外部的 B2B 的平台，還有 logic 系統，還有 AI 等等很多來檢視我們的不良品來降低人工的介入。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "還有銀行是自動化流程的訓練，因為勞工的紓困貸款，所以很多的銀行被擠爆，因為線上化的平台還沒有準備好，因此這個是協助客戶限量化的地方。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "科技主要是運用 AI 來作智能的分析，AI 之前必須要有很多的完整數據，所以這幾年不管 是在銀行或者是高科技製造業的數據治理跟中台很重要的協助引擎。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "還有銀行的核心系統，從主機、cobo、Java 的骨幹環節上，還有像高鐵的訂票系統，從主機搬到 Red Hat 的環境上，這個也是我們在做的。像電信業的帳單也是我們慢慢從 legacy 的系統搬過來，這個是系統的部分。製造業有很多的 NDS，現在臺灣的半導體 12 尺寸都是 IBM 的系統，怎麼樣協助他們也是現代化的，這個也是協助戶護國神山的部分。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "接著是混合雲的部分，也就是平台是現在公認的現代化平台，從傳統的架構轉出來，這是我們在服務客戶的。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "因為這樣子，臺灣各行各業都缺人，我們這邊更缺人，客戶會找我們引進數位人才協助他們數位轉型，我們有看到這樣的商機要服務更多的客戶，我們打算在南臺灣服務更多的客戶，因為現在的主要員工是在北臺灣，因此要在南部成立「軟科技服務中心」，希望未來三年有更多的同仁進來，我們內部更多是有千位在計，我們預計打造 3、500 人的中心。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "我們希望協助我們的客戶來作數位轉型，不管是業務外包、應用維護、應用開發的工程師，引入一些 AI 的大數據分析師，而且不是只協助他們的客戶，我們發現因為這樣的關係，日本企業長期的外包開發中心都是給大連，IBM 在大連也有非常多的協助，有機會把這樣的商業模式來到臺灣，可以協助國外的客戶，像香港等等來做這樣的合作，這個我們跟內部爭取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "南部在哪裡？" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "跟高雄市談得比較密切。我的部分先到這邊。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "IBM 一直在資安的領域，尤其是在技術研發上是非常重視的，當我的整個資訊流、自動流是在 IBM，我們希望協助客戶走到混合雲跟 AI 的架構環境之下，其實要百分之百被保護是端到端的 AI 解決方案。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "從 IBM 策略發想上，協助企業客戶在做資安這一塊領域，我們檢視自己需要非常多的專家與資源，因此各位可以看到，其實在過去尤其是這一、兩年，IBM 在所謂的遠距辦公，是以分散式運算的架構之下進行。我們知道資安的保護其實是要更完整，因此我們一直在併購業界資安的新創公司，進到 IBM 整個資安產品 profolio 裡面來，現在是有 15 個解決方案的領域，可以提供給客戶來選擇。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "其實整個全球在發展的方向上，從端點的保護，到企業資安的規劃，還有到回覆的環境之下，我們看到的是，其實知識跟全球的支持是很重要的，因此包含在全球 130 個國家、8,500 個跟資安的專家其實都在 IBM 整個資安防護的維護體系當中，可以提供給我們全球的客戶。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "其實我們陸續做了很多併購，包含像去年年底也併購一個非常知名的端點防護的產品，這個其實是在 EDR 這一塊的解決方案。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "這個月我們也另外併購一間公司，其實是在資安全對應防護上的新公司。其實我們在資安這一塊的領域上，IBM 看重的是保護的積極角色，所以包含我們看到客戶的環境角色當中，如何來作威脅管理以及如何來做 data 保護，所以威脅偵測的部分是我們的重點，還有資料安全保護與資料機敏性的部分。像身分安全存取也是我們的解決方案之一，這個是一個重要解決方案。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "像防範偵測金融詐欺也有很好的產品。最後包含在資安策略、風險與合規這六大領域其實在我們整個產品線的範圍當中，有了產品之後很重要的是其實臺灣或者是全球，所有的客戶都需要人家教他們怎麼樣去可以或協助看這一件事，有的東西的技術含量非常多，比如怎麼樣來做資安攻防，或者是可以得到最先進的資安資訊，然後讓企業可以及早做資安的對應政策。因此包含我們看到的 SOC、資訊安全代管房屋商或者是在地化的合作夥伴合作其實都是非常重要的。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "現在看到混合雲這一塊是很大的挑戰，我們在政府單位陸續開放，從政府這邊會建一些不同目的的雲，像醫療雲、教育雲等等，在整個政府機關都有的，但是我們也開始看到其實在各大產業當中，開始要開放包含資料會上到公有雲的環境，如何在混合雲的環境之下保護資料，這個是新的議題，也是最重要的議題，如果我的資料沒有辦法確保放到外面是一個安全的架構，其實會有很大的資安風險在內。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "再來是零信任，也就是遠距辦公，大家都是彈性系統的存取架構之下，如何去看？以往是專線，但是現在每個人透過不同的電腦或者是裝置來連線，如何確認你的身分是可以接取這個環境，因此零信任我們看到很重要的挑戰。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "第三個是全球性，臺灣雖然有很好的製造業、半導體，我們也有非常多的企業，總部基於臺灣，但是放眼全球，因此在資安佈建的考量之下，都有滿多的在地高科技製造業，就說如何讓總部在臺灣，如何可以在臺灣將資訊給全球一覽無疑，這是我們看到非常多的需求。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "接著是自動化，也就是秉持以往看到被動化的事件來作反應，變成是可以在預測的狀況之下，用 AI 的機制，蒐集 log 或者是網路的封包，提前偵測一些未來會看到一些不規則的狀況，這個是可以做提前的預警跟考慮，這個是我們看到整個在資訊發展的保護需求上，其實也對應到剛剛整個解決方案的 profolio 當中，其實有很多步，像剛剛提到的資訊服務，IBM 在臺灣有專業的資安服務團隊在這邊，包含我們的顧問，從客戶開始的需求訪談，協助客戶來作管理與維運，其實在諮詢服務這裡都可以提供。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "接著是賦能工具，我們有六大產品線，我們在 AI 的趨勢之下，其實是可以作很好的工具導入與運用，我們當然其實都是基於在 Red Hat 的平台上作開發，因此是可以作跨雲的部署，因此非常容易的。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "接著是在地的生態系，我們也有跟很多知名的資安維運業者在討論跟合作的可能性，我們希望在這樣的生態系之下，大家可以合縱連橫，讓教育跟技術真實拓展在臺灣的環境之中。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "IBM 在全球其實部署了非常多的資安專責人員，有些他們的 mission 是會直接在一些比較屬於敏感性的場域，直接做資安的活動或者是會去做一些更深入的探討，所以他們背景可能是來自於資安的實驗室，實際可以運用到商業運用場域來協助客戶來作資安的討論。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "基於剛剛看的四大領域，其實我覺得這一塊在臺灣看到的，其實也是非常驕傲，因為從政府的角度來看，已經有非常多的考量，從重視我們資安的領域，在銀行業，不管是在金融單位這邊有一些管制、放寬、設置資安長的職位，還有一些在政府採購上有一些資安品項抵稅的誘因，我們看到現在臺灣客戶的需求上，確實也越來越多在政府這樣的激勵措施之下，越來越重視這一塊資安的領域。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "我們在看的是，其實從一個混合雲的企業要走到混合雲跟 AI 的佈建之下，我們的產品線的完整度其實是非常高的；第二，我們可以協助客戶在整個全球化的部署上有更完整的框架跟考量；最後，我們可以有很好的自動化方法，讓客戶在實際產業這一邊的佈建上可以更基於自動化、節省人力的方式來導入。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "這其實也是我們在做的一個部分，我們全球有 72 小時的資安維護中心，也就是 SOC 的中心，我們目前全球有 12 座，整個資安產品的評比上，在 SIEM 也是領導的品牌，希望臺灣有這樣的合作目標，主要是針對 SOC 的投入上，希望第 13 座可以在臺灣這邊有一些機會，這個資安的監控中心其實可以提供非常多企業現在要走到混合雲時，有很多的 practice 或者是盲點我們可以幫忙的，包含一些資安運作的托管或者是偵測的威脅、預防或者是事件的管理，還有 AI 自動化的服務提供，也就是在 SOC 的環境當中都可以做。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "這樣的框架上，基於技術底層是 AI 的工具上，可以讓企業直接做到這一塊，其實是可以最有效益，而且最少人力投入上可以達到最大的效果，所以這其實是我們現在在臺灣這一邊看的 SOC。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "其實最早也有提到 IBM 在臺灣的資安人才也非常豐富，我們剛剛講在南港的部分，我們還有一個實驗室，這個實驗室其實提供全球資安在全世界很大的一個團隊，這個在臺灣是很寶貴的資源。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "另外 SOC 的機制，我們希望在在地的客戶需求上，可以更快速提供給他們很好的服務。另外，我們也有資安的代管，這個叫做 MSS，也就是如何如果有需要的時候，我們其實在資安的服務上，可以幫他們來作這一塊的回應，也就是人力的介入上來提供客戶需求。最後，從顧問的方式、工具的導入，其實是端到端整合性全套的配套，這其實是在資安目前於臺灣的一些技術能量跟人力還有一些投資的計畫與考慮，我想提供給長官參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請聽過三次的正華先分享。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "每次都不一樣，對象不一樣，因為對象是王部長跟唐部長是不太一樣，因為部長是網路原生。但是 IBM 是一樣的，因此我有兩個請教：" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "第一，因為在之前拜會王部長的時候，沒有大陸演習，IBM 的客戶在這一段時間有沒有請你們協助的請求？因為民間自己作防護，像沈副院長是一小時要報一次資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "TWCERT/CC 等等都是主動出擊，大家都沒怎麼睡。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "那個韌性都不錯，但是我們想要瞭解，當然我們不會對外講，但是你們在第一線，所以你們做這一塊的時候，有什麼情況請讓我們瞭解。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "第二，你們提到自動化的這一些課題下，也遇到 2021 年交易所上市櫃要配合作項目，還有要做投抵，這是小弟我在工業局報到總統，財政部抵死不從，跟財政部講說資安納入投抵，但是低階先過濾掉，是長官一起，然後去立法院取得支持。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我也有誘因、法遵，我其實要問的是上市櫃配合資安的項目，資安署成立之後應該會有角色，很多人變成法遵的時候要找你幫忙，但是要如何幫？一個是資安署有專業，我其實要問產業署，我們並不是這麼專業，但是產業的知識擴散如何要來協助？協助之後，因為法遵需要，所以市場會變大，資安的產業，生意就來了。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我上個禮拜還去駭客年會，其實知道畢業之後他們都會有生意，這其實是兩個產業，因此想請教，上次不太敢名正言順問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為資安產業是在產業署。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "雖然是很多小苗，希望有一天長大是可以變成產業，因此有這兩題請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "懷仁覺得呢？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "從過去 IBM 就資安這一塊，因為 IBM 之前跟政府有很多的合作機會，你們從資安這一塊有沒有覺得什麼政府在這一塊是有調整或者是加強的部分？是在實戰演練的狀況，雙方都在演習，演習的過程，你們或多或少都有關注到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真正意義上的紅隊演習。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "因為我是從中小企業處來，之前在政委的指導之下，我們在雲市集平台上有很多 SaaS 是提供中小企業的，但是我看起來 IBM 服務的對象是大型的，像銀行、保險、製造業等等，企業真的比較需要客製化的服務，以中小企業來講，其實滿多用 SaaS，看到比較多的是 AWS 等等，所以 IBM 的雲或者是 Red Hat 的⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較少見的樣子？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "會覺得好像都之前都不知道。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "大家知道我們每一年接觸到的攻擊是非常多的，2021 年我們在全球有調查一個資安的報告，我們發現在 2021 年是針對銀行、保險公積最多，2021 年就變成製造業，他們知道製造業可以拿到高附加價值的資產，因此已經開始做這一塊了。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "這一次的演習，就我們自己在服務的客戶群，像銀行或者是製造這一塊的話，我們得到的資訊並沒有造成所謂的系統 outage 或者是對外不能服務的訊息，因為我們其實都有跟客戶 7×2 的聯繫，我們會跟客戶持續關注，有一些是用比較小型、前端的，因為一般銀行在做這一種資安管控之下，其實對於核心的這一塊，像資訊中心內部這一塊做得算是完整，包含防火牆以內的部分都有經驗。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "但是，還是有一些突然情況的需求，我們看到非常多的資安情勢是來自於員工教育的問題，他們一直做 DDoS，其實他們是透過駭客木馬進到銀行內部來造成資料外洩，這反而是經常性，而且是我們長期關注的部分，因此這個我們也會持續在跟我們的客戶說明，但是就這一次並沒有非常明顯的情況，從我們自己的客戶群的資料上來看是這樣。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "我補充剛剛中小企業這一塊，其實現在不管是跟 AWS 或者是 Google 等等，其實我們滿多是幫我們的企業在這一些公有雲建置所需要的平台跟系統。另外一個，的確我們服務都是大型企業，導入 SaaS 的服務，當然滿多是比較大型的像 Work day，在數位行銷就是 Adobe，核心的 ERP、SAP 上雲，這也是目前一個滿高的需求。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "但是我們會說為何自己看到企業真正走向雲的腳步比較慢？第一個是因為在金融法規有法規的限制，大部分的數據中心還沒有落地，因此真正在雲端 99.9％就是測試，並不是產品的系統，因此基本上都還沒有上。但是他們都有這個需求跟想法，因為的確在雲可以提供更快速的市場，更省資源的方式來作客戶的服務，逐步跟著金管會的開發跟腳步，確實越來越多，我們從雲開始走做起，我們要從 data 開始建立起來，不然沒有辦法有一個混合雲的環境。" }, { "speaker": "吳建宏", "speech": "製造業比較快，本來沒有這一些硬性的規範，所以要用公有雲的問題不大，接著什麼時間點適合？大型資料的練習也來了，逐步在走 SaaS 的模型之後，也會被教育陸續走上雲的部分，這一塊是我們協助他們在做的。簡單來講，我們 IBM 不一定是 IBM 的雲或者是 Red Hat 的地端環境，也有不少是做在公有雲、AWS 上，像最近有些半導體要去國外設廠，很快速要幫忙把 SAB 搬到美國或者是其他的地方，就可以快速營運，以前要花兩年的時間，我現在花三到四個月，像這樣的模式我們都有在做。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "法遵之後，不只 IBM，其實之後應該會有大小不等的。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "我順著吳建宏剛剛提到雲的策略跟部署來說一下有關於 IBM 雲這一塊的應用場域，因為畢竟在全球 IBM 的雲，也就是全球運算資源的分布，IBM 在全球自己的雲上，其實是更深入在行業與應用上的專注度，像美國我們協助他們在銀行業豎立自己的財經雲，這個其實是屬於銀行業的，醫療方面也有的，每一個產業在資訊安全管理上的要求跟嚴謹度其實是不太一樣的，因此我們的雲上，其實提供像剛剛部長也有提的，包含我們跟高端的伺服器平台上，其實提供的是端到端的加密架構，也就是所有的資料在 CPU 裡面處理、加密，記憶體也加密資料在那裡可能儲存，也一樣是加密，然後再加上所有的網路通道連出去，其實是非常安全的連線狀況，我們在國外的客戶進到 IBM 的雲，都是以產業運用的資安需求會用到我們的環境，我們也是唯一一個有辦法做到端到端全加密的雲服務，這個我想也補充一下這個是在 IBM 雲的優勢。" }, { "speaker": "莊士逸", "speech": "臺灣在做這一塊的推廣上，其實也會根據客戶的使用需求，因為三大在臺灣的需求，像研究、學校等等都帶來滿多的需求，其實我們這邊提供的是對於運作環境需求、效能、安全性更 care 的客戶，可能就會用到 IBM 雲的資源，補充這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "追問一個題目，你們會想要主張在全加密通道或者是怎麼樣的情況之下，根本不算個資嗎？你們會想要做這一種主張嗎？你知道我在講什麼？因為他們現在是公有雲有一定程度的要求，但是那個要求就像你剛剛講的，很多是 PoC 的時候才可以去做的，整個產品其實沒有辦法這麼快搬上去，我自己也覺得有現代的加密技術，包含軟、硬體出現以前的想像，包含所謂的地端比較安全的，這我們看最近烏俄戰爭都瞭解，這一方面你們走得比較遠，我不知道你們會不會想要作這一種主張？因為看起來還沒有這一類的訊息。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "其實我們已經主張過。我們也有跟金管會，我記得是四家的雲，我們是相對小，那時候還沒有落地在臺灣，我們也有跟金管會溝通未來世界一定是混合雲的環境，如果所有的 center 都要落地的話，就失去了一部分雲的⋯⋯那個是去年或者是前年有在溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是以機密運算聯盟的角度？" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "其實也是很好的建議，我們還是會繼續就技術方面討論，因為其實國外很多的銀行本來就已經把一部分放在那邊，因為認為加密技術其實非常嚴謹，地端大家覺得是在自己的家裡，但是從 IBM 的主機會比較安全，當你越來越 open，其實是可以考慮的，但是我們並沒有什麼機密。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是一般性公有雲的 ISO 認證角度？" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "對。我先回答一下署長的問題，因為第三次所以要好好回答。技術方面請 Steve 提一下。我們現在看到資安的產業，還是很感謝政府是有一些規定跟規範的，比如一定要有資安長，要開始朝這方面，企業必須要有動力去做，但是我們看到還是相對小的原因是，當我們在跟我們的客戶討論資安，大部分都是 point product，也就是看這個問題解這個問題，解完之後，像在編預算的時候，都會非常拮據，因為可能覺得這個是保險，像我們在講銀行轉型，他們的核心業務是生財，其實是不一樣的，所以如果用這一種角度在看的時候，很難把產業帶到很大。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "我們有幾個不同的點，也就是在想想規劃安全性的部分，從企業的整體管理一直到 end point，不管是小的裝置，你要如何來作這相對的管理？你其實應該要有一個藍圖、架構，我們現在看到客戶比較少，我們覺得像其他的服務，起碼要有架構跟想法，也就是今年、明年要做什麼事，這個我們還沒有太看到客戶，當沒有整體的發展藍圖，其實大型的產業就比較難去推動，所以這是我們看到一些未來的狀況，但可以再跟客戶。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "經過這一些，慢慢把資安當作很重要的議題，也碰到一些困難的情況，我相信我們的客戶會回過頭來看，包含我們其實也有製造業的客戶，當時就看它的環境，我們說他們被駭客攻擊，結果他們不相信，然後一個月內就被駭客攻擊了，他們就發現其實是要宏觀來看，因此跟 IBM 在談規劃，實際上我們是透過大數據來看。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "這是我們至少在跟客戶接觸時所看到的，也就是產業要發展，真的不能從問題點來看，一定要有整個想法跟建議，不知道這個有沒有回應到署長的問題。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "跟我們聽過是類似的，但經過您講之後更加確認。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "像軟體在賣給客戶的時候，像 database 是價錢比較高，我們在想說為何安全性的是，金額為何這麼少，他們說每個客戶如果超過 1,000 萬就沒有辦法，在 1,000 萬以下比較容易報，即使很大的企業也都花這麼少，不一定是要買 IBM 的產品，在這個行業看到就比較難" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "也就是捨得跟捨不得的中間，通常是捨不得，然後用在大投資、蓋廠房都很捨得，雖然也很重要，但是防護網也很重要，但是知識的擴散很重要，謝謝總經理。" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "我們也希望一起發展這個產業。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "假設有機會去南部，說不定排跟高雄市長的會面，你們去那邊的規劃，因為你剛教我們，是不是有可能怎麼樣支持你們？" }, { "speaker": "高璐華", "speech": "我們的客戶分布滿多的，其實政府已經在朝這一方面在做，不管是要求一定要設立資安長的行為，其實就是非常重要的。我覺得繼續一起跟我們業界推廣資安的重要性，這個可以幫助產業界重視這個議題。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "市府希望把重工業的角色⋯⋯當然台積電是一種，但是另外一種是希望透過軟體的開發，讓系統整個在那邊發生，但是這個過程中，如果 IBM 下去，也就是如虎添翼，對他們來講，國際的知名公司，還有能夠在地的服務，其實是可以更貼近的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "像剛剛貝蒂講用的並不是這麼多，其實可以怎麼樣作戰計畫，如果有需要的話，我們再一起來談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像教育雲，我瞭解之前跟 Openshift 跟國網有一些合作，對你們來講，這其實跟三大公有雲，其實完全不相干的市場特別適合你們的情況，因為個別來講，教育工作者或者是教育科技都是中小企業，不可能來買 z/OS 主機，沒有這一種事。所以我們可以想一下怎麼樣一起 work，因為我知道桌面跑 Red Hat 跟你們的關係未必大，但是我們如果用混合雲跟你們的關係就比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來產業署也可以想一下混合雲的概念，並不是很先進的資安就一定要用特定的技術，要像剛剛講到零信任的技術等等，橫向如何擴散這些概念，這個可以一起想，像你們的人如果可以透過國網或者是雲市集中中介者，雙方的訊息就可以增加，不需要單點去賣特定的產品，這個是先建立良好的勤洗手的觀念，這個比幾千萬看起來容易讓中小企業主接受，我覺得這個是一個點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我得去開另外一個會，今天先到這裡，感謝。" } ]

[ { "speaker": "Interviewer", "speech": "We have very many questions, but I would like to ask you questions for the sake of Japanese people, as well as the people in the world. Since China started the wide range of military exercise around Taiwan, Japanese people have been concerned about the safety of Taiwanese friends." }, { "speaker": "Interviewer", "speech": "Please share your views about if the exercise caused any changes to people’s lives in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When there were a military exercise early August, we suffered a lot of denial-of-service attacks, distributed from abroad. The DDoS attacks were unusual – at its peak day, it was 23 times more volume compared to the previous peak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although the governmental official websites targeted were fixed shortly and public services were not delayed, still, it create a lot of concern and discussion among our people. Because of this, I think this made everyone in Taiwan more aware of cybersecurity, the importance of resilience, and it made the conversations around what to do the next time, how to do better, more popular." }, { "speaker": "Interviewer", "speech": "In the meantime, many Japanese are disappointed when your visit to Japan was canceled last year during the Tokyo Olympics. Many know you have supportive children in Northern Japan who were affected by the earthquake 11 years ago. Please tell if you have a plan to visit Japan again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have visited Japan many times before the pandemic and I remain very concerned about the revival of the Northeast Region. Now, as you know, I had planned to attend the opening ceremony of the Tokyo Olympics but had to cancel because of counter-epidemic reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, I understand that the Japanese Digital Agency has been founded since September 2021, and we just founded our Ministry of Digital Affairs August 27th. I fully expect that there will be more chance of digital affairs exchange in the future. I’m very willing to travel to Japan for that." }, { "speaker": "Interviewer", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Interviewer", "speech": "（中文採訪）" }, { "speaker": "問", "speech": "隨著裴洛西訪台，台灣公部門剛才政委也有說，遭受過去最大量的 23 倍的網路攻擊。網路上也流傳著「台灣的國際機場被中國導彈攻擊」、「台灣軍機被中國軍機擊落」等大量的假訊息。前提是我們可以認定是駭客或環境的攻擊，也就是假訊息，政委認為這些個別攻擊是誰、基於什麼目的散播的呢？判斷的根據為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目的我想只要有看到那一些訊息，應該都很清楚，目的是要造成恐慌、對立來影響大家的認知跟情緒，所以我有公開跟媒體說，只要大家晚上如果可以睡得好，攻擊就失敗了，如果睡不好，攻擊就成功了，主要是想要造成焦慮感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蔡總統前幾天也公開說從俄烏戰爭以來，我們可以看到實體的軍事行動是結合這一些假訊息危害，這兩個結合在一起的時候叫做「混合戰」，就是要混淆大家的視聽，等於在認知上作攻擊，所以也有叫做認知作戰，所以我想我們這一次大家看到這樣的情況，本來對混合戰這一些名詞並不是很熟悉的朋友，現在很清楚知道這個是認知空間的作戰。" }, { "speaker": "問", "speech": "臺灣的外交部、國防部有公布攻擊是從中國來的，但是沒有具體的根據、證據是什麼，所以政委是不是可以跟我們分享？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實從臺灣的角度來看，我們只分成網路的連線是透過海纜過來的或者不是透過海纜過來的，如果是透過海纜進來的話，在境外有跳過好幾次的跳板，不知道具體跳過幾次，但是並不是透過海纜過來，而是透過一些資通訊設備，這種看起來是另外一種情況，我想您所提到的，所謂的境外，我剛剛也是說境外，指的就是經由海纜過來的。" }, { "speaker": "問", "speech": "我剛剛提到日本民眾針對臺灣受到網路攻擊，像駭客攻擊，還有假訊息的攻擊都比較陌生，甚至有人認為只不過這樣，有什麼可怕，有這樣的人。臺灣平常都會發生這樣的情況嗎？請告訴我們政委所掌握到的過去攻擊規模、頻次，或者是針對剛剛所說的合格攻擊或者是假訊息的攻擊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有很詳細的瑞典哥德堡大學主持的調查，這樣子其實 2013 年就開始連續九年，大家都是在那個調查裡面可以看到詳細的報告，這九年來臺灣遭受境外假訊息侵擾的程度，那一份報告都是世界第一。你說最近有比較多或比較少，但是已經九年了，而且在近年來都很明顯，而且大幅高過平均值，所以我覺得主要還是這一種假訊息的侵擾，當然對於臺灣是想要造成我們內部的對立，但是其實也有想要離間我們跟國際友人的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像臺灣跟日本的關係非常緊密、友好，但是按照我們中央院士李諮委曾經指出當日本的安倍晉三首相遇刺的時候，很像臺灣民眾正在慶祝安倍過世，還有假帳號冒充 BBC、NHK 等等的消息，這個顯然臺灣都知道大家是在幫安倍祈福、集氣等等，同個時間就有這樣的訊息想要製造日本跟臺灣中間的矛盾，這一些訊息並不是只有在臺灣的網路環境運作，從這個例子看得出來，也在日本的網路環境有運作。" }, { "speaker": "問", "speech": "政委看起來，目前為止臺灣社會從假訊息、駭客攻擊受到負面的影響怎麼看待？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想會快速傳播的假訊息，就像剛剛講是要激起焦慮、憤怒的負面情緒，當然我覺得滿好的是，現在大家「新聞素養」都有提高，所以不會只是因為訊息上寫說這個是 NHK 的，大家就相信這個是 NHK，大家還是會去看一下到底是不是有這麼回事，不會立刻就以訛傳訛分享給朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的對策目前滿有效的，其中一個是透過幽默，好比像在疫情前曾經有一個假訊息是染髮、燙髮要罰造型師 100 萬，蘇貞昌院長當初就用年輕有頭髮的照片，然後又說「就算我現在怎麼樣也不會懲罰大家，但是如果燙很多次頭髮，你的髮型跟我現在一樣」，當然他現在頭髮稍微少一些，有他年輕跟現在的照片放出來，這個就讓謠言很快平息下來，為什麼？因為大家很願意分享這種讓人會心一笑的幽默訊息，這個是叫做「心靈」的是抗體，這個抗體是新聞素養的基本概念，當大家都有抗體濃度很高的時候，假訊息就沒有辦法傳播，就很像我們勤洗手、打疫苗、病毒難以擴散，是相同的。" }, { "speaker": "問", "speech": "剛才政委跟我們介紹混合戰，我們從烏克蘭的戰爭也聽過，然後政委今年 6 月份有去義大利，也有訪問相關的會議，其他專家與閣員來進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只歐洲，是各國的。" }, { "speaker": "問", "speech": "當時討論的內容，政委是不是可以分享心得？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然就像剛剛提到的，碰到混合戰不是只有臺灣，所以這裡面最重要的概念是民主聯盟的概念，就像愛沙尼亞的 Ilves 前總統前陣子來臺灣的時候說：「重點並不是地理的遠近，而是價值的遠近」，價值近的就可以聯防，我們只要加入這些聯防的體系，就跟全球的民主陣營協力，這個全球民主陣營協力，也是我們強調「全民數位韌性」其中的核心價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像愛沙尼亞，愛沙尼亞也面臨過混合戰，他們就是跟芬蘭、冰島共同維運 X-road 的架構，並不是單點的資料庫，而是提供我們現在叫做「公共程式」，這個是什麼意思？就是跟這兩個政府交換資料的時候，風險不會集中在他們這邊，而是聯合採用同樣的系統，所以像我們自己的官方網站，我們採取叫做「星際檔案系統」（IPFS），所以在上百個不同國家的幾十萬台電腦都可以幫助我們去抵御篡改官網等等的攻擊，這樣的做法也是公共程式的一環，這個跟各國的夥伴在義大利 6 月有討論到各種因應的方式。" }, { "speaker": "問", "speech": "那個時候也討論烏克蘭混合戰的情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有討論。像在疫情期間應變防疫所做出來的系統，也有提到我們碰到假訊息的時候，剛剛提到這種幽默闢謠的方法等等，都有討論。" }, { "speaker": "問", "speech": "那個會議有沒有感受到新的對策？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是剛剛講的民主聯盟的聯防，並不是只有臺灣碰到這個問題，並不是只有烏克蘭碰到，也不是只有愛沙尼亞碰到，大家都碰到類似的問題，所以應該要透過公共程式來聯防。" }, { "speaker": "問", "speech": "這就是政委 8 月 27 日成為數位發展部的部長，我們知道數位發展部要負責混合戰的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資通安全是我們的工作。應該要怎麼樣提高行政的韌性？" }, { "speaker": "問", "speech": "現在看起來臺灣行政部門的應對措施，在你來看是不是足夠？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在 8 月 19 日剛好參加了臺灣的駭客年會，這次年會因為是在演習之後舉行，所以我們在中午有個資安長的圓桌會議，這些會議當中的各個部門的資安長都在討論你剛剛提到的這個問題，舉例來說，雖然這次比較沒有影響到能源、電網、水庫、高科技等等的這些地方，但是這些地方如果有什麼不測，但是其實是更嚴重，其實比起官網來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這一個部分，公部門、私部門要很密切因應，我們自己也要聯防，這裡面建立相關法規的政策，好比像金融機構現在都有資安長的設置，深化全民資安的意識、教育的工作，這一些都非常重要，資安長官就很像橋梁一樣，把資安意識對內深化到他們組織的文化，對外碰到其他類似狀況的企業跟政府，這個是比較相對新，也就是跨域、跨部門的聯防，比較新的概念，因此這一個部分我們會繼續加強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外也有很多人提到在台鐵，雖然不是台鐵本身的系統，而是他們的場域的廣告看板被置換，因為雖然不是電腦病毒去擴散，但是是剛剛講的認知空間，因為可以同時讓非常多人直接看到，所以會一次影響很多人的認知，這樣子我們本來各個機關對於危害國家資通安全產品有限制使用原則，比較沒有考慮到這一種情況，本來是不能介接公務網路、辦公做公務使用，廣告當然不是公務事務，但是是大家都看得到的地方，台鐵畢竟是公家的場域，所以這些不特定的多數人會看到的設備，其實也要比照本來就有納管不能用的這一些危害國家資通安全的產品來進行調整，因此這一個部分我想數位部剛成立就會著手來調整。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們也知道政委在疫情中與民間合作，但是開發出口罩實名制跟疫苗預約系統，這個是很多人都知道的。針對混合戰的部分，剛剛政委也有提到，臺灣的防疫成功是過去政委也有跟我們分享過，針對混合戰就駭客攻擊的以外，像假訊息的部分，也就是認知的部分如何跟民間合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最重要的是去找到大家現在正在流傳的這一些恐慌訊息，哪一些是正在越傳播越多的，哪一些其實越傳播不出去的，以病毒來舉例，不是會不斷突變嗎？有很多的希臘字母，還有編號，但是這一些有些是突變完之後傳播力反而變弱，有些是突變之後傳播力變很強，如果我們去專注在那一些傳播力強的這些認知戰訊息，我們才能即時去進行包含溯源，類似像疫情調查的工作，像心靈抗體、幽默的工作、新聞查證的工作等等，但是如果新聞查證的工作都放在非常多，但是其實本來就不太會傳的這些訊息上，其實並沒有這樣麼多的新聞工作者在新聞界做這樣的事，所以最重要的並不是國家自己做什麼，而是營造出這一種工作環境，讓新聞工作者就很像疫調人員一樣可以專注在那些即將傳播到特別多人的那些訊息上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要有這個就必須要有先期的預警，包含在臺灣我們私部門，像趨勢科技有「防詐達人」，我們的 Gogolook 有「Whoscall」，我們的社群有「真的假的」、「臺灣事實查核中心」、「MyGopen」等等這一些構成假訊息的聯防，他們透過這些情資的分享，就可以比較容易知道現在哪一些假訊息正在擴散，這樣專業的查核工作者跟新聞工作者就可以把自己的經歷放在那些有擴散的部分，所以是靠大家在 LINE 或在其他的地方長按訊息來舉報。" }, { "speaker": "問", "speech": "有人會認為防範假訊息最容易的方法是，限制網路上的言論，就像威權國家做的那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有訊息就沒有假訊息。" }, { "speaker": "問", "speech": "我的意思是，威權國家做的是比較有效的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你也收不到真訊息，也就是都沒有了。" }, { "speaker": "問", "speech": "我的意思是，應對假訊息最容易的方法是管制網路，臺灣跟日本是民主國家，其實是不可能做到的，我們要考慮假訊息的時候，就必須要考慮言論自由的平衡，政委認為怎麼平衡好這一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說平衡，很像言論自由不能太自由，意思是這樣嗎？但是我自己反而是認為言論自由是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "言論自由最重要的體現就是新聞工作，新聞工作者必須要有言論自由，但是如果只能用某種別人給的方式，那就不叫做新聞報導了，所以新聞工作者是充分運用言論自由，而且只要瞭解新聞工作者怎麼工作，任何人看到新聞報導之後也可以學著各位的工作方式去判斷哪一些內容可信、哪一些內容可疑、哪一些內容要查證，這個就是剛剛所講的心靈抗體，新聞專業的重要性，對於假訊息防治就很像公共衛生專業對於疫情防治這麼重要，因此培養全民的新聞素養是最重要的，並不是要犧牲掉言論自由，而是要善用言論自由來達到新聞工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像現在很多大型的數位平台，在上面新聞傳播的速度不一定有假訊息快，不只臺灣關心，日本也很關心新聞工作跟這一種跨境的大型的數位平台要如何共融，這個是很重要的，因此我們讓民主社會取得的公共資訊維持品質，這一點我想大型平臺也是很贊同的，只是如何確保這兩個是共融發展，而不是變成到最後散播的都不是新聞工作，而是別的訊息了，這樣就不太妙，所以會幫助大家進一步討論。" }, { "speaker": "問", "speech": "有關於假訊息的防範，數位部我們知道成立民主網絡司，是不是可以跟我們介紹一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟全球的民主網絡，講的是人際之間的組織，也就是所謂的民主陣營，但是這個民主陣營，因為您剛剛說民主國家，在不民主的國家裡面，也有民主工作者，在不民主的地方，也有人權工作者、獨立的媒體、獨立的新聞專業，這些人還是民主陣營，所以重點並不是完全國對國的關係，而是包含像剛剛講到的分散式的，現在也有人叫 Web 3 或者是分散式的資訊網，這也是民主的，因為有參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，這就是為什麼我們看的是價值遠近，而不是地緣的遠近，這個是剛剛講到總統主要的概念。因此，我們的名字在其他的部會，同樣的司會叫做「國際合作司」，但是我們合作的對象很多是跨國的組織，像跨國的組織不一定是專門屬於哪一國，因此這裡的重點是認同民主價值的組織，我們如何跟他們合作。" }, { "speaker": "問", "speech": "政委用什麼具體的方式來合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講到我們的官網採用星際的檔案系統，讓它很難篡改，但是剛剛提到在比較集權的政體裡面，生活的這些民主工作者，特別是作報導的，也很不喜歡被篡改，處於一個作品很容易被篡改的環境當中，篡改到不見了叫做「查禁」，所以我們的需求是防止篡改的攻擊，他們的需求是防止篡改的攻擊是相同的，這個時候就可以運用相同的，像剛剛講到星際檔案系統的技術，因此我們投資進這樣的技術，我們也是在幫那些朋友，他們運用這樣的技術，同樣也是在幫我們，所以等於我們各界如果多採用這種分散式、防篡改技術的話，立刻就對剛剛講到的這一些，也就是在集權狀態下想要做新聞工作的人有幫助。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們也瞭解與各國連結應用網路的部分。" }, { "speaker": "問", "speech": "世界正在發生戰爭，烏克蘭跟歐美的整體軍事力量超過俄羅斯，也沒有成功，我們沒有民主陣營的軍事力量，遠遠超過俄羅斯，但是沒有沒有成功，反而給俄羅斯進攻，有人認為民主陣營死守效果有效，甚至感到無力感，政委如何看待這樣的意見？" }, { "speaker": "問", "speech": "我覺得當然有這種感覺的人，總是覺得如果可以多做什麼就好了，所以剛剛講到這種分散式的組織，就是任何的個人、團體不需要等他的國家願意出錢、出力就來協助，在烏克蘭當時他們透過分散式的帳本，俗稱的加密的貨幣，你透這樣的方式援助他們的速度，就比跨國的轉帳援助來得快，所以像加密貨幣的社群很快在一起，去協助烏克蘭要協助的部分。" }, { "speaker": "問", "speech": "這也不只是在金錢上，像很多開放情報也是靠在各國關心的朋友們去找到烏克蘭朋友們要把什麼樣的訊息傳過去等等的協助，那也是沒有等他們的政府或者是國家正式提出協助，他們個人也提出了協助，好比像 Tellgram 群組當中，很多人加入，這個是大家都知道的事情。" }, { "speaker": "問", "speech": "我知道任何時候只要有無力感採取行動就可以克服這一種無力感。" }, { "speaker": "問", "speech": "剛剛政委跟我們介紹民主網絡司的工作跟任務，政委也有提到民主網絡司的合作對象，也就是威權國家裡面支持民主的人士，也有跟他們聯手，是嗎？我們想說跟他們合作並不是很容易的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛有說並不是特別去找集權國家，而是任何人只要需要這一種防止篡改、干擾、洩密的技術，投資在這一些技術上，而且讓這些技術可以變成公共的，也就是全球都可以用，沒有什麼「版權所有，翻印必究」，並不是國內或者是廠商可以用，可能是全球都可以用，這個時候自然我剛剛講的這一些朋友就可以運用這些技術去達到他們把訊息傳出去不被篡改跟干擾的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在民主國家當中也有新聞工作者，這些技術也很好用，但是我要講的是，因為你剛剛問的是不是只跟民主國家合作，民主網絡司也會跟民主國家合作，但是剛剛的重點是只要願意運用這一些技術的朋友們，都可以直接來運用技術，並不是很像要先認識我們。" }, { "speaker": "問", "speech": "民主陣營當中，因為日本也算是民主陣營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，按照自由之家，唯一比臺灣民主的國家。" }, { "speaker": "問", "speech": "對日本有沒有計畫如何合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實全民數位的素養，我覺得臺灣跟日本在這一方面其實是特別像的，在數位廳的籌備階段，我跟 Jun Murai 有拍一集討論，有很多互動，有上電視，而且之前的討論也有在網路上，這種誰都不能落單、落下的想法，寬頻是人權，學校裡面的學生用這一些數位產品的時候，老師跟家長覺得越來越自在，像事實查核的能力，大家培養，用數據來作公益等等，這一些在國民教育跟終身教育裡面的培養，我覺得是日本跟臺灣都非常在意的題目，也是因為我們的數位素養這個概念在日本也不陌生，我記得 Jun Murai 把它叫做「Digi-do」（數位道），所以這個概念雙方都非常重視，這件事上，我覺得會有越來越多的合作，之前我也有跟「若恭正子」老師對這個有一些討論。" }, { "speaker": "問", "speech": "政委剛剛也有提到，政委是過去日本數位廳成立之前，還有跟日本官方的教授⋯⋯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一位教授，Jun Murai。" }, { "speaker": "問", "speech": "日本的數位廳是去年 9 月成立，成立以後，還有沒有跟日本的官方有合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛提到跟 Jun Murai 錄的那個訪問，你可以看一下。" }, { "speaker": "問", "speech": "日本國內，政委很有名，當然跟其他的政府部門一起合作，但是日本、臺灣都是一樣，也就是面臨國內疫情大流行，政委如何評估疫情曲線上升的情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們在當時轉換跟病毒共存的時候，特別在意的就是我們的長者、小孩的疫苗接種，還有口服藥的投放、快篩試劑是不是很容易取得的這些活動，在當時數位系統也都多多少少有幫一些忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到了現在我想雖然接下來會有一波比較多的變種，但是我們當時所估計的系統，也就是可以容許的量，應該是高過這一波的量，所以目前為止我到還沒有收到指揮中心希望我再改那一些系統，看起來我們在前面那一波建立系統的量能，看起來是足夠的。" }, { "speaker": "問", "speech": "去年訪問政委的時候，就是全世界會面臨變異株的情況，我們用那個期間好好想好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是把量能建立起來。" }, { "speaker": "問", "speech": "現在已經過了一年，2022 年以後，很多國家包含日本在內，也就是面臨疫情的大流行，現在或者是以後想要作的準備是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得我們在疫情期間開發出來的這一些數位應變的工具，現在慢慢大家都會很習慣把它放在日常生活當中，所以即使不是在疫情期間因為隔離，非得用視訊的診療或者是心理諮商，又或者是虛擬健保卡的民眾，現在純粹出於方便也開始用了，在疫情之前可能只有幾十萬人、上百萬用過快易通，現在是上千萬人使用快易通的系統，這個也帶動了我們在網際網路上去提供不只是醫療，也包含健康存在、照顧等等的這一些服務朋友，因為大家越來越習慣，不管是視訊或者是遠距的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得當然在日本也看到類似的情況在發生，所以我覺得建立大家這樣的習慣，之後如果真的有變異株，真的很嚴重，讓大家很像不得不又要維持人際的距離跟分流上班的時候，整個社會不會慌亂，不管是人際的溝通、學習、教育，或者是剛剛講到的健康、醫療等等，大家都知道要怎麼樣做。" }, { "speaker": "問", "speech": "今年 6 月您到義大利的活動是一個公開的活動嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是一個公開的活動。" }, { "speaker": "問", "speech": "如果日本之後也有類似 NPO 基金會辦的活動，是不是也想要參加？或者是不是可以分享當初基金會的活動是會員的形式嗎？是什麼形式受邀？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部提出來的主張跟概念，叫做「＃Freethefuture」，就是因為在那一場討論裡面，我們是採用「自由的宅廊」，那個概念是：好比像疫情的這種挑戰來時，國家一定想要有一些回應，但國家是由上而下控制型的，社會也會想要有一些回應，但社會比較難像政府一樣照顧到所有的人，每個人照顧產業界照顧到他的消費者，有一些社群照顧到他本來就認識的會員等等，所以如果一個挑戰來的時候，雙方的能力能夠彼此互補，各自找到適合做的事，數位就可以幫助大家通往雙方的能力越來越強，也就是保持新的創新自由的這一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的國家運用數位工具時沒有問過民間，因此就變成民間除了照著國家的劇本，不管是否適合民間，也沒有別的做法，這樣社會的力量就被削弱，民間的力量就被削弱，那就很容易變成像您剛剛也有提到的，不是用全民來控制疫情，而是用疫情來控制全民的這一種情況會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是反過來講，如果國家什麼都不做，然後放任民間自己找辦法、想辦法的話，既沒有錢、又沒有那麼多人際連結的朋友，很容易就會被忽略掉，因此像我們的健保制度，照顧到的並不是只有國民，包含移工、實際來這邊居留等等的人也被照顧到，但是國家沒有這樣的基礎建設，純靠民間的話，就一個都不落下的目標，因此哪一邊單獨的行動都會碰壁，因此這一條窄廊要很密切合作，誰也不能忽略哪一邊而行動，像您剛剛提到辦這一場的討論目的是什麼？也就是讓這一些做數位發展的，要兼顧兩邊的能力，也就是用英文叫做的「State capacity」跟「Civic capacity」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來如果還有類似這樣的討論，我會不會參加？如果可以視訊參加，其實我常常參加這樣的討論，之前跟目前數位廳負責的大臣，我們也有視訊，有參加這樣的討論過，我們是持續在討論的，至於實體的話，當然接下來立法院會期，總質詢我沒有辦法出國，因為立法院我沒有辦法人在日本，但是視訊回來接受質詢，目前還沒有這樣的做法，所以那一段時間至少我必須留在國內，但是等到立法院比較不忙，我想是很願意出國的。" }, { "speaker": "問", "speech": "關於民主網絡司幾個比較外行的問題想要請問一下，剛剛政委也提到你們想要建造出全世界想要用這個技術的人想要使用，不管是民主陣營或是民主陣營的人都可以來做，但是我們知道集權國家是有嚴格管制網絡的，身在這一些國家的新聞工作者在管控之下是如何使用這些新的技術？這樣不就會被集權國家觀測到集權國家不想看到的技術？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是加密技術的研究，確保點對點加密，也就是實際在聯絡的那個人跟被聯絡的那個人，之外的別人都不可以攔截跟篡改他們的訊息，這個是最基本的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，不管是連到哪裡，連到的這個地方，必須要有很多合理的理由，像有一個網站叫做 Github，也就是大家做我剛剛提到這一些公共程式、自由軟體的網站，上面有最新的 AI 研究團隊都在上面，各個學門的研究、資料科學，我的本行程式語言等等都在這個上面，所以如果集權國家禁止掉對於 Github 的訪問，會讓他們科學、技術研發的速度減慢，所以他們不會、也沒有辦法封禁掉對這邊的訪問——到目前為止，之後不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候像 Github 的網站裡面，出現很多像剛剛提到的調查報導、吹哨者、人權工作來放資料的做法，但是連到 Github 時，如果要查禁也要連科學研究一起查禁掉，這個是不容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，重點是要找到全球的，剛剛講到的是全體開發、科學研究的骨幹，分散式的星際檔案系統是另外的骨幹，上面有很多之前發的那些無聊猿之類的限量憑證，這個是經濟上的骨幹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講的是人權、新聞工作者，運用這些分散式的網路去綁定到這個骨幹的時候，集權政府就面臨如果要查禁它，會有很大的連帶損失，或者是會造成很大的連帶損失。" }, { "speaker": "問", "speech": "也就是有個成本在，也就是要計較的話⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對經濟、科學研究也好，很重要的部分就會不見。" }, { "speaker": "問", "speech": "有威嚇的作用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要重新評估想一下，也就是改變評估的權重。" }, { "speaker": "問", "speech": "近期有機會跟日本大使演講，介紹臺灣民主，日本的年輕人很關心針對臺灣的投票率很高，尤其年輕人的投票率很高，我演講以後也有收到一個提問，日本的年輕人也關心政體，但是並不知道怎麼樣參與政治，但是我回答在 Twitter 上發意見也算是政治活動，政委覺得參與政治有沒有什麼好的方法？或者是轉達他們年輕人的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得主要要找到跟自己切身利害相關、同樣想法的人組織起來。我舉例，好比像主要是高中學生提出連署的案子，說不要等到未來，他們現在還沒有投票權就要參與政策的制定，他們的政策建議是這樣，也就是想要在實際上課的時候才需要到學校，而不是像早自習的時候就非到學校不可，如果都要提早到學校，睡眠的時間就不夠了，老師教得再好就記不住，這個是很清楚的論點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使在疫情期間，教育部的同仁也跟他們作了好幾次線上的討論，也真的請了相關的專家、各方的利害關係人來進行討論，最後我如果沒有記錯的話，學校還是每個禮拜可以留一天，讓大家提早一點來，可能討論校務相關的事情，但其他天大家可以第一節課的時候再來學校，就可以睡比較多了，當然這只是比較小的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你可以看到因為全臺灣的學校，特別是高中或者是國中都有類似的問題，所以就不會變成自己一個人想到這個想法，但是不知道要怎麼樣讓政府有回應，因為已經串聯有類似情況的人形成一股政治勢力，這個也可以，也就是政治的集結，因此找到這樣子會引起共鳴的題目，我覺得這個是特別重要的。" }, { "speaker": "問", "speech": "您剛剛提到民主網絡司的時候，有提到在不民主的國家，也有民主的工作者，想問您有沒有過去聽說過或者是參與過實際的案例？或者是您在歐洲國家的時候，有沒有聽過這樣的合作案例？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己之前年輕的時候，我就有投入叫做「Freenet」軟體的開發，關於翻譯及倡議的工作，這個計畫在當時就是為了在集權的政體當中想要作新聞工作的人來設計的，這個是很久以前聽過的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然之後我以公民黑客的身分也持續都有參與，好比像現在去找「Reset.tech」的組織，裡面有各國相關的案例，我也是提醒 Reset.tech 要關注哪一些案例相關專家的其中一員，並沒有因為加入我們這邊的行政院，我就完全放棄掉在跨國的公民社群的參與，我還是透過像策略顧問等等的方式，去參加像 Reset.tech 等等的做法。畢竟這個是行政院的訪問，我就不詳細講我依法兼職民間組織的工作，但是網站上都有，可以自己看。" }, { "speaker": "問", "speech": "政委也參與過去 g0v 的活動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，g0v 最近也對於 web3 分散式的自治組織，很多 g0v 的朋友感到興趣，我也有在他們的 web3 的頻道裡面作一些貢獻。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們知道臺灣是半總統制，是不是從蔡總統直接下來的目標？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會成立數位發展部是連任的政見，因此在連任的時候就特別有指出，我們本來是在不同的機關，像很多 5G 或者是最近大家關注非同步衛星，這個本來是在 NCC，剛剛講到的很多數位服務、政府服務的設計，這個本來在國發會，資通安全是在院裡面的資安處，像剛剛講到的平台經濟，這個本來是在經濟部，這個是四個不同的組織，每次要協調數位相關的事情時，可能就要好幾位首長來協調，所以我想總統的期許之一，是讓這樣的協調工作，變得比較容易、敏捷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這四撥現在都在數位發展部裡面，我們部裡面的溝通，總是比較容易，這個時候關於剛剛講到即時應變的韌性，關於剛剛講到的素養、社會韌性，還有關於因應數位轉型產業的韌性，我們叫做「社發」、「產發」、「突發」，這三個就可以更好的結合在一起。" }, { "speaker": "問", "speech": "一直是我們來問，但是政委很瞭解國內的事情，您有沒有想要提問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要詢問的是，從日本的角度，因為這次演習，不完全是在我國的海域，也跟日本多少有一點關係，日本的民眾對於臺灣有所想法？" }, { "speaker": "問", "speech": "日本民眾對於對岸的歧見也上升很多，我們認為比較專業的人士，他們認為是對岸活動提高不是對臺灣，而是對日本的警戒心，他們也考慮怎麼樣應對跟防範對日本的威脅。" }, { "speaker": "問", "speech": "過去都瞭解受到威脅，主要的對象是臺灣，而不是日本或者其他的國家，主要的國家是臺灣，但是現在對臺灣收到一系列的威脅，因此就考慮到自己的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解了，可能日本要自己作為其中一方來想，是不是意思是這樣？" }, { "speaker": "問", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，很高興看到 sli.do 上有很多問題，時間允許的話，我每個都回答，如果有多的時間，再開放現場的提問。都確認大家的問題都已經放在上面了，我們就開始。" }, { "speaker": "問", "speech": "天下雜誌記者黃亦筠請問：1 資安人才目前十分搶手，資安署需要上百位人才，能不能談談目前具體的薪資標準？以及目前召募的狀況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安署是從資安處目前進行第一波的招募，所以除了資安處之外，第一波的招募，目前還蠻順利的，當然還是以事務官為主，很快會有第二波，開始會有一些約聘。致詞的時候也有提到我們會有一個行政法人，負責技術上的工作，這個是資安院會在年底左右成立，所以薪資的標準這三波都是用這三波的行情標準來聘用，我們知道現在確實如這位提問者所講的，資安人才如果有專精的技術或者是研究的話，在業界是非常搶手的，所以我們在資安院的敘薪上將會比我們在部本部更有彈性，我們留任的公務員或是移撥的公務員也好，都會有配套他們的待遇。" }, { "speaker": "問", "speech": "請問部長，在野黨質疑數位部預算 217 億元，數字大到可怕，用途沒說清楚，部長可以詳細說明一下嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "預算 270 億，用途是不是可以詳細說明，我們一向都非常高興能夠有機會詳細說明。其實公務預算大家可能之前看到是 57 億元，包含各部會移撥業務預算過來是 32 億，這部分是占總預算 2 兆 7,000 多億，大概是千分之 2 左右的比例。大家看到這個數字，主要是第四期的前瞻，也就是兩年期的前瞻，加在一起大概是 161 億，所以加在一起是這個數字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然其實前瞻特別預算的細節，其實絕大部分移撥過來是第三期持續執行的第四期計畫，第四期計畫的細節在行政院的官網上，可以很明確看到第三期的細節，當然我們有提一些新的前瞻計畫（兩支）、社發計畫，我們會在下一週開始跟委員們溝通，所有的細節都會提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛也有提到未來的薪資水準，這個有回答過了，我們就先往下一題。" }, { "speaker": "問", "speech": "想請教，數位部成立後首先推動的業務為何？此外針對明年總預算部分，除了原有業務移撥，據悉仍有部分預算編列給數位部因應資安等問題？這部分可以幫我們說明有多少預算用在數位部本身，分別多少錢、推動什麼計畫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「工商想要詢問數位部在成立之後首先要推動怎麼樣的業務？」我們剛剛在致詞有說，其實就是三發，也就是三種韌性，社發是社會的韌性，產發是產業的韌性，突發是應變的韌性，也是資安的工作，這個是互相加強的。我們只有一個數位資產、數位上的標的，能夠防止所有包含篡改、洩密、阻斷，它才有價值，因此數位產業才有可以推動的東西。在各行各業都數位轉型之後，也才可以追求我們全民守望相助，特別是寬頻作為人權，寬頻到的地方，大家很容易接取各種各樣的服務等等，這個又再提高社會的應變力，我想這三發是同一件事，也就是全民數位韌性，這是我們的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，「此外針對明年總預算部分，除了原有業務移撥，據悉仍有部分預算編列給數位部因應資安的問題？」首先你的消息來源正確，我們有資安相關增進韌性的，但不完全是資安署，也有在我們的部裡面，像數政司的工作，原因是數政司，也就是本來的資管處必須要跟資安署密切合作，才可以做出像危老建築重建、巡檢來檢視公務機關、關鍵基礎設施等等相關資安上精進的地方，這個是新的計畫，所以也會爭取新的預算。" }, { "speaker": "問", "speech": "6 司 2 署以及約聘人員近 50% 的編制有變化嗎？可以說明一下數發部希望招募哪些相關專業的人員呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先先跟大家講一下，不是百分比，我們按照組織法：數位部最多可以有 100 個約聘，兩署分別也最多位 100 位約聘，加在一起是 300。很像高速公路速限 300，並不是立刻加速就飆到 300，所以一開始還是以事務官為主的編制，就像剛剛講到，隨著資安院成立等等，我們會繼續有更多的好手來加入，所以並不是立刻衝到 300，明年的編制以約聘員額來講是幾十個人，之後會慢慢增加。" }, { "speaker": "問", "speech": "部長您好 我是 TVBS 部長，請教有輿論質疑，數位發展部、員額 600 人，預算達 217 億元，其中辦公室就要 7000 萬元，認為不合理，您怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "員額、預算的部分都有回答，辦公室的部分是按照採購法來辦理，我們是本著實際的需求，整個過程都公開透明，大家在網站上可以看到整個包含開標、決標等等這一個部分的程序，希望有回答這個問題。" }, { "speaker": "問", "speech": "面對 Web2 社群機制的宰制、資訊落差的鴻溝，包括訊息詐騙、假新聞、資訊安全的議題，我們數位發展部應該要扮演什麼樣的角色，有什麼具體的計畫和目標，從中協助民眾資訊公開透明，順利引領台灣資訊科技的發展呢？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡面剛剛提到社發的部分，這個是很重要的一部分，當然這一些大型的、跨境的數位平台創造了很多的便利、方便，但是對於現有各行各業也造成了一些挑戰，像新聞專業工作者就在跨國平台之下，有各種不同數位轉型上的挑戰需要因應，這部分我理解是大家非常關心的主題，我們的目標其實就是促進共榮發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有打過一個比方，如果其他有監理或者是特許性質的主管機關，像是裁判的角色，我們比較像教練的角色，我們是協助大家都能夠不分大小，只要對像新聞專業、對社會有貢獻，我們就協助大家能夠數位轉型，而且可以來因應這一些跨境平台的挑戰。當然這個提問特別把 web2 講出來，希望我講一些關於分散式社群或者是技術的事，這個部分我們在數位部就是一個部級的大沙盒，我們會用各種各樣新興的技術，像共同供應契約是必須兩個機關採用，才可以進入共同供應契約，所以總要有人先開始，這部分我想不管是 web3 或者是 Decentralized Web 也好，我們是率先採用、率先實行的角色。" }, { "speaker": "問", "speech": "部長您好，我是 TVBS 最後一個問題，立委也質疑數發部 300 人是以約聘方式進用，質疑不妥，您怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就像剛剛院長回答聯訪跟我有講到的，我們回去看數位發展部的組織法，在立法院討論的時候，其實各個黨團——包含在野的黨團——都提出說要擴大這一方面的進用，也很明顯把 50％寫到黨團的版本裡面，說只有這樣子才足以因應。當然最後通過的這個版本，其實比那個已經稍微少一些了，是明訂 100 個在部裡面，各 100 個在兩個署裡面，所以大家關注到有這樣的需求，但因此有這樣的討論是一件很好的事。" }, { "speaker": "問", "speech": "在野黨說 300 人約聘僱是網軍進駐，部長怎麼回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我在德國之聲有回答過的「資通電軍混合戰保衛關鍵基礎設施、保衛國家的部隊」，這當然非常重要，那是國防部的編制，並沒有說資通電軍進駐在數位部的問題，但是當然我們會跟資通電軍也好，或者是各國性質的聯防會密切合作。" }, { "speaker": "問", "speech": "問題 1. 想請問 moda 的 logo 設計讓 d,a, 兩個字母向上排列有什麽特殊意義？問題 2. 在鼓勵推動數位轉型的技術創新上，數位部將扮演什麽樣的角色，與其他部會將如何配合？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有人覺得是 「moda」（logo）很像電扶梯，就很像不斷持續往上運動的概念，我自己很喜歡這個（概念），很像有接地，但又有連結到雲端的連結者的角色；也可以看成是 signal，就是看成訊號不斷，不管是通訊也好、傳播也好的訊號，都持續接觸到全世界所有認同我們的民主自由價值的人，所以我們說「全民的數位韌性」，這個「全民」包含全球認同民主價值的夥伴，這個是聯防非常重要的一環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在技術創新上會扮演什麼樣的角色跟其他的部會會怎麼樣配合，我想首先講的是我們會在部裡面率先採用新興的技術，但是並不是為了新技術而採用，而是反應實際的需求、解決實際的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來講：像資安署在接下來要推動所謂的「零信任架構」，在推動的時候，想到的其實像我們數位部很多人，大家都是拿移動裝置或者是筆電或者是 iPad 等等，這一些（設備）其實不像傳統上的桌機，接上去之後就進入內網、沒有接上就是外網，比較難靠所謂內網、外網的區分來作資安的防守。因此，大家在用移動載具要登入的時候，不分內網或者是外網都要再作（驗證），像公文系統就要行動自然人作驗證，稍早也簽出第一份公文；所以像這整套的系統，在別的部會還沒有採用，我們就是要解決大家有移動辦公這樣的需求，所以先採用、證明在資安跟合規上可以有所配套，之後其他的部會就要來參考 ISMS 等等的這些做法逐步導入這一些新興的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來也很重要的是資安產業，我們（扶植工作）其實是在產業署，所以資安署的工作比較是剛剛講到聯防的工作。但資安在國內也有很多很重要的產業，像新興的產業到已經招牌老字號的產業，其實現在資安的需求非常殷切，因此當這一些技術出現，而且適用也覺得值得推廣之後，我們覺得產業署應該用各種方式，像投資抵減等等，促進各行各業對於這些新興資安技術的熟悉度，也讓大家瞭解這個投資是非常值得的。" }, { "speaker": "問", "speech": "請問部長，前陣子備受關注的數位中介服務法，在未來是否會跟 NCC 進行跨部會討論？目前是否已經有初步想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有提到是不是跨境大型數位方面的議題，或者是像大家有討論過的法律，這一部分當然會參與跨部會的協調跟討論，我們會蒐集、反應各界的利害關係人（意見），尤其像產業署，之前我們去拜訪了非常多的公協會，大家都有很多很具體的講法，但是這邊也特別跟大家強調的是，蘇貞昌院長已經再三表示沒有足夠的共識就不會來推動任何這一方面的法案，因此我想這個部分社會溝通的工作也是非常重要，這一部分未來也要麻煩產業署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，這題大概已經講過了：同樣的，這 300 人是上限，並不是立刻聘 300 人，這個也是之前在立法院討論組織法的時候，各黨團都有提出這樣的想法跟做法，他們的黨團版也都是這樣寫的。" }, { "speaker": "問", "speech": "想請問部長對數位中介服務法的看法，及 NCC 有沒有與部長討論過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是裁判的角色，還是教練的角色，但是會秉持這樣的角色來跟各界溝通，促進各行各業跟這些大型平台的共榮發展。" }, { "speaker": "問", "speech": "電子時報記者林佳楠提問: 1. 未來唐鳳部長若持續兼任政委，數位部是否缺乏更高層監督機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部長不可以兼任政委，所以我今天剛上臺的時候，我就有說我們的督導政委是國科會的吳主委兼政委，所以我們會有在院裡面的督導政委，並不會缺乏院級數位的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們主要是跟產業溝通，我們在溝通的時候，仍然是以一個教練的角色，而不是監理者的角色來進行溝通。" }, { "speaker": "問", "speech": "供稿照片怎麼拿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是會後就會提供給大家，應該是會用數位的方式，不需要等到照片洗出來。" }, { "speaker": "問", "speech": "部長會如何應用數位工具，來促進 LGBTQ 等等這些社群？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想社群的發展，確實是像之前愛沙尼亞的 ILVES 總統來時，他說以前北約的時候是地緣近的才會組成這一種聯防的社群，現在是價值近的就可以組合成這樣的社群，所以我想任何的價值、主張，只要在網際網路上秉持這樣民主多元的價值，就可以找到志同道合的夥伴，不一定是在同樣地理位置的鄰居，而是價值信念的鄰居，這是社發的基本概念，所以我們的六司，包含我們的民主、多元、數政、策略、韌性、資源各司都會朝著這樣鼓勵多元社群的發展來進行。" }, { "speaker": "問", "speech": "請教一下，剛剛部長已經透過手機簽署第一份公文，可以請教部長說明一下為何首份公文的內容與相關效力為何嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是手機，嚴格來說是透過行動載具用行動自然人憑證簽出第一份公文。「是不是可以討論一下這份公文相關的事情？」當然可以，在國發會的公眾參與平台有「眾開講」這一區，我們會讓大家討論 30 天，有關於危害國家資通安全的產品，如果是讓大家不特定人可以直接看得到或者是直接聽得到，也就是有傳播能力的這一些產品，是不是也應該比照之前已經有的（規則），介接到公務網絡那一些資通安全產品一樣，都禁止使用或是危害國家資通安全的產品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這是一個行政命令等級的規則，所以我們的這一個公眾討論，其實並不一定要有幾天的公眾討論，但是我們覺得這個會影響到相當多的社會各界、各行各業，也說不定大家有能仁志事可以想到各種各樣配套的方法，所以至少會討論 30 天，在「Join」平台上 30 天讓大家公開討論、發表意見之後，如果我們沒有太大的阻礙，會參採大家的具體建議，再實行一份關於危害國家資通安全產品的限制。" }, { "speaker": "問", "speech": "人才聘用上，部長認為什麼樣的人才最適合進入數位發展部？年底前，數位發展部具體到位的人數大概是多少？ 2. 大家很重視未來的數位經濟發展，可否具體跟我們談一下數位發展部如何推動數位經濟產業發展？對整體提升上有沒有優先順序？相關預算會如何運用？ 3. 年底成立的行政法人國家資通安全研究院，將持續向民間徵才，是否也兼具培養人才的任務？特別是台灣目前很缺乏資安人才，是否會持續培養相關人才？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「人才聘用上，部長認為什麼樣的人才最適合進入數位發展部？年底前，數位發展部具體到位的人數大概是多少？」當然這個要看大家多幫我們宣傳，我們有不限學歷、只問即戰力的概念。我們現在所徵的人才，接下來就會是資安、資訊相關的職系朋友，不管是不是移撥或是對外約聘，這部分公文簽出去，大家很快就會在事求人的平台上看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然希望在年底，特別把資通安全相關的人力補足。不過，我想很多特別是技術上的專才，大家之前業界也有討論到如果是技術方面的專才，以下一波約聘開出來的薪水，可能還是要稍微不是打個很大的折扣，但是就是打個八折之類的。這部分為什麼要成立行政法人資安院？在年底左右成立之後，還會有更新的一波，主要是以技術相關的專業，那時候就會從資安院來徵才，現在當然沒有辦法講說具體資安院會徵多少人，但是我們會以因應應變的韌性為主。" }, { "speaker": "問", "speech": "大家很重視未來的數位經濟發展，可否具體跟我們談一下數位發展部如何推動數位經濟產業發展？對整體提升上有沒有優先順序？相關預算會如何運用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛提到的除了陸、海、空的韌性之外，這一個部分同時是資安相關的，但是在這裡面因為我們用多元異質的方式來部署通訊系統，所以是建築在寬頻人權的概念之上，特別強調韌性跟可用性，因此之後在數位產業署會提出新的前瞻相關計畫，就會鼓勵各界去運用這一些不管是數據、公益性的這些交換模式，在完全沒有個資、不相關的狀況，也就是不利用的情況之下，去確保大家可以即時把最新的隱私強化技術運用在新興的這一些通傳應用服務上，也會跟民間徵案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，這部分的細節，我們從下個禮拜開始會跟立法院的委員們溝通，也會提出很具體的說明。" }, { "speaker": "問", "speech": "年底成立的行政法人國家資通安全研究院，將持續向民間徵才，是否也兼具培養人才的任務？特別是台灣目前很缺乏資安人才，是否會持續培養相關人才？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以這樣說沒有問題，也就是資安院的服務可以拓寬資安工作者、技術工作者的眼界，不管是透過跟數政司、資安署合作的巡檢工作，或者是紅隊演練、攻防演練，我覺得都是累積實戰經驗非常好的做法，當然我們會持續培養相關的人才，各部會都有非常多相關的計劃，我們會密切跟各部會計畫，我們都會跟各部會合作。" }, { "speaker": "問", "speech": "數發部成立至今耗時兩年，想請問部長，您認為部會從最初規劃至成立，遇到最大的挑戰為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家對於應變韌性，剛剛講到陸、海、空溝通的各個方向的韌性等等，確實因為地緣政治的事件，所以這一件事變成大家最關注的事，變成焦點，我想這是我們會持續面臨境外的挑戰，這個挑戰是最大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我也很有信心，在我們的三位次長、兩位署長的領導之下，我們可以結合臺灣各界願意幫助我們促進全民韌性的這些專業工作者，一起來因應這樣的挑戰。" }, { "speaker": "問", "speech": "想請問部長，未來網媒的主管機關是數位發展部嗎？還是您說的教練角色？（就像是 NCC 和電視台的關係？）謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在致詞的時候有很明確講說我們不做「特許」、「監理」，這個是最重要的，我們在任何各行各業，如果你有特許或者是監理機關的話，特許跟監理的部分都沒有轉移到數位部來，數位部在面對產業的時候，純粹是幫助大家順利數位轉型的角色，雖然不會大家來這邊突然就從本來一個監理機關變成兩個監理機關，但是我們還是會很密切，特別是在跨境大型的數位平台題目上去保證，像大家的新聞專業工作，對社會有非常明確的公益，我們會確保這樣的公共利益不會因為跨境數位平台的出現而減損這一方面的公益，這部分我們不管會跟平台方或者是新聞業的專業工作方，我們會進行密切的討論與協商。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "sli.do 很像回答完了，因為已經提問回答完畢，看有沒有媒體朋友想要提問？如果想要提問的話，請大家先簡單自我介紹一下您的大名跟工作單位可以讓部長認識大家。" }, { "speaker": "問", "speech": "有一些產業界很期待數位發展部成立之後，會針對金融科技進行數位轉型的部分，部長這邊有沒有一些初步的規劃？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。同樣的，金管會是裁判、監理機關的話，我們是教練的角色，不會經營金融相關的活動，因為數位部的成立，所以我們就變成特許或者監管，但是特別是在新興的，像行動支付或跨境這一方面平台的工作上，包含署長及產業次長之前在這一方面有第一手的業界經營，我們是相當瞭解這一部分的生態，因此我常常跟產業界的朋友說，如果是他們直接跟監理機關來進行討論的話，有時雙方使用的語言或是重視的價值等等，可能有一段磨合的時間；其實我創業也有做這個題目，我們創業或者是經營事業的題目上，我們自己在以前的業界經驗當中，其實已經有進行過這樣的磨合跟溝通，我們也曾經站在業者那邊過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，作為數位部或者是產業署在進行溝通的時候，就具有轉譯的能力，把技術、語言的能力，轉譯成金管會也很在意的金融普惠、社會價值等等的語言。當然現在 ESG 非常盛行，大家都知道接下來包含對於環境上的正向影響力或者負面的影響力，很多不但可以量化，而且可以貨幣化，也就是可以跟產值來作當量，因此這個情況之下，很多的主管機關會理解到如果應用了這個數位科技，你對於 ESG，就是環境、社會、產業治理可以量化具體貢獻的話，雖然不是傳統上的 ROI，就是投資多少錢、賺多少錢，但是也放大主管機關本來以他的預算要做的社會環境及價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想把比較抽象或者是技術性質的應用轉譯成 ESG 的價值，這個是我之前在行政院推動社創工作時主要的業務，未來也會秉持這樣的精神，讓產業界可以很明確透過我們的轉譯跟教練，讓監理機關瞭解到大家在意的價值是相同的，都是 ESG 的價值，所以這些新興的技術不一定都是壞的。" }, { "speaker": "問", "speech": "據我所知，滿多臺灣的團隊都在發展 web3、區塊鏈等等相關的系統，我想知道數位發展部是不是可以提供我們的資源或是目標，又或者是提供什麼協助，可以讓這些團隊成長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，當然大家之前可能有聽說我們雖然官網的前端是運用 CDN、AnyCast 的技術來進行流量的清洗管理，但是後端防篡改的部分是用星際檔案系統。星際檔案系統難以竄改的特性是，因為在全球 200 個國家、幾十萬台電腦協助我們進行路由、防止竄改等等，像這樣社群的骨幹，就是你剛剛提到很多包含所謂的限量 NFT 憑證之類的儲存等等，其實是用同樣的骨幹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一方面是我們會幫助這一些新興的團隊，讓大家瞭解其實接得上的問題，這一些並不是都是詐騙或是洗錢、資恐的用法，雖然真的有這樣的用法，但是也有剛剛講到防止篡改、不可否認的憑證，確保大家可以增進彼此的韌性、聯防等等好的價值，幫助這一些新創團隊證明他們的工作。對於我們的環境，像減碳相關的影響力憑證、社會、產業治理都有一些正面的做法，我們就可以知道在監理機關說：「這個是不是要管一下的時候？」我們可以說如果有達成這一些必要的狀況，那就是教練幫忙進行合規輔導，這樣監理機關似乎也可以稍微調整一下他們的想法，不要一竿子打翻這樣的概念。這是我們可以做的具體貢獻，畢竟我們有第一手的使用經驗。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "今天記者會結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "王令麟", "speech": "唐部長、秘書長、各位部長所率領數發部的各位好朋友，還有商業公會同業公會的理監事，大家下午好！" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "在這邊代表無店商業公會用最誠摯的心情歡迎唐部長帶領所屬同仁來拜訪、交流，我相信數發部的成立，一定會為臺灣引領數位發展的起飛而帶來嶄新的局面。我想唐部長不必我多介紹，她在五年任內簡化行政程序、資訊應用方面，大家是有目共睹，我認為前後任院長的閣員當中，您應該是評分最高，因為「創新科技」四個字說來簡單，一定要有自己熟悉這個產業，可以應用在為民服務的市場，我想大家都有目共睹。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "無店面商業同業公會所有的理監事會員，多數都是所謂的雲端科技，不論是在零售方面的應用，都是最多的，包含現在世界知名的幾個大型雲端企業，像微軟、AWS 跟 Google 都是我們的會員，他們也希望藉由這樣的商業公會可以做好跟政府一個溝通的橋梁，所以我們的秘書長今天也來到現場，我想未來一定會帶領我們，為我們在雲端產業方面，大家可以有更好的合作。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "那一天公平會李主委來演講，大家聽了心有戚戚焉，主委說在經濟部商業司都是拼命鼓勵產業研發、給獎勵投資條例，到了公平會，預算都是罰款來了，心情的轉換不一樣，但是他說他還是一定會站在促進發展的角度，公平交易一定要的，但如何鼓勵民間企業的發展，我們真的很高興有聽到那一段話。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "我想唐部長過去在資訊科技方面的運用，大家都有目共睹了，其實很多在行政流程方面，可能還不如政委做得好，這也是我們要檢討的地方，因此今天我們再次掌聲歡迎部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常高興來這邊跟大家分享，跟大家致歉改時間的事情，因為碰到紅隊的演練，但是那次的經驗也讓我們發現我們提出這個建立全民數位韌性，也就是不是只是公部門顧好關鍵基礎設施，甚至是跨國聯防的概念確實是有必要，所以雖然改了時間，但是現在我們有很多比較具體的想法跟例子可以跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「全民數位韌性」是我們最主要的概念：「韌性」是指大家知道是遭受不利的狀況時，不但很快恢復，而且每次碰到的時候，都讓自己的運作更健全；「全民」的意思是我們是讓所有的人都養成可能比較好的資安習慣，像反詐騙的習慣等等，如果沒有這個互信的話，數位轉型是不會成功的，大家只相信臨櫃、面對面的交易。就像簽公文，大家可以看到我們第一個在 FB po 的，也就是用行動自然人憑證，當然是用專屬 SIM 卡門號來簽公文；如果是專屬的電腦跟特定的地方來插自然人憑證，雖然很安全，但是零信任就很難推動，這個是心理的作用。所以，數位部是以身作則的態度來作，如果我們的主管機關或者是監理機關等等一下子不太容易瞭解的話，至少在產業署或者是產業署次長是有真正第一手經驗的人——因為我們次長是從一卡通過來——真正可以轉譯實際的需求，特別是讓有監理特許性質的主管機關知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「moda」大家知道是馬達的意思，所以這表示我們完全是推動、促進的，我們沒有什麼裁判、監理的性質，所以絕對不會變成某個事業因為數位部的成立，變成有兩個監理機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報所示，這個部成立的最主要的原因是，因為在電信、資訊、資安、網路與傳播放散在不同的部會跟院處當中，所以每一次有新興的概念出現時，等於是每一位都有否決權。每一個部長或者是部會首長或者是處長都要同意，這個新興的概念才能適用到我們的公務體系或者改變我們的監理方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然業界試了很多方法，像金融的創新沙盒、無人載具的創新沙盒等等，但是我們發現每一個創新應用都要這樣子訂定的話，還是比較花時間，不如我們用一整個部來當作沙盒，然後把本來可能監理的機關，像 NCC 的基礎建設放來我們這邊改個名字叫做「韌性建設」，也有促進的作用，像 5G 專網等等，但並不是完全裁判的角色，而是自己投入「促進」，且跟以前不同部會的朋友有第一手經驗的時候，我們比較容易看到新興的模式出現————我們的目標是讓大家有新的創新出現時，很快對齊我們政府共同的價值，然後增加這個溝通的頻寬、降低延遲、增廣連結，這個是部主要的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然「全民數位韌性」我們在這邊分成好幾個不同的概念來講，剛剛講到的是數位經濟跟資安體系的部分，本來在工業局或者是基礎處、商業司、中企處等等，也有很多推動產業數位轉型的工作，在這裡面最大的差別是到了產業署之後，跟所屬法人，也就是資策會是變成非常緊密的關係，以前大家不免覺得資策會在經濟部底下，因為有一些自償率之類的，還是會作一些乙方的工作，但是到這邊之後是純粹轉成第三方的教練角色，並不會自己下場打球，這樣產業的數位轉型，不管是從資策會或者是產業署會有一致的方向，也就是各行各業的數位轉型，不會變成哪幾個產業資訊化、數位化到某個程度，就從工業局移來數位產業，並不是這樣子的，工業局、商業司等等還是經濟部的機關，任何行業不分大小，數位產業署就幫大家的忙，這個是縱向的治理，我們這邊是橫向的串聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，當然我們在國際參與上，像大家知道我參加民主峰會或者是簽未來網際網路協定或者是去聯合國的 IGF 等等，都是以夥伴或者是民主夥伴角色，並不是傳統那一種國家跟國家體系的關係，我們在其他部會會叫做「國際合作司」，在我們這邊是叫做「民主網絡司」，也就是夥伴的角度來作世界性的組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如同剛剛所說的，我們的產業署跟安全署，如正華署長說「就是馬達的轉子、定子」。轉子是產業促進的部分，定子是確保可以防治篡改、洩密跟阻斷的部分。簡報左側這兩個司是 NCC 過來的，他們從本來比較監理的性質，變成比較推動的性質，也就是韌性建設跟資源管理。右邊三個司比較是從國發會過來的，資料相關的都在多元創新，外交相關的在民主司，我們的政府數位運用的整合在報稅是在數位政府司，也就是數政司，我們用這樣來分每一個司的執掌。剛剛提到資策會是在產業署，我們在年底會有一個資安院，另外 TTC 跟 TWNIC 是所屬的法人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的次長們也有一些分工，今天來的是督導策略、民主、產業的次長，還有督導韌性、政府的資安次長，我們去挑綜合效果比較高的業務範圍。督導資料相關的多元創新，以及稀缺資源配置的是葉次長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊法定上限是一部兩署各 100，共 300 人，但是就像速限 300，並沒有飆車到 300 一樣。有些需要的即戰力，考試院目前還沒有改變考科，雖然有積極跟他們協商，但就先用約聘進來，之後再看如何調整，這個是各政黨在三讀通過都支持的，各司署長都是常任文官在把持行政中立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部本部是在北區監理處，我們的中繼辦公室 10 月會開張，本來有一度討論是不是要設在台南，我們討論之後放在全台北離台南交通最近的位置是台北車站，也就是新光大樓，這樣子跟不同的生態圈溝通會相對方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後，我想產業署會分散在各地，其實各地都有服務相關的，資策會也有各地的服務處，大家都不一定要全部集中在一個地方，每一個同仁都是配筆電，從第一天就是 zero trust 的網路架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是組織編制簡短的報告，接下來回應大家的問題。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "謝謝。今天出席的人，都很踴躍的登記發言，總共有 8 位，首先請電商的龍頭，也就是敬佩的谷總經理來發言。" }, { "speaker": "谷元宏", "speech": "很高興今天可以領頭來發言，數位轉型在產業界演講很久了，政府在數位轉型上，其實以前有分成各部門，也有很多的努力，但是我們從業界來講，我們通常看到的努力都是監理比較多，像剛剛唐部長提到以監理為主，終於希望從產業的角度來協助我們變成更好的。" }, { "speaker": "谷元宏", "speech": "因為今天是無店面的同業公會，我們接觸客人只有一個方式，也就是數位，我們大家都知道政府最大的角色是讓人民生活便利，大家可以生活得很開心，其實跟我們的目的是一樣的，我們的無店面公會成員做生意都希望我們的客戶非常便利，也非常高興跟我們來作生意，其實裡面有很多這樣子的應用。也不得不講一下，其實大部分我們覺得很多數位科技已經到達成熟了，但是在使用上卻一直沒有辦法發揮很好，我個人希望有新部門出現，可以讓這件事加速更快。" }, { "speaker": "谷元宏", "speech": "舉例來說，每個人皮夾裡面有身分證跟駕照這件事，但是還是拿那兩個章子晃來晃去，其實跟線上都沒有結合，我瞭解之前有討論過個資的 issue，因為其實很多監理的想法都會跑出來，我覺得沒有一件事是百分之百全正面，因此要如何讓這件事推動或者是停止，我希望未來這個新單位可以扮演更積極的角色。其實沒有 Covid-19 來講不知道數位化不知道這麼重要，像民眾的生活、政府的運作才知道沒有數位化是非常辛苦，如果我們當初可以做得更好，其實我們大家會變得更便利。" }, { "speaker": "谷元宏", "speech": "因此就有舉前一陣子缺快篩的例子，我們也很想出來幫忙，才發現原來電商不可以賣快篩，但是很好笑的是，因為縣市政府要發防疫包，他們說不能賣，但是可以幫忙發，所以有錢的不行，沒錢的就可以，因此會覺得這個法規是很奇怪的，不同的情境在考慮的點是不一樣的。其實我們也提過很多次，像血養機都不是我們可以賣的東西，那與數位化沒什麼關係，而是讓人民對這件事感到更便利的方法，因為只講數位，不管是很先進的科技或者是資安的議題，也許一般的老百姓不會感受這麼多，但是把一些基礎的工作做好，生活就會感受到便利，也就是會感受到政府這個新部門的成立，有改善民眾的生活，透過的工具是我們這些同業公會的成員，因為政府讓我們的生意比較容易服務民眾，民眾就會覺得這個數位對他們是幫助的。" }, { "speaker": "谷元宏", "speech": "剛剛部長也提到很重要的是詐騙，其實數位環境有一個不信任的問題，我覺得這一題是難解的，但這也是有一個機會，也就是數位環境是不是有辦法建立值得信賴的通訊管道，因此未來假如舉例像哪一個網站有被貼什麼的話，而不是之前所談到的，像牽涉到一些言論管制，那個都是可以做一些方向，其實有做電商或者是無店面，我想在座的人多多少少都被冒名、假冒網站，我覺得要讓這件事做得更好，這個社會變得更便利，我覺得在座假如政府有這樣的事，我們義不容辭希望可以參與。" }, { "speaker": "谷元宏", "speech": "最後，非常高興今天有這樣的新部門成立，然後是不是可以用政府橫向的資源來促進數位生活往前進，希望未來可以跟各位長官多交流，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "謝謝 MOMO 的總經理，接著請新竹物流的李總經理發言，接著請下一位準備。" }, { "speaker": "李正義", "speech": "謝謝唐部長、李次長及數位發展部的各位長官，很高興有這樣的機會來請教唐部長，剛剛唐部長講得很重要的是扮演一個教練的角色，因為在無店面公會的成員當中涵蓋了「三流」的企業，當中涵蓋了金流跟物流。而且我想在臺灣整個資訊發展已經有很長的歷史，有一段很長的發展過程，也累積了相當寶貴的系統與資料，但是隨著時代的演變很清楚我們是需要數位轉型，大家很認真去想我跟現在手上的系統有什麼不一樣，在座有一些企業對於數位轉型開始有一些成效出來了，會善用演算法跟數位自動化的一些概念，然後把資料庫或者是 data 服務建置起來，善加利用數位轉型，把以前弄不到的，只能在有限的範圍內接觸客戶群，甚至把範圍也放大了，這個也是產業發展非常重要的一步。" }, { "speaker": "李正義", "speech": "但是就大多數的企業來講，我相信在數位轉型的這一塊還是很欠缺人才，以及在自己的領域當中如何找到所謂比較的關鍵應用，我想今天數位發展部的成立，如唐部長所講的扮演教練的角色，在座很多都是在業界跟專業領域中我們國家很重要的成員，也希望能夠在數位發展部接下來的過程中，幫助我們所有的各產業有一些好的，不管是案例的引導或者是技術的訓練等等各方面，提升各行各業在數位發展上，特別是數位轉型的演算法技術能力，我們希望可以期待在這一塊幫助我們產業，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "謝謝李總發言。我們請楊總監跟 1111 的王董事長準備。" }, { "speaker": "梁日威", "speech": "謝謝理事長、謝謝唐部長今天的時間，我們非常期待剛剛部長所提的有專責的數位發展部，我相信當政府的方向跟產業的方向、目標是一致的，其實推任何事起來都是事半功倍的。" }, { "speaker": "梁日威", "speech": "其實很多議題，電商的代表都一樣，像產業的數位轉型及剛剛提到如何提供更安全的環境，其實我覺得對大家來講都是非常重要的議題，也很期待以後藉由數位發展部可以串聯起來，我覺得大家都有非常多的 know how，都可以有更好的環境，其實都可以有延續性，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "請 1111 的王董事長。" }, { "speaker": "王孝慈", "speech": "部長、次長、署長、副署長，今天非常難得的機會，要謝謝理事長、秘書長的安排，我想還有一個要感謝的是李大姐，我為什麼要特別講這一句話？因為我的外甥女是森林實驗小學的受惠者，是劍橋英檢年齡最小的通過者，因為最近在新聞上有一個增聘的人才是不需要學歷的，這個對我們 1111 的人力銀行來講是非常大福音，是少子化造成整個企業界缺乏人才的狀況，其實是非常嚴重。" }, { "speaker": "王孝慈", "speech": "我們很清楚人力不等同人才，數位發展部開了這樣的先驅，對於整個所謂在臺灣企業跟產業上，我們第一個要就教於部長：在這部分的現象中，我們是不是有可能去將所謂不需要專業學歷的人，還有跟能夠用技術來作調查與區分？當然我們非常願意來承擔這樣的工作，因為這個問題嚴重性，從國發會的統計數據來看，每一年從 40 萬到去年預估只有 13 萬。" }, { "speaker": "王孝慈", "speech": "今年應屆的大學畢業生只有 13 萬 8,000 人，也就是放到整個職場裡面都不夠，所以外交部、僑委會、境外生、橋外生的延攬也有積極的作為，但是這個對臺灣的現象是個問題，因此從數位發展的角度來看，人力的節省跟人才的培訓，這個是相對的必要之為，因此這部分也想就教於部長，也希望部長可以帶頭呼應，把這個現象讓它檯面化，不然臺灣在整個產業的發展跟趨勢會有問題，謝謝部長。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "我們請黃總來提問。" }, { "speaker": "洪進福", "speech": "上次跟部長圓桌論壇的時候，我提到的是以境外數位國土，也就是分散網路式建設來作基礎建設，這個是產業場，我願意用產業看到問題，或許未來在數位發展部幫上忙，在網路上很多人都知道現在是沒有辦法賣酒的，核心的原因是買的人不知道年齡，也就是是要滿 18 歲以後，這個是從科技跟法律來看是核心問題，今天知道遠端的人不知道是幾歲，這個說不過去的，我們有自然人憑證、健保卡都足以作身分認證，我們要強化的是可信任的環境，不管怎麼做，從科技的角度，現在都是準備好的，如果從技術的角度來講，像在遠端購買，滿 18 歲就可以買酒，就可以完成交易，現在產業是這樣。" }, { "speaker": "洪進福", "speech": "但是真正面對的問題是，雖然 eID 的部分有停下來，不管在英國跟日本不見得有 eID 的架構，但是他們有證的 ID 邏輯存在，一樣可以完成數位生活，在網路上所有的活動就知道你是誰、合規，甚至剛剛提到的，因為我們一直強調多用網路、少用馬路，這個是數位世界的生活如何達成，這個議題我跟國安會，甚至跟國內幾個重要的長官部門都談過，現階段包含金融都可以完成，也就是拿到憑證之後可以確定，唯一一項是電信業，因為可能衍生出很多的詐騙跟風險，所以目前電信業是堅持雙證件，但是如果以數位發展的角度，我覺得一定要想辦法克服，剛剛特別提到的是已經克服的，包含電商這樣的產業，如果這一條路通的，我們很強調。" }, { "speaker": "洪進福", "speech": "像剛剛提到生活的議題，像對方是誰，基本上是可以就近得到照護的，我們過去要求病人要到特定的地方看病，我們之前也看過偏遠地區如果可以的話，是可以派醫生過去的，因為有更多身分識別以後，我覺得在數位服務可以展開，想要從科技跟法律兩個構面跟部長提議，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "接著請街口支付。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "王理事長、唐部長、秘書長及各位業界先進大家好，其實我覺得聽起來要能夠兼顧產業創新、數位發展跟資安是非常困難的事，很重要的是建立共識，因為任何數位轉型的推動，不只是想像力、創造力而已，是要建立全民的共識，共識的範圍越大，往前推動的力量就越強，因此我非常期待數發部在這個地方會有很好的領頭羊角色。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "但是這個共識在過去這兩年當中，往往形成共識最大的推力，很像疫情，因為有疫情的推力、軍演的推力，希望不是被動，而是希望更加主動。剛剛部長提到會把很多的這一些，像我們講說這一種沙盒的概念，可以從部內這樣推動起來，我也希望部長可以多納入橫向單位的夥伴們進來，我覺得這樣的共識形成，就會更全面、更完整一點。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "另外，剛剛部長一直提到韌性的這件事，建立全民數位韌性，其實街口支付走過這 6 年多來的時間就證明是很有韌性的公司，但是在這個韌性當中，我們的電子支付業者也符合了臺灣很多的法規在風險性的考量度，是否包含了身分核實，剛剛也有先進提到買賣東西有 18 歲、20 歲有相關的限制，還要使用者去某種認證，某種程度這個電子支付的業者當中其實已經是基本的工作，所以是不是可以站在這樣的高度再往上，能夠跟在座的所有這一些無店面公會的夥伴們，可以在一些不管是商品或是服務的整個合作上，其實可以事半功倍做更多的事情，有些事大家是分工處理，並不是所有的事情都要從頭來一次，我覺得很可惜。不只是代表街口支付，而是也代表許多的電支產業。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "剛剛提到通信、通訊、資安、資訊、資安等等，但是沒有提到「金融」，但是剛剛部長有提到金融血液會在所有的產業當中非常重要，所以也盼望跟期待未來有任何新的各種嘗試，我想李次也在，他非常瞭解這個產業，希望把這個帶動進來，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "請耐德。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "現在全球大家都強調個資法的狀況，或者是個資的議題當中，他們越來越強調這一件事，所以有一個大的趨勢，其實所有的媒體都開始全球化，我們就成為了數據殖民地，一整天8小時手機拿起來，開起的不是 FB就是IG，現在也有小紅書、TikTok，但什麼東西是臺灣的？如果數位發展部出來，應該要帶頭的不只是站在個資法的角度，應該要站在另外一個去識別化共享聯盟的角度，讓業界可以去取得一定的資料，而不會將這些資料交給國外的廠商，這件事我覺得是非常惡性循環的。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "以後數位部可以產生法條或者是架構，甚至讓業界來參與，這個對業者來講是扎實的部分，這個是我很擔心的第一個議題，因為這一件事，我做電商其實從 1999 年到現在還可以存活，真的是上天保佑，對我來說要繳大量的錢到 FB，都是透過數據來做，但是實際上我們並沒有任何的主導權。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "臺灣沒有一家公司可以我有一個數據，然後來對抗國外的媒體，所以我覺得我們應該在數發部應該是要有架構，可以來支持這一塊。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "第二，我會很期待的是，臺灣其實在數位程度某些情況走得滿前面，在執行法規上沒有落實到來作管理，我們常常講說要有信託好了，這個法條早就出來了，但是如果認真去看該信託的一堆還是沒有信託，不管是什麼業者，現在數位信託或者是核銷都非常方便，這一件事其實並不是法條的問題，可能包含了共識的問題，包含後面監管的問題，數發部會用科學跟更有效率的方法來推動，讓這件事更快落實，讓數位這件事很扎實落地，以上兩個建議，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "請劉總發言。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "部長、理事長，我認為成立數位發展部是帶著國家往前走很重要的單位，我覺得整個數發部，剛剛與會同仁有提到兩個點，一個是基礎工程，像剛剛所談到是法規的問題，以我現在的物流業，像公路法規當中必須是要保留實體單據要保留三年，這件事就跟在談全民數位韌性的這件事，談的是安全效率與創新，如果地下工程的事沒有人要做，這件事可能我們在談更多的創新是不存在的。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "所以數發部是不是有單位要專責談到各部會，不管是送藥或者是電商平台上是不是可以賣酒的這件事，都可以涉及到法規的問題，如果沒有作適當的調整，這件事是不會發生的，在談效率跟創新，也不可能發生。在這邊跟部長說您可能不知道的事，臺灣的郵政像嘉義是有東區跟西區，但是卻沒有五碼，因此在作物流規劃上產生問題，像剛剛提到新竹物流提到的，我們希望更有效率的演算法，讓物流創新，但是有很多基礎資料根本連政府都沒有做好。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "另外一件事，像有談到我們其實幾年前參加政府的大數據，也就是 open data 的創新應用，但交通部、內政部、經濟部所有的 open data 的資料沒有統一，有的是三碼、兩碼，有的是到鄰里、行政區，更沒有談到中央氣象局的相關資料，因此我覺得這個是基礎工程。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "我們過去也看到政府想要積極談基礎工程的數據要如何統一，但是事實上如同您所說的，跨到很多部會，事實上這個部會並沒有任何一個部長要做這件事，承蒙理事長在，我不吐不快，這件事是地下工程，如果基礎工程沒有做好，可能談的都是空包彈，業者做的創新都沒有辦法，尤其是數發部推動「全民數位韌性」，這件事從安全跟創新來看是做不到的，這一點必須要誠實跟您說。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "未來基礎工程法規的盤點，事實上都可以提供建言，我相信無店面產業，我們可以提出哪一些部會跟條文都要作適當的調整、適當的修正，不然那一些修正已經經過 6、70 年的法規，但是事實上並沒有被調整，針對數位化的發展也不存在。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "至於剛剛所談到的，有關於商業模式的那一塊，我覺得這個如同剛剛部長所說的，數發部是為所有的產業服務，不管是線上或者是線下，只是不管未來在產業模式當中，真的可以從效率跟創新的角度來看，這可能涉及到很多各個產業間現階段利益糾葛的問題，需要您的智慧。" }, { "speaker": "劉金維", "speech": "另外，現在政府所擁有的一些 data，我也必須說很多企業想要推動智慧創新，甚至要智能化營運，但是很多 data 並不在我們身上，但是那些取得又很困難，因此相信幾點提供部長跟與會的長官來參考，以上提供個人的建言，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "謝謝八位的問題，我們讓部長回應，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先綜整回應一下，比較屬於個案的建議，看等一下是不是請李次跟署長來補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於身分認證的這件事是這邊最多的共同意見。身分認證的這件事，在國外看起來我們已經有 eID 了，也就是自然人憑證跟行動自然人憑證，即便大家都知道不普及，但在疫情當中當然有一個東西很普及，也就是健保快易通，從本來的不到 100 萬到現在 1,000 萬了，已養成新的習慣，且很多人已用載具內建的生物認證，這是大家第一次走全流程，如下載資料、分享給第三方的 SDK，那也是全流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是被限縮在目的裡面，因為大法官已經判了，就是要在目的裡面去使用，未來會有個資的專責機關，這樣很好，也就是比賽場上的標誌畫清楚，以前都不是很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當清楚之後，對於數位部的挑戰是，不管兩年或者是多久，在個資專責機關成立、處理大法官要求解決的問題之前，我們要找到不犧牲可用性，但是又可以讓大家安心、互信、可以保障個資的方式。這其中強健的身分認證識別就需要多元的認證方式，我們的公文是用行動自然人憑證簽，又或剛有提到電信是雙證件驗證，因此報稅可以用 TWID 等等，這也是簡訊實聯制為何一周就有 200 萬家印，大多數都是 TWID 認證來印的方式，當然還有金融憑證等等的方式。所以短期之內，我想我們就要把這一種多元認證的方式，也就是使用流程順利的程度做到比較好；然而不是特別講哪一種方式，所有的人必須只能使用那種方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我覺得這個比較樂觀，像新一代的技術，特別是安全多方運算、同態加密、零知識證明的技術，很多從所謂 web3 加密的社群來的技術，第一次可以，只要願意消耗足夠的運算能力，現在也比較便宜了，你就可以在完全不透露任何個資的情況之下，但卻取得就很像你拿到全部 raw data 這麼好的統計可用性，這是第一次在業內這樣的解決方案普及化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛說先做，其實會跟 TTC 法人都會編列足夠的預算，確保他們率先制定出這樣接軌國際的標準，也可以在我們自己的計畫當中使用。接下來在產業署，我們新的前瞻計畫當中，也就是有一支專門的通傳領域，要進行運用時和個資無關——不會再識別——但是可用性接近於 raw data 的，有 20 個開放大家的選案。這就不是以前補助的概念，如果社會價值、公益性足夠，甚至政府出全部的錢都沒有關係，這就牽涉到後面的那個問題，也就是怎麼跟監理或者是主管機關來講這件創新值得你去法規調適、鬆綁與改變解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在產業署這邊，我們有引進一個概念，也就是我之前作社會企業來的概念，也就是可以「貨幣化社會價值」，也就是公益價值可以跟產質當量，像剛剛提的 20 案中只要證明社會價值部分，好比網路賣酒，當你引進這樣的東西時，你可以證明降低酒精成癮性、降低大家酗酒的機率，總之跟比較關心這個議題團體的價值是相同，只要有某種量化的方式、相對應的輔導等等，只要可以量化這個，讓主政機關發現原來我們這邊的數位創新更能夠達到他們在類比時無法達到的效果，好比像其實從電商來買任何東西都比較容易追蹤，比起灰色檯面下的經濟等等，只要可以證明這件事，我們就會拿著這個證明 PoC 出來的當量來跟主管機關講說我們的創新更可以促進他們的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟 NCC 已經有常規的管道，跟金管會應該很快也會建立這樣的常規管道，接下來衛福部討論到像醫材等等的部分，我們也有這樣子密切的平台來確保大家在這邊只要能夠告訴我們說這樣子怎麼促進監理機關所在意的公益，在某個小區域的地方已經先實驗過，真的有公益價值，像透過有很多方法去量，這樣子量度出來的結果，我們就會幫大家跟監理機關爭取，這個是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，也有一個很重要的是基礎建設，我們每一年辦總統盃黑客松，就是為了要把這一些對民間很有幫助的基礎建設，賦予很像總統頒一個獎，然後必須全國上下動起來，像之前的視訊遠距、健保卡等等都是用總統盃黑客松帶動。今年總統盃黑客松是內政部主辦，每一年我們挑五個卓越團隊，來解決長年已久的問題。好比說每一個地址，不管是「臺」這個字大小寫等，其實很多沒有正規化的地址，我們就全部正規化成單一代碼，地址不論怎麼拼寫都可以用單一編碼，要回推就比較容易，但是這個投資老實講並沒有各部會支持的話，只有一個部會在用，其實意義也不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這種資料標準化、資料標準化之後如何導入的事，我們現在採取新的概念叫做「Public code」，是公共程式，也就是跟特定的部會先做了這一套東西，我們是甲方，也就是採購這一個，我們的系統整合商幫我們做，理論上我們有著作權，但是不賣這個著作權，我們立刻拋棄掉，拋棄掉以後，任何乙方都可以導入這一套共用的元件，像愛沙尼亞、芬蘭或者是冰島的這些國家已經行之有年的方法，採用這一套方法就可以知道並不是每一個部會的乙方要重新建立，而是建立出這一套之後，大家可以不需要付任何的授權就可以採用，因此這個部分跟剛剛講到的數據無涉個資，但是保留交換，這是透過數據公益，因此數據公益跟公共程式這個是我們在接下來這個年度會推的兩個方向，以上是綜整的回答，再請李次補充。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "謝謝部長、理事長，其實我在一卡通也是無店面公會的會員，所以今天到這裡覺得滿溫暖的。剛剛幾位先進有提到包含資料運用，剛剛部長已經解釋得很清楚，我這邊補充一個觀念就好了，過去跟部長有一起合作過口罩實名制等等，我自己在一卡通站在業界的立場跟政府溝通，對我們來說，數位部以後就是大家的 PM，也就是幫大家把想要的語言翻譯給政府，幫大家跟政府溝通，這個是我們很重要的事。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "另外，政府在法規上會有什麼樣的調適或者是需求，政府會有其思考，我們也會一起翻譯，也就是政府的思考是什麼，大家在產業上可以如何配合，對我們來講就是 PM 的工作，也就是產業上的 PM，這個角色說起來是可以維持產業、基礎開發跟系統開發很重要的角色，我們希望把這個角色擔起來。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "其他很技術面的問題，我負責產業，隨時都可以跟我聯絡，包含署長在這邊，署長之前在工業局跟大家有很多互動。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "因為一卡通之前也是無店面會員，有很多是隨著法規改變的地方，科技一直在變動，法規要一直隨時檢討，各位認為法規要怎麼調適，包含資料、數據，像線上賣酒的議題，其實一卡通也跟政府申請很久，技術面都沒有問題，作身分認證都不是問題，而是在政治面的攻防，需要大家出來協助，不然政府要開放，產業都沒有聲音，那就是只有政府做。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像數位部最近這兩天，剛剛部長有提到我們把公文系統找資訊業者做了行動簽核，這個未來會推廣到各個機關，因為 Public code 的概念，對很多資訊業者知道這怎麼處理，但在某些外界的人會覺得是數位部外包，如果收回來自己做，大家都會不開心，因為數位部是跟各位協作的概念，也就是把政府的資源跟需求提供給各位，也希望各位把技術提供給我們，數位部的角色是如此，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "王令麟", "speech": "請署長。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "理事長、無店面公會，有些是老朋友、有些是新朋友。剛剛部、次長有講的我就不重複，其實人才的部分，「企」把人拿掉就止在那邊，所以人才真的很重要，其實在數位的領域當中，人才的培養如何選訓留用，我們跟 1111 人力銀行在工業局有很多的合作經驗，包含董事長跟總裁都是我們非常關注的，所以未來往前推進的時候，我們署會更多努力。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "像酒跟醫材等等這個是老的問題，部、次長會帶我們去敲門來解決問題。剛剛梅董事長有提到金管會這一塊，但是金融是產業上的血液，可以跟金融有更好的處理，部長也在請我們研擬資料，我們也會跟金管會來作探討，因為我跟俊秀都是從工業局來，以前處理的比較「硬」，現在處理的比較「軟」，但是軟、硬都整合在一起。其實無店面公會在疫情當中如果沒有幫忙，大家都不用吃飯，因此如何推動是需要大家幫忙，數位部一點一滴做，非常謝謝大家。" }, { "speaker": "秘書長", "speech": "謝謝部長、次長、署長及公會的理監事踴躍發言，今天很高興有這個機會、時間來跟部長、次長、署長溝通，最後結束前希望留影。" } ]

[ { "speaker": "李詩欽", "speech": "想要跟您祝賀一下，我們藉此機會到辦公室看一看，恭喜上星期六掛牌。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "掛牌後貴公會第一個拜會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是我第一次在這邊與公會代表見面。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "呂署長說你有時間，結果報名能來的名額只有二十幾個，因為說場地可能沒有這麼大。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "今天我請幾位理事長來——我們公會的同事就不說——我們三個加起來在數位發展有 100 年，沒有什麼特別優勢，就是關心的時間特別長，跟您稍微報告一下電電公會的狀況，雖然說署長比我們更熟。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "老師有教我們，所以我們有先去拜訪。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "主要是因為過去這三年我擔任電電公會理事長，因緣際會疫情的關係，所以我接任的時候，當時沒有想到疫情，因此轉而關注臺灣多元面向，署長也很清楚，電電公會理事長很少在臺灣到處跑，特別是很多的廠商在大陸。第二，我們希望可以跟國際多鏈結，當時沒有想到疫情。第三，希望電電公會變成 ICT 產業的代表，那是三年前想法，今天 ICT 產業可能還是不夠，是這樣的過程。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "有幾件事跟你報告一下，發現我們對半導體也關注不夠，我們關注臺灣很多方方面面，但發現我們跟半導體離得很遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是全球最關注的。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "跟產業之間，最直接是跟客戶鏈結，所以沒有跟半導體鏈結太多，但最近這三年跟他們做很多交流，希望臺灣從半導體開始出發。因此，更前一年的市場，大家開始練習，雖然有的他們知道、我們不知道，但我們從客戶來的，我們知道，這部分當然還有很長的作業要走，畢竟他們走得很快，所以關注是有一定的幫助。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "第二，我們現在對東部、南部比較重視，以前很少去南部，以前常開玩笑說到矽谷的比去高雄還近，所以特別是南部很多的部在關注。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "第三，產業的部分像 ICT 的資訊、通訊、電機、電子，從上游、中游到下游，過去這幾任理事長都有做很多事，但是總覺得剛剛提到跟上游的連結不夠，所以希望慢慢連結起來。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "我們發現一件事，ICT 產業是另外更大一塊，幾乎比較沒有關注。最大一塊是 ICT 相關的軟體與運用，我們是在處理硬體的部分，那一天我也跟署長提過，臺灣的硬體這麼強，占全球的 ICT 10％，但是我們在 ICT 相關的軟體資服應用，相對比較小。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "一定要學習。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "我現在提出兩個想法，一個想法是政府自己公布的是 Digi＋，2021 年是智慧國家，2025 年的目標是要把數位經濟擴張到 6 點多兆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是食、衣、住、行、育、樂加起來。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "對，跟數位硬體相關的有 55%，跟數位相關的有 45%，所以我說 2.1 兆，那天聽數位產業署說兆元，今年已經 2022 年了，事實上我講的不是只有這個問題了，我們今天已經不只 2.1 兆了，我們不曉得怎麼算，硬體的部分算得更少，現在 ICT 的硬體，按照工研院的統計，2021 年就快要 10 兆了，中間有 4 兆是半導體，也就是 2021 年到 2025 年的 Digi+ 的數據很小，不知道怎麼歸納。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "但是我們數位服務的部分，到底有多大？像是 2.1 兆是不是個目標，我今天在這個情況之下請專家來。現在有三塊，一塊是硬體延伸出來的未來產業，都跟軟體互有關係，現在是 ICT+，第一個是加電動車，因為本身將來是車聯網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以體驗為主的。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "將來就是不同的產業。我們沒有這種心理準備，要去做零佈建其實是不夠的。接著是 ICT bios，我們現在跟生策會合作，也就是醫療科技，一個是臺灣很大的問題，不是少子化，而是老年化，我們現在協助在做一些社會工作，叫做「智慧養護」，比較屬於長照的部分。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "我們接下來推出第三個，考量我們跟李理事長的合作，這塊是更有機會連結，這邊主要是在我們以前叫做工業電腦，其實是智慧產業電腦，也跟車聯網有關，他們最近開了一個大會，主要是臺灣至少 30 年的歷史，規模當然是我們的硬體大，真正深度跟具有未來性的是他們這個產業。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "我們在 2020 年 12 月結盟，本來一家，後來分出去了，想說有機會，我們也很關注最近他們的發展，未來十年的一些想法。ICT 裡面的創新科技，我在 2019 年上任的時候，推電電公會好像少了專業，經常服務，但是沒有專業，所以請教我們的顧問，因為他在工研院待過一段時間，像是 5G 方面都有很多長期的關注，也有區塊鏈、資料科學，我想他們的關係很密切，如果把 ICT 可以賦能的那塊，我想跟我們硬體來講不相上下，只是怎麼算的問題，這些可能需要一段時間來研究。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "像工研院、資策會每一年都有出很多零件，我剛剛也跟署長講可能要跟大家講一下，很多數據其實是可以整合的，我給自己更大的目標，我覺得我們現在面臨到兩個問題，像做硬體的多帶動沒有賺錢的，比如做軟體、資服，事實上有長期的活動空間，我覺得有一點可惜，我希望未來這三年可以關注。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "剛剛有講到 ICT 的產業，應該要凸顯賦能，像應用軟體，這牽涉到現在整個疫情復甦也好或是未來比較大的推動，真的不能只靠硬體，情況跟十年前很不一樣，我想你一定很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們的辦公室也變成這樣。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "你現在到我們的辦公室看，慢慢變成這樣，這個我們不太習慣，以前我們死板板的，我們跟他們有合作公司，他有到士林總部，不敢坐下來，因為我們是軍隊訓練，很整齊，像他們是屬於應用、科普等等，現在我們也在改變，我們的同事生活、工作已經分不開了，幾乎很多時間都不在辦公室，我們現在企業、社會也分開了，我們做了很多跟社會相關的事情，才可以真正讓企業比較明確，像淨零排放是一部分，真正生活上社會跟企業可以結合。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "我們現在也希望科技可以有更大的結合，像這三年可以有一些貢獻的話，不只是在 ICT 的代表性明確一點，或者把 ICT 的範疇更明確一點，讓 ICT 產業的生活跟工作、企業與社會相合，科技也比較容易，大概是這樣的想法，我們多說一點，就讓您多知道一下，像呂署長是多年指導，如果有所改變的話請讓我們知道，大概是這樣的想法，跟您簡單講一下。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "恭喜數位部成立。我成立物聯網產業，過程有一點長，本身是工業電腦的延伸，這個協會有兩個主軸：一個主軸是告訴我們這些工業電腦、產業電腦是要深耕、跨領域跟未來的趨勢。另外一個是 ESG，像我們在上上個禮拜的大會，總經理幾乎全部坐在那邊，都沒有離開過，從頭到尾都是這樣子，我們的產業跟一般的產業不太一樣，我們的產業會互相競爭，但又互相合作，所以大家可以坐在一起，這是臺灣很難找到的產業是這樣子，因此我常常講說一定要行業才有辦法。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "像上次我跟他們說的是其實到最後，數位轉型、智慧運作，我們一定會找到元宇宙，運用到工廠裡面的學習、訓練、娛樂等等，這裡面所有接起來的，幾乎跟工業電腦是完全一致，一定透過 5G 跟 6G。接著蒐集資料，蒐集之後，我們也需要這些 data，工業電腦看起來這些公司沒有一家虧錢，大家全部都是賺錢的，我們協會其實去年成立而已，其實是有四個主軸，所以有總經理領軍。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "第二，還有一個是專門做智慧製造，另外一個是大家材料太多，因此我們的平台有一個共用材料，材料多出來的放出去，就是充分利用，還有綠能。其實工業電腦本身涵蓋在我們的生活自動化中，加上工業的自動化加上醫療，其實我們協會有很多是做醫療設備的，像上游的零件，包含群聯、創見，全部都是我們的會員，而且他們都是最高階的。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "另外，問他們怎麼做服務？我當理事長就必須要跟他們講，要怎麼樣數位化，才有辦法作數位轉型，然後叫做智慧化，其實我們公司很有一套管理，也就是用數位化在作管理，三個部門以上就統一一個軟體，兩個部門就自己幫你寫，自己的部門要用就自己寫，所以我們的 data 是分散式的，但是我們的資訊是分散的，因此在協會當中所推廣這樣的概念，讓每個人都可以成長跟學習。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "我們的跨領域因為都是以工業電腦為核心，上有零件 PC 板，還有最近的新創、充電裝，我們工業電腦就提供硬體給他，像給外觀的設計跟軟體，然後變成一個跨領域、跨公私的、大家不分彼此這樣做，因此我希望能夠把智慧產業可以變成一個案。現在目前上千億，只是狹隘看到工業電腦這一塊，如果廣義的話，可以乘以三到五倍左右。因為我畢業之後一直在工業電腦當中打混，希望把這個做好，然後協助大家能夠讓它走到未來。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "現在的工業電腦其實以目前來講，我們加起來是全世界第一，因為前面有兩家，一直在做購併，後面這些小的、中等，有中等的客人，我們跟 SI 合作，其實我們深耕很深。跟我以前做的不太一樣，以前我們拜訪客人的時候，就要提前到，我們遲到會被罵，所以到機場接我們，然後一起吃飯，才開始開會。" }, { "speaker": "李英珍", "speech": "像產業電腦是叫做「IPC」，我們也很高興李董互相結合，我們以後辦活動就會互相連結在一起，這樣就可以省很多資源，大家就可以互相協助，也跟部長報告一下，以後請署長多多指教，多跟我們指導。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "數位經濟，我看了一下 IPC，都是說 2023 年全球數位經濟要占 GDP，全球的有 62％，也就是宣告 2023 年是全球進入數位經濟時代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為過半。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "對，我們不能只講 ICT 或只講 IPC，是要講數位時代，看如何凝聚更大的力量，因此這點我跟署長講說要請教他們，我們的想法要共同努力。" }, { "speaker": "林以專", "speech": "我報告一下兩位的背景，電電公會李理事長是英業達集團董事、也是公益基金會的董事長，也是文教基金會的董事長，所以他是科技人，但是他特別注重人文，而且數位發展部希望讓生活更美好。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "我們有快閃。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "理事長是聲樂家，表演就拜託理事長了。" }, { "speaker": "林以專", "speech": "他是交大的傑出校友，也當過總經理，也是副董事長。我們公會其實在 5G 產業發展、電動車跟醫療生技，尤其是數位轉型，也聘了陳顧問，在雲端物聯網、智慧製造、元宇宙、新創跟節能減碳這塊，這都是目前面臨非常重要的工作，這事實上數位發展部跟理事長息息相關，請理事長給我們很多的指導，我們以後一起打拼，向部長特別報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "唐部長你好，從局長到署長步步高升，跟俊秀也很熟。先恭喜，七年前我記得跟部長見面，當時是請部長作 keynote speaker，當時我記得部長說通常只作虛擬的，部長有遠見，現在大部分都是遠見的，所以我記得您在雲端跟各位介紹講的 talk，介紹給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候是介紹 zero trust 的概念，我看報紙的時候，大家都不確定我在講什麼，因為 zero trust 的第一步是大家都不用進辦公室。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "有遠見。我今天的身分是電電公會顧問代表，我們有雲端、物聯網跟委員會，也有 5G 聯盟，跟公會一起草創 5G 聯盟，後來跟工業局的呂局長算是臺灣在 10 年前通訊產業已經是兆元，當時也想說兆元產業如何往前發展到 2 兆、3 兆，現在半導體到 3 兆，因此 5、6G 的持續性，我在國外從 2G 開始做，到 5G 有一些產業發展，因為帶來的並不是 5G 通訊而已，而是全面性，因此才帶到今天所講的數位轉型。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "數位轉型當然理事長剛剛也有講，理事長提的是 A、B、C、D、E、F、G，從 A 到 G，這件事未來在數位科技，目前所有做的智慧醫療、智慧工廠，ITC 跟垂直領域，其實都會 involve 到，因為 30 年前我作電動車，後來因為 AI 當時不盛行，相信 2016 年臺灣開始流行 AI、Alphgo ，最近 7、8 年又因為 GPU 的關係，像「B」 是區塊鏈，「C」 是雲端，大家都知道現在的企業，像 Google、Amazon、微軟就不用講，這三家在過去十年，尤其是微軟不知道賺了多少錢，也就是從基本的產業開始發展。當然平台不管是 Google 或者是微軟雲端的平台，又或者是還有其他的 IBM 等等，所有的公司在過去，從買的公司基本雲端的服務，再買大數據分析、AI 分析，因此資料變成很重要，因此 「D」 就是 data，也就是從雲端到 data。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "dada 有一些運用，需要叫做邊緣預算，因此邊緣就開始出來，林林總總因為 5G 的關係，通常未來有很多邊緣的應用。我叫物聯網，因為我本身也在英業達服務，有一塊智慧工廠目前運用的物聯網到 AI、cloud 等等，完全用 5G 聯盟，成立現在的 working group，只有三個先，後來又加了兩個，兩個的意思是未來的軟體變成很重要，所以 5G 有兩個東西，也就是 open source，CT 再加上傳統 IT 的操作，第一個是工廠，當然除了工廠以外，其他的場域當然也有進，不管是醫療、金融等等。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "因此，在整個智慧科技當中，整合這件事就變得很重要，所謂的 SI，所以 IPC 剛剛李理事長也有提這個是場域，其實今天我們都知道小孩子要學東、學西，未來競爭的場域其實就是我當時在美國就覺得未來的系統工程師，要把某個場域鏈結起來，尤其是數位化，數位化要用數位工具、數位平台，所有從硬件到軟件，我們到雲端、平台、軟體，現在是網路，因此整個起來才會看到一個產值，因此數位化在中間，其實是不可或缺的，每一個領域其實都需要。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "恭喜、也很高興有聽到數位發展部就在重要的節骨眼、對的時間成立，就像我們企業，常常投資很多錢，投資早，結果後來就倒，投資晚，機會就被拿去了，因此現在數位發展部的這件事，尤其是理事長從雲端引導我們到物聯網、大數據，從目前的 HP，像 HP 是我們的客人，以前是做硬體，現在漸漸移到服務區，因此這整個產業界其實是往那一塊走，因此電電公會兩年前至少有作數位轉型，很多算是服務，我們在中間也學到很多，像臺灣產業、中小企業，大企業自己做，IT 很辛苦，中小企業更需要幫忙支持。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "這整個鏈結變成數位化是必然的趨勢，今天來很高興看到部長能夠開始數位發展部的一些資安，無庸置疑那個是更重要的策略、方針，所以預祝數位發展部開張順利。" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "另外，我再補充一點，臺灣的資服業因為硬件廠商看軟體廠商的產值很小，但是全世界 1.7 兆的資服產業，臺灣其實只有 100 億，意思是臺灣只要增加 1.7 兆，臺灣增加 10％、15％，講得比較快，這一塊軟體確實是臺灣從以前到現在想法的產業，因此覺得數位發展部是很重要的推手，我先分享到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是 EFG，分別是邊緣、場域、5G 的意思嗎？" }, { "speaker": "陳逸萍", "speech": "「E」 是 computing，「F」 是 factory，也是廣義的領域，智慧工廠，「G」 是 5G，也就是一條高速公路把全部連結起來，所以從 E 到 G 是很 work 的。" }, { "speaker": "宋雯霈", "speech": "電電公會給人家的感覺是硬體，但是其實並不是的，我們剛剛講了最大的一塊是資通訊服務業者、數位服務業者這一塊，甚至是我們協助數位轉型的部分，如何走向系統整合、如何走向數位化的應用，其實這部分反而是電電公會一路上延伸下來相互搭配的。" }, { "speaker": "宋雯霈", "speech": "這幾年我們看到這個發展趨勢，我們最近也在跟一些軟體業者合作，我們參加開源軟體的年會，我們也跟一些新創團隊的搭配，現在臺灣這些不管是硬體或者是軟體發展廠商滿缺的是人才，這一塊其實看到滿大的缺口，要往這個方向走，這個是公會在參與的，我們也希望大家一起努力。" }, { "speaker": "宋雯霈", "speech": "另外，剛剛講到 zero trust，我們在推的「更信任」，從硬體的信任、晶片的信任、晶片資安、系統化的資安，各國都關切資安的風險，很多資安的東西不是公司自己做了就算，必須要有一些國際上的合規，如何達到供應鏈當中，這也是公會切入的點，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，zero trust 很重要，大家有看到我在這邊跟院長講說我用 iPad 簽公文，裡面有專用工作用的 SIM 卡、固定的 IP，又是我的 Touch ID，這個設備是專用的設備，我的指紋沒有被篡改，還有電信商確認我這一台 SIM 卡沒有被篡改，加在一起就是不進辦公室，我也簽電子簽章出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像以前是非進辦公室不可的插卡等等，我們在疫情之後，其實國外都不是這樣作業了，其實這兩年沒有慘遭數位轉型，我們沒有非數位轉型不可，因此整個的信任要求更高，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我簡單說一下，剛剛提到的理念moda 可以幫忙，我舉一個例子，像現在四個法人，資策會大家都熟，除此之外還有 TWNIC 網域相關的，我們年底會成立國家資通安全研究院，還有一個叫做 TTC，TTC 是電信技術中心，他們本來聽到電信中心也想到很硬的去，因為早期都是做電信相關，但是最近做很多像剛剛提到 5G、互聯網、場域的資安等等，他們的工作慢慢開始往理念、場域本身的使用方式，甚至我們可以服務這一些方向走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以前兩天開幕的時候，才剛跟吳老師討論我們的電信中心這個名稱的聯想要怎麼樣處理。後來我提不如 TTC 保留，或者可以叫做「電子信任中心」，但是不用改名稱，只是換一個英文的想像，當然這個還沒有確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，確實在疫情之後大家現在最大的網站，就是透過不管是 5G 專網，裡面是自架或者是公有的，像服務是用公有雲或者是混合雲等等，最後還是抵不過信任，大家不管是消費者食、衣、住、行等等，不信任這樣的工作，我們就沒有辦法達到 60％，也就是食衣住行的經濟發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為疫情期間我們沒有封城，所以推出來很多的活動，我跟懷仁合作賣口罩、快篩跟簡訊實聯制等等，這些是沒有辦法強迫大家用，大家還是可以蓋章、簽名就可以進場域，為何大家願意用？因為我們是足夠公開透明，讓大家知道電信商不會把資料過分聚合，不會違反「僅限防疫使用」，但是加在一起，可以讓疫調從 24 小時縮短到 24 分鐘等等，所以這種數據是無關個資的資料公益性使用，在以前因為數據的處理跟數據的使用基本上是通常綁在一起的，因此如果處理這一邊可以去識別化又沒有做好的話，很容易在利用上就會開始出現一些懷疑的聲音。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果開始出現的時候，民間願意來用的主動性就降低了，但因為現在是在先進的技術之下，就算再敏感的個資，雖然讓他處理個資，但是應用的人完全沒有辦法看到這些個資，簡訊實聯制是一個例子，應用分散式處理的方法，像剛剛提到的零信任、公開加密、聯邦學習等等，但實際上很困難的是，這些技術是新的技術，對於大部分的使用者來講，並不知道這個技術是可信或者是不可信的，但如果不導入這個技術，企業如果處理一些敏感個資的時候，因為有公有雲跟 5G 專網等等，金管會並不會一下子就同意他這樣子做，因此這當中就很需要 moda 來擔任轉譯、媒合的角色，甚至國際已經有一些合規跟教練的角色，包含資策會都不會當球員的角色。其他看次長有沒有想法？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "各位先進大家好，不好意思我前面有一個會議，先跟大家致歉。其實剛剛都有提到，我就最後一個角色的部分來說明，其實以後是幫大家服務，我們在產業的角色，像數位部產業署就是幫忙業者、產業界，把話轉譯成政府聽得懂的，好比有的要跟金管會溝通，他們會有他們自己主管的法規意見，我們也會幫忙轉譯業界的需求，我們也會把政府的想像翻譯給大家聽，讓大家知道為何政府會這樣想，我覺得我們擔任的角色就是 PM，我過去兩年就是電支處理，剛剛您也有提到像在轉型類似 SaaS，不是只有做 2B、2C，我們在做簡單來講是賣 API 的工作，因此這個經驗我們很豐富，會再跟各位前輩討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟次長、署長的期許是，我們以後跟產業界溝通並不是用公文往返，也就是跟產業間的介面必須大頻寬、低延遲、廣連結。我們請署長。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "理事長、部長、次長，電電公會確實都在轉型，所以其實並不是想像中只做硬體，其實很多是在軟體服務上著墨。李理事長不只在電電公會，在 10 年前左右，雲端剛起來的時候，大部分都是以軟體的角度，但是 11、12 年前那時的環境，像技術、晶片的運算等等都沒有辦法這麼快，所以像李司長就常常說雲深不知處，但是那時候的啟發，其實到現在部成立、署成立，像螢雪（音譯）也在那邊幫忙很久的秘書長，也在永豐餘的樓上，因此這部分也跟部長補充。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "剛剛我提理事長是聲樂家，可以在廣電活動上來幫忙表演，其實那是他的特殊技能，但是在國際連結的部分，在 2000 年的 WHID 跟 2017 年的 WCIT，其實也是李理事長、沈前次長建立且爭取來的，因此國際連結的部分，我也跟部長報告過，其實是可以讓臺灣數位的能力讓國際看到。近期我們也去拜會軟協的理事長，有提到全球組織 WCIT，其實李理事長也常常給我們指導，而且都是出錢、出力跟出時間，然後您出表演，所以產業連結的部分，我們會跟理事長密切連結。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我補充一下，其實我們不是只看資服這一塊，像數位產業署如果只屬於產業行業別的話，像各行、各業，其實主管的兩個行業，像資服的 62、63，再加上俊秀帶過來的遊戲產業，還有電子支付這一些，這是我們主管的，因此部長跟我們講說不作監理，但行業的部分本來行業就跟著移動，因此我們努力去推動，也就是 moda 的動力，像部長有說數位部是擔任油門的角色，理論上產創條例各部會都要作推動，現在部長把這樣的任務交給署去推油門，也就是合規的範圍之下我們努力去推產業的加速。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "像專網的一些預告，現在也在進行，這陣子掛牌之後會把意見收斂，這禮拜五會開始，往下會把專網推動的部分做好，並不是管它，而是推動促進的模式會在署這邊來努力。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "專網也好、低軌衛星也好，我們都希望 NCC 基礎處，現在改名之後叫做「韌性建設司」，跟產業署的介面、介部的見面，同樣也是要高頻寬、低延遲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來韌性建設司的人都沒有變，還是那些人，但是我們幾個人在這個會議室坐下來，幾分鐘就解決了，因此我們很希望產業具體的需求，讓產業署瞭解之後，我們次長轉譯，負責資安相關闕次長跟我們幾個人討論一下，沒有問題就變成政策了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產業不希望的是，好比在灰色地帶裡面一待好幾年，然後不確定專網到底是不能 peering 或者是不能 connecting。所以有任何爭議的事項，我們會非常快在這邊，立刻討論出結果。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "其實就是部長剛剛所提的，像法規的調適，因為時代在進步、科技在調整，尤其疫情有一些法規上的狀況，因此產業界在適用法規上要隨時調整，你們都很清楚，有問題就隨時跟我們說，不一定能夠完全掌握產業界目前遇到法規上的困難，但我們應該聽得懂各位在講什麼，我們會在政府機關當中幫各位做內部倡議。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們下個禮拜有排跟部長的會議，基本上各項的創新，我們會努力踩油門，但是「I」當然也要合規，像是騙錢也是要管，但是努力促動很重要，因為我們身上有一些工業局的 DNA，因此我們比較願意跟產業一起努力，拜託理事長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後請俊秀補充一點，我們的前瞻基礎建設資料應該會公開，像陸、海、空應變防災的部分當然都很重要，但是另外一個是，這個產值增加或者減少，只是運用新的方法來幫大家省時間、省機會成本，或者本來要跑好幾趟等等，變成要用手機才可以完成，關於這個概念要如何清算是一個挑戰的狀況。我們的主管機關，不管是 NCC、路政司、衛福部或者是金管會，各自的 KPI 並不是只有產值，只有經濟部比較是可能是產值，他們本來也要照顧全民，因此本來就有語言上的落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在新的前瞻裡面，會嘗試 20 種不同的方法，會把社會的正面影響力貨幣化，也就是可以用新臺幣來計算省了大家的多少時間、創造多少普惠的價值等等，這部分俊秀要不要補充一下？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "也是部長爭取來的。報紙上有兩個計畫通過，一個是通傳的計畫，這個理事長公司應該滿有計畫，我們之前在談 5G 專網的時候也有去拜訪，因此是場域的使用者、零組件的供應商與 SI，有多種角色，因此有給我們很多回饋，很感謝。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "通傳是數位科技的一種，能夠 enable 不只是企業，甚至是創新，因為專網的創新應用並沒有太普遍，我們希望有 20 種，也就是產值的部分是不是可以大幅提升，因為社會價值的部分有一些計算方式，像效用怎麼計算，因為社會價值如何計算，這一個部分相對於產值滿弱勢，但是其實是可以貨幣化的，因此我們希望部長講的當量計算出來，讓社會各界可以知道，社會還是會有價值的，但是我們會在通傳的計畫推動，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像衛福部本來是照顧身權機關，聽障、語障的人不能打電話、接電話，但是 5G 的低延遲是打電話的時候是有人幫他翻譯，但他們本來這一種派送的方法，單位成本丟下去，服務到的人有限，但是衛福部在意的是需要服務到全部的人，但卻沒有這麼多資源，我們引入 5G 的時候，就可以照顧到全民，用開放 API 的方法，大家都可以來接取，衛福部可以很容易跟我們合作，因為他們的立場跟我們相同，我們只要證明通傳創新的當量，可以創造出比做法幾倍的 SROI 的社會價值，各部會其實是非常願意把預算往這個方向來引導，因此我們希望 20 個裡面至少有 10 個跟各部會來說運用這一些社會上的創新，他才是讓數位照顧到全民的規劃，這部分也希望大家多多支持。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "部長，再耽誤一下，想再提兩件事，雖然臺灣的 ICT 很強，其實我們還有很多的數位落差，像有雲林工業的長照到偏鄉去，特別是雲嘉南地區，一個是他們的通訊不夠，但是我們可以提供，第二個比較大的問題年齡層，也就是鄉下的年輕人都不太會生，這個就牽涉到數位幫手，像遠距、醫療照顧，如果沒有數位的普及，數位落差再更進一步縮減的話，像長照在偏鄉是得不到我們現在想提供的服務，這個是最近發現的問題。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "第二，電電公會實際上的需要，如果從產值來看，署長很清楚，我們的產值是在臺灣以外，過去在中國大陸，這幾年再加上我們主管回來臺灣，到 2025 年的時候，我們會有最好的狀況，也就是分別 1/3、1/3、1/3，1/3 是大陸、臺灣、其他的地方，我們主要的據點是在東南亞，總統府這邊推新南向是數位新南向，但我們瞭解這個是需要的，當初並不特別知道新南向，而是要關心當地的社會，我們在那邊弄很多的環保問題、社會問題，以前我們只關心產品的外銷，很像是關心在圍牆內的事，圍牆外面跟我們一點關係都沒有。" }, { "speaker": "李詩欽", "speech": "最近這幾年體會到這件事，大家關心社會，也就是把投資往在地深耕，這個就牽涉到數位轉型，如果可以更具像的話，因為有牽涉到幾個問題，像出口到大陸去，然後出口又再出口，牽涉到數位更是重要，數據如何管控、資安如何防範，這是我們產業這麼多年來努力的，即便在臺灣也是很努力的，比較大的國際介面問題，我們也努力參與，也就是參加淨零排放，剛剛署長有提到像中華軟協應該要更加重視，電電公會也來參與，且20 年前就結盟，這部分我們會努力來做。我相信署長今天也在場，要真正落實到剛剛所講的社會感受，也就是使用者能夠受益，產業自己本身也感受到對數位有貢獻，這才是電電公會現在努力要推的，企業跟社會也不能再分了，科技跟人文都是互相配合的，所以如果可以協助的話，我、李理事長及公會的董事都非常樂意跟 moda 一起攜手合作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "主持人", "speech": "記者會開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位新聞媒體朋友大家好，記者節快樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常高興有這個機會，在線上跟大家說明我們前瞻計畫的特別預算，就如同主持人剛剛所說的，在第四期其實是提了兩個新的前瞻計畫，其他都是從第三期移撥過來之後執行，因為外界比較關心我們前瞻的這個預算要怎麼樣使用，所以我想就簡單介紹一下這兩支計畫想要達成的效果及做法.pdf，接下來非常歡迎大家提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到第一支是關於應變韌性，第二支是有關於通傳的基礎環境。應變韌性這邊，我們的目的是要確保各種緊急狀況發生時，如果是海纜或行網、固網既有通訊系統如果遭到破壞，這樣我們的應變，最重要的是大家看到或聽到即時正確的應變訊息，所以這些訊息要如何在這種不利的情況之下，還是保持韌性的傳遞，包含國內的傳遞及向國外的朋友傳遞，這就是這一支計畫想要處理的事情，這裡就包含視訊會議、語音或是直播等等的這一些通訊系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道非同步軌道衛星在臺灣還沒有開始商用的服務，但是如果是概念性驗證，POC 的方式則是可以直接來作實體的概念驗證，所以這個概念的驗證，我們就挑各個縣市，大概 700 多處的地方、3 個國外的站點來設置這樣非同步軌道衛星的設備，我們來驗證非同步軌道衛星在提供我國應變通訊服務的可行性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前瞻每一期兩年，所以每一次編的時候，是兩年的預算一起編，所以之前大家看到像 160 億等等，那是兩年，所以像以這一支來講是 3 億加 2.5 億，一共是 5.5 億的預算來作應變韌性的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二支，要做的是通傳基礎環境的建置計畫，我們知道在通傳的環境裡面有各種各樣的應用可能性，我們這次在產業署，也就是數位產業署的特色，這裡講到的是「社會價值暨產值達 100 億」，也就是說，以前產業署還在經濟部工業局的時候，強調的是產值的部分，現在秉持著 ESG 這樣的觀點，我們會希望這些通傳的應用創造出來的社會價值，不管是省大家的時間或者是賦能，讓一些本來沒有辦法遞送的服務可以遞送等等，都可以用新臺幣來作貨幣化，也就是當量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉例，好比像如果是有聽障或者是語障的朋友，以目前的情況，他們如果要打電話或是接電話就會有一些困難，我們手語的翻譯其實就是透過通傳的創新，可以做到的是即時媒合，這叫做「VRS」，也就是打電話或是收電話的時候，有低延遲、高頻寬的手語翻譯工作。你說這個產值是多少？可能只是遞送這個服務的費用，但是你說社會價值多少，社會價值可能是很高且可量化的。所以，我們會希望跟全民一起來想我們透過這些新興的低延遲、高頻寬的通傳應用，可以做出哪一些高社會價值、也有產值，而且可以未來跨境遞送服務的這一些應用，我們廣徵至少 100 案的構想，在這當中我們會挑出社會價值特別高的，至少是商業實證案例 10 案及至少公益實證案例 10 案；我們運用新興的 5G 技術，當然最好是全部都有很高的社會價值，也都可以應用 5G，這是創新增幅的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們可以看到跟上支計畫相同的，我們要的是「韌性」，也就是在各種不利的環境之下都可以提供服務，所以我們會推一個叫做「服務的應用水準」，應用服務水準概念（SLA），也就是本來的通傳環境當中，如果對於某個地區的朋友，或者是某些聽障、語障的朋友不可用，我們會透過這樣的創新來達到高可用，而且也有韌性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們會推行這樣的概念，也就是「分散式的數據交換」，這裡「數據」的意思是無關個資，在利用、應用時無關個資的資料，現在叫做「數據」（nonpersonal data），意思是在通傳的服務當中，等於是在個資法上，我們不會有利用到個人資料的情況，是在無關個資的情況之下，所有這一些參與的節點、服務提供者，他們可以互相交換相關的這一些數據，來達到更好的可用性、韌性，但在不侵犯任何隱私的情況之下，這也是我們接下來很想要推的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後當然是要做這樣全球的鏈結，因為在數位的世界裡面，沒有所謂的輸出或者是輸入，也就是跨境提供服務，所以我們也會想要做一些跨境服務的這些案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛講到的完備基礎、創新商模、連結跨境應用，我們同樣是在兩年期裡面編 6 億加 7 億，一共是 13 億。這一份簡報馬上就會提供給大家，我們接下來就開放 Q＆A。" }, { "speaker": "中央社 蘇思云", "speech": "「1. 想請教部長，今天早上國內學者提出民間版『新聞媒體與數位平台強制議價法草案』，草案中建議主管機關為數位發展部。數位部對此有什麼回應？除了協助媒體進行數位轉型外，未來可能有相關立法規劃嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是很好的問題。我們督導的政委，也就是行政院的吳政忠政委已經有在協調我們相關部會的分工，我們協調的議題就是這邊問到的新聞業、跨境數位平台的共榮議題，我在揭牌當天跟大家交流時，有提到「數位部的目標就是確保各行各業的共榮發展，我們會加速新聞業如果需要數位轉型相關的服務，來因應這些大型跨境數位平台的挑戰。」這個絕對是我們的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在吳老師的協調之下，數位部也會對於大型跨境數位平臺的廣告投放業務跟相關部會，我們會進行整體性的瞭解，我們會去探訪新聞業因此面臨哪些關鍵的問題，然後再跟各部會一起協助新聞業者，因為新聞業是有明確的公益性，跟大型的數位平台業者展開平等的對話，所以這個關於這個子題的回答。" }, { "speaker": "中央社 蘇思云", "speech": "「2. 數位部預算昨天已送到立法院，有委員質疑經費浮濫編列，數位部這邊有相關回應嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部的預算，昨天送到立法院，當然也在我們官網上，大家都可以直接下載我們的預算書。我想數位部再加上兩署，我們的公務預算先前有說是 57 億元，只占 2 兆 7,000 多億元行政部門總預算的一個小部分，這裡面包含各部會移撥的業務、預算 32 億元，我想我們依法編列預算，接受立法院的監督，不會有經費浮濫的情形。大家詢問的不管是出國計畫、委辦計畫、捐助計畫等等，我們這些內容跟項目都明確列在預算書當中；如果是所屬兩個法人的話，他們的預算，我們也都有放在官網上，所以只要完整查閱預算書，我想就可以很清楚得知用途，當然我們都隨時非常歡迎大家的詢問，希望有回答到這個問題。" }, { "speaker": "自由時報 徐子苓", "speech": "「1. 今天有多名學者聯合公布民間版的「新聞議價法」草案，呼籲政院立即指定數位發展部為主管機關。部長對此有何回應？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個問題剛剛有提供了。" }, { "speaker": "自由時報 徐子苓", "speech": "「2. 有學者透露，從多方不同管道得知，部長唐鳳對媒體分潤的議題『並不感興趣』，請問部長有什麼看法？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想政府施政，絕對不是根據我們機關首長個人的興趣與否，不是這樣子的。剛才已經講到了，各行各業的數位轉型，就是我們的業務——不是興趣，這就是我們的業務——所以跨境的大型數位平台跟我們的業務當然有關，這個議題我們已經開始瞭解，而且也參與各部會相關的協調。關於明確的方向或是做法，一旦有可以跟大家分享的部分，我們就會跟大家說明。這部分就先這樣子。" }, { "speaker": "中視新聞", "speech": "「想請問數位部目前開出的約聘僱人數是否如同平面媒體報導占總員額一半以及目前的約聘僱人數？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣子。我們數位部依法最多可以有 100 個聘用，兩個署各有 100 個，所以加起來是 300個，這個是立法院三讀通過組織法規定的，當時朝野各黨團都是朝這個方向來提。我想這裡面擴大聘用人員或者是進用民間的專業人才，大家都覺得有必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們成立到現在不到一週，所以目前聘用的人數並不多，大概 20 幾個人，這就很像我們車子在速限 300 公里上這樣開，不是馬上啟動就開到 300，我們會穩定起步，並不是立刻就要衝到 300，不是這樣子。" }, { "speaker": "中視新聞", "speech": "「2. 國民黨立委發現數位部約聘僱人員平均月薪高達 6 萬多元， 請問是否屬實？數位部的約聘僱人員起薪以及平均年薪是多少？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果有在我們的徵才上看的話，會看到我們的起薪應該是寫 4 萬多。也有委員說我們聘用人員 4 萬多，尤其是資安人員太低了，這會請不到人，但我想我們剛開始就有說明，也就是在剛開始徵人的時候就有說明，起薪多少跟實際的敘薪中間是看實際的、也就是那個人來的相關學經歷，經歷折算學歷來敘薪。所以如果有非常好的學經歷的話，當然不會來了然後卻只給 4 萬多，當然是從這往上加，目前的月薪確實平均起來是 6 萬多，所以是按照人事的法令、專業背景的經歷來核算薪資，所以很感謝大家對於我們的關心，起薪並不是等於實際的敘薪。我們實際敘薪，目前平均的額度，確實是如這個問題所問的。" }, { "speaker": "華視新聞 張至人", "speech": "「1. 外界質疑數位部預算過高，為何前瞻預算比本部預算高出三倍？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想如果是公務預算是 57 億元，占剛剛講行政部門 2 兆 7,000 多億的一小部分，剛好證明我們的本部預算並沒有特別多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前瞻預算的分項都已經在網站上公開，大家都已經可以看到，所以我們可以看到非常大部分是關於普及的接取，確保偏鄉等等地方都有通傳的設施，這都是執行了非常久，執行好幾年了，都是跟著部會的業務移撥過來，當然強化資安、韌性等等，這都是持續在執行中的，所以我想不太有可比性，希望有回答到這個問題。" }, { "speaker": "華視新聞 張至人", "speech": "「2. 有立委批評出差旅費編列超過千萬，出差天數達 609 天？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們非常多的業務都是跟國際合作，剛剛提到的那兩支，不管是我們透過非同步衛星，在應變的時候需要確保國外可以收得到我們即時應變的訊息或是剛剛講到通傳上要能夠跨境提供服務等等，這些都是重大的國際合作業務，事實上也是國際所關心的，所以在這方面我們跟各個部會相比的話，我們編列的這些國外旅費，並沒有特別高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前相信大家也有收到，像美國資訊安全大會（RSA）、亞太網路資訊中心（APNIC）會議、網際網路網域名稱及位址指配機構/政府諮詢委員會（ICANN/GAC）、國際資訊安全（DEFCON）及黑帽駭客（BLACK HAT）會議等等，這些當然很快就會進入相關的經貿談判或投資合作、技術移轉事宜等等，這都是重要的國際會議，我們本來就應該很積極參與，這也是爭取外交空間的管道，也可以在場邊晤談、活動等等去進行深入的交流，所以這部分當然我們會持續辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，也想要特別講的是，我們駐外館舍會有資安健檢，確保不在我們的境內，但是包含防止洩密、篡改、阻斷的基本資安要求是能夠達到的，這我們也會協助維護外館的資通安全。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們自己舉辦的活動，並不是像剛剛所講到配合國外的活動，我們確實會盡可能實體跟線上雙軌併行，就像今天的記者會一樣，採用線上的技術來做，這個不完全是為了旅費或者減低碳排放等等的因素，重點是更可以擴大各國的人員參與，同時也兼顧經費，這一部分也很感謝委員的指教，我們會持續往這個方向來規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個子題，關於約聘的部分，我們剛剛回答過，我就不重複回答。" }, { "speaker": "iThome 余至浩", "speech": "「1. 除了災情、戰時等緊急情況下的網路或通訊韌性很重要之外，我們也很關心在重大通訊中斷事故下，臺灣電信關鍵基礎設施的韌性強度，想請問目前臺灣有沒有一套網路或通訊韌性的規範（如 BCP 的營運持續計畫）、大規模服務中斷偵測及復原、服務災難復原等，要求電信業者必須做到呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現行法規已經強化通訊、網路韌性的規定，舉例來說，我們有關鍵基礎設施，也就是 CI，主要的這些電信事業都是 CI 的設置者，所以我們已經有行政院「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」及「關鍵電信基礎設施指定及防護管理辦法」，這些規定都有這些 CI 關鍵基礎設施的防護計畫，針對天災、人為或恐攻、資安等等的議題，不但是要做事前預防、事中偵測的通報應變、也要做事後復原的防護措施，我們會持續來看他們的定期演練、改善等等，這都是持續在辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "此外，我們在資安署，也就是資通安全管理法的主責機關，也明訂這些 CI 的提供者，也要擬訂落實資安的維護計畫，同樣的您剛剛提到營運持續演練、改善等等，也在這個部分裡面，希望有回答到這個子題。" }, { "speaker": "iThome 余至浩", "speech": "「2. 前陣子日本才因為有電信商 VoLTE 設備故障，爆發史上最大規模中斷事故，造成至少 3 千萬用戶 2 天無法上網也不能打電話，連緊急救災電話也撥不出去，為了避免像這類大規模中斷事故在臺灣發生，造成更大災情，針對電信關鍵基礎設施的韌性建立或強化，數發部未來會有哪些規畫或做法？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，我們剛剛講到會有防護演練，這個是一部分的回答，另外這就是我們為何要提第四期前瞻的「應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性」這支計畫。這支計畫當然剛剛提到的是，戰時、天災這些緊急的狀態，但是其實不管理由是什麼，只要海纜、行網、固網的通訊系統失能或者是被破壞，無論是什麼理由我們都可以實證我們切換到非同步軌道衛星，平常這樣來使用，緊急應變的時候就不需要等著設定的時間，可以立刻運用非同步軌道衛星來確保起碼應變的訊息，能夠來作緊急的通訊，所以希望有回答這一個部分的問題。" }, { "speaker": "Yahoo 財經 楊絡懸", "speech": "「台灣目前有『學用落差』，尤其學校教的數位工具和實際業界應用上有落差。想請問數位發展部如何看台灣產業在數位轉型及發展上，最迫切的數位人才的問題？ 既然數位部要成為國家發展的 moda，如果徵才上也面對數位人才供給、質與量的不足，我們是否也要扮演人才培育的角色呢？非常謝謝！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到在第四期的前瞻計畫當中，就有兩個計畫是延續第三期專門來針對數位人才：一個是數位人才淬煉，也就是 AI 智慧應用的相關人才，這個大概有 5 億；另外一個是數位及特殊技術人才發展計畫，這就是剛剛提到國際交流的重要性，這特別是台美交流合作，這部分大概是有 1 億左右，因此這部分我們在前瞻裡面，已經有編相關的計畫，我們也會持續確保落實執行。" }, { "speaker": "iThome 蘇文彬", "speech": "「低軌衛星的部分，請問在開放衛星服務之前，是否為實驗性質？將和哪家衛星服務商合作？預計有什麼效果？而在台灣開放衛星服務後，前面的實驗如何正式推動？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，剛剛講到的是 PoC 的性質，跟商用的營運是不同的規範，因為在 PoC 的階段，我們的目的就是在應變防災時特定的用法，並不是一般性的商用用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我想我們在前瞻計畫當中寫「非同步」是保持開放性，並沒有在現在這刻提預算到立法院的時候，就鎖定必須要是哪一家非同步衛星的服務商。預期要達成的效果就如同剛剛所說的，就是在有大規模的服務中斷或者是被破壞的情況之下，可以確保大家應變的這個訊息，不管是視訊、通話或者是我們應變所需要的一些應用，在這一些應用上的 QoS 就是服務提供的品質等級跟 SLA，能夠保持在一定的水準，不會因為行網、固網中斷就不知道如何取得應變相關的資訊，我想這是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在臺灣開放商用服務之後，這個實驗如何正式推動，當然我們在 PoC 的階段就會有一些實際的做法，這些做法我們也會讓各界來檢視、參與，所以如果之後在好比像大的業者等等，他們針對在類似同樣的情況，他們也想要用非同步衛星在開放商用後來實作的話，我們當然所謂是「Reference implementation」，做出來這些調整的方式、設定的方式等等，是可以提供給民間各界參考。" }, { "speaker": "遠見雜誌 羅之盈", "speech": "「今天的簡報上提及考慮非同步軌道衛星加入，提升應變韌性，請問這部分還有其他細節可以提供嗎？預計怎麼做？預算 5.5 億都是低軌衛星嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們在計畫裡面的用詞是「非同步軌道衛星」，這一部分的細節，包含我們整個計畫經費的運用方式等等，這部分我們會跟著所有其他的前瞻計畫一起提供立法院，也會適時的公開，我想我們現在的概念就是我們提供給立法院，好比像委員跟我們要這些相關的預算、相關的資料，我們會盡可能在同一天或是隔天，我們就會放在我們的官網上，可能先提供到這邊。" }, { "speaker": "iThome 蘇文彬", "speech": "「再請問，第二項計畫，是否代表會推出通訊傳播應用創新領域的沙盒實驗，類似金管會、經濟部的沙盒實驗，通傳的沙盒何時推出、開放申請？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的問題。我想「沙盒」是一個泛稱，我們在好比像 Fintech、金融創新實驗條例等等，那講的是在三讀通過的一部法當中，特別說我們針對法規，像新興的技術要出現，但法律或法規還沒有非常準備好的時候，我們有一段限期實驗的方式，或者是像我們陸海空相關無人載具等等，這也有相關的法律在規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我們在第二項計畫當中，我們的做法比較不是我們在立法院要推三讀通過的法律專門針對通傳領域，因為就如同剛才說的，很多其實是關於法規的解釋部分，而比較不涉及像法律保留這件事就是高度規管的、監理特許的、我們要挑戰它、不能做等等，倒不是這樣子，比較是現有的這些法律要如何透過一些詮釋、解釋來確保同樣的這些服務，當它是遠距來遞送時，或是用即時的方式、視訊方式遞送時等等，產生的效果是不是跟面對面、臨櫃等等，可以是相同的，這些常常都無涉修法，比較是這些相關的主管機關如何去詮釋、解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分我想我們在疫情期間，其實有非常多的經驗，包含我自己今天透過遠距快篩陽確診、虛擬健保卡等等這些活動，這就是我們在通傳創新裡面一定會面對，而且也會幫大家調適跟處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何我們在這邊特別強調「社會價值」？主要的原因就像剛剛提到的聽障、語障朋友的即時翻譯等等，並不是透過通傳來做、透過線上來做，就忽然變成很像數位部來主管身權法，並不是這樣子，還是在衛福部；但是我們可以把業者的這些創新，能夠轉譯成衛福部可以理解且支持的這些社會公益價值且可以量化，因此在這樣的情況之下，就可以比較好讓主管機關瞭解到確實有這個動機，把新興的通傳服務當作是合理服務遞送一部分，因為可以更有效率，而且更讓人安心來遞送本來主管部會本來想要做的一些公益相關社會價值，所以我們的社會價值暨產值的這個想法是從這邊來的，希望有回答到這個問題。" }, { "speaker": "大紀元時報 李怡欣", "speech": "「數發部下設民主網絡司底下有一個『多元宇宙科』，部長年初在媒體專欄提出共創涵融多元宇宙概念，雖然已有說明，但近期隨著數位部成立而遭質疑，部長可否對此說明？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然很樂意，「Plurality」這個概念是相對著「Singularity」（科技奇點），我們會希望像剛剛通傳的創新是科技來配合我們社會的價值，而不是一定要我們的社會變成只有配合特定的科技，變成我們只有唯一元宇宙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我們會希望在接下來元宇宙的發展裡面，不會變成很像一定要透過特定業者才可以創新，社會如果不配合它，變成社會本來習慣的互動方法並沒有辦法持續的情況；相反的，我們希望多個元宇宙，中間是互通的，也就是大家都可以自己安排。像在剛剛講的通傳創新當中，希望人跟人之間如何互通，但是在無涉個資、保護隱私的情況之下，又可以安排與各種不同的方式，中間有互通性，這樣才可以達到所謂多元交織價值的主張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家對於「多元宇宙科」的討論，我是滿正面看待的，也就是未來會持續朝這個方向：不是變成說我們如何創新，到最後都跑到某個單獨的大型跨境數位元宇宙當中，而是可以更自由去確保有實際需求的人都可以來創新，希望回答到這個問題。" }, { "speaker": "問", "speech": "「簡稱是數位部還是數發部呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並沒有律定大家一定要叫「數位部」或是「數發部」，就像我們之前跟青年發展署，我們在政委任內比較常合作，會稱他們為「青年署」或者是「青發署」；但我自己是說「數位部」，因為「Ministry of Digital Affairs」是數位相關業務部的意思，所以現在盡可能自己簡稱是「數位部」，但你說「數發部」，我也是會回答的。希望有回答到這個問題。" }, { "speaker": "中央社 蘇思云", "speech": "「想追問一下，剛剛提到前瞻第二項計畫，廣徵至少 100 案構想，除了剛剛提到手語服務之外，能不能再舉一些可能的服務應用案例？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然很樂意。我剛剛提到的是 VRS 的部分，也就是分成兩個階段，首先是我們常用的通訊軟體來提供服務，第二個部分是透過 Open Source、Open API，確保像剛剛講到不會綁定到特定的服務當中，而是可以多元來提供服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實在國際上有滿多相關的例子，今天舉的例子可能希望跟國內比較相關，我就再舉一些跟國內相關的例子。像我們在「生生用平板」的概念之下，我們已經參考了很多的智慧教育相關的運用，像數位素養、智慧教育，甚至是學生可以共創教材等等的活動，這些都是善用了數位通傳多方向的溝通，而不是像廣播或電視一樣，主要是一個訊號源，讓大家分別接取，而是大家都可以成為訊號的來源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些部分就像剛剛講到的，不會因為我們用通傳的方式來遞送服務，忽然間遠距學習就都變成數位部的業務，就很像手語的身權法不會突然就變成數位部的業務，這些還是衛福部、教育部的業務。但是，我們的工作就是在 100 案的徵案裡，看看民間的業者、夥伴們是不是有比起目前現場的做法或者是目前線上固定的做法，可以更多能夠運用我們先進的通傳技術、無關個資的數據分享，來達到更高的社會價值。即使原本的投資降低，也就是同樣的部會投入經費可能減少，但創造出來的社會公益價值卻可以更高。希望有回答到這個問題。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "如果沒有問題的話，我們今天記者會就到這邊結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "彭双浪", "speech": "各位電腦公會的理監事，大家早。非常歡迎唐部長率數位發展部的長官們來跟我們交流，上一回其實署長有來跟我們作更多業務的交流，但是我們認為還不夠，有機會還要多跟部長請教。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "當然，數位發展部是蔡總統的政見，後由唐部長負責國家的數位發展，我們很榮幸有被籲為天才 IT 大臣的部長領導數位發展部，未來有非常多值得期待發展的方向；協會親自率我們來，理監事非常非常踴躍出席，可惜我們沒有更大的會議室，不然還有更多人要來參加。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "當然有幾個重點，我們也會在今天的會議當中來作一些交流，包含政府的數位轉型資訊服務的採購，像溝通、數位治理能力、資安的部分除了韌性以外，對於資安人才、資安環境非常迫切，尤其是偉淦兄，他們公司很多人都被挖角，這其實是好事，但問題是在於過去資安人才、資安的環境上，其實是很重要的。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "還有數位科技協助 ESG 的落實，尤其是淨零碳排這一塊，還有數位轉型、智慧城鄉的部分，還有元宇宙的部分，理監事們很想聽聽看未來在數位發展部領導之下，在這些部分會有更長遠的國家計畫。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "我在這邊也跟部長報告，TCA 在整個國內除了出版大家熟悉的 COMPUTEX 以外，還有很多與數位發展部相關的，像協助數位內容產業發展，比如國際電玩展、智慧城市展等等，還有如剛剛講的 COMPUTEX，另外還有新創的 Innovax、T 大使、UX 與 UI 設計人才跨域競賽等等，這些部分其實未來都希望能夠得到數發部大力的支持。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "當然今天的重點是，我們想聽聽部長對於未來國家數位發展的擘劃，還有理監事們想要提的疑問或者說想聽更詳細的部分，我們好好請教部長、次長與幾位長官，因此我不想耽誤太多的時間，接下來請部長給我們講幾句話，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理事長、各位理監事，今天真的很高興有這個機會跟大家分享，同仁有先把簡報投影出來，這個簡報內容大家之前可能都有看過，我也想留多一點的時間讓大家意見交流，因此先把最基本的內容提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實 moda 最基本的想法是「全民韌性」，「全民」的意思是我們會希望讓所有的國民都具有韌性基礎，好比我們在這個疫情中，大家都是防疫國家隊，也就是防疫之所以成功，並不是因為封城或者是大家都聽指揮中心管理大家的一舉一動，我們運用資通訊科技，而是養成良好的習慣比不好的習慣容易，因為這樣的關係，所以像口罩實名制、簡訊實聯制都不是強制大家去做，我們並沒有要強制執行，如果我們強制的話，其實看各國的例子，大概維持兩、三個月就彈性疲乏了，但實際上我們撐到大家打疫苗的這個時間點，因此這個經驗至少對我們兩個是非常重要的，也就是全民參與的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是韌性的部分，地震每次都提醒我們韌性，而且也包含一些境外的狀況，像最近的演習等等，但這個是好事，對我們來講是因為在以前常常會有布署資源，錢要花在刀口上、CP 值高之類的，但現在我們發現海纜不是不可能斷，不管是有意或者無意的，各種資通訊系統都要事先把備援的可用性等等事先考慮在內，像新的前瞻計畫當中，特別強調 SLA 等等，這是以前比較少的，以前管的是防止篡改、洩密的部分，這些都非常重要，但是資安 CIA 的可用性的部分，特別是俄羅斯侵略烏克蘭之後就要 plan 進去，像地端的機房、數位部自己有跑一些東西，都要想哪一天把東西炸掉，我們要如何繼續用下去。像我染疫 7 天在家簽公文，完全是 zero trust，因為我們已經先把 HLAD 都已經全部設定好了，我在哪裡其實是沒有差別的，等於韌性會引導我們去做更快速的數位轉型，並不是一點點的數位轉型，因此全民跟韌性是我們兩個主要的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然按照組織法，我們做的是整合這五個領域，然後來作通盤的規劃，並不是做每一天的監理，好比在籃球上發生推擠，也就讓人出場，那是 NCC 的事，並不會到我們這邊來，我們是做整體的擘劃，也就是訂遊戲規則、劃標誌與標線等等，這個是我們在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整合有一個好處，像 5G 專網跟低軌衛星等等的題目，兩、三個部長、主委跟政委（共同開會），以前我都要去那些會議，那個協調成本非常高，現在是我加上三個次長，在五長會議上聊個 10 分鐘就拍板，用比較短的時間來作比較快的迭代，包含各位產業界的想法，以前會用最慢的處理方式，現在我們就可以保持高頻寬、低延遲的方式來試這些做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社發是我們的各司，產業相關是產業署，突發相關是資安署，在年底會有一個資安研究院，就是本來的技服、CCoE 即資安研究中心裡面可以引用的部分可以移過來到我們的資安院。產業署當然也有一個法人，也就是資策會，所以這是兩兩成隊的概念，TTC 跟 TWNIC 是在我們部裡面。當然這六個司也滿容易理解的，也就是左半邊是 NCC 過來的，右邊是國發會過來的，大家叫綜歸司的我們叫做「策略司」，因為我們有經建行政的性質，本來的基礎處就是以韌性為主要的概念，所以基礎處就變成韌性司，資源管理處還是在資源管理司，所以這個是稀缺資源管理，這跟以前是比較像的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來國發會資管處變成我們的數政司，這個沒有太大的差別，資管處的盈志去了外交部之後又回來，現在負責我們的民主司。我們自從簽了未來網際網路協定、那 60 國的協約，還有民主峰會之後，在國際峰會上有另外一個出現的辦法，也就是「民主夥伴」，與以前 APEC 是一個經濟體出現不同的樣貌，所以在網際網路上，只要是民主夥伴，不管對面覺得我們是不是一個國家，反正我們就是透過民主司做外交，所以民主司就是對外的，大家可以想成是其他的國合司等等，也會跟包含像區塊鏈、DAO 等等的這些也不一定是國家的社群做公眾外交，因此民主司是公眾外交的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來叫做「資料治理司」的「多元創新司」，為何取這個名字？因為之前叫做「資料治理司」的時候，大家很容易有一個想像，也就是會把全國的資料先綜整進來，然後再作分配。但現在尤其是在憲法法庭，也就是健保資料庫宣判之後，不可能依組織法來做這樣的事，也不可能這樣做，也就是 Mydata 的機制、數據公益的機制、NPO 跟 NGO 數據能力的培力等等，我們建機制、但是並不擁有資料，是把機制公開出來到大家的資料集上，因為是 B2G2C2X，所以叫做「多元創新司」，是做資料治理的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，最近新聞比較多的是，立法院當時有授權我們提高約聘的比例，不過實務上，我們直到明年年底也不會到 100 人（約聘）。公務員還是超過 8 成，所以公務體系並沒有太大顛覆的情況，只是說經歷折算學歷，所以終於可以從產業界找人回來，也就是只要有證照，像國中畢業的，也就可以在敘薪上依實際的貢獻來敘薪，並不是完全被學歷限制住，我們會看即戰力這些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "延平南路是部本部，產業署很快會到新光辦公大樓，也就是全台北距離台南沙崙最近的地方，也就是台北車站那邊。我們之後大概民主司、多元司這些都跟產業比較有關，也會跟產業署同樣在新光大樓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不耽誤大家的時間，以上是總覽。" }, { "speaker": "童子賢", "speech": "首先恭喜也歡迎唐鳳部長，如果 20 年前就是「數位引擎」，新的時代就叫做「數位 moda」，要用電，所以 E 化了。" }, { "speaker": "童子賢", "speech": "部長所處的位置值得期待，也值得同情，因為數位太重要，數位目前影響太大，滲透度也高，我比喻成陽光、空氣、水，這三個你很難成立「陽光部」或者是「空氣部」，因為彌漫著。所以，我們成立一個部，怎麼樣像陽光一樣照耀萬物、像水一樣滋潤大地，不管是民間能力或者是數位能力可以得到很好的結合與釋放，但是我們相信盤根錯節、困難重重，才可以顯出功力。" }, { "speaker": "童子賢", "speech": "近來很多民間會反應有些東西聽不懂，如果很前瞻的東西聽不懂是常常有的事，就像 2000 年或者是 1999 年或者是 1998 年大家對網路有期待，但是也摸不著，不知道怎麼收費、不知道怎麼形成商業模式，所以那個時候有大困惑，後來就有大成就，我相信目前數位發展部所面對的數位環境也一樣，有很多東西有困惑，但是困惑越大，以後的釋放也越大。" }, { "speaker": "童子賢", "speech": "我在這邊小小的建議是，因為民間要期待庶民每個人成為專家，這個是不可能的事，因此很需要類似科普的做法來做各方面的輿論並且與民間溝通，我跟 TCA 的幾位理監事、同仁商量以後，我們建議數位發展部可以用元宇宙的概念來適當展現創新跟運用的美，成為吸引人、值得期待的部會。" }, { "speaker": "童子賢", "speech": "我們大致上也看到亞洲有幾個國民所得偏高的國家，像新加坡、日本、韓國其實也有類似虛擬的，像韓國有虛擬元宇宙，也有新加坡的虛擬元宇宙，其實充滿實驗性又很炫的東西，我簡單的建議是，希望數位發展部可以好好運用元宇宙的概念，讓看到跟聽到的人會覺得充滿期待的未來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我大概回答，看次長有沒有補充？大家可能知道有一個總統盃黑客松，這一屆已經確定了，我們頒獎之後，也就是總統頒獎給他們之後，我們會緊接一個新的概念，也就是點子松，黑客松大家知道要規劃明年的科技預算到底要放在什麼新興的題目上，講穿就是這樣子，但是意思是什麼？也就是會得獎的，大概是一、兩年內可以落地的東西，不然預算沒有辦法編。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像剛剛所講的元宇宙概念，大概都是可能十年，甚至二十年才可以變成大家共同在場的情況，所以比較推測設計這樣的東西。臺灣其實有推測設計的能力，有這樣子想像力的人很多，但是以前我沒有辦法捲動到總統盃黑客松來，因為想的東西太超前，但是如果要發展像 6G 的話，也就是明確的願景來帶，不然 6G 為何要發展，其實是沒有人講得出來，所以我會覺得點子松一開始就要設立元宇宙來當作我們的發想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我們同仁討論的時候，也擔心幫特定的元宇宙來打廣告，因為他們喊得比較大聲，所以我們現在點子松很快會說的初步概念是「2040 多元宇宙」，也就是到 2040 年各種對於不同元宇宙的想像，我們希望有一定的互通性，包含以人為本等等，這是我們堅持的，但是可以有各種各樣不同的，也不一定是特定的廠商，也就是 2040 是不是有人叫 Meta，也不知道，國內已經試過、比較好的概念，像創業有很多 empower 的概念就可以往前推演，也就是希望 2040 住的地方變成什麼特色、做法，那才可以捲動大家的能力，並不是特定的技術線性發展到 2040 年，因此 2040 年多元宇宙會跟各界溝通，特別是在點子松的部分，也包含產業的部分。看次長有沒有補充？還好。" }, { "speaker": "童子賢", "speech": "我補充一句，這裡面有很多建置的工作，歡迎數位發展部，臺灣有很多傑出的業者一起進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，一定。" }, { "speaker": "彭啟明", "speech": "謝謝唐部長、數發部的各位同仁，臺灣在 Open data 做得非常好，過去總統盃黑客松也有把這延續下來，我們建議是資料經濟要國際合作，這個是臺灣打國際盃很好的方式，過去曾經在工業局的合作之下，創造出新的亞洲平臺 AODP，或許未來的平臺也希望數發部可以積極介入、扮演角色，我們會希望邀唐部長參與。" }, { "speaker": "彭啟明", "speech": "事實上，我也跟唐部長說過很多次，資料治理要立法，不管慢或者怎麼樣，未來新的政策與行動方案是必須要的。" }, { "speaker": "彭啟明", "speech": "第二個是淨零跟 ESG，各界都在談，外面都期待很多，也非常熱。但是事實上回到根本，也就是淨零跟數位科技要合在一起，目前我們發現電腦公會當中，大多數科技數位做得比較好，淨零就比較容易成功，外面很多傳統業者真的是比較慢，所以這個時候淨零感覺起來既是環保署、又是國發會的事，我建議數發部在淨零數據管理的上下游，像要做到範疇三，都是每個公司的痛，這個要很好的平臺來縮短大家摸索的時間，這個部分我覺得數發部可以用科技的力量來扮演一定的角色，來協助所有的業界。" }, { "speaker": "彭啟明", "speech": "現在盤查做得好、減碳做得好，就可以立足跟商機，不然都是國外的公司來協助我們做，這樣就弱了一點，因此如何用數位科技來建構生態系，像幫產業的忙，這個是數發部跟產業署可以發揮的地方，所以這一點建議也請唐部長採納，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實民生公共物聯網不管是全球的任何夥伴，我們端出民生公共物聯網在資料上的成績都不輸別人的，而且就是處理空、水當中無關個資的資料，我們稱為「數據」。我們現在碰到的挑戰是大家在疫情期間會碰到個資，但是這些個資也有所謂的 PETs，也就是隱私強化技術，不管是你把 code 帶到資料或者是把資料多方加密之類的，現在有各種方式是在完全不碰到個資的情況之下，也可以像民生公共物聯網來建立 pipeline，但是這個東西要如何取得信任並不是技術的問題，而是社會的問題，所以這個要解決是要透過資料治理的程序來達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們國內有明確公共利益的事，好比像 X 光片判讀等等，或者是疫調追蹤等等，只要那個公益性講得非常清楚，而且不會使命偏移掉，大家是願意來試試看資料治理的做法，所以是以主題來策展，不管是透過什麼也就是國際上的這些管道，只要明確把公益訂下來，我們是非常願意來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在做的過程中，如果真的有一些要求政府不夠也要要求民間等等，這個就有立法的價值，這個時候就可以開始討論立法，這個就叫做資料治理法或者其他的，可能不完全是政府開放資料，這個我們之前有交換過意見，就再講一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分我也覺得非常重要，像剛剛講的多個小元宇宙，並不只是徵稿，像我們有做一個前瞻的計畫，我們會去徵 20 個案子，事實上 100 個案子挑出 20 個，裡面有 10 個是有商模，至少 10 個是可以量化、貨幣化的社會或者是環境價值，這個是 ESG 流行的，以前都是自己挑的，未來希望貨幣化，而且各國是當量，可以互相計算跟交換等等，我們也會在那個通傳創新的前瞻裡面獎補助，只要有社會、環境價值等等的這些 SROI 等等的算法，我們雖然不一定有 100 億的產值，但可以有 100 億的社會環境價值，這個當量就要大家一起來想，也要各界同意當量的算法才可以做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這個倒是我們可以做的，並不是我們去說環保署這個業務過來或者是國發會的業務過來，或者是我們做手語翻譯的業務過來，或者是生生用平板的教育部這個業務過來，這不可能，而是只要各位跟我們一起想到的辦法，本來投入 1 元的公務預算，現在可以變成不是 3 元的效果，而是 6 元的效果、7 元的效果等等，這個就比較容易運用其他部會的資源，尤其是在常規的資源，每一年都有的，並不是像前瞻兩年期的資源，因此是讓大家在 ESG 這些事情上可以透過數位的方法放大 ESG 的價值，所以這個細節很快產業署這邊會提出來，也很希望跟大家一起建置這樣的夥伴關係。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我稍微補充一下部長的觀點，我們的重點還是跟資訊產業的朋友在一起，怎麼樣跟資訊產業朋友在各行各業去協助這個解決方式，如果我們的重點稍微偏移到像剛剛部長提到的，比如我們去搶這個工作，我們很容易會變成教育部的主管機關，也就是要如何把學校這些平板處理好，資源的配置就會亂掉，應該還是要讓教育部處理生生用平板，我們跟資訊的朋友一起進到場域，也就是如何把數位教學放進去、如何把現場的軟硬體處理好，這個是數位部的角色，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且如何做好讓學生可以跨教室、共創教材的方法論，我想在座很多朋友都有多年的經驗，並不是只有我們需要，其實全世界都需要，我們最近才接到某些東歐國家，可能也需要類似這樣的方法論，因此我們這邊試出來的擴散能量特別強，但是如果我們陷進那個操作方式，大概就沒有辦法擴散，以上。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "現在企業走到探索階段，且也需要協助的部分。我記得彭會長跟理事長都有來拜訪呂局長（當時的工業局），那時也承諾說要做主題式的研發，因此我也會跟工業局、署長聊看看，也就是兩邊分工清楚，一起來協助企業，以上簡單回覆。" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "部長、數位部長官及理監事大家好，我想在這裡提幾個對於資安的看法，大家近期來對於資安的問題也很多，我綜整幾個跟大家交流：" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "前兩個跟政府有關，首先，希望強化政府整體資安的延續性，過去很多政府專案當中，通常都以專案的期程長度來編列預算，期程結束之後，預算就消失了，但是資安是需要長期維護的服務，我們看到很多案子沒有預算導致資安無以為繼，因此建議未來考慮長期的資安規劃，如果有可能的話，若能單獨編列預算是最好的。" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "其次，大家都在談供應鏈資安的問題，這不只是單位本身，還有協力廠商的資安也很重要，對於政府單位而言，資服廠商其實都是整個政府資訊供應鏈的一環，因此政府對於資安的看法不只是單位本身，也要把資服產業的供應鏈放進去，但這需要時間強化資安，因此建議建立資服產業強化資安成熟度的輔導機制，可以逐步強化，讓政府的資安不只限於政府本身，而是要讓整個生態系都強化。" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "第二，有關於城市的資安，近來各縣市政府都積極導入智慧城市的計畫，雖然很有創新的做法，但是對於資安的部分感覺起來並沒有這麼重視，智慧城市是重要的基礎建設，一旦做下去之後，未來要再調整其實是不容易的，因此怎麼樣把資安做好是很關鍵的。" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "建議我們是不是可以設立「城市資安運用」的獎項，鼓勵智慧城市建構之時可以把資安考量進去，以確保整個資安觀念落實在整個智慧城市之上。此外，很多元件是 IoT 設備所構成的，因此建議採用有第三方的安全檢驗認證的設備，以確保整個智慧城市的安全性。" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "第三，發展臺灣的資安產業。其實產業是比較不缺技術的，產業反倒需要的是拓銷與投資，因此我們希望有資安的獎項來選拔優秀的資安廠商，輔以國際廣宣的活動，並鏈結國內外的資金來予以投資。此外，如果資安得獎可以獲獎的話，希望也能在政府標案中列入加分項，讓這樣的獎項更有吸引力。" }, { "speaker": "洪偉淦", "speech": "第四，之前也有跟部長提到過，要建構資安文化才可以讓資安做得更好，因此後續怎麼樣對於民眾、政府及企業高層建立資安文化的觀念，希望數位部在在方面也加以投資資源，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部大樓有門禁系統，可以用各種方式來作多元身分辨識方式，上周一實際安裝前的禮拜天，我自己有做滲透測試。我發現我的帳號可以隨便加人，但是其實我並不是在資安長那一組人裡面，純粹是因為廠商是用預設設定，可能我是部長，所以我不知道為什麼，我就可以自己改，但是不應該這樣子，事實上我當天就碰到闕次長，就說不能這樣子，因此後來隔天立刻就改了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛來之前還試了一次，我已經看不到管理員介面了，這個是正確的。本來我就不應該在權限管理群組裡面，不應該只是我的位階比較高，我就取得這個身分，不然我最容易變成破口。但是這個是任何人都會講，等於戴口罩、勤洗手的資安等級習慣，但是就跟您所說，跟本來的組織或者是企業的文化是不一樣的，除非很普及讓大家知道這件事，不然預設當然是位階越高的人有指揮監督的人越高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在 Zero trust 用載具簽公文，也就是認這個設備、自然人憑證系統，其實這個加起來，也就是到那一臺電腦的內網比較安全，像主管不下班、署官不下班一樣，所以有一個傾向是相信那個內網、不相信外網的三道關卡等等，所以這種意識的提倡跟推廣，像多個元宇宙的感覺一樣，我們要盡一切的能力，去確認產業都覺得我們這樣講沒有問題的話，我們就要大規模這樣子講，只有這樣子，我覺得才可以建立良好的習慣，大家所做的這些系統、導入才真的有意義的導入，不只是 checkbox 的導入，我覺得這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是有關於獎項的部分，像城市間的比拼或者是納入採購的項目，這都是非常好的想法，像我們做 Open data、資料品質等等都有一套方法論，後續再找大家的時間來討論哪一些方法論可用、哪一些必須要攻防，以前資料品質比較沒有攻防，沒有拿著資料品質標題去攻擊彼此的資料集（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，在資安上可能要多一些這些實戰的工作，因此這部分如何納入，我覺得這可能是要具體討論，這個討論出來，如果大家覺得公平的話，我自己非常願意納入，我初步回答到這邊。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我稍微補充一下，組織架構這邊資安這一塊，除了政府資安、關鍵基礎設施歸資安署管以外，不管是資安產業或者產業資安其實都在產業的部分，因此有關這個部分大家有需要的話，我都可以協助大家。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像供應鏈資安的部分，有討論過可信任供應鏈的部分，其實都有交代我們要做可信任供應鏈的部分，不會只有半導體，還包括在 Software Bill of Materials 部分，我們也要開始規劃，這是剛剛資安團隊所談的部分。部長有跟討論過，「T」不只是臺灣，也是「Trust」的部分所以這個是我們很重要的目標，稍微補充。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "剛剛有提到經費投入的部分，跟大家報告一下，產業署是 9 個科，其中一個是資安科，它的經費是所有的最多，對目前還是投入滿多的，我們當然希望有一些經費可以推動資安產業，但是這個是大家要共同努力的。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "第二，有關於第三方檢測，感謝次長跟我們長期以來的報告，像 APP 檢測、物聯網檢測，APP 檢測已經把銀行要開發的 APP 都規定通過我們的 APP 檢測，應該是有 13 到 14 個實驗室，因此是市場的機制。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "物聯網檢測的 IP 相機變成國家標準，政府採購就會說要通過國家標準的檢測，現在應該也有至少 10 家檢測的實驗室，因此一項項我們會來推動，也就是讓採購方採用，我想產業資安都可以做得比較好。先補充到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個依照我們跟主計總處的論述，因為以前像技服都是放在財團法人裡面。到年底我們成立行政法人資安院之後，他們就是行政法人，也就是比照公務員、背景身分查核等等，我們就跟主計總處主張，這個不要再全部去用科技專案預算、限定年期的預算，基本上就要開始編公務預算，也就是每年都要有這麼多人，把這些先進的技術短期內運用到實際攻防的場域等等。這部份不可能哪一年多一點、哪一年少一點，這些是最基本的能耐，也很感謝主計總處有同意我們的論述，因此從明年 1 月 1 日開始，整套資安署、資安院的巡檢，我們都爭取常規預算，這就跟之前的狀況有些不同。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "部長、理事長、各位長官、業界先進，非常謝謝有這個機會可以跟部長提供相關的建言，我跟洪會長是好朋友，可是他是「資安應用服務聯盟」，我們這個聯盟是「臺灣資安主管聯盟」，所以他是從供應鏈的角度，我是從使用者的角度。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "也謝謝 TCA 的協助，我們在今年 4 月 28 日成立「臺灣資安主管聯盟」，也非常謝謝部長在當天參與我們的 Grand Opening，不到五個月，從 15 家的 Founding member，到現在有 87 家，不管是按照政府的法規或者是各個上市櫃公司設立資安長、資安主管跟資安的人才往這一方面來前進。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "首先我要先報告兩個小故事，這也是我非常感謝公部門對於私部門在資安上的一些大力協助：" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "第一，我去年12月代表資安主管參加行政院的資安會報，提到臺灣有 100 多萬的中小企業，他們沒有人才，平均一家公司只有 6 個人，IT 的人很缺了，更何況 IS，因此很多中小企業碰到被駭客入侵、勒索，老闆結果自己掏腰包，駭客不會給你發票跟統一編號，因此我在那一天的會報上向沈副院長跟各級長官提出這個問題。結果一個禮拜後財政部就提出來方案，如果中小企業不幸碰到這個狀況，我們當然不希望付贖金，但若已經付了，到調查局或者是警政署報案就可以當作費用，不用老闆自己拿錢出來，非常感謝公部門在一個禮拜就可以聯絡各個部會協助。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "第二，有關於資安的投資抵減，這跟剛剛洪會長所提到的一樣，不管是在臺灣的大型企業、中小企業，我們也意識到資安不管是法遵的要求、實際的要求大力投資，我在去年 12 月的報告當中，政府很快在今年 2 月份公告了法令，7 月份經濟部就提出相關的施行細則，從今年 1 月 1 日開始連續三年，在隔一年的 5 月份可以作資安投資抵減的申報，最高可以達到投資金額的 5％，連續三年，因此代表民間，尤其是使用者非常謝謝公部門的大力支持。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "我今天要報告的比較偏資安人才的部分，如同剛剛所說的，我們這聯盟比較偏使用者，以整體全世界來看，不管是美國的拜登政府在去年、前年經歷到很多駭客的攻擊或者是供應鏈的攻擊，拜登也要求民間企業，包含 Google、Apple、IBM 等等協助提供資安人才的培養，美國的缺口是 50 萬人，現在臺灣的人才缺口是 4 萬人，4 萬當中的 7、80％是來自民間自己資安的需求——也有公部門——像現在新成立的資安署人才需求從 20 位到 150 位，如剛剛部長所提的，怎麼樣可以吸引人才。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "第三，關於人才的需求，也就是來自於產業，像包含洪會長的產業，因此我們提的是怎麼樣降低產學的落差、加強培訓資安的實戰能力，鼓勵企業培育資安的防禦人才，這些都有提供相關的資安書面資料，我不一個個唸，包含資安實務情境的學程，像之前跟沈副院長報告，他也提到可以從北、中、南選三個大學，來作重點的合作，包含我跟政治大學的李蔡彥校長之前也報告，政大去年把資訊系變成「資訊學院」，也提到今年會有所謂的「資安學程」，教育部鼓勵他們開資安的學程。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "再來是提供資安實習的薪資補貼，這個比較偏資安大學生、研究生的實習 program，我們非常樂意提供這些機會，讓這些學生學有所成，而且工作安全、勞健保都沒有問題。再來是資安防禦平臺的學習力，在民間跟公部門一樣，都比較擔心被攻打，內部還有很多事，像包含剛剛部長所提的 CIA 等等，我們提出要 PDCA，但是最擔心的是讓董事長跟 CEO 晚上可以睡得著覺，也就是把外面的防禦鞏固好，這個是針對人才的建議。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "第四，接著是資安人才的媒合、卓越資安人才的選拔，提供供需平衡。我提的第二點是臺灣大企業或者是現在金管會規定的上市櫃公司 1,500 家，我們至少知道怎麼做，做了很多年，但是碰到非常多的中小企業主，沒有相關的 awareness，也不知道怎麼做，因此一個最簡單的建議是資料的保護，不管是碰到了駭客的攻擊等等，假設可以找到臺灣在地的雲端服務商，提供這些中小企業相關定期 Data 保護機制，至少損壞了都可以儲存放回來，影響不會這麼大。我們知道外商也有提供，不過那個費用相對比較貴，因此對中小企業來說比較貴，我有時在外面演講的時候，也提出有這樣的機制；第二個，也就是更改它的密碼，現在密碼太簡單了，也就是 1 到 6碼，現在在華碩以 15 碼來設定，以現在駭客的功力，可能要 10 年以上才可以破解掉；第三個是資訊安全、人人有責，對中小企業也是有保障的。" }, { "speaker": "金慶柏", "speech": "最後，我想要報告的跟剛剛洪會長有提到的，也就是 Open source，臺灣的資安產業，不管是軟體、服務大概有 3、400 家，規模不大，年營收平均 98％都低於 1 億元，但是很多企業都依賴資安廠商，有 80％裡面有 Open source，但是這些廠商都有 Open source 弱點，所以跟他們談，如果態度不好就不處理了，所以一方面讓資安服務廠商針對 Open source 的弱點去改善，如果外包給這個廠商，如果他不能確定他的程式是 ok 的話，為何我要外包？以上是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果技術要講，可以講很多，我剛到行政院 2016 年的時候，我自己架了 Zero trust 的系統叫做 「sandstorm」，就把我們常用的 Open source 放在一個零信任的沙盒裡，然後不讓它聯網，那個特定的版本我們還請 DevCore 打了半年，他們發了三個 CVE，所以我們知道這個版本在這個時間點，就技服和 DevCore 看起來這是安全的，以後就不要升級了，直到下一次測試以前，大家就用這個版本。所以它的來源是開源的，但經過這半年的實測，我們覺得它很安全，而且實際上也沒有出什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的這是一種供應鏈，供應鏈安全確保它的方法，現在的問題是有確保或沒有確保，它的 SBOM 是否只是閉著眼睛跑測試，我們不知道，而且也很難去稽核這件事，因此我覺得這還是要變成行規，也就是這個產業都要做這件事才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像密碼長度也一樣，我在家裡 7 天，我沒有請假，我就在家裡寫公文，我完全沒有打密碼，密碼不管是 100 位或者是 200 位，我同事沒有 key 過，因為我們已經完全免密碼，就靠手機上的生物辨識，他認這個 SIM 卡加上手機的內建整備，這三個加起來比打密碼安全性好，而且我用起來比打密碼順，這個好習慣比較容易養成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的雲市集其實是一個養成好習慣很好的地方，因為國內很多沒有用公有雲，其實心裡有一點就像剛剛講的，好比像在辦公室看到人，心裡覺得比較好，但在機房任何地方、任何人管，感覺上並沒有這麼放心，這如剛剛所講的，這是大家的態度，並不是這件事應該要什麼技術。因此有一個折衷，就像我們自己，並不是什麼都純地端，沒有什麼機敏性或者排除什麼的，也就是機房在這邊，管理的人是我國的國籍，這兩個是中間的某個折衷，因此做的這件事是會有一些文件來給其他的政府機關來參考，並不會 top down 要求說我們沒有做過的，要別人做，這個是慢慢擴散的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講雲市集 6 個人以下的中小企業，還有一支 T 大使在做這件事，TCA 幫了很多忙，確實未來 TCA 是不是可以放在安全性的設計，也就是導入的這個東西是把顯著的資料保護跟資安的導入，導一個好一點，並不是 T 大使去數位轉型，另外一群 T 大使去補資安漏洞，這樣比較奇怪。要確保一開始大家有這個想法，這個是很重要的，我會請次長規劃。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "唐部長、李次長、林副署長、彭理事長、童理事長大家早安，非常感謝電腦公會安排這麼好的會議，我們跟部長開會到現在完全沒有壓力，這個是我過去跟部長開會過的經驗，部長都非常親和力。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "我的發言有三個重點：" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "第一，我們要全面支持數位部，什麼意思？數位部是資訊服務產業多少年來不斷建議政府要重視，現在好不容易總統、院長給我們面子成立了數位部，我記得好幾次在總統府、行政院不斷呼籲，現在終於成立了。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "資訊服務產業，像老字號的公司，如神通、宏碁的 SI、凌羣、精誠、國眾……等等，但其實不只，我們應該要有「大資服」概念，像友達、華碩、和碩、台達電、英業達、聯發科、力晶、研華…… 等等也有資訊服務的部門，去年 3 月份的時候，行政院院會有通過 2030 年數位部要發展兆元產業，如果用「大資服」來看就不是問題，因此重點是我們要全面擁抱、互動跟支持。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "你看現在數位部成立之後，媒體會追到底是不是做得好，業者就要出來說好，業者只要感覺真的好，就一定會說。我們理事長也是 DIGI＋民諮會的召集人，我們的杜總幹事號稱是孔明兄，交給他來解決的話，電腦公會平臺的大家都動起來支持數位部，也就是要進入良性循環，讓媒體露出，我相信這樣子也是我們想追求的，你看像美國最紅的就是這一塊，當然我們製造業很厲害，但是我的意思是，我們要再加上來追求這一塊，建議全面支持數位部，這個是第一個重點。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "第二個，過去資服產業遇到什麼問題？我們在民國 87 年通過的採購法，用了一個緊箍咒罩著，政府採購法這樣做了之後，業界都跟進，更何況政府採購法的長官會守法，民間業者對有利的部分抄一抄，對他不利的部分，政府單位議完價就結束了，結果業者打電話跟我說昨天議的不算，要再降，先降幾百萬，然後再往下降，結果更慘。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "如果良性循環來講，由政府帶頭示範、引領產業，這個是重要的，因此民國 87 年訂了採購法之後，歷經 6 次修法，跟部長、幾位長官、理事長報告，6 次修法當中我主導了 2 次，民國 100 年、108 年的修法，都是在電腦公會這個平臺，感謝公會。但是這樣子是不是足夠的？不夠的，業者還是覺得不滿意，因為修法都是外科手術式的，也就是對窒礙難行去修，有很多全面性的問題還沒 touch，因此我建議是不是可以參考美國政府的採購法，這其實不困難，因為以前工業局很多年前有做過這種委託案，瞭解他的差異不困難，但要去修的才困難，因此我建議要趕快著手這件事，也就是數位部很重要的重點，讓臺灣的採購環境到國際接軌。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "為什麼？我跟各位報告，臺灣現在的資訊服務採購跟全世界不一樣，像是全世界打籃球是 5 個人上場、不能帶球走，但臺灣不是，臺灣的規則跟人家不一樣，好比不管幾人上場，打倒別人，然後投籃，臺灣即便選出來的冠軍出去比賽，沒有辦法比賽，因為要打倒別人投籃，在國外是馬上出局、比賽結束，所以我們這個方法看似政府單位省了很多錢，但事實上是沒有的，就是為何軟體產業這麼多年打不出去，這個是主要的原因，政府採購法讓臺灣的採購行為變成這樣子，跟全世界都不一樣，這樣子我們的代表隊要出去比賽的時候也有困難。因此這個發言重點是：有沒有機會全面檢討採購法？像美國政府採購法來作為標的就好了。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "第三個發言重點，在法規調適的部分，我建議數位部當作很重要的重點，像我們在民國 84 年訂的個資法跟 99 年第一次的修法不得了，很多個資都沒有辦法流通，雖然在 104 年也有修法，但是那個時候修的時候沒有改變緊箍咒的本質。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "我有一個案例，有教授講說在金山、萬里的醫院，民眾簽同意書了，醫院可以以個資法為保護膜一樣不提供資料，因此個資法檢討的修法或者是對應的資訊公開法，我認為這個是可以著墨的。" }, { "speaker": "劉瑞隆", "speech": "另外，我在科學園區的業者、好朋友聽到我要跟部長座談，他說營業秘密法（園區）保護不夠，員工偷了資料，沒有辦法定罪跟伸張正義，這個是叫我要反應的。以上就是有關於法規調適的建言，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個資法之前的一個困難是，每個部會是自己解釋的執行機關，當然現在國發會有統一解釋的權力，但是國發會並不會自己去執行，並非真正意義上的 DPA，所以等於每一層要卡的話，都可以說個資法，而且解釋也不能用別的解釋蓋掉，因此到最後是任何跨部會、地方政府的案子，每個相關機關都一票否決，不行就不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好在，憲法法庭已經判了，我們在兩年多之內要有個資法的獨立監督機制，但因為必須是獨立的，所以不會是數位部。但是至少在有獨立機制這一條路上，怎麼樣大家業界已經有共識，決定以這個作為規範，就不會侵犯到個資，而是完全無關個資的數據等等，剛好趁這個機會來建立機制。歐盟也是一樣，已經建立出 GDPR 下的各種 PETs，以前不太有這樣的動機導入，但是現在我們很有動機，我們兩年半之內如果可以導入的話，這些就會變成新的個資主管機關，可以第一批考慮推薦大家使用的，也就是防火建材那樣的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且坦白來講，我自己 2015 年有參與匿名化相關的 CNS，但那個是有深度學習以前的，所以我們當時的那一套 CNS 現在執行，只要攻擊者有很多的算力、周邊資料，其實比當年容易破解不少，這個我們很清楚。等於我們的防火規範需要與時俱進，因此在接下來的兩年多裡面是很好的機會，我們透過像剛剛 100 案徵件、20 案實行的通傳創新，裡面就寫明無關個資的程度，剛好來測這些 PETs，等我們比較確定的時候，就比較可能是新的個資防火建材、綠建築等等的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們會用全民韌性來當作概念，有一個很重要的是，這個全民包含其他的民主國家，包含像剛剛講到相信我們的晶片，所以也願意相信我們的軟體的這整套，我們如果以輸出作為目的的話，至少 WTO、GPA 的議程當中，包含美國，我覺得同樣的標準就變得很重要，不然就變成限於本國的，我非常同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "韌性也是一樣的，像以前成本降低幫納稅人省就省錢，但是壞處就是沒有韌性，最容易被犧牲掉就是可用性的部分。我自己在疫情期間去改法傳跟 Trace 系統，有第一手的經驗，我第一天就簽了三張 NDA，所以我同時變成是很多家公司的員工的約僱。因為之前沒有辦法互相交流 SBOM，所以其實很多時候我們進去的時候，其實只是中間的榫頭參數寫錯，但因為每一家 SI 都看不到其他家 SI 的整套 data pipeline，當時就真的必須是政委做，如果我當時不是內閣授權的話，我也沒有資格去看，而且我還必須自己下去看，但事實上只是調參數而已，但並沒有哪一家 SI 有做這件事的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此常規性的巡檢、資安署、資安院，去結合資訊架構師、資安相關的人才、服務設計的人才，也就是一個三角型的過程中，我們就會調整當初採購的時候就更多一點去留下韌性的空間，不要在錢上面去計較，如果那個錢可以去買之後碰到這種可用性的威脅等等的時候，快速調整模組化、API 的共享 SBOM，也就是公共程式的這些接頭，一開始的這些投資絕對是值得的，為什麼？不然每次碰到災變，你要韌性的時候，就會變成上百倍的代價，像有請過居隔證明就知道，那個是非常困難的，所以要臨時變成新的系統，如果當時的採購留了這些餘裕的話，就不會像之前這麼困難，我們就可以拿這些記憶猶新的例子，可以跟我們的共契跟工程會等等說我們有很多的好例子，因為「全民韌性」是新的價值，希望有初步回答到您的問題。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "部長、各位先進大家好，我想我的題目其實跟剛剛劉總是很類似的，像資訊服務在數位轉型上是很重要的，現有的採購法其實是沒有辦法健全這個環境，因此對於現行採購法一些問題我想提出來作一些探討。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "我比較從實務面來看這個問題，我們現行的採購法其實比較是硬體的採購法，對於軟體跟資訊服務業，不管是在規格上、價格上、開發方式、工程變更、工期延長等等，甚對於資服業都產生很大的困難。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "第一，首先先從規格來看，我們常常面臨的是，開始前面並沒有訂規格，然後後面也要滿足甲方的所有需求，因此這個讓工作做不完，尤其當承辦人一換的時候，只要新承辦人講說這並不是我們要的，這就完了，就得全部重來，因此前面一開始規格的訂定清楚其實是很重要的。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "我們也經常面臨到甲方很多時候找了 A 廠商、B 廠商、C 廠商，然後每一家廠商抄一點規格，就覺得這是最好的，然後整合起來就變成一個規格，這其實非常不尊重智慧財產權，因為甲方的規格變成 RFP，就變成公共財，所以大家到最後是拼價錢，因此這樣的規格一開始就沒有辦法清楚制定的話，其實對廠商要健全這個資服業者的環境是相當困難的。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "我們建議可以找一些專家來訂定規格，如果沒有辦法訂定，其實也可以是業者與使用單位在剛開始時，先把規格確定，確定了以後，我們大家就按照這個規格來判斷，如果規格有變更的話，其實那個是變更需求，大家有一個規範可以遵循，我覺得這個對開發商來講是比較合理的。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "第二，有關於價格其實應該是要合理性，不要老是用工時來算，我想資服業者賣工時的話，其實是很難有其價值，因此我們覺得應該要從產生的效用來看、來訂定合理的價錢。尤其像我們業者大家經常面臨到的是服務費，我們的採購費當中明訂 6 到 14％，但是我們要付給外商的是 15 至 25％，因此常常要貼外商，這也是我們在價格上所面臨到的一些困難。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "第三，有關於開發方式，其實現在大家談的開發方式是用敏捷式的開發方式，能夠很有彈性又快速開發，但是我們很多的法規還是使用瀑布式的開發方式，把規格寫的很清楚，其實對於敏捷式開發是很大的傷害，沒有辦法達到原先預期的效果，因此開發的方式的法規要變成更多元。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "第四，關於需求變更，我們經常碰到的問題是，乙方要按甲方的需要無償提供，所以其實規格的變更就一直不斷增加我們的成本。關於工程延誤，像我們做智慧城市，很多都是機電的整合工作，有時候會牽扯到挖馬路，有些要跟台電溝通，還有些像路平專案，因為才挖過就不能再挖而造成工期的延誤，其實這些都會是廠商要承受的。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "我覺得像這些東西，其實在機電上可以比照我們的土木工程，不管是變更設計或者工程的延誤都應該要有適當的補償，尤其在延誤的時候，也應該要跟著物價指數而調整，像現階段的人力成本跟原物料的上漲，對於這些長期的工程對我們的影響很大。" }, { "speaker": "蘇亮", "speech": "最後一點，我覺得數位發展部都一直很期盼，我們希望數位發展部可以站在更高的高度，能夠帶動其他國營事業、銀行、法人一起來作數位轉型，然後可以創造更大、更健康的市場、更創新的應用，我想這樣子數位的環境一定可以建立起來，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己 2008 年的時候是「敏捷教練」（矽谷），其實當教練就是抵抗這些不合理的要求，兩個禮拜才可以結算一次，不能隨時想到什麼就加，因為不合理的要求，你跟他拖到兩個禮拜其實他自己也瞭解不合理，就不會真的進到要求清單當中，所以其實很多的目的是要把跟業者的摩擦降低，也就是一開始的醜話講在前面，就不會被無償凹東西，我在入閣前還在當教練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己這陣子觀察到的是，其實我們有敏捷開發的版本，甚至跟我們的公文廠商都講說其實他可以用，但很像並不是一般的承辦人跟一般的 SI 對口都有用那個敏捷範本的經驗，那個感覺上是 spot light，很像我們院長很注重「向山致敬」，因此有要求修改山屋的系統，但當時就是用 OpenAPI 的整合敏捷之類的，所有該用的都用上了，但是除了這一種非常 highlight，可能因為政委辦公室盯著的關係。不然，即使勾說要用「敏捷範圍」，但有時還是用瀑布式的方式在操作敏捷的範本，所以等於資管處訂的範本卻額外加重你的工作量，但實際上還是用瀑布的方式在執行，我看各位都在點頭，所以應該是實況（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個要解決的是，我想剛剛第一個的 6％～14％確實是要檢討，然後中程來看的話，Gap analysis 那個也要做，這兩個是確定的。但是我覺得在短程會有一些我們大家都已經耳熟能詳的例子、履約爭議的例子，或者本來這個是要用雲端服務，但是卻慘遭瀑布等等——這個小故事大家都有很多——因此短程上先來解決掉，因此坦白來講，我們自己的官網在容器化的過程中，也就是各個相關的廠商可以共享 public code，也不會變成硬凹的廠商，也就是按照專業服務，並不是時數來付款等等，這個是在業界隨便都是這樣做，但是我們發現我們的承辦，不管是資訊處、主計之類的，都可能有一些時候我還要下來幫他們寫；好在我有一位資料戰警的機要秘書，他自己本身一方面是警察，但是一方面又是 Open source 界相當好的貢獻者，所以他兩邊語言都會講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們發現各個部門或者機關，如果沒有兩邊都會講的很通的話，很容易喪失敏捷的意義，因為一溝通就要花超過兩個禮拜，那就變成超過迭代周期的情況，因此我們自己操作，也就是先建立好的案例。另外是透過像軟體辦公室還有數政司的題目，我們先把一些很像低摘的果子、沒人摘而已的，我們先趕快解決掉，接下來百分比等等是值得做、要來做的，謝謝。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "我們差不多還有 10 分鐘左右的時間，剛剛瑞隆兄跟蘇亮提的部分，跟部長報告，自從我參加 TCA 的理監事會到現在很多年了，我幾乎每一年都聽到這個題目，只要聽到可以反應的長官，不管是經濟部長、副院長，我記得很像在很多場合都聽到相同的問題，所以感覺上這個問題很容易出現的。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "尤其過去都是在硬體採購，所以工程會來督導，但是現在軟體採購跟資訊服務這一塊，督導單位還是工程會的話，大概很難跨過這個鴻溝，因此我們很期待這個部分的採購法督導單位，看是不是到數位發展部（笑），因為這真的是瞭解業界需求的部會，這個是我們的期待，不然用現有的架構，我們每一年都提相同的問題，這個是我想對兩位的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實有滿好的角度，現在的資安，當然還不是獨立預算，而是固定的百分比，但即使是固定的百分比，我們也有檢閱的權限，這跟以前不同。像大家關心的題目是資管處跟工業局有點不一樣，因為不同的人，但是現在整合了，我們的組織法告訴我們說，要做比較規劃政策等等。所以是不是工程會 day to day 犯規矩就舉黃牌的裁判權，是否適合移過來？坦白來講，我沒有把握。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但大家要的可能也不是那個，要的是最前面的像是 templete 長怎麼樣算是好的、怎麼樣算是不好的 template 等等，這至少以資安作為切入點，這個我們是有這個 leverage，所以全面轉移不容易，但透過像剛剛所講的，也就是基本的痛點排除，以及履約爭議檢視與與解決，以及之後的 gap analysis，我覺得我們就會越來越清楚我們在這個過程中，要扮演怎麼樣的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我以前在政委辦公室的時候，只要碰到像之前推 OpenAPI 等等，我只要跟工程會講，工程會都很願意，他們都說根本不用動採購法，採購法本來就有這個空間，只是需要有人出來說這個 template 是對的，所以我不覺得工程會是阻力，往往只是在等某個人來說這個 template 是對的。總之，我們很願意擔負這個角色。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "這個是我們反應這個問題以來最有建設性的回答，終於有人聽懂了（笑）。最後 5 分鐘有沒有現場要補問的？" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "我聽完剛剛的問題，我們期待數位部是太上部，因為現在是數位的時代，哪一個沒有跟數位有關聯的，因此我的感覺跟大家有期望是很高的，6 司、2 署已經涵蓋了非常大的範圍，而且民主、韌性、多元這些都是現在很時髦的語言，這也代表署長很接地氣。" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "我看到這麼短的時間，部長已經改變風氣，像你的穿著跟其他的首長都不一樣，代表你的影響力是在的。" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "不過我個人對於數位部的看法是這樣子，像現在首要要解決的是資安的問題，有關於網路安全的問題、假新聞的問題，這個是有關於國家的安全，尤其你提到民主、多元跟韌性都跟這個有關，同時要期待數位部做很多事，我覺得不切實際，但是這一點如果讓老百姓有感，要做出來。" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "像我看到民眾黨的立委開記者會說數位部的問題，事實上某種程度是不瞭解，而且有一部分是假的消息，因此如果數位部很快就反擊，我覺得政府應該要做出，如果不對的，我們就要去修正，我不期待一個獨裁的政府，但是對於似是而非的新聞是要敢站出來說明，不然我們就是很大的傷害，因此大家對於數位部的樓就開始歪掉了。" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "我有看到「多元民主司」，我不知道將來的 TaiwanPlus 是不是在你的管轄範圍內，臺灣這麼小，但是全世界關注我們，是不是要讓全世界的老百姓都聽到臺灣，因此對於的宣傳單位，現在是 TaiwanPlus，是不是有一個多語言的頻道，不管是實體或者語音等等，一定要讓臺灣的聲音可以出去，這個是部長的專長，讓民眾覺得數位部有做到。" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "我兩個禮拜前去以色列考察，以色列有一個 8200 的部隊，以色列被全世界公認資安王國，其實它的的硬體都是臺灣提供的，我們賣給他們 100 元的東西，我們加值以後就是用 20 萬賣出去，我算 200 倍的加值，他的人才怎麼來的？他們有一個 8200 的部隊，老百姓的男生要當兵，我們就挑優秀的菁英進去 8200 的部隊，他們透過這個來培養人才，退伍以後就進到民間，因此就變成民間資安的骨幹，這一點我覺得我們可以研究。" }, { "speaker": "何春盛", "speech": "我剛剛講說部長的優先順序應該是資安、假新聞，這個做好之後讓老百姓有感，像工業局的數位產業署我不知道要如何切割，是切不了的，我們今天坐的是資訊產業，將來是歸到產業署或者是工業局當中，因此這個議題也是你們要去考慮的，以上幾個建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行業類別歸類是不是要先回答？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "產業署跟經濟部的分工，雙方的首長都有談清楚，軟體歸數位部，硬體歸工業局，就行職業標準來講，62、63 的資訊服務業與 820 軟體的出版業與電子商務，這個在「中華民國行業標準」分類比較確定的標準。總體來講，屬於軟體的部分也歸到產業署、數位部這邊。所謂的軟體，包含數位內容也算，另外也有新興的運動科技，比較屬於系統整合的，如果你是 SI 的部分，我們可以協助，比如也做一些 SI 的工作，那部分我們可以來協助，因為 SI 還是把軟硬體的服務整合，因此這部分產業署會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從軟體出發去整合，這是在產業署，這個沒有辦法切乾淨，因此還好是呂署長，因此他左腦跟右腦很平衡，之前白天當局長、晚上當署長（笑），他腦裡真的建立相當好的界面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之後有一個基本的原則，像產業署剛剛講到分類過來的時候，並不會從娘家切東西，就是到此為止，但是各行各業的數位轉型，因為是從軟體這邊發動的，也就是都是產業署的工作，所以在經濟部當中，他們有自己的分法，哪一些在商業司、中企處、技術處等等，不管綜向的主管機關是誰，只要需要數位轉型，從軟體發動，像這樣的協助，比如雲市集、T 大使等等，未來產業署是「Administration for Digital Industries」，也就是所有的行業，不搶主管機關，但是數位轉型但都他們的事。這個是第一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，發言人李次長可以講一下，像其實高委員在我記者會時說我講的那一套她其實有聽懂，但是表述的方式，因為沒有比喻，所以沒有切身的經驗，這個是正確的，所以我們跟同仁講說在元宇宙攜碼的比喻、跨電信公司的比喻，線上的記者也說這樣解釋 ok。因此懷仁在第一時間的聯合報平衡報導是說「多個元宇宙間的共通協定」，所以是有停損，但我覺得我們還是要更積極地講；當然並不是每次都是基於事實的垂詢，因此確實是有一些不基於事實的垂詢。這部分看懷仁要不要回應？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "謝謝部長、前輩的指點，我們會再強化這些部分，讓各位來看到我們進行的回應。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "第二，稍微補充部長剛剛所講的，數位部在數位轉型這一塊不會搶主管機關，但是會把數位轉型的工作扛起來，我們是當 PM 的角色，因為我們懂政府的語言，我們也知道各位業界的訴求，因此各位不管是資服業、製造業、醫療業或者新聞業等等，各位的訴求我們都知道。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "大家都知道新聞產業最近也在談數位平臺的問題，我們會跟資訊服務業與資訊機關溝通，特別像剛剛有提到法規調適的部分，因為法規調適上通常政府機關在意的重點是什麼，我們會知道業界需要解決需求的重點是什麼，我們在這邊找到平衡點，我跟部長過去處理口罩跟振興的部分都有一些經驗，我們未來會持續運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為 TaiwanPlus 主張他們的核心是新聞工作，所以他們是在文化部，這像是剛剛李次講的邏輯，核心還是新聞工作，我們不會去搶主管機關。但我確實跟他們會繼續錄我的節目，那個節目叫做「Innovative Minds」，接下來就會邀全世界數位領域有領導角色的朋友，我們就會談具體的合作案，在每個合作案之前，其實會先把合作的精神確認，也就是為何這一件事值得推，先透過 TaiwanPlus 放送臺灣跟誰推什麼，所以當然也是放大我們數位部想設定的議程，但是這個平臺本身的監督，那應該還是在公視跟文化部，大概是這樣的分工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路安全的部分，像剛剛提到資通安全是第一步要做的事，更擴大一點來講，像總統盃黑客松，前兩名得名的是淨零、環境相關的議題，但是到今年最高票的是「警報大聲公」，也就是發生空襲的時候如何往附近的避難所有沒有斷掉或者是那邊是否已人滿為患，所以各方面的韌性，已經不只是環境或者是減碳，當然那還很重要，但現在大家真的有居安思維的感覺，這是很難得的，並不只是我們自己用公務預算來 push 資通安全等等，而是各方面的韌性、全民的韌性，大家碰到這些不可測的事情時，像是有一隊是玩無人機的，他們也希望平常可以救山難，但真的有空襲警報的時候，他們就可以即時 map 當時的情況，大家發現烏克蘭這樣做是真的很有用，而且大家也很希望有一個表現的機會，現在民間的能量大家真的非常強、大家非常踴躍，因此資通安全、網路安全是防守的部分，但是趁這樣的機會，讓大家可以踴躍做出聯防的角色能力，我覺得這也是非常重要，這個不管是資安產業、產業資安都在產業署，產業署之後都有很多專案開始往這個方向規劃，大家想到什麼隨時讓我們知道。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "雖然有一點超時，請再多一個問題。" }, { "speaker": "王超群", "speech": "謝謝部長、數位部的長官們、兩位理事長、各位先進大家午安，不好意思，我耽誤 2 分鐘的時間，我是國眾電腦王超群，因為剛剛彭理事長回應我們系統廠商目前所碰到的困難，我也想提兩點建議，我也是系統廠商聯盟的會長，剛剛蘇亮跟瑞隆兄所提到的問題，如同彭理事長跟您報告的，每一個政府官員關於資服業的相關議題都很疑惑，因此我們很期待您來統合各部門來解決這個問題。" }, { "speaker": "王超群", "speech": "首先我要給您一個 credit，我記得幾年前我擔任系統廠商聯盟會長的時候，您擔任政委也親自出席了系統廠商聯盟的餐敘會議，也給我們很多的提示、指導，我在這邊跟您致謝。" }, { "speaker": "王超群", "speech": "第二，9 月 2 日的時候，我本來很期待您會出席 NCC 有關於 5G 在教育領域應用的論壇，很不湊巧您確診了，您只好用視訊的方式表達對於這個論壇的重視，我還是非常感謝，但是懷仁兄出席了這次的會議，我在這邊要給懷仁兄很好的 credit，謝謝他對於 5G 應用的支持。有關於輔導 5G 應用的時候，也有一個很好的 5G 應用輔導政策來輔導這些系統廠商來踏入 5G 的應用，也就是由硬體廠商大哥們所做出來的產品，再加上我們系統廠商的 applications，整合以後要銷到國外去，在這樣的應用當中，當時是由 NCC 要負責頻譜法放的管理、又要負責訂定 5G 專網頻譜費用，興利跟防弊其實會很難應付，因此現在把頻譜發放管理的部分放到 NCC，然後興利的部分放到數位部，這是一個很好的安排。我覺得懷仁兄給我很好的 idea，管理方面本來是五年的證照，現在可以維持到十年，這個是非常非常好的政策，給你致謝。同時也要謝謝出席的林浩鉅組長給我們很多在 5G 專網政策上的回應。" }, { "speaker": "王超群", "speech": "第三，有關於 5G 的頻譜專網做智慧製造等應用時頻譜定價策略，我希望在您的指導之下，在興利的部分多幫我們考慮，讓我們廠商可以在 5G 的應用可以支付合理 5G 專網頻譜費用，同時系統廠商可以得到更多的輔導，所以我可能要去拜訪晚上的呂署長，還請您指導。謝謝部長過去的支持，往後希望這個聯盟就後面的推廣，也可以得到數位部的支持，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。正華現在不用晚上加班了，白天就是署長了，我們正式成立了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到社會或者是環境價值的貨幣化，那個是我們主要去跟包含財政部、主計去說為何我們可以降低業者這邊錢上的負擔，為什麼？因為創造了社會或者是環境價值的乘數是特別高的，所以大家一起想出這樣的做法，這就是俊秀那支前瞻最重要的產出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實那個產出並不是在那個專案上，而是那個專案的方法論上，因為從工業局的角度來看，獎助高達 99％是難以想像，而且還要改辦法，但是獎助 99％的社會效益大原本的不只兩倍，那就值得做，呂署長也有充分瞭解這個想法，因此這部分就保持高頻寬、低延遲的溝通。" }, { "speaker": "彭双浪", "speech": "大家討論很熱烈，但是時間不夠，很期待下次還可以跟署長聊一聊，今天謝謝部長。" } ]

[ { "speaker": "問", "speech": "外界對數位發展部因為新單位，總會期望比較多，部長有沒有自己心中的想法，數位發展部會成什麼樣外貌的部會，以目前來講剛開始你會最想做或者是最急著做的三件事會是什麼樣的構想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們的理念是全民數位韌性，韌性就是碰到各種災變的時候恢復，而且要變得更好，這個就是我們的形象，也就是「快速轉動的馬達」來回應各種各樣的威脅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說哪一個最急？我想是非同步軌道衛星那個是最急的，因為我們從俄羅斯侵略烏克蘭就看到如果沒有一個高品質、即時、高畫質的連線的話，其實國外關心我們的朋友，或者是以天災來講，災區以外關心這些災區的朋友會很焦急，而且不實訊息也容易流竄，如果沒有即時的影像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有的時候像海纜、光纖、固網、行網都不一樣能夠保持持續運作，所以我們就會去選國內 700 個、國外 3 個點用這些非同步衛星去確保至少視訊會議是可以的，好比可以看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們有一個通傳創新的應用計畫，那個在做的是，我們這個是國內的實際需求，但是我們知道的需求是剛剛講的是應變災時，但社會上還有很多新的需求，我舉例好比像衛福部的朋友，就跟我們說可能用臺灣手語的朋友，可能是聽障、視障或者是習慣手語的朋友，很多時候洽公打電話或者是別人打個電話給他，他要即時找到手語老師翻譯，不容易，所以就變成他之前接取到的是通訊性質，大概都是廣播性質，也就是疫情中心記者會，那個是有翻譯，但是其他就很難接取到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 5G 是高頻寬、低延遲，所以很適合用來即使手語老師不在他朋友，打電話、接電話的、翻譯的在三個地方，但是有種很像在同一個螢幕上的感覺，那個就很適合，我們會徵集大概 100 個構想，在裡面至少挑 10 個有包含社會價值的應用，也是在 2 年期內應用這些新興的通傳技術來創造社會價值加上產值達到 100 億，所以這個是另外一個我們在推的前瞻計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，這個跟資安產業相關的是數位部產業署，半導體跟資通訊供應鏈資安的關鍵基礎發展計畫裡面編了 0.78 億，就是 7,800 萬，這就是之前 SEMICON 的，包含晶片安全的聯合檢測實驗室，並不是只有我們自己做，而是把我國的測試規範推到國際，國際上互相承認，我發現全世界很注重我們的晶片，大家都相信我們做的晶片，這個信任是我們最大的資產，但是會破壞這個安全性的，不只是軟體、韌體，硬體也可能是攻擊的一部分，所以隨著這個供應鏈攻擊的狀況，大家都發現可能這一方面的風險，所以我們在晶片業者，國內完成檢測，檢測受國際認可的這個部分，我覺得我們 9 月 15 日成立這個實驗室只是一開始，接下來是要通過 SESIP 的認證，然後達到受到國際承認一案，然後把規範推向國外，這個是第三件事。" }, { "speaker": "問", "speech": "整個數位部的樣貌，你的想像跟未來會是什麼樣的願景？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到「moda」⋯⋯" }, { "speaker": "問", "speech": "剛剛取名「moda」就是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是馬達的意思。數位「轉型」就是「轉動馬達」。這個說法並不是我發明的，正華有個說法是因為兩署，有資安署、產業署，馬達我們知道一個定子、一個轉子，一個 stator（不能動的、保持穩定的）、一個 rotor（在轉的），定子如果漂掉了，那馬達就壞了，轉子如果不動了，那馬達也壞了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他提出這個比喻是產業署跟資安署並不是分立的，而是你要確保資安，產業才有新的新量度，資安本身又是一個產業，但是各行各業的數位轉型當中又不能沒有資安，所以產業資安跟資安產業是互相循環的關係，所以我們在數位產業，常常有一些所謂數位資產、虛擬資產，但是如果那些資產很容易被篡改、洩密、阻斷，那這個資產就沒價值了，所以產業署的價值是建立在資安上，但資安的價值又是建立在產業導入上，所以這個定子、轉子的馬達意是滿重要的，也就是各行各業想到數位轉型，就想到數位部可以幫忙，也不只是經濟上的，包含民生，像剛剛講的救災、防災跟社會價值，都是這樣子。" }, { "speaker": "問", "speech": "再來請教的是，您有講過不做監理跟許可的部分，但是所有這些數位業務都是數位部⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "獎勵、輔導、推動、規劃。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以這部分會避免資安的資源全部集中在你這邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實資安長並沒有換人，還是行政院副院長，還是沈榮津副院長，而且院級本來就有一個國家資通安全會報，那個還在行政院，當然跟國安會也有互相派員的概念，所以我們的資安署其實是資安會報的幕僚機關，而且主要的工作是照顧政府跟指定的關鍵基礎設施的資安，所以並沒有因為資安署成立了，忽然間各行各業的產業資安導入都變成資安署，沒有這樣的事，因為這樣的關係，對於一般民間企業，我們並不會因為資安署成立，資安署就突然取得監理他們的權限，沒有這種事，所以不會有您提到的這個問題。" }, { "speaker": "問", "speech": "我跳一下這個題目，您的行事風格跟我們認知要管理這麼大的部隊，甚至看起來都滿年輕的部隊，是您的管理方式或者是要求的效率會是什麼樣的構想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們青銀共創，也有資深的，只是今天來的是年紀比較小的（笑）。" }, { "speaker": "問", "speech": "因為看起來都滿年輕的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我之前在院裡面的概念，像青年參與、社會創新，意思都是所謂的群體智慧，並不是我自己高高在上，並不是這樣子，而是誰在乎、誰痛苦，也就是誰離那個問題最近，誰最切身感受到目前的挑戰或者是威脅，越有可能想出一些應變的方法來，我的工作是確保在這些地方的意見，他們的痛點、想要的創新，能夠很快擴散，所以我們最近都在輪流跟部裡面各司到署座談，而且並不是只跟科長，或是每個人都講話，然後我們也透過像 sli.do，也就是我演講常用的東西，讓大家可以匿名不會被斷章取義的情況之下，提出他工作上碰到最困難的問題，或者是想要問我的問題，甚至他被點到要回答問題也可以找人代打，或者是有人說要部長幫忙他回答，並沒有傳統上非常科層式的感覺，所以我覺得我們先內部溝通，就很像我們轉子要跟外部溝通一樣，我們自己要先保持內部高頻寬、低延遲的溝通習慣，才可以做廣連結的效果。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以先把各司署都打通（溝通），不要各行其事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是這樣。" }, { "speaker": "問", "speech": "這樣滿好的。剛剛問 web3 的部分，我們在座常常都會接到詐騙的電話，這部分昨天蔡總統也有提到資安聯防的部分，這部分數位部要發揮到什麼樣的功用？怎麼樣輔導一些新創或者是在這一方面的著墨，應該會是數位發展部滿大的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何成熟的工具，像電話、簡訊並不是完全沒有詐騙，只是我們認清楚哪一些看清楚是詐騙一樣，比較有一些成熟對應的方法，新興的技術像機器模型換臉叫「Deepfake」的技術，其實早就有 Photoshop，所以大家現在並不會看到照片就以為它是真的，但是因為有一陣子大家還不這麼知道其實用手機、筆記型電腦就可以像 Photoshop 一樣的容易合成動態的影像，像最近不是很紅的你隨便打字，電腦就幫你畫成栩栩如生的照片出來，但是就在這個禮拜，不但這個是開放原始碼，這個是全世界都可以用，而且出現影像、影音的部分，你把分鏡、描述給電腦，他就直接還你一部影片，你說這裡面哪一個道具要拿掉，而且那個人什麼的，你都不需要影像編輯，你就打個字，所以這真正不知道是不是算廢話，也就是完全合成的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個工具變成開放的好處，也就是大家一向都瞭解到我看到的就不要信以為真，大概是這樣子合成出來的，之前工具還沒有這麼普及的時候，我在政委跟科技會報辦公室合作，拍了一支廣告，也就是演員成為我的樣子，讓大家知道要小心、查證、不要轉傳，但是因為現在這個工具開放了，大家發現以後看到訊息就先特定為詐騙，明確找到消息來源再說，因此大家就開始找一些新聞學的技巧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 NFT、web3 你剛剛提到的，是因為還沒有普及到所有的人都很清楚如何運作的原理，就讓詐騙有一個運作的空間，所以當然一方面是說我們要普及關於這件事的好的用法，有一些人用來作藝術創作，用所謂影響力憑證，我們辦個活動，像點子松，得獎的人我們也發個記名（Soulbound）的 NFT 獎狀過去，這個是正面的用途，並不是洗錢、資恐跟詐騙，只要大家都很熟悉正面的用途長什麼樣子，壞的用途就開始分辨出來了，不然就覺得全部的 web3 都是詐騙，那也不是我們想要看到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們的重點是把它導向正途，我們示範哪一些是適合的運用，我們又是電子簽章法的主管機關，所以這些憑證的創意用法，確實是我們可以講幾句話，但是當然洗錢防制、資恐防制當然還是在金管會或者是法務部等等。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們有沒有可能從電信端或者是什麼的真的防到詐騙電話或者是簡訊，在那邊就過濾掉，以數位部的構想上，有沒有可能從一開始的源頭就管控？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是陌生的來電，現在在國內其實已經有些工具，像 Gogolook 的 Whoscall、趨勢科技等等，其實多少有一些解決方案出現，我覺得這個是可以參考的。至於您說是不是電信業者三振出局，打三通電話被回報詐騙後就停掉嗎（笑）？我想電信業者是會綜合考量消費者保護等等，但這個就跟垃圾郵件一樣，在當年大的郵件提供者解決垃圾問題以前，也是靠使用者自己來安裝一些舉報垃圾郵件、濾出垃圾郵件的軟體，大家都有這一方面的共識，裡面共識程度特別高的，就變成預設垃圾郵件的篩選集，但是如果過早行動，當然就會變成很像要常常開垃圾郵件資料夾，我覺得這個是產業的生態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們在這邊可以做的，如果有一些有創意的、新的解決方案出現，我舉例好比像在 2020 年推口罩網購的時候，那個時候我們剛推出，立刻很多人接到你的口罩預購有什麼問題、要解除轉帳，但是他怎麼知道這個人有訂口罩？其實他不知道，只是因為大家都訂口罩，所以你亂打，在那一刻大概就是很多人都會訂口罩，我在講 2020 年初的那一陣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來當然指揮中心有與剛剛講的 Whoscall 討論，是不是請指揮中心直接說只會用這支電話或者幾支電話來寄簡訊，其他的都要認明，不是這些，大概都是假的，後來我們經過討論之後，我們就變成用簡碼來寄簡訊，所以到後來大家發現我們很多是用 1919 寄簡訊、1922 寄簡訊、1988 寄簡訊等等，因為這四碼是沒有辦法仿照的，並不是隨便誰都可以用四碼來發簡訊，這個創意是由第一線抵擋威脅的 Whoscall 提出來，我聽了也覺得很有道理，我們就去協調電信業者。" }, { "speaker": "問", "speech": "前兩天或者是昨天有去展覽的現場，你看到民間的業者（資安大會），這些新創，部裡面會有什麼樣的輔導或者是如何推銷這個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個活動就是產業署的活動，本來就是給他們一個舞臺，讓大家看到。我昨天有看到數位行動簽章說比公文系統快，然後回來就刺激了一下公文系統廠商，結果他們昨天弄到半夜就解決了效能問題，我今天簽起來就很快了，所以有時良性競爭也有好處，不然說不定被壞掉也不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得國內另外一家是做隱私強化技術，把資料儲存在雲端，但是那個公有雲看不到資料，那個是加密過的，但是對於這個加密過的資料可以運算，也就是可以搜尋什麼的，但是我手持這個資料庫，就算我被打穿了，我完全不知道搜尋的紀錄是什麼或者是放什麼，也就是可以對著密碼操作，這也是全新的數學做法，同態加密、差分隱私，這個我們有個叫做「多元創新司」，也就是專門做 B2C2G2X 的資料治理，但是他的做法並不是把資料全部集中起來，而是還是放在本來的範圍，機制包括未來（零知識證明等）更安全的方法，去確保你要辦一個新的戶頭、你要保險、你要證明被隔離之類的這種情況之下，你可以很快速地不需要額外再列印這些紙本，可以下載關於你自己取得資料的副本，然後直接去申辦這些服務等等，這個就不是靠我們集中任何的個資，而是把剛剛講到的那些隱私強化技術很均勻讓所有的資料處理者瞭解，而且也可以保護，我們未來也會有相關的政策，讓這些專門做隱私強化技術的廠商可以有幫忙的地方。" }, { "speaker": "問", "speech": "那個政策是什麼樣的做法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最有可能的像我們在通傳創新的前瞻當中，我們就是去跟大家徵案，可能有 100 案，然後 100 案當中每一個都是運用這些新的、無關個資數據交換的方式，可以達到像剛剛其實手語翻譯其實是滿好的例子，不管是有教育意義、環境意義或者是什麼意義，但是總之這個意義可以量化，最好可以變成新臺幣，像我們幫手語的人省了多少時間、費用跟趟次要重複找人幫忙之類的，本來沒有辦法接取到公共服務，因此擴大了多少的價值等等，所以當這個可以證明的話，我們就可以跟其他的單位補助，也就是本來推動的方式，可能照顧到這麼多人幾次，如果用創新，可以照顧幾倍的人跟次數，這樣就會形成在那個領域當中，資料良好使用治理這樣的要點或者是辦法層級的東西，所以是每一案會有搭配這樣子社會影響力評估跟量化的做法，以及如果需要法規調適或者是合規的話，會需要這個辦法或者要點，但是並不是我們這支就是全部適用同一個，因為同樣是資料交換，在醫療領域、衛生領域的常規是不一樣的，並不會我們要來制定所有的地方常規，而是我們去配合這些地方的常規。" }, { "speaker": "問", "speech": "部長我插一下話，因為你剛剛講這些隱私強化技術，聽起來是一個很棒的想法，但是現在社會上有很多對於資料開放的顧慮，像健保資料，到目前為止是還不願意的，數位發展部開始做這些事，會希望以後健保資料可以讓更多人使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保資料現在其實是有一套做法，只是因為大法官剛剛已經判決了，就是健保資料庫案實現說必須要有一個個資的專責機關，有一個獨立性，所以不會是我們來判斷怎麼樣才是合規的、在目的內的應用，這個大法官在三年內要設定這樣的機關，個資法也因此要修法，但是我們跟這個還是有一個關係，也就是我們先推測說到那個時候，說不定聯邦個資法也通過了，他們也有資料最小化的原則、蒐集最小化的原則，GDPR 那個時候大家都很熟悉了，我們現在就要用這些國際的高標準，也就是運用的時候，要真的是無關個資，並不是合理程度上不能再識別，這個時候你要怎麼樣既照顧到這個、又不破壞到資料的可用性，這個就要靠數學跟隱私強化技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隱私強化的技術是可以用合成資料，可以合成到怎麼算所算出來的結果的訓練結果模型都非常好，跟真的資料類似，就很像植物肉你吃下去，閉著眼睛不知道那不是真的肉，說不定那也是真的肉，也就是你沒有辦法分清，而這樣就成功了，因為裡面並沒有哪一筆是個資。" }, { "speaker": "問", "speech": "這裡面有兩個請教，第一個是剛剛講到資料運用的隱匿，因為法律上其實有很多是跟不上的，像我們有這些創新資料的想法在法規、法遵上去盡量 match 這個點；第二個是民眾的信心其實是很脆弱的，我們如何讓民眾覺得這個應用是可以信任；第三個是從公式或者是其他部會立足，也就是外部的資安有時其實是一個很大的麻煩，我們怎麼樣讓內外的資安都達到這樣的水準？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，資料越接近那個人他信的過的地方，越不要被過度集中到他不確定會怎麼樣被處理的地方，也就是離他越近越可信，都是這樣子的。我舉例，好比像在疫情期間，很多國家都是用集中的方式來作疫情調查，所以掃個什麼碼之類的，國家都完全知道你的一舉一動，甚至可以單向改碼，你就不能去別的地方，在某些管轄領域有看過。但是我們這邊並不是這樣，我們從頭到尾是三種方式，不管你是紙本蓋章、簽自己的名字折一折投到便利商店的投票箱裡面，這就是離你近的地方，並沒有被國家蒐集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是這家店 po 了一個 code，你可以手動傳簡訊跟掃及傳給 1922，但是 1922 也不是國家，而是你的電信商，只是在你的電信商留四個禮拜，四個禮拜過了沒有疫情就刪掉了，而且中間如果它有被哪一個縣市的疫調人員取得，還可以上 sms1922 去反查誰調你的資料，所以同樣的，你的電信商已經差不多知道你的手機號碼，但是那家店不會知道，而且你也可以知道它會被怎麼樣運用，所以當然沒有投個小紙條離你這麼近，但是也是滿近的，因此就是在負責的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，你可以在手機上運用藍牙的技術，只跟附近的手機交換，就是完全去中心，並沒有完全集中到任何地方，從國家這邊我們根本不知道誰是誰，這個解釋成本比較高，但是實際上是保護隱私的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在臺灣我們可以看到可通行的技術，首先並不是強迫的，這三種哪一個都可以，你對手機不放心、根本不想帶手機，就蓋章進場，所以我們從頭到尾並沒有強制哪種技術方式；第二，「離你近的地方」意思是個資的資料怎麼了。像有一個法官投書是竟然有警察送搜索票去還原 15 碼亂碼是哪一些地方，這個是很有名的案子，他一投書，我們指揮中心馬上處理，因此立刻開始開會，很快就做出裁定說通訊監察扮演的紀錄要留存，但是這邊四個禮拜就刪掉了，可見根本不是同樣的東西，所以根本不應該給警察看到，更何況搜索票，所以不但搜索票沒有簽發，後來警察根本拿不到簡訊實聯制的資料，所以當你看得到，又可以負責的時候，有任何跟當初設計常規不同的用法，就可以被知道跟糾正，這就是資料治理裡面非常重要的一環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們會繼續秉持在疫情期間的經驗，去確保大家可以完全自主來運用自己相關的資料，而且並不會過分集中到你沒有辦法為他負責的這個地方，我覺得這個才是重建信心最重要的第一步，不能說全部，而是重建信心的開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一部分，像在這中間的隱私強化技術，剛剛講到簡訊實聯制，店家只知道亂碼，但是不知道你的手機，你的電信商不知道你的亂碼是哪裡的，這個也是隱私強化技術，我們就要確保大家開始瞭解隱私強化怎麼回事，所以也是確保建立良好的習慣，因此大家就會開始要求為何蒐集不必要的資料、為何不必要的集中，等到大家都有類似消費者保護意識的時候，我覺得才會形成一個新的方式。" }, { "speaker": "問", "speech": "你剛剛講的通傳創新，你舉的例子是手語，有沒有針對哪一個產業，這個是立即或者是以後希望可以再有一些進步的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們光只是拋出要徵案的例子，我們就接到相當多的想法，當然現在還沒有開始正式徵案，我接下來不管講什麼都保證它會中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別是在防救災上，大家對於移動式的 5G 基地台很感興趣，因為那 700 點是固定的，但是有人說是事實上在救難的時候，很需要的是立刻布署，甚至是車載，甚至再輕量一點是無人機載，再輕量一點是人載，你就可以快速恢復那邊的通訊，這也是很有創意的用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說是不是需要一些法規調適或者是解釋，好像需要，因為基地台設定的地址在哪裡呢？面積怎麼算？所以我想臺灣的特殊情況，讓防救災在公開徵案的時候，很快就是大家都提出這一方面的想法，我們這個也有在因應調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然生生用平板或者是載具，我們也發現大家都有筆電或者是平板的時候，很多學生是想要用互動性的方式，他自己跟別人共創教材，並不是只是用來看數位內容，而是希望用遊戲化或者是自己寫遊戲進去，這個是通傳創新，也就是把要做的作品傳播到所有跟他類似學習狀態的學生等等，所以這些包含智慧教室都是很好的想法，我們目前是繼續評估。" }, { "speaker": "問", "speech": "我請教一下，臺灣發展數位產業，您覺得法令上提供的獎勵或者是誘因足夠嗎？數位部會不會想要再強化一些獎勵的部分，像租稅優惠？比如像現在在發展生醫有生醫條例，經濟部也有產創條例，數位部會不會也有類似的構想？像投資抵減或者是租稅優惠？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安之前就有推投資抵減了，並不需要等到我們成立，我們在籌備階段就已經做了滿多的事。當然產創條例是各部會都可以使用，所以並不是我們需要發明一個全新的，就像剛剛講到的各行各業的數位轉型，包含資安就是我們的工作，但是它並沒有說很像數位化程度高，我們就變成主管機關，不是，主管機關還是在工業局、技術處、商業司、中企處等等，所以我們還是用既有的這些工具來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我最近去拜訪包含臺灣網路暨電子商務產業發展協會（TiEA）、臺灣電信產業發展協會（CISA）、台北市電腦商業同業公會（TCA）等等，他們其實給我們的想法裡面，很多是希望我們能夠自己出來當示範，而不是剛剛您提到的租稅或者是投資抵減，因為很多時候當他們再去跟別的主管機關追一個案子，而那個主管機關沒有第一手經驗的時候，他們這個灰色地帶到底要算合法或者是非法，到底是可以導入或者是不能導入，PoC 能不能走到 PoS，會卡住、會有一段溝通的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們發現說他們要推零信任，我們自己確診在家裡簽公文，已經推了零信任，他們說 NFT，我們自己在用 NFT（記名的），產業這邊的東西我們不吝於立刻使用；而且大家發的是筆電並不是桌機，我們是直接去實際的場域工作了，並沒有被綁定在特定的地方，所以很多業者希望我們去那個地方瞭解他們正在做的創新，甚至數位部就自己弄弄看，因為我們本來就有一些像軟體採購、新創採購的這些做法。" }, { "speaker": "問", "speech": "你們自己發 NFT？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即將。像我們的官網後端也是用 IPFS，就是放 NFT 內容同一個平臺，我們用星際檔案系統版本等等，這些比較尖端的科技，我們都覺得隨時可以採用，採用之後就變成甲方跟甲方談，就不是乙方跟甲方談，你就至少有一個機關出來，說我用了，也沒怎麼樣，效果不錯，我們也有自己的資安規範，我們也有 ISMS，我們也要說服主計、政風、人事、法制，所以我們內部這樣子協調沒有問題了，我們這個經驗就可以擴散，就可以去跟別的主管機關說數位部用的狀態是這樣子，這些新興的技術並不是洗錢、詐騙、資恐，有一些好的用法，這些好的用法我們內部有一些規程，要參考一下等等，所以很多剛剛講的這些，其實是很希望我們主要扮演這個角色。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以像沙盒嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，大型沙盒，部級的沙盒（笑），這個對他們的幫助，感覺上好像比投資抵減、又會稅務——當然那個也很重要——更立即。" }, { "speaker": "問", "speech": "我再插一個問題，您剛剛講跟其他部會溝通，這個其實是很困難的過程，像現在的數位新臺幣或者是像金管會管的金融科技，其實對於既有產業是非常保護的，他們對於數位化是有很多的疑惑。您如何去跟央行溝通數位新臺幣？因為央行對於數位新臺幣是很排除的，憑良心講，我們一直在關切這個東西，也就是數位幣。因此在數位部就這個部分，您的角色是會稍微 push 或者示範或者潮流當中稍微快一點，就像我們講健保資料這麼多年了，是不是有一些安全的架構釋放出來，數位部是不是可以扮演一些示範？或者是當一個潤滑的角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實示範真的很重要，像我再舉口罩的例子，像 2023 年 3 月，那個時候大家開始都戴口罩了，很快有人提出國際上也需要，是不是有可能捐一些我們沒有用到的配額出去，所以我們很快也實作了這個功能，但是我們只寫在健保快易通裡面，必須要安裝健保快易通，才可以「護臺灣，助世界」，把前面沒有領的口罩告訴外交部送出去，很多人是因為這樣子，所以去裝了健保快易通，本來是去藥局或者是超商插卡的，但是真的就是因為利他、公益的想法，所以裝了健保快易通，所以最後募集 700 多萬片的口罩，一半的人願意記名（捐贈善心牆），剩下一半的人是匿名，那次就是很好的資料自主貢獻、利他，為了一個明確的利他目之公益性，而且不會有個資隱私上的問題，都是自願的，大不了是匿名的，不然國際上真的很感謝，不只是外交部，而是所有 700 萬片的捐贈者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此一有這個例子，在健保快易通上取得知情同意的這條路，從本來疫情前可能不到 100 萬人有健保快易通的使用經驗，能夠用健康存褶的更少了，早就已經破千萬下載了，非常非常多，人口快要一半了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一旦有了這個架構，之後就不一定是很像健保署代替你去判斷哪一些有公益的研究性質，而是可以自主地說：「我有某方面的慢性疾病，我也很希望可以貢獻到更精準提供到這些疾病的解決方案，而且看了這個隱私強化技術的做法，我也可以接受，我瞭解可以隨時副本、撤回等這些權利。」這樣就會進入高品質資料、進入這種研究的機會，因為以前都是請領健保的資料，所以只有在請領費用那邊會有高品質，但是其他的部分，這個是健保署本來的目的，為何要幫你擔負品質呢？所以有些真的是在疫情期間，我們發現如果額外需要高品質的資料，最簡單的是讓大家瞭解到這個有公益性質，而且處理的過程中，我們會變成有關個資的方法在處理，這樣其實大家是願意的，因此這個叫做「數據公益」，歐盟也是在推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是累積這樣數據公益好的例子，您剛剛講到之前一直沒有辦法說服大家來貢獻研究，那說不定是有一個新的解發。" }, { "speaker": "問", "speech": "您剛剛講的在疫情的時候，但是疫情坦白來講，那個是比較變通的方式，也就是特殊時期，當然您現在才剛開始，不曉得您跟各部會的溝通有什麼狀況，您的想像當中，像這樣的東西，會不會碰到大家有本位主義時很難處理這件事？因為疫情是疫情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我在疫情期間也常常幫某個部會建立一套機制，並不是我去找別的部會談判，而是他們自己用到那個機制作為下班之後也是老百姓的情況下來找我，我舉個例子，像幫教育部弄「孩童家庭防疫補貼」，本來都是請班導師去蒐名冊，但是我們改成在線上 key 帳號跟健保卡號，就可以 1 萬元轉到戶頭，或者是到便利商店的 ATM 操作，就可以直接領 1 萬元出來，所以省了中小學老師很多的行政成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來勞動部也發部分工作者的 1 萬元，並不是我去找勞動部，而是勞動部來找我，說他們有體驗這一套孩童家庭的補助——可能也有小孩的爸媽在勞動部工作——他們真的覺得不錯，所以後來真的完全網站都沒有改設計，只是改個網域，部分時間工時 1 萬元就用這樣的方式領。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的點並不是我去催促部會做什麼，而是很自然發現有節省行政成本、降低風險的方法，可以遞送本來就想要遞送的那種服務，這種時候尤其他們自己體驗過，真的覺得好很多，何樂而不為？或者就像疫情的時候，確實像雲市集用雲端 POS，當時也有數位五倍券的消費動力，攤商很願意來適用，請國家吸收八成的錢，為何不用？但是現在雲市集還在，所以我們現在是吸收一半的錢，但是有新的要求，好比像碳盤查、碳足跡、減碳計算跟能源管理等等，這個時候要導入的，當然那個並不是數位部，但是無論是環保署、國發會之類的，他們都發現就直接用雲市集平臺，因為中小企業主已經習慣熟悉且有帳號了，按幾個鍵就可以適用不同的減碳計算或者是能源管理的系統，可能這個比你從頭去挨家挨戶好得多，所以我覺得我們還是經營共通平臺的這個角色，這樣子才是各部會的需求直接會來找我們媒合，並不是我們硬去 push 一定要用我們的系統。" }, { "speaker": "問", "speech": "可是在我的認知，會覺得你們可能需要出來，因為我們現在碰到碳盤查的時候，常常企業是在抱怨環保署是一套、金管會是一套，經濟部又是一套，所以他們變成沒有辦法，不知道要聽誰的，因為幾個方面的審查標準不一樣，上市櫃公司也頭痛、一般中小企業也頭痛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個就像我們在企業得來速（smepass），之前為了中小企業要處理很多日常申報的那整個程序，每個主管機關的格式都不一樣，所以我們現在已經有一個 straight line 的做法。這個做法當然目前只有在可能申請、設立、登記、固定每年要填什麼東西的這些上，但是你剛剛講的碳是全新的，我們也會去跟這些部會來講說是不是要來使用企業得來速的平臺或者是雲市集的平臺等等來媒合，這個角色我們非常願意。" }, { "speaker": "問", "speech": "對，這個角色我覺得你們是非常需要的，我也不曉得你可以扮演這個角色，是你剛剛這樣講說碳盤查，像我們辦了幾次的研討，平常私底下企業都在抱怨這個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們並不會變成任何這種業務的主管機關，但是我們可以讓它導入的時候更 smooth，也就是摩擦力很小，這個馬達可以做。" }, { "speaker": "問", "speech": "請問之前內政部在換發數位身分證其實遇到滿多挑戰，現在也不知道在哪裡，請問他們有找你們數位部溝通這一塊嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前在政委的時候，我們就瞭解到很多朋友像我 90 歲的阿嬤也有問我會不會等數位部成立，因為要導入什麼身分認證技術，所以就變成去郵局都不能填匯款單，她一定要學用手機，但是她沒有手機，所以問說會不會操作機器才可以到郵局來匯款、提款等等的工作，我就跟她說不是這樣子，就很像我們在疫情期間紓困，是協助衛福部把那些中低收入戶、擴大紓困寫明信片丟到郵筒，我們把郵筒電子化的流程弄好，但是並不是逼著這些中低收入戶的人非得上網站，所以我們是科技配合人，並不是人配合科技，這個是數位部最基本的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到很多人在當時會擔心，也就是之後的數位服務會不會蓋過實體服務，會不會慢慢就沒有臨櫃了？是不是沒有身分證上的晶片，你到最後是不是都領不到了，或者是很久才領得到之類的，也就是服務會有不同的品質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在當時像內政部也有在要點當中說，也就是不能因為晶片毀損或者是沒有啟用而拒絕提供服務，但是很多人會覺得這個強度不夠，可能要有專法來特別說任何服務都要，就像剛剛講的紙本實聯制跟掃的實聯制一樣，也就是要無害並存，也就是要變成類似法律規範，不能歧視沒有用晶片的人，因此之前的討論就到這裡，所以我想這個要先解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊並沒有特定的主張，像簽公文根本就是用手機了，也就是內政部的行動自然人憑證，我用那個比拿張卡去感應更方便，所以沒有覺得不方便之處，因為之前用他們的就是了。" }, { "speaker": "問", "speech": "部長，可以問最近幾個比較熱門的話題嗎？第一個是有關於媒體權益，這一件事您如果願意幫我們去溝通，您會覺得臺灣有可能像澳洲那樣子跟數位平臺業者要求使用者付費嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到要限縮一點，是新聞業，不一定是媒體業，主要是因為新聞業的公益價值是非常明確的，但是媒體的話，當然娛樂等等都有各種各樣的可能性，現在任何人自拍照都是媒體，也就是媒體的公益價值也有，但是並沒有像新聞業那麼明確跟容易量化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何要這麼強調明確跟容易量化？主要是要對齊這些事實，這些跨境的大型數位平臺，他們認為講好一點是樞紐地位，也就是不能跳過他們打廣告的地位，他們跟新聞業中間大概有多少的收益會主張，但是新聞業也會有自己的主張，新聞業裡面數位轉型比較快的跟數位轉型比較慢的也會有不同的主張，所以這個包含文化部、NCC 跟公平會，現在有跨部會聯席機制，由吳政忠政委主持，但是數位部在這裡面很重要的是確保這些跨境大型平臺跟新聞業願意在平臺上對話，所以去架設共融的對話平臺是我們的責任，而且我們也已經有一些民間版本的學者或者是新聞業的代表，又或者是我們的大型平臺，其實我們大概都各自有開始討論，因此我們的工作接下來就是去確定，如果主張有損失或者如果主張有分潤，這個量到底多少？如果差到 10 倍，可能要談到第二個、第三個，如果沒有差到 10 倍的話，民間所規劃出來的那些可行方案，像把參數帶入進去，就比較知道哪一些比較可行。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個對話的平臺預計在什麼時候，可以把各方的意見開始整合討論出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還在籌備階段，還沒有成立數位部，其實就已經開了一次這樣子的對齊、對焦的會議，所以應該是大概下個月，會再有第二次會議，確定大家分頭蒐集出來的這些數據是能夠對齊的，但是詳細的時間跟利害關係人，目前還在籌備。" }, { "speaker": "問", "speech": "以這個案例為例，哪一國的法規是您覺得可以用來參考且作為借鏡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得現在有各種各樣的做法，民間提出來的當然有一個集體議價的版本，也有著作鄰接權的做法，也特別有個分潤專用基金的做法，事實上有非常多的做法。為什麼我剛剛說要把參數確定？因為每一種做法是在不同的參數下，有些比較可行，但是超過了那個部分，好比像集體議價，哪一些人有集體議價的適格，這個就是很重要的參數，總之我們先把這些參數蒐集完，帶入這些可行做法的模型當中，我們才會知道哪一個是短期之內能夠最快讓新聞業可以看到可以有結果、具體成果，又不會去很像斬斷未來進一步談判的可能性，所以就是短期要可行、有效，但是長期也不能阻斷新的可能性，特別是新聞業自己的數位轉型，這個是重要的部分。" }, { "speaker": "問", "speech": "另外一個，最近彭大記者寫的「NCC 甩鍋數位部」的文章。一樣講到電信業者合併案，目前 NCC 是說有關於市場集中或者是頻寬計算的議題，他們想要由數位部來回答這一題，所以我想要請教的是⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是講合併案嗎？" }, { "speaker": "問", "speech": "對，合併案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你講甩鍋我不知道在講什麼，沒有甩鍋。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們下標成燙手山芋丟給你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，按照電信管理法第 26 條，剛剛講的是資源合理分配，當然本來這個提供鑑定意見是我們的工作，沒有問題，但是還有是否有助產業發展、維護用戶權益、是否是市場競爭、能否接受國家安全，所以還有別的疑惑，所以我想現在大家關心的是 9 月底大家會提出什麼具體的東西跟證據，提出之後這些審查因素裡面資源合理分配的部分，這個我們會跟 NCC 保持密切的聯繫跟鑑定的意見，但是其他的部分，我們也會跟通傳會充分溝通與交換意見，沒有甩鍋。" }, { "speaker": "問", "speech": "兩邊的業者都有相關法律，但是時空背景不太一樣，比方有提出公益跟合法、合規，像新舊法令的轉換期間跟比方注重公益，或者是法規間的狀況，將來在協調這樣的案子時是個案認定或者是會比較偏重哪一邊，像公益為重或者是要合法、合規？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟剛剛講的參數對齊是一樣的，你要看聽證會上有哪一些可用的論據，這個是聽證會的意義，也就是我們界定能夠用論據到這裡，如果之後還要蒐集的話，那還是要有聽證的效益才行，所以我們同樣的，也就是先看各界的意見到哪裡，然後你剛剛講的群眾要跟 NCC 溝通。" }, { "speaker": "問", "speech": "您自己傾向會跟公益為主的嗎？因為看起來我們很希望跳開一些法規的框架限制，怎麼樣不要讓人家覺得只要能夠創新，我就可以不受限之觀念上衝突要如何處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你問我，我就會說：「按照電信管理法第 26 條，這五件事的合理資源、產業發展、用戶權益、市場競爭、國家安全都很重要，必須要綜合考慮。」" }, { "speaker": "問", "speech": "所以是用電信管理法，並不是用寬頻管理辦法（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個核定本身還是通傳會審查，但是必須出去的意見我們會一起出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們時間到了，不好意思。" }, { "speaker": "問", "speech": "最後一題沒有回答，最後一題是講軟性的，也就是你的生活跟你的工作上怎麼樣平衡？因為畢竟部長比政委更忙，你怎麼在工作跟生活上有一些平衡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我沒有更忙，差不多，沒有差很多。我覺得很可能是 2014 年就入閣了，當時不是政委，而是政委的專案顧問，所以其實我 2016 年正式入閣是實習生轉正，所以本來就跟中央的文官相處非常熟，不會有一種很像小白兔的這種感覺。" }, { "speaker": "問", "speech": "但是到部會事實上是要領導一群人，也就是你變成領導者的角色。政委比較像是協調性的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看像指揮中心也是非常集中的，但是我這兩年多在指揮官旁邊學了不少事情，他也是協調性的，指揮中心也是各部會所有各方的利害關係都有，做任何決定總不可能大家都一定會買單，但是如剛剛所說的快速迭代、協調的這個狀況。當然在 CECC 是 24 小時迭代，固定下午 2 點可以更新一個版本。我受指揮中心的影響滿大的，不一定是 top down 就不能改，只要證據顯示本來的做法並沒有這麼好，也可以說「委員教教我們」等等，也就是任何的批評可以化作共創的動力，這個才是最重要的。" }, { "speaker": "問", "speech": "謝謝部長。" } ]

[ { "speaker": "顏漏有", "speech": "首先感謝有這個機會拜訪數位發展部。今年剛好是 AAMA 搖籃計畫 10 週年，想邀請部長來參加，但因為知道是立法院開議的時間，所以無法參加，因此我想事先安排一個見面交流的機會。因為台北搖籃計畫有 251 位創業者，其實有 6、7 成是數位新創者，Sega 剛好有一點症狀所以不敢來，像 iKala、Hahow、Pinkoi，還有做智慧醫療的雲象科技、數位時代素蘭、志仁以及前 Google 總經理簡立峰。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "數位發展部的業務我看了一下，還滿廣的，因為我們比較是協助臺灣的數位新創，所以想帶他們來，讓各位有一些當面的交流。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "特別有兩個部分，一個是數位人才，因為現在大家都很缺乏數位人才，另外一個是國際的人才怎麼樣引進，他們有一些想法跟建議，另外一個部分是在資本市場，因為我想創業的人跟錢永遠是最關鍵的兩個部分，所以新創對這個部分有一些看法、大家可以一起交流。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "立峰、志仁是什麼都可以談的，我一開始就先交給 Vpon 簡單介紹一下。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "是未來台積電。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發言前請先簡單自我介紹。之前公協會在籌備期間跟成立後，都有像這樣的座談，大家到我們的官網，其實有一些逐字稿陸續都釋出了，我們目的是希望大家不要開完會之後提出的內容與當時的脈絡不見的情況，所以希望如實呈現當下的脈絡，但是如果你講到一些關於營業機密或者是隱私，任何人都可以說「以下這一段不記錄」，完全尊重大家，而且一定是大家看過至少 10 天，才會放到官網上，我在當政委時就有這個紀錄原則，因此請第一次發言的時候稍微介紹一下自己。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我是 Vpon 的創辦人兼執行長，部長在 2019 年有到我們公司演講過，那個時候我人在日本，但我們都很感謝部長過來。我先自我介紹一下，我在 08 年創辦 Vpon 大數據公司，我們做的是跨境數據交換平臺，目前主要在亞洲有 8 個據點，像東京、大阪、沖繩，再來是台北、香港、新加坡等等。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "目前其實我們主要是做數據的交換跟數據的交易。比較大的客戶類別是日本政府，日本政府包含了他們的中央政府跟地方政府，跟我們採購了很多的數據，其中一個應用是跨境的數據，所以從國土交通省下面的國家旅遊局 JNTO，再到大阪市政府、沖繩市政府等等都跟我們採購數據，這個數據一開始是採購所謂的旅客數據，因為日本以觀光立國，入境的國家包含中國大陸、臺灣，再來是韓國、香港跟其他，前 4 個是大中華區占了 60％的入境旅客，南韓大概排第 3 名占了 15％，加起來是 70％，所以 Vpon 在日本就是賣數據起家的。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "也包含 JR 東日本、JR 西日本等等都跟我們採購數據，JR 就是跨境數據的交換平臺，資策會在那邊有一個協會，我們也希望可以建立一些標準來做數據的交換跟交易，我們在過去 2015 年開始，大概有 7 年的時間在做跨境數據的交易跟交換。目前這一塊主要的業務是在日本跟東南亞，臺灣這邊其實很想推，過去這幾年比較辛苦。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "目前在臺灣有 7 個縣市已經跟我們合作，都是觀光局，像台東、屏東、連江、金門跟台南等等，但是像國家政府中央旅遊局、交通部觀光局，曾經有合作一段時間採購數據，把日本的那一套搬到臺灣來，但是後來因為疫情，所以沒有跨境旅客，那個項目就終止，比較可惜。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "但是並不是只有跨境，像國內的旅客也是有這個分析的能力，我們在日本做這些業務，今天很高興有這個機會可以跟大家來分享，其實我自己看數據這個行業很有機會，很有可能像下一個臺灣的半導體行業，成為新經濟領域裡面的戰略性行業，不管是北部的日、韓，西邊的中國大陸，東邊的美國、歐洲，再到整個東南亞，其實臺灣是屬於地緣政治一個最大的公約數，有機會在日本、韓國作為數據交換的條件之下，作為全球數據交換的核心，以後有機會再跟各位長官討論，也跟你們請教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，謝謝。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "部長、在座長官大家好，我是雲象科技的執行長，大家也叫我葉醫師，因為我是醫科畢業，本來出國唸博士，但是後來覺得學術研究不符合我的未來，所以我博士第 8 年就不讀了。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "我創辦雲象科技是智慧醫療的公司，講得更直接一點，我們協助醫院的病理科來協助轉型，像在傳統的診斷流程真的是透過實體進去看片，現在慢慢轉型成看數位的撥片，但是因為數位轉型推動非常困難，尤其是要克服傳統的方法已經習慣的障礙，接著是要有經費，所以我們同時也在做 AI 輔助的診斷系統，來實現數位病理系統很重要的附加價值之後，才可以給醫院非常強的動機來做數位轉型，基本上是在從事 AI 驅動病理科的數位轉型，所以我們公司的發展方向一個是數位病理系統，另外一個則是 AI 輔助診斷的醫材。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "我們這個行業其實非常非常奇妙，很像什麼產業都佔一點邊，我們基本上整天都是在寫軟體，所以我們有一點像資訊服務業，也像是軟體業，有時我們雖然做產品，但是需要幫醫院作客製化，但是臺灣的醫療資訊系統太高度客製化，導致難以產業發展，這個是技術的問題。我們寫得也不是一般醫療系統，有輔助的診斷成分在，像在臺灣跟其他的產業，會有醫材業，也就是做一個東西出來，要幫醫師達到某個效用，但是我們偏偏是軟體醫材，並不是硬體醫材，我們的軟體不是一般的軟體，其中包含輔助診斷，裡面也有醫學成分在，有一點歸類在跟生技醫療相關，看到這裡我們就會跟藥廠有點像，因此我們是生技醫療業、醫療資訊，又有一點醫療服務跟醫材，所以好的時候都可以佔一點，壞的時候就什麼都不是，但是智慧醫療，我覺得這個機會很重要，因為我覺得對於產業如何發展起來，其實沒有人認真想過這個問題，每一年都會有行政院的生技產業相關策略諮詢發展的會議，我們看了覺得立意良好，但是有一點可惜，那個是臺灣 ICT 產業的大老，我們真的在這個領域裡面發生的機會比較少，今天很希望有這個機會可以多多交流。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "雖然我們年紀輕，但是我們的數位病理系統被台大、長庚、北榮採用，事實上我們市占率已經遠遠高過耕耘數位病理市場超過 10 年的飛利浦國際公司，我們最近也在德國取得圖賓根大學醫院數位病理系統建置的機會，所以我們認為其實臺灣的產品是有機會的，但是在產業發展上，我們跟這些國際大公司還是差非常遠，還有很多需要努力的地方，以上。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "大家好，我是 Hahow 共創的創辦人，Hahow 是 7 年前創業的平臺，我們主要是希望透過多元學習的方式，請大家對於多元學習的想像，也希望可以帶動教育的發展，這個是臺灣最大學習平臺，帶動整個產業的啟發前進。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "今天很高興可以來，因為我也在思考數位發展部很辛苦，有很多面向要處理，我提供一些在教育科技的一些面向，有一些是你們的範疇，有一些不是，但是都可以交流。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "今天定調是培育人才方式下，教育科技跟數位學習扮演的角色，真的很有效率的面向，當然有三個面向、三個問題跟三個建議。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "為何選培育人才的方式？因為我覺得國家的根本還是教育，要如何選擇更有效率的做法來培育人才，這個還是回到數位學習，但是我現在看到在相關的政策，數位學習的平臺、相關數位內容的製作，其實是沒有統一的做法、綜效跟主軸、效率，所以看不到結果跟狀況。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "我這邊會後會寄給大家，所以大家也許不用忙著紀錄沒有關係，三個面向是平臺政策、內容快速帶過，第一個是平臺，現在每個部會都有自己的數位學習平臺，不管是自己委外或者是養人來做，各公務人員訓練中心、縣市政府，像勞動部下面的失業補貼、勞動補貼的數位學習發展，還有教育部下的英才網，臺灣現在有很多數位學習平臺由公部門發起、遍地開花，但是目前是有重工、平臺規格不同、領域品質不佳等等的問題。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "我們最近有跟公務人員發展中心合作，要串接他們的平臺，讓全臺灣幾十萬的公務員去學習，光我們在串跟公務人員的規格，發現跟很多其它平台都多不同，這個是在平臺面的部分。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "第二個是政策，教育部下的政策問題，像高中跟大學數位學分其實是不明確的，因為如果我們要採用數位學分的話，大家都不敢推，尤其在高中跟大學對於學分有明確規範定義的情況下，可能大家就會覺得不敢套用在必修課程上，比較有機會的先從輕鬆的選修開始。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "第三個，線上學習可能是 3 個小時，但是過去 1 學分等於是 18 小時，這兩個邏輯很不同，像大家拉到線上不知道這個規格如何定義，線上的內容，大家對於品質還是有疑慮，這個是教育部看到的高中、大學數位學分卻分得不清楚。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "接著是有關於政策的部分，勞動部其實下面有很多就業學習補貼、青年學習補貼、法令學習相關的補貼，目前在數位學習占比的補貼，都不做，因為他們的思維是回到實體有定義的標準跟簽到測驗，拉到線上他們就會覺得這件事不敢推，這個事情還要再跟勞動部相關討論。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "最後是內容的部分，數位內容跟推廣的機會，像人才的發展，也有開數位溝通課，目前快要 3 萬人去學習，而且評價非常好，我覺得用唐鳳老師的時間可以去影響 3 萬人，這個是很明顯的例子。 但是現在國家內容還是以製作內容為主，但是公民教育下的數位內容、數位轉型，甚至推廣的國家戰略級的數位內容，比較少人在做主導跟規劃。" }, { "speaker": "江前緯", "speech": "這幾年有在做資源人力，只是我們跟家扶、兒扶與國發會在合作，但是都還是很片面，並沒有主導數位內容戰略出來，所以很重要的是平臺政策內容，也就是公部門是不是要有數位平臺相關 API 規格的整合，政策面的部分，也就是要有數位學分認定、數位政策下的補貼占比跟接納性，最後在內容的部分，也就是國家是不是要依據政策與策略來主導數位內容來做，以上三點，謝謝。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "接下來請 Pinkoi。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "部長、各位長官，我是共同創辦人 Peter，大家可以想成我們是科技軟體公司，你可以把 Pinkoi 的 Amazon，跟 Amazon 一樣，我們是專注在販售的商品跟培育的對象，都是生機產業。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "我們跟前面幾個創業者不太一樣的地方，我們不是單一個地方，我們同時服務 B 端、也符合 C 端，其實 B 端就是在中小企業不管是設計師或者是品牌事業，幫助他們透過我們平臺、軟體把生意做得更好、接軌國際。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "消費者這一端也就是幫大家找到生活中很多客源，Pinkoi 其實很多都是所謂的標準品，他們穿戴在身上其實可以創造出很多獨特跟特別的感覺，所以我們同時服務 B 端，同時也服務消費者。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "目前 Pinkoi 今年是第 11 年，我們很榮幸可以從台北出發，目前在香港、日本、東京、中國大陸上海都有公司，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我們大概在會前都有事先過幾個面向的問題，第一個面向是數位科技領域的新創之未來發展政策，第二個面向是大家都有共同問題，還是人才，等一下也可以分享一下數位時代要做一個專題，像半導體的缺工是超級嚴重的，相對於半導體，我相信數位科技領域——特別是新創——大小規模與半導體很不一樣，但他們的問題在他們的領域還是非常重要的，所以有關於數位軟體的人才、培養跟保留，這個是我們想要談的議題。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "第三個議題，像新創要想的是未來的下一步，包含資金、市場，我們在 2021 年看到沛星在 3 月 31 日敲鐘，我們很多新創是願意留在臺灣上市的，但是眼前的一些規範，似乎對他們來說相對不是一個最好的選擇，所以大概是這三個大面向，我們等一下還是可以讓他們反應一下。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "就讓我們幾個新創的，先分享一下建議跟看法。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "希望還是從整個新創的角度來看，並不是從單一的公司來看，我們期待未來數發部把數位產業當作是未來的產業，就像我們過去早期臺灣扶植 IC 產業，到之前的 Bio tech，我不知道未來會不會有戰略產業的定調。這個是第一個。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "第二個，剛剛有提到很多公司其實在資本市場，也就是到底未來要在哪一個地方上市，如果臺灣的資本市場提供給這些我們成長階段的這些新創，有更多永續的能量去幫助我們在國際市場持續耕耘的話，我覺得會留住軟體人才或者是臺灣優質的新創產業，很有幫助的，這部分臺灣目前其實有允許科技事業的一些辦法，讓一些公司可以上市，在臺灣上市是可以的，這一件事其實在全世界算是滿特別的。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "我講特別的原因是，臺灣的 soft company 大概只有 50 家，美國有 1,000 多家，臺灣的資本市場裡面，這 50 家占臺灣的市佔率只有 1％，美國將近 30％，以臺灣的環境，我們對於公司來講，老實說從數據上看起來相對沒有這麼重視，這件事我覺得是臺灣的軟實力，因為軟實力可以變成實際上的策略，不管是在政治上或者是經濟上，都可以幫助臺灣可以準備更好。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "第二個，讓新創事業可以放寬一些 criteria，因為如果現在要叫新創事業賺錢，不是不可以，是可以的，但是我們在這間國際資本市場拓展的時候，我們今天要把更多的錢投入在市場當中，但是這樣子就很容易燒錢，我們今天要把油門減少，要符合臺灣的市場賺錢，就會影響到我們在國際市場前進的速度跟可以運用的基金，以上跟部長、各位長官分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "我稍微做一點補充，現在陸續有很多新創選擇上市的地點，選擇臺灣其實碰到最大的挑戰是上市的條件再加上上市後的流動性，假設只有一家 911APP，其實是不夠的，真的要形成資本市場關鍵的話，可能需要 50 家甚至於 100 家、200 家，但是以現在的環境來看的話，其實是有一定的困難。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "假設我們的新創選擇到日本、美國，我覺得尤其在美國的話，你可能不會被看見，對於我們從一個數位產業的發展來看，其實是會受到一些限制，因為特別是上市假設能夠募集到更多資金，對未來的發展會有很大的幫助。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "現在臺灣的資本市場，我想基本上過去我們看到是生技產業，你可以透過一些特定的條件能夠上市，生技產業過去幾年上市，相對來看還是有很多。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "目前想要上市的，我想講直接一點沒有關係，你們現在基本上如果考慮在臺灣上市，困境是什麼？你們碰到最大的困難是什麼？可以分享一下。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "我覺得從公司的困難來講，其實臺灣政府有所謂的 TIB（臺灣創新板），當然它放寬很大的限制，但是它沒有流動性，因為現在目前還是有限制 TIB 能夠去買賣交易股票的，大概只有臺灣可以交易股票受眾的，不到 1％跟 2％，其實就限制了所謂的這些 flow，TIB 的立意良善，所以這個是新創公司第一個在臺灣考慮上市，也會思考 TIB 是不是我們的，如果沒有的話，老實說現有的股東也會非常非常猶豫。" }, { "speaker": "顏君庭", "speech": "第二，如果不考慮 TIB，我們今天回到正常的上市跟上櫃，臺灣是要發奮的，當新創公司如果只做臺灣單一市場，可能可以，但是如果像我們同時做好幾個大市場，其實我們都燒錢去 flow，在這樣的情況之下，公司要同時有成長的動能，這兩件事真的是非常嚇人，這個是第二個會遇到要思考的。因此難免會思考日本在這一方面相對來說比較友善，他們也允許成長性的公司在成長的過程中，可以同時上市，也同時具備一定的流動性，來幫助現有投資人來幫助出廠，幫助公司取得更好的資金，所以像剛剛校長講的，我這邊也分享一下我們會遇到的一些實際狀況，也跟部長分享。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "不好意思，我擔任次長之前任職一卡通，一卡通過去有經過公開發行 IPO，我還沒有來之前，我的任務跟證交所談了很多，如果沒有意外的話，明年應該會發，一卡通每一年都在虧損，但是虧損應該不是很大的問題，因為我們就在走 TIB，流動性是個問題。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我想金管會已經在處理這個問題，不久的將來應該會看到 TIB，我作這樣的補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟金管會有一個正規的定期溝通管道。像上次因為懷仁是第一手經驗，所以他用這個經驗去反饋，等於是雙邊語言的轉譯，可能滿固定的，半年之後來看一下金管會的調整是不是有切合到大家的需要，貝蒂有沒有補充？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "過去科技事業上市櫃在工業局有做一些審查，像生技業的確在淨值為負的比較會考量進來，之前我記得也有討論這個議題，事實上有一些領域的條件是可以比較容易放寬，真正進入到工業局的推薦，也就是比較容易有上市櫃的概念。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "軟體的部分會再檢討，因為從工業局移到數位部，我們正在做推薦函的相關審定，未來也會做一些考量，看未來怎麼樣比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上資服跟資安產業都過來了，所以本來工業局的要點，如果大家覺得有一些很難 fit，也就是很難長進那個形狀，因為我們是全新的，像最近才在援引產創條例的捐補助辦法，不管是法人或者是往產業等等，我們都可以重新檢視，包含剛剛大家有提到以前很像個別部會的捐補助，並沒有共通的 API，沒有一個可開放的，每一個很像都收 license fee，所以彼此並不會 license，這個幾乎是採購規則或者是補助規則直接造成的結果，我們這邊回去看不管國科會說我們一定要用這個方法，我們如果說一定要用 open source、API 或者是 CC 授權，並不違法，只是之前沒有人這樣訂而已，所以我覺得這一些聽到大家的反應之後，我們在訂這些辦法的時候，我們的好處是沒有 legacy，之前沒有上一個版本，所以就先試，試了不需要到半年，可能一、兩個月，所以實際上大家覺得不 ok，我們可以迭代，我們的好處是單位時間裡面迭代的速度比較快。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "立峰你說一下，沛星在日本的部分，你要不要分享一下你的觀察？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "它上市的獨立董事，也就是主要的監察人，日本上市 CEO 並不是最重要的，日本是最重要的，它的誠信問題是第一個考慮。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我補充一下，其實臺灣要經過漫長的過程，軟體產業才可以在臺灣上市，最重要是因為過去沒有成功的案例，到目前為止還是有看本益比，對要做全球性的新創軟體產業，基本上是不合適的，因為軟體產業都是攻城略地，有多少資源就用光，因為看的是成長性、市佔率跟獨占性跟價值來看，但是我們製造業思維的臺灣資本市場結構，其實是看你們的毛利率，之後再看別的，我們看軟體不是看不懂、不敢看、也沒有能力看，就算讓它上市了，大家不買它的股票，就是 PChome 跟 MOMO 最大的差異，兩個的市值是 1,700 億跟 70 億，可是營收差一點點，因為獲利率不一樣，就是這樣而已。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "可是，我們完全沒有看它的市場規模跟占有率，這就是資本市場，如果這個結構沒有改變，不會有軟體公司有能力想要在臺灣上市，因為非常不利，所以我建議的方法是這樣子，讓幾支獨角獸在海外上市成功之後，回來改變臺灣的資本市場，你不小心漏掉了，但是你就回去了。因為我們沒有太多支獨角獸，等到多漏掉幾支，錢跑得比誰都快，我們的看法比較像這樣子，因此我們講現在的問題，像流通性之外，真正的問題是價值的認定，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣子。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "說不定這個是好的第一波，去日本、國外，讓大家看到這個產業假設能夠在臺灣，應該會有一定的機會。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "MOMO 市值來到 3,000 億、1,700 億，代表臺灣的資本市場是想要追逐軟體市場的，只不過看的標的一定要你獲利，他才放心。這個還不夠健全，但是已經有這個動能，所以我也是希望看到幾支獨角獸在海外上市，學人家的經驗再告訴他的資本市場。我補充一下，沛星在日本上市，最大的價值是國際的分析師，把他拉抬到國際市場去，以前台積電之所以這麼成功，有國際的分析是專門寫台積電的報表，但是我們的軟體產業要在臺灣被國際專門寫報告的時間還滿漫長，不只是流通性，是視野的問題。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "沛星上市去購買股票 85％是來自日本以外的經濟，所以意思是在日本上市不是要找日本的投資者，而是找全世界的投資者，這個是大家現在還不知道，但是這其實是日本上市最大的用意，因為海外有這些報告後，到其他的國家市場去的時候，某種程度就有能見度了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不只是跨境服務客戶，而是跨境的能見度。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "而且 J.P. Morgan 都有專門的分析師在寫沛星的報告，那個是最重要的，那些報告才能讓一個不認識的公司被資本市場認得，但是日本有這個優點，臺灣現在做不到，可是臺灣半導體業在臺灣上市，都有這個優點，半導體分析的分析師都要寫臺灣，所以我們還是有一個產業別。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "其他幾位有沒有什麼看法？" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "關於上市櫃的問題，其實我覺得更底層的一些務實面的細節問題要跟各位分享。其實要讓獨角獸回台來刺激臺灣的資本市場，我覺得這個非常好，但是我們也在擔心像我們一樣規模的很多公司離獨角獸的狀態非常遠，但是我們也想要上市的話，我們面臨的問題跟獨角獸不太一樣。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "實際上去看戰略新板是第一步，但是最後想要上市上櫃的話，就會看到臺灣非常重要的規定，像淨值必須要大於資本額 2/3，可是你拿禁止來看軟體公司非常可怕，因為把錢放在設備上，折舊攤提後淨值是慢慢下降的，對軟體公司來講最重要的資產是人，把錢花在薪水，淨值就跳水了，有資本進來我的淨值很高，過了一年淨值就趨於零，我最後到底要怎麼樣符合淨值達到實收資本額的 2/3？" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "券商有建議說，在上市前找投資人來推一把，只要資金挹注進來，淨值就會符合規定，就是做上市前的募資，但那也是要有人願意做上市前投資。而且還有很多產業不符合科技事業上市櫃的規定，比如說是創新的商業模式，其實就不符合科技事業上市的規定，所以創新商業模式在臺灣虧損的情況之下上市，就我們的理解是非常困難的。另外，券商去做戰略新板的上市，幾乎賺不到錢，因為交易量太低了，基本上只是在服務這個客戶。如果最後公司沒有辦法真正上市櫃的話，沒有券商會想要把你推到戰略新板去。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "所以，剛剛校長就分享，我也有在考慮要往日本，原因不只是日本的確寬鬆很多，而且臺灣最成功的軟體，最早就是從 Trade Michael，因為那個時候臺灣根本上不了，就跑到日本上市，有什麼人來找我們？同時負責沛星跟趨勢科技上市的信託銀行，第一次見面就跟我們自我介紹說臺灣軟體公司在日本上市，我們是專家，現在我們也正在跟許多公司談，這個競爭多嚴重？日本的券商跟信託銀行，每一年都會組隊到臺灣來辦說明會，我相信很多臺灣公司對日本資產市場的熟悉度遠高於日本的資本市場，因為臺灣的券商並沒有這麼想要做新創的生意，如果真的要給政府什麼建議的話，券商也要有利可圖，因為整個臺灣的金融市場，在公司上市時可以的賺手續費非常少，在臺灣上市的話，他們收的手續費是 200 到 500 萬台幣之間，他們可以賺的是股票交易可以產生的利潤，所以在意的是今天把這個新創公司推到這個市場上去，交易有沒有量，沒有量的話，他們不會願意承接這個上市案。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "如果新創板塊在規則上有變動讓新創公司可以上市，但因為沒有其他配套措施，資本市場整體來說不支持，那也有可能只是名義上上去了，然後變成殭屍公司，到後來那個板自己會萎縮掉。創新板在其他國家遭遇到這樣的狀況並不是沒有見過，硬推上去沒有交易量，券商不去碰，然後萎縮的話，對大家來講就會把軟體公司全部一口氣推到日本去，尤其我們在看日本上市，為何大家越看越心動？因為那邊會有生態系，投資人熟悉這樣類型的公司，他們很放心、熟悉，在臺灣的話，沒有人熟悉，我們有一個 91APP，但是並不是這麼有名，所以對軟體公司來講，我們會害怕，就算我們變成第一個可以上去的同類型公司，但卻是唯一的，沒有生態系存在，其他公司都去日本了，那最終我也會想去日本上市。所以這些除了上市條件之外，我覺得務實面向也要討論，因為實務面才是最後的重點，券商也要加入討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "我上次在 Vpon 的時候，遇到野村，他說他們現在都來看臺灣的新創，看有哪一些好的新創，其實他們滿看好臺灣的新創，Victor 要不要分享一下你的觀察？" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "謝謝大家。其實臺灣的資本市場，我們可以等待像立峰老師所講的，先讓臺灣很多支獨角獸先在日本上，但是這個會有很大的風險，整個資本市場的規模會移到日本去，所以臺灣的新創就空空的了，因為去了就變成生態系了，很難再拉回來，所以對我們來講，臺灣的資本市場就很緊張。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "因為 Vpon 是我做了 15 年的公司，我們在 2008 年創業，我們在 2019 年以前把大部分的精力放在海外，所以很快包含東南亞、日本去擴張，在 2020 年疫情後，2019 年下半年，也就是中美貿易戰以後，臺灣是有巨大的增長潛力，因此我把資源投回來臺灣再作擴張。我有兩個角色，一個是做 Vpon，我做了 15 年的時間，另外一個也做了創投基金，當然 Vpon 創投跟新經濟資本，加起來投出去的公司是 6、7 個，總投出去的金額已經超過 1,000 萬美金了，有臺灣的公司、也有日本的公司。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我們發現投資臺灣公司最大的困境是無法推出，像剛剛講了很多的問題都是問題，包含剛剛 Peter 講的那個，我覺得很重要，像臺灣要扶持新創，新創講說這個是軟體行業，政府是不是把所謂的軟體行業或者是物聯網行業、新經濟行業作為國家的重點戰略行業？這個是前提，如果這個不成立，就不會有生技產業後面的資本服務，我們是不是真的有心要把所謂的網路行業、新經濟行業定位為國家重點戰略行業，像半導體、生技行業，這個會有很多的政策利多出來，同時可以吸引全球到這邊來設點，像美光到臺灣來，大量投資增加資源，都是為了後面包含風電，風電也是國家重點的行業，所以全世界風電的廠商都到這邊來，薪資上去、人才就來，先有國家戰略就會有資本，有了資本，全球的人才就會被吸引過來，但是國家戰略沒有訂出來，沒有拉高戰略，其實大家講的都是虛話，那不是真的可以落地的。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "像剛剛 Peter 講的，我們是不是可以把數位產業拉升為國家重點的行業，像兩兆雙星的當年行業，這個是第一步。第二步是資本市場，剛剛已經講很多了，我們在講投資，其實最大的問題是沒有辦法退出，估值不夠高、沒有流動性，所以像我們投的公司，現在鼓勵他們。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "像沛星當時上的時候，他們的估值大概是 20 倍，臺灣是 PE 20 倍算高峰值了，他是營收，我們是利潤，當沛星上的時候是沒有利潤的，上的時候是 1.6 billion，從 16 億美金漲到 20 幾億美金，因為現在資本市場，包含日幣下跌受到影響，但是可以講說一個沒有獲利的公司，不要想說在臺灣上市，也不要期待有估值。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "所以回過頭來，我們作資本市場，像 A 輪、B 輪跟 C 輪，很多我們的同輩都有拿到，我們在 2020 年有拿到 C 輪 4,000 萬的美金，是日本政府領頭的，我抱怨一下，在臺灣的國發基金說我們不合格，國發基金拒絕我們，就說沒有政治的背景，也就是說我們沒有後台。我們也很無奈，因為的確就是沒有。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "回過頭來，在資本市場我們看到投資，但是你卻無法退出，你不可預期，資本最怕的是你的路沒有打通，所以當今天前面 A 輪、B 輪，大家拿了幾千萬的公司很多，現在很多公司拿 A 輪、B 輪跟 C 輪都有，問題在哪裡？當今天沒有最終的資本市場，可以讓前面的這些投資人退出的時候，就像擁塞湖就卡住了，大家到海外找可能性，但是到海外是不可控，我們是一個外國公司，要到海外去上市，其實談何容易，要先在那邊有業務、業績，因為沛星是在日本占了 7 成的營收，海外的營收很快在國外占得比國外高，這個機率是相對低的，如果我國的資本市場不支持母國公司的話，一定要靠別人回來，整個行業就被淘空了，講難聽一點就是三、五年後，也不會有人想要對臺灣的資本市場上。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "這個結構就變成我們不管講資金、人才、國家戰略，我覺得最大的問題是在於人才是依附於資金的，資金是依附於國家戰略，所以國家戰略不願意拉到戰略級別的條件下，我們的資本市場就不會跟著去改動，人才就不會有機會，但是只要我剛剛講了，我們看到這兩、三年臺灣的新創人才、薪資的漲幅，我敢說最少是 30％以上，現在也跟各位報告，日本有 30 幾位員工，現在到日本我都覺得很便宜，現在臺灣人的薪水，甚至比日本高端的員工，也就是管理層的總經理、副總經理級別的並不會比它差太多，現在是 8 成，但是看到增長趨勢非常快，原本只有 5 成，現在拉到 8 成，大概是兩到三年。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我認為結論是不用擔心人的薪水，像蔡總統講的，心裡最期待的是大家都有期待薪水 3 萬元 / 月，當今天資本市場活躍，每一家公司都有幾千萬美金，會互相徵搶人才，高薪挖角 20％、30％，很快就起來，先讓一部分的人付起來之後，下面就會開始有錢。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "所以後面所謂薪資問題跟人才的問題，自然會減掉，但是現在最難解的是什麼？也就是國家戰略跟資本市場，今天這個會議，唐部長也是從原始寫程式出身。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我創業是 1996 年。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "很多做硬體，像很多以前的政府官員，其實是不太理解這個行業，這個行業瞭解巨大的潛力跟優勢，是不是被國家定位為國家級戰略，讓資本市場在最後一段打通，因為只要能夠做投資的，我能預期，我就可以跑上市，結果是什麼？我作投資人我就賺到錢，不管是我投資人賺到錢或者是這個公司賺到錢，接下來就像 1980 年代，退出的半導體、電子行業退出的資金就會回來再投資前面，80 年代臺灣是全球第二大的 VC 創投。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "其實這個是很重要的戰略，也就是把半導體跟電子作為重要戰略行業，這樣子退出之後，所有的人都知道回來會再賺錢，硬體已經開始變低毛利了，是不是可以找到下一個風口？我認為下一個風口軟體行業是巨大的潛力，像區塊鏈、Web3，這個是我們投最多的，我們投了好幾個，包含最近被收購的公司，我們投了不到一年就賺了好幾十倍。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "核心是什麼？臺灣的新創有非常多的能量，有很創新的能力，也有國際化的能力，但是我們在臺灣並不受到重視，失落的一群，很聰明的人，我們大家都很聰明，這個行業有這麼多聰明的人，如果可以回到前面，整個包含人才、薪資全部都串起來，這個是我認為很重要的一點。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "所以聽起來數位發展部的成立，是一個非常重要的國家大政策，所以也想聽聽部長或者是其他長官的意見，也就是我們如何去看待臺灣的數位產業？因為這其實是滿關鍵的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然六大核心戰略產業，是早在蔡總統連任的時候就提出來的，那個時候數位發展部還沒有非常確定的形狀，當然立峰幫了非常大的忙，特別是在立法院希望我們成立數位產業署之後，就表示因為以前產業是一個司，主要還是資安署，因為資安當然也非常重要，尤其我們現在地緣的狀態，但是到了立法院之後，幾位委員包含業界的朋友都告訴我們說這個是兩隻腳，不能只有資安，還是要有產業，所以變成兩個署的編制，因此變成前幾天大家知道立法委員有些覺得一定要在交通，因為交通很重要，有些認為一定要在經濟，因為經濟很重要，剛好一半、一半，不過當場出席的還是交委會票數比較多，但是我們有特別跟經建委員會的委員說，不會因為他們不在交委會，就不回答他們的質詢跟提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際上絕大部分收到的索資跟想法，基本上都是從產業的角度，包含資安產業跟產業資安。這裡也跟大家報告，這兩個密切合作，現在都歸產業署，產業署跟工業局的定位，還好我們有正華之前籌備時，白天當局長、晚上當署長，他的左腦跟右腦交接，因為這個是很重要的，因為工業局還在，而且不會因為某些行業數位化程度高，就變成數位產業署主導，過了4、5年變成類比工業局，很多的傳統產業就算數位程度變高，還是有自己的主管機關，像剛剛講的醫材等等，我們數位產業署的存在，並不是數位化程度高就搶過來變成我們監管，而是縱向的監管，剛剛提到金管會、衛福部等等，我們是橫向的，也就是我們這邊包含資服業、資安導入 AI、data 之類的這些能來，其實是全面應用在這些地方，所以並不是搶過來的產值就不算經濟部、而算我們的，不是這樣，我們是算可以放大多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有兩個好處，第一個是我們跟各個部會間是互利的關係，因為他們去投這些錢下去，他們也知道每一年這樣子投多少錢，大概 SROI 造成他們本來就要做到的效益是多少，我們這邊可以跟新創合作說只要願意導入新創，我們在這個 PoC 的狀態下，可以證明已經導入這個所達到的效益，事實上可以幫你乘 2 倍、10 倍、20 倍等等，這個時候我們跟其他部會證明的時候，就不是很像新創作為可能的乙方來 fight 這些部會，都聽到大家的故事了，而是變成我們甲方對甲方，我們自己先用了，我們用了半年、一年，我們去跟其他的部會說這個在數位部真的有達到多少，而且我們的合規都已經做好了，我們內部的辦法或者是資安產業的 ISMS，都已經納入這些全新的概念，而且是證明有用的，我們這邊做好之後，就會透過剛剛講到定期，像半年一次、一季一次，跟特別有監管性質的部會 round table 去確保在這些特定的議題上，我們可以證明我們是一個 amplifier。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概就各行各業的數位轉型都在產業署，各行各業數位轉型推動的過程中，我們特別注重的是社會跟實際效益的 amplifier 多少，我們會去算這個。看懷仁要不要補充？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我再補充一點，其實對我們來說，數位部發展產業署最重要的工作是幫大家溝通，大家很早就創業，我也在產業待幾年了，我們也知道政府做事方式，反過來說大家怎麼看政府，我們也知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "低頻寬、高延遲（笑）。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "所以我們也想要用 5G 的方式，我們希望變成高頻寬、低延遲，也就是隨時要置入 5G。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我們的技術能力沒有各位強，但是我們就扮演各位很熟悉的角色，也就是當各位的 PM，各位的語言我們可以幫忙翻譯，政府的需求——比如政府想像的法規設計——可能跟各位的實際狀況不同，但是我們大概知道怎麼樣來調適這些事，因此對我們來講是懂兩邊的語言，這個是我們最重要的角色之一。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "所以剛剛部長提到我們很快跟金管會建立溝通的方式，接下來我們很快也會跟其他部會都建立這樣的機制，對新創來說最重要的就是法規的調適、如何把法規打開，而為什麼叫新創？因為新創的過程就是在衝撞現有制度、提出新的解決方案，所以怎麼樣去調適法規，讓大家落地生根，讓大家發展其實是最重要的，這也是我們的角色之一，謝謝 。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "產業署大概是從工業局、技術處、商業司跟中小企業處移來一些經費預算為主，如何透過移來的預算融合成形成軟體產業的動力，這個是我們現在正在做功課的部分，不然過去的計畫，像有 AI 的計畫、智慧城鄉的計畫、雲市集的計畫等等都是跟軟體相關，我們也看到軟體的發展跟硬體的元素是不一樣的，所以如何從這邊整合成大家需要的養分或者是法規調適應該要具備的一些處理。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "尤其大家提到退場機制，常年以來聽到業者對於金管會、人民投資保護的這件事，其實看得非常重要，因此如何有一些好的合作關係、互動，我相信是以後非常重要的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉一個具體的例子，我今天早上去氣象局，這個是我們從 2012 年、2013 年就開始談的一件事，到底國家是不是可以因為民間的廠商——並不是研究——的資料需求，特別投資源、算力、連線之類的，去精緻化政府的資料給廠商使用來達到公益的價值？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目如果大家之前有追健保資料庫案的話，通常還是要跟某個單位結合，要以非營利為目的等等，有一些基本的條件，所以這個對於公務人員而言，一個圖利廠商的大帽子就一直懸在空中的感覺，一定要去證明有一個非以營利為目的的研究機構，很客觀說你做這件事有公益才願意做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就像剛剛立峰所說的一樣，除非有國際上很好的例子，覺得這個一定有公益，不然純靠國內的例子，看得懂的人相對少，中間等於要挑戰規費法到底有什麼授權，但如果去問規費法或者是採購法等等，他們都跟你說其實做這些並不違法，沒有說不能這樣子做，只是以前沒有人這樣做過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的想法其實滿簡單，我們有一個高應用價值的資料形成機制，大概是 12 月會講，像剛剛講到精準的天氣預報，不管是在風、光、電跟節能減碳，還有在推 2050 的淨零等等，有一個很立即的作用，所以我們就可以有一個 PoC 說一段時間，氣象局訂一個辦法，也就是真的拉一條專線天氣風險，看看拿這個可以乘多少倍的社會效益、環境效益跟其他的相關效益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釋出來若SROI（投資多少、收益多少）這個乘數低於 1，以後當然就不這樣繼續合作，但是我們當然期待一定要大於 1，這個就是在沒有很明顯國際案例的情況之下，有一個機制化說來做 PoC 的概念，所以我想這個不會只有氣象局，我們之前透過像總統盃黑客松的方式，我們的頻寬老實講有限，每一年就 5 個案子、10 個案子可以這樣的部級 PoC，但是因為現在數位部正式成立了，我們就可以有更多的案子來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家覺得傳統上的硬體沒有這種 Network effect 的想法，即使你要一開始有互相分享才有價值，我們知道軟體 code 比較像這樣子，但是如果本來的部會裡面有這樣子想法的人比較少，可以先跟數位部合作，所以我們在接下來前瞻的計畫當中，也會有一個跟整個社會徵 100 案的計畫，也就是用任何通傳相關的資通訊科技，只要在數據交換應用時無涉個資——其實有很多的隱私強化技術，可以讓你應用時無涉個資，但是處理的時候都是個資，這個非常多了——你只要想出這樣的方法，又有公益價值，我們又可以突破以前只能出 49％的問題，如果真的純粹公益價值非常多的話，你可以說服其他部會整個贊助你的 PoC 都沒有問題，我們打破 50％到 99％的這一段，應該很快會有辦法出現，這個也是在產業署的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是要建立盡可能多的證明有 amplification effect 的這種模式，每一個模式不需要等國外的，我們證明了就直接跟主管機關講。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "部長剛剛講的是一個非常吸引人的想法，我必須要再拋一個球給部長，剛剛講無涉個資在醫療產業，最痛苦的是個人資料保護，只要一旦牽涉到醫療個資，只有限公務機關跟學術研究單位基於學術研究必要性才使用，產業不能直接使用。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "直接國科會前瞻處有在研擬要做一個沙盒，但是遇到一個可能的問題，實際上像健保法的主管機關是衛福部，個資法的主管機關是國發會，因為這些法律產生的糾紛，難道國科會可以擋住嗎？他的沙盒真的有效嗎？所以討論到後來好像就卡住了，但我們還是一直在期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且國發會只是法規的解釋機關，執行機關還是衛福部，之前的那個模式事實上就是我們個資有一個行政院的會報，等於是有 DPA 之前的虛擬 DPA，我在當政委的時候——有時是四個政委——與所有相關的部會，每個人都一票否決，就是任何人說不行就是不行，因為實務上訂定解釋、實驗、落地，上、中、下游只要有一個說不行就是不行了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好在因為大法官已經判了，我們在接下來兩年多之內會有獨立的個資的機制，也就是真正意義上的 DPA 會出現，以後這個釋權就統一了，這個 DPA 說可以就可以，說不行就不行。但是這個對大家來講也有一個風險，如果從現在算起兩年之內講到 100 案當中，至少有 20 案是合乎情理實際模式的話，我們馬上可以預期過兩年之後這個 DPA 成立了才最保守，什麼都不要就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得這兩年很 critical，我們要證明這些新一代的 PETs 用算力去兼顧隱私跟可用性，這一套是可行的，這個剛剛講到鏈圈，鏈圈是最會這個，像零知識、同態、差分隱私這一類的東西，以前可能算力不夠，或者是數學還沒有發展到這個階段，但是到今年差不多都商轉了，因此在這樣的情況之下，我們是真的很希望剛剛講的這些模式的各種案子大概是 20 個併行進行，最後活下來可能是 10 個，真的創造出社會價值，等到 DPA 兩年多之後，他真的成立了變成獨立機制。我們就可以說你參考一下，事實上歐盟就是這樣子，GDPR 通過以後 PETs 就很興盛，因為創造一個法遵的市場出來，我們之前一直介於 GDPR、CBPR 中間，剛剛講到這個資本市場最不喜歡這種不明確的情況，因為如果砸大錢導入了 PETs，接下來卻又一票否決，這樣子不是白做嗎？但是就是在這兩年多之內確定性越來越收斂的過程中，就會有很多的 working model 出來。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "謝謝部長，我還有第二個回應，關於您所提到的 PoC，我還是幫智慧醫療發聲，因為我們面對另外一個部分，在臺灣偏偏會有 PoC 過了之後，健保局不買單，這一條路最終還是走不通的問題。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "在美國因為會讓廠商可以跟各保險公司對談，只要證明新的做法有價值，例如說透過一個 PoC 來證明，就可以討論保險給付。在臺灣這件事情必須要跟健保局討論，連自費都要經過健保那關。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "假設如果過了 PoC 之後，在臺灣是不是有可能再過第二關？美國有給付給新醫療科技的機制，但是臺灣沒有這個機制，而現在這個健保部分負擔的機制還在討論，所以我們看到是一個有限的 run way。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "對於投資人來說，他們必須要看得到未來商業模式的可能性。對於 PoC 之後商業發展的那一段路，您現在有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也有看到一些題目，開始轉向做跟健保關係比較不大的，像做預防醫療、長照、社家署相關的那些安全網，確實實際上你講的是一個挑戰，沒有錯，確實是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，因為衛福部也很瞭解這樣的情況，他們也看到雲端的藥例跟虛擬健保卡在疫情期間，我們開發出來終於有人要用了，真的很好用，我自己關了七天也是看了線上看診。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於衛福部來講，他們說因為政策是一年才能改一次，但是他們希望可以有快速的對待，也就是當時記得挑戰來了，不管是從衛福部的哪一個司或者是署來的，新創如果可以接住這個挑戰的話，他希望新創可以快速適應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了要達到快速迭代的話，他們也接到以前那一種 HIS 的情況、沒有辦法上雲的情況等等，新創想要幫忙也不知道要從哪裡幫忙，難道是要從一個個診所、醫院去客製化嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，他們對於做這樣子讓創新比較低成本的導入平臺，這個他們有興趣，這個我們在 regular 的討論當中會討論，但是你剛剛提到全面的，也就是健保是不是要弄一個循證沙盒制度之類的，我目前的感覺是，他們還是覺得前面按照那個政策需要的，有乘數效果的這個先弄，其實這個就是我們作為轉譯者的角色，也就是確保雙方的主張裡面還是有一些有交集的部分，從有交集的部分先走。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "其實我非常期待看到這個成果，因為在疫情期間有非常大的感受，臺灣其實在 COVID-19 疫情早期的時候，曾經病歷資料累積到近千例的時候，我一直在想說臺灣沒有真的做到有效運用健保資料庫，和新的科技結合來協助防疫。當我們向健保局詢問的時候，他們回覆說資料都在疾管署手上，被高度管控，沒有辦法被用來做為研發用途，就算是廠商想要無償回饋給臺灣社會，協助防疫，也沒辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要丟演算法去疾管署跑，他們只容許這個做法。你看不到資料，到底要怎麼寫演算法？" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "其實等到後來很多人確診後，這些演算法就幫不上太大的忙了。所以我們已經錯失了良機。任何的危機都是最新產業非常好的機會，但是那個時間點所有的人都害怕，還有大法官釋憲的事情正在討論當中，所以如果這個機制走得通的話，我覺得臺灣資保資料庫其實在全世界幾乎絕無僅有，單一身分證字號可以串起健保資料、癌症登記死亡檔。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "但健保資料是寶藏嗎？我常比喻說健保資料像石油，但是被埋在 50 公里厚的花崗巖下，它真的存在，但是你永遠挖不到，因為實在是埋太深了，你光是投資在鑽頭的資源就回收不了。但我們如果沒有把這條路打通的話，我們就是一直等到做到所有演算法被國外的廠商開發完以後，醫院都去買國外的演算法，臺灣的這個產業就不用再發展了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講到的是，並不是沒有人願意投資，但是就是這些隱私強化技術，我舉例好比像理論上可以做到合成資料，直接給你 2,300 萬個虛擬市民，機習訓練出來都是八九不離十，但是裡面是不是有哪一筆是個資，也就是可以證明完全沒有洩漏的等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在的問題是，像 CNS 相關的所謂「去識別化」，那個是在深度學習興起之前做的，所以整個業界知道只要你有 Deep Learning 足夠的算力，跟稍微知道你一些 MBM 的資料，本來那個可以匿名化毫無疑義，那個遠古時期的東西瞬間就還原了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，你現在一定要用這一類新的演算法，才可以合成出你用 Deep Learning 都難以解的資料。但是你說有 CNS，你也可以回去按照那個跑，但是跑出來之後如果 4 個人都可以一票否決，為何要花時間來改我的演算法？我說服了前 3 個人，結果第 4 個人否決了，真的血本無歸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這裡真的滿重要的，也就是資料治理、參與式治理的概念裡面，也就是真的這個演算法是沒有個資洩漏的問題，真的到無關個資的程度，這個算力是大家覺得很確定不被否決，而且出得起，這個主要的是算力的錢，這樣子才有可能比較走得通，因此接下來一、兩年左右會很 concentrate 這件事。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "部長，我可以跟大家分享一下，我們看到在中國大陸，他們的銀聯在 2011 年左右，銀聯有兩家公司把信用卡的一些交易數據，去識別化之後，就賣出來給到這些商轉的一些公司來作數據的交換跟交易。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "中國大陸也有上海數據交易所跟貴州大數據交易所，日本其實包括像我們看到 NTT，其實他們也是一樣，也就是 spin-off 一家公司，就是做去識別化的數據交易，還有跟商業界串接。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我們目前看到臺灣最大的困境是，健保資料庫是一個（數據庫），另外一個臺灣很強的數據庫是我們的發票數據，全世界幾乎也沒有什麼國家有，我們現在的確是有一些方式去取得發票數據，像臺灣有發票外送等等，其實可以把件號連結到交易數據，這個數據都有的。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "現在大家不敢做數據交換，因為怕法規會有問題，變成我自己指出我自己的，因為我的數據不能法規交換，大家怕動輒得咎，尤其是有一些公司，準備在臺灣 IPO 了，就會更害怕，因為怕不小心踩到雷。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "現在最大的問題是，我們並沒有一個大家認同的協議去做數據的 change，但是我們在日本看到有大量的，包含他們有情報銀行來做 domestic data exchange，但是我們在日本看到有大量的情報銀行、數據銀行在做 domestic data exchange。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的那些模式，是都走情報銀行嗎？情報銀行好像 upfront set-up cost 比較高一點？" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "但是就是那個也做不起來，情報銀行、數據銀行也做不起來，但是中國大陸的數據交易中心有一部分有做起來，其實數據本身 raw data 的交換本身沒有辦法產生價值，他們是做了加工之後，把融合的 data 賣出去。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我們看到在日本跟中國有一些應用是可以做得到。我今天只想講一個，也就是不知道無所依從，也找不到對口，他非常開心聽到剛剛處長的說明，這個是接下來兩年的重點，可是所有的軟體行業、新經濟行業，所有的交易不管是做電商、web3、Fintech、智慧醫療的，大家共通的最大公約數就是數據。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "這個數據最大的困境是無法交換，因為怕有法規的問題，然後沒有人告訴我們說這個是可以或者是不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有一個想法，也想聽聽看大家的想法，因為我們之前推巨量的時候，當然 Data 我們翻成「資料」，歐盟所謂的 free flow，所謂的 free flow 是指無關應用個資的 NPD，所以我們現在有在想說是不是把資料跟數據都來用，也就是資料包含 raw data，是大的集合，但是應用無關個資的，也就是不受個資法所約束的，我們叫做「數據」，看這個想法怎麼樣？這個是新的用法，我們以前如果去看教育部的字典，通常是「數值資料」，特別是統計性的「數值資料」，把它叫做「統計數據」，但是這個確實也符合這個定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NPD 當然比統計數據稍微再廣一點，包含剛剛用 PETs 算出來再產出的，應該算是合成式統計等等，所以我們現在如果把 NPD 比較沒有個資疑慮的，把它叫做「數據」，好處是可以把資料的處理跟數據的利用，兩個在概念上比較清楚分開，也就是你可以主動提供個資給你信任的中介的處理者，但是這些處理者幫你處理成運用時無關個資的數據，這裡就有很多模式，像剛剛講到合成資料出去，或者是演算法進來、只把結果出去的分散式學習，現在有大量的方法，但是同樣的，在使用的時候是 NPD。我們現在是在想這個概念。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我覺得這個概念很好，其實現在把剛剛講的個人資料跟數據放在一起，所以有人講個資、有人講資料、有人講數據，所以一刀切，數據就是沒有個人資料（NPD），像我們處理很多是硬件，我舉個例子，我們遇到很大的困難是，像手機的 UDID、ADID、MAID 等等算個資嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就要看是不是能 Re-Identification in context。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "每一個國家都不一樣，像歐盟、日本、東南亞，每一個國家都不一樣，所以像您剛剛提到的，像定義成機器編號，不涉及姓名、性別所提到身分證號碼，這個硬件號的數據就是 IoT data，但是只要跟個人資料有關，也就是資料，那就是 information，後面可能就是帶個人 PID 的東西，我們就把那個弄掉，我們如果做資料交換，就沒有這個問題，所以關鍵上您的思路非常好，就是一刀切。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼切、怎麼切才算數，這個我覺得之前是很分散的，好比像 CDPR 這個在資策會，其實之前電信技術中心有研究一些，現在請他們研究更多，像國發會資管處在 Mydata 上有一些相關的研究，工業局長期推動 Open data 也有很多的工作，當然現在全部都是數位部了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的好處是我們內部的協調成本比較低，我們可以比較快迭代，看怎麼樣切才算數、自己搞清楚，對大家來講都降低很多不確定性，接下來兩年我覺得這個是非常非常重要的，不然這個按照大法官的要求，也就是獨立機關成立了，但沒有切乾淨，那就不要了，結果會是這樣子。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "我想補充一點，就是剛剛部長講的，資料跟數據分開，其實美國有一種 HIPAA，他基本上的規範是符合 18 個資料清理的原則之後，這些資料就不再受到管制了。這個是非常好的做法，事實上醫療資料有很多我覺得是專家，其實真的無法 Re-Identify。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "我舉個例子，大腸息肉的切片放在顯微鏡下看，就算付 1,000 萬的獎金，任何人來 Re-Identify，你可以挑戰，其實是無法（還原）的。" }, { "speaker": "葉肇元", "speech": "美國就創造一個非常有利的環境，資料並不是都一樣高風險，只要切得乾淨，就可以拿去用，或者是我們來定義什麼是可以開始不受到規範的資料，我覺得這個是非常重要的一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像美國有一個好處，我們定義出我們覺得是低風險或者是無法再識別的資料，像你剛剛講的合理期待時，如果已經先願意接受這一套，並不是一下子就 2,300 萬人的健保資料套進去，而是現在健保快易通很多人都用了，超過千萬次下載了，所以你如果打開健保快易通，如果有學者很懇切跟你講說如果願意捐出某些高價值資料的話，他可以合理期待不會在個資受影響之後，創造出治療什麼疾病、預防什麼公衛危機的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在 2020 年有試過一次，懷仁也在，我們在做賣口罩電商的時候，也是正華幫忙，同一批人在弄這個；我們當時就接到客訴說他的口罩很多，為什麼不能捐國外？後來我們就設計了一個功能，也就是只要兩個禮拜不去領，你上健保快易通APP，只要按「護臺灣，助世界」，你就可以把沒有領到的份數指明要求外交部可以捐給國外，一下子就捐募了 700 萬片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程中你會得到什麼？就類似 NFT 的東西，你可以選擇具名，這樣子捐了多少片就會放在功德牆上，當然也可以選擇匿名，大概就是一半、一半。但是這個經驗就告訴我們說很多人因為這樣子就去裝了健保快易通，也就是願意把數據捐出來作公益的人，其實在臺灣是非常多的，他們大家不希望的是捐發票救老殘窮跟北極熊，但是我那個發票被拿來精準投放廣告，這並不是我當初的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此有一個公益目的的使用，全程的過程是透明的，如果我隨時不 ok 的話，做法像是簡訊實聯制，我被誰調過資料，都可以看得到，我如果身體不舒服，可以繼續蓋原本的姓名章進便利商店，所以隨時讓他有選擇權，也可以隨時退出，但在過程中他可以很清楚知道他做了什麼公益，就像捐發票一樣，可以很明確知道捐款明細等等，所以我們用歐盟的名稱，叫做「數據公益」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實在一開始，我們很難說百分之百完全不可能被識別，即使我們有這個信心，也不表示大家看到都有這個信心，所以先從徵集、願意來達到特定公益的這一步開始，這個是滿重要的，這個是數據公益有這個科專門做這件事，在我們的多元創新司，也會跟產業署密切合作。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "數位產業的迭代跟速度要快很多，因為數位發展部的成立，大家對未來應該有一些期待，希望能夠將數位產業作為國家的戰略產業。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "剛剛大家提到資本市場，我覺得兩條腿都要走路，一方面有一些比較有機會在國際資本市場上，但是另一方面我覺得臺灣本地資本市場也是要塑造一個環境，因為並不是所有的人都可以成為獨角獸到境外上市。所以可能還是需要臺灣本地的資本市場，我覺得還是需要透過數位發展部跟金管會那邊有更進一步的溝通。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我覺得資本市場是現實，只要沒有賺錢，他也不會去，所以這個概念上、方向上是獨角獸拼命出國，跟資本市場重新認識。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "接下來才可以到中小企業，並不是中小企業幫獨角獸，是幾隻獨角獸出去之後，資本市場錯失了，之後再去想辦法，並不是法規的問題，只是不願意投而已，你看現在生技產業，大家願意投了，你說對、錯，也就是持續支持他，有一天就會成功。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因此目前來看，出海的速度變快了，數發部就是可以轉譯的時候就轉譯，解釋成並不是這些獨角獸要離開臺灣，但是臺灣也有動能的機會，請大家注意那些，並不是成為獨角獸，這個時候很可能才會有這個環境。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "所以短時間之內是獨角獸先行。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為你要留，他也留不住。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "但是長遠來看，看怎麼樣去帶動本地的環境，這個也是資本市場。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "剛剛一直提國家戰略，我覺得這一點很重要，但是可能可以再拉長一點思考，如果不發展軟體的話，我們面對少子化，就算我們是成功的產業，以後都支撐不住，因為需要高度的資本、生產力跟人，但是軟體是少數人 base 在臺灣，但是創造的價值可以很高，最重要是可以運用全世界的人，所以如果是這樣的話，我們就可以複製也許軟體產業是 2、30 年臺灣的接班產業，但是如果現在不投他，現在就會來不及。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "如果是這樣的話，國家戰略的高度就出現了。我一直在觀察某某的市值如果可以拉到這樣子，資本市場是有興趣的，這個語言沒有溝通到，因為只看得懂電商，其他是看不懂的，成功案例還是需要的；民間的做法跟政府的做法不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我 2014 年、2015 年也有幫當時行政院來討論關於股權群眾募資等等，當然裡面公司法的鬆綁，看起來大家有用到，但是股權群眾募資，就像你剛剛所講的並不是法律的問題，而是意願的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投資者都是在等熟悉的 reference class 裡面有沒有一個比較像這個的，如果他熟悉的，完全在他的舒適圈之外，我們轉譯是無從轉譯起，所以我覺得我們這邊可以允許的，也就是沒有什麼時間差，大家只要有 reference class 出來，我們就保證非常快聽懂跟轉譯，但是沒有辦法無中生有，不可能大家都變成國營事業，我們不可能 top down 說這邊需要三個缺口，我們弄三家公司，並不是這樣子。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我請問一下，像我們跟政府對接，有遇到一個比較大的問題，政府因為怕圖利個別廠商，所以都只跟公協會見面，然後就變成一群人拜訪，像您剛剛提到如果可以快速轉譯，是不是像數位發展部會有對口，也就是有什麼樣的想法就可以講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們兩個署，資安署是馬達的定子，而他們是轉子，轉子就是主動去跟各行各業溝通。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "所以數位發展部是可以接受獨立廠商，不一定是接受公協會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你寫信給我，我也是自己看 mail，沒有這個問題。但是公協會的好處是可以一次性的，包含逐字紀錄，是激勵大家講關於整個行業的事，但是我們並沒有說不能去單獨像剛剛講的規劃 PoC 等等來跟大家討論，尤其如果我們自己用得到的服務，我們自己從籌備期間，一直到現在，因為我們是各部會第一個全零信任的網絡，我確診在家 7 天，都沒有受影響，我們在這個過程中，都需要跟非常多的包含國外大廠、國內新創，快速在 3、4 天以內拼出一個資安上站得住腳的解決方案，這個時候他們因為都是在我們軟體共契等等，其實都已經接過相關的 case，是不是可以說服其他的人買，我們不知道，但是至少一部兩署就是三個機關了，也就是自己在用，只要湊到三個機關或者是兩個機關在用，接下來就很容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，當我們自己有需求的時候，像星際檔案系統到我們接下來要發可記名、可掛失的那種 NFT 之類的，這個其實國內都有很多的新創在做，但是以前要他們立刻跑到共契，非常困難，真的太困難了，我們自己有需求，所以我們就提出需求，所以兩個署都有需求，這個 rank 就非常清楚，所以只要有需求，也就是部級沙盒，我們會一直開一些 99 萬以下的案子來做這一方面的案子。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "不好意思，因為現在已經 6 點 10 分，我不曉得是不是還有一些時間，因為人才的問題，是不是要很簡單提一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們就到 6 點 30 分。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "人才問題，每次跟政府部門開會都要講半天。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我講一個案例好了，我們有一個同事是香港大學畢業的，然後嫁到臺灣來，現在已經在臺灣了，我們光處理資料，從上個月 8 月開始處理到現在，也就是有就業服務辦法第 43 條規定，「與本法有規定外，外國人未經雇主申請許可，不得在中華民國境內工作……」，任何人不得非法容留外國人從事工作等等，有好多法律告訴我這樣做，我們就會被處兩年以下有期徒刑、拘役或者是併科罰金 30 萬台幣，所以我不敢批。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我這個人選了，我們爭取他很久，香港的一個女孩子，很優秀，我們要招這個人，現在又說重新審查，5 點 34 分收到的郵件，還需要再 7 個工作天，所以我的問題是，人才這一件事，我們臺灣對於外國人才極度不友善。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我的 COO 是有拿到就業金卡，所以是非常友善的，進國門都比我快（笑）。但是現在比較大的困境是，我們要招外國人才的這件事實，遇到巨大的困難，我光要招一個人讓他 on board，我必須要等一次又一次送文件，然後說不行再回來，7 天後再審查。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我覺得這個就實打實了，我們臺灣吸引更多國際頂尖人才來臺灣。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為政府在審查的流程裡面沒有考慮到企業的時間性，而且有不確定性，因為這個不確定性，所以會讓企業乾脆不派人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以拿金卡來，不會被綁定在你公司，這個你是 ok 的，就有自由選擇？" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "是綁定在香港公司，還行。但是對我們來講，如果沒有綁定在我們公司，但是他拿就業金卡，如果以顧問方式先合作，我剛剛就問他是不是可以先付錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有些人是這樣，在境外就拿金卡了，他當然是先當顧問，不可能全職。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "剛剛說像這樣的問題，我們是要找誰解決，到最後因為國家的規定，不然就要準備去坐牢兩年，誰敢？我不敢。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我也稍微說明一下，因為今天 Sega 不能來，在之前開會當中他也特別提到，因為剛剛有人說現在網羅數位人才的薪資，應該是以前的 1.3 倍，但是遠遠不只，再加上大家搶得兇。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我聽說像之前的台積電生產線都往高職找人了，你可以看到市場的缺口這麼大，也因此可以看到新創的競爭力，這個是一件事；第二，像成本太高的情況之下，新創其實也不容易找到，所以在國內找人的這件事，也就不務實。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "Sega 有一些建議，也就是往正在開發中或者是白領人才，像薪資較低的國家去找人才，像印度或者是其他的國家，不知道有沒有這樣的可能性？但是如果是這樣的話，新創自己去敲門，我覺得還是不夠力道的，這個才會是需要政府透過一些非正式組織幫大家把這個橋梁建起來，這個是 Sega 的想法跟建議。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "就是政府幫新創在海外招聘，有沒有什麼方式？" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "當然外交上還是有很多新創要克服，不要去官對官。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "目前最有可能的是越南，不記得有直接的邦交，但是越南的人數是最多的。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "就是透過一些非官方的管道建立，讓新創公司集體做人才的面試，或者是讓我們知道。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我也跟部長提一下，現在看起來數位產業自己的動能是有的，但是數位產業是全球性的產業，不只是臺灣的產業，所以薪資已經拉到非常高，數位產業也有可能在未來一、兩年內就胎死腹中，因為資本市場如果沒有打通，募集的資金不太夠，就沒有辦法跟現有的大企業競爭人才；如果海外的人才又沒有管道的話，其實數位產業，我正在看，其實變得很困難。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "這個是一個隱憂。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "人才的問題在我們的平臺上，從去年上半年就開始全面討論，人越來越難找、成本越來越高，可以解套的方法幾乎是快要找不到了。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "半導體產業也是，大家也知道有半導體學院。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "針對數位人才的部分，剛剛幾位創業家都有反應，確實人難找之外，比較高等的人才量，其實也就這麼多，而且只會減少，並不會增加，因為少子化的關係。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "現在面臨到比較大的是人才競爭，像大家反覆提到半導體產業，這個產業最具國際競爭力，也用掉最多的資源，水電就不算了，這個產業現在是 30 萬人，一年的產值大概是 4 兆台幣，現在 30 萬其實看起來數量不少，但是還缺 3.7 萬人（最新的統計）。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "這個從政策來講，確實是臺灣一個國家定義的重點發展，缺人的部分其實也看到從現在的半導體學院有提到，其實主要是碩、博士的部分，將來是要做半導體前端製程跟研發。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "至於在一般辦公室或者是產線，像往高職去，現在有一些建教合作，包含現在有一些產學合作是針對在學的學生，相關科系的其實就直接到企業半年前去預定了，非相關科系也有一些課程在幫忙，像過去的文法商的學生上過一些簡單的課，有點像在軟體一樣，在半導體可以操作系統，可以作行銷、管理師這一方面的。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "這個變成從政府、產業到學校，現在看起來比較是完整的，也就是從高中到博士生都有，當然三年 7 萬人沒有辦法很快解決，但是起碼可以有一個方式，也就是可以去對應這個缺口問題。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "現在在臺灣來講，軟體產業沒有看到類似這樣的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且縱使有，我之前的辦公室也有人被用三倍薪水挖到台積電（笑），很難跟他們比，我們有一些加碼，但是人家開三倍薪水。" }, { "speaker": "王志仁", "speech": "其實原來的人就不夠了，現在又有排擠的效應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過如剛剛立峰講的，我們可以用全球的人才，尤其時區越近，越容易用，我們知道 on board 一定是要面對面，但是時區近也表示 cost 比較低。「3＋4」也快要解除了。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "馬來西亞、汶萊，還有印尼、新加坡這幾家公司在臺灣用的臺灣軟體很慘，我估計差不多 3000。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以並不是把他們飛過來，也可以是 PM 派過去。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "為什麼臺灣的創業家不去其他的地方，所以我們可能要推廣這個概念，這部分如果需要什麼，可能是要努力起來操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能零信任資安是很重要。這並不是完全開玩笑的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分就是國外 talent circulation，這個貝蒂之前滿多經驗可以分享。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "現在在做 T 大使，因為我們也訓練一些學生學一些數位的技能，然後到不同的企業去學習，所以一年大概有 500 個學生去，但是通常訓練到一半就被挖走了。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "另外一個 TCA，有一些國外的人才現在沒有辦法過來，所以先用在台外國的人才，然後去企業實習，或者臺灣的人也可以去國外實習，我們希望透過多一點機會，不管是臺灣的企業怎麼樣用外國的學生，就未來可以用的人，企業自己來訓練想要的人才，這個是重點，我們有這樣的平臺可以協助大家，學一些數位的技能。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "抱歉喔！我再回到我剛剛的問題，像我這樣的問題並不是只有我遇到，像我們招募香港或者是越南人、馬來西亞人、印尼人，我們發一個工作給他，但是卻遲遲不下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那封信是就業服務處給你，或者是誰給你的？" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "我的 HR 給我的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為理論上這通常是就業服務處的工作。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "通常是勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們現在並不是金卡的 sponsor。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們沒有 KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們部內的公文系統，就算沒有批到我這邊，我都會看。先前有來調查我們部需要幾個外國專業人才，我們說年底前還不需要，但是這裡的重點是國科會或者是科技部的時候，他們有當過sponsor，特別是新創經驗金卡的 sponsor，那個可能還在，我不確定實際的狀況，但是我確定新國科會並不在移撥的清單，我們完全沒有移撥，只有 CCoE，只有資安卓越中心短期兩、三年可以應用的部分有移撥，其他你看到科技部的就還在國科會，這個是比較確定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就包含剛剛講的，如果你邀的這個人在經濟部那邊，比較不符合金卡，像待遇之類的，但之前有做新創的經驗，特別是剛剛講出廠的經驗，但是即使創業沒有很成功，只要是 leadership，國科會現在好像還 sponsor 他，所以這也許考慮一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金卡辦公室當然可以解決關於金卡的問題，但是就服法的話，還是要回到就業服務處，這一塊沒有過來我們這邊。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "既然來了，我還是要進到參與會議當中來發言。謝謝部長、數發部的同仁們，因為我年紀比較長一點，有一種急迫性，因為部長也去過 TiEA 交流，大概在 7 年前，立峰跟詹先生大家共同成立 TiEA 的時候，大家做了產業界的策略會議。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "我幾個那時有幾項結論：第一，希望數位產業可以有一個專屬的直屬機關，這個是 7 年前許的願。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實 7 年算快了。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "第三方支付花了 10 幾年（笑）。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "這個是大家 7 年前許的願，我記得的是除了希望有一個專屬的主管機關之外，那時大家也很希望數位產業可以被國家列為一個戰略級的產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，現在是 6 核心之首。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "所以很希望數發部成立了，整個數位產業可以不只有主管機關，也有機會可以成為臺灣整個國家級的戰略產業。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "我記得那時跟立峰老師關在淡水做了兩場的策略會議，也訂了一些很具體的目標，當然大家剛剛討論了很多、互動也很多，我們知道是百廢待舉，有很多問題、障礙跟法規，都要排除。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "我個人還是很期待的是，數位發展部如果真的把數位產業當作戰略型的產業，我們應該對它有願景的目標，雖然我很同意立峰老師所說的，也許讓幾支獨角獸在國際金融市場上被看見之後，我們回頭 來改善臺灣整個數位產業的資本市場。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "其實我會更急切一點是，除了被動的等待之外，我很期待數發部可以有更主動的戰略，也呼應剛剛所說的，如果是一個戰略產業的話，資金市場可以如何幫助他？有了資金市場之後，不管是人才、市場，這都容易很多。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "做一個戰略式的產業，在各部會協調的時候，我們可以高舉這個是戰略式的產業，各部會可以給數發部更多的支持，可以把更多法規的障礙、各種環境打通，這個是我從 7 年前參與 TiEA，想說要幫臺灣數位產業有一個發展的策略，然後 7 年過了，終於期待到有一個專屬的主管機關，還是很希望接下來可以有一些願景，讓臺灣數位產業可以比較快速發展。" }, { "speaker": "陳素蘭", "speech": "我訂了一個很具體的目標，也就是我們希望臺灣可以成為亞洲數位新創集資的中心，希望這個可以協助 100 家數位新創，在臺灣可以掛牌上市，我們當時做了很多夢，因為一直也沒有主管機關，這個夢想也不知道要建築在哪裡、放在哪裡，但是現在我想有了數發部，至少可以把 7 年前許的願、夢想都提出來。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們希望願望實現，但可能是數發部的惡夢，5 年後有 10 家臺灣公司在日本上市（笑）。" }, { "speaker": "吳詣泓", "speech": "大家一起做夢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很好，不會是惡夢，就像剛剛所講的，可以曲線救國（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為實際上像我明天就要開始去總質詢，其實 6 大核心裡面，真的要講，前面數位資通訊當然是一個、資安也是一個，所以是 2/6。但是現在我們碰到的狀態，若說急切的問題，好比問我們海纜斷光怎麼辦，這真的是滿急切的，或者下次類似裴洛西訪台的時候，如果人家在非正規作戰，也就是灰色地帶如果更深灰一點，我們要怎麼辦等等問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的可以預期我們被分到交委會，一部分的原因是在資安或者是抵御外侮的急切性上，目前真的是有優先順序，感覺上比資本市場急切，所以接下來半年的韌性是主軸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得好處是這兩個是有 Natural Synergy，就很像資安產業、產業資安都在產業署一樣，確保是沒有辦法被篡改、沒有辦法被阻斷等等，那個東西才有價值，任何虛擬資產如果很容易被篡改是毫無價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到的 Born global 確實也必須靠著大家把好的資安習慣導入，像 Zero trust 的導入。像剛剛講的數據公益，也是靠當初剛有公鏈技術時，大家發現個資上鏈就完蛋了，必須要用零知識證明等技術保護鏈上的交易安全性，也是以資安出發，但是最後出現產業的應用來，像 PETs 等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在並不會因為韌性最重要，我們就不做產業推廣，但是我們要找出「橋接論述」，說我們現在新創在做哪一些題目幫助全世界數位轉型，讓大家知道臺灣是不可或缺的夥伴，這個對於韌性有幫助之類的，就是都要有這樣的概念，所以我覺得只要這個橋接的論述有做出來，資安署跟產業署的定子、轉子是互相搭配的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像在立法院特別關心產業的委員，大家就會看到很多像除了推半導體資安之外，有沒有哪一些新創可以進來增進全國或者是全世界的韌性，大家也幫忙想一想，如果有這個論述的話，我覺得不只是我們，包含國防部軍民兩用、資安韌性相關的計畫之類的。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "每年有 100 個新創可以連結海外各 100 個員工，這樣就有 1 萬人，這 1 萬人可以幫臺灣，這樣韌性就變強了。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "還是要做夢啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是兩邊都照顧到、兩邊都站穩的論述，這個也請大家幫忙想一想，謝謝立峰。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "今天非常謝謝部長跟各位長官能夠讓我們有這個機會，可以跟大家作一些交流，包含從數位產業的戰略、資本市場跟人才。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我們最後有一個快速正式的邀請，我們完全理解 10 月 18 日立法院已經開議了，但我們仍然期待您可以給我們預錄的影片。10 週年有 5 件大事，第一個是有兩天的論壇，第二個是 Charles 出了一本書，書上是臺灣 10 個新創，也就是 0 到 10 億的成長故事，像剛剛 Peter 所說的，我們會把這個書分享給臺灣的年輕人，所以我們主動完全不收費辦了兩場的分享會，包含台北跟高雄。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我們自己在年會的第二個下午，現在應該是順利邀請到三位市長候選人，然後題目是叫做「創業者與未來市長聊聊天」，想聽聽看接下來要管理我們城市的人的想法是什麼，其實是透過一個月的時間讓他們準備把政策想清楚。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我們其實還有一個影響力報告，AMAA 台北搖籃計畫到目前為止還是臺灣唯一一個公益型態協助成長型創業家的計畫，今天來的是只有數位科技，我們還有許多生活服務類，也都很精彩，臺灣大概現在是 32 家 B corp 認證，現在有 7 家在 AMAA 台北搖籃計畫平臺，所以我們 10 月份也會出影響力報告，我們動用了很大的社會資源，雖然動的經費非常少，但是我們有 94 位像立峰一樣投入的導師，我們覺得應該給大家一個交代，因此影響力報告是要提出來的，立峰寫的序寫得太好了。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "我們做很多事，最重要的是有兩天的論壇，有 6 個題目，第一個是政策建言、國際化，企業共創現在是請到緯創的林憲銘，他都自己來作分享，分享緯創這幾年做 CVC，國際化我們也從美國請創業家回來分享。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "接著地方創生是國發會前主委要來領軍，我們的社群 10 年了，我們用 10 年的時間把自己養大，看未來的 10 年是不是可以把新創改寫，因此我們今年的題目叫做「探索新創未來」，我們的議程安排，每個主題都是 20 分鐘的分享，60 分鐘的 panel，希望部長這邊可以有 20 分鐘的 talk。" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "或者今天討論的一些部分，應該是大家期待能夠在未來可以分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是我預錄給你嗎？" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Panel 有沒有人要去？" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "您的部分只需要有 talk。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為可以在立法院遠端（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可能要先取得立法院同意（笑）。預錄絕對沒有問題，這個是絕對可以的，就像剛剛談到的一些，像你剛剛提到聽眾有興趣的話……" }, { "speaker": "林蓓茹", "speech": "這個是多數人的共同期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們就整理一些要點。後面包含的社群共融跟影響力為主，因為我們剛剛講的通傳創新徵案的那個，就已經寫「社會價值暨產值 100 億」，應該是第一個部會層級有把這兩個當作當量放在一起，以前算 SROI，包含水保局都有算一些，但是那個是他們自己的 KPI，並沒有把這兩個當作當量，這個、那個都是新臺幣，只是這個只是幫社會謀福利，那個是幫產業謀福利，但是可以加起來，我覺得這個是很大的挑戰，但是跟貝蒂合作了 5 年多，我們應該有足夠的能耐來做這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊跟 B corp，還有 ESG 的量化跟貨幣化，不然怎麼做融資，這個是完全相同的趨勢，所以這一點之後也是產業署的特色。" }, { "speaker": "顏漏有", "speech": "如果各位長官有時間的話，歡迎來參與，今天非常感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "戴凡真", "speech": "謝謝數位部的長官，今天有機會，讓商研院來作政策上的建議跟交流，我們非常榮幸。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們主軸是商研院來分享一下以後數位部在數位服務政策上，有一些什麼好的數位服務競爭力。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "數位服務在 2、30 年前，世界上市值最大的公司是石油業跟製造業，但是到了數位經濟崛起之後的去年，事實上有六大都是數位服務業者，只剩下少少的特斯拉跟台積電有工廠，所以我想數位經濟其實成就最大的是數位服務業，市值其實是反應投資市場對企業未來價值的評估，所以可以說數位服務事實上是全球市場供認最有服務價值、最有發展潛力的產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以這個是為何產業署說「各行各業」，不說「百工百業」了。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "數位經濟，事實上是運用數位科技加上完全不同商業模式所造成的服務創新，商研院是國家成立，專門為服務業來累積創新的智庫，所以今天來跟數位部建議對於數位服務產業如何發展。也配合唐部長的施政目標跟理念，今天有五個議題要討論，個別是配合唐部長三個施政的方向接下來跟部長報告。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "第一個是跨域創新的部分，也就是在平臺、法人的創新，新的數據服務要如何來，都是從數據來的，我們舉痞客邦的例子，因為內容越多，他的 loading 的成本就越大，並沒有變現的管道跟賺錢的管道，平臺只能賠錢，但是從往內尋找，發現他的用戶、原創內容會告訴他們很多東西，他們建立了美食店家的模型，從裡面發現痞客邦可以賺錢的地方，然後從開始做數位轉型之後，從 2015 年轉為，之後就開始賺錢，所以這個是從數據裡面發現新的服務商機在哪裡，可以發現數位服務業很重要的創新來源是數據。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們發現只要數據有各種不同的異質數據疊加，可以創造出來的商機會越精準跟商業價值，也就是東方線上，他們弄了一個 APP，也就是有 200 萬的下載，專門輸入電子發票，所以數據裡面可以有什麼人，因為有 APP 的用戶 200 萬，什麼時間、什麼地點，然後這個建立可以怎麼用呢？他們說光這個不動，他們要加另外兩種數據才可以變成有效的商業服務，購物籃分析，他們想要給零售商跟廣告商，但是購物籃分析還要有 why，為何在這個地方、這個時候買了這個東西，所以這個就要有社群的數據，也就是社群跟生活型態的數據加進來才可以有辦法做到。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "他們想要的服務是開店選址的服務，也不是只有通路的時間、地點跟賣什麼東西，還需要地理位置、人流的流量，這樣加起來才會有選址的服務，所以我的意思是，數據不能是單一種自己的，還要加別人的，才可以開發商業數據。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "平臺的創新需要很多種不同的數據來疊加合作，平臺為何可以不自己去合作就好了？像 PChome 還要找政府，因為這個是很小的題目，但是 PChome 跟痞客邦，他們其實自己就曾經討論過互相開放數據，自己來合作，結果就失敗，為什麼？因為他們兩個老闆很熟，兩邊的人看一下對方的數據，但是沒有然後了，為什麼？因為業者自行開發，就碰到中間這些問題，開發的題目、開發服務的題目不知道。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "第二個，數據因為是不同種類的平臺，數據的樣子一定長得非常不一樣，這麼多不一樣的數據，我們要怎麼樣整合加起來，然後標籤要怎麼標籤，還要找到關聯的標籤在可以相加，這個是疊加的技術、數據的整合，還有就算找到服務的缺口，這個缺口要變成完整商業服務的設計過程，是缺乏這樣的技術跟人才，才會出現剛剛所講的，數據打開了，然後該沒有然後。所以我們的建議是，政府可以幫助廠商，在自行合作的痛點解決上，就可以讓廠商在更大的範圍做合作，而且不只是兩家、可以三家、四家來合作，我們後面右邊有舉例，這兩家其實不知道要做什麼，他們其實是有很多可以做的題目，像興趣店商跟團購，對兩邊都很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說做數據合作，具體是什麼？" }, { "speaker": "李文清", "speech": "接下來我們希望前測，像臺灣有一些像類似新創的募資平臺，他們有做樣品上市前的階段，也是很人工化的，也就是類似在產品研發構想數據的缺乏，我們就可以透過很多其他的整合資訊，也可以做類似的標籤，也就是 NLP 把這個東西轉化。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "技術處給工業院等等確實是有給法人開發的經費，但是從技術處移來到部裡面的經費並沒有到 5,000 萬，這種性質的幾乎沒有，所以變成我們現在有的預算，像過去 SBIR 是到部裡產業署，我們也會補助一些新創去開發，也是會給他們一些支持的經費，因此特別針對法人的部分，當然應該比較沒有，現在有的是部長常常在外面講的，也就是前瞻當中針對 PoC 的計畫，有一些構想到後續的落實，也就是可以跟民間結合的話，這個部分是未來部裡面支持的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "針對無關個資的運用方式，也就是數據（nonpersonal data）的方式，我們現在是用前瞻的預算徵 100 案，希望有 20 案建立出至少 20 種模式，至少 10 種是有社會價值的，但是這個是一般性的，並沒有只有法人，基本上民間的任何構想都可以來提案。100 案變成 20 案就要看有多少個，也就是有多少民間願意一起來做平方募資，另外是有沒有部會一起算出有社會影響力，也就是施政目標可以算出來有多少 SROI 來算，因為這兩個都是新臺幣計算，所以有當量可以相較，比較高的那 20 案或者是最後 10 案就會花比較多的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是在補助辦法當中有所調整，也就是社會價值，藉由平方募資來證明，即使產業界投入的先期資源比較少，但是各部會可以背書這個是本來要做的，這樣政府甚至可能可以出到 9 成以上。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們會照顧到軟體相關的新創，一般就會進到徵案路徑，部長講的是 SROI 路徑，當然是有，我們是鼓勵一般的新創，法人要參與，我們也樂見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並沒有排除法人內部的團隊參與。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "因為會 spin-off 出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的平方募資，基本上並不是看中小企業投入多少資金，而是全民實際的需要，也就是說，也就是參加者願意一起出的錢，每個都開根號，全部加起來之後再平方，意思是你的人數跟錢數一樣重要，如果全臺灣只有一個人需要，開根號平方的值和原本相同，政府就不會出資，但是全臺灣上千萬人需要，即使每個人只出 1 元的話，那政府出得就多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像剛剛講是中小企業實際的痛點，真的有社會接受度的話，其實在平方募資上是有好處的，對服務業有好處，因為服務業 2C 比較多，你解決 2C、2B 的痛點，大家都比較願意支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要能找出應用無關個資的數據用法，就自動符合前瞻通傳創新的標準，剩下來就是影響力跟大家實際參與的過程。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "接著是數位平臺跨國經營的部分，事實上電商做非常多，我們臺灣其實有非常多的平臺，還有包含其他的社群、知識，我也有標註，其實很多平臺都有做國際市場，但是服務的規模有待提升，像我們目前覺得平臺做了一些、去哪一些市場，像在平臺比較有市場的地方，還是有日、韓、北美為重點市場。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們看這個平臺不知道怎麼成長，我們統計一下 Amazon，成長是自己本業在右上角，也就是線上零售規模要提升，後面的 2、3、4 點要做跨域服務。我們看 KKCOMPANY，雖然是不一樣性質的平臺，原本 KKBOX 要提升，還有右下角的跨域服務、創新技術等等，我們跟部裡面建議，我們跟平臺要做國際規模的提升，也就是資料要有一樣的做法，也就是要去更多的國家服務來使用。再來是跨域服務，也就不是做 OTT 而已，還有跟當地的電信業者跟民宿業者合作去發展相關的內容跟服務，並不只 OTT 的部分。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們自己做電商服務的時候，像 SEA 是跨境電商的平臺，我們幫他找到技術新創，做的是社群賣家的分析跟技術，大家一起合作來開發這個社群賣家新的市場，所以第三個部分要做創新技術，可以引進新創的技術。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "第四個，像 KKday 可以提升內容體驗的產品，這個是我們分析出來在平臺規模的擴張上有效的這四個部分。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "接著是到了第三個題目，也就是 Data Market，這個跟部長報告的新創有很大的關係，像我們做新創的時候，我們在北美市場的 Amazon 的數據很充沛，所以可以找到非常多的數據來用，但是我們有很多的中小企業，就會問我們美國當然很好，所以想要賣到美國，再來就會問我們說臺灣的數據是什麼？但是臺灣的數據沒有這麼容易，其實臺灣的數據環境並沒有這麼充沛。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們看 Data Market，其實是國際趨勢，像小字跟 IDC 的調查，這個調查的結論是現在的公司、企業大概都要 5 個以上的外部數據整合進來開發新的產品或者是服務，90％的公司都說要整合數據，像中間這 2,500 家這其實是數據新創，也就是做所有數據供應商，像黃頁，其實已經有 2,500 家的數據供應商放在上面要賣。60％的企業願意共享數據，但是也有 60％願意把數據拿出來讓大家共享。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "像剛剛有說的臺灣數據環境並沒有像美國這麼多元，因為我們沒有這樣的數據交易中心，我們為了這個東西，其實我們跟臺灣手上有很大的數據平臺，像 MOMO 等等都溝通過，他們說如果有地方拿數據去換東西回來，換錢很好，換其他的東西回來也很好，如果有其他的地方可以讓他們交易，他們都很樂意，沒有這樣的地方可以交換。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "再來，政府有開放的資料⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我看到你的圖，「開放資料」跟「個人資料」有重疊，請問是哪裡有重疊？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "政府開放資料跟個資沒有重疊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那第 20 頁的圖畫成這樣不太準確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是針對你，其他人只要一發現、一覺得任何主管機關，有可能本來覺得無關個資的數據，開始跟個資法的個人資料發生重疊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個即使只有 1％或者千分之 1，對當事人的那個風險是非常大的，所以就不該去碰，凡是重疊到的，整個圈都不能有，所以不是針對你，這是真正要面對的問題。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "所以針對資本部分，大家就講到數據的交換跟交易，像平臺有互相共享數據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這要符合本來的蒐集目的。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "一開始講到開放的數據要交換，就會有個資的問題，其實我們跟平臺有檢視過，他們其實有多種其他的商業價值數據，事實上是個資本身，與會員本身無關，我是有列出來的，比如像商品的價量、迭代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是購買的時候已經拋棄掉商品著作權？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我有畫顏色的東西，其實是有價的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但這個跟個資也不重疊。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "這個跟會員資料沒有關係的，這個其實並不會是平臺或者是數據願意交易的。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "像我們有舉例的美國的 AWS，像這些在交易或者交換的數據，其實有很多是剛剛所講的，也就是有顏色的這一些數據，所以 data market 只要不涉及個資，我們想到這個題目，很多人就想到這個事情，如果真的去檢視的時候，也就是有商業價值願意來交換的資料，跟個資一點關係都沒有，這一些都可以來嘗試政府來做 data market 交換的地方，我們常常說數據是這個時代的資產、新的資產，但是資產叫什麼？資產就要活用、交易，越多人用越是資產，如果放在企業自己內部，沒有人用、生灰塵，那就不是資產，而是負擔，因此臺灣的數據環境希望有一個商業數據交換中心，然後來做可以交易、適合交易跟交換的集中地，然後做安全的交換，我們等一下還會講數據模型關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得私部門為何沒有人出來做？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "臺灣沒有足夠的大平臺有這個能力跟意願來做這件事。第二，有信任的問題，像我們剛剛講的，也跟 MOMO 講過，他們覺得有些數據可以拿出來換東西，如果是 PChome 做莊，MOMO 就不想。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "所以是不是可以有一個數位交易的國營企業。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "臺灣有期貨交易所，數據也可以交易。但是數據交易的做莊中心不宜是一般的企業，像證交所，一定不可能是某一家公司或者是證券公司來做莊，同業一定不放心。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "除了數據交易中心之外，還有一個 DICB，也就是數據交易中心的話，其實是可以統合一些在生態系當中可以獲得利益的人，現在都散落在各方，像包含了左邊的數據提供商，很多人手邊有很多數據，都可以提供出來，還有第三方的新創、數據新創，創新來源需要數據，而這個模型好不好，並沒有數據可以驗證，完全沒有商業數據可以驗證。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "第三個是應用場域，也就是用一個模型開發新的服務之後，要收到更多數據，所以我們覺得在 DICB 統合這三種的時候，就提供正向的循環，數據提供出來之後訓練模型，開發好的服務，也就是在應用服務來做，然後回饋到數據當中，也就是回到數據來交換，因此這樣子正向的循環，需要有一個交易中心的角色才可以統合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先停在 PPT 第 25 頁。我們有做個運動相關數據公益的計畫，為何會挑運動？它並沒有像健保資料庫那樣是全民納保，是自願參與，但過程中如何在無關個資的情況進行應用？這個是要把個資跟數據分開建立交換的時候，只有數據而無關個資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在憲法法庭判決後，接下來我國一定要盡快依照國際標準，建立個資的獨立監督機制。數位部不是公平會那樣的獨立機關，所以不會去當《個資法》的主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個機制出現的時候，特別像歐盟的例子，他們要證明經過這樣子證明之後，有點像防火建材，證明怎樣的模式是無關個資，我們講剛剛是處理的程序，並不是跨界交換的機制，這個是不同層的東西。現在大家都有機器學習的能力，像可以有匿名化什麼，但用模型一下子就破解了，所以才要導入新的「隱私強化技術」（PETs），在每個應用場域都需要應用場域的公信力出來驗測。好比今天目的是要促進大家的運動習慣，也許體育署大家是比較相信，但是如果是數位部出來說，所有的運動器材廠商要聽我們的，這就有一點遠，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而運動的機制建立完之後，也不能保證 X 光切片可以用這一套，因為主管機關不同。因為我們每一個地方的公信力不能互相交換，所以我們現在的策略比較好比像剛剛所講的運動數據，當然可能體育署、國健署等等比較有關的，來告訴大家說他們的規範是什麼，我們是協助建立隱私強化的交換機制，但是並不是我們取代他們變成有公信力的單位，並不是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看懷仁或者是貝蒂要不要補充一下？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我之前在電子支付那邊服務，我們每天都有數據進來，因為每天都在交易，此外也是交通票證公司，其實有非常多數據，因此不含個資的數據我們之前已經開始運用，而且已經進行數據處理，像類似提供合作夥伴選店址，都已經跟實際的連鎖店嘗試 run 商業模式." }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "所以我有一點訝異您提到 PChome 沒有這樣做，像您剛剛提到 MOMO 跟 PChome 的部分，其實我們跑過非常多類似數據，從性別、購買時間點的分析我們都有用，因為客人從這邊交易，但是我們會去看哪些是有用的，哪一些是沒有用的，因為我過去 8 個月在電子支付業推動數據轉型，所以我的理解是臺灣現在在做數據整合的私人公司，其實冒出很多，而且大家都很有野心。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像剛剛跟各位提到的，數據跟資料他們都不清楚，然後害怕踩到個資這一塊，很多行業拿到的個資跟很多公司拿到的資料不知道如何讓資料不含個資，當時我在一卡通，確實有很多跟其他交通產業也有合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是兩邊的能耐如果足夠，就不需要交換機制方面的協助，如果有一方的能耐特別少，也許培力、幫忙建立機制是有一些幫助？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "其實我們也跟中華電信溝通過，他們也做了非常多的數據，他們手上也有很多的數據，我們的意思是企業兩兩的交換或者是企業的合作，我們都常見，像企業要發展新的服務都很常見，但是國家如何能夠用更高的高度來作基礎建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Amazon 也不是聯邦政府……" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "但是美國都是這樣子，私人企業很好，他們私人就不用這樣做事，像中華電信願意做莊嗎？PChome 的數據要給我們，MOMO 的數據也交給我們，我們就來做交換嗎？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "但是如果有這樣基礎建設，也就是有數據交易中心的話，讓大家的交易更熱絡、更有效、更擴大規模，就像部長剛剛講的，如果是大型的企業，本來就有能力，像有些新創，如果沒有數據來源，創意就做不好，像比較弱的新創如何引進來用？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "像黑客松的數據競賽，他們用的數據跟商業一點關係都沒有，所以如何能夠做得好，像競賽的結果如何做得好？我覺得這個是可以思考的，也就是政府是不是可以把數據的基礎建設完善起來，這個可以想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "降低風險、擴大規模，這兩個是我們的工作，這個絕對責無旁貸，擴大規模主要是在產業署降低風險也有一些相關的司處，包含法制處、多元創新司等等，他們的工作就是把剛剛講到的，也就是一望即知不是個資的標準建立，我們政府畢竟有自己的開放資料，也不會希望開放資料跑出個資來，但是民間會一直要求高應用價值，像前兩天彭老師才跟氣象局簽了 MOU，也就是他覺得本來開放資料的精確度不到他要的，但是國家要為了他投入一些專線跟資源，但是為何不是獨立廠商？而是因為可以證明，並不是他，而是任何有社會價值都可以來申請之外，可以證明放大到成倍的社會價值跟環境價值，所以我覺得這個應用場域的風險降低之外，如果政府還要再作更多，一定後面要有一個政策目標，包含剛剛講的保持全民的運動習慣或者是推動風電、光電、淨零、2050 之類的，有這個的話，本來就要出應用場域，我們在中間把模型帶進去是好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果沒有這個，而是純粹鼓勵新創或者是產值，國家只要一出場域，只要扣合這些關鍵字的新創會變成第一批的住民，但是之後其實會變成鴻溝，等於是後一批的反而進不來，因為被前面的這些關鍵字廣告擋住了，我們之前都是新創，我 1996 年就創業了，我看過好幾輪，我希望放在明確的場域，像通傳也是。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "數據變成商品來交易，這個是自由經濟體系當中必須走的、必須要的，但是我們的環境、規模跟文化，到底跟美國是不一樣的，美國看到未來的市場就自己想到要布局、開創市場且實現，臺灣為何代工這麼流行，就是這樣的原因。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "但是數據交易市場，在臺灣一定要自己的主權，不能像到世界數據交易來，一定要給我，代工是比較容易解釋，但是就是變成殖民地，因為涉及到全民，這個雖然是很競爭，但是實際上是有毀滅性的風險，因此我認為這個市場一定要成立，而且要快快成立，成立以後有效。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "接下來就是方法了，到底是鼓勵民間自己慢慢成長，或者是政府介入以後再轉移，這個大家一起來傷腦筋。數據久而不交易，就沒有辦法延伸出數據真正的價值，數據是有時間性的，真正可以蒐集是很短的，如果變成新生命的時候，原來的生命價值就一直發揚，過一段時間的話，不然自生自滅掉就沒有了，這個是非常恐怖的一個挑戰，因此市場交易中心，像日本都有這樣的危機，我們去參訪過好幾次，像 AI 公司已經有 500 個 IP，我們四年前去的，有一家交易，他們說 500 萬個 IP，結果是五大百貨公司共同交換的，但是就是五個合夥共同來支持這個交易平臺，交易平臺有五個人，但是大家認為 500 萬是不是足夠的，但是數據要跟國際競爭的時候，會因為數據太少而沒有競爭力。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "經過幾年以後，臺灣一定步入這樣的過程且經歷相同的挑戰，因此我們認為數據交易市場是絕對要成立的，也就是有主權的價值，並不是隨便就可以跟國際分享，如果這個數據本身沒有主權的話，為何中共願意這樣搞？得罪所有的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是為了要控制人民的行動。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "不是這個可以自由，我們就放棄主權。所以我的意思是，商研院在交易市場建立跟成長當中，也就是中小企業涉及到每個人為核心，不能今天買商品，我的部分所得挪到那邊去，但相關資料會到這邊來，因此這當然是有關的，這時產生的數據絕對不是單行業、單領域讓它存在，這對國家的發展並不是有利的，用這個觀點來看，我們數位交易市場如何在臺灣在地產生，具有國際競爭力、交換的可能性才是重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到日本，他們有一個概念叫做「可信任的自由流動」，但是他們也很強調一點，也就是數據當初產製的人，像剛剛提到發票交易之類的，那個人要很明確知道會做什麼用途、不會做什麼用途，那個是可信任的部分，所以他們也花很多時間讓消費者知道哪一些應用是合乎當初的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉一個例子，像我去零售店，旁邊有一個捐獻箱，像會有救助老殘窮跟救助北極熊的箱子，我救了之後理論上有責信，也就是那個基金會拿對獎的錢做什麼事，而且捐了發票，後面是有一個社會的信任，並不會用來變成還原，也就是很像讓這家店更容易精準行銷，我如果想要精準行銷，那個是另外一件事，捐發票給老殘窮，大家很清楚不一定跟個資牽上關係，用消保法就處理掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛您講的很重要，也就是跨行業有個共同的標準，也就是在無關個資的數據上，這真的非常重要，但是我覺得如果真的要伸張我們的主權，像日本也可以一定程度上合作，並不是臺灣的資料，日本就不能用。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "當然是這樣子。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "部長有提到政策面，因為商研院是一個經濟產業的制度，我們常常提的東西，背後都是鼓勵新創、提升產值，我們之所以提這個目的是因為世界的趨勢一定是大家數位生活、數位消費越來越多，因此在這樣的情況之下，為何臺灣數位的服務、數位的新創卻沒有這樣的蓬勃發展？像你看到食衣住行育樂，為何很靜悄悄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼意思？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "臺灣沒有自己的 Uber。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在都是用臺灣大車隊叫多元計程車。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "只是起步慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且已經跨境跟日本合作。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "而且自己也成立數據公司。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我相信臺灣類的數據服務新創也是數位部可以做的政策，像可以把臺灣人的數位生活、數位消費可以來交換。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "這個需要性，部長已經認同了，只是怎麼做的部分，也就是我們來做或者是初步做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們產業署是找場域、結合各部會的需求，來降低個資這一方面的風險，像通傳或者是運動領域，這個已經在做了，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好比像本來產業競爭力發展中心有一個名錄，也就是怎麼樣的資料取得平臺建置交易能耐的，為了服務這些人幫他們弄統一的格式定義，但現為事實上跨了各行各業，在哪一些地方、誰來做莊，這我們要想一下。雖然我們有主管的行業，像資訊服務業、第三方支付、網路零售業等等，但是像剛剛講超過這一個部分，我們要怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是傾向每個交換機制的範圍都比較明確，然後不同的資料規範來做 20 個小的範圍，並不是全包。因為「所有的 data 集中交換」那是北京模式了，我們比較能參考的是布魯塞爾的情況，也是各國討論出共通規範，並不是要各國的個資集中到歐盟總部。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "哪一個性質、類別跟功能的數據來這邊交換，很像股票有一個交易中心，數據有不同的數據。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "還有一個，數位發展部可以協助、輔導 CDRI 來結合數據資料服務商合作，是由政府來支持，但是並不是公營、圖利，為了符合政府的政策及人民個資保護的，都是要加以掌控。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "像公正性的部分，商研院到底不是要賺錢的，如果是賺錢的話，董事長就會被換掉，因此在初期用這樣的方式來建立公信力跟可發展性，這個也許是可能的，所以如果鼓勵社會發展部來做這個的話，我們一定是說不。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有點像天氣風險公司和氣象局的合作案，現在剛起步，但如果後續 10 年下來，如果只有跟他們合作，那就很奇怪。所以當天他們說是第一棒，建立規則之後很快會有新的，從公務員來講，就比較沒有圖利的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以法人來說，從明年開始，TTC 會建立一些有關於數據交換的能耐，但是 TTC 不會自己來營運交換機制。資策會也要在接下來三年「去乙方化」，避免球員兼裁判的狀況，真的變成教練的角色（第三方）。這樣的話，20 案最有可能就是變成 20 個不同的平臺，資策會也許 demo 一下機制，但事實上我們希望 20 案都不要由我們的法人操作，希望只是機制建立，特別是資安驗測的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我覺得是你們的機會，既然需要這麼多無關個資的數據交換平臺，而且我們也知道不一定每一個到最後都會成立，這個比較像你們習慣的狀況，並不是一個集中的「國立資料館」。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "不是，還是商業的。假設要推廣美食經濟，用美食經濟數據交易中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是 20 分之 1。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "然後可以結合餐飲的平臺商，也許這樣是好題目，而且這個是很多部會支持，這個是很新的範圍，觀光產業政府花再多錢都沒有用，因為這個是消費者自己的選擇，並不是政府鼓勵說這個便宜，客人就會來，不是的，那個是綜合的生態系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛董事長提到聯盟鏈的方法，這個是很好的，你可以完全不揭露個資，但是聯盟當中別的需要當中滿足，你可以在不碰資料的情況之下去滿足需求，在這個場域當中，大家都互相認識，這個很好推動。所以我覺得特定的場域、應用方法，像剛剛講的美食，大家願意加入類似聯盟鏈的架構，這樣很符合產業署的做法。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這個跟禮拜一團隊意思是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術還是要配合產業需求，並不是要求大家來配合技術。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "理解。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "第四個建議是有關於元宇宙電商，我們會提這個原因是因為元宇宙需要落地賺錢的商業運用，不然是打高空、賺不了錢，所以我們提了這樣的東西，在元宇宙 13 大的應用當中，電商的排名是第二大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一名的「炒作」已經往下掉，說不定現在電商變成第一個。（笑）" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "有可能（笑）。部長的意思是排名第一是牛市的時候。所以我們才會提這樣的概念是，用元宇宙的技術來促進電商的再成長，並且過程中還可以減少浪費跟永續經營。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們講的元宇宙電商具體的應用跟效率是服飾跟品牌的電商，服飾是 4 成以上的退貨率，而且不會重新再出貨，因此對電商這一件事退貨是好幾成的損失，消費者沒有得到任何的項目，這個是非常大的浪費。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們提的元宇宙的電商，希望可以發展數位分身的技術，也就是用全身的數位分身，在你的手機當中就可以試穿你想要的，不要自己出去逛街，像穿衣服、脫衣服是很累的事情，數位分身幫你試所有的東西，你覺得穿在你身上很滿意再買，可以減少退貨跟減少浪費。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "像傳統的服飾商圈都是沒落的，因為消費者不想再去那邊逛街了，這些都是以服飾為主的，因為逛街很累，環境不好，在裡面會迷路，不知道到底是跟誰買的，在裡面沒有辦法試穿，這些都是沒落的原因，因此我們覺得元宇宙的電商可以有效來解決服飾業的退貨問題。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "元宇宙電商現在相關的技術都有了，但是最後一哩的落地技術是沒有的，可以作數位分身，全身的數位分身還沒有，如果手機拍一張照片，也就是用運算的方式來建構 3D，照片用 2D 來建構 3D，這個是技術是有的，但是人自己本身的全身，可能要穿貼身的內衣，然後你還要去掉一些肩帶，像露背的衣服不能試穿，這些不難，但是現在的技術要拿來做，也就是運用場景很明確的時候，就要發展相關的技術，這部分是需要出現的。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "再來，其實數位分身試穿最重要的技術並不是數位分身本身，因為我們知道服飾業常常在上新品，因此服飾衣服本身的建模是要夠快、便宜，現在商品建模的技術都太慢了，像要送到機器裡面掃過，這個是都沒有辦法的，所以要能夠發展商品建模夠快的方式，我們有計算過，現在的電商如果一個商品要請模特兒要請攝影師，一張照片平均下來大概是 150 元到 300 元，這個是要克服的部分。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "再來是智能推薦，也就是讓你的分身幫你穿東西，因此你幫 AI 溝通需要的時候，也就是在服飾的領域很抽象，想要浪漫一點，但是是對應什麼？也就是需要智慧推薦，也就是機器學習來作推薦，這些都是元宇宙服飾類的最後一哩路。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們說 OB 嚴選跟我們講的，也就是像要有傳統的 SOGO 商圈跟東區商圈，因為消費者希望在很近距離的部會逛到很多看到的服飾跟不同風格的服飾，我們可以來做的原因是個別的服飾電商自己去投資服飾的技術是沒有道理的，消費者在逛每一個不同的品牌，都需要再建數位分身跟逛街，這個消費者會氣死，因此需要結識商城的情況，也就是已經弄好元宇宙的技術跟商品的技術，只要花一點使用費就可以使用這樣的技術，消費者可以用到數位分身逛到所有想要試穿的衣服，這樣的形式是最好的形式，因此我們才會說不是個別業者自己去投資，而是要一起來做商城。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實先前懷仁有講過，現在有很多封閉式元宇宙，中間共通的，像商城的廊道跟空橋之類的，完全不存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以之前解釋「多元宇宙科」的時候，通常都是拿電信攜碼之類的，因為號碼跟著我們，但是可以換電信商，但是這並不是從一開始就這樣子。電信商推動攜碼，這當中確實政府有一些角色，也就是互通性，並不是大家都來我這邊，但是你在這邊經營的時候，你要遵守一些互通性的條件，這個是我們可以助力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些跨平台互通性標準、促進良性競爭，提升使用者權益的工作，好處是可以接軌國際，像日本也都在看這個，他們的 web3 戰略裡，互動性也是最核心的。概念上是只要符合這個互通性，你跨個空橋去日本，那也可以，一開始就是跨境服務（born global），我們對這一塊是有興趣的。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "這一段時間跟跨境電信商有碰面，像 Meta 已經在處理共通性的問題，元宇宙的部分，他們已經在研究了，我們設立多元宇宙科的原因，是要打破一個元宇宙平臺的想法，因此這樣的互通性來處理，會是政府的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個部分我們可以做的，像剛剛講互通的規格，特別是國際規格，我們參與制定或者是至少第一時間引入，這個我們可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講到的，好比像 3D 掃描服飾，那是不是百花齊放一陣子比較好？或者是要標準化？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "部長講的百花齊放是更高的高度，我們的意思是這個案子是把元宇宙電商的應用聚焦在服飾的領域，雖然元宇宙的各項業務，像 3D 建模是百花齊放，但是大部分的應用是展覽的場景應用物品的建模，花沒有開在這裡，所以我們剛剛有說過最後一哩路的技術必須要發展出來，這個商城才有可能出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。貝蒂有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "沒有，這個是新的題目。你們會怎麼樣跟他們合作？" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "我們有調查過現在建模的公司，對於每個公司的能量有一點理解，很多百花齊放，但是運用不在這裡，所以還要再開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當全身建模之後，不只是逛商城，可以有很多新的應用。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "最後一題，也就是積極來參與數位經濟合作的國際組織，因為屬性的問題，我們都滿關心經濟或者是產業類的，所以我們有盤點過聯合國的一些相關正式組織跟附隨組織，裡面有幾個是對數位經濟非常著重的，包含了歐洲經濟理事會底下的組織，像亞太的經社會、OECD，三個各有各的重點，所以亞太社經會的數位經濟是放在創新的部分，也就是促進社會經濟發展的部分。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "事實上聯合國都有做很多全球或者是亞太的調查，很多 index 沒有臺灣，既然我們數位經濟是非常蓬勃的國家，我們對國際社會是有貢獻的，因此積極參與這些組織，對臺灣在這些經驗分享或者是國際社會的貢獻上是有幫助的。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "OECD 調查重點領域排名第一是數位經濟，因為 OECD 是比較富人的國家，所以他們很重視這個部分。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "AFACT，在臺灣的開幕也有請部長去，也有跟我們的董事長有一些交流，UN/CEFACT 的名字是「貿易促進跟電子商務組織」，所以非常重視數位貿易標準，是以全球專家的方式來運作的組織。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "因此我們的建議是，我想在部裡面的支持，並不是單一的組織打游擊戰來參加，而是需要一個數位經濟的研究中心，這個研究中心來負責著重數位經濟，尤其是聯合國相關組織交流的推動，還有做一些如何參與的指導委員，又或者是確定 domain 跟策略的議題是哪一些，還有人才的培訓，都應該有這樣的專門數位經濟的研究中心。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "經濟部在 APEC、WTO 都有其中心存在，肩負的目的像是國際交流推動、參與指導、人才培訓等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也沒有出口或者是進口之分，就是跨境服務而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個當然非常重要。現在看起來數位貿易確實對很多國家來講，他們想到臺灣就開始想到數位，這個是真的，因為我們的晶片已經有很高的可信度，而且他們也知道這個題目跟發展的狀況類似的話，其實是很好談，也就是降低雙方的交易成本，像電子簽章這種，或者是確保我們所在意的網路普及、淨零之類的，交換一些經驗。在各國現在看起來，這個是很好的題目。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "國際組織這一塊，除了您剛剛所提到的，可能還有一些網路上的組織或者是 DAO 的部分，還有提到聯合國的部分，數位部是比較名正言順的方式。我們要開始處理的是雙邊的數位貿易，像台美貿易，國發會會陸續跟我們合作，這是我們要早期積極準備的部分。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "其實一般預算以來一直都是工業局、技術處、商業司、中小企業處，DMA、DSA 或者是數位轉型的時候，其實對於新加坡或者是其實是有涉獵的。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "但是要搭配 ODA 的戰略，或者是網路組織要如何搭配，才會配合做產業機關的研究來瞭解，目前來講是沒有大型的經貿在進行，113 年我們也跟國科會的相關科技預算來爭取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很坦白來講，如果是為某個特定的雙邊或者是多方議題，投入一些研究能量，那樣期程都非常短，可能就幾個月，但是金額也沒有非常高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您們這邊講的是比較大的，像聯合國沒有調查到我們的資料，用他們的方法來做看看，甚至在他們的方法上來進行一些更好的部分，等於要建立自己的評量架構？" }, { "speaker": "許添財", "speech": "GDP 的統計，國際標準規範改，我們就跟著改，但是要透明、公開，所以我們才可以拿到條件的規定，但是數位這個是發展中。" }, { "speaker": "戴凡真", "speech": "雖然在這個領域我們在聯合國的參與受限制，但是不應該不努力，像剛剛聯合國的這三個組織，其實都有管道我們可以努力的，但是我們不能保證一定會怎麼樣，但是我們不應該長期置外於聯合國的組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一種是比較像宣揚國威的層面，希望在這樣的舞臺上讓大家知道我們的貢獻。但另外一個是設定議題的，只要這樣的發展對我們比較好，即便不一定是用臺灣的名字，可能是跟我們友好的國家或是 NGO 等等去那邊提案都好，因為我們在意的是那個變成概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們需要找出這類「不一定成功在我」的概念，就像在防疫上，我跟英國的朋友說：「要推廣紐西蘭模式。」不用特別說臺灣模式，因為紐西蘭對他們來說比較熟悉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們短期內是要找議題，就像懷仁說我們會在並不是以國家單位來進行這一方面的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後補充一點，在數位貿易上，像剛剛講到我們是網路零售業主管機關，但像 Airbnb，那個是觀光局主管的，綜合電商才是我們的。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像 KKBOX 在定義上就不會是我們的。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "數位貿易這個議題一定是數位部，但是有些是放在財政部，因為如果像在 APEC 下，貿易便捷是放在關稅領域，那就會變成是財政部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，各行各業，只要有數位轉型的需求，我們幫忙是絕對沒有問題。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "數位化的過程，我們都會協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前在籌備階段，也有想過除了一定會過來的資服、資安之外，像數位程度很高的，是不是也要過來？但現在確定的情況是，經濟部工業局、商業司、中企處還是縱向的，像觀光局、衛福部、金管會仍然是縱向的主管機關。我們是橫向的工作，也就是各行各業數位轉型導入的動作我們可以主責，但是不表示導入後那個行業就變成我們主責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位產業署比較辛苦，要協助各行各業，但是比較好的是跟其他的部會比較不會打架，比較會有綜合效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家。" }, { "speaker": "許添財", "speech": "謝謝部長。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議準時（1330）開始。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "主席、各位長官及主管，開始數位發展部第一次的部務會議，先跟各位長官報告一下，本部部務會議記錄的內容，會包含討論過程，所以原則上會比一般行政機關所做的結論式紀錄內容再豐富，但也不是全部發言逐字稿的形式，在這邊跟大家說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家還是可以先看一下內容，確認已完整表達後再公開，謝謝。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "現在開始進行部務會議。今天有四個報告案，我們依照順序開始。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "（報告案一） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "淨零、數位「雙轉型」的講法不錯。今天上午李次長有主持記者會，要不要現身說法業者的感覺為何？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我覺得今天活動很不錯，因為這很明顯看得出來產業署有思考到業者，從這個活動很明顯可以看得出來。其實雲世代計畫就是可以協助業者，今天來使用服務的業者都很正面，提供服務的業者也覺得對他們的業績是有幫助的，我們覺得這個是雙贏的概念，這其實是政府存在最重要的角色之一，可以強力去 push 這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問或者是補充的？如果沒有的話，我們就持續推動。「政府幫忙付一半」或者是「雙轉型」都琅琅上口，也請大家繼續幫忙推雲市集的概念，謝謝。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "（報告案二） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當函頒時，因為我們有在公共政策平臺問大家意見，所以還是先請資安署擬綜合回應。在「Join」平臺上留言到實際生效的時候，讓這 8 個人知道他們關心的政策已實際生效了，讓大家知道有這樣的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是要強調我們是對於資通安全風險管理，並不是對於影像跟聲音的內容來管理，所以簡報上的措詞「為避免」三字還是完整的寫出：「為避免資安風險或資安攻擊造成錯誤傳播之影響」，會表達得比較完整，公開的簡報內容也配合改一下。" }, { "speaker": "法制處", "speech": "部長、次長，這個案子是行政規則修正案，如為推動與資通安全防護的相關事項，依行政院 8 月 24 日的公告，為本部的權限，所以草案是不是要由行政院來函頒，可能要再確認一下。另外，如為本部權限，且該原則為具有政策性重要意義，在法律沒有規定下，仍可報行政院核定後，再用本部的名義來發布，這個是程序上的建議。草案內容如有需要，法制處可提供給協助，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個簡報裡面講的避免錯誤傳播影像或者是聲音供不特定人直接收視或者是收聽，語意表達不完整部分請配合調整。" }, { "speaker": "法制處", "speech": "另外，此修正案有程序上的要求要報本部核定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果是有業務需求的話，要逐級核可函報，概念是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的文字，如果有要酌修請酌修，陳報行政院的過程中，也請參考剛剛的討論，就改成資安風險相關的文字。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "（報告案三） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資訊處雖然是對內的單位，但是網站大家都會看到，我們可以讓大家知道我們網站全站靜態化，因此請懷仁次長與資訊處討論除了靜態化外，哪一些是我們的官網特色，可以讓外界更清楚。" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "有關官網架構的部分，以韌性建設司為例，我們同仁想要有一個專區，分科呈現為民眾服務的一些資訊，資訊處是不是可以提供給各司處彈性？也就是在這樣的網址可以再多專區出來。" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "第二，剛剛有提到各司處就版面的內容來斟酌，我們的同仁是覺得版面設計，如果要給各司處自己負責，在專業能力上可能還要再學習。" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "第三，剛剛處長有建議是不是有專責的人員單位來幫忙審各司處的內容與一致性用語。" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "第四，想要確認一下上稿的同仁，我們目前規劃是每一個司的人，或者是可以有彈性的增加上稿人員？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請資訊處回覆。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "剛剛提到的各業務處底下，我們可以開放給各司處，要幾階會再規劃，因此我們會去規劃幾階。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "第二，各處室開放有哪一些人可以上稿，原則上我們是由各處司自己提出來有哪一些人可以作審核，只要你們提出來，我們在系統上的權限是可以設定，還有背後上稿，是科長或者是簡任，就由你們自己提出來，所以會有彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的網站管理作業要點訂定之後，當然也會公開，因為目前有不只一位委員有提到我們網站的資訊架構非常清楚，甚至有委員說足以作為模範等等，所以我是覺得在年底前，我瞭解到資訊處也會把全站靜態化弄比較快之後也會公開程式碼，也就是各級的政府機關，像地方政府如果想要用這樣一套被幾位委員所稱讚官網的話，可以從下個年度開始變成本來申報官網的廠商，變成是採我們這一套去作客製化、修改、整合，但是並不用從頭再買一套的系統，是這樣子嗎？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "是，我們接下來會做容器化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是可以自己布署在自己的資訊中心，即使是地方政府。網站的管理作業要點在那個時候可能就要公布，因為我們說公共程式不只是軟體的 code，也包含要點的 code 很重要。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "我們研擬之後會提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，離年底還有一陣子。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "簡報提到網站整合規劃由策略司來處理，因為我們本司的資訊背景不強，如果把這個規劃到我們這邊來，我們不擅長這一方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體需要哪一些審核規劃的工作？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "當然系統架構是由資訊處來維運沒有問題，但是網站內容包含所有的業務與需求，策略規劃司知道各處司的業務，也就是未來網站實際上內容的架構，像將來前進的方向到底要怎麼樣做，要提供這樣的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是現在有什麼事要做，而是未來要往哪一個方向，目前是由資訊處跟我討論之後就可以的，但是之後希望有一個司可以先來討論。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "現在網站有五大單元，其中一個部分是包含各司的內容，至於將來網站是否仍是這種架構，或要調整，都可以再檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛提到年底公共程式的這件事，是因為一旦有管理方或者中央機關開始用我們這一套的架構，我們就有類似客戶服務這樣的工作要做，資訊的技術當然會去問好比像他們的整合廠商，未來可以一起弄什麼功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這種比較像整合規劃的提案，當然不會去問廠商，會跑到我們這邊來，因此我們覺得等這個變成我們提供各級政府的共通元件時，勢必還是會有這樣的需求，但是在此之前說現在有什麼整合規劃的工項，好像暫時看不到，因為外界批評並不是網站架構不清楚，很像不需要再去修改，因此也許這一個部分不一定現在就要歸到策略司，因為共通元件是數政司會比較相關，但那算不算我們的共通元件之一，這個也是可以討論的部分，主秘有沒有什麼想法？資訊架構的第三層也請主秘稍微擬一下。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "架構的調整，部長剛才說外面對我們的架構滿稱許的，原則上並不會作太大的調整。但還是具體建議將來整個網站，不管是美術方面或者是架構方面，可以另外由媒體小組評論或者是討論，但是網站的幕僚還是由資訊處，也就是由資訊處來當作行政方面的幕僚，call meeting，針對網站架構或者美編等，如果日後要做調整的話，就由組成網站營運小組的組織來處理，這個是我的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是整合規劃先放在資訊處，但是不管公關科或者是媒體小組有要討論的時候，是由資訊處來 call。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體建議是對外分支之前，還是先請資訊處，因為我們的資訊架構不會有非常大的變動，至於剛剛所提到，我想就由主秘先處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有關本部法規英譯作業，是不是要有人來幫忙看，是不是要放人力？以往一些單位，有發生過業務單位發包之後，就沒有自己再看過，因為各司的業務都有專門的專業性，不管最後有沒有就英文文字審稿的這件事，在專業領域務必確保大家的用語是一致的，因為你們的廠商不一樣，不管對文法或者是拼字的審稿而免除各司署、單位的英文稿件審稿，因為我們一開始設定我們部的人設是要連結國際，因此對於英文的部分，過去有一些其他的部會，不然每次出來的文字不太一樣，我們要盡量避免這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "審稿的部分，目前策略司有這樣的規劃嗎？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "產業署", "speech": "跟部長拜會立法委員時，給立法委員的內容要有公開的內容，但是看起來很像沒有看到或者是漏了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們放「常見問題澄清」，並沒有特別說是誰問的。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "基本上我不知道資安署的內容都沒有放上去，當然不可能每一個都放上去，放上去的內容有點像部長在立法院詢答時的內容，有些委員說要提出資料，那種才放上去，中間個別來的，我覺得⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非我們判斷有輿論的關注，也就是常見問題，那個就值得放，甚至放上去也可以配合圖卡。懷仁要不要講一下？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "第一波是放委員問到跟媒體報導過的，有些放在上面。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "到時立法委員一定會說他的問題怎麼沒有放上去。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "如果是很特定的索資議題，暫時不放，因為避免造成外界跟委員誤解公布是有針對的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果三、四個人都問呢？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像三、四個人都問的，我們就會放上去。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "民眾的感覺是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有委員提到希望因為他問，我們回答了，回答又有自己的網址，可以把那個網址，也就是專門連結到這個問答，他要貼出去說數位部之所以講這一件事，是他的功勞，簡單來講是這樣子，也就是有一個舞臺。我是覺得倒不是壞事，如果願意幫我們傳播，而我們回答，能夠拿出去的都不怕人傳播。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "那這個委員提的問題一定要放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會讓有需求的委員知道，我們有一個常見問題的澄清專區，如果他特別告訴我們說問這個問題，而答案就是要公開，我們會遵照辦理，但是並不是所有委員來的任何問題，就算沒有這樣子提，我們無論如何都公開，沒有到這個程度。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "以往單位我們比較少這樣處理。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "因為我們有常見問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「罕見問題」沒有專區（笑）。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "我建議不要一問一答，就是以議題性來處理，這樣避免大家會覺得怎麼有放或者沒有放。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我們自己會綜整，需要特別讓大家知道，我們會直接用整合問題，並不會說哪一個委員的用詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。舉例來說，像最近有「數位部很多業務都外包給別人」？回答就是我們部裡對網站、電子簽核、公文、行動自然人憑證加起來的設計，讓承作業者會學習到新的做法，之後才可以擴散服務量能等等，這個比較接近署長所提的狀態，我們已經這樣處理了。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "澄清的意思是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是因為我們在行政院的時候就這樣處理，也就是希望每個部會都有澄清專區，有一個總澄清專區，但是並不是我們得用「澄清」這個字，我們也可以用「說明」連到行政院的澄清專區，只是其他部會都用澄清這個字，因為前面已經放常見問題了。「澄清」是我們本來講得不清楚原因（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "我們最近接到滿多國際團體，關心數位發展部的相關業務，國發會也因應外商的建議，希望各機關可採雙語方式對外溝通，本部英文官網的最新消息，目前仍停留在 8 月 27 日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，新的內容比較少翻譯。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "建議比較重大的新聞，是否可以透過雙語方式，於「最新消息」對外公開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在民主司有外籍人士的人力嗎？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "我們目前還沒有專業的外籍人士。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "預算我記得有編？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "也許可以用開口契約的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是請民主司跟策略司、懷仁會後有一個工作層級的討論，總之是確保各司的這些不管是翻譯、潤飾都有人把關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是各司還是要有自己翻譯的能量，因為每個司有自己專業的詞彙，所以你說要一個專業外籍人士同時掌握 6 司的專業似乎有困難，也不合理，所以我覺得翻譯的前段是草稿，還是各司自己幫忙，但是後段是統整跟潤飾就請策略司、民主司及懷仁來規劃。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "並不會所有的東西都翻，你建議要翻的就請各單位翻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接勾選？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "請業務司署翻譯，藉此也能逐步建立專業領域的雙語辭典。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以並沒有踩線的問題。" }, { "speaker": "多元創新司", "speech": "部長剛剛有提到新聞澄清，當時行政院來抓取，我看到行政院的新聞澄清專區，會主動來抓，我現在發現完全沒有數位部的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們還沒有註冊進院裡。" }, { "speaker": "多元創新司", "speech": "即便自己的新聞澄清有這麼多則，很多人想要看數位部的新聞澄清專區就到行政院看，所以連結還是要更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是為何要討論的重要性，我們要確認一下，我們的常見問題澄清還是叫做「常見問題澄清」，性質是在行政院「即時新聞澄清」專區可以放，大家沒有意見的話，「常見問題澄清專區」就會立刻串聯到行政院了，也就是最後確認這個字眼，若沒有問題的話，我們會後就請行政院資訊處，把我們的串接加到行政院的串聯中，謝謝提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在年底，完全全部公開我們的要點跟程式碼以前，麻煩資訊處繼續作這樣的規劃，翻譯的部分就麻煩懷仁。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "（報告案四）由主任秘書說明。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "接著就是部務會議與其他會議最大差異，以後都會請各單位、所屬機關來提供這段期間相關重要工作。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "這次相關司處署提供的內容非常完整，都有書面文字，我就不逐一唸出，請各位長官參閱。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "不知道 12＋2 的單位主管有沒有要說明的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些請大家再檢視一下。兩個判準：第一，可以提供給立法院的內容，就是我們可以公開的解析度。第二，但如果事實還在跑公文狀態、尚未簽核的，就以暫不公開為原則，這兩個是主要要把關的點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如還在進行中或者是牽涉到其他的機關，還沒有決定的事情，這個月還時機不成熟就不要勾，下個月如果時機成熟，大家知道了，那就再勾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，這跟大家以前的作業習慣不同，但是因為特別是在數位業務上，我們是有示範作用的，我們對外說我們自己部加兩署用的軟體，說不定就會進入共契，我們用的方法也會變成之後數政司跟大家宣導的一部分。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "麻煩各機關跟單位主管再確認一下，今天的版本還算是內部參考的資料，再請大家重新看一下哪一些是可以公布的，哪一些是要刪除掉的，再請給主秘室。連會議發言的內容，我們都一起來審視之後對外，也就是禮拜一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要額外的時間，比如到下周四，請再跟我們講，並不是 push 大家。因為現在一個月才作業一次，所以我們第一次就是讓大家知道作業需要什麼時間，絕對沒有 push 大家的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很謝謝大家，我們剛滿月，在這個月當中，大家非常積極處理規劃各個業務，尤其大家手上都有非常多的業務，從外界的反應看起來是沒有停滯的，銜接都非常順暢，真的非常感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近去拜會很多委員，可以感受到在大家的努力下，我們從剛開張的時候，真的有很多疑慮，現在其實疑慮很多有化解了，所以我覺得大家的工作一定程度上有一個公開的節奏，確實是有很多我們願意分享說我們實際做這些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們都不講的話，大家還是會有疑慮我們在做什麼，或者不免有一些實際上並非我們做的事，講成是我們做的，所以還是即時正確的資訊，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也呼應剛剛的署長，很感謝主計同仁，積極協商經費支援的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有臨時動議？（無）" }, { "speaker": "主秘", "speech": "（內部事項宣達，略）" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome. When I first entered the governments as a minister at-large in 2016, one of my first projects was on emergency response with the EMIC and NCDR system which formed the backbone of the Civil IoT system. And I thank Microsoft for helping popularize these ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We were just having a conversation before this meeting, with Dr. Herming Chieuh and we talked about red team assessments. While other governments and companies have to pay people for such service, we get such service for free, like from actual red teams. This is one of the areas that we are very concerned about and really this is a pan-partisan issue. All the four major parties in our Parliament, this is maybe their number one focus when they inquire our ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, cybersecurity is usually about confidentiality and integrity, but maximum availability through multiple channels is becoming very important now." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "Yeah, actually they do have a press conference in NDC this afternoon. I got many posts, asking why I was not there." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "It’s from another project we have worked on, introduced few minutes ago. There’s a joint project to ensure capability of Taiwanese company and Microsoft working together and connecting to the video link." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "So we are very interested in this kind of solution, especially you also mention the possibility to compute computation in the space." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "That’s a very new idea. Especially now, we are very interested about what kind of a computation can be implemented in a few years." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "We have learned that there’s an Azure Space in the Microsoft. There are also related programs with United States government. So we are very interested about the content. Considering that we are doing the recording, you can edit your remarks afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will use speech-to-text through Azure Cognitive Services. I trust that you trust Azure?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the double key encryption is over there, yeah, and I’m quite familiar actually with confidential computing, general-purpose confidential virtual machines and containers…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is applied to… like arbitrary container code that I run in Azure?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or you just the data kept in your applications such as OneDrive?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is general-purpose then?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because you know, around the world we have seen many jurisdictions that have this data residency or localization requirements. Not just the infrastructure, but also on who operates those infrastructures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have any success in approaching other jurisdictions on this “cloud for sovereignty” approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But what’s the goal here? Do you want to say it’s as good as data localization?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the record, I use Linux as my main work environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, we have studied the works of the Дія team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The moda, our ministry, is something of a ministry-sized sandbox, so we try new things here first. For example, we asked specifically for Entra’s decentralized-identifier capability, and Microsoft Taiwan said nobody ever asked for that capability before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re quite interested at that use case. Our CIO Dr. Chiueh helped us to transition to a passwordless, always-verify, assume-breach architecture, which means on all levels of services configuration, I can use Linux 100% of the time collaborating with other colleagues. I think all of this is part of our demonstration of a public code approach, so that all ministries who may be considering zero trust architecture can see the value in that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is also true for example this kind of non geostationary orbit satellites. The POCs don’t require commercial licenses to run because they are well bound as a pilot project. I think trustworthy, confidential computing will be key." }, { "speaker": "鄭明宗", "speech": "On the other hand, where were we also concerned about the Azure space how to maintain this network setup. For example, if the project runs for two years. But two years in the POC, It sees about 2023-2024 and then how to maintain that?" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "Actually my question is not about the service. Today I see some information, since the SpaceX launched, they announced they were launched 12000 satellites. And the other countries also want to launch their satellites. I wonder if if you will launch your Microsoft satellites?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. I will be more free to travel in the new year…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are in the parliamentary budget session now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Working level is easier, right? They can travel now, return by October 13th and skip the quarantine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Anything else?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s free the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Appreciated." } ]

[ { "speaker": "李福蓉", "speech": "主席、各位長官及夥伴們大家午安，開始今天總統盃黑客松第五次工作小組會議，首先請主席說幾句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都知道主席致詞跳過。不過我想特別稱讚一下，這個袋子比往年好看。還有 T-shirt，大家可以發現，我隨時都穿，包含去立法院，實穿的程度比之前好很多，我們進入議程。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "感謝主席，接著我們進行上一次工作小組會議辦理情形的追蹤情況，請大家看一下附件資料，關於上次的工作小組會議決議辦理情形，第一案是國內松統計處，我們請內政部統計處說明，感謝。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "上次會議決議事項我們都已經遵照辦理完成，謝謝。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "感謝饒處，第二個部分是屬於國際松的部分，請經濟部中企處來作說明，謝謝。" }, { "speaker": "張淑茹", "speech": "中企處報告，有關 111 年黑客松國際松的辦理情形依照上次的決議，遵照辦理完成，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果沒有問題就解除列管。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "關於報告事項的部分，關於 111 年總統盃黑客松國內松成果報告，請內政部統計處報告，謝謝。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "請何瑞兄來報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "主席、馬局長、葉執秘及各位在做的委員長官大家好，接下來報告總統盃黑客松的執行報告，分成三點：第一，有關今年的辦理成果，第二，未來的精進建議，第三，有關請示事項。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第一個部分在年度的報告成果，時間序向各位長官報告，首先有關於啟動跟許願的部分，包含宣傳說明會、公民許願池發布會跟點子松。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "今年在 3 月啟動宣傳說明會來宣布總統盃黑客松即將起跑，所以參與者現場參與許願，今年在許願的部分較去年增加一倍之多。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外在 3 月 16 日有辦理一場公民許願池的線上發佈部分，今年特別邀請到網紅志祺 77 來製作總統盃黑客松的公民許願節目，所以我們看到今年光看次數比去年成長近 10%，也因為這個說明會提早啟動跟線上發佈會的關係，所以我們在今年公民許願的部分有 318 個願望，相較於去年成長 108%，比較多聚焦在 SDG11 的永續城鄉。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "今年辦理點子松的部分，透過社會各領域的專家賢達來協助聚焦公民許願的議題並且給予洞見，同時也選出 12 個傑出許願獎來進行後續議題的加分項目。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接下來報告的是關於徵件的部分，包含啟動記者會跟徵件說明會，首先在 5 月 2 日的時候我們辦理一場徵件啟動記者會，說明總統盃黑客松的競賽正式啟動，除了實體會議之外，我們也進行現場直撥，沈副院長的致詞來頒發傑出許願獎，今年徵件影片特別感謝設研院來幫我們協助拍攝，因為拍得太好了，今年在徵件影片的推廣上，我們看到瀏覽率相較於去年成長 68.23%。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接著有關於徵件說明會的部分，我們說明一下今年的競賽機制，今年特別邀請評委跟歷屆的學長姐來分享一些致勝的關鍵議題。今年的徵件期間是 5 月 2 日至 6 月 2 日，接下來是針對提案遴選跟輔導來進行快速報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "在初審會議之前有邀請評審委員跟專家輔導團來進行評選跟後續媒合輔導的共識，這邊主席也有裁示，除了技術面的輔導之外，今年也要邀請一些價值領域的專家輔導團進入今年的專家輔導團。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外在民眾票選的部分，也持續推動，民眾票選是在初審評審比例大概是占 12％的部分。在今年提案的部分，總共有收到 251 件提案，這也超出歷年，出差的有效案件是 194 案，相對於去年成長 18.29%，比較多的議題會集中在安居樂業的主題。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關提案內容分析的部分，我們發現民間跟個人的提案比較多，公部門參與的部分大概是占 1/5，比較跟委員報告的是有關跨組織提案的部分，相較於去年成長 10％，所以在公私協力的推動上是有一些效果。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外，在回應公民許願的部分，我們在 194 個提案當中，有 111 個回應到公民的願望，在回應的部分也相較於去年有所提升。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接下來，初審會議是選出今年總統盃黑客松 20 強的入選團隊，在剛開初審會議之後，就立即公告初審名單，是公平、公正、公開的，也緊接著安排了技術顧問進場相關後續的輔導陪伴。同時也在 7 月 12 日的時候，我們邀請了輔導的三個重點鐵三角，包含了技術顧問團、評審委員團、專家輔導團，針對各方能夠提供不敢是在公私方面的資源希望創造加乘的效益。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "今年特別感謝內政部饒處長今年有提供初審團隊免費的雲端資源協力，大概有 6 成 5 的團隊都有申請。在輔導成果的部分，其實確診之前，大部分的團隊都已經完成 PoC，至少有做完 MBB 的部分，其實在民間資源的運用上，今年是比較顯著的。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關於工作坊、決審會議的部分，工作坊是在 7 月 27 日的時候，其實工作坊的內容主要是在聚焦團隊的提案內容，也邀請到孫老師來協助團隊上課且提升簡報技巧。另外，在黑客小聚的部分也請學長姐來作分享與交流，另外在平方募資的部分，在黑客小聚來布達。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "決審會議在 8 月 24 日選出今年 5 組卓越團隊來進行頒獎典禮，也非常感謝府方的大力協助，是非常順利圓滿完成。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "這是有關於今年禮品提袋獎盃、獎狀，特別感謝設研院，所以團隊的回饋都非常好，頒獎典禮的照片大家可以參考，可以看到大家的笑容，不管是吃的、拍的都很開心。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "最後總結一下，今年在內政部及各個機關長官的協助之下，我們有一些創新的作為來跟大家分享，在鼓勵數據創新運用的部分，我們今年有內政部、國科會、數發部共同承辦，所以在各機關資料連結的經濟上滿顯著的作為。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第二個部分有關於點子松、傑出許願獎的部分，所以不管是民眾許願跟公民許願池的部分，相關的比例都有更符合公民的期待。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第三點，有關於技術顧問的部分，我們今年是採認養制，也就是技術顧問來陪伴團隊一起成長，所以不管是顧問跟團隊都有所提升，提供他們在技術或者是資料需求的一些輔導。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "也感謝饒處長有媒合 Google、Amazon、微軟、國網中心來提供免費的雲端資源服務，接著是感謝設研院來提供非常有質感的設計品牌，提升總統盃黑客松的競賽高度。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接著是有關於後續的檢討與精進作為，大概有三點：" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第一，有關審查機制的部分，審查員都非常辛苦，今年要看 194 件，所以我們其實在初審的會議過程中有討論到，希望能夠新增初篩、初審的機制，採委員分工的方式來減輕委員的負擔，我們後續會進行初審、線上評分初篩的機制來優化相關審查的介面。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第二，希望能夠再鼓勵跟民間社群可以更積極參與總統盃黑客松的部分，提升總統盃黑客松的高度。後續的做法有兩項：第一，在徵件啟動之前，我們進行拜訪跟請益各項政策推展及數據應用的切入點，接著是透過辦理資料運用的說明會，讓民間的黑客可以更容易瞭解政府有哪一些公開資料是可以使用的，不限於單一的層面。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第三，有關於影音資料維護的部分，因為現在沒有專屬的頻道，所以未來可能是在機關改組或者是有關於媒體政策的部分，都會影響到後續影片的維護跟公開權限的部分，所以建議設立總統盃黑客松官方 Youtube 頻道來統一管理歷年的影音資料，這可以鑲嵌在總統盃黑客松的官網。以上是這三點的檢討跟建議，請各位委員指教。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "最後，請示事項是否入選初選團隊及相關單位，建議從中敘獎，以上是我的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有要補充嗎？" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "辦完了，今天開會的心情是 12 萬分的輕鬆，也 12 萬分的感恩（笑）。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "這一年來，今天真的有感，我覺得第一個是感謝部長，以前早就耳聞部長是開放、透明、民主、尊重，我覺得這一次還經歷幽默、智慧，其實我坐在這邊，講一些感謝，部長跟執秘之間在聊天，我就覺得很有趣、幽默，用一種幽默、輕鬆，但又有智慧的，我真的學習到很多，這是第一個感謝部長。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "第二個，感謝嘉凱兄、所有的評審委員，因為我在參加評審的時候，其實那個案子大家都給洞見，其實那個案子我聽了很多、看了很多，但是那些委員很厲害，都是非常道地、一針見血，我覺得真的發揮總統盃黑客松最大的價值，因為來參加的目的不是要得獎，當然得獎很開心，但最大的目的是從委員的建議裡面更親近。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "第三個感謝的當然是合作夥伴中小企業、電腦公會，他們積極、創意有效率，且又不計較？這個要花錢，他們就說沒有問題、錢是最小的問題，他們真的很大方，我說要穿黑的或是白的，他們說都送。最後，我也感謝設研院，雖然今天沒有來，但是正如部長所講的，這次的禮品是好用跟實用，那個衣服我真的很敢穿出去，是有識別度，但是又不會太囂張，我覺得真的很棒。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "人家說要推薦下一個，他們問接下來誰做，其實一開始的時候，我心理就非常非常佩服一個部會，因為這個部會的資料豐富，還有應用性絕對絕對不在內政部之下，其實遠在內政部之上，因為我在這個部會裡面也待了 6 年、也服務過 6 年，所以我對那裡同仁的素質、強烈對數據的熱情，所以我慎重推薦交通部來當下一次的承辦單位，因為我也跟他們講說要問問看，我知道你們很願意，但是要問問看老闆是不是願意，所以等一下讓他們表示一下意見。" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "總之，做完了很輕鬆，也由衷感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我們順理成章，請交通部表示意見。" }, { "speaker": "宋麗惠", "speech": "主席、各位先進大家好，交通部代表發言，謝謝內政部的厚愛，剛剛饒處說他的心情很輕鬆，但我的心情很沈重。不管怎麼樣，這個是很重要的使命，我們內部也檢視過，我們會全力以赴，完成明年的使命，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。先回到今年要檢討的事項好了，CK 要不要先分享一下？我記得之前賽制變更，不是兩階段，而是用認養、輔導團來帶，當時 CK 也有表示有一點風險，但是實際上這樣執行下來，覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "結果當然不會有之前兩階段的成熟，大家都有這樣的共識，今年只是因為選舉年例外，所以希望以後還是可以有比較充裕的時間、循序漸進的陪伴過程，這樣會比較好，這個第一個建議。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第二，有業務的單一部會去執行，動員力真的是傾全部之力，所有很多好處，然後壓箱寶都端出來了，但是有其侷限，是會影響整個風向，今年是安居樂業，明年是交通不堵塞，所以今年選一個經驗，明年要怎麼樣，因為整體目標還是永續 SDG，不能都變成部長盃，而且這是行政院盃，不是部長盃，這個規劃的高度還是要維持這樣的方向。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第三，今年聽到總統盃黑客松，我覺得很感慨，因為都說如果沒有總統盃，這件事就沒事。這表示我們的制度出問題，為何到這邊攔轎喊冤？喊冤完之後，又回歸常態處理的話，還是無法繼續溝通，所以這件事已經五年了，看能不能繼續往下翻轉，總統盃就只是一次性，點燃人家希望、又給人家撲滅，這可能也是我們可以思考的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每次 20 強之後，就只會有 5 個會開外掛的這種權力，當然整個過程會覺得另外 15 個確實是有這樣的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看起來這次有得獎的，其實還是內政部裡面比較跟地方跨部會，甚至跨領域有關的，純粹部長盃的好像也還好，但認知的頻寬會被佔用，這個是真的，感覺大家是全國跨部會、跨部門幫內政部解決這些問題的感覺，確實是如同 CK 說的，這也許是可以討論的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要分享的？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "部長、各位委員，首先要給內政部肯定，在這個過程中，不敢是跟府內的協調、溝通或者是運作都非常順暢，也非常謝謝跟團隊這邊討論，這次的活動真的辦得非常成功，包含這些相關的禮品，都獲得滿大的肯定，這先提出來。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外幾個點，一個是民眾票選的部分，雖然目前占 12％，今年是比去年少，因為人數少了滿多，我不曉得是不是可以稍微瞭解一下為何會少這麼多？因為畢竟有占一定的比例，今年是 5,000，去年是 1 萬 1,000 多，所以少了滿多，不是很清楚為何會少，到底民眾票選這一個部分在未來要再加重比例，或者是因為本身不確定性會把整個得分最後可以勝出的團隊有一些不確定。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，也非常肯定今年度有雲端空間，雖然用的人沒有這麼多，但是這個創舉，畢竟未來是雲端的趨勢，看怎麼樣鼓勵團隊多用？剛才提到時間很短，是不是因為時間太短，我看很多回應是時間很短，沒有辦法很快去用，說明也不是很清楚，明年是不是這樣，也許部當中有另外的規劃，也不一定，或許這還可以。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，剛剛提的建議當中也有提到五院的部分，現在行政院也是非常蓬勃發展，但是監察院或者其他部分也沒有。原本在談要溝通，不曉得那個溝通如何做，另外一個是制度面，如果我們是以總統盃的高度，在委員會這邊是不是要有一些考量，因為他們就是要來了，所以更有空間可以去發揮，所以要不要參加是他的事。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，請示事項談到有關要給入選或是獲選的團隊有一些肯定，我希望有關黑客松主協辦單位的部分，除了剛剛獲獎，像剛剛部長辦公室或者是現在的國科會科技辦公室，或者內政部經濟部中小企業處、外交部，我建議可以在這邊有紀錄說我們建議給這些同仁因為 12 萬分的的努力，希望優先敘獎，正式列入會議紀錄，以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從總統府來的建議，所以應該是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認您的意思，我們辦理要點，裡面有一些工作，包含 13 位委員，您的意思是等於另外四院的資訊長這一類的，可以直接加進來？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這之後會有一個討論案，我們到討論案的時候再來處理，我們先聚焦在國內松的情況，看科技辦公室有沒有要跟我們分享？不管作為委員或者是主辦。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "今天也是 12 萬分感謝，也是非常順利。像今年 T-shirt 大家都廣受好評才對，內政部今年還樹下一個很好的典範，去年這個時候還在努力思考明年度的承辦單位，今年非常謝謝，連同明年接棒的部會一併已經接棒了，在此謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。民主司或是創新司有沒有要分享的？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "多元創新司報告，往年資料提供機關，我們也透過會議紀錄敘獎，今年也有 19 個機關協助資料提供，是不是可以作為會議紀錄，我們會以這個會議紀錄轉請這些機關幫他們敘獎，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該沒有問題。看經濟部這邊？還好，是等國際松再討論。執秘？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "真的要謝謝大家，今年真的群策群力。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這裡面有一個點子松的影片，跟後面要辦的電子松是不是有一些疑惑，像我們開始辦電子松的時候，這邊的辦完了，會被那邊的壓住了，大家在講點子松都不會講到這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡先前情提要，我們後來打算把總統盃黑客松裡面本來一個小環節，也就是許願的環節把他擴大，現在如果找電子松的關鍵字，其實已經是另外一個活動了，所以會變成總統盃黑客松一結束，點子松就開始，點子松 run 個半年，組統盃黑客松要開始了，所以是有一點松松相連的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛執秘的意思是之後的許願池是叫「許願池」，但是點子松是留給點子松作為一個獨立的活動來使用，這樣比較不會分成很像是總統級跟不是總統級的點子松到底有什麼差別呢？到底是 2024 或者是 2040 的點子松，不是很確定（笑），也許這可以留在紀錄當中，點子松從這一屆開始 spin-off 變成自己的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有 point？如果沒有的話，就先處理一下剛剛大家提的幾個點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，各院的部分等一下處理，票選的部分其實主要是各個相關的團隊動員的能力，票選的介面或者如何分享出票選的實質效果也好，那個是一回事，這要請交通部想一想如何擴散，但是票選的占比是之前幾屆已經有一點恐怖平衡出來的情況，因為再超過了，幾乎就是大家要拼人頭，但是如果不夠的話，又沒有辦法激發大家幫我們宣傳，所以這個占比沒有要動，但如果只是講這個聲量怎麼出去的話，交通部這方面也有一些經驗，請幕僚單位研究一下，也就是之前的導流是什麼狀況，像是「Join」平臺或者是什麼身份認證的環節用起來不順利等等，我們現在也有各種多元身分認證的方法，我想這都可以想辦法解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到交通部現在已經有對基本討論的方向或是競賽的主軸有一些想法，應該不會只是不堵塞，你們有沒有什麼初步的想法可以分享？" }, { "speaker": "宋麗惠", "speech": "這部分目前還沒有，因為我們最近人員異動也比較大，我們也打算今天回去開完會之後，就會跟參事討論未來要進行的事情，我想我們會加緊腳步完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛剛嘉凱提的很好 point，盡量不要讓最後到前 20 強的時候，就是單純只有交通部的所屬單位的隊伍，可能要在你們內部或者競賽辦理的辦法中明訂，也就是我們作為主辦部會，不會只有交通部，還有數位部跟國科會，盡量不要有好像只有這三個部會的隊伍，而要結合到以外的才可以，甚至是進入前 20 強，我覺得這應該是蠻重要的，因為這屆內政部表現太好了，所以大家會提出這個概念，但是不是交通部不能參加，而是要去結合，不管地方或者其他部會，如果概念上可行的話，我們先這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看一下檢討的精進事項，像是初篩，我們的想法是，把來的提案件數除上評審的數量，每個評審就這麼多個，看的時候很像是只是看垃圾郵件一樣，看哪一些是要篩掉的，幕僚在完全沒有跟評審溝通的情況下，自己也篩掉，只有這兩個都篩掉，那才掉下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個是比較花力氣的，如果要節省評審的力氣，這應該是幕僚建議哪一些要篩掉，只把垃圾郵件分送，這個評審只要符合就好了，但是那樣就會變成幕僚要刷掉誰就刷掉誰的狀況，如果評審不小心的話，所以建議還是比較安全的情況，是說兩邊要篩掉再篩掉的情況，比較可以保障參賽者的權益，所以大家沒有什麼特別的意見，就按照初選時討論的那一案來辦理，明年就先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提前請益的部分，討論案會處理，看是不是請他們當委員。專屬 Youtube 頻道立刻就可以做了，我們並沒有技術上的理由沒有說不要做，而是管理者…專屬頻道不需要錢。現在具體經費要來做什麼？" }, { "speaker": "饒志堅", "speech": "因為要媒體宣導費，所以我們的今年辦理的困境是沒有科目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是不是創新或民主司可以來當頭，因為反正你們跑不掉。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "民主司說明一下，的確在宣導相關的費用，部裡面在編經費的部分，是有預匡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果科技辦不反對的話，我們就是用部裡面的預算來支應這個部分，這樣大家就不會每次重新協調，但每次的管理權限等等，像交通部辦我們就會開給交通部，只是確保審計部在看的時候，每一年有一個固定的帳目做這件事而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然剛剛提到敘獎的有關單位，現在要擴大解釋，包含桌上全部跟提供資料的、卓越團隊，這應該不會有人反對，所以照案通過。看 JR 有沒有要提醒我們的？" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我提醒一下，剛才有建議應該要邀請五院來參與，因為我們這個是工作小組，是不是要轉成決議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要點要討論，我們直接建議明定到要點裡面，然後到指導委員會去寫進要點，變成另外四院的資訊長的當然委員，總統府的意思是這樣子，可能就會我們倂到這個要點，像是 JR 說的這次討論工作小組決議，然後去指導委員會通過，如果 ok 的話，也許就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國內松的部分，大家最後有沒有要提的？如果沒有的話…" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我可不可以請教一件事，我覺得這個很好，同時會有下一屆，什麼時候要決定下下屆？因為會共存，意思有幾個好處，會看到不同部參與一整個年度執行的，後來銜接永遠之間有 gap。第二，我們有一個協辦部會的概念，就是這個協辦部會是下一屆的部會，意思是就不會只有內政部而已，交通部同步就進來了，也會讓剛剛講的色彩就會淡化，我的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "執秘有沒有推薦什麼作為交通部協辦的人選？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "交通部的友好部會是誰？（笑）坑都是主辦單位挖來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以意思是交通部挑除了桌上所有人之外，比較想要推坑的，不是現在就要找到，但是越早找到，有一些人可以分擔可以籌劃的，第二個是那個部會之後也有比較多的心理準備，因為有參與整個過程，所以等於這也算是一個會議決議，請交通部在下次工作會議以前，稍微找一下有沒有覺得很適合一起分擔這個工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於是不是要叫協辦，就看那個部會的想法，因為協辦不是要出錢，就要出力了，如果出力而不出錢的話，也可以想一下叫什麼名字，但是沒有關係，不管是三個共同主辦、一個協辦，或者是暫時只用見習的方式，如果下次工作會議，我們很確定再過一年一定是哪一個部會，至少他的工作角色是每次工作會議都會受邀，至少有這個程度，請交通部考慮一下，有 30 個選擇，看你要選哪一個。國內松我們就這樣子，我們往下。" }, { "speaker": "宋麗惠", "speech": "主席，請示一下，我們是不是可以先離開了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "我們接著進行 111 年總統盃黑客松的國際松成果報告，請經濟部中企處報告，謝謝。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "國際松工作團隊也 12 萬分的感謝今年各位 12 位主席與在座各位長官協助，還有國內松的工作夥伴，因為今年我們有不一樣的狀況，所以接下來還是會依照這個年度活動時程、年度活動辦理情形、卓越團隊來台參訪行程、頒獎典禮情況及國際松推廣活動成果來跟各位報告。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "我們這邊看到的是，今年國際松的活動年度時程，在 5 月 30 日、7 月 25 日時，我們分別做了今年的初審共識會議、決審共識會議，這樣子的審委共識會議是今年才有的機制，透過這樣子兩次共識會議，其實也可以讓各位審委雖然在網路上，大家可以有一些共識，並且對於今年比如特別有一、兩個案件來討論，我們在最後評分時，其實也都可以達到某個程度的一致性。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "由於今年也是因為疫情的關係，所以工作月的活動是壓縮在 6 月 21 日、7 月 19 日大約是四週的時間在線上完成，最後的作業公布之後，我們在 9 月 19 日至 9 月 23 日，很高興終於可以邀請到 2022 年跟 2021 年卓越團隊來台參加一些參訪活動，並且在 9 月 22 日舉辦了兩松小聚，也在 9 月 25 日出席頒獎典禮。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "在徵件、工作月線上活動的辦理場次，辦理場次只是場次，但工作團隊一直有一個想法，不只是把活動辦完就好了，還是希望可以再透過這些線上活動辦理的同時，可以有一些東西是延續下去的，而不管是經驗也好或者是年度與年度間的參賽團隊、卓越團隊的經驗是可以延續的。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "各位可以看到幾項特別標黃色的，我們在下面的報告也會跟各位展開講解為何這個是屬於算新辦理的活動，從線上徵件的活動來看，我們其中有一個場次有邀請到基隆黑客松的卓越團隊一起來作線上的分享，這是國際松第一次有邀請到國內其他黑客松競賽的卓越團隊一起分享。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接著是線上活動的辦理花序，我們很榮幸邀請到環保署來辦理線上活動分享與今年審委之一也有跟各位解說。在徵件廣宣的部分，我們也針對過往的參賽隊伍、協力團隊、黑客社群來宣傳，國內的部分我們有拜訪臺灣永續能源基金會、環保署、AIT 這邊來洽談合作的意願，也有拜訪 AI 人工智慧學校跟好想工作室來協助宣傳投件。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "從今年的徵件結果來看，在 31 件的提案當中，其中絕大部分 80％以上是勾選為社會福利目的來提案的，有 5 件是商業取向。在這個徵件的結果來看，我們也發現在社會福利目的當中，概念跟發展中的這個提案發展進度是占多數的，其實這也就表示我們今年大部分的團隊在提案之初，他們的完整度跟可行度都有待加強的，因此在後續的線上工作月也做了相應的準備跟活動。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "我們最後看到決賽的七隊來講，有六隊是社會福利的提案，其中有一隊是以商業為取向，這是今年七支決賽隊伍的團隊名稱、提案題目，最後有得名的是 BRSDM 等團隊。在今年的工作月活動來講，我們的 1-On-1 Consulting 是備受大家肯定的，我們第一輪是做 project building consulting，第二輪是做技術上的諮詢。第二個，我們有特別做 Networking，會再跟各位委員ㄋ解釋。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "我們看到 6 月 21 日舉辦的線上工作月開幕式，主要的目的是讓各個團隊有彼此認識、競爭感之外，還可以互相學習，我們也可以看到他們提案的成熟度的確不太一樣。接下來是在工作月當中，我們有做 1-On-1 Consulting，這邊舉例有兩個團隊，非常感謝工研院友情贊助做這樣的輔導。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "剛剛有提到在工作月有一個 Networking 的活動，我們也非常感謝趙審委用科學減碳倡議，來輔導各個團隊知道哪裡獲取國際間的資料，並且在後續的提案當中來利用。我們在工作月閉幕式的時候，還有邀請各位團隊上線分享過去這四個禮拜衝刺的結果。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "大家一致的回饋是在 1-On-1 Consulting 的時候，委員對於修正提案的方向跟技術輔導是非常有幫助的，這樣的原因重現，各位可以在掃 QR code，也就是最後才放他們團隊在心得分享的時候，大家都不約而同有提到，也就是非常感謝 1-On-1 Consulting 的這個項目。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來，我們看到今年好不容易有邀請到 2021、2022 兩年國際松卓越團隊來台，也非常感謝外交部的支持，花了非常多的心力，在這個行程當中，我們去拜訪了不管是臺灣物聯網協會或者是有一些機關，包含中研院、交通部的中央氣象局都給出非常非常專業、懇切與實質的建議，還有專業上的交流，這個也是我們等一下會跟各位解釋團隊後續的心得當中有提到。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "在 9 月 25 日參加頒獎典禮完之後，這些外國朋友就出發到高雄亞灣新創園區做南部參訪，這個主題其實有一點不太一樣，所以我們在安排拜訪行程的時候，也是稍作區隔的。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "按照先前工作會議的決議，我們在 9 月 22 日有辦了兩松小聚，地點是在林口新創園區，我們有邀請國內松過去的卓越團隊來分享，並且在技術上跟國外的卓越團隊有一些交流。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "這邊有看到去年的卓越團隊，在前往高雄之前，有請問他們這次來參訪，從去年參加國際松到今年的感想，他也說非常感謝在過去參訪的這一週，的確可以接觸到很像是國家級高級別這樣子專業型的知識討論，還可以跟不管是公部門或是私部門做一些意見交換。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "另外一位，有特別提到在臺灣參訪的時候，特別感覺到從來沒有接觸過任何一個政府是那麼急於想要傾聽人民的心聲，所以他覺得這個是總統盃黑客松、國際松不同於參加過的，或者是知道國際上的競賽結果，因此這個我們到時也會剪成花絮放在網路上。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "這個是我們的頒獎典禮，由於印度對不克來台，我們有邀請到印度台北協會的會長代表領獎，國際松的卓越團隊 BRSDM 是親自出席領獎的。我們也有看到總統在致詞的時候，有特別 cue 到外國朋友，他們今年好不容易可以來台接受大家的恭賀。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "在 AIT 方面由孫曉雅代表出席並且致詞，還有國際松的貴賓、評審跟卓越團隊大合照，我們今年有做國際松的後續，也就是除了徵件期以外，後續有一些推廣，因為我們瞭解到這樣子的活動，其實不是我們辦完比賽就完了，還是希望可以在國際間樹立總統盃黑客松的招牌，而且要讓國內、外這樣子的交流是持續的，不會因為我們年度的辦理中斷，所以這樣執行長的專訪就放在 Youtube 上。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "我們在今年決審之後，有訪問了七支卓越團隊，也就是當初比賽投件的初衷是什麼、困難是什麼，也就是如何克服跟參加完活動之後，最有感的活動是什麼，這樣來跟我們分享，這七支團隊的 Podcast 放在 Youtube 上，他們可以回去證明有參加過總統盃國際松的競賽，他們的經驗可以作為來年以後要參加國際松競賽的人，可以作為參考。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "我們最後有一個意外的驚喜，有關於來臺灣的卓越團隊，他們在回去之後就發現他們發了 Twitter，在參加頒獎典禮的心得放上去，透過國際性的社群媒體，其實會更容易讓總統盃黑客松國際松的招牌，可以在他們的社群當中更廣為人知。" }, { "speaker": "戎華敏", "speech": "接下來，我們也有提到今年 10 月 9 日有一個臺灣氣候行動公民論壇，他們在國際松執行期的時候，有來接洽是不是可以邀請一些國際松的卓越團隊來經驗分享，因為這個題目跟這兩年的國際松題目也是相當吻合，因此推薦了今年兩支卓越團隊，還有去年的團隊交流。其實去年團隊在出席頒獎典禮的時候，也有表達對於今年國內松團隊的隊伍非常感興趣，因為他們的題目其實是相近的，因此在頒獎典禮的現場就有名片交換，希望之後可以有國內外的合作。當然國內的團隊不知道以後會不會有外掛，因為他們的題目畢竟還是跟在地是滿相關的。以上是我們今年國際松的推廣效益，希望各位長官可以給予一些建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。中企處有沒有要補充？" }, { "speaker": "吳佳穎", "speech": "中企處辦理這個活動辦理了三年，其實大部分是疫情期間，所以是線上舉辦，也把去年得獎一起找來，中企處很認真在把這件事努力做好。" }, { "speaker": "吳佳穎", "speech": "今年因為是實體，剛剛同仁報告也有一些新的措施，因為是實體的關係，所以才有辦法做到，也非常感謝唐部長幫我們錄了影片，在整個活動過程當中，外國團體有到政府的傾聽跟包容，非常感謝唐部長幫我們錄了一個影片，這個影片剛剛同仁也有提到在整個活動當中，外國團體有特別感受到政府的傾聽與包容，部長也有在我們的理念，來作一些闡述跟說明。" }, { "speaker": "吳佳穎", "speech": "還有一些 Podcast 專訪，我們都認為是很不錯的經驗，無論如何中企處把這三年做完，下一個單位如果有需要任何的經驗或者討論的話，中企處都非常願意，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個單位是在你的左邊，有沒有要現場分享或者是詢問的？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "希望可以持續支持，不管是人或者是費用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們早上有聊到是不是國際松來台就送就業金卡，這可能要一些配套，並不是這麼容易，但是也許可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝，就看府方有沒有意見？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "主席，非常肯定中小企業處的架構，其實這三年對於在國際松的投入，把總統盃國際松的招牌打起來，看到每年有越來越多的國外團隊或者相關的組織，對於整個總統盃黑客松在整個競賽的發展是非常有幫助的。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "今年我要特別鼓勵的是，在國際跟國內松交流這一塊，要特別特別注意，我們也發現到前面兩年真的因為一直進不來，後來安排很多實體的參訪或者是拜會，未來承接的單位一定會要做更加多，因為在好的底子下，國內相關團隊或者是團體的交流，這一塊有更多更多的展現，以上簡單建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前大家討論出來，我們就框定淨零，不管國內做什麼、國際松也是做淨零，看起來累積兩年，品牌我看起來是有做出來，看 CK 有沒有要分享的？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "終於開始有內外交流，今年流程上，從 2018 年到現在，國際松的部分算是滿順暢的，也非常肯定團隊。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "以後可以做得更好的是，太少了，一開始宣傳的管道太少，包括對內跟對外，所以可以由內而外，我去問 10 個人，有 9 個半不知道總統盃有國際松，不知道哪個傳播訊息鍊有問題，所以這個一定要注意。國外的同溫層比較省力，所以要注意。國外的管道幾年下來比較穩定、固定，因此也要思考如何突破現況。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第二，我們這幾年一開始在做活動報名前的說明會時，人家會問得很直接，國內松都有一些成功案例，也就是人家成功的好處，國際松呢？他們來要花時間，所以要先評估是否值得來，來了又沒獎金，前兩年又沒有機票，所以來的要參與動機，這要端得出什麼菜，也就是可以落地發揮嗎？這我們要思考，即使在那邊發揮，跟數位外交的目的又離太遠，因此要如何連結到本身的國家利益，講白一點就是要思考一下。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "接著是參與有什麼好處，還有問過往成功案例的做法，他們再評估看要不要來。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "再來，也就是前面的量能如何放大，也就是知道訊息、如何報名以整個轉換率的量能放大的話，因為我們在講的是永續，一定是非營利的角度，所以 development 的圈子，像投資銀行、發展銀行的角度，或者是各國國合會的體系，又或者是國際組織的國合會、區域發展體系，又或者是國際 NGO，因為這都不是外交部的網絡，怎麼樣系統性盤點，到時明年的執行單位才有辦法設法安排整個行銷的策略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是可以換得什麼，這個要先解決比較大的問題。JR 有沒有要提醒我們的？" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我順著嘉凱，從三年來來看，當然在舉辦的流程跟作業上都不斷精進，而且越來越順暢，不過如果就活動的內涵來看，事實上是還有一些精進的空間，比如參與的隊數，分布的國土，我們在前兩屆都有來參加，也有 30 幾人，甚至很多國家都是部長級的團隊，像第一年得獎的兩個團隊，一個是塞爾瓦多總統府部長級的團隊做的，另外馬來西亞是經建會加工研院的單位，在他們的總理辦公室裡面，當然 impact 就會不一樣。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "第三個，有關於提案內容本身，因為我三年都有看內容，事實上今年優劣的落差很大，有些團隊可以報名就報一下，事實上並沒有很認真在做準備，這個就涉及到剛剛嘉凱剛剛提到的，在推動總統盃黑客松有國際組的部分，事實上是透過臺灣的科技實力，我們要推動國際連結，推動另外一個類型的外交型態，事實上在醞釀的過程中，可能就要積極跟一些國際組織來連結。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "事實上我們前兩年正是因為跟一些國際友好的組織有鏈結，他們幫忙做了很大量的動員，甚至有一些團隊已經輔導跟訓練過，像洪都拉斯的團隊在 Open contract 在推國際採購透明化的組織，輔導這些發展中的國家在做採購的時候，要避免一些弊端來公開透明。那一年透過他們報名團隊的素質就會比較好，因此這部分要考慮的是，將來如何跟國際非營利組織合作來倡議，尤其後續要聚焦在淨零的話，類似這樣子倡議的組織非常多，因此應該盡早來洽談。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "剛剛嘉凱提到的，得獎以後有什麼好處，這部分也一樣，要跟國際組織串聯，比如有一年有 UNDP 的資深官員來當評審，因為本來就有很多在協助發展中的國家，像有一年入圍的是斯里蘭卡的團隊，雖然做的東西成熟度不高，但是對國家的價值很高，但是我們如果可以透過類似在評審團的安排或者是輔導團的安排當中有一些 UNDP 的人在，他們後續就可以協助輔導來申請國際組織的援助，當然臺灣在亞銀或者是在還可以運作 APEC 的組織當中，有這些相關的會員國，我覺得類似這樣協助他國做公開透明的發展，後續又是在淨零碳排，我覺得正當性也很高。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "至於我們幫助最後他們有沒有拿到，我們是很認真協助他來作申請，因此這可能要當作重要的事項，在規劃的時候就納入，並不一定是剛剛提到的這些，事實上有很多新的國際組織都已經不是，像過去類聯合國組織在做，也就是以參與為基礎發展，我們如果進去幫助有貢獻，其實就會有影響力。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "最後，有關於交流的部分，因為今年團隊可以來，中企處跟企協也花了很多力氣，我知道這個是很費力，但是另外一個部分我建議的是，第一年他們來的團隊，他們也聽聽臺灣團隊做了一些什麼事，然後我們也聽聽他們做了什麼事，甚至晚上還有一個晚宴的交流。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我覺得這個對臺灣的團隊很重要，因為國際的連結跟視野在將來國家的發展上是很重要的面向，所以國際松在後續或許也可以增加他的責任跟力量，來協助臺灣在整個倡議，透過公私協力、創造社會共好的精神，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以綜合 CK、JR 的意見，繼續作淨零，不特別再換題目？" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "淨零是主題，但是有一些不是這個主題，像對發展中的國家，數位轉型是重要的項目，臺灣在這部分也是，像戶役政系統或者是工程會的採購系統等等，這個對很多發展中的國家來講，都是他們將來必須要做的東西，或許在這裡也會有一些實質的連結，甚至對臺灣的廠商都有商機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較廣泛去解釋淨零，包含無紙化等等，這個是之前討論過的，如果完全沒有題目，就會變成跟國內松無法區分，但是太窄又會變成用數據作淨零的那一點團隊可以進來，那也是可以討論的。看執秘有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我有兩個建議：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一個，既然是國內松，聽起來不像國內松，是不是一定要邀請國外的夥伴，透過夥伴的參與就多一、兩個國家了，不一定要全部都是外國人，但是必須看怎麼樣，這稍微好一點，因為他們有國際的夥伴，因此國際的夥伴就會強化。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第二個，剛剛嘉凱講的就是 incentive 的事情，像有短期的機票來這邊交流，長期我在想一件事，像我們的 PoC 跟 PoS 這件事的後續，像我們的政府跟國際的民間組織到底可以做什麼事？有一點像 PoC 跟 PoS 的全球合作這件事能不能做？如果可以做，對我們來講，其實花一點錢成立工作團隊也不是很大的費用，但是我們可以找國際的 NGO 去協助當地的人，甚至有 50％的人都是國內的單位來協助，為什麼不可以？這是另類國際的合作輸出，我覺得可以考慮這樣的模式，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛提到這樣比較清楚，一個是願意來，當然剛剛講金卡是送健保的意思，也就是來了有各種各樣的方式讓那個人，但是剛剛執秘提到的是更中長期的，類似會有農技團、醫療團的能量，媒合國內的廠商，他想要解決的問題，若國內沒有合適的場域，我們幫忙找到國際的場域來做一些 PoC，當然 PoS 的時候，因為淨零是全球通用的，所以概念是要編這樣的資源來做這樣的事。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "淨零轉型的這個事情對發展中的國家是很痛苦的事，所以現在國際上很多雙轉型的模式，所以我們說這個轉型包含淨零跟數位，變成開發中國家會較願意來做這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以變成是雙轉型，也就是 net zero through digital transformation 之類的，概念上是這樣。民主司可以執行嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我有一個初步的想法。也許可以就這幾年，不管是國內或國際松所有的東西，這些資料我們重整之後，也許初步第一個階段，外交本來就有做國合，就有包含技術團或者是農技團，可以從已經既有的團隊當中，看是不是有適合的，第一個階段就可以弄過去了。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，不管是國內到內部，或者是國外到外面，可能要透過其他的國際組織或者是其他的夥伴關係，看看是不是有比較適當的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思像剛剛都有提到很多，像當屆的國內松去媒合，跟前幾屆的國內松，但是我們知道題目有一點扣合、跟國合系統媒合等等，我覺得重點還是去把那個 pipeline，現在即使一時媒合不了，但知道他的興趣、需求等等，那個關係就跟國際這些會協助我們組織的關係不要斷掉，這是持續的關係，聽起來是這樣的意思。剛剛講雙轉型。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "因為這個是大議題，不管是淨零、氣候轉型、數位轉型，我覺得都很好，我覺得要匡包容性高一點的 200 個國家跟地區都可以參與，可能還是永續發展的原來題目會比較好，像剛剛講的淨零也不是只有科技，所以有一些是人文面、社會面，或者是要有民主才可以建議的這些東西，這都是強項，所以可以包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子就更聚焦了，我們剛剛是講說稍微放大一些，從現在非常窄的 net zero 放大一些，剛剛 CK 的提議是，放回 169 個永續發展目標指標，反而是國內松會變得比較窄，但是國際松會比較寬，概念會變成這樣子，這樣我們之前操作的困難是，會很難比較，也就是會有一些團隊，但是這些團隊到底哪一些算前兩名？比前五名競爭更激烈，就變成很難有足夠多的評審來作平衡的配分，所以我想說的是不是可以折衷？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們永續發展當然可以當作品牌，但是是不是還是可以聚焦在數位轉型跟淨零轉型的這兩個，也就是 SDG 9 跟 14，好比像乾淨水資源這一種，比較難立刻放到這個題目裡面，是不是一定要扣合主要的，但是小的是加分項目等等，但是賽制設計上可以想一下。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "我補充 2018 年的案例，那年的國內松有一個入圍團隊，就是從採購的資料去看治水的成效跟淹水地點交叉比對，那個結果在國內沒有後續，但是就整理成英文，然後再透過後續協辦單位去擴散，並不是到 18 年擴散，到今年各地還在講這個案例，然後講的結果，現在印尼跟印度都採用團隊的方法在做內部的資料，而且放大做，甚至才剛拿到 10 萬美元的，題目是氣候變遷，也就是淨零如何監督政府採購的預算花在淨零上，所以可以結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是扣到兩個大的之一，像剛剛講的 SDG 16 透明採購去補充它，我覺得這個很好，也就是結合越多、分數越高，那兩個主要的至少要扣一個，我覺得這個還不錯，應該可以執行。那就「國際雙轉型黑客松」。看大家有沒有對國際松提出來的提示或者是想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們這一題就這樣子。" }, { "speaker": "李福蓉", "speech": "接下來是討論事項，第一點是有關於總統盃黑客松辦理要點的條文調整提請討論，這部分我們請國科會的科技辦公室報告，謝謝。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "謝謝。現在由國科會科技辦來針對辦理要點的建議來做幕僚的初步意見，因為數位部跟國科會成立，在辦理要點的部分是有必要做一些修正。左邊是現行的架構，右邊是我們建議組改後的架構。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "組織架構包含召集人、副召集人、執行長跟副執行長的四個角色，召集人、副召集人跟原先的組織架構是一樣的，分別由行政院副院長、總統府副秘書長擔任召集人、副召集人，執行長的部分，我們建議是由召集人指派政委或部會首長擔任，在執行長下面的三位副執行長，分別是由國科會、數位部跟當年度的承辦部會來擔任副執行長的角色。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "後面比較細部的條文調整，方便閱讀的話，可以直接看說明欄的部分，3-1 的表格主要是針對指導委員的部分，現行是 13 人，不過剛剛在討論國內松的部分，也就是五院是不是也要納入在指導委員會當中，等一下行程決議的話，在委員會的人數可能要往上增加，才有辦法再容納其他院的委員，如同上一頁所講的組織架構，在這個委員會下，除了召集人、副召集人以外，也有執行長、副執行長，國科會跟數位部的部分是每一年度的當然委員，這個是 1/3 的部分。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "2/3 是針對國內松評選委員，過去在條文當中會有國內松的委員會，在修正後的建議，我們建議為了避免混淆，所以刪除國內松評審委員會的設計。評審委員的人數上限調整到 17 人，除了前面執行長、副執行長為評選委員之外，副執行長也可以推薦當年度的評選委員及公部門的專家，這些推薦後的評選委員會透過工作小組會議決議之後來聘請。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "3/3 主要是針對國際松評選委員的部分，主要跟前項相同，為了避免混淆，所以刪除國際松評選委員會的設計，人數上限一樣是 17 人，相關還有一個新增，不定期召開工作小組會議，這個工作小組會議，執行長來擔任主席，如果因故不能出席的時候，得派副執行長來代理。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "國科會、數位部已經掛牌，所以修正要點的提案，我們預計在 11 月 15 日由沈副院長召開黑客松委員會決議之後，在明年 1 月開始施行，以上簡要報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們現在看這個層級，如果各其他四院如果是派資訊處處長是一個層級，那比較像副執行長或是委員的層級，如果派相當於副秘書等等，就非得當共同執行長或者是副召集人之類的，想問一下府方這邊，要邀什麼層級比較對？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "我們內部初步討論，我們希望院的部分來參加，但是希望層級可以高一點，畢竟是總統盃，如果是這樣的角度來看，比較是放在委員會的委員，如果是他們的資訊長來最好，因為是院級的會議，至少是不是副召集人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺副召集人比較對。因為副召都已經是總統府副秘書長，其他各院都要副召集，不好意思派層級太低的來參加，是不是具體建議是，這樣的修正規定當中，像召集人一人還是本院院長或者是副院長，副召集人就會變成五人，對不對？總統府還是副秘書長，跟其他四院相當層級參加，副召集人為當然委員，意思會變成這樣子。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "就要改成委員 17 人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，科技辦可以執行嗎？" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "應該可以執行。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果理解沒有錯，總統府秘書長相當於院長層級，所以如果副秘書長就是其他四院的副院長，如果是這個層級的話，我是擔心因為要到沈副院長的會議去決，不知道對他是不是有壓力，他是行政院副院長，現在在處理一個要點，等同指定其他四院的副院長來擔任副召集人，而且他是召集人，這個矛盾很明顯，如果府出面的話，或許其他四院比較容易協調，我只是擔心這個對沈副院長會對這個造成一些….." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就要說這個是府的建議，我們只能這樣講，實際上是這樣子。（笑），但是我想府這樣建議是有理由的。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "順著剛剛的建議，現在真的只有行政院參與，其他四院真的都比較少，如果按照以往的模式，像府方用個函請四院來參加，效果都不好，所以想說是不是在這個層級加一個組織架構，也就是這樣子去調整，這樣程度上就比較不一樣，參與度也不一樣。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "剛剛談到如果這樣子的話，是不是要保留彈性？因為層級太低，我覺得對委員會的實質推展，資訊長還是最適當的人選，當然他們的資訊長可能是他們府的副秘書長，也有可能。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "不好意思，我想要提供一些建議，其他四院並沒有資訊長的編制，所以寫上去的時候，用字可能要小心，資安長是資安法有規定，資訊長的設置要點，也就是「本院設置資訊長一人」，沒有擴及到其他四院，其實包含地方政府都沒有資訊長，因此要寫進要點的時候，可能要看一下用字怎麼使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過應該還好。因為我們這邊講的是，像資料開放之業務主管，我們只要寫成「相當層級」之類就可以了，因為實際上另外四院狀況也都不一樣，沒有辦法有一個措詞是在另外四院全部都適用，有些其他四院有部會、有的沒有部會，所以我覺得大概是寫相當層級，大家看到副秘書長跟部會首長的這個層級，他們自己大概就會去進行權衡，所以我具體建議我們寫太清楚，反而有點幫沈副院長找麻煩的感覺，寫相當層級至少可以在沈副會上討論，我們先寫「相當層級」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他看起來比較像之前就已經討論過的。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "我也有一些建議順便提出參考，因為這次的改變是因為國科會跟數位部的成立有些調整，同樣在簡報第 3 頁有畫紅線，副執行長現在有三個，還有承辦業務的人，但當然委員的部分，副執行長只有國科會跟數位部，當年業務主管的部分好像並沒有列到，到時陳報給總統去挑選的這些委員名單當中，就不是當然，當然有一種情況是突然不小心漏掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以括號拿掉就好了是嗎？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "括號有沒有特殊的用意？" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "我們確實也討論過，主要是考量到簽報委員的時候，或許下一年度的承辦部會還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們稍早解決了這個問題。" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "好像 ok 了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年的過程當中可以產生出明年的，明年產生出後年的，這個括弧就可以拿掉。我們就按照剛剛已經做的會議決議，因為之後會有在後面的當然委員出現，所以就以府方建議把括弧拿掉。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "還有國內松跟國際松的評選程序，主要是做適度的簡化、避免混淆。在國內松的部分，副執行長有個寫法不是很清楚，像執行長、副執行長，還有一個「、副執行長推薦委員」，我不知道有沒有特別的意義是副執行長推薦的？還有「及非公部門專家」，這不是副執行長推薦的，是其他的部分，因為這是一個聘請的程序，所以那部分是不是需要保留副執行長推薦委員。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "第二，評選委員得透過工作小組為決議，後面也增加工作小組，因為國內松的評選是有本委員會，層級在最上面，透過工作小組就聘任，是不是希望這樣做？因為工作小組的成員，主席是執行長，但成員沒有規範是誰，所以到底工作小組在做決議的部分，一樣要送到委員會那邊決議會比較妥適。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，國際松跟國內松一樣，都在修改這個程序，改的是不一致，也就是「依國際松評選委員會設置」，可是國內鬆這條是拿掉的。所以那個體例是不一致的，國際松有說評選的決審會議是要 1/2 以上出席等等，是放在第一個部分，但國內松是放在後面的程序，我說體例是不是要趁這個機會？如果要調的話，就請一併調整。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，國際松的委員聘選方式跟國內松又不一樣，但是本來就是由召集人決定，這個決定是不是要改執行長聘請，這個字就比較少看到。這樣子跟國內松委員的聘選模式是不一致的，因此這個部分就看有沒有要修正，因為原來就是這樣。工作小組這部分很簡單是由不定期召開工作小組會議來擔任主席，執行長不能出席時由副執行長代，這樣會不會太簡單？像現在召集的是工作小組，這是 loading 滿重的組織，是不是要有比較完整的規劃或者是決議等等？以上提醒參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們切成三個不同來討論：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個比較是文意，也就是「副執行長推薦委員及非公部門專家」，意思是副執行長可以推薦任何人，其他人都不能推薦，目前的意思是這樣，想先澄清是不是這個用語？也就是評選委員是由副秘書長推薦、執行長決定，這個真意是這樣嗎？" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "對，我們原先的原意是這樣子，我補充說明一下，我們原本的想法是在過去幾屆的做法，評選委員每一年都是固定的，我們現在有個想法是每一年輪流主責的承辦部會有所不同，每一年因為競賽主題的設計，可以聘請在這個主題當中也有專業的，不管是部會內的人事或者是部會外的人事來參與這個評選，新聘的人選要透過怎麼樣的程序才得以聘任，這部分應該要再更嚴謹說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個帶到第二點，也就是體例上應該比照國際松，然後把遊戲規則，像誰可以推薦等等，那個寫清楚，不然現在「及」可以有三種讀法，所以其實不容易，我們就列點，但您剛剛講原意是什麼，就按照那個原意寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三點，剛剛府方提到的是，工作小組會議決議聘請，這幾個字需要落在這邊嗎？因為這樣子賦予工作小組比較大的權力，按照本來的情況，感覺比較會是到上面的「本委員會」來追認，現在是授權幾個副執行長決定就是了，但這個是更動，有什麼考量嗎？" }, { "speaker": "劉芳梅", "speech": "當時只是想說委員會議每一年才召開一次，也想說提醒也是正確的，也就是彈性聘任新委員應該是要循原來的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這樣比較沒有爭議，這可能就來修改。至於像所謂決定的用詞就是改成「聘請」，可能稍微調整一下用詞，但實際意義並沒有改變。這樣應該有回答到局長的點。看大家有沒有對這一案的意見？如果沒有的話，我們就按照那樣的修改，然後再提到副院長那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天沒有動議的話就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Welcome to this special edition of “HARDtalk” with me, Zeinab Badawi, from the Taiwanese capital, Taipei. People here in Taiwan which is self-governed live under a constant threat from China which lies about 160 kilometers across the waters." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Beijing claims Taiwan is part of its territory and in the past few months has carried out hundreds of military sources near Taiwan leading to speculation that it is preparing for an invasion. Taiwan has also been subjected to cyberattacks from China. My guest is the Taiwanese digital minister, Audrey Tang. Can Taiwan really forge its own path?" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Minister Audrey Tang in Taipei, welcome to HARDtalk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Really happy to be here." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "President Xi of China reiterated at the recent Chinese Communist Party Congress that “China wants to strive for the prospect of peaceful unification with Taiwan,” but that he will “never promise to give up the option to use force.”" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Just sum up briefly the mood for us, the reaction to that possibly new threat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, that’s a familiar message. We’ve been hearing that for quite some time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we have to prepare ourselves to face the authoritarian expansionism, but that has been the case for as long as I can remember." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So people have not been at all worried by this renewed threat?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not especially worried." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we’ve been seeing renewed interest in, for example, countering disinformation, cybersecurity attacks and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But the overall mood is quite calm." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "OK, because China has claimed Taiwan as part of its territory since 1949." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But now, according to intelligence in the United States, President Xi wants to accelerate the program and unify Taiwan by 2027." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So you’ve got this timeframe." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "We’ve seen increased military activity, spy planes, bombers, missiles being fired over the Taiwan Strait. Surely, you cannot discount the possibility that there could be a military conflict." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, in Taiwan, we face earthquakes or typhoons all the time. Earthquakes don’t give us a lot of advance notice either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So our role is to be resilient, meaning that we prepare for adversity and recover from it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our readiness, I think, stands high at any given time." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You sound quite relaxed about it, if I may say, Minister Tang." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Because the Foreign Minister of Taiwan, Joseph Wu, says “China’s behavior is provocative and threatening regional peace and stability.”" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "I mean, Taiwan is the reddest of red lines for China, isn’t it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we are on the front line, and because I’m the digital minister, I wouldn’t think “in the case of event of attack,” because we literally face cyber attacks every day." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "All right, as you say, quite rightly, you face cyber attacks, millions every day…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Millions every day." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "..from China, I put it to you that Kitsch Yen-Fan from the global China hub at the Atlantic Council says, “We are already at war. This is a constant thing.”" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "I mean, is he right? Is Taiwan effectively engaged in a cyber war with China?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite continuous." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, when the US Speaker Nancy Pelosi visited, we’ve seen one single time, the peak 23 times higher than the previous peak of the distributed denial of service attack, trying to shut down the websites of the Ministry of National Defense, the President’s office and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although they didn’t succeed in revealing any sensitive information or exposing the confidential documents, the height of the attack is quite visible to everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So because of that, there is a renewed interest in strengthening our cybersecurity." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You’ve broken many glass ceilings. You’re a hacker turned minister. You were a child prodigy. You established your own technology company at the age of 15." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You were involved in the Sunflower student protests in 2014 to try to avoid the fast tracking of a trade bill with China." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You are the first openly transgender minister anywhere in the world. So, you know, a first there." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But given that your own department is the Ministry of Digital Affairs, you need to strengthen Taiwan’s digital protection." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So how capable is your infrastructure of withstanding these cyberattacks from China?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that we build resilience in order to counter not just the hard cybersecurity attacks, but also the disinformation, the propaganda, the foreign interference to our elections, and so on. So these two go hand in hand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the counter disinformation part we rely on, well, journalism, but also our citizens practicing journalism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fact checking, for example, is a popular pastime [laughs] for Taiwanese students to do their exercise and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So once we are armed with so-called antibodies of the mind, we’re less vulnerable to the disinformation attacks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, in terms of cybersecurity attacks, it’s been pointed out that the submarine cables is one of the vulnerabilities in Taiwan, because these are the places that connect us to the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So learning from Ukraine, we’re now investing around, I think, 15 million USD over the next couple years to build more than 700 mobile or fixed satellite receivers for the non-geostationary satellites in orbit, so that we can still keep a line open to talk to our democratic allies around the world, even in the event of the severe disruption to our submarine cables." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So the idea, part of a digital strategy, is to keep information about Taiwan flowing." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "As part of that ambition, you have proposed a satellite trial program to try to guarantee internet services across Taiwan." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But given the current tensions with China, these talks are pretty urgent, aren’t they, between private sector companies and the Taiwanese government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we’re quite happy with our existing collaboration with vendors currently in mid Earth orbit. And we will, of course, expand that to new vendors to the low Earth orbit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But I think taken together, this provides a heterogenous, that is to say composed of various different solutions and vendors, a palette for us to continue the conversation, because if you do not have real time video feed in a time of event of disaster, the appetite for information is still there. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so disinformation would take the place of real journalistic reports if we do not provide journalism with high speed bandwidth of the internet." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "One thing that Taiwan is hugely significant for in the global economy is the fact that you provide about 90% of the world’s advanced microchips." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "And these are of course, critical in all sorts of ways, microchips we use in our phones, in cars, in laptops and so on." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "And one Taiwanese company, TSMC, in fact, accounts for half of the global market. How does this affect your relationship with China? Because China is one of your big partners, economically, trading, and yet it’s this foe that we’ve been discussing." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "And there’s talk about a silicon shield, that this kind of supply of microchips can protect you from an attack by China." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Yet, on the other hand, it could also prove a very attractive, valuable acquisition for China. So, how do you see it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think the silicon shield, so-called silicon shield, is a symbol of the trust that the entire world places on the “made in Taiwan” chips, because as you mentioned, the chips power everything from the military to science and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The trustworthiness of the manufacturing of those chips, the cybersecurity, for example, the E187 cybersecurity standard were built from Taiwan to ensure the trustworthiness of those chips in its computation. That is very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we see that as truly an asset, that made in Taiwan, M-I-T, The “T” also stands for trustworthiness. And so I think this idea that things made from Taiwan can power the science and military and whatever other applications around the world — it’s a symbol of trust. And that is the true shield that unites Taiwan, as well as our democratic allies." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "A symbol of trust, but does it protect you from Chinese aggression?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think if the world comes to see Taiwan as an essential partner in providing trustworthy computation, then the entire democratic camp will see us as a very valuable partner and so will come to our defense." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "I mean, another paradox which is quite puzzling about Taiwan is, you are part of the government which came to power in 2016 when President Tsai Ing Wen, who leads the Democratic Progressive Party, the DPP, won the elections very decisively." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "What is the position of the Government when it comes to independence? Because polls consistently show that the Taiwanese people don’t want independence, and yet they don’t want unification with China. So how does the government reconcile this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all the major parties, including the DPP, the Democratic Progressive Party you mentioned, in the parliament, reject authoritarian expansionism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we look at Hong Kong, the so-called “one country two systems” has turned into so called “only patriots can rule Hong Kong.” So I think we all reject that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And our way of life, of course, is a free and democratic one. So in the digital realm, we’re happy that, for example, our domain name .TW is quite independent from .UK, .US and .CN, obviously, so I think people care more about this day-to-day state as a full fledged member — a partner to the democratic community — more than anything else." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But you are part of a government — I appreciate you are nonpartisan and not a member of the DPP — but President Tsai Ing Wen’s comments are quite puzzling." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "For example, in 2020, she told the BBC that, “We don’t have a need to declare independence. We are an independent country already, and call ourselves the Republic of China.” What does she mean by that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, the ROC government officially relocated to Taiwan in the 1940s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And ever since then, we say ROC Taiwan, with or without the parenthesis [laughs], to symbolize that when we talk about the ROC now, it means that the people in this free country have elected the President directly since 1996 and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so they have become like synonyms, the ROC and Taiwan." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You’re talking about when Chiang Kai-shek left China, having been defeated by the Communists in 1949 and fled to Taiwan with 2 million of his followers, and we had the Republic of China there." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But it’s still not clear, the government or the president not backing formal independence, really, and yet saying we reject unification." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You use words like “country”, but actually only about a dozen very small states in the Caribbean or Latin America…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or the Vatican City." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "..and the Vatican recognizes Taiwan as a nation. I mean, you’re losing that argument." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But on the digital realm, when we signed the Declaration for the Future of the Internet, which I signed on behalf of Taiwan, we’re one of the 61 partners, full democracies, signing that declaration together to place our investments jointly to build, to shape the internet into something that’s resilient against authoritarianism and to protect human rights." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And in the declaration, we’re all referred to as partners or as democracies and so on. So on that front, we’re gaining new ground." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But can you say you are a country when, as I just said, major countries, the United States, all of the European Union don’t recognize Taiwan as a nation state? You don’t have a seat at the United Nations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but we do have a top-level Internet domain. So my point here is… [laughs]" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So you exist as a country only in the digital space. Is that what you’re saying?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that nowadays there is more multi-stakeholder or hybrid — multilateral and multi-stakeholder — meaning composed of countries, but also EU or the Vatican City and many other entities that comprise the democratic partnership, which is why in my ministry, the Ministry of Digital Affairs, our department is called the Department of Democracy Network, not International Cooperation." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Eric Chu, the Leader of the Opposition Kuomintang or KMT Party, criticizes the DPP, the President, for not maintaining a dialogue with China." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "I mean, even the Americans, the US Secretary of State, Antony Blinken, and the Chinese Foreign Minister, Wang Yi, held talks on the sidelines of the UN General Assembly in September. They talked for an hour and a half." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Why is President Tsai here not accepting to talk directly with the Chinese?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I think in her national day address, President Tsai Ing-Wen said very clearly that as long as there are equitable terms for dialogue, she’s happy to have a conversation to keep the Taiwan Strait peaceful and so on." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But I mean, she says she will only talk if Beijing drops that precondition that Taiwan is part of China. [laughs] And so you’ve got a deadlock. They’re not going to do that. President Xi has just reiterated unification must happen, and so you have no dialogue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe a video conference then? [laughs]" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But, I mean, not even that’s taken place. I mean, are you encouraging her to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My point here is that if there are ways for the Beijing authorities and Taiwan government to have a more matter of factly conversation, around the day to day conversations, on matters when it concerns the people’s livelihoods and so on, that has been going on for quite a while." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What you’re asking is essentially the political question, but from my point of view, because I’m nonpartisan, I think it’s far easier if we focus on the parts, for example, advancing democracy, human rights and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We work as the Ministry of Digital Affairs through the Department of Democracy Network, not just with government entities of fellow democracies, but also people who are advocating for democracy and independent journalists and so on, even if they live in authoritarian regimes. And so on these topics, we’re happy to have conversations." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "All right, but it’s not just the political question where there is a lack of clarity. Even Taiwan’s defense strategy is lacking. Taiwan’s former top military official, staff Admiral Lee Hsi-ming, who retired three years ago, says “the Taiwanese army is not prepared and that it must think strategically,” which he says it isn’t doing." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "His criticisms highlight the inertia in the Taiwanese army because it was the armed wing of the KMT, the Chinese Nationalist Party, that ruled under martial law for decades. And so therefore, it’s not reinvented itself sufficiently for the modern era." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So what do you say to that criticism?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I believe you’re mentioning the “asymmetric defense” concept." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think in the cyber security domain, this is obviously the case. We need to create places where we spend as minimal resources as possible in order to counter the far more resources that the adversaries throw at us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So when I talk about, for example, mitigating the denial of service attacks following Nancy Pelosi’s visit this August, we developed a way to tie our defense, the web2 and web3 defenses to the international backbones that powers the NFTs, the cryptocurrencies and so on. So if you take this down, then you also must take down the entire…" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But I’m talking about military hardware, really. That’s what the admiral’s criticisms were." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "I mean, President Tsai has just announced a 40% boost in Taiwan’s defense spending. You face an army, a standing army of about 2 million in total. I think you’ve got something like 170,000." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "You’ve cut your Army personnel by more than half since the 1990s. It’s that kind of defense strategy that the Admiral is referring to. And so that’s all pretty unwise, isn’t it, that kind of approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve seen recently that under the call of the all-out mobilization, people are having an interest in getting the training they need in order to, well, again, learn from Ukraine to contribute in the time of an invasion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And in the domain of cybersecurity, which I’m more familiar with, we’ve also got people, from students to the people already working to learn not just basic cyber, like, sanitation, good habits, but also ways to, again, learning from the so-called IT army from Ukraine, to work with the international people…" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…when times come for a kind of all-out defense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I think this is not just about the Ministry of National Defense, but also about equipping our citizens." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So, for example, the Taiwanese tycoon Robert Tsao has pledged 33 million USD to help train civilian fighters, as you’re referring to there." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But he’s doing the job of government there, isn’t he? He’s trying to fill in the holes to make up for the lack of a proper defense strategy that the government should be addressing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that these two work in tandem. I have a heart condition that prevents me from actually enrolling in the compulsory two-year military service at the time. But it doesn’t mean that I don’t want to know about our defense strategy and get training in cybersecurity and other matters when time comes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I think the connection between people who are willing to contribute and national defense, that is the bridge that we’re building." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "All right. When it comes to defense, it seems like Taiwan is going to be relying a great deal on the United States. The US Senate has passed a bill to provide $6.5 billion to fund weapons and other military support for Taiwan. A strong bipartisan strategy for the Americans there." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "And President Biden, it seems, has been abandoning American policy, which has been called strategic ambiguity for many years, not spelling out what would happen, from America’s point of view, if China did invade Taiwan." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "But now he’s saying that the US would get involved militarily if China invaded Taiwan. He says, “Yes, that’s the commitment we made.” And when pressed in an interview on American TV, whether that meant that American men and women would defend Taiwan, he answered, “Yes.”" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "So what’s your interpretation now of US policy towards Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is obviously to deter expansionism by authoritarian regimes by making it clear, as I mentioned, that the cost will be insurmountable if they even consider annexation…" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Do you see a shift in policy? Do you see an abandonment of that strategic ambiguity in favor of a more robust approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…it’s been called “strategic clarity,” right? Spelling it out, as you just mentioned." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Yeah. So you do. But do you think that’s reassuring for the Taiwanese? Or arguably, it could put you right in the middle of the growing tensions between China and the United States. You could end up becoming a pawn in this superpower rivalry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, first of all, clarity doesn’t mean escalation. So it’s not like we’re escalating the tension here. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the second thing is that, as I mentioned, there’s a lot of willingness from not just the US but also European counterparts and many other democratic allies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the 60 signatories of the Declaration for the Future of the Internet are committed to keep it free and open." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Sticking with the tensions, you’re not escalating the tensions, but the tensions between China and the United States are escalating. Joe Biden has got the export controls now on Chinese technology and so on. And my point is, how is Taiwan viewing this?" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Because I’ll give you a quote, Michael Swain from the Quincy Institute for Responsible Statecraft says Biden’s statements make Taiwan less secure because they increase the chance of the US being pulled into a war. Makes you less secure. Is it right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is that, for example, the UK also realized that previously considered “inexpensive” 5G communication equipments from authoritarian regimes are actually expensive, if you think about the risk it poses to national security." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s not like only the US does that assessment. Everybody else is doing the same assessment and concludes that Taiwan is the more trustworthy partner when it comes to powering the secure telecommunication or any scientific, military computation needs." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "It’s the better democratic partner and they’re willing to commit…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "..military support, and that’s something that’s good in your opinion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. So this is not a US-PRC thing. This is a free democratic alliance thing." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "All right. Finally, as Minister of Digital Affairs, Audrey Tang, you’re trying to transform Taiwan into a digital democracy. Around 87% of people under the age of 12 are connected. And you want to increase citizen participation online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "How do you think you’re going to be able to develop this? I mean, could you go the way of China that uses surveillance to increase its authoritarianism?" }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "America, where we’ve seen the internet being used in a way that polarizes society more. How are you going to avoid falling into either trap?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. So our point is that democracy can deliver — if it becomes more democratic, so that everybody can participate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mentioned Chiang Kai-shek’s relocation [laughs] of the ROC government to Taiwan in the ‘40s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, there’s very — like, people with very different life experiences suddenly having to coexist together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My own grandma is a local Taiwanese who studied Japanese and my grandpa comes from Szechuan. So in my family, I understand the need to collaborate across diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today, Taiwan is home to, like, 20 national languages and many different ethnic people. So the point I’m making is that democracy must build collaboration across diversity, and that’s the way we’re employing digital technologies to do." }, { "speaker": "Zeinab Badawi", "speech": "Audrey Tang, Minister of Digital Affairs here in Taiwan, thank you very much indeed for coming on HARDtalk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Live long and prosper." } ]

[ { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The reasoning behind the Russian attack on Ukraine involves more than Putin’s ego. It’s also a Russian attack on the rule of law, on borders, on a certain idea of international community. He wants to undermine those things, to make mass murder, war and genocide acceptable. In other words, he’s trying to change the …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…the narrative." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "He wants to get everybody used to the idea that these things are OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, to change the international norm." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "How do you think about pushing back against a similar kind of attack in Taiwan? This is question both about Taiwan internally, and about Taiwan’s foreign policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re very familiar with such narratives." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been subject to that sort of narrative for as long since I can remember." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially before the pandemic, there was a few years where the dominating narrative from the Beijing regime was that “democracy can only leads to chaos, to polarization, to hate between diverse groups of people… only the model from the Beijing regime can foster innovation…” Like fintech, high-speed rails, whatever. For a while, it looked – as part of the One Belt One Road – attractive to many commentators abroad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think they’re ever convincing to the Taiwanese people, maybe because we understood already that the authoritarian expansionism carries a very heavy toll of systemic risk. The civil society cannot supervise anything – once you make the citizens transparent to the state, the state’s not going to make itself transparent to the citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The democratization in Taiwan is our immunization against ideas such as these, that says the international norms need to be shaped on however the authoritarians feel about the in-the-moment need of justification." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After speaker Pelosi visited Taiwan, we’ve seen a lot of cyberattacks, disinformation and so on that resembles the similar kind of narratives that you have seen around the Kyiv situation." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "For example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we have cyberattacks denying the service of our Presidential Office website or Ministry of National Defense website just for half an hour, an hour, whatever. The disinformation campaign says the PRC forces have successfully infiltrated the Presidential Office, or the Minister of National Defense have collapsed central command, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The public bulletin board in one of the Taiwan rail stations, which is advertisement-only – it doesn’t even display the timetable – they were able to hack into that and make it display a anti-Pelosi message. The disinformation narrative says the critical infrastructure of the railroad is now under control of the PLA or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very similar to how, during the attack to Kyiv, wherever there is a void, a vacuum, where the local Kyiv Independent and other journalists cannot get a message out, you see disinformation that capitalize on this. The appetite for information is there. People will read and spread disinformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to be aware of this kind of hybrid form – a little bit of cyberattack, but mostly disinformation capitalizing on that." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "First of all, let me ask about Taiwan internally. You say you have a kind of viral vaccine against it from history and so on. What the Chinese are very good at and what the Russians are good at, were good at in Ukraine, is picking out those parts of society that don’t belong, that reject the system, or feel angry, or want some other political …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the excluded parts of the society." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "… or excluded or want some political option that’s different. How do you think about that? How do you think about reaching them? How do you think about bringing them into the main narrative?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re helped by the fact that the PRC regime didn’t do very well on this wild innovation thing. They canceled their own narrative on that." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You mean because the economy’s not doing well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one. Also, they put restrictions, real restrictions, on the freedom to innovate in their Internet sectors. Previously, the narrative was the liberal democracies isn’t that liberal at all because the check and balances and so on. Only in the sandboxes offered by the authoritarian regimes can the private sector truly grow in a wild way, “野蛮生长.” It’s one of the One Belt and One Road narratives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, because they clamped down the entire Internet industry sector, that is no longer a argument they can make. Previously, our, as you put it, some of the more excluded or marginal part of society were attracted around 2014ish to that narrative. That’s the background of the Sunflower Movement. Nowadays, they cannot even make that narrative work very well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same goes for the pandemic control, which was a dominant narrative 2020, ‘21. Again, nowadays, they cannot make that argument very well. I think we’re helped by the fact that our counter-pandemic or counter-infodemic efforts were inclusive by nature." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even people of very different political affiliations – like deep blue, deep green, and so on – can still collaborate on CoFacts and other platforms to dispel the food- and drug-related misinformation so that it’s non-political, nonpartisan ground for collaboration to build the competence, like media competence so that people can contribute to the fact-checking effort." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they do have some positive experience of working together across party lines and so on, when the really large rumor about, for example, election fraud, the CIA printing invisible ink, or whatever, then the existing civic journalists can cover this from different party angles and jointly dispel, debunk that rumor, even though they vote for very different candidates." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "As you know, this failed completely in the United States." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The disinformation governance board?" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "That too, but the effort to do COVID information failed completely, and it became completely partisan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mask use and so on." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Masks and vaccines, and so you had a …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interesting, we don’t have an antivax political faction here." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You don’t have …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The antivax movement almost all over the world is supported by Russians." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did is, again, humor over rumor. We put a scoreboard of the people’s willingness to get vaccinated by AstraZeneca by age bracket versus Moderna at the time, then later on BNT and Medigen. You have cheering for your favorite basketball team or something. People were saying, “Oh, I must wait for Moderna. I would never do AstraZeneca or BNT or Medigen.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People do attack each other, just like people supporting different sports teams, but there’s no antivax team. We turned very successfully the anxiety, fears, and doubt at the time into this, “My vaccine is superior to yours.” That is much better because, at the end of day, all four – now, with Novavax, five – vaccines work." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The idea is to recognize that this kind of competition always exists and try and channel it in a way that’s useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, in a prosocial way." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "What about internationally? These narratives: The UN is useless, international law is useless; We don’t believe anymore in conventions on genocide; We don’t believe anymore in human rights." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "This is what the Russians are trying to achieve through their war. It has a certain echo internationally, or at least there are parts of the world where people don’t push back against it, especially in Africa, in the Middle East, and other places where there’s Russian influence. Do you think of yourselves as being part of that argument too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "How do you think about building an international coalition? Should there be one? There isn’t right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is. There’s this Joint Declaration for the Future of the Internet and so on, which is very good to Taiwan because .TW is an independent domain, we’re not .CN or .UK. On the Internet digital realm, we have a full voice, not just a observer or something, because it’s not the Westphalian territorial model. It is multistakeholderism, not simply multilateralism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the multistakeholder sense, for example, I often say, in countering the pandemic, if the people in the U.K., for example, think Taiwan is too different, then maybe call it the New Zealand model. Call it by any name." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that if we make sure that everyone, the entire citizenry, understand the science in a way that’s humorous and easy to spread, then you don’t have to do this arbitrary dilemma between public health on one side and economic growth on the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you do lockdowns and so on, it’s like a dial where you have to choose a point between those two. If everybody understand how the epidemiology works in the various variants, then people can self-organize so that you can have both economic growth and public health." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is both an existential proof, just like New Zealand – that is where it works – but also we can be an exporter of the models, the actual nurse and doctor tools that enable this kind of conversations to happen." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Can you give some examples of how you’re exporting it, what institutions you’re using?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. For example, the pol.is system that we have used to deliberate on the Uber case …" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I was going to ask you that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Where the Uber drivers, the taxi drivers, their passengers and so on looked like very polarized. They actually have many things in common. They care about insurance, registration, the fair use of the road, taking care of people in the very rural places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The local temples and churches, maybe they want to organize their own Uber like fleet and benefit from this kind of search pricing and things like that. The traditional media and the more antisocial form of social media, fueled by advertisement, tend to capitalize on the division on the one or two things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like it’s gig economy. Economy is exploitation, or it’s sharing economy is good for science. That is big ideological thing. Underneath these ideological thing, like 90 percent of arguments is actually shared by 90 percent of people most of the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By using pol.is, the joint platform, and many other co-creation civil society we put it into a kind of social sector first forum where it’s not a public sector, not a state, not a private sector, not the Uber company, but it’s civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like the, I know, National Public Radio or something. Somebody that’s well-trusted across parties. That can run such dialogs and sketch the good enough consensus to solve the issues. This technology have been spreading to Europe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course there’s a lot of European experiments – Icelandic, Italian and so on. Denmark, too. In the US I think there was a Bowling Green, Kentucky that used the Technology for a kind of civic conversation, town hall, online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, whether you identify as Democrat or Republican, everybody understand that more choice in broadband connection art, STEM education, and things like that. These are broadly agreed upon by people on those sides." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Where else have you used pol.is? I know the taxi driver example you told us …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we also use that to have a conversation about e-scoters. It’s all very practical like whether e-scooters can be as bikes or as pedestrian or things like that and to very good effect. We have now multiple paddle sites and a upcoming …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law change already happens, so it would just have to put it into effect. Also online liquor sales, like non-consensual intimate images online. Airbnb, quite a few, like 25 legislations on the original platform. It is also being used for something this suddenly known digital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was people who a few years ago proposed that we adopt the Singaporean caning for people who drunk drive. That was very divisive. Using pol.is we were able to adopt something that is not a corporal punishment on human, but on the car." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was a mandatory alcohol levels sensing device that locks your car if you’re alcohol level is a little bit high for offenders. Lock down the car, not the person or something like that." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "That’s interesting. You don’t use it for areas that are very sensitive to the government, for example, like budgets. You don’t have a national debate on budgets using pol.is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. We have participatory budgeting and we use quadratic voting or qv to select the innovations, the ideas that requires budgets to deliver the sustainable goals. It’s called Presidential Hackathon. We don’t use pol.is for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Poli.is is to let people who are very polarized to reflect on each other’s feelings, to come to good enough consensus. But budget is ultimately about sorting a set of preregistered options. poli.is is about adding more options, like everyone can add more option to the pol.is conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For sorting out budget priority, this is a convergent process. pol.is is a divergent process. We use quadratic voting and other innovations on the Presidential Hackathon when determining budget priority." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "How does that work? That gives citizens or vote say in the budgetary …?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "What percentage of people participate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people do their own petitions, like anyone can get 5,000 people online and say for example, we want to change the time zone of Taiwan to plus nine, that of Japan. Another 8,000 people may then do a counter petition they did and say we want to remain at plus eight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s on the joint platform. Of course a lot of budget would be involved if we actually change our time zone. At the end of the day, it is these 18,000 people and they’re sympathizers during a focused conversation, collaborative conversation on this matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not about X percent of people who participate regularly. This is about the civil society setting, like change.org, a petition for a cause. Then ad hoc people who care about the costs joins together maybe 18,000 people, 20,000 people. In theoretical terms, this costs self-selection. This is not sortition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have 10 million or so visits per year to these platforms. Of 23 million people, that’s a lot. It’s not like 50 percent of our population participate regularly. Most just participate in the one or two petitions they care about. How do you ensure that those very small percentages of people don’t change the argument, don’t shift the conversation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because, again, re-transplanting it to the United States, for example, or most European countries, with a lot of the problems with trying to do any kind of online democracies, that very small groups of very partisan people …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I understand." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "… can change the conversation as they do already on Twitter and on Facebook. How do you guard for that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For both pol.is, the joint platform Presidential Hackathon, all the online part does is sets the conversation agenda for the face-to-face meetings for the existing representative democratic process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not a referendum. If this is a referendum then it will probably have to be a sortition, like statist like jury. Statistically significant group of people replacing the work of MPs. It’s not what we are advocating. What we’re saying is that before it was only the MPs setting the policy, possibility or budget possibilities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How about let’s open the agenda setting power so that people can do that too. At the end of the day, it’s still MPs deliberating the agenda." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Chinese influence campaigns work on many levels in business, information, and so on. How do you prevent them from infiltrating this process? How do you know who you’re talking to?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, you have to have a local SNS number to join the Join platform. If you get 5,000 fake SIM cards, the anti-money-laundering office will discover that very quickly. We piggyback on the telecommunication carriers to verify. This is the same way that we authenticate for the counter-pandemic efforts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to be pretty trusted by somebody who’s physically in Taiwan who have to provide two photo IDs in order to get the SIM card so there’s a root of trust." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The root of trust comes through the telecoms company?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "It’s not a government process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not a government process." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "That’s another thing that most other countries don’t have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t?" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "No, it’s very easy to get a U.S. telephone number and …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "… you don’t have to produce anything. The British are right now having a problem. You know how the British choose their party leaders now depends on the votes of ordinary party members. This is affecting the Tory Party contest right now." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "One of the things they’ve discovered is something like 10 percent of the people who say they’re members of the Tory Party don’t even have email addresses. The question is, “Are they even British?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“Are they even human?”" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Are they even human?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They may be bots." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "They may be bots. They appear to have not taken that problem into …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about driver licenses? Surely, you can turn it into an ID of some form that can be proven online." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The British don’t have photo IDs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So they don’t even have the photo IDs that can be turned into an online …" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "There’s some weird, long-standing national objection to photo IDs …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interesting." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "There’s no ID card of any kind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our universal healthcare is a photo ID, and it covers residents, not just citizens. For the entire counter-pandemic work, we just piggyback on the universal healthcare." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I know in some places there’s a conversation about using blockchain, for example, to help identify people and make sure that they’re real online. Is that something you’ve started doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. Using we call it DLTs or distributed ledgers, people can prove their interactions online, prove that they’ve received an award, won our ideathon, and so on. We use that as proof of participation, but it’s still piggybacked on the telecom, universal healthcare, or other photo IDs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The blockchain, for us, is a shared database, but it’s not replacing, it’s augmenting the root of trust." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The root of trust is these real-life documents and connections to healthcare and so on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "That’s another thing. That doesn’t work in most countries. The Ukrainians are trying to institute something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Diia, they did that." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They integrated multiple photo ID forms into that app just like our National Health Express insurance app. They turned something that was just a ID into a full participation platform because they first authenticate everybody through Diia." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Yes. Did you talk to them about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We studied in detail how the app works." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You studied in detail?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, in detail, how the app works." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "What do you think of it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s really good that they were able to do that before the war. I knew the Ukrainian people from the ProZorro days. That must be ‘14, ‘15. They built a open-procurement platform where all the procurement is made into transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a blockchain, but not using blockchain technology, a ledger, the Open Contracting Partnership, and so on, around the world can read to be anti-corruption on their existing procurement platform. I was in Paris for OGP. That’s how I learned about ProZorro." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It always strikes me that we started from very similar assumptions, that a career public service wants these transparency tools to safeguard the career public servant against the political influence that want them to hand over contracts to other people. Eric here can relate …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "… as a senior public servant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The interest of the hacktivists, the transparency people, and the interests of career public service to reduce personal risk so that you don’t go to jail are the same. That’s how we got in touch with the Ukrainian civic hacker group. Many of them are now working with the digital transformation ministry." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I went to that ministry when I was there in July." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I’ve seen that. Of course, what’s amazing about it is that it works outside the country for people who are displaced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, they can hand out vouchers, reimbursements, or whatever through it." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I understand that you’re trying to build a community of trust. How, in a democracy, do you prevent that from being divided by political partisanship? Is it never going to be tempting to one political opposition or another to say, “This whole system is against us, and we’re opposed to the whole system”?" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You would get that in other countries. Do you get it here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "If so, why not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "If not, why not, rather?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we have a social sector that has higher legitimacy than both political parties and the private sector." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Social sector meaning NGOs?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NGOs, co-ops, social entrepreneurs, credit unions – people working on the grassroots level that’s also political in nature, but not party politics, community organizers, and so on, nonviolent communication facilitators. From what I understand, in the U.S., there was a time where the social sector was also strong but not now certainly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The difference is very tangible. When we say online political forum, the U.S. people may think Reddit or something, but that is in the private sector. They have advertisers, shareholders, and so on. When you ask Taiwanese people, they PTT. PTT has no shareholder or advertisers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a student club, the National Taiwan University bulletin board system student club running the show for 25 years now, and all free software, open source, collective governance, and so on. When your go-to example is in the social sector, then no political party will say, “Oh, let’s shut down PTT.” If they say that, they don’t get votes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not possible to even think about that. You can imagine if Reddit leans left or right or whatever, the opposition party would say, “Oh, let’s take down Reddit. Let’s replace it with something better.” That doesn’t happen in Taiwan." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "In the U.S., what you have is this phenomenon of people saying the mainstream media is associated with one party, so we’re going to create a separate media. The separate media then becomes an area for disinformation, rumors, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, I think that’s because local, independent, civic media is not as strong. Here in Taiwan, people do have a lot of choices in not-for-profit media. The Taiwan Reporter, which is entirely run by an NPO, provides useful input. Actually, the public television too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My video podcast is on the public television. People don’t think of it as partisan, because it has, in its board, people from many parties. People see it as a common good." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Public TV." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, public TV." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Public TV can also be captured." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, and there are people who are worried that once the public TV start airing TaiwanPlus, they will be captured by the brainwave of Audrey Tang. That didn’t happen. [laughs] We proved that we’re not making PTV do propaganda." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "How do you deal with the influence of Facebook and other outside social media? They don’t have these same kinds of …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know …" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "… and these same kinds of rules. You can’t regulate them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re very addictive, like liquor, much more addictive than PTT." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2018, for example, based on the open data published by the Control Yuan, the auditing office, although we ban domestic contributions to campaigns that are unlisted – it has to be open data in order for you to even give to any candidate – and extra-jurisdictional, foreign, external contributions are not allowed at all. That’s our law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have seen in 2018 elections/referendum that the social media on Facebook, through advertisements, bypassing fact-checking, is not subject to that law. As you said, there was no law against foreign people or external people doing precision-targeted advertisements right before the election session on Facebook." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ll see a lot of influx of money from the PRC jurisdiction to Facebook targeting Taiwan. The PRC isn’t even allowing Facebook. I’m sure it’s not all tourism advertisement. Facebook was not under pressure at the time to disclose such things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did is not passing a new top-down law, but rather, the same people – the g0v and so on – who occupy the control unit, to demand the release of the campaign donation records – it’s open data – did a conversation to Facebook saying that they’re going to start a social section if Facebook does not obey the same norms established by the civil society to our campaign donation records." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Facebook caved according to one of the people who used to work in Facebook. They caved only in a very few jurisdictions that they can see that there is social backlash coming to them. Do they actually invest in the civic integrity work leading to the next election?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On 2020 election, Facebook agreed to publish all the social and political advertisements in the honest ad platform in real time as open data, banning external contribution as well, all without us passing a law. Rather, making sure that they understand the social sector demands and the consequences." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Was your social sector pushing on Facebook to make a change?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Taiwanese social sector, which is non-partisan." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "For example, the Uzbek social sector also objects to the way Facebook works sometimes, but apparently they don’t seem to have the same purchase, or the …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, and that’s because the social sector, as I mentioned, has a higher legitimacy than even the public sector when they occupy the control unit, or when we occupy the legislative [laughs] , again totally peacefully, non-violently. What we did was demonstrating that it was radical transparency, that current public service can also benefit by reducing their risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We built a camaraderie with National Development Council [laughs] in 2014. He was the person in charge of open-data policy." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "This was into 2014?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, this was in 2014, where the National Development Council was just formed, and really needed the legitimacy that was in very short supply. The government support was nine percent or something in 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, we built a pact where we, the occupiers, leant them legitimacy. They provide the open-data infrastructure, providing the data we want. That collation together has higher legitimacy than political figures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s this legitimacy surplus that made a conversation to Facebook work because Facebook cannot appeal to the lawmakers to test pro-Facebook law. Previously, we already said that this way, the radical transparency was better." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "This is a parade or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, heavenly communication on the street." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Taiwan is really only safe as a democracy if other democracies support it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "A lot of other democracies are in trouble. American democracy’s in trouble. Some European democracies are in trouble. More generally, the pressure on democracies around the world is quite strong. Do you think at all about that, about how to share your methods with others? Do you have conversations about these issues across borders? You mentioned Ukraine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. First of all, of course there are troubles within the world democracies. From a comparative stance, there’s far less percentage of people in democratic qualities that will say that Putin’s way or Xi Jinping’s way is their preferred form of government compared to 10 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Comparatively, we’re gaining ground in mindshare. The liberal democracy might have its troubles, but it’s our way. We need to work on it together to free the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, we had this inkling from people who likes “one belt and one road,” maybe they would say autocracies can coexist, and eventually take over. We don’t hear that anymore after the pandemic. Yes, we will, of course, work with liberal democracy around the world. We have programs called Public Code that let us freely reuse, for example, the Estonian system X-Road." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also contribute our cybersecurity defense interplanetary file system, where three into the comments. The DI team, or any team, can freely reuse that. All of our cybersecurity penetration testing efforts have a amplifying effect because we can also …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we find out potential vulnerabilities in pol.is and fix that, the Canadians also benefit. When Canadians contribute their French conversation and translation for the multi-language support points, we also benefit, and so on." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You find people are taking it up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, definitely." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "As I said, in the U.S., at least on the surface, I don’t see any of these things happening. I see, in fact, the polarization growing rather worse." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s like the symptom. We’re working on the root cause. It will take a while for the symptom to look better I guess." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You think people in America are working on the root causes, other than the three academics at University of Texas, and University of Massachusetts?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so. [laughs]" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Are you aware of more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The general sentiment … A lot of Silicon Valley VCs, people working on startup ecosystem, they were physically in Taiwan with a gold card during the height of the pandemic. We had a lot of talks. Some of them relocated back, like YouTube’s cofounder, Steve Chen, but they still maintain connections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite clear that the investment climate after the NFT crash, incidentally, is now really on somethings like that, something civic, something improves the democratic experience, seeing that the NFT community don’t have the same level of legitimacy now …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, a very similar structure. Now they’re looking for the impact certificates, or the use for Blockchain to prove you have decarbonized, things like that, things that are of environmental and social benefits that are non-partisan. There’s a renewed appetite to invest to these things." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You’re the first person I’ve heard say that. I hear, “My impressions of Silicon Valley is getting worse, [laughs] not better, on these issues.” You’re in touch with people there on …?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm, who are investing. Again, for the teams that are investing in Gitcoin, it will take a few years to grow up. When you look only at the meta level, I mean the Meta [laughs] or Alphabet level, it doesn’t look like it’s getting much better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, in the legislature, I read that the U.S. is considering the EU digital markets’ interoperability idea. If these new startups actually gain ground, it would be much easier to do instant message between Messenger or Instagram to these startups, and you can bring your friends with you so that it makes this exodus much easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course we’re very interested if the U.S. actually adopt that new idea, because that’s going to be critical." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Do you think at all, not just about defending democracy and democratic resilience and so on, do you think at all about pushing the idea of democracy in the autocratic world, so in China or in Russia?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, empowering democracy, that’s my job." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "What do you do that you think is successful?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few things." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I’m aware of some projects, mostly not publicized." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m radically transparent." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I know you are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m proud to say that I’m one of the first people in Taiwan to work on Freenet, the original – before Tor, before all these stuff, before blockchain certainly – a way to get around the Golden Shield and the Great Firewall. That was very early 2000s when the firewall wasn’t great at all in its beginning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, we were already looking at the possible detrimental effects to journalistic work if, within the intranet that is the PRC regime, any journalist can have their name not changed, but their content changed. It will make it much harder to form a civil society. A couple years down the road, the word civil society gets banned by the PRC in public discourse online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very clear that the People’s Republic don’t really want the social sector to form online, so we work on technologies that will enable anonymous secure communication and tamper-proof publishing. All these distributed ledger stuff, anti-censorship work now, we did a lot of work back then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still today, when we say our website is backed by the interplanetary file system so that no matter how many people use DoS, denial of service, 200,000 people around the world, some in authoritarian regimes, can donate their hard drive and connections to help backing up the moda website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we say that, it also ties ourself to the back-up that backs up a lot of Hong Kong dissidents’ writings, a lot of investigative journalists’ work that must be anonymous or pseudonymous within the PRC regime itself who are all sharing the same IPFS through matters.news, through many of the portals, to get those writing in a way that cannot be censored or cannot be tampered with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We tie ourself to these global democratic network, which is why our department is called Democratic Network instead of International Cooperation." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "That reaches the people who are …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Digital." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "… already activists …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who are digital." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "… who are digital. Do you think at all about the broader public in China? In China and in Russia, but it’s the same …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s the same question. I think what’s important is that the ladder of skills remains mellow in the sense that it’s not just the three academics or the three hacktivists understanding how the things work, and then nobody else has a clue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather, when people want to, for example, form book-reading clubs online in a secure and deniable fashion, there’s a lot of people understanding how that works. In Hong Kong nowadays, a lot of people know how that works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then providing the free software and the cybersecurity habits and sanitation habits to help defending the people who are spreading those democratic network within their neighborhood to protect them both in the cybersecurity sense and in the more traditional secure sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, once they can spread those tools, which are all free software that can be installed on phones and so on, then it spreads the possibility of secure communication, even in the places that are under the most surveillance. I’m happy to say that the Great Firewall currently have not banned access to GitHub where most of these tools are." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The Great Firewall has not banned access to GitHub?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. If they do, they lose access to all the cutting-edge AI research. By, again, piggybacking on the academic AI community, we say if you disown GitHub, you also cut yourself away from AI. That worked really well." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Do you have any sense of any kind of take-up among the general public? Is that something you can measure or not? Are you able to measure counter-messaging in Chinese media or Chinese Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I’m biased because I read those … matters.news or whatever, so I’m unusually optimistic. It’s quite true that, especially on the oversea communities where …" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Overseas Chinese communities?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, Mandarin-speaking communities. They now have what we call digital public infrastructure that connects them with the Hong Kong expats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It feels like the role is being reversed because, during my childhood, it’s the international correspondents and the journalists in Hong Kong revealing the human right abuse in Taiwan … and asking Amnesty International to interfere, so Chiang Kai-shek or Chiang Ching-kuo won’t do something extreme. It’s exactly like that except the role of Hong Kong and Taiwan in reverse." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Do you think at all about narratives that work or ways to contact people in China? Or is that you leave to the Hong Kong journalists?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are not trying to shape the conversation with tools. We’re trying to shape the tools so it fits the needs of people holding those conversations. It’s very important because, at the end of the day, we’re not here to demand a certain change of discourse." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re saying is that this is just like my role in the Sunflower Movement. I provided broadband connection to journalists, but journalists are in two sides. Even the civic journalists, there were also some that are pro-unification, the White Power people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also provided bandwidth to them because I’m interested in conversation that bridges across diversity. If they don’t have a chance of airing their gripes, then maybe they turn into something that’s excluded and get captured entirely by the PRC narrative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important to bring everybody together, and that’s my role. It’s not my role to say only the Black Island Youth gets a voice, the White Power doesn’t." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I was asking something a little bit different, namely do you think about what narratives would be effective in China? Are there ways to reach … There are different kinds of audiences in China. Obviously, there are different audiences everywhere. There’s an audience that would be receptive to hearing about democracy, and that’s probably very small." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Then there’s an audience who would be interested in hearing about peace in the world, and that might be a little bit bigger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "There’s an audience that would be receptive to hearing about the environment, and that’s a different audience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Do you think about those audiences and how to reach them, or is that not your job?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not my job. My job is to make the infrastructure for collaborative diversity work in a secure way. That in itself is a existential proof that this way counters disinformation better, counters pandemic better, and so on." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Is there anyone in Taiwan who thinks along that way, or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there are many, but not me personally." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Your interest is creating the digital infrastructure that makes it possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To free the future, not any particular future." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Any future’s fine with you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any future’s fine, as long as it’s collaborative diversity." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Can I ask you, just out of curiosity, what you make of the events in China over the last few days and how that …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Congress?" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The Congress and the completion of the transformation of China into not just a one-party state but a one-man dictatorship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The full consolidation of power." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Which it didn’t used to be. Do you have a sense of why that’s happening? How’s that going to affect Taiwan? How does it affect the work that you do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like the military excursions … Previously, something like that only happens when a major political event happens. Nowadays, it’s practically every day. It’s news if it doesn’t happen a day. [laughs] Again, the hybrid cognitive and cybersecurity attacks we encounter separately. Leading up to a presidential election, of course, there will be disinformation manipulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After Pelosi’s visit, of course, there were cyberattacks, and we anticipate that. The hybrid that combines the cyberattack and the disinformation together used to be only reserved for major events, but with the full consolidation of power, maybe like military excursions, we’ll probably have to prepare ourselves so that it happens on a smaller scale every day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like low-impact earthquakes happening every day here. This is just a reality. Previously, these things were controlled by different branches within the PRC, or PLA or Taiwan Office leaderships. It’s clear that, now, all these are being consolidated." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "You mean cyber disinformation, military pressure …?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All that, right. Previously, they were not always coordinated. We can expect more coordination from now on." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Do you have a sense of what’s happened in China that makes that possible, or what’s changed? Do you have a guess at it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am not an expert on their congress, but it’s clear that the zero-COVID policy marks a very different political climate. Provinces and lower-level officials, they compete for positions by how strictly they interpret the zero-COVID things. That’s different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s different even compared to the first year of the pandemic, when the lockdowns were seen as a necessary evil, but still evil. Nowadays, these rolling lockdowns are being normalized there. In situations like this, there’s a natural consolidation of power, where everybody has the higher-ups imposing the top-down way to do things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be that each province, each metropolis may have their own way, like in Shanghai, there used to be a “Shanghai model” to counter the pandemic. During this year, they were being dismantled city by city. Now, it’s just one single command chain from Beijing." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Why is that producing this new level of aggression against Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we’re not escalating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, one of the messages that we keep hearing from them is “one country, two systems,” or “only patriots can govern Hong Kong.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, like 10 years ago, there was room for debate, like whether “one country, two systems” must actually be a premise of talks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, it seems that they’re more hardline on that. “One country, two systems” is now party line, the doctrine. That contrasts with the Taiwanese perspective on Hong Kong. Today, none of the four major parties here even toy with the idea of accepting “one country, two systems” because we’ve seen what happened in Hong Kong. That narrative distance is much larger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "10 years ago, there were people in Taiwan that says, “Oh, maybe one country, good system. We can influence the PRC regime to adopt democratization.” I can still remember those arguments. [laughs]" }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I remember people saying that about Hong Kong." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other side, they were saying, “Oh, look at Hong Kong. They’re very liberal, and maybe one country, three systems’ pretty good.” The more moderate side on both sides in this particular debate had all but disappeared. What’s left is something that looks like a large gap." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "The Hong Kong dissidents here, how did they fit into your argument or your plan? Do you have regular dialogue with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course. There’s a bookstore called Nowhere, in Ximending. If you find time, you can go there. It’s a natural gathering place for Hong Kong people here. A lot of them are very into this whole web3 Blockchain thing – immutable, facilitating independent-media stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have to operate on a governing experience outside of a territorial place now. They joined the ranks of other decentralized, autonomous organizations, and can actually contribute to a lot of the same tools. It will be a interesting visit to Nowhere if you can find time." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "I might even be going there. I know I’m meeting several Hong Kong people while I’m here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Good. I’m reluctant to take up your entire day. [laughs] I wanted to thank you for your time …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "…and wish you luck. As I said, we’re coming into a very rough period in world history." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interesting times." }, { "speaker": "Anne Applebaum", "speech": "Yes, thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I’m here for the World Movement for Democracy conference and wanted to go to Penghu Island…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, excellent." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "…for an excursion on Saturday. I’m very excited about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll be sure to say “islands” of resilience then. [laughs]" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "This is my first time back in Taiwan since April, 2019. Before the pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was in DC, March 2020." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Oh, wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Spreading the news about why mask is important." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Some people got the message. Not everybody. About how much time do we have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An hour. An hour and a half if you want to go into details." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Let’s see how we do. Let’s play it by and…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have other pressing meetings?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "No, not really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can take our time then." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Excellent. Thank you. Is it OK if we start on the record?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Of course." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Excellent. Wonderful. If you want to go off the record at any time, you can just let me know. It’s up to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have something like three recorders here, right?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "It’s called hyper redundancy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. Resilience." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Exactly. Digital resilience. Wonderful. Thank you so much for taking the time to meet today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "When I told my bosses at the Washington Post that I was coming to interview the head of the Ministry of Digital Affairs, they said, “What’s the Ministry of Digital Affairs? What is that?” I said, “To be honest, that’s why I’m doing the interview to find out.”" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Let me just start with a basic question of what is the Ministry of Digital Affairs? Why did you start it? Why you? Why was it created? What is its mission?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. The mission, very simply put, is to provide digital resilience for all. We have this slogan called “Free the Future.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We sincerely believe that it is a top priority to adapt from the adversities: Cyberattack, disinformation crisis, the pandemic too. These crises have promoted a renewed interagency collaboration with a sense of urgency during the past three years or so, that unites what was previously different units within five different ministries and offices, to work in a weekly, or even hourly, interval, very closely together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Among which are — for example — the part of the National Communication Commission that handles non-geostationary orbit sattelites that are deployed like in Ukraine. Also the part of the National Development Council that specialize in data governance, and real time open data like the mask rationing map…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Like what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mask rationing map. The map that the civic tech people built to display the real time inventory of the mask." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Oh, interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing I shared in DC." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Got it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More different applications to make sure that people get first the mask, and then the rapid testing, and of course preregistering vaccination they’re delivered not through a top down digital service, but by the people building more than 100 different applications to fit the needs of various different groups." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "How did that work out?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very well. That’s what enabled us to go almost a year without a single infection. That’s what enabled people to… As another example, we publish this real time open data on people’s preference for the vaccination, pre-registration for vaccines of different brands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who don’t like AstraZeneca for example, nevertheless see that there’s these people in this age bracket referring it. We had turned what, in other jurisdictions, a vaccine and vax polarization into a healthy competition between I don’t know, football or play basketball, like one of your four favorite teams in a league or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It drove the vaccination rate very high because people end up having one favorite and saying the other three are back. Nevertheless, they’re proud to support the team. Team BNT, Team Moderna, or…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Who won?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry. Which vaccine won?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Early on, Moderna was much preferred over AstraZeneca. Later on, BNT also gained a lot of ground. Still to this day, Moderna is the go to choice for most people." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "That’s the one I got." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "That makes me feel better about my choice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of the winning team." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "How does that serve to fight the disinformation about the vax? How are you able to minimize the impact of anti-vax?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s called “humor over rumor”. right? It enabled us to turn what could be a damaging message, disinformation based on outrage or hate really, or conspiracy theories into something that is fun, that is humorous." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we had a very cute spokesdog of the CECC, 總柴 the Shiba Inu, a very cute dog that put their foot to their mouth and in a very cute way. A poster says, “Wear a mask to protect your own face against your own dirty hands.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of arguing about the level of mask required, aerosol transmission, or whatever, the cute dog states the very obvious that a mask is there to protect you against your own dirty hands. First it links hesitation and mask use together. Second, it’s not a high science, expert thing that people can feel a distance away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody can verify that mask is there to protect your own hands against your own face and themselves. It’s very close to the people. Once people share it and laugh about it, the next time they saw, for example, I don’t know… “5G antenna are embedded in masks” or something, they don’t share it anymore because they already have the antibodies of the mind, so to speak. It’s like a viral vaccine." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Interesting. That was a little bit of a diversion, but let me get back…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "…to the ministry. You’ve been open for two months?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Since late August." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "How has that gone so far?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very well. People generally like the fact that for example, this non-geostationary satellite thing that connects to 5G mobile deployments. Previously that would have required three ministers and two ministers without the portfolio, five cabinet level people in total, to all say yes in order for that to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a lot of work internally to coordinate. We work quite well together, it’s just scheduling takes a lot of time. Nowadays, because as I mentioned, the part of NCC, that the spectrum allocation is in moda, the part of MOEA, Ministry of Economic Affairs that does 5G development is in moda. The part of the Department of Cyber Security that oversees the cyberdefence of critical infrastructures is in moda. The part of the NDC that plans data governance, is in moda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These agencies used to have to ask their ministries for approval. Now it’s like five of us on this table saying OK and is a go. The businesses and the civil society have witnessed a lot more agility, faster turnaround, when it comes to things like that." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "That example of 5G mobile? Can you talk a little bit more about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Very simply put, we’re going to deploy at least 700 satellite receivers, non geostationary orbit satellite ground stations. Many of them will be connected to the 5G towers. Those 5G towers may be mobile on cars, boats, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s when earthquake, typhoon, or anything happens that disrupts the communication, we can very quickly deploy alternate connectivity that’s not submarine cables to these places so that people can still keep the communication open, and even have a live video to the places under impact." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "This is digital resilience?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. This is this sort of resilience and it requires, as I mentioned, four different agencies work very closely together." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "This is also useful in the case of a military contingency?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very large earthquakes, yes. Multiple very large earthquakes." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "When we look at — you’re wearing your Ukraine shirt — and when we look at what’s happening in Ukraine, digital resiliency is a massive issue as they struggle for their survival, for their freedom?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Is this born out of a recognition of how the Ukrainians have…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed. In the Ukrainian case, I remember very early on, staying up at night trying to read, I think it was the Kiev Independent. Journalists on the ground reporting what was actually happening in Kiev. There’s a lot of disinformation going around at a time, for example saying Zelenskyy has already escaped." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we also saw “I need ammo, not a ride” and other very useful memes coming in from the Kiev side. If they don’t have broadband connection, and they can only post textual tweets — but the disinformation sites has real-time feeds, deep fakes, or whatever — then that’s not going to work. It will resemble Crimea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because Kiev has been able to keep video links open and Zelenskyy was able to talk to journalists over the world with video link, the appetite for information is fulfilled by actual journalists doing actual journalistic work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, a lot of international correspondents are in Taiwan now. If we don’t provide them with a broadband link in the event of the disaster — natural or unnatural — then of course, the disinformation will win the war." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I agree with all that, but it’s also become a critical military technology for keeping there. Is that part of the vision that you are building with this program?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The military side is not my purview. It’s the ICEFCOM, part of the ROC Armed Forces. For our side, we keep the satellite links open. In the event that you described, of course we will share the bandwidth of nonstationary orbit satellites to the military." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The military already have certain capabilities already. We’re doing this to — as I mentioned — improve resilience for all. Certainly for journalists, but for people doing rescue work like medical work, things like that." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I understand that it’s sensitive to talk about a possible military contingency, but let me try anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Because this is one of the benefits of me coming all the way here, is that to share a little bit about the discussion about Taiwan that’s going on in Washington, and feed that back into the discussion of what’s going here." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "It’s important for me to tell you a little bit about the discussion that’s going on in Washington regarding Taiwan. Right now the number one discussion is over a Starlink. Because there’s a huge debate going on of the fact that the Ukrainian side in Ukrainian military is so dependent on Starlink." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "When I hear you talk about digital resiliency, I’m wondering, what is your view of the fact that Ukraine is so dependent on the system? Is this part of the thinking to create an alternative to that sort of…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mobile 5G station linked to nongeostationary satellite is not in the future tense. Our deputy minister Herming Chiueh has been working with the NDC, with the fire service of HsinChu to deploy exactly that. That they work with SES, which is in mid-Earth orbit. The latency is slightly higher, like a hundred millisecond." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bandwidth is actually plenty, like 50 megabits bidirectionally. We’re planning to work with multiple vendors. We’re already working with mid-Earth-orbit vendors." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Does that capability exist now or is that…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It is already deployed in fire service in Hsinchu." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "In where? I’m sorry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Hsinchu City." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I see. Is the plan to take it nationwide then?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Pegatron, which supports the hardware side in the 5G O-RAN, and Microsoft which supports the software system both said that their system is modular. In a sense that they can work simultaneously with multiple vendors. With that capability, it’s much easier than to scale it to the entire country." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Is the Taiwanese government interested in bringing Starlink capability to Taiwan? Is that something that…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the commercial use? Around November, we’ll announce this application process until end of the year for non-geostationary orbit vendors. There’s actually multiple, so not just Starlink, for them to start commercial operation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 700 proof of concept sites is quite different because this is not a business operation. We actually fund, I think it’s around US $15 million over the next two years, to cover this operation cost. This is not about granting a license for satellite vendors to do business with 2B or 2C customers. Not like the iPhone satellite thing, rather something that we need for our own needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Both tracks are going simultaneously, so there will be an application process." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "To broaden it out, what is the concept of digital resilience that you’re pursuing? Do you have a popular buy-in for this amongst the…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh yeah, definitely. Resilience in general refers to ability to recover quickly, turn adversity into responses immediately through improved mechanisms, so that we can learn from experience and strengthen ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say even before moda officially started because of the cyber attacks and disinformation attacks following Speaker Pelosi’s visits earlier August, all parties, all four major parties in the parliament made it very clear that this is the thing that moda must answer, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No matter what other work we’re doing like in semiconductor, cybersecurity, and so on, these are all very important. However, to learn from that attack and not let the same denial of service, disinformation attack gain foothold, again, that become like our number one priority even before moda officially formed." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "What are the lessons from that attack? What did that attack teach us that previously we didn’t know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, usually in cybersecurity we focus on protecting confidentiality and integrity. These were not harmed immediate following Pelosi’s visit. However, the attack was on the availability. Meaning that the Ministry of National Defense, or Presidential Office was not harmed, but their websites were subject to DDoS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People abroad, for example, cannot connect to these websites for half an hour, for an hour, and so on. During those kind of outage, disinformation attack begins. That says that the black hats have successfully infiltrated the President’s Office and so on, which is not true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people want to check the official statement from the Presidential Office, the website was not aligned. These two combined the address. Another example is that in one of the rail stations there was a large billboard displaying commercial advertisement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not linked to the train system at all. It’s not even used to display the timetable. It’s just a commercial advertisement billboard. Then there was a successful infiltration that turned that billboard into saying something bad about Pelosi’s visit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a cybersecurity attack that doesn’t actually gain any foothold into the critical infrastructure. At the same time, there’s a disinformation attack that says the black hats have taken over the rails system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A very low-tech cyber attack with very minimal damage can be amplified in a kind of cognitive warfare, hybrid warfare through disinformation attacks. That is the new vector that we learned. For the website, we countered again through humor over rumor, saying the minute the drill started, we published moda.gov.tw, the new Ministry’s website online. It’s backed by the interplanetary file system, the same system that powers the NFT storage of the Bored Apes. We welcome everyone to attack our website… and through that, people learned that dialing into a line to keep it busy isn’t the same as taking over the command center. It’s not the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re able to respond very quickly and calm people really, to make sure that people understand that it’s a separate attack but it’s not distortive whenever you read all of this disinformation. The response was quick, but of course all the major parties in the parliament would like this not happen again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if it happened again, though, people are already educated or vaccinated around this kind of…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Immunized." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Immunized." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Do you think this is an evolution of the tactics of the Chinese government and how they use cyber attacks from disruption, to cognitive warfare, and influence?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Disinformation, unlikes hard cyberattacks, used to be very different lines of attack. In the events following Speaker Pelosi’s visit, we’ve seen these two working very closely together, almost intertwined." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "When you think about cognitive warfare, that also comes through legal means of media and social media, and is one of your areas of interest and responsibility to influence operations, digital influence operations, that may be on TikTok, or may be on Facebook, or may be on Instagram. Is that part of…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anywhere, really." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "How do you think about the challenge of cognitive warfare and social media platforms?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, I think the point here is to build preexisting networks of trust between people and journalism. I say journalism, not journalists, because I believe in civic journalism. People who learn about fact checking about checking your sources, about the right framing and so on, who can be a trusted party that is not affected by this partisan fight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, one example during the 2020 January election for presidents, during the voting, there was a disinformation that says “the CIA provides invisible ink. No matter who you vote for, that vote will disappear and Tsai Ing-wen will gain votes thanks to thouse invisible markers.”" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I wish the CIA was so capable…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, if you only have the…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "It’s a joke by the way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…I know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is that of course accusations of election fraud and so on is very common. This is really a new one because it cites the so-called evidence of there’s a number four vote — because there were only three candidates in the presidency election, that vote can only be by invisible ink in the column or something. It’s all very complex. I don’t pretend to understand the conspiracy theories." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is it’s debunked collaboratively by the YouTubers in both the opposition and the ruling parties witnessing the counting process, because we allow filming during the counting process. There’s multiple mobile phones filming from multiple angles in a close enough distance that collectively was proved to be their respective party viewers that like this conspiracy theory had no ground." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The so-called fourth candidate is actually the legislatures ticket with some different color. It was debunked very quickly in a joint effort that collaborates even across diversity. You see, these people don’t often talk friendly to each other at the height of the election, but nevertheless, they are YouTubers, people with journalistic training work together to dispel this rumor." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I’m just trying to apply that to our own conspiracy theories about election fraud, and I can’t imagine a situation where Republicans and Democrats will work together to debunk information. It assumes that the two parties have a shared interest in doing that, but what if that doesn’t exist?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "In our country, there’s no agreement on, you could have the two cameras pointed at the same election worker, and each party would have a completely different reading of the reality of that situation. In fact, that’s what happened. What are we supposed to do in that situation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, that’s a very good question. I often get asked that question. It’s like saying, the symptom is so severe, we’re already at a community spread and we don’t have a vaccine. We don’t even have the cure. What else can we do but locking down? I really compare the more hard-line of counter disinformation — saying disinformation had spiraled out of control — to the pandemic lockdowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important to say that it’s a threat and we need to unite in fighting it. Taking a more hard-line approach like disinformation governance is like a forced response. The SARS was so bad in Taiwan in 2003 where we had to lockdown people in a hospital. It’s, of course, a hard-line position that’s barely constitutional; people didn’t like it at all. It was traumatic, which is why immediately after SARS recovering from the trauma of having to do some borderline constitutional efforts, we designed the CECC. We ensured that we have good quarantine rules. We have the mask rationing capability and so on, so that the next time when COVID-19 came, we can fight it without a single day of lockdown. It’s always important to prepare ourselves after one major event." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Here we are, now the debate in Washington has become debatable on who gets to determine what is the…Who is the arbiter of disinformation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everyone, all citizens." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "What if there’s no consensus at all, how does that affect people’s right to free speech? In other words, does the right to free speech include the right to spread disinformation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is that when everyone can participate in fact checking, it doesn’t quite matter whether they always arrive to the fact 100 percent at the time, like whether they do this full investigative journalistic work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, that’s hard work and takes professionals, but when people participate even a little bit into the collective fact finding, they get in the mood that immunizes them from the radical conspiracy theories. It is the process that has this immunizing effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, for example, the primary schools, middle schools, they participate in fact checking the three presidential candidates as they go on their forum and debates. If they find something that Tsai Ing-wen said wrong factually, maybe their name even appear on the broadcast. That’s inoculating them against the more…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "You have to institutionalize media literacy and information literacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Here we call it “competence” because literacy is when you read, competence is when you write." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "That’s a big project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it is, it is. For lifelong education, people, even my parents, when they read possible disinformation on the line, platform, they learn to check the Cofacts, which is a g0v civil society project, like Wikipedia. To answer your question more directly, everyone can write their own fact-finding nuggets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now the most trending of disinformation is reported by people like spawn reporting on Cofact, but nobody is the arbiter. You see multiple inputs, and nobody can delete the other people. But because this place, Cofacts, is pro-social, not anti-social media, it doesn’t sell advertisement based on profiling in any way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the place in which people learn about the act of collaborating across very different party affiliations and so on. Especially because they usually collaborate more mundane things like which fruit, which tea causes cancer, or things like that. Even across party differences, they can already learn to work together on the more food-and-drug issues." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "When I hear you talk about this, I can’t help thinking that this is very much in line with the philosophy of flatten government, open source, civic engagement, the removing of bureaucracy and institutions from governance. It’s something that you’ve believed in for your whole life." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what I’m here for." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "If it’s OK, can I now go back and talk a little about your life and how you got here, because I think it’s an interesting story that informs this philosophy. It’s an unlikely story because you came from a world that was not for politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, before joining the cabinet in 2016, I was working with the Apple Siri team." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Can you tell my readers a little bit about your background? I understand that you come from a family that had a long history of service to this country. Your grandfathers both fought in WW2." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. My mother’s father in the Army, and my father’s father in the Air Force; both are part of the ROCAF." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "What did that history and that experience, how did that inform your — I don’t want to say nationalism — I want to say your commitment to service and also your philosophy about this country and what needs to be done to protect it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My father’s mother — my grandma, almost 90 now, just met her yesterday — my other grandma is 97, also met her yesterday…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Wonderful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My father’s mother came from Lukang and was educated of course under Japanese rule. She married freely to my grandpa, not the behest of her family, a couple years after the February 28th massacre. It was a unlikely collaboration in those times. Her family disowned her for a while. Of course, they made peace afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a kind of microcosm of what happens when in the ‘40s the ROC government relocated to Taiwan. First it had to stand its ground of course, as I mentioned, defend against the expansionism. On the other hand, it also has to both literally learn different languages, different cultures, and also make peace — initially not successfully at all, but eventually, through democratization, to make sure that this diversity is treasured as a value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I grew up speaking Holo, the Taiwanese Hokkien language, and then learned various other languages. Nowadays, we have 20 national languages. I translate the official name of our country, 中華民國, as “Transcultural Republic of Citizens” — This is not official at all, it’s purely personal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Transcultural as in 中華 — in the middle between the various different cultures — and 民國 of course as citizens’ republic. Both are important like this trans-culturalism, this ability to work on food and drug fact checking despite the different ethnic and linguistic backgrounds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact that we’re all in it together to further democracy, and through democratization we recognize the need for people in other corners of the globe that are also struggling. Presently because they’re liberal/democratic and we’re natural allies. That’s part of background. Of course in 2014 that all came to a head…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Sunflower Occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…when Sunflower occupied the parliament. Non-violently, unlike in other advanced democracies. That’s when I learned that if we provide plenty of bandwidth, live broadcasting, to journalists actually doing journalistic work… Some are actually journalist students but journalists never the less, then it has a calming effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People don’t tend to diverge even when half a million people on the street and then more online, people tend to converge into something like a good enough consensus. The other departments, the head of department eventually say, let’s say OK to that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t see that in many occupies. Here, with plenty of bandwidth, live interaction, and good facilitation, this kind of collective intelligence can actually be formed. That’s another watershed moment for me." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Was that 2014, Sunflower movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Was that when you decided to become politically active?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Was that when you decided to become a public figure and to become involved in the political and even the bureaucratic process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed. At the end of that year, Minister without Portfolio Jaclyn Tsai, came to our community, to a g0v hackathon to propose that we use the same facilitated deliberation way that we’ve deployed in March that year, in order to solve some very difficult problems — for example, Uber and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time people registered their companies in Cayman Islands, and how to ensure good governance, how to adapt our Company Act, how to do crowdsource, or crowdfunding, and so on. All these are the things, all the legislatures around the world are grappling with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This emerging technology is so fast. Our law doesn’t even make sense in these circumstance. How to do crowd law. How to make the law altogether. That’s when I become a reverse mentor to people younger than 35 to advise cabinet ministers. I worked with Jaclyn for a couple years." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I find it a little bit ironic that you are a conservative anarchist, and also managing a government bureaucracy. Is there a contradiction there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. I’m working with the government, not for the government, and also I’m thoroughly non-partisan, not at all involving in the election process. You don’t see me coming to those mayoral election campaigns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everyone understand that I serve all the 17 SDG colors, not any particular party color. This is very well-known in Taiwan. In this, I’m very much like a kind of a senior bureaucrat, in a sense that no matter which ruling party is in place, I work to defend democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is important because the disinformation attack and so on that we just mentioned, is not about attacking particular projects, it’s trying to undermine people’s faith in the democratic process itself. They will support any faction, any party if it’s serves the need to make people doubt the democratic process, about their participation and so on. Something you have also seen in the US, right?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Sure. I do want to talk about this. I’m just curious about this idea of how anarchism and democracy can coexist, because in a purely conservative anarchist system, there would be no governments or there would be no democracies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There would be no coercion. That’s what anarchism is about. Actually in the US, I think people will call it libertarianism now, but it carries a very different notion — a capitalist notion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, this is about people’s agency. This is about people who look at a piece of disinformation and can act through direct action without waiting for the central command or any centralizing state apparatus to mediate their action." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about empowering as many people as possible. This is about decentralization, really, but the “conservative” part means that we cherish the 20 national languages and their cultures. This is not about taking down the temples and churches and the indigenous nations in the service of some tech elite that runs a synthetic AI. This is about using technology to empower all these cultures fully instead of picking one and saying let’s just go with that “progress.”" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "In Washington, the debate is over whether or not these technology platforms are now the most powerful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe they are." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I think maybe they are too. How should we approach that problem? Do you advocate for more government regulation over these tech platforms, and how should that be set up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m all for social sector control. This is a slightly unfamiliar term to the DC debate. Because I read about public-private partnership or public-private sector conflict and I was like, “Where is the social sector?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Apparently the social sector as a sector isn’t as visible in the US in debates like this. There’s of course calls to establish a national public reading, the digital realm or public parks…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "We do have national public radios." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Public radios. These are actually very good examples of public spaces. You have pretty good parks, campuses, or national parks. It’s…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "My wife works for a public broadcasting system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. That’s a common good, right?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I think so. Not everybody agrees with that. That’s also become hyper politicized in our…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the thing. When people watch the Public TV broadcast in Taiwan, they don’t usually affiliate it with any particular party. They could enjoy the show, maybe “The World Between Us,” and have a real debate about all sort of societal issues as the NPR would do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nobody would normally associate that with the ruling party. That’s a good example of a commons or social sector, or civil society-led conversation. Now, in Taiwan, it just so happens that our largest Reddit-like forum, the PTT, this in the social sector unlike Reddit, which has to think about shareholder value or whatever, or Facebook, which has to think about advertisement and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PTP never had a shareholder or advertisement. It’s entirely within the common academic network. In fact, the governing body is called a Bulletin Board System Research Club in the National Taiwan University — it is a voluntary association of undergrads running the most important public forum in Taiwan for 25 years. Source code is open and governance is distributed, and you earn moderator privileges by contributing to community, not by shareholder appointment. Because we have multiple good examples at PTT, g0v, and so on, that’s our daily life." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we look at mainline Google and say, oh, they should of course, coexist and co-thrive with the journalistic endeavors, there’s this good, well-trusted intermediary community that can mediate this conversation. It’s not an either/or public or private thing." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "You have to build it before you can use it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I think the US has very good foundational context and experience on that, it’s just that it’s not under an umbrella of social sector, digital commons — it’s not currently seen as a sector." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Fascinating. Can I move on to ask you about China?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Of course, this weekend it’s very hard to ignore that the party congress is going on. I’m wondering, first of all general question, can I ask for your reactions to what you’re saying on the TV about this? What’s coming out? What does it tell you about the duration of the Chinese government, what that means for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it’s quite clear that there’s also clarity in leadership around, well, all things, not just Taiwan-related affairs in the congress. What used to be a internal check and balance, if you can call that, within their party system, I would say that there’s much more consolidated compared to the previous term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, I’m not “anticipating” anything, as cyberattacks already happen a million times a day. It’s not like we’re preparing ourselves for something in the future, it’s just like what we’re facing now will probably continue for a while. We need to prepare ourselves for it, much like we prepare our infrastructure for earthquakes." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I noticed there were some changes to how the Chinese government approaches Taiwan, especially the Taiwan Affairs Office totally gone…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…from the Central Committee, replaced by people much closer to Xi’s ideas." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "What does that then say to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m not an expert on CCP politics. I’m just taking it from a cybersecurity point of view. This hybrid cognitive-cyberattack combination, that’s probably something we need to, not just in our drills, or in our training or exercises, but rather is something that we must prepare ourself to face in a day-to-day basis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the case following Pelosi’s visit, that’s like a drill, that’s like a taste that was to come. I think we need to prepare ourselves to a situation where these two previously only used… It’s similar to how the air incursions used to only happen when something big happens, but nowadays, it’s like all the time. We need to prepare ourselves for something like that." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Do you think TikTok is a vector of cognitive warfare for the Chinese government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think anything that has a high basic reproduction number, a high R-number, is a place for going viral." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "No. What I mean, specifically because the algorithm is controlled by a Chinese owned company that has no transparency and no accountability, this is a huge debate in DC. The Trump Administration actually tried to ban TikTok, and the US courts undid it." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "It was admitted to go through a legal process, but there’s a growing contingent of lawmakers in Washington who believe that the lack of transparency plus the nature of the content that’s received from the algorithm makes this a threat." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Actually, this has become a political cognitive warfare weapon or maybe even an information warfare weapon. What do you think about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many legislators here are also concerned because if you open a Web page within TikTok, it measures the telemetry, the real-time interaction." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I don’t mean just that, I mean the actual content as cognitive warfare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one thing, the output, but I’m also talking about input. The profiling that it can do to the person, often very young people interacting with the app, lets the app build a mental model for precision targeting to send convincing messages and so on. It’s something that we in general think that the people, the population, should be more aware of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like you will not let underage people go to a kind of liquor bar without adults accompanying them and educating them about the adverse effects of overdose, of alcohol can have on your nervous system, things like that. In a sense, it’s very much like liquor, because it’s addictive. It has mental health consequences." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Tell me about it. I got here at 11 o’clock last night and I was lying in bed scrolling. I definitely have a problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, if the young child use that as a substitute for the real connections socially face to face, as opposed to something that helps them to meet new friends. If this is something so they don’t have to meet new friends, then that also causes isolating effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The adverse effect is multiple. Nowadays we’re on two tracks. First is cybersecurity and profiling and so on. That is within our limits, and so we’re also doing our legal through Congress and to the departments about this particular part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cognitive part, the addictive parts, the media competence education, that’s Ministry of Education, and as I understand, they’re also working on it." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Excellent. Thank you. Can you talk to me about the scope and the scale of the threat of Chinese government, disinformation, and tag warfare when it comes to local politics? Interference in Taiwanese politics, and especially as the election comes up, what are you seeing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, I think again, this is not about pro- any party or anti- any party. This is about trying to say to us that democracy doesn’t work, democracy only lead to chaos and so on. In 2020 election, the tone was trying to portray the Hong Kong protestors as “violent mobs that really needs police to teach them a lesson because they’re paid $200,000 to kill police.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These were the most viral in Taiwan. Even though they’re not viral at all in Hong Kong or other PRC jurisdictions. It’s specifically targeting the Taiwanese population because we don’t understand if people see the people protesting Hong Kong with sympathy, then so-called “one country two systems” is gone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like nobody in Taiwan will be supporting “one country two systems” once they see the Hong Kong protestors as legitimate. We see a lot concerted disinformation take on this very particular issue. The result of 2020 election shows that their narratives didn’t work out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This time around, there’s far more messages about a US direct control narrative. The disinformation was around like…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Again, we’re not that competent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…that “democracy is a façade, now the CIA runs the election here” and so on." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "They don’t have that. I’m here to tell you they’re not there. Maybe 50 years ago they could do that kind of thing." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "That’s the new tactic, painting it more as a struggle with the US and the West. That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That narrative is actually more difficult to mount nowadays." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because previously, before the pandemic, the narrative will have a punch line that says, “So the enlightened Chinese model as practiced by the Beijing regime, which combines a vibrant market — Tencent or something — with vibrant innovation, is better than this façade of democracy.” That punch line no longer works." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the PRC made it very clear that the so-called wild innovations must now be nationalized for certain international interests. Objectively it’s not the sort of “wild innovation” anymore." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "They destroyed their own propaganda line by going backwards in terms of innovation, openness, and reform. They had to come up with a new theory of why their system is better and… to blame Washington." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s much more difficult now to come up with a theory that convinces Taiwanese people, why is it better to adopt their “whole-process,” “democratic centralism,” or something like that." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "That gets me to my next topic, which is democracy versus autocracy. You’re wearing the Ukraine shirt, you’re speaking to the World Movement for Democracy. You seem to believe, and by the way, I agree with this, that the greater struggle between free and open societies, that people living under aggressive tyrannical, totalitarian states, is a defining struggle of our generation." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "By our generation, I mean our generation, like me and you almost the same age. This is now the turnover of governance not yet in Washington because we still have a gerontocracy, but eventually we’ll have a turnover of governance." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "If you had asked me 10 years ago if that would be about democracy versus autocracy, I would’ve said that’s crazy. Young people didn’t think in those terms, but now they do even…Tell me about your theory of the overall struggle between freeing up in societies, and for against those regimes who are aggressive totalitarian, expansionist, and/or oppressive." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "How do you think that should inform our discussion about everything else that we’re talking about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we say “Free the Future” I think this is not just about the possibilities in Taiwan and in the US. I also think about the people who are currently under authoritarian rule. When these people look at the media landscape, when they try to do journalistic independent work, there are technologies that can support them to connect them to the democratic family in the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, that’s what I did professionally. In early 2000s, I was part of the Freenet Development Group when the so-called gray firewall, the collegial project, and so on, was in its infancy. I was in the first generation to empower the independent journalists within the Great Firewall." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This also goes back to my family. My dad was in Tiananmen in 1989." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Oh, wow. I didn’t know that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Until the 1st of June. He did extensive reporting and fortunately he returned home…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "He was a journalist?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, he’s a journalist. My mom was also a journalist. There’s a lot of memories… My dad would later on also report on the fall of Berlin Wall and also study for his PhD in Saarland in Germany with exiles from Tiananmen because his PhD thesis was on the communication structure of the Tiananmen protestors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also went to Germany for a year and talked to those government exiles, very young people. That has an effect on me, saying that even though that we’re hailing from very different jurisdictions, and in fact have very different viewpoints — not necessarily that Tiananmen protesters think Taiwan should determine our own future…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…but instead of debating on these ideologies, we can focus on what sort of communication structure makes it possible to amplify the voice that actually drives social reform in a feasible way, in a more friendly way, instead of having the autocracies come out and say “democracy only lead to chaos, so we have to squash you,” or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To end the authoritarian narrative of legitimacy, I think that was the main conversations I’ve been having, since I was am 11-years old." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I watched some of your podcast this week with perhaps what’s going to be one of my favorite episode, with the Lithuanian Minister of Education and Innovation. I also really like the Argentina one that was about how she hacked democracy. That was really interesting." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Lithuania is an interesting case study for us in Washington because, here are two small countries staring at huge dictatorships that threaten their very existence really, and now working together. I’m wondering if you could tell me about your role in working with Lithuania? How’s that going? Where have you found the real opportunities for overlaps for collaboration?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely. As you have seen from the video podcast, there is a very strong interest to facilitate travel so that people on both sides can come to learn about each other’s culture. I myself plan to visit as soon as possible." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in budget defense parliamentary session. I cannot really travel in next couple of months. As soon as I can travel, I think early next year or something." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "You’re going to go to Lithuania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll plan a visit." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Oh, fascinating. That will be your first overseas trip since the ministry…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the moda minister? Maybe. Of course, a lot of people also from Japan want me to visit. We don’t know, but we’ll see. The point I’m making is that during the pandemic there’s a lot more Taiwanese people learning about Lithuania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just the Representative Offices, but also the kind of mask donation, vaccine donation, this kind of circulation of trust, of fight the pandemic together, and also their own history, as you just mentioned, facing up to large autocracies and so on, supporting Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of goodwill on both sides that can turn into real collaboration projects. Of course, the moda has within our scope, service security, digital transformation, as I mentioned, 5G infrastructure, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On these particular topics, of course, we start ready to cooperate. More than that, I think as I mentioned, we can amplify the same message of freeing the future. That is also on a cognitive defense level, something we can share together." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Then Ukraine is another example. Are there current projects of collaboration with Ukraine that you can talk about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We studied in detail how the Diia application worked. Actually back in the days, even before I joined the cabinet I was in the Paris for the open government partnership and hackathons and so on. That’s when they’re working on ProZorro, the open procurement platforms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our transparency activists and their transparency activists have collaborated, even before I was a minister. It is this shared sense of digital transformation should stay transparent to these people, not to surveil the people, not to make the people transparent to the state. This sheer sentiment that brings the people together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have seen that it paid real dividends because people in Ukraine, they have built this mutual trust. There’s civic participation portals and all sort of e-government stuff. When they turn overnight, they include this crowdsourcing reporting drone target or whatever, and watching Euro vision platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then they enlisted like-people from all stripes and there’s no parties difference, regional difference, or something, people become part of the resilient structure. I think this is something that we really need to learn from events. A lot of people here have heard me doing this keynote speech. I think we will collaborate more with them in the future." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Are they practical things you can do to help the Ukrainians now in the middle of their crisis?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few. The humanitarian aid, of course that’s our foreign services…" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I mean on these issues, on these digital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On digital issues, we can contribute our own cybersecurity designs, like protecting our website through the InterPlanetary File System, Web3, and so on, as Public Code. If you go to our website, it says “no copyright reserved.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We provide contributions in both components so that if people from Ukraine, but also from anywhere in the world, want to reuse those components, they can freely do so, where we share the same commons repository." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just as we set the public code from the Nordic countries like Estonia, Finland, Iceland, and so on, so too can we contribute into the common spool so that… For example, we can do penetration testing on those components, discover vulnerabilities, and then help them to uncover possible vulnerabilities before the authoritarians take advantage of those. It’s all in a shared open-source public function." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Do you have any specific Taiwan/Ukraine operation efforts ongoing now that are addressing their current crisis?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to the T-shirt?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, nothing in particular than I can disclose at the moment, but hopefully, in due time." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Some things that you can disclose?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully, in due time." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Interesting, got it. You talked about for the future, does that apply to people inside closed societies now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Is Internet freedom a universal right that we should…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "How do we do that? Should we break the Great Firewall and then bring it down once and for all?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interestingly, the “great firewall” never really blocked, for example, GitHub, the point that I was making now where our public code goes to, because if they do, they close-up themselves to the cutting-edge AI research." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "There’s a whole world of coding which is uncensored. Some people talk about VR and XR as a space where censorship has not yet reached what we can reach with…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or the so-called web3. There’s a lot of people in Hong Kong or in other PRC jurisdictions that saves their writing on the blockchain or on IPFS, precisely because they know that these cannot be censored. Their names, once put on this article, the article cannot be heavily edited to say something they didn’t intend to say, which happens all the time in authoritarian environments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This new technology, web3 technologies which were designed really to be redundant in a sense that anyone can maintain an extra copy. It’s now also used to just empower the people doing journalism and voicing under autocracies, but also for people suffering from denial-of-service cyberattacks, like us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It brings this natural alliance between our interest in protecting cybersecurity availability and integrity to the people on the web3 world working to free the future in a freedom of speech sense. Our contribution here was technical and investments, also directly help the people in need and those under pressure, under surveillance jurisdictions." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Do you think that autocracies and democracies ultimately can coexist in the…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean, like, currently we’re not coexisting?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Well, it’s not going well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. It’s not going well." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "There has long been people, especially in the pro-human-right, pro-democracy small and liberal camp saying, perhaps we should shift to a strategy that doesn’t assume that cooperation with totalitarian aggressive regimes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like “net zero dictatorship” or something like that?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Something like that. The question is here, is there a compromise to be reached with the autocracy such that we coexist, or is that ultimately a fool’s errand and we should build resilience amongst the free and open societies, but understand that in the end, either democracies or autocracies will prevail in that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, “zero dictators.” It’s a interesting view. However, I would also say that even within liberal democracies, there are also forces that assume or at least are demonstrably something like autocracies. It could be a very large operation ruled by one person. It could be a movement of so-called decentralized organization but ruled by one founder, and so on. These are autocracy-like structures." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "…Sure, authoritarian." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, authoritarian structures, within liberal democracies as well. Usually, the response was through some justification by a sense of urgency. “In the emergency, of course, we have to have a strong commander” and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think what you’re saying, the non-peaceful coexistence, is a symptom, it’s not the root cause. The root cause is that when emergency happens, our gut instinct among population is not more democracy; it’s not collective intelligence at the moment; it’s not going to the social sector at the moment. Every time there’s a emergency or urgency, there’s another chance for authoritarian tendencies to gain ground even within developed democracies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all that really is a pedagogical point, is to build competence of everyday practice of democracy so that people’s go-to solution is more democracy. Then as I mentioned, the narrative that authoritarian model solves problems better, promotes innovation better, doesn’t quite work as compared to two, three years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to further weaken that argument, not by attacking it, but by building convincing narratives that, no matter how large the difference there is in the diversity, democracy can bridge this difference." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Excellent, thank you so much. Do you have aspirations for higher political office here and thereon?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are exactly two higher political offices, compared to a minister…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at the moment. I’m not in it for the election, and especially because to run for a election in the presidential level, you have to have a party affiliation, and my commitment is to all, so I cannot have a party affiliation. I am happy to be a semi-senior-bureaucrat working with everyone." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Is there anything else that I’ve missed that if you were me, that I would ask you that I haven’t?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not particularly…?" }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "We covered a lot." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "…great job, comprehensive." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "We got through a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "I’m out of questions. Thank you so much, really, what a pleasure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Josh Rogin", "speech": "Fascinating, fascinating. My challenge will be to take this conversation and…" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議準時（10：30）開始。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "今天在會議開始之前，還是先說明會議紀錄如同上次形式：會詳細紀錄發言內容，並且經由大家審視後再正式對外公開，跟大家作說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的逐字稿公布之後，大家對於我們這樣的公開形式都蠻認同的，也很感謝這次看到大家整理工作記錄的時候，有些已經將內部參閱和可對外公開的部分，分別標示出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這都慢慢上軌道了，現在我們進入報告事項。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "在報告事項之前，我們新增一個列管工作項目的說明。在第一次部務會議時，因為沒有列管項目，所以上次的會議沒有提。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "根據上次會議報告事項及決定，我們將有關網站的作業要點要列入進度列管項目，請資訊處說明一下這件事的進度。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "資訊處報告，本處撰擬網站管理作業要點已先提出草案，經主秘審視後，建議架構上還要再調整，資訊處刻正調整中，預計在 11 月底前奉核並公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們預設這張列管進度表也會一併對外公開，所以資訊處認為列管表中有一些文字要調整的話，請調整後對外公開。本案繼續列管，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本次會議紀錄最晚 7 日內要對外公開。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "接下來進行第一個報告案，請數位政府司報告有關於短網址的規劃。" }, { "speaker": "數位政府司", "speech": "（報告案一） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。很好的簡報，也很感謝當時應該是在我的臉書上，有一位水保局的工程同仁提這個案子，李次長注意到，再由闕次長規劃跟實作完，這真的是非常快速敏捷的處理，不知道次長們有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看起來這個可以在全國資訊主管的聯席會上宣導，我下一篇風傳媒的專欄也會寫到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛也有提到把原始碼提供出去，當初這個訊息是因為 edu.tw 的使用者評估，要不要在 edu.tw 自己架一個，我們想說都是 public code，所以不應該向教育部資科司收授權費才對，我們應該是無償提供給他們利用，既然著作權是我們的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數政司可以先做的是，先把怎麼樣架起這樣架構的說明等等，或者是容器化的方式，有清楚的說明文件。假設資科司的同仁，或是委託給某個學術機關的同仁來看的時候，不需要花很多力氣就可以自己架套，這個是第一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，確定著作權沒有問題的話，就用跟我們官網一樣的 CC 0，拋棄著作權的聲明，可能要放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於要不要對外，或許是等和教育部討論，或是在做完外部滲透測試再發佈，那是可以額外評估，但我想就是要準備好可以隨時對外的狀態，也就是跟我們官網的上次部務會議的容器化是相同的節奏，麻煩數政司辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果沒有問題的話，我們就往下。" }, { "speaker": "人事處", "speech": "（報告案二） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在電子公文系統中，看到有同仁要申請准許依照這個遠距辦公模式了，至少我們已經建立了零信任、簽公文的資訊基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些同仁是不是要辦行動自然人憑證，資訊處是不是有討論過？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "因為現在零信任的容量還有限只提供 50 人份，還沒有辦法供整個部及兩署使用，預計在 11 月底以前完成擴充，屆時整個部及兩署的同仁都可以使用零信任機制遠距辦公。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "在還沒有達成整個部及兩署以零信任機制遠距辦公前，以 SSL VPN 的方式進行遠距辦公。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以 50 人還剩多少容量？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "現在是給部、次長跟維護工作的人使用，現在的使用量約 20 幾個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從接下來算起來一個多月，前 20 幾個成功申請的人可以用零信任的方式登入，其他才需要設定 SSL VPN。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我上次去產業署巡迴的時候，也有不少同仁提這樣的需求，看起來產業署是直接參照部裡面來頒布，類似《中央機關未達公告金額採購辦法》的概念，簽到署長就可以了，所以署長這邊應該 OK？" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "謝謝部、次長跟資訊處，因為資訊一條鞭，所以是不是可以協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。資安署這邊？" }, { "speaker": "資通安全署", "speech": "目前還沒有同仁提出這個需求，不排除可以照辦，可能加一點內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。資安署性質比較特殊，先從本部跟已經有這個需求的產業署照辦，資安署不壓任何的期程，就自己評估，看有沒有要詢問、補充或者是申請的？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "民主司假日可以很便利的使用 VPN 連線進來處理公文，尚無需申請零信任驗證機制。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "剛剛的報告有提到，需於特定的遠距辦公場所辦公，想請教的是，要怎樣限制同仁只能在特定遠距辦公場所？好比同仁只能在 A 地或者是 B 地上班，要如何勾稽真的有在 A 地上班？這個是第一個問題。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "第二，部分同仁沒有自然人憑證，現階段只能用臨時憑證簽核公文，但在歸檔前，必須要透過自然人憑證才能完備公文簽核程序。本部是否有協助同仁申請自然人憑證的方案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要用公文系統的同仁，應該是都有申請 TW FidO 的資格，就看怎麼申請的問題。再麻煩看秘書處或者是哪裡要補充？" }, { "speaker": "人事處", "speech": "國發會實施也是這樣的方式，他們有遠距辦公，原則上大部分都會在家裡，如果在其他的地方一定要主管同意，而所謂差勤管理是要主管可以找得到人，有些企業實施是要看影像，更嚴格的是資管單位是要存在 SD 卡，這部分由單位主管依同仁情形來審酌。大部分都是居家的方式，以上報告。" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "部長，有關同仁沒有自然人憑證的這件事，就我所知，台北市政府的各級機關，包含學校如果在一開始沒有自然人憑證的話，是由公家幫他們出這個費用，所以這部分是不是我們部裡面這樣來實施，要請您裁示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主秘覺得？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "沒有自然人憑證的人去申請的話，經費可由我們處理。但是誰幫他們申請，這可能還要再進一步瞭解，我的經驗是人事部門幫同仁來申請，其中涉及到一件事，自然人憑證在核發的過程中，必需辦理「人別辨識」。自己到戶政事務所，這個沒有問題，如果由其他代辦，這有沒有相關的限制，這個可以瞭解一下，是不是在人事部門幫忙確認，這部分還要再瞭解一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是不是請人事處、秘書處合作，瞭解一下？概念上是因公需要的費用我們負擔，人別確認盡可能比較簡易，謝謝提出來這個概念。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "主計處的經驗是，我們是統一造冊跟鄰近的戶政單位去辦就可以了，發證的時候，整批人是可以到我們辦公室來，但是發證的同仁要在現場，每一位是 250 元，碰到新辦或者是換證都可以用公費來支應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來很合理，就跟銀行開戶一樣。看大家有沒有要詢問？" }, { "speaker": "多元創新司", "speech": "謝謝人事處提供遠距辦公方案，有關差勤管理回部辦公部分，是一個星期請一天或者是兩天或者是一整年皆可，這個寬廣度是不是要有一些比較細緻的規定可以依循？" }, { "speaker": "人事處", "speech": "這部分其實在國發當時的規定，每兩週還是要有兩天回來辦公的場所，我們當時規劃這個方案有考量到這個部分，因此是讓單位主管衡酌，當事人提出也是有開始跟結束時間，並不是一申請就到明年底，所以是會有一個申請的時間考量，這個部分會有表單設計，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛是說每兩週兩天？" }, { "speaker": "人事處", "speech": "這個是國發會的規劃，他們有限制每兩週要至少擇 2 天回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是 14 天裡面要有 2 天，所以當然可以自己決定。我當時跟懷仁討論，是以國發會作為低標，我們可以比照或者是比他寬鬆，但是不要比他更嚴，因為那個是疫情前制定的，疫情後的資安狀態都是可以配合這樣的處理，所以非常謝謝人事處在這方面的規劃跟工作。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我補充一下，我有參與調整的過程，之前在一卡通的時候就已經實施，都是開放所有的同仁都可以申請，不論原因，只要你的主管認為你適合就可以，時間也是由主管來判斷，就看你的原因跟是不是有適當的時間，也是需要起迄日。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "回來的時間，草案也沒有規範一個禮拜要回來多久，但是會自然而然形成默契，比如是一個禮拜一天或者是兩個禮拜一天，這才不比照國發會的方案，這個就授權主管，因為其實每個司署的作業方式不一樣，因此授權給各位主管來判斷，並不是不回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是請每個司署處，按照作業性質不同自己訂定，不需要跟旁邊的司署處相同。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "簡報第 2 頁，「適當場所」是複數形，也就是可以早上在學校，下午在家，另外只要有相等或者是更佳效益即可？否則要證明較具效益比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就請把「較具效益」改成「亦具效益」。場所可以列出多個，解析度也是可以調整的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上就是信任各位司署長，大家都知道自己的團隊怎麼樣協調比較好，所以每個司署有自己往內一套協調的方法，效益如何也是各位主管自己判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就按照行政程序來簽呈。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "（報告案三） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都知道我禮拜天不排行程，禮拜六通常只排遠距，但是產業署像這樣的活動，好像都是我到現場，包含上次跟美花部長，我覺得都滿有效益的，反正例外就是要留給實際需要的產業署，是滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們之前在院裡就跟科辦 top down 到中企處的計畫，產業署接觸到的觸角越來越多，也讓剛剛提到 8 成 7 非本科系的朋友，不管是資管系、資工系的限制都投入數位轉型相關的行業，這真的是非常好，也值得繼續擴大辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問或者分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，記名憑證的 NFT 賦能，要確保真的不可轉讓，如果可以轉讓的話⋯⋯（笑）請一下案，謝謝。" }, { "speaker": "主秘室", "speech": "（報告案四） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "這是各司、處、署的工作內容，資料非常完整，而且也有依照指示，有些項目已經註明是內部參考，如果有需要補充的話，再請大家口頭跟長官報告，或者長官覺得有要詢問司處署哪幾點的話，請直接問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就先問司、處、署有沒有要口頭補充的？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "部長、次長、主秘及各位長官大家好，關於第 112 年要導入經費結報系統，112 年會導入 9 項，兩個署有分別規劃導入的項目，導入了以後，在那些項目的作業上就是全程電子化作業，也就是線上作業，以上補充報告。依據分兩年，目前行政院主計總處是有 21 項，我們分兩年，當然兩個署有一些覺得可能適用的人數比較少，預計不導入，本部目前是 21 項全部會導入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "產業署要謝謝部次長在今年月初有函給通傳會，通傳會因為這些預告版有一些大幅修改跟調整，所以這些內容他們大概瞭解。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "他們在幕僚簽辦的時候，知道 10 月 21 日才簽報，因此留一點時間整理，但是因為今天 25 日，所以還在送給綜規平臺的單位，會完之後，再送給主秘、副主委，如果委員可以決定就決定，因為這是簽三個方案，所以看起來比較像要到委員會去，所以時間會稍微慢一點。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "5G 的辦法要先準備著，等到回函的那一日才開始公告，以免這個官網，然後一、兩個角色沒選上或者怎麼樣，然後去訴願，雖然有協調過，但沒有公文，所以我們還是要抓正式的公文回來，這樣在程序上會比較完備，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，我們跟 NCC 都持續聯繫，所以適時看怎麼樣幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有補充或者是詢問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著往下。" }, { "speaker": "資源管理司", "speech": "（討論案） 依簡報內容報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，先問各司、署、處有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "法制處", "speech": "兩點意見供資源管理司參考：" }, { "speaker": "法制處", "speech": "第一，簡報中服務鏈路上鏈（地對空）開放頻段「14000-14500」MHz，與無線電頻率供應計畫及草案預告之供申請使用頻段「13750-14500」MHz 不一致，建議開放頻段範圍再予確認。" }, { "speaker": "法制處", "speech": "第二，「電信事業申請衛星固定通信用無線電頻率核配有關事項」草案預告，資源管理司似乎將其定位為實質法規命令，依照行政程序法的規定，所謂的法規命令是法律授權訂定之規範，但草案預告是以電信事業申請無線電頻率核配辦法第 4 條規定為依據，與前揭行政程序法之概念不同，後續辦理公告時，宜修正依據為「電信管理法第 54 條第 2 項」規定。" }, { "speaker": "資源管理司", "speech": "各位長官，簡報部分確實在 14 到 14.5GHz，其實最主要的原因是，現在開放的頻段是 13.75 到 14.5GHz，比這個還大，這個範圍是依某低軌衛星商所使用頻寬估算，只在開放頻段中間的一段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報應該寫「以某低軌衛星商」使用，現在這樣寫會以為所有的低軌衛星都是這樣。" }, { "speaker": "資源管理司", "speech": "好的。至於法規的部分，我們完全遵照，謝謝法制處的意見。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "分為業務開放公告跟法規，是用法規形式包裝，事實上包括業務開放公告，如果今天做成決議的話，也就是 11 月初就開放申請，法規配合時程發布或下達。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，今天的部務會議是要對外公開的，已請資源司準備新聞稿跟擬答，這是本部成立以後，第一個開放的新興業務。擬答的部分，資源司已經開了共筆，拜託各位可以看一下，對於外界來講，是不是看得懂，同仁已經盡量寫成一般可以看得懂，但是還是請大家再看一看。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所謂的擬答其實是可以多用途，將來在網路上回覆大家的意見，甚至內容沒有問題的話，就直接公開當 Q＆A，可以後續應用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，今天也會有一個公開版的簡報，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要詢問或者是提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了簡報字樣，及針對葉次剛剛講的調整之外，接下來相關的發布事宜，就請按照簡報的期程辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次是非常順利，而且主要的爭點都有處理，包含監理事項等等。因為我們是「零監理」，所以哪些是屬於日常監理由 NCC 負責，哪些是我們促進各界發展引進的事，這個在籌備階段時，確實跟 NCC 有過非常多的討論，現在看起來不敢說塵埃落定，至少都有初步的共識，這個是非常不容易的，真的非常謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這案如果沒有別的問題，就通過。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "（宣導）宣導行政注意事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次周四部務會議，紀錄公開時好像是隔週的禮拜四，所以是花 7 天來作編輯，這次也不要長過 7 天，具體需要多少天就請主秘來協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天會議結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "I would like to remind that we have a radical transparency protocol, so we will do the audio recording during the meeting time, and that we will make a transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but we won’t publish directly. Everybody get 10 days at least to co-edit. Feel free to take away any confidential or trade secret…" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "We will release it at a time we both agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "No problem. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We learned that from multistakeholder Internet governance." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I heard that a lot. I think you are probably the first and only minister who will record and publish all the meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had the hardest time convincing BBC HARDtalk…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…to let us publish the transcript of their interview. They are like, “Are you infringing journalistic independence?” We’re like, “No, we can embargo until you publish.”" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "In fact, on the way to Taipei, I was at the airport. The TV was playing BBC, and I saw your face on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The HARDtalk." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "There was no audio on, so I couldn’t tell what topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Talking about Internet, connectivity, non-geostationary orbit, like Starlink, SES, and so on. We’re very interested in that." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I see. Thank you again, Minister, for taking the time to meet us. I wanted to take the opportunity, first of all, because during the whole pandemic, we haven’t had the opportunity to visit Taiwan for a long time. In fact, I feel that I’ve already known you because we’ve been on the same events a number of times, but actually, we’ve not met…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is high definition." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "The other opportunity also is because with the establishment of your new ministry, and we have new GAC representatives on ICANN, I thought I’d also take this opportunity to come and meet with the representatives and to get to know one another." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Again, to build personal relationships and explore how we can further strengthen our working relationship going forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome. Thank you so much. Thanks, Kenny and Kuo-Wei, for facilitating this and making this possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ve probably already met. Did you introduce yourself?" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Yes, I already did." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we will skip that part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We talked about the radical transparency protocol. This is actually something that is also new to the public service as well. I understand many of you would like to have the possibility of speaking Mandarin, if that’s OK with you (Jia-Rong)? If they speak in Mandarin, then we’ll also make a Mandarin transcript, but our working language, at least for me, will be English." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I’m fine with either language, but we were discussing about the transcript. They were asking me do I prefer the transcript in English or Chinese. I was like, “If I have to choose a language, then the working language for me English as well.” That’s why I said, “OK, let’s do the meeting English.” Or, we can switch back and forth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Maybe we start with our collaboration with ICANN, especially what can we do for ICANN." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I can talk about our relationship if you agree minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Minister, you might already have been briefed by your team as to ICANN’s mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yep." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Our mission is to maintain a single interoperable Internet. To do that, we need the participation and support of multi-stakeholders around the world. I’m very grateful for your support of the multistakeholder model." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Within ICANN, we see very strong support and participation from multi-stakeholders. For that, we are very grateful. I’ll take the opportunity to share some of the participation that’s already been at ICANN. For example, Kuo-Wei has been a long-standing board member of ICANN for a long time, until he eventually stepped down, but he continues to be very active." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And in TWIGF, which I attend every year. [laughs]" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "He continues to help facilitate a lot of very good important conversations on current issues. The recent TWIGF discussion on blockchain domains, that was very interesting. A big thank you to Kuo-Wei who has always been supporting and helping to grow the community in Taiwan as well." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "We have leaders from Taiwan who sit on leadership positions in ICANN. For example, in the GNSO Council, the council is an important decision-making body that approves policy made by multi-stakeholders. On the GNSO Council, we’ve had former councillors who are from Taiwan, and one of the current councillor is also from Taiwan. Her name is Manju Chen." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "She in fact has a long history with us. She’s one of the alumni of the program I run for youth leaders. After she went through that program, then eventually she continued to participate, and now she sits in a leadership position. We are super-proud of her, and very happy that she can contribute in this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s excellent." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Also, we have a very strong partnership with TWNIC. A lot of it is in the technical area which is within the ICANN remit, and it’s thanks to Kenny, ever since he stepped up as CEO of TWNIC. Great appointment for Kenny." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Anti-abuse, international domain names, and so on." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "With TWNIC, they’ve been a strong partner and they were the first country code top-level domain to participate in one of our health identifiers work. We also partner every year on ICANN APAC TWNIC Engagement Forum, of which you also graced us before. That also helped to build a strong community within Taiwan to be aware of the current issues that are being discussed." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I think you also know Nicole Chan, who is formerly the NCC chair. She sits on the Address Supporting Organization, which is also an organization of ICANN. So, we have existing, a lot of strong participation, and I think there are a lot of avenues that we can partner to work together." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Now, of course, last but not least, not forgetting very strong participation from the GAC. Prior to the establishment of the Ministry of Digital Affairs, we have received very strong support all the way back for as long as ICANN has been established." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "As far as I can remember, the NCC has been participating. Then after that, under the Ministry of Transportation and Communication, Morris Lin has been participating actively. And we hope to secure your continued support for the GAC members to participate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. The first project that I joined the public sector was around end of 2014, is the vTaiwan project that takes the multi-stakeholder model for Internet-related rulemaking. At a time, Nicole Chan was the head of the STLI within the III, to bridge the Internet governance model to the everyday political governance model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "(Deputy minister) Ning Yeh was also instrumental in taking actual acts into this model. We are committed to spread not just awareness at the Internet governance but also practicing it in our day-to-day work." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Thank you. That really broadly sums up the kind of collaboration we have with the Taiwan community. Again, seeking your support to find other ways for more community members to participate in ICANN." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nicole Chan is now quite into blockchain; she heads the decentralized ESG association. I was also supporting one of their work in hosting the Ethcon, that’s the Ethereum annual meeting. I was in Osaka and gave a talk pre-pandemic. We’re trying to push Taiwan to host the next Devcon for the Ethereum community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was like, I’m a speaker, I’m committed to make a resounding success, and so on. Would ICANN consider something like that, having Taiwan host a meeting." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "We are definitely open and happy to explore. There are two ways of hosting ICANN meetings. One is the actual ICANN public meeting, the global one. Another one is I have recently launched the APAC DNS forum. I launched that in this year. The first local host for the event is Malaysia." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I actually in fact asked Kenny if he’s willing to explore hosting one of the APAC DNS forum in the longer term. It’s basically a regional forum to discuss anything related to the DNS. Actually, if we just talk about ICANN only, the topics are very narrow, because we only talk about domain names and domain name policy." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "If we talk about DNS, it is slightly broader, then anything industry-related to that can be discussed as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To domain names in general?" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Yeah, so blockchain domains can be discussed. Any new innovation that sits on DNS could potentially be discussed as well. It provides this avenue for us to have a discussion within the region. That can be a starting point for a more global conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re happy to be a localhost… Which is a domain, regardless?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Kenny, what do you think?" }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Yeah, I think that’s great. Although we have the regular annual ICANN APAC TWNIC Engagement Forum, but Jia Rong discuss with me about the potential collaboration with Taiwan. We have been proposing to run the global ICANN meetings several times. In addition to ICANN meeting, of course, with any Asia Pacific DNS forum that can be running in Taiwan, we are happy to support." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Also, we have the other different kind of forums such as APIGA, Internet Governance Academy. We are also willing to partially support or have a regional, a local host as well. It depends on what kind of ability and how you’re willing to arrange the venue according to your strategy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. Would Kuo-Wei like to enlighten us on how to proceed?" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "I think it’s OK, but I think the people in Taiwan have to understand what is the scope the ICANN to start talking about." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "If you are talking about ICANN institution, then ICANN institution have a very clear mission, what they are going to do. If you’re want to talking about forum - for example, like DNS – I think you can involve many, many different things. If you want to talking about DNS, I think the key problem is we have to find out who is the right participant from Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’d be leaning toward the web3 community, which is… [laughs]" }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "…actually not only focus on technology. It can be focused on social issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "…Web3 fraction, and about blockchain domain, and actually that’s also relate to how ICANN operate in that unique identifiers, and also the policy is going to bridge together. I think that can be a topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of things that runs on the TXT records nowadays, not just the DNS link from IPFS, but also entire domain systems, even communication systems, TCP over DNS, actually, is a thing for anti-censorship. I think these are creative uses of the technology." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "In fact, I was just chatting with Kenny this morning, and one of the current trends that we are seeing – and Kenny has this on a very nice PowerPoint slide. In the last few decades, with the advent of the Internet, a lot of focus is on infrastructure development." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "The last decade is more innovation. We’re looking at innovation sitting atop Internet technology." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Where are we sitting right now, is perhaps a crossroads of head-to-head of innovation with the need for some regulation." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I think, going forward, there is a trend for governments all over the world that they feel they have to regulate. I’m not saying regulation is a bad thing, but this concept of regulation and governments are coming together as an important topic, especially when we talk about Web3." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Web3 is still like the Wild West. Nobody really knows what it is, how it should truly be governed. It will come back to how is the Internet being governed as the model for that area." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "We were talking about DNS forum as a whole, that governance as a topic would be one key pillar where we think about norm setting in the multistakeholder fashion and use that as the model to discuss how can we collaborate with each other within the region or globally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original impetus back in 2014 was to take this idea of permissionless innovation from something that’s threatening – like Bitcoin and Uber and so on around that time, especially for career public service – into a forum where, actually, the good ideas can also be amplified through multistakeholder settings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have to determine all the rules, but rather can co-create such rules. Here are our career public service colleagues. Do you have anything to maybe ask or consult with our guests?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Yeah, one question. If you want to host maybe a DNS forum, do we have to submit an official letter?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do I have to write a letter of intent or something?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Or you can make a deal with maybe just with Kenny or Kuo-Wei. That’s the… [laughs]" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "If it’s the APAC DNS Forum, I can just decide." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "That’s his job." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Yes. We are actively looking for regional partners so that we can have a coalition of sorts, with a combination of different stakeholders. The idea is that, if there is a current topic that comes up, we don’t have to wait for the yearly event to discuss it." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "We could have, say, in India, they have a particular interest in a particular topic and something came up. If we wanted to do a webinar discussion on it, we can do so. We will have a dedicated website for the APAC DNS forum that helps to host and post the content." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Any of the partners can host a discussion at any time." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "That helps us build the momentum, for each year, when we have an annual event. That would help us then throughout the year when we discuss issues, when we come together on a yearly basis, we can really focus on what are some outcomes we could try to achieve from the forum." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "For now, we’re really looking for more partners to support and work with each other. I’m hoping within the group of partners, then we can start laying out who might be willing to host the DNS forum for the next few years. Then we’re pretty much set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, also, because we’re now post-pandemic, we relaxed all the quarantine rules. We want to send a message out that the culture and food, like xiaolongbao, [laughs] night markets are open again. That is also the message we very much want to send." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, webinars and so on are very good first steps, but we do want a physical gathering, if possible." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Yeah, I’m looking forward to a physical gathering as well. One of the things we all agree that Zoom meetings cannot replace is networking. It’s very hard to, it’s impossible to replicate that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Within the APAC region, it’s quite clear when people want to attend events, that networking aspect is key. We’re hoping that, with the APAC DNS forum, we are able to achieve that as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s excellent. Anything from our colleagues?" }, { "speaker": "Wen-Fong Tsen", "speech": "I’m interested in the HLGM, high-level government meetings, because I think the GAC host the HLGM meeting once every two years. I think ICANN just scheduled to hold the HLGM, I think, in 2020, but it was canceled due to the pandemic. I’m wondering what’s the ICANN plan for the HLGM? Another question is how about the HLGM’s participation?" }, { "speaker": "Wen-Fong Tsen", "speech": "I think, in the past, due to some reasons, only GAC representative from Taiwan can attend the HLGMs meetings. I think GAC HLGM meeting is going to open the floor for the ministers and higher-level government officials to share and exchange ideas, and use Internet issues." }, { "speaker": "Wen-Fong Tsen", "speech": "I’d like to seek your advice on ministers’ participation in HLGMs meetings, and in the name of Minister of Digital Affairs from Taiwan." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "I believe even Audrey is fine with the title as Minister of Digital Affairs as a participant." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Or just Digital Minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My title actually is a domain name." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I can participate as digitalminister.tw." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": ".tw." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Right, you can carry your title to any ICANN meeting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I attended many meetings in multilateral and multistakeholder settings with this title. Nobody raised any questions." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "There are two questions from Vicky, the first is when will be next high-level government meeting. There is some current ongoing discussion at the GAC; it also depends on whether the host government for an ICANN meeting will want to host a high-level government meeting at the time." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "The participation invitation to the HLGM is from the host government. It’s the host government who will invite the participants to attend." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Yeah, actually, I was going to suggest that there are two kind of channels. One kind of channel is HLGM. That’s officially launching every two years, officially. The other project is, if Audrey willing to participate, actually, ICANN can have a special arrangement with Audrey, because ICANN always have a private meeting. That can be arranged." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Before Nicole Chan stepped down, actually, I tried to arrange for Nicole Chan to be in Japan to meet the ICANN CEO, and ICANN Board member. Actually, it has been arranged, but eventually, because she was forbidden to go to abroad, so she cannot participate at that time." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Actually, that kind of approach can be arranged with all official title, without any problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Only the GAC official delegation requires that kind of position. If you attend ICANN meeting with any unofficial arrangement or even official arrangement outside of GAC should be no problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s a very concrete proposal, actually, the whole reason of me printing this name card is trying to say whether it is possible because there’s precedents in various online meetings already, for me to appear as someone from .tw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I say “dot Taiwan” the transcript would just write “.tw”. If I say “digital minister dot Taiwan” then it will just write “digitalminister.tw”. Would that work?" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I think it will be a little bit complex. Because it’s also how it will be interpreted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Did you have any precedents perhaps talking about DNS, root domains, and things like that where the transcripts actually recorded “TW” somewhere in the transcript? I assume yes, because…" }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "The TW context is little bit easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Then let’s do that." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "You have assumed talking in GAC, like talking in the other constituencies like ccNSO, GNSO, or whatever." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "It’s a little bit more complex, but I think to be honest, sticking to TW might be a way… Maybe Kuo-Wei can give us some advice?" }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Kuo-Wei always just say he comes from Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just launched a new service called gov.tw. It’s a real service that shortens a very long URL into gov.tw/xxx. If we’re there introducing the service, it’s not talking about the government, it’s literally a website called “gov.tw”." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "I think you’re basically clear on… because you are mixing many things in one block. First of all, when you are talking about high level meeting. A high level meeting in ICANN, to be honest, is not really helpful, although we could hope that there is some government want to run high level meeting." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "But if you look at the participant, I don’t remember anyone higher than minister be a participant. None of them. Even at a time in Canada, I think only vice ministers, deputy ministers up here and might be just a single digit. Not many of them." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Just like Jia-Rong mentioned, it really depends on who would host the meeting. The host country sent out the invitation to others. The other country can decide they want to send a high level or not. It’s not on the ICANN’s hand. ICANN cannot do anything; it’s up to the host country." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "This is a first problem we should be clear. Particularly when we’re talking about high level meeting that is only talking is in the GAC. Nothing more than the GAC. Because ICANN is a very complex structure and many of them really care is a business. They are making money." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "The GAC actually is like a GNSO or other stakeholder, they just want to make sure GAC will not bother them from making money. That is the most important for them to do it. You know, I think first of all, we have to be clear, what you are talking about in high-level meetings, that’s the first part, it’s invited by the host country." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "The second part – let’s go one by one – the second one is Taiwan can be the host. You can continue to apply, but from my experience…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have just discussed that. That was the last part…" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "I think, if we want the minister to visit to the ICANN CEO or the board member, I think Jia-Rong is a good bridge to find out how to do that. Another one is I heard you mention about the DNS Forum. The DNS Forum, you have to understand what do you want." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "DNS Forum, if you really want, is a big meeting, then the best way is making that, is a business opportunity that everybody go. Right now in ICANN, they have about 1,500 registries and about 1,500 registrars. If there is money, they will fly in." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "If you just want to talking about the general discussion, the general meeting, I will tell you, it’s only by invitation." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Those businessmen don’t want to go anywhere without money. It really depends on what you want to do. Of course, if you said, OK, maybe in case we’d like to run the DNS Forum in Taiwan or in the Asia-Pacific Region. Then you should set up what you want to do." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "For example, if you want to say, “We want to focus on the technical,” or, “We want to talk about the social impact,” or, “We want to talk about the possible conflict,” for example. Recently, a couple of the issues is a hot topic. For example, the blockchain DNS…" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Blockchain is one of them, but remember, blockchain DNS, within the ICANN forum is a minority." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "If you want to talk about more like security, and then you might be interested, find some of the peoples, the really good, really important for Taiwan. For example, the security guy. The ICANN have a very good security committee." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "They are very good. It’s world-class level." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "How we can maintain the connectivity’s resilience? From my point of view is first of how you can guarantee your root services in operations. The root server right now we only have Anycast. We only have A, M, and I don’t remember." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "We have three of them, but all them is Anycast. We don’t have a… What I’m saying is Paul Vixie’s version. Of course, if you want to talk about undersea, submarine cable, we can talk about that with many of the engineering in the security, they understand it." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "That’s a little bit different what I see or read from the journalists. They’re too far away. Be careful. I talked to NGO already, that most of the submarine cable coming to Taiwan, the property does not belong to Taiwan. If you are in the government, you know that." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "I think Taiwan only own less than two percent. Most of them is a foreign property. The Google, Facebook, or other telco company. Taiwan is a minority, and although we see a lot of cable coming to Taiwan and get in and get out of Taiwan, but that is a different one." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "The connection resilience is more important inside the island. How the inside of island connectivity is resilient. I think I have a very different point of view about what the journalists likes to talk about." }, { "speaker": "Kenny Huang", "speech": "Yes…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re moving down the stack now…" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "You need people watching this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Now, remaining on the middle layer of the stack, the call of our ministry — Ministry of Digital Affairs — is “digital resilience for all”. That includes the societal resilience, the industrial resilience, as well as emergency response, all of which Kuo-Wei summaries beautifully." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are now the Ministry in charge of the cybersecurity industry, and also in charge of the industrial digital transformation. Both are our jobs. The business opportunities would be in looking at innovative ways to deliver on risk mitigating work, think of it like investment of resilience, redundancy and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are currently also the ministry promoting zero-trust architceture using cloud identities and decentralized identifiers and so on. Of course, I understand that’s more about W3C than ICANN, but the principles are the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we talk about decentralized identifiers, it’s not just abstract technical discussion, but actually, a real ministry-level test-bed or sandbox that we can offer to all those vendors to test the interoperability of the one Internet, actually, the one Internet of Trust, of Names, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my view, I think we can host this forum to have two different but complementing values centering on resilience. So one would be the industrial applications, the kind of insurance or investments and so on, and one would be about cybersecurity, about response in emergency, and in earthquakes, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Earthquake cannot be attributed to any actor. It doesn’t respect international law. It just so happens maybe we will suffer many large earthquakes targeting submarine cables… All these scenarios can be discussed in such a forum and how it interacts with the Internet system." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Thank you. I think there’s a great suggestion. I will discuss with Kenny when we think about how to frame the various themes for the forum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“Maximum resilience” or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything else from our colleagues here?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "I would like to mention the simple issue we have talked about. If Audrey want to attend — besides the private visit to ICANN board — if Audrey would like to attend ICANN high level regional GAC or something like official meetings, of course that depend on the invitation of the host country." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Besides that, can she go to the meeting with the title of “digitalminister.tw”?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would that work?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "In theory, is it not an issue, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the host is fine with that." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "If the chair is OK with that." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "The first step really is with the host government. If the host government is OK with it, then it’s at the invitation of the host government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Understood, but I’m just a domain holder. I’m not representing any government it’s just “.tw” or “gov.tw”. It’s a ccTLD last I checked. Anyway, we wouldn’t even expand the acronym ccTLD." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m trying to make is that we’ve had a lot of experience in very similar situations that you find yourself in with the MOUs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those venues, we can provide many precedents to the host country that .tw or digitalminister.tw, which does not automatically convey a non-economy status. Not even gov.tw. I think that if you are in principle OK for us to negotiate with the host country and the chair directly for that particular form or meeting, we will just do so." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "That might be easier, to talk with the host. Because it’s at their invitation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I think you have a clear understanding of the landscape. As you mentioned, it’s more complicated in other…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "I’m also very grateful that you understand the constraints that we have as well. The multi-stakeholder platform is in some ways quite fragile. And if we can avoid for it to be politicized, it maintains the multi-stakeholder interests, and I think that’s also in Taiwan’s interest as well, to continue to keep the multi-stakeholder model governance moving forward to work for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and I’m nonpartisan. Just a couple of days ago, a visitor described me as a senior bureaucrat. I was like, “Am I so old now?” Really, I think in the lines of just furthering multi-stakeholderism and strengthening resilience, which is anti-fragility, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every time there is such a debate or discussion and so on, when I attended the UNIGF back in Geneva as a robot, the precedent was that, I think that was the only time, the first time really in many decades, where a representative from .CN, and representative from .TW spoke in the same UN forum, both on the record, and nobody escorted out. I’m all for that." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "For same reason we mentioned in that meeting about “dot tw” it’s just a domain. That will be recorded as “.TW”, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll just say “TW” or “.TW”. It’s not to be expanded." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Thank you. Thank you so much for taking the time to meet with us, and I’m grateful again for all your support. I hope that we continue to work with each other. I’ll see you at the other events we organize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Maybe as low-definition boxes, but hopefully more and more high-definition in person." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Yes. We are planning for more in-person events, so looking forward to that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome. Thank you." }, { "speaker": "Jia-Rong Low", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Great to finally meet you. You said you read my blog?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Each and every new post." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I paid for it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Do you have time to read it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Impressive. This protocol is really interesting…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The protocol…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s radical openness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Radical transparency, yes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Nice." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Here." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, thanks man." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Are you from UK?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "I lived here for a long time, but Australia originally." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, Australia. Your accent is a little UK-ish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Feel free to sit here." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s turning into a group meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The recorder is just to make sure that we can make the corrections to the transcript for 10 days, as part of the protocol. Feel free to edit away anything you don’t want to publish." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Got it. If I admit to international terrorism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. You can make corrections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very good." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Hey." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "Hi. I’m Ya-chi, and I’m in the new media group…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If Noah suddenly starts to speak Nihongo, Ya-chi can interpret." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "[Japanese]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "[Japanese]" }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "[Japanese]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s nice to know this. I just wanted to meet and, just find out what is going on in Taiwan. This is my first time here. I wrote a pretty well-read blog post about Taiwan last year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“Taiwan is a Civilization.”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As in the video game. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. I try to give my posts dramatic titles to get attention, when it’s really about…If I titled that post “Americans don’t pay enough attention to Taiwan,” the readership would be much smaller." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’ve got to dramatize it. It was good. Much of that was, of course, sourced from Taiwanese people I know. Everyone said, “Why don’t you go to Taiwan?” [laughs] The pandemic made it a little difficult, obviously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You arrived after October 15th?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes, I arrived on October 18th." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. Post-pandemic flights." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I saw that it was opening up, so I decided to come right over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s smart." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "A couple of my friends got the gold card, and they spent a lot of the pandemic here. Very cool. I’m leaving tomorrow morning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do you feel so far?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Great. Did anything surprise me? I was surprised at how chill it is, laid back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the very relaxed attitude." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah, it’s not really like Japan. Japan is very friendly, but it’s also incredibly high energy. Everyone’s always extremely obsessed with the details of everything. Taiwan seems much more relaxed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s a good cue for me to take off the jacket…" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "It’s cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I just came for a vacation, but I suggested to my Silicon Valley friends that they come. They came, and then some VC people started doing VC deals here. Then my other friend came. He’s doing electronic sourcing. We turned into a group trip." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. How large is the group?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Just four." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just four? OK, pretty decent size." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We’ll be back. Let’s see. Taiwan needs to electrify all the scooters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The scooters are a little noisy and pollute-y." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah. That’s right, and the Gogoro charging stations counts as a reverse energy store for decentralized preparation." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "What’s that company called, Gogoro?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gogoro." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Are they still on the outside of Taiwan as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit, but mainly in Taiwan." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Germany." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Israel." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "There’s lots of countries where scooters are pretty popular." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I also visited Amsterdam, and there were a lot of scooters there." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "More bicycles." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Of course, more bicycles, but a lot of scooters. Scooters use the bike paths, not the roads. That’s very odd." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "It’s just all dangerous over there in that path." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It really is." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Seriously." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Like you’re going to get run down by bicyclists and scooters." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I feel like I’m about to get…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The less solarpunk side." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The less solarpunk. It’s a little cyberpunk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I do feel like I’m going to be run down by scooters here sometimes. They’re very good at avoiding people, but still. Eventually, luck has to run out." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "That’s true." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "What about e-bikes? I feel like that would be a little less…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Also e-scooters. We’ve got testing sites within the campuses for them. vTaiwan helped to consult to make the E-scooter Bill Amendment. I think it’s already passed. It’s awaiting the results from the experimental campuses before municipal governments adopts them into general regulation, but the legislature already passed that amendment." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Very cool. What did the amendment do exactly?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically making sure that e-scooters have their plate…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Just regulations?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, clearly… It’s basically e-bike-ifying the e-scooters." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Very cool. Any other observations? Let’s see. Very laid back. Many buildings in Taipei are new, but many buildings look extremely old and dilapidated. Why is this? What are these old, extremely…?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "It stems from Noah’s blog post on “Taipei urbanism”…." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Which you read." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "…which is…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Very cool." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "You’re contrasting to Japan?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Right, because the infrastructure and building materials are so similar to Japan that some time I naturally contrasted it, and then…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s only really taken down and rebuilt if there’s a serious earthquake risk." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Got it. They can retrofit it to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I see. They don’t redo the outside?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, there’s no social pressure for that." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Interesting. People just don’t care?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re post-modern." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "They don’t really care so much about the external look of the house, but the internal…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I did notice that the internal stuff is pretty nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The social pressure to make a cultural landscape, things like that, simply wasn’t there. There was a little bit during the flower expo, but other than that, no." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Got it. I do feel like Taiwan has extremely good skill at interior arrangement and design and that this should be exported to the world somehow. Any other observations? Not really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Did clkao take you to hot springs?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I didn’t go to hot springs, although I want to go. I’ve been to lots of hot springs in Japan, but I think that Taiwan has more natural hot springs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Just outside, but I don’t think that’s a geologic difference. I think it’s just because Japan insisted on building something over every natural hot spring and turning it into a non-natural hot spring, turning it into a bath." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or a Zen garden." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Right, or just a hotel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or a hotel." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They commercialized every nature spot, and that’s sort of the downside of Japan, just too much construction, too much overdevelopment of a lot of natural stuff. I think Taiwan gets that right. It’s a lot more greenery. I really liked that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The eastern side, even more so." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "All right, next time. I do intend to come back. It’s not just one…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, and we’ll still be around." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’ve met a lot of expats too. I don’t speak Chinese, unfortunately. I feel very embarrassed traveling in a place where I don’t speak the local language. I met some expats or sort of international people who will go back and forth. They’re some interesting people, just looking at the businesses that they do. It feels like it’s sort of a mecca for Asian American expats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yep." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s really interesting. Maybe they have some language skills." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s that, and then there’s this whole diversity. It’s beyond just tolerance, it’s collaborative diversity, and people celebrate the diversity here." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Nice. It really is kind of The Netherlands of Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "It could even be the California of Asia." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "No, because they actually build things." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "California is all about exclusionary land ownership. It’s always been, since the very beginning, the California dream is to get a plot of land, and then exclude everyone else as much as you can. This is, of course, not good. I think it was only World War Two that motivated a lot of development in California." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "After that, there was about 15 or 20 years when the momentum of that built a lot of the modern California. After that, they passed Prop 13. As you know, it limits property tax and a lot of other statutes and regulations to limit development. Now, California is the central battleground for America’s struggle to build more stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Build back better." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Build back better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And more." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "And more, yes. It’s time to build." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s time to build." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’m trying to think of questions that I have. I didn’t necessarily expect…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve got an entire hour." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…a group meeting. We’ve got an entire hour? All right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, feel free to have more open conversation with John here. [laughs]" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "As you wish." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "One thing that’s a little sensitive to talk to people about is how worried are people about…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Earthquakes?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…a war." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah, sorry. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Well, how worried are people about earthquakes? How bad are the earthquakes here? Is it like Japan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really, really bad. Some of them much worse than…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Than Japan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not that one." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The big one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around the turn of the century in 1999. Not as bad as Tōhoku – without the nuclear plant situation – but in some places almost as bad." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On average, there’s three felt earthquakes per day in Taiwan somewhere." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I didn’t feel any." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The eastern side’s got more natural earthquakes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s amazing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "How many big ones? When was the last big one that knocked something down?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Three weeks ago?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "The last couple weeks. Remember, we had three or four a couple weeks ago?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Noah, you narrowly missed them." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’ve been in just one big earthquake ever. It was in Japan a long time ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’d arrived just a week earlier, I think you would have experienced three." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Sorry, I missed it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "How worried are people about war?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same as earthquakes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The same as earthquakes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A big earthquake is going to come…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…eventually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Eventually." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s really interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had an earthquake in ‘99, really, really bad. We, of course, still build buildings after that. It’s not like we don’t build buildings because of earthquakes. We’ve just got to build with resilience in mind." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Of course, Taiwan hasn’t had a war since the Nationalist occupation or whatever that’s called." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know… We field a million or so cyberattacks every day." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "A million cyberattacks a day?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And maybe three felt ones, same as earthquakes. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Wait. How do you measure the number of cyberattacks?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Port scanning and so on, things that are actually recorded by the log." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "A million cyber attacks and, I assume, essentially all coming from China." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know that it’s foreign because foreign packets travels through submarine cables somewhere. It could be a botnet." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Right. I see. Does Russia really have any idea to cyberattack Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right now we’re pretty resilient, with all those zero-days we had to deal with, hybrid cognitive warfare, you name it. So it’s exactly like earthquakes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "With all this experience defending against cyberattacks, is cybersecurity a major Taiwanese export?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, with Trend Micro and so on. There’s also a new, young generation who consistently places second in DEFCON CTF, right after the US team, of course." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The US team is good?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The US team is pretty good. Yeah, we’re doubling down on cybersecurity." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s pretty cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an area that we may excel in cyber security, the semiconductor supply chain. The E187 semiconductor supply chain cybersecurity standard came from Taiwan, and we’re trying to export that in the sense of mutually compatible lab…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Security at the hardware level?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s really interesting." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Was Bloomberg’s article bullshit or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which one?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The one about the Chinese chip exploit. There was an article. It was a big feature story. They didn’t retract it. A lot of people claim that it was wrong. This was years ago when I was working at Bloomberg. I was at Bloomberg Opinion. This was at Bloomberg News." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I heard everyone talking about and arguing about it, but I didn’t know anything about it. Then I asked some people, but nobody really knew whether this was likely to be true or not. Bloomberg stuck by it, but then a lot of people got mad at them." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "What was the claim?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’m trying to remember. The claim was some chip that had been sourced from China had an exploit built in…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…but I don’t remember what. I think it was for servers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think in one of the servers used by public cloud services. It was long ago." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "This was 2018 I would say, maybe ‘17. It was a while ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I was always curious." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I don’t know about that particular incidence for sure, but similar stories were the prompt during the Sunflower Movement in 2014 to say that, if we use PRC’s so-called private sector product in our telecommunication – at the time not 5G – 4G infrastructure, then it cost a lot more to do system risk analysis as compared to sourcing with European counterparts." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The Sunflower Movement, you were involved in that, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Providing broadband service, yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Was it coincident with the umbrella protests in Hong Kong, or was it before or after? I don’t remember." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s immediately before. Some of the people who participated in Sunflower happened to be visiting Hong Kong sharing some of the Sunflower stories when Umbrella happened." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Interesting. Taiwan may have inspired Hong Kong more than…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know about that, but there’s people who participated in both." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s interesting. I was in Hong Kong for a little while during the protests and saw some protestors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I wrote a blog post about it. One of my first blog posts I ever wrote was about that same…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What brought you to Hong Kong?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I knew that China was going to crack down, and I knew that the city would be really changed. Of course, I couldn’t predict COVID, but I knew that something was going to happen, and the city was going to be changed. I’d never been. I’m really bad at traveling. I almost never travel." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I just wanted to see what it was like while I still could. I felt it had already changed a lot. The Hong Kong that I’d seen portrayed in media as a kid in the 90s, it’d already been changed a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a couple bookstore in Taipei that tries to snapshot that moment and transport it here, run by Hong Kong expats and with the Hong Kong community currently in Taipei. Have you been there?" }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "No." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "To document the ‘90s era?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just document, but to keep it alive." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "China’s now retroactively editing a lot of the Hong Kong cinema and stuff like that. Did you see “Everything, Everywhere, All at Once?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People keep telling me that I should see it, but no." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It was sort of an American homage to Hong Kong movies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s very silly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It gets very silly." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "A goofy movie." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very silly. We’ve got a Department of Democracy Network within moda now. Within that department, there’s a division dedicated for we would call it Plurality, or web3-enabled decentralized social technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Its Mandarin name is very similar to the movie’s title, it went quite popular for a while. People kept telling me that I should hire Michelle Yeoh, the actress, to head that division." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "She was good. Because one of the, small spoiler, alternate realities that her character experiences is actually just her being herself, her real self. That’s one of the alternate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read about her being a stone. The translation for that is very interesting." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I do like the talking rocks. That’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wang Anshi, a stable rock." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Very philosophical. One thing that I haven’t heard much about is Hong Kong immigration to Taiwan. I know that lots of Hong Kong people are leaving. It’s not a great place to live so much anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of them are here either by investments or education." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’d heard that there was like a two year wait for a lot of these people to be vetted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Someone told me that. Is that…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It depends on whether you joined by investments or by employment or things like that. It’s…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, interesting. It’s pretty open." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s something like whether you joined the Chinese Communist Party and worked in the Hong Kong government there, things like that…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, I see. Of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s a flag there, then maybe it takes longer." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I really feel like I’ve been a big immigration advocate in the United States. I think like also true of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“Immigrants, we get the job done.”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They get what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Get the job done." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They get the job done. Yeah, exactly. Taiwan’s, birth rate is extremely low and so of course you’re going to need a lot of immigrants, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Some of them here may even naturalize at some point." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah…" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "I’m under intense pressure." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s a free society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a free society. You don’t have to naturalize… today. Let’s talk tomorrow. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Do people just use as the gold card system, like from residency?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do. Yes. The idea is that the gold card, because it’s renewable, if you renew by that point maybe we try to convince you to naturalize. Because you get to keep your original passports if you make significant contributions, like if you’re a gold card holder…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’m afraid I could never make a significant contribution. I don’t think blogging is significant enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think it’s very significant. There’s a three-year period. Get your gold card, blog for three years and then it’ll be sigifiant." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Welcome to you too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can wear this “Also Taiwanese” badge." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Nice. I’ll consider it." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "What are you going to post?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Universal healthcare for you and your family." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Universal healthcare. I don’t speak the language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine. We have 20 national languages. Pick one to learn. John here doen’t speak any of them either." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Are you serious?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "What? How?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very carefully." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "This interview is about me?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We’re interviewing you now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re here for how many years?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Since I arrived in November 2007." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh wow, a long time. 15 years." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I feel like so few people here speak English." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "I’ll just give you some perspective on it. I lived in Korea, South Korea before I came here." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, you did?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "I lived in South Korea for six years. No one speaks English in South Korea." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Also I noticed that." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Coming to Taiwan felt like a completely open and international society where people were speaking English and they were prepared to speak English to you. there are pros and cons with that. Because the con is that you are comfortable." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "You never actually social pressure, there’s utopia again. You’re not actually forced. You learn basic, but you’re not forced to do it. In Korea, you don’t speak that language and you don’t speak enough of it, you’ll be in conflict constantly." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Here is more like Texas, I feel like, which is where I am originally from." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Oh really? Where in Texas?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "College Station." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Where is that?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s nowhere. Have you heard of Texas A&M University?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s where that is. It’s just a small town in the middle of nowhere." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Friday Nightlights." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We would play them in football every year and there would be fights between us, and our fans, and their fans would give them fist fights because they both cared about football so much. That’s Odessa for me, it’s Friday Nightlights." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They were more corrupt. They did a lot of crime and we didn’t, so that’s why they got the show about them. Because they did crime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Makes sense. So, you don’t have to learn Mandarin. We have 19 other national languages, including the sign language." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Including sign language, which I also don’t speak. That just feels weird. I don’t know. I feel like such a jerky American going everywhere in the world expecting people to speak my language. I just feel it’s like a little imperialist, I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as you learn 1 of the 20, you’re fine, it’ll be mutual." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "As long as I learned 1 of the 20…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And you speak Nihongo too." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "When I lived in Japan, I had taken Japanese in college, but then my Japanese was still really bad. For the first year I was there, I made sure to not interact with any English speakers at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Among the very senior population and the junior population, Nihongo can take you very far." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, really? Oh, yes. Went to a tea house that caters to Japanese customers. They spoke Japanese. It was very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re already half way here." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The younger generation, because they need to watch anime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Here’s the real policy suggestion that I have, and of course this…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About anime?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. This comes too late. I should have come to Taiwan in the ‘90s, but I was a kid so I couldn’t. I didn’t think of this until now, but Taiwan should cultivate pop culture industry. I know there’s Taiwanese pop culture industry that’s domestically focused, or even focused on the sort of Chinese speaking world." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "You know Jay Chou or whatever is popular…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Cinema too." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…of course beyond Southeast Asia, Chinese people know Jay Chou and stuff. I really feel like South Korea has… Of course Japan succeeded by accident. It was really interesting because I interviewed someone from Kodansha, the Mongo publisher in 2014 or 2015." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I was talking about cultural exports and he said, “Americans don’t want to see Japanese people on screen.” I said, “Are you crazy? That’s all Americans want to see.” their stuff got exported by accident. Whereas Korea, it was very intentional." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It was like, “Everyone’s going to watch.” They even have K-pop groups that are oriented toward various countries. Twice as a K-pop group with Japanese members, that’s styled more like J-Pop. Whereas Black Pink is styled like hip hop. It has a Thai, a New Zealand member, and etc. They do this intentionally." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s really interesting how they promote the Stuff. Do you know anything about that from having lived…?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "We create different aspects of it, but not to the extent you…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Then Taiwanese do this. Realistically it’s going to take 10 to 15 years, so it’s maybe 10 years at the shortest. It’s a little late of a…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which form do you think we should take, aside from bubble tea?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Aside from bubble tea, everybody knows that. Which form? See, I don’t know because I’m not an entertainment industry person. If Korea had asked me for advice, I would say I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s suggestions that maybe the web3 NFTs are it, maybe we we should just double down on that metaverse thing." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Definitely not the metaverse, that’s garbage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not the metaverse, not bubble tea, what else?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, food is great. The thing is that food gets disassociated from the place. Then it’s just…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…like the California roll of sushi?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Invented by a Korean chef in the East Bay. A California roll. That’s really interesting because American sushi was all invented by Koreans. Because when Korea was occupied by Japan, they wanted to eat sushi, but they couldn’t get enough vinegar, and their ingredients were more stale." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They just added extra ingredients, used softer, less vinegar in the rice, and then they baked it sometimes. Of course this was just like… Japanese people would be like that’s awesome. When you actually then add in the same techniques with the good ingredients, it’s better than Japanese sushi. Now it’s taking over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The hack that made it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Let’s see. The basics are TV, movies, video games, comics, cartoons. Those are the main…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Video games?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Video games. Video games are huge. I would argue that more than anime, manga, or anything, or fashion or cosplay is the, or however you pronounce that, cosplay, is…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cosplay is right." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Cosplay." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of all these, only video game is within our ministerial portfolio." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I would say that, are there video game studios in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Quite a few. They actually cross-pollinate. They take good ideas from video games – like Detention – and make movies from it, make comics about it. There are pretty good video games studios here." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I would do that. I would also try to focus on something with live action. Live action includes TV, movies, and music because you actually see the person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah, performance." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Performance. There some sort of thing where you see the people. The least connected is…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pizza has arrived." }, { "speaker": "Jia-chen Chung", "speech": "Sorry about the delay." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine. Go ahead." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Howdy." }, { "speaker": "Jia-chen Chung", "speech": "I’m fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My bodyguard." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Nice. You kill with a pen." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Dangerous." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh boy." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’m not dangerous at all." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "This is nice to know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Only my jokes are dangerous. Noah’s principle of pop cultural exports. I will just make it up. Source? “I made it up.”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "My principle is that the more… Oh, thank you. Nice." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The more packaged and separated from the people a product is, the less it connects forward it is to the country. The least are like, for example, Sony products. I would say that probably 90 percent of Americans think Sony is an American company. Nobody even had…Which was part of the reason they named it Sony." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They thought Americans would want to buy domestic products and so they knew it. Manufacturing products than food, then things like video games and comics that depict stylized representations of a culture and a people." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Then music, TV, and movies are the most, because when Americans watch “Parasite” the Korean movie. which I thought started good but got bad at the end." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "With Parasite, you see Korean people living in Korean ways, and then suddenly everyone in America wants to go to Korea. Hopefully they don’t expect Squid Game." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a good one." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I don’t want anyone to go to Korea expecting to play Squid Game. It’s not good. I guess you see the principle. Video games, comics, and cartoons are in the middle. Good but not the very best because they don’t show the people themselves. What’s the Taiwanese TV and movie scene like?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good. There’s also some public TV projects that collaborating with Netflix and the like. The thing is that, as you mentioned, the Koreans made it a national project to convey this whole cultural diplomacy thing. Every art form, pop culture form, links back to this Korean tourism or Korean cultural image thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we’re only seriously starting to coordinate that with the forward-looking infrastructure budget, starting in 2016. That’s when “The Worlds Between Us” were made and so on. Actually, Ya-chi may be more qualified…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…to talk about this than I am." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "I follow manga and anime, and because of manga and anime I learned of Japanese. I think maybe now real people could also transfer culture to the other countries involved, to the whole cultural life and lifestyle foods." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Americans have no consciousness of Taiwan at all. They have some consciousness of China, but not much, because China produces very few pop cultural things. Hong Kong, they have some because of Hong Kong movies, but that was only a short era." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Japan a lot and Korea a lot, but then I think Taiwan has a real opportunity here. China’s closed itself off. Xi Jinping is not making TV shows for Americans to watch, and he doesn’t care. In terms of Chinese-inspired things, and now Hong Kong is not going to make it anymore either…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Are people still learning Mandarin at all nowadays?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Not right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Like 90 percent reduction. I don’t know. It’s huge part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Maybe they can learn some of the other 19. [laughs] That’s a good question. It’s startling how little cultural product China’s created that resonates with not just American but people from various countries. Japanese people I know don’t know any Chinese products. It’s not because of some sort of national enmity. Otherwise, they wouldn’t like Korea stuff so much." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Look, Xi Jinping has been cracking down on TV idols, video games. I feel this goes beyond simple national promotion or whatever. It goes to a very deep value of self-expression and being who you want. Pop culture, a lot of it’s created by corporations and industry, but through fandom and through indie creation and through things like that, people can self-express using the pop cultural stuff." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Now, Xi is telling people, “You can’t be fans of these TV idols. We’re just cracking down all the fandoms.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially if they are effeminate." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "If they’re effeminate, right. He’s like, “No, you gotta be manly men.” You’ve got to forgive him. He grew up in a cave, so he’s a caveman." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "A true story." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It is a true story?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "It is a true story." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Probably the only caveman leader in the world." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Still alive." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Still alive. Here’s the most important blog post I wrote and probably the blog post I’m most proud of that I’ve ever written or the thing I’m most proud of that I have ever written was about weebs, W-E-E-B-S. Can you call up that blog post? If you speak Japanese, you might recognize the quote at the beginning…" }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "Oh!" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…which is from a cartoon, and you may get the pun. Weeb culture is not Japanese. Japan has geeks who love fantasy stuff, but they’re just like American geeks who love Star Wars or Dungeons and Dragons. It’s the same thing. Weebs are different." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Weebs have used Japanese cultural products to create for themselves a subculture that fixes many of the problems that Americans have. I would say, if I have any insight to offer about what sort of pop cultural products offerings will work in America, it’s contained in that blog post." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good. I’ve read it." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Those are my thoughts on what matters in terms of how it works. I didn’t do a follow up on K-Pop fans, but I think that you can easily see the extension of the same principles that I wrote about too, like K-pop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It facilitates appropriate appropriations. That’s the main idea." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "If I had one sort of policy suggestion to come and deliver it, is that. The pop culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s incorporate that into our #FreeTheFuture strategy." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I also wrote a post about cultural superpower. What makes a cultural superpower. Just about how stuff I already said, like Korea demands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“What makes a cultural superpower?”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I would say that’s the only blog post that you should read for new insights on top of what I’ve already said is the one about weebs. It’s a pretty short blog post, but I spent a day and a half writing it. Normally a blog post will take two hours. This one took more like 12." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Truly distilled." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I had to think very carefully about what I wanted to say. Anyway, those are my thoughts on policy stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How’s the substack treating you? Good?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’m not one of the top substackers, but I’m slowly linearly increasing linear growth. I don’t have to have a real job anymore, so that’s useful. I can blog in my pajamas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s your job." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "With my rabbits." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "Your rabbits?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "That’s cute." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah. I hope to eventually make it into the top tier of sub stackers on…Some of the top sub stackers I really like and some of the top sub stackers are people that I don’t really like. The only solution is to be more popular." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Easy." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "Aww. It’s so cute." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s so cute." }, { "speaker": "Jia-chen Chung", "speech": "Ooh. It’s so cute." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah. They’re cute." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "You love your pet." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Love my pets." }, { "speaker": "Jia-chen Chung", "speech": "So cute." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "This is Cinnamon and Giggles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, Giggles." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Giggles. He’s actually Constable Giggles." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "He’s beautiful actually." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Isn’t he beautiful?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Yep." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Anyway, those are my pets. I just sit around, blogging in my pajamas with the rabbits. That’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do they travel with you ever?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "No. They’re like cats. They would get freaked out by traveling. Then no. They’re at a hotel. Do you have any pets?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Used to, but my parents took care of the dogs. Dogs and cats." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, nice. I always had dogs and cats, but then I decided to try something different this time. Do you have any questions for me? I just speechified, I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. What comes to mind? Questions from the floor?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I have more thoughts about pop culture stuff. Japan had a project called Cool Japan. It was a disaster. Had a complete failure. You know why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why was it?" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Yeah, why?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "First, the approximate cause, the immediate cause of the disaster was that all this program did was give money to big advertising agencies. They had some capital which they thought these big companies must have the expertise in selling stuff." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Those companies had no idea how to sell Japanese stuff overseas, because they’d never tried. They had no expertise. They didn’t know what overseas people liked. They just ate the money and that was it. Then finally, after many years of failure, the Cool Japan program shifted to partnering with Netflix." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Then they got a slight victory. Then meanwhile, the Japanese cultural products succeeded completely accidentally. Because what they didn’t do was follow the demand. They didn’t try stuff and see what the foreigners liked. Companies like Nintendo did." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They made some games and they saw what the foreigners liked and wasn’t always what Japanese people liked. For example, Japanese people would prefer Dragon Quest – Dragon Ball, and then Americans would prefer Final Fantasy." }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh yeah. Final Fantasy Seven was the most popular game in America in the 1990s. It was just explosion, huge explosion. I would say that game introduced a lot of people to Japanese culture in America who would never, ever watch anime, read manga, or stuff like that. Final Fantasy sell." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Having individual companies doing their best entrepreneurially to search for things that Americans like. I think K Pop did this too. Of course the government had its strategy, whatever, but the production studios thought, “How can we sell this to other people?”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "For a long time they failed because for a long time those production studios tried to do stuff that was very like J-Pop. J-Pop just wasn’t selling much. Then they thought, “OK, so well let’s try a different cat then.” Some started experimenting with more hip hop sounds, and that turned out to be much more successful." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It was because they experimented and they followed what people liked. In terms of movies, Korea produced a lot of movies about revenge, murder, death, and killing. Boring. Then, those didn’t really become popular in America. Americans weren’t interested in that." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Then some Korean filmmakers made movies about inequality. Americans went, “Whoa, we want to see.” Which is ironic because Korea is much more equal than America. Then Americans wanted to see this movie about stuff about inequality because they felt like this was a problem in their own society. That was a thing." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "In terms of Korean dramas, those haven’t caught on in America, but those have caught on in other countries. Most countries want to watch Korean dramas. Anyway, there was a lot of experimentation. I’m not actually sure how much the government of Korea actually helped." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Companies intentionally planned it, whereas in Japan, even the companies didn’t plan it. The video game companies did, but then the publishers and cartoon, like animation studios did not plan their appeal. For decades you technically had to pirate them. You had to steal it because the companies wouldn’t sell it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Only recently with Netflix have they realized that there’s an opportunity there, but then there must be some way to prod… I assume there are entertainment companies that exist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "There must be some way to prod them, incentivize them to start looking for overseas opportunities. Some sort of policy subsidizing cultural exports or something. I don’t know exactly what the word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Did you meet ipa, clkao’s wife?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "No. Who?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Chia-Liang Kao, who you’ve met yesterday…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, yes. No. At the time, she wasn’t at the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She was, I think, head of international strategy in the Taiwan Creative Content Agency, the government-supported institution in charge of this." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "To do this, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. She knows all the connections and entertainment studios and so on, to try to – not directly control because we don’t do top-down controls anymore – but incentivize, as I said, them to connect with international market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe ask ipa that next time because she knows all about it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "What’s her name?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ipa. I-P-A." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Ipa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As in Ipanema. “Ipa Chiu” is her full name." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I don’t know. Ipanema, like that song?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, shortened to ipa." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, I see. That’s my thought. Pop culture is key. Then of course that leads to tourism and to immigration or pseudo immigration where expats… Immigration from rich countries to other rich countries is not as common, because, permanent immigration is often for economic reasons. Or for Hong Kong type of security, political stuff." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Often people will… I spent four years in Japan and I came back, but see that’s a common thing. Some people did that during the pandemic. I’ve been meeting a bunch of expats. That can be a way for people to get an attachment to another country. That’s right." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "These sort of pop cultural dreams are one reason why people do that. Now there’s all these Americans who want to go live in Korea for a while, because K-Pop has given them this…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Inspirational…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…unrealistic dream of Korea. It’s not going to quite live up to what they…There was this story, I’ve been tweeting a whole bunch of these, but I don’t keep them correlated. Maybe I should, so that whenever I meet anyone, I can just pull out like 500 links on whatever topic." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "There was a story about these British women who after watching Korean dramas and getting into K-Pop, decided they wanted to date Korean men. They went to Korea and they found the men were much more sexist than portrayed in the dramas. They were angry, but they tried." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They had that dream in mind. I just thought that was funny because British women were like, “Oh, Korea. The land of romance.” It’s a little hardass. It’s similar to Texas because they really like beef, alcohol, Jesus, fighting and yeah, it’s just…" }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "One flows from here goes naturally." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Today, we have a very natural connection. In fact, in my hometown, an ESL teacher said that Korean was spoken more commonly than Spanish in his ESL class in Texas." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "I don’t believe that…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "So many Korean people moved to my hometown. Now, we have a bulgogi burgers, but people don’t know that’s Korean. I was at some burger restaurant in Texas, in my hometown, and these two redneck guys were in there. “Y’all wanna get a bulgogi burger? Ah, it’s pretty good.”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I said, “Oh, yeah. Do you know where bulgogi’s from?” He’s like, “Well, I don’t know. It’s just pretty good beef.” [laughs] He had no idea it was Korea. He’s like, “Bulgogi, what’s that?” Food can get divorced from stuff. It took me many, many years to learn boba was a Taiwanese thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Also, one thing that was inhibiting this process was that I would say most Taiwanese Americans, until very recently, had called themselves ethnically Chinese. Their parents taught them that they’re ethnically Chinese. My guess is that probably many of those are descended from the later wave of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe. Also there’s this tendency to call Mandarin “Chinese”. Instead of saying we speak Mandarin and write traditional Han characters, people would say that they speak “Traditional Chinese”. Then it sounds very Chinese. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Right, exactly." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Like traditional English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, traditional English. Not simplified English. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Hold on, people from Egypt speak Arabic, but they don’t call it Egyptian." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "People from Venezuela speak Spanish, but they don’t call it Venezuelan. They just call it Spanish. Taiwanese Americans, children of people who immigrated from Taiwan to the United States would call themselves Chinese instead of Taiwanese, until recently. Now, they’re starting to call themselves Taiwanese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That’s because there’s a cultural layer that covers basically the Sinophone or even the Sinosphere, like people writing Kanji, literally the “Han characters”. Anyone who uses the Han ideographic writing system could have called themselves Chinese… That’s the thing. Because it used to be that the ideographic characters were used to make communication possible between seven or so very distinct languages." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…alphabet too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ideographic characters nowadays, of course people call it kanji or “Han characters” now, but for the longest time people would just call them “Chinese characters”." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s what kanji means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what kanji means?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. Chinese characters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. “Kan” refers to a dynasty. Anyway…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s true. Even “Kan” in Kankoku in Japan actually just means Chinese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Technically, it means a dynasty and groups that identify with the dynasty’s culture. You can also call a cultural group “Tang” or whatever. These are dynasty names." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Japan traditionally had many many words for China and Chinese people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The original slur for white people in Japan – where white people started showing up from Europe in Japan – the ethnic slur was Ketō which translates to hairy Chinese people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, wow. I see." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Hairy Chinese people. Anyway, but that’s Japan’s own history…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays the term “Chinese” has been re-politicized, that problem should solves itself real quickly." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That doesn’t automatically mean people like me who have consciousness of Taiwan. I think that there’s…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we’ve been talking about gold card, we…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Talk about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gold cards. We discussed here actually quite recently because we’re a new ministry. We may get to set – if we want – our gold card policies." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Go-kart policies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What kind of people should we give gold cards to." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, gold card. I’m sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gold card." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Gold Card. Yeah. Gold card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically the idea is that, for example, the Ministry of Economic Affairs will look at your income level. Once you reach a certain income level, they grant you a gold card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Science and Technology Council will hand you a gold card if you make research contributions, or they decided that running a startup counts as related to research, so they also hand out gold cards for successful entrepreneurs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Between these two, now for moda, what kind of digital nomad should we hand gold cards to?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Digital nomads are a small selective set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A small what?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "There’s not many of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know… Isn’t it like all bloggers are digital nomads?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I could be a digital nomad, but rabbits keep me tied to the land." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I was a digital nomad in 2015. I heard that Taiwan has a program similar to Israel’s Birthright program. What is it called?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Birthright program?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Do you know the Birthright program of Israel?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you were born…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Israel tries to recruit every Jewish person in the world to become Israeli. To this end, they provide free vacations for young people on which they…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Love Boat." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Love Boat, I forgot that. Love boat is the same thing for…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Who is eligible for Love Boat?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who have one side of their parents came from Taiwanese origin?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. Why not open that up to more people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Love Boat for everyone." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Why not Love Boat for everyone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Free love." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Free love. This is the only country I’ve been to recently where I still see the word love on advertisements. Unique in that. Everyone else has moved on to hate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We need to get back to love." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course. Instead of regulating hate speech, we would promote love speech." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "That’s right. I’m 100 percent on board with this. I’m with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll change the Twitter like button – which is heart-shaped – into love." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Unfortunately, this didn’t work. Twitter is still based on hate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. Maybe new leadership?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Maybe. We’ll see. I can only hope that Musk will turn it around instead of simply buying it and then ignoring it, which I think is probably more likely. I hope that he transforms it in some way so that it’s not just a constant hate fest." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Right now, Twitter is a video game of hatred. It’s like you get points, likes and retweets, for effectively hating people. That’s what it is. It wouldn’t take that much of an algorithmic change to change it. It’s just a lot of people to disable quote tweets." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Make it so dunks don’t work and then you won’t get all this attention for hate. You’ll still have some. You can bias it toward a positive interaction. They don’t because their business model is hate." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The people who work there are not creative at all. Trust me. I know them. They don’t have any idea for how to create an alternate business model for this thing. They accidentally discovered the hatred business model." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "My friend is the person who designed the retweet button, Chris Wetherell. I was a big fan of his band when I was in college and would always go see their shows. He designed the retweet button. Now, he feels regret for the rest of his life. He feels like he unleashed this hate on the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The lab where the viralness came from. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah. It was the nicest person I’ve ever met created the hate by accident. He had no idea that that’s what would happen. They just stumbled on it. Once they saw, they could change it. They weren’t creative enough to or bold enough to switch to a different business model than hatred. Maybe Elon will do that. I should send Elon this transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do that." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I don’t think I have any connection with Elon to send it to. I hope he sees it." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Can I publish this transcript as a blog post? I probably won’t, but could I?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course! Usually, we…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Does it count as commercial use?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s not a commercial purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s Creative Commons Zero, no copyright reserved. Do whatever. We say at most 10 days, but if you take just a couple days to finish editing, then feel free to tell us to publish sooner. Then you can put however you want." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I’m not sure what edits I would make to the transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. [laughs]" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "If you think about what you’re going to say, you don’t need to make edits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think we talk anything that is trade secret or confidential. No." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "No international terrorism. Nope." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not international terrorism." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Not today." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Not today. That’s right. Next time. Love boat for everyone. That’s the best idea ever." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Does it cross over to tourism as well?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Is tourism…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tour for three weeks. Get your free gold card." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "…all boat on the high season." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Season of love. Wait, how does the Love Boat actually work? Is it actually a boat. Is there a boat people go on like a cruise or something? I don’t know about this program at all…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…it’s a three-week group summer program." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I see. They actually go to Taiwan. It’s not like a cruise." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "No, they’re not on a boat." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Got it. Only a metaphorical boat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, only a metaphor." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Got it. I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a cruise thing." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "It could be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "They’re all in the same boat metaphorically." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Of love." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Of love." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Thinking of the big deal." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. Because when you really think about what the world is dividing into political blocks. In World War I, the political blocks didn’t really stand for different things. At least at first, Woodrow Wilson pretended they did, but really like Germany, Britain, and France." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "These countries were not that different, in terms of values, they didn’t really think about values. Then by World War II, people really defined the struggle as a struggle of values. They dramatically exaggerated how different how those values were." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It still held power and people still fought for it on both sides. Now we’re seeing, unfortunately, I never wanted to see this again in my life, but we’re seeing another era of great power conflict and I hope that would never return." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Do you feel it’s bad?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "We’re facing now?" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. You’re in it and…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re, like, in the epicenter." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "You’re in the epicenter. Yes. It’s really bad. There’s only bad guys and worse guys when it comes to great power conflict, there’s no real good guys. The last couple of times we had great power conflict, the less bad guys won. The guys who were less bad won the conflict. That shaped the destiny of the world." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The fact that the allies won World War II and even though the allies have plenty of bad guys on our side, including Mao, I mean he was on our side." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "The fact that the allies won and that those that had the most influence over the allies and demanded that like the British Empire give up its possessions and wanted universal declaration of human rights, United Nations and all this stuff, had a real important effect that shaped the world for the next whatever." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We had a more minor great power conflict in the ‘70s and ‘80s with the Cold War. That also I think, resolved fairly well. I’m happy it did anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re on the less bad side." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“We are the less wrong.”" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "We are the less bad…Yes. The less wrong. The less bad side. We can name all the bad things FDR did. You can rattle them off. Not to mention our allies. The many did bad things. Like in Taiwan, Taiwan has a history of some bad things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Now there’s this entire transitional justice effort." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I met some people, some historians who were just telling me about the history of uprisings that were put down by the KMT and all the stuff back in the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The white terror." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah. Anyway, we’re on the less bad side I hope. We’ve got to define what that means. Like what values? It’s going to be exaggerated and partially hyped and part like…You see the videos of the Ukrainian soldiers rescuing kittens and stuff like that. They’re not." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yeah. OK. Maybe somebody did that, but they’re not angels. They’re soldiers. Then the Russian soldiers, you see the people who do raping and murdering and stuff like that, but they’re not all like that. Some of the Russian soldiers are OK, but ultimately there is a values difference that makes some difference, even if it’s not an absolute difference." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It’s not Star Wars, but there is some real difference there. I think that the first person I saw who was able to articulate what these different sides stood for was you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "You’re the first person I ever saw articulate, the divide of values between the two sides that was formed in a way that made sense to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Thanks. No, thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It dawned on me in 2014 during Sunflowers. Not just the PRC and Taiwan, everywhere has contracted the same retweet-button virus. That at the same time actually led to the Arab Spring and all that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PRC at the time had some civil society, especially online. They decided that this is too toxic, that this virus is like SARS, only worse. They clamped down and remained in lockdown for social media, putting in more budget than their military budget to this day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas we discovered that, maybe we can find a cure, or vaccinate against this kind of virus of the mind, and then we went on bright side, or at least the brighter side." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Zero COVID as an analogy to media control. That is smart." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "The vaccine." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Yes. Vaccine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More love, as opposed to zero hate." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "You got to vaccinate people against the hate. I’m very worried this time for two reasons. Basically, got two reasons. Number one, China is really big." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "It is much bigger than the Soviet Union, Nazi Germany, Imperial Japan, any of these guys." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Almost half of the world…" }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Bigger than the US. Almost half the world. Well, a fifth, but then like it’s a lot. Manufacturing-wise…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…that’s what I was referring to." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "…it’s equal to US and Europe combined. Oh yeah. No, absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve read that graph." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, my graph?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, nice. Yeah. There you go." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Actually, I’m going to have to stand on the bad side right now. I am very bad by nature, but Audrey, you need to get moving…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry. Yeah, I’ve got the next thing." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Anyway, I’m worried, but I think you’ve managed to articulate some principles that our side could say it stands for." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "We figured that out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so figure it out with John and we’ll turn that into our strategy whitepaper, or something." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I guess." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Noah can help." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I don’t know that I can help." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Nice Noah can help." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "I don’t know that I can help. I can tell you about anime fans though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Weebs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A good arc." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Great to meet you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great meeting you." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Let’s have a photo, shall we?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, let’s have the photo." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, photo." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Shall we have what we’re eating?" }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "With pizza?" }, { "speaker": "Ya-chi Lei", "speech": "I can help you." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Want to take a photo?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Let’s go against the screen there." }, { "speaker": "Noah Smith", "speech": "Oh, we’re getting fancy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome, and I’m really happy to welcome the first visitors to this brand new place. We, the moda, just started operation at the end of August. Already at the beginning of August, work has been carved out for us following the drills by the so-called People’s Liberation Army." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After Nancy, the speaker’s visit, we saw unprecedented cyberattacks, distributed denial-of-service the likes that have never been seen, 23 times higher than the previous peak. That, combined with disinformation, with hybrid cognitive warfare, tries to portray, for example, a couple hours of the Presidential Office website being down or the moda website being down, the Foreign Affairs Ministry’s website being down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually not a successful infiltration. No confidential documents have been leaked. However, during the time that the websites were down, disinformation was spread. It’s a new kind of cognitive attack. Eric was having maybe half an hour of sleep every day…?" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Yeah, maybe seven days like that. I couldn’t actually sleep that entire…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No sleep at all?" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tireless efforts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because he was in charge of the information system and cybersecurity at the Ministry of Foreign Affairs at the time, before we poached him here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He was right there in the trenches." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Yeah, right there. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Defending on the front line, quite literally. We successfully defused that disinformation attack, using humor over rumor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I said publicly that because the moda website, which was online the hour that the drill happened, “I welcome everyone to attack our website because it’s tied to the Web3 backbone. If you take us down, all the Bored Apes go down as well, so try that,” [laughs] — the NFT profile pictures, I mean." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That successfully dispelled the rumor about the denial of service because, after all, dialing a line to keep a line busy is not the same as actually infiltrating the command center. Within a couple of days, the disinformation died down. People understood what we actually went through." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After that, I think resilience waking up, a wake-up call on the combined previously separate arms of counter cybersecurity attacks and counter disinformation attack has been taking her point since August really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been working nonstop to be more resilient. We really welcome people here and to share the message of resilience for all and free the future. I look forward to a conversation with you all." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thank you very much, minister, first of all, for making the time because there are busy times for you, as we just heard. We’re happy to be in these brand new rooms. Let me maybe just pass the word along because this is a delegation that is not just from one country, but from seven different countries." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "We’ve been traveling, or parts of us have been traveling to Washington D.C. a few weeks ago. We learned in other meetings today that this is just one delegation of many to follow to visit Taiwan, which we think is a good sign of solidarity with the fact that democracies need to stand together in these times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re being turned into a journalistic report?" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Maybe just for your information, Reinhard Bütikofer who had to be the chair of this delegation is waiting, hopefully, his negative PCR test. That’s why we’re co chairing." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "We’re co-chairs anyway." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "We are co-chairs. Maybe let me just start out if that’s OK for you. Maybe you’d just share some insights, how the Nancy Pelosi visit to Taiwan basically came with some consequences for you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a wake-up call." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Exactly. But before that, you were already known at least in Germany and across Europe as being very outspoken and very knowledgeable when it comes to cybersecurity in a field where other countries could learn a little bit from you. Maybe you can share some insights also, how you included these learnings in your daily work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. My previous job, before taking on the moda minister role, was minister in charge of social innovation, which means co-creation in civil society. Social innovation relies on a vibrant, free society where people can look at any emerging trends and then respond even quicker than our government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role was, as a amplifier, to take the latest innovations from the civil society and deploy it in our work. We understand that for example, during the pandemic, there are a lot of top-down lockdown measures that’s maybe necessary or justified on public health reasons, but if the people do not understand the scientific, like why, behind those measures, they don’t tend to last long." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People eventually just got fed up with it after a few months. In Taiwan, we very successfully countered the pandemic. I think the only New Zealand did better than us worldwide without a single day of lockdown. The reason why is that it’s the people, the civil society coming up with the innovative measures starting from, of course, the mask rationing, all the way to a rapid testing, and vaccine pre-registration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where the other jurisdictions may find issues with disinformation, for example, I don’t know, 5G antennas found in mosques or something, we were able to use memes and Internet memes as ways to communicate through fun and humor, to make sure that it reaches the very old people, and the very young people who then spread those public health scientific messages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When there’s also disinformation attack, intentional ones like when people panic buy, responding to a conspiracy theory, there will be journalistic photos of people panic buying. Then there’s information manipulation, trying to portray democracy as chaotic, and only the top down way of doing things, the PRC model, the Beijing model, is ever useful in countering the pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a very popular narrative back in 2020, 2021. We countered them again very quickly through the examination. People built ways to show the real-time inventory of masks, PPEs and things like that. Even contact tracing system, which in the PRC means that the provincial governments can actually lockdown anyone at will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even people who wants to fight for withdrawing funds from their banks, and so on, were subjected to this random redcoat treatment because it was very top down. In Taiwan, it’s entirely decentralized distributed, so people can put the data in the places they trust, it could be a local grocery store, it could be their telecom company, it could be Bluetooth, peer to peer, at any given time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve never mandated any to-down way to do contact tracing. We did do contact tracing very well, but without encroaching on privacy. I think the main point is that social innovation is much better than any top-down measure. When people come up with these ideas, the compliance is better, and also allows human rights or ideas that takes care better of privacy to emerge more naturally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the idea of resilience for all, and with everyone, with the people, not just for the people. That forms now the backbone of their modus work on both cybersecurity security and countering disinformation." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Raise your hand if you have questions." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Actually, I do have one. I’m wondering what your lesson is from the Ukrainian experience in terms of launching information or counter offensive against Russia. How do you see that as possibly a lesson for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To counter disinformation, journalism is exactly like public health epidemiology when encountering the biological virus, except for the virus of the mind. They work exactly the same. For example, when the Kiev situation happened, I stayed up all night to refresh the web page of, I think it was the Kiev Independent, the local journalists covering the situation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Imagine if they don’t have broadband Internet there, if there’s no way to view the video, no way to see President Zelenskyy saying I don’t need to ride in armor and so on. Then the same appetite would be there, and then the disinformation, the propaganda, synthetic big fakes or whatever, will probably saturate the international landscape." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we have learned is that providing low latency, high bandwidth access Internet to journalists and everyone who do journalistic rec during such disasters is very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is really the only way to counter disinformation. Otherwise, there’s really no way to get what’s actually happening out. To that end, we’ve decided to work with non-geostationary satellite providers. We already work with some." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We look to extend that to more than 700 fixed and mobile spots all around Taiwan so that when earthquakes happens or intentional human made earthquake happens, [laughs] we will be able to make sure that local journalists and international correspondents can get the real-time feed from wherever is that’s happening, even if our fiber optics, the telecom towers, or even the submarine cables are damaged." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "We also have neutral digitalization in Ukraine, but they have another goal. For example, they’ve made some apps for services for Diia. They worked with us before the war. What is mind flow of your ministry? What do you do, because they don’t publish journals? I know about it because I’m also co owner of journalism stations as expression." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "When this was started, we needed to organize some digital line to Poland for independent satellite. We buy power generation. We buy work for journalists in the front, and other company also to do this sample. Obviously, the digitalization, they make something out of it. They buy for satellite for Army, for example. What are you doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we are now in talks with Alphabet – Google and YouTube – and Meta, that’s Facebook, to make sure that they also need, especially Google, to work with the journalists and practitioners here to ensure that there is a fair share of the advertisement related revenues because they are way to be a choke point to the revenue meet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially the textual part of the journalism dwindled, the revenue has more than halfed during the past 10 years and workforce has dwindled more than 20 percent. If this trend goes on, then we will not have this journalistic weapon to counter the virus of the mind when the time needs to come." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All around the world, there are ways. In EU, there’s a extension of the copyrights, the neighboring rights. In Australia, there’s a collective negotiation, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our ministry is also in charge of working with all the Ministry of Culture, of communication, and so on, to ensure that everyone understand that the public good journalism is currently dwindling and we need to work with the international, the largest platform, actually just those two platforms, to ensure there is fair compensation for journalistic work." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "The political EU, they have some model for business journalists. [laughs]" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Everyone’s liking it, I guess." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Yeah, but it’s inconsistent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important. The journalistic process, which is why we also make sure media competence is part of our basic education. Just the process of the middle schoolers fact checking those three presidential candidates during their speech on platform and to get their names posted it, and they found an error in what they are saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That process inoculates the students, inoculates everyone from this outrage, from this fueled viral ness of disinformation. Once you’ve done journalistic work for a while, then your mind is shielded against such disinformation. It’s like the humanization process. That’s also what we’re funding." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Maybe we will discuss again and maybe you can help Ukrainian journalists. That’s what is interesting for us now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very interested in doing that." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thank you so much. I really like your humor to combat the rumors, and of course, the idea to use memes to spread real information instead of just jokes." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "My question will be since this was an unprecedented attack, a combination of denial service and disinformation, I assume you have some a red team to come to think of what could be the worst that China could do to you. It will be interesting to hear what you’ve come up with, and also, what countermeasures you thought to stop them from doing so?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. A great question. Yeah, we had some simulations beforehand. The drill after Pelosi’s, the speaker’s visit, was the first time that they were so coordinated. Given what the recent political development after the Congress, we expect even more coordination between the cybersecurity arm and the information manipulation arm, and many other arms in the Chinese Communist Party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This idea of resilience embedded in each and every person that is even more important as compared to before. Which is why civic journalism and media competence is so important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also think that, as I mentioned, it may be combined with the physical, like just disrupting to submarine cables directly to cut away the underlying bandwidth, which is why they’re the non-geostationary satellites are now part of the planning as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The countermeasure we take is just to be heterogeneous. Meaning that not comprised of one single point of failure. In the moda, we’re very mobile. We all use laptops. Actually, we use four different operating systems. [laughs] There’s heterogeneity even in the way that we construct our IT service. We use all three public clouds and local hybrid clouds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure that there is, at any given time, if any one major provider goes down, either the identity provider, computation provider, storage provider, with a push of a key, we can switch to somewhere else. That is more than just countering the intentional attack. It also protects against like the accidentally somewhere it catches fire as we have seen in the KakaoTalk case in Korea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes because there’s just yearly drills, but when the real situation happens, it’s a compound issue and people have not prepared against that. If we maintain heterogeneity at all times, it will be like a continuous drill every day. Does that answer your question?" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Yep." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "I have a few questions. The first one is why is often data and open source are adopted here into one system? Why is the government not afraid in times of giving out data in cooperative civil society? This is not like a trend that we see all over the world." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Another question is about micro targeting and misinformation. The two things combined, it’s a lot at times. Have you seen any trends of micro targeting, in terms of misinformation targeting Taiwanese citizens and how does it affect the discourse in general, or what is the way to tackle micro targeted disinformation?" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Because it’s more operating the way of advertising instead of being just misinformation, in a way. It’s more in the echo chamber of everyone’s own bubble." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, precision attack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, Eric Juang here, before joining the Foreign Service, was the champion of open government data." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Open data, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that’s a Eric question. Would you like to answer that? Why were people not afraid of open data circa 2012, 2014?" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "The start of the promotion of opendata is indeed very difficult. Most government agencies are afraid. They don’t want to release data to the public, because government agencies afraid if they make the data open to the public , maybe they can find any issue in…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we will lose face." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Yeah. We try to make persuasion and encouragement our government agencies don’t worry because we have a regulation for them. They just follow regulations to open data. Everything will be fine. Due to this, our government tries to open lots of open data. Because the data is open, every citizen can use the data to develop of application." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s to build alliance with career public service. If people file FOIA requests, it will be the career public service doing the redacting decisions. It’s a zero sum game actually, between the activist on one side and career public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we say simply that in our procurement templates and things like that, the IT systems need to simply publish as open data if it’s not related to private sector secrets upon collection. No public servants ever look at those things. They’re just following the regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that sense, we built just like weather data, so there’s a long backlog of data before people turn their attention to it. First it builds predictability. It’s not like we’ll doctor the data. We’ve been publishing that since years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that if things go wrong then people find that they have the same information as the career public service. They have to actually deliver a better solution. The onus is on the activists to come up with better solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll use one example. During the mask creation in early 2020, the opposition party found out, the OpenStreetMap Team, that when we published a real-time inventory of the pharmacies and we say, each person has on average the same distance to the next available mask is very fair, population centers and pharmacy centers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OSM people discovered not everyone owned a helicopter. The same distance on the map doesn’t translate to the same opportunity cost in time. In the rural areas, they will have to take five hours bus or something. The distance means nothing. That’s a data bias. Because we publish even before deciding on the way to ration and on, nobody blamed the public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Minister of Health and Welfare was able to say to the Legislature, “Legislature, teach us how to do it better.” Then she says something about pre registration and so on, which we implemented within 24 hours. It turns opposition parties into our co creation party, turn a zero sum game into a positive sum game. Just publish as part of the work in the flow at work. That is the main answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second one is interesting because, in 2018, we actually had microtargeting trying to interfere with the election. It was bad actually, because, at the time, the Facebook didn’t ban foreign advertisement leading up to the election time. They disclosed nothing about it, so there was no transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas in Taiwan, the campaign donation and expense needs to be transparent and published as open data. There’s this huge gap. Because that year is also probably coupled with referendum, it’s very easy to have precision targeted referendum related advertising that’s actually trying to convince people not to vote or things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same civil society people that really forced to control you into release the campaign donation and expense data as open data is the same people threatened to socially sanction Facebook if they don’t adhere to the Taiwanese norms. No matter what they’re doing at the US, they must adhere to the norms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "According to someone from the Facebook civic integrated team, who will later quited and become a whistleblower, only a very few jurisdictions where there’s this real threat of social backlash that Facebook invest serious energy in 2019 to enhance the transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By 2019, Facebook just changed its course totally and said, “We will just publish immediately who posted social or political advertisement. We will ban all foreign interferences,” and so on. If someone tried to do that again, actually, that will be exposed, that would be a self news. We don’t see that anymore leading up to the 2020 presidential election." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Sorry. Maybe Judith, and then Luke." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thank you. We’ve heard about resilience for all and protecting democratic institutions. As a UK Member of Parliament, I think you’ll appreciate my question, which is about protecting those individual politicians as well." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "We’ve currently got a former prime minister who’s had a phone locked in a cupboard, apparently, after being cyber attacked by a hostile government. How do you think we can learn the lessons from you? You’re in the eye of the stall, what lessons can we learn from you in terms of protecting our politicians as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. For example, I sign my public official documents using my mobile devices, but we adopt what’s called a zero trust configuration. It’s a technical term, meaning that the there’s no single root of trust, not the password, not my fingerprint, not the connection, not the SIM card, but a combination of these." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At any given time when I sign a public document, the FIDO, my fingerprint is checked on my device, it’s not transmitted anywhere, it’s just on my device. The connection itself, the SIM card, is checked for integrity. The phone’s apps and so on is check for integrity. If any of these show any sign of being infiltrated, so one. The other factor still protect me, and then we can discover who’s actually meddling with my phone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be that for example, if you are a minister and you are physically in a ministerial office in the building and so on, you’re given the privilege to do pretty much everything even though you don’t need those privileges. These are the places that are weakest link in cyber attacks because one phishing email and you’re gone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Zero trust means assume breach, assume every single port will be breached, and then defend every three factors to defend against the breach, so the breach will be discovered and mitigated at the point. This hosting is co zero trust architecture." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "A tricky question, I want to try to draw you to make something with criticism on other countries’ digital infrastructure on the basis that I’ve had somebody impersonating me for about two years, and this has happened to many others. Finally, I had a meeting with MI5, and MI5 said, well why don’t you do a bit more two factor authentication, maybe changing my password?" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "That’s the right advice." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "It might be the right advice, but I’m slightly surprised they wasn’t a bit more to it than that. I was wondering whether or not you have made an assessment over here, all the digital preparedness of other countries to counter cyber attacks like you do, and whether or not you have collaboration in that area with them trying to help them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. We’ve worked with our international counterparts in red team, blue team simulated attacks, but that was mostly on the critical infrastructures, like the financial system and things like that, the ATMs, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s some collaboration on that front national security, critical infrastructure, and so on. What you’re saying is more the cyber hygiene of people in important places and so on. We’ve not done that, but it’s a really good suggestion, maybe we should explore that." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Maybe from a German perspective, I heard these stories from Germany as well, people, especially people who are in official positions, might not be assuming that they could be a target." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "That could also not just impact themselves, but the work that they are doing, and also the way a country looks up to their government or to parliamentarians. I hope I speak for everyone in this room, maybe we should try to initiate something, lessons learned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a really good idea." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Maybe we can just put it all together in a bowl, but lessons learned from also your perspective and assessment, because our minister is from my party and he is also dealing with the digital topics among others." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "There is no ministry for digital agenda. Sometimes we need more expertise. Not be offending any minister, but that sounds like it and maybe that could be a lesson to invite you to Europe, maybe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Initially, when we send those phishing emails to all our ministers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was micro aggression to that because we measure how many ministers in their office actually click a phishing link." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a scoreboard between all the ministers and their ministries. It was not very popular for a while. [laughs] Actually, because we will have to file our incomes and savings and so on so much so that the Control Yuan email has to say this is not a phishing attack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the subject line because we do phishing simulations a lot. That’s really effective because it’s been six years since I’ve become digital minister at large in 2016. The first day I log into Gmail, the Gmail banner said you’re now subject to a state sponsored cyber attack. [laughs] It’s a personal wake up call." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been coordinating a lot of internal training sessions, so that, in every ministry, there’s at least one deputy minister that is sufficiently aware of these things and can be the CISO, the information security officer, to their ministry. We already have a kit, so to speak, but whether it will be considered diplomatically polite [laughs] to share this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it still makes more sense to have, in your state departments and so on, some point person, that we can transfer this kit to, and for them to run this drill, not us." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "How do you maintain the momentum to carry on with those security measures after you became the minister? Have you scared them enough by your phishing…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh yeah. They are very scared." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "…that sort of thing. They are scared enough to do it for three days, and then they…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point is that during those three days, we have to find something that is a easier habit than their previous ways of doing things. For example, if they used to have simple passwords that’s eight digits long, and we suddenly say, you have to have 18 digits. Of course, nobody will actually remember those as if we said nothing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With our zero trust architecture, what we have done is essentially saying just now install this antivirus on your phone which doubles as a, what we call, mobile device management tool so that from the point you install this, you don’t have to use passwords anymore. From that point onward, you just use your fingerprint." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because using their fingerprint is easier than the password, new habits form much more easily. For example, if you want to do device authentication. Instead of seeing as one more factor, you can use it to remove a factor. Passwordless, instead of longer password plus a authentication. That’s the way to go." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Which phone do you use?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Which phone do you use?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is Samsung Note." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "This is better for you than iPhone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I use always a stylus. I’ll always use a stylus because if I use touchscreen for more than 5 or 10 minutes, my brain thinks this is part of my body and I will not be able to put it down. I don’t think only me have the problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everyone has this problem. It’s very sticky. If I interact through a keyboard or a touchpad through a stylus, through a mouse, I don’t have this problem. I can put it down and look at the visitor or someone, my friend that I don’t get addicted. Until iPhone ships with Apple Pencil, I’ll stick with a Note. [laughs] The minute that iPhone works very well with this…" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "From security point of view, it’s…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same because we trust not the OS or anything, really. We trust a combination of MDM, the authenticator, the hardware security model, the SIM card, Endoleak, so you don’t have to play ultimate trust on any brand. I assume they are all breached." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "The overall narrative still is different to politics as I have learned them in Germany. That is it is OK to make a mistake and learn from it and be able to also publicly not deny it, but speak about it and say well, “Dear legislator, how can you help us do better?”" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "That’s a shift in how you also can take the population that is supporting this change. You said gain the momentum of going further and further because attacks or infringement are getting more sophisticated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a crack in everything and that’s how the light gets in. The previous time when I explained this to a Canadian visitor, he was like, “Yeah, but don’t you have party politics?” I’m like, “No, I don’t belong to any party. I’m nonpartisan. I’m panpartisan.” Then he said, “You sound just like a senior bureaucrat.” I’m like, “OK, I’m a senior now.” [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is precisely the point because open data or cybersecurity is not a partisan matter. At the end of the day, the authoritarian expansionism targets member of all parties. They want to decimate trust in the democratic process itself, not any particular party. It only is reasonable we take all hands on deck approach to counter it." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Your opposition party criticize you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Your opposition party criticize your work or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not so much. The opposition party mostly say that they can do something better, and I always thank them for it, and then implement that in 24 hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is so much pressure around there to deliver in 24 hours. [laughs] We negotiate, of course. They say, “Do that by next week.” I’m like, “Can we do it in two weeks?” Usually, they are OK." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "I have a question. Remember, five years ago, you talked about to create inclusive society and to let participate our people in Taiwan to politics. After five years, you have new technology. [laughs]" }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Maybe it’s interesting to explain also because it was very innovative. I remember that you create a television channel in which people could participate by voting and not only the most vocal ones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The one that resonates with the most diverse groups, so a collaborative diversity. It’s now part of the regulation. The national government council takes care of that work, the open government partnership work. I’m still the co chair, but I’m no longer mainly driving it. It created really good social externalities, real positive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we’ve noticed that a very active segment was people under 18 because they do not have rights to vote, even in referenda. Those online forums become their main way to catalyze change, to propose novel, interesting legislatures even. They built natural affinity with people who are 70 years old." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 17 and the 70, they’re natural allies because they, I don’t know, have more time on their hands, [laughs] can dedicate full time for the benefit of future generations. That is what we have seen. It builds intergenerational solidarity, interestingly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s through the street lobby and things like that, many very senior people would prefer to participate, because their mobility issues and so on, over telecommunications. Video call is very natural for them to participate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, they’re also mobilizing to get the national referendum, which is end of this month, to give people who are age 18 the voting right. We’re one of the very, very few countries that are still restricting the voting age to 20. People who are 18 can only vote in referenda, and we’re fixing that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The older people are now also mobilizing online. Again, this is a panpartisan issue. During the pandemic, we’ve also seen that people use call centers, like telephone lines, to express for the people who are even more junior than 17, people who are 7 years old, 10 years old." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When they see something wrong or something that can be changed with the counter pandemic measures, they can call this toll free number, 1 922, and someone with a lot of sympathy, empathy, and so on listen to their case, either explaining or escalating their suggestions to the command center, again, to be adopted within the next 2:00 PM daily press conference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve expanded through not just online websites, but also the local community gathering, even toll free numbers that very young people can call, to ensure this maximum inclusive input into the decision making process." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "From which resources people in Taiwan receive information? Using social networks, some other resources, sites, newspaper, I don’t know. Is social network more popular here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Line end to end encryption messenger, just like WhatsApp, in Taiwan is the most popular. There is more Line accounts than population." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "It is under control of…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Line is Korean-Japanese. Because it’s end-to-end encrypted, it poses a unique challenge to counter disinformation because by the time disinformation escapes from the confines of the Line closed groups, it may be already too late. The basic reproduction number maybe already too high." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwanese civil society collaborated so that just like you can report spam emails, you can also report potential disinformation Line messages by long pressing it and say flagged for disinformation. It’s very useful because it let us know at any given time which ones are the most viral in spreading. For example, I, myself, help clarify a couple of disinformation about this place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which was yesterday. There was a disinformation that says we’re going just to use this place for a year and then we’ll just go somewhere else, and all the declaration will be squandered. I’m like, “No, we’ll be using this for many, many years.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The important thing is that instead of issuing a press release, which doesn’t reach the original people who receive those end to end messages, the clarification on Cofacts actually goes back to the groups that shares those messages either via The Trend Micro. That’s a private sector antivirus company. There’s a bot doing that. Gogolook, that’s another private sector company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you subscribe to any of those anti scam antivirus services, or even if just one of your friends is friend with Cofact’s bot, the time that I take to clarify this message actually is well spent because then it goes back to all the original groups that shares this message. Without taking anything down, this is notice and public notice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is especially useful leading up to the election when there is simply no time to do this full journalistic fact checking thing. For example, the fact checker discovered that there was a disinformation leading up to the 2020 election that says the people in Hong Kong, the young people, are being paid $200,000 to murder each police, their mercenaries, or something. Of course, it’s not true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s coupled with a very scary looking Reuter photo. Once the Taiwan FactCheck Center, the independent fact checker, discover that the origin of the message was actually the central political and low units weapon of the CCP, they simply go back to cofacts and so on to basically say the message you just saw is propaganda. It’s sponsored by the CCP, without taking anything down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It suddenly shifts people’s frame of reference, so that people, they still share the message, but now with a different frame. That, just going back to the route, is very important. There’s a immune system that’s built by the cross sectoral approach, collaborative fact checking, co facts." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Chinese, they create some group for disinformation here, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or they just try out different narratives to see which would go viral. As I said, they are not pro or against any political party, they’re against the democratic process. As long as they can elicit chaos and a distrust in a democratic process, they’ll just go for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is really is a lot like epidemiology. Instead of going after the content, taking any content, what we’re doing is to boost the immunization of everyone who contract it. This is more like coexistence and instead of like zero hate, which is not possible." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "That’s a good analogy. We will be having time for one more question, or if there’s no question, maybe for a photo, too." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Maybe one question if there’s still time. When would you consider your ministry’s success?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a success if people who think about when the next pandemic, large disaster, climate crisis, anything. People in any jurisdiction can intuitively think, oh, there’s a Taiwan model. Just like in 2020, New Zealand, I think Prime Minister Ardern said, we’ll just do whatever Taiwan does, which of course, they carry to even more success than we did." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is important because at the time, the PRC was spreading the message that only lockdowns work, through their example in Wuhan. People who have not had experience with SARS, if there’s only one top-down choice instead of credible alternatives, they can actually go overboard with this decimation of human rights and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t have to call it the Taiwan model, you can call it a New Zealand model. In any case, a democratic model is there so that whenever anything that is an emergency happens, it could be cyberattacks or whatever, the natural response in our liberal democratic jurisdictions will be more democracy instead of authoritarianism, instead of sliding back democracy somewhat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Freeing the future, widening the narrow corridor of freedom, I think this is very important." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thank you so much for these interesting insights and also showing us the small but also the bigger picture of what is at stake here, and how democracies cannot dig into the same methodology as autocracies do when coming to the digital age more and more." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "The invitation of collaboration in the future of stands from this side. Maybe we can reach out and try to arrange something after that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. I think it’s a great program." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thanks a lot." }, { "speaker": "IPAC Member", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "Let me tell you what this piece is about, and then we can go from there. This is turning on a lot of upheaval across a lot of social platforms. Weird things are happening at Twitter, some weird stuff is happening at TikTok, obviously Meta is having its own issues. It made me think about, if we had an opportunity to build anew, what would we build?" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "In particular, one of things in my mind is that we’ve talked forever about how social media democratizes communication, but we know it’s not run very democratically. You’ve had much more experience than most with trying to create true digital democracy – democracy in the way people participate, but also in the way that things are governed." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "I was curious to hear if you have reflections on that? What might a truly democratic social sphere look like? What would the principles be or what have we learned about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I think broadband as a human right, that is the very good beginning, so that anyone can switch to high definition audiovisual connections as opposed to just textual and vocational pneumatic pictures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is absolutely the first step. Also thinking that you used the word democratize, but only in the sense of made accessible, which is not what democratization means around this corner of the world, because Taiwan democratized around 1996, but people had access to information, to the press freedom, to everything in the ‘80s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s like 10 years that shows us real difference between simply having the freedom of the press, of speech and so on, and actual democratization, where people can directly elect the president, of course, but also on all levels of the democratic engagement including participatory budgets, referenda, presidential hackathon, e petition, you name it, that people can design the democratic systems themselves to treat democracy itself as a social technology that people can improve on a bandwidth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, this is a recursive public, meaning that if people don’t like the way that participation works, or that it’s less inclusive, there’s freedom to innovate on the system level, not just within the existing system of free press and free speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I want to delineate this new democratization as, generally speaking, exists for freedom vis à vis a democratic governance or community governance system. That’s the top level picture. Feel free to start something new." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "I’d like to hear you talk more about that. That’s very much what I’m thinking about here, too. People are skeptical you can govern these social spheres truly democratically, that it will be too unwieldy. It’s fine to let everybody talk, but not everybody can make decisions. Tell me what you’ve seen about that, or what you think about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about symmetry. When we’re having this conversation, I’m quite conscious of the time that we each spend on speaking and listening. That’s how conversations are. If we call something conversational, it is implied that it is not a prepared, pre recorded lecture. There is symmetry between the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody can talk — scalable speech — and everybody can listen — scalable listening. A lot of the interface decisions that we make in our participation systems ensures that people get the opportunity to listen. When people engage in listening, there’s as much gratification as people do receive when they’re speaking, or being retweeted, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Making sure that this viralness, this ability to reach previously unconnected people, is coupled with a meaningful feedback loop, that is the most important. If people spend time in the asymmetry for too long, then it become like radio and television, just listen a lot more channels and the same helplessness. You can’t really change all the shows on TV. That kicks back in. That’s because people already have a reference frame, and that’s radio and television." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "Tell me about what comprises a meaningful feedback loop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The kind of question you’re asking, you can ask clarifying question. People have the opportunity to contextualize within their conversation, or recontextualize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that, taking a conversation interpreted in their own frame, and also carry this ambient frame into the conversation to share meaningful references so the other people within the conversation can gradually fuse the horizon with the other interlocutors. Gadamau or Habermas have written all about it. [laughs] I don’t need to repeat their theories." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the interface designers…People talk about dark patterns, but it depends on what…" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "They speak about what, you said?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Dark patterns, things that consumes people’s attention without giving them equal attention or care in return. If you use these patterns in physical architecture…These are social objects. People can actually see this antagonistic design. It would become a social object around which the people can propose meaningful changes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the radio and television frame of reference we talk about media literacy. Literacy, the word, means that you can maybe comprehend the narrative frame. It doesn’t mean that you can co create. It doesn’t mean that you can, as I mentioned, innovate on the meta level — no pun intended — to recourse on their design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As to say, “I think this way of reporting, this way of revising materials, needs such and such context, and so I should provide the context to other listeners.” Radio and television simply don’t have that mode." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The key here is to ensure that online, as well as offline, there are social objects around which the people can meaningfully, in Taiwan we call it competency, to express their co production, co creation capabilities. Literacy is when you read, and competence is when you also write." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "Do you think it’s possible for these kinds of communicative platforms to be run truly publicly? I speak from the United States context. You will hear people say…Even Jack Dorsey has said, I think he says, “Twitter wants to be public. It doesn’t want to be private.”" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "On the other hand, in a highly polarized political system — even putting aside polarization — the idea that the government would have the competence here to run it, and to keep the system up, running, and doing really well, people are skeptical of that. Is that just an American context thing, or do you think these projects do have to be private, or at least not fully public to be constructed well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to check my understanding, does the social in social media…? I used to work in social techs, enterprise social. Does the social sector mean anything in the American context?" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "If I understand what you’re saying, you mean, if you say the term social sector, is that a term that…?" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "We usually call it the civic sector, if I’m right about what you’re talking about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then let’s call it the civic sector." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "The mediating layer in between government and the private market, things like organizations and churches and associations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, temples, churches, and I also mean social entrepreneurs in the form of coops or credit unions or things like that. I’m sure these organizations exist in the US, but they’re seen as a sector is another matter altogether. Like in civic tech used to mean that the civic sector owning the coproduction of such technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was strongly associated with the free liberal open source movement and so on. I really like this free liberal open thing because it talks about three different aspects of technology. Freedom is of course under citizens. The person wielding the technology, they have the freedom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Open source means that as a coproduction participant, they have capability to remix, to fork the technology. The liberty idea says that we need to not converge too quickly, we need to be aware that there is multiple forks going on at any given time without resorting to top down, take down, shutdown, lockdown things, to keep the future open for the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These ideas that was in mainstream, but at least people who could understand these ideas around the 20th century and more in the 2010. When you said that it’s either the public sector, meaning the government or the state or the private sector because for profit logic produces, I guess, more people learning about interaction design while leaving out this civic sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite telling. It means that in the US context it’s not a true sector, it’s more like a buffer zone, an intermediation stage, a place where people go to, I don’t know, donate their time for some pro bono community service before returning to work, in their work hours in the private sector. Did I hear you correctly or interpret you correctly?" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That’s right. When you had asked this, I was thinking about…even as I said it, I was thinking about how we have a term for the civic sector, but I don’t think it is consciously a sector. It used to be the associational sector. Unions are much stronger in this country at another time. You had…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…voluntary sector." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "It was there, but I don’t know that it is now. The closest thing to that in American technology metaphors would be Wikipedia as owned by the Wikimedia nonprofit. That’s the foundation, I’m sorry." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That’s the best analogy of something where you have a piece of Internet architecture that is central, that is not controlled by the government, it is not controlled by a for profit group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we call it a foundational sector with the analytics foundations. No matter which word we use to describe it, you need to end up inspiring people to reimagine the relationship between people to technology. In the Mandarin context here in Taiwan, when we say 公益 public benefit, people don’t think about the state." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The state government is 政府, it’s completely different thing. The org domain suffix means public benefit in the Taiwanese Mandarin context. From what you’re saying is essentially that .org is like a afterthought, [laughs] something that like .coop or .museum, this subject exists, but it doesn’t carry the same weight as the .gov and .com counterparts." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "In the Taiwanese context or in any other context you’re familiar with, what would surprise somebody who is used to the American social Internet? What is run for the public benefit or run by the state that here we understand as a private for profit concern?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I said run by the community or run by the civil society, but I don’t mean that the state doesn’t fund it. That’s the main thing that’s different. Although it’s not so different, you do have National Public Radio. For example, in Taiwan, the Reddit equivalent would be the PTT." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PTT was and still is run by a student club, the bulletin board system association club in the National Taiwan University for more than 25 years now. It doesn’t have any single shareholder advertiser. It’s entirely within the .edu, Taiwan academic network. It’s entirely open source community governed, enjoying the freedom of thought and speech as you would a campus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, people can freely join it and become moderators. You see 25 years. That means that from the very beginning of the wide Web, it’s part of what people will nowadays call a public digital space. Then the space because of its longevity become part of the societal infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No political parties in the parliament would say that we should nationalize the PTT or we should, I don’t know, turn it into investors, because the National Taiwan University is also the university most politicians attend to in addition to National Chengchi University." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have a very strong status in the society that lends the civic sector a higher legitimacy when the state and for profit companies are in clash about anything like Uber. The social sector is seen as much as intermediator but also a mediator with a higher legitimacy. That will surprise a lot of people from the US context." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That’s really interesting. How widely used this PTT? Is that something that most people in Taiwan are familiar with?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, if you see Taiwan mainstream media news, especially the online pods, every day you see hundreds of those news just citing PTT. [laughs] Basically, the journalists do some fact checking or some curation, but you would see the PTT discussions being summarized in everyday news media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s even a term for it, 鄉民. It means netizens, I guess. If you see “civic tech”, 公民科技, it often means 鄉民 co-creates this innovation. 鄉民 discovered that there’s SARS like virus in Wuhan at the end of 2019. That’s the PTT during the first event reporting, which has been collected by the professional journalists." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "Tell me a bit about…I know you’ve worked very hard on different projects where there’s a space for citizen input that actually lathers up to certain government decision making consideration. What did you learn about how to run those in a way that is credible to people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two main learnings. The first is, one must pre commit to symmetrical attention and care. Meaning, if for example, on the impartation side, anyone they may be under 18, they may be 17, they may be 70, age doesn’t matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they successfully collect more than 5,000 signatures, there must be administrative level response. If it’s interagency, chances are that there will be an actual collaborative meeting between those agencies and inviting the stakeholders and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people have spent so much attention to provide us with input, and if the software reliably just surfaces the good enough consensus, or at least the potential of good enough consensus, then we need to treat it as seriously as a parliamentary interpolation, or even more serious than parliamentary interpolation. That’s the first thing, equality of attention." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing, is that the space itself need to be, I want to say, troll proof. Anyway, need to be troll proof, meaning that people who mobilize by outrage or by other personal opinions or by bots [laughs] need to have absolutely no effect on the outcome of such conversations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Becoming clump proof, for example, is very easy. In Taiwan, in order to get SIM cards from telecoms, you have to present two photo IDs. They serve as a root of trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To register a new account in PTT if you’re not a National Taiwan University student, you need to manually send a authenticating SMS to PTT to prove that you are a SIM card holder. If someone creates 5,000 SIM cards out of thin air, the anti money laundering office will be after them very quickly. People understood that, although it’s all pseudonyms, there’s no bots or clones behind the scenes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, the interface, instead of spiraling out of control with personal attacks, swords, and so on, sometimes our design is to take away their reply to individual capabilities. You can reply to this general idea, this rough consensus, this entire pro or contra column of thoughts, but you cannot name names. There’s no individual reply. That also helps to render the trolls not useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When counting for rough consensus, we count collaboration across diversity. If you invite a lot of people who think exactly like you in such a interface, it may let you feel good, I guess, but it doesn’t increase the chance of your ideas being put into the agenda of the collaborative meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We only count the degree in which you convince people who hold very different views from your own — collaboration across diversity. That is the second thing, CAD, collaboration…" }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "I’m sorry, tell me more about that. You’re saying that, when you’ve done some of these, instead of simply counting how many people are on one side or the other, you’re counting how many people shift sides?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s more than that." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "I’m sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we’re talking about sides, we think about this political position quadrant, right? That’s ultimately a very low dimensional view. People imagine, on any issue, if there’s three divisive thoughts, maybe people are grouped into one of the eight groups, but that’s very crude. The way Netflix recommends movies have millions, if I’m not mistaken, of dimensions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The difference between this high dimensional space — hundreds or thousands of dimensions — vis à vis just two or three dimensions, is that it’s difficult to distinguish bots or people who automatically follow a script versus real human. It’s hard to tell the difference if you only have two or three dimensions because the bandwidth is not sufficient." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you have hundreds or thousands of dimensions, it’s very easy to tell the difference because it’s almost impossible in such a high dimension space for two points to not be worlds apart, to have a long distance in such a space. Every point, by definition, has a very long distance toward each other, unless they are puppets. That is the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that we can then measure what kind of opinion, what kind of dimension, allows for the clustering in these dimensions. When projected in that way, that renders the prior divisions coherent in some issue. Usually, for example, in the Uber cases, it was people saying that insurance is important, registration of vehicles is important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to allow for surge pricing, but not undercutting wages. We need to allow for local temples and churches to run their own Uber fleet instead of restricting it to for profit companies. These dimensions are the dimensions that unites people despite their vicious or some toxic ideas in other dimensions. These are the statement that reliably brings people together so they don’t switch sides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you only look at the original sides — like people who insist that this is a gig economy, not a sharing economy, this is exploitation, not employment, and so on — they’re not changing their positions on these things. It’s just that the space reliably discovers, through the pol.is algorithm, the potential for collaboration across diversity." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That’s really interesting, definitely not something we do very often here." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "One thing I’ve been thinking about in this whole area is whether or not we should understand the era in which we grouped communication socially, where social is the important descriptor of what media was like, where we followed people and were followed by them, as the right way to think about communication, particularly algorithmic communication and content." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "TikTok is much less social than some of the things that came before it. Before the rise of social media, you would go to home pages and you’d choose things. Netflix is not really social media. At one point, it tried to be a little bit more like that. Spotify is not really social media in the way it once was." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "I recognize this is a more philosophical question, but do you think the experiment with trying to structure things through the social graph has been a good one, and we should build on it? Maybe, it went to far, and it is worth rethinking if that’s the right way to order our very important communicative spaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was working in Socialtext on the enterprise social sector, Salesforce tried to trademark the words social enterprise. The Social Enterprise World Forum and all the social entrepreneurs, think Patagonia, don’t like that Salesforce wants to use the term social enterprise to describe what they’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also a philosophical thing. To the civic sector, social enterprise and social entrepreneurship means that you work toward a civic benefit, a public benefit, as connected to one or more of the areas where existing impact investors or the people doing impact work, impact oriented organizations, you’re trying to amplify their fan financing, their outreach, their CRM, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, they serve on a public benefit mission. It’s mission first and then market and then measurement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way Salesforce or even social techs provides the measurement is fine, but you should not confuse the measurement or the market with the mission [laughs] because for the social entrepreneurs the mission comes first. It’s a useful philosophical distinction to ask like if somebody is socially minded, what kind of society benefit what some impact investors call social return of investment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is there a theory of change that you can present to your stakeholders, not just your shareholders, that each extra dime in investment can cause more than a dime of positive impact in a way that is generally recognized by the civic sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If that can be done, maybe we call it a social enterprise. If that cannot, then it’s mechanism. It’s a branding of the social and it’s a branding that’s misleading exactly as how the provincial citizen turning citizens into scoreboard less subject system in some provincial places in the People’s Republic of China regime call the Social Credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s credit unions which may build upon existing social relationship and infrastructures but a credit system that is decoupled from the existing social relationships and entirely from a scoreboard by the provincial government, that is not a social enterprise by any means, but yet it calls itself the Social Credit System." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whichever way you use, which is probably not social anymore, we need to avoid the mistake that led to Social Credit calling itself social or the social graph you mentioned that’s employed in decidedly antisocial ways to call itself social." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That’s interesting. In a way you’re saying that we have diminished the word social. By calling these things social media, we have come to such a thin definition of what it means for something to be social that we’re actually doing some violence to what the concept could be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly true. When I was a young child, because I study Laozi, the “Tao Te Ching.” The “Te” in Tao Te Ching, in the old English around 19th century or something was translated as “virtue”. Nowadays, virtue doesn’t mean that any more, [laughs] The word itself loses its potency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that Ursula K. Le Guin have to translate it as “power”. Something like that is happening to the word “social”, even more than the way that the word “democratization” nowadays just means inexpensively accessible." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "One of the things I’ve been exploring in this. In my industry media, there is a tendency to go through cycles of bundling. You make a newspaper and it’s got a sports section and classified and so on, and then unbundling. You get blogs and you get individual websites and then you bundle again." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "People buy up the bloggers and the “New York Times” buys the Athletic, which is a sports website [laughs] and then you get unbundling again. One of the things that I’ve been thinking about with this era, is whether or not we might be entering into an unbundling phase. These platforms, they have been doing too many things." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "It’s a marketplace and also the central political communication square and also a place for you to connect with your friends and have baby pictures, and then there is unbundling. At this point, the weight of so many things become contradictions and the places cannot really survive under that many contradiction." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "When you think of what might unbundle, what might be the things that the civic sector, the public benefit side, what might be the functions that you’d unbundle into that part of society. What comes to mind first because some things might be fine in the for profit sector like entertainment, but others might not." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "What would you unbundle into there or what have you unbundled I guess, also into the social side?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PTT is a prime example of mainstream media agenda setting power. The PTT has enormous agenda setting power when it comes to the topic of the day. In a way that with all due respect, National Public Radio [laughs] may not have. That is the first thing that’s come to my mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can also add one more thing. These ideas of very young people or very old people associating themselves online to a public benefit in the US context I often seen it dramatized by portraying them as, I don’t know, climate strike or the human right abuses that led to people expressing their defund the police, things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a demonstration of course of counterpower of raising the important topics and that’s good. I don’t think the competence part of co creation part of making meaningful alternate systems for people to experience in, I don’t think that part has been balanced into this conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see very reliably that people portray the protesters as simply that protesters. You don’t see much use of the Buckminster Fuller Aryan language of essentially seeing them not as protesters but as demonstrators in the demo scène sense providing alternative systems without tearing apart the old one and rendering the old one slightly obsolete with time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, people look to the civic sector for this kind of innovations. If the state cannot make a good privacy preserving contact tracing system. The civic sector they have zero goes and invent one. My role is just to convince the five telecoms to join the civic sector in implementing SMS based contact tracing of business privacy. The same goes for mask ratio and visibility, rapid testing ratio, and pre registration of vaccines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Vaccine preference score boards that turns anti vaxx conspiracies into a friendly competition between favorite brands. The list goes on. I think around the world, the civil society is already doing a lot of these altruistic things during the pandemic especially, but whether they’re elevated into national level consciousness is another matter altogether." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That makes sense. Is there anything I should ask you here that I haven’t or anything you would like to talk about that I wouldn’t know to ask you about? You obviously know your digital world much better than I do, so the things you think should be in my head that I wouldn’t know to pull out?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. When I was having a conversation around g0v was quite a while. Glenn said that I need to be aware that many people in the US context confuses the East Asian context with the…I don’t know, Confucian worshiping religion or some Confucius robots so that we’re ultimately all the same in starting harmony or our ancestral spirit brings us together and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Glenn always reminds me that, first of all, Taiwan is not that sort of place. During our conversation around marriage equality and everything, we see at play Taiwan’s 20 national languages, many different cultures, indigenous and ethnic cultures, Japanese influence, everything, playing a collaborative role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This diversity is not always rosy. In 2014, the public trust to the administration was below 10 percent and just a few years prior in 2008 and so on, there was like two presidential elections that led to half of this society saying that the person who got elected didn’t actually get elected. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here we have a lot of quite vicious, toxic online conversations around these election related topic, and many more. We are, at times, a deeply divided society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people who truly cannot endure with this kind of diversity, are people who found that earthquakes happen too often in Taiwan, have moved abroad. Certainly, in 1996, the first presidential election and a military drill, but all these important divisions left." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who stayed, especially around the turn of the century, they saw the large earthquake, quite literally, brought people of different faith and different ethnicities together in the recovery process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These cleavages on our society, these traumas, these things, brought into the public consciousness that maybe we should pay more attention to the public benefit, and to grow the civic sector, despite our fundamentally different ideological positions. Maybe we’re not that different from the US context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, circa 2009, or circa 2013, it’s general empathy of how people can make meaningful change to the bipartisan system. People certainly wouldn’t imagine four meaningful parties in the parliament back in 2014. Maybe we’re not that different, is what we’re saying. Maybe we’re not in the far future, maybe we’re just in the future for a couple of years." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "I like that. It is great to get to talk to you. I really appreciate you giving me much time, Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I’ll make a transcript and send to you. We co edit, and we publish under Creative Commons Zero after you publish." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "That sounds wonderful. I look forward to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome, thank you. Live long and prosper." }, { "speaker": "Ezra Klein", "speech": "Have a great day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye." } ]

[ { "speaker": "劉崇堅", "speech": "非常感謝部長百忙中接見，今天來的主要目的是跟部長與各位長官介紹一下我們臺灣通訊學會的屬性以及立會的宗旨，再順便說明一下我們一些動態活動的規劃，包含每一年度的定期研討會，希望能夠讓部長與長官們可以對我們學會的會務運作跟成員組成有深一點的瞭解。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "今天比較大的目的之一是，進一步瞭解數位發展部的組織分工與職掌。看起來現在數位發展部組織設計跟以前不一樣，比我在 NCC 的時代已經向前進步很多，藉這個機會跟部長請益瞭解。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "另外，我們希望協會扮演中立平臺的角色，能夠幫產業跟政府間的意見溝通，以及在政策宣導上盡一點力。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "我們 1 月 13 日會辦一個活動，是有關元宇宙發展對於現在的通訊傳播產業的衝擊，這部分還請部裡面的長官可以蒞臨指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辦在元宇宙裡面嗎？那我們派分身葉寧，或者是派機器人？（笑）" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "以後可以用這個形式辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我那個時候可能不在臺灣，先跟大家講一下，但是我們這邊應該有人可以出席。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "謝謝。我還是請秘書長就學會會務向各位長官做進一步的報告。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "部長及各位長官大家好，我們先前有見過，那個時候是在一、兩年前，也就是假新聞有要做電信管理法的時候，我簡單跟各位簡要說明一下，學會是在 2008 年那個時候設立，設立的原因希望能夠在產業跟官、學間有一個平臺可以對話。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "我們從 2010 年開始大概有一個年度比較大的，也就是年底或者是次年的 1 月初會有一個通訊傳播的前瞻研討會，這個研討會最大型的是，以往由五家的總經理，NCC 的長官，像兩位司長之前都參與過，可能會討論的議題比較多元，包括前面有些跟 5G 有關的，或者電信或者是傳播產業的法令部分，但是其實是因為我們學會的屬性本來就是平臺，所以我們的會員裡面，包括有限電視、頻道業者跟電信，比較不是單一個產業政策的面向，我們希望可以照顧到傳播跟電信的產業。所以在議題設計上，像這種年度都是一整天的會議，會分上半場的電信場跟下半場的傳播場，明年 1 月 13 日葉次長的安排之下，我們也會做這樣的規劃。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "在以往的部分，我們每年都會找理監事會議跟會員大會，在會員大會的部分有一些新的議題跟想法，看看會員有沒有意見，除了會員大會之外，除了 NCC，也謝謝部長收到明天的開會通知，在政府的部門上，我們可以協助在一些政策建言上，我們可以先凝聚對產業上的想法來作這樣的平臺。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "剛剛講的是大型年度研討會之外，我們每年會有一到兩次的小型的座談會，可能包括針對一個特定的技術或者是服務，包括我們之前有針對 open data 或者今年 10 月有辦節能淨零的議題，稍微小的研討會當中，大家集思廣益或者對於議題的發展有一個初步的印象，所以我們學會的做法是，一個大的研討會年度的，還有兩個小的議題式座談會，甚至有時可能會用議題沙龍，比較不居形式的方法，讓產官學有個平臺一起對話。此外，在政府機關上的開會也可以針對一些議題，也就是針對會員的想法來作蒐集。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "在草創的初期，我們學會剛剛有講了，產業是通訊傳播的產業，有的部分因為畢竟是學會，所以在學界也占了滿大的比例，因此在理監事上包括滿多的通訊傳播相關政策的教授，不管是技術也好或者是傳播產業的教授，他們可能在學術上就可以給予一些更從學術上位的概念來給我們一些想法與預見，所以我們也會針對這樣產官學界的議題走向，可以有一個比較全面的共識，因此在兩個小的研討會上，有些題目上也不一定完全是這種法律或者是產業方面，也可能是一種經驗分享，包含在 2018 年，那個時候愛爾達轉播了奧運的時候，我們在轉播完之後，也有請愛爾達幫我們分享他們在轉播奧運時所面臨的問題，這些問題當然會激起一些火花，中華電信有一些 MOD，也有一些有線電視的產業在裡面，學會有一些不同的立場，先秉持不同立場之後，畢竟是學會，大家不會這麼本位針對議題這麼針鋒相對提出來，我想這是學會在平臺上可以扮演的力量。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "誠如剛剛理事長所講的，以往當然都是跟 NCC 接觸，在數發部成立之後，我們也知道包括有數位策略司、數位產業署，可能在通訊傳播的領域或者是平臺經濟的領域，我們想說如果有一些更多請益的機會，也可以讓我們知道後續的長官有怎麼樣的分工，有一些活動的訊息或者是研討會，可以再多來指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個小型的有固定辦嗎？" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "比較是在秋季。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到議題設定，是學會的會員投票決定？或者是怎麼設定這些議題？" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "因為今年 5 月份才接任理事長，開第一次理監事會議的時候，有請教理監事有哪些方向可以來進行研究辦理，部長您知道有兩、三個議題目前比較不好觸碰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說中介法嗎？" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "另外一個是為了內部和諧，我們希望維持一段時間後再來處理。目前主要討論的議題是，剛剛向部長報告的通訊傳播產業如何因應元宇宙後續發展的問題，還有一個是技術上的議題，比較傾向學術面向。我們現在構思的是，準備請前前任的劉前理事長也是現任的 ITS 理事來規劃辦理，目前並沒有確定的方向，部長如果有什麼構想就請隨時指示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不敢說有什麼指示，先瞭解一下，不是到後面都排好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看同仁有沒有想法？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "理事長是老長官，想要知道數位發展部到底角色定位跟功能是什麼，特別是跟 NCC 的差別——包含我自己在內從 NCC 過來——新設的部會與功能形狀是怎麼樣，我這樣形容好了，數位發展部跟 NCC 最大的差別是，以數位發展為觀點的政策，不會是通訊傳播的政策；第二，數位政策層面，NCC 成立開始，一直在想像一件事 – 獨立監理機關，對政策的主導性並不會這麼強，原因是當裁判，還要自己制定賽程或者是辦球賽也滿奇怪，會維持中立者的角色，而一個部最低的功能是政策的功能。相同的是整體資源管理，不管是頻譜或者是號碼或者是網址，甚至比那個更廣泛一點，像數位資源的調配。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，還有一部分是基礎建設，比原來的通傳基礎建設更廣一點，也包含政府網路 GSN，所謂的基礎建設，不只是建立在很多業者或者是政府的網路，也包含跟民間的基礎建設結合，這也同時在通傳會很難做的，在一個監理者，不管是跟產業合作或者是 NGO 合作，就變成下場自己打球了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在這樣的狀況之下，其實我們跟 NCC 一開始講說零監理不是沒有道理，作為裁判者不可以跟民間結合，也不可以管人家想怎麼做生意，只要確定做生意是安全的，這樣就可以了。所以一部分我們跟 NCC 的切分在於政策的擬訂、資源的整體調控，還有基礎建設等部分，我們比 NCC 更多的是可以跟產業連結，這個是產業署在做的事，還有不管是跟民間的法人或者是非法人團體，都有更深的連結，這個是部內各司在做的事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "同樣，在整個議題上，我們也會把比較需要獨立判斷的留給 NCC，像內容應用層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網際網路的傳播監理，也是在 NCC。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "同樣的營運層，比如合併連貴會會員間都有非常大的利益衝突，必須要類似像法官一樣的營運層判斷就留給 NCC，其實從 NCC 成立，就強調以競爭為導向的通傳政策，競爭的裁判者還是留給 NCC 來做，我們來做後面發展的部分。整個簡單的區分是這樣子，兩位可以理解我們會跟 NCC 有非常密切、藕斷絲連的牽連關係，但是角色跟功能是非常不同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到監理就是 NCC。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們把長期需要穩定及監理的工作，讓裁判者來做，但是像球賽什麼時候要辦、球賽有幾個聯盟，這個我們來處理。" }, { "speaker": "牛信仁", "speech": "我談的是比較細瑣，還是願意分享，我們分六個司，官網呈現非常詳細的資料，其實官網的資料一直在更新。通傳會跟交通部移過來是兩個司，一個韌性、一個資源，以這個為主；國發會是數位政府、多元創新、民主網絡司；數位策略司就是綜規處，部長是以社發的角度在看這件事。另有兩個署，一個是產業署負責產發、一個是資安署負責突發，就是三發組成數位部。" }, { "speaker": "牛信仁", "speech": "雖然各司其職，但是整體的目標是以全民數位韌性的角度在看這件事，因為這件事目前是國家最急迫需要的，我們就會著重這個部分。" }, { "speaker": "牛信仁", "speech": "我們跟其他部會還有很大的差異，就是特別重視社會共融的情況，與跨域協力，不只整合民間，也整合政府機關，以前各機關都是各自為政，舉一個例子，像這次無人機案，這就是整合型的，飛機當然是民航局管理的，但是群策群力整合起來，這是我以前比較沒有看到的，這個是我個人的淺見，不見得對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "鄭明宗", "speech": "其實從 NCC 一路過來學會通訊傳播，其實一個成員是在 walled garden 裡面，其實就像前面所講的，並不是監理的角色，而是輔導的概念、教練的角度，甚至是國家級的教練角度來盤點這一塊，學會以往的產業跟數位部的產業，這中間其實是很大的連結，所以理事長跟我來可以理解一下，將來的角色扮演會跟前面的 NCC 很不一樣。" }, { "speaker": "鄭明宗", "speech": "從外面來看，因為趁著 5G、匯流的業務，整個環境是在變的，因此這個平臺也希望幫我們溝通。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "我有幾個問題請教。首先是討論周延跟互斥的問題——這個表現方式比較不禮貌——像 NCC 加上數位部，這兩個機關分工合作，足以處理中華民國境內所有數位發展上的問題嗎？所依據的法律足夠嗎？目前的廣電三法加電信管理法，是不是足夠？" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "另外，兩個單位怎麼分工？剛剛講得滿清楚的，我們站在產業界的角度，他們會發現一個問題，也就是要變成兩個頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些原本在 NCC 的業務，現在移撥給我們，到後面監理時又回到 NCC。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "對。其實不會有很多問題，不會增加太多的成本，但是在規劃上要讓大家知道兩個單位分工明確、執行合理。就像前幾年的暑假，我去克羅埃西亞旅遊，為了看《冰與火》影集中的君臨城，從塞爾維亞一直要進到《冰與火》的布羅尼克城，其實是一件很簡單的事。但是因為制度及國土分割的問題，所以過邊境檢查驗照，必須進出三次。我們的會員現在有一點擔心，兩個單位間的分工，會不會形成很多道關卡。先前我跟牛兄交換意見，在新證照申請或者是頻譜使用執照申請過程上，以前是 NCC 擬好方案給交通部，交通部確認沒有問題，再發給 NCC，NCC 對外招標，釋照過了以後，再由交通部公告。現在整個流程是在一個單位內處理完畢，這是非常大的進步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "互斥的部分要在應然層就處理掉，並不是等實際 case 來再分工，而是實際上按照雙方的組織法，我們這邊講「零監理」的執掌，這個部分葉寧跟 NCC 盤點，我覺得還不錯，不用等到 case 來就會處理好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "理事長講的，我們完全同意，數位發展部剛成立的時候就有談，最大的共識是不要讓兩個機關的成立，造成使用者、產業疑惑，所以舉例假設有五個步驟，我們希望還是1,2,3,4,5，不要是 1.1,1.2, 2.1, 2.1… 等等的步驟，所以第一步先做的是把法規區分，清楚知道哪一些是數位部的，哪一些是通傳會管轄，當然有些法規還是兩個部會要同時共用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是從法的層面劃分，這個在籌備之前就已經開始，但是在實務運作上有非常多的細瑣的銜接，我們希望最早在三個月之內，從法規命令到行政規則的層級，通通劃分清楚，也知道這個是屬於協力的狀態。實然層面，其實兩位司長都瞭解這個工作，過去同仁大家都瞭解，分開的時候還是在操作面上不斷要實踐才發現這裡還有一些狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說「怎麼業務過去了，人沒有過去？」" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者是業務也不知道是不是有過去，但是至少雙方有幾個共識，第一個共識是不要漏接，不要都沒有人處理，盡量不要因為還沒有共識的情況之下，而造成處理的延宕，而且上次也建立一個模式，大家同意如果本來是 NCC 的兩個單位發出去的，現在變成兩個機關都要同意的狀況之下，這個盡量在行政機關內部決定，也就是我們告訴 NCC 說我們同意、請他們發出去，反過來也是，也就是對外讓民眾跟產業也好，不可避免還在努力磨合的狀況，但是希望把外部的成本逐漸降到最低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應然面，可以指望在明年 Q1 做好，也就是法規命令、要點都可以做完，也就是哪個字是哪個顏色的程度，這樣大家的不確定性會非常小，這樣的過度期，實然面可以幫忙跟互相派員都可以去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "周延的部分，因為我自己的想法是，並不是什麼都需要管理，當然 NCC 之前是有為了公共利益非監理不可的部分，但是從監理到我們這邊比較喜歡做的獎勵輔導，也是有資源管理的管理部分，我們這邊是管理成分高的，就會在延平的那一棟，感謝 NCC 把起家厝給我們，管理性質高的都會在延平，所以不管是韌性、資源、策略、資安，這些都是管理性質高的，來這邊是新光的，基本上完全都是獎勵輔導的，那就是民主、多元、數政跟產業，所以其實你看在哪裡開會，就可以知道性質怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一個禮拜兩天在這邊、三天在延平，好比像新聞業，當時討論有關於假訊息危害防制的時候，羅秉成政委也有以媒體素養那邊的解決方案，那邊是幾乎毫無管理性質，都是促進輔導，確保新聞工作有人做，知道小孩的工作是值得敬重的，這個顯然不是管理，也不是監理，所以到產業署在這裡的時候，多元、民主、數政跟產業都是採取這種，不周延就不周延，我們在這邊是服務大家，服務是按照需求，沒有這個需求，我們就不提供服務，但是有這個需求，我們就來提供服務，這種各行各業的數位轉型是按照其公益性跟需求，這個未必要周延，而是管理的時候才需要周延，葉寧並不會說反而因為數位部成立，然後球就漏接。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "我同意部長剛剛所講的，不見得每一件事都必須要管制或者是管理。我想要瞭解的是，如果不管的地方也放進權責範圍內，那麼有沒有什麼地方，基本上是可以不管的？這個話對您來說是不是很大的負擔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像洗錢、詐騙、資恐是金管會管的，像醫材是衛福部管的。隱私強化的能量是我們提供，所以整個法體系當中來界定要管哪一些，不是我們幫忙就變成我們監理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於這些界定當中都沒有的，當然就更不用我們監理了。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "以前我在 NCC 的時候，有些案例，像 Google 來拍路街圖時，NCC 與警政署之間的權責如何劃分？一開始並不明確。又如最早連電子商務應由哪個單位主管，都要張政委出來協調，當時各單位之間權責劃分並不明確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在很簡單，有些更高監理密度的，像 Airbnb 是觀光局，Uber 是路政司，不可能是別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有任何監理性質機關，那就是我們產業署，但如果落到我們這裡，我們就不監理，單純做獎勵輔導。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我補充幾件事，監理機關依法行政，如果沒有法律就沒有辦法監理，這是先天的要件，但作為部，如同 NCC 過去幾屆的委員開始強調的治理，不見得建立在都建立在法律規定上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，「數位」表示很多位，數位治理者我們也主張要多元，不一定是治理是中心化的，有人直覺反應是所有跟數位有關的制度或法律規定，全部都應該在數位發展部，但像醫療產業或者是金融，我們會比衛福部或金管會更在行嗎？顯然在那邊是可以長出數位的部分，組織法也很清楚，我們是要協助公部門的數位轉型，我們可以貢獻給金管會、衛福部，就是面臨新時代的平臺或者是數位醫療，又或者是健康產業時，需要注意的一些事。他們需要那些數位工具、標準、規範，甚至是技術，會讓他們的治理做得更好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，數位發展部到底需不需要先制定法律？法律並不是只要我們訂出來，就一定實現，也就是數位發展不是法律有規定就會發展，法律不是符咒，我們唸的是法學院，並不是魔法學院。數位部會專注在如果沒有法律時，會讓數位發展做不下去的部分，比如我們的資通安全法顯然要不斷精進，資安署的口號是「持續精進的風險管理」，會不斷修正該有的法規。相同的，說不定也需要更好的電子簽章制度。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也可以看出來即便在法律，也專注在基礎建設，而並不是訂定法律來引導產業的發展，引導是好聽，某種情況之下，訂了法律之後也限制了數位發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己背景的關係，我對於所謂「國進民退」是非常不贊成的。任何東西如果因為我們立了個法就變成國營事業，這個我是不做的，但反過來可以，也就是如果民間願意承擔更多責任，那是不錯的，但是這個也要在公益、安全性有所確保的情況，讓多方利害關係人自治、自律，但是這個我不急著退，慢慢退。總之，並不會弄一個法律或者條例，忽然間變成收歸國有，這個我是不做的。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "從沒有網路的時代，然後網路逐漸滲透到實體的世界，這個滲透的過程，實體世界的法律與制度是一直跟不上，這是數位發展部成立的原因，對您來講也有很多新的情況呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，很有趣。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "今天純粹是禮貌性的拜訪，也來請教長官對於這件事的看法。接下來再談下去就可能會是比較尖銳的問題。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "從我過去處理案子的經驗，通訊傳播產業是透過網路，提供服務給消費者，也就是具有網路型產業的特徵。但是現在開始，數位發展部管轄範圍內也有製造業，而製造業與通訊服務業間的思維差異很大。因為有網路存在，如果處理不好，電信公司休業了，幾百萬戶的處理或者是資安的問題就會變得很複雜。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "過去您也知道，不同標準之間的執照會造成很大的風波。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "相同的服務相同的管理，相同的技術也有相同的管理。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "對，相同的技術、服務的管理規範要相同，現在最主要的是⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "⋯⋯是在講 5G 專頻專網嗎？" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "對。我是沒有聽業者在講這件事，但我明天在其他會議上會提出來。因為現在中華民國在經濟體制上是一個資本主義國家。今天的電信業者、行動通訊業者，Cable TV 業者，經由取得執照，在市場上提供服務獲取利潤，但同時也被政府賦予建設與維運網路的責任。如果這些業者可以正常獲利，就可以把國家賦予他建設通訊傳播網路的任務做好，但是因為背後有市場競爭，如果市場競爭的機制被打破了，可能影響網路的維運。這是比較令人擔心的一個可能的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "忽然變成健保制度這種？" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "就是有一些新的政策或者是技術發展產業界跟不上的時候，就像國內有一些產業慢慢萎縮，就會在那個地方產生一些比較不期待的結果出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像以文字為主的新聞業？" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "對，就會產生像這樣的案例。數位部所處理案件的背後，有一些經濟層面的因素存在，請特別注意一下。如果因為善意的政策，但是造成市場的不公平競爭，而造成整個制度設計受挑戰，這樣可能將來處理起來會花更多的時間，我就不必講得很明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我同意您的觀點。像以文字為主的新聞業，沒有任何人主張說「報業要全面淘汰」，這個是不可能的，你去問 Google，也會說報業的公益性極高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們要問的是：數位轉型到底有沒有普惠？如果沒有普惠的話，資本市場的特色是，只有能吸收某個程度風險的才容易成功數位轉型，這樣所有的柑仔店都倒光了，這個跟多元民主異質背道而馳，就會變成只剩大亨可以做新聞，這個並不是我們希望看到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊有對於多元異質的鼓勵，不是說賺不了錢無所謂，而是我們也很願意為小型的、數位轉型有困難的微中小事業，特別是這些事業有公益性質，像新聞事業，我們想盡辦法找出資源，讓他們成功數位轉型，所以這個是產業署跟娘家（工業局）最大的不同，工業局大概不會覺得微型事業是他們的責任，但這是產業署的責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然您說跟市場秩序有一些抗衡，我們覺得主要的是普惠這件事，這個其實跟普及服務是同一個思路。您的提醒很好，不要因為普惠的想法，也就是主張偏鄉離島都可以收得到衛星，結果造成破口，造成其他人是相同服務、不需要相同管制，把本來運作良好的自由經濟破壞掉，當然不要這樣。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "很謝謝您可以看得這麼遠，我提的問題有兩個層次，一是，若將資源配置委託給市場機能運作的話，則會趨向於追求效率。一旦新的技術出現，最後會是取得規模經濟與範疇經濟等經濟性的大廠商存留下來，其他的小廠商就會逐漸退出。很謝謝部長願意就這個點來努力，很高興，謝謝。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "另外一點，要特別注意維持市場機能的正常運作，因為上面所提到的這些業者，基本上是信任政府當初的制度設計進來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "信賴保護。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "他們獲取利潤，但是也同時兼有政府網路建設跟維運的任務。如果因為有一些制度的調整或者是新技術的因應，而造成市場競爭不公平時，大概就會引起一些問題，可能在處理時要注意一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。其實我剛剛舉很具體的例子，如果普及服務怎麼樣都很難照顧到深山離島，這些地方用非同步衛星，既有的業者大概也不會反對，邊際效用不到的地方就用新的技術補。但反過來講，不可能因為我們需要照顧這些地方，反過來把全國都設定成隨便進入的市場，然後不用滿足相同的管理要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得，普惠有點像整個社會有求於新技術，但是在市場情境下，是新技術有求於社會，這兩個有很明確的邊界，這是很好計算的。這兩個邊界要讓各方利害關係人知道，不要讓大家不明確、猜測等等，減少大家這種來回往復的成本，我覺得這非常重要。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "我剛剛提的這些問題，是數發部在接下來的發展中，可能面對的比較尖銳的部分。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "剛剛有提到數位策略司，看起來是從社會整體的角度來規劃，如果是從產業的話，是會從數位產業署來規劃，因為像 NCC 的數位中介服務法，先不管內容，像電商的管理或者是網路的管理，數位產業署在 NCC 對於電商網路的管理其實是教練或者是協助的角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "傳播監理真的不在我們這裡，不管是產業署或者是各司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時聽到業界的聲音，也是覺得因為跟歐盟的狀況不太一樣，這邊還沒有用長期的多方利害關係人的方法來溝通，那就是需要培力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，也許有些 新的方式（Community Notes），如果採用這些方式的話，就不需要再用「仇恨言論清零」這種古老的思維去想事情。之前在「轉推（retweet）」剛發明的時候，大家確實覺得這個蔓延的速度，像剛剛有提到法律是跟不上的，但那個是清零時的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，某些政權從當時一路清零到現在，付出了極為高昂的社會代價。但在臺灣，我們慢慢找到共存的方法，所謂心靈的抗體，也就是新聞素養、媒體素養，大概 2018 年的時候是最緊張的，也就是彷彿整個選舉制度都要被破壞掉的，但臺灣這幾年來證明是 ok 的，不用走到清零的想法。像您剛剛的問題，「防火長城」就不會在臺灣出現，我們從頭到尾都是用共存的方式來處理。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "研究生有沒有問題要請教？沒有，好。" }, { "speaker": "劉崇堅", "speech": "今天純粹理念溝通，不代表任何的立場。謝謝部長與各位長官。" }, { "speaker": "簡維克", "speech": "也謝謝部長跟幾個長官的時間，也謝謝數發部的大力支持，後續一些研討會或者是數位政策，如果有需要我們協助的話，也請部長這邊告知，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "張恩慈", "speech": "今天非常感謝大家接受突如其來的請求，禮拜一通常是公家機關忙碌的一天，今天大家可以撥空幫忙安排，非常非常感激。我是張恩慈，他是我的先生，我們兩個第一次碰面是在斯里蘭卡內戰結束第四年，第一次進行北部省議會的選舉，他當時是斯里蘭卡律師協會觀選團的協調人，我自己因緣際會的關係，參加了「Asian Network For Free Elections」的觀選計畫。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們見面的當天就討論了非常多有關於斯里蘭卡的人權問題，尤其是戰爭如何影響青年的想法、心態等等，當下就決定要一起成立青年組織，我們隔天就從事了第一項活動。這個組織叫做「AFRIEL」，一方面是青年天使的意思，另外一方面全名是「Association for Friendship and Love」，其實這個名字代表我們想要在戰後被摧殘的社會建立多一點彼此的關懷，另外一個也是策略上的煙霧彈，因為在北部戰爭過後，軍民比是全世界數一數二地高，每 10 位平民就有 1 位軍人，政府對運動打壓非常用力，情報活動也非常猖獗，因此透過這個名字我們可以在鄉間舉辦一些 Friendship club，討論一些彼此遇到的人權狀況，可以降低情報人員的干預。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "因為組織漸漸有規模，參與的人都是青年朋友、小朋友、適婚年齡，因此有人會覺得我們這邊是不是相親的地方，為了不讓青年的父母親擔憂，大部分時候都自稱為 AFRIEL Youth Network。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們組織的宗旨是希望為斯里蘭卡青年建立一個平臺，尤其是受戰爭影響的這一群，可以瞭解如何用和平、民主的方式去爭取自己的權利，同時也增加公民的政治參與意願，尤其是草根的民眾。達到這個目的，我們透過三個方式，第一個，增加青年對於人權、民主與政治的知識、增加青年跟不同族群的接觸與對話，每一年都會透過兩個課程，每個課程約六個月，這兩個課程加起來每年會有 300 到 350 名，我們特別選出主要是弱勢家庭的青年。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "在課程結束之後，他們透過各種不同的活動去跟 1 萬 2,000 名到 1 萬 5,000 名（每年）的草根民眾接觸，一起討論 social issues，在政策、治理上會遇到什麼樣的問題，這個階段就會成為志工，透過組織的指導之下，跟公家機關合作，去增進公民與公家機關間的問題解決跟協作，我們過去九年處理了 3 萬個案件跟土地相關，包含土地非法徵收、非法占領、土地所有權間的紛爭，有將近 6 萬 cases 是跟身分文件有關，因為戰爭的關係，有很多人東西到處失散，有非常多的文件，像身分證、出生證明、結婚證書等等。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "在人權的部分，過去九年處理了 1 萬 5,000 個案件，主要著重在移工、勞工權益、婦女權益，及受虐兒的事情，還有包含選舉賄賂等等。在經過第一輪的訓練、第二輪的實務經驗之後，這些青年就會開始從事一些倡議的活動，因為他們從這兩個步驟學到這個社會有哪一些系統性變革需求、哪一些政策需要被改變，去參加一些倡議的活動。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "經過多年大家非常努力之下，有一點小小的成果，包含成功讓國會通過一個決議，確保由 18 歲以上的公民可以登記為選民，因為選民登記有時間差的問題，有幾個月出生的人沒有辦法投票，在 2019 年也主辦了斯里蘭卡第一場總統大選辯論會，跟政府的合作方面，像土地調解委員會在2017 年之後，通過資訊權利法案，我們過去這五年一直都是媒體部跟資訊權利委員會的主要合作對象。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "為何斯里蘭卡媒體部會跟這個有關？因為他們底下有一個 RTI unit，主要是增加民眾、公務人員對於資訊權利的瞭解。這次會面的目的，希望探索是不是有機會在強化斯里蘭卡資訊權利的部分，可以讓斯里蘭卡的媒體部、資訊權利委員會跟數位部學習與合作。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們目前正在規劃斯里蘭卡媒體部跟資訊權利委員會的策略規劃（Strategic Planning）活動，大家都知道斯里蘭卡今年破產，所以有很多政府的部門預算不夠，公民團體哪一部分可以幫忙就幫忙，他們接下來五年的策略規劃就是由我們負責。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "這個策略規劃的活動，我們會邀請利害關係人討論接下來五年如何讓政府跟公民在資訊共享方面可以更有效率。除了策略規劃以外，我們目前跟媒體部的合作，還有包含訓練 8,000 位公務員，強化他們對於資訊權利的支持，尤其探討過去五年遇到的挑戰與不足的地方。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "跟資訊權利委員會合作的部分，主要在於增加公眾的宣傳，另外一部分是當公務員在資訊權利方面有瀆職問題時，我們會特別調查。在 2017 年資訊權利法案通過，每個政府辦公室都會有一個資訊官，他們負責接受申請，然後再提供資訊給民眾，他們剛開始是相當支持的，也大力配合。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "最初斯里蘭卡的政府機構主要是跟印度取經，增加公民對資訊權利的需求，其實也改進了不少，但是近年來有越來越多的資訊官會找到小手段去避免或者是延遲提供資訊，現在拒件率相當高，將近有六到七成，這部分就讓公民慢慢覺得對資訊權利法案失去信心。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "另外一部分，資訊權利法案有提到鼓勵政府機構針對特別訊息要主動披露，但是在實務上也非常少見。另外一部分我們想要尋求數位部的指導，是有關於公部門系統的數位化，其實有非常多的公眾問題可以得到解決，而且大部分大家申請的資料都是跟行政資料有關，也就是一些文件。數位化的部分可以解決很多問題，像經濟發展、杜絕貪污，增加公民代表的問責跟政治參與等等，但現在遇到的挑戰是，斯里蘭卡沒有身分證件的民眾將近 70 萬，有很多人手上沒有足夠的文件去證明土地所有權，如果想要到公家機關申請副本的話，有很多的案件整個過程是長達將近 20 年。通過資訊權利法案之後，如果提出申請，公家機關有 3 天的時間可以提供 acknowledgement，接下來有 14 天可以回答，如果這部分需要更多的時間來回應，也可以再延長 21 天。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "21 天結束之後，如果沒有得到滿意的回答或者是被拒件的話，通常是向資訊官的上級提出異議，有 14 天可以回覆，如果沒有的話，還可以向資訊權力委員會上訴，所以即便是在資訊權利法案通過之後，很多事情還是被拖延非常久。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "另外一部分是，斯里蘭卡的人口數其實跟臺灣的人口數相當，有 2,100 萬人，但是公務人員有超過 200 萬人，而且從遴選、升遷到調職都是高度政治化，所以我們跟決策者在倡議改革公務人員的遴選系統或者是制度，尤其是必須要大規模實行國家的考選制度；我們也在跟公民團體跟機構遊說，實施行政系統的數位化。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "雖然我們是外行，但是其實整個觀察下來，斯里蘭卡目前相當有潛力做這一塊，因為公家機關並不缺乏硬體設備，只是都沒有在用，民眾跟公務員的電腦知識也是足夠的，跟南亞國家不一樣的是，他們幾乎人手一支智慧型手機，即便在偏鄉地區，雖然並不是人人都有，但是每個家庭都會有至少一個人使用智慧型手機。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "比較好的例子是，我們政府破產最嚴重的期間，國家沒有足夠的石油，所以政府決定每一個禮拜每一台車只能買 20 公升的汽油，他們發展了一套 QR code 的系統，給所有的車主登記、加油站使用，這個 QR code 系統發展很快，從開發到實行只花不到一個禮拜，車主的滿意度也都很高。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "簡單的結論是，在目前面對斯里蘭卡經濟跟政治不穩定的狀況，其實改革的呼聲都相當強，實行資訊權利法案 5 年的時間，已經遇到瓶頸，非常需要外界的激勵，聆聽成功國家的經驗。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "透過策略規劃的活動，臺灣的經驗可以對斯里蘭卡在未來 5 年的資訊權利法案的推動上提供一個不同的展望，對他們來講是很大的推進。在數位化的部分，我們有提出一些政策建議，也發給所有斯里蘭卡主要的政黨，在過去兩個月來，有越來越多這樣的討論在國會發生，三個主要的政黨，包含其中一個是在國會大力宣傳這樣的理念。斯里蘭卡很容易有短暫一頭熱的情況，所以要怎麼樣把興趣轉移到真正實際上的操作，我覺得也是需要外界的推力，讓他們瞭解數位化一開始的初始階段會遇到什麼樣的技術問題跟挑戰要面對，如果完成的話，會是怎麼樣的情況，有這樣的想像。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們也希望藉由我們與政府機構的合作，像媒體部和資訊權利委員會，有機會讓台斯長期的交流可以得到契機，大家對於爭取國際空間的壓力非常大，但是我自己覺得不管有沒有得到這樣的國際空間，在過程中，臺灣的存在就可以讓世界變得更好。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們組織跟其他公部門直接的合作主要是透過另外一位執行長跟我先生，如果大家覺得有哪一個部分可能說得不清楚，或者是有什麼地方可以再更加補充的，尤其是針對媒體部還有資訊權利委員會的想法，我會請他幫忙補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是兩件事：一個像經驗分享，也就是臺灣在政府資訊公開法、數位化等等的一些模式，除了經驗分享之外，也有能力建構，能力建構就會比較花時間，也就是變成去看他們的公務體系有哪一些系統還沒有數位化，但是希望大家知道這件事如果數位化可以帶來怎麼樣的立即好處，就可以看是不是已經有軟體系統跟一些東西可以直接讓他們使用；第二個部分是感覺更進一步，也就是我們實際在用的工具跟系統也好，在斯里蘭卡落地。想確認是不是有這兩個部分？" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "部長說的是，基本上是有這兩個部分，我們的規劃是，是不是可以在策略規劃活動的其中一個 session 跟斯里蘭卡的政府高層，大概是 50 位去分享臺灣對於資訊公開、開放資料跟電子化政府等等，有想過的一個主題但也可以調整：「如何透過數位化來強化民眾的資訊權利跟經濟發展」。除了分享臺灣經驗以外，讓斯里蘭卡的政府高層有興趣來推動這件事，也必須要把自己腦中的疑慮給解決……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們視訊還是人要過去？" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "視訊。我想 Q＆A 也是滿重要的一環。因為在這之後，他們會擬訂接下來 5 年的計畫，政府機構都會 5 年、5 年訂下來，從他們策略規劃的結論之後，我們也許就會向數位部請益，在這個過程中可能會有第二次的線上會議，在第二次線上會議的請益，我們希望可以找出進一步怎麼樣的學習需求。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "其實斯里蘭卡那邊的政府單位，大家是很希望可以有 study visit，但也要有很明確的學習主題才不會浪費資源，所以我們找到進一步學習的標的之後，希望之後有辦法支持，也就是遴選一小批人，可能包含資訊權利委員會的委員等等來臺灣參訪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看同仁有沒有要回應？" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "你們算是非政府的組織，只是跟政府機關有合作，你們是用什麼樣的力量讓這些政府的高層可以來參加這樣的線上會議？會不會來的其實並不是你們想像可以做決定的那些人？" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We’ve built a mutual understanding with government institutions for a long time, like 10 years now. With the Right to Information Commission and Media Ministry, nearly six years’ period, we’ve developed understanding and trust." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We get the recognition not based on agreements. We work with them and there’re a few elements supporting us to build trust. One thing is we are a nonpartisan group. Another thing is trust; we do not take sole credit for any work we have done together." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We bring bottom-up ideas to support government institutions to change their policies." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "There’re two types of commission in Sri Lanka. One is independent commission. It’s under the Constitutional Council. Another is commission appointed by the president, but commissioners are selected by the parliament." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Those commissions are under a ministry. This Right to Information Commission is under the Media Ministry, financial support coming through the Media Ministry. The Media Ministry has a collaborative plan with us for implementing right to information activities." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "The both institutions are independent from each other, but the RTI Commission gets financial support from the Media Ministry. The Media Ministry has a separate unit called RTI unit. Actually, because of the former government, this RTI unit had stopped work." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We talked to the Media Ministry, offered support, and restarted the RTI unit. There’s a committee consisted of members of the Media Ministry and AFRIEL. The Media Ministry and the Right to Information Commission participate in this committee. We decide how we are working on right to information." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We ensure that when working with these two institutions, we open space for other civic society organizations to join as partners." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Your questions are critical, regarding how we are going to ensure these institutions’ participation. We have been holding all the government training programs related to the Right to Information Act for a year. We have already trained around 3,000 government officers, and now we start training another 10,000 government officers in the Sri Lankan public sector, including all the ministries, and we build a good relationship with them. Also, we conduct separate training programs for civil society organizations. We have a good background to organize these groups." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "This Monday, 18th, we are going to have a group meeting with all the ministry senior information officers, Right to Information Commission, and the Media Ministry senior officials to plan the strategic planning session for the next five years of work." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "This is what I can say from my side. Based on our organizational background and what we’ve worked with them in the past, we can ensure those government officials’ participation. It’s not based on an official agreement, but we can bring them together." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We’re networking and connecting institutions together, and meanwhile trying to keep our role neutral way and open up the space for others." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "We understand. I think Director-General Wang’s question really is that you talk about information officers in each and every ministry. When we run, let’s say, a workshop to get all those CIOs or their director generals or section chiefs or the people that helped them, like their frontline staff, each level has its merits, but we didn’t know which level you have in mind." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "This first stage we are having in mind are RTI commissioners and the Media Ministry officials, including four commissioners, the Media Ministry secretary and additional secretaries. Because one of the additional secretaries is the information officer. Ministry secretaries are next to Ministers. They’re in the position of decision-making. There will be selected national level civil society organizations as participants. Also, we are going to include a few grassroots organizations." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "It will be like all by teleconference? Everybody will be at their home…" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "No. What we are… Sorry, I disturb." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "No, it’s OK." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We are planning to bring them to one place for an in-person event." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I see." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We are not going to invite any political leadership to this event. Because current Sri Lanka political situation is very complicated." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Just career public servants, basically." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yes." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "But senior ones?" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Senior ones." }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "You can explain about the minister." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah, we are not planning to invite the minister because ministers they’re…" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "They’re MPs." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah. Two reasons, actually. In the past one and a half years there were five-six media ministers in Sri Lanka. Everything was changing, right? The second reason is that their role is actually about cabinet participation and policy submissions. Other day-to-day administration is under the secretary." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "我覺得這樣很好，我們可以從幾個部門或者有影響力的底層開始，我覺得 OK。我有第二個問題，如果我們去分享，會比較希望我們分享比如像剛剛講的幾個點，一個是公民參與的部分，或者是比較希望從政府內部效能提升的角度，又或者比較是線上服務給民眾的部分？因為這三塊可能個別可以講很多，我不知道會比較希望著重在什麼地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Serving democratic participation, that’s one. Making sure that there’s a good system for efficiency. Also anti-corruption. Actually transparency is the one that’s another or just to focus on delivering government services like the QR code for few or whatever that you mentioned." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "It’s participation, accountability, and service delivery." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "All the three points are important. I think we can, based on the first two focuses about government public service, and then democratic participation. It’s like a few stages." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I know. [laughs]" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We can bring together civil society groups and government officials to talk about democratic participation." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是從數位政府服務先，增進服務品質，然後內部的效能，民主參與之後再說？" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "An important thing like corruption. Sri Lanka in the past one decade had good policy reforms. At the same time, there is a corruption chain between religious groups, business community, and politicians. There’re three groups." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "When someone initiates good policy reforms, these three groups collaborate with each other and make moves to stop those reforms. The Right to Information Act is good. The problem is that, for example, someone questioned recently through a Right to Information application about the expired tear gas used by the government against protestors. Politicians are pressuring and said we can’t provide this information. The Commission should follow their procedures." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "They’re using religious leaders, Buddhist monks coming forward and say: this is a threat to national security. Because these three groups are supporting each other and surviving through this corruption chain." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "What I want to add about public service and other parties’ efficiency is that how we can build trust with senior officials, so it can be a tool for them to break this corruption chain sometimes." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "In the past 10 years, in Sri Lanka, so many government officers have faced legal cases on corruption because of supporting politicians’ corrupt activities. This is what we are trying to say." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "剛剛講到政府效能的部分，如果做得好的話，也可以防止一部分的狀況發生，假設 system 做得很好，然後很多的資訊都在上面被公開，一來民間的業者可以很容易標這個案子，二來這些標案的資訊如果公開在上面的話，就比較難以造成阻斷的狀況。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "第二，如果我們內部一些計畫或者是公文，像我們的公文系統或者是計畫的管理系統，同時可以做到計畫的管理或者是內部的行政流程管理可以提高效率，可以追蹤回去到底誰做了什麼決定，或者是這個專案是怎麼管理的狀況，這也是同步可以做到防止弊案的發生。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "想要再往下延伸，如果要做到上面 application 應用是很棒，但是我們可能還是要回到斯里蘭卡本身目前的基礎跟建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是類似於 GSN、電子簽章法。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "包含有沒有基礎建設的部分，聽起來網路應該是有了，但是網路要往上發展 application，一定要有公務人員的人事總處基本資料，或者財稅也是一樣，一定要有一些基本的設施，往上才可以繼續往上發展其他部分。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "當然，如果以斯里蘭卡現在在做這件事，我覺得這個時間點是跨機關的標準，也就是我們之前在規劃的 T-road，如果可以把這個流程規範下來，也許在這個時候要做到跨機關之間資料的流通、應用，甚至從這樣的方式去強化效能，也許我覺得反而是很好的機會。" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Before we move forward to experience-sharing, as I mentioned, I want to address the current infrastructure in Sri Lanka. Administration, documentation, and information maintenance are mainly manual." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "It’s manual and for example, if I want to apply my land permit copy, there’s a book, like, sometimes 50, 60 years old. We have to apply and wait for a long time to get one copy." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "What I want to say is, there’re so many challenges in this section. We can prepare a brief document within one month about currently what kind of existing structures, and what is the status of that. Then it’ll help prepare experience-sharing session. We can move forward that way." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Like now, there is a trial program with hundreds of divisional secretariats. We have 300 divisional secretariats, administration divisions, for national identity cards. I think Grace mentioned, like 700,000 citizens don’t have a national identity card." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Some 70-year-old people still don’t have national ID card. This kind of different sectors, different documentation processes, and it’s mainly manual. Some of the government institutions are collecting data. That also mainly manually." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Basically, we can prepare this brief document about the status and challenges, and what kind of current existing programs for changes." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "可以，我們可以幫忙看。的確很多的應用都要從基礎的資料開始，因為如果沒有戶政的資料庫，你就不知道到底有哪一些人，也沒有剛剛講的地政資料，如果沒有資訊化的話，根本不用談線上做一些好的服務。" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Actually, there were two programs. One is digitalization for national ID card and birth certificate, basic documents for citizens. They wanted to combine them into digital ID cards. This started 12 years ago in Sri Lanka, but it has still not implemented. All the money allocated for the digitalization process is almost finished, but it’s not happening. Some initiatives started, but it’s not happening." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "其實在 1997 年有網路開始，在那之前就已經有戶政、地政、工商的大型資料庫，而且是數位化的狀況。如果斯里蘭卡現在要開始的話，也不見得要一下子做很大，或者甚至有一些功能是不是一定要自己建，或者是我們可以先從不用花太多錢的部分來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前 ITU GovStack 就是媒合自由軟體，確保至少不用花太多錢在這些大的系統整合上，要做幾個就可以先做幾個原型看到，臺灣有一些專家在那邊。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "對。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "如果在 ITU，我們變成顧問的角色，也就是不用花太多錢的話。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "反正概念是一塊一塊的東西可以拿來做，他們直接看怎麼用。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我們說 public code 如果 implement 到一個機關的時候，如果以公務員來講，其實是需要流程來做，所以一定要有一個顧問，至少可以裝得進去這些人，這樣才有辦法去做後續的流程如何規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "It sounds like service delivery is not a political issue, right? That we should have more efficient cost effective service delivery of government public services, that in itself is not partisan. There’s no major party opposing of effective delivery of government services." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "No." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "That sounds like most politically neutral." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Then maybe that’s a good starting point, just purely as a cost saving measure, Taiwan’s experience in cost saving." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "I think it’s a good idea." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Yeah, because when we talk about high level things like open procurement, which is our flagship project, it’s really good for anti-corruption. On the other hand, that has to be political. If all the procurements, all the bids are free for the World Bank to see." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Of course, that’s good for anti-corruption. It’s also good for many other things." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "My suggestion is to defer… We would’t talk about e-petition either, which is another flagship project from the NDC." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "We start with something very humble, which is to minimize the IT budget to each and every ministry to deliver on their legally required public service purely as a conserving way." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "My colleagues talk about public code, which means software that you don’t have to pay for license fee that comes with installation instructions. All you need is someone versed in computer to help you install and configure, and maybe translate to your local language, but that’s all unique." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Maybe we start with something very humble. Because if we start with something very idealistic, then there is a chance that the entrenched political parties or the religious or whatever interest will think it’s a direct threat to their position." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah, that’s true. Very good. Because otherwise some political groups get to challenge this initiative. Yeah, I think that’s great." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "So you will prepare some basic description and documents about the state of digital service delivery. On our side, we will think about the kind of public code or easily accessible code that we can use as examples. Very small examples, not comprehensive life procurement platform." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "When needed, when asked, we can talk about open procurement and so on. It will not be a prescription. It will not be a “do this first.”" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "That’s great. What timeframe?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "When would you hold the workshop?" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Early January if possible." }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "目前的準備正在進行，看起來正式的活動是在 1 月，我不知道臺灣明年春節是什麼時候？" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "1 月 20 日。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "大概的時間會是在 1 月 1 日至 20 日之間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "If it’s career public service level, then as long as it’s not the New Year holiday, we will we will be able to have teleconference. That’s fine. It will not be our MPs, it will not be our minister. That’s just say, not me. Because it’s not your MPs and not your ministers either. It would just be senior career public service, and senior public career service." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "If it’s on that level and it’s just sharing the knowledge, of course, effective public service delivery using public code and other free resources, I think it shouldn’t be a big problem. Eric can probably…" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "目前看起來應該是 1 月 1 日至 15 日之間，最有可能會是連三天，所以是六、日、一，我們這邊也想請問什麼日期比較方便？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一會比較方便。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我只要盡早跟他們那邊確定，就會跟你們這邊聯繫，這個分享因為必須要翻譯，因為那邊英文算是官方語言，主要都是一些菁英在使用，所以事務官英文不一定聽得懂，因此在表達上可能差強，為了在時間上比較精準掌握，所以我們會提供翻譯，英文翻成另外兩個語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們用英文講就可以了？" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以我們的事務官，出現視訊是沒有問題的？因為我們也有公民團體、TEG 的學界夥伴。" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "I think that question we have to be careful as an organization. Yeah, I understand that because of Chinese government." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "If we think about this, during the organizing period, as an organization, we are going to lead this part and we are going to invite government officials." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Yes. Sure. You are the host…" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We will organize, and we will invite them. That’s going to be less challenging. That’s the way. I don’t think government officials are going to challenge or have any dispute about that." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Because before I came here to discuss, I had a meeting with senior officials in the Media Ministry. I met with the commissioners, they’re very happy." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Good. Did you tell them?" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "I think the government is also not going to, in this situation, Sri Lankan government, they don’t want to create any conflict between China and Sri Lanka, but they’re not going to challenge any other countries coming to support Sri Lanka, in the situation of zero foreign reserves." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Also, it’s not about finance. Government officials want to come out of this struggle. Because of that they are mostly welcome. That’s a very good environment to start this initiative." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "On our side, we will not politicize this conversation. Which is why I will not be the speaker, because that’s automatically politicized. With the understanding that it’s a working level, senior public servant to senior public servant relationship, we’re happy with that." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "As an organization, we take this as a very serious responsibility." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "We need to start with the beginning. Thank you." } ]

[ { "speaker": "張恩慈", "speech": "今天非常感謝大家接受突如其來的請求，禮拜一通常是公家機關忙碌的一天，今天大家可以撥空幫忙安排，非常非常感激。我是張恩慈，他是我的先生，我們兩個第一次碰面是在斯里蘭卡內戰結束第四年，第一次進行北部省議會的選舉，他當時是斯里蘭卡律師協會觀選團的協調人，我自己因緣際會的關係，參加了「Asian Network For Free Elections」的觀選計畫。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們見面的當天就討論了非常多有關於斯里蘭卡的人權問題，尤其是戰爭如何影響青年的想法、心態等等，當下就決定要一起成立青年組織，我們隔天就從事了第一項活動。這個組織叫做「AFRIEL」，一方面是青年天使的意思，另外一方面全名是「Association for Friendship and Love」，其實這個名字代表我們想要在戰後被摧殘的社會建立多一點彼此的關懷，另外一個也是策略上的煙霧彈，因為在北部戰爭過後，軍民比是全世界數一數二地高，每 10 位平民就有 1 位軍人，政府對運動打壓非常用力，情報活動也非常猖獗，因此透過這個名字我們可以在鄉間舉辦一些 Friendship club，討論一些彼此遇到的人權狀況，可以降低情報人員的干預。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "因為組織漸漸有規模，參與的人都是青年朋友、小朋友、適婚年齡，因此有人會覺得我們這邊是不是相親的地方，為了不讓青年的父母親擔憂，大部分時候都自稱為 AFRIEL Youth Network。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們組織的宗旨是希望為斯里蘭卡青年建立一個平臺，尤其是受戰爭影響的這一群，可以瞭解如何用和平、民主的方式去爭取自己的權利，同時也增加公民的政治參與意願，尤其是草根的民眾。達到這個目的，我們透過三個方式，第一個，增加青年對於人權、民主與政治的知識、增加青年跟不同族群的接觸與對話，每一年都會透過兩個課程，每個課程約六個月，這兩個課程加起來每年會有 300 到 350 名，我們特別選出主要是弱勢家庭的青年。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "在課程結束之後，他們透過各種不同的活動去跟 1 萬 2,000 名到 1 萬 5,000 名（每年）的草根民眾接觸，一起討論 social issues，在政策、治理上會遇到什麼樣的問題，這個階段就會成為志工，透過組織的指導之下，跟公家機關合作，去增進公民與公家機關間的問題解決跟協作，我們過去九年處理了 3 萬個案件跟土地相關，包含土地非法徵收、非法占領、土地所有權間的紛爭，有將近 6 萬 cases 是跟身分文件有關，因為戰爭的關係，有很多人東西到處失散，有非常多的文件，像身分證、出生證明、結婚證書等等。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "在人權的部分，過去九年處理了 1 萬 5,000 個案件，主要著重在移工、勞工權益、婦女權益，及受虐兒的事情，還有包含選舉賄賂等等。在經過第一輪的訓練、第二輪的實務經驗之後，這些青年就會開始從事一些倡議的活動，因為他們從這兩個步驟學到這個社會有哪一些系統性變革需求、哪一些政策需要被改變，去參加一些倡議的活動。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "經過多年大家非常努力之下，有一點小小的成果，包含成功讓國會通過一個決議，確保由 18 歲以上的公民可以登記為選民，因為選民登記有時間差的問題，有幾個月出生的人沒有辦法投票，在 2019 年也主辦了斯里蘭卡第一場總統大選辯論會，跟政府的合作方面，像土地調解委員會在2017 年之後，通過資訊權利法案，我們過去這五年一直都是媒體部跟資訊權利委員會的主要合作對象。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "為何斯里蘭卡媒體部會跟這個有關？因為他們底下有一個 RTI unit，主要是增加民眾、公務人員對於資訊權利的瞭解。這次會面的目的，希望探索是不是有機會在強化斯里蘭卡資訊權利的部分，可以讓斯里蘭卡的媒體部、資訊權利委員會跟數位部學習與合作。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們目前正在規劃斯里蘭卡媒體部跟資訊權利委員會的策略規劃（Strategic Planning）活動，大家都知道斯里蘭卡今年破產，所以有很多政府的部門預算不夠，公民團體哪一部分可以幫忙就幫忙，他們接下來五年的策略規劃就是由我們負責。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "這個策略規劃的活動，我們會邀請利害關係人討論接下來五年如何讓政府跟公民在資訊共享方面可以更有效率。除了策略規劃以外，我們目前跟媒體部的合作，還有包含訓練 8,000 位公務員，強化他們對於資訊權利的支持，尤其探討過去五年遇到的挑戰與不足的地方。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "跟資訊權利委員會合作的部分，主要在於增加公眾的宣傳，另外一部分是當公務員在資訊權利方面有瀆職問題時，我們會特別調查。在 2017 年資訊權利法案通過，每個政府辦公室都會有一個資訊官，他們負責接受申請，然後再提供資訊給民眾，他們剛開始是相當支持的，也大力配合。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "最初斯里蘭卡的政府機構主要是跟印度取經，增加公民對資訊權利的需求，其實也改進了不少，但是近年來有越來越多的資訊官會找到小手段去避免或者是延遲提供資訊，現在拒件率相當高，將近有六到七成，這部分就讓公民慢慢覺得對資訊權利法案失去信心。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "另外一部分，資訊權利法案有提到鼓勵政府機構針對特別訊息要主動披露，但是在實務上也非常少見。另外一部分我們想要尋求數位部的指導，是有關於公部門系統的數位化，其實有非常多的公眾問題可以得到解決，而且大部分大家申請的資料都是跟行政資料有關，也就是一些文件。數位化的部分可以解決很多問題，像經濟發展、杜絕貪污，增加公民代表的問責跟政治參與等等，但現在遇到的挑戰是，斯里蘭卡沒有身分證件的民眾將近 70 萬，有很多人手上沒有足夠的文件去證明土地所有權，如果想要到公家機關申請副本的話，有很多的案件整個過程是長達將近 20 年。通過資訊權利法案之後，如果提出申請，公家機關有 3 天的時間可以提供 acknowledgement，接下來有 14 天可以回答，如果這部分需要更多的時間來回應，也可以再延長 21 天。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "21 天結束之後，如果沒有得到滿意的回答或者是被拒件的話，通常是向資訊官的上級提出異議，有 14 天可以回覆，如果沒有的話，還可以向資訊權力委員會上訴，所以即便是在資訊權利法案通過之後，很多事情還是被拖延非常久。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "另外一部分是，斯里蘭卡的人口數其實跟臺灣的人口數相當，有 2,100 萬人，但是公務人員有超過 200 萬人，而且從遴選、升遷到調職都是高度政治化，所以我們跟決策者在倡議改革公務人員的遴選系統或者是制度，尤其是必須要大規模實行國家的考選制度；我們也在跟公民團體跟機構遊說，實施行政系統的數位化。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "雖然我們是外行，但是其實整個觀察下來，斯里蘭卡目前相當有潛力做這一塊，因為公家機關並不缺乏硬體設備，只是都沒有在用，民眾跟公務員的電腦知識也是足夠的，跟南亞國家不一樣的是，他們幾乎人手一支智慧型手機，即便在偏鄉地區，雖然並不是人人都有，但是每個家庭都會有至少一個人使用智慧型手機。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "比較好的例子是，我們政府破產最嚴重的期間，國家沒有足夠的石油，所以政府決定每一個禮拜每一台車只能買 20 公升的汽油，他們發展了一套 QR code 的系統，給所有的車主登記、加油站使用，這個 QR code 系統發展很快，從開發到實行只花不到一個禮拜，車主的滿意度也都很高。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "簡單的結論是，在目前面對斯里蘭卡經濟跟政治不穩定的狀況，其實改革的呼聲都相當強，實行資訊權利法案 5 年的時間，已經遇到瓶頸，非常需要外界的激勵，聆聽成功國家的經驗。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "透過策略規劃的活動，臺灣的經驗可以對斯里蘭卡在未來 5 年的資訊權利法案的推動上提供一個不同的展望，對他們來講是很大的推進。在數位化的部分，我們有提出一些政策建議，也發給所有斯里蘭卡主要的政黨，在過去兩個月來，有越來越多這樣的討論在國會發生，三個主要的政黨，包含其中一個是在國會大力宣傳這樣的理念。斯里蘭卡很容易有短暫一頭熱的情況，所以要怎麼樣把興趣轉移到真正實際上的操作，我覺得也是需要外界的推力，讓他們瞭解數位化一開始的初始階段會遇到什麼樣的技術問題跟挑戰要面對，如果完成的話，會是怎麼樣的情況，有這樣的想像。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們也希望藉由我們與政府機構的合作，像媒體部和資訊權利委員會，有機會讓台斯長期的交流可以得到契機，大家對於爭取國際空間的壓力非常大，但是我自己覺得不管有沒有得到這樣的國際空間，在過程中，臺灣的存在就可以讓世界變得更好。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我們組織跟其他公部門直接的合作主要是透過另外一位執行長跟我先生，如果大家覺得有哪一個部分可能說得不清楚，或者是有什麼地方可以再更加補充的，尤其是針對媒體部還有資訊權利委員會的想法，我會請他幫忙補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是兩件事：一個像經驗分享，也就是臺灣在政府資訊公開法、數位化等等的一些模式，除了經驗分享之外，也有能力建構，能力建構就會比較花時間，也就是變成去看他們的公務體系有哪一些系統還沒有數位化，但是希望大家知道這件事如果數位化可以帶來怎麼樣的立即好處，就可以看是不是已經有軟體系統跟一些東西可以直接讓他們使用；第二個部分是感覺更進一步，也就是我們實際在用的工具跟系統也好，在斯里蘭卡落地。想確認是不是有這兩個部分？" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "部長說的是，基本上是有這兩個部分，我們的規劃是，是不是可以在策略規劃活動的其中一個 session 跟斯里蘭卡的政府高層，大概是 50 位去分享臺灣對於資訊公開、開放資料跟電子化政府等等，有想過的一個主題但也可以調整：「如何透過數位化來強化民眾的資訊權利跟經濟發展」。除了分享臺灣經驗以外，讓斯里蘭卡的政府高層有興趣來推動這件事，也必須要把自己腦中的疑慮給解決……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們視訊還是人要過去？" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "視訊。我想 Q＆A 也是滿重要的一環。因為在這之後，他們會擬訂接下來 5 年的計畫，政府機構都會 5 年、5 年訂下來，從他們策略規劃的結論之後，我們也許就會向數位部請益，在這個過程中可能會有第二次的線上會議，在第二次線上會議的請益，我們希望可以找出進一步怎麼樣的學習需求。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "其實斯里蘭卡那邊的政府單位，大家是很希望可以有 study visit，但也要有很明確的學習主題才不會浪費資源，所以我們找到進一步學習的標的之後，希望之後有辦法支持，也就是遴選一小批人，可能包含資訊權利委員會的委員等等來臺灣參訪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看同仁有沒有要回應？" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "你們算是非政府的組織，只是跟政府機關有合作，你們是用什麼樣的力量讓這些政府的高層可以來參加這樣的線上會議？會不會來的其實並不是你們想像可以做決定的那些人？" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We’ve built a mutual understanding with government institutions for a long time, like 10 years now. With the Right to Information Commission and Media Ministry, nearly six years’ period, we’ve developed understanding and trust." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We get the recognition not based on agreements. We work with them and there’re a few elements supporting us to build trust. One thing is we are a nonpartisan group. Another thing is trust; we do not take sole credit for any work we have done together." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We bring bottom-up ideas to support government institutions to change their policies." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "There’re two types of commission in Sri Lanka. One is independent commission. It’s under the Constitutional Council. Another is commission appointed by the president, but commissioners are selected by the parliament." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Those commissions are under a ministry. This Right to Information Commission is under the Media Ministry, financial support coming through the Media Ministry. The Media Ministry has a collaborative plan with us for implementing right to information activities." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "The both institutions are independent from each other, but the RTI Commission gets financial support from the Media Ministry. The Media Ministry has a separate unit called RTI unit. Actually, because of the former government, this RTI unit had stopped work." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We talked to the Media Ministry, offered support, and restarted the RTI unit. There’s a committee consisted of members of the Media Ministry and AFRIEL. The Media Ministry and the Right to Information Commission participate in this committee. We decide how we are working on right to information." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We ensure that when working with these two institutions, we open space for other civic society organizations to join as partners." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Your questions are critical, regarding how we are going to ensure these institutions’ participation. We have been holding all the government training programs related to the Right to Information Act for a year. We have already trained around 3,000 government officers, and now we start training another 10,000 government officers in the Sri Lankan public sector, including all the ministries, and we build a good relationship with them. Also, we conduct separate training programs for civil society organizations. We have a good background to organize these groups." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "This Monday, 18th, we are going to have a group meeting with all the ministry senior information officers, Right to Information Commission, and the Media Ministry senior officials to plan the strategic planning session for the next five years of work." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "This is what I can say from my side. Based on our organizational background and what we’ve worked with them in the past, we can ensure those government officials’ participation. It’s not based on an official agreement, but we can bring them together." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We’re networking and connecting institutions together, and meanwhile trying to keep our role neutral way and open up the space for others." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "We understand. I think Director-General Wang’s question really is that you talk about information officers in each and every ministry. When we run, let’s say, a workshop to get all those CIOs or their director generals or section chiefs or the people that helped them, like their frontline staff, each level has its merits, but we didn’t know which level you have in mind." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "This first stage we are having in mind are RTI commissioners and the Media Ministry officials, including four commissioners, the Media Ministry secretary and additional secretaries. Because one of the additional secretaries is the information officer. Ministry secretaries are next to Ministers. They’re in the position of decision-making. There will be selected national level civil society organizations as participants. Also, we are going to include a few grassroots organizations." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "It will be like all by teleconference? Everybody will be at their home…" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "No. What we are… Sorry, I disturb." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "No, it’s OK." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We are planning to bring them to one place for an in-person event." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I see." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We are not going to invite any political leadership to this event. Because current Sri Lanka political situation is very complicated." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Just career public servants, basically." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yes." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "But senior ones?" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Senior ones." }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "You can explain about the minister." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah, we are not planning to invite the minister because ministers they’re…" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "They’re MPs." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah. Two reasons, actually. In the past one and a half years there were five-six media ministers in Sri Lanka. Everything was changing, right? The second reason is that their role is actually about cabinet participation and policy submissions. Other day-to-day administration is under the secretary." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "我覺得這樣很好，我們可以從幾個部門或者有影響力的底層開始，我覺得 OK。我有第二個問題，如果我們去分享，會比較希望我們分享比如像剛剛講的幾個點，一個是公民參與的部分，或者是比較希望從政府內部效能提升的角度，又或者比較是線上服務給民眾的部分？因為這三塊可能個別可以講很多，我不知道會比較希望著重在什麼地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Serving democratic participation, that’s one. Making sure that there’s a good system for efficiency. Also anti-corruption. Actually transparency is the one that’s another or just to focus on delivering government services like the QR code for few or whatever that you mentioned." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "It’s participation, accountability, and service delivery." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "All the three points are important. I think we can, based on the first two focuses about government public service, and then democratic participation. It’s like a few stages." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I know. [laughs]" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We can bring together civil society groups and government officials to talk about democratic participation." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是從數位政府服務先，增進服務品質，然後內部的效能，民主參與之後再說？" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "An important thing like corruption. Sri Lanka in the past one decade had good policy reforms. At the same time, there is a corruption chain between religious groups, business community, and politicians. There’re three groups." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "When someone initiates good policy reforms, these three groups collaborate with each other and make moves to stop those reforms. The Right to Information Act is good. The problem is that, for example, someone questioned recently through a Right to Information application about the expired tear gas used by the government against protestors. Politicians are pressuring and said we can’t provide this information. The Commission should follow their procedures." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "They’re using religious leaders, Buddhist monks coming forward and say: this is a threat to national security. Because these three groups are supporting each other and surviving through this corruption chain." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "What I want to add about public service and other parties’ efficiency is that how we can build trust with senior officials, so it can be a tool for them to break this corruption chain sometimes." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "In the past 10 years, in Sri Lanka, so many government officers have faced legal cases on corruption because of supporting politicians’ corrupt activities. This is what we are trying to say." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "剛剛講到政府效能的部分，如果做得好的話，也可以防止一部分的狀況發生，假設 system 做得很好，然後很多的資訊都在上面被公開，一來民間的業者可以很容易標這個案子，二來這些標案的資訊如果公開在上面的話，就比較難以造成阻斷的狀況。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "第二，如果我們內部一些計畫或者是公文，像我們的公文系統或者是計畫的管理系統，同時可以做到計畫的管理或者是內部的行政流程管理可以提高效率，可以追蹤回去到底誰做了什麼決定，或者是這個專案是怎麼管理的狀況，這也是同步可以做到防止弊案的發生。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "想要再往下延伸，如果要做到上面 application 應用是很棒，但是我們可能還是要回到斯里蘭卡本身目前的基礎跟建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是類似於 GSN、電子簽章法。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "包含有沒有基礎建設的部分，聽起來網路應該是有了，但是網路要往上發展 application，一定要有公務人員的人事總處基本資料，或者財稅也是一樣，一定要有一些基本的設施，往上才可以繼續往上發展其他部分。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "當然，如果以斯里蘭卡現在在做這件事，我覺得這個時間點是跨機關的標準，也就是我們之前在規劃的 T-road，如果可以把這個流程規範下來，也許在這個時候要做到跨機關之間資料的流通、應用，甚至從這樣的方式去強化效能，也許我覺得反而是很好的機會。" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Before we move forward to experience-sharing, as I mentioned, I want to address the current infrastructure in Sri Lanka. Administration, documentation, and information maintenance are mainly manual." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "It’s manual and for example, if I want to apply my land permit copy, there’s a book, like, sometimes 50, 60 years old. We have to apply and wait for a long time to get one copy." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "What I want to say is, there’re so many challenges in this section. We can prepare a brief document within one month about currently what kind of existing structures, and what is the status of that. Then it’ll help prepare experience-sharing session. We can move forward that way." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Like now, there is a trial program with hundreds of divisional secretariats. We have 300 divisional secretariats, administration divisions, for national identity cards. I think Grace mentioned, like 700,000 citizens don’t have a national identity card." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Some 70-year-old people still don’t have national ID card. This kind of different sectors, different documentation processes, and it’s mainly manual. Some of the government institutions are collecting data. That also mainly manually." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Basically, we can prepare this brief document about the status and challenges, and what kind of current existing programs for changes." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "可以，我們可以幫忙看。的確很多的應用都要從基礎的資料開始，因為如果沒有戶政的資料庫，你就不知道到底有哪一些人，也沒有剛剛講的地政資料，如果沒有資訊化的話，根本不用談線上做一些好的服務。" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Actually, there were two programs. One is digitalization for national ID card and birth certificate, basic documents for citizens. They wanted to combine them into digital ID cards. This started 12 years ago in Sri Lanka, but it has still not implemented. All the money allocated for the digitalization process is almost finished, but it’s not happening. Some initiatives started, but it’s not happening." }, { "speaker": "王誠明", "speech": "其實在 1997 年有網路開始，在那之前就已經有戶政、地政、工商的大型資料庫，而且是數位化的狀況。如果斯里蘭卡現在要開始的話，也不見得要一下子做很大，或者甚至有一些功能是不是一定要自己建，或者是我們可以先從不用花太多錢的部分來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前 ITU GovStack 就是媒合自由軟體，確保至少不用花太多錢在這些大的系統整合上，要做幾個就可以先做幾個原型看到，臺灣有一些專家在那邊。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "對。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "如果在 ITU，我們變成顧問的角色，也就是不用花太多錢的話。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "反正概念是一塊一塊的東西可以拿來做，他們直接看怎麼用。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我們說 public code 如果 implement 到一個機關的時候，如果以公務員來講，其實是需要流程來做，所以一定要有一個顧問，至少可以裝得進去這些人，這樣才有辦法去做後續的流程如何規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "It sounds like service delivery is not a political issue, right? That we should have more efficient cost effective service delivery of government public services, that in itself is not partisan. There’s no major party opposing of effective delivery of government services." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "No." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "That sounds like most politically neutral." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Then maybe that’s a good starting point, just purely as a cost saving measure, Taiwan’s experience in cost saving." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "I think it’s a good idea." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Yeah, because when we talk about high level things like open procurement, which is our flagship project, it’s really good for anti-corruption. On the other hand, that has to be political. If all the procurements, all the bids are free for the World Bank to see." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Of course, that’s good for anti-corruption. It’s also good for many other things." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "My suggestion is to defer… We would’t talk about e-petition either, which is another flagship project from the NDC." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "We start with something very humble, which is to minimize the IT budget to each and every ministry to deliver on their legally required public service purely as a conserving way." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "My colleagues talk about public code, which means software that you don’t have to pay for license fee that comes with installation instructions. All you need is someone versed in computer to help you install and configure, and maybe translate to your local language, but that’s all unique." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Maybe we start with something very humble. Because if we start with something very idealistic, then there is a chance that the entrenched political parties or the religious or whatever interest will think it’s a direct threat to their position." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Yeah, that’s true. Very good. Because otherwise some political groups get to challenge this initiative. Yeah, I think that’s great." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "So you will prepare some basic description and documents about the state of digital service delivery. On our side, we will think about the kind of public code or easily accessible code that we can use as examples. Very small examples, not comprehensive life procurement platform." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "When needed, when asked, we can talk about open procurement and so on. It will not be a prescription. It will not be a “do this first.”" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "That’s great. What timeframe?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "When would you hold the workshop?" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Early January if possible." }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "目前的準備正在進行，看起來正式的活動是在 1 月，我不知道臺灣明年春節是什麼時候？" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "1 月 20 日。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "大概的時間會是在 1 月 1 日至 20 日之間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "If it’s career public service level, then as long as it’s not the New Year holiday, we will we will be able to have teleconference. That’s fine. It will not be our MPs, it will not be our minister. That’s just say, not me. Because it’s not your MPs and not your ministers either. It would just be senior career public service, and senior public career service." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "If it’s on that level and it’s just sharing the knowledge, of course, effective public service delivery using public code and other free resources, I think it shouldn’t be a big problem. Eric can probably…" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "目前看起來應該是 1 月 1 日至 15 日之間，最有可能會是連三天，所以是六、日、一，我們這邊也想請問什麼日期比較方便？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一會比較方便。" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "我只要盡早跟他們那邊確定，就會跟你們這邊聯繫，這個分享因為必須要翻譯，因為那邊英文算是官方語言，主要都是一些菁英在使用，所以事務官英文不一定聽得懂，因此在表達上可能差強，為了在時間上比較精準掌握，所以我們會提供翻譯，英文翻成另外兩個語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們用英文講就可以了？" }, { "speaker": "張恩慈", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以我們的事務官，出現視訊是沒有問題的？因為我們也有公民團體、TEG 的學界夥伴。" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "I think that question we have to be careful as an organization. Yeah, I understand that because of Chinese government." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "If we think about this, during the organizing period, as an organization, we are going to lead this part and we are going to invite government officials." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Yes. Sure. You are the host…" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "We will organize, and we will invite them. That’s going to be less challenging. That’s the way. I don’t think government officials are going to challenge or have any dispute about that." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Because before I came here to discuss, I had a meeting with senior officials in the Media Ministry. I met with the commissioners, they’re very happy." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Good. Did you tell them?" }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "I think the government is also not going to, in this situation, Sri Lankan government, they don’t want to create any conflict between China and Sri Lanka, but they’re not going to challenge any other countries coming to support Sri Lanka, in the situation of zero foreign reserves." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "Also, it’s not about finance. Government officials want to come out of this struggle. Because of that they are mostly welcome. That’s a very good environment to start this initiative." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "On our side, we will not politicize this conversation. Which is why I will not be the speaker, because that’s automatically politicized. With the understanding that it’s a working level, senior public servant to senior public servant relationship, we’re happy with that." }, { "speaker": "Ravindra De Silva", "speech": "As an organization, we take this as a very serious responsibility." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "We need to start with the beginning. Thank you." } ]

[ { "speaker": "林岳田", "speech": "部長好，今天來主要是想要跟部長表示，我們希望可以把臺灣的數位環境一起推動起來，也想要聽聽部長的想法，因為您有談到幾個部分，包含強化數位產業、數位治安、也希望有一些數位公民連結等等，這些主題跟我們都有相當大的關聯。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "思科有許多的資源，我們想知道從部長的觀點來看，我們可以怎麼樣來幫忙或者是在全民公民社會當中，做出一些貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先開個頭，再請同仁補充。我們現在對有全國個資的 A 級機關，希望能夠在我接下來的任期內，全面推動零信任架構，這個是很大的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本部跟兩署，並沒有舊的系統，所有的系統剛開始就不分內外網，我們這邊的人都是發筆電，沒有人在用桌機，也在闕資訊長的督導之下，我們也把少數的一些系統，像公文系統，接下來會全部都換成點對點加密。行動自然人憑證不但可以簽章，還可以加密，所以所有的 component 我們都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們解決方法的協助者是 Azure AD，但是跟很多的機關不一樣的是，維然有所謂的四色定理，也就是相鄰層不會用同一個 vendor，像 Azure AD 的相鄰層在零信任架構上，那就是確保手上的安全性，但是端點防護就不會用他的 Intune，左邊的這一層就是 public cloud hosting 的這邊，也就是本地雲不會用 Azure，也就是完全是 AD，但是這兩邊都是別的 vendor，依此類推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們整個零信任架構裡面，只要是相鄰層就不會用同個廠商的解決方案，這個有兩個好處，一個是必須走互通的開放標準，所以很多廠商跟我們講說開放標準寫在這邊，但先前沒有用過，因為是整個 stack 賣過去。我們這種做法，是每一層用最適解決方案（best-in-breed），那就必須要 exercise 這個開放標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於你們來講或者是對於任何提供者來講，這個就表示不會很像你必須等一年或者是兩年的 lock-in 結束了才有機會進來，每個部分都可以很容易進來。這是第一個好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是可以因地制宜。所有其他的部會或者是地方政府都有 Legacy，但只要他們的這些傳統系統，能夠走這些開放標準，你看我們如果是全部賭在某一家上面，如果這邊的傳統系統跟這邊不同，我們就幫不上忙，但是我們在意的是這種 ZTA 的架構，並不是特定的系統，所以無論傳統系統怎麼樣，我們都可以幫得上忙。這個是第二個好處，也就是多元異質的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我不確定你們現在對於 ZTA 在臺灣對於去宣導這種事，或者是把大家儘快導入無密碼（passwordless），或者是假設已經被攻占（assume breach）的這些，你們目前的策略或者是想法是什麼？我們知道那幾家大的公有雲，現在非常喜歡推這個，甚至公有雲落地，他們也很願意，他們也知道 ZTA 對他們有好處，但是我不確定從思科的角度來看怎麼樣。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "其實在 2005 年 AWS 開始做這個公有雲，到 2009 年微軟也進入公有雲市場，思科內部有很大的聲音是我們也要做公有雲，那也是個很好的機會。但是公司最後決定不跟我們的夥伴電信公司的 local 雲競爭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候不知道這件事。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "是的，所以那時候的想法是，大家可以一起合作；公有雲有公有雲的好處，但是 local 的這些雲也有 local 的優點，我們可以一起思考如何把各個優點結合在一起。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "大家談雲，一般認為幾個 vendor 可以幫助，例如 AWS、微軟、Google、IBM 等等，但是你發現排在前五名的是 Cisco，但是 Cisco 常常在雲端調研裡是前五名重要的 vendor，Cisco 沒有公有雲，為何大家對於提到雲端的這件事一直想到 Cisco？因為我們對於連結之外，我們做到了保護，所以在雲端的資源很多人不敢上雲，是因為不知道使用者體驗好不好、是否安全，這其實 Cisco 可以幫忙。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "提到零信任的部分，思科在 2012 年的時候，就提出 SDN，我們就說這就有了 ZTA 的概念，為什麼？因為我們通常網路原始設定是允許連接的，可是後來我們就把我們的 SDN 網路變成大的防火牆的概念，必須事先非常清楚瞭解，應用之間需要的 protocol，才允許連接，這是防火牆該做的事，為何放在網路層？因為我們看到網路如果沒有做到保護的話，很多事情其實像 IoT 會沒有人敢連接，所以我們很早就把 ZTA 的精神建立在所有的 network 上，雖然我們沒有把網路的解決方式叫做「ZTA」，但是本身就有這個精神了。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "目前大家談了很多的 ZTA，也包括終端以及應用的保護，例如無密碼身分驗證，思科也都有解決方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 FidO？" }, { "speaker": "游証硯", "speech": "在全球的 ZTA 架構是五根柱子，在技術中心給的是三大面向，我想使用者驗證、設備驗證，尤其設備驗證，Cisco 已經做了很多年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以設備，是我之前有聊過，Meraki 的那些人嗎？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "Meraki 是我們很早就 adopt cloud 觀念的平臺，那其實很好玩，一般的網路設備都是 on premise，特別是有些人不太能夠接受雲端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "⋯⋯我知道，看不到的不存在。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "但是好玩的是，我們收購了 Meraki 之後，他們的成長驚人；為何我們講「他們」，因為我們思科希望把表現好的組織獨立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以 Webex 也是「他們」（笑）？" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "因為 Meraki 成長非常快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是孵化成功的意思。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以地端優先，不是把地端當備援。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "因為網路越來越複雜，加了很多資安的功能在裡面，其實真的是很複雜。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "所以我們要做的事是很簡單化，幾個按鈕，然後透過一些 AI 分析，所以可以去確認發生什麼事，因為我們會 collect metadata，不會 collect sensitive data，我們也會預測一些情況，當還沒有發生事情問題的時候，像 capacity 有問題的時候，我們就給你很多警告，我們讓你用這樣的技術，可以讓網路維運變得很簡單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛講的裝置驗證，你們的大方向還是往 Meraki 的方向，但如果對地端有信仰的，好比留著以地端為主的這種邏輯，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "是的。而且要做得很簡單，好用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是機密的（笑）。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "現在很多企業所以談的是全球高效率維運，如果使用雲端來控制，變成對他們非常有誘因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。就是一個很緩的學習曲線，不是到這邊就全雲端。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "像部長剛剛提到 ZTA 的概念或者是架構，你們想要建立一個標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於要讓所有的關鍵基礎設施、重要的政府機關全部都 ZTA 化。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "除了產品之外，思科也希望可以對社會做出其它的貢獻。思科在全球與各政府一同推動數位加速計畫，在全球各地現在有 1,400 多個專案，這些專案並不是賣產品，而是我們希望把把思科的專家、資源跟 funding 串聯起來，在多個面向幫助合作的政府單位，比如政府的基礎建設、交通、教育等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還有看到離岸風機。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "還有綠能等等，在各個市場我們都有一些計畫的導入。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "思科的這個數位加速計畫，我們在四年前引進臺灣，叫做「Taiwan Digital Acceleration，TDA」，也就是「臺灣數位加速計畫」。這個是一個概念：Cisco 希望在各個領域、各個角落幫助政府做數位轉型，這個數位轉型不只是在單一個領域，內部的也可以，好比像綠能跟教育。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "過去我們有 5G 的開放試驗平臺，我們也有跟健康與 AI 相關的計畫，我們未來想要做更多，包括長照，來幫助廣泛的 ESG。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "我們還有一個思科網路學院，我很簡單來講，思科網路學院是 25 年前，思科就成立公益性的網路教育推廣，並不是銷售組織，而是一個獨立的部門，在臺灣引進 23 年，有 15 萬多個學生上過這樣的課程，有 100 多位的老師在跟思科老師合作，其中的課程當中，其實很重要的這幾年轉向資安，不管是網路的資安、IoT 的資安、雲的資安，這些基礎的課程，其實也可以幫助從國、高中一路下來的人才培育或者是全民資安的教育，我們很樂意可以提供這樣的教材來作貢獻。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "部長剛剛提到零信任開始，也提到很多面向的東西，我簡單跟部長講一下思科可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "零信任是使用習慣的改變，這個是最基本的而已，基礎建設做好了，大家都不用就沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講到學院，我們接下來年底會有一個資安院，資安院特別要注重的，不是完全做研究，只做四年之內可以轉化成所有人每天都在用的那種研究，所以不是理論性的研究，而是完全實戰性的研究，也包含剛剛特別提到國、高中生，像這些年輕朋友他們只要對資安有興趣，不一定未來當資安的專家，但是素養必須要有，這些如果人才培育上，你們有一些資源的話，不曉得這邊有沒有要補充的⋯⋯" }, { "speaker": "莊裕智", "speech": "資安的部分，部長講了滿多，之前我執行「亞洲·矽谷」計畫，跟思科團隊有一些認識，之前部長一直講說之後有數位韌性的網絡，除了基礎建設的建置之外，後來談到很多，大家強調資料傳輸的保密性，因此這塊也可以科請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且剛剛提到對地端的信仰，你們也特別提到長照的情況，長照在遠距醫療，其實要純地端是不現實的，因為有大量的影音資料，不可能用貨櫃車載硬碟，這是不現實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一些基本的規範，但現在看起來有一個趨勢，可以把資料的儲存把 At-rest encryption 跟運算脫鉤，脫鉤就有很多算法，當然點對點加密是最簡單的，但是現在有所謂的零知識，也就是我可以證明我的事，但不需要透露我的個資，也就是聯邦式的學習，也就是分別來作運算，但實際做 model，並沒有誰把 raw data 放在手裡等等，我不確定這是不是你們的興趣？或只是底層的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到 Webex，不好意思問比較細，因為我知道 Webex 有點對點加密，所以理論上像藥師或者是遠距醫療，不需要擔心在視訊裡面透露的這些東西流向其他人被攔截，但是像這種你們是需要特別打開或者是設定？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "Webex 一開始設計時就定位為比較安全的通訊軟體，所以除了點對點的加密之外，甚至 user 在使用這個軟體的行為也可把關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像描述資料。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "還記得有個例子，有人加入後，但是不是應該加入這個會議的人，share 一些不被允許的資料，我們就說登入的時候可以有驗證機制，可以先在 lobby 虛擬會議大廳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先取得代碼。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "允許之後才可以進來，這其實是我們比較創新的一個例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們有所謂 ZTA、E2E 的部分，是不是因為這樣的關係，所以你們比較不需要做 data resiliency，那個流向可能是流到別的國家，是這樣嗎？如果跟你開個 Webex，也就是 E2E 跟 ZTA 的 code，那個路由會去別的地方，或者是待在臺灣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實最近有一些國外訪團來，也聊到這個問題，他們發現其實我們落地並不是我們不信任點對點加密或者是 ZTA，而是真的發生什麼事情，假設海纜斷了，你放外面的話，就算加密也沒有意義了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地端對我們來講，還是備援上有必要，但我們並不是地端的信仰者，我們並不是要以地端為主，只是如果發生什麼事，當然現在都說要 700 個接衛星的地方，但那並不是支援所有視訊跟衛星頻寬，衛星頻寬還是有限，所以盡可能多的，也就是在那個時候，就像你講的，放在彰濱、中華電信或者是哪裡，可以稍微按一下，就保證那個時候視訊也是通的，即使海纜斷光了，這對我們就比較有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如發生大地震的時候，不能斷的東西，即使是人為的地震（笑）。我這個叫做「全災害」的想法，並不是平常信不過加密，就像你剛剛所說的，而是哪裡發生大地震，其他地方還活著，其實一句話就是這樣子，那個場景很容易想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個也是很多外商會問到的，像您剛剛提到的財經，那就比長照來講，它的法遵義務更多，因為健康一定是醫療，但是長照不一定是醫療，但是只要是一定資本額以上，上市櫃的金融商都一樣，金管會控制權都相同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時候還會另外問一個，實際去管這些基礎建設的，是不是可以要求特定的國籍，而不是任何的國籍都可以來管，你知道我的意思嗎？因為我們在其他的 Public Cloud 那邊，他們現在開始有這一種承諾，當然在前一陣子都是說新加坡，因為在那邊放的人是最多的，現在因為越來越多的要求，他們現在也有個承諾，說他們在國內找合作廠商，國內的這家也不是代理商，而是合作營運商才可以碰主權雲裡面的東西，國內的 operator 就會保證這些人是具有我國國籍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我大概瞭解你們的 picture，基本上就是按需求來擴張，概念上並不是特別反對或支持這種想法，類似主權雲的想法，就是有客戶需求，那就來做？" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "對，我想思科在這幾個方面，TDA、網路學院，部長大概也都瞭解，我不曉得部長這邊有沒有要給我們一些建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維然有沒有一些想法？" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "我之前在警察局做監視器系統的時候，那時候思科的東西就用滿多，那時是在做城市級的光纖網路覆蓋，我們等於在路口擺 4、5 個 switch 的，我們拉的光纖覆蓋率比中華電信還要多，為的是是用在路口監控。這在其他地方是完全沒有的，其他地方租用的是中華電信的主幹線路，所以頻寬都很有限，但是如果用 GSN 的 VPN 都很小，在我離開之前，我們的三條幹線都已經達到 10g 以上，還有一條核心主幹線可以到 40G。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "舉這個例子是，從政府機關的角度，要做這些基礎建設，要搭很多的 application，其實政府底下的這些光纖，如果都要用中華電信的或者是營運商的，其實成本非常高，我們 10 年前，我不知道是哪一個長官決定頭要洗下去，所以我們光纖真的是自己埋的，我們就是小的營運商，中華電信還會跟我們借光纖，我們都埋到深山去，那邊的監視器都是最高畫質的，中間那時候有一部分主要路由是思科的核心設備，當時放外點很熱，有到 40 度，但是設備都還不錯，沒有壞。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "但是如同剛剛所說的管理，那時新的設備上來要怎麼辦，我們有一個備份的機制要送過去，後來還有監控來做一些大規模的流量監控，所以回過頭來的是，政府底下有 GSNVPN，但如果要做一個智慧城市級的應用，像這些基礎建設，老實說從政府的角度來看，掌握能力並不是沒麼密，我想除了新竹市之外，找不到第二個城市是有一個政府自營運的光纖主幹。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "所以我們後來要做什麼事？比如要加各種 sensor 都不用錢，我今天要加就加，我要做智慧路燈幾支就幾支，我的路由全部都可以切開，我們跟消防局，還有佈一些災害檢測的，其實是搭在一個主幹上，我不用額外收錢，但是像消防局、環保局，他們要架一些什麼設備，就是在我的平臺上，這些局處都不用額外編錢，錢全部到我這邊，我們來養這個光纖網路，讓大家在上面用，然後我們就切很多路由，愛怎麼設定就可以營運這件事，往智慧城市的方向去走，我覺得可以跟縣市政府討論，因為我們都很想做上面的應用，但是沒有底層，因為光底層這邊就要付出很高的通訊成本時，上面的應用是我們看到一個專案結束就沒了，像什麼實驗場域的專案，那個計畫其實沒有辦法再營運了，因為底層的通訊成本其實很高，從市政府的角度來看是很貴的。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "這是我以發展智慧城市的角度出發的分享，真正核心的難點是在這些通訊的成本，一點分享。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "我覺得講得非常好。剛剛講的除了資安之外，visibility 也很重要，其實在整個大的網路底下，按不管佈網路的這些點，當某一個環節出問題的時候，是不是可以在第一時間做出決定，這個網路點是指從任何地方連到任何地方，我講的是很大的範圍。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "我們最近買了一間公司，他們創立一個想法，為何現在在疫情的情況之下，有很多人是虛實混合工作，對於網路、雲端服務的依賴越來越增加的情況之下，很多人一連上去，不管是剛剛講的視訊會議變慢，不知道是自己家裡或者是某一段自己的網路，又或是別人家的電信，我們有佈很多 sensor，我們可以做很多 SLA 的 monitor，所以我們交岔比對出來之後，就可以算出來是哪一個節點的哪一個街口的速度變慢，這是我們所有解決方式最快的一個，也就是因應如何解決 troubleshooting。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "這個是網路層，大家對於思科的認知是網路、資安，我們還有應用層的 visibility，AppDynamics，當你變慢的時候，我不但告訴你是網路問題，我甚至可以告訴你的程式問題，也就是程式哪一行程式有問題。我們剛剛所說的可視性，不能只停留在網路層，如果是資安造成的 slow，也要有 visibility 等等，就是我們剛剛所說的「可視性」，這是客戶的要求，不要只是證明網路沒有問題，而是要告訴我哪一些問題，是資安的問題或者是 application 的問題或者是網路的問題。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "我呼應一下，重要的節點會寫一些程式做 SLA 的 check，再做一些分析，是我們自己建起來的，所以才體會到對程式很重要的基礎建設，對程式有非常多的好處，節省非常多的市政成本，甚至有很多應用，因為我們是做很多監視器，像 NVDIA 早期有來，我們有一些現成的 model，他就願意將他的 server 佈在我家，不用佈在荒郊野外，因為隨時都可以拉，走到哪一個節點都可以拉，因此我們那邊就變成很好的實驗場域；那時做很多 AI 相機都會放在我們家，因為我們不出網路的，他們可以做很多 testing，然後要親自人來，才可以拿走，我們發現這樣 work 之後，就覺得程式有這樣很好的基礎建設，其實真的滿不錯，我覺得邁向數位城市、智慧城市滿關鍵的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這種需求，我知道你們在推 5G 專網，還有 Wifi-6，但是像維然剛剛描述的需求，在哪一些情景之下，你們現在會打算用 5G 配合 Wifi-6？你們剛剛講到臺灣 team，有這部分的量能嗎？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "像美國的市場，比如 5G 走比較快，5G 專網的這件事有很多的 push back from enterprise，原因有很多面向，後來我們大概分享幾個原因，也就是我們對於我們的解決方式有一些調整。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "第一，5G 是 cellular network，這個對 enterprise 的 IT 來講，相對來說陌生。因此思科在做一件事，像現在在推 5G，可能是製造業，這些東西 AR、VR 的 case 都很棒，像現有的 Wifi 做不到，如果看到但是每一個企業例如製造業，絕大部分已有 Wifi。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "如果可以做一件事，也就是整合 Wifi 跟 5G 的管理，可以讓管 5G 的這件事，就變成跟管 Wifi 一樣簡單，其實這件事，我們在美國的 5G 客戶上看到很大的成效，像國防部、有一些學校，基本上海軍陸戰隊很多的 AR、VR 都是採用我思科的 5G 解決方案，很簡單，我們把 5G 當作是 Wifi 的延伸，這樣子客戶去 adopt 5G 的時候，他們的阻力就比較小，因為用的是同樣的東西，他們也比較放心，更重要的是跟剛所講的，要提供 visibility，因為如果今天是黑盒子，其實他們心理還是會有一些想法，如果出事的時候或者怎麼樣的時候，到底發生什麼事，不能老是等電信公司來講是什麼問題。" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "剛剛提到很重要的一件事，剛剛提到 Zero trust，很重要的是區隔 segmentation，不能保證是不是可以擋在外面，但是一旦進來的時候，確定影響力就是在這邊，不會延伸到其他的地方，保護企業 5G 可以用同樣的策略來去設定，所以我的 wire segment 跟 Wifi 的 5G 是同一套的，這個對 enterprise 來講，他的政策就是一致性，這個對他們來講是有誘因的，而且是很有興趣的，他們也不希望 5G 的這件事是資安的破口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先確認一下我聽到的，意思是像維然的那種 case，如果是長途拉光纖的，在現在或者是到明年，你們覺得繼續拉光纖，因為這邊還沒有完全準備好。但是如果有某些測試場域已經有佈 Wifi，不管是 EEAC 或者是 Wifi-6，你的建議是想成 Wifi-6+ 之類的東西；如果他現在下單現在挑 Wifi 的地方轉 5G 看看，你們現在已經準備好，然後這個是用好比像租賃雲市集的東西，這個是有訂價了嗎？或者是 PoC？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "現在已經有幾個客戶已經 production 了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是在雲市集上下訂單了，共同供應契約可以談了等等？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有講說如果兩年之內可以商轉、進共同供應契約，我們會是產業署這邊來投入資源，但是如果你告訴我說要四年或是四年以上，才可以進共同供應契約，大概就是資安院會放一些資源，但可能離產業署就太遠了，當然如果比四年還要久很多，連資安院都沒有。所以二以內、二到四跟四以外是不同的，這樣聽起來是你覺得二年以內就會全面商轉？" }, { "speaker": "馮志良", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我們自己一部兩署，其實是部級的沙盒，我們不管要推任何東西，我們一定自己用過，我們絕對不會自己沒有用過的東西去推。主要的原因是，就像剛剛講的是支援開放標準，但是不接起來，維然的「四色定理」每天碰到的事情是，廠商說要支援國際標準，但是沒有要很特定的 condition，而且那一段 path 從來沒有人用過（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛講 ZTA 的部分，特別是網路能見度的部分等等，這當然是你們的強項，這部分我們在很多相鄰層可能也都會用到，所以 pilot 我覺得是沒有問題的，這是一定的，先從我們這邊做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，「一般性」的意思是，像行動自然人憑證，我們現在整天拿來簽公文跟登入 FidO，非常順，我們知道不可能只靠我們推，在臺灣用 FidO 的人就沒有幾個人，最主要的原因是沒有跟現有的身分認證機制接上，舉例來說，像 AD，AD 大家都有用，只要 FidO 能跟 AD 接，等於就不是我們來賣了，而是微軟來賣了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在電子簽章也是一樣的，我們現在用行動自然人憑證做電子簽章，當然只有我們自己認，但是我們的公文廠商不是只賣我們，他們也會賣別人，我們希望把這一段容器化跟 open source 出來，即使不是公文廠商，但是也有多個維護商，專門為了 ZTA 導入這一段身分認證的東西，所以我們會有很多在沙盒實驗出來的東西，因為我們是甲方、也付錢了，希望並不是你們 stack 可以 open source，變成不是一個開發商、多個維護商這樣的生態系，這樣對大家都好，因為如果我們用傳統的那種來做，不要說兩年，十年也沒有辦法推動這個東西，所以我們會策略性挑一些東西容器化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要跟你們的商業模式要談的部分，但是這可能是維然接下來一年優先要做的，闕次這邊的優先順序，主要是要把資安院弄起來，像哪一個便利商店放在布告欄，總有人會問有沒有連網，表示這已經有警示效果了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像現在的瀏覽器連到沒有 https 的網站，大家也會問說為何沒有加密、瀏覽器不安全的；未來只要問我 8 碼密碼，消費者就會客訴說為何犧牲我們的資安、零信任等等，也就是全面性的，並不是你們自己打電視廣告，而是在你們導入各行各業數位轉型的同時，就埋一些這種 ZTA 並沒有更麻煩、ZTA 的能見度說不定更好、ZTA 不用記密碼的概念上去，像有配合的學院內容等等，這個是很容易跟產業署、資安院合作。如果要對外分享 ZTA 這個題目的話，也可以考慮請闕次，因為闕次是本部的資訊長、資安長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是 5G 租賃式的專網，如果有一些解決方式，我們很鼓勵放到產業署雲市集的資服業媒合平臺，你放上去，國家就幫你出一半，我們吸收 50％的成本，中小企業處要試這些雲端方案的時候，要怎麼 overcome，他覺得砸大錢，也就是吸收一半的成本，他可以隨時 switch，等到最後決定要長租了，那時再來想買，也就是可以不斷適用，這個雲市集的訊息，不管是核心，也就是旁邊的產品線，我覺得都可以考慮。大概是這樣。" }, { "speaker": "林岳田", "speech": "謝謝部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "李世光", "speech": "謝謝部長。我們產業協會當中，跟數位有關的都在本會裡，我們都說要來拜訪數發部，這些會員的GDP加起來，有很多，在部長的支持跟帶領之下，可以繼續往前成長，這塊是很重要的，今天帶一些人來拜訪，我們 12 月 16 日的會員大會，那就看部長有空去給 keynote，所有的會員都會到，其實會蠻慎重的，如果那天您可以去的話，就可以在臺灣的領域再加值一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在國內的話比較好排。如果在國外，可能要用機器人或者投影，看要怎麼樣配合。（笑）" }, { "speaker": "李世光", "speech": "簡單介紹一下今天來的貴賓。我們副理事長是中華電信的董事長，常務理事是遠傳電信的執行副總，陳怡君董事長是愛爾達，徐銘宏是雲協的執秘，楊玉奇是政策法制的主秘。按照習慣會給政府建言，我們會常常準備簡單的 point，看要準備什麼東西，我們可以來支持數發部，副理事長是可以主導這個領域的（笑），還有我們的秘書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這一棟裡面，剛剛大家有看到數位政府司、數據相關的多元創新司，還有跟全世界夥伴的民主網絡司，是只跟民主價值夥伴的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們數位部的特色是零監理，不會因為數位部成立，所以就在 NCC 既有的監理，我們又加上去，也就是多方利害關係人治理的意思，所以有看到大家看到數位共榮，我們就非常適合，也就是跟實際業界的橋樑。看正華要不要給我們一些回饋？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "兩位都是部長，一個是我之前的老闆，我之前在經濟部是李世光部長，跟唐部長報告，從數位產業署來看，這個是最重要的夥伴，因為 12 年前成立的時候，那時候就在想說雲端出來了，所以摸索雲端的雲深不知處，中華電信花了很多功夫幫忙，其實成員是數位產業署最重要的夥伴。電電公會李理事長也需要數位的軟體協助，這個協會本來在協會會址是在永豐餘八樓，就樓上約樓下，現在搬來這邊，要謝謝理事長帶領的團隊，每年的年度大會來演講的 keynote 都很有啟發性，要請洪理事長來，就講 ODM 的 model，其實對於會員的啟發，我自己覺得受啟發很大。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "愛爾達因為今年是足球六十四場，因為世足賽，所以大家很關注，另外還有愛爾達轉播，署內還有運動科技，運動科技之外還有數據經濟。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們是孤兒，從來沒有人注意到這塊。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "有的，我們部長還去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來沒有運動習慣，現在要呼應他們，要有數位體驗。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "部長去玩貪食蛇的遊戲，沒有人贏得了，踩地鼠還稍微可以（笑），運動科技以後的數位分析，可以做。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "主要是中華世足引進 AR，重點是大家都有做這件事，這個是世界盃足球賽，頂級的賽事，所以我覺得 11 月 12 日之後，可以看一下中華電信的平台，其實跟愛爾達一起合作起來，把國外做的引進來。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們可以沾個光，一起共同分享，可以發個新聞稿，成立之後有這麼好的中華電信去做。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剩五天，因為每個都要 FIFA 審核才可以，他們有一個流程。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "就是發官方的新聞稿，臺灣有這麼好的官方廠商。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "有這個 event 是可以講的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "像我以前在工業局的世界盃足球賽，球員穿的衣服，其實 7、8 成都是臺灣的布料，都不用審核，那是產業的面向。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這次的今週刊有報導，世足的商機，全球很多都是臺灣的廠商做的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "以產業的角度，加上我們現在推的運動科技，又有愛爾達跟中華電信，因為部長說 100 天要寫，這一題也可以努力的方向，先到這裡。因為我們其實數位產業署就產業最重要，這個是我們可以跟大家一起努力的。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "像世足賽的成員，進去到出來都差 8 公斤。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這期的今週刊就講了，就是有講一些產業，世足賽是臺灣的產業，包含那個球都是，像是球鞋都是臺灣的產業在做，這其實蠻值得被關注，因為有一些活動，會下補助或者是運動彩卷，關注度非常高，可以因為這樣衍生出來的關注度是很好的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "賽事是很好的 event，所以像是世足賽跟奧運等等，所有的產業大家聚焦在這上面。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "如果沒有臺灣做的布料，一直喝水，進去跟出來會多 8 公斤（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "黏在衣服身上，沒有辦法排汗（笑）。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "記得最喜歡這種新聞，因為看起來很有趣（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為有幾題需要你們幫我們引導跟討論。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "先讓秘書長導引一下。剛剛介紹我們會員的營業額是很大的，其實是替數發展部講是臺灣的 GDP，12 年來是推不動。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "當初一開始，當時都是雲深不知處，不像是雲端像現在這樣。我們跟產業學習，其實現在幾個創新都很特別。我們當初都有去電信協會，他們有討論說為何停電時，醫院可以不停電，基地台怎麼不能不停電。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定每一個基地台的特性都會供電，有些地方不供電就會斷掉，所以正華就幫忙協調。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "後來次長去當代理董事長曾，我就拜託曾董事長，他們就去開會，劉秘書長就再去調查。其實有一點難，因為那是封巢式的，像是醫院都封閉的，所以可以確定供電是沒問題的，每一站中間之間斷一個就不行，所以怎麼是 political 是蠻難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還在測試，真的很緊急的情況，可能全部漫遊，所以需要 maintain 的點要定出來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "工商時間一下。我想還是需要講一下，因為事實上臺灣有很多協會，我想特別報告一下，我想把定位稍微講一下，臺灣協會蠻完整的，甚至都比這個還大，雖然都已經 12 年，不過我們還是很 focus，我們其實是跟這個產業的發展，建構有 170 幾家，我們要建構臺灣的薪資通膨，在定位議題上，像是 10 幾年前談雲端跟物聯網，現在 5G 的時候，我們開始談 6G，有一些新的議題要掌握，在整個市場定位上，我們是比較前面一點，所以大概是這樣的思考模式，是建構臺灣新世代的 ICT 產業鏈，這有很大的 mission。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們有完整的 170 幾家，從 12 年來一直建構上來，很重要的包含 SI、Operator 等等的理監事成員，包含現在的理事長、主任委員，我想簡單講一下。12 年前從雲端開始，我們開始要說促進 5G 的應用、IoT 的應用都很重要，我們開始要關注一些新的議題，像政府現在很重要是在談 5G 的應用，也開始在談一些新的議題，像是要談元宇宙。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "大家也許覺得 2030 很遠，但是大阪的博覽會在 2050 年，有一部分就要在大阪實現出來，所以我想衛星的議題是元宇宙的議題，這是非常重要的，我們迫不及待在這樣的定位，協會這樣的定位必須要帶進來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們做的是系統，軟體加硬體的系統，因為是應用服務，臺灣產業要起來，臺灣這麼小，一定要政府的協助，所以我們有設一個來幫忙協會，希望政府可以給一些建言，這個是每年度很重要的 issue。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們用 SIG 來做交錯，其實是隨著產業，所以 12 年來不同的議題一直在發酵，包含我們很重要的 5G、IoT 的議題，現在是遠傳在帶，已經帶了三、四年了，這人工智慧、AI 跟數位部都是非常有相關的，這個是余孝先在帶領這個議題，包括物聯網跟資安，這個是很重要的議題，還有無人載具。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們比較不是車子跟無人載具，MR 跟 5G 的應用都是很重要的議題，我們推了非常非常多年，像最近元宇宙談了很多，我們三、四年前就在談 XR，前年年底我們就談了衛星物聯網的這件事，大家知道衛星很夯，兩年前在談這個，也談太空中心，我們希望不是把衛星做起來，像是 2025 年跟 2026 年要發射衛星，很重要的是，我們希望有更多衛星的服務，包括育成，因為我們裡面有很多大企業，實際上大企業在忙的時候，那個 startup 是非常重要的，以大帶小的方式育成，大概可以生產出 12 到 17 支，希望補產業的缺口，這樣大家可以一直不斷成長，這裡面有很多的議題，我想像是雲端資料中心是原來的本，我們是在談節能，這些議題不斷在帶，我們希望朝一些風向跟吵議題，把產業不足的缺口補起來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "最重要的是，是要拼商轉跟到國外去，組臺灣隊是很重要的。剛剛提到會員大會，大家是很團結的，每年有 3、400 位，很希望在這次能夠請部長來頒獎，我們有創新獎，號稱是雲端應用的奧斯卡獎，另外我們每年都有在比賽，新創的是誰，要選出最厲害的幾個來頒獎，讓部長來頒獎，數位部的成立跟我們息息相關，報告當中其實有非常多議題跟數位部息息相關，希望部長跟我們講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是幾月幾日？" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "12 月 16 日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果在國內，可以配合。我如果那時候在國外，看是要用機器手臂，隔空要怎麼頒，看用 Soulbound NFT 或者怎麼樣。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "其實有一次在線上有跟我們講話，也希望您親自來頒獎。下午有一個議題，我們在談 6G，我們會迎接 6G 的第一道光，包含這次重新選舉，兩年一屆，後面有會員大會的作業，後面下午會有一個臺灣雲端物聯網的論壇，我們把比較大型的論壇，也就是關注臺灣新的議題辦起來，協會還是繼續出錢、出力，希望把這個弄起來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們也會談到低軌衛星、元宇宙很重要的議題，都希望產業界弄出來做，也把第一道光先建起來，各位知道變成 6G 的速度不夠快，所以可能需要光，日本是很大的力量在關注，他們有他們的活力，因此是不是要請日本在推的副總，他會來講這樣的議題，我們從國外邀進來談這個議題，希望幫臺灣開始注意這個議題，如果要談業界第一道光，可能的光蠻重要的，臺灣也許還沒有準備好，要辦理這個議題。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我想簡單跟部長、夥伴先報告這樣的事情。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "很高興有這個機會搜集會員、廠商給相關的政策建議，我們今天在這裡做簡短的報告跟說明。我很快速講過一次給各位報告。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "稍後會跟各位報告有五點參考建議：" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第一、 會員提到數位內容收費的部分，希望可以建議政府針對數位內容，因為數位內容得到營收境外的數位平台，跟他們收費研議關於付費、費用訂定的機制，這跟後續相關法規的補充或者研議新法部分有幫助。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "事實上協會在去年度已經搜集這個建言，但是那個時間點沒有辦法提出這樣的建議，去年協會在 110 年度看到國際上對於 FB 收費的例子，其實會員廠商們都有反應這部分，國內也可以仿照這樣的做法，其實長期以來，數位內容都沒有被公平利用與付費，這個問題一直存在，所以我們看到今年度數位部針對 Google 跟 FB 的課稅與付費的議題拉入到台美的談判中，協會也會非常支持。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "後續進一步要展開收費的話，對於目前對應的收費對象有哪一些類別、範疇跟付費的機制與金額，有前期的研究與釐清，後續關於相關的法規可以透過研究來補充，還有新法研議的機會，這是我們第一點政策參考的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澳洲並不是政府直接對 FB 收費，而是要求新聞業跟 FB 有議價的方法。跟我剛剛講到數位部並不是監理，監理才可以說「非得付我錢，不然要吊銷執照」，但是數位部沒有對新聞業或者 FB 也好，沒有這樣的監理權限，所以可以做的是營造非談判不可的氣氛，這個是我們的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個特定的例子上，我們比內容、媒體還要限縮，現在只處理「新聞業」，主要的原因是，新聞業是各行各業當中，大家覺得如果繼續衰退，對於公共利益造成的損害是特別大的。新聞業如果繼續衰退，對於公益價值會有不可挽回的損失，到這種程度，談判就比較容易了，因為這不是特定的黨派或者是特定業別的事情，而是我們民主體制還能不能繼續的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一下子擴太大，所有的媒體、內容業，這樣的公益性質就沒有新聞業這麼確定。看大家有沒有比較具體或者要詢問的？因為現在如火如荼進行當中，俊秀可以回答蠻多的問題。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "部長所提的，我再補充一下，部長其實在媒體都會提到一個月的大型平台與溝通協調會，我們行程已經排出來了，最近會如火如荼來辦理這樣的會議。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "剛剛部長其實有提到要有公益性，政府才比較適合介入，像是工業局，如果夕陽產業說因為國際競爭而消退，我們不能罰國際競爭，我們工業局是提升能力，新聞媒體就主管機關，可能沒有像工業局那樣產業可以輔導，但是新聞比較獨特性，沒有這樣的機制，所以有這個議題，個人以前在工業局是有這樣的輔導機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但第四權的重點是，要有獨立性。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "對，這個措施不像是工業局或者是經濟部，要更有彈性。產業的型態不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有要補充？沒有的話就往下。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第二，有關於國際資安標準的一則建議，有鑒於國際的資安標準，對於國內的資安產商，不管產品或者服務要外銷海外市場都有很重要的影響，希望支持政府，包含國際性標準組織運作的狀況、研議新的技術標準、訂定的部分，可以協助廠商搜集相關的資訊，也可以對到國內相關的機制，可以跟國際接軌。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "有鑒於政府有國際環境的限制，參與國際組織的時候沒有辦法全程性參與，針對民間重要發展的階段，是用提案的方式，相對比較片段，這種參與方式不容易掌握趨勢跟發展方向，因此建議、支持政府提撥相關的預算，增加相關的國際組織，像是 ISO 的會議討論來參加，或者透過計畫的方式來觀測國際標準發展的趨勢，關注廠商的產品可以順利進入國際市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這個題目的優先性很高，也就是全民數位韌性，變成最主要的目的，這裡面有地緣政治上的原因。像蔡總統的六大核心當中，並不是資通訊裡有資安，資安自成一個核心的價值。因為這樣的關係，數位部到明年年底是 600 人，也就新光跟延平各 300 人。但是會另外再設置資安院（NICS），在國際參與部分，就是有點像文策院，也就是行政法人的情況，這個部分在 standard making 上面會放相當多的資源，所以這個是我們的優先順序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不能只靠資安院，還要靠產業界的標準，我們這邊特別重要，像是零信任架構跟 ZTA 等等，我們立刻就要商轉，從資安署訂出來，這個是產業署這邊告訴業界有哪些準備好的東西，然後資安署說優先導入，是這樣的觀念。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "資安標準我們一直很重視，過去也有 APP 檢測，這是全世界第一個資安標準，包含 IoT，像是人臉辨識都有，但是跟大家提的是，請董事長幫忙，經過三年的努力，就是有 SEMI 的半導體設備的資安標準，這個會如火如荼在半導體業界或者擴散到其他產業，這是第一個。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "最近對 Global platform，部長可能也有機會參加，就是 11 月 30 日跟 Global platform 透過電電跟華邦的協助，我們引進來跟他洽談，我們也想把過去建立資安的一些標準，透過 Global platform 的力量，在全世界擴散。不管是資安加值的 ICT 或者是資安產業，我們每天受到對岸的攻擊，其實在資安上做得不錯，透過全球的標準去擴散。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於現在有比較好的 feedback，是我們的法人，不一定自己檢測全部，而且去連結業界的能量、建立一致的標準，就可以很快提供鑑定的能量。我們不是監理機關，監理還是交通部等等，但至少碰到狀況的時候，可以立刻說數位部有一套方法，幫助監理機關有什麼題目的 concern，我們就來驗證，這裡面我想國際看中的也是以戰代訓能量，要建立 feedback loop。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機的標準和 IP Cam 標準，還有董事長幫忙的，經過三年努力有半導體資安標準，還有擴散到其他的產業，管是資安加值或者產業，其實資安產業做得不錯，可以透過全球的標準擴散，這個是我們目前的規劃。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "資策會（技服團隊）就是天天作戰。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第三則，主要的重點是讓政府帶動數位轉型，讓企業可以有典範可以追隨，前期來講已經規劃相關的研究案，針對政府從組織再造的工程角度，研擬一些數位轉型的做法，目的是希望由政府來開頭，然後產生一些帶動的效果，國外在議題上有很多國際政府來做很多的動作跟投入，或許在做法當中可以借鏡參考，我們希望國內這麼多的產業，要進行數位轉型升級改造的過程中，或許建議可以從政府帶頭做起，有一些示範性的研究，把國外的一些做法可以釐清或者研究之後，從政府這邊帶頭做起，有很好的參考示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，在我們這邊驗證這些做法之後，就等於在歐盟或者美國那邊取得成熟度認證嗎？這算是交叉認證嗎？" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "數位轉型是企業做產業升級或者是商業模式，可以從政府……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說，不只是導入剛剛講的資安架構之類的，也包含 2C 的，像是 POS、CRM 系統？" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "也可以，一些傳統產業存在數位轉型上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過那個更難量化驗證，質化的性質更高了。如果是資安，像零信任架構，比較可以客觀驗證，但如果像是雲市集這樣的做法，並不容易去 top-down，由政府給出所謂的藍圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較有 top down 可能只有資安這邊，我們這邊通過認證、驗證，那是可以叫做 blueprint，或者也許淨零排放也算。除了這兩個題目之外，要有客觀的 blueprint 並不容易，主要原因是 best practice 改變太快，絕大部分的議程設定不適合由政府來做，所以可以控的比較像是不做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像歐盟很在意的是 AI 不能做威權主義的新疆那套做法，甚至要立法說絕對不可以做，轉型不可以轉到那種形狀，這是各部會都有興趣，看怎麼轉不能讓人權受害的方向，這部分是可以的，也就是外邊界。但是裡面是藍圖本身要怎麼做？我覺得主要還是媒合供需，像剛剛講的微中小企業開始的，像是微數位轉型，就把名不見經傳的，但是剛好可以解決放在雲市集上媒合，我覺得蠻有成效，因為對大部分的中小企業主來講，要花很多錢，在那個 stage 上，都拿到一堆藍勾勾，看起來數位轉型很成功，但是下一個市場的狀態改變了，會覺得還沒有回收，又要弄新的東西，現在是以租代買，用 10 天覺得有更好用就換，不管怎麼換，按照那個需量付費的時候，無論如何補助一半，這就可以改很多次。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "因為數位轉型比較方向性、概念性的，但是有一些方法論，在數位部這邊做的是，底下比如資料要不要開放才可以應用，電商要不要普及、跨境是不是要有電商等等，像雲市集有很多可以讓中小企業來用，我們會一點一滴來做，如果整個數位轉型直接下去做可能太大，一下子也沒有辦法做完，所以數位部應該要一點一滴去做，跟轉型多少有一些關係，所以就加起來，到最後會達成數位轉型的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "底層剛剛講到的是資安、人權保護，也有跟國外交叉驗證，這個我們花很多時間在做，像大家練 AI 模型的時候，如何確保 bias 可以解決，不會一個國家我們用了他們的 model，然後歧視自己的國民，這個是底層，絕對會做，外邊界絕對會做，但是中間的部分，我完全沒有「國進民退」那種 top-down 的想法。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第四則的重點是放在元宇宙，我們針對會員廠商的建議，針對元宇宙的議題，像相關產業生態跟趨勢，希望可以有一個後續的研擬相關產業推動的計畫，基於臺灣發展的相關優勢條件，可以來協助產業來研發一些技術，或者還有一些像新創公司的培養，還有數位內容的創見，乃至於跟國際標準連結，還有相關這種國內元宇宙產業發展的管理機制等等，希望可以提供差額運用跟相關數位廠商的競爭力，其實重點希望能夠把國內的能量帶到國際市場。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "所以有幾個小的項目，包括希望支持政府，可以投入一些資源、研發一些相關的技術，會員廠商也羅列一些建議。我簡單唸一下，包括快速元宇宙物件空間深層建置、evertabase 的互動，或者是深層擬真的行為等等多身份認知，包含軟體應用的服務、元宇宙產業發展的部分，跟資安那一塊很接近，也是希望政府爭取、參與國際標準的聯盟或者組織的運作，一方面也引進或者是培養專業的人才來加強知識產權或者個人隱私保護法規的效力。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "最後一點，優先把一些提供的公共服務，可以改造元宇宙試驗的場域，這有一個好處是，這已經在既有的政府主管機關監管下，確保在後續發展當中的公平性跟公信力，對於後續相關的新興技術研發，可以帶動效果可以促進廠商參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得我們在籌備辦公室的時候有跟俊秀很多討論，那時是溝通一個概念，好比像新聞是傳播性質，有人寫，我們都在外面看，這個叫做「內容」，但是帶進去，純粹是通訊性質，也就是互動會改變，我們就叫做「體驗」，後來不管新興跨域、體驗、體感等等，到我們這邊都是講「experience」，「content」是「experience」的素材，如果都是「content」的話，其實很難說服人家用 XR，一個螢幕可以 deliver 的 content 就很不錯，如果要把第一人稱帶進去，當然是希望進去之後，這個空間因為進去而改變，但是這個時候大概不能完全說是 content 了，所以這個是概念上的差別。但是當第一人稱帶進去的時候，也有在那個狀態，可能也會碰到平常不想碰到的情況，但是這個跟我看報紙的時候，完全不一樣，報紙除非是哈利波特的那種，不會跟我有什麼樣的狀態，所以這邊講的攜碼互通，我不管在哪一個 metaverse 裡面，我還是我的感覺就很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國人對於電信的攜碼是已經非常明白的，所以我覺得這個很好帶過去，後來我們就用八個字，也就是「共同在場」是 XR 的部分，前面加「多」是攜碼互通的部分，這個要併進，如果不能攜碼互通的話，就變成先行者全拿，這種賽局對臺灣不一定很有利，但是如果一直要求互通的話，您剛剛講的這些，我們就很有話語權，因為我們可以去產官學研社各界看雖然分別做出來的元宇宙，但是一互通在一起，就有 2c 的好處，不只是對開發者的好處，社會的正當性比較高，這是很 top level 的想法。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "之前有請部長指導，在剛開始 NFT 也有跟部長報告，過去從工業局的體感或者是虛擬的數位雙生也有在推動，尤其是 5G 更加速這個技術的普及、加速應用的推廣，目前看個案都還可以，但目前看到 meta 的股票腰斬之後，現在還太早，我們有一些 trial 的案例，但目前也會持續去關注跟持續去做一些推廣，但是要大力投資是不是成熟的這件事，我們會去營造市場，但是市場還要成熟，就像雲端一樣，過去也是 5、6 年的營造，到現在才會慢慢成熟，現在更成熟，對資安沒有問題，這個是需要時間去營造跟推動，我們會去推動，這個沒有問題，但是是不是會大幅成長的這件事，我們也是持續關注。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得要找幾個沒有辦法替代的狀況，像之前有看過水以下的古蹟沈船，當然事實上不可能去那裡，雖然 XR 的體驗跟你實際潛下去沒有得比，但是沒有幾個人可以潛下去，因此這個倒是可行，所以大家要想一些一般性的公共服務，現在算後疫情了，不要說元宇宙，連視訊醫療很多點都不一定可以維持下去，所以在這樣的情況之下，我們反而更應該去看有哪一些情況下是沒有臨櫃的可能性，在這樣的前提底下去做。現在的是跨國、跨境（差很多時區），這個把不同東西連起來，這個對大家來講都比買機票還便宜，但是對國人的公共服務好像又還好，所以這個是為何多元宇宙科被我們放到民主網絡司，也就是做外交的司，因為國內我們的交通方便，比較難找到這種非 XR 不可的情境，以公共服務來講。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "最後一則，又回到跟資安有關的題目。這則建議主要重點是放在 5G 專網的部分，這邊主要的重點是，有關 5G 專網的基礎建設上的安全防護，相對不容易做到，因為一般的企業沒有通訊、資安兩方面的專業知識，所以在實務操作上一直有困難。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "近期來講，其實資安產業的人才也有比較多的異動，在補充人才這一塊也相對辛苦，他們都不斷地釋出一些比較有利的條件來招攬優秀的人才，主要是希望建議政府可以建立一些機制，主要分成兩個部分：第一點是在於剛剛提到專網的基礎設施，像是核心網路這塊的防護特別困難，後續大量普及的問題，希望政府可以提供給企業指導或者是資源與管道，二來是資安人才的培養，希望有一些做法可以加速產業快速回補資安人才的流失，我想重點大概其實就在這兩塊，尤其在人才培育這邊可以善用一些既有的機制，像資訊管道跟資安學院在人才這塊的陪養上有幫助，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到資安院有很多能量放在資安人才培訓上，這邊當然講的是職訓或者是已經有工作經驗，已經有一點資訊能量，有點像政府內部資訊職系，現在還沒有資安職系，但是有大型訓練班，讓資訊職系的人是不是願意做資安，很爆肝，但再說，也就是有這樣的能力，至少知道藍隊在做什麼，至少在布架構的時候，可以用藍隊的方法來布，這樣就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像 ZTA 這些，很像戴口罩、勤洗手的東西，一天到晚免密碼登入顯然比較好，但是資訊人員，就算不是資安人員，沒有這樣的親身體驗，並不會全面換成免密碼或者是 ZTA 的狀態，所以儘快讓大家有所體驗，這個是接下來資安院很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集也同樣的，以租代買，不需要砸很多錢，按幾個鍵就可以布署年輕人的解決方案，所以很快讓微中小企業主發現這個體驗很不錯，比一天到晚寫密碼好得多，比防守更容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是很重要的，所以很快讓中小企業主發現這個體驗很不錯，比一天到晚寫密碼要好得多，所以就讓防守變得比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得專網也是很類似的，因為我們是號稱部級的沙盒，就是任何展現新的技術，像 NFT 什麼的，我們就自己來用，我們也還滿高興我們自己的同仁經過一段時間之後還滿適應，大家都沒有桌機、內網，全部都是手機，全部都用行動自然人憑證來做身分認證等等，當你是 mobile first 的時候，就有機會去把 5G 專網當成很像功率強的 wifi，用一種不是電信的觀點去看，而是用 IT 延伸的觀點去看，這樣子你提到最大的困難是隔行如隔山的困難，就比較可以解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果本來還是全桌機與內、外網分離，全部都是手動在那邊抄的話，5G 專網跟本來就不知道要怎麼管理，可視性就不太一樣，會變成一用 5G 專網，什麼都開不進去，很像黑盒子這樣子，這兩個是交互連動的，但是我們現在會 focus 在第二個常規去建立起來，培養即使不是藍隊，但是要培養防守起來比較容易的這些人，讓他們去知道新的，大概都是建立在這個概念上，看俊秀有沒有要補充？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "我再補充一點，像現在 5G 專網的辦法，現在跟 NCC 在談，看是不是轉移到數位部這邊來，但是在那個辦法當中，其實對於這個資安的要求已經有了，所以法規本來在專網的部分就會知道要做到什麼程度，我們也有蘿蔔，對於 5G 專網，也就是部長幫我們爭取的那一塊，有一部分會補助 5G 專頻專網，如果特定頻段到數位部的話，就可以有一些補助，而且資安也在內。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "另外，其實也有協助，也就是有做 5G 專網系統性防護的試驗，我們也會請董事會幫忙，以上補充到這裡。工業局以前在做的，移到這邊也會繼續進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集以租代買的概念，在 5G 專頻專網上也是非常適用，同樣一套我們之前如何導入數位轉型，現在再延伸一點就可以導入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛俊秀講得很重要，我們不能這樣子就放鬆對於資安跟個資保護的堅持，所以拿到 13 億的，在數據交換的時候，要可以確保無涉個資、無涉資安破口的情況，所以就像剛剛講到，我們 care 這個外邊界、基礎層的能量，但是中間的創意就不是我們 top-down 去指導的。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "以上五點，報告到這邊。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "我們會回去修一修，那天您可以來頒獎或者是演講的話，我們就可以有很多會員可以直接跟您提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我如果在國內的話，就可以，如果我在國外的話，大家可以想得出 XR 的方法，那我也可以答應（笑）。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "因為那個是很大的 event，臺灣的重要廠商都在現場，太好了，我們先跟部長謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "李世光", "speech": "謝謝部長。我們產業協會當中，跟數位有關的會員都在這裡，之前就說要來拜訪數發部，今天來了。這些會員的GDP加起來，非常多，在部長的支持跟帶領之下，相信可以繼續往前成長，這是很重要的。因此，今天帶一些人來拜訪部長，想邀請部長於 12 月 16 日我們的會員大會，若部長有空，看能不能給個 keynote，因為所有的會員都會到，其實整個活動會蠻慎重的，因此如果那天您可以去的話，就可以為台灣這個領域再多添一些光彩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在國內的話比較好排。如果在國外，可能要用機器人或者投影，看要怎麼樣配合（笑）。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "簡單介紹一下今天來的貴賓。我們副理事長是中華電信的董事長，常務理事是遠傳電信的執行副總，陳怡君董事長是愛爾達，徐銘宏是雲協的執秘，楊玉奇是政策法制的主秘。按照習慣會給政府建言，我們會常常準備簡單的 point，看要準備什麼東西，我們可以來支持數發部，副理事長是可以主導這個領域的（笑），還有我們的秘書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這一棟裡面，剛剛大家有看到數位政府司、數據相關的多元創新司，還有跟全世界夥伴的民主網絡司，是只跟民主價值夥伴的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們數位部的特色是零監理，不會因為數位部成立，就在 NCC 既有的監理上，我們又加上去，也就是多方利害關係人治理的意思，所以大家有看到「數位共榮」，我們來做就非常適合，也就是實際跟業界的橋樑。看正華要不要給我們一些回饋？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "兩位都是部長，一個是我之前的老闆，我之前在經濟部是李世光部長。跟唐部長報告，從數位產業署來看，今天與會者是重要的夥伴，因為 12 年前成立的時候，那時候就在想說雲端出來了，但摸索雲端的雲深不知處，中華電信還花了很多功夫幫忙，其實成員是數位產業署最重要的夥伴。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "電電公會李理事長也需要數位的軟體協助，本來協會會址是在永豐餘八樓，談事情就樓上約樓下。謝謝理事長帶領的團隊，每年年度大會演講的 keynote 都很有啟發性，請洪理事長來講 ODM 的 model，其實對於會員的啟發，我自己也覺得受很大的啟發。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為今年是世界足球賽，共有六十四場，大家很關注，愛爾達也有轉播，署內還有運動科技，運動科技之外還有數據經濟。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們是孤兒，從來沒有人注意到這塊。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "有的，我們部長還去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來沒有運動習慣，現在要呼應他們，要有數位體驗。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "部長去玩貪食蛇的遊戲，沒有人贏得了，踩地鼠還稍微可以（笑），運動科技以後的數位分析，可以做。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "主要是中華世足引進 AR，大家都有做這件事，因為這是頂級的世界盃足球賽， 11 月 12 日之後可以看一下中華電信的平台，因為愛爾達一起合作，希望把國外的人引進來。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們可以沾個光，一起共同分享，可以發個新聞稿，成立之後有這麼好的中華電信去做。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剩五天，因為每個都要 FIFA 審核才可以，他們有一個流程。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "就是發官方的新聞稿，臺灣有這麼好的官方廠商。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "有這個 event 是可以講的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "像我以前在工業局的世界盃足球賽，球員穿的衣服，其實 7、8 成都是臺灣的布料，都不用審核，那是產業的面向。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這次的今週刊有報導，世足的商機，全球很多都是臺灣的廠商做的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "以產業的角度，加上我們現在推的運動科技，又有愛爾達跟中華電信，因為部長說 100 天要寫，這一題也可以努力的方向，先到這裡。因為我們其實數位產業署就產業最重要，這個是我們可以跟大家一起努力的。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "像世足賽的成員，進去到出來都差 8 公斤。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這期的今週刊有講一些產業，世足賽是臺灣的產業，包含球球鞋都是臺灣產業做的，這其實蠻值得被關注，因為一些活動有結合運動彩卷，也因為這樣延伸出來的關注度是很好的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "賽事是很好的 event，像是世足賽跟奧運等等，所有的產業大家聚焦在這上面。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "如果沒有臺灣做的布料，一直喝水，進去跟出來會多 8 公斤（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "黏在衣服身上，沒有辦法排汗（笑）。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "記得最喜歡這種新聞，因為看起來很有趣（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "有幾題需要你們幫我們引導跟討論。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "先讓秘書長導引一下，剛剛介紹我們會員的營業額是很大的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "當初一開始都是雲深不知處，不像是現在的雲端這樣。我們跟產業學習，其實現在幾個創新都很特別。我們當初去電信協會討論說為何停電時，醫院可以不停電，但基地台怎麼不能不停電。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定每一個基地台的特性都會供電，有些地方不供電就會斷掉，所以正華就幫忙協調。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "後來次長去當代理董事長，我就拜託曾董事長，他們就去開會，劉秘書長就再去調查。其實有一點難，因為像是醫院都封閉的，所以可以確定供電是沒問題的，每一站中間斷一個就不行，所以怎麼 political 是滿難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還在測試。真的很緊急的情況可能全部漫遊，所以需要 maintain 的點要定出來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "工商時間一下。我想還是需要講一下，事實上臺灣有很多協會，特別報告一下，我想把定位稍微講一下，臺灣協會滿完整的，甚至都比這個還大，雖然都已經 12 年，不過我們還是很 focus。我們其實跟這個產業的發展有關，我們要建構臺灣的薪資通膨，在定位議題上，像是 10 幾年前談雲端跟物聯網，現在我們開始談 6G，有一些新的議題要掌握，在整個市場定位上，我們是比較前面一點，所以大概是這樣的思考模式，是建構臺灣新世代的 ICT 產業鏈，這有很大的 mission。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們在這12年來，陸續建構完整的 170 幾家，很重要的包含 SI、Operator 等等的理監事成員，包含現在的理事長、主任委員，我想簡單講一下。12 年前從雲端開始，我們開始說要促進 5G 的應用、IoT 的應用，我們開始要關注一些新的議題，像政府現在在談 5G 的應用，也開始在談一些新的議題，像要談元宇宙。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "大家也許覺得 2030 很遠，但是大阪的博覽會在 2050 年，有一部分就要實現出來，我想衛星的議題是元宇宙的議題，這是非常重要的，我們迫不及待這樣定位，協會這樣的定位必須要帶進來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們做的是系統，軟體加硬體的系統，因為是應用服務，且臺灣這麼小，若臺灣產業要起來，一定要政府的協助，所以我們要來幫忙協會，希望政府可以給一些建言，這是每年度很重要的 issue。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們用 SIG 來做交錯，其實隨著產業，這 12 年來不同的議題一直在發酵，包含很重要的 5G、IoT 的議題。現在是遠傳在帶，已經帶了三、四年，人工智慧、AI 與數位部都是非常相關的，余孝先在帶領這個議題，包括物聯網跟資安，這是很重要的議題，還有無人載具。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們推的比較不是車子跟無人載具，而是MR 跟 5G 的應用，這都是很重要的議題，我們推了非常非常多年。像最近元宇宙談了很多，我們三、四年前就在談 XR，前年年底我們談了衛星物聯網這件事，大家知道衛星很夯，兩年前談這個，也談太空中心，我們希望不是只把衛星做起來，像是 2025 年跟 2026 年要發射衛星，更重要的是，我們希望有更多衛星的服務，包括育成，因為我們裡面有很多大企業，實際上大企業在忙的時候，那個 startup 是非常重要的，以大帶小的方式育成，大概可以生產出 12 到 17 支，希望補產業的缺口，這樣大家可以一直不斷成長，這裡面有很多的議題，我想像是雲端資料中心是原來的本，我們是在談節能，這些議題不斷在帶，我們希望朝一些風向跟吵議題，把產業不足的缺口補起來。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "最重要的是，是要拼商轉跟到國外去，組臺灣隊是很重要的。剛剛提到會員大會，大家是很團結的，每年有 3、400 位，很希望這次能夠請部長來頒獎。我們有創新獎，號稱是雲端應用的奧斯卡獎，另外我們每年都有在比賽，要選出最厲害的幾個新創，邀請部長來頒獎，數位部的成立跟我們息息相關，報告當中其實有非常多議題跟數位部息息相關，希望部長可以來指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是幾月幾日？" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "12 月 16 日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果在國內，可以配合。我如果那時候在國外，看是要用機器手臂，隔空要怎麼頒，看用 Soulbound NFT 或者怎麼樣。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "其實您有一次在線上跟我們座談，也希望您能親自來頒獎。下午有一個議題，我們在談 6G，我們會迎接 6G 的第一道光，包含這次重新選舉，兩年一屆，後面下午會有一個臺灣雲端物聯網的論壇，我們把關注台灣新議題比較大型的論壇辦起來，協會還是繼續出錢、出力。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我們也會談到很重要的低軌衛星、元宇宙，我們希望產業界來做，也把第一道光建起來，各位知道 6G 的速度不夠快，日本是很大的力量在關注，他們有他們的活力，因此我們從日本邀副總來講這樣的議題，希望臺灣開始注意這個議題，如果要談業界第一道光，可能的光滿重要的，臺灣也許還沒有準備好，要辦理這個議題。" }, { "speaker": "徐銘宏", "speech": "我想簡單跟部長、夥伴報告這樣的事情。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "很高興有這個機會搜集會員、廠商給相關的政策建議，我們今天在這裡做簡短的報告跟說明。我很快速講過一次給各位報告。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "稍後會跟各位報告有五點參考建議：" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第一、 會員提到數位內容收費的部分，希望可以建議政府數位內容，因為數位內容得到營收境外的數位平台，研議跟他們收費的機制，這跟後續相關法規的補充或者研議新法部分有幫助。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "事實上協會在去年度已經搜集這個建言，但是那個時間點沒有辦法提出這樣的建議，去年協會在 110 年度看到國際上對於 FB 收費的例子，其實會員廠商們都有反應這部分，國內也可以仿照這樣的做法，其實長期以來，數位內容都沒有被公平利用與付費，這個問題一直存在，所以我們看到今年度數位部針對 Google 跟 FB 的課稅與付費的議題拉入到台美的談判中，協會也會非常支持。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "後續進一步要展開收費的話，對於目前對應的收費對象有哪一些類別、範疇跟付費的機制與金額，有前期的研究與釐清，後續關於相關的法規可以透過研究來補充，還有新法研議的機會，這是我們第一點政策參考的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澳洲並不是政府直接對 FB 收費，而是要求新聞業跟 FB 有議價的方法。跟我剛剛講到數位部並不是監理，監理才可以說「非得付我錢，不然要吊銷執照」，但是數位部沒有對新聞業或者 FB 有這樣的監理權限，所以可以做的是營造非談判不可的氣氛，這個是我們的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個特定的例子上，我們比內容、媒體還要限縮，現在只處理「新聞業」，主要的原因是，新聞業是各行各業當中，大家覺得如果繼續衰退，對於公共利益造成的損害是特別大的。新聞業如果繼續衰退，對於公益價值會有不可挽回的損失，到這種程度，談判就比較容易了，因為這不是特定的黨派或者是特定業別的事情，而是我們民主體制還能不能繼續的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一下子擴太大，所有的媒體、內容業，這樣的公益性質就沒有新聞業這麼確定。看大家有沒有比較具體或者要詢問的？因為現在如火如荼進行當中，俊秀可以回答蠻多的問題。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "部長所提的，我再補充一下，部長其實在媒體都會提到一個月的大型平台與溝通協調會，我們行程已經排出來了，最近會如火如荼來辦理這樣的會議。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "剛剛部長其實有提到要有公益性，政府才比較適合介入，像是工業局，如果夕陽產業說因為國際競爭而消退，我們不能罰國際競爭，我們工業局是在幫忙提升能力，新聞媒體就主管機關，可能沒有像工業局那樣產業可以輔導，但是新聞比較獨特性，沒有這樣的機制，所以有這個議題，個人以前在工業局是有這樣的輔導機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但第四權的重點是，要有獨立性。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "對，這個措施不像是工業局或者是經濟部，要更有彈性。產業的型態不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有要補充？沒有的話就往下。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第二，有關於國際資安標準的一則建議，有鑒於國際的資安標準，對於國內的資安廠商，不管產品或者服務要外銷海外市場都有很重要的影響，希望支持政府，包含國際性標準組織運作的狀況、研議新的技術標準、訂定的部分，可以協助廠商搜集相關的資訊，也可以對到國內相關的機制，可以跟國際接軌。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "有鑒於政府有國際環境的限制，參與國際組織的時候沒有辦法全程性參與，針對民間重要發展的階段，是用提案的方式，相對比較片段，這種參與方式不容易掌握趨勢跟發展方向，因此建議、支持政府提撥相關的預算，增加相關的國際組織，像是 ISO 的會議討論來參加，或者透過計畫的方式來觀測國際標準發展的趨勢，關注廠商的產品可以順利進入國際市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這個題目的優先性很高，也就是全民數位韌性，變成最主要的目的，這裡面有地緣政治上的原因。像蔡總統的六大核心當中，並不是資通訊裡有資安，資安自成一個核心的價值。因為這樣的關係，數位部到明年年底是 600 人，也就新光跟延平各 300 人。但是會另外再設置資安院（NICS），在國際參與部分，就是有點像文策院，也就是行政法人的情況，這個部分在 standard making 上面會放相當多的資源，所以這個是我們的優先順序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不能只靠資安院，還要靠產業界的標準，我們這邊特別重要，像是零信任架構跟 ZTA 等等，我們立刻就要商轉，從資安署訂出來，這個是產業署這邊告訴業界有哪些準備好的東西，然後資安署說優先導入，是這樣的觀念。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "資安標準我們一直很重視，過去也有 APP 檢測，這是全世界第一個資安標準，包含 IoT，像是人臉辨識都有，但是跟大家提的是，請董事長幫忙，經過三年的努力，就是有 SEMI 的半導體設備的資安標準，這個會如火如荼在半導體業界或者擴散到其他產業，這是第一個。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "最近對 Global platform，部長可能也有機會參加，就是 11 月 30 日跟 Global platform 透過電電跟華邦的協助，我們引進來跟他洽談，我們也想把過去建立資安的一些標準，透過 Global platform 的力量，在全世界擴散。不管是資安加值的 ICT 或者是資安產業，我們每天受到對岸的攻擊，其實在資安上做得不錯，透過全球的標準去擴散。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於現在有比較好的 feedback，是我們的法人，不一定自己檢測全部，而且去連結業界的能量、建立一致的標準，就可以很快提供鑑定的能量。我們不是監理機關，監理還是交通部等等，但至少碰到狀況的時候，可以立刻說數位部有一套方法，幫助監理機關有什麼題目的 concern，我們就來驗證，這裡面我想國際看中的也是以戰代訓能量，要建立 feedback loop。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機的標準和 IP Cam 標準，還有董事長幫忙的，經過三年努力有半導體資安標準，還有擴散到其他的產業，管是資安加值或者產業，其實資安產業做得不錯，可以透過全球的標準擴散，這個是我們目前的規劃。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "資策會（技服團隊）就是天天作戰。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第三則，主要的重點是讓政府帶動數位轉型，讓企業可以有典範追隨，前期來講已經規劃相關的研究案，針對政府從組織再造的工程角度，研擬一些數位轉型的做法，目的是希望由政府來開頭，然後產生一些帶動的效果，國外在議題上有很多國際政府來做很多的動作跟投入，或許在做法當中可以借鏡參考，我們希望國內這麼多的產業，要進行數位轉型升級改造的過程中，或許建議可以從政府帶頭做起，有一些示範性的研究，把國外的一些做法可以釐清或者研究之後，從政府這邊帶頭做起，有很好的參考示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，在我們這邊驗證這些做法之後，就等於在歐盟或者美國那邊取得成熟度認證嗎？這算是交叉認證嗎？" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "數位轉型是企業做產業升級或者是商業模式，可以從政府……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說，不只是導入剛剛講的資安架構之類的，也包含 2C 的，像是 POS、CRM 系統？" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "也可以，一些傳統產業存在數位轉型上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過那個更難量化驗證，質化的性質更高了。如果是資安，像零信任架構，比較可以客觀驗證，但如果像是雲市集這樣的做法，並不容易去 top-down，由政府給出所謂的藍圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較有 top-down 可能只有資安這邊，我們這邊通過認證、驗證，那是可以叫做 blueprint，或者也許淨零排放也算。除了這兩個題目之外，要有客觀的 blueprint 並不容易，主要原因是 best practice 改變太快，絕大部分的議程設定不適合由政府來做，所以可以控的比較像是不做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像歐盟很在意的是 AI 不能做威權主義的新疆那套做法，甚至要立法說絕對不可以做，轉型不可以轉到那種形狀，這是各部會都有興趣，看怎麼轉不能讓人權受害的方向，這部分是可以的，也就是外邊界。但是裡面是藍圖本身要怎麼做？我覺得主要還是媒合供需，像剛剛講的微中小企業開始的，像是微數位轉型，就把名不見經傳的，但是剛好可以解決放在雲市集上媒合，我覺得蠻有成效，因為對大部分的中小企業主來講，要花很多錢，在那個 stage 上，都拿到一堆藍勾勾，看起來數位轉型很成功，但是下一個市場的狀態改變了，會覺得還沒有回收，又要弄新的東西，現在是以租代買，用 10 天覺得有更好用就換，不管怎麼換，按照那個需量付費的時候，無論如何補助一半，這就可以改很多次。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "因為數位轉型比較方向性、概念性的，但是有一些方法論，在數位部這邊做的是，底下比如資料要不要開放才可以應用，電商要不要普及、跨境是不是要有電商等等，像雲市集有很多可以讓中小企業來用，我們會一點一滴來做，如果整個數位轉型直接下去做可能太大，一下子也沒有辦法做完，所以數位部應該要一點一滴去做，跟轉型多少有一些關係，所以就加起來，到最後會達成數位轉型的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "底層剛剛講到的是資安、人權保護，也有跟國外交叉驗證，這個我們花很多時間在做，像大家練 AI 模型的時候，如何確保 bias 可以解決，不會一個國家我們用了他們的 model，然後歧視自己的國民，這個是底層，絕對會做，外邊界絕對會做，但是中間的部分，我完全沒有「國進民退」那種 top-down 的想法。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "第四則的重點是放在元宇宙，我們針對會員廠商的建議，針對元宇宙的議題，像相關產業生態跟趨勢，希望可以有一個後續的研擬相關產業推動的計畫，基於臺灣發展的相關優勢條件，可以協助產業研發一些技術，或者還有一些像新創公司的培養、數位內容的創見，乃至於跟國際標準連結，相關這種國內元宇宙產業發展的管理機制等等，希望可以提供差額運用跟相關數位廠商的競爭力，重點其實希望能夠把國內的能量帶到國際市場。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "所以有幾個小的項目，包括希望支持政府，可以投入一些資源、研發一些相關的技術，會員廠商也羅列一些建議。我簡單唸一下，包括快速元宇宙物件空間深層建置、Avatarbase 的互動，或者是深層擬真的行為等等多身份認知，包含軟體應用的服務、元宇宙產業發展的部分，跟資安那一塊很接近，也是希望政府爭取、參與國際標準的聯盟或者組織的運作，一方面也引進或者是培養專業的人才來加強知識產權或者個人隱私保護法規的效力。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "最後一點，優先把一些提供的公共服務，可以改造元宇宙試驗的場域，這有一個好處是，這已經在既有的政府主管機關監管下，確保在後續發展當中的公平性跟公信力，對於後續相關的新興技術研發，可以帶動效果可以促進廠商參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得我們在籌備辦公室的時候有跟俊秀很多討論，那時是溝通一個概念，好比像新聞是傳播性質，有人寫，我們都在外面看，這個叫做「內容」，但是帶進去，純粹是通訊性質，也就是互動會改變，我們就叫做「體驗」，後來不管新興跨域、體驗、體感等等，到我們這邊都是講「experience」，「content」是「experience」的素材，如果都是「content」的話，其實很難說服人家用 XR，一個螢幕可以 deliver 的 content 就很不錯，如果要把第一人稱帶進去，當然是希望進去之後，這個空間因為進去而改變，但是這個時候大概不能完全說是 content 了，所以這個是概念上的差別。但是當第一人稱帶進去的時候，也有在那個狀態，可能也會碰到平常不想碰到的情況，但是這個跟我看報紙的時候，完全不一樣，報紙除非是哈利波特的那種，不會跟我有什麼樣的狀態，所以這邊講的攜碼互通，我不管在哪一個 metaverse 裡面，我還是我的感覺就很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國人對於電信的攜碼是已經非常明白的，所以我覺得這個很好帶過去，後來我們就用四個字，也就是「共同在場」是 XR 的部分，前面加「多」是攜碼互通的部分，這個要併進，如果不能攜碼互通的話，就變成先行者全拿，這種賽局對臺灣不一定很有利，但是如果一直要求互通的話，您剛剛講的這些，我們就很有話語權，因為我們可以去產官學研社各界看雖然分別做出來的元宇宙，但是一互通在一起，就有 2C 的好處，不只是對開發者的好處，社會的正當性比較高，這是很 top level 的想法。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "之前有請部長指導，在剛開始 NFT 也有跟部長報告，過去從工業局的體感或者是虛擬的數位雙生也有在推動，尤其是 5G 更加速這個技術的普及、加速應用的推廣，目前看個案都還可以，但目前看到 meta 的股票腰斬之後，現在還太早，我們有一些 trial 的案例，但目前也會持續去關注跟持續去做一些推廣，但是要大力投資是不是成熟的這件事，我們會去營造市場，但是市場還要成熟，就像雲端一樣，過去也是 5、6 年的營造，到現在才會慢慢成熟，現在更成熟，對資安沒有問題，這個是需要時間去營造跟推動，我們會去推動，這個沒有問題，但是是不是會大幅成長的這件事，我們也是持續關注。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得要找幾個沒有辦法替代的狀況，像之前有看過水以下的古蹟沈船，當然事實上不可能去那裡，雖然 XR 的體驗跟你實際潛下去沒有得比，但是沒有幾個人可以潛下去，因此這個倒是可行，所以大家要想一些一般性的公共服務，現在算後疫情了，不要說元宇宙，連視訊醫療很多點都不一定可以維持下去，所以在這樣的情況之下，我們反而更應該去看有哪一些情況下是沒有臨櫃的可能性，在這樣的前提底下去做。現在的是跨國、跨境（差很多時區），這個把不同東西連起來，這個對大家來講都比買機票還便宜，但是對國人的公共服務好像又還好，所以這個是為何多元宇宙科被我們放到民主網絡司，也就是做外交的司，因為國內我們的交通方便，比較難找到這種非 XR 不可的情境，以公共服務來講。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "最後一則，又回到跟資安有關的題目。這則建議主要重點是放在 5G 專網的部分，這邊主要的重點是，有關 5G 專網的基礎建設上的安全防護，相對不容易做到，因為一般的企業沒有通訊、資安兩方面的專業知識，所以在實務操作上一直有困難。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "近期來講，其實資安產業的人才也有比較多的異動，在補充人才這一塊也相對辛苦，他們都不斷地釋出一些比較有利的條件來招攬優秀的人才，主要是希望建議政府可以建立一些機制，主要分成兩個部分：第一點是在於剛剛提到專網的基礎設施，像是核心網路這塊的防護特別困難，後續大量普及的問題，希望政府可以提供給企業指導或者是資源與管道；二來是資安人才的培養，希望有一些做法可以加速產業快速回補資安人才的流失，我想重點大概其實就在這兩塊，尤其在人才培育這邊可以善用一些既有的機制，像資訊管道跟資安學院在人才這塊的陪養上有幫助，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到資安院有很多能量放在資安人才培訓上，這邊當然講的是職訓或者是已經有工作經驗，已經有一點資訊能量，有點像政府內部資訊職系，現在還沒有資安職系，但是有大型訓練班，讓資訊職系的人是不是願意做資安，很爆肝，但再說，也就是有這樣的能力，至少知道藍隊在做什麼，至少在布架構的時候，可以用藍隊的方法來布，這樣就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像 ZTA 這些，很像戴口罩、勤洗手的東西，一天到晚免密碼登入顯然比較好，但是資訊人員，就算不是資安人員，沒有這樣的親身體驗，並不會全面換成免密碼或者是 ZTA 的狀態，所以儘快讓大家有所體驗，這個是接下來資安院很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集也同樣的，以租代買，不需要砸很多錢，按幾個鍵就可以布署年輕人的解決方案，所以很快讓中小企業主發現這個體驗很不錯，比一天到晚寫密碼要好得多，所以就讓防守變得比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得專網也是很類似的，因為我們是號稱部級的沙盒，就是任何展現新的技術，像 NFT 什麼的，我們就自己來用，我們也還滿高興我們自己的同仁經過一段時間之後還滿適應，大家都沒有桌機、內網，全部都是手機，全部都用行動自然人憑證來做身分認證等等，當你是 mobile first 的時候，就有機會去把 5G 專網當成很像功率強的 wifi，用一種不是電信的觀點去看，而是用 IT 延伸的觀點去看，這樣子你提到最大的困難是隔行如隔山的困難，就比較可以解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果本來還是全桌機與內、外網分離，全部都是手動在那邊抄的話，5G 專網跟本來就不知道要怎麼管理，可視性就不太一樣，會變成一用 5G 專網，什麼都開不進去，很像黑盒子這樣子，這兩個是交互連動的，但是我們現在會 focus 在第二個常規去建立起來，培養即使不是藍隊，但是要培養防守起來比較容易的這些人，讓他們去知道新的，大概都是建立在這個概念上，看俊秀有沒有要補充？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "我再補充一點，像現在 5G 專網的辦法，現在跟 NCC 在談，看是不是轉移到數位部這邊來，但是在那個辦法當中，其實對於這個資安的要求已經有了，所以法規本來在專網的部分就會知道要做到什麼程度，我們也有蘿蔔，對於 5G 專網，也就是部長幫我們爭取的那一塊，有一部分會補助 5G 專頻專網，如果特定頻段到數位部的話，就可以有一些補助，而且資安也在內。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "另外，其實也有協助，也就是有做 5G 專網系統性防護的試驗，我們也會請董事會幫忙，以上補充到這裡。工業局以前在做的，移到這邊也會繼續進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集以租代買的概念，在 5G 專頻專網上也是非常適用，同樣一套我們之前如何導入數位轉型，現在再延伸一點就可以導入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛俊秀講得很重要，我們不能這樣子就放鬆對於資安跟個資保護的堅持，所以拿到 13 億的，在數據交換的時候，要可以確保無涉個資、無涉資安破口的情況，所以就像剛剛講到，我們 care 這個外邊界、基礎層的能量，但是中間的創意就不是我們 top-down 去指導的。" }, { "speaker": "楊玉奇", "speech": "以上五點，報告到這邊。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "我們會回去修一修，那天您可以來頒獎或者是演講的話，我們就可以有很多會員可以直接跟您提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我如果在國內的話，就可以，如果我在國外的話，大家可以想得出 XR 的方法，那我也可以答應（笑）。" }, { "speaker": "李世光", "speech": "因為那個是很大的 event，臺灣的重要廠商都在現場，太好了，我們先跟部長謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "It’s good to see you again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, really happy that we’re post quarantine. We can travel much more easily nowadays." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Absolutely. We’ve had the opportunity in the last couple of days to meet, to have so many good meetings, including one with the president. One of the issues that has come up, over and over again, is the tremendous challenge that misinformation in cybersecurity presents to democracy writ large, especially to our countries." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Congratulations. I think the last time I saw you, you were minister at large. Now, you’re minister…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With a portfolio, yeah." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "Which is better?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s pro and cons." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "We’d love to hear just how you see your mission, and how you feel about the success of your experience, so far, and the mutual challenges we face in addressing disinformation and cybersecurity generally as it relates to democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For both US and Taiwan, we are…" }, { "speaker": "Voice", "speech": "…a couple of questions… complete sign up… millions of us…" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "I think it’s China." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Did it say “billions of us?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The trolls, they are legion. Millions." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I’ve been thinking about how I could orchestrate this, all day long." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I was saying… Back in 2018 we were maybe at peak trolling, peak disinformation here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In 2018, there was a referendum and a mayor election on the same day, literally. Disinformation around these two fed into each other and there was a lot of sponsored social and political advertisement, precision targeting, on Facebook and the like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right after the election, the civil society got really serious about applying social pressure to Facebook, saying that if you do not provide honest assessment of who reaches where, what, and the foreign money… Because back in 2018, if they paid Facebook, they could bypass fact checking. This entire fact checking ecosystem is for naught if you can simply pay Facebook to bypass fact checking as a service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The civic sector really did a good organization around social sanction. According to a former member of the Facebook Civic Integrity team, Taiwan, in 2019, was certainly one of the very few jurisdictions, in which that they implemented the honest advertisement norm that they worked with the international fact checking communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because that was met with pretty good success early 2020, later on, they would apply a similar model to the US and many other jurisdictions. In terms of the volume of disinformation alone, we’re definitely after that peak now, similar to how we are post-pandemic. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today, we have some good initial results in working with the journalism sector as well as civic journalism like media competence. One of the good thing as a minister with a portfolio [laughs] is that we can host a platform in which the Google and Facebook work with the journalism practitioners in Taiwan to figure out how to make sure journalism thrives. All of us can see that if journalism dwindles, that’s bad for democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we should do everything we can help the journalists digitally transform themselves, and to enhance civic journalism. There’s a pan-partisan agreement on the importance of civic journalism and professional journalism in the role of countering dis- and misinformation." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I have to interject, that’s counterintuitive. The irony is that — let me think — when it peaked in 2019, we were on the decline." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I would ask you this: With that assertion with the rapid expansion of algorithm utilization and with AI, I would think that we’re only at the threshold of what could be growth in disinformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for cybersecurity attacks, that’s increasing for sure. Last year, we’ve seen five millions a day of cyberattacks from abroad to Taiwan, which is twice as many as 2020. The cyberattacks were on the rise especially after the Speaker Nancy Pelosi’s visit, we’ve seen 23 times of DDoS in a day compared to the previous peak. It’s unprecedented – a wake-up call for many people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Disinformation comes in waves, more like typhoons. You see it coming days in advance. You can prepare yourself for it, and we can strengthen resilience against typhoon. People understand how to do that now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cyberattacks are like earthquakes. They don’t have a lot of warning. You have at most 10 seconds to respond, or 20 seconds if you are really lucky, and the damage is exponential." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the DDoS that took down the connectivity to the Ministry of National Defense or presidential office for a couple of hours. During those a couple of hours, people do not have access to the official website, and so the information manipulation – I wouldn’t even call it disinformation at that point – could simply say that the hackers have taken over the Ministry of National Defense and the Presidential Office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There were several attacks that replaced the advertisement billboards, including outside of a Taiwan rail station. Again, it only took over the advertisement billboard, which is not the real system. Amid the confusion, there was information manipulation that says that Taiwan rails has been taken over. That is high coordination. This is cyberattacks amplified by psyops." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our playbook needs to be quite different because journalism isn’t going to be very useful if the connectivity is broken. If a really large human made earthquake cuts all the submarine cables, then even if we have all the CNN and BBC correspondents in Taiwan, it won’t matter. Their message wants to reach the international audience. That’s what coordinated cyberattack looks like in an invasion-and-annexation scenario." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I’ve always thought of the challenge around this whole issue of insecurity is all about defense. Is there an offense?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "How would you describe the offense?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things. For example, our asymmetric defense is also a kind of offense. One example: When the drill happened early August, we want to make sure that people know that keeping dialing in a line to keep it busy is not the same as taking over the rail station or the presidential office. A denial of service is not the same as taking over control." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way we send the message to the people is by bringing our new website, moda.gov.tw, online, the same hour as the drill, and tie it to the web3 ecosystem, the Interplanetary File System that hosts the Bored Ape Yacht Club, those NFT profile pictures that works like trading cards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We deliberately choose a decentralized network and tie ourselves to that backbone. I then said I invite all the hackers to attack our website because if you take us down, you’d also have to take down a lot of the crypto apps… Well, I guess some of them did take themselves down today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of volunteers around the world. IPFS counts more than 200,000 computers. Each one may donate a little bit of their spare hard disk to keep our website alive, to improve our resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also an offensive because it means that Protocol Labs, as well as people in Argentina, Lithuania, and so on, who otherwise do not have ways to contribute to Taiwanese causes can very easily do so now. They can just pin our website on IPFS and then participate in our defense. It’s not unlike the so called IT Army of Ukraine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was quite successful. People understood that there’s no way to take down our website. From this point onward, other ministries also know that they can find a safe harbor in decentralized communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, this also doubles as a way to help the journalists and the people who work on human rights within the PRC regime, because they may also use the same system to put tamper proof accounts of what’s actually happening under the Zero COVID in terms of human rights abuses; this is essential for direct action." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By asking people to donate their computing power to this tamper proof network, we’re also playing offensive because it helps to also keep alive not just our website, but also the accounts of all the human rights abuse that the PRC regime doesn’t want its people to see." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I have two questions that I’m going to ask you now, but I would have to assume that there is no country that suffers more from the challenges around cybersecurity than Taiwan." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "My first question would be, is there such a country that has more of a national security threat through cybersecurity than Taiwan? Secondly, how would you rate your defense compared to other countries? Are you at the top of the heap? Would you like to get there? How do you feel about where you are versus where other countries, say the United States, is sitting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "California is not a country? [laughs]" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "It depends on who you ask." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A state, certainly. The Silicon Valley companies, they are under even more intense cyberattack. If you take over Microsoft Exchange, you take over almost everybody. So although they are not countries, they’re a very tightly coupled ecosystem, three major cloud providers. They are under even more fierce attack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why we must work closely with all three of them. We now share the same architecture, which we call Zero Trust Architecture (ZTA). Meaning that, for example, when I sign my official documents on my device, I may be anywhere. I was quarantined at home for seven days and worked nonstop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through ZTA, it checks my fingerprint, my device and its SIM card, and the edge activities on my device. Even if one of the three is compromised, the other two factors keeps me safe, and allows the defense team on the cybersecurity plenty of time — a day or two — in order to do forensics to keep the threat from spreading." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, compare that with the legacy systems inside the Intranet. In those setups, if I’m a minister, I present my ID card, I’m physically in the Intranet, then I’m allowed to do practically everything. I don’t need to authenticate my device or my SIM card every time I sign on a “trusted” desktop computer within the intranet. That creates a lot of loopholes and possible problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll admit that our ministry, the moda, is currently the only ministry – along with our two administrations – to fully implement Zero Trust Architecture here in Taiwan in a national government, simply because the legacy systems take a lot of effort to migrate to this new mobile-first world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m told that within some defense apparatus within the US, they have also a five-year deadline to implement the ZTA. Here, we’re aiming for two years…" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Two years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…for some of our critical infrastructures. Microsoft, Amazon, and Google are now working together provide our key ZTA components, so it’s not us versus the Californian companies. It’s us together." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Thank you so much for your time. I find myself staring at this moda, and I had the privilege of working in the federal government for two presidents. I was asking Senator Daschle, who is the chief digital officer of the United States? The answer is, “I don’t have a clue.” There is a chief technology officer that works in the White House, and historically has been helpful." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I would love to get a little more context from you about what your mission is. How do you interact with other agencies? I ran the department of labor for a few years, and we had an internal team, the Defense Department, and frankly, never interacted with those other teams around. Our cyber people, and our digital people…" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "Everybody’s on their own." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I’m fascinated, as a student of government right now, by this proposition, a minister of digital affairs. My initial response is I think it’s brilliant. I’m wondering why we don’t have a secretary of digital affairs. I’d love to learn a little bit more from you, not simply about what you are doing, but the cross fertilization." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "We’ve met with a number of ministries throughout our trip, and what’s your interaction with them? How do you create synergy so that everybody is benefiting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, we simply look at the third-level agencies belonging to other ministries. Which agencies did the at-large ministers in charge of digital affairs – especially the past three years during the pandemic times – which teams interacted the most? Then we put all those teams into a ministry. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s essential because during the pandemic, there is the CECC, the Central Epidemic Command Center. When we need to, for example, distribute all the masks with the pharmacies as a rationing point, that’s five different agencies working together around the clock to deliver a nationwide digital service in just three days. The same for the vaccine registration. The same for contact tracing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everyone who participated share this idea of resilience, meaning that in an adversity situation, everybody, including the private sector, the civic sector, all agreed that we need to fix this – by yesterday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, who among the government can say “go ahead”? Is this legal? Is this secure? Is this privacy-enhancing? Usually, it takes four ministers, and three minister at-large in order to OK every step. During the pandemic, of course there is the CECC commander who basically says, “This must be done.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had a really intense experience nationwide, to deploy very large-scale, on the fly situation applications during the past three years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we look at the agency we interact with. For example, the part of the National Communications Commission that makes sure that the most remote islands and most offshore places have Internet, broadband, as a human right. That’s a key part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The part of the National Development Council that does data policy, that’s a key part. Open data, open source, and things like that, which would be like 18F, or the USDS in the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, of course, we need the cybersecurity stamp of approval, so the department of cybersecurity, and along with them, the part of civilian critical infrastructure emergency response…" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Can I just stop you right there? You’re my new hero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "It’s so much like what Obama set up with 18F." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "18F and all that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Finally, the part of Ministry of Economic Affairs that works with platform economy companies, like Facebook and Google." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we just look at all of them, saying that they work so much close together during three years. Now we’re post pandemic, let’s keep working together. That’s moda." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "So, you hold those different departments from different ministries under…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…five ministers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They each contributed one department or two." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "How do you stay connected with them, with their old ministry? What is the connection between them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Horizontal connections. Around the same time, a month before moda became a ministry, the Ministry of Science and Technology changed to a Council. The National Science and Technology Council (NSTC), which covers not just science but also technology, serves as a top-level coordination structure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a member of the NSTC, and so are the other ministers that I talked about. The at-large minister in charge of digital affairs, is now Minister Tsung-Tsong Wu, head of the NSTC and coordinator of inter-ministerial digital affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we work with Facebook and Google to hold dialogues with journalism organizations, it’s Minister Wu hosting the inter-ministerial collaboration meeting, working with the Ministers of Culture, Communications, and Fair Trade Commission, and so on. In the meeting, he is the convener, and we are the capacity builder." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are not a regulatory agency by any means, but when other regulatory agencies need, for example, cybersecurity capability, digital transformation capability, we provide that capability." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "Can I ask, how much are you collaborating, talking, comparing notes, best practices, with other countries, in terms of how you’re set up and what you do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We practice what we call public code, which actually we learned from the 18F – because previously the US copyright law only says that federal works are copyright-free for US citizens, and – I think it was during Obama – they extended this to say it’s copyright free for everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The US adopted Creative Commons Zero in addition to open source licenses, so that the software code become like NASA pictures, that anybody, anywhere around the world, can freely reuse, because they realized that if they wanted to restrict the cross-border flow, that should be at the data layer, not the algorithms. There’s no point in restricting the free flow of code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s really good, because in Taiwan we were also debating the “build or buy” policy. Now, if we participate in the public code, open source initiatives, started in the White House during that time, we would not just save a lot of develop cost, but is also a form of diplomacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, during the pandemic, the code to ration out the masks, the civic tech community posted them on GitHub, and then South Korea, in Seoul, simply implemented the same API, and then they started to ration out their masks. That’s a form of people-to-people diplomacy without any track-one complications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Japan also, I personally contributed, along with the g0v civic tech community, to the Tokyo Metropolitan COVID Dashboard, when it comes to public awareness. Again, I participated as an open source contributor, not minister-to-minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is a really good way. It not just build alliances among likeminded allies, but we can collectively provide help to places who need digital infrastructures, so that they are not captured, locked into any particular vendor. In a sense, we become like co-vendors to the developing nations." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "You also shared this model?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. If you look for the Standard for Public Code, part of it is Taiwan’s contribution." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "Going back to the cyber warfare…China obviously being the biggest challenge. Is Russia here? Are you also getting from domestic challenges?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes they do share tools and playbooks, but from Taiwan we just say “threats from abroad,” because for us it’s all through submarine cables… [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although we don’t always know for sure the full attribution, like how many hops did it pass through, we do know that it’s from submarine cables. So we just say “threats from abroad.” It’s millions of attempts per day, and increased by 23 times in volume during August 2." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "23 million cyberattacks. That’s hard for me to… [laughs]" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "What is the nature? What kinds of things are they doing, and who are they targeting? What is the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During that day, it’s simply connecting through so-called botnets, the computer they have taken over from abroad to all connect to the Ministry of National Defense, Ministry of Foreign Affairs and Presidential Office websites, to render it busy, like keep dialing to keep a line busy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a high-resource, low-impact way of attack because you don’t get any confidential documents this way. What they really want is to incite this sense of anxiety and fear that can then let the information manipulation of, “They have taken over the presidential office!” run amok on the social media. They didn’t succeed at that, by the way." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Trevor, anything?" }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "Yeah, so is this the Sunflower movement a big issue in Taiwanese politics has been transparency in government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "I’m wondering what else did you do as the core mission of yours for transparency of secure technology, and how are you doing that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Transparency in the flow of work, meaning that for the career public servants, transparency must become less risky, rather than more risky. That’s our call to action. The reason why we publish the real-time inventory of medical masks in 2020 every 30 seconds, instead of every 30 days or 30 hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s because, first of all, people can see it for themself. When you queue in line, you see the actual trend in supply and demand. Most importantly, it turns opposition parties into co-creation parties. When MP Ann Kao interpellated Minister Chen back in March 2020, showing evidence from the civic sector’s work based on OpenStreetMap, and said that mark rationing was not really fair – the same kilometer on a map doesn’t mean anything when people in rural areas have to take three hours by bus to get into the next pharmacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, if we don’t have this real time open data published way before this interpellation, it would have become a zero sum game. Because we do publish that, the MPs have exactly the same data as we do. So Minister Chen said, “Legislator, teach us. You work with this very capable community. Teach us how to match the supply and demand better.” MP Ann Kao did suggest better ways, such as preregistration. Within 24 hours, we started pre-registration and worked with convenience stores so as to be more fair to rural places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In essence, if we publish non-personal data in the flow of work, it not just alleviates the public servants from political fallout or damage. It also turns opposition into co-creation." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "If I could go back to this five million a day…I’m trying to quantify what you feel your success rate is. Is it 100 percent? Is it 80 percent? If you had to quantify your ability to respond defensively, how would you describe your success rate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main metric is the time that these architectures buys us to respond. Just like an earthquake warning system, it’s not measured by the amount of earthquakes prevented – because when you have high precision equipment, you actually detect more earthquakes. There’s three felt earthquakes per day somewhere in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other are not felt, but recorded by the machines and the earthquake sensors. They are here because we can then inform our elevators, our escalators, and all the construction machinery during those 20 seconds to not cause damage. When we have better sensors, better machinery, we can increase the time to respond." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For earthquakes, that’s probably the best you can do. I don’t see earthquake peace accords being signed any time soon, in which the earth promises to not make earthquakes next year. [laughs] The same for cyberattacks. We want to buy response time, through indicators so that we know well in advance that an attack is coming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the best scenario, it becomes like typhoon, where we can make full preparation and backups, and not to be caught unaware." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Would you describe the threat the same way today as you would when you began? The impression I have is that this technology keeps evolving and ever changing." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "As it changes, you have to stay ahead of the change in order to be able to effectively repel and create a defense mechanism. How does one stay abreast? Is it through research, through trial and error? How do you do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I entered the cabinet in 2014, post-Sunflower, as an intern, a reverse mentor. The difference between 2014 and now is that back in 2014, there was this very naive idea that social media connections are automatically good for democracy. [laughs] Like, more connection the better. It’s like “free trade is automatically good for democratization.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was a certain naïveté in the world. Of course, the Sunflower itself is a backlash against that over-naive assumption. At the time though, it was difficult to convince our democratic partners to take this as a serious threat to democracy, to see some social media platform designs as fundamentally antisocial. To see some connectivity as fundamentally asymmetric and therefore bad for the health of the democracy as a whole." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The arguments was difficult to mount then. I would say the immune system in the society, the societal resilience, was much weaker in 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, we’ve made vaccines, and I’ve recovered from COVID. [laughs] There’s a strong antibody of the mind against the narrative that authoritarians liked to abuse back in 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, people nowadays generally understand that if you share a disinformation message in the fit of outrage without checking where it’s from, without checking the provenance, it’s bad for democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you ask over four major parties in the parliament now, they’re like, “Of course, that would be like a Trojan horse,” and so on. I think many of them didn’t use to say that in 2014. That’s the main difference." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Your ministry is, as Todd noted, really an innovation. A governmental response that I hope is replicated in other countries, including the United States, but I’m still unclear as to the structure. As you address those challenges, how do you structurally, an organization, create a ministry to be able to address those challenges so efficiently?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are three main units within our administration, within our ministry. The one is the moda proper, the ministry. Our focus is on societal resilience. To ensure broadband as a human right, and general availability of real time open data and code so that it benefits everyone in a society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The broadband work includes now the non-geostationary orbit satellites that can serve our remote islands to protect them against earthquakes that would destroy submarine cables, including human made earthquakes. All that is the moda proper with six departments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to that, there are two administrations, for cyber security and for digital industries. The cybersecurity arm is concerned with critical infrastructure, and it interacts with National Security Council. It requires a higher security clearance compared to the moda proper." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Along with the Administration for Cyber Security, starting next year we will also have the National Institute of Cyber Security, the NICS, which will be an expansion of our outreach to the US and all the democratic alliance, the Declaration for the Future of Internet (DFI) partners, so that we can jointly defend ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the Administration for Digital Industries, there are no national secrets there. It works to help all industries on the way toward digital transformation. As the competent authority for the Digital Signature Act, the administration works with the NFTs, platform economy, e-sports, extended reality, and so on. The great thing about that administration is that is not a supervisor of anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the startups, the Administration for Digital Industries is their natural friend because the administration will try their so-called soul-bound NFTs before any other governmental agency. They are here to try every startup’s new idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it makes sense in terms of promoting cybersecurity, privacy and resilience, then we’re like a ministry-wide sandbox that can then publish our playbook, for the other ministries to take these innovations seriously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea behind societal, industrial, and emergency-response resilience is that we want this Venn diagram to overlap as much as possible. The more they overlap, the more agile we are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So our main KPI is agility: In how many minutes, in how many seconds can we assess a new situation and come to good-enough consensus on those three aspects?" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I would imagine that those who are engaged with this kind of work at that level of skill requires an enormous amount of training and education. Did you have a workforce challenge when you created the ministry, and how did you address it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, we work with all the other administration ministries and local governments, the best and the brightest people, as long as their bosses let them move here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our initial hiring was just around 100 positions, but we get more than 5,000 resumes – all of them wants to work at the moda. We don’t have a problem on the general-purpose public service level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, for the more specialized people who are not part of the public service workforce, for example, people in cybersecurity with a focus on red-and-blue teaming. There was no public service entrance exam for these people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are currently carve out a special way for them to enter the Administration for Cyber Security and also, starting early next year, the NICS. We are working with the Examination Yuan, which is a separate branch of government, to give them a very flexible salary. Truly exceptional talents can be paid more than me." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "Do you have to do extra training for them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The examination, the background checks, security checks, and so on, are all customized with the Administration for Cyber Security." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "That you’re competing against the private sector for the results?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We believe in talent circulation. [laughs]" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "I don’t like that. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our main way of attracting private sector people, is saying that you’re not going to be here forever. Maybe for the next three or four years…" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "How exciting to be…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How exciting, with a minister-level salary…" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "More than a minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as you have a higher degree than the minister… You see, I’m a high school dropout. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People here enjoy a pretty decent salary. Of course, not as good as TSMC, but we’re working on closing that gap." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "For a startup?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re right. For a startup, it’s actually better than most startups. Then, after three or four years, they will learn and grow to be architect. Once they return to the private sector, they get paid so much more." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "That’s interesting. Have you found any value in collaboration with your regional neighbors? Japan and Korea, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. In addition to the people-to-people ties, more formally, we are very interested in, for example, harmonizing our positions around, for example, AI, data reuse, privacy protection, Free Flow with Trust, things like that. We pay very close attention to, for example, the EU Act around digital resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we build our cybersecurity testing labs here in Taiwan, especially around semiconductor, which has to be originated in Taiwan because TSMC and friends are here, but we want cross certification. When the E187 certificate is obtained here, it would also be recognized in other parts of the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working to look at the parts in which that Taiwan can provide a good certification, or basic R&D to make certification easier, things like that, around the supply chain items that we are excelling in." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "How interested are the American companies in what you’re doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The three cloud companies, of course we work closely together. They form the backbone of our Zero Trust Architecture solution. It’s just, we insist on no lock-ins, so within our system no two adjacent parts can belong to the same vendor. We intentionally test interoperability between those vendors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also learned that from Ukraine. It’s better to work with a multitude of vendors, without overly reliant on any single one. We need to keep the option to switch to one of the more heterogeneous configurations." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Let’s go back to the workforce. As you’re recruiting and bringing in people, how are you accounting for potential bad actors trying to get in and be a part of the company, infiltrate and be inside?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Administration for Cyber Security and in the NICS, of course, there’s the usual security clearance, background checks, which takes a few months, but hopefully worth it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to that, adopting a Zero Trust Architecture means, that there’s very limited damage you can do, even if you are in this office, because there’s no intranet. We don’t have an intranet, so every access is analyzed, and if you try something weird, before it actually causes damage, it would be detected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are reasonably sure that, by adopting ZTA, we can recruit people with less experience in cyber hygiene, and get better training in better cyber hygiene." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Compare that to the old intranet, desktop, password world. If you are here physically, have the card and the token, and remember the password, everything is yours. So adopting ZTA also allows us more flexibility when it comes to workforce." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Speaking of workforce, I have to assume that you have to be so consumed by the threat you get every day, that there’s hardly little time to be thinking about 10 years or 20 years hence. Your comment about social media and how counterintuitive it was 10 years ago…Do you think that it was maybe a threat to democracy in some way?" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "It makes me wonder. As you look at AI, as you look at autonomous vehicles, as you look at robotics, and its implications for Taiwanese society 10 or 20 years from now, how do you plan for that? How do you address the, what you know are going to be, challenges totally unlike those you’re facing today?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the pandemic, especially 2020, ‘21, the PRC regime tried very hard to push the narrative that only top-down lockdowns are effective, that only authoritarian regimes can counter the virus. “Democracy only leads to chaos” and so on. Well, people only have to look at New Zealand, Australia and Taiwan to see that this is simply not true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, it is possible to maintain public health and economy at the same time. We need to keep making the same sort of arguments when it comes to AI. At this moment, there is a push toward trillion-parameter AI models that takes a tremendous amount of computing power to train. For some applications, that would require a tremendous amount of data collection too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in totalitarian regimes, they can afford to record, through cameras, record all sort of emotions from people in all sorts of environments, and produce highly effective social control models. They literally harvested a lot of human data to make this, what I call, authoritarian intelligence. That’s authoritarian AI. Maybe they’re the top of the world. Companies in Silicon Valley simply cannot replicate the totalitarian arrangement. There’s no way that they can catch up to that sort of application in machine training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, maybe it’s OK that we are not at the top of the world when it comes to such authoritarian applications… because we don’t want those authoritarian applications at all. We don’t want that sort of top-down social control. In Taiwan, which is why I said this antibody, vaccine of the mind, immunization is so important. We’re less lured by this “centralize and automate everything” narrative that used to attract a lot of people, not just from Taiwan, but across the world back just a decade ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, we simply say AI is only as useful as it is assistive, augmentative. The AI-in-the-loop responses to the community needs are not straying from the societal norms. By building a norm based order, in which that AI can be deployed with community governance, we can collective reject the authoritarian AI siphoning personal data from our population." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we reach this point, we can simply say, it’s OK to coexist with the retweet button; our democracy can thrive, and even be resilient. Whereas, around 2012, the PRC regime they want zero hate. They don’t want to co-exist with viral tweets. They want to ban the words “civil society,” and spending more in their military budget on zero-hate campaigns, just like their lockdowns now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we’re now on very different paths. It’s no longer just a fork in the road. It’s completely opposite direction, at times. We need to make this value based argument very clear to the rest of the world." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Let me ask you about the Chinese government’s influence. As you know, President Trump tried to ban Tiktok. You said something where you can coexist with the virus…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, it enabled a different strain of virus now. TikTok by any other name is still Tiktok. Behind TikTok, there’s this whole extractive advertisement ecosystem that maximizes addiction building. If you ban TikTok, but still allow for this addiction-building dark patterns, then they could just siphon personal data through another jurisdiction, another app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the current US federal law, it’s still legal for these ecosystem to keep sending profiling information back to the PRC regime. It’s a false sense of comfort if you only ban TikTok and not deal with the entire ecosystem. If, on the other hand, we take a more EU-like approach, and say that it’s the other way around – They have to earn it in order to collect any personal information, that’s much more likely to work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, in situations when over-collection of profiling data would pose a high risk to the society, maybe we by default just don’t do that, and evaluate on a case-by-case basis, as we already do in the field of health data, in the US around HIPAA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we treat ordinary people dancing to their phone cameras in a way that’s consistent to how we treat financial and medical data, then we are looking at a much more effective regime to harmonize our data protection and cybersecurity laws. TikTok is certainly a symptom, but we need to treat the cause." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The US itself is also deliberating toward that direction, maybe four years behind EU on that direction. I think there’s a new privacy law in the works that has this data minimization push, which didn’t used to be a major thing in US when it comes to privacy. Now people are more aware of that idea of not collect unnecessary data; don’t collect data and then sell it to the highest bidder to our attention." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is gradually becoming a norm even in the US. I think Taiwan and the US can work in tandem toward that vision." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "My fear though is that we have regulatory infrastructure around privacy for health and finance. I don’t think we have anything close to a regulatory infrastructure for TikTok or gaming. That regulatory infrastructure still has to be created. Is there a consensus on what that might look like?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, of course, in the Sunflower movement, one of the core arguments was that the so called 4G core infrastructure in the so-called private sector in the PRC regime may not remain within the private sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s called “clean network” later in the game was widely discussed by the people on the street in 2014, because of economic reasons. People said that we’ll have to continuously do systemic risk assessment if we adopt such equipments in our 4G infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe they don’t have any backdoor today, but next time the firmware update arrives, we’ll have to reassess whether they have become de-facto state-owned enterprises now in all but name. This economic argument won bipartisan support back in 2014, and it was fundamentally economic argument." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can make similar arguments around telecommunication, and then from the link level gradually to the application level. From the lower in the stack, connectivity and so on, I think there’s a general understanding in the US now. If we jump to the content layer, or mix different layers together, that will be like, I don’t know, the DHS Disinformation Governance Board. It’s a leap too far. But if we move slowly upward the stack in a way that all political parties could agree, that’s more feasible." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "I have to ask, are there many Twitter users in Taiwan, and if there is not…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, there’s not a lot." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "OK. They probably are ambivalent about Elon Musk taking over the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…indeed. We’re like, sure, whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our public square is in the civic sector. Our Twitter equivalent for politicians and journalists, called PTT, is for the past 25 years, subsidized by the Ministry of Education as part of the National Taiwan University Student’s Club on bulletin board systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a digital campus. It enjoys the freedom of thought, conversation, and so on, and the funding remains stable." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "People, the vast majority, the citizens use it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you look at the newspaper and it says a “netizen” said this or that, chances are it come from the PTT. The great thing about PTT is that it’s entirely open source. Everybody can look at the source code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To register new accounts, you have to authenticate by sending a SMS to PTT, that’s how it did away with the trolls. The moderation and governance system itself is by merit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that, by serving no advertisers or shareholders, it can stay for 25 years. It’s like the National Public Radio for civic discourse. I don’t think the National Public Radio in the US wants to run Twitter, but that would be the equivalent." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "You don’t get the diatribe that we get?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no incentive to sell the attention of a PTT netizen to a highest bidder." }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "There’s no adverts because there’s no advertisers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no advertisers nor shareholders." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "You don’t have Grumble either?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do what?" }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "Grumble. Grumble is going to be the emerging, in 2024 election, people aren’t going to be talking about Twitter in the United States. They’re going to be talking about Grumble." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we don’t. The thing about the public square is a lot like journalism, in the sense that during the Kyiv situation earlier this year, personally, I stayed up all night to read “Kyiv Independent” and other correspondents on what’s actually happening in Kyiv." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, if I do get those feeds and I do get this real time information of Zelenskyy saying, “I need ammo, not a ride,” and so on, I don’t need to go to the less informative deep fake or conspiracy theory websites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they don’t have a broadband connection to the world back then, like in Crimea situation back then, then of course, the appetite is there, and you will be flooded by Russian propaganda. I think these antisocial corners, they will pale in comparison if there’s an actual public square with actual civic journalism going on." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "I’m trying and I’m processing the remarkable stuff that you’re saying and trying to filter through all the other things that you’ve had done is really fascinating. We’ve heard consistently from many ministers about the proliferation of misinformation, mostly based from China." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "What I’m hearing here on this is you don’t have Twitter. What are the vessels for communicating the misinformation here?" }, { "speaker": "Liz Schrayer", "speech": "What are the platforms?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s three major modes. One is the end-to-end encrypted — like WhatsApp — message platform called LINE. The vast majority of citizens are on the LINE platform. Then next to LINE is the domestic forums, PTT, Dcard, and so on. Then on top of that is global platforms; a lot of people are on Facebook, Instagram and YouTube." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "In my old job at the Democratic National Committee, we spent a lot time jawboning Facebook and all the platforms. Did you end up doing that as well…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The great thing is that the people in the middle, the PTTs of Taiwan, leads with the social norms for Facebook to follow." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the civic sector helps you on trade negotiations, that makes the negotiation easier. [laughs]" }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "This has been fascinating. I know we’re out of time. We can talk at least another hour, but I congratulate you on all of your good work and your leadership." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "I’m always so impressed here, first, because of your willingness to meet so often. I’m sure you get American delegations daily. We’re grateful for your accessibility, and for the model that you’ve set for the rest of us as we contemplate the challenges we face in our country, too. Thank you for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Absolutely." }, { "speaker": "Trevor Sutton", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Thomas Perez", "speech": "Thank you, Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you all." } ]

[ { "speaker": "張鴻仁", "speech": "部長好，這次可以再來拜訪您，真的很高興，您在政府裡面扮演非常重要的角色，郭校長說邀請這麼多人去學校演講，說您最受年輕人歡迎。最近在看很多文章，知道您非常受歡迎。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "大家會問說為何這件事很重要，這個產業必須是要國際化的，數位部可以扮演一些角色。我簡單來講一下，我上次完全用正面的眼光來講美國，美國在短短 10 幾年的時間就數位普及了，這裡面我上次沒有特別講的是「HITECH Act」，我只要講一張PPT，我想部長您大概就清楚美國當時的策略。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "這個跟 Affordable Care Act 有點綁在一起，第一個就用胡蘿蔔，其實大部分都是給 Phician’s office（診所），因為美國這些診所基本上在 15 年前都是 paper base，所以政府就拿著錢說，第一個是低收入戶保險（Medicaid），第二個是老人保險（Medicare）；但是又給了棍子，每年給幾萬元（美金）的補助，說如果不這樣子做的話，Medicare payments，以後一年要少給 1％~3%。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "類似這的政策，20 幾年前健保開辦的時候曾經用過，但是我們那時並沒有給錢，那個時候不需要給錢，所有的人就已經數位化了，因為勞保都是紙，所以以前到勞保局，到處都是紙箱，第一任的總經理葉金川先生說：「你如果用 e-Submission，我 15 天之內就給你 9 成的暫付款。」因為他不知道要付你多少錢，但是你跟他申請 100 萬，他就會說先給你 90 萬，醫院的 cashflow 就沒有問題，以前醫院常常有這個問題，他只做這件事，就讓所有的醫院、診所在 2 年之內全面資訊化，後來當然 IC 卡是我們加碼的成果。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "不過我今天要特別講的是，美國用的是蘿蔔、棍子，然後讓所有的人數位化，但是少做一件事，這也是我們今天來這裡最重要的原因，也是延續上一次的討論，沒有人站出來做一個標準化的平臺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不互通，這就是上次我最後問的問題。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "是的，回答您上次的問題，為何還沒有這麼通。簡單來講，最大的 Epic System 的網內互打沒有問題，但是跨網都是多元的，美國這些公司大了之後，當然不要跟你通，逼著你跟他們一樣，所以當然就會產生這個現象，這就是我們想要避免的，我這樣講您應該很清楚。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "傳統以來，我剛剛講說從最早期所有的事情，其實都是在衛福部之下去推，衛福部最近動作也非常快，在 BTC 上，我們從去年就跟他們建議了，他們很認真這件事；但是我們來這裡要問的是，衛福部做這件事的時候，並不會管產業，衛福部通常只想一件事，也就是我們這樣做之後，醫院有系統可以用，策略大概都是比較像採購案。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我在這裡直接講我的看法，衛福部做，常常怕去得罪現在的系統商，所以薛部長講說就整合成四、五個系統，他們有沒有辦法想到比較 high level 的事，我不確定，如果今天我們講產業化，又要避免美國當年犯的錯誤，又要往前走，又要國際化，我想這是施先生找我們來最重要的，我們覺得到數位部來是很重要的。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "重要的是，假如是用社會企業，是不是一個好的解決方式？這是施先生很早就問我們這個問題，所以我們稍微把什麼是社會企業定義一下。我們的宗旨：我們成立社會企業，目的是 PPP，要促成的是整個 Health 數位轉型的平臺，建構開放式的平臺，又要接軌國際標準。這句話當然這樣子講，是對也是錯，因為所謂的平臺也沒有什麼國際標準，先做的人就是這樣子，但資料交換當然有一些國際標準。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我們還是很有信心，兩大產業其實都有優勢，第一步可以變成區域醫療發展的系統產品，另外一方面，我們認為還是有機會，所以我們的 vision 還是很大，並不是只做臺灣的。組織還是必須營利，但是又要明訂公益，這是社會企業的本質。原因是我們覺得如果用過去衛福部習慣用的財團法人或者是社團法人，我們覺得社團法人跟財團法人在非營利組織在很多運作上還是有其缺點，是不是公司化比較好？我提這個是疑問，因為我們大家也都沒有經驗。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "當然它一定會遇到一個問題，這個公司要永續經營，當然需要一些營收，如果賺太多錢，可能也會是個問題，不賺錢也是問題，所以這個 balance 是困難的。這家公司因為是 PPP，我們會去找國發基金，通常國發基金的態度是民間找到七成，他們就會給三成。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "國發基金還有一個積極的角色，公立醫院在法律上暫時不能拿他的錢來投資，所以如果國發基金幫忙投資，我們就可以邀請公立醫院的代表來當我們的董事或者什麼。臺灣三成的病床是公立醫院，公立醫院通常醫院規模大一點，七成的病床是私立醫院，私立醫院的 size 有的很小、有的很大，我們也邀請資通訊界、醫療界、資訊界一起組成，概念上是這樣子。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "目標這個是重要的，我們是要協助政府訂定這個標準，而且辦理標準認證，這個是 key，因為其實是一種公權力，當政府做這件事的時候，第一天就已經講說我們要把公權力給這個 PPP 的平臺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，那個是國際標準，所以也不能阻止別人認證？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "因為我們有帶著政府的招牌，所以在臺灣一定會有優勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然沒有獨家，但你是最先動的那個人？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "對的。而且我們有一定的優勢，在醫療資訊界本來就是很重要的，是需要訂規則，所以會很多人在看，但我們不需要阻止別人做。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "目標是要建構開放式的醫療資訊平臺，等一下會稍微講目前我們的 idea 會長什麼樣子，這個平臺讓大家可以很容易來做 APP，其他的事情當然是所有的教育等等，當然這是必然的。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "今天重點其實大家是來交換意見，政府如果認同，數位部是不是對的，如果大家都有這個共識，我們總是要開始去籌組這個公司，但是政府要給這個 mandate。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一下，這是順著上次的討論來的，再請施董事長跟我們分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時講的是，因為從大家的經驗來看，有些時候還是會說必定要是財團法人或社團法人才適格，但是有些東西可以放開，讓合作事業，以及其他社會事業可以有所貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先前有些社會企業，是把分潤的股權跟控制權拆開，也就是透過特別股的方式來設計。上面有一個非以營利為目的之組織，是社團或者是財團法人，各界一起組成非營利組織，因為我們是有法人股東制度，上層的組織可以 own 底下這間社會企業的股權。這個看怎麼設計，或許是有否決權，或是一票當作幾票用，但是這個情況之下，投資人不會覺得很像股權被稀釋掉，因為該賺的錢同樣是拿回來。但當這個公司使命開始漂移，上面的基金會可以給他否決掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像標準制定、執行認證也是可能的業務沒錯，但是標準制定如果是只有學會、協會才可以做，那就讓上面這個來做，這個是我目前的一些經驗分享。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "第一，社會企業對股東的股利發放，未來公司法修法後會有一定的限制，不能超過 3 成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前很多是靠章程來寫。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "現在很多定位為社會企業的公司，就在公司章程寫明利潤的分法，等立法院三讀通過後就會限制股東的分紅，並把賺來的錢繼續投資在社會企業的服務宗旨方面。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "第二，如果開發基金有參與投資，就可以邀請公立醫院的人來擔任獨立董事，就可以在董事會中做決策。因為剛剛鴻仁提到的都是利害相關人，比如資訊界、醫界大家一起共襄盛舉，至於要不要安排特別股，也可以在章程裡面做規範，新的公司法的彈性比較大一點，可以做這些安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不錯，如果上面有一個非營利組織，當作最後有否決權的話。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "可以找現成相關的非營利組織來扮演這個角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都可以。非營利組織那層，就沒有投資型的參與者。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我再去問衛福部的看法。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我先介紹我自己，讓部長認識我，我是一個軟體工程師，我在微軟跟 Google 做了快要 20 年，後來被老闆找回來。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們一開始不是做 HIS，我們做了一年多的智慧醫療，因為我們覺得智慧醫療是很大的題目，後來為何會去做 HIS？後來因為發現有一個很大的問題，就是開發的部分很複雜，每個醫院的系統都不一樣，這個在我們以前電腦的世界當中，會覺得沒有平臺，怎麼會有 application，因此落地很困難，所以那時一度想要放棄，後來想說做最難的題目，但是很多人跟我們講說這個題目很難，有可能做不出來，但是我們做了一年，透過機會跟大家講說我們現在做到哪一邊，也不見得可以做得出來，但是如果大家一起的話，或許我們的成功機會更大。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "透過 AI 的解決方式落地到醫院當中，發現醫院系統有三大問題，第一個問題是各個系統都獨立的，而且非常老舊、客製化非常高，要維護非常不容易，因此要解決這個問題，新的系統一定要能夠 module 這個東西，因為是全部換掉，也沒有人受得了。而且，我們要能夠把稽核的邏輯上千條抽離出來，讓平臺的 code 跟 policy 可以分開，這是我們的大目標，我們還沒有做這個之前，就想說要到底解決什麼問題，要成為 platform，而且把稽核跟 code 分開，我等一下會介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這在金融業的法遵科技早就有了，但是 HIS 目前沒有？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "對，我們醫院沒有這個觀念。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "更重要的是，沒有人知道 code 在哪裡（笑）。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "第二個是 application，因為有 platform 之後，就會想要賦加一些工作，這個是我們想要做的事，所以就開始有一些 concept，也就是希望打造類似 Android 的平臺，只要寫一次就可以給各個醫院用。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "第三個是 data，看要如何把 data 有效整合在一起，不只是醫院內部的分享，醫院跟醫院之間的分享，醫院跟第三部門的分享，我們都會透過國際化的方式，讓 data 的 layer 變成一個平臺。這是三個主要的目標。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們還沒有做之前，就覺得要做到這個程度，現在做到 60％到 70％左右。目前為止假設醫院是這樣的狀況，有 A 跟 B，每個醫院的 database 都不一樣，有的用 200 個 table、有的用 600 個 table，上面也都不一樣，中間的都不一樣，稽核的邏輯也都不一樣，所以導致中間的 code 都完全不一樣。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們希望用相同的 layer，把 data 放進來，變成 schema 的 model，這就需要大家群策群力，我們從醫院開始做，我相信有更多的醫護進來，把 model 建起來。有 common data model 之後，就可以開始處理 business form，我們希望變成是 no code，讓各個醫院來改變。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們可以把 rule 分開，上面就透過一堆的 widget 來建構整個 application，下面是 common data model，上面是一堆 widget market，然後各個醫院可以湊起來變成是一個 HIS 的東西。然後 stage、flow 來描述，如果這個做出來的話，我們就有信心可以解決上面的三個問題，從 data 的問題、platform 的問題到 application 的問題，可以一次解決掉。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們可以把醫院整個邏輯縱向變成是一個個 note，然後就是一個 state chart，這個醫院很簡單，醫生登入、看到病患的清單，然後看到就診的畫面，所以就變成這樣子，如果醫院要改變的話，只要在 chart 當中做一些改變就可以了。像原來的醫院是 login，然後到 patinet list，是一個 JSON 顯示出來，醫院說要在登入之後，讓醫生看到公告的介面，也就是用 widget 畫好，然後稍微改變一下，醫生下次登入就會看到公告的介面，也就是用 state chart 的方式來改變。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "第二，data 是希望新舊併陳，很難一次換掉，個是很難的問題，也就是上面新的系統，要用新的 database 來支持它，因為舊的很複雜、很難疏理，所以我們的架構方式是，在上面架一個 database，我們用 MongoDB 來做，但是必須跟新舊中間要有 sync 的機制，然後由這個來設上面的工作，所以有一段時間必須新舊併陳，舊的 DB 跟新的放在一起，然後慢慢逐步改掉。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "第二步剛剛已經講過了；第三個是所有的 right，要到 MongoDB，因為其他所有的系統都還是要靠這個才可以運作，這是目前我覺得 HIS 要到新的 HIS 最難的步驟，也就是要有一個轉換機制，也就是開車，但是同時要換速度，但又不能讓它停下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一個問題，臺灣寫 NoSQL Mongo 的人，以人數來講，是 SQL DB 的零頭，想要採取這個架構的原因是？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "因為透過 NoSQL 的方式，我們才可以確認 Schema 是不斷 involve 的過程，你用 SQL 的方式去做，其實會變成很難去發展，所以才會想用 Mongo。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的想像，是上面共通的 Schema 一年可能改了好幾次？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且改了之後，因為每個都不一樣，就要全部一次更新？然後全部撒下去？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "以我們現在的瞭解，醫院的 Schema 的變動沒有這麼高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是上面要動的比底下快？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "因為會加上很多的東西上去，好比會有很多的 AIoT 進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，很好。但是要寫回原本的 data store？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "如果舊的東西要用的東西，但是如果有的東西是不需要用的，我們就不會寫進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是幾乎都要？因為大概都要出報表，除非這邊可以把所有的報表需求滿足，不然就會每一個更動你都要改。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "應該是說如果這個 data 是從這邊拉過來，當然就必須這兩個，但如果是新的 data，我們寫在 xHIS NoSQL Mongo 就好了，但是如果有舊的要用這個 data，我們就會開給他們使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。假設底下兩年或是四年才動一次，上面打算一年動幾次？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "就看需求。" }, { "speaker": "徐世昌", "speech": "因為下面是很多醫院，上面可以設 common。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我講的意思是，上面每動一次，只要有寫入，底下就要動一次？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我指的是需要寫回的部分。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "只要有操作的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只要有寫回的部分，但如果都不寫回，其實就等於是上層自己開發 APP 而已，也不用動 Schema，那個 APP 自帶 Schema 就好了。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "但是我們擔心的是 OPD，其實很多資料是共用的，我們又不想改 IBT，因為那個就要更久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。所以你的意思是在說，一開始耦合的範圍你會猜對，然後之後不會再大改，只有依需求再加上去，append only。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "對，因為他也要用，我也要用。" }, { "speaker": "徐世昌", "speech": "這個理解很正確。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "部長很厲害。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們希望逐步的過程中，慢慢這個萎縮掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後一年可以有 12 次，但是每次都是向後相容，就是所有爛掉的部分都要相容。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "但是舊的 database 最奇怪對醫院來講，其實就是健保申報，其實說起來也沒有複雜到那個程度，我們新架構，我們想像會有多新的資訊，其實跟未來的智慧醫療有關，因為未來收資訊的那個量，不是舊的系統可以想像的，所以這個地方的整個差別是很大的。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "就是平行作業。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "這個難度很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就舉一個例子，像現在有所謂的聯邦學習，聯邦學習是各醫院自己拿舊的 DB，上面架了許多外掛，做資料清理，但又要確保個資絕對不能出醫院。但只有 Schema 長得很像，才有聯邦的可能性，不然光是資料清理，又不能看到對方的 Schema，到底要怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們這個當然有一個很特別的是，你等於幫他正規化到上面的那個，不管是 Mongo 或者是什麼。但這是你們想像中的一個用法嗎？很像一起來訓練 AI model 的這種用法，我這樣問是因為對大部分的院所來講，我之前在防疫的時候有接觸，他們除非是本來應用層的做法根本不可能滿足的，他們才會想這種樣子，如果加外掛就可以滿足的，大概都會用現有的 HIS 加外掛，他們的廠商也是這樣跟他們講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我在想是不是有全新的，不一定是 AI，但是某種 joint need，但是現在又不可能滿足的形狀。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "智慧醫療的未來，攸關上面智慧應用的深跟廣，那個才是決定智慧醫療的未來，但是那個上面的發展不可以受限於 database，所以才要用 common data Schema 才去做上面想像空間，上面的人不要管下面的人，直接去做就好了，這是我們目前想要做這件事的原因，不然其實很辛苦。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "如果有這個東西，每個醫院我們只要能夠把這個 layer 融合在一起，上面就可以去做，聽起來很簡單，但是其實很困難，每個醫院都要爬清楚、想清楚，然後放到 Schema，這是很難的工作，所以希望大家一起可以來做這件事，透過公權力或者是醫界，大家一起來做，有這個 Schema 之後，其實上面的事情就海闊天空，不管是對院內或者是院外，其實我們就解決一大部分的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這裡我不擔心。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "說穿了很簡單，我們希望把 code 分開，希望每個醫院都有所有稽核的邏輯，每個稽核路徑按下去，其實可以用一些方式，讓一些不會寫 code 的方式，都可以用這樣的方式來確認醫院的 rules，我們提供各式各樣的工具來幫助醫院的 IT，或者是第三者來確認這個 rule 跟方式是不是對的，這樣子的話，到醫院的 code，就完全不需要理醫院的邏輯。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "最後是上面的 application，我們是把醫院的時間綜軸切成一個一個 note，每一個 note 切成一個小小的位置，像這是就診明細的畫面，我們就切成五個表格，其實只要下面的 common data model 一樣的話，其實 code 寫一份，就可以 run 在各個醫院裡面，因為是 in put 跟 out put，如果 data Schema 都一樣的話，這個平臺的 API 都一樣的話，其實會變成每個醫院不要再重寫了，甚至 100 家的醫院下去，大家先把這個 flow 想清楚，有些 common 的部分，就寫一份，大家就可以拿去用，整合起來就是一個 OP 的畫面，所以把畫面拆成每個表格，然後每個還有 component，然後透過重複大量使用，而且是 common API 的話，就可以 enable。像 ICT 的碼，每一個都要寫一遍，而且還不容易寫，但是未來可能只要有一個 team 寫一遍，這個東西就可以拿出來，當然要付錢或幹麻是另外一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是本來的操作習慣，我瞭解你有一套設計系統，這個非常好，但大部分的人的習慣是綁在本來設計系統裡面，所以你這個一定要讓它前端，也就是本來廠商有一些事做，弄成本來的 work flow，不然要同時改 DB 跟 work flow，這個可能不實際。這個是不是 web-based？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這就是另外一個要改的部分，因為有些還不是 web-based，所以一次要改三個地方。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "最後是小小的 demo，大家可以看一下，只有 1 分鐘而已。（影片播放）剛剛大家看的是建構出來的門診系統。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們希望用架構來解決這三個問題，能夠把臺灣的智慧醫療帶到下一個階段，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "徐世昌", "speech": "剛剛那個影片是我們針對振興醫院去做的，不同醫院有不同的需求，像他們想要看不同的東西跟組合的話，可以拿現有的去改就可以了，大家不需要用同一套，但是可以用同一個 framework。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們 open source 前，像滲透測試或者是紅隊測試，有做嗎？" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "內部我們有找人稽核，但是還沒有做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要先做這步。不然你一釋出來就多了好幾個 CVE⋯⋯雖然這其實也是好事，但大概很少人會當作好事。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們還沒有準備好。其實我們做這個之前，很多人覺得我們死定了，因為很多人說這個很難做，主要的是醫療太複雜了，而且 20 年下來有很複雜的邏輯在每個系統裡面，而且每個醫院都不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來既有的，如果加入你是最好，不然可能就會想降低你的公信力，而最快的方法就是資安，所以我覺得這個要小心一點。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "好。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "這個計畫的利害關係人，從數位部的角度往前看，有技術的方向，衛福部雖然很重要，但還有很多醫院、財團法人或者協會，也要考慮到跟所有利害關係人的聯繫，甚至立法院可能有意見，因為這裡面也許如果要動用純投資，包含國發基金，到了立法院，有時連國發基金的投資，像這種也會有意見，但如果衛福部要做這件事，因為政策要引導，但是以前為了推卸責任，所以委託非營利事業，很像比較沒事，就很像剛剛同仁所講的問題。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "以前大部分這種標準、認證都給醫策會，有點像早期的醫策會。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "醫策會也是參與這個計畫，到時做好以後，就來融入這個東西，用委員會來做這件事也可以，因此原則上敲定以後，要瞭解到所有的利害關係人，要充分作溝通，因為這裡面會有很多誤解。我剛剛想到還有很多人在這個產業裡面，也就是做診所 HIS 的人。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "對，就是醫療資訊的廠商。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "那些也會有意見。一定會影響到他們，門也要開給他們，可以說工作轉向，以資訊業來講，徐副董事長也知道，當時停掉電玩，結果這些人就轉做電腦（笑）。" }, { "speaker": "徐世昌", "speech": "我是沒有做到，但是我剛開始是有看到（笑）。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "所以整個政府政策會影響未來的發展，這些人如果有一些更有發展的人，開門給他們走，他們也很高興。" }, { "speaker": "徐世昌", "speech": "早期做 PC，都是電玩出來。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "我們現在除了做振興醫院，也跟健保署做診所，因為診所遇到滿大的問題，當時是希望從大到小都要能夠確認，所以現在也在做診所，希望明年有一些 demo 的東西可以讓大家看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛講兩層，上面是共識層，底下是執行層。共識層你們假設找到利害關係人，有一家廠商出來說捐出來，希望某一層取代你，特別是在健保剛剛講到的法遵那一層，事實上已經做得滿好了，如果他們現在說也 open source 出來，就不用重新寫了？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "沒錯，不需要，已經有的人跳出來，就 open source。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "就是大家的貢獻，甚至成立一個 pool，一起 license 出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會建議，後面這個技術很棒，但可能講的是 endpoint，也就是最後要達成的那個部分，中間的技術細節，像 MongoDB 那張我建議不要講太多，因為如果他們要捐的話，他們會覺得這個是疑問，他們會覺得難道要改他們的架構嗎？他們覺得那個架構很好等等，那就是不必要的爭論，只要一開始共識的形狀對，最後 endpoint 的形狀對，其實中間用什麼技術，是不是 web-besed 都無所謂，我覺得這個是比較重要。" }, { "speaker": "徐世昌", "speech": "華碩也是拋磚引玉，沒有說一定要用華碩的，如果這個社會企業成立的話，大家覺得願意接受就接受，不願意接受，我們也推薦回去改，我們沒有說一定要用華碩，我們是拋磚引玉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們真正 care 的是下面那個，只要那個有了，上面長好幾套都可以，Android 現在前面的長相有三、四套，但是反正 APP 可以使用就好了。" }, { "speaker": "黃泰一", "speech": "如果要做下面，我們做上面就可以了。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "剛剛提到認證的目標，也就是可以通用，若架構沒有認證好，以後可能會出問題，大家不能互通；像微軟、Android 都有這個認證的程序。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "這是一件很大的事情，所以還需要很努力，不過我們在這層觀念釐清，當然下一步是我們還要再回去想說下一步的工作，衛福部如果是這樣的架構，我們就要確定上層的架構是什麼，還有我們這層的架構是什麼，這是第一個部分。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "第二，因為衛福部同時在進行一些事，我們希望在進行剛剛不管是次長或者是部長講的，我們希望他在做這件事的時候，他有想到他需要走到那裡，不可以再標一個標案，也就是用舊的架構去更新，這一點我們現在已經說服了衛福部。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "現在是誰有能力去接這個標案，就當然會一步步做，因為同時我們在架這個，所以這裡面會有很多事情發生，比如誰來組織跟協調，假設這個平臺會成立這家公司，未來數位部、衛福部的角色，我想都需要部長給我們一些協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，我很好找，我都在這邊。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "如果這個清楚，我們就有辦法往下走。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "現在如果衛福部允許部署醫院先行，先當白老鼠，也就是先從這個角度來開標，根據政府的採購法有一定的 rule，到底社會企業可以扮演什麼角色？這個社會企業就是負責制定標準，數位部、衛福部，跟從產業的立場，大家一起參與、把這個標準形成一個共識，至於政府的採購標案，實質上這怎麼樣突破，這可能也要思考一下，讓他們好做事。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "所以怎麼樣訂規格標，這當然是整個學問之所在，也就是說，我們今天整個產業界跟政府在一起，可以把規格標訂出來，而且大家認為這樣的規格標符合下一步，我覺得這件事本身就很重要，因為現在開始在想，要把部立醫院拿出來當白老鼠。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "政府可以先以規格標來決定參與的廠商，之後訂定評選相關辦法，建立公平的機制，以最有利標由評審委員來打分數，再決定得標廠商。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "有點像我們當年在做健保 IC 卡，其實後來健保 IC 卡得標的團隊是沒有經驗的團隊，但是還是做起來。早期曾經有一家公司在澎湖做過，後來得標的是東元，但這個團隊也是新的團隊，我們訂什麼需求規格，其實是重要的，訂這個規格標的觀念也很簡單，我們要把所有的健保卡，用紙卡來做，不過我們當時訂規格的資安訂得很高，所以那時候早期的效率並不是這麼好，您摸過那個系統，您很清楚這部分，但也活過 20 年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且現在網路比晶片讀取快，所以晶片讀取多慢不重要，也沒有東西放在卡裡面了。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "這個社會企業本身只負責制定及認證標準，其他的工作都由廠商來參與，因為這個架構裡面，其實有很多廠商，中間是由廠商來當主包，跟有興趣的業界可以合起來，或者是在這架構之後，上面有很多的廠商可以來參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，有可能好比只賣認證、只做輔導，這也是一種想法。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "我有跟同仁談過，如果只訂標準及認證。需要的資本額不用很大；但如果要擁有自己的產品，資本額要很大。所以可以考慮由提供軟體系統的廠商，用其產品入股，公司就擁有產品可對外授權，當然這是下一階段的工作，還有待進一步討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有點類似 patent pool。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "讓他取得一些股權。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "社會企業賺的錢只能分 1/3 以下，rule 都有規定，但我們一開始就要由國際市場來思考。我常常跟醫師說電子業賺的錢稍微比你們多，雖然醫師在台灣是一流的人才，資訊電子業是二流的人才，但是我們貢獻比較大，因為我們服務的是全球的市場，相對醫師只服務在地巿場，服務的對象相對有限，貢獻就受到限制。所以如果貢獻能從區域化擴及全球化的話，即使只能分配到 1/3 的利潤，但可能仍比利息高很多，甚至最理想的狀況是，我希望看到臺灣有一個社會企業是上市的，股東分紅雖然受到限制，但是對整個社會能有所貢獻很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。今天差不多。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "你跟薛部長談過了嗎？" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我跟薛部長談過了，下一步我們的平臺自己要再談一次，就是 David 要。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "下一步包含整個結構性的東西要思考，像委員會的結構性東西要處理，並不是技術的部分，技術反而是徐副董事長處理，本來這就是要 open source，我們就是先把 platform 做起來 open。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "下一步說不定施先生也要帶我們再到衛福部去一次，因為部長有講這兩層，這兩層要釐清，非到衛福部去談不行。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "這跟國發會應該也有關。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "我有找過龔明鑫主委，國發會的立場是，因為他們不是主導的部會，也就是說，只要主導部會政策明確到行政院，他們都會配合行政院的政策，出 3 成對他們來講沒有問題，所以對龔明鑫主委來講，只要是唐部長跟薛部長確定的話，他一定支持，他通常態度都是正面的。" }, { "speaker": "施振榮", "speech": "還有蘿蔔跟棍子的問題，政府要有現有的政策環境。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "也就是政府要拿出多少誘因，那個公權力在衛福部手上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們這邊可以幫忙的是，因為你們是 open 的系統，現在當然還是有一些聲音，也就是 open source 的貢獻者除非你都認識、見過面，會不會在資安上混進來，這是很常有的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但當然我們看 Android 跟 Linux 的歷史，只要時間夠長、時間夠多，其實往往是更安全的，但是利害關係人要夠多、時間夠長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且本來設計加密系統時，就不能假設敵人不知道你的演算法。這雖然在資訊業界是常識，但可能還不到全民的共識，我們這邊可以做的是，如果有人質疑 open source system 的資安如何，我們可以說你們自己已經做過滲透測試、紅隊測試等等，而符合軟體的料件清單的國際標準，其實會更安全，這個部分我們可以出來講，因為我們是資安的主管機關。" }, { "speaker": "張鴻仁", "speech": "就是增加民眾的信心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re not publishing the video, right? Just the text?" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "No. We are publishing the article. We are informed that you will record a video, and then publish the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and make a transcript. We will not publish the video either, which is why I’m not wearing makeups…" }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "If you agree, I would like to record the audio as a backup for the notes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Thank you. I will start…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have started recording already… If you have the third or the fourth, it’s called resilience." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "We can first start by thanking you for taking the time to give us this interview. We will be talking about Taiwan’s satellites project that you announced. We’ll be talking a bit about your space industry, and your Internet strategy. I’m sure our colleague will be here soon. Then, we can start discussing things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fine. We can…" }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "One moment. Good. I’m trying to set it up. Google Meet is here. There are so many services these days, I’m losing track. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wouldn’t it be nice if people can call each other just like we can send emails across platforms?" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Right." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Yeah. As long as everybody has an Apple, it’s easy, you use FaceTime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Europeans passed a law that says instant message starting a year or so from now. Then group text and then video need to work across all the large platforms, like type C in the USB. That’s going to be a trend." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Let’s hope. Maybe we should start then. It’s already four minutes in." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "One second. I just got a message from R Quick." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Maybe he’s trying to get in." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "He’ll be joining. I sent him the link again. Maybe we can start and then he’ll be here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the recording, so it’s OK to go back to the recording if he arrives late." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "[laughs] Great. Minister Tang, again, thanks so much for taking the time. In September, you announced…Oh, there’s our colleague from New York. Hi, Felix." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Greetings. Hello." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Hello, Audrey. Sorry, I was in the wrong meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s OK. It’s OK. We’re in the future, so." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Good morning from New York." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "In September, you announced plans for Taiwan’s satellite strategy. You mentioned Ukraine, and you mentioned what Starlink, the success of Starlink had in Ukraine with Ukraine’s military." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "We would like to start by the motivation that’s behind this announcement you made in September, and also the political context that we’re talking about here. Especially if we’re looking at Mainland China and the threat you’re facing from there, are you expecting an invasion anytime soon? Is there any particular time series thinking of talking about within the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean like earthquakes. We always must prepare for one instant ready at any given time, but earthquakes doesn’t give us a lot of advanced warnings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the perspective of national security, we drew upon Ukraine experience in resisting Russia’s brutal war of aggression. MODA, Ministry of Digital Affairs, understand that we must maintain high quality and real time communication in the face of all hazards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, in Taiwan, we had an earthquake that cuts the submarine cables. It’s not just human made disasters. Natural disasters can also impact real time communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In all hazards in order to safeguard our democracy and the command structure to recovery work also, by ensuring accurate messaging is delivered to the people and the international community through the work of correspondents or journalists, then this is necessary. There’s really no alternative to broadband communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Imagine, when Kyiv was under assault, and we’re all refreshing our phones to see the latest live coverage from here, independent and international media, if you simply do not have broadband connection there, then all we will get is probably deep fakes, probably Russian propaganda, probably all sorts of things that satisfy people’s curiosity but does not lead to actual meaningful action." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Broadband connection is already a human right in Taiwan, but even more doubly so in the hazard times." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "You just mentioned the deep fakes and the fake news that people might be confronted with in case the communication infrastructure in Taiwan gets damaged in case of an invasion. Before we start about the whole software and information part, we’d like to talk about the hardware that needs to be installed to build up this backbone of communication that you announced." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "What are the concrete plans that you were thinking of when you were announcing the testing trails for the satellites, the US$18 million testing trails that you mentioned?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually following upon a previous proof of concept very successful already in Hsinchu City with the fire service to connect mobile 5G telecom mini towers. By mobile, I don’t just mean the cell phone is mobile. The tower itself is mobile, is mounted on a fire service, ambulance car, and so on, a firefighter’s truck." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that if there’s a severe fire that destroys the landlines, the fiber optics, or even the telecom towers, the power generators in an area, the firefighters can simply drive their truck nearby and connect to the mid Earth orbit satellites that’s from SES Global, a Luxembourgian French company, and then deliver real time broadcasting, as well as video conference with the dispatch center, with the command center to fight the fire and also lets the journalists have real time video feed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if the fixed networks, submarine cables, all those software interruption, we must maintain continuity of communication, so heterogeneity. That’s to say a diverse plurality of hardware configuration, that is a must." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You ask about the investment. We incorporate, of course, experience from that small proof of concept and want to scale it through €‎17 million over the next couple of years to more than 700 satellite receivers around Taiwan. Some of them may be mobile, also mounted on, I don’t know, boats, trucks, or even kites and drones I’ve heard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other ones are, of course fixed. All these satellite receivers will help to expand into what we call three dimension — land, sea, and the air — for communication, so various networks can support each other and strengthen resilience." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Martin, please." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "How difficult is the integration? I know that for 6G, everybody is talking about three dimensionality of the Internet. Now, you are trying it with 5G." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With 5G technology, yes." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "How difficult at the current time to basically integrate the different levels?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re very fortunate that the Taiwanese companies, such as Pegatron, have extensive experience in the O RAN. That’s the open RAN configuration of 5G. The end goal, of course, is to manage this plurality, this heterogeneity, just like an extended WiFi network. That’s the goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No matter, whether it’s actually mid Earth orbit, low Earth orbit, cloud computing, and so on, we can still view it logically as a coherence network that happens just to choose the transport layer, the link layer that still exists. For the service providers, the goal is so that they can continue to deliver the services without even pausing to reconfigure. That is the goal." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "We’re not talking about 700 satellites, we’re talking about 700 receiver stations, like the one in [Mandarin] . My question now is, the receiver stations, what part in constructing them will Taiwan play and where, for example, will there have to be knowledge imported from external companies or states?" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "What about the satellites? Are there up there already? Will they have to be launched? Who will launch them? The whole hardware question. It’s going to be 700…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Receivers." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Receivers, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Taiwan will build them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re willing to collaborate with any service provider meeting our cybersecurity criteria. For example, in the Xinju fire service, there’s local companies like Pegatron. There’s also Wave In, also Microsoft, and so on, under the direction of the National Development Council here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is OK if the team is also heterogeneous. Meaning, some Taiwanese and some overseeing, and so on, as long as cybersecurity concerns are taken care of. A mix of products from various manufacturers, that’s entirely fine." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "How far did you already develop the specifications?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm hmm." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "They are basically finished already?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the service part, for the video conferencing we’re having now, and the sharing to the journalists, and so on, that’s standard cloud collaboration experiences. Those specifications are relatively stable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can imagine, we’re now using Google Meet. Something like Google Workspace is the human visible layer of the specification. That is quite constant. We look at all the fire drills, typhoon drills. Taiwan has not had a typhoon for quite a while now, but certainly earthquakes, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whatever the command center wants from this hazard response team is the standard application set, we’re going to support. We’re planning for an even more serious hazard of a human made aspect that cut all the [laughs] submarine cables. The application level is the same specification." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "For the receivers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as they can deliver the service level agreements on both the cybersecurity and bandwidth and latency, we can mix and match. It doesn’t have to be 700 or fixed on the same point using the same vendor space. We can reconfigure it as the demand also changes, and also as new players enter the market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As we know, in low Earth orbit, there are a lot of new players now in the market. It doesn’t mean that all 700 need to belong to the same band or the same provider. They can alternate between the providers. For example, the same fire truck can have two receivers. One for the mid Earth and one for lower Earth. That’s also imaginable." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "We’re talking about providers that do have a convenient network of satellites up there in the lower Earth orbit. They’re basically two, and those are Starlink and OneWeb. Does any of those companies meet your safety requirements? Are you in consultation with any of those companies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We understand that just like how SES Global work with Microsoft Azure Space, with Wave In, with Pegatron, they’re not isolated providers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They rather join some of our local telecoms or local IT providers, even local cybersecurity teams to form a — was it assemblage, recollage? — [laughs] a heterogeneous talented team that provides on the different layers to deliver our services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From my understanding, such initial talks are, well, continuous. There’s already a lot of talks now to figure out specifications, and so on. Because our project doesn’t start until early next year, we have not formally accepted submissions for application." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "You already started the submission phase. Is that correct? You started…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the commercial operation. For commercial operation. For providing services for payment for business or citizens use. What I’m talking about, what we were talking about in the previous questions was on this all hazards resilience response plan, which is not a commercial operation." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already, as you witnessed, opened up submissions, applications for the commercial operation part. The commercial operation works on a different service level provider. Certainly, it’s planned to, for example, satisfy the need for very rural areas. For the 0.9 percent of household that’s not yet covered by 4G, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe that’s their business case, or for — I don’t know — video conferencing on a boat, a yacht cruise, or on an airplane. That’s not the scenario we’re talking about when we talk about all hazards resilience. That starts a little bit later, early next year." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "All right." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Am I getting it right? Sorry. To understand, am I getting it right? The call for tenders for the satellite system itself, for the technical side, will start in 2023, not now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Early next year, yes. For commercial operators to get a license to operate LEO or MEO for a commercial offering, that application period starts now." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "If we talk about the other call for tender for the beginning of next year, which companies would you like to see to apply here? Are we talking about SpaceX? With Starlink, they have the, perhaps, biggest experience in this field. China is watching that quite closely, if we’re not mistaken. Do you have other companies in mind in this sphere? Who would you like to see to apply?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As many as possible that satisfies our cybersecurity requirements. The reason why is that the more heterogeneous, more plural our configuration is, the less likely that all of them will be taken over at the same time." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Have you already spoken to SpaceX or other companies in this field?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From what I understand, our local telecoms and technology companies, there’s already a continuous conversation going on after a lot of the receiver equipment, and so on, is manufacturing in Taiwan. It is very natural for them to have continuous conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, as MODA, we’ve not yet opened up the public procurement or tender process for the all hazards response yet, so we did not have any official submissions." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Looking at the commercial project, I wonder how many different projects do you have. One is the hazard part, right? Then, you have the commercial part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s it." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "These two? Did you already receive bids for the commercial part?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The commercial is not an exclusive process. Any operator that satisfy their requirements and willing to pay the spectrum use fee can operate here. It’s not a competitive process, anyone can submit. The current round opens until, I think, Christmas or something, [laughs] end of December." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we will see the first batch, how large it is, how many operators, or maybe they’re more interested in all hazards parts, we don’t know yet. We will have more news early January." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Is this hazard part actually a backup or will it be fully integrated in the daily operations?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be fully integrated. As I mentioned, we want a continuous service delivery experience. When earthquakes, natural or unnatural, happens, we still have to configure our telecoms to go for free roaming, and so on. Then, it will be too late." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want this system to not using the full bandwidth, because the latency is still a little bit higher than submarine cables. At least some bits of it must remain operational at all times, so that we can shift the payload, the traffic to that route without reconfiguring the system. That is the same configuration that Xinju experience was taking." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Are 700 receivers enough?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we try and we see that we need more, we ask our parliament for more budget." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "When working together with those commercial companies — the smaller ones, but then also larger ones like OneWeb, for example — will Taiwan and the government ensure autonomy and independence from these companies?" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "We’ve been talking to analysts that told us that in the Ukraine, for example, well, they said that everything Starlink does, the US government knows. I’m very sure that the political context in which Taiwan stands will need Taiwan to be more autonomous and independent when we’re talking about the actual application of these technologies." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "How will the government ensure that Taiwan will have the full control over the networks and the signal without interventions from these…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…the strengths and diversity. What you’re describing is essentially called vendor lock in in our field. If you’re locked into a single vendor, where you have to like put all your eggs in the same basket, so to speak, then you’re beholding to that vendor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like our submarine cables doesn’t all exit Taiwan on the same place, it’s distributed in different geographic locations precisely because of earthquakes, and the submarine cables themselves are constructed in joint partnership with different vendors and different countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if some of them suffer outages, it’s OK because the Internet is designed so that it can route around the damaged parts and still deliver a acceptable experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had to tell the legislator that you will cost more. It’s not like if you just have the bare bone, lowest price bidder win, then you will end up with, I don’t know a single vendor taking over all the equipments because that’s economies of scale and they can offer a lowest bid. This is not about the lowest bid. This is about as thorough as many as possible so they don’t all fail at the same time." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "If we’re looking at it from a more political perspective, and less from a technological perspective, what reactions do you expect from mainland China in case you’re working together with, for example, US companies that are providing you with communication services?" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "We know that China developed techniques to bring down Starlink satellites. There are studies, I’m sure you know them. What reactions do you expect from there, if we’re talking about the political part? Not about the technological independency but the political independency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, SES Global is Luxembourg French, and every different provider is in different jurisdictions. We have local zones of public cloud provider. This is public information. Google settled in Changhua for quite a long time now. Amazon, I think in here, New Taipei City just last month. Microsoft also. All the public clouds are providing the local zones, but some of them are calling it sovereign clouds and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That can still function fully, even if the submarine cables are all cut. They have to rely on some satellite, because most of the computation is in Taiwan proper. This configuration necessarily safeguards against the political contingency that you’re alluding to, because to shut us down, computation wise and communication wise, you will have to shut down essentially all the public clouds’ capability." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like our website, moda.gov.tw, is hosted both on Cloudflare and on IPFS. If you want to take our website down in a cyber attack, you’ll have to take down CloudFlare, which powers pretty much all the major social media websites, and also the Bored Ape Yacht Club NFTs and crypto world. To declare war on those two worlds together, I don’t know about that." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "You mentioned already the big IT companies, especially the American IT companies. When I spoke to Ian Bremmer from Eurasia Group, he mentioned that, actually, the problem of Russia and also China would be that Russia now and China would have not only to fight against America, but also against the American IT industry." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "What role are these big IT players play in this new age of information technology, especially when it comes to making the networks more resilient?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are all joined in this so called zero trust architecture, or ZTA, that enabled a different configuration of cyber defense. In the old days, pre pandemic, in most of the municipal and national level government agencies, there’s this idea of an intranet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Between the intranet and the Internet, there is this idea of a firewall. Your IT team, your MIT team, your cyber defense team will strengthen the firewall against the attack, like denial of service bots and so on, intrusions from outside, building a moat, a castle, or there’s many different metaphors. I’m sure you’re aware of these metaphors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In zero trust architecture, there’s no intranet. There is no distinction between a firewall protected office and a non protected outer world. All the employees in my ministry have laptops. There’s no desktops around here. We sign official documents using FidO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a authentication mechanism using my fingerprint on my smartphone that checks for the integrity of my phone, my SIM card, the connection, and my fingerprint. It’s very difficult to falsify all three layers at the same time. If you only attack one layer, not only is your action initially detected very quickly, but also it’s impossible to fake the other two layers in an instant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes defense much more likely to be joined by different vendors. Maybe this layer provided by Microsoft, that layer by Amazon, that layer by Google, that layer by VMware, or whatever other companies. These large IT companies, each taking care of the layer that they’re most familiar with, join us together in a joint cyber defense through ZTA, zero trust architecture." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "The IT companies play a crucial role, basically, in all your plans?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An integral role, yes." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "If we’re talking about that many companies providing service and about this heterogenic approach to cybersecurity, what some of investments are you thinking of when thinking of installing all these different services and paying all these different providers here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is, of course, interoperability. Avoiding the lock ins is on the top of my mind. At any given time, on those adjacent layers, like authentication and edge, firewall, DDoS prevention, and so on — they need to talk through open interoperable standards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, if we choose one vendor, and use an entire stack provided by that one vendor, then we’re locked in. We cannot switch to any different vendors. We cannot invest in open source for software solutions in some of those layers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we insist on interoperability, and we never choose the same vendor for two adjacent layers. According to the four color theorem, we will only require four vendors, but anyway. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, what we’re saying is that anything can be swapped, plugged, and play. If we are not satisfied with the experience on any particular layers, we will have two vendors. Maybe one domestic and one international for that particular layer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Depending on their performance, we will change the configuration to use this more or use that more exactly the same. As we have different fiber optic, satellite link, low Earth, mid Earth, and so on, we can ration different ratios in our daily usage. Because they’re all measured and paid by metering, [laughs] if we use it less, they earn less." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Sure, but is there a certain budget already if the…? If avoiding the lock ins, is that important? There must be a budget for your ministry, for the government, that’s already put out somewhere, how you’re going to finance the whole cybersecurity project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. There’s ongoing budget to finance the cyber defense. It’s not just from the public sector. Of course, our budget is publicly disclosed, but also with the help from our semiconductor industry, which powers pretty much all the chips in those IT companies worldwide." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether they want to do encryption/decryption, whether they want to do advanced communication chips, and so on, chances are that they’re produced in Taiwan. A trustworthy and stable supply chain based on our strong chip industry is also a top priority." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a dedicated administration, the Administration for Digital Industries. It’s not just for the software industry. We’re not saying that. We’re saying digital industries, especially, for example, fab equipments. A standard led by Taiwan industry participants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We made E187 specification, so that the fab equipment including the software, and the process, and the hardware, and so on — the operational part of technology, not just IT — including the TSMC established a joint testing laboratory for this kind of cybersecurity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The funding comes not exclusively, or not even primarily for the SEMI E187, from the public sector, but rather from the TSMC and the TSMC supply chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The objective is twofold. First, to promote our high quality products. Ensure that people can compute with Taiwanese chips with confidence, that’s one. Like we say, “MIT, T for Taiwan, but also trustworthiness.” Also, the second is to strengthen our local cybersecurity practitioners and industry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of practicing on exercises, they can face a better tested scenario of the trade secret espionage. That’s also going on in parallel with the kind of cyber attacks we’re facing from the public sector. The private sector is also facing ransomware, all sort of attacks that can also serve as a proof grounds, ground of proving, in our cybersecurity industry." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "What would the overall project of building these satellites, building these ground stations, connecting them, providing Internet access in the end? How much would that cost in the end? Are we talking about a three digit million number here? Are we talking about costs in the billions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will find out in the next couple of years whether the 300 locations are sufficient. Especially, if some of them are mobile, then they can be relocated as needed during emergency situations. Maybe that would be sufficient, and then we will maintain those 700 points. We can perhaps discover that we need more satellite receivers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want to switch some of the existing very expensive land based or microwave based or submarine cable that’s easily cut, and so on, with the kind of satellite receivers that we tested with 700 locations. We may decide that we need more. If we do decide that, we will send another proposal to the parliament." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "If they are sufficient, are we then talking about a three digit million number? Are we already in the billions for such a system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean to build or to maintain it?" }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "To build it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our investment to build it is Є17 million." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "That’s the test trial, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the test trial. Then, to…" }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "I meant the whole system, not the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, to make sure that it integrates well with the public service, and so on, if there’s no extra sites being constructed, then we’re talking about double digits. If we do need more satellite receivers or a different sort of configuration, then maybe more." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "I thought that the test drive is only a test drive. After the test drive, there must be a follow up, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe. [laughs] Maybe there’s a shiny new test with a totally different technology you don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Assuming that the test drive succeeds, by downtime, probably, the commercial operators is already operating in Taiwan. It is also conceivable that some of the needs can be fulfilled by signing a service level agreement with the commercial arm, the other arm of commercial operation. That is also possible." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Then, the public funding would remain at the Є17 million?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but to make it operable at the same level. In short, we don’t know. We know that we must find out the answer ideally within half a year. At this moment, we don’t know yet." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Looking at the infrastructure, the space infrastructure, are the current satellite networks enough to fulfill your needs and specifications for bandwidth?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you count bandwidth alone, then it’s already quite sufficient. It is the mid Earth orbit. It’s not about bandwidth restriction. It’s about latency restriction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One round trip is 100 or 200 milliseconds, and that’s good enough for broadcasting. It’s less preferred for video conferencing. We can still tolerate that, but for autonomous vehicles in disaster recovery, the swarm of drones, and so on, that latency probably wouldn’t work. It depends on the scenarios, the applications that we put the test through. If you’re just talking about bandwidth alone, then bandwidth is not actually the main choke point." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Do you think that you also need to invest in an own network? Satellite networks are one part of resilience, but GPS is another. Japan for example, has basically launched over the last 20 years their own GPS network with highly precise GPS. Do you need something like this for Taiwan as well to basically complement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We adopted a Space Development Act in January 2022. Some of the space center programs are moving toward that direction. However, that is beyond MODA. You will have to talk to the space agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For MODA, for the next couple of years in this all hazards branch, we understand the vast majority will probably be with existing commercial providers that are interested in this all hazard resilience plan. More than two years, then there’s more and more possibilities. You probably will have to talk to the space agency for that." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Looking at latency, are you also in talks with HubsNet, for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are many configuration possibilities. Mostly, it is to make sure that the service providers find this a seamless experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the main thing we want to find out in the initial phase in the first half of next year. Whether it is possible for them to…As I mentioned, think of it as an extended WiFi network. If that is possible, then it makes new providers plug and play. You don’t care about how many providers you have, because the experience is seamless." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "On your National Day last month, President Tsai Ing wen mentioned that there must be more investions into the space industry, into the domestic space industry in Taiwan. You mentioned the semiconductor industry earlier." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Analysts say that there is the possibility for Taiwan to scale up the semiconductor industry to become an independent space country that’s part in the global space industry, which Taiwan is not right now. What are the prospectus there if you’re looking at the potential that Taiwan has to scale up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, that’s a NSTC question, the National Science and Technology Council questions. In our ministry, which is in charge of cybersecurity, we plan probably just two to four years in the future because the all hazards scenario starts becoming really unpredictable outside of that timeframe. We focus on the short and mid term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What you’re describing is, of course, very inspiring. For that to happen, it’s probably takes more than four years, and so that will be an NSTC question." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Then what your ministry is working on in the digital sphere, the cybersecurity, because another sector that we’re looking at, it’s not only the hardware, but then it’s about the software, and then you’re talking about the Internet of Things and of avoiding fake news coming from mainland China and avoiding the deep fakes by having a convenient Internet structure." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "If we could dig a bit deeper into that, into what you expect from a satellite network, in the serious case of, let’s say, an invasion, or as you call it an earthquake, what will the Internet do for Taiwanese citizens? What are the programs that you can launch? For example, how can you [German] ?" }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Prepare people by…" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "How can you prepare for, let’s say, an invasion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re a journalist, so you get to use the “news” word. I’m not a journalist, so I’m not in a position to say what’s news and what’s not news. This is a line that we draw. A strong distinction, just like I can never be a fact checking agency. That’s the work of journalists and independent civil society. That’s a separate branch, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In MODA, we’re not in the business of telling news agencies any content layer things. That’s not our business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our business is to ensure that it’s sufficient funding for not just professional journalism, which we’re also arranging conversations with Google Alphabet, YouTube, and also with Meta/Facebook to ensure that our local journalists have fair supports, financial and digital transformation wise, from the global media companies. That’s our job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our other job is to promote civic journalism and good cybersecurity hygiene practices, so that each and every of our middle school students and so on can also serve as a contributor to journalism. The point here I’m making is that it’s not about finding the facts. It’s about the fact finding process that makes someone immune, build antibodies to conspiracy theories and propaganda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If high school students practiced this art of journalism, of finding the sources, the narratives, double checking things, investigation, and so on, and see if the three presidential candidates in the January 2020 election have said anything that’s non factual during their platforms and debates, and maybe put their names on the live stream because they found a presidential candidate says something that’s not a fact and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through these activities, the societal resilience is made. People become less vulnerable to the virus of the mind, are less vulnerable to the coughing, except it’s not coughing, it’s share or retweeting that can distribute the propaganda or divisive or polarized rhetorics." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Thank you. That’s exactly what I was talking about. If we’re looking at a very concrete case in the past, after Nancy Pelosi visited Taipei, we had the Chinese marine in the Taiwanese sea. They were even above the submarine cables that we’ve been talking about earlier." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Looking at this case, what role did the Internet play here in letting citizens communicate, but also providing them with the information they need, because people are afraid, aren’t they?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Imagine if there’s no broadband of Internet in Kyiv earlier this year. There will be no way for the international community to watch not just a brutal war of aggression of Russia, but also President Zelensky’s daily addresses. We will not be able to learn about what’s actually going on, as evidenced by the investigative reports of the professional journalists and correspondents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, the way to counter disinformation propaganda and so on is not, in the Taiwanese idea, through takedowns, shut downs, censorships, or things like that, but rather by making sure that the journalists have the sufficient resource in terms of bandwidth and funding, but also that civic journalism is a thing and is vibrant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, that works with the non geostationary orbit satellites, the plural heterogeneous communication systems to make sure that accurate, first hand information, when obtained, can freely be shared among the people, and so enough bandwidth is there to transmit the reports to the international community and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Holistically, this is all the same system. It’s about the resilience of democracy as a whole." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "As you mentioned Kyiv now, in Ukraine, there’s a big discussion going on about the powers of Elon Musk in cutting off the country from Internet connection, or parts of it, if he wants to by a fingertip. He also did some very highly controversial suggestions, made some highly controversial suggestions for the future prospects of Taiwan." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "How do you view Elon Musk? Could he be the right person to be part in the Taiwanese project, or do you have to say perhaps Elon Musk companies are not the right ones for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re willing to collaborate with any service provider meeting the cybersecurity criteria. The cybersecurity criteria, as I mentioned, is assessed not just by the multinational cloud providers, but also by our local red teams and the blue teams working in tandem. It’s called purple teaming to test out the vulnerabilities in the configurations before the adversaries discover it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is quite technical answer, but I think the satellite projects between the NDC, Microsoft, Pegatron, and Wave In showed us how to do cybersecurity red teaming, purple teaming, assessments, and so on, in such a plural configuration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, we’re not putting all the eggs into one basket. When there’s a mixture of eggs in a omelet — weird metaphor — [laughs] we can, nevertheless, have sufficient cybersecurity prowess to test the interconnectivity and interoperability of all the different layers. If they meet the criteria, then, of course, we will adopt it, but not all in it." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Do you have benchmarks, international benchmarks? Is this a very unique project, and you are pioneering in this area?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The geographic — I want to say geological — configuration of Taiwan is quite unique. We insist on these local zones of public clouds. Not because that we insist on, for example, privacy regulations, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do for some highly regulated industry like health, and finance, and so on. Generally speaking, we’re a free flow of trust country in our legal system. On the other hand, when the submarine cables are cut, it’s not about encryption or privacy. It’s about the computation cannot reach the data centers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in Ukraine, or in other countries that have multiple continental backup systems in the electricity grid, in the computation, in the fiber optics, the topology is not the same. The Taiwanese situation is quite unique." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Another question regarding the Chinese maneuvers, military drills. Did you also have some cyber and influence…? Did you also have some cyber and influence drills by the Chinese side at the same time? What are basically your lessons, your experiences from that time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember, for example, that the Ministry of National Defense, and the Presidential Office, Administration of Foreign Affairs websites were disrupted by distributed denial of service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "23 times higher than the previous peak, and remained inaccessible for an hour, two hours, and so on, for the general public. In cybersecurity terms, such DDoS doesn’t cause significant harm, because no confidentiality or integrity is broken." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like they can fake an entire website, or if they can get access to confidential documents. During those couple of hours of outage, the disinformation, the conspiracy theory would be that the Black Hat hackers have taken over these ministries, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s deliberately trying to confuse a denial of service, like dialing, to keep a line busy with taking over of the ministry. Of course, because the ministry website is not up, people cannot see it. There is room for anxiety, for panic, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the first hour, the same hour as the drill started, the Ministry of Digital Affairs, my ministry, the MODA website came online, as I mentioned, on both Cloudflare and IPFS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I then talked to our journalists, to the press that, “Please, invite everyone to attack our website, to take us down.” I said that we’ve knocked down even for one second, because we’re part of the web2 and the web3 backbones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By saying this, and sharing technological information in a relatable way, people understood. At least, the journalists understood, but then they translated it. The people understood that keeping a line busy is not the same as taking over a command center. Totally different things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the effect we want to have. It’s to make clarification through journalism. Reach more people, more viral than the conspiracy theory, so people become immunized with the conspiracy theory that says, “Oh, you don’t see the website, because the Black Hat hackers have taken over the ministry.” Of course, that’s not true." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "If that’s OK for you guys, I would like to ask one or two personal questions. Do we have more questions on the topic itself, Martin, Roman?" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Before you start with the personal question, I might have one follow up question here. An organizational question, because Jay has also joined here. Is there the possibility to send us the invitation of tenders for the submissions that will start early next year? If you could send us a link…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not yet. The current one, the commercial one, of course." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Is it possible to get access to that document?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean as soon as…" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "If you could send us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…it’s published? You’re subscribing to it, but not before we make it public." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the commercial one, the link is already pasted in the chat." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Great. Thank you so much." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Then, I’ll go. Audrey, we were amazed, or we are amazed by your personal experiences and your personal history. If I’m not mistaken, you lived in Germany for a while. Is that right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Dudweiler, next to Saarbrücken in Saarland for a year." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Where? In Dudweiler?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Dudweiler." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "What did you do there? When have you been there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was when I was 11, so 1992, ‘93. My father was pursuing his PhD in the Saarbrücken University, studying on the communication and dynamics of the Tiananmen protesters. He was personally at Tiananmen until the 1st of June 1989, fortunately. He returned to Taiwan in the first of June, because three days later…you know. Anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Germany, I’ve met many of his interviewees. Very young people who was in Tiananmen, but cannot stay in Beijing anymore. That’s my childhood memory from Saarbrücken, from Dudweiler. I stayed for a year, because I was then diagnosed, again, with this congenital heart disease that requires surgery. I flew back to Taiwan for surgery." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "What did your father do on the Tiananmen Square?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s a journalist. Both my parents are journalists. He was there covering the movement. He would later also be visiting Berlin during the fall of the wall immediately after. He’s very interested in the theory of democratization and in practice, how people practice democratization. Most of his reports was around that." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "What brought you into the field of programming and of technology. You were a very bright kid, if we’re not mistaken?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I started programming when I was eight years old and initially, really, just to save some time, because I like mathematics, but I don’t like calculation at all. I don’t like pressing calculators or [laughs] the other computational devices that the Taiwanese kids use. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, I don’t miss a day since I started learning programming to translate the more advanced mathematical concepts I was grappling with at a time so that I don’t have to touch a calculator or a abacus." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "One question. You are now in government office already for quite a while, how has this governmental work changed and your outlook on politics and also privately?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the main surprise I discovered when I entered the cabinet full time 2016 after working as a reverse mentor for two years, is that there’s so many innovators and potential for a new thought within the career of public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was just that they are bound by the anonymity of the public service that people don’t see how many innovation is there within the public service system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My work is mostly through radical transparency, through co creation, through participatory budgeting petitioning and nowadays Presidential Hackathon, to make sure that there is a platform for the most innovative people in the public sector, to build support between them and the innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The social innovators in the civic sector to entrepreneurs from the private sector and so on, so they can work on joint projects together. It changed me because I used to think that only the civic and private sectors have the most innovations in the public sector, it’s just for stability." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In cases like this mobile 5G fire service truck that talks to the mid Earth orbits, obviously a lot of innovation is also needed in planning that in the public sector." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "You’re definitely one step ahead of many other countries in the world when looking at the digital innovation that you’ve been starting in 2016 within the Taiwanese government. We would need another hour to [laughs] cover all of the different…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just a couple of minutes left, unfortunately." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Yeah, unfortunately." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Looking at…" }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Sorry, Martin." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Looking at your experience and the progress, how big is the progress you made already and what are the challenges going ahead?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main progress, if you call that, that we made over the past few years, is as you know, Taiwan, along with New Zealand, perform very well in counter pandemic, and also the so called infodemic, the pandemic related disinformation crisis, as coined by the WHO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why I would argue is that, as I mentioned, the societal resilience, the democratic resilience is there in Taiwan so that we don’t have any lockdowns for the past three years. There’s not even a single day where you will be fined for traveling across cities or walking out of your home or your block." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And we achieve that not through some top down or lock down measures and so on but through people generally understanding through the work of journalists, and civic journalists, the science between each variants of the virus. There’s a general trust from the public sector to the population to fully expand what we’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The explaining is done not just through text but also through data, real time open data, that let people see the vaccine preferences from the people and its effects. The real time supply and demand of the PBEs and rapid testing kits, the pre registration of vaccines, the contact tracing, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think our main contribution, I would say, is to prove that it’s not a zero sum game between the public health on one side and economy on the other, or human right on the other, but rather, you can take care of both the economy and social wellbeing and public health, and the same for countering the computer virus and virus of the mind, as we say, it’s the disinformation crisis." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "The challenge?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The challenge is, first, if you can’t order submarine cables and we don’t have satellites, then all this playbook doesn’t work. You need to have the underpinning, the sufficient amount of bandwidth, availability, inclusive access, and also, of course, the cybersecurity defense that makes sure that communication above that layer stays trustworthy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the foundational layers — the link layer, the hardware layer — that I’m working on now, because the application layer, the societal resilience is already there." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Please excuse another personal question. What I found really amazing was you came out as being a post gender person. I have some friends in China who are gay and who are telling me that the situation in the People’s Republic of China for people that are gay or queer…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Conservative or even just a little bit effeminate." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "…is really bad, at least from their employers’ perspective. Some also are telling me this about the perspective of their families. I’ve never been to Taiwan. I’ve only been to Beijing. I have to change that. How is the situation in Taiwan? How easy or how hard was it for you to live as the person you are?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m proud to say that I’ve never been discriminated or somehow subject of discriminatory treatment because I’m post gender. Actually, my gender is really a topic only for international correspondents. For the local people, it’s not even a thing. It really speaks to the maturity, not just tolerance, but also celebration of diversity. That is the Taiwanese society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not long ago, we were still under martial law during my childhood. The same very non tolerating behavior was there in this society. Homosexuality must not be spoken about. I remember those days when I was a kid. Nowadays, after this whole gender mainstreaming work, more than 40 percent of our parliamentarians are women, our president, of course, Dr. Tsai Ing wen, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It became normal to talk about our work and not care about the gender or sexual orientation or things like that. It’s evident that a celebration of plurality and also democratic resilience so people can collaborate across this diversity contributed to this societal resilience that I was referring to. Gender is just one aspect of it." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "This society would be eradicated in some way if China would decide to take over, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things. One is that if you plan for collaborative diversity, this planning itself increase the resilience, just like the tectonic plates, the Eurasian Plate, Philippine Sea Plate, literally bump into one another. We build our buildings with resilience in mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our experience recovering from the turn of century, September 21 earthquake, united people of different faiths, different ethnic groups, different national languages, and so on. This collaborative experience after a disaster and planning for the next disaster is what unifies people, the spirit of people, despite the huge amount of diversity in ideology, in ethnicity, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is something to be cherished. I also like to say the top point of Taiwan, the Yushan Mountain, Jade Mountain, grows by a couple centimeters every year because of those earthquakes. There’s, on average, three felt earthquakes somewhere in Taiwan every day, just like cyber attacks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is, this experience also led us to collaborate and reach a different not compromise, but true co creation across diversity." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Wow. That’s a very positive outlook, actually, also in dire times. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, I have to run to the next meeting. Thank you for a very enjoyable interview…" }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Thank you, sir." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Thank you very much for taking the time. Very interesting." }, { "speaker": "Roman Winkelhahn", "speech": "Bye bye." }, { "speaker": "Felix Holtermann", "speech": "Thank you very much for the organization. Goodbye." }, { "speaker": "Martin Koelling", "speech": "Thank you. Goodbye." } ]

[ { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "首先，代表臺灣金融科技協會，謝謝數位發展部唐部長、李次長、呂署長及各位長官蒞臨，我們很高興有這個機會，可以讓協會的業者近距離直接表述一下碰到的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這本書前面有個摘要，我們把大家提的部分，先作簡單的歸納，後面的附件是業者提出來詳細的內容。因為我也在行政院待過，前面 4 頁是摘要，我請與會者自己自我介紹。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "部長好，Maicoin 參與這個產業有將近四年了，五年前透過 Vitalik 認識您，今天很高興有機會發表意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我到現在也很常跟 Vitalik 聊天，他也知道我剛註冊了「audreyt.eth」（笑）。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "部長好，幣託科技，我之前有跟部長見過一次面，在明訂稅法的這件事，應該是在五、六年前，中間還滿辛苦的，因為以前是無法可管、無照可管，但因為臺灣對於這件事非常在意，問題是我們受到滿大的阻礙，希望可以藉今天這個機會好好交流。" }, { "speaker": "王黌驌", "speech": "部長好，我是 ACE 黌驌，我們公司是 2018 年成立的，比兩位前輩稍微晚一點，我們希望可以做到合法為目標。還有用戶最近發生的詐騙這些事，我們也很困擾，所以有時跟 165 那邊都有一直溝通要想辦法解決一些用戶被詐騙的困擾。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "今天與會的有臺灣前三大的交易所，是中心化的業者，另外也有去中心化的 Defi 業者。" }, { "speaker": "馮彥文", "speech": "部長好，我是 Perpetual Protocol 馮彥文，我們在做去中心化的永續協議，比較複雜的金融商品，我們兩年半前開始做。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這當中會看到中心化交易所的意見跟去中心化交易所有不同的意見，在今天的資料當中都有，還有大家知道的街口。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "大家好，我是梅驊，我認識部長已經很久了，我今天是代表街口支付，希望可以成為大家的好夥伴。" }, { "speaker": "胡一天", "speech": "部長、大家好，我們是源鉑資本從 2014 年就開始專注與金融科技相關領域的投資，一開始在香港跟臺灣的幾位前輩共同創立，希望有一些小小的成果，可以推動數位科技跟金融相關的創新有更澎湃的進展。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "部長、大家好，我是臺灣金融科技股份有限公司 (Fusion$360 ) 王可言，在場有些是老朋友，也有新朋友，跟唐部長溝通過很多次，我常常會提出很多建議，上次也有跟唐部長談一些地方創生創新的想法，唐部長也有給很好的建議。希望數位發展部可以帶領數位經濟的發展，尤其是 Mydata Rights 的立法及協調各部會訂定限制性的執照及階段式的監理，這個對數位監理與數位經濟的發展非常重要，希望數位發展部可以帶領這個產業的發展。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因為可言之前當資策會的副執行長，很瞭解臺灣這個領域的發展與挑戰。" }, { "speaker": "黃智康", "speech": "各位長官好，我是鄉民貸，大概是 7 年前成立，是 P2P 的網路借貸，我們除了做 P2P 之外，還有開發一些新的產品，一個是區塊鏈的證書、一個是透過區塊鏈來簽約，我們的做法會結合經濟部的工商憑證，也就是做到企業可以認證、對方簽約的身分，這是我們新的發展。" }, { "speaker": "黃智康", "speech": "說起來，我們在 7 年當中，常常有碰到一個問題，因為我們是第一家，所以一開始就會碰到金管會的關注，透過銀行公會來給我們一些限制，對我們來講甚至可以說是一種阻礙，但是這個部分其實問題很常發生，像詹宏志、林向愷這些大人物都有遇到問題，我們只是小老百姓，就不知道如何解決，非常期待數位部未來可以協助我們、輔導我們排除一些障礙，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "碰到最大的問題，應是以傳統金融業的規範來管理金融科技業、要求業者。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "所以需要階段式的監理跟限制性的執照。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "就是以大型傳統金融業來管，對 P2P 而言也不合適。" }, { "speaker": "黃智康", "speech": "P2P 其實問題不在支付（代收代付），P2P 的債權債務是一對一對應的，所以即使業者代收代付資金會有極短暫的停留，也沒有多少錢，真正的問題在於若業者使用資金池的手法來做，就有可能掌控龐大的金錢，如果業者避開用資金池，如果政府可以監理這些，其實支付（代收代付）並不是問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "接著。" }, { "speaker": "陳育澍", "speech": "我是旭新科技，主要業務是經營線上債權轉讓投資平台，我們在新加坡、菲律賓、柬埔寨跟臺灣都有分佈，除臺灣以外其餘三個地方都有牌照且獨立營運，而因臺灣是屬於經濟部管轄、並無發放牌照的規劃及申請辦法，所以我們在發展的時候，是依循既定的法規在做，但是也希望可以有明確的對接窗口，把業者在業務發展上的需要、可以不在既定的框架下跟政府溝通。例如在金流上的合作，雖有自律條款、表彰業者能與銀行合作，但始終無法獲得主管機關明確的支持，畢竟金融市場活動並非經濟部之職，希望數位部能達成銜接「金融科技業者」與「金融業」溝通的橋樑，讓業者有更好的發展空間，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因為找不到主管機關，臺灣沒有辦法 (讓業者) 真正落地，所以就會變成公司設在境外，金流就不在臺灣，也沒辦法發執照，這個是我們的痛點。最後，我想我們協會除了產業，還有學術界，周教授是台科大的教授。" }, { "speaker": "周碩彥", "speech": "(臺灣科技大學教授)：我長期關切去中心化區塊鏈系統的價值跟所能解決的問題，我們剛剛也有提到，我們在 G20 裡面有提出一個支持治理的科學基礎的去中心化架構，同時也協助印尼政府提出 Age appropriate design code 保護兒童，我也很關切臺灣金融科技產業的發展跟國外的發展，嘗試扮演連結的角色，經常性參與這些國際的活動，非常希望推動保護消費者的數位標準跟法案，希望有機會也可以再進一步交流，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "今天幾位算是各個領域的代表業者跟學者、專家，除了這個以外，我們協會同時也是臺灣區塊鏈大聯盟的成員，我現在是負責法規組，區塊鏈大學聯盟因為是學校社團組成的協會，我們跟他們密切合作，他們提供人才，我們推動產業。另外，區塊鏈愛好者協會會員較多是個人，以工程師為主，我們這邊是公司，我們協會成員大都是公司的負責人，還有一個是反洗錢協會，推動反洗錢規範，所以我們這幾個協會，其實是非常密切合作的，有活動就可以看到誰是主辦，其他人就是協辦，我們是非常合作的群組。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "FTX 事件發生後，我們協會就負責美國法令的更新，區塊鏈大學聯盟負責 call 學校，因為學校這次也不少人受災，統計的結果大概都是 1 萬美金以下，區塊鏈大學聯盟就負責安撫，區塊鏈愛好協會有不少的受災戶，大家都更新訴訟的進度，就是我們協會負責，我早上在跟其他的三個協會開會，大家分工要做哪一些事，我們協會三個主要的交易所，也開始要如何協助投資人處理現在碰到的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我想用這個當起頭，這個領域發生像 FTX 的事情，很多人覺得因為政府沒有管，但是我們其實到現在為止自律的情況還不錯，比起每次臺灣有人破產就會去丟雞蛋，相對來講也比較理性，因此規管跟不規管之間可以多一點合作，我們在座幾個協會也很願意在產業的發展當中，扮演一個產業的推動跟自律的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。大家知道我們數位部真的是零監理，最有管的是電子簽章法，我們是《電子簽章法》的主管機關。各位做的都是電子簽章的跨境創新應用，大家以前知道電子簽章法在互相承認上有一套做法，但是因為要求比較高，所以有一些像在疫情期間，我們必須要跨境承認護照等等，都是循指揮中心來做，也就是跨境電子簽章，這個是很清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我擔任部長之後，除了《資通安全法》 所有的人都關注之外，哪一些是《電子簽章法》修法一定要解決，哪一些透過規則、要點等等這個就變成很重要的優先順序。懷仁非常棒，制定的那些，他都是自定的規則都自己用，喝自己釀的香檳。像剛剛提到的法遵、反洗錢這些，他都是我們的內部顧客。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我知道大家跟金管會溝通的痛點在哪裡，我之前在一卡通，所以我快兩年的時間常跟金管會溝通，我不一定知道大家實質的問題是什麼，會知道遇到的困難是什麼，但理解大家會認為現行法規的解釋不一定可以在各位產業的發展上。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我想過去蔡政委也有協調過金管會，部長講說我們擔任內部倡議的角色，我們也跟金管會建立定期溝通的機制，也就是產業有什麼樣的需求、法規的調適，最好不要修法，透過函釋、要點的方式來解決，就可以跟金管會透過定期聯絡的機制來處理。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "金管會現在蔡主秘也是資訊背景出身，對資訊也不是陌生的，我想各位在很多金融支付，或者是討論跟科技有關的場合都有遇過，我們現在以蔡主秘當作對口，在法規調適或許就有機會，希望大家把握這個時機，數位部是最理解各位語言的部會，我們就當作大家的 PM 來處理這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "擔任部級的沙盒，我們自己來用，用了之後跟其他部會協調就不一樣，就跟業者跟其他部會不一樣，因為是甲方。也請正華介紹一下。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "部長也提到電子簽章的創新應用，我們要開始做一些準備，很快的兩個多月中做了很多，到月底我們先處理跨境簽章函釋的部分，今天下午署裡面的主管會議在跟平臺組討論，函釋的部分我們努力在這個月先處理，因為這個不用經立法院，只要主管機關做好就可以。所以經過會議討論，各部會都同意，當然不可能一個法這麼完備，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "第二，部長也請我們在電子簽章法的架構上，如果有一些建議，對我們來講是很好的助益，因為我過去在工業局，最重要的是公協會的意見，也就是要做社會的溝通、說明或者是立法院的支持都是很好的助力，所以理監事也來幫我們一下。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "現在最新的草案有沒有？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "函釋會先處理。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "可以做的是現在最新的版本，不管是函釋或者是什麼，我們協會很快開過會之後，我們會正式處理。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "可以。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們可以提供協會的意見，到時是看是哪一位作為聯繫窗口，只要提供的版本是對的，開會後正式公文回覆協會的意見。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "就請給我。請給我們一些建議，我們在推動的時候就會有依據。我們部成立，金管會黃主委很高興，有說要跟部長開會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是我們金融科技的聯絡人。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "所以就由我來服務大家。唐部長是說零監理，因為法律也沒有這樣移撥，只有一個電子簽章法，因此有業者的意見需要跟大家一起瞭解完，然後跟其他部會來作說明，這個我們願意作平臺。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "以後您是我們的窗口？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我是永遠的窗口（笑），我們來努力。像剛剛 FTX 的課題，雖然都沒有主管，但是金管會有訂虛擬業的辦法，黃主委因為有訂這個辦法，人家也會問說數位部的角色，我們的角色是，像剛剛蔡前政委有提到有學生、法規、個人跟個體戶，這邊是窗口的大平臺，如果需要我們的，我們就會帶去金管會，因為法律在那裡管，就像部長所提到一個踩油門、一個踩剎車，就講給金管會說明，因為有訂一個虛擬平臺的打恐辦法，那個沒有辦法移撥，這樣的 model 給理事長參考。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "幾家交易所都要合規，是有一些需要跟金管會溝通，因為把完全管金融業的全部套進來大家都很痛苦。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們都是協作（處理）。部長的「零監理」是政策，政府中需要溝通，像我的對口之一就是金管會，大概就是這樣處理。當然很難盡如人意，像投資 FTX 的錢不見了，一定很生氣，但需要請他們稍微理性生氣，因為投資過去有這樣（風險）的課題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們現在有四個協會一起在準備這件事，如何透過瞭解美國的法律程序來協助投資人，我們如果有正式的會議，可以邀請署長。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們一起來學習，看看怎麼樣協作，畢竟政府還是一體，但是法的主管機關，零監理的想法要記得，不要想說要監理，我就違背部長的指令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們少數主管的行業，像資訊服務業都不會要有認證，沒有要我們簽才可以幫忙架網站。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們讓產業更貼近政府間的協作。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "請教在電子簽章法之下，會不會有數位身分方面的規範？因為這個關聯滿強的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "只要在簽訂簽章法的範疇之下，我們當然不排除，但是會有一些隱私的課題時，修法就很困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像自然人憑證不會是我們發，還是內政部發，但是自然人憑證行動化，需要的是場景，沒有場景就沒有人想要裝行動自然人憑證，我們自己簽公文都是用行動自然人憑證，我們用 FidO 之外的簽章功能，也就是第一個在政府機關裡面用的，像人事相關的，簽到、簽退，也就是我的自然人憑證要傳給你的自然人憑證，我們這些都是率先使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛懷仁講到的，我們是在很好的 window下，因為疫情的關係使用，但現在覺得很方便，像在人事制度上，蘇人事長本身也是這樣的專家，我們跟他說沒有這樣風險的時候，反而聽得懂，也更容易接受，我們現在內部試起來沒有問題，我們就擴散到各行各業。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "如果是跨境的呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樣的，我們是 PKCS 跟 FidO 的標準。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "謝謝。簡報前面有摘要，請參考。第一個，大家殷切期盼，因為現在都用 Virtual Asset，Virtual Asset 將來看起來會越來越普遍使用的詞，虛擬資產將來應該要有一個負責的主管機關，所以我想我們第一個議題，當然可以看到這當中有虛擬資產的產業提出的，P2P 的業者也一樣期待，P2P 的業者常常用受銀行公會的自律規範規管，但是偏偏 P2P 的業者跟銀行是有一點競爭關係，所以用金管會跟銀行公會提出這個規範來規管 P2P 的業者，包含要求他們要交付十足的履約保證跟四大會計師的查核簽證等等，都不符合他們這樣子的類型，這都只是簡要說明，後面都會詳細說明。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們具體的建議是，因為我們認為這其實跟數位部息息相關，而且用傳統金融業相關的公會——像銀行公會、保險公會——來管制 FinTech 其實會阻礙科技金融的發展，所以我們很期盼數位部輔導我們發展、協助我們跨部會溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，只是不要我們監理就好了。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因為在座幾位關於這一題都有提到，資料也都可以參考。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我先講一下我的想法，一種是真的法律上的主管機關，另外一種是實質上的主管機關。因為現在的變化很快，在組織當中如何確認誰是目的事業主管機關，可能要吵半天，但是至少今天聽得很清楚，也就是至少數位部可以作為實質上的主管機關，協助我們，我們覺得從這一步開始。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "長期來講，要不要法律直接規定數位部就是我們某個領域的主管機關，這個我們再努力。有沒有要補充的？" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我從實質的內容來出發，今天 FTX 出現的核心問題是，所謂在地業者跟離岸業者的遊戲規則不一樣，其實比這個問題更嚴重的是，離岸平臺所提供的產品跟服務是相對高風險的，包含期貨合約、雙幣選擇權等，所以不只是基本上管不到，尤其學生損失的是 1 萬美元以下會摸鼻子去讀書，但是我們這幾天三個平臺統計出來的數字，是過去半年光這幾個月流出到這些離岸平臺就有幾億美元，我們自己統計 FTX 帶走臺灣人的錢，也是上億的，受害者最少是幾萬人，甚至有可能是十幾萬，這不是特別小的數據——我覺得核心的問題是，管不到或者是不想管，其實結果都一樣。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我們今天的提議是，我先代表我們三家提出一個想法，然後再回到主管機關應該是誰，我們舉的例子是過去三年，新加坡如何來看或者是來管這個產業，新加坡從 2019 年到去年，其實跟幣安的互動是非常密切的，因為新加坡有一個很具體的法條來規範這個產業，他們的主管機關也相對清楚，也就是他們的央行兼金管會。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "在過去三年討論，結果去年 9 月出來，新加坡基本上給幣安一個選擇，他想在地化、合法化，就得走新加坡 MAS 的規範，或者不想這樣做的話，也沒有關係，就不要服務新加坡人，所以在 2019 年到去年的時間，幣安在新加坡有建立一個「Binance.sg」的網站，去掉非常多的比較小的幣，然後更重要的是只提供現貨交易，並沒有提供期貨交易、衍生性商品，但是走到一個段落，幣安仍未達到新加坡政府的要求，新加坡政府說：「沒有關係，以後不要服務新加坡人」，所以今年年初幣安就自己把這個網站關掉了。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我覺得既然碰到 FTX 的這件事，我不代表其他兩家公司，我認為臺灣政府應該給離岸的業者同樣的選擇，不是不能服務臺灣人，但是這個遊戲規則應該跟在地的業者基本上是一樣的，我們起跑點應該是一樣的，你不願意遵守臺灣的遊戲與無形的規則，也可以，就是不要提供臺灣人服務；這個我就不知道他們這些業者要怎麼樣真正落實。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這部分在議題二，也就是境外業者如何落地，還是可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們到議題二再來討論。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我再補充一下，我們三大業者在臺灣的角色基本上是現貨為主，我們會包含理財的部分，但是也是 base on 現貨的方式。但是我們這兩年發現到一些事，這三家在臺灣開數位貨幣有關的交易，應該都是境外這些人的踏板，以前是我們在臺灣比如推廣什麼是乙太坊之類的，但是現在不是，現在這些交易不用做了，而是更多境外一些高利潤的請他們買 Bitcoin 去他們那邊，所以其實老實說，用戶在我們這邊並不會這麼多，因為我們其實是過水，因此我們認為做的部分是有限的，因為商品跟現貨的利潤其實有 1、200 倍，所以還是會以在境外的商品業務為主，因此臺灣這邊的業務並沒有可以做什麼，但問題是我們都知道不能做什麼，這樣比較麻煩。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我補充一下，我剛剛一直強調的是，我們應該去規範離岸的業者，但是剛剛他講的，我完全同意，因為我們過去幾年找過金管會，有試著做幾件事，比如發聯名信用卡、穩定幣、類期貨的東西，就是一個個悲劇，我們在地的這個市場就會做得非常有限，但是在離岸的這些事情都在發生，我們有提供跳板的功能，所以臺灣做這些交易，這個就是要平衡，就是規範離岸或者是開放本地的市場。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "簡單來講，國內交易所在臺灣真正被金管會認為合規的就是法幣換虛幣，換完以後，過橋就去別的地方買衍生性的商品，因為金管會對於衍生性的商品，還是沒有講可不可以，所以合規的交易所都不能做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是提醒大家極高風險等等，該提醒的有提醒。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "所以就會變成真正最 profitable 的那一塊都在境外，我想你們兩位的意思是，不然就是國外也管，不然臺灣也放寬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新加坡如何防止新加坡人去幣安？" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "第一，他就是直接通知幣安關 IP，另外一個是 KYC 時的身分驗證，不能接受新加坡的身分證。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "有一些不能做美國的，因為美國沒有同意，但境外還是可以買。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為 VPN 服務在這邊也是合法的，所以也算是資服的。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "幣安在新加坡的發展議題我有追蹤，我想請教的是幣安是我沒有理解另外一件事，新加坡政府對他們的處理是？" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "幣安最終是想要在各地落地合法，所以其實會遵守，因此這次 FTX 的事件有一點諷刺的地方是，去年新加坡政府跟幣安說不能接受新加坡用戶，他們就遵守了，所以新加坡用戶反而跑到 FTX 去了。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "所以其實新加坡政府也只管到幣安，但是沒有實質上管到 FTX。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "可是市面上主要大的平臺，都很出名，所以可以先從這些 (知名的大平臺) 處理。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我嘗試理解一下，如果要用這樣仿照新加坡方式，我覺得政府並不是沒有機會做這件事，只是要要求對方做到這個動作，有沒有效果我不知道，但是如果要對方不能接受臺灣人⋯⋯" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "重點是，如果以我們在行政院的經驗，重點是規範什麼內容。其實金管會早期用 STO 的時候，我們協會是很支持的，哪知道弄出來的東西不好用，然後再改一次，也是沒有人申請，好不好用只要看有沒有人申請，沒有人申請就是不會來用，就沒有用，因為門開這麼小，沒有用。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我們希望本地的門再開大一點，但是針對離岸的業者，我不覺得臺灣沒有方法管理⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛講的是 KYC 不提供相關的服務，但是完全不做 KYC 的，反而又管不到。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "DeFi 基本上是管不到。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "對，即使是交易所，大的可能我們有辦法，但是這就變成抓大卻放小，中小我們就會管不到。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "大的是在市場的大多數，從這邊開始管是可以的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們第一題、第二題一起討論，第二題是境外業者落地的建議。這個問題是因為我們不明確，我們認為跨國的虛擬通貨業者不敢來，臺灣不能大家關起門來做，還是要全世界一起，國外業者都可以到臺灣來，這樣臺灣的產業發展才有意義，所以我們認為要明確的規範，本身是有機會吸引外國的廠商進來的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "所以我們具體建議，像監管機關是外國的廠商在臺灣要有註冊，不管是子公司或者是 branch。其實唐部長，這就很像當時的 Uber，我當時只有三個條件，要納稅、納管、納保，我們要求就是要落地，該登記的要登記，防洗錢要符合規定，因為這個是犯法的事情，要讓業者遵守消費者保護的部分，所以你看我們的意見，並不希望採保護主義說外國人不能進來、只有本國人才可以，我們希望是開放的，但是要落地，且遵守一樣的規則，因為消費者保護最重要的一塊是公開、透明，也就是要揭露足夠的訊息給消費者，洗錢是違法的事情，有經過金流的時候，防洗錢都要做，就不要超出這個。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因此我們的建議很具體，是不是可以這樣處理？像某家公司有提一個案子，他們是境外的公司，但是臺灣的就是小小的部分，它真正很大的一個部分其實不在臺灣，所以我是用這兩個建議，希望臺灣讓這個產業發展，不要只讓小小沒有營利的部分留在臺灣，但是其他的部分都到國外去發展。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "所以，大家都希望開放，沒有要特別保護臺灣的產業，只是希望遊戲規則一樣，也就是落地的條件，我們剛剛說跟 Uber 一樣，也就是納稅、納管跟納保，當時我推的時候，跟唐鳳部長一起推動的，所以如果是這樣的話，我們是不是可以朝這樣來做，讓那些人跟這些人一樣，就在同一個起跑點。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "Uber 提供的服務是非常具體的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，主要是 Uber 的供需雙方都在國內。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "我們在做這個產業，有一點不一樣的是，假如同一個公司的一小部分落地或者是部分遵守這些規則，就可以把大量的錢移轉出去⋯⋯，但是，我沒有具體解決方案，我只是想要提出。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我舉 Uber 的案子是因為唐部長當時跟我們一起做的，交通部也是高規管，像計程車一定要漆成黃色的狀況，那時我們就說為何一定要漆成黃色的，及費率是否一定不可以彈性調，所以我們是讓國外進來，同時法規要鬆綁，也就是營業用的計程車要鬆綁，等於同時管制境外落地的業者、也同時鬆綁對國內業者的管制，也就是讓產業可以喘息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較有挑戰的是，像路政司可以取締 Uber，但 FTX 的取締難度更高。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "沒有辦法真正禁止，因為所有交易都發生在線上。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "國外交易所業務範圍很大，但在臺灣只能落地小小的部分，大的沒有辦法進來，這樣沒有幫助。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "你們要一步步告訴政府，這個技術規範為何合規，在法律上找到哪一個部分，因為我們過去在一卡通，其實蔡前政委有提到，業界認知只有金管會告訴你可以做的才可以做，沒有講的就不能做，金融業做什麼都要先跟金管會溝通申請。過去一卡通的經驗跟金管會申請業務的時候，我們是一步步告訴金管會說為何管理，大家不要把政府機關想得「太產業」，其實在產業這一塊的技術規範，並沒有所有的公務員都可以跟上，像在法律上或者是政策面上，優先只處理到不違反政策跟法律的部分。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "會後我們與業者協調找一、兩個問題，跟呂署長過一遍，說明我們碰到的狀況及溝通上的問題點。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們先做 pilot，如果可以量產再來量產。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "太好了，呂署長再跟我們一起跟金管會溝通，我們希望是開放市場，並沒有要保護本國的產業，不要我們（境內業者）比較嚴、他們（境外業者）比較鬆。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "但是如李次所說的，合規的地方在哪裡，但是有時一來忙、二來並不一定真的瞭解你的行業特性，因此這個有點像沈副院長在當經濟部長的時候，也就是要自助才會人助，可能要拜託協會這邊稍微做一點功課，這樣講完之後，還是有部分聽不懂，我們會努力政府跟政府間把頻率調得比較一致，我們來努力看看。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "再用一下 Uber 的比喻，我用同一個手機可以叫到兩種車，一個是本地的 55688，你需要綁安全帶，一個小時是開 50 公里，但是點到另外一種車，可能是 Uber 提供的服務，你不需要綁安全帶，且可以一個小時開到 100 公里，這就是在虛擬產業的區別，在地的就是要綁安全帶，最快開 50 公里，但是同一個手機馬上可以點到更刺激的地方。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "不是只有這個行業，包含從 OTT、電商、支付的 gateway 的角色都有面臨這樣的問題，這類的商業行為持續出現，政府的角色會更不容易拿捏。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "當時處理 OTT 的行業，你根本管不到，因為交易都只發生在網路而且業者沒有落地。我覺得今天這個題目第一題跟第二題，我們先選兩題，到時協會先徵詢題目，我們跟呂署長過一遍，然後他給我們一些指導，我們可以怎麼樣來做。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我先想一題金管會可能會問我們，比如若管得這麼好，為何這次會發生 FTX 的問題，我怎麼回答？你要告訴我，不然我一句就被人家推回來。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們先準備題目，我們先想一下金管會可能會有什麼題目。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "不然沒有兩句，我們就得摸著鼻子回來。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我想數位部可以陪著我們去，我們可以先模擬一下碰到的問題，我覺得這個對我們的幫助很大。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "金管會並不認為是數位通貨的主管機關。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "不是，我們不是要金管會當主管機關，我們是要金管會有管的部分，不要變成他沒有說同意，就不能做，現在的問題不是金管會當我們的主管機關。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "但是如果金管會不是主管機關，它憑什麼覺得可不可以做？" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "金管會認為（業者）做的事情屬於它（即「受管制金融活動」）的範圍，就會監管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會是針對那個行動在管，不是組織法。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "舉個例子，好比吸金，金管會說只有銀行可以收受存款，（非金融機構業者如果吸收存款）金管會就用銀行法那一條去管，然後若說（業者行為涉及）期貨交易，他就用期貨那一條去管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果活動是特許，又沒有獲得金管會的特許適格，那就沒有了。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "所以要把金管會的特許弄清楚。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "有的，條文特許是有的。像銀行存款，吸收存款是屬於銀行法規定，必須要有銀行法的執照。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們現在唯一解釋的是，因為並不是吸收現金，那個條文是只限法幣，如果你現在吸收是虛幣的話，你現在認為是商品，並不是 currency，現在是唯一的解方。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "沒錯，因為金管會確實不把這個當作貨幣管，因為一旦法幣的話，就會是央行管。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "央行說這是商品，理論上收的是商品，唯一差別的是，商品會不會掉入期貨，就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這樣子，央行認的才是貨幣。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們還有好幾題，第一題、第二題就合併，我們自己協會當中徵詢兩個題目，再跟署長約時間。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們先神農嚐百草（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "下一個是去中心化協議的管制問題。" }, { "speaker": "馮彥文", "speech": "我們公司在做去中心化協議的開發，我猜不久的未來，應該會有針對虛擬貨幣中心化交易所有一些規範，我不知道到時的規範怎麼樣，我只是想要強調去中心化的系統跟中心化的系統，我覺得有根本上的不一樣，所以應該要分開去處理比較好。" }, { "speaker": "馮彥文", "speech": "我自己覺得中心化的系統其實必須要瞭解是否有辦法可以清還所有的用戶資產，例如 FTX 之前發生的事情，但是這個其實是很難去監管，像內線交易的這件事是不是有辦法偵測，感覺起來大家也還不知道怎麼做。" }, { "speaker": "馮彥文", "speech": "但是去中心化的話，像我們就不會有用戶的資產，區塊鏈上的資料，大家會看到一模一樣的東西，所以反而監管的目標會移到這個合約是否有一些奇怪的地方，好比寫這個合約的人可以把錢抽走，也就是方向會不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思打斷，就算這些數學上可以證明沒有問題，最近不是還有一個趨勢？就是主張說主要使用的人是恐怖份子，結果給予非常強的監管，好像是以主要用途是非法用途的立場。去中心化要如何回答？" }, { "speaker": "馮彥文", "speech": "我自己的看法是，我覺得 KYC 應該也是非要發生不可，因為這個是唯一的方式可以追蹤資產的流向，但是我覺得如果我們可以讓某些協議適合 KYC，其他的沒有。如果用戶有要不要 KYC 的選擇，讓用戶自己去承擔那個風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者用去中心化，有一點類似像筆名，就是你是有 KYC，但是那個混幣器又不知道你的真實情況，也就是零知識的方法等等，我覺得那也要這樣解決。" }, { "speaker": "馮彥文", "speech": "這個是可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然要做到，這是我們這些資訊科學家的研究題目（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得可以取筆名的自由，以及防止人頭帳號的要求，如果是零和的狀況，那在防制資恐、防制洗錢上是不利的。如果設計成任何人都可以匿名創造許多人頭帳號，那因為跨國犯罪集團不是笨的，當然就會進來用，這樣很容易非常被 top down 管轄掉。所以我覺得在去中心的社會（DeSoc）情境，還是要設計出某種跟現有的社會機構共存，但是又不犧牲掉真正筆名自由的方式。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "他們（馮彥文的團隊）是有關閉臺灣 IP 的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是 VPN 在臺是合法的。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "所以意思要用政府不鼓勵的方式？" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "但是（馮彥文的團隊）已經關臺灣的 IP，臺灣的消費者如果要使用他們的服務，必須要使用 VPN，那就是消費者他自己的事。他們（馮彥文的團隊）去年也曾經是 Top 3，在他們領域做得很好，他們全部是臺灣的團隊。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "雜誌有報導過（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這個領域的競爭非常厲害，他們要面對的是全世界的競爭，這並不是保護得了。我想具體的建議，就是區分用不同的管制。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "第四個建議是「企業資產擔保法」，數位部是不是可以當主管機關，我當時沒有主管機關，所以送不出去，這個條文都出來了，而且我的意思是說裡面這幾個法遵都看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很熟悉。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "你看這個具體建議，這個是非常重要的，因為是企業可以用全數資產，以簡單又有效率的方式來設定擔保：(1) 不是占有型的 (擔保)，(2) 可以接受很多虛擬的擔保品，因為現在目前的擔保法，像動產擔保交易法或者是專利跟商標都很複雜，但是這 (草案) 規劃可以用企業全部的資產去，(3) 還有登錄是用最簡單的方式是很透明的方法，(4) 還有對於擔保權的行使方法也是低成本的，當事人只要債權人跟債務人都同意的話，就可以做。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這個條文全部都規畫好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我非常熟悉（笑），是我們一起開的會。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "條文我們逐字都過了，在資料第 37 頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是第 45 頁，也就是主管機關，當時沒有協調出來。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這個是做好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我們主管的資訊服務業來講，不管是取得融資或投資來講，這個對他們來講是很有幫助的。因為如果要用廠房什麼的，不容易來取得擔保，這個如果通過，對資服業、資安產業是有利的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "學者是謝在全教授，我們引用的法律是聯合國的，所以這一部法過的話，臺灣在資本市場的排名會進步到前 10 名，目前是 200 多名，數位部可以當嗎？我們當時跟學者、業者是逐字條文過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "呂署長要不要用娘家的角度來講一下？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "蔡前政委跟部長的過去，我來不及參與……" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "再給三、四個月就過了。動產擔保交易法是金管會，他們說當時是不得已接的，因為本來是在財政部，但是不得已才接了動產擔保交易法的主管機關，所以認為企業資產擔保交易法涉及到很多無形資產應該是經濟部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，應該是公司法主管機關，也就是經濟部，當時雖然是主管《電子簽章法》，但是不及於無形資產。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "原來有這個歷史，這個涉及娘家。我們娘家總是要顧好，我們跟他們要一、兩個人，都很難要來。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這個你們可不可能當主管機關？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們要基於有研究，才有辦法回答，突然這樣問我，回答不出來（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這個跟數位部最有關係的。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "過去在工業局有一個產創條例、無形資產的評價，我修法的時候有參與一些討論，那個其實 run 起來非常辛苦，雖然訂定法律是好的，但是因為我現在人手還不太夠，我第一天只有 8 個人，現在有 90 個，但其實現在的人手要面對這麼多的課題，還有電子簽章法的任務還沒有完成，會先處理移撥過來的任務，這個要先研究看看。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "像虛擬資產交易平臺本身比較沒有實體的廠房設備，（現行法下）要用什麼資產來當擔保？但是平臺流量已經這麼大了，難道真的沒有作為擔保的價值存在嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對我們主管的資訊業者，絕對是正面的，主要是要和跨部會取得共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前被排到最前面的案子是新聞業，所有相關同仁都在忙新聞業，因為月底就要第一次跟 Google 會談，關於分潤的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為第四權不適合都讓第一權捐補助，這是大家都知道的，也就是新聞界要有公信力，所以我們不能變成新聞主管機關。數位部貫徹零監理，主要就是建立機制，所以我們產業署在法律相關及跨部會溝通的能量，現在是在共榮的題目上，新聞業是第一優先的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我們來講，拿這個去協調，包含金管會、經濟部等等，我們作為電子簽章法主管機關的角色，絕對是願意來研擬。只是優先順序上，排到最前面的那兩、三個產業要先行。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "需要排個時間幫你簡述一下（企業資產擔保交易法草案）嗎？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我找一點時間，因為署才剛成立，我們現在才兩個多月而已，牙齒都還沒有發出來，再給我們一點時間。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "比如用一個小時跟您講說這個的重點大概是怎麼樣。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我先研讀看看。因為您的牌子掛著一個小時 2 萬元，我是跟著部長來才可以有 1 小時的時間（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "免費（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "免費的最貴（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "建議先讓產業署重新熟悉一下，因為這個脈絡我已經很熟了。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "對，而且因為他們手上沒有現在傳統擔保的東西，也就是傳統動產擔保交易法下可以設定擔保的客體，他們都沒有。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為同仁上手要一點時間，而且前面兩題也需要溝通的時間，金管會如果這麼好溝通，我們不需要坐在這邊，我們必須要有一些時間跟方法跟策略，這樣比較好處理。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這一題先謝謝署長願意深入再瞭解一下，但是這個產業我們討論過是很需要的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "下一題是「建立虛擬資產詐欺防治平臺」，我們希望做一點事，這個是三家交易所討論，協會可以在這件事上一起提出解決的方案。" }, { "speaker": "陳明惠", "speech": "我們會有這個想法是因為最近虛擬貨幣的詐騙頻傳，像最近行政院洗防辦也有說如果碰到詐騙要如何辨別，我們其實可以歸類出幾個，像詐騙人頭戶、投資詐騙或者是假網站，甚至做到假客服，這些都非常完整，我們希望跟數位部一起出一份力來做這樣的宣導網站，這個宣導網站建制時我們可以提供很多建置案例，比如會用什麼樣的話術來詐騙，又好比會如何製造一些新聞標題，以假亂真的情況之下如何讓民眾辨別，希望透過產業、協會、主管機關的合作來降低詐騙的機率，也減少我們在詐騙處理上的程序。" }, { "speaker": "陳明惠", "speech": "減少詐騙是大家共同的目標，就三家業者，今年光是處理詐騙人口，應該就超過 5,000 戶被我們處理掉，我們相信沒有看到，透過其他管道把虛幣打到國外交易所的更多，我們希望透過與政府單位一起建制這樣互動式的方式來降低詐騙的數量，讓使用者更有警覺性來降低被詐騙的行為，讓使用者在體驗的過程中理解，信任這樣一個政府單位共同建置的網站，也洗白虛擬貨幣產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是你們自發嗎？我們中間有什麼角色？" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "數位部來當指導單位，這個可以變成這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學生點一下，然後被騙，然後就跳出說明，說這個是數位部指導的網站嗎？（笑）" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "這個跟蔡前政委、夥伴說明一下，兩個經驗分享一下，電子支付也是每天窮於應付這件事，所以跟警政署有聯防的機制，上個禮拜數位部也請產業署找電商業者幾個市占率大的，我們也覺得他們的在個資保護上需要討論，所以把他們找來，一方面把資安產業的能量聚集，我們有一點輔助，他們自己看一下自己的資安發什麼問題，我們一手提供補助、另外一手也跟他們講清楚，如果沒有善盡責任就會行政檢查跟開罰。我們邀了警政署、調查局，我們會後組了一個平臺，電商業者也有提到假網站、通報的問題，如果業者可以自律組成聯防系統，我們可以邀請調查局、警政署或者是高檢署地檢署成立一個溝通的平臺。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我們在開另外一個會議的時候，警政署很希望跟三大平臺有一個建立，可能在法遵上有一些觀念的不同，這個是可以調適的。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "第二，剛剛有提到詐騙網站的問題，這個是數位部可以幫忙的，只要有報案，可以去協調處理假網站的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為也有資安的成分在裡面，很難區分是要騙錢或者是騙密碼，通常兩個都要騙。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "有正式報案有三聯單，TWNIC 的部分，我們會請他們來看如何聯防。" }, { "speaker": "陳明惠", "speech": "聯防機制是我們一直希望跟檢警調可以一起做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有加入 TWCERT/CC 的話，也可以鼓勵大家都加入。" }, { "speaker": "陳明惠", "speech": "像金融機構也有聯防機制，我們之前也講過很多次，我們希望有這樣子的聯防機制，但是一直沒有主管機關出來協助我們溝通。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "這個部分請先不要把我們當作主管機關，而是協調機關。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因為業者這邊有案例，我們希望做一個雙向互動的宣導平臺，想說跟哪幾個單位一起參與這樣的 campaign，因為警政署很忙碌，對於產業的發展，其實是需要大家面對的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "現在是建這個平臺本身，有沒有可能比如數位部有什麼預算可以支持，我們瞭解金額也不是很多，而且這個是很快就有一個平臺產出，因為這個可以先把平台架好，之後再不斷補充，只要有案例來就放進去，發現新的例子就放進去，我們這是參考美國 SEC 的做法，他們其實是會一直更新的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是有一些預算，不過這個預算取得的方式，我就解釋一下，如果講不好正華再補充。現在聯合國有 17 個永續發展目標，裡面包含跨境犯罪，我們現在很公開說，任何有助於幫助弱勢者的這些公益服務，只要可以扣合到 169 個的任何一個，我們就有 100 案，每個給 10 萬元，那個是剛開始，之後就要實際去看是不是可以傳播到那個公益裡的受眾，有沒有行為轉變，也就是大家的生活有沒有這樣更好，我們會選 20 案去輔導，輔導之後就開始幫大家募資，所以就是用上次募資平臺，如果大家可以自己找到錢，這個是一個，我們也會輔導國內的三大、四大的募資平臺，大家一起來做好比像你叫做「防制洗錢的通傳應用」，只要你的群募可以達到 Top 10，我們就會給 100 萬，隨著後面的影響力越來越大，就給 400 萬，最高是 500 萬，不然也有 300 萬、200 萬，都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們具體建議這個是獎助，並不是補助，獎助我們會說民間的公益團體，包含參與募資的人已經給他們，也就是整個社會的正當性，那就不是我們幾個人坐在這邊要補助什麼，因為要補助什麼是我們決定的，要獎助什麼是實際的決定，我們這邊還可以再加碼 7,200 萬，但是做法跟其他部會不一樣，我們是純獎助，沒有任何的補助或者委辦的成分。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "可以試試看。公益創新這個部分我們可以有個窗口嗎？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "部長講的這個公益創新，要類似創新完之後，然後又取得社會認同，以後還可以永續，我覺得好像跟剛剛您提的有一點落差，這個想法提出來很好，是感覺有滿腔熱血，希望有一筆經費來協助做，聽起來跟「公益創新」計畫有一點落差。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "剛剛李次有提到在網路、數位時代的詐騙，其實部內也面臨這些課題，次長也有開會，如果你覺得部長講的合適就往前走，你剛剛提到的是希望知識擴散更多人，也希望把國家做得更健康。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "依照我個人的經驗，我以前遇到的是工廠登記證並不會騙人，但是洗錢辦有一個跨單位的組織在那邊，他們最近也找了淑芳阿姨去代言，podcast 也有找我去講，您叫我提錢來處理這個，我口袋沒錢，而且這個題目是很大的課題，是不是容會後給我們一點時間，我們跟洗錢辦的檢察官，看看有這樣的素材，大家一起來合作，從根源先降低，他也有一些廣宣的經費，也許今年用完，明年可以趕快準備。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為是涉及整個行政院的角度，如果要掛在數位發展部，剛剛部長有一點開玩笑，但是其實我們面對立法院就會遇到一個情況，因為是掛數位發展部，在詢答的時候，對我們來講，法律的棍子都不在我們身上，透過洗錢辦讓民眾有更多知的部分，散播會更快。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "另外，我們也常常跟業者托播，其實會員廠商拖播一點，要去廣宣就可以比較自助的方式，洗錢辦的訊息絕對不會是詐騙，我想這樣傳播速度是最快的，基本上達標率可以有 9 成的把握，但是要叫他出錢，若在我這邊，達標率就是 0，因為我們沒有這種錢可以出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以群募。SDG 169 個，1/10 不到都不是我們主管，反洗錢絕對不會是我們主管，但是我們的好處是把我們當成群募，我們可以回去跟有監理的性質部會來說本來編多少預算就完成多少 KPI，人家用一個零頭就做好更高的 KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到他下一個年度的時候，會更願意投入這種資源到創新的方法做到本來就要做的事，像國科會，我們要提這個是前瞻計畫，他們問我們的 KPI 是什麼，我們就說「這個是放大別人的 KPI」。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我待過政府，所以我也瞭解政府預算分配有一些考量，（詐欺防制平台）我們在討論的時候覺得應該要做，但是說實在也沒有一定要做。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "只是你們覺得 CSR 跟 ESG 要多做一些。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因為我們有的是案例，我們可以不斷提案例，因為萬一發生詐騙的時候，其實政府也都需要善後。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為時間的關係，這題我就包起來，但是我可能不一定有空，但是說不定是組長、副組長會帶著您去跟洗錢辦討論。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "剛剛提到的是知識擴散，也就是如何讓大家知道不要被騙，其實被騙的案例很多業者是最好的，案例是透過政府宣導，我覺得如果是這樣的話，那就有機會，也就是讓洗錢辦、警政署去宣導，你們變成是材料的提供者。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "也 OK，對我們來講有個平臺，然後我們提供案例，這個平臺我們幫忙宣傳。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "像 165 在發簡訊，不要收到知名書店的簡訊，其實就是知名書店合作在處理這件事。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "沒有一定要協會 own 提供平臺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們提供素材，如果用比較開放的授權，這樣就比較好運用。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "洗錢辦也要願意做這件事。" }, { "speaker": "陳明惠", "speech": "主要是知識擴散跟建立正確的觀念，包含怎麼保護個資、保護您的銀行帳戶，其實都是我們想要透過社會公益來做。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "簡單來講，我們業者每天碰到詐騙問題，我們想要把這些詐騙案例告知大家，而政府雖然有時會做防詐宣傳，但沒有達到痛點，而且因為防詐宣導有些會外包，外包以後也不知道包到哪裡去，有時欠缺即時性。因此我們希望可以提供很確實的案例，誰 own 的沒有關係，我們可以公私合作，因為業者手上有很多詐騙案例。我們負責提供案例，大家把東西做出來。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "這題我包。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "數位經濟這一題，主要是要講 MyData Rights 的部分，還有規劃限制型執照並實施階梯式執照（分級管理）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "另外是人才的部分，因為我們這個領域太快了，所以金管會也說要推金融科技證照的制度，就交給金融研訓院，他們弄一個認證的機制，但是我們認為他們還是很傳統的金融業思維，並沒有真正處理到我們碰到的問題，我們覺得這一塊面對的是日新月異的變化，還有國際的競爭，因此我們非常需要跨界跟跨國的人才。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們協會想說是不是可以跟國際單位合作來推廣國際人才領域的養成，我們協會主要是做跟法規與產業發展的溝通，跟政府溝通，也跟學校有一些合作，我們每年會辦趨勢論壇，今年 1 月辦數位資產大未來，將花旗、Visa、星展等等邀請來談趨勢。我們也有辦 Fintech talk，辦了將近 20 場，像有不同的議題跟國外的講者等等，Academy，我們已經開了好幾次課了，這個是我們的講義（厚）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常有份量（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "而且我們開課是用鄉民鏈證書，你上完課要試，測試後協會提供經由鄉民鏈上鏈的區塊鏈證書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有二級市場嗎？能不上課，然後買一個證書嗎？" }, { "speaker": "黃智康", "speech": "是由發證單位（臺灣金融科技協會）簽章。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "靈魂綁定（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們會繼續，我們希望培育人才，這是 Fintech Academy 上課的情況（如圖），新加坡有 Global Fintech 課程，我們跟他們簽 MOU，他們有在弄一個國際的證照，這個國際的證照是他們政府的人也會來上課，因此我們希望我們的 FinTch Academy 不是只有業者來上課，我們希望政府也可以來上課，他們在新加坡推的課程當中，MAS 的人會來上課。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因為這個執照很貴，我們到目前沒有跟政府申請任何的錢，我們協會還補助考試的人，我自己覺得這一塊值得推，我們有一個理事去考證照，考完以後會當講師，因為他有類似開課的證照，我們明年就會推出來國外課 程，這個是有關於人才培育的事。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "到目前為止我們都沒有拿政府一毛錢就可以做到現在，我們很認真，最少跟政府要資源的協會，但協會是很認真在做事。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "有沒有補充？" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "針對此點我補充一下，我覺得今天討論的議題不管是叫虛擬資產或者是數位貨幣，其實對銀行局來說，他們在意的是，這一件事或者這個服務，本身是不是具備「高變現能力」，所以他們可能會覺得數位藝術品沒有問題，雖然數位藝術品也是買賣，但是不見得具備高變現能力。接下來的一些監管思維，不管未來歸誰管，他會很在意這件事會不會不當的擴張信用，比如支付方法若為擴張信用的工具（例如信用卡）就不能來買賣。因此若擴張信用支付的工具來買賣有高變現能力的事情，這件事就需要更留意，但是像現金跟帳戶綁定，這部分比較有討論的空間。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "第二，交易軌跡如何被建立，也就是金融業習慣會從反洗錢的角度來看。剛剛不管是去中心化跟中心化的業者角度的建議，需要更明確知道軌跡的監理是如何做的，當然業者現在有一些辦法，不是完全看國外怎麼做，而是要更具體讓相關單位知道這邊是怎麼進行的，這樣比較好溝通。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "另外是消費者的權益，要有一個比較具體的保護架構，是不是可以跟前面的軌跡有一些關係。從早期在電商產業、遊戲產業，其實這個議題一直存在，也就是遊戲產業如何證明今天在這個遊戲裡面，這些買賣的東西是有做十足的信託跟履保，需要把這個軌跡勾稽起來。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "假設可以有橫向的協調，優先從數發部內施行，比如說從部內有沒有什麼樣的機制小規模先試行，我覺得其他的橫向部會就會相對比較放心，這個是我的建議，如果我們要有一些比較具體的一、兩個東西，也就是建議先從這些做，不要只是一直闡述說國外怎麼做。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "臺灣的條件不一定一樣，他們可以比較開放。" }, { "speaker": "梅驊", "speech": "以前第三方支付跟電子支付討論立法的時候，就如同剛剛大家提及中國大陸的例子；當時的溝通共識在於，如果可以檯面化，更可以成為國家稅收的一部分，而一開始開放跨境業務的電商平臺，基本上都是當時的大陸平臺比較多，所以這部分也能呼應一下剛剛蔡前政委提到的內容。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "剛剛蔡前政委有提到很關鍵的點是金檢，金檢是檢查局在負責，並不是銀行局在負責，因為我過去在一卡通也經歷被金檢過，所以也理解知道金檢的狀況。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "所以其實您講到一個重點，也就是整個金管會的態度是什麼，撇開支付的工具不談；我舉一個例子，我在還沒有來數位部之前，一卡通已經跟銀行局建議這件事，他們提到信用擴張，當時有建議電子支付是儲值的概念，我當時感覺銀行局對這塊比較有機會繼續談，我想也可以洽詢看看銀行局是不是也有類似研究，你要先理解金管會的 concern 是什麼，在股率金管會的 concern 之下去解決方案的時候，議題就比較有機會能處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是主動提低風險，因為他的 KPI 就是控制風險，也就是運用這個風險，風險更低，他就會繼續跟你開會。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "當時在一卡通，是考慮電子支付在開戶的 KYC 跟銀行等級接近，所以透過電子支付去做，等於幫你前段做 KYC，交易所再做一段 KYC，等於做兩次。其實建議的建議有機會讓金管會理解的話，我覺得這個是可以後續討論的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "你們最近都被金檢，你們要不要講一下？他們去遞聲明，後來就被金檢。" }, { "speaker": "鄭學豐", "speech": "我們呼應一下次長的想法，我們是面對銀行局、證期局與檢查局轄下的不同組別，總共五個組，在我們的會議室，很多議題甚至包括法令定義，可能每個組的見解都不一樣，我們才會在這次說有一些建言。我們重申，我們並不是需要一個主管機關來監管我們，我們常常有很多對產業有正面效果的共識，有時需要公部門介入協助推動，讓這些業者所達成的共識讓民眾知道，而且某個程度上，並不是需要政府單位背書，所以這也是我們一開始的想法，我們希望數位部成為主管機關，可以協助我們有一些制度，共同探求可以被認可的模式與推廣共識的方式，這樣在金管會或其他單位的互動上也比較容易獲得信賴，這樣我們的互動上才會有正面意義、有助於推動產業發展、金融發展，這些都是正面的推動。" }, { "speaker": "鄭學豐", "speech": "不管是因為現在沒有主管機關，或一些議題需要徵詢各部會而面對一直不斷的交叉徵詢的情形，或是部分業者願意怎麼做但其他業者不做等問題，我們認為共通標準要一體適用，不然我們這幾家大型的業者會被更多要求壓得更緊。" }, { "speaker": "鄭學豐", "speech": "為了推動一些共識，我們也希望所謂主管機關的角色，某個程度上是參與或確認一些好的、適合業界的作法機制，並不是要主管機關來監管或認可我們業者，而是認可好的作法或機制，這些機制可以讓這個產業更健全、更多元也讓更多民眾可以深度去認識，以上補充。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我把這個問題再更聚焦一點，比如像他們遞了聲明書，說要法遵，表示願意遵守洗錢的所有規範，金檢就來檢查，把傳統金融機構的管制規範套用在金融科技業者上是做不到的，可否請數位部協助我們去與金管會溝通？請產業署協助我們，我們回去想一下，如果有這些列表，也許也可以當作今天需要協助的議題之一。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "他們並不是拿執照，而是只有聲明願意遵守洗防的規定，但是一樣受到金檢，然後規模跟銀行的金檢是一樣的，列出一大堆要求，我的意思是這也是可以尋求協助的地方，也就是到時如何跟金管會的金檢局溝通。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "還是先把問題釐清出來，看哪一些東西是業者非常窒礙難行，我們再來看看從金管會一向從風險控管、保護民眾的角度來看是不是可以調整，如果可以調整的話，我們再來作法規調適，這個角色數位部本來就沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們真的很願意來協助。像沒有二級市場的記名憑證，署長就說靈魂綁定，我們這群人非常熟悉這些用法，為什麼是這樣？因為我們就是要示範有一些 NFT 就是不會擴張信用，就是沒有辦法套利，我們整天辦活動都在發這種 NFT——乙太坊現在比較能用了——但是我的意思是，像我每年都會要作監察院的財產申報，我都說我沒有高風險的虛擬通貨，我已經這樣子寫了六年，去年因為我知道乙太坊要合併，所以我今年申報是終於沒有溫室效應問題了，所以我就會開虛擬通貨帳戶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個做法就是在說有一些東西是低風險的虛擬資產或是零風險的虛擬資產，刷信用卡買網域名稱，這怎麼看都不像犯法的事，這網域名稱看在哪裡管的這個差別也不大，就是透過一些監理機關本來知道是零風險或是低風險的事，我們要做的是告訴他的事，這些降低風險的做法還有公益性，沒有公益性為何還要花時間挺你，像通傳創新徵案 100 都是透過別的監理機關，但是我們透過平方募資、平方投票，就是在乙太坊上發明出來建立社會公信力的工具去建立公信力，因此這些出來的 20 案，我每個都會自己開戶去用，也就是要身先士卒，就是這邊說有公益性，大家也覺得值得我們拿去跟主管機關協調，我們自己就要當用戶，至少我們自己有這樣的角色。" }, { "speaker": "劉世偉", "speech": "關於信用卡的這件事，並不是沒有降低風險，本來信用卡就是降到信用額度的這個金額，但是每個人都有幾張卡，所以我覺得這個有點過度保守，本來買的東西都有其公益，是不是可以改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，刷信用卡捐款，這個是一種，或者買的東西像域名有 utility，而且大概不太可能變現，像這種也許就會先做，這個也是懷仁剛剛所說之前談到一個程度。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "我覺得只要顧慮金管會的風險管控，相關議題都有機會，去溝通談的如果是幾乎不會擴張信用的支付，而且可以找得到人，對金管會來說或許是可接受的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "今天最重要的是，我們業者間溝通的時候，金管會會一直覺得這個有沒有風險來看，我們先把問題跟數位部講完以後，由部會間去溝通，可能會比較好一點。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們跟你們一起去溝通，因為這個市場專業的部分還是要倚賴你們。" }, { "speaker": "王可言", "speech": "非幣圈的區塊鏈應用是不是可以由數位部來主管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來就是電子簽章法的主管機關，你這個就是電子簽章法加 replicated database。這個電子簽章的資訊服務是我們管，但我們所謂「管」的程度就像我們「管」關聯式資料庫一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「Science and Technology」是在「國家科學與技術委員會」，國科會是國家科技會，所以科學跟技術都在國科會。技術是科學的應用，數位是技術的應用，我們已經面對到各行各業的互動，那個在我們，但是如果中長程的科學或是技術的研發，就不一定在我們。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們剛剛講的 Fintech Academy 的部分，是不是可以幫忙推給政府嗎？反正我們有開課給呂署長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個講義線上有嗎？" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們收費的，知識是無形資產。我們只辦線下，而且我們有考試，也有一點像工作坊一樣，我們發現線上不太討論，大家不開視訊，但線下會跟老師討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們自己同仁就要先聽看看，總要神農嚐百草。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "一堂課 50 個人報名就額滿，額滿後我們再開下一堂。新加坡的做法是對的，我覺得公部門跟私部門應該要一起同步認識新的領域，你們要制定規範，要監管也比較知道相關的技術、產業及法規背景知識。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "剛剛有兩題，順便是不是可以加個小菜，問金管會要不要來上課，揪團看看，因為公務員受訓的經費有限，是不是可以優惠價？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "也應該金管會同仁特價（笑）。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "我們同仁再來隨班附讀，我們幫你拉個生意，你跟他說 3 折，這樣我們就可以上了（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們也在跟洗防辦討論合作，因為市場若出了問題，也需要他們來解決。我們這邊是產業，我們與洗防辦談合作，一方面是請洗防辦人員來上課，另一方面是請他當我們的講師。我們跟洗防辦已經在談了，已經開過會，希望將來一起來推這塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "而且這個領域真的速度太快了，業者才知道最新的是什麼，他們是第一線碰到的人，所以用實例來講是更具體的。我們是公益團體，我們理事參加新加坡考試，也是由協會提供補助，將來很希望讓學生去考試，我們在談學生可以怎麼優惠，不然連報名費都很貴，學生根本無法負擔。這個考試考上之後就會有執照，在國外可以找工作。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "最後是不是可以給我們一些指導？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，逐字紀錄是可以編輯的，我這邊講的大概都可以直接出去，大家如果有一些要修正的都可以修訂，我們會讓大家編輯 10 天，大家看過沒有問題，才會放到官網上。其實可以看到就這個題目，別的相關團體其實也非常關心，大家攤牌打，瞭解到大家的各自有各自的疑慮，但願景是互通的，這樣才可以聚焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們很願意當 early adopter，這並不是開玩笑，所以剛剛提到這兩個 pilot case，我們在公務上有可能有應用，或者是在各行各業的數位轉型上可能有應用的話，這其實本身也可以當作雲市集這種平臺，我們 offer 給各行各業的數位轉型，我們還出 3 萬（50％）的一些服務，這個服務有一些好處，如果各行各業——特別是微型的企業——他們開始用了，這對於建立社會的正當性是非常有幫助，所以雲市集的公益創新，我覺得也稍微看一下，其他的部分我們就一起努力，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "今天非常感謝，我們收獲良多，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "準時（15：00）開始。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "今天的部務會議，每一位出席人員都已到達，請示主席是不是依照議程來進行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，我們就開始。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "首先是部務會議列管事項的辦理情形。我們有一項追蹤的事項，就是資訊處要完成全球資訊網的維運作業要點，這個要點資訊處已經完成，將在本次會議的案由二報告，我們看這個要點，等一下大家的意見再決定這個事項是否解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "接著是報告事項，總共有四個報告事項，113 年本部科技施政的規劃方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請問兩署有沒有要補充？" }, { "speaker": "產業署", "speech": "謝謝部、次長協助過去在籌備跟成立之後的科技預算，前幾天的立法院審查，我們目前初審還順利 OK。113 年的部分，產業署也努力爭取經費來協助產業的發展，有些於行政院國科會的討論時，希望請部、次長再多幫我們講一些，讓我們就預算的爭取可以比較順暢，今天剛好感恩節，所以謝謝大家（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。請資安署。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "謝謝部長，基本上資安署沒有額外的爭取，是原本的計畫，我們希望盡量保留，不要被刪減。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請闕次長分享一下目前為止的進度。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "剛剛那個 OK，我們的做法是抓緊六大核心產業、四大韌性，因為科會辦這次要我們做一些分類，初期產業署跟韌性建設司應該有把一些計畫整併，所以很感謝策略司這邊做了這些整併，後面如果有需要到科技辦溝通的項目，我們再密集聯繫。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "很感謝大家努力爭取預算，那天跟策略司司長討論，委員的意見都回來了，以前闕次是委員之一；要麻煩各位自己爭取預算的部分，可能要有一些回應或者說明，麻煩大家盡可能趕快說明跟答辯。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "另外，有一些綱要性的東西，可能策略司來綜整，不過策略司目前的人力比較不夠，到時再跟其他相關機關來討論看看，有沒有其他人力可以支援的部分，再請策略司綜整，然後再請闕次指導。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "如果有爭論整個部的策略問題，我們還是隨時來討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，就要快速上升到我們這邊討論。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "對，不要自己去回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我前幾天簽公文，有看到搭配 700 個衛星接收點的韌性，有關於產業部分的通傳韌性提案，我也看了一下，我就寫說要把新聞業放在前面，因為在我們韌性司設定的情境當中，顯然新聞報導傳播出去是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "類似這樣的情況，未來我們也要持續跨司署對齊需求。如果接到委員的訊息是類似「你們另一支計劃說某件事很重要，但在這支計劃看起來並沒有優先處理這件事」，就要立刻告訴五長，我們就來處理。有沒有補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有補充，我們就往下。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "剛剛司長有提醒，因為目前經費的部分都還沒有定案，所以再麻煩策略司審視一下簡報內容，我建議只要提到有關預算額度的構想，全部都先拿掉。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "第二案是剛剛提到的資訊處報告，有關於網站作業要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要點上的申請表，請盡量用 no-code 方式線上作業。分工表大家有沒有什麼意見？我們先把分工表處理完。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "分工表上有一個「4-1-9 法人專區」，是本部及督導所屬法人嗎或者其他部會有一些情形是有放目的事業的法人，我們原來預設是哪一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們包含行政法人 NICS，以及財團法人 TTC、TWNIC、III，還有跟我們關係並沒有這麼近的其他法人。是全部都放在這邊嗎？策略司要不要講一下？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "依財團法人法等相關規定，補捐助財團法人的那三個法人，原則上有一些資訊，有包含預算、決算書等部分要公開在我們的網站，我們會有一個專區來提供。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "具體來講，比如今天如果某一個民間的熱心人士捐助，成立數位發展基金會，按照財團法人的規定，內政部就會找我們當主管機關，會放在這裡或者是不會放在這邊？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很熟悉的那幾個呢？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "就是中華電信那幾個。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "移撥業務主管的民間基金會也放這裡？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊列出來是產業署、韌性建設司、資源管理司，其實就是那四個的意思，包括行政法人，資安署也要列進來。大家對這個分工有沒有意見？" }, { "speaker": "多元創新司", "speech": "我對分工沒有太大的意見。在 11 月 18 日本部召開開放資料諮詢小組會議時，有委員肯定本部網站是以 CC0 的授權方式來對外宣告，他進一步希望未來評估將本網站所有的資料以開放的格式直接揭露在網站上，他希望規劃在資料上稿的時候，就完成結構化的處理，所以像部長所說的紙本式的東西可能要改良。" }, { "speaker": "多元創新司", "speech": "有關上稿資料結構化的方式來進行，我們也會跟資訊處來合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們的網站當中很多部分已經是機器可讀了，只是還沒有用標準的語法，來連到機器可讀的那一份資料集，那份資料集也沒有放在 Data 平臺上，也就是要把中間橋接起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉例，其實部務會議的逐字稿都有 XML 格式，但是網頁裡沒有註明要按哪裡連到機器可讀的格式。我想我們之前在國發會資管處已處理過非常多次描述資料的部分，所以這部分請數政司跟多元司一起合作，就是從網頁親和力（Accessibility）的部分出發，因為那部分也有一些機器可讀的成分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然多元創新這邊主要是資料的部分，也就是把網站導入資料的部分，在其他的部會大概都需要兩區用不同的授權條款。而因為我們採用 CC0 授權，它同時是資料授權跟資訊授權，所以不用分兩塊來處理，就可以用同一個技術把它完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得委員的提議滿好的，有點像你開瀏覽器看的時候是 web2，但是你裝 IPFS 是可以看到 web3，也可以做到打開的時候是全球資訊網，如果用資料來看是全球資料網，所以我覺得是滿好的提議，我們就往這個角度來進行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛提到理論上我們以 Open Data 為原則，全網站是 CC0，包含標誌設計。聶設計師有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有完整的著作權。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但我們又會主張 moda 的標誌是政府標章？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那並不是著作權的規範，最多是商標的規範。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但 CC0 的意義是 No rights reserved？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是 No copyright reserved。這個在法律上很有趣，也就是同時有 CC0，又同時主張專利的話，會是一個陷阱，因為 CC0 並沒有拋棄專利權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們當然不會申請網站的專利，不用擔心這件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "進一步來講，像出版品有些部會會放委託研究計畫，所以我們委託研究計畫全部 CC0 嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另有授權的，其實可以用連結處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以我的意思是寫：「除另有標示外，均符合⋯⋯」?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大部分的資料集，都是用裡面最嚴格的當作整個資料集的授權，所以只要混進某個有限制的，版權所有、翻印必究，最外面就不能用 CC0 了。這個原則是適用所有資料集的，也就是當時全字庫案討論這麼久的主要原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的具體建議是，如果不是開放資料的授權，像剛剛所講的研究案，如果沒有辦法符合規範，我們就用超連結出去。因為如果放在網站內容裡，而不是超連結出去的話，就會跑到 IPFS，你連誰 copy 都不知道，不可能執行侵權訴訟，也不可撤回，就是等於放到分散式帳本的感覺。所以我們是在這種技術環境之下，如果要主張著作權，也就是提著作權告訴的，可能是放在別的網址連過去會比較好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "好。資訊處訂了這個要點，會條文化嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是要點，會條文化。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "條文化可能請法制看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，法制要看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於這個部分，還有沒有要提出來的？" }, { "speaker": "資源管理司", "speech": "部長、次長、各位長官，有一些不成熟的想法，所以會議紀錄會調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以改。" }, { "speaker": "資源管理司", "speech": "有關簡報第 9 頁的處分規定，是否有可能影響同仁主動上稿的意願?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看起來「提供、維護、更新」那點，是不上稿要處分？" }, { "speaker": "資源管理司", "speech": "不上稿有高度的資訊落差，因為同仁對業務最清楚，就只處理長官交代上稿部分，其他內容就變成不要主動上稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就變成逆選擇。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "這件事跟推動 Open Data 的時候是一模一樣的事情，當時各機關擔心的也是資料放出去，如果有錯怎麼辦？所以當時我們在訂資料開放授權條款的時候，就將免責納入條款內，開放資料的機關，只負一個責任，也就是當資料有錯的時候就必須要處理，並不會因為這個錯誤而被懲處，也許可以用這種方式，也就是當發現有問題的時候，比如民主司提供的資料，後來發現 Key 錯了，只要負責把它修正掉即可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來是一個具體的提案，也就是改成「如果未善盡資料更正」之類的，講成外面發生有問題，知道了不要不改，只有這種情況之下才處分，也就是外面都跟你說，你也收到了，而且還不改，只有這一種的時候處分，其他的時候都是免責的。意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得當時我在民間的時候，社群夥伴也有說這一段要入法，就是確保不會被別的制度蓋過去（笑）。這樣聽起來是要進行修正。看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「視情節⋯⋯簽請處分」的主詞是誰？是資訊處嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經誰通知？資訊處的原意是誰？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果主管司、處長自己的話，這樣就不用擔心了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我寫給自己的便條，我自己竟然不管（笑）。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "資訊處發現有一些錯誤要修正，會有通知，如果沒有改的話，我們才會處分。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以每一款的主詞都是資訊處嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺就是資訊處的要點，對不對？意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣聽起來，大家願意給資訊處敘獎的權限，至於懲處，僅限是在這種很明顯外界已經認為有問題、我們也收到有問題、資訊處通知大家有問題，但是還不改的極端情況，聽起來是這樣的意思。資訊處有沒有意見？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "從善如流。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "過去在經濟部相關的新聞稿，工業局跟經濟部同步會一起上稿，來這邊因為署有政策的規劃，像我們比較重要的活動，部、次長都會出現，所以像這種新聞發布是有時效性，請問是要透過策略司幫我們掛上去，但還是要上稿申請單？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，是後補，資訊處是設計成後補。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "所以等於時效性上，署跟部會同步，要不要掛就 case by case 嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就由小組討論。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "不會延遲就好，因為時效性很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。接下來請法制處。" }, { "speaker": "法制處", "speech": "報告部長，法制處針對簡報第 7 頁涉及到「五、非本國語系之網站單元」，在第一點、第二點涉及到主管法規英譯的部分，剛剛有提到我們要比全國法規的規範更嚴格，但是全國法規的英譯是行政院頒的，並不是新訂來分類，而是法規公布之後要三個月內要完成，另外也涉及投資或者是貿易或者是著作財產權有關的要兩個月內完成，另外也有得展期的情況，所以相關的制度運作，基本上比較完整一點，差異也不大，所以可以考慮辦理規範的要求依行政院來處理。" }, { "speaker": "法制處", "speech": "第二次業務會議那一次，部長垂詢法規英譯有漏掉的部分，我們再檢視確實是有漏掉，在 46 部的法規裡面，我們檢視了有 37 部要英譯，現在也都已經完成人工作業的部分，這個部分也完成了，已經掛在我們的主管法規系統當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是英文網站上還沒有？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "中文網站有一個「EN」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，但是我從中文網站點「EN」之後，看不到英文的法規？" }, { "speaker": "法制處", "speech": "全國法規的系統可能比較優化一點，我們各個目的事業主管機關主管法規所用的系統比較簡單，所以我們點了「EN」以後，英文的版本並不會記錄到英文版本的條文，而是在下面的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是 moda 的英文版應該要 直接連到 我們的 law.moda 的英文那頁，不能要求外國人先看懂我們的中文按進去，過去又是中文，再切換到英文，這個動線是不可能的。這個要請資訊處這個小組處理，11 月底要完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在以「law.moda」的英文，如果我一進來是英文那一頁，目前看起來是 ok 的，所以很謝謝，這個介面我覺得很 ok。" }, { "speaker": "人事處", "speech": "「4-1-2 業務統計及研究報告」，這部分權責單位也請資訊處幫我們確認一下，因為跟人事處相關性較低，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資訊處有什麼想法？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "這部分的內容到底是誰要負責，我們再釐清後會再調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，若完全沒有辦法找到就是主秘室，但看起來都還可以找得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都 ok 的話，很謝謝，像剛才大家有提到的，這可能會是一個示範性的要點，未來不會只有我們自己在用，大家都會參考的，所以我想這個程序發布的過程中，也要請不只是法制，當然法制非常重要，大家都是利害關係人，多看一看，如果覺得有窒礙難行之處的話，隨時提出來討論，然後我們就會按照我們的要點程序來頒布，我們就往下。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "請示主席，這個案子的列管，是需要修正之後，下次會議再給大家看嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個月內會頒布嗎？大家覺得目前準備的狀態？我覺得大概到 9 成了，應該可以？" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "應該可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下次部務會議前就頒布的話，我們在這次就解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝這個報告。先問一下，我們按照這樣的期程，我們在第一季（3 月）前會有一個好比剛剛講的那一些量測方式，到底新的 KPI 怎麼用，像行動或是應用服務的虧損如何重新定義等等，所有這些方向 3 月就會確定？" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "是的，沒錯。我們會希望那一天外部委員一起做審查計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。另外，因為當時委員們也有提到像數政司本來就有的調查，還有從資料治理的角度來看，多元司有一些連結，還有通傳創新，這些你的想法是什麼？也就是像外部委員一樣，提一些意見或者我們會直接跟這幾個司、署或跟研究團隊互動？" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "跟部長說明，我們上週就已經開始找相關的研究團隊，不管是數政司或者是多元司都有建議，我們建議他們一定要找過來，當然還有包含產業署，我們會把這個部分提出來，也就是規格要先開出來，像剛剛所說的定義、服務的對象與範圍等等，還有融合應用服務怎麼樣可以往上媒合這一塊，當然我現在只能講一個概念，但是執行上會把相關的情形提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是盡量在前期就參與？" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "一定的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我這一塊沒有很熟，以我過去的理解，有一個是國際上普遍的困擾，「Universal Service」的範圍到底多大，美國花了滿長的時間做立法的討論之後，才把寬頻放進來，我們看起來已經很自然在管理辦法已經訂進去了，這個問題會比較小。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是另一個比較難的問題是「許願」的方式，我不知道這樣講是不是正確，目前最大的「許願者」是「國會」。但難免會發生會吵的人有糖吃，一方面是我們困擾、一方面是我們的 discretion，2013 年 ITU 有一個「Universal Service Fund and Digital Inclusion for All」，「for All」的意思是會強調多方利害關係人，而很多國家還做不到 Digital Inclusion，我們早就開始做了，這個報告會建議研究團隊或者是司裡去看一看，他們所謂的 Best Practice 有 12 個指標，有一些可以處理剛剛所講的困擾部分，像第 6 點有提到「High level of transparency, visibility and accountability to all stakeholders」這個是部長非常熟悉的，還有第 7 點「Active participation in and input from all concerned stakeholders…」如果要回到比較數位部風格的話，對於多元利害關係人的參與、透明及課責性，說不定可以請研究團隊瞭解，我知道執行會非常困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有點像是全國式參與式預算。很久以前就有社群夥伴說要做這個，但目前還沒有人做？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個是一個選擇問題，我們的 discretion 會變小，但可以避免亂許願的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。像之前地方有議員有配合款，也有議員轉成參與式預算，也滿成功的。但是那個的前提是，里長們要完全瞭解這件事，而且覺得對他們來講是有好處的，這個放在全國——嚴格來講是全國有需要的地區——難度當然比全國性的參與預算低一點，但很可能比縣市議會要高，所以在治理能力上是不是要來挑戰這一題？我自己是很有興趣，因為這是我的研究主題，但是會需要滿多的配套。我想這個是值得研究的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者是在 participation 之前就開始講 high level 的 transparency，先從 transparency 開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，實際資料情況的釋出及視覺化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第 13 頁這邊，其實嚴格來講，這個才是我們真正要面對的。現在即使是在偏遠地區的這些里長、會跟立委陳情的朋友，要先讓他進入這張簡報的情境當中。也就是說，要讓實際在地的人，瞭解到你現在之所以要 30 萬才可以接一條線，而且還要陳情的原因，是因為後面有這些結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得總要從某個地方開始，所以部務會議公開簡報，然後簡報弄成大家看得懂的，才能轉譯成各地的利害相關者可以瞭解的狀態。另外，其實剛剛葉寧講得很好，也就是一些實際的指標，如果有家戶只有門牌，根本也沒有水電，然後就算成我們的分母，這個對普及服務也不是很公平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說，無論是數位機會調查或者是其他相關的，可以提供更完整圖層資料的話，我覺得這都很有幫助，這有點像之前國發會地方創生實際在推之前，先做了一個疊合很多圖層 TESAS 平臺是很像的，這真的需要滿大的投資。但說起來，我們的管理費相當充裕，要做也是做得到的，所以我個人是很支持剛剛葉寧講的這個方向。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "ITU 是做跨國研究，雖然我們目前可預見的未來不一定會成為會員，但是未來會變成類似國際的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有推薦專家參與 ITU GovStack，也有案子正在合作。" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "這謝謝部長、次長，如我一開始所說的，司裡面的承辦人一開始不知道要怎麼辦，但很高興聽到這樣的訊息，我們開始接受這樣的挑戰，也請長官指導，我們隨時跟各長官請益，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這案就這樣子。我想放在這邊報告就是一個宣示，回來看我們部務會議紀錄的人，知道明年 3 月以前就要把這一題處理到某個程度，中間有任何的想法不管是透過相關的司署或者是跟韌性司本來就很熟的人，說不定會感興趣的電信業者都可以盡量來表示意見，我們的研究團隊會納入這些利害相關人的想法。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "第四個報告案是本部各機關單位的業務報告，已經有書面資料，不知道各單位首長、主管還沒有要補充的部分？" }, { "speaker": "數位政府司", "speech": "不好意思，我更正一個地方，本來我們提供的資料，可能表達不好，我們整理之後會再給主秘室，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就標明即可。看大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "部長、次長跟長官大家好，主計處資料要作更正，因為立法院審查本部預算安排在 12 月 1 日。因為禮拜一有產業署、資安署打前鋒給我們示範，如果未來詢答完，取得委員提案要跟拜託委員的時候，要取得委員的書面資料，這部分我們在作業上，產生一點小小的狀況，本部處理時，希望大家可以按照委員的意思來調整。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "第二，委員要求的書面報告是要求議事錄確定以後，那個期限就開始算，先把資料送給提案委員，然後副知交通委員會，以上兩項的補充報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有沒有要更新的部分？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "闕次跟主秘委託我去進行跟 NCC 業務細節的分工討論，兩次會議已經處理到一個狀態，非常感謝韌性司、資源司、法制處的同仁，雖然大家吵吵鬧鬧，但是越來越有 reunion 的感覺，本部跟 NCC 的同仁都逐漸體會，我們還是會長相左右，應該要團結力量大。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "分工幾個原則會確定的是，政策面的、較需要考慮到應變或韌性的部分，由我們來處理，如果是日常事務、天下太平的時候，就是 NCC 來處理，也謝謝司長支持。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，因為從前大家是同一個部會，所以各部會發文的時候，也都搞不清楚狀況，但是如果某個業務是兩部會都會有的，就各自回報，像永續的這件事，大家都會有，不會只有我們有、通傳會沒有，另外如果有單一窗口的，內部成本就不要外溢，可以從互動當中建立默契。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然還會不斷熱烈討論，但至少不管是 NCC 的同仁或者是本部的同仁，大家都很確定要長相左右非常久，所以跟闕次報告，檯面上應該清乾淨了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比預期要花的時間更短，中間大家真的很辛苦、很不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講一下今天院會的時候，蘇院長很謝謝大家，也提醒我們各部會同仁，投票當日也是假日，除秘書長已組成「行政院應變小組」密切關注掌握投票秩序外，全體閣員仍要繃緊神經，並能隨時因應召集，屆時全員務必到齊，也請相關業務主管同仁要能因應所有狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是要大家整天待在辦公室的意思，而是說如果發生資安事件的話，除了資安署駐點的同仁之外，相關主管也必須立刻回到崗位上；跟這個業務沒有關係的同仁，當然可以享受連假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有別的要更新，今天是不是就這樣子？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "不知道是否可以請數位政府司說明推動「政府數位服務指引」的規劃想法？我們是不是可以把指引所說的流程用在我們自己的部內系統上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以「政府數位服務指引」的精神，如果開發出來只給部內跟兩署使用的話，有一點比較侷限，但像我們所制定的零信任的資安規則、遠距辦公配套等等，最後不只是我們在用，而是很快大家都知道有這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，無論是主計在核銷方面或者是秘書處的工作，又或者是剛剛中、英文翻譯的法制處工作，也就是幕僚處的作業，如果我們有發展出比較成熟的流程，而且也採用拋棄著作權等等的方式公開，我想會造福滿多單位，特別是比較沒有資源從頭建置的地方政府。所以可以採行比較像全國通用性系統的規劃方式，也就是一開始利害關係人盤比較多一點，但並不是一下子要解決所有的人的所有問題，而是可以當作通用性的系統來做。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我具體說一下，部內的系統很多都是剛開始建置，其實原來已經有一些系統，但是據我聽到的訊息是用起來卡卡或者不是很順，我很想要把這些系統好好再來規劃、整理。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "整理的過程中，如果可以 follow 數位服務政府指引的方向，第一個是要蒐集利害關係人的意見、需求等等，數位政府司是不是可以協助我來處理這些方面的事，也就是實際上一個一個步驟 run 下來，也看看指引的適用性，另外一方面，如果最後得到好的系統，大家用起來滿順暢的系統，這也是我們的目的。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我剛剛講的具體建議是，是不是政府司可以在這方面作協助？" }, { "speaker": "數位政府司", "speech": "我會建議這部分再討論，因為以前在國發會的時候，包含核銷跟人事的制度都有一條鞭，如果以共用服務的角度來講，應該都有了，只是現在在初期還沒有辦法完整導入那一個部分，其實不太像我們對民眾那邊的利害關係人還不知道，或者是資源還不清楚，就用服務指引一步步來看到底要調查什麼，其實已經知道有了，只是還沒有辦法在現階段完整導入，情境上不太一樣，我們可以再討論看看怎麼樣協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想誠明的意思是，這比較像服務再造或者是協調工作，比較不像全新的便民服務應用系統的開發，但這兩個不管哪一個，都是數位政府司服務設計科的工作（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體建議，我們經過這幾次的巡迴，其實已經大概知道各司署裡面，對於這一個部分很有想法的同仁是哪一些，其中也包含一些駐點的人員，所以也許先用這個當作利害關係人，並不是從頭跑，而是從中間收斂一些需求的情況，不一定要跑整個流程。我們只是要搞清楚這個流程還有哪一些可以調整的，也就是比較輕量級的，每一天能省幾分鐘的話，還是不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我之前在院本部的時候，其實也常常聽到不管是工程會、主總等等，最上面的角度其實都已經配套了，從他們的角度來看，很多問題已經以共通系統解決了，但是我們如果實際到第一線，常常是剛好知道總處有這個講法的承辦人很容易溝通，但換了一個承辦人就未必是這樣子，中間的差別就是只有一個教戰守則，跟實際有實戰經驗的差別。我們累積這樣的經驗還是不錯的，並不是數位政府司全部要自己做，而是出了一些比較熟悉的人，跟我們在巡迴的過程中有很多想法的朋友，共同組成工作圈，就由主秘來帶領。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天部務會議就到這裡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "黃東益", "speech": "部長、主秘、副院長跟在座的數位部同仁及公行系的老師，還有陳老師所帶領的團隊跟同學，大家早。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "今天非常高興，部長親自帶著數發部的同仁蒞臨。大家都知道部長小時在這邊長大，所以迫不及待想要到木柵來跟大家聊聊。系主任蕭老師今天有事，所以由我來代替蕭老師歡迎部長跟數位部的同仁。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "今天很高興部長把非常重要的案子交付給我們系上非常棒的團隊，陳老師所領導的團隊，一開始先感謝數位部及過去國發會對數位治理研究中心跟公行系的支持，我們在座有很多老師都是跟著我們一起在過去的 TEG 成長。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "今天最重要的，還是要討論這個案子，今天非常高興，待會校長也會來跟大家打招呼。我們也非常感謝社科院的副院長林子欽老師與會，可以跟我們一起歡迎部長跟數位部同仁。我們一開始請副院長跟大家講幾句話。" }, { "speaker": "林子欽", "speech": "各位早安，部長、主秘及數位部的各位同仁、系上的各位老師大家早安，院長人在日本，所以特別請我過來，務必參加，剛才跟部張提過，希望下學期可以到這邊給個演講。" }, { "speaker": "林子欽", "speech": "政大社科院應該是臺灣社會科學院當中，不管是科系、領域、人數應該是最大的一個學院，我們現在有 7 個系、3 個所、4 個院的學位、學程跟跨領域的研究中心。" }, { "speaker": "林子欽", "speech": "社科院可以回溯到 1940 年多，現在的架構是 1993 年——明年就是 30 年的院慶——我在地政系服務，可以感受到很大的改變是，這邊的教學只是基礎，我們比較重視空間資訊，因此在社會科學院當中有一塊是空間資訊應用，整個社科院在科技跟人文的結合上滿多的。我瞭解數位治理研究中心成立在 2008 年成立，在政府組織改造的過程中跟著不同的部會合作，也跟數位發展部合作，我記得兩年前在座很多老師也一起發表很多書，也就是談政府數位轉型，也有邀請唐鳳政委，那時寫了序言，當中提到數位政府是 PPP 模式。事實上我們政大人文跟科技整合的環境當中，社科院的團隊跟政府合作，一起成為政府重要的制度，我今天代表社科院表達感謝，也相信未來的互動會越來越多。接著就歡迎今日的計畫主持人陳老師，謝謝。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "謝謝。moda 看過我們的初稿，都可以再討論。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "還有另外一本書，我們有做參與式預算，那裡面可以看到是一本解釋性的白皮書，也就是名詞定義，因為審查意見也有提到，如果要跟一般民眾講，他們可能會昏倒，所以要想一些辦法，把理念可能跟認知有落差的東西，希望可以告訴大家，解釋更清楚、更白話，甚或者是加一些圖片，當時用這樣的圖像在解釋，我們希望將重要的東西想辦法解釋給大家。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "像現在很流行的設計思考，大家會覺得是真空中使用，但是並不是，所以公共行政有一個非常重要的使命，只要不要搞革命，如果在現狀當中要革命的話，必須要一些漸進跟現況更好的改革，不可能拆掉重練的狀況，必須要跟現狀連結，這個就是在做這件事。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "當時從承接部長跟主秘的要求，我們現在要帶著全臺灣的人告訴他們說這件事很重要，接下來政府會做什麼事，有些人沒有聽過，所以我大概講一下。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "團隊的成員滿多的，有廖洲棚、黃心怡、張濱璿、王千文，我希望把剛剛講的框架可以用科普的方式或者是半圖像的方式推給大家。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我們剛剛是以理念白皮書，因為我們每個人寫了一篇，這個篇當中會比例性加一些圖像跟名詞方塊來闡述數位發展部的核心理念，可以看到數位發展部的組織架構，所以理念有做一些連結，當然像資安的部分我們只能碰一些，因為那並不是我們這本書要講的核心東西。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我們也不希望太長，一個 section 是 15,000 字。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "數位發展部的下面有一些柱子，我們可以分開思考跟討論，像數位公民主權，這個部分是由我負責；數位權利保障是張律師負責；數位政府治理是由廖老師負責；數位智慧創新是心怡老師；數位社會發展是千文老師負責。我們要看如何在數位跟社會、憲法、政府的合作。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "從數位公民權的角度來看，民主政治主要就是主權至上，我們都知道最大的問題是 implementation 跟程序，這個在研究當中，這個是學界跟社會最大的落差所在，我們學界上有很多關於程序跟實質的民主政治發展是稍微悲觀一點，這個部分就出現了 gap，所以在 gap 的部分可以很樂觀用數位科技來補，這個是數位公民權的部分如何持續落實，並不是所有的東西都由政府發動，而是理想型的民主政治，在實質當中就是有實質跟程序的兩個落差，這個是用 ICT 來改革的。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "數位權利保障的部分，事實上再怎麼做，其實依法行政的角度來思考，在任何的民主國家當中都少不了，所以這個部分張老師也幫我們從個案來研究，因為歐陸那邊是什麼法律都有，一個禮拜就有新的東西一直出來，所以心怡老師比較忙，我們都會一直跟她請教。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "權利義務關係到 moda 是沒有網路監管，這個是 NCC 在做，但是一些規範或者是資源的指向還是要依法為之，所以像過去的選舉，有很大一部分是政府在執行的部分，也就是重新簽約的可能，這個部分基本上都是要負責，而且要依法為之，政策整合的路徑方向，我們國內有滿多位的學者一直跟著歐陸的發展，因為歐陸的發展是非常快速的。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "但是我也要跟各位講一件事，大法官也在講健保資料庫的使用，也就是說要退出權，數位治理研究中心的第一個研究案，也就是 2008 年，那樣年用了願景工作坊去討論 2020 年的情況，我們請了 40 個的一般民眾來，我們問他們說政府應該怎麼做，那個理念就是 opting in 跟 out 的概念，那個時候就有談到這些東西，這些東西都要用成文法的概念來變成法律，現在大法官通過的東西，就要求行政部門要做這樣的事，當然裡面還有一個是個資法到底是誰要來主管，這個拖了好多年，這部分是張老師有把政策路徑跟背後法律跟憲法的意義釐清一下。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "事實上到了結案報告當中會提出來，也就是改革或者是焦點可以做的事實，這個對數位發展部可能會更重要，因此可能每一章都可以講到現在可以做的事。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "數位政府治理，廖老師太忙，還沒有寫完，我們在期末報告的時候會完成，最重要的是從利害關係人的角度來思考，我們帶著民眾或者是自己如何規劃這些案子，不論是概念的層面或者是執行的層面，其實有提供滿不錯的架構，也就是最後期末的那一版可以完成，這個是數位治理研究中心一直在 target 的部分，也就是政府作為全臺灣最大的企業體，如何自我做數位轉型，或者是做數位轉型的過程中，因為有很多的政策工具可以引領社會來改變。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "第三，數位智慧創新的部分，我們公行講了很多年，因為政府的本質就是守勢、監控，但是在數位轉型的大浪潮之下不能只有這樣的角色，我們在想說要如何進到政府中，剛好心怡老師在討論創新的工具，這個本身是數位轉型的目標，尤其背後很多的速度感，我們可以很快得到一些回饋，像機器學習很重要的自我監管跟創新的機制，這個設計跟政府在應用演算法的時候如何帶進去可以如何自我監管跟創新的部分，可能是一些機制的概念，因為也要帶給政府的數位轉型，或者是政府引導社會來做數位轉型的時候，要帶更多的東西進來，不論是行為洞察的方式或者是人機互動的部分，裡面有好幾個層次的問題，這個是我們未來找出改革切入點很好的地方。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "所以數位創新的這件事不只是人在創新，很多是人跟機器一起創新，以前從組織行為的角度是公務員比較保守所以沒有創新，但是並不是，而是機器跟人協同理念，不管是被動或者是主動加入，因為越來越多的人必須跟流程或者是智慧化的流程來合作。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "很多公務員很擔心數位之後就失去工作了，我很常跟他們開玩笑說：「不要擔心，立委要罵人，一定要有人被罵，所以你不用擔心，工作一定還在。」但因為做創新一定有一些風險，要有一些企業家的創新精神，你會發現很多時候人跟機器的協作介面，現在變得越來越重要。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "最後數位社會發展，我們當時討論一直有一個糾結點，我們承認在過去 4、50 年，整個公共行政跟政府的發展，漸漸從政府中心論變成政府跟社會協力的概念，雖然協力的概念很有趣，再怎麼協力，第三部門的錢都不會比政府多，有時要依附在政府上，就資源依賴的概念上並沒有這麼明確，但是就正當性來講就這樣子，所以政府的角色是要共創價值的概念，或者是一定要藉由社會的資源或者是在運作的過程中思考到跟社會的連結，因此這個部分用數位科技如何活化，更重要的是，千文特別提到數位人才，因為是很重要的人才，所以需要到 600 人，但大家說是網軍，我講難聽一點，現在政府這麼需要小編，但是沒有一個國考項目是考小編，但我們也覺得很難考，因此這要怎麼辦？這個是非典人力，總處有在 follow，我覺得是公立大學，因為現在降到 3 成以下，其他通通 50％，這個變成政府縣市的時候會有課責的問題嗎？人才交流的部分，勢必是政府跟社會非常重要的連結，千文在這邊也有一些發揮，也就是人力資源發展的部分。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "所以，對政府來講在做數位轉型的時候，人才交流是重中之重，數位發展部還缺很多的人才，施老師在我們系上，有時可以問他，請他多幫忙，所以不論用數位轉型來刺激跟發展，從社會當中來截取資源，這個都是非常重要的 section 在處理。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我有收到部裡針對上面內容修改的意見，我就講最後三點跟工作項目還有一些落差，我們會在 12 月 6 日以前交報告的時候，把每個老師的內容跟量都調整到那個部分。第二，所謂的數位民主常有詞彙，每一章當中會畫小方塊，我們也會稍微解釋一下，每一章都會附一點圖片，也會降低裡面的象牙塔。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "最後有關於循證化的部分，像視覺化的部分我們會加一些圖片。我們會先結案給部做結案報告，但這個就像當時我的想法，希望我們明年可以出這本書，盡量變成科普的書，因為我跟心怡老師在做翻譯，那個真的寫得很好，我們會找一些精神，讓一般人都看得懂，把一些難的東西挑掉。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "民主數位轉型的這件事，好比上個禮拜六我去投票，但是投票後面發生什麼事，一般民眾並不清楚，投票的人會有判斷的能力，但是能力本身有一些落差，我們起碼要讓他們知道數位是堪用的工具，而且自己不斷本身在發展，問題是我們如何好好發展來增加民主治理的瞭解，要把這個架構做得更好，我想這是這本白皮書希望可以達到的社會教育或者是學術領域、實務領域當中一些基本的共識，對於某些關鍵問題的看法，我們就知道改革的地方在哪裡。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我稍微報告一下，不知道我的團隊有沒有要補充的？" }, { "speaker": "廖洲棚", "speech": "很高興可以加入政大這個研究案的協助，其實我已經寫了將近 9 成，之前因為剛好系上有評鑑的業務，所以有點停斷，但現在快要完成了。在這當中我發現一件最重要的事，也就是政府數位轉型推進的過程中，我們平常要注意的是價值上的平衡，像我們在追求效率的同時也衍生到安全的問題、涵融性的問題，如何在往前推進的過程中，又兼顧各種面向的平衡，我想這是在處理數位政府治理這一塊最重要核心的焦點。" }, { "speaker": "廖洲棚", "speech": "當然，這個過程中沒有標準的答案，也就是在往前看的同時，也不斷平衡這種關係，要保持這樣的視角才可以逐步往前邁進，這個是我在參與寫做過程中要討論跟論述的焦點，先做這樣的分享。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我的《民主治理》那一本書當中有提到這個事情，我們要平衡看起來很衝突的東西，也就是效率跟公平可以越來越平衡，像民主當中也有提到要越多人參與，就越多人參與，這個是我們可以做的。" }, { "speaker": "張濱璿", "speech": "部長好，我這兩年跟數位治理研究中心互動跟寫作的過程中，將數位醫療領域的問題融入當中，其實在數位環境最特殊的是 database 的運作，這個會改變一個實體的思維，像今天在家裡在使用 VR 的設備，必須要偵測整個環境，也就是家裡的環境，但是在實體的環境，家裡的環境是非常需要保護的私領域，因此已經完全不可能杜絕進到私領域的過程中，如何讓業者跟可能會互動的這些人有這樣子的概念或者是具體的措施，讓它不要再作下一步的侵害，這個是必須要做一定程度的調整。" }, { "speaker": "張濱璿", "speech": "因此在這樣的情況之下，我們有討論到治理不是政府，由公民參與塑造的時候，因為我們對於原本是政府治理的情況之下，公務員一定要建立起一定的概念跟對人民保護的概念，這個時候讓公民參與時，參與的人可能也必須要建立一定程度的概念，之後才可能買到進入的門票，這像我們各個專業領域要先建立起倫理的概念，才可以執行專業的業務，這個是我在撰寫的主要中心想法。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "他的想法非常好，好比 ICT 會幫我們一些忙，好比學生在上課，但他會一面查網路的東西，現在已經會挑戰你的權威，會跟我說我講錯了，所以這個對民主來講是好事。但是價值判斷的東西比較難，像我們所知真正的多元主義是什麼立場都沒有，但會做到這樣的狀況，沒有這樣的人，很多人會拿多元主義當作策略性的工具，也就是這個東西沒有被納入，就變成一元，但是真正的多元在公共價值的概念是沒有立場，什麼都可以的，這個是滿有趣的部分。" }, { "speaker": "黃心怡", "speech": "謝謝部長、各位老師，我撰寫核心的想法是為何要創新的這件事，如果政府好好的話，為何要創新？政府要創新是因為政府遇到太多很棘手的問題，政府要瞭解需求是什麼，這些很複雜的問題，我想要傳達的是並不是要找到正確的答案，而是要找到這個社會可以再多改進的方法，因此最原始的需求不是為了創新而創新，但一旦需要創新的時候，其實要知道方法，要連結前面的幾章，也就是社會民主要深化、法律要精進要讓社會可以接受，所以可以提供政府往前創新的思維跟方法，這理念要傳達的概念是政府要重新設計 OS，因此才會表達並不是技術本身的問題，如何透過實驗的方式、更理解民眾的需求，這個是政府內部的需求，這個是主要的想法，然後把如何創新、數位轉型的這件事概念跟理念與想法傳達出來。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "這個很有趣，我常常喜歡說 7-11 的收銀機，每個人來要按紅色或者是藍色的鈕，是知道你買了什麼東西、也要知道你是誰，但是你會發現政府很少做這件事，這件事現在都不昂貴，這個都可以做的，我們收稅每一年都有收，但是並沒有去蒐集這個東西，以至於可以做接下來的創新，我最想做的創新是，政府的稅務人員到 5 月可以正常休假，因為有 data 知道他下班才會來。" }, { "speaker": "黃心怡", "speech": "所以透過合作的方式、多個組織共同理解問題與需求的方式，目前還可以再精進，但是想要讓大家知道創新有可能失敗，也就是會把這個想法帶出來，也希望可以跟其他章節連結。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "也就是創新是需要數位轉型的部分。" }, { "speaker": "王千文", "speech": "我負責的部分是數位社會發展，我覺得這章的核心跟前面幾個章節比較起來是在政府之外，也就是如何讓社會的力量可以產生相互合作的關係，其實在整個篇章的架構，我一直思考一個主軸，也就是把主軸拉起來之後，可以讓政府跟民間這兩塊的力量整合，因此在這個章節當中提到的是共享價值，這個共享價值的概念是，企業在整個社會當中一直覺得是在引領，但是共享價值在背後提到的是，企業在做這種製造利潤的同時，其實背後是在解決社會的問題，所以像鵲巢這家公司在非洲販賣奶粉時，其實先調查非洲當地小朋友缺乏營養的內容，製造利潤背後的同時是來說明可以解決社會的問題。" }, { "speaker": "王千文", "speech": "所以在這個章節當中，我分成兩個很大的 section，也就是企業內部的數位轉型可以如何進行，另外一塊是公民的部分，公民這塊是討論公民科技，整個章節背後收攏到協力治理、資料治理在數位發展這一塊如何來彰顯價值，以上報告。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "千文這個部分也非常有趣，他一直認為世界上真正在解決問題的是社會問題，並不是第一部門，第一部門一直在製造問題，有資源、動機，當然我們在看是不是這樣。但是政府在掌舵的時候，就要應用這樣的資源，像現在的 SDG，政府似乎搭了一些橋梁，因為很多人喜歡講雙元轉型，一個是綠能轉型、一個是數位轉型。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "部長、主秘、黃老師、陳老師，2008 年成立的時候頭髮都黑的，現在黃老師頭髮都變白了，我們對於數位治理是很用心的，也非常歡迎部長。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "當時建議部長對於數位發展部成立與推動時，其實帶領菁英團隊、政府同仁、學界、社群、社會民眾做最好的溝通，這個計畫的開始，原本的構思其實是為了要做更好的溝通，當然用科普的語言非常好，我建議團隊是不是從數位發展部的角度來溝通，現在感覺上一本科普的書，但是未來還有很多地方是跟菁英團隊、政府部門的同仁合作，所以其實同仁的支持非常重要的。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "再來，其實要跟部長說明，學界像政大社科院 TEG 都會是數位發展部最強的後盾，等一下校長會過來，其實也是要表達這樣的支持，未來數位發展部如果有如何在政策上有需要學界的協助跟溝通，不管是工作坊或者是論壇，其實在校園當中，校園能夠做更好的管道，也歡迎部長、也期待團隊有更好的產出，謝謝。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "謝謝團隊跳坑來做非常有意義的事，我們也謝謝數位部這個重要的任務託付給我們非常棒的團隊，其實團隊過去在 TEG 當中也已經練很多功了，所以等於是把這個能量在這邊作發展。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "剛剛陳老師有提到人才的部分，蕭老師要我特別轉達建議，因為現在在數位部當中，有很多人才是透過約聘的方式來招聘，蕭老師從整個系、學校與院的角度，他有提出一個建議，未來是不是可以跟數位部有一個實習的合作計畫，對於未來相關科系的人才，也就是在實習的過程中可以有比較好的貢獻，未來在畢業之後也可以到這邊來貢獻他們的心力。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "除此之外，蕭老師也想問是不是有可能跟目前在國外就學的臺灣人才，也有類似的實習計畫，像透過遠距的方式，未來也可以幫臺灣招募或者是留住更多的人才，延續陳老師提到組織人才的部分，也把蕭老師所提到的建議在這邊代替他表達一下，謝謝。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我們系上有一位剛回來的 Ph.D，她專門是做 network 的。" }, { "speaker": "謝文琪", "speech": "我主要的專長是非營利公共管理，還有永續社區發展，像老師有提到有很多面向，未來有計畫在非營利組織轉型的過程如何提升，這個也是我們的核心關懷，不只是非營利組織，而是社區型的組織如何建立知識的系統來協助，希望有更多的機會可以交流，謝謝。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我們跟衛福部也有合作，政府跟醫療服務提供者的連結，政府決定要補助誰、跟誰合作，背後一定會有概念，我覺得那個時候受到他非常重要的震撼，也就是如何幫助這些民眾有沒有人才跟自發性的組織，背後可能要有一些概念，他們的方式很有趣，也就是把有參與的醫院去給他們有一個標準，後面那三名，政府會派人到裡面去看發生什麼事，然後再補助錢，讓你改善這個 gap，過三年之後再確認一次，有多人是資通科技不行，華人在比厲害跟不厲害是都不管，但是後來發現政府跟 NGO並不是要幫助很厲害的人，而是要幫助後段班的學生找到他們的問題，我們是在調平均數，並不是在找天才，所以千文用我的錢有一些績效管理在裡面，這個東西的價值是什麼，我覺得應該是扶弱、提升平均數，我覺得這個真的很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我之前在行政院的時候，每年都有跟教育部合作，透過教育部青年署的實習計畫，當時是以所謂服務設計為主，到數位部的時候，我們可以再擴大這一方面的實習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年因為作業可能比較趕，再加上最缺人的都是在資安，也就是資安署跟資安院，很重要的是剛剛有提到考試院先前並沒有上機考試跟資安類科，所以我們會先資安跟產業來當作實習的主力，之後如果大家對於像遠距實習有一些想法的話，我們自己事務官也開始習慣一個禮拜有兩天是遠距的做法，人總也是很願意來放寬跟支持，在實習上是沒有問題的。全遠距的情況，要看如何遠距 brainstorm，要先有這方面的能耐再說，但可以往這個方向規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我直接進入正題，現在感覺到前三個章節很清楚，也就是核心概念很清楚，不管是連到憲政或者是事務官體制，像剛剛有提到要讓事務官看得懂，才是往外溝通。但後面兩個我不是很確定扣合的地方，第四章聽起來有點像韌性的概念，也就是因為共同的挑戰、急迫的挑戰、單一部門無法解決的挑戰，是用小步快跑的方法來聯繫各部門中間的價值，感覺很像這樣？第五章感覺到要如何連到事務體系，有點是重新在社會上重建各部門的關係，所以我不確定是否還沒有完全展開？這兩個有點剛好是前半章跟後半章的感覺，跟前三個比起來的感覺，後兩個距離特別近，不知道是不是要調整。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "數位智慧創新是如何改變，也就是公務人員你要如何做，讓一般民眾看到未來如何改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個改變很好，也就是「破壞式創新」在政府部門不要想，專注想「輔助式創新」，這個是非常好的，但是接下來是什麼？" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "接下來就是外部的資源，我講這個東西講很久了，也就是公民參與，也就是政府部門每個人都要有技能，不然就沒有資源，雖然可以依靠預算來做這件事，但是有很多規模跟利害關係人的參與來做，不能用政府部門的命令就做了，後面是連結，或者像部長您一直在弄希望有個公務員在做，那個是 position 分布的平臺跟能力，所以數位智慧創新我來告訴大家內跟外，也就是為何是這樣子，後面那個是 out，也就是 NGO 的部分，以至於我們可以達到跟做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛陳老師提到很好的概念，一個是扶弱，另外一個是人才循環，但這兩個我看書面文字上並沒有很扣合，所以又要回去智慧創新扣合，但是這樣有一點散掉。沒有關係，我們要找一下第四章和第五章如何切分。我現在想到兩個切法，可以說智慧創新特別是因應危機、快速成長，也就是短時間性，但是平常要厚植在講關係，後面是不要講短時間的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以讓智慧創新特別講資料，資料的協作關係是放在哪裡，或許一邊是專門講資料相關，另外一邊是人才相關的，或者是短時間性或者是長時間性，當然特別扶弱就會放到長時間性。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "你把數位智慧創新放進去，我們才會講 data process。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面兩個可能要稍微把定性弄清楚一點。其他看主秘有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我想的是淺顯而且是技術性層面的部分，這個研究最主要是溝通，這五個章節當中，主要要溝通什麼想法，剛剛都分析非常清楚…" }, { "speaker": "李蔡彥", "speech": "我今天來最主要的目的，是要表達對在座的工作跟研究中心的成立表示支持，其實我也在這個教室上過課，我雖然是在資訊學院，但是跟社科院也有很好的合作，可以看到電子治理中心的網站，我自己做的研究也跟很多老師合作有關係，我是來特別表達個人對於政府數位治理研究放心的支持，我相信政大還有很多可以做的部分，我不占用大家的時間。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛老師們對於這幾個章節檢視非常清楚，我的想法是，特別是老師有提到一些小故事也可以放進去，像政府瞭解一直都沒有蒐集不適當的資料，在公共治理會想到另外一個比較關心的是，因為人民對於政府蒐集到的資料還有一些關心的程度，所以政府若要對公民更瞭解的話，會不會引起一些其他的效應，這塊要如何溝通或者要用什麼方式來讓大家想法，或者是政府有什麼制度讓大家知道拿到更多的資料，可是並不會去做任何不應該做的事，我想這一段的溝通也是要注意的部分。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "這部分會是張老師的部分要想一下，我剛剛講一下 7-11 的部分，那個其實是不可識別的資料，也就是不知道是男生、女生，所以是不是要創造出一個名詞，也就是第一線並沒有牽涉到識別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前用的詞就是「數據公益」（Data Altruism），這個是很固定的詞，DFI《未來網際網路宣言》的夥伴都是用這個概念，這個概念就是有三個要件，首先是自願的提供，第二個是沒有對價，並不是分錢、分潤的，第三個是有明確的公益使命，這三個該當的話才可以。這個概念沒有說一定要放進去，它滿新的，在臺灣是毫無知名度，還需要一點時間來發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何我們花這麼多在隱私強化科技，也就是要可以證明給社會看，並不是像以前可以匿名化的時代，只是把資料打散掉，不太容易還原，像老師剛剛提到，要還原就要花很大的成本在可識別，因為裡面的資訊量還是有的，但是現在有很多方法，好比像加密計算，數學上可以證明沒有隱私洩漏，又或是像差分隱私可以將隱私影響減到最小等等，這樣才可以讓社會瞭解並不是 raw data 給出來，而是自願參加數據公益 data altruism。其實政府要的是 insight，我們對個人的個資沒有興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得只有在底層的問題先解決，既可以讓國稅局更有效率，但是也不會因為導入電子支付就忽然被查稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不能建立這樣的正當性的那許多情況就很難導入電子支付了。另外，並不只是目前的技術無法還原個資，也要確保在可見的未來，技術同樣做不到，這個是很重要的一點。但是，現在在智慧創新的介面當中都是短時間的問題，並沒有數據公益立刻導入跟解決，那個要累積很久才可以解決這個東西，所以也不確定可以放在哪裡，也許是權利保障這一類的，多少可以放一些，這個是主秘的意思。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我們現在有另外一本書正在準備，我那個可以放進去 data altruism 的概念。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "戴老師我理解他現在正在部報告數位公益法制相關，因為戴老師也是 TEG 團隊的成員，這部分部長跟剛指示三個部分，其實陳老師如果有一些相關的疑慮，也可以跟戴老師有一些互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是 TEG 顧問的時候，我就是提這個概念。當時提 data stigmergy，和 data altruism 一樣都有點像外星文，現在可以放一些資源來做。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "本來是一對一有一個新的科技放進去，後來發現 web 3.0 是匯流，全部都放在裡面，所以就打散這樣的做法，我還是希望每一章裡面都可以講到新科技，我本來在公民主權要談的是 bottom up 的投票機制概念，可是到後來我發現連首都都這樣子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能第一章就講破壞式，後面又主張漸進式創新。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "所以我在想說 web 3.0 可能在這本書的某個地方也要講一下，因為有些人是在講中心化的東西，那個是最重要的，有的人講那個就是區塊鏈，所以這個想法會把 web 3.0 會把比較 on going 的概念稍微介紹一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有「共同在場，攜碼互通」，「共同在場」是現有的，「攜碼互通」的是包含整個 code 的部分，其實攜碼互通就是從電信攜碼，就是這個意思，我們都是用「攜碼互通」來解釋 web 3.0。我有一個意見是，也許 web 3.0 就寫成「web3」，現在大家達成當時的願景，但是是不同的技術，像 zero knowledge 了，離最早的 web 3.0 是有一段距離了。這樣也比較保險，並不會專注特定技術。像我們做 AI，很多前兩年做對抗式生成網路，但現在都是 diffusion model，也許不綁特定的技術是比較好的。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "不然就用 web 3.0 講一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以講「web3」，後面就把「.0」拿掉，這樣等於「. 幾」都算在裡面。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "謝謝老師在幫忙，裡面的資料很豐富、資訊也很多，我想的是從讀者的角度出發，因為未來的東西是要散播到國中以上的朋友們都可以很清楚瞭解數位發展部知道我們的政策方向是什麼，從公民主權、權利保障的這五個面向，其實應該都是彼此互相都聯會貫通，也就是數位部在民主政治上的一個方向，因此這五個支柱可以就此描述。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，既然受眾並不是對這個領域非常專精的，剛剛也有提到科普，或者圖像化會在章節當中，但是我在想的是，我想的是新增的章節是綜覽，也就是大方向是什麼，再細到每個章節去，讓這個書的內容會更明確。" }, { "speaker": "廖洲棚", "speech": "數位政府治理不能忽略治理的部分，我們長期被忽略的議題，就政府數位轉型來講，要當政府內部的外交官，因為是跨了很多部門要做溝通，另外是我們在政策方向上都不能歪掉，因此要做很忠誠的政策內涵透過協調深度轉化進去，因此在發展部的政策，如何對於內部的公務員來溝通的這一塊，其實也是要強化的，不然上位的政策，很難下達，所以就會變成這個落差如果跑得越快，這個落差就會越大，以上補充。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我很怕會增加我們團隊的工作，因為我剛剛看到莊副司長在這邊，他負責的司，實際上在社會上大家疑惑最多，可是我記得跟部長有討論過，裡面有一些重點，包含其實跟淨零有相當的關係，我記得部長有一句話印象很深刻，也就是空氣是無國界的。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "團隊是不是可以在這個部分，如何可以讓那個司的工作可以再多加一些東西在裡面。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "第二，我們做的計畫，後面都會希望延續，延續的工作包含不是只有書，部長也有印象我們那個時候都請您到文官學院跟微課程，因為對於社會互動的除了即時，有一些東西是長久的，也要花一些心思去做溝通的，後續不管在洲棚或者我們這邊拍一些微學分，是不是讓數位部在這當中也都可以被聽得見，這是我們的建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我後來想一下，後兩個柱子，一個是講 AI 或者是資料的應用，但是現在 AI 的應用就是用資料來產生程式的意思，沒有辦法分成兩個東西講了，必須要綁在一起講，但是這個不要說公務員，而是任何之前上個年代 AI 的想法是完全不一樣的，所以我覺得光是這一點就滿值得放大講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外就是做淨零就是在用這個，淨零因為剛剛講到的二氧化碳無國界，必須要整個生態系都要 output 出來，如果做小格子定義，可以會有提綱挈領的效果，用這樣的切法來減少團隊的工作，因為團隊是很忙了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像科普是不是用對談的方式？我前幾天已經跟 ITU GovStack 的主持人對談過一集了，講的是網路普及、政府的服務如何跟民間共創，比較像政府數位智慧創新的事，也就是找全世界的數位部長，以前都不能公開對話，現在都趕快公開對話，現在有很好的機會去拿著我們的主張去對齊其他人的主張，也看到大家的文獻當中，有些歐洲、紐西蘭、澳洲的，不如去找也是負責寫他們這種白皮書的人，我直接跟他對談，當然都是 CC 授權所以再轉譯成影片，我覺得是滿有說服力的，而且也對大家自己二創，再錄一集他們講的是什麼，這個滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "莊副司長提到導讀，本來就會有這個部分？" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛沒有提到今天也有逐字紀錄，只是沒有要立刻公開，會先分享給大家，所以可以拿來當導讀的素材，這個沒有問題。所以剛剛講的初心跟基本概念，我們在導讀上是很好用的。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "像空氣盒子這個是非常好的例子。" }, { "speaker": "黃心怡", "speech": "像臺灣的 moda 政策是很領先國際，像我在荷蘭交換這半年，他們很會做國際行銷、包裝很好，像英文的檔案、文件跟白皮書都很完整，也很易讀，我很建議這一個部分可以多多推廣，我們做得很不錯，也有很多表現，甚至已經有成績的白皮書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是要出英文版？" }, { "speaker": "黃心怡", "speech": "這個是大家要一起討論的。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "不只是增加團隊的工作，也是增加副司長的工作。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我當時在想這個章節的時候，我很清楚部長所說的後面那兩塊比較模糊，但是其實就是關鍵，後面又要不斷的資源跟創新的能力進來，反而後面那兩個很重要，也就是數位的資源很重要，如果我們政府可以經由 moda 開始教導其他的政府，因為我一直覺得 moda 是一個教練的角色，不單單是誠明司長的部分，也就是要 demo 給大家看應該要 follow 這樣做，前面三個在公務員的訓練都很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有三個司（數政、民主、多元）都在 TEG 的勢力範圍中（笑）。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "就我們所知公務人員的訓練當中，還算完整，反而是後面這兩個，後面這兩個要如何結合在一起，然後跟他們講說這個是 moda 的精神，這五個柱子要如何學習，這個我要想如何結合，因為前三個依法行政，現在有很多民主政治的概念、政府機關內部的領導也很多，前面三個很清楚，反而是後面那兩個，我可能要想一下，這個是 moda 的想法去改造政府，然後為數位轉型打底，也就是所有的公務員要對這個有一些認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在點子松的時候，他們說點子松是要選出啟發性，我說就是任何比較包容性，我們就把它當作好的點子，現在看起來感覺社會發展是要講包容，智慧創新是要講共創，像扶弱的部分，以現在這個版本比較難寫進去，如果包容跟共創很有掌理，很容易就犧牲一個，所以如果把這兩個柱子隔開也是一個方法。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "2 月份有一個成果發表會，也來做發表，這樣滿好的，校長在這邊，部長也在這邊，誠摯邀請參加成果發表會，因為每一年大概會兩至三個案子，大家都做得非常認真，所以希望藉這個機會跟公務同仁分享，也請校長跟部長加持與指導一下。謝謝。" }, { "speaker": "李蔡彥", "speech": "學校就是全力支持，不管是中心需要什麼樣的協助，這個對政大來講是很重要的特色，過去的能量在這個時間可以發揮出來，幫政府做一些事，這個也是大學社會責任之一。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "我覺得就新科技跟涵融、落實的這件事，政府上有很多事可以做，這個是我的想法，雖然大家對於我們這種外星人有想法，但是可以想到我們 20 年前做的事，現在是地球人在面對的事，所以 TEG 做這 15 年有比較前瞻的東西，目前都漸漸變成很重要。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "像我們剛開始講公民參與的時候沒有很多人做，民眾對政府有需要自然會來找我們，但是現在完全不一樣，這個就是需要新科技的部分，所以我覺得不論是 TEG 或者是政大，不但希望幫政府的現狀，也要幫大家看到未來 10 年，我覺得這個事情是更重要的。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "像我們做數位沙盒，那個是當時主秘特別要求，還有假新聞的檢測，那個時候剛開始出來，我們也不覺得很重要，但是主秘一提示，發現那真的是很前瞻的東西。" }, { "speaker": "陳敦源", "speech": "還有網路輿情分析，當時根本沒有這些東西，所以 TEG 扮演結合其他的角色，我們在做的，不只是解決現狀的問題，還有看到未來的情況，包含 10 年之後發展下去在法律上會有什麼問題，我們先準備，謝謝部給我們這個機會，TEG 也很努力，雖然快要退休，但是希望發揮更大的國家效益為國家貢獻。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "最後代表公行系跟 TEG，特別謝謝部長跟校長參加，這其實是滿短的研究案，可以做到這樣其實是滿不錯，我們希望未來這個成果對社會、數位部都非常有幫助，因為過去我也託 TEG 的福，累積了很多的能量，像從國外的角度來看很多東西做得很不錯，所以在國際的會議場合都會被比較先進的國家，像丹麥或者是北歐國家，我們會被排在同一個 panel ，所有努力的成果在這邊特別感謝，TEG 的同仁也會持續努力。" }, { "speaker": "黃東益", "speech": "從過去學校來看，一個系當中要有五個老師投入，包括在美國也很少見。目前 TEG 是以跨校方式組成，希望為數位發展共同努力，最後感謝大家的蒞臨！" } ]

[ { "speaker": "謝睿哲", "speech": "部長、各位長官好，先簡單跟部長介紹一下公會在做的事，創投公會匯集國內比較大型創投機構跟 CBC 這些機構組成的公會平臺，我們每年都會發布我們的創投年鑑，提供整個創業投資環境的狀態，公會做三件事，第一個是政策，第二個是我們投資計畫，第三個是我們每年會辦不同的活動，是把新創跟創投公會有個平臺，讓雙方有個連結。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "政策推動的部分，第一個是跟國發基金有關，我們希望政策可以鬆綁，第二個是我們一直跟保險業溝通討論，因為保險業資金一年是 30 兆的資金規模，但是盤點投資到創投只有 300 億，也就是千分之 1 的比例到創投，百分之 65 到海外，我們其實一直在溝通。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "金管會關於資本 RVC 的部分，為何保險業者不願意投資創投的原因，因為創投投資新創的風險比較高，我們也知道未來 2、30 年是臺灣要透過新創企業，也就是要做下一個護國神山。我們其實一直在政策推動上，希望推出更多利於創投跟新創的政策，這個投資計畫等一下會再說明，我們今年也辦了很多不同的活動。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "剛剛講到執行國發基金、創業天使計畫，針對五年內的新創，實收資本額沒有大於 1 億，有外界的民間投資人，就可以申請這樣的投資計畫。從 2018 年 5 月開始推動這樣的計畫，其實國發核准加上民間的投資人已經到 100 億以上的規模，這個計畫，國發會龔明鑫主委不斷支持，也希望可以投入更多的團隊，目前大家可以看到 305 場投審會當中，已經投入了 210 家，這個比例跟一般創投的比例是高出許多，其實從政府的角度，希望這個新創的體質還不錯的話，就要給一定的支持。因為今天跟數位發展部有關係，我們盤點了 120 家投出跟數位經濟新創有關的企業，這個也讓大家參考。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "我們在上個月中的時候也辦了創投論壇，是以數位經濟為主題，涵蓋的範圍非常廣，我們這次是針對 OMO、休閒旅遊、教育這三個主題來辦，我們也邀請到三家大企業，像全聯、中華電信等公司，其實我們透過這樣的創投論壇，我們希望邀請更多的創投投資人一起共襄盛舉，其實在這個過程中，一來擴大我們對數位經濟產業的討論，二來可以邀請這些新創可以取得資金的協助。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "今年其實也開了一個 Podcast，每一集就邀請一家新創公司、投資新創的投資人一起到節目上分享，其實我們大概到目前為止上架的 14 集當中，其實高達 8 集是跟數位經濟、新創有關，像 Hahow 等公司，其實我們都有邀請到節目上分享。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "今天的重點還是回歸到我們從創投公會的角度來思考臺灣數位經濟的發展，因為今天跟數位發展部討論，我們就提出了一個建議跟三個合作。其實大家都知道國發基金可能有挹注資源給經濟部中小企業處，所以經濟部中小企業處有加強投資中小企業實施方案，像文化部文策院有一個加強創業參考，工業局是一個策略性服務跟製造方案，我們認為數位發展部作為要推動國家數位經濟發展平臺跟主管機關，我們認為也可以加強跟國發基金去取得資源，透過這樣的計畫，其實把創投資源帶進來，所以這個是第一個建議。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "第二，我們在接下來每一年會辦一至兩場創投論壇是以數位經濟為主題，這個範疇是很廣的，我們希望直接可以跟數位發展部進行更進一步的合作，我們一起辦數位經濟論壇，這部分是我們提出來的第一個合作。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "再來，剛剛提到早期數位經濟的新創，其實我們可以一起合作辦說明會，我們也可以辦資金的媒合會，這個是提出來的第二個合作。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "最後，數位發展部，這次整合很多不同的單位，不管是 AI Day、很多比賽都可以挑出很不錯的亮點新創，所以有幾家新創公司到節目上一起錄 Podcast，這個是我們從創投公會的角度提出一個建議、三個合作，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒的補充。我想先問一下，你們去篩選「數位經濟」相關的時候，是用怎麼樣的標準？像我們這邊的數位產業署很明確，也就是各行各業，可以幫助他們數位轉型的，就是數位產業。你們這邊有類似的想法嗎？" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "我們應該是參考國發基金天使基金的定義為主，不會是以我們的角度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，我們最近也在想說像就業金卡對於數位相關的人才，應該要有個「數位領域」的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們主要是用國發會的定義？" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「五年內算新創」也是？" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "對。以前認為可以擴大到五年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們好像有的專案是 8 年？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們已經 8 年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有什麼想法？" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "其實這個問題很難非常精確說是幾年，但是以公部門的角度還是要訂年限，因為如果不符合剛剛講的三個條件，就要申請資格審，委員同意符合資格，就可以來申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "疫情期間保送了很多人。" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "我們發現滿多 6 到 8 年的公司，其實這個分布也滿多的，他們想要來申請，但是這個是比較困難的地方，所以我想國發這邊也在思考從 3 年放寬到 5 年，現在也許 5 年，未來如果希望更多的公司可以申請，也許會再放寬年限，這個一直在討論中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以你們並沒有很強烈的主張？" }, { "speaker": "謝睿哲", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。後面這些比較具體的部分，看理事長有沒有什麼想法？最後一頁有討論事項，看怎麼樣開始。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "謝謝部長，很抱歉，我是這裡的房東，我公司在這裡，42 樓，這應該是新光人壽的大樓，我另外一個工作在這邊當副董事長。我們前一陣子剛好有數位經濟發展的論壇，其實目前對一般投資大眾，台灣的數位經濟都還是集中在硬體製造部分，有關製造服務這一塊比較弱，但對照在美國大部分，像美國大公司 5 家裡面，有 4 家是數位經濟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們全部都是跨境服務。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "我們在這一塊相對是比較弱的，包含人才、資本市場的重視程度，這一方面如果有需要——大家對於數位發展部的期待滿高的——事實上我們長遠來看整個臺灣如果要經濟發展要到另外一個境界，也就是要數位經濟這一塊——尤其是在數位經濟服務這一塊——我們臺灣現在目前對 GDP 成長號稱滿不錯的成果，但是大部分的民眾沒有這樣的感覺，畢竟大部分的就業人口在服務業，這些服務業的人可能會有經濟成長的感覺，如何透過數位轉型跟數位經濟的發展，尤其年輕的世代創業，像剛剛也報告過，其實創投公會在這一塊滿積極在做，但是各位也沒有聚焦過度在這一塊，創投公會一年大概有 300 個案子，大概投 100 億左右，案子的金額不大，其實一個案子在 3,000 多萬，亮點不夠大。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "第二，大家聚焦的部分也沒有很明確，就像以前 3、40 年前在發展半導體業的時候，也就是很清楚有一個主軸在帶，數位經濟範圍很廣，但沒有主軸在帶，所以希望未來可以再有共識，大家共同來努力。雖然臺灣人才很優秀、多元，但像我們今天參加奧運，不集中幾個項目，以我們的人口數來看，不容易有優勢，所以這個部分要再請教數位經濟哪幾個項目比較有機會可以打通的，我想今天要跟部長見面，自己公會的會員很興奮，想要提出建議，跟數位發展部多做一些互動。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "過去創投公會主要的主管機關是工業局，我想署長、副署長都是在經濟部工業局服務過，創投公會早期在半導體業，這方面的布局滿多的，後來隨著 3C 產業的發展、ICT 的產業布局滿多，創投有跟著時代在變，最近這幾年在生物科技方面，也布局滿多的，現在走到數位經濟的時代，我們希望也可以趕快加入，尤其數位發展部都成立了，主管機關跟業者可以銜接，讓整個產業的發展速度可以快一點。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "我覺得剛剛特助所提的，我期待的比他期待的多很多，主要是在資本市場這一塊，數位發展部如何協助數位經濟產業在市場當中比較快有成果出來，因為我們的公司，說真的太小了，然後市值又不高，所以大家的能見度就不足，這一塊如果部長帶頭，鼓舞這些年輕創業家的士氣，金融業的資金可以流向資本市場裡面數位經濟的創新產業。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "前幾天我看到有一篇中華金融科技產業砲轟臺灣沒有金融業的獨角獸，有一篇報導在講這個，雖然國發會有出來澄清，但其實臺灣對獨角獸的期待都滿高的，臺灣的特殊環境要用美式的定義有一點門檻，我們應該要發展自己的資本市場，讓我們的新創可以融入，我們定義 10 億美金的門檻太高了，因為臺灣資本市場本身跟創業模式不容易有 10 億元進帳，像我們早點讓他們到資本市場去歷練，甚至到國外掛牌都是可以走的方向。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "像我們這次開會，說臺灣不要 10 億美金，而是從 1 億美金開始，我們有獨特自己的市場，然後鼓勵這些新創有比較具體可以達到的目標，這個是我自己個人的期待，像幾個禮拜前我們開數位經濟的論壇，新創公司也有來參加，也期待以後有機會跟數位發展部在這一方面產業的交流，包含論壇活動或者是新創活動可以有一些緊密的合作，這個是我們今天主要來拜訪的目的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝鄰居、房東給我們的勉勵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們來這邊之後，都說是「各行各業」的數位轉型，都沒有用再用「百工百業」的詞，主要是要平衡服務業跟製造業，一個好的數位轉型服務，像資安的服務業，本來是同時對製造業像 SEMI 的供應鏈，像跨境服務、零信任架構是同時有利益的，之前確實是因為我跟中企處合作滿多，感覺服務業都拿一個零頭的相關轉型資源，製造業就拿部分，Betty 相當清楚。產業署在這邊成立就是要平衡這件事，所以我們非常同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我很高興聽到像去日本掛牌，你們是很樂觀、正向看這件事，好比帶起氣氛，1/10 的獨角獸也是獨角獸的想法，這個跟實際上碰到的定義調整是非常契合的，像剛剛講到資安的新創，像 10 億以前都不算，不知道要去哪裡，所以我覺得方向上是非常好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Focus 的話，因為簡報提到要挑選 3 到 5 家來錄音，剛剛理事長是講說 請產業署來挑的意思？" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "大家一起討論。我們希望部長親自上線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有新創的身分嗎？（笑）" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "你們是新創的部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算是內部創新（笑）。我覺得這個很好，所以 focus 的部分，先看懷仁有沒有想法？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "謝謝部長、各位先進，我滿贊成理事長的講法是 1 億，當然 Unicorn 這個概念在國外也很明顯，如果在講獨角獸，我想就取名叫做「千里馬」之類的，也許我們可以來討論國內新創的市值、估值到一定程度的時候，我們就給予一個光環，也就是在募資、資本市場上更順利，不管是國家或者是正當性會比較強，這我覺得可以跟國發會一起來討論。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "第二，合作的部分，其實部長上次也有提到我們對各行各業的數位轉型，只要新創對各行各業的數位轉型有幫助，這對產業署來說都沒有什麼問題，挑選的部分在共識上，像資安署現在一開始的重點，有一個重要的共識產業是資安產業，資安產業對我們來說，各行各業都會需要資安產業，不管是 IoT 或是供應鏈的製造，其實總統也強調希望臺灣在供應鏈扮演可信任的角色，部長又提到 trust 不只是臺灣而已，如果大家有興趣的話，我們可以請產業署總資安產業的部分開始 run。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是六大核心產業裡面跟剛剛理事長講的，比較 focus 扣合的一個部分。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛理事長提到創投主管機關的部分，目前還是在工業局，沒有隨著業務移撥過來。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "你們可以多出一點錢，我們不會反對。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這個是未來可以很多合作的部分。剛剛同仁簡報有提到，國發基金現在的創業天使計畫，有 50％都是經濟新創的相關計畫，如果獨立的話，我們會很開心合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣原來的分類要改名為「類比新創」？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "會覺得是不是有點重複？我們可以跟國發基金討論，我們之前在中企處有策略投資方案的部分，國發會的創業天使很容易通過，所以未來很多新創都會往那邊靠攏，因此我們另外拉出來的時候，不曉得效果會怎麼樣？" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "現在目前有的基金，跟中小企業處那邊的搭配，還有跟工業局搭配，中小企業處進行比較順利，因為每個部會的角色與期待不一樣，業者自然會挑選搭配比較順的，資金就會流動比較快，現在大家重複檢討起來，像剛剛提到公會版跟數位發展有關，老實說我覺得他們的歸類是比較寬鬆，其實會重複計算，但是因為我想數位發展部畢竟是比較專業的，有分工出來，我們可以界定比較清楚，根據產官學大家共識的方向，要投資哪一個部分可以 focus，比如跟國發基金一年要 20 億，然後搭配創投 20 億就是 40 億，也就是 focus 在哪幾個項目發展，或者金額再大一點，我想那個會有效果。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "其實臺灣的創投本身太小，如果沒有搭配政府挹注的資金，力量會不夠，像中小企業處有、工業局也有、文化部也有，如果數位發展部也有，我覺得會更振奮人心，而且事實上大部分的創業家在做的時候，難免都跟數位發展有關，只是成分多少而已，我們可以要求成分高一點，那個對於現在的創投業、新創業最實際的是有那個基金，但是跟國發又不一樣，畢竟天使基金做的東西，一開始都很小，你要稍微大一點的計畫，又沒有辦法做，又太慢了，所以要創投業搭配會比較快，所以最積極是這一塊，而且讓數位發展部很快就會有新創界的朋友站在朋友，也就是數位發展部真的是支持新創產業的發展。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這個部分我們後續會再跟國發會討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在行業分類代碼當中，582、620、639 這三個是比較沒有爭議的，很明顯就是產業署主政。其他的我們幾乎都是「協力」、「協辦」、「協調」之類，那樣就會碰到 Betty 所碰到實務上的困難，我也很同意 focus，那樣的話，可能就是要 focus 在這些較無爭議的部分。" }, { "speaker": "林宇聲", "speech": "剛剛提到有關於獨角獸的問題，就新創來看的話，獨角獸其實是有存在的必要，但是在運作上不見得，像臺灣職棒的發展，因為王建明就很像獨角獸，就像臺灣職棒的產業拉起來，所以臺灣的職棒在全球 4、5 名，因為有些這樣的情況，所以小朋友在打棒球就會說以後要到美國大聯盟去。" }, { "speaker": "林宇聲", "speech": "今天反過來是在數位產業發展的時候，我們也需要一個獨角獸，目前看起來是在日本沛星等等公司，其實也可以當作是我們的獨角獸，但是事實上我們不見得需要創造一個新的獨角獸，我們可以有很多獨角仙，因為聚集在一起，不用說就是要這麼高，但是在當地的獨角性是有其立即性，因此我們在發展新創的過程中，可以把它遍地開花的方式，並不是獨角獸的方式，而是獨角仙，這樣在創投的發展上比較實際，這個是我的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講獨角仙，是 1/10 的獨角獸的意思嗎？量體有差距（笑）。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "獨角仙壽命只有一半（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是確認一下，所以你說遍地開花的意思，是不一定要學他們的路徑？" }, { "speaker": "王宇聲", "speech": "是的。" }, { "speaker": "柯玲嫻", "speech": "其實外界非常積極在進行了，但是因為數位經濟方面，大多是著重在電子業，忽略生物科技產業，現階段數位轉型的部分，非常缺乏專業基金的人才，我今天協同相關部門的余博士，他是數位管理部門的主管，就他管理這個部門的建議來看一下。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "部長、次長、各位長官跟先進，今天真的很開心，也很緊張，我準備了大抄。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "在這樣的討論過程當中，部長真的很厲害，很快帶動論壇的氣氛，誠如董事長所說的，其實每一個創投背後都有一些計畫，像我們的本業是做生技，剛剛講了很多，包含有服務、製造業，其實生技產業也是一種製造業，但是以往我們被認為是數位發展的後段班，大家認為數位發展知道生技業是高薪行業，但是大家講不出來。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "這幾年變化很快，而且是因為疫情的關係，從疫情的爆發到新常態，生技業在數位有很大的變化，像新藥要發明得更快，包含要用真實世界資料做實驗、要怎麼樣開發更多的特效藥，還有這個市場的變化。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "但是像剛剛的討論當中，我們過去經常碰到經濟部的挹注，還有所謂國發基金的投資，像我們公司上一季才剛執行完經濟部的補助計畫，也是做數位的，也就是數據共享的服務創新計畫，其實有給我們很多指導，包含用社交媒體、網路爬蟲、系統整合跟供應鏈分享等等，我們都做了，今天到這個地方，我們覺得很有趣的是，尤其董事長跟我講說數位發展部應該是領頭羊，是哪一個頭？也就是數位發展的「領頭羊」，或者是創投的「領投羊」？" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "剛剛理事長所講，或者是像剛剛副署長也有提到，副署長也很客氣講說搶國發基金的飯碗，其實我們的總公司本身也有國發基金的投資，上個月我還在下一條街去備詢，15 個委員問我們 3 個小時，問我們為何要現金增資。必須要講術業有專攻，其實國發基金對於數位發展並沒有這麼專業，15 位當中沒有一個是跟這個領域有關，不是大學教授，就是會計師，不然就是律師，其實都跟財務相關，看的都是財報數字，但是可以很清楚知道，數位的資產是來自於無形資產，所以我覺得在數位發展部的領頭羊的角色，尤其是提供創投公會當中，像剛剛有提到哪一個領域該做。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "剛剛次長也有提到不管是獨角獸或者是獨角仙，資安很值得做，又或者像剛剛提到的人才培育，也很直得做，因為這是讓產業界很痛苦的一件事，其實大家都知道台積電已經磁吸很多人，上個禮拜還出一份徵才廣告，他要徵技術員，說學經歷不拘，都願意收，我們看了就很傻眼，因此我們公司祭出一個政策，你只要推薦一個技術員進來，我們公司就補助 1 萬 5,000 元，我們缺工缺人才已經到這樣的層次了。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "我們從比較實務面或者是剛剛所說的角度來講，其實我們有一個比較具體的建議，過往在做一些創新或者是研發的時候，政府都會給一些租稅或者是適當的補助，我們公司是一個 80 幾年的老公司，如同剛剛部長所講的我們也做內部創新，我們叫做「數據管理總部」，這內部創新真的是很新的事情，像在會議前，我剛剛一直在 Line，因為有兩個部門的主管在跟我吵一些事，內部創業真的很辛苦。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "所以，企業在做數位產業發展，有沒有可能像過去政府在補助新創，有挹注、投資的經費？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會出一半。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "我們就在想是不是有可能有補助。剛剛理事長一直提到領域，像數據的產業，我們往往看不懂商模，所以我也不知道怎麼投資，誰看得懂商模，誰就早期知道它的價值。像誰知道 FB 這麼會賺錢，當時他只是設計出來方便交女朋友而已，但像這種很有洞見的想法，只有數位發展部的專家知道。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "所以可以做三個角色，一個是價值發現者、一個是價值支持者、一個是產業催生者，我們滿期待數位發展部可以協助公會發現更多值得投資，尤其是在數位產業上，可以定期給我們這些獨角仙相關有用的投資情報資訊，或者對於技術成熟度可以有比較明確的資訊，讓我們的投資可以有所依循。以上是我們從產業界比較務實，雖然講得有一點多，也比較細一點，但是太瑣碎了，這是我們的建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，國發基金出錢沒有問題，但是希望我們出力，方向要用在正確的地方，這個是第一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，雲市集真的是點火，大家願意來數位轉型，但是聽起來你的意思是 commit 在數位轉型的這件事，也需要獎助等等的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，所謂情報交換的意思是你提出新創名單，我們和你說哪個是 FTX 嗎（笑）？那個流程我們不是很清楚。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "其實很多公家機關有做，像 TACC 也有，他們是跟我們賣情報的，每個月收 10 萬元，育成的團隊當中，育成到什麼情形，是要跟我們收錢的，他們說收錢是茶水費。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "那我一年收 5 萬元太少了吧！24 小時服務（笑）。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "我相信蒐集情報是有辛苦的地方，這也是一個產業。" }, { "speaker": "余俊憲", "speech": "我的意思是比較一般的訊息，像對部長、各位專家來講比較普通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以並不是個案。這樣我就比較清楚了，謝謝。還有要補充的嗎？" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "我認為數位發展跟過去的電子製造業或者半導體的差異在於，像臺灣過去做外包，做完的東西賣全世界，所以那個市場是夠大的，但是現在大部分看到臺灣數位的團隊，可能還是有市場的局限性，導致剛剛在討論，不管是要叫千里馬也好，那其實都是市場給你的價值，這也是我們投資人的痛，所以如果要把數位發展做好，我們應該要借鏡過去怎麼做計畫的這件事，如果做了數位發展是可以涉及整個世界，市值才會起來，要去哪裡上市，這個是資本市場機制，但臺灣的團隊如何國際化，人才跟資金都是最重要的一環。" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "像剛剛有提到很多臺灣的加速器或者是政府單位有在做創業的訓練，我覺得可能人也不一定是最熟悉這個產業，所以訓練的結果也不一定好，像之前我去新加坡，新加坡國立大學有一個政策是，交換學生到國外唸書回來，但那只是增添各地的人文風景知識而已，他們跟世界上比較有名的國家，像矽谷、以色列、日本、中國，找他們那個地方的新創，有點像實習合作，交換學生一年，希望可以在 CEO 或者是 CXO 身邊學習，回來之後基本上他們就會被種下種子，長期也有比較國際化的視野，也會想到臺灣的數位國際是可以做到那樣的事，才會發展國際化的人才，因此也許要跟教育部或者是要找世界上比較先進的國家來談長期的合作，像只要投 NUS，像東南亞的幾個獨角獸就是早期出來的創業者，因此臺灣在人才教育方面應該做這樣的事。" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "在資金方面的部分，像臺灣的創投或者是國發基金來，不是只投臺灣，因為從過去的經驗，只投臺灣的案子，做 A 輪，後面就沒有創投可以支持了，有些是期待到臺灣，但是那個東西又差，就像是惡性循環，所以就要從比較國際的角度來想，並不是投資帶進去就好，是需要雙向的。也許我們的硬體製造業好、科技強，我們是拿這筆基金孵育比較國際化的團隊或者是新創團隊的人才，這些人去上班之後也知道跨國公司是這樣做的，這些人來創業，那些人有更好的循環，這樣才可以做數位的循環。" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "所以可以透過資金的方式，我們認為國發基金可以讓這種數位的產業不要去投 20 個案子，如果可以拆成 20 個小的基金，找到年輕或者是中生代去 own 這個案子，我們認為創投需要轉型跟年輕化。" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "數位軟體這一塊大家都在摸索，但是我們認為有很多好的人才，像有一些比較年輕的人可以帶領 GP，國發基金的錢放進來後，可以找比較有經驗的人，也讓年輕人有個舞臺，也就是把跨國的數位投資做好，與其做大的 fund，然後拆成小的 fund，不如這樣做，會比較有質變的案子。" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "VC 有一半以上的錢會不見，但是從教育的角度來做，是讓那些錢再回來，即便 2、3 成，都是好的，有 4、5 家台灣的數位軟體公司也有機會跨國際，這可能出現，我覺得這樣才會有力量出現。" }, { "speaker": "江旻峻", "speech": "反過來，臺灣團隊要自己喊出來真的很難，但是國際的團隊來到臺灣，發現有這樣的力量，做新創也不錯，在國際上反而拿到資金，更強，說不定會併購臺灣的 start up，然後再被學習，也就變成 IPO 的公司，這是我的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是透過青銀共創的模式來確保經驗可以傳承，也還在市場可以理解的範圍之內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們一直在講人才循環，今天下午我還要去頒獎，就是有成功循環的人才，只是因為疫情所限，前幾年沒有辦法大規模來做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是覺得循環回來的那團人，每個人只要有跨境貢獻的實績，就都值得發就業金卡，因為他們在哪裡工作沒有差別。我以前在矽谷的時候，我們四個主要的 team，每個隔 6 小時在時區上，也就是每天一醒來就是上個時區在工作，數位跟其他產業有差，很多人就會說人才是不是外流？我覺得循環概念的普及，這個很關鍵，因為沒有的話，我們很難調動既有的資源上來做這件事；總之這個概念我很同意。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "實際上國內的公司，面臨到的問題是 3、4 年就可以做到國內第一名，因為國內的市場小，大家一開始 focus 在服務國內的市場為主，但是一旦做到第一名還不賺錢，營業規模又小，所以我們的產業政策上，要讓這些團隊有國際競爭力，今天臺灣的半導體業、ICT 產業強是因為從第一天成立就不是以臺灣的市場為目標，第一天成立就是要打國際的市場，但因為數位經濟在某些年輕團隊創業的時候，一開始沒有辦法打國際市場，但畢竟在環境跟資源有限的情況之下練兵這麼久，如何扶植這些產業，創造更大的市場，目前看起來，我覺得這真的需要政府支援、協助他們，走出臺灣的市場。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "像我自己投資的PlayPlay，很快 5、6 年就變成臺灣第一名，但是報表一攤開就長這樣子，你要讓他賺錢很簡單，不要讓他研發就賺錢了，因為他開發新的東西就是要花錢，不然收入其實是滿不錯的，但是如果不跨出去就不會發展。目前看起來，大家比較想做的市場是到日本或者是東南亞，有可能打得贏，因為我們很多數位經濟的創業模式是從美國那邊過來的，但你要打到美國市場就會很困難，因為一開始研創就不在臺灣，那一類型占臺灣數位發展滿大部分，所以如何跨出臺灣的市場，包含東南亞或者是日本的市場，如果可以到美國去打更好。現在到中國市場的路，大家都死了這條心了，新創團隊都曾經到中國去做，他們徹底領悟到市場不在那邊，因此比較聚焦在中國以外的市場做什麼。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "既然不去中國，可能就要看哪一方面是政府可以集中資源或者是協助產業的，尤其是對東南亞這一塊。去日本不太困難是，因為日本的投資機構也很積極想要找臺灣的案子，因為日本的數位轉型也做得很慢，但是東南亞的數位轉型百家爭鳴，像家裡有請外勞的人就知道，他們手機不離身，你有的東西他們也有，臺灣去東南亞發展，是因為我們的人才素質比較高，我們的資金、資本密集比較大一點。所以我一直講臺灣資本市場並不是只做臺灣，如果臺灣只做自己創新的資本市場，那就沒有特色了，我們應該要做到亞洲第一、東南亞地區第一，那一些新創想要掛牌的，請他們來臺灣掛牌，因為臺灣的資金夠多，遠比他們的國家高很多。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "第二，臺灣是全世界很大的資本市場，以交易量來看，我們這一方面應該要更積極。再來是人才，現在人才不足，半導體業剛剛講的問題會持續發生，現在是一台飛機的人送到美國去，台灣的人才更不足，我們要從別的國家吸引人才進來，從烏克蘭、波蘭也好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後見面的時候，他發名片，我發金卡（笑）。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "人才跟錢在一起，資本市場就會活絡，證券商都會跑來臺灣，創新創業的資本市場做得好，自然人才就會進來，因為大家要找募資容易的地方，臺灣只靠年輕人絕對不夠，因為人越來越少了，這個問題只會越來越嚴重，唯一的方式是我們是不是可以變成人才匯流的地方，如果不解決這一塊，恐怕發展會有困難。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "最有可能解決這一塊台灣問題的要靠部長，因為您有國外的經驗、還有對新創的關心。我們這個年紀的人來不及生小孩了，我們這個年代一年出生率是 40 幾萬人，但現在大幅降低，不用因為台積電磁吸，我們自然沒有人了，因此如何可以利用資本市場結合數位經濟發展，把臺灣的資本市場變成東南亞或者是歐洲這些國家想要來發展、想要取得資金的，都可以過來，臺灣的資金也不是全部臺灣自己的，好比台積電是外資投資，但並不會吸走臺灣的資金。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "同業提到一個論點是，臺灣資金把資金放在台杉，這是不對的，如果政府的資金 20 個創投，但是只給了一家 300 億，這樣台杉扮演拿那些錢去投臺灣新創的創投，事實上讓那些創投自己募錢，變成是三倍的效果，台杉不要自己都做，到最後一定被立法院罵死，立法院也會看怎麼投這個案子，因為創投有一個特色，就是 10 賭 7 輸，到時賠錢的案子一定會怪台杉，就會再怪國發，如果把台杉的角色變成投臺灣的創投，像新加坡的 GICA 投很多臺灣的創投。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "新加坡可以這樣做，為何我們不這樣做？我們的錢比新加坡還多，如果可以從另外一個角度、從跨部會層級來思考這個問題，臺灣新創徹底解決人才的問題，也就是投資跟資本市場活絡起來，人家就會過來的。我跟台杉說一個人把臺灣 60％的資金拿走了，臺灣的保險公司很少在投外面的創投，只投台杉，變成是政策上配合台杉，那就變成這樣的情況，這其實對創投業在募資金是很大的困難。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我在矽谷三年其實是很有趣的經歷，先不講看到什麼，我們今天談的事情如果回到 30 年前來想的話，那時臺灣有什麼？臺灣沒有資本市場、沒有人才，我在矽谷看到的事情是，這個時間跟 3、5 年前差很多，像中美的關係、臺灣的重要性，但是我們有很大的缺點是，30 年前很多臺灣人在美國，這就造成 30 年前開始很多 VC 有能力在美國投資，因為很多人願意留在美國幫臺灣做投資，很多 VC 在美國都有投資機構，為何撤回來？因為去中國。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "所以我們曾經在中國賺了很多錢，有很多人到中國，很多人沒有歐、美、日的經驗，這個是事實。這是為何我要去矽谷，因為我想要研究這個問題。還有舊金山為何在過去 10 年超越了南灣，那邊本來沒有大企業的，所以這個跟臺灣都是誘因，跟以前講的狀況是一樣的，也就是錢在哪、人在哪，但要怎麼發生這才是核心，所以培養新創、投資人才出來，我不覺得政府應該出太多錢，因為 30 年可能是政府資金多很多的時代，現在相反了，臺灣的資金遠遠超過政府，政府可以做的是導引資金、人才出海。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "剛剛前面講了很多，我非常認同，我在矽谷這兩年，過去兩個月，我們每週接待美國人，他們說要拿政府的錢再去美國，我就打問號，到美國加速器，加速器就給你 20 萬，為何還要再拿臺灣政府的錢？所以我們如何導引資金跟人才出海，資本市場一定要到美國或者是一定要跟美國一樣厲害嗎？新加坡跟以色列的獨角獸比臺灣多很多，今年全世界 1,000 家獨角獸當中，臺灣 0 家、日本 6 家、以色列跟韓國都上前 10 名，新加坡更小，也有 10 幾家，所以不是資本市場的問題，而是人才跟國際連結的能力問題，數位就是一個跨國界很好的機會，而且我完全認同，數位是產業發展必然的趨勢，而且人才是可以跨國際、時區。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "台、美缺工跟老年化的現象很明顯，所以為何要拉台積電過去，因為沒有人才，人才落地之後就會變成一個人管一個工廠的時代，所以我們的優勢應該是在軟硬整合、機械結合軟體的這件事，如何灌輸到美國、日本老年化即將嚴重的情況，從這個角度回頭思考，為何我現在矽谷做天使，我們是 40 個會員，但是我們可以一年內投資 600 萬的美金出去，因為美國的案子很好，美國的案子不一定是臺灣的案子，我們有一些是從臺灣來的，但是如何幫助臺灣的創業跟投資人，我覺得投資人的培養很重要，我們在座都是投資人，我們這些人有多少的比例海外？台杉的目標是海外沒有錯。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我覺得夥伴的想法很好，並不是創業者的投資，應該要變成 GP 的 EIR，把這些未來海外 GP 的年輕人丟到海外的 VC 去作研究，像過去做得很好，有幾個人到大的美國新創去做過，一年回來視野就打開來了，他就知道如何成為獨角獸，而且加速器是長出獨角獸的，根據「獨角獸創業聖經」這本書的作者分析，獨角獸創業者的三個背景，第一個是好學校、大企業、創業，又有 5,000 萬美金出場或者是 1,000 萬美金營收，加速器收不到這樣的人，可能可以收到好學生第一次創業的人，但大企業的人並不會來臺灣的加速器，這個是很正常的，因為資本跟消費市場就決定這個地方，但這個問題，以色列跟他們一樣會遇到，為何會投到本地的獨角獸跟國際的獨角獸，我覺得創業人才跟資本人才是一樣重要的，因為沒有厲害的資本家、創投是不會有厲害的創業者，我們身為創投公會的關注者（前成員），我們覺得應該做的事，是要培養國際級的創投人才跟數位人才，這個事情會加速臺灣新創出海的能力，就像當年為何半導體業可以有這麼大的大公司，很多人海歸，所以不要怕人才出去，要怕人才回不來，也就是因為臺灣的誘因不足，沒有足夠的資本家來串聯這件事。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我在矽谷看到的是，我們不要擔心，可見未來應該還有一段時間是，臺灣有很好的機會進入美國，而且他們非常需要臺灣的技術，所以我的天使為何可以投錢到美國，因為他們需要臺灣的資源，即便是中小企業，但是中小企業進不到美國，因為他們不會投早期的公司，反過來說，數位是很好的商機的部分，我身為數位轉型的二代，我要想訂單如何成長，到美國發展 100 倍是訂單來源，因此把訂單來源結合起來就會串起來是數位的看法，也想聽聽看其他夥伴的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想軟、硬整合的可信任程度，看起來短時間之內對我們的善意不會消失，像我之前跟孔院士討論的，不看到個資的情況之下可以進行計算，這需要 chip 的設計；後來我接到很多外國朋友的回饋，他們就是相信臺灣，覺得這個是要臺灣人來做，所以我覺得這很有意思，這即使是三年前都不太有這種氣氛，這是很有趣的狀況。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我們是有信任的基礎。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "我分享一下自己的觀察，我跟我的夥伴是半導體圈出來的人，我們都有得到一些好處，我們做投資，在臺灣做得還不錯，我們的投資就是覺得這些軟體，很多長官都知道，能夠做的是因為我們覺得這個是有未來的，並不是非做投資不可，如果投資不會賺錢，我們是不會有興趣的。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "但是必須瞭解臺灣有很大的限制，檯面上 1,600、1,700 家的上市上櫃公司都是做供應鏈，像台積電、鴻海、聯發科都是，創業家說要到海外市場，但我們不知道怎麼做品牌、平臺。在軟體產業，若沒有存在供應鏈關係的話，就不會技術了，並不是 Google 的 outsourse 寫 code，我們離開供應鏈的話，就不會了。人要會、培養這一件事要非常久的時間，我們 7、8 年前賣了一個公司給趨勢科技，當時賣了 2,000 萬美金，大家很高興，但是現在養了 5、6 年，變成 TS1，同樣一組人、技術，因為在趨勢科技看到這樣的平臺，就知道會了，原來以前做的事是很廉價的，因此大家要有耐心，並不會憑空長出數位獨角獸。而且，人才是排斥的，因為到供應鏈是很好生存的，今天若開一個公司，開公司第一天就知道我的客戶是 APPLE，而且我做的零組件比別人便宜，那就成功了。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "像數位經濟要不要出海的問題，我們沒有這個問題，因為我們選案的時候，這個公司若沒有機會出臺灣，並不會投，我們投的是第一天就可以去國外的新創，這並不是我們創造的，而是因為大環境跟機會，因為在智慧裝置網路起來了，像電腦打開就是 windows 或者是其他的品牌，現在到台大電機系，已經沒有人想要去台積電、聯發科上班了，這些人就是想要創業了，所以我覺得這些機會也來了。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "我個人在某個程度來看是很樂觀，除了 Appier 之後，我們未來三、五年不一定是獨角獸，但一定有公司會上市、上櫃及被併購，像 KKday 等等的海外公司已經進來，已經看到臺灣產業的價值，這個是時間的問題，雖然有人有一點焦慮怎麼沒有獨角獸或者我們的人才都被台積電挖走，但是我個人在某個程度很樂觀，只是需要一點時間。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "臺灣也不可以太好高騖遠，我們沒有辦法到矽谷的原因是我們的資源不夠，因為矽谷是大聯盟，不可能在中華職棒沒有選上就說要去大聯盟打，我現在的關聯就是好好經營中華職棒，其實有很多很好的團隊，然後給一點時間，一定會成功，我覺得大概是這樣子，像 Appier、91APP 幾家會上資本市場，因為資金是很聰明的，看到有人賺錢了，就會有很多錢慢慢到這種比較偏數位轉型的公司，我們很清楚感受到，也就是很多傳產的老闆會關注為何可以賺到錢。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "像臺灣的餐飲業已經在改變了，他們很清楚數位已經吃掉他們自己的部分，所以我覺得會驅動傳產丟一些資源到這邊來，這應該是這幾年會發生的，所以數位發展部成立的時間，應該是剛好。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "我從來也不太認為政府就這個行業需要管很細，因為計畫經濟很難成功，政府應該規劃這種人才的便利性，也就是我們收這麼多的外國學生，這些人是不是可以留在臺灣，並不是只有高大上的外國人來臺灣拿金卡，而是其他的人是不是可以留下，我覺得數位發展部可以給我們很大的幫忙。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "資金的部分，我們跟國發基金說很多次了，政府可以給一點，我們 2、30 年前有獎勵投資條例，臺灣主要的創投都是在那個時候被累積出來的，因為商人很清楚他們願意冒險，所以可能從大的政策面，好比就業人口、稅制來思考，太細節的地方，像大家提到要做資安或者是什麼，我覺得位階還是不夠高，應該要更高的一些資源分配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛因為提到不同部會有外國專業人才的認定，像月薪 16 萬就可以拿金卡，或者是工作 8 年就可以拿金卡，還有創業成功出場的人也可以拿金卡，但是您剛剛提到的 level 很像這三個都沒有那麼容易達到？" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "像亞美尼亞的國家人很少，但每一年有 5 個博士生在交大，全世界最大的 EDA 公司的老闆是美籍的亞美尼亞人，他們擺 5 個博士生在臺灣，因為在美國他們養不了 1 個博士生，但在臺灣可以養 5 個，所以我們有 5 個亞美尼亞的人，但是留不住，我們天天說要去東歐發展，但這些人就擺在你家門口啊！" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "我們有很多數位公司、年輕人，被迫往東南亞發展，但最好的就是這些留學生，留學生並不是只是華裔留學生，很多完全是 native 來臺灣，因為臺灣的研究所已經招不到很好的研究生，都要到南洋去找，這些人卻沒有辦法留下來，我覺得都要思考，我也會跟科技部開玩笑，不要搞什麼半導體學院了，你把拿文藻拿來做半導體的 operator，其實完全不對，應該要開放南洋的學生來做才對，並不是把所有人、國家資源壓到半導體上。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "這都是國家政策的長期規劃，我覺得媒體不太可以講什麼，我們就跟著做，但一定要很通盤上流的思考，我認為臺灣半導體發展已經到一個程度了，我們的觀察是非常明顯的，這些最好的理工科學生，很少人會想要再去台積電，我一點都不擔心人才的問題，所以趨勢是對的，我個人也認為，我觀察臺灣這 2、30 年，是創業風氣最盛的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛剛提到亞美尼亞留在臺灣的時刻，是 23 歲、24 歲？" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "唸完博士生，最多 30 歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們自己最近內部新創，我們 HR 的政策之前也上過新聞，但裡面有一個重點是，本來是一定要博士學位的位置，我們這邊可以說只要有業界相同經驗，就可以抵換學位，像我自己 15 歲在資訊人，直到快 30 歲的時候，這樣子算的話，隨便哪個位置都符合，雖然沒有學士、碩士、博士學位，但符合工作 8 年的經驗，如果解釋稍微改一下的話，快 30 歲的人，說不定還是可以符合，我要講的是這個。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我補充一點，我跟部長共同的一點是，我的小孩是自學或者是實驗教育，部長可能知道 Minerva 在臺灣其實有設點，Minerva 是大家有聽過，Minerva 是大學，在舊金山一年之後，接下來學生六個學期在不同的城市，柏林、倫敦、首爾等等，這些人未來有機會來臺灣，臺灣也扮演了很多經驗，如何吸引 Minerva 這些學生來臺灣，或者是為臺灣工作，這是已經發生的事，但我們還沒有好好處理而已，像陳爸部長也認識，我們在連結幾個國際重要的教育機構了，未來人才已經不是博士了，可能高中就已經在創業了，Minerva 自學的人根本沒有要唸大學，我們不應該認為人才是高等教育，人才可能往下延伸。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "所以缺人並不是問題，我們會缺人是因為把人弄得太久出社會了，導致生育人數降低，如果仔細看生育年齡往後延，所以要很仔細看生育年齡，每一個媽媽生小孩的數量沒有減少，但是從 20 歲延到 30 歲，自然出生人口就降低了，以前都是 20 多歲生小孩了，現在都 35 歲才生小孩，所以老化人口變老了，平均壽命增加了，所以這其實反而對數位化是很大的誘因，像美國現在缺工缺了 130 萬人，所以美國都要投入自動化，因為他們找不到人。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "因此從這兩個角度來看，臺灣國際人才的機會、臺灣資金出海、產業出海的機會結合，人就過去了，我們再處理回來的問題，我想我們在座的創投們，都很知道處理回來的問題，我們過去都處理歸國學人在臺灣創業。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "很重要的觀點是，像剛剛講的，被大公司投資之後，過去 10 年，臺灣被網路公司收購四個案例，像無名小站等等四個公司，這四個出海都不一樣，兩個留在臺灣上市、一個到美國做創投，最特別的是其中一加公司，該公司的老闆在美國收購之後有了身分、工作機會，他的價錢也是成長 10 倍，他知道美國資本市場如何看待成長的公司，並不是 profit，所以回來在募資創業的時候，就可以拿到國際級的資金，這個是我們該培養創業的，也就是盡量讓海外的經驗、被收購的經驗，都不是尋求上市，「被收購」這三個字必須在未來當作 KPI 的，這是我覺得很重要的點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。像我們在部裡 KM 系統最近上線，是用 Heptabase，就是 Y Combinator 那家，他並不是歸國學人，但作品真的很不錯。在國內，我覺得對創投界的知名度還有待加強，也就是這個模式的知名度。但我完全同意這個模式是我們作為政府機關比較施得上力的，因為最上面歸國學人那一層，跟底下建教合作那一層，其實各有部會主管，我們中間的這層是一個 gap，也就是金卡告訴我們說留不下人的經驗跟歲數的 gap，也許產業署可以幫點忙。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "我再分享一下，我們如何帶我們的 portfolio 帶到國外，我跟我的合夥人已經到一個階段，不太 involve 第一線的案子，我們有更年輕的同事，像我們有一些資源是 LP，我們投了 5、6 家美國跟日本的早期 VC，總共有 6 家，這些人因為他投資以後，基本上就對你 open book、願意分享資源，很多跟供應鏈有關係的，有一些需要組裝跟零組件，可以跟臺灣公司發生關係就來了。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "第二，我們的 portfolio 要到美國、日本去的時候，他就是資源了，甚至是他幫我們介紹創投，他自己不一定可以投，但可以幫忙介紹，我們大部分可以連上國際的投資機構都是透過這樣的關係。" }, { "speaker": "方頌仁", "speech": "為何要講這樣的事？國發基金的角色是有一定審核的原則，但是點這把火的可能是數位發展部，可以邀請國際的大投資來，你看新加坡怎麼做，他絕對不會說一次放 20 個加速器，因為新加坡人那麼少，找了 20 個，結果都是很小的加速器，但他都是直接告訴國際的加速器說「給你地點、人才、稅的減免」，他們就來了，所以可以用比較戰略的思考來引進國際的資源，不一定要很大型，在一定的領域有一定的優勢，這個是可以參考的，也就是引進國外的機構到臺灣，我跟部長分享一下我的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很有道理，我們當時在討論金卡也有些不同路線的想法，有一些是只要有臺灣成分、臺灣色彩「Also Taiwanese」就可以了，而不需要壁壘分明。您剛剛講的也是有一點混合的感覺，這個是很好的模式，謝謝。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "謝謝大家的意見，裡面有很多意見都很寶貴，讓產業署整理一下再跟部長討論。剛剛有提到國發基金的角色，余博士有提到去國發基金的經驗，這我自己也有經驗，在業界的時候也有找國發基金，也是坐了三個小時左右跟專家學者討論，所以我可以理解，國發基金有政府基金在，但是也許在審查的委員多元性部分，我們也有跟國發會建議。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "剛剛提到跟國發基金合作，國發基金提到出錢，我們出力，但是那個錢要框在國發基金當中，但是怎麼樣的投資、建議，可以跟國發基金討論看看如何跟數位部有什麼樣的角色，錢仍是在他們的手上，但是把數位部的意見當作很重要的角色協助。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "剛剛有提到人才的培育，各位比我更有創業的經驗，因此人才的部分，這本來就是數位部的事，前瞻計畫有編兩筆預算，一個是國際人才、一個是人才培養，我們再陸續看看是不是可以跟業界有更多人才的交流。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "另外，每次跟部長一起跟產業溝通的時候，還是不免俗跟各位說一下，數位部在這裡面扮演的角色都是 PM，不管是法規調適或者是跟政府溝通上，產業的聲音有時數位部這邊會比較理解，比較在同一個頻道上，但因為整個政府機關會有目的主管、產業主管的概念，不是我們主管的產業，但會需要我們做法規調適的溝通、行政措施的調整或者需要跟各部會協調，數位部都很樂意扮演這樣的角色，以上。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛討論到其他兩個合作，我們都會積極協助看怎麼樣合作。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "本來想像數位產業署比較多的是資服業或者是軟體業，可是現在好像新創業也是在內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到 focus，面對我們主管的這些，不管是人或者是新創，我們把模式做出來，但是我們也 open book，這邊希望 book 就擴散了，其他主管機關是參考書。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "先 focus 在自己的範圍當中，期待後續的合作。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "我來補充一下，過去臺灣的育成中心很多，各大學也在教授教創創業的課，其實變成顯學，實際上創投公會是臥虎藏龍，真正在投資是創投業，但是事實上我們自己本身在創投業的聲量也沒有很大，因為大部分忙著做投資，但現在邁入新的世代當中，我們也希望真正育成中心在育成，但是真正要拿錢出來的是創投業，所以過去經濟怎麼差的時候，像新創這一塊就投了 300 家（一年），還不包括 IPO 那一類型的，那一類型先不要算已經有 300 家，國發基金這幾年下來也投了 200 家公司，以後所有的公司不是數位經濟，也會做數位轉型，幾乎所有的公司都會涵蓋著。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "如果純粹在服務產業方面，未來創投公會可以如何跟數位發展部來做緊密的結合，包含資金面、資本市場的推廣，還有請部長當傳教士一樣，跟這些大的產業、金融業，事實上臺灣有資源、有錢的，就是在金融業跟產業界，因為創投的錢有限，如果 30 年前就在做創投……30 年前跟現在差別在哪裡？那時產業都很小，創投比起來還沒有這麼小，像以前我轉投資的公司，市值已經變成 2,000 億，但是創投還在 50 億、100 億，因此相對的影響力會有限，為何會這樣子？因為國內大家對於創投的投資熱忱不足，這公會會來努力，也希望部長可以鼓勵臺灣的金融業，像我們的金融主管機關可以用鼓勵跟主動的態度，因為臺灣的資金就是在保險、證券跟銀行，如果這些人不出資，創投業就很困難。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "像 CVC 做得很積極，這些大企業就像剛剛提到的達利，如果這些自己做 CVC，也協助創投，那個會更有力量，國發也是一個力量，創投要自己努力，很多先進也提到有不同的思維方式，像從國外引進、從臺灣出去，我想每個人有每個人的期待跟想法，因為數位經濟占任何一篇報導寫未來經濟成長率有 70％是靠數位經濟，所以我們不要計較在這一塊來做，資源上的取得，貝蒂跟國發基金應該有很多合作的經驗，如何把國發基金的資源引進到數位經濟，那個審查就不會是叫人家坐三個小時，我們不會叫人家三個小時坐在那邊，國發基金敢投，創投就敢投，我們創投是跟新創一起 co-work，雖然一樣有這些問題，但是問法的角度跟思維的方式不一樣，對方的感受不一樣，他們覺得我們是一個戰線，是要一起面對國發基金，我們並不是跟合作夥伴是對立的，就這一點，大家如何可以合作，我想這個部分，過去創投比較少跟新的部會合作，我們跟工業局、中小企業處比較好。" }, { "speaker": "邱德成", "speech": "但是那邊也有一些不愉快的經驗，希望可以改變，我想數位部是創新的單位，應該可以有更好的合作空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天收到的訊息跟之前創業家那幾輪的訊息是很近，所以顯然業界有很強的共識，也剛好產業署像剛剛李次所說的當橋梁溝通者 PM 位置上，特別是示範的作用。像「公益創新」運用獎助的錢輔導大家上群募，也是要讓大家瞭解，跨境 ESG 的題目可以解決全球的問題，社會使命的 SDGs 語言，和 Born Global 也是相同的語言，我們先示範，也很需要大家一起共同構築相同的訊息。今天非常謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們正式開始，請先自我介紹，我們這邊再自我介紹。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "大家好，我是 Jacky，我講一下我的背景、我是誰、我在幹嘛，我是工程師背景，以前是在紐約的 Instagram 五年，兩年前離職，一年前開始做自己的新創，是一個語音平台，做動畫，可以想像是 web3 的 Netflix，而co-founder 也是台灣人，並且在今年年初創辦一個 DAO，各位可能有聽過，叫做「Bu Zhi DAO」，然後我們年底要舉辦「Taipei Blockchain Week」，我自己是最近搬回台灣，也想要在台灣發展，或者參與一些 g0v 社群，希望可以聊聊之後，看有什麼方法可以合作跟交流，以上自我介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，接下來請盈志自我介紹一下。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "Jacky、部長，大家好，我是莊盈志，目前我處理有關數位部民主網絡司的業務，包含現在很多的國際合作、web3 跟 DAO 間相關的業務，基本上都是由民主網絡司這邊來擔任數位部對外的一些接洽窗口，包含 Jacky、社群朋友們及相關的想法都可以跟我討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "盈志在來部裡以前，本來是在外交部，幫助外館來抵禦外侮，所以對資安也有一定的了解，再之前是政府 open data 政策的掌舵手。" }, { "speaker": "張永青", "speech": "各位好，我是永青，我現在是民主網絡下工作，我負責的是公民科技，之前在台北市政府負責智慧城市、台北通的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個概念，在公部門來講，其實滿新的，我今天才剛從衛福部回來，他們請我去講的是關於所謂的多元宇宙科，衛福部部長致詞後特別留下來聽，因為他說之前根本不知道什麼叫做多元宇宙科，所以他有留下來聽我講完，多元宇宙就像是「共同在場、攜碼互通」之類的，用完全不涉及隱私的 PETs，包括 Zero Knowledge 零知識的方式來對接服務，聽完後衛福部長有比較懂，事實上大家對這方面都非常好奇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我講完之後，曲建仲老師接著演講，他有提到像詐騙、洗錢、恐怖份子的各種幣圈不好的應用，因此特別提醒大家。監理機關也對這個題目很感興趣，因為不能總是說都管不到。現在我們是在促進的這一邊，但是我們也要跟金管會保持密切的聯繫，這是我們目前的實際狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Jacky 有沒有想要跟我們分享的？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我可以稍微介紹我們怎麼開始的，我們開始之後做了什麼，還有當初的理想是什麼、之後可以做什麼、想做什麼，我們當時是在一個 conference 開始的，當時我們有一群台灣人參加同一個研討會，大家彼此認識是在不同的新創、builders、creaters 等等，那時覺得大家都會去參加很多這種研討會，但沒有一個組織把台灣人連結在一起，我們想說是不是可以用一個非營利組織，將在做 web3 的臺灣人串在一起，可以互相幫忙、支援，但我們不限只有台灣人參加，我們滿多成員是非臺灣人，只要是喜歡 web3、喜歡台灣的人都會對這個有興趣，我們有很多成員是以前住在臺灣或是單純希望臺灣的外國人。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我們有 6、7 成的人是在紐約、加州、日本、英國，也有 3、4 成的人在臺灣，希望可以創立社群，把這些喜歡臺灣、web3 的人連結在一起，那時候我們那想說要創什麼名字比較有趣，覺得用「Bu Zhi DAO」蠻好玩的，所以就用這個名字。我們之後就在不同的都市辦一些社群、Meetup，我們希望可以把不同的資源將國際上的台灣人串聯在一起，本來年底台灣有個研討會，當時就想說太棒了，因為我們超喜歡的，如果台灣要辦這個研討會的話，我們希望可以創個 DAO，然後把資源放在一起，一起回來參加、支持，可以在各方面共襄盛舉。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "後來大家知道研討會取消，換到印度去舉辦，大概是 6、7 月的時候，我們就覺得很可惜。我們看到新加坡的「TOKEN2049」，那時台灣沒有研討會，我們想說可以用自己的力量來籌辦一個，所以就開始籌辦「Taipei Blockchain Week」。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我們覺得「Taipei Blockchain Week」比較特別的是，那完全是社群，大家在上班之餘的時間出來一起來貢獻，我們 5、60 個自願者一起幫忙弄這個研討會，所以這個社群出發點的研討會，有點像是 g0v 一樣，社群大家一起出來幫忙。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我們舉辦研討會最大的想法就是搭起橋樑，不管是web2 跟 web3或者台灣的華僑或者是國際社群，我們在想如何把這些資源搭起來。更重要的是，要建立政府跟民間團體的橋梁，讓臺灣 web 3 在國際上可以發出很多聲音被看到，從那個時候辦研討會，甚至覺得籌辦完之後也可以做很多不同的事情，目前是這樣的規劃。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我們的 vision 就是喜歡台灣、web3 的人搭在一起，一起茁壯臺灣 web3 的生態系，因此希望可以跟 moda 交流，看看有什麼樣的價值可以做，有什麼是政府跟民間可以一起合作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我大概理解為何僑委會會在「全力支持」的單位，國發會是什麼樣的方式接觸到。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "當時是因為有團員認識、介紹的，我們的團員參加的社群，有很多華僑，彼此都有聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此有重疊，這樣我瞭解了，謝謝。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "剛剛 Jacky 有在講，他們想要當橋梁的角色，其實在 moda 中，我的角色有一點雷同，不管是社群或者其他的組織，跟政府間大家針對所要達成的任務或雙邊有不同的想法、資源，我這邊其實有一點類似 merge 彼此間的需求跟差異點，讓雙方都可以達成他們所想要的目標。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我們這邊會很密切跟其他的社群組織，其實我們都必須跟他們有很多的互動，所以這也是我們未來民主網絡司很重要的部分，我不認為是工作項目，而是一個運行方法，也就是我們的角色會定位在整個政府、民間與國際組織間彼此的一些合作與串聯，這是我們日常生活的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充？" }, { "speaker": "張永青", "speech": "剛好最近有一些公民團體開始跟我們聯繫，這幾天也有會議。這是很好的事，民主網絡司有很重要的工作是除了跟社群溝通聯絡之外，也就是把一些未來發展的機制訂出來，這可能會跟很多社群的朋友討論，等於這個機制是受到無論公民團體等等，也許不一定滿意，但是至少一定程度會把機制建立起來，這是近期非常重要的工作在進行，也希望可以跟您有一些後續的合作與討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講機制，要不要舉例子？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "比如我們最近在談 Public code 的這件事，包含 GDS 等等，我們會選五個標的來作示範，我們會需要一個場域，這個場域就是把轉譯的結果之後在這個場域來實作，實做出來的結果不是在這個場域做完就結束，一定會有後續的延伸、擴散，乃至於雖然我們挑了這五個的示範點，但是後續一定會有民間朋友或者政府機關們覺得所需要的，我們就會透過社群，包含 g0v 等等的朋友們一起來討論，除了這五個看還有沒有其他的單位……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能有幾萬個，可以放在這個場域當中。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "當然更適合的可以放在這個場域裡面。乃至於放進來的時候，其實 forms 或者是 notify，因為那其實已經是比較大包的程式，我甚至希望可以把裡面的東西模組化，因為我學資訊之前學硬體，我們有很多 chip，其實不需要告訴我們晶片當中的邏輯如何設計，但是那告訴我一件事，像這個晶片有八支腳，每支腳的作用，像我 in put 跟 out put 什麼，只要把這個訂出來就好。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "以 notify 為例，可能有 10 幾、20 個模組化，我們把它模組化之後，也許透過這些模組化之後的一些 list，更有創意的朋友，可以把這些模組化抽離出來組合，也就是組合成自己想要的東西。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "因為 notify 或者是 form 來講，可能是 by UK 政府客製的，但是回到臺灣來講，流程可能會不一樣，所以我變成沒有辦法直接拿過來用，一定必須抽離，抽離之後才有可能有更大的應用，這是現在處理 Open source 或者是 Public code 朝這個方向來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊講 Public code 的意思其實跟裡面的是很像的，我們拋棄掉著作權，沒有著作權，也不一定是我們寫的，是別人拋棄掉著作財產權，但是我們的承諾是，我們會導入我們的公務流程裡面，而且在導入工作流程的同時，我們有什麼客製化的部分，可以用組合的方式可以再次釋放出來，這跟組合式的 Public code 其實是很像的，只是到技術上因為要每個人分散帳本，自己的電腦裡跑不得不 Public code，但是理論上很難組合語言拆開，但我們盡量不要這樣做，Jacky 可以理解嗎？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下週是台北區塊鏈週，Jacky 作為主辦方，有沒有覺得我們可以協助或者是至少瞭解的？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我覺得年底有很多活動，有「Taipei Blockchain Week」、「NFT Taipei」等等，有很多不同的活動，空前盛事對臺灣的區塊鏈是很棒的，如果 moda 有意願可以來，不管是 panel 或者 keynote 來講關於 moda 的願景，可以讓聽眾知道政府在 web3 也是非常有幫助，如何把不同的資源串起來也是很重要的一件事，若同仁也可以來，我們可以安排如剛剛所說的 Public code 討論，我自己覺得很有趣。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "因為這是第一次的見面會活動，因為這是我們本身工作的範圍，同仁包含我自己，都會去參加「Taipei Blockchain Week」，現階段來講，可能沒有辦法上台幫忙做一些說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不如我們派正華好了？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "這個我就沒意見了。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我記得我們同仁已經邀呂署長來做 panel 了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是以 panelist 的身份參與座談？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他講那場是說什麼？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "「Web3 for change and Taiwan」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來不錯。那至少民主司可以派個同仁，聽看看呂署長怎麼講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了請呂署長去講 panel 以外，有沒有你想要提出來的？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "其實不只是這個研討會，因為研討會是一個開始，想問問看以後是不是有什麼建議，不管是對「Bu Zhi DAO」或者是對於台灣在 web3 生態系有什麼我們可以帶來比較特別的價值，或者是之後的發展，因為哪一些優勢的地方、可以往什麼方向發展，又可以有什麼地方跟 moda 想要做的事情，不管是剛剛所說的不同場域去嘗試不同的事情，又或者是連結社群的方法如何朝下一步往前走？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先幫呂署長講一下，邀請你們參加 「公益創新，徵案 100」 這個活動，概念是像影響力憑證這一類，並不是剝削個資的，跟數據交換有關，可以跨境解決問題，不是只解決台灣問題，所以你人在台灣，還是可以幫助其他國家的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之在這樣的情況下，我們願意用平方募資法，這也是從以太坊學來的，想辦法給你很多錢，而且是獎助，並不是補助，因此這個部分就幫呂署長打廣告。看民主司。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "剛剛提到會給你很多錢，我這邊剛好相反，我可能沒有辦法給你們很多錢（笑）。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "剛剛永青有提到機制的事，以民主司來講，我們想要規劃的是包含 Open source、Public code、web3 的推展藍圖，對我來講，我需要很多的討論，不可能民主司一天到晚自己關在一起討論，這不可能、也不太民主，因爲前幾天我們跟其他不同的社群有在討論，我們每個月會找大家小聚一下，也就是對未來包含 web3 推展的藍圖，也就是到底怎麼推，社群這邊可以怎麼樣的幫助，可以怎麼樣一起互動，我們會透過這樣子，每個月定期小聚，然後把整個推展的藍圖架構出來。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "架構出來的東西，代表 moda 跟社群兩邊對這種方式都有一定的共識在，這樣的共識出來之後，也許在明年 Q2，就可以把整個藍圖對外揭露，後續就照著藍圖一步步往下執行，如果您有興趣的話，我們也可以多次參與這樣的討論，把架構釐清一下，我說真的，我沒有錢，我頂多只能說買飲料（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是你們要發參與憑證（笑），可以證明是臺灣 web3 藍圖的 OG。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "之後也會想要用一些工具來做這件事嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我覺得都沒有問題，任何的工具或者是方式，對我來講只是推送的輔助，我要的是所謂藍圖，我要看的是全部的藍圖，當然有些部分的內容，不管是什麼工具可以協助我，很好，但我要大方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要分享的？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我可以問一下嗎？moda 想像一、兩年後，台灣 web3 的藍圖會是什麼樣的概念？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是有寫一本書嗎？就看那本書，我們 moda 的組織架構，為何會出現「民主網絡」等等的字，全部都是那本書的概念來的，否則也不會有「多元創新司」跟「多元宇宙科」的名字，那些概念是我本來不知道會接部長時，大概在農曆年左右跟 Glen Weyl 討論出來的概念。本來想說專心寫書，但是農曆年一過完之後，數位部的組織架構就交到我手上，但我手上也沒有別的藍圖，只有那本書，我就開了 Heptabase，分享那本書的知識圖譜，後來就變成許多司跟科的名字，所以就是回到那本書的概念。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "我記得我們有幫忙翻譯成中文，非常認同裡面的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Jacky 你現在主要都在臺灣嗎？" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每個月一起來吃點東西，分享一些朝向北極星藍圖的想法。看能不能照著地圖走，就可以走到北極星（笑）。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "也就是不同宇宙間的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就保持聯絡，正華那邊，你聽了他的分享，特別是跨境的公益創新部分，想到不是在研究中，而是兩年之內就可以準備好一些 web3 工具的話，這是非常好的機會，讓大家看到真的有公益目的，並不只是炒作而已，那就先這樣，謝謝。" }, { "speaker": "Jacky Wang", "speech": "期待小聚！" } ]

[ { "speaker": "司儀", "speech": "非常感謝今天數位發展部的各位長官，帶領我們各位進行今天的論壇會議。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "我們所在地的地方，是由臺灣產學策進會所維運的「人才培育基地夢想方舟」，夢想方舟也是全台第一座設有智能虛擬攝影棚的培育基地，在南部算是唯一。其實夢想方舟背後的維運團隊，臺灣產學策進會其實已經深耕在高雄已經 12 年了，我們都是以人為核心，串聯產學間的合作與服務，我們稍微介紹一下，今天特別由數位發展部的唐部長率領各部會的各級長官來指導，我介紹一下今天與會所有的貴賓。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "還有很多要跟我們介紹產品的夥伴，正在我們場外等候，流程進行到體驗區的時候，還會有看到工作室及 33 號白日夢等等，接下來我們等一下會先請產學策進會的理事長來幫我們進行之外，我們也會讓葉秘書長來跟我們介紹一下臺灣產學策進會相關的任務跟數發部看如何配合。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "也跟大家說明一下流程，我們等一下會由各個企業、先進們來跟我們進行問題的討論，各企業已經準備好滿滿的問題要跟數位發展部的唐部長來諮詢，並且詢問一下現在面對到的問題可以怎麼樣解決。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "先請臺灣產學策進會的理事長，進行會議的引言。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "唐部長、秘書長、所有產業的執行秘書，大家早，今天其實要特別感謝部長，因為我們知道臺灣產學是剛開始 11 年前沈副院長當時在經濟部的時候，他想說臺灣的年輕人如果從數位內容可以找到一些發展，也感謝署長當時在工業局全力支持放視大賞。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "我要藉這個機會特別跟部長報告，在 2011 年當時放視大賞只有 6 個學校、14 個系所來參加，到今年我們完全做好所有的內容，今年來的 3,300 多團隊，不管是學生、民眾，總共有 12 萬，這裡面傳遞什麼訊息？其實我們都知道過去南北真的在產業的資源上有差別，但是我們看到南臺灣其實充滿生命力的，當政府的政策給了一些經費，南臺灣為主的這一群年輕人充滿熱血，我也看到臺灣人才上的需求。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "我也跟部長報告過，連台積電都要到美國、日本、歐洲去設廠，因此臺灣人才的培育不可能在台灣幾世代，未來是在全球布局，臺灣不只是在臺灣深耕，也必須要全球布局，剛剛部長也提到還透過這樣的見面、全球的布局，產業都可以跟臺灣對話，甚至提升臺灣在人才培育或者是在產業上加值的部分。我想臺灣這幾年，也許剛開始對 Covid-19 產生了恐慌，但是全世界也因此才看到 Taiwan can help，我們真的在全世界從來沒有看到全世界各國為臺灣在國際上貢獻的價值，我想這個事實上是一個利基。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "這些年來我們從放視大賞、夢想方舟，我們其實都非常感謝過去工業局的全力支持，這一群年輕人有很多的理想，我們也看到臺灣在人才的投資，隨數位發展部的成立，未來更宏大的使命，在人才培育跟產業上可以更具有競爭力，因為這樣的活動，培養許多的人才，甚至多了很多新創的公司，從剛開始比較在地的活動，現在這幾年，至少近 5 年來，來自於美國、歐洲、日本的國際學者都有很多的合作，再次謝謝部長今天特別撥空前來，因為部長的行程真的滿趕的，再次感謝！" }, { "speaker": "司儀", "speech": "謝謝理事長。接下來要讓部長更瞭解我們，所以請兩位產學策進會的葉秘書長來幫大家作一下介紹。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "部長、副組長、理事長，各位長官、夥伴大家好，接下來由我來為臺灣產學策進會來簡介。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "非常感謝各位長官蒞臨由數位發展部所輔導的 5G AIoT 的基地，我是臺灣產學策進會秘書長葉家宏，先替執行團隊跟大家問好。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "大家所處的人才基地有一個非常棒的名字叫做「CG ARK」，其實這個意義是希望承載所有對熱愛數位內容的人，可以協力從起點往專業走，讓夢想可以實現。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "誠如剛才理事長所說，臺灣產學策進會已經從高雄成立 12 年以來，我們秉持著凝聚群眾的力量，以創造數位科技思維的組織上，我們在執行上就由剛剛所提及的人為核心為出發點、心為起點，我們透過三個平臺，第一個是放視大賞、夢想方舟、DigiWave 三大平臺串聯，發揮起功能性，讓數位的設計者透過實驗共創、思辨共感自在交流，或者是梳理問題，凝聚共識來產生連結，創造改變未來的可能。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "在放視大賞三個平臺所打造的模式，都是以連結人才，並形成是一個循環的機制，我們在放視大賞的時候，透過大型的展演跟競賽來促成產業直接選拔所謂潛力的新秀，接下來在夢想方舟銜接，透過這個實際的專案製作來媒合就業或者是輔導創業，最後我們必須以 DigiWave 的成果試煉場域可以共同創造合作，讓全民可以透過展覽，體驗最新科技的應用，讓民眾有感，所以整個 model 是 PoC、PoS 跟 PoB。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "從 2011 年，臺灣產學策進會是以放視大賞來作人才的聚焦，號召全台內容的企業跟新創的學生到高雄，就由放視大賞讓他們認識就業跟創業的環境，我們試圖打造年輕人可以追夢的舞臺，接下來我想提及一下在這兩年 Covid-19 的活動都已經暫停，放視大賞都已經舉辦，並不是很簡單，而是很艱難，其實是有學生的期待，因此這兩年在 Covid-19 很嚴重的時候，有各項的防疫繼續舉辦。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "接下來透過紀錄片來瞭解一下放視大賞。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "我們每年放視大賞都是透過系列的活動、競賽、展覽跟國際論壇的方式，打造數位科技的盛典，吸引全台的廠商、新創來到放視，我們也往下紮根，我們跟高雄市的教育局合作，隨著人才是要往下紮根，也希望可以透過放視大賞的平臺，對於高中職的學生，對於未來就業的道路有一個指引。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "在放視大賞有一個商業的合作模式、市場驗證，可以有網路人才的機會，今年在放視大賞首次展出 4K LED 飛行的模擬艙，並且於今年 11 月到美國參展，詢問度很高；夢想規劃把 AR 融入技術有數位創生的 3D 掃描系統，來搶攻元宇宙的市場。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "今年 8 月放視大賞從工業局移轉到數位發展部的產業發展署，我們持續強化數位內容的產學生態。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "對於目前亞灣場域的建設有很多，包含展覽館、高雄流行音樂廳、電競館、夢想館等，我們希望以高軟園區為產業發展的第一道佈設點，也就是人才的培育基地，我們的目的是希望可以促成亞灣數位內容核心人才養成的重鎮。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "我們為了達到這個目標，所以夢想方舟是以人才為核心，可以吸引產業共同投入的培育，導入專案的共同開發，促成投資的進駐，可以逐步厚植人才的量能。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "接下來可以看一下夢想方舟，今年合作的案例跟成果。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "我們在這個夢想方舟裡面，最主要是以人才為誘因，我們不同於以前單位在執行政府的專案，我們希望政府的專案是一個過程，我們希望廠商能夠加入共創，所以 2021 年的時候，我們有共同投入 4,100 萬的經費，從硬體到人才培育基地的建置，所以這邊是建立亞灣唯一的 LED 的智能攝影棚，還有 4K 的劇院，高效能軟硬體計算的設備。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "今年有擴大編制投資，累積已經達到 7,700 萬餘元，在培訓的時間，我們導入國際性的專案，藉由以戰代訓的方式，藉由培育成果、人才的學習態度，評估後續媒合任用的機會，至今已經有 11 個案例可以線上專案，線下的專案更多。像還有茶金、金馬百萬創投等等，這個是一些比較具體的成果。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "我們以五年的里程碑來說，這個人才培育重點的目標，首先是透過人才培育模式的建立、厚實量能，逐步累積國際的視野跟專案執行能力，我們朝在地、跨國、跨團隊的製作，從國際出品走向國際專案合作。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "所以我們在執行專案也是希望企業可以共同投資，包含國際的師資、軟硬體、國際專案的導入，以業界的需求與製程來建立專屬的培訓機制，廠商可以優先遴選人才。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "最後一個平臺，我們希望可以打造創作者的嘉年華，像新創團隊、數位創作者的能量，以科技為核心、以設計為載體，可以傳達社會議題的深層反思，可以改變生活方式，來提升地方創生的價值。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "我們在 2020 年 DigiWave 把世界的科技引進臺灣，更希望臺灣的設計的科技可以帶到國際，所以特別邀請、承認迪士尼幻想工程的創意總監擔任這次的總策展人，將國際的經驗成功帶回臺灣，打造一支科技展演的團隊，並且打造智慧資訊、夢想動畫，甚至許多成立不到 2 年的新創加入。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "今年 DigiWave 有一個特點是，我們有一個創新的實驗室，是以行動載具提供客製化的專屬體驗，不管是個人的決策或者是群體的共創，產生互動的不同，展區的 6 個區都是虛擬的角色導引，而且融合 5G IoT 的科技透過運用電腦動畫、機械學習或者是新媒體的技術，可以達到體驗的即時回饋，接下來透過影片來回顧 2022 年 DigiWave 的精彩片段。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "我們透過累積的成果，其實在 DigiWave 不只吸引全台的人參加，有許多專業的策展人以前也來參加，在 2021 年 DigiWave 獲得美國最高等級鉑金獎的肯定，以我們用科技展覽可以孕育新創團隊原創力提升與民眾的正面影響力。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "臺灣產學策進會是以放視大賞、DigiWave、CG ARK 的三個平臺，12 年來最主要的 mission 希望人才培育，培育廠商真正需要的人才，有別於傳統的培育方式，希望可以跟廠商共創、厚植能量。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "希望跟部長一樣推動數位內容產業、經濟發展，好比數位內容可以帶領產業有更多元化的轉型與發展，謝謝。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "謝謝臺灣產學策進會葉家宏秘書長，幫我們進行詳細的介紹。在整個執行的過程中，三個平臺在座的廠商都是我們的合作夥伴，這只是一個部分，這邊在座的廠商今天也會跟我們逐一分享，因為其實雖然有計畫或者是產學策進會的協助之下，其實各個夥伴在一起推動任務的時候，也會遇上一些問題，這些問題也希望今天能夠交流一下，看部長是不是可以給我們一盞明燈，在未來推動產業的活絡上可以有更好的解決方案。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "接下來第一個要跟我們進行資訊分享的，是不是還是由我們先發，地主隊先發，先由產學策進會秘書長接著跟我們說明一下今天要討論的項目。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "因為產學策進會在這邊已經 12 年，我們有一些想法想要跟部長溝通。第一個問題，5G AIoT 的人才計畫，其實政府有很多的專案計畫，每一年的經費都遞減，因為經費遞減會造成執行效益上的損失，所以我們說這個遞減人才降低，比較難以回應產業的需求，所以是不是在計畫的人力遞減上，是不是有一些其他的考量，可以讓計畫順利執行，尤其是 5G 的人才培育計畫？" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "第二點，因為放視大賞從 2022 年 8 月，也就是從工業局移到數位發展部，本來是在經濟部之下，所以我們展覽的場域是由國貿局所主管，當時會有最優惠的待遇，在執行放視大賞的時候，多數的經費，也就是有 2、300 萬的場地費，這個經費或者是優惠沒有辦法降低，在有限的經費下其實很難做到事情，因為場地費滿大的。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "因為這個是旗艦型的展覽，所以我們覺得場地也是非常重要，也是因為這樣子轉移，所以在這樣的方式之下，可能會縮減展覽的空間，我們希望可以朝向更多向人才紮根，高中職也可以一起進來，因此希望部可以有協助的方向，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興有這個機會來討論。我想問一下，因為您剛剛後面講的這個，有兩個邏輯的解法，一個是繼續邀經濟部當共同主辦，這我們當然沒有問題，又或者是去找別的場地，當然也沒有這個問題了。所以你有什麼傾向嗎？" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "因為高雄的展覽館是一個標誌，所以我們希望在這裡可以繼續在展覽館舉辦，如果可以的話，場地的優惠可以繼續的話，我們就可以有更多的經費、拓展空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊也跟大家分享，經濟部工業局將跨境、體驗、互動相關的數位業務移撥到數位部，但這並不表示「數位」開頭都是我們的。內容監理的權限在 NCC，靜態的內容在文化部等等，所以並不是因為數位部成立，其他的部會對於數位相關的發展就沒有角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別是跟硬體整合的部分，也就是軟體的遞送主要是為了某個硬體來做服務的話，那個部分雖然有一些同仁過來了，但是業務並沒有過來，所以如果放視大賞多少可以對標到還在經濟部，或者是經濟部正在發展的一些工作，經濟部來共同主辦就是比較有道理的。俊秀要不要分享一下？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "我也藉這個機會跟部長報告，因為這個展覽館都是外貿協會主管，那時有一個規定，一年只接受兩個特別優惠的案子可以打 7 折，其中一個是放視大賞，另外一個是在工業局設計的，這兩個貿協的展覽館都會打 7 折。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "因為現在已經移到數位部，所以剛剛秘書長的意思是，如果可以維持打折，對整個經費的使用會更有餘裕。不過剛剛部長也提到如果經濟部共同主辦，那肯定會維持，因此我們再跟經濟部討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有很多接下來推出的大型活動，像總統盃黑客松等等，都不是我們成立就變成我們辦，而是我們成立了，也許我們處理、找另外一個部會出錢，像國科會，然後再找另外一個部會共同設定主題，所以就會看到每個都打三個部會的 logo，我覺得以目前部會的量能，特別是「小署」還沒有長成「大署」的人力編制，這可能也是唯一合理的做法，所以我們盡量往這個角度來探討，這個是第一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，同樣剛剛講到某支特定的計畫，同樣的 5G 有移撥過來的計畫，我不好意思講一個零頭，但是就是一個零頭，所以很難講本來全額，大家有這樣的經費，我們移過來一個零頭之後，繼續負擔全額的經費，這就不容易，所以這個要如何解決？同樣的道理，也就是我們要問說，在這邊培育出來的人才有哪一些跨境跟跨域可以貢獻到的部分？只要有這個部分的話，就不會只是 5G，5G 是跨境、跨域手段與技術工具而已，最後要看 end point 促進哪一些各行各業的轉型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們最近接了很艱鉅的任務，就是要幫助新聞業數位轉型，跟跨境平臺一起共榮，不會是我們接了以後就變成我們要全額補助新聞業，我們變成新聞局，這絕對不可能的，是要調動文化部，是比較平面，或者是 NCC 影音的資源，這個是這兩個中間的通道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再過幾年之後，5G 就 common place，就像我們現在不會說我們要做 4G 的人才培育。所以我們要在一、兩年裡面找到可以幫助哪一些部會的人才 end point，我們一起努力。" }, { "speaker": "葉家宏", "speech": "是不是可以建議增加調整競賽的獎項獎金，因為這個計畫在以前都有相關很明確的規定，我們是希望可以把這個競賽的獎項獎金提高，因為舉辦的績效也很好，因為畢竟這也是全台數位內容旗艦型大型的展覽，因此我們也是希望可以調整獎金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "延續我剛剛舉的例子，當然不可能新聞媒體都變成政府去補助，這樣就喪失獨立性，所以可以做的是，在協助數位轉型上，請 Google 出一些、請 Meta 出一些等等，所以看起來是有額外的錢沒有錯，但是這個錢並沒有進數位部或者是國庫的口袋裡面，這等於是跨境的廠商來加碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何願意加碼？也就是如果讓新聞業凋零，實在也承擔不起，他們也是為了公益在提供這個加碼，這就是我特別請產業署來規劃公益創新，也就是高互動性、低延遲的應用，到底可以造成什麼情況，只要有這些證明出來，我們來說法跨境的，不管是慈善單位，或者跨境大公司都有 CSR、ESG 要做，多來提供一些不管是獎項或者是補助方案等等，這個就順理成章，現在金管會也會向上市公司提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，如果可以讓經費運用時，比較是共創的感覺，不會好像拿到一部分的預算，要扣掉別的地方預算來付這邊獎金的情況。我們就盡量往這個論述來發展。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "下一棒就請彭處長。" }, { "speaker": "彭彥倫", "speech": "處長你好，我是智崴的彭彥倫，智崴很有幸，慢慢開始茁壯，目前在體感科技上做得還不錯，我們慢慢往中小型在發展。現在在講說如何把元宇宙可以實現、感受到，其實元宇宙在講的是把五感打開，像體感科技到虛擬世界，像 2018 年我們在運動賽事去嘗試的是讓選手運用體感的方式進到我們的比賽當中，所以也有辦理大賽。" }, { "speaker": "彭彥倫", "speech": "這幾年我們在放視大賞做了一些產品，像 LED 高解析度的東西帶到國外去，像德國的賽道就利用這樣的方式來比賽，所以我們在想說臺灣是不是有機會成立這樣的賽事的方式，讓廠商不管是像智慧醫療或者是其他做內容、系統整合，像德國客人也在問我們說人要用什麼機制可以透過什麼解決方式給他們，我們在臺灣很需要這樣的實驗場域，把這樣的解決方式做出來，所以請教部長，未來有機會在部當中，可以怎麼樣的計畫協助產業一起系統整合與組臺灣隊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興，我剛進政府 2016 年時接到的第一個跨部會協調案，當時電競要不要算作是運動賽事，當時協調的結果是可以算，而且是往那個方向算，之後因為前瞻建設計畫要提出來，因此把體感的概念帶進來，經過這幾年，當時大家看到有動到骨骼肌，這個算不算運動的這些問題都已經解決了，顯然現在整個社會是同意可以作為一種競技運動的項目，這個是非常好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊其實不管是運動科技的一支計畫，或者是接下來會推行數據公益的平臺，也就是在競技過程當中，讓大家更瞭解自己會不會侵犯到隱私等等，這個是產業署現在非常重要的方向，我想不管是找資源、場地跟夥伴等等，甚至是新現代幾項，這個跟我們是完全扣合的，因為只有在找得出跨境運用上，數位產業才有意義，不然就跟轉型前的產業沒有兩樣。數位的特色是沒有進出口的程序，而是以跨境服務為主，所以概念上要能夠支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有，像這種大概一定要體驗，所以當時讓我們體驗全部的五項，我雖然自己在現在的宿舍裡面是有 VR，所以任何時候戴上就進入這個畫面，但是搭配到你們特殊的器材，所以是非來這個場地不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此新的年度當中，我大概週五會在南部，等於參加這種實際體驗的項目，也就是週六上午產業署幫我排一個題目，可能也會以南部開始為主，等於是週四的晚上、週五、週六的上午都是以南部為主，我覺得只有這樣子才不會變成很像我們都在北部腦補，雖然產業署是離全台北離高雄最近的地方，就是在台北車站，但是大家付出時間成本或者是我們付出時間成本，因此只要有具體的體驗，讓產業署看到這個跟他們正在推的計畫有什麼相同的地方，我們一起做這個爭取是沒有問題的，特別是跟體育署爭取。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "我稍微補充一下，從兩、三年前我們有推跟國立體育大學合作，如果各位有注意到前一陣子剛結束的世界射箭比賽，但是我們在那邊有虛擬射箭的技術，我相信剛剛處長講了也是運動賽事，像塞車的虛擬賽事，這個跟部長講的一樣，這個符合我們的目標，也就是把你們的納入，我們一起把虛擬賽事、運動科技發揚光大，這個沒有問題，我們會後再補充說明。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "接著邀請夢想動畫林創辦人。" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "部長好，這兩年有參與夢想方舟，其實在動畫特效，包含遊戲業有很多人才大量被找到加拿大新興的人，我這邊有兩個問題，一個問題是，其實在加拿大非常鼓勵影視音與文化內容的產業，這樣的產業類型其實給予非常高的支持與補助，所有很多全世界的數位人才都到那邊去研發。" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "其實在臺灣做這件事，在產業的稅務政策上沒有辦法跟加拿大比較，與其這樣，不如我們學韓國的模式，是不是有機會可以將夢想方舟這樣的機制運作在加拿大，我們可以讓很多人才有點像海外培訓計畫，支持他們訓練、學習，甚至是工作，但是時間到之後就必須要回到臺灣，這個可以加速人才從海外經驗回到臺灣，像對於文化內容、遊戲與影視音都會有很大的幫助。" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "首先，我們很需要的協助是不是可以有機會將夢想方舟建立一個基地，我們評選出來的學生可以去那邊，然後介紹到這邊的公司，這個是第一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先問一下，你說在那邊一陣子之後就要回來，但是怎麼確保他會想回來？" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "其實海外菁英培訓計畫，學生畢業之後政府補助他們去海外學習，畢業之後就要回來臺灣，畢竟要做一些分享會，當時沒有要求，但是以這個培訓計畫，像我們可以參考韓國的影視，都會要求海外的幾年內必須要回來臺灣的產業，大概是這樣的情況。加入臺灣的產業貢獻所學之後，其實要再出國也是可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己以前就是這種對流的人才，當然差別是後來就遠距工作，所以我人還在臺灣，但是整個作息都不是臺灣的，我整整大概 8 年都是這樣子。所以我用我自己的例子，就可以理解你如果要求他回臺灣，但是並沒有要求他跟臺灣的產業一起合作，到後來就跟我一樣，這樣意義就沒有非常大，雖然我當然有參與一些公益活動，像 g0v。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是我們在人才循環上的 KPI，因為大家一定都會對著這個 KPI 下個對策，所以這個需要按照大家實際的經驗稍微想一下怎麼樣是合理的。好比：像我們真正的目的是讓臺灣有很多菁英這種數位的人才來壯大臺灣的產業，也許像人才對流那一支，可能重點並不是他本人怎麼樣，而是他有沒有在外面，像 T 大使交到好朋友，而且每個人一定要說服三個人拿到金卡，他在外面沒有關係，但是可以把人抓回來之類。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，因為從人才的角度來看，當然是按照聚落在哪裡就去哪裡，並不會因為當年簽了什麼，所以就完全忽略掉這個聚落，我們最多可以期盼的是類似二地居，像我之後一陣子在北部、一陣子在南部，等於是很規律這樣子跑，實體在哪裡是一回事，但是注意臺灣的程度不能低於注意外國的程度等等，但是實際上我們要吸引他物理上在臺灣也沒有這麼困難，因為臺灣也有一些優勢，只是領外國人的薪水而已，因此這個要稍微設計一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個原因，所以在就業金卡上我們會發明一個新的數位領域，數位領域跟經濟領域最大的不同是，在這些人才還沒有每個月領 16 萬台幣之前，我們就先肯認他在學時間參與像放視大賞這樣的活動取得一定成績，也是一種專業經驗，所以會有一些月薪還在 8 萬、10 萬等級的人，還有在國外認識類似的人，都可以取得數位領域的金卡，他們目前是拿不到國科會創業相關或者是經濟部收入相關的那種金卡，但是這種政策設計還在相當早期的部分，所以這個真的滿需要您的 in put，可能之後會組成工作圈，一起來想一想怎麼樣不是下有對策，而是大家 push 一個共同的願景。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "家齊剛剛說是第一個問題，還有第二個問題嗎？" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "還有第二個問題。其實像在數位領域當中有一些基礎建設，無論是在台北或者是高雄，整個城市要有數位分身的概念，其實去年日本東京有做類似的事，希望臺灣是不是可以趕快推進這一塊？" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "像數位分身、城市分身不同於像以前看到的概念，而是更細的狀況，有點像我們在遊戲是看到城市場景，這個用途其實有滿多的應用，像自駕車、機器學習，國外很多都是把城鎮建設出來，讓自駕車、機器學習不斷學習內容。" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "除此之外，像臺灣有很多遊戲廠商，也可以慢慢鼓勵他們做原創的開發，過去要建立這樣龐大城市是很花經費，假設可以有這樣數位基礎城市，其實可以讓無論是遊戲產業或者 Google 產業或者是電影特效之類的，甚至在談論的 Meta 都是基底的城市平臺，其實透過基本的數位模型就可以後續做很多各類應用的延伸跟創意，都是在臺灣 4G 來做，有沒有機會發展這一塊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近有一款遊戲，就是有虛擬的阿姆斯特丹，因為我去過那裡，感覺完全栩栩如生，分不出來是 CG 或者是拍電影，真的滿厲害的。我們目前的底圖如果沒有理解錯的話，在內政部有的大概是長、寬、高的多面體資訊，那個是有的，而且是相當精細，但是聽起來你要的並不是抽象的而已，所以具體來講要做遊戲使用的，像 GIS 平臺到我剛剛講的遊戲當中，你覺得最重要的是先做什麼會比較好？" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "主要是假設台北一個信義區、高雄也許是亞灣整個區域，具體模型的建設，慢慢把建築從 GIS 的數據導入，然後變成是一個數位應用的模型，這其實是滿龐大的工程，因為精緻度希望可以達到基本遊戲的規格，也就是電腦遊戲、線上遊戲之外，像體感劇院的這些，可以用這些數據模型來作為動畫的基底建設。" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "像假設未來有一天，臺灣有 Meta 在虛擬世界跟真實世界一樣移動的時候，也是有其精緻度，可以有一些新型態的應用方式，走到一家商店消費，實體上就可以收到這些東西，這個都是很巨大的，巨大到一般臺灣的遊戲，其實沒有辦法負擔，但是有這樣的基礎，其實大家都可以有很多相關的應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在總統盃黑客松裡面，內政部有個團隊就是做這個，但是他是為了公益目的，不是為了商業目的，是要為了要讓坐輪椅的朋友，理論上可以走，但是實際上都是雜物、停的機車之類的，其實是為了動線規劃來做，但是因為那個是非常實際的需求，所以就比較容易找得到不管是經費或者是其他的資料持有單位的支持，因為至少承諾讓大家通行，這個是最基本的承諾，因此他們那邊會累積一些東西出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在數位部有兩個策略，透過民間的需求告訴內政部，現在在累積的這些高應用價值資料，除了社發，也就是社會公益之外，產發是如果不去收授權費，其實可以創造出來的產業價值，絕對比現在收授權費來得多，這樣就滿足最基本圖層的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，現在有很精細的、但是都是為了要讓人可以使用的話，缺的比較是視覺性質的東西，這些也可以想一下一定要像 Google 街圖實際拍下來的嗎？因為這樣的話，就要問那個城市的市長是不是要解決隱私跟法遵的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個想法是，他也可以合成或者幻想出來的，像那個時候 AI Labs 第一次用 360 度相機做的時候，其實實際看那些影片都是 4K、8K 跟更多，就是杜弈瑾研發了腦補的技術，其實解析度就一點點而已，可能 720p 還不到，但是只要看輪廓，就可以幻想出非常精細的部分，隨著 AI 模組的開源，這個已經是非常便宜的技術，所以我如果是內政部，我就會問說：「你現在用零頭的錢就可以取得更好的畫質，我現在光要幫你拍，那個鏡頭就非常貴。」像這樣的回應，那你會怎麼想？這個是勉強可以接受，或者是出於什麼理由要非常高精細度的實際畫質？" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "其實拍攝得出來，然後跟 AI 申請出來的圖像，其實不太像遊戲或者是互動的實際虛擬拍攝運用，而是在細節上的三角變數，包含對於汽車學習等等，其實有點類似像用遊戲的技術來刻畫，比如像用 GTA 的等級，其實可以做很多有趣的運用，像對於未來的電子商務有這樣的情形，因此可能是一個比較特殊的規格。" }, { "speaker": "林家齊", "speech": "我之前看到東京做這樣事情的時候，也覺得這個東西很好，但是當然我覺得在臺灣可以做得更精緻一點，更多的產業可以一起應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最近大家都跟 ChatGPT 聊天了，我們覺得本來要花很多時間研究的部分，目前很像確實是有一些實際上的突破了，所以也許是從什麼都用實體事件跟什麼都用幻想的中間，這當中提供多少資料，就可以腦補到大部分的百分比，因為我之前在蘋果做 Siri，這邊要做九成，機器才可以腦補 1 成上去，但是現在看起來反過來了，所以我想至少 AI 同時兼具社會跟產業發展上的平衡運用，這個在新的計畫當中是重點，而且也是我們共同主責，我想這部分可能是 AI 的部分跟 CG 的部分要加在一起談，沒有辦法分別談，我們就多花一點時間來談，謝謝。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "下一位請到孫和翊。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "部長、各位長官好，非常開心有數發生部成立，因為從工業時代到數位時代，我們認為數位化非常重要。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "我是在中山大學唸資工所，今天校長也在；在唸書的時候，我們也在想說軟體業這件事非常創新，跟生活非常有關，但是一到就業的時候，不管是台積電等等的公司，像 IT 人才都去做工業自動化，變成跟系統不太一樣，一流的 IT 人才在做生產自動化，很少做創新。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "另外，我當時是一個企業，我在想的是創業的議題，好比我們去選一個廠房，這個在年輕世代比較難做，我們在想說年輕世代有哪一些資源是優於老一輩，應該屬於數位化，在軟體的創業上是有一點機會的。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "因此，我們數位化在分析，可以同時談 AI，但是只有想的是技術如何落地運用，我們就去分析產業的趨勢。第一個是，從小時候的銀行變成現在的網銀，第二個是工業的自動化，像臺灣也做得非常好，下一步數位化的浪潮推進到零售業者上，當然有「.com」，但是 ebay 漸漸消失，在軟體業我們看雜誌流行的趨勢跟現在流行的一夕之間不見，又有一個誕生，不管是區塊鏈或者是 NFT，這是一個中立的技術，但是早期一定是投機行為，投機行為消散之後會回到投資行為，也就是真正如何應用。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "所以我在創新的時候就看臺灣有什麼優勢是做不到的，當然負面來看，有人會說臺灣是鬼島，餐飲業非常辛苦，但是我在看的是另外一個角度，這個是臺灣的優勢，因為我們在看美國的星巴克是 4 塊美金，要客製化不太可能，臺灣居然可以做到 1 塊美金、2 塊美金的手搖飲，做到半糖、少冰，甚至可以做到 1 分糖到 9 分糖的出現，這個是臺灣自己訂定的，然後就有這樣的量。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "第二個，還可以做到混珠，也就是大顆珍珠加上小顆珍珠，早餐店可能要加香菜、不加玉米，每個人都要客製化，但是可能不到 100 元台幣，全部都要記在 POS 機裡面，因此我們認為餐飲或許是零售商的下一塊，我們認為餐飲業是更大的一塊，尤其在消費遠大於市場上被低估的，因此我們認為創業來做餐飲電商的這件事。" }, { "speaker": "孫和翊", "speech": "其實不管是 Uber、Foodpanda 或者是線上的點餐系統彼此是獨立的，並沒有串接在一個平臺上，AI 其實是統計學的延伸，也就是累積這些數據來做 AI，因此我們在想的事情是，因為臺灣的產業太難做了，如果 POS 統合起來要做非常多的努力。像日本跟東南亞 60％的功能就可以滿足全球化的需求，因此這個有可能是臺灣誕生的機會，因此這個是做餐飲店商的平臺，像餐飲的 OS，就可以讓 Uber、Foodpanda 放到這個平臺上，我想說這個機會的對手可能是中國或者是韓國，因為在智慧型手機在臺灣的軟體漸漸不見，像日本、韓國、印尼都會出現，但是我認為臺灣的軟體應該是具有非常競爭力的，在國際化的 SaaS 平臺，不管是日韓、東南亞或者是其他的領域，政府可以以大帶小到海外去，以上是我們的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上我之前在政委 Office Hour 的時候，Whoscall 團隊有來，在口罩國家隊的時候，他們幫忙口罩不要被詐騙的訊息洗版等等，有感謝他們的貢獻，所以他們後來有說在日本是不是可以用，我想說拋棄著作權就可以用，變成是我推薦。我在日本現在有點像變成動漫人物，我自己都有點認不得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這確實也是臺灣的印象，很靈活、很創新，有新的挑戰來的時候，不但沒有被打倒，而且立刻想出新的方法來因應，而且這個就會擴散到半糖、少冰的方法去，因此數位部至少在國際市場的時候，我們如果找出一些解決我們這一邊很實際的問題，像您剛剛講到單價 100 元都不到的小攤販問題，像這個問題在開發中的地方，那其實是他們全國都碰到的問題，所以我們這邊以前在經濟部的時候，當然花了非常多的時間幫智慧工具、製造業等等做了非常多的事，但是這邊是藍海，完全是全新的，因此非常同意你的論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲市集其實大概就是互相媒合的平臺，而且其實講穿了是我們民間版共同供應契約的感覺，為何共契的這個制度成立，就是希望找到能夠及時回應公部門需求的軟體廠商，也不要太占軟體廠商的便宜，那個是另外一題；但是在雲市集的情況之下，同樣是給我們正當性，也就是在雲市集上表現最好的，其實前 10 名在科技會報辦公室，每個禮拜都看報表，所以這些是我們如果以後要拓展境外的話，那就是很公平，也就是國家的資源應該發展這些已經對我們的各行各業，特別是微中小企業已經產生出正向價值，因此推定對全世界都可以產生價值的廠商，就是實際有創造影響力的人，這個是之前籌備階段就跟產業署對齊的，所以不用擔心，我們一定全力支持。" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "這個我們也在談，像雲市集的 SaaS model 如何輸出，因為在臺灣有驗證成功了，我們就把過去系統整合輸出比較有經驗的，看要往 SaaS model 的輸出，已經談過一、兩次了，因為 service 的在地夥伴很重要，不可能只有遠端，所以叫他下載，然後問題都不解決，那不可能，所以要解決在地夥伴問題的話，也是需要做一些討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨境服務的思維，甚至是跨境服務原生 Born Global 的思維，並不是包一包到輸出思維，不過這個你比我懂，所以不用跟你解釋。反而我們寫慣那些公部門計畫的朋友、法人要怎麼樣轉換他們的思維，變成以這樣子跨境優先的想法，像我自己 1996 年創業的時候，並沒有想寫簡報來爭取政府的補助，不如直接找 Intel 投資。現在大家都可以理解這種 Born Global 的思維，往後也請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "因為時間的關係，在座還有很多夥伴會透過體驗這些產品的方式來跟部長交流，以及稍候還有午餐的時間，大家可以深入聊一聊，再次體驗之前，先拍個合照，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Thanks for seeing me again. It’s been a while when I was here for the presidential elections in 2020, which is very nice in hindsight. After that, the world completely shut down. It was good to be here for that event." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re rebooting." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "It’s good to be here again. I’m here for a little bit longer in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few weeks?" }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Until Chinese New Year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I’ll stay here for a good while. I’ve read all of your…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Transcripts?" }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Exactly. It’s great. It’s very easy to prepare for. I will still ask some basic questions, because I’ll also try to bring this out to a broader Danish audience as well. My first question will actually be very simple. Minister Tang, what does a digital minister do in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our work is on resilience for all. Our logo, MODA, means that we care about the societal resilience, the industrial resilience, and also emergency response resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the MODA proper with our six departments, and the Administration for Digital Industries as well as the Administration for Cyber Security. All of this has the resilience as the most important goal." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "For a Danish origins about yourself, what would you highlight from your background? I, of course, know a lot of your best background. If you were to choose, it’s yours. What’s the most important that brought you into government and where you are now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in the ninth year where we worked with both the civil society. the movements on one side, and the career public service on the other. I’m kind of a bridge that I usually say that I work with the government, but not for the government. I work with the people, but not for the people. To that end, I adopt three main principles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One is radical transparency. Everything that we say including this interview is radically open, free of copyrights to the public to reboot trust and contextualization, first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second thing is location independence. Anywhere I’m working, I’m working. I used to tour around the world. Of course, less so during the COVID times. Now that we’re embarking on international travel again, but anywhere I’m working, I’m still working through this connected workspace." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the third thing, very important, is voluntary association. I don’t give orders. I don’t coerce anyone. In the MODA, we do not revoke people’s licenses or put people in jail. Instead, we work with the civil society and the private sector to find out how to do what we call multi stakeholder arrangement, or people public private partnerships." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, that’s what enabled us to counter the infodemic without administrative takedowns, which would be coercive. How we fought the pandemic without lockdowns, which would, again, be coercive." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Great. Then, of course, on something that takes up all of our time and efforts also in the foundation — and in Europe, in general, of course — is Russia’s war of aggression in Ukraine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "With you, of course, very much on the digital side, what kind of lessons have you taken away from seeing this part of the war for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The relationship with the journalists, that’s very important. We’ve seen, for example, how the “The Kyiv Independent” and the international correspondence in Kyiv played a pivotal role in the very beginning of the assault on Kyiv." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, there’s a lot of Russian propaganda that says Zelensky is already in Poland, and things like that. It was thanks to the correspondence that the international community learned of the will to fight, to resist from the Ukrainians. Imagine if they don’t have a proper Internet connection. Then, probably, that disinformation will win the day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we’re in a unique perspective, because we are also under a lot of those cybersecurity attacks as well as disinformation, manipulations about our connection to the world is brittle. It’s through a submarine, undersea cables." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If worse comes to worst, there’s a very large earthquake that cuts a significant portion of our international connectivity, then we’re not sure if the international correspondence in Taiwan would have sufficient fibers to connect with the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why we also learned from Ukraine to work with non geostationary satellite providers to make sure it has such emergency response. As well as the international correspondence have broadcast livestreaming capabilities even when we suffer a very large earthquake." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I heard, as part of that, there are also these mobile cell towers that you’re…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, it’s already deployed. There is quite a few Taiwanese companies, for example Pegatron, or HTC, and so on that already miniaturizes the entire 5G base station, the core network, into something that fits into a suitcase that you can just carry around like a luggage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Already in Hsinchu, they mount such 5G core service networks connecting to a European satellite provider, the SES. Even when we suffer a fire or some sort of disaster, the firefighters’ truck, the vehicle can just drive there and connect to the satellite and then provide 5G connectivity." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "It sounds like good digital resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Would it be just one satellite provider or you’re looking at more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The more, the better. We believe in a plurality of providers. We make sure that we don’t put our egg into one basket. We are now working on a configuration where there could be a single car but mounted with multiple WiFi, and 5G, and so on, and then the backhaul could be through multiple, some in the middle Earth orbit, some in the low Earth orbit." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Interesting. Are there other lessons you’ve drawn from Ukraine as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The other thing is that the application, which is their all in one Diia citizen participation platform that used to, before the war, be used for a civic engagement, transparency, and so on purposes, but overnight almost, it became a way to crowdsource intelligence to make sure that people still keep calm and collected and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is kind of what we call digital infrastructure is very important. In Taiwan, we also have similar apps. For example, the National Health Insurance Express app that play a pivotal role in our counter pandemic efforts, the TW FidO for authentication, and many more, but we have not yet, before the Ukrainian situation, thought about the dual use of these." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want to use it during a large disaster, then the cybersecurity is very important. You would not want it to be taken over, or denial of service attacks, and so on. How to increase the availability, the service level, as well as the resilience of such civilian apps with the understanding that you will turn into an emergency response app. That’s another thing that we learned from the…" }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "That’s very interesting as well. Then let’s also talking a little bit about disinformation. We’ve talked about this topic before, but we’re interested in you explaining again your take on how to deal with this, and then some practical examples if there’s some newer ones." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Having followed Taiwan, the case in 2018 with Kansai, the Osaka Airport…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a classic, textbook example." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "…was classic, exactly. Anne Applebaum also used it in her article in the Atlantic after meeting you. I’ve just been an election observer for the local elections in November. Have you seen any examples there that we can explain what we mean by disinformation in a Taiwanese context?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The truth be told, I think both Google, and YouTube, and Facebook worked with us quite well in their civic integrity effort. Compared to the 2018 situation, we don’t see as much paid advertisements or paid propaganda and so on from oversea actors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, of course, still some cyber attacks that remains. For example, before we actually set up our shop in that August after the speaker Nancy Pelosi’s visit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a previously unseen coordinated attack on the cyber attack side, just changing a bulletin board of a Taiwan railway station’s advertisement billboard. You’d like to check the MOFA website, but then the MOFA website was disrupted with a lot of bots…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Eric here was in charge of cyber security there. [laughs] Maybe he can describe a little bit how that went." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Well, at the time, I was in charge of information security protection operations for offices around the world at the MOFA, and I had to protect the Ministry’s network, be able to continue to provide fast service, and also make sure that all the infrastructure was up and running. As I said, because the attack was very big, very huge at the same time, the network bandwidth was not enough to respond to the requests, and in order to deal with this huge amount of attacks, we put a lot of manpower into monitoring and adjusting the network defense architecture at the same time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time the MOFA website was what we call a dynamically-rendered website. Meaning that for each connection it has to calculate again how the page should look like. It’s actually not going to change regardless of who actually visit the website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Building as a dynamic website, consumes more CPU on the MOFA side. If they can just get enough connections that saturate the CPU, then the website becomes slow. Now the MODA website, which went online the same hour as the drill started use a different architecture. Any change is rendered into static pages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would distribute that through CloudFlare, through Anycast and also through the interplanetary file system, the IPFS. Anyone from the Web 3.0 community can use the Brave Browser or anything to pin our website to help us back up to absorb the denial of service attack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a result, the MODA website never went down for even a single second. We also get a lot of people from, I don’t know, Argentine, from Europe, from even some authoritarian jurisdictions that want to help us back up our website. It’s quite participative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The difference is that so when the cyber attack happens, even though it doesn’t leak any confidential information or temporary any information, this information would say that the hackers have taken over the Foreign Service and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the journalists go to the Foreign Service website to check why the website is not there… It’s very easy to amplify the effect of a DDoS, which by itself is not as serious as cyber attacks go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We then worked across all the ministries. At the time we have a group where MODA shared our way to counter such saturation of DDoS plus disinformation manipulation. Within just a week or so all the ministries switched to this kind of static rendering way so that we don’t see other DDoS now leading up to the election." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "In addition, we also make our website source code available to everyone, so that friends around the world can use our software for free whenever they want, and check our updates at any time, reducing the cost of re-investing in developing software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Because for each and every ministries, if they have to contract the same specification but different contractors, that would take time. Because we believe in open source, so we relinquish the copyrights of our entire architecture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, it can help not just the Taiwanese competent authorities, the ministries but also, I don’t know Danish ones or anywhere. Check our GitHub, we will be updating soon." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Great. I’ll pass that recommendation on. Actually Denmark has just gotten its first new government and its first digital minister. I also had that one as one of my questions would be, what would be your advice to such a new minister, Marie Bjerre, she’s called." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Now that you’ve been digital minister a little bit longer, what do you think is important for her to build as a first thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We learned from the Estonian example where instead of maintaining their own infrastructure, they decide to share it with Finland and Iceland and many more. They have this Nordic consortium, the NIIS, that maintains the X road together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The benefits of public code in this way is that we don’t have to redo the penetration testing, the red teaming and so on. Our security contributions can be freely shared. Which is why if you look at our website and the GDS UK website it’s the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It looks the same because we share the same front end components, the design system and so on. I would encourage anyone in the democratic camp to look at the existing public code infrastructure and to reuse as much as possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m also part of the strategy advisor board of the public code. I think it’s a foundation, is the institute. Contribute into the public code idea. I think in the Europe, the FSF, Free Software Foundation already advocates for this idea of public money, public code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We really need to invest jointly so that on the cybersecurity measures, the public code excel that of proprietary solutions because that’s the only way that the Korea public subs will feel at ease to adopt such shared international components." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Great. I’ll pass that on. Back to cyber attack and disinformation. First, maybe on cyber attacks. How great is the threat against Taiwan on cyber attacks, and do you see it as increasing, and what are some numbers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s millions a day, and last year we’ve seen like on average doubled compared to the year before. This year, of course, At a peak of the Pelosi visit, 23 times more than the previous peak. It was unheard of. A very large earthquake, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that we’re now moving to be more proactive instead of waiting for an attack to happen to one of our critical infrastructures or ministries, and then defend against it. We want to know it, the sort of attack that we’ve seen on the foreign service, and then to make sure that all the other institutions and the infrastructures can withstand the same amount of attack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To that end, early January we’ll set up the National Institute of Cyber Security, the NICS. We will also recruit architects and reformers, refactors…" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Including me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, of course…" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Due to the salary is much higher than the general…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I know. The top salary would be around the minister’s level of salaries. We’ll also get people working on cyber security in the public service extra rewards to make sure that there’s no sense of jealous here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, the public sector experts and the private sector experts are expected to proactively convert all the major agencies that’s in the Level A, meaning that they have the personal data of the entire country to switch to what we call the ZTA, the zero trust architecture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we adopt that, then we can reasonably say that even if there’s already a breach somewhere, that breach will not go around. It will not cause significant damage." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "What is that? The zero trust architecture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Zero trust architecture has three components. It means, for example, when I’m abroad or I’m quarantined at home and I want to sign an official document, it checks three things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, biometric. I have to prove to my iPad that it’s actually me doing this signing. Second, the device integrity. Including the SIM card and the configuration on the device needs to be rechecked so that it can be sure that it has not been taken over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, the trust engine will detect whether I have unusual patterns of use. I cannot, for example, like if I don’t ever sign official documents in Denmark during the weekend…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just so happens I’m somehow connected to Denmark…" }, { "speaker": "Eric Huang", "speech": "I always do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You always visit Denmark in the weekends… Sure. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, it will deny access even though it’s biometrically me and the device is me. It means manufacture of authentication so that even one of this gets taken over, it doesn’t cause harm and the forensic attribution and so on can be done in a more convenient time slot instead of like mitigating the damage and then also doing attribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can say, “Oh, there’s no damage done.” It’s like a honeypot and then we mitigate the damage. The idea is to don’t rely on the firewall, intranet, or anything, but instead verify each access as if assume breach, assuming each component has already been breached." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Interesting. A simple question. Do you use paper in your ministry or no paper?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this name card is paper." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Just this." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Do you print anything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Me personally? Not really." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Not really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really. We…" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "I can show you. Here’s my business card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. That’s very nice. When I say we sign official documents, that’s already electronic. The only exception is confidential documents. Even for that, we’re working on end encryption so that as soon as it arrives, it can be encrypted to the next recipient, to the next recipient and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That it’s encrypted at rest. The IT vendor will not be able to look at the confidential documents. That’s still in the works, but it should be done sometime next year. We’re digitizing even the confidential copies of the paper documents, thanks to end-to-end encryption." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Back to our question, follow up question on disinformation, and also to make it very concrete." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I was recently doing some research on your excellent semiconductor industry. Looked over YouTube, and suddenly, YouTube suggest a video. It seems strange…The way they explain it, there’s something odd here. Then, I suddenly noticed that the numbers they used are renminbi, chinese currency." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "It’s basically a Chinese produced video about how negative it is that the Americans are forcing Taiwan and TSMC to open the Arizona lab. Then, I look up the YouTube channel, man, it has a good amount of 20,000 followers, and claims to be a reliable source in tech. I look at the “About,” it says that it’s produced in Hong Kong, but doesn’t really say who made it." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Anyway, that was my own small example. I’d be interested in some of those newer ways that you see disinformation trickling through YouTube, through many others into Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s now becoming much more overt. Previously, we’ve seen covert operations that relies on paid advertisement, precision targeting, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The content was obviously false. It’s not pro or con, any party or any faction. It’s to decimate viewers’ trust on the democratic process. Point to authoritarian models, and say only they can counter the COVID, or things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t see that anymore, mostly because it’s not based on fact. [laughs] Also, because the larger platforms — Facebook and Google — is already aware of such coordinated inauthentic behavior. They don’t give them airtime anymore. It’s been de platformed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, the kind of narrative you saw is not strictly speaking false. It’s an alternate interpretation of things. That becomes much harder to say it’s coordinated inauthentic behavior, because it’s more like propaganda now. It’s less like toxic disinformation now. It’s more like a winning a narrative framing war. Through that, I think the TSMC…" }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "For example, it was part of that one, I saw that the Taiwanese workers would suffer a lot living in the Arizona, which is… [laughs] I don’t know. None of us know, but it sounded…It is propaganda, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s obviously propaganda. That brings it to more familiar ground to the European audience. Well, Russia does that all the time [laughs] to reframe anything into something that is a victory for Russia, like “the PRC may be the biggest winner. That’s a fixed phrase for this kind of narrative, 中或最贏 or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To your question, I think this is both good and bad. It’s good, because it means that with sufficient amount of journalistic attention and the civic journalistic ability, this is not something that’s covert, that requires specialized expertise. This is something that’s overt, that can be tackled using traditional journalist ways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The bad thing is that the industrial analyst, the journalist and so on, who are passionate about this and actually know the whole context, who can debunk it effectively, not all of their publications have been successfully digitally transformed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the past 10 years, many of them, especially if they work on magazines, lose their audience, lose their advertisement budget. I think we’ve heard figures such as a 50 percent reduction in revenue, a 20 percent staff cut, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the society needs the journalistic integrity the most, the journalists are being removed from the playground thanks to the side effect of the global advertisement based platforms dominance. I think that is also a big problem in Europe as well." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "It is. I think that’s something that the new government that’s in Denmark would probably also like to tackle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "If you have any good advice on how to make the funding model for journalism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed. We just held four talks from Google and Facebook to the published text based and video based journalists. Four meetings in total. We’re sending those consensus, recommendation to the Ministries of, I think, Culture, as well as Science and Technology, and the Communication Commission, and so on, to figure out the kind of law or the kind of funding mechanism that we want to make." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The heartening thing is that both Facebook and Google, especially when it comes to real time countering of such propaganda and so on, they want to invest a significant amount of resource into it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Into making sure that the journalism sector can digitally transform itself and also offer shared dashboard on what kind of propaganda is now going viral, so that the fact checkers in both institutional journalism and also civic tech can tackle all this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have a dollar figure yet, but both those large companies see that, because they risk becoming irrelevant really if it’s all deep fakes and ChatGPT or whatever flooding its content. They are also stakeholders who want journalism to thrive." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "That’s true. Microsoft as well has taken also a lot of initiative in that regard. What about you? Maybe this, of course, administration is likely to end in 2024. What’s the legacy you would like to leave in…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You know, I was there… in 2014." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Maybe being the longest serving minister. I know in ‘14 you were not minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, a reverse mentor to a minister. Of course, I think John Deng was also around in 2014. He was the Minister of Economic Affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also the Central Bank…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things. First, I think the kind of mutual trust that we co created ever since 10 years ago, this is precious to Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact that the civil society always comes up with ways that respects the privacy, the personal data, and so on, but can nevertheless effectively respond to the challenges of our time such as contact tracing and so on, that trust need to be amplified. It need to continue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To that end, because I’m now the government co chair of our Open Government Partnership National Action Plan committee, I’ll be working over the next few years with our civil society co chair to make sure that we include even more ministries, even more competent authorities into the co creation part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, during our first NAP, the Ministry of Health and Welfare was not part of the commitments, mostly because they were very busy with the virus, but now, many people think, for example, for our long term healthcare, that we need to involve more civil society to simplify the funding model, to introduce more democratic funding models, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MOHW is quite interested in that, now that they are less busy. I think we need to expand to more ministries. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing, equally important, is to make sure that cybersecurity is not just a single ministry’s business, but rather, we want all ministries, and also the civil society and private sector, to see cybersecurity as just like washing your hands, and wearing a mask, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To build good cyber hygiene, so that we can design with zero-trust ideas in mind so that we do not lead ourselves into an overconfidence situation, where we thought we’ve bought the latest firewall equipment and so on, but maybe people don’t attack through those venues. They attack through social engineering and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A complete awareness of cybersecurity and cyber resilience, along with the satellite and everything to back that up. That is the second thing. Open government and resilience for all." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "What about the media competence? That’s something I heard you talk about as well, and you mentioned co creation. That would be interesting to hear your thoughts about…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. That’s the open government. That’s the open government." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Yeah, but also in schools and…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The Ministry of Education is part of the government plan. Specifically, they want to empower people who are younger than 18 into a decision making process. There is quite some successful stories. Some of them are in OGP stories that shares the bottom up agenda setting that the people younger than 18 have on our national direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want the young people to know that even before they can vote, we still appreciate their voice and input. It’s not the fact checks themselves. It’s the fact checking process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not about the final result of, say, a referendum or a petition, but rather, it’s the process of deliberating, that when you go through that, you become less likely to share those outrageous disinformation. It’s a self inoculating process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Education is doubling down on that, and there are very active pods in the NAP for the open government." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "You think that’s the long term inoculation to Chinese disinformation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To any sort of disinformation. In a sense, it’s just journalism, but civic journalism, and the incentives to speak, to get young people to participate in journalism. Aside from if you fact check a presidential candidate, your name appears on the big screen, is actually to result in meaningful policy changes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be, for example, instead of mandating everybody show up at school by 8:00 AM, now for most days in a week, four days a week, they can show up by 9:00 AM, and that’s because of their mobilization and voting. Also, plastic straws are banned from takeout of buble tea franchises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can point to these actual changes in their life that they have successfully effected. Then on those domains, it’s far less likely for them to be spreading disinformation propaganda." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Do you evaluate that …?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, we do." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Of falling in disinformation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, we do. Media competence is now not just in the basic education, but also in lifelong education as well. For the elderly, maybe through community colleges and so on. My grandparents, they would love to be the one offering fact checks instead of the one being fact checked all the time. Both my parents are journalists, although retired, but they are now also very active." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I see. That’s also something in the foundation, where we actually have some media literacy programs. Would be interesting to work with you and the ministry. The result of seeing in Taiwan, we made it as also a game that you play up to an election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Academia Sinica, our national academy, did a survey to compare before and after for people’s likelihood to believe those PRC wins it all narratives. After the media competence effort has been introduced, there is more and more percentage of people — I think it’s a majority now — that automatically assume that anything that says the PRC wins is propaganda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is one of the sort of inoculation that I was hinting at." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Interesting. I’m going to look, while I’m here, also the other zero defense initiatives like the Kuma Academy, with Puma Shen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the IORG, and DoubleThink lab." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Is there something you would recommend, maybe of new things that since last time, from Cofacts to g0v, to Kuma academy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The IORG is a new one…" }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "What do they do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can check at IORG.tw." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I will check it out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think what they are doing is interesting, because it’s also about societal resilience, to make sure that everybody understand what’s going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have the international outreach on that talks to the international correspondents, but also more interestingly, they have their own public outreach to ensure people know what’s the latest tactic, so we’re not stuck in the 2020 or ‘21 and things like that, like the newest Omicron variant." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Yes, they deal with that. That’s great. Joining to the other side of the Strait with the A4 Paper Revolution. I’ve been here while this happened. I just wanted your thoughts on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, it looks like it’s a very empowering thing. For many people who participated, to actually see a policy change as a result, direct result of their protesting, I think it’s feel as very empowering." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "You think that will keep making change in the PRC? At the same time, we also see the other tools of surveillance and repression as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I agree with you. However, a successful social movement creates a peak experience that people can keep referring back to. For example, in 2014, we did our Occupy, but it was thoroughly non violent, around the parliament. We can point it out when we talk with civil servants and say that it doesn’t always turn violent, you know." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "The Sunflower movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why we are winning hearts and minds from both sides really, the movement and the government so quickly at the end of 2014. In the PRC previously, when something like that happened, it ends with tanks. It’s not a peak experience by any measure. Now, they can point to the A4 movement, and say, “Actually, policies can change.”" }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I noted that you had a Department of Democracy Network. I, of course, like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can write this ahead." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Congratulations. Why did you choose that title?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, because we don’t network with autocracies. [laughs] In other ministries, it’s called usually the Department of International Cooperation. We want to make it crystal clear that we’re not cooperating with non democracies. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, network means that we’re playing by the Internet rules. When we join multi stakeholder organizations or hybrid organizations, we don’t always insist on our proper sovereign name. [laughs] We’re happy to…" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "To gain more friends." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. We’re happy to join as .tw…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…which is quite different from the more traditional MODA play where, in order to build a full ambassadorship with our government, you have to first acknowledge that somehow, the government represents a very large territory." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Have you talked with Kosovo about this? They also built, I remember, a very strong digital strategy for digital presence. They registered the digital domain way before they had a lot of the recognition that later followed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the help from the Taiwanese, from Kuo Chia You. The Taiwan Digital Diplomacy Association, their very first project is on the Kosovo domain name. Connecting the tw nick, our side, and their Internet confidence community on the other. Of course, they would go on to join the art projects, and many things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It seems the idea of domain names, the idea of Internet participation changes people’s feeling of vicinity or proximity. People suddenly feel very close because of our shared values or conditions instead of geopolitically measured by distance or time zone differences." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially, with Europe, I think that’s a very viable strategy, because we certainly don’t share borders. [laughs] Even by that interpretation of borders, [laughs] we don’t share that. We do share a lot of very critical core values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, AI must be assistive, not automating away people, not authoritarian. We share the value about privacy preserving technology instead of things that will build centralized surveillance state or capitalism, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These commitments on human rights, and so on, when I appeared at the Digital Future of the Internet — the DFI, Declaration Future of the Internet forums — with the European counterparts, everyone feels like Taiwan is like Estonia as a neighbor. It’s not someplace that’s very far away." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "No, I would totally concur with that." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I was interested, do you think Taiwan…? Maybe, I’m already by asking a question, and calling it a unique model. At least, the way you’re shaping society with where you also come from originally — from the g0v to GovHack, to all these things, to PTT — is this replicable elsewhere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "A lot of it has to come from civil society. If you’re a new minister of digital affairs in Denmark, you can say, “I would want the civil society to do this.” If your civil society doesn’t do it yet, how do you make that without it becoming too government run?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, the civil society is international in nature. G0v used to meet the Korean, Japanese counterparts in Okinawa, because it’s the middle point [laughs] of the three jurisdictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It turns out, for example, the mask visualization map, the COVID dashboard, and so on, it’s all on GitHub. Anything that the local people built, the international people can contribute very easily. What I’m trying to say is that the civic tech ecosystem is a worldwide one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if your local civic tech is not as strong as you would like it to be, as long as you say, “Oh, we’re open to adopt public code, to use components that’s already built by the civil society, or even other governments,” then you’re in business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It requires two things. One is the change in perspective to seeing those digital commons, digital goods as infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It took us about 10 years now. Back in 2012, Eric was advocating within the government that open data should be treated as more like infrastructure, not a product, or things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, it’s very like people still thinking shrink wrap off the shelf for packages. This idea of data as infrastructure was very new at the time, and it’s always classified as OPEX, as operation expense, and never as CAPEX, as capital expenditure. As a result, because the OPEX shrinks by 10 percent every year…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…we didn’t get the kind of investment to do the infrastructure that we needed back in 2012. Fortunately, things changed very quickly afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, the data as a national strategy, as infrastructure, is institutionalized at the end of 2014. Then at 2016, for our forward looking infrastructure budget, for the first time, digital software is classified as infrastructure money that can use a special budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, I think the Private Participation in Infrastructure law, the PPI, just got passed, a new revision that says now things made of bits can be considered PPI targets, just like the large Taipei Dome. Maybe not like the large Taipei Dome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Over the past decade, we’ve seen that software in Taiwan has been progressively but surely classified as a national infrastructure. In other jurisdictions, it’s not yet always that case. It’s still more often than not seen as an OPEX thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A shift in mind on the infrastructure status of digital infrastructure and a shift in mind that says through public code, we can engage the international community. These two are needed, but these two together can bootstrap an existing very small scale local software community." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "That’s great. Now I realize that I’m a digital dummy. I had not pressed my own record button, it looks like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK. We’ve got two." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "I’m glad that you have two. I was looking like a little bit panicky, looking weird. It’s not recording." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine. It’s called resilience." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "This is digital resilience. Actually, I would look forward to your transcript of it, now that I, of course, I haven’t take notes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "This has been great. This is a lot of the things that I wanted to cover with you. Is there something you think I should have asked about that you’re doing at the moment that’s important for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Our hashtag is #FreeTheFuture. Because you ask about legacy and things like that, I think I should not over prescribe how the society should work or how the mechanisms should work, because if I over prescribe, then the next generations will not have as much freedom to respond to their emergent needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan is quite unique because we’ve not adopted the same sort of zero hate mechanisms back in 2014, where the PRC decided that the retweet button is too much. It’s that year where they decided they’ll ban the word civil society from Internet communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, they also had civic tech community. They also had local journalism. They had a lot of the same things we were talking about, but just because the PRC saw that there is this viral hate or, from their viewpoint, also disinformation, or Western propaganda, or whatever, they decided on a zero hate lockdown approach when it comes to the virus of the mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very interesting that whereas many jurisdictions are now seeing this as a trade off — they’ll be more top down or do suffer more disinformation, — Taiwan has never seen this as a trade off. We want to be more democratic and therefore inoculate. It’s like working on a vaccine and a cure instead of on lockdowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "#FreeTheFuture resembles this idea of never locking down future generations, but rather, work with them so that even if they’re younger than 18 or younger than 8, they can also become active participants in our democracy." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Will that also protect you against the PRC?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think if the people who participate in social movements in the PRC understand the same sort of mobilization, the same sort of…Many of them still remember the situation before 2014. I think that will build people to people ties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, even people in authoritarian regimes during the August cyber attack, many of them also offered and did actually help us in backing up our website and things like that. Still to this day, the PRC have not banned GitHub, the main place where we coordinate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very interesting kind of difference model to the same threat, this viral disinformation, but taking wildly opposing ways of doing things." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "GitHub, because it’s in their own interest to get access to AI research or…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I think they’d face huge backlash from their own science and technology community if they disconnect themselves from GitHub. I think they’ve tried a few times now to somehow block it, but none of it was successful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s one of the ways to share those cures or vaccinations and to empower also the civil society, which may be unnameable at the moment within the PRC, but they exist." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Thank you. It’s always a pleasure to be with you. Look forward to continue the contact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "We have, of course, the Copenhagen Democracy Summit on 15th or 16th of May 2023 coming up, where we typically always have a lot of Taiwanese join, from the President, Tsai Ing wen, to the Foreign Minister, and you’ve also been on some of our webinars. We had Freddy Lim and other Taiwanese parliamentarians join this year. Keep that in the calendar if you go to Europe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I’ve got a department now for this." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "We’re actually doing in the Alliance of Democracies foundation, this program on democracy and tech entrepreneurs, where we have a cohort from Ukraine, Georgia, and Moldova…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "…that make innovative projects that should help solve some of the…or be part of some of the solutions for democracy in their country as well, as a way of strengthening the digital resilience as well for them, of course, with Russia as a big, looming neighbor." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "That would also be interesting to have you and the ministry associated with that, maybe of giving a talk to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re like mirror images." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "Exactly. That would be, we could have you or Eric join in and give them a talk about Taiwan’s perspectives on this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Jonas Parello Plesner", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "主持人", "speech": "各位媒體、朋友午安，歡迎參加數位發展部的媒體茶敘，今天出席記者會的幾位長官，首先是數位部唐鳳部長、政務次長兼發言人李懷仁次長、產業署呂正華署長、資安署謝翠娟署長。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "簡單跟介紹一下流程，等一下會先請部長為我們作簡報，說明數位部成立這三個多月以來，我們大概有做哪一些工作，以及接下來明年的工作重點有哪一些。等到部長簡報完以後，我們就會進入媒體提問的環節，部長會優先回答在 sli.do 上提問，現在開始 直接進行部長的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很謝謝大家來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "年底有這樣的茶敘記者會，也是因為這陣子大家對於我們的工作相關關心，在 sli.do 上已經看到相當多的問題，我的簡報會盡量簡短，花多一些時間在回答問題上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從 8 月 27 日在這邊揭牌到現在的一些工作，跟大家報告一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家知道總統盃黑客松已經舉辦五屆，這個是我在政委的任內跟總統府、各院一起工作，現在總統盃黑客松已經有一個要點，而且是每一個部會會輪流來，好比像在今年就是內政部，之後會是交通部等等，同時由數位部跟國科會來協助今年主辦的部會，去找出全民有什麼創意跟新想法，可以引入這些想法來解決實際的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別值得一提的是，除了國內的像電廠廢熱用來養殖漁業、共享海洋牧場的創意題目之外，這也是外交上滿重要的工作。像在今年就有印度的「B.E.N.Z.」團隊透過數據分析、土壤特性，找到城市適合種哪些樹才可以有節能減碳、碳捕捉等等的效能，這些都是讓國際上的朋友們瞭解到，臺灣可以貢獻，而且他們也可以貢獻進來臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這邊也特別有些創意的想法，可能不一定是主管的部會在一年之內落地，那就是透過點子松的方式來蒐集大家的想法。點子松今年擴大舉辦，個人組 1,000 多個作品，團體組也有 201 件的作品，這些都是在發展科技時參考的一些共同願望。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "葉寧次長本身是一位山友，我們的工作當中有一大部分是確保在偏鄉、山上等等的通訊韌性，目前這是承接 NCC 的工作，法定 87 個偏遠的鄉鎮都已經有 Gbps 等級的服務，777 個村里都有 100 Mbps 的服務。最近在這上面，我們接手 NCC 的工作之後，新完成的包含笠頂山、里龍山、水漾森林等等偏遠的基地台，大家如果看 這個影片 的話，可以發現都是非常高解析度、即時的視訊。這個好處，當然除了大家耳熟能詳的山難救援、保持即時的通聯之外，我們也會把這些改善的點位，第一次用 open data 的方式釋出。像總統盃黑客松的這些朋友，可以轉換成離線地圖，例如像「魯地圖」的這些應用，來確保大家在可能迷失或是有意外的時候，很快找到附近的通訊點，這個部分是我們在強化普及通傳的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，我們的資通安全也是非常重要的，我們也會在通傳的關鍵基礎設施，進行資安稽核的演練，還有大家都很關心的高銷量、高風險地區品牌的智慧手機的資安抽測，這個也完成了 17 款，這些都是我們持續從 NCC 過來的這些工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，本來是在國發會的工作，就是 MyData 跟 Open Data 的工作。MyData 過來之後，有個滿大的不同點，我們的產業署提出很多對於 MyData 平臺這邊的「內部顧客」需求，很多包含最近大家知道的雲市集等等的申辦，其實只要能夠導入 MyData，就是直接在線上提供在其他公務機關存放，有關於個人註冊相關資料的話，整個申請的流程就會變成一站式的流程，不需要跑到很多不同機關的網站，或者是臨櫃來取得這一些流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像今年我們接手之後，我們也做了相當多的改善，好比像有一些身心障礙者需要別人幫他開車的，停車證的申請服務，這個服務在以前就需要兩個分別臨櫃，或者是兩個人的證件湊在一起辦理等等。但現在我們改善了 MyData 平臺，就可以雙方，像身心障礙者跟開車的親友兩個人可以在不同的地方，但是都可以在線上完成這樣子的申辦。以前可能要一、兩天的申辦，現在透過 MyData 的機制，就可以縮短成半小時之內完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 6 頁是大家都已經看過的臺灣雲市集，裡面也導入了類似像 MyData 這樣子的流程。以前這些申請的服務，特別是在疫情過程中的補助、相關的服務，其實是本來要分別到經濟部、財政部、內政部等等來申請，當時我還是政委的時候，在雲市集就協調變成只要中小企業主，甚至不只是公司，而是商號有個稅籍登記，用他自己的手機來做手機的號碼認證，也可以申請到相關的補貼，這個是單一的流程。因此，這並不會只在臺灣雲市集輔導臺灣本地的資服業者導入解決的方案使用，像一些碳盤查、相關的輔助，日後的 5G 專頻專網服務等等，都可以透過簡化申請的方式，把好幾個機關才能申請到的流程，可以變成一站式的做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在流程簡化的過程中，像剛剛提到的碳轉型的部分，不但全程無紙化，也是減碳，所以同仁說我一定要強調節省 160 萬張紙，相當於一棟 40 層樓高的大樓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這裡面，表現特別好的資服業者，接下來我們會挑選前 10 名，因為數位可以跨境提供服務，所以就會變成臺灣軟體業者出海的團隊，協助他們邁向國際市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 7 頁，這也是之前有很多公務同仁都希望有的一個服務，我們成立之後沒有多久，就收到這樣子的需求。簡單來講，之前不管是衛福部或者是疾管署發布相關訊息時，有時因為長度限制會用縮網址。但用民間的縮網址，很難從民間的網址看到這是公部門新聞發布的網址，因此有一陣子出現簡訊當中，會冒充是新聞發布的網址，但是點下去之後其實是詐騙。為了要因應這樣的挑戰，所以我們就很快研發出來，在 10 月底就推出「gov.tw」這個縮網址，現在只要看到「https://gov.tw/」 ，後面跟著縮網址，就可以瞭解這個是公部門發布的網址，而且是有公家機關的人用他的公務 email 來申請，所以不會有誤連到詐騙、釣魚網站的風險。目前已經有 1,000 多筆網址，200 多萬以上的轉址量，持續提供公部門的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 8 頁，我們會在 1 月正式成立資安院，這個也是在揭牌時有承諾的。國家資通安全研究院在一開始的規模是 180 人，這是在一部兩署 598 個員額之外的，當然也有國安會、國防部指派的代表，來擔任我們的當然董事。這當中包含原來的資安卓越中心、國家資通安全會報技術服務中心的朋友，如果對加入資安院有興趣的話，我們會有專業的考試、甄選等等，除了筆試之外，我們現在也規劃藍隊模擬機考的平臺，我應該很快也會自己考一下，確保來的人是有即戰力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，我們的數位政府司除了資安署之外，也會借重資安院的力量，我們不要等有攻擊的行為來才去加強我們的防護，而是我們會去看像之前 8 月初那樣阻斷式的服務攻擊，像裴洛西議長來台的時候，如果發生在其他的地方，雖然不是在他們當年打的那些標的，但在其他標的是不是撐得住？如果撐不住，是不是應該要主動去像危老建築重建一樣重構？這個是數政司跟資安署會加在一起，透過主動防禦的方式，確保資安院的能量會投入在最關鍵地方的主動重構上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以順著剛剛的話題，我們在新的一年，我們有非常重要的零信任架構跟 T-Road 的推行。零信任架構的基本概念，就是我之前有確診 7 天在家裡沒有請假、簽公文的時候有講過，確保我在任何地方辦公時，會對於我的指紋或者是設備沒有被篡改，以及連線的行為沒有異常行為等等重新做這方面的確認，所以等我每簽一張公文就重新確認這三件事，並不會因為我是部長、在內網打得出密碼來就取得權限，不會因為單一因素就推斷出這個信任，所有的存取都要重複驗證這三個以上的因素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何這個很重要？因為資安等級最高級的 A 級機關，好比像總統府、國防部或者是水電、醫療這一些關鍵的基礎設施，是很熱門的攻擊標的。如果攻擊進去，我們會希望不會打下了其中某一個因素，好比像取得某台設備的控制權或者是取得某個密碼，就開始橫向移動，好像變成闖進大門之後進到房間裡，而是闖進這個因素之後，必須紀錄起來，而且開始做溯源，去看到底是誰打的，但是因為有另外兩、三個因素抑制它，所以沒辦法實際造成損害，這個是滿新的資安架構，我們會全面導入這些架構，因此這個是「永不信任、持續驗證」的零信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "T-Road 也是我們在去年就開始推行，我們會在接下來的兩年會輔導所有的資安 A 級機關，也就是由全國人民個資的這些機關來導入這樣的標準，目前已經有內政部、警政署、勞保局、健保署、教育部、財政部、經濟部等等 22 個機關，有把他們的 50 項跨部門的資訊交換導入 T-Road 的這套安全系統。當然現在大家都很關心在政府機關內外網交換裡面，會不會有內外網之間，用容易遭到攻擊的方式交換的狀況？我們採取 T-Road 就是為了杜絕這個可能性。我們會進一步加速推廣 T-Road，而且確保這些重要的機關不會採用 T-Road 以外的方式來進行跨機關的資料交換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是在揭牌時候就有提到的，我們會挑選各縣市 700 個點、跟國外 3 個點去驗證我們的非同步衛星。也很感謝立法院的支持，很多委員都很關心這件事，我們也特別在立法院強調，這裡面有相當多的衛星接收站會是移動式的。因為現在包含一些 5G 的小型核網等等，都可以放在行李箱或者是背包、可以移動的狀況，所以這 700 個點是固定的位置，但是有些是車載跟移動的，所以任何地方通訊收到破壞或者是非常大的地震等等，我們都會確保可以連外通訊的能力，這個部分我們是運作滿順利的，接下來的這 700 個點都會按照需求來調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 12 頁，這個是最近的四場對話，大家的支持是滿順利完成，我們也是看到全世界在澳洲通過議價法之後，都有類似這樣的訴求出現。在我們這裡，因為 NCC 跟文化部分別是廣電媒體跟平面媒體的主管機關，但是數位部可以建立這樣的對話機制，這是我們的責任。所以我們現在會做的事是，跟包含公平會、吳政委、文化部、通傳會一起來把四場蒐集到、大家凝聚到確實可行的訴求推進，包括分潤的機制，或者是有很多朋友認為，雖然數位部不會變成新聞的主管機關，但這種分潤跟對話要立法的話，我們應該要當這個法案的主管機關等等。這個部分我們責無旁貸，所以我們會在相關的部會協調之後，儘快跟大家提出我們接下來怎麼樣落實這四場下來的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 13 頁，我在政委時期，負責社會創新的業務，我目前也是社創行動方案的共同召集人，所以我們在數位部這邊，我們也花了一些時間去看我們現在的這些通傳科技，可以怎麼樣去促進公益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像衛福部跟我們提了一個很有趣的案子，確保手語作為一種國家語言，用手語的使用者在打電話跟接電話的時候，如何確保旁邊沒有手語老師時，手語老師可以在別的地方支援歐或是可以訓練出一些 AI 的協助、手語翻譯的能力？這些都可以在民間、通傳業者的媒合，完全不侵犯隱私，不涉及個資的利用情況下，也可以訓練出這樣的人跟 AI 協作的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想說，一定不會只有手語的例子，一定還有更多更好的例子。所以我們現在透過公開徵案，也就是公益創新的方式，任何人想到面對面或者是同個地方才可以遞送的公益服務，可以如何透過通傳的方式遞送，都很歡迎來跟我們分享。我們會透過平方募資的方法，引進民間的影響力投資者，而且因為這些都可以跨境遞送，所以在裡面表現特別好的，也會像剛才雲市集找到跨境，不管是實證的場域，或者是直接媒合在其他跨境的地方應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 14 頁，接著是軍民通用資安計畫，這個是在產業署執行的，編列 1.35 億元，這個工作其實也是徵案，不過案源是由軍方提出他們需要的一些工作。這些工作我們在民間，因為資安產業也是我們的產業，所以這些產業的朋友以前可能不知道軍方有這些需求，其實他們手上的技術是可以滿足的。這個對軍方來講，也有把技術國產化的重要目的，所以我們現在接下來的研發主體，包含紅隊的攻防演練平臺，紅隊就是進行攻擊測試的朋友，還有供應鏈的安全、低軌衛星的安全，像剛剛講到的那 700 個點，這個部分就是把剛剛資安院，也就是藍隊的研究、民間紅隊的能量，紅藍並重，來協助進行擬真資安的演練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 15 頁，最近大家都滿關心的 5G 專網，當然我們從籌備時期一直到 10 月初，在北、中、南地區跟 12 家 5G 專網實驗的業者進行交流，也拜會了電信事業、相關利害關係人，拜會電信事業那些我們的官網都有逐字稿。所以綜合業界的需求跟聲音，會把本來在 NCC 有預告過，來我們這邊之後希望「更簡化流程、更降低成本、應用更開放」的這三個主要的訴求，這三個訴求都參採了，所以明年 1 月初就會成立 5G 專網的專案辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程中也包含地方政府、公益組織，提了非常多偏鄉教育、離島觀光、遠距診療、文化展演等等的這些案例，像遠距腹部超音波，我們最近在 FB 上貼出來，之後也會有更多的案例來分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 16 頁，數位部「民主網絡司」，在其他部會會叫做「國際合作司」，我們的工作其實就是透過網際網路，來拓展我們的民主網絡，也就是積極去面對全世界非常多人願意來協助我們。而且像之前 8 月初的時候，就是裴洛西來台之後，很多人願意幫我們數位部備份我們的官網，那個時候是用 web3 的 IPFS 技術。全世界很多做 web3 的朋友來聯絡說除了備份官網之外，也希望協助我們加入國際組織、他們那邊也有類似的需求、他們也面對很多資安攻擊等等，希望跟我們有這樣的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們的這些合作，其實跟傳統的外交有一點不一樣，因為這個是我們事務層級，跟他們事務層級，採用相同的開放程式架構的合作方式，這個是所謂的「共同在場、攜碼互通」。在國際上的案例是愛沙尼亞在這方面做的是非常先進，他們跟芬蘭、冰島都有合作，一起用 X-Road 的基礎架構，接下來也會透過這樣的方式，來加入全球既有的一些開放組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像身分認證標準的 FidO 聯盟（Fast Identity Online），其實內政部行動自然人憑證就是符合 FidO 的標準，在符合這個標準的同時，不只是可以登入簽公文，之後有更多關於電子簽章交互承認的用法。我們也會很積極參與國際的組織，還有 ITU 的 GovStack 也是要幫開發中的國家，來建立這些最基礎的資通訊架構，我們除了派專家參與之外，我們也有跟 ITU 的 GovStack 對談，在 TaiwanPlus 的節目上，接下來會跟大家分享討論我們可以怎麼樣去跟 GovStack 合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想，在新的一年，我們可以把這些數位的能量用來參加國際的活動，用來串聯強韌夥伴關係，繼續推動全球的民主對話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第 17 頁，高應用價值的資料。談到很多關於開放資料的應用，之前許多民間的朋友，很主動願意來應用，但在應用的過程中，常常也會出現民間很希望集中開放的資料主題，需要跨部會的協調，也就是要各個部會都順著這個主題來開放，才可以全面應用，比較難說個別這個部會開放、那個部會開放一點等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在規劃，在行政院的政府資料開放資訊小組，會在 12 月 27 日通過我們六個很主要的主題，也就是氣候環境、災害防救、交通運輸、健康醫療、能源管理、社會救助，這些工作就會奠基在各個部會既有的開放資料基礎之上，但是特別按需求去開放。好比像中央氣象局今年就率先公布「氣象資源創新應用方案」，法人、企業可以按照他的需求，像剛剛講到的離岸風電、防災，以及農業、觀光、交通、金融等等，去說因為這些需求，所以需要這種高精確度的資料，或是相關的運算資源需要大家一起來配合。我們通過院的這個小組，建立這個機制，確認這個有非常高的公益價值，我們就會投入更多的資源，讓民間取得高精確度的資料，也透過這樣子更好的、善的循環，對這六個主要的公益價值來進行相關的回饋。也就是說，政府自己手上的資料是拋磚引玉，大家都很願意自己幫忙蒐集、貢獻出來，也就是無關個資的數據（non-personal data），這個是「數據公益」的基本主張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是簡報的部分，還是花了一些時間，接著就到 Q＆A 的部分。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "我們接著進行部長回答媒體朋友問題的環節，現在 sli.do 上有很多大家的問題，我們先請部長依序回答。" }, { "speaker": "問", "speech": "民間是否該禁抖音？有立法可能嗎？民眾應該「自主」遠離這類中國製產品嗎？為什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家知道，我們在抖音這一題上，其實不是最近才回應的，在 2019 年就有《各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則》。當時提這個原則的目的，是希望公部門瞭解所有這樣子的產品，不管現在這一刻有沒有資安的漏洞，因為掌控權是在可能危害國家資通安全的勢力，所以這個版本沒有，不表示下個版本沒有。因為這樣的關係，只要有選擇，我們就選擇其他的產品或者是服務，包含軟、硬體來代替。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有些時候一下子找不到替代品，那就要在斷網的情況之下使用它，而且最近也更新這個原則，並不是他自己說了算，而是主管機關的資安長，以及資安署都要同意這樣比較例外性的這種用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，有些軟體或者是服務，好比像抖音，斷網使用它，好像就沒有什麼意義，它本來就是只能連網使用。所以像這種，就是可以說全面在公部門是不能使用的，相關的資安疑慮剛剛已經有解釋了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，這邊提到民眾是不是應該自主遠離？我們的工作就是去說明我們在公部門為何不使用、把這個講得很清楚，大家理解之後，當然可以自己做一些判斷。至於是不是還要立法、立法當然要取得社會共識等等，這個我們會在月底的資通安全會報，進行這一方面的討論。希望有回答這個問題。" }, { "speaker": "問", "speech": "請問部長，近期召開的媒體與平台共榮雙邊會議，除了分潤機制，是否也有關心「平台言論審查」情況？除了分潤，平台的不透明演算法與廣告投放考量，是否已經影響使用者權益，甚至影響台灣民主？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是非常好的問題。其實健全的新聞報導，就是剛剛問到的，也就是民眾的基礎素養，這是民主素養最基本的事情。這兩個平臺在對話的過程中，也特別是在講說他們也很希望在平臺上，如果有一些在流傳或者不是基於事實的一些事實，也很希望可以儘快引入各位專業、新聞工作者的能量，然後來確保在平臺上，他們也可以知道是查證的工作，不會只是好像平臺方自己要判斷在目前流傳哪一些是基於事實、哪一些不是基於事實，而是可以引進新聞工作的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們知道現在有專門做這樣事實查核的一些組織，像 IFCN 等等，他們在臺灣也有兩個會員。我覺得，正規的、主流的媒體，自己在新聞媒體工作的時候，也有事實查核的流程跟機制，這一部分透過數位轉型，怎麼樣更好跟平臺對接上，也是在這四場對話當中大家關心的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如同剛剛所說的，我們會跟文化部、通傳會、公平會等等在吳政委的協調之下，我們會進行更緊密的合作，來確保這一個部分因為是大家都認同的價值，可以優先來達成。" }, { "speaker": "電子時報記者林佳楠", "speech": "數位部官員 11 月曾表示，預計 2023 年開始受理 5G 專頻專網申請，但仍須與 NCC 討論業務移撥細節。想請問部長，針對 5G 企業專網業務，數位部與 NCC 各自負責的部分為何？何時將開始受理申請案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好的問題。剛剛已經講到，我們這邊的工作，是去擴大既有的在實驗場域對於 5G 專網的這些使用，之後要正式進入專頻的話，剛剛也講到在 1 月初會有辦公室來輔導這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前還沒辦法立刻跟各位說幾月幾日公告，因為雖然在簡化流程跟降低成本是有共識，但在應用開放的相關範圍，我們還在跟 NCC 做最後的確認。所以在最後確認之後，我想會擇期、儘快跟大家公布。" }, { "speaker": "電子時報記者林佳楠", "speech": "數位部曾說將成立資安研究院，而國科會也說要成立資安科研中心，請問兩部會針對資安將如何合作、避免組織疊床架屋而分散資源？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這倒沒有什麼疊床架屋的問題，我們在規劃資安院的時候很明確，四年之內能夠實際應用到我們的資安工作，包含攻防、相關建設等等的工作這些就是資安院的工作；四年以外的，也就是現在還比較是在先期、研究、上游的這些工作，當然就是科研中心，在國科會的工作，所以這是滿容易區分的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我們的資安署當然會持續就法規、人員等等的部分，來提出這一方面的政策跟能量，但本來資安署密切合作的技服中心，只要有通過我們人才鑑別這一些設計的話，就會持續在資安院服務，所以也沒有好像跟技服或者 CCoE 疊床架屋的問題，都會匯流到資安院裡面，希望有回答這個問題。" }, { "speaker": "自由時報徐子苓", "speech": "抖音有把用戶個資回傳中國的疑慮，目前台灣公部門已禁用抖音、TikTok，民間則需再討論，若民間要禁 TikTok，技術上如何達到？行政院資安會報何時會召開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛才已經講了，我們會先把我們在資安上、公部門上，為什麼針對任何可能危害國家資通安全的這些軟體、硬體跟服務，我們的考量是什麼等等，這都很充分地跟各界說明，大家在參考了我們的說明之後，也希望能夠充分理解兩個部分，一個是使用的行為會回傳，第二個是下次更新時的更新主導權。所以這兩件事，如果大家理解之後，還是繼續使用的話，至少是在充分瞭解危害可能的情況下來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為我們是依法行政，所以以目前《資通安全管理法》大概是針對公部門跟關鍵基礎設施，可以採取這樣的措施。所有其他的措施，不管是要立新的法律或者是修法等等，這都要有社會共識，這是在月底的資安會報會討論的，希望有回答這一個部分的問題。" }, { "speaker": "問", "speech": "會報何時會召開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上的資料記載 12 月 26 日。但是 12 月 26 日我們不是只討論這個題目，還有別的題目，但這個題目會是在那邊討論的。" }, { "speaker": "自由時報徐子苓", "speech": "近期國人關注資安事件包含：媒體揭露 2300 萬筆國民個人資料疑遭駭，並被放在國外論壇兜售；部桃醫院用中國系統，遭駭客入侵、竊取病患個資。針對這兩起事件，數位部有何作為？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有兩件事，一件事是我們的數政司是跟資安署一起確保 GSN，也就是政府網際服務網，沒有被惡意入侵，也持續地看流量等等，我們從這個紀錄當中，或者是實際去稽核的報表看起來，是沒有戶政的內網（戶政資料庫）或者勞保的內網（勞保資料庫）有惡意連線到中繼站或者有大量資料傳出的這件事，這個是沒有的。內政部、勞保局有全國個資，屬於 A 級責任資通安全的機關，像有剛剛講到的 GSN 被駭入等等，當然就會進行回報、通報的事件處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然大家的另外一個疑問是，假設不是資通安全系統，不是內網、連線的問題，但無論如何不管我們的身分證字號、出生年月日等等，不管它的來源怎麼樣，實際上沒有出示我的身分證，但就是有人知道了我的出生年月日… 當然大家本來就知道我的出生年月日… 但我們的概念是，不應該去用這些，像出生年月日、身分證字號，或者大家最近看到這些欄位，來當作密碼使用。所以在這邊，零信任架構就特別重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "零信任架構，可以確保並不會說有多少種不同的因素，每個都是密碼、都假設別人不知道，因為這些密碼如果都被知道的話，像之前不是也有很多安全系統，會問你從小在哪裡長大、哪個親戚的名字是什麼之類的，但如果完全都是靠這種密碼形式的，而沒有去加上設備鑑別、或像指紋這樣生物鑑別、信任推斷機制的話，很容易被單一因素攻破。所以為何現在這麼強調導入零信任架構，從一掛牌就講到現在，有個很重要的原因，是要確保不管誰掌握了某個因素，但是要攻破另外兩、三個更多的因素型態，才可以成功來執行資安上的攻擊；即使鍵入密碼這邊被攻破，但是沒有辦法偽造生物或者是設備，它的行動就會被 GSN 紀錄下來，才可以做鑑識、溯源等等的這些工作。" }, { "speaker": "自由時報徐子苓", "speech": "資安署和國家資通安全研究院的定位有何差別？將如何合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一個大概，看署長要不補充？資安署的工作是政策規劃、推動落實、督導考核，以及包含稽核的業務、人才培力等等，但這裡面很多技術的搭配，像研發、短期，也就是四年以內可以做的一些核心防禦機制，或是惡意程式、樣態分析等等，這部分是技術幕僚的部分，這是資安院的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看署長有沒有要表示什麼？" }, { "speaker": "謝翠娟", "speech": "已經很完整了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "署長表示這一段都是署長寫的（笑）。接下來如果要追問，再請署長補充。" }, { "speaker": "問", "speech": "前幾天總統指出，境外勢力經常透過錯假訊息認知作戰，並希望提升全民對錯假訊息的辨識能力。目前也仍有許多民眾期待、認為在防範假訊息上，數位發展部應該要做一個領頭的角色。想請問就針對防範假訊息和認知作戰，數發部至今做過什麼樣的努力，或是未來規劃前進的方向？又或是其實國人理解錯誤，防範假訊息實際上並不在數發部的職責之內？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是非常好的問題。以我們掛牌前，也就是 8 月初裴洛西議長來台的狀況來看，其實是同時有資安上的攻擊，就是癱瘓包含國防部、外交部、總統府的官方網站，或者是抽換一些看板上的訊息，但同時也有一些錯假訊息，也就是惡意虛假造成危害的一些訊息，而且如果在那時候如果又不能回去官方網站查證的話，這兩個是互相加強的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得所謂混合戰的意思是，裡面既有資安的部分，也有內容層訊息的部分。資安的部分當然這是我們的工作，在當時的聯防上，我們也提供了數位部為何可以完全不受到流量攻擊癱瘓的一些具體做法，包含導入 CDN 技術、靜態化等等，也透過聯防的機制，所有這些中央部會，當時其實已經採取了我們這一套防守的方法。接下來，我們會透過巡迴、稽核、巡檢去確保接下來的網站架構裡面，也都要納入這些要素，這樣子無形之中，大家回到官方網站去看，可以看到正確訊息的話，也可以讓假訊息比較不容易擴散，這是一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一部分，確保新聞的工作者——也就是各位——可以在各位做好事實查證的這些訊息，在這一些跨境的數位平臺，特別是 Google、Youtube、Meta（FB）上能夠接觸到盡可能多的受眾，這也是非常重要，不過這個在共榮那邊已經講過合作機制，不再特別講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家比較好奇的是內容的查禁，像下架、監理等等的這些工作，這些工作在數位部組織設計的時候，這些工作並沒有從 NCC 移撥過來，所以我們沒有任何內容監理的業務，如果有內容監理相關問題的話，還是要問 NCC。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，我們這邊所做的資安架構，像零信任、T-Road、確保這些官方訊息、保持暢通可用性等等，這些都確保即時可以查證最基礎的工作，這我們會繼續做，在內容層我們唯一全力以赴的是，確保在內容層產生出經過事實查證的內容新聞工作者，能夠跟跨境的大型平臺共榮，這是我們這兩個部分的貢獻，希望有回答這個問題。" }, { "speaker": "經濟日報余弦妙", "speech": "立委高嘉瑜指出，我國 2357 萬筆戶政資料外洩一事，顯示出台灣資安漏洞，對此，數位部接下來是否有其他因應措施，先前部長在立院有提到會在兩年內完成 T-road 計畫，是否有詳細進度？這樣真的能夠防範未來駭客竊取國民的個資嗎？" }, { "speaker": "經濟日報余弦妙", "speech": "世界各國紛紛開始對抖音這類的中國軟體採取因應措施，台灣目前雖已經有針對公部門的資通訊設備進行限制，未來是否會評估擴大？先前政院也有提出會先召開跨部會會議討論，不知道是否已經開完了？但假設如果真的要禁止，可是是否真的能完全防範？畢竟現在也有很多翻牆軟體，這樣有辦法禁得了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨機關資料傳輸標準剛不是只有臺灣需要，像剛剛講到愛沙尼亞，三個國家一起維護的 X-Road 就是一起解決這個問題，當初為何會花這麼多的心力在這上面，同樣也是因為他們經常遭受資安上的威脅，在這一點上我們跟一些東歐國家是非常相似的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "T-Road 就像 X-Road 一樣，是跨機關的資料傳輸專用的管道，最大的效益是，T-Road 本身絕對不留存傳輸的內容，只是確保傳輸本身是合規的，就是有 ISO 27001 的資訊安全管理、ISO 27701 的隱私資訊管理系統這一些國際標準驗證，T-Road 的工作也已經完成了我們的資料保護影響評估，所謂的 DPIA 等等。所以，如果是透過 T-Road 進行這一些交換的話，基本上標準的一致性，不會對資安跟隱私造成額外的侵害，這是比較有保證的；如果沒有像 T-Road 這種資安防護機制，就是看傳輸的機關、接收機關或者其他單位分別的資安做得多好，但沒有辦法透過聯防的方式進行。像剛剛講到導入一些零信任、端點政策等等，就比較難導入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們才會希望，優先從這些 A 級機關（有全國人民個資機關）開始來導入 T-Road，但是會在這個過程中，盡可能快速擴散怎樣導入的知識及系統元件。這樣子的話，如果民間的朋友也想導入類似這樣的做法，就有我們的產業署也在這邊，資安產業也是要共榮，有很多民間資安產業的朋友，也可以協助其他各行各業，來導入類似安全傳輸的方案。希望有回答到這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的媒體議價，這已經回答過了，好像沒有什麼新的部分；這邊特別講的是何時會進到跨部會的討論，不過這四場的對話本身就已經是跨部會的，整理出來的這一些論點，其實剛剛講到的利害關係人大概都已經到了，看懷仁有關於這一點沒有要補充？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "部長講得很完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，大家都沒有要補充（笑）。接下來。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "近期部份單位發生資安事件，部長提到國發會去年開始推動的 T-Road 系統也會盡快導入，包括 A 級機關單位一年內會使用零信任機制等。能否說明一下 T-Road 系統概念上如何運作，跟現有作法的差別在哪？可能有哪些效益？資安署在資安事件中扮演什麼樣的角色？在政府單位資料儲存部分有可能會透過建立哪些機制做加強？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "T-Road 這題跟剛剛是相同的。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "目前數位部成立快 4 個月，先前人總提到有跟數位部協調增加專業加給等，目前數位部旗下資安人力進用狀況如何？可能會透過哪些方式改善？明年 1 月初資安院成立後，在資安人才培育上能有哪些助益？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總不能從頭到尾都我講，署長還是講一下。" }, { "speaker": "謝翠娟", "speech": "謝謝提問，先講我們的人力進用。目前人力已經到法定 165 人 49.1％，到月底進來的人會將近 50％，我們會努力再繼續招募中。" }, { "speaker": "謝翠娟", "speech": "我們的薪資跟外面競爭這一塊，我覺得用三個方法來解決：第一個是我們給他比較完善的職能培育，所以有些人會覺得在這裡工作三年是非常值得的；第二，我們會努力，如果有貢獻，可以有績效獎金，我們也會努力讓他有加給，這個正在簽；第三，我們跟考試院有在談如何從考試面就進用相關的人才，這個我們也正在規劃，增加資安類科的考試，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。下一題。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "低軌通訊衛星頻率申請期限將到期，目前業者遞件申請狀況如何？明年啟動兩年期的「應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性計畫」，大概何時開放業者進行申請 PoC？預期可能會有哪些緊急應用呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前現階段，我們還沒有停止受理，就是在商用頻率申請的部分，各家業者都非常積極地正在詢問接洽，所以我想我們截止之後再公開結果，因為他們現在常常詢問、釐清一些相關的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的 PoC 那一邊，我想大家對於會有哪一些應用，其實應該已經滿熟悉了，因為臺灣對於不管是地震、颱風等等，相關的災害其實有非常多的經驗，不外乎包含視訊會議、網路電話、直播系統、逃生相關的 APP 之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年因為總統盃黑客松是內政部主辦，我們看內政部總統盃黑客松卓越團隊的話，其實也融入非常多，透過包含無人機來反應在往避難所的路程上是不是有障礙物，或者是避難所是不是已經人滿為患等等的應用，所以重點是去確保在緊急應變的時候，有充足的頻寬，而且這個頻寬是合理的分配，在這個前提之下，包含各位新聞工作者，如果真的是很大的災害，也就是國際一定都關注的情況之下，各位的工作怎麼樣去即時傳輸到國外等等，這也都是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會在明年第一季，來開放申請關於應變或戰時應用新興科技的部分，包含設置的點、打算使用的應用。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "媒體與數位平台四場對話截至上週落幕，數位部彙整情況到政院後，目前有討論到後續再召開媒體跟平台間的第二輪對話嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前先回到跨部會小組討論，就像剛剛講到的，不只是文化部跟 NCC，其實還牽涉到像公平會或財政部一些相關的職權，所以我們會等這些部會對於第一輪大家提出來這些共識的意見，有關於可行評估、可行的情況之下，每個部會願意配合什麼，需要其他部會配合什麼才願意配合什麼等等的這一些都要先蒐集進來，我們會分短、中、長程來提出回應，如果有一些不確定性，還需要新一輪對話的話，我們會再來規劃。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "數位部在明年施政部份，能否提出具體的目標？優先可能會推動哪些政策？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有非常多的業務項目，剛剛放到簡報裡面的就會優先推動，不然其他還有非常非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要我挑最重要的話，還是「零信任架構」跟 T-Road；在通訊方面最重要的是非同步軌道衛星；在內容層還是新聞業跟數位平臺的對話，這三個是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個其實是環環相扣、全面確保，無論碰到什麼樣的挑戰跟打擊，要從打擊中成長，這個叫做「韌性」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「全民」的意思，是大家都可以參與到，我們從打擊當中恢復的整個這個過程裡。希望有回到這個問題。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "公部門已經禁止使用 Tiktok 等軟體，近期政院也將召開會議討論民間使用狀況，數位部在資安角度上，可能會對台灣使用的 Tiktok 狀況給予哪些建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先講我個人的建議，雖然這個軟體沒有辦法在斷網的情況下使用，但如果覺得現在非使用不可的話，還是可以用類似零信任的方式，好比跑在一臺虛擬機上面，或是沒有別的東西的手機，或是去應用「端點防護」的軟體，也就是確保即使升級之後，有一些惡意程式、木馬程式，這些端點防護軟體會提醒你有惡意的行為等等。這並不是針對 Tiktok 或者是抖音，而是任何你覺得可能下次升級就有安全疑慮的軟體，大概都是同樣的概念，就是要裝在一個有異常行為，也破壞有限，類似像沙盒這樣的環境當中使用，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過先回到這個問題來，我覺得最重要的，還是要讓其他的部會或是我們自己的公務員，瞭解到不是針對這一個特定的軟體，而是所有的危害資通安全疑慮的產品或是服務，我們都是一視同仁看待，這個概念從 2019 年沒有改變。我們最近修正這個規則，也頒布希望所有機關的資安長，包含一路簽到資安署，這也是一次重新宣導的過程，我想這個訊息公部門的夥伴都收到了，並不是因為內容層怎麼樣，而是因為在資安的應用上，有這一方面的疑慮。希望有回答這一題。" }, { "speaker": "工商時報曹悅華", "speech": "想要詢問有關媒體議價，目前四場對話已經落幕，何時會進到跨部會討論？以及媒體公會幾乎都表達希望可以立法，我們會朝這方向前進嗎？想請數位部具體說明有關此議題的後續處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個剛剛都已經有說明了，有短、中、長程，有社會共識的話，就會有立法的選項，但是短程大家覺得立刻可以形成分潤的機制等等的話，大概不會等著立法，就不把這些短程能夠做的先做，所以我覺得短、中、長程是可以併進，跨部會協調的態度是沒有內容監理的權限，所以不會因為處理這個案子就變成新聞業的主管機關，但我們保持這一個持續的對話，我們責無旁貸，因此保持持續對話的本身，如果需要一些法規上的調適、配合等等，我們也願意來研擬。但我們唯一的要求是，不要因為這樣子，數位部變成新聞媒體的主管機關。" }, { "speaker": "工商時報曹悅華", "speech": "展望新的一年，數位部有沒有優先要推的事項？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個剛剛有講到，就是「全民數位韌性」，剛剛三個層面，已經回答了。" }, { "speaker": "問", "speech": "抖音的資安疑慮，過去部長提過蠻多次了，想問問部長怎麼看這個民間常用的影音平台？現在正商討是否民間跟著禁止，但是機會應該不大？「資安」這塊在公部門擋下了，「認知戰」這塊政院要用反滲透法或國安法規範？部長認同嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是我們說月底資通安全會報要跨部會討論，要看跨部會討論的情況。我自己是按照《資通安全法》的授權，現在就是專注在把危害國家資通安全的原則，背後的一些想法、基本的道理能夠很充分，不只是讓公務同仁知道，也讓社會各界知道。" }, { "speaker": "問", "speech": "請教部長怎麼看，網紅館長批評數發部就是網軍部，因為明明有 200 億經費，卻有太多外聘人員不知道在做什麼工作，難道績效只是點麵線？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們的目的還是讓全民數位韌性能夠點、線、面去連結國際的民主網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別是約聘人員這題，我記得在開幕的時候就在這邊解釋這一題，現在還在解釋這一題（笑）。雖然法定的員額一部加上兩署可以是 100 人乘以 3（300 人），但是實際上交出去的聘用計畫書，一直到明年年底也只會有 85 個人，所以實務上 598 個人裡面，500 多個都是常任的文官，何況所有的司、署長都是常任的文官；當然最近也有看到媒體的批評指教，有些寫得非常用心，但是裡面說我們的約聘人員占了多數，這絕對不是這樣子，我們的約聘人員是占絕對少數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分我想要說明的是，即使是約聘人員，也就是民間的高手，進來之後如果到資安署或者是資安院，也要通過相同程度的背景查核，不會因為是民間來的，所以就不需要通過這些背景查核。大家如果覺得所謂在網路上帶風向等等的這些人要進來的話，基本上首先要付出那個包含背景查核、上機打紅藍隊實際防守，還要去拿資安證照等等，這個成本也未免太高了。所以目前願意到資安署或者是原來資安院服務，基本上都是資通安全的人才，沒有這一方面的疑慮。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "部長，因為現在接下來只剩下 4 分鐘，還有 10 幾題，要加速一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有一些題目是不是都已經⋯⋯" }, { "speaker": "記者答", "speech": "有答過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在媒體同業的允許之下，我們就往下。其實幾乎抖音相關的，剛剛都已經很完整回答過了，除了《資通安全法》的範圍，基本上其他部會的想法等等，我們在月底的資通安全會報來討論，所以後面這兩題都一樣。" }, { "speaker": "壹蘋新聞網黃意淳", "speech": "請問部長，媒體分潤會議順利結束，接下來除送跨部會研議外，接下來平台和媒體間還會有進一步的討論嗎？是否可分享平台和媒體初步達成的共識？剛結束的會議結論，將來的大方向會往哪裡走？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛分短、中、長期已經有回答過，特別是短期上有兩個平臺都相當同意他們的平臺上可以多一些經過查證的、經過大家新聞工作的這些訊息，總比完全沒有查證的訊息讓它流傳，對這兩個平台來講是比較好的，所以這個部分，兩個平臺都願意投入滿多的資源來做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分包含分潤如何計算等等，大家都提出相當多的看法，就像剛剛講到的，有些會牽涉到公平會、財政部、NCC 跟文化部，所以這部分我們都已經彙整，現在不但要表示意見，接下來也會在內部公部門儘快來對齊這些意見，確保球都沒有漏接。大家所提出來的，如果像我剛剛所講的，我們的立場是我們願意來承擔整個機制的設計、維運等等的職責，只要我們不要變成新聞業的主管機關，我想其他部會也會類似，他們願意承擔哪一些部分，只要某些其他部分也有別的部會願意做，我們這些全部拼起來之後，可以很快有完整的藍圖，跟大家分享。" }, { "speaker": "問", "speech": "零信任架構的重複驗證模式，多久會普及到所有政府單位呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，在 A 級機關（有全國人民個資機關）我們現在是一年之內就要導入特別是身分驗證的這個部分，因為這是重中之重，剛剛我有說明；另外，我們在導入的過程中，我們導入的方式也會跟民間的這些資安業者充分合作，也會把我們導入的過程、流程等等，甚至是技術元件也用拋棄著作權的方式，像很多本來是國際上通用的，像愛沙尼亞都有在使用的一些元件，所以當這些公開之後，即使不是 A 級機關，而是 B、C 級或者是地方政府等等，應該也可以用相當低的成本導入這樣一套模式，希望有回答這個問題。" }, { "speaker": "中央社蘇思云", "speech": "兩大電信業合併案部份，數位部先前已經有先提供鑑定意見，包括超標部份的頻率為何，數位部最近何時可能會跟 NCC 一起審議提供意見？在頻率資源分配上，預計著重哪些面向？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分之前我們的書面意見，其實大家都已經收到了，基本上是以書面意見為準，這部分我想 NCC 也充分瞭解數位部的想法，所以目前雙方溝通並沒有什麼困難。這部分的收斂時程、合併案的決定等等，我想這個時程的部分還是要問 NCC。" }, { "speaker": "TVBS 李作珩", "speech": "我國詐騙案達到十年新高，上午民進黨立委何志偉說數發部應該也要防範網路詐騙，請問有什麼相關規劃嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛剛防範網路詐騙，像剛剛短網址，基本上就是因應當時衛福部、疾管署、一些公部門夥伴的需求，所以我想在這邊是非常努力來配合所有包含一些檢調警政等等單位，他們在技術上覺得哪個地方有些缺口，可能要補上這方面的漏洞，我們就會提供這方面的協助。" }, { "speaker": "TVBS 李作珩", "speech": "日前立委揭露 2300 萬個資外流，這部分調查狀況如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "調查局的調查，我們也是全力配合、協助。我們就可以掌握的部分，也就是 GSN 內網的部分，我們是滿確定不是 GSN 內網這邊有任何異常連線等等，但調查的狀況可能還是要回到調查局的偵查節奏。" }, { "speaker": "TVBS 李作珩", "speech": "台灣民意基金會最新民調顯示總統支持度創新低，蘇內閣不滿意度超過五成，請問部長也是內閣成員之一怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是沒有關注這一部分的民調，所以才剛看到，並沒有形成什麼見解，大概這樣子。" }, { "speaker": "問", "speech": "今天上午國民黨立委參選人王鴻薇批評數位發展部沒有政績，唯一政績是「點餐平台」，請問部長您有何看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛講到的，剛剛說「全民數位韌性」，這個是點、線、面，並不是點麵線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於點餐平臺這一點，還是可以擴散到線、面。我們透過對於本地的這些資訊服務業者，他們本來可能各自行銷資源都有限，等於有個聯合行銷的機會，也趁著疫情數位轉型的這個過程，再加上我之前在政委的時候，包含正華（產業署署長）、貝蒂（產業署副署長）等等做雲市集的時候，希望用這個作為一站式的中小企業申請政府相關服務的示範平臺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我想這是個示範點沒有錯，但是我們是要去結合 300 多家資服業者，1,000 多種資服方案的能量，在之後的一年當中，挑特別強的 10 家，我們也會帶到跨境的平臺上，繼續做這樣的聯合行銷，這是產業署相當重要的工作。也很高興可以透過這樣的機會，讓大家可以透過比較生動的案例，來瞭解後面整個政策的脈絡。" }, { "speaker": "問", "speech": "近期常聽到掃 QR codes 掃描詐騙，例如寄送超商禮卷給民眾，上面要求掃描，像這種掃 QR Code 的詐騙，其實民眾希望要靠「數位發展部」加「電信警察」來保護人民, 請問部長有什麼想法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想第一步是儘快報警，這個還是最重要的，因為報警之後，這邊的聯防機制才會收得到這方面的情資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次被詐騙、被冒名的這個也是上市櫃的公司，他第一時間也有發出聲明澄清之外，因為現在上市櫃的公司都要納進 TWCERT/CC 的機制當中，所以同樣的，我們也會透過跨國相關情資的分享、即時確保這裡面如果掃了這個 QR code 的話，連到不可信的網址、有木馬程式等等，我們在第一時間就會去阻斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是同樣的道理，資通安全系統層這一方面的工作，這部分我們責無旁貸；在內容層的應用部分，我們全力協助。" }, { "speaker": "問", "speech": "由於數發部剛成立，外界對於數發部的職能還有不了解的地方，可否請部長說明數發部主要功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一部二署，「全民數位韌性」是主要推動的目標。很好記的，「數發」是三發，也就是「社發」、「產發」、「突發」：社發是部本部六個司的工作，包含寬頻人權，讓所有人都可以理解到，在數位時代當中誰都不落下，來推展一些公益的活動；我們的產業署工作，確保各行各業，從新聞業開始，也包含資安產業等等，都可以在數位時代共榮，迎向數位轉型的挑戰；在突發，也就是應變韌性方面，資安署的工作去確保我們在應變的時候，透過布署零信任、T-Road 等等這些先進的技術，確保應變餘裕之外，還可以按照實際被攻擊的狀況，從當中學習成長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社發、產發跟突發都是彼此重疊，可以看到剛剛很多簡報當中的計畫，並不是特定某個署在執行，或者是哪個司在執行，全部都是環環相扣、結合在一起，這才是數位部成立最主要的目的。也就是說，本來的這些工作是分散在四個不同的部會再加一個院處，但是如果要彼此協調，就是要回到行政院，不管是政委或是部長都要進行非常多的協調。在數位部成立後，這邊提出新案子的時候，每個都是我們內部協調之後，才提出來的共同計畫跟願景。希望有回答這個問題。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "謝謝部長，部長把大家的問題全部回答完畢，今天的媒體茶敘進行到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們正式開始紀錄。我也沒有準備致詞。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我覺得這樣很好，可減少一些誤會，這個是好的示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們談了什麼，就是這些事情。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "現在是部長辦公室有做這件事，或者是整個數位部都有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就我主持的。其他目前還在規劃系統，但是以我主持的開始。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "規劃系統的意思是，其他像產業署這些會有一套硬體的系統來做這件事嗎？是指人的做法或者是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前測試過的自動辨識，有一定的準確率，但是還是要花一點人工。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "還是有一些要人處理的部分，我還是要把人斷出來哪一句話是誰講的，後續還需要一些加工。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "現在都需要一些加工。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "是。除非是這整套加錄影的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維然這一方面很專業，因為他之前就是做這個題目。他現在是全面導入機器學習的專家。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我上次有跟一些同仁說，機器學習是要用在所有的工作上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 AI in the loop，人還在。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "同一個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重複性工作當中盡量導入。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "找題目還是要人去找，所以人永遠是在後頭的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是要介紹一下，維然是不是要自我介紹一下？從拉網路線開始的。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "大家好，我是部長室的部長秘書，主要負責部內的資訊系統以及架構的部分，及部內跟相關 AI 的系統跟應用等等相關的部分。目前也是交大的資訊工程博士班在進修中，我的老師是邱老師，不過以前是孫老師，像昨天有參加「AI 詠唱者忘年會」，Deep Generative model 是我博士班相關的研究，所以我對這個東西其實滿瞭解的，不過我剛好沒有去，那個東西我算是有碰過的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "主要是部裡面 IT 跟 AI 基礎建設的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一些分工，就是我們自己試出來的做法，像 Zero trust 這些，或者是機器學習的應用，兩署是我們的使用者，也不會收他們的錢，產業署跟資安署也會用這個產品，分別會去讓資服業者、資安業者知道現在有這一套做法在擴散。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "資服業者也可以當顧問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維然有個四色定理的概念，我們去做任何應用的時候，相鄰的兩層並不會找同一個 vendor，好比像微軟在這一層（Azure AD），我們在上下層就不會用微軟的產品（Intune、M365），而且每層都有兩個以上的解決方案，確保互通性。資服業者會幫我們 maintain，不是都我們自己來維護。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "院士好，我是產業署的胡貝蒂，我是副署長，過去其實跟部長以前做總統盃黑客松，不過是做行政為主，我非常感謝有這樣子的 AI 設置，即便不是工程師，也大概瞭解 AI 的部分，也就是知道 AI 做很多事，現在沒有上課，但是有一點概念，不過非常感謝有這樣的專案。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "跟部長談到會議紀錄的部分，有些新創有這樣的解決方式，也在想說是不是要一起合作，現在其實有在跟一個新創業者討論，只是最近業績非常好，所以沒有空理我們，如果維然那一套弄好就可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是哪間新創？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我找一下名字，但他們沒有空，我們已經講了將近一個月了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "署裡面有一些 AI 的計畫，像 AI 的訓練、應用的相關計畫在推動。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是在部裡面做或者是署裡面做？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "在署裡面跟資策會有一些專案在做。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對象是？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "都是部裡面自己的 IT 一些事嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "不是，是我們訓練一些學生。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "署是要做到外頭去，所以這個是要推動的事嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "就是 AI 課程的推廣。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以是做 AI 的課程規劃?" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "有一部分是做 AI 的課程。我們署長有講說以後要跟比較專業的 AI 來合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請同仁自己講一下？" }, { "speaker": "林宗漢", "speech": "我們目前負責的業務是 AI 產業的應用及大數據的應用，我今天有跟資策會的兩位同事，在 AI 人才培訓在於以適度傳承的方式、應用解題的方式、以戰代訓的方式，來培養 AI 的人力。" }, { "speaker": "林宗漢", "speech": "第二個部分，我們把 AI 的技術應用到產業界協助產業界導入 AI 化，讓產業的產值跟效力提升，我們等一下兩位資策會的同仁都會作細節的說明。" }, { "speaker": "葉宗翰", "speech": "我是 AIGO 的計畫主持人，這邊主要是透過實戰的方式，培訓臺灣的人才，而培訓的方式之一，培訓的 TA 包含高中、職生及大學生、在職生、企業內部高階人才。我們推的方式是透過公協會綜軸的方式來推，比如去年跟公會合作，先從數據的整理，之後就會有 AI 的需求，也是從 AI Hub 來串接，因此 AIGO 跟 AI Hub 是很好串接的議題。" }, { "speaker": "葉宗翰", "speech": "AIGO 累積的人才本身回流到不管是校園或者是產業，甚至我們講全民的家庭裡面去，其實都會有一些潛移默化的情況，有些是在實質在商業上，有些是在生活應用面上，因此我們剛剛講說全免的 AI 化，在 AIGO 已經有的模式在做了，以上簡單說明。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "我任職於數位轉型研究所，我這邊負責的是 AI HUB，AIGO 那邊是做人才的培訓，我們這邊是做 AI 技術產業的推動。我們的做法是一開始時，我們會先將國內的技術業者，像新創或者是 SI 業者，我們會辦一些活動，瞭解他們的技術能量、專長技術、領域，做現在手中的能量盤點。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "第二個步驟的方式是透過公協會的方式，我們在計畫當中會遴選 10 個公協會，我們並沒有設置什麼樣的限制，基本上有心、有意願，想要在產業當中推 AI 東西，我們都會接受。他們送計畫書上來以後，我們會經過篩選，也就是經過評審委員、審查委員，每年選 10 個公協會進來，我們做了 4 年的機制，每年都會有 15 至 20 個公協會進來，然後會再選 10 個，選的基準是看 data，因為很多公協會有滿腔的熱忱想要做，但是會發現很多業者、data 並沒有準備好，像一堆業者就會說散落在各個地方，或者是在 Excel 的檔案當中，這樣的情形是滿多件的，所以會盤點一下產業是不是有辦法做 AI 能量的基礎，也就是做審查的要件。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "審查進來公協會之後會有服務團，在北、中、南三個地方，除了資策會以外，還有台中市的電腦公會、高雄中山產發一起，所謂的服務團是協助公協會，去挖掘他們的需求，所以每個公協會就會做一些訪視，然後去盤點需求出來以後摘要出來，可能會找出 2、30 個需求，可能會進行一些一輪的篩選，看看哪一些是屬於 AI 的問題，哪一些可能不是 AI 的問題，有些可能是 E 化或是一些流程需要做一些改變的問題，我們再把 AI 的問題萃取下來以後就會去找一些業者的需求，之後我們就去找相對應的剛剛前面盤點 AI 技術型的業者，我們會做 match。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "像 A 廠商的需求在 B 這邊有很多業者，看看哪一些談起來比較 OK，哪一些比較可以互相配合，然後在我們計畫當中有一個機制，我們會輔導廠商款，也就是政府補助款，我們請他們提案以後，再進來作一輪的遴選，比較好的專案就會被選出來，政府會補助一半的資源，然後廠商就必須要自付一半的資源，確認他們也有決心去投入。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "從過去到現在，我們現在差不多有 3、40 個公協會已經參加過這樣的機制，每年都會推動將近 4、50 件的案例在各個領域當中去做 AI 的土地，在這個領域做 AI 的推動是領頭羊，有這樣的機制以後，他們有一個效益在公協會中擴散，也就是這一家公司做得滿不錯，通常在臺灣公協會的生態會有一些聚會、場合，他們就會去分析公司做了什麼事等等，別的公司聽起來也覺得滿不錯、想要瞭解，因此就會帶動一些實際上的案例、帶動 AI 成果的發想，這個是我們在 AI HUB 推動的做法。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "其他還有一些希望他們走到國際的部分，目前是帶他們做一些國際的露出，也就是實際上的銷售、平臺等等，後續還要再持續努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看 Isabel 要不要介紹？" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "大家好，我是侯宜秀，今天來是因為擔任人工智慧學校的秘書長，很高興見到數位部的大家。非常謝謝唐鳳部長在年會當中的對談，那一場的反應相當不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來有看到那位留言說「不是二等艙，而是沒上飛機」的朋友，張教授，寫了好幾篇。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "張智威。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有一套 ontology，哲學功力深厚，很有見地，受益良多。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "其實那一天談了很多事，反應還不錯，其實今天來主要是想說可以就那一天談的東西可以再深入一點，像那一天有談到數位部或者是政府，應該在數位的基礎建設部分做好，要讓大家可以共用、可重用的東西，怎麼做也許也可以一起幫點忙，或者是一起來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請院士指導。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我也是來瞭解一下部可以做什麼，很多 activities，我想知道目的是什麼，為什麼一定要做，是為解決了什麼問題？太容易把自己搞得很忙，要講出真正要解決什麼問題，一年下來為了數位化，要怎麼增加數位化？是如何增加效益？指標是什麼？沒有指標就不知道自己在做什麼，所以我想聽聽這個部分，要知道做法是不是有效，所以我想要知道、多瞭解一下實際的目標是什麼，一定要講清楚，所以請部長試試看，我的原則是這樣，我看到一些問題，所以我希望用這個機會來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們部裡跟署裡的目標雖然盡可能重疊，但不會完全相同。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "部跟署是什麼意思？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們剛剛提的那些計畫，都是產業署的計畫。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是部的一部分嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "那應該說都是部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「全民」包含長尾最右邊的部分，中間中小企業的部分，以及最左邊 TSMC 的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產業署主要的工作，是讓長尾比較靠近中小企業的這邊，還有跟中小企業開始出海、有一點獨角獸味道的那邊來做媒合，也就是長尾中段的左右兩側去做 match making，所以最主要的 indicator 都是有多少成功媒合，包含彼此的 awareness 等等。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "Match making 怎麼樣才算有做好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近有上新聞的「臺灣雲市集」，那邊的 KPI 就比較明確，也就是中小企業都有數位轉型的 awarenewss，每年可以促成幾萬次以上的成功案例等等。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "什麼叫做「成功」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常只要持續自費續租，就算是成功了。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "孔院士不知道雲市集那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一下就講完了，就是有人提供 data readiness 相關的服務、任何資訊服務，不管是應用層或者是資料處理層，在臺灣就叫做「資訊服務業者」，這些人有 300 多家，推出了 1,000 項數位轉型相關的服務。我們給他兩個要求，一個是他資料必須可攜，也就是我採用他的東西，我不會被 lock-in 在裡面，再來是資安上有基礎的 readiness，所以 data 可攜式跟資安都沒有問題的 300 多家、1,000 種服務，我們放在果菜市場一樣的地方，然後給人來用，然後補助一半。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我打斷你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我講完了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "像這種事有兩件事，一個是資安的部分，此外你要做類似基礎建設的 capability growing，所以這些事以後會做得比現在更有效，這些項目最好是有一個正面的講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是不只防弊？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我想多聽到一些正面的部分，安全性本來就要做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實本來就要做。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是必要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但以前的做法是以 lock-in 為主？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "因為很多事情如果是從防的角度來講，就會沒有注意到本質上要做什麼事，真的必要做的事是沒有辦法退讓的，一定要有很清楚的 mission，知道要做到什麼水準，也就是這個工作做完以後，level 比以前高，或者做的事情比以前更公平，但是這要講得非常清楚，這是也是一門學問。沒有做完以前也許不容易說清楚，但還是要講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我理解。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "在這方面一定要很努力做，雖然不容易做，但是一定要努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我們之前也有用 business insight 的方式，來講正面的、對微型商家的效益，但現在氛圍好像不太接受以發展為主的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，接下來無論是 產業進步或社會參與，我們都會歸結到以「安全」作為核心價值。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這有時比較容易，但是做得不夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以我要聽到這個正面的意義是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是產業署往外的工作。我們在部裡面的工作，我們之前對談時有提到，我就講兩個，一個是 data altruism（數據公益），就是確保我們跟國外 理念相近的國家 結盟的時候，是在 privacy-preserving、privacy-enhancing 的狀況下去做，這個是要改變所謂的 data norm。第二個則是 public code（公共程式）的基礎建設。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我們再繼續講清楚，我不知道部跟不是部去做差別在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "署的工作大概都是跟 vendors，就是有 something as a service。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "部是代表國家的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "代表國家指的是簽條約？我們主要創造的是 norm。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是行政院的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在也有點半個國防部的感覺了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這些事情我真的不清楚，我是在猜測你想做的事，我在猜，但是在猜是很危險的，如果沒有猜對我就整個都沒弄懂，所以我要趕快問，我懂了，基本上有另外一個 mission 是代表臺灣跟理念相同的國家互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 international norm around data and around code，這是我們兩個主要的 products。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我不知道要怎麼想這件事。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "所以這個部分是怎麼做呢？是哪一個部做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部裡有策略司，也有三個業務司專門做這個：民主司、多元司、數政司。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "這些三個司做這兩個主要的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們還有別的司，也和基礎建設相關，像韌性司、資源司，分別是做 network infrastructure 和 spectrum allocation，這個也是我們在做。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個也是你們在做？電信的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像應變戰時的衛星通訊，固定通信用無線電頻率，也都是在我們這裡。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個我倒不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Internet resource、Domain name 也是我們，所以一些 resource allocation 也是 norm shaping 的一部分，現在都在這邊了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "Norm shaping 跟 resource allocation 的關係是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，好比像怎麼樣的網域可以啟動 DNS RPZ…" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個能不能 block 的決定，是你部決定嗎？" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "這個是監理的一部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂監理是發執照？" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "這個也算是監管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是資源司督導的 TWNIC 處理，並不是資源司監理，是 TWNIC 的機制來治理。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是誰告訴你哪一個 domain 不能通的？是誰決定這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有兩個，一個是依法，這個當然就是有法院做，我們執行。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以你們是做執行者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是另外一個是多方利害關係人，提出有資安疑慮且影響資安嚴重事由。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說 TWCERT/CC 接到趨勢科技的情報，說現在有某一個網域，現在專門在 command & control 發病毒，這邊大概有十幾個成員，就可以迅速反應。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這件事要注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是這個多方利害關係人是有一個機制出來了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 DNS RPZ。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "就是正式的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是 TWNIC 一個正式的機制。但是不一定那麼 open 的多方利害關係人，目前這個是 close 的多方利害關係人。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我同意這個都是很 real 的問題，我現在要確認，我年紀比較大，我什麼事情都想到 20 年以後的事，這些事情其實是大的不得了，像什麼 domain 可以通、不可以通，有很多不同的對 value 的看法，看起來你也要確認這個機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這樣就有球員兼裁判的風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不是裁判。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "你基本上是 follow 裁判的决定，比如說這個 domain 不能通，聽起來最清楚機制的是你們，但是你們不做決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們主要是做 mechanism design。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是可以的，有一個 online team 在做這件事是很好，但 online team 不能 involve 在做決定的這件事上，像你剛剛說趨勢的委員會，的確是要他們的意見，可是趨勢代表一家公司，並不是代表整個國家的利益，所以這個時候怎麼辦？因此這一件事很像要分開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "但在分開的這件事，分了以後誰是另外一邊，另外一邊你覺得理想上是誰做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以 DNS RPZ 這個例子來講，理想上是所謂的 open 利害關係人，剛好跟 Internet Society 或者 ICANN 是一樣的架構，也就是有幾個 seat 是某個界別、幾個 seat 是另外幾個界別，這些 seat 本身是在一個 accountable 裡面做決定，我們等於是 hold 這個 space，但是我們並不是球員兼裁判。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "Hold 這個 space 我同意，但是還是要有人做這件事，ICANN 也要處理許多此類的事，也就是一個決定到底是對誰好，就是因為很重要，所以大家會特別關注，同樣的事情，臺灣雖然很小，但是這些問題是一樣的狀況，我現在不是只盯著這個問題，這個是例子，也就是部裡面有很多事情都有這個情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是一樣。我們在部裡面，剛剛講的是資源司，我們還有一個是韌性司，有個例子是哪一些偏鄉、深山、離島要取得普及服務，這個也是類似的狀況。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是同樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，到部裡形狀都一樣。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這很好，表示你有一致的想法。但是另外一邊是誰來幫你做這個決定，與那個機構的 communication 是怎麼 run 的、那個機構是不是很健全、我也不知道那個機構長什麼樣子，running ICANN 這類個機構本來就是很不容易的東西，有效的機制並不是這麼自然會發生的，是要經過很仔細的設計。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "執行決定的執行者還是比較容易，但後來如果出了問題以後，你會負擔他的責任，因為人們看到的是你，後頭的決定者是誰他們根本不清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縱使有會議紀錄，也比較少人會去看會議紀錄？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "還是不知道是誰。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "沒有開放會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說 TWNIC DNS RPZ 嗎？也是有 會議紀錄。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是你說 close 的，所以就沒有開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會知道哪一些人、在什麼時候、做成什麼決定。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是不知道中間的論述是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。所以我才叫做 closed multistakeholder，我用詞都很精準。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "精準是很重要的，但是接著就要講出來你這些執行者的官方程序是什麼，我覺得你是新的部的部長，所以會遇到很新的問題，國外可能有些地方可以學，如果國外有一些經驗的話，至少看一下，看看什麼東西有類似可以用的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "事實上社會上的一大堆的問題都處在這個上面，就是沒有解決這個問題，每次 NCC 發生事情都是被挨罵，沒有真的體會這個問題的根源，大家都沒有想清楚，我有跟你們一位署長談過一次話，他說這個部也可以做一些民間的事情，直接做民間的事，民間可以做的，部也可以做，我說：「這個聽起來有一點怪，怎麼可以這樣子？政府就是政府，為什麼可以做民間的事？」他拿條文給我看，說組織法裡面有一條就是可以讓你們這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是說產業署嗎？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我在這裡不方便講這麼細。我只是說臺灣很多法令本身就有 contradictions。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我完全同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以有這種情形的話，就應該要特別注意，一不當心可能會做不該做的事，心裡就要有尺寸，如果不當心的話，就會很亂。有一點講岔了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是真的，像剛剛講的普及服務，也就是偏鄉的地區都要連上網路，也就是長尾裡面最上面那三家電信跟最右邊、最弱勢的兩邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要怎麼分配這個資源，讓最弱勢的人來用？這種題目在以前的解法，其實都不是讓這些朋友參與，或者是關心這些的朋友普遍參與，基本上就像你剛剛講的狀態，可能用些量測的方法等等，但是這些量測的方法，如果民間要質疑它的話，也不知道要質疑誰，最後就是每一年做什麼事，但是那個討論機制是沒有的，這個是我們現在要著手改善的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "偏鄉的這件事比較容易懂的，比 DNS 容易懂，既然這個事情比較容易懂，我們就用這個來當例子，理想上應該怎麼做，以前的做法是找中華電信，因為政府有股權，所以可請中華電信配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到「民間做的，政府也可以做」，就很像這個例子。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個就變成很亂，你知道嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有時候角色就變回電信總局了？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我們回來談偏鄉的這件事，這件事比較容易想像，也比較乾淨一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個解決了，別的也解決了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以我們如何決定哪鄉怎麼幫他忙，不要講幫他的忙，而是幫自己的忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是確保他的人權。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，也就是怎麼樣來推一些基礎建設來作數位化，可以讓偏鄉的人比較容易連網成功，幫助競爭力的提升。這個題目就是非常好的題目，這個題目是要讓臺灣在世界上被看到，因為其他國家做得不好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是在說這個。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "把這個這個題目弄得很清楚的話，可以講出機制出來，講出一套做法，也就是把數位化的這件事落實在比較弱勢的地方，這個事情我想像是可以著力的；我比較擔心的是做決定的這件事，技術方面有時候是最容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要衛星就有衛星、要 AI 就有 AI。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "是要用什麼機制帶進去。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，也就是怎麼決定這個鄉多拿一點、這個鄉晚做一點，如何知道這個機制的做法，也就是不是把電視機和網路放在那邊，讓人家看得到電視上得了網路就滿意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是拍完照、剪完綵，然後就沒有人用了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，我在臺灣碰到過這類的計畫，我都知道在玩假的，我不好意思說是玩假的，因為他們也花了很多時間在做，玩假的意思是只是放天線在那邊，後頭的配套是根本沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果人家沒有用需求，就變成裝飾品。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "沒有一個 vision。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是偏鄉的數位轉型是部裡面或者是產業署的部分？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們有在做，部長講的雲市集的部分，我們會盡量邀請一些偏鄉的人來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，署裡還有一個 T 大使 計畫，邀請畢業或者是大四的學生去偏鄉，幫忙數位轉型。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "那個還沒有開始做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個已經做了，前面社會企業的 track 已經做了。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是特別針對偏鄉的是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前 T 大使本來就有一個專軌，用一部份的經費投入社會事業。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "如何做這件事有效，要看這些偏鄉的人 10 年以後，因為這個計畫比以前好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們每年都會做數位機會調查，我們就會看食、醫、住、行、育、樂每一個方面。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "調查完以後如果不滿意的話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就針對那個不滿意的地方改善。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，就是最後整個計畫方向錯了?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也有可能要全盤調整。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "因此這種 evaluation 怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有兩個做法，這個也是我跟產業署討論很久的，其中一個是我們讓 market 來做 real time 的 evaluation，舉例來說，現在有人提議說在某一個偏鄉導入某個新的 AI 系統，就可以讓長輩都用台語、客家話等國家語言，來接取當地的 public service。這牽涉到 AI 的 speech to speech 的轉譯，會需要數據公益的 pipeline，好比說 Common Voice，如果要建置 pilot 也需要一些錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著我們希望參與者先在一個很小的規模裡面，也就是幾個月裡面先 prove 這個東西是 make sense，也就是先有一些 pilot。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個我也同意，我希望有一個更基本的、哲學上的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這方面，我們也會用您見過的 Glen Weyl 設計的一些機制，去找市場去做募資。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個又是我聽不懂的地方，這只是一部分，但是我沒有聽清楚你達到目的地的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目的是取得這些新興服務，在社會上的正當性，就是「做這件事值得用新的方法做」，這個正當性是機制的主要產出。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "做偏遠地區的正當性不是問題，本來就不是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但本來是只有拉固網，只有這件事才取得正當性。所有其他做法，無論是衛星還是 AI，在以前是不能用的，因為沒有這麼高的正當性，這個是我們的開始點。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "正當性是什麼意思？我以為你講的正當性是要不要支持偏遠的地方，本來就要做，是什麼東西的正當性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣講，假設各大電信每年都有幾億的錢專門做這個事情，這個是目前現況，依法就是要提撥這麼多錢，目前只有一種用法，就是去牽 physical fiber，所有其他的做法，運用衛星跟 AI 導入等等，目前都沒有正當性，也就是看起來沒有⋯⋯" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "你是說有一些新的 method 的方法。就是說除了鋪光纖，也可以用到這一筆錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全正確。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "可是你剛剛講的那一套機制，是徵案 100 的機制嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是你會承諾後面本來可能無法取得的行政協助嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "有這個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的。那個就不只是動到產業署了，署裡的產出是 popular support，部裡面韌性司的產出是 legitimacy，這是兩個不同層級的事情。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "所以你們用 popular support 去 justify 這邊要出⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Legitimacy。我們這邊出的話，scale 就是他們的 10 倍了，如果以電信普及和補助 5G 的要點來說。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "其實在徵案辦法當中我看不出來這一件事。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們可能寫到前端，到競賽結束而已。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對，就是後面還沒有寫。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我剛剛看了一些網站，你講的話跟那個網站完全不知道什麼意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看到的是署的網站？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "對，徵案 100。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "但是署沒有後面的東西，我不知道在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在後面的程序還沒有 well established。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "你有個 agenda 在後面，現在才告訴我，我還是不清楚，但是至少我解了一些惑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我們一直要強調 privacy-preserving、通傳、不受地域侷限，是因為我們後面要接一個機制。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對，我一直不懂你為何要強調通傳這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果不強調這個，我們接不到電信業者。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是你沒有講這件事。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我先不討論這一個是不是對的目標，不過至少邏輯要 transparent。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，除非認真去看我們部務會議逐字稿。我們 上次部務會議逐字稿有，簡報當中也有。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "不是放在那邊就是等於 transparent。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不是，所以我們下個月等預算通過，就要來規劃 outreach。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以你這裡是有一些東西，會讓人家誤解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個不得了。我完全沒有想到你要做這件事，也就是把政府的 funding 用一些新的管道來做弱勢的部分。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是這件事也沒有在那個裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是因為產業署要和韌性司合作，才能處理到後端的部份。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對，所以署跟部要怎麼合作，然後讓大家知道大的路線圖⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是你們可以幫忙的。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "我今天來幫大家瞭解這件事嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這個藍圖是可以讓大家瞭解。現在的情況，往往我們先講一句，就被講成打高空，我們又講一句，又被說太 trivial，為什麼不打高空（笑）。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "我們非常想要知道整個藍圖跟路線圖。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "現在如果高空、地基沒有連起來，這個不 make sense。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我們的 logo，如果只有第一個字跟最後一個字，中間就沒有連了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以聽起來是有問題，我不是批評你，我是抱持著要讓你成功的意思。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "我們是非常非常希望有新的方向出現。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "其實我是抱著很大的期望。臺灣政府制度上的一些醬缸已經 4、50 年了，很多做法是動都不能動，因為整個搞在一起了，所以你這邊有新的氣象，雖然不是很大的氣象，但是也是很新鮮的，而這個新鮮也是很重要的，也就是不能一直維持原本的樣子，那個是不行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。接下來，國科會發佈的 《國家科學技術白皮書》，就有很清楚的藍圖，我們也會全力以赴。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們正式開始紀錄。我也沒有準備致詞。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我覺得這樣很好，可減少一些誤會，這個是好的示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們談了什麼，就是這些事情。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "現在是部長辦公室有做這件事，或者是整個數位部都有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就我主持的。其他目前還在規劃系統，但是以我主持的開始。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "規劃系統的意思是，其他像產業署這些會有一套硬體的系統來做這件事嗎？是指人的做法或者是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前測試過的自動辨識，有一定的準確率，但是還是要花一點人工。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "還是有一些要人處理的部分，我還是要把人斷出來哪一句話是誰講的，後續還需要一些加工。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "現在都需要一些加工。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "是。除非是這整套加錄影的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維然這一方面很專業，因為他之前就是做這個題目。他現在是全面導入機器學習的專家。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我上次有跟一些同仁說，機器學習是要用在所有的工作上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 AI in the loop，人還在。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "同一個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重複性工作當中盡量導入。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "找題目還是要人去找，所以人永遠是在後頭的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是要介紹一下，維然是不是要自我介紹一下？從拉網路線開始的。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "大家好，我是部長室的部長秘書，主要負責部內的資訊系統以及架構的部分，及部內跟相關 AI 的系統跟應用等等相關的部分。目前也是交大的資訊工程博士班在進修中，我的老師是邱老師，不過以前是孫老師，像昨天有參加「AI 詠唱者忘年會」，Deep Generative model 是我博士班相關的研究，所以我對這個東西其實滿瞭解的，不過我剛好沒有去，那個東西我算是有碰過的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "主要是部裡面 IT 跟 AI 基礎建設的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一些分工，就是我們自己試出來的做法，像 Zero trust 這些，或者是機器學習的應用，兩署是我們的使用者，也不會收他們的錢，產業署跟資安署也會用這個產品，分別會去讓資服業者、資安業者知道現在有這一套做法在擴散。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "資服業者也可以當顧問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維然有個四色定理的概念，我們去做任何應用的時候，相鄰的兩層並不會找同一個 vendor，好比像微軟在這一層（Azure AD），我們在上下層就不會用微軟的產品（Intune、M365），而且每層都有兩個以上的解決方案，確保互通性。資服業者會幫我們 maintain，不是都我們自己來維護。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "院士好，我是產業署的胡貝蒂，我是副署長，過去其實跟部長以前做總統盃黑客松，不過是做行政為主，我非常感謝有這樣子的 AI 設置，即便不是工程師，也大概瞭解 AI 的部分，也就是知道 AI 做很多事，現在沒有上課，但是有一點概念，不過非常感謝有這樣的專案。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "跟部長談到會議紀錄的部分，有些新創有這樣的解決方式，也在想說是不是要一起合作，現在其實有在跟一個新創業者討論，只是最近業績非常好，所以沒有空理我們，如果維然那一套弄好就可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是哪間新創？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我找一下名字，但他們沒有空，我們已經講了將近一個月了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "署裡面有一些 AI 的計畫，像 AI 的訓練、應用的相關計畫在推動。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是在部裡面做或者是署裡面做？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "在署裡面跟資策會有一些專案在做。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對象是？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "都是部裡面自己的 IT 一些事嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "不是，是我們訓練一些學生。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "署是要做到外頭去，所以這個是要推動的事嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "就是 AI 課程的推廣。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以是做 AI 的課程規劃?" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "有一部分是做 AI 的課程。我們署長有講說以後要跟比較專業的 AI 來合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請同仁自己講一下？" }, { "speaker": "林宗漢", "speech": "我們目前負責的業務是 AI 產業的應用及大數據的應用，我今天有跟資策會的兩位同事，在 AI 人才培訓在於以適度傳承的方式、應用解題的方式、以戰代訓的方式，來培養 AI 的人力。" }, { "speaker": "林宗漢", "speech": "第二個部分，我們把 AI 的技術應用到產業界協助產業界導入 AI 化，讓產業的產值跟效力提升，我們等一下兩位資策會的同仁都會作細節的說明。" }, { "speaker": "葉宗翰", "speech": "我是 AIGO 的計畫主持人，這邊主要是透過實戰的方式，培訓臺灣的人才，而培訓的方式之一，培訓的 TA 包含高中、職生及大學生、在職生、企業內部高階人才。我們推的方式是透過公協會綜軸的方式來推，比如去年跟公會合作，先從數據的整理，之後就會有 AI 的需求，也是從 AI Hub 來串接，因此 AIGO 跟 AI Hub 是很好串接的議題。" }, { "speaker": "葉宗翰", "speech": "AIGO 累積的人才本身回流到不管是校園或者是產業，甚至我們講全民的家庭裡面去，其實都會有一些潛移默化的情況，有些是在實質在商業上，有些是在生活應用面上，因此我們剛剛講說全免的 AI 化，在 AIGO 已經有的模式在做了，以上簡單說明。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "我任職於數位轉型研究所，我這邊負責的是 AI HUB，AIGO 那邊是做人才的培訓，我們這邊是做 AI 技術產業的推動。我們的做法是一開始時，我們會先將國內的技術業者，像新創或者是 SI 業者，我們會辦一些活動，瞭解他們的技術能量、專長技術、領域，做現在手中的能量盤點。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "第二個步驟的方式是透過公協會的方式，我們在計畫當中會遴選 10 個公協會，我們並沒有設置什麼樣的限制，基本上有心、有意願，想要在產業當中推 AI 東西，我們都會接受。他們送計畫書上來以後，我們會經過篩選，也就是經過評審委員、審查委員，每年選 10 個公協會進來，我們做了 4 年的機制，每年都會有 15 至 20 個公協會進來，然後會再選 10 個，選的基準是看 data，因為很多公協會有滿腔的熱忱想要做，但是會發現很多業者、data 並沒有準備好，像一堆業者就會說散落在各個地方，或者是在 Excel 的檔案當中，這樣的情形是滿多件的，所以會盤點一下產業是不是有辦法做 AI 能量的基礎，也就是做審查的要件。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "審查進來公協會之後會有服務團，在北、中、南三個地方，除了資策會以外，還有台中市的電腦公會、高雄中山產發一起，所謂的服務團是協助公協會，去挖掘他們的需求，所以每個公協會就會做一些訪視，然後去盤點需求出來以後摘要出來，可能會找出 2、30 個需求，可能會進行一些一輪的篩選，看看哪一些是屬於 AI 的問題，哪一些可能不是 AI 的問題，有些可能是 E 化或是一些流程需要做一些改變的問題，我們再把 AI 的問題萃取下來以後就會去找一些業者的需求，之後我們就去找相對應的剛剛前面盤點 AI 技術型的業者，我們會做 match。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "像 A 廠商的需求在 B 這邊有很多業者，看看哪一些談起來比較 OK，哪一些比較可以互相配合，然後在我們計畫當中有一個機制，我們會輔導廠商款，也就是政府補助款，我們請他們提案以後，再進來作一輪的遴選，比較好的專案就會被選出來，政府會補助一半的資源，然後廠商就必須要自付一半的資源，確認他們也有決心去投入。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "從過去到現在，我們現在差不多有 3、40 個公協會已經參加過這樣的機制，每年都會推動將近 4、50 件的案例在各個領域當中去做 AI 的土地，在這個領域做 AI 的推動是領頭羊，有這樣的機制以後，他們有一個效益在公協會中擴散，也就是這一家公司做得滿不錯，通常在臺灣公協會的生態會有一些聚會、場合，他們就會去分析公司做了什麼事等等，別的公司聽起來也覺得滿不錯、想要瞭解，因此就會帶動一些實際上的案例、帶動 AI 成果的發想，這個是我們在 AI HUB 推動的做法。" }, { "speaker": "陳桂菱", "speech": "其他還有一些希望他們走到國際的部分，目前是帶他們做一些國際的露出，也就是實際上的銷售、平臺等等，後續還要再持續努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看 Isabel 要不要介紹？" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "大家好，我是侯宜秀，今天來是因為擔任人工智慧學校的秘書長，很高興見到數位部的大家。非常謝謝唐鳳部長在年會當中的對談，那一場的反應相當不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來有看到那位留言說「不是二等艙，而是沒上飛機」的朋友，張教授，寫了好幾篇。" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "張智威。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有一套 ontology，哲學功力深厚，很有見地，受益良多。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "其實那一天談了很多事，反應還不錯，其實今天來主要是想說可以就那一天談的東西可以再深入一點，像那一天有談到數位部或者是政府，應該在數位的基礎建設部分做好，要讓大家可以共用、可重用的東西，怎麼做也許也可以一起幫點忙，或者是一起來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請院士指導。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我也是來瞭解一下部可以做什麼，很多 activities，我想知道目的是什麼，為什麼一定要做，是為解決了什麼問題？太容易把自己搞得很忙，要講出真正要解決什麼問題，一年下來為了數位化，要怎麼增加數位化？是如何增加效益？指標是什麼？沒有指標就不知道自己在做什麼，所以我想聽聽這個部分，要知道做法是不是有效，所以我想要知道、多瞭解一下實際的目標是什麼，一定要講清楚，所以請部長試試看，我的原則是這樣，我看到一些問題，所以我希望用這個機會來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們部裡跟署裡的目標雖然盡可能重疊，但不會完全相同。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "部跟署是什麼意思？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們剛剛提的那些計畫，都是產業署的計畫。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是部的一部分嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "那應該說都是部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「全民」包含長尾最右邊的部分，中間中小企業的部分，以及最左邊 TSMC 的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產業署主要的工作，是讓長尾比較靠近中小企業的這邊，還有跟中小企業開始出海、有一點獨角獸味道的那邊來做媒合，也就是長尾中段的左右兩側去做 match making，所以最主要的 indicator 都是有多少成功媒合，包含彼此的 awareness 等等。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "Match making 怎麼樣才算有做好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近有上新聞的「臺灣雲市集」，那邊的 KPI 就比較明確，也就是中小企業都有數位轉型的 awarenewss，每年可以促成幾萬次以上的成功案例等等。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "什麼叫做「成功」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常只要持續自費續租，就算是成功了。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "孔院士不知道雲市集那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一下就講完了，就是有人提供 data readiness 相關的服務、任何資訊服務，不管是應用層或者是資料處理層，在臺灣就叫做「資訊服務業者」，這些人有 300 多家，推出了 1,000 項數位轉型相關的服務。我們給他兩個要求，一個是他資料必須可攜，也就是我採用他的東西，我不會被 lock-in 在裡面，再來是資安上有基礎的 readiness，所以 data 可攜式跟資安都沒有問題的 300 多家、1,000 種服務，我們放在果菜市場一樣的地方，然後給人來用，然後補助一半。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我打斷你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我講完了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "像這種事有兩件事，一個是資安的部分，此外你要做類似基礎建設的 capability growing，所以這些事以後會做得比現在更有效，這些項目最好是有一個正面的講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是不只防弊？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我想多聽到一些正面的部分，安全性本來就要做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實本來就要做。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是必要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但以前的做法是以 lock-in 為主？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "因為很多事情如果是從防的角度來講，就會沒有注意到本質上要做什麼事，真的必要做的事是沒有辦法退讓的，一定要有很清楚的 mission，知道要做到什麼水準，也就是這個工作做完以後，level 比以前高，或者做的事情比以前更公平，但是這要講得非常清楚，這是也是一門學問。沒有做完以前也許不容易說清楚，但還是要講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我理解。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "在這方面一定要很努力做，雖然不容易做，但是一定要努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我們之前也有用 business insight 的方式，來講正面的、對微型商家的效益，但現在氛圍好像不太接受以發展為主的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，接下來無論是 產業進步或社會參與，我們都會歸結到以「安全」作為核心價值。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這有時比較容易，但是做得不夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以我要聽到這個正面的意義是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是產業署往外的工作。我們在部裡面的工作，我們之前對談時有提到，我就講兩個，一個是 data altruism（數據公益），就是確保我們跟國外 理念相近的國家 結盟的時候，是在 privacy-preserving、privacy-enhancing 的狀況下去做，這個是要改變所謂的 data norm。第二個則是 public code（公共程式）的基礎建設。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我們再繼續講清楚，我不知道部跟不是部去做差別在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "署的工作大概都是跟 vendors，就是有 something as a service。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "部是代表國家的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "代表國家指的是簽條約？我們主要創造的是 norm。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是行政院的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在也有點半個國防部的感覺了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這些事情我真的不清楚，我是在猜測你想做的事，我在猜，但是在猜是很危險的，如果沒有猜對我就整個都沒弄懂，所以我要趕快問，我懂了，基本上有另外一個 mission 是代表臺灣跟理念相同的國家互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 international norm around data and around code，這是我們兩個主要的 products。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我不知道要怎麼想這件事。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "所以這個部分是怎麼做呢？是哪一個部做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部裡有策略司，也有三個業務司專門做這個：民主司、多元司、數政司。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "這些三個司做這兩個主要的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們還有別的司，也和基礎建設相關，像韌性司、資源司，分別是做 network infrastructure 和 spectrum allocation，這個也是我們在做。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個也是你們在做？電信的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像應變戰時的衛星通訊，固定通信用無線電頻率，也都是在我們這裡。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個我倒不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Internet resource、Domain name 也是我們，所以一些 resource allocation 也是 norm shaping 的一部分，現在都在這邊了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "Norm shaping 跟 resource allocation 的關係是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，好比像怎麼樣的網域可以啟動 DNS RPZ…" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個能不能 block 的決定，是你部決定嗎？" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "這個是監理的一部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂監理是發執照？" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "這個也算是監管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是資源司督導的 TWNIC 處理，並不是資源司監理，是 TWNIC 的機制來治理。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "是誰告訴你哪一個 domain 不能通的？是誰決定這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有兩個，一個是依法，這個當然就是有法院做，我們執行。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以你們是做執行者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是另外一個是多方利害關係人，提出有資安疑慮且影響資安嚴重事由。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說 TWCERT/CC 接到趨勢科技的情報，說現在有某一個網域，現在專門在 command & control 發病毒，這邊大概有十幾個成員，就可以迅速反應。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這件事要注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是這個多方利害關係人是有一個機制出來了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 DNS RPZ。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "就是正式的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是 TWNIC 一個正式的機制。但是不一定那麼 open 的多方利害關係人，目前這個是 close 的多方利害關係人。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我同意這個都是很 real 的問題，我現在要確認，我年紀比較大，我什麼事情都想到 20 年以後的事，這些事情其實是大的不得了，像什麼 domain 可以通、不可以通，有很多不同的對 value 的看法，看起來你也要確認這個機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這樣就有球員兼裁判的風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不是裁判。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "你基本上是 follow 裁判的决定，比如說這個 domain 不能通，聽起來最清楚機制的是你們，但是你們不做決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們主要是做 mechanism design。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是可以的，有一個 online team 在做這件事是很好，但 online team 不能 involve 在做決定的這件事上，像你剛剛說趨勢的委員會，的確是要他們的意見，可是趨勢代表一家公司，並不是代表整個國家的利益，所以這個時候怎麼辦？因此這一件事很像要分開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "但在分開的這件事，分了以後誰是另外一邊，另外一邊你覺得理想上是誰做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以 DNS RPZ 這個例子來講，理想上是所謂的 open 利害關係人，剛好跟 Internet Society 或者 ICANN 是一樣的架構，也就是有幾個 seat 是某個界別、幾個 seat 是另外幾個界別，這些 seat 本身是在一個 accountable 裡面做決定，我們等於是 hold 這個 space，但是我們並不是球員兼裁判。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "Hold 這個 space 我同意，但是還是要有人做這件事，ICANN 也要處理許多此類的事，也就是一個決定到底是對誰好，就是因為很重要，所以大家會特別關注，同樣的事情，臺灣雖然很小，但是這些問題是一樣的狀況，我現在不是只盯著這個問題，這個是例子，也就是部裡面有很多事情都有這個情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是一樣。我們在部裡面，剛剛講的是資源司，我們還有一個是韌性司，有個例子是哪一些偏鄉、深山、離島要取得普及服務，這個也是類似的狀況。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個是同樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，到部裡形狀都一樣。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這很好，表示你有一致的想法。但是另外一邊是誰來幫你做這個決定，與那個機構的 communication 是怎麼 run 的、那個機構是不是很健全、我也不知道那個機構長什麼樣子，running ICANN 這類個機構本來就是很不容易的東西，有效的機制並不是這麼自然會發生的，是要經過很仔細的設計。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "執行決定的執行者還是比較容易，但後來如果出了問題以後，你會負擔他的責任，因為人們看到的是你，後頭的決定者是誰他們根本不清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縱使有會議紀錄，也比較少人會去看會議紀錄？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "還是不知道是誰。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "沒有開放會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說 TWNIC DNS RPZ 嗎？也是有 會議紀錄。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是你說 close 的，所以就沒有開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會知道哪一些人、在什麼時候、做成什麼決定。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是不知道中間的論述是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。所以我才叫做 closed multistakeholder，我用詞都很精準。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "精準是很重要的，但是接著就要講出來你這些執行者的官方程序是什麼，我覺得你是新的部的部長，所以會遇到很新的問題，國外可能有些地方可以學，如果國外有一些經驗的話，至少看一下，看看什麼東西有類似可以用的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "事實上社會上的一大堆的問題都處在這個上面，就是沒有解決這個問題，每次 NCC 發生事情都是被挨罵，沒有真的體會這個問題的根源，大家都沒有想清楚，我有跟你們一位署長談過一次話，他說這個部也可以做一些民間的事情，直接做民間的事，民間可以做的，部也可以做，我說：「這個聽起來有一點怪，怎麼可以這樣子？政府就是政府，為什麼可以做民間的事？」他拿條文給我看，說組織法裡面有一條就是可以讓你們這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是說產業署嗎？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我在這裡不方便講這麼細。我只是說臺灣很多法令本身就有 contradictions。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我完全同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以有這種情形的話，就應該要特別注意，一不當心可能會做不該做的事，心裡就要有尺寸，如果不當心的話，就會很亂。有一點講岔了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是真的，像剛剛講的普及服務，也就是偏鄉的地區都要連上網路，也就是長尾裡面最上面那三家電信跟最右邊、最弱勢的兩邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要怎麼分配這個資源，讓最弱勢的人來用？這種題目在以前的解法，其實都不是讓這些朋友參與，或者是關心這些的朋友普遍參與，基本上就像你剛剛講的狀態，可能用些量測的方法等等，但是這些量測的方法，如果民間要質疑它的話，也不知道要質疑誰，最後就是每一年做什麼事，但是那個討論機制是沒有的，這個是我們現在要著手改善的。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "偏鄉的這件事比較容易懂的，比 DNS 容易懂，既然這個事情比較容易懂，我們就用這個來當例子，理想上應該怎麼做，以前的做法是找中華電信，因為政府有股權，所以可請中華電信配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到「民間做的，政府也可以做」，就很像這個例子。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個就變成很亂，你知道嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有時候角色就變回電信總局了？" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我們回來談偏鄉的這件事，這件事比較容易想像，也比較乾淨一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個解決了，別的也解決了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以我們如何決定哪鄉怎麼幫他忙，不要講幫他的忙，而是幫自己的忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是確保他的人權。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，也就是怎麼樣來推一些基礎建設來作數位化，可以讓偏鄉的人比較容易連網成功，幫助競爭力的提升。這個題目就是非常好的題目，這個題目是要讓臺灣在世界上被看到，因為其他國家做得不好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是在說這個。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "把這個這個題目弄得很清楚的話，可以講出機制出來，講出一套做法，也就是把數位化的這件事落實在比較弱勢的地方，這個事情我想像是可以著力的；我比較擔心的是做決定的這件事，技術方面有時候是最容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要衛星就有衛星、要 AI 就有 AI。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "是要用什麼機制帶進去。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，也就是怎麼決定這個鄉多拿一點、這個鄉晚做一點，如何知道這個機制的做法，也就是不是把電視機和網路放在那邊，讓人家看得到電視上得了網路就滿意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是拍完照、剪完綵，然後就沒有人用了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，我在臺灣碰到過這類的計畫，我都知道在玩假的，我不好意思說是玩假的，因為他們也花了很多時間在做，玩假的意思是只是放天線在那邊，後頭的配套是根本沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果人家沒有用需求，就變成裝飾品。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "沒有一個 vision。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是偏鄉的數位轉型是部裡面或者是產業署的部分？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們有在做，部長講的雲市集的部分，我們會盡量邀請一些偏鄉的人來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，署裡還有一個 T 大使 計畫，邀請畢業或者是大四的學生去偏鄉，幫忙數位轉型。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "那個還沒有開始做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個已經做了，前面社會企業的 track 已經做了。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是特別針對偏鄉的是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前 T 大使本來就有一個專軌，用一部份的經費投入社會事業。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "如何做這件事有效，要看這些偏鄉的人 10 年以後，因為這個計畫比以前好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們每年都會做數位機會調查，我們就會看食、醫、住、行、育、樂每一個方面。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "調查完以後如果不滿意的話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就針對那個不滿意的地方改善。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "對，就是最後整個計畫方向錯了?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也有可能要全盤調整。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "因此這種 evaluation 怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有兩個做法，這個也是我跟產業署討論很久的，其中一個是我們讓 market 來做 real time 的 evaluation，舉例來說，現在有人提議說在某一個偏鄉導入某個新的 AI 系統，就可以讓長輩都用台語、客家話等國家語言，來接取當地的 public service。這牽涉到 AI 的 speech to speech 的轉譯，會需要數據公益的 pipeline，好比說 Common Voice，如果要建置 pilot 也需要一些錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著我們希望參與者先在一個很小的規模裡面，也就是幾個月裡面先 prove 這個東西是 make sense，也就是先有一些 pilot。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個我也同意，我希望有一個更基本的、哲學上的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這方面，我們也會用您見過的 Glen Weyl 設計的一些機制，去找市場去做募資。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個又是我聽不懂的地方，這只是一部分，但是我沒有聽清楚你達到目的地的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目的是取得這些新興服務，在社會上的正當性，就是「做這件事值得用新的方法做」，這個正當性是機制的主要產出。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "做偏遠地區的正當性不是問題，本來就不是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但本來是只有拉固網，只有這件事才取得正當性。所有其他做法，無論是衛星還是 AI，在以前是不能用的，因為沒有這麼高的正當性，這個是我們的開始點。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "正當性是什麼意思？我以為你講的正當性是要不要支持偏遠的地方，本來就要做，是什麼東西的正當性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣講，假設各大電信每年都有幾億的錢專門做這個事情，這個是目前現況，依法就是要提撥這麼多錢，目前只有一種用法，就是去牽 physical fiber，所有其他的做法，運用衛星跟 AI 導入等等，目前都沒有正當性，也就是看起來沒有⋯⋯" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "你是說有一些新的 method 的方法。就是說除了鋪光纖，也可以用到這一筆錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全正確。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "可是你剛剛講的那一套機制，是徵案 100 的機制嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是你會承諾後面本來可能無法取得的行政協助嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "有這個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的。那個就不只是動到產業署了，署裡的產出是 popular support，部裡面韌性司的產出是 legitimacy，這是兩個不同層級的事情。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "所以你們用 popular support 去 justify 這邊要出⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Legitimacy。我們這邊出的話，scale 就是他們的 10 倍了，如果以電信普及和補助 5G 的要點來說。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "其實在徵案辦法當中我看不出來這一件事。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們可能寫到前端，到競賽結束而已。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對，就是後面還沒有寫。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我剛剛看了一些網站，你講的話跟那個網站完全不知道什麼意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看到的是署的網站？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "對，徵案 100。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "但是署沒有後面的東西，我不知道在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在後面的程序還沒有 well established。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "你有個 agenda 在後面，現在才告訴我，我還是不清楚，但是至少我解了一些惑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我們一直要強調 privacy-preserving、通傳、不受地域侷限，是因為我們後面要接一個機制。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對，我一直不懂你為何要強調通傳這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果不強調這個，我們接不到電信業者。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是你沒有講這件事。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "我先不討論這一個是不是對的目標，不過至少邏輯要 transparent。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，除非認真去看我們部務會議逐字稿。我們 上次部務會議逐字稿有，簡報當中也有。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "不是放在那邊就是等於 transparent。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不是，所以我們下個月等預算通過，就要來規劃 outreach。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以你這裡是有一些東西，會讓人家誤解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "這個不得了。我完全沒有想到你要做這件事，也就是把政府的 funding 用一些新的管道來做弱勢的部分。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "但是這件事也沒有在那個裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是因為產業署要和韌性司合作，才能處理到後端的部份。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "對，所以署跟部要怎麼合作，然後讓大家知道大的路線圖⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是你們可以幫忙的。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "我今天來幫大家瞭解這件事嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這個藍圖是可以讓大家瞭解。現在的情況，往往我們先講一句，就被講成打高空，我們又講一句，又被說太 trivial，為什麼不打高空（笑）。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "我們非常想要知道整個藍圖跟路線圖。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "現在如果高空、地基沒有連起來，這個不 make sense。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我們的 logo，如果只有第一個字跟最後一個字，中間就沒有連了。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "所以聽起來是有問題，我不是批評你，我是抱持著要讓你成功的意思。" }, { "speaker": "侯宜秀", "speech": "我們是非常非常希望有新的方向出現。" }, { "speaker": "孔祥重", "speech": "其實我是抱著很大的期望。臺灣政府制度上的一些醬缸已經 4、50 年了，很多做法是動都不能動，因為整個搞在一起了，所以你這邊有新的氣象，雖然不是很大的氣象，但是也是很新鮮的，而這個新鮮也是很重要的，也就是不能一直維持原本的樣子，那個是不行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。接下來，國科會發佈的 《科學技術白皮書》，就有很清楚的藍圖，我們也會全力以赴。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家來到第二次會議。很高興看到目前高應用價值的資料已經整理到初步的狀況，今天每個主題報告之後，就可以分別討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了節省時間，我的主席致詞到此為止，直接到列管事項的辦理情形。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "長官、各位委員、同仁好，我們上次的會議列管事項，首先編號 1 會議結論，請科技部周知各機關 GRB 系統，已經新增資料開放授權選項功能，並請該部分享良好範例及資料管理架構，供部會來參考，引導相關部會擇適合的計畫試行辦理，這部分請國科會回覆一下目前的辦理情形。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "各位委員大家好，這一項本會已經完成 GRB 系統新增資料開放授權選項功能，另外也在今年 8 月 19 日函知各機關相關的操作說明。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "另外，也有分享示範的案例給各機關參考，以上說明。本項建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，再往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "第二點，「肯定科技部擇定專案計畫內部試辦之作法，請持續推動科研資料開放之試辦工作。請參考委員建議，規劃適宜之政策工具及政策誘因機制，並以實例宣傳科研資料開放益處，以激勵學界、部會共同推動科研資料開放。」這部分請國科會說明一下目前辦理的情形。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "本會已經擇定試辦的資料開放一些專案計畫，也陸續將計畫可供開放的執行過程、資料成果開放在資料庫平臺，供外界使用，比如 PM 2.5 的空氣品質預警及視覺化的研究計畫，也有資料公開的機制，也把開放的型態為空氣品質模擬的資料，也開放在公共物聯網的平臺供民眾下載使用，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "第三點，「交通部運輸資料流通服務整合服務推動成效良好，值得肯定。後續請交通部參考委員建議，持續優化營運模式。」請交通部說明一下目前的辦理情形。" }, { "speaker": "陳玨玎", "speech": "交通部未來將透過公私協力持續建立資料標準跟數據整合的服務方式，從經濟社會公共政府治理的各個面向來優化營運的模式，創造更多元的應用效益，建議本項解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。總統盃黑客松的籌辦，馬上就要緊鑼密鼓開始，謝謝交通部承擔這個工作，也帶著再後面一年的部會，我們可以一起以資料驅動的模式告訴民間有哪些我們現在的營運模式，其實前兩年也許有了，但民間還不太知道，希望可以運用總統盃黑客松這個機會，來讓民間知道。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "第四點，「教育部同意國家發展委員會全字庫資料集（含教育部字型）採政府資料開放授權條款、開放字型授權條款 (Open Font License, 簡稱 OFL) 雙授權對外開放，惟資料集相關詮釋資料不得加註「教育部提供」、「教育部標準字體」等說明，以避免產生混淆。」這部分請數位部說明目前辦理的情形。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "主席、各位委員、各機關代表大家好，全字庫的部分，目前已經由國家發展委員會移到數位部來辦理，數位部已經在政府資料開放平臺提供雙授權的模式供外界使用，目前使用上算順利，相關的訊息可以參考書面資料。本項建議解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的討論感覺癥結是，裡面如果有一些不那麼規範的字形的話，如果說是數位部的資料，讓我們來吸收這個風險，教育部就比較願意採用雙授權的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家以後還有覺得數位部可以提供這一方面的風險值，也很歡迎隨時提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看各位委員都解除列管，有沒有意見？如果都沒有意見，就全部解除列管。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "六項高應用價值主題辦理情形及後續規劃，在六項主題各主辦機關報告之前，先由數位部來報告整體推動的背景跟現況。為使政府資料開放平臺能夠促進更多公共利益、社會進步、經濟發展、政府透明等具應用價值的資料，以滿足民眾生活的各種資料應用需求，並且同步解決經濟發展、社會決策課題，數位部在組改前國發會時期，規劃高應用價值資料的評估程序，並且參考現今國家重要政策及國際發展趨勢。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "過去各機關從量的提升到品質的提升，未來聚焦主題式的方式開放各項民眾所須的資料，數位部皆同各機關初擬六項高應用價值資料主題及子類別，並且於本年度 6 月 27 日提報行政院政府資料開放諮詢小組，111 年第一次會議決議來進行推動，將聚焦高應用價值資料開放的工作。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "數位部在 9 月 30 日繼續召開高應用價值資料的推動研商會議，初步協商六項高應用價值、資料主題跟主協辦機關，感謝各主協辦機關的共同努力，我們也辦理了為期三週的公眾諮詢，徵集六項主題及子類別資料集項目，徵集民眾相關的建議，並且由各主題的主協辦機關進行回應，並且參考公眾諮詢的建議之後，邀請協辦機關、相關利害關係人共商主題的子類別、資料項目及預計開放期程，提報本年度高應用價值的資料清冊。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "本次的會議將邀請各主題的主辦機關出席、說明辦理情形及後續的規劃，包含各項主題的說明及邀請民眾提供建議的宣導管道，「眾開講」的建議跟回應，邀集協辦機關或者是利害關係人的研商情況、優化行動、預計開放資料項目的情形。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "首先，我們先請行政院環保署，就氣候環境的主題來報告相關的辦理進度。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "（報告案：主題一）" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "主席、各位與會的長官，環保署就我們氣候環境類高應用價值辦理情形來跟各位長官報告。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "目前在高應用價值盤點的部分，我們協同氣候環境類的協同機關，我們先前協同交通部中央氣象局，我們盤點相關氣候類、環境類的資料，在環保署目前有這四項的環境資料，分別是大家最想用的 PM2.5、紫外線及空氣品質 AQI 的部分，這些資料完全已經開放出來，然後在我們的平臺上，大家去使用。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "另外，在交通部中央氣象局的部分，目前有盤點跟氣象環境類比較相關的這些資料集部分，所有的資料集目前已經開放出來在相關的平臺。目前在大氣輻射觀測資料的部分，跟交通部中央氣象局的研議，他們目前預計在明年 3 月 31 日，會把這個資料集也要開放到他們的平臺上。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "另外，相關利害關係人的部分，本署在公共政策的參與平臺，其實也有把「眾開講」相關氣候環境類的建議事項、開放平臺增設相關開放資料的建議管道，另外在本署的平臺，我們也有提供首長信箱供民眾做進一步資料集接觸的管道與通道。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "這是我們目前跟協同相關的利害關係人辦理的推動情形，在 10 月 24 日的時候，我們有邀請環保署可能協同的地方環保局，就我們的資料來作進一步的盤點作業。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "目前在環保局那一端是沒有提供相關氣候環境類的高應用價值的資料集，另外在 11 月 25 日的時候，本署也有跟交通部、中央氣象局共同針對氣候環境類的主題來作研議，研議出來部分的資料集，誠如剛剛前一頁的簡報說明，在 10 項的資料集，其實都已經開放到政府開放資料平臺，其中 11 項的資料集也持續滾動，後續也會依高應用價值盤點的清單持續盤點。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "在我們優化行動的部分，本署持續資料開放的政策，當然也謝謝署內跟跨機關合作共同的推動，其實在環保署相關的開放資料集，其實都已經透過 API 通過各界加值應用，在空氣品質的部分、空氣污染防制的部分，其實已經有獲得第一的肯定，我們也會持續針對資料開放的滿意度來作調查，也很榮幸，本署可以在 111 年政府資料開放的開放金質獎的第一名。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "針對大家取用相關的應用案例，本署也持續滾動調整在業界取用的案例，然後瞭解他們應用本署資料的情況。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "資料開放數位治理的部分，其實還是持續推動公共參與，希望我們的資料開放比較容易被處理、取用跟理解，在資料開放的部分，我們也是透過署內的相關諮詢小組會議，也就是一些工作圈來發展便民服務，達到政府的透明跟民主課責。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "簡報第 6 頁是我們先前盤點的情況來說明，相同的部分如列所示，這些都有透過相關格式化的 API 來提供開放。差異的部分是，這些部分也有提供相關的 API，在大氣輻射觀測資料有誤植，是 112 年 3 月 31 日我們會提供，這是交通部氣象局會提供相關的資料。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "後續的規劃當中，其實我們還是會持續透過我們對內、署內各單位來作資料集的盤點，對外我們還是會去協同交通部作氣象環境類的協同合作。大家瞭解高應用價值來作相關後續的應用，我們明年在第一季也會辦理相關的工作坊，持續推動公民參與跟跨域協作。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "在品質提升的部分，我們也致力於空氣跟水標準格式化 OAS 格式的訂定，這是我們目前推展高應用價值相關的時間序，請長官參考。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "以上摘要說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。會後就會隨同編輯後的逐字稿公布簡報，所以如果簡報時程要調整的話，都還有調整的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問「消長」情形，像每日酸雨值等等，如果「暫不提供」意思是什麼？" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "報告主席，酸雨評估暫不提供，是因為酸雨現在的資料集是隸屬於交通部中央氣象局，先前這個資料開放的部分，因為環保署部分向我們環境監測處，在環境領域也有監測，我們也有做酸雨的監測，先前開放的是由環保署監測的項目，但其實監測的內容比較少，所以我們還是會回歸於交通部來作酸雨的開放，可能會比較適宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。我的意思是為何不是放到提供機關作為交通部氣象局的寫法？因為這個是高應用價值的領域，本來你作為領域的頭，就可以說這提供比較好，我比較擔心這個寫法會讓大家覺得在 data 平臺，這筆交通部的也要跟著下架，但是聽起來並不是這樣的意思。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "這個部分謝謝主席的提醒。我們會稍微調整一下，因為本署的酸雨資料跟交通部的酸雨資料，後續也要做整併，這部分我們後續會看是由哪一個機關比較適宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫「正在規劃整併事宜」，因為講「暫不提供」有一種比較不確定感。看委員有沒有要詢問？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "主席、在座各位，跟剛剛列管的資料有一些意見，主要是 PM 2.5，是不是可以寫 PM2.5 放在民生公共物聯網平臺開放下架，我就看這個民生公共物聯網，他寫「環保署已經進入國科會部會合作，研發 PM2.5 感測元件等等」，我只是很好奇，像國科會在 PM 2.5 當中開放資料角色是什麼？我不是很清楚，因為我看到這是環保署、經濟部跟國科會等合作研發的感測元件，所以對我來講，PM2.5 的資料是國科會的研究計畫，國科會的研究計畫是不是才是開放資料的內容？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解你的意思。我們統問統答，第一輪看民間委員有沒有要詢問的？如果沒有的話，我們先麻煩國科會，再麻煩環保署。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "國科會說明，民生公共物聯網平臺是匯集各部會、各機關的一些資料放在上面，這平臺只是提供或是一些相關的研究資料放在上面，所以這也不是純粹國科會自己產製出來的，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在 CI（民生公共物聯網）上，當時在前瞻基礎建設時的創舉，也就是一大堆部會一起提，然後國科會當頭。另外一個是第一次把資料當作基礎建設、公共建設的一部分，並不是改個東西順便附送一條 data pipeline。是不是請環保署講一下，剛剛委員垂詢哪一些是因為民生公共物聯網的關係才開放出來，或者用更高精確度開放出來，或者哪一些是本來就有的？" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "報告主席跟委員，相關民生公共物聯網的資料，透過剛剛誠如主席說明的，在前瞻計畫的部分，本署有做感測器元件的研發，我們把感測器研發的相關資料介接到民生公共物聯網，提供開放下載，相關 PM2.5、空氣品質比較重要的部分，像 AQI 的部分，其實在本署開放平臺就有依相關的開放政策提供結構化的資料下載，這部分純粹像剛剛國科會的長官說明，我們是透過前瞻的計畫，因為要去揭露相關感測元件接收出來的資料，因此把資料傳送在公共物聯網的平臺給使用者下載運用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國科會比較是策展跟爭取錢的角色，執行上兩個是相同的資料集。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我只是看寫「辦理情形」，好像沒有放在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有詢問或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接下來請內政部報告災害防救的部分。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "（報告案：主題二）" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "接下來由內政部針對災害防救主題的推動規劃報告。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "首先是災害防救主題的說明，本主題是分為天然災害、動植物災害、救災資源的三項類別，經過盤點該主題的相關資料，一共具有 31 項，現有開放資料釋出的資料集有 28 項，我們預計於 2023 年釋出的資料集有 3 項。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "開放 API 的資料集有 22 項，後續預計開放的有 8 項，將持續朝所有資料集開放 API 方向努力，這個主題的協辦機關，有交通部中央氣象局、經濟部水利署、經濟部中央地質調查所、行政院農業委員會、國家災害防救科技中心。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "接下來，邀請民眾提供建議的宣導管道，在「眾開講」的期間，本主題是沒有公眾建議的，我們也持續朝推動 API 的方式來努力，接下來是未來宣傳民眾建議的宣傳管道，請各主協辦機關在他們的官網放上「眾開講」的連結，方便民眾多一個管道可以連結到「眾開講」的部分。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "接下來，邀集協辦機關協商情形跟後續優化的行動，本部於 111 年 11 月 16 日函請各機關提供相關的資料給我們，並於 12 月 8 日將資料回復給數位部整理，經過綜整資料以後，我們修正了以下的資料，包含原本在數位部提供是沒有完成 API 資料的 7 項，經過確認之後都有完成 API 格式的資料。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "關於新式雷達觀測資料的部分，我們修正名稱為降雨、土地改為氣候環境的主題資料，有關於後續優化的行動，我們將持續追蹤 2023 年預計開放的這些資料，並且應該要提供 API 的部分，沒有辦法提供 API 的部分只有一個資料集，也就是活動斷層的分布圖，雖然有提供 API，但沒有辦法介接到政府資料開放平臺，其他將會依據後續開放時程讓持續追蹤，以達資料優化的目標。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "後面三頁是我們整理開放資料、預計開放 API 資料的部分，請委員們參閱，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。第 7 頁提到明年底要開放像龜山島的火山潛在圖資，因為公開辦法也有了，你們在 data.gov 上也已經有這一筆資料集了，因此這個開放時程的意思是什麼？也就是跟現在有什麼不同？" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "這個是經濟部中央地質調查所預計在 12 月 31 日提供這個資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。因為知道是核定本，但是填上來可能還是要稍微看一下實際的狀況，也就是像我剛剛隨手檢查一下就會看到的，包含看起來已經有了，是不是可以問一下會有什麼主要的差別等等，看委員有沒有要詢問或者是想要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目是滿好的題目。今年總統盃黑客松繞著這個題目出來，這是非常可以激發大家想像力的題目，我覺得滿不錯的，是朝著有更多想像力的方向，如果大家沒有要討論的，我們就往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接下來第三個是交通運輸主題，請交通部報告。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "[（報告案：主題三）](https://www-api.moda.gov.tw/File/Get/moda/zh-tw/puy2knBJdw8joBP）" }, { "speaker": "李易如", "speech": "請各位委員大家好，交通部報告，交通運輸主題的部分，推動的背景主要是配合整個政府資料開放推動，相關單位都已經長期在開放平臺提供運用的資料，進一步可以落實政策，也希望可以加速資料整合的應用，部這邊在 106 年起就逐步訂定了涵蓋公共運輸、路況，像停車等等相關領域的資料，希望透過標準化的資料，及我們運輸資料整合流通平臺 TDX 的單一窗口，可以提供更優化的 API 資料，並透過這樣的優化資料集提供高度應用資料服務項目。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "補充說明一下，現在充電樁的資料標準正在訂定中，觀光資料標準則在 100 年就有訂定了，但是因為隨著時間的滾動，我們希望可以提供更優質的觀光資料，所以目前正在進行更版當中。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "目前交通運輸主題的評估來源，像內政部、經濟部、縣市政府相關的資料，分為已開放資料，是屬於高度應用的項目，還有包含剛剛提到的 TDX、開放資料平臺及內政、經濟的相關資料，在未開放資料有兩個部分，包含具有社會運用需求、產業發展運用需求的資料項目，還有民眾建議的資料項目，像開放資料平臺的民眾建議、公眾徵詢的一些需求。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "在邀集民眾提供建議的宣傳管道分為三個部分，因為剛好交通部上次有參加行政院的政府資料開放諮詢小組會議，透過諮詢小組，我們瞭解到高應用價值的推動內容，所以我們在 11 月交通部的政府資料諮詢小組已經跟各個單位進行推廣跟宣傳，有同步徵詢民間相關建議，也配合數發部在公共政策參與平臺募集公眾的相關意見，並持續在官網上徵集交通運用相關的需求資料。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "在「眾開講」的建議部分，民眾的建議有兩類，包含子類別的建議、資料上的建議，則是希望新增電信信令人口的統計類別，也將資料作為開放的使用，這塊其實內政部已經有對外供應了，不過因為這塊目前放在社會經濟資料服務平臺，也是需要進行申請才有辦法提供，所以比較偏向屬於依申請提供的資料，非單純完全開放的資料，這部分也因為跟電信公司購買，所以只有 109 年度，時空維度有一些限制，也不屬於長期維護，因此上次跟數發部的討論後，會建議比較不符合高應用開放資料的特性，因此不建議納入。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "資料上建議的部分，包含內政部警政署警局酒駕發生數、破獲數及固定科技執法的設備資料，這一塊內政部警政署表示他們目前沒有建置相關的資料，只是後來我們還是會請內政部警政署後續邀集相關的地方政府來進行評估開放的可行性。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "為了凝聚交通運輸主題的高運用資料價值項目，我們在 11 月 22 日邀集了數發部、內政部、經濟部及交通相關的單位共同邀集研商，彙整了幾點共識。子類別的部分，之前數發部建議的是公共運輸狀態、低碳交通、交通安全，考量到交通相關的一些政策推動、業務範疇及資料內涵，我們調整為公共運輸、道路服務、低碳交通、交通安全及公共遊憩等五項。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "電信信令的資料及內政部警政署酒駕、科技執法，誠如前面所述。最後我們確認高應用資料的清冊內容，總計目前會提供 32 項，已開放的已經有 30 項，預計後續開放的會有 2 項。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "後續推動規劃部分，我們在 11 月 30 日已經完成資料清冊的確認、修訂，在明年 2 月以前，我們會辦理高應用資料一些上架工作，包含 TDX 要介接到政府資料開放平臺的部分，也會同時確認還是需要評估優化、預計開放資料的上架期程，在明年 6 月前則會由內政部協助上架地圖的資料，113 年則會上架道路交通事故的死亡資料。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "我們初步說明一下，高應用價值清冊內容，大部分的內容，因為 TDX 都已經有標準化的資料可以提供服務了，所以後續是配合數發部的行政流程來作一些推動跟開放。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "在道路服務的部分，我們快速公路、速限統計的部分及交通量的部分，因為都還是屬於 CSV 的部分，我們會持續評估優化，高經地圖的部分後續會配合上架。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "最後是低碳交通、交通安全及觀光遊憩的部分，大部分也都已經開放上架了，道路事故的部分會在 113 年，觀光遊憩目前只有一筆，主要考量到因為觀光資料標準現在也還在做一些修正跟滾動式的調整，所以可以將標準修訂更完善以後可以提供更優質的服務，因此目前暫時提供 1 筆，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "道安會的那一筆，也就是 113 年的死亡清單，所謂清單的意思是什麼？我知道目前已經有統計，所以可以大概描述一下嗎？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "他們會去算事故發生以後 30 日內還有一些死亡的統計數量，其實內政部警政署已經有在開放資料平臺供應了，只是他們很像有一些業務上的調整，所以後續會由交通部的道安會提供，目前還在做一些行政的協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以比較像管轄變更，不是要列出額外的欄位。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "不是，開放資料平臺還是有資料在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只是管轄變更，跟剛剛另外一案是很像的，所以如果是管轄變更的話，可能就要寫得比較清楚，不然大家會覺得很了不起的某份資料，要討論一整年以上，像兩年才可以上架，可能就比較容易歪樓，這是一個提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，信令那邊我不是很確定不列入的意思，顯然是有需求，也就是滿足需求的方式是每年要花太多錢，或其實每年本來就會做，只是沒有到他們要的精確度，這個評估後的說明，是不是可以再稍微講清楚一點？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "我們後來有進一步瞭解，因為電信信令的主管機關，當初是 NCC，NCC 那時是有講說如果有這樣資料的需求，會請各部會依據他們自己的商業方式自行去辦理，內政部則是為了做一些內政部的政策、推動的應用，所以他們有跟電信業者購買信令的資料，並且進行去識別化以後再作提供，因為他們只有買一段時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我理解。但內政部是都有編預算，每年都會買嗎？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "好像沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是本部來買的話，很像不需要錢才對，因為我們是主管機關，所以我是覺得如果是明確的需求，但是只是因為本來 NCC 的態度如何的話，我們這邊寫「不符價值開放資料」，很像跟立這個的精神不符，也就是高應用價值的開放資料，但是要移轉變更，可能要找買起來比較不花錢的人來買之類的，才是比較符合我們這個程序的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果是這樣的話，簡報是不是也稍微適度調整一下，至少不要寫成「不符高應用價值開放資料」，只能說目前尚須規劃更適合資料集單位之類的，我覺得才比較像我們在院級這邊的協調，不然感覺部級或 NCC 本來意見不同，但到我們這邊就只能說意見不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了這兩個之外，看委員們有沒有要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "陳明堂", "speech": "主席，我想請教一下前面的列表，有一個是「交通事故後 30 日內死亡」，為何要寫「30 日」？這有什麼特別的嗎？因為交通事故一定要檢察官相驗，但 30 日死亡的清單，為何會寫 30 日？有無學理或實施考量因素？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像有一個交通事故死亡統計標準，之前是這樣訂的，但至於為何會這樣訂，我不是很確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是 24 小時的話，感覺會被要求每天下午 2 點開記者會，如果是 30 日的話，就變成每個月檢討；我開玩笑的（笑）。" }, { "speaker": "陳明堂", "speech": "你們再研究看看，要是用相驗死亡的清單，也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是大概知道狀況的朋友可以稍微解釋一下？或是等一下道安會報說明？" }, { "speaker": "陳明堂", "speech": "這個是 113 年上架，想要瞭解學理上為何會有這樣的依據。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "跟我的問題一樣，A1 是 24 小時、A2 就是 30 天，我的問題是，因為這是統計方法，就是這樣訂的，要找一個切分點。我的問題是，之前公布的一些車禍資料都是顆粒度很粗的統計資料，其實對於使用者要用來做特定情境的運用，效益不大，因為都是整合式的統計，我不知道打算開放的程度多具體，是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是剛剛講的是，警政署本來有一個顆粒度比較高的，現在這個感覺是道安會公開資訊的程度去開放資料，感覺上是這樣子，但我們從字裡面只能讀出這麼多的意思，所以有沒有比較完整的脈絡可以再跟委員分享一下。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "其實跟剛剛部長所提的概念是一樣的，他們也有 A1、A2 到 A10 的分類，我們部內會評估 A10 因為顆粒度比較大，所以提供的可行性比較高，A1、A2 更前面那些比較細的顆粒度還要再跟警政署協調，我們跟他們討論後續有一些可以作為供應的可行性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是目前還在協調中，希望到 113 年可以協調到民間真的可以用得到的那種品質，聽起來是這樣的意思，稍微反應一下。老師。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "「低碳交通」的電動車輛那寫「已開放（不更新）」，這個「不更新」的意思是？因為我看到網路上寫的事情是，其提供最新的電動機車、充電站及維修站的資訊，我預期應該是變動資料，所以這個寫「不更新」，我不太懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少 data 平臺上沒有說不更新。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "我說明一下，這邊的意思應該是指這個資料已經開放了，只是他們在調查的時候，他們不需要更新，這個應該有定期的更新機制。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "之前跟經濟部處理這一筆同仁協調時，他們有提到這是配合的計畫，後面沒有延續性的計畫，所以他們目前可能更新有一些困難。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "所以這樣不太對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是什麼？這個計畫已經終止或是即將終止或者是怎麼樣？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "已經終止了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個沒有寫，我們在 data 平臺上還是寫「每季更新」，滿有意思的，老師覺得這個狀況要怎麼處理？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "聽起來這是經濟部工業局一次性計畫做出來的，如果這樣的東西，告訴人家不會再更新，想要有新資料的話，這個資料大概是這個年度的，可是我們對外的說明，網站上就不要講期待最新的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個問題，難道這不是 2.0 還要繼續推的政策嗎？我在院會才剛聽過的，我們難道不能說配合這個政策，專門針對現在有這些租賃據點，專門跟這些業者再談一次嗎？我們以前不這樣談是因為這個計畫沒有要這樣做了，不是重點政策了，但是目前好像還在列管，我如果沒有記錯的話，因為我們有充分的政策依據，因此不再談一次，一定有某個覺得談不下去的理由或者沒有這個依據，我們今天會議紀錄當然可以當依據，所以是指實際會碰到困難或者是還沒有談而已？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要談談看才知道的話，我們就再談看看比較好一點，因為我們這邊列出來，理論上社會上是真的需要，應用起來會發揮出比留在公部門更高價值的，我們拿著這個也可以去談、拿著會議紀錄也可以去談、拿著院的政策也可以去談，如果談起來，需要主管機關更大一點的 mandate，我們這邊其實好幾個人都可以當後盾，所以我覺得除非有碰到什麼太大的困難，不然就談談看。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "因為將來電動車的推動，其實設施是很重要的，因為現在可能不太買電動車，充電的裝置是不夠的，這將來應該會擴充非常快，所以我覺得這個不更新是完全不 ok 的。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "這一項我們回去跟工業局協調，看看是不是可以協助更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，應該可以有，很難說沒有社會價值。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "跟主席、各個單位報告，交通部其實前面也有提到，這個過程中其實也有跟經濟部持續作一些討論，今天上午也辦了一場充電裝的需求說明會，如果有需求的話，也是跟經濟部持續協調，持續做一些資料的供應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們至少下次在這邊當作一個事項聽一次，中間如果隨時需要我們協助，打幾個電話的話，就隨時讓我們知道。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "主席、各位委員大家好，因為蔡志宏委員今天另有會議，所以沒有辦法出席，但是他有書面意見，由我這邊代為宣讀。蔡委員的意見是「我國淨零碳排路徑之推動，須強化淨零生活轉型才能激發全民參與，為有助於淨零生活轉型之推廣，相關政府資料開放面向須更為擴大，例如交通運輸領域可以評估有關增加低碳旅遊、低碳公共運輸，如電動巴士等之類別，以供民眾選用。」報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事前有收到書面意見，是不是稍微回應一下？" }, { "speaker": "陳玨玎", "speech": "交通部回應，有關於交通運輸領域是不是可以增加低碳理由、低碳公務運輸、電動巴士的類別來供民眾選用，有關於低碳旅遊的部分，我們這次有新增子類別，所以在觀光遊憩子類別會滾動檢討新增。" }, { "speaker": "陳玨玎", "speech": "低碳公共運輸、電動巴士，有關於電動巴士相關的資料，因為我們巴士客車的資料是有預留電動巴士的屬性，不過因為相關資料的內容是不是足夠進行，我們需要再進行優化，這部分我們後續會邀請相關單位來進行這部分資料的強化，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看大家有沒有其他補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們再往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（報告案：主題四）" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接下來第四個主題是健康醫療的部分，這個部分請衛福部報告。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "主席、各位委員大家好，衛福部報告，我們這個主題，也就是健康醫療的主辦機關是衛福部，除了內部單位以外，還有協辦機關是勞動部的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "針對我們這個主題，其實有三個子類別，目前規劃有 19 項預計在高應用價值開放的資料，後面會再介紹，這邊是一個案例的說明，大家比較關心健保特約議事機構的資料，這個資料其實我們已經整理很完整，東西是在健保署開放資料的專區當中，同時也提供 API，甚至有提供給各個 APP 來介接使用；除此之外，健保實際上也有另外訂一個資料標準，這是補充的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，除了高應用價值以外，還有所謂的資料開放宣傳事項，我們都透過衛福部所屬機關的一些官網宣傳，也方便民眾直接可以查詢。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "在這一段期間持續針對高應用價值所選定的一些資料集，我們有一些優化的作業，比如疾病管制署針對疫情建議等級的部分，以前是只有當下的資料，後來經過民眾反應意見，我們就把立場的資料加進來。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，針對 COVID-19 採檢的院所清單，我們也增加一些定位的資料，讓地理資訊平臺或者是手機可以快速查詢到地點。針對疫苗接種院所的部分也是一樣的，也就是區分更多的類別，包含計次、疫苗種類等等的項目，還有定位資料。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，針對國民健康署這邊的糖尿病，健康促進機構的名單部分，也是分得更細，把行政區、院所的層級來作區分，同時也擴充一些 API 直接介接的功能，讓民眾更好利用。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這是開放這個主題的第一個子類別，也就是傳染病防制的子類別，子類別有 6 項的開放資料；這個子類別是食品藥物管理署有 7 項的開放資料集。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這個子類別叫做「國民健康」，實際上除了國民健康署的項目以外，還有 5 項健保署的開放資料，其中還有一項是勞動部勞工保險局一些勞工健檢醫療機構的這個部分，我們還沒有放進來，因為還沒有經過勞保局做最後的確認，實際上最後的資料是開放了，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看大家有沒有要詢問或者是補充？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "我想請教一下，這個項目當中，民眾是有相關需求的嗎？因為前面報告有提到「眾開講」有民眾諮詢，但是這個都沒有說明，可以補充說明一下嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些是 top down 或者是有回應民眾的需求？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這個我目前知道是沒有，先前有提出歷史的那一些需求，有一些先前沒有辦法提供，可能兩、三年前有回應的，已經先回應掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較像在 data 平臺上累積了很多需求，我們滿足，而不是這次大家有全新的需求，聽起來是這樣的意思。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "這邊想請教一下，像國民健康當中，有提到診所、醫院、藥局等等的這些機構，因為過去在實務上經常會面臨到的是，其實這些診所、藥局常常會有停業、歇業的狀況，導致我們撈到的資料，可是事實上去查詢，會發覺醫院或者是診所在停業、歇業的狀況，我記得好像也有停業、歇業醫院相關的資料集，我不確定是不是也含擴國民健康的 datasate 會包含到，避免拿到的資料，可能是對應到實際上某一家診所狀態的更新度又有一點不一致，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個主要是資料品質的問題。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "補充報告一下，其實醫事機構的管理，主要是授權給地方政府的衛生局負責，這部分我們當然有建立一些醫事管理的系統做即時的管控，系統跟系統的介接目前也都是沒有問題，我再去確認清楚，也就是系統介接完成之後，可以提供到開放資料，這部分的時間跟週期的落差會不會太久，這部分我們會盡量縮短落差，讓民眾可以拿到最新的資料，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有的醫事人員停業，30 天之內申請就可以了，也就是在最前端就有時間差，我們系統這邊可以做的比較有限，也就是要業務那邊做，如果系統這邊可以加速的話，這部分我們盡量加油，謝謝。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "替蔡委員報告意見，「有關健康醫療的部分，因應國際上 WHO 等國際組織積極倡議 One Health 及國人對於整體健康議題的高度重視，我國在 One Health 相關數據蒐集與開放雖有啟動，但應更予重視，例如廣義的抗生素的使用狀況、含動物用藥、環境荷爾蒙監測的開放數據日趨重要，未來在健康醫療領域相關的開放資料上，可建議獨立類別，以利匯集與推廣。」以上是蔡委員的意見。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "另外，剛剛副主委有詢問到，民眾在「Join」平臺是不是有針對健康醫療的這個主題提出意見，其實民眾有提出兩個意見提供給衛福部參考：第一個部分，建議開放全民健保特約醫療院所之大腸鏡現有偵測率的資料集，以及安寧病床周轉率的資料集。」先前衛福部應該有收到民眾相關的意見，請衛福部可以參酌辦理，也可以請衛福部上「Join」平臺回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有的時候綜整回應也可以，不一定每一則去留言，但如果特別是我們有參採的，大概要很具體去回。剛剛的部分是不是可以綜合回應？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "針對「眾開講」平臺的部分，我們後續會去辦理。至於，剛剛蔡委員所提到，希望能夠有相關數據蒐集、開放的啟用，他舉一個例子是廣義抗生素，使用含動物用藥跟環境荷爾蒙監測，我們剛收到書面意見，應該還包含環保署的部分來瞭解這部分目前有的資料，看可以怎麼樣提供，我們會後會立即追蹤這件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。因為蔡委員一次看到全部科研計畫，包含我記得也有像一個食安智慧先島，包含環境研究所等等，大概會散在這些地方，但是作研究是一回事，如果民間對這些資料看了之後，比較能夠有這邊強調高社會應用價值的話，或許也值得從研究那一邊來的這些資料看怎麼樣介接過來到 Open data 平臺，麻煩稍微瞭解一下，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有其他要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接著主題五，是有關於能源管理主題，請經濟部報告。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "（報告案：主題五）" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "主席、各位委員好，接下來由經濟部報告能源管理主題資料開放的推動規劃，首先是能源管理的主題說明，一開始在能源管理主題訂定之後，數位部建議三項子類別，分別為電力調度、綠能發展、水情資源，並且建議納入 17 項的資料集。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "經濟部其實訂有能源管理法，因此我們依據能源管理法的定義跟數位部的建議，最後訂出了能源資源、電力供需及再生能源發展的三項子類別，分別提供相關的能源資訊、即時動態資訊，並且呼應國際的趨勢與臺灣政策產業提供再生能源發展的一些資料。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "這三項子類別的相關資料經過我們的盤點，都是由經濟部所屬機關構提供，因此目前能源管理的協辦機關暫時沒有列其他機關，如果後續我們有增加子類別或者是納入其他機關提供的資料，我們會再邀請相關機關一起執行能源管理的主題。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "這邊另外特別說明一下，有關一開始數位部建議的水情資源子類別，由於水情資源不屬於能源的一環，因此我們評估後就沒有訂定這項子類別。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "我們整個能源管理的規劃期程，其實是依照數位部建議的五大程序在執行，相關的程序在各個階段預計要辦理的期程跟項目如簡報所列，請各位委員參考。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接下來一一說明一下目前各個階段的辦理進度。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "首先在「眾開講」的部分，我們在「眾開講」的期間，總共徵集到四項建議，我們都已個別回應，也在最後做綜合回應。其中有兩項是屬於政策面的建議，已經轉知業務推動機關做後續的推動參考，另外兩項資料面的建議，我們也都會待資料較為完備之後，依循現有的評估機制，納入開放資料的範疇，或是納入能源管理的主題當中。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接著說明，我們在機關評估，也就是資料供給端辦理的程序與進度。我們在今年 10 月跟 11 月的時候，已經完成了盤點，總共有 228 筆的能源管理資料集會納入能源管理的主題類別，在盤點的過程中，針對一些名稱比較類似或者是內容比較相近的部分，都已有做優化的整併作業，並且把優化跟盤點的成果，提報到 11 月 28 日的經濟部政府資料開放諮詢小組第 8 屆第一次會議報告。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "在這個會議上，我們跟所有的機關代表及民間委員共同確認能源管理後續的推動規劃跟期程，並且確認第一版的高應用價值資料集清冊，也在 11 月 30 日的時候函送數位部備查。現在我們正針對盤點出來 228 筆的能源管理資料集，做後續提供 API 的可行性、必要性和期程的評估作業。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接下來特別說明，在 11 月諮詢小組會議，跟民間委員討論這部分規劃的時候，民間委員有特別提出三大項的建議，包含盤點建議、資料釋出建議、應用建議。盤點建議部分，委員提到目前都是以機關角度來作盤點，因此有建議可以尋求業界的需求來了解盤點結果與實際需求的連結性。在資料釋出的部分，由於目前有些資料的數量比較少或是比較零散，因此委員建議可以換一個角度來思考，看哪一些資料，比如工程的進度或者是採購的情形，其實也可以釋出讓民眾來參考。在應用的部分，委員建議針對既有的資料，可以建立數位的儀表板，以視覺化的方式來提供民間更為指標的資訊。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "針對這三大項的建議部分，我們預計在下一個階段召開能源管理的分組會議，作進一步的討論跟瞭解。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接下來說明一下，在下一個階段，有關能源工作分組會議，也就是需求端目前的規劃。我們預計在明年 3 至 4 月的時候，召開能源工作分組的會議，會邀請各個機關代表、能源專家及學者共同參與，瞭解目前盤點的子類別、資料或是應用儀表板的需求，也會針對目前盤點資料的優化品質部分進一步討論，以及追蹤預計於明年 6 月開放的資料集辦理進度。在召開完的工作分組會議之後，預計在明年 5 月提報到經濟部政府資料開放諮詢小組，請民間委員共同檢視針對前次委員建議，我們所執行的成果，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。很詳細的報告，看大家有沒有詢問或者是補充？" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "一樣代替蔡委員報告他的意見，「延續有關於淨零碳排路徑推動之工作，在能源管理領域可以增加有關民眾及企業所須潔凈能源供應，如綠電供應等相關數據，以利民眾與企業開放資料減少其碳足跡。」報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是除了本來就規劃要開放的綠色企業憑證申請及宣告統計之外，還希望更專注在潔凈能源，包含綠電上，這個要不要先初步回應？" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "有關蔡委員的意見，目前我們有一個再生能源發展的子類別，已有盤點收納地熱發電、風力發電、太陽能光電的資料，我們也會把這個議題的精神跟所屬單位來做滾動式的盤點，持續擴充相關資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以地熱已經有了，是不是？" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "地熱、風力及太陽光電，已經有了。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "禮拜三就會公布 12 項關鍵能源，我想問淨零碳排的部分，尤其是能源轉型這一塊，其實大家非常重視，其實電力供應也是，這整個主題將來民眾都會非常關切，不管是產業界或者是民眾都會非常關切。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "因此我非常贊成經濟部諮詢小組所提的，為何我們叫高應用價值？我們其實會知道民眾的需求是什麼，但我們在「Join」平臺當中，其實那個徵詢，還會再放上去。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "其實剛剛蔡委員也有提到，他提 One health 可能是業界的需求，一剛開始，我覺得也不需要太課責各個部會，做到這樣子已經不錯了，以後我會希望視滾動調整，站穩第一步之後，未來可以擴大徵詢對象，我們主動出擊，不要被動。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "創新能源當中有很多的面向，這些都可以納入，尤其將來一定會非常關心太陽光電、風電的進度怎麼樣，因為這跟將來產業會不會缺電，民眾有沒有綠電可以用都很有關係，因此我會希望這可能還是麻煩經濟部就這個領域當中，其實要更充實這個項目、內容，還要滾動調整，因為我覺得其實大家還滿擔心將來綠電不夠、會缺電的問題，基本上資訊越透明，其實跟民眾的互信會越堅固。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。所以意思是不要等民間提需求，我們要主動盤點，而且特別是業界的需求，有些業界的需求，比如溝通的時候也不知道有 Open data，是跟我們要諮詢，但可以對於公開資訊的要求，轉譯成對於開放資料的要求，充實我們自己的 pipeline，這樣下次再有人問一樣的東西，也不用花這麼多的力氣，我想精神是這樣子，我覺得是非常重要的。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我想請問一下，貴單位一開始報告是水情不放在裡面，我上網看資料，像能源局的統計，就是臺灣再生能源發電的結構，水利占了 28.5％，就算用台電的統計，水利也占了 1.3％，前面剛才地熱的資料都有納入，我不太知道為何水情的資料不納入？我好奇。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "跟委員報告一下，水力發電相關的資訊是有納入，是屬於再生能源部分，但水情資源比較偏向為水情供應的情況，像缺水、供水等資訊，我們就沒有納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有嗎？Data 平臺很像沒有看到，看到的是水力購電的度數、水力機組大修的紀錄，這兩個是比較像的，或者你指的是這兩個。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "我們回去會再盤點剛剛所講的水力、風電，也就是各種電力的情況，看看現有是不是已經足夠，也會滾動盤點；我們當初在解讀水情資訊的定義跟委員所提的水力發電資訊不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，本來就有水力發電相關的放到再生能源裡面，但這邊希望不要擴展到一般性的水情，也就是會不會有旱災、水庫清淤之類的這一些題目，意思應該是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看起來很像沒有都列進去，但反正沒有關係，就回去把水力相關的放到再生能源當中，看是不是可以這樣處理？" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "針對台電所提到的，今日即時用電資訊跟區別，因為目前只有看到名稱，還沒有看到裡面一些 meta 的細節，由於剛剛也有提到有關於釋放出來資料的顆粒度或者是欄位的詳細程度，因為先前在總統盃的時候，台電其實也有來報名、探討「班班有冷氣」的議題，因為我剛好是指導台電那一組，所以可以瞭解台電內部有許多這些細節的資料，其實都有的，他們顆粒度也可以切很小，但是實際上要如何放到什麼程度才真的有用。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "另外，有很多學校其實打比方好了，像家裡有小朋友，也就是班級狂開冷氣，不久會回家跟爸爸、媽媽要錢說冷氣的度數用完，要繳多少錢，可是怎麼樣調控到智慧用電，讓溫度不太冷的時候，沒必要開那麼低，這些其實等於台電內部都有相關的資料，但是如果要靠這邊的即時用電資訊，是不是可以讓它延伸到未來大家在利用的時候，然後轉換成為一個自動化去計算各個學校的機構用電，那邊當然是應用發想，但是我所在意的是，也就是到底放出來即時用電相關資訊或者是欄位結構，是不是足以支援到後面的應用，不只是有放了，但是顆粒太粗，然後缺乏其實用性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這裡的區域是北中南東四分位或者是比本來的更細？" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "有關委員所提即時用電資訊，是預計明年 6 月才會提供出來，我們會在明年工作分組會議時做進一步討論，包含顆粒度可以到多細，區別是否可以到鄉鎮、縣市或是北中南等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大概 10 年前在討論這個題目的時候，有聽過一種說法是，如果顆粒太細的話，會影響到某些用非常多電公司股價之類的，也就是可以完全用電就估計出產能，但因為用的那個非常清楚，所以大概就是它了，變成我們去顆粒化、把它到最小統計是沒有意義的，因為那個統計區就只有他會這樣子用電。後來台電自己也有一些調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這種情況之下，舉例來講，可以等待一段時間後來更新，也就是那種細的顆粒度經過某段時間之後，像我們協調即時果菜存量資料一樣，如果果菜存量當天就釋出，當然就喪失調節市場的功能，但等 24 小時釋出，所有的人就覺得無所謂，有時很精細的顆粒度，你願意在時間尺度上稍微讓一下，等股票交易結束之後再公開還是怎麼樣，相對上比較沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想因為這邊說之後會來討論，我們還是希望盡可能細的精細度，但如果是有這一方面，包含營業秘密等等的考量，與其我們就把可用性破壞掉等等，還不如說我們接受某些顆粒度是稍微晚一點釋出，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他要詢問或者是補充的？沒有的話我們就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（報告案：主題六）" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接著是主題六，社會救助的部分，這個部分請衛福部報告。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "衛福部報告，這個主題是社會救助，主辦機關除了本部以外，還有教育部、勞動部。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們在收到高應用價值的議題之後，我們針對社會救助可以開放的資料有持續精進，這邊特別提出兩個資料集的部分，一個是全國社福中心的通訊錄，這個資料之前是沒有開放的，目前設法已經把資料依照標準的方式整理好，然後是可以開放的，這個社福中心主要是各縣市行政區底下都有設社福中心，主要提供社會福利、家庭支持申辦的業務。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，針對社區照顧關懷據點的部分，這個資料之前已經公開了，我們持續設法讓它優化，讓社區關懷據點的服務數據可以呈現在開放資料裡面。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，社區關懷據點的部分，主要是服務民眾非失能的老人可以透過這個社區所設立的這個照顧據點，有一些互動的參與、共餐或者是諮詢或者是訪視等等各項服務，讓整個社區支持這些老人的活動。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們目前針對業務的宣傳或者是開放資料的宣傳管道，也是透過各司的系統或者是官網提供，也透過媒體宣傳來宣導各項相關業務的一些資訊。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "剛剛講通訊錄的資料，主要還是希望除了我們自己宣傳以外，透過 open data 的平臺，也可以讓更多人把這個資料、訊息撒出來，讓真正需要協助的一些民眾，可以知道如何申請。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，社區照顧關懷據點的部分，主要的功能剛剛有提到，實際上持續提供地理定位的部分，另外也有一些服務的數據，讓民眾也知道哪一些據點可以開辦的一些活動、課程有多少，還有服務的數量、民眾使用的情形，這部分可以讓更多人知道。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "優化的部分，因為先前大概都是透過地方政府的資料調查或是透過公文去要求、提報資料，實際上我們從前年到去年持續優化相關的資訊系統，可以讓這些社福中心、通訊錄或者是社區照顧關懷據點，這些實際上的特約單位或是服務數量等等，都可以透過資訊系統回傳回來，我們針對這個資訊的優化之後，這些數據是可以更完整的。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "目前寫到的是預計開放的項目，這個資料需要再更新，目前這邊列到 9 項開放資料集當中，其中有兩項是寫還沒有開放，像弱勢平權這類的第一個，是剛剛所講的，也就是社福中心、通訊錄的部分事實上在 12 月初已經提早開放了。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，有一個低收入戶人數及戶數的部分，還是會預計在 1 月 31 日開放。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "第一個部分，也就是剛剛講社區關懷據點部分的數據成果，我們預計會在明年優化，其他這些開放資料集已經開放，其他 7 項都已經開放了。除此之外，我們也有再去盤點原來已經開放可以納入高應用資料集，預計也有 14 項的部分會一併再納入，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。目前看起來是以衛福部的為主，看大家有沒有要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "如果是社福機構的資訊要視為高價值的話，使用的對象也就是需要服務的民眾，因為之前其他的案例是幼兒園，並不只是幼兒園名單、還要有違規紀錄，這個是家長最在意的事情，因此有沒有任何已經驗證過的紀錄，應該要公開的？這點對民眾會更清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是資料品質，這部分之前有沒有討論過？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "劉委員有提到，如果是民眾要運用的話，部長也有提到這個限制在衛福部，像 2 歲以上是教育部，所以不會放幼兒園，但會發 2 到 5 歲的幼兒津貼等等，所以這個主題以資料開放的種類，應以民眾的需求為導向，因為其實你公布有多少人領了補助，那些東西對民眾來講是沒有感覺的，他不 care 大家領了多少，而是幼兒園，人找不到，有什麼樣的補貼、申請等等，也就是資料的取向，因為這邊事實上就是扶老、攜幼、弱勢平權，所以老人需要什麼、幼兒需要什麼，還有弱勢平權，也就是政府相關社會福利的時候，需要哪一些 information，我覺得這一個部分給民眾的需求，可能會有一點幫助，當然有些統計資料做一些分析也有用，我也不懷疑這一點，如果要更符合民眾需求的話，可能要從觀點再來看看要如何開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 2 歲以上的部分，跟這個格式什麼都是相同，只是主責不同而已，像這個部分之前有盤點過嗎？" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "之前在高應用資料集的六大主題時，其實有請各部會來參考，像社會救助的部分，之前有提供像未滿 2 歲幼兒津貼補助情形、復康巴士接送服務資訊等等，這些相關的資料，我們請衛福部協同相關的部會把資料開放出來；剛剛衛福部提到會洽教育部、勞動部，也就是符合扶老攜幼概念的一些資料，我們社會救助的議題，應該要再更擴大範疇。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "勞動部跟教育部很願意把資料提供出來，像勞動部把中低收入戶、低受入戶的補助，像中高齡的就業補助計畫等等，相關的資料都相當有價值，建議衛福部會後去洽這兩個部會，把有價值的資料提供出來，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，至少有連續性的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們收到部裡的訊息，我們也有主動去聯繫，只是目前還沒有整理好如何提供資料到表格當中，因為有些東西還是確定清楚，要歸類到這當中。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "開會前還再次電話確認一次，沒有關係，我們會持續再追，我們知道的是，把民眾想要的資料盡可能往高運用價值來放，這部分我們會持續，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嘉凱委員剛剛的詢問，也就是是不是有違規的紀錄，也就是你們已經檢證過，而且確實有影響到補助的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這個我可能要瞭解一下，也就是到底怎麼公開，如何才是合適的方式，我記錄下來，再整理看看，然後再回饋給部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別可以問一些地方政府，像在公托、準公托等等，其實這些題目大概都討論過，也就是災害潛勢是不是會影響房價，在土壤液化那一波都討論過了，也就是整個社會已經有凝結到某一個情況是大家可以接受的，也就是社會規範，這些也不需要我們自己從頭想，也就是包含地方政府，大概都應該都有處理過類似的題目，也可以問一問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "再往外擴一點，目前在這個主題以下，這幾個資料集都是核心了，但是如果以漣漪效應來看的話，我自己在高雄的經驗是會發覺到，剛剛提到這些可能扶老攜幼議題的時候，可能衍生會有輔具的需求，也就是輔具有哪一些資源，在高雄社會局其實也有接觸過這樣的狀況，因為輔具在一線的單位當中，有關輔具設備的一些破損或更新，甚至借了未歸還等等，可能在一線作業還在紙張的階段，這個是在地方政府看到的。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "因此在這邊要討論的是，這些族群已經臚列這些開放資料，但是這些族群相應的什麼，外面的這一環是不是有機會一起納入作為考量？我自己接觸到的是，可能這些家庭當中，也會有一些長輩，也許是中年失業或是需要就業再輔導的，這邊又會連結到失業相關的輔導，我想這邊談的都是外擴的一環，不見得是這邊的資料沒有蒐集到，不是這個意思，只是有沒有需要再往外擴充，擴到這一群扶老攜幼會用到的資料集，有沒有可能會讓他們覺得更好用，再作後面情境案例應用發想的時候，更可以一體成型把相關的資料可以一起呈現起來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有沒有其他意見？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我有點天馬行空想。我記得早期在講開放資料的時候，我們都很訝異各級學校的位置、資訊，大家需求很高，結果後來是補習班的需求比較高。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我現在在想的是，我們談的是 service supply 的這一塊部分，我不知道需求端的資訊是不是可以公開？但是我知道這一定是涉及到個資，但是是不是有一個比較大的區塊可以弄出來，讓市場大概知道有多少的需求可以做，我知道現在都有在做平臺的服務，尤其是三年疫情，家裡有老人家要照顧者，都必須要靠仲介，不然就要有一些 care，但有一些資料不夠完整。我思考的是，有 supply 跟 demand side，是不是有一些資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，demand side 常常價值比較高，因為我們政府通常對 demand side 比較沒有控制力，不然信令統計資料就不用花錢買了。通常 demand side 中間會有服務供應商，就要變成服務供應商也認同資料共好、數據公益等等的價值，才願意投資到 data pipeline 裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師講得很好，如果我們讓大家知道投入數據，對自己有什麼好處、對社會公益有什麼好處，以至於不投入的人會違背社會期特的話，在那個領域就會有成功案例，但這可能沒有辦法跨領域去說，好比像公衛這邊已經有一些 norm 了，但是很難立刻變成長照也要有相同的 norm，事實上是不同的供應者，所以我覺得還是需要建立標竿案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是為什麼叫「多元創新司」，不是直接叫「資料司」的其中一個原因，我們希望有多元創新的案例，不只是 suplier，而是從需求端呈現出來，不過這個挑戰很大，所以司長的工作量很大（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想之後會有一些標竿案例，我們也會著重在老師所說的，特別是 demand side 貢獻手上的資料，以至於服務品質增加的重點，這是數據公益很重要的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問或者要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個 meta 的問題，像這些表格貼到簡報當中，顯然本來都是試算表，所以這些高應用價值領域的預計開放、已開放的資料集本身是不是可以是一個資料集？我也是看到這個表格在想出來的；我不確定我們現在的統計是用 PPT 來做這個統計或者是 Ragic 或者是試算表之類的系統？大家怎麼統計這件事？先請衛福部來回答。這張表本身要變成資料集，對你們來說會不會很困難？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "目前當然一定都是先用人工的方式來蒐集，實際上如果透過開放資料平臺，可以有一個簡單的功能，我想這是可以做成所謂的開放資料，這沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以技術上並不困難，因為已經存在某個承辦人的硬碟當中，現在只是要有一個一致的格式填報而已，像瀑布或者是漣漪，我覺得還是要讓各界比較清楚來分析從他投了這個石頭到擴大，大概花了多少時間且擴大到哪裡去，當然我們完全都是公開透明，但每次都要回來看簡報第幾頁的話，我覺得是加深資料清洗的負擔，我的想法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得是不是先請多元司想一下，可能不急著這次會議之後立刻轉成資料集，但規劃一下是不是有可能大家共用某種預計開放、已開放，現在誰承辦，也就是剛剛的那些簡報當中共用欄位，也不一定要全部填滿，這樣的話，至少也許下一次再回來看因為各界的建議，所以又多了哪一些高應用價值資料的時候，我們自己可以用機器可讀的方式來做一些視覺化或是判斷，就規劃看看，不是這一次規劃完之後，就要立刻轉成資料集。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "國際上比較常用的協作表格，像 Airtable，或者是陽春一點，好比像 Google sheet 或者是 Office 365 都可以，如果每一個 table，像這個例子，就是由社家署維持更新這個內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己部裡是 Ragic 在地端、Google Workspace 在雲端，但是端是落地的本地雲，海纜斷掉也還可以用；我想這個應該是沒問題，在資料協作上盡可能讓後端不用反覆複製貼上，我覺得是非常好的方向，是不是多元司就往這個方向來規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再看大家對於這個資料集，有沒有更多的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這個部分就先這樣，我們再往下。有沒有臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看各位委員有沒有最後要跟我們分享什麼？如果沒有的話，我們就提早半小時結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家來到第二次會議。很高興看到目前高應用價值的資料已經整理到初步的狀況，今天每個主題報告之後，就可以分別討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了節省時間，我的主席致詞到此為止，直接到列管事項的辦理情形。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "長官、各位委員、同仁好，我們上次的會議列管事項，首先編號 1 會議結論，請科技部周知各機關 GRB 系統，已經新增資料開放授權選項功能，並請該部分享良好範例及資料管理架構，供部會來參考，引導相關部會擇適合的計畫試行辦理，這部分請國科會回覆一下目前的辦理情形。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "各位委員大家好，這一項本會已經完成 GRB 系統新增資料開放授權選項功能，另外也在今年 8 月 19 日函知各機關相關的操作說明。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "另外，也有分享示範的案例給各機關參考，以上說明。本項建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，再往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "第二點，「肯定科技部擇定專案計畫內部試辦之作法，請持續推動科研資料開放之試辦工作。請參考委員建議，規劃適宜之政策工具及政策誘因機制，並以實例宣傳科研資料開放益處，以激勵學界、部會共同推動科研資料開放。」這部分請國科會說明一下目前辦理的情形。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "本會已經擇定試辦的資料開放一些專案計畫，也陸續將計畫可供開放的執行過程、資料成果開放在資料庫平臺，供外界使用，比如 PM 2.5 的空氣品質預警及視覺化的研究計畫，也有資料公開的機制，也把開放的型態為空氣品質模擬的資料，也開放在公共物聯網的平臺供民眾下載使用，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "第三點，「交通部運輸資料流通服務整合服務推動成效良好，值得肯定。後續請交通部參考委員建議，持續優化營運模式。」請交通部說明一下目前的辦理情形。" }, { "speaker": "陳玨玎", "speech": "交通部未來將透過公私協力持續建立資料標準跟數據整合的服務方式，從經濟社會公共政府治理的各個面向來優化營運的模式，創造更多元的應用效益，建議本項解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。總統盃黑客松的籌辦，馬上就要緊鑼密鼓開始，謝謝交通部承擔這個工作，也帶著再後面一年的部會，我們可以一起以資料驅動的模式告訴民間有哪些我們現在的營運模式，其實前兩年也許有了，但民間還不太知道，希望可以運用總統盃黑客松這個機會，來讓民間知道。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "第四點，「教育部同意國家發展委員會全字庫資料集（含教育部字型）採政府資料開放授權條款、開放字型授權條款 (Open Font License, 簡稱 OFL) 雙授權對外開放，惟資料集相關詮釋資料不得加註「教育部提供」、「教育部標準字體」等說明，以避免產生混淆。」這部分請數位部說明目前辦理的情形。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "主席、各位委員、各機關代表大家好，全字庫的部分，目前已經由國家發展委員會移到數位部來辦理，數位部已經在政府資料開放平臺提供雙授權的模式供外界使用，目前使用上算順利，相關的訊息可以參考書面資料。本項建議解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的討論感覺癥結是，裡面如果有一些不那麼規範的字形的話，如果說是數位部的資料，讓我們來吸收這個風險，教育部就比較願意採用雙授權的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家以後還有覺得數位部可以提供這一方面的風險值，也很歡迎隨時提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看各位委員都解除列管，有沒有意見？如果都沒有意見，就全部解除列管。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "六項高應用價值主題辦理情形及後續規劃，在六項主題各主辦機關報告之前，先由數位部來報告整體推動的背景跟現況。為使政府資料開放平臺能夠促進更多公共利益、社會進步、經濟發展、政府透明等具應用價值的資料，以滿足民眾生活的各種資料應用需求，並且同步解決經濟發展、社會決策課題，數位部在組改前國發會時期，規劃高應用價值資料的評估程序，並且參考現今國家重要政策及國際發展趨勢。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "過去各機關從量的提升到品質的提升，未來聚焦主題式的方式開放各項民眾所須的資料，數位部皆同各機關初擬六項高應用價值資料主題及子類別，並且於本年度 6 月 27 日提報行政院政府資料開放諮詢小組，111 年第一次會議決議來進行推動，將聚焦高應用價值資料開放的工作。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "數位部在 9 月 30 日繼續召開高應用價值資料的推動研商會議，初步協商六項高應用價值、資料主題跟主協辦機關，感謝各主協辦機關的共同努力，我們也辦理了為期三週的公眾諮詢，徵集六項主題及子類別資料集項目，徵集民眾相關的建議，並且由各主題的主協辦機關進行回應，並且參考公眾諮詢的建議之後，邀請協辦機關、相關利害關係人共商主題的子類別、資料項目及預計開放期程，提報本年度高應用價值的資料清冊。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "本次的會議將邀請各主題的主辦機關出席、說明辦理情形及後續的規劃，包含各項主題的說明及邀請民眾提供建議的宣導管道，「眾開講」的建議跟回應，邀集協辦機關或者是利害關係人的研商情況、優化行動、預計開放資料項目的情形。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "首先，我們先請行政院環保署，就氣候環境的主題來報告相關的辦理進度。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "（報告案：主題一）" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "主席、各位與會的長官，環保署就我們氣候環境類高應用價值辦理情形來跟各位長官報告。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "目前在高應用價值盤點的部分，我們協同氣候環境類的協同機關，我們先前協同交通部中央氣象局，我們盤點相關氣候類、環境類的資料，在環保署目前有這四項的環境資料，分別是大家最想用的 PM2.5、紫外線及空氣品質 AQI 的部分，這些資料完全已經開放出來，然後在我們的平臺上，大家去使用。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "另外，在交通部中央氣象局的部分，目前有盤點跟氣象環境類比較相關的這些資料集部分，所有的資料集目前已經開放出來在相關的平臺。目前在大氣輻射觀測資料的部分，跟交通部中央氣象局的研議，他們目前預計在明年 3 月 31 日，會把這個資料集也要開放到他們的平臺上。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "另外，相關利害關係人的部分，本署在公共政策的參與平臺，其實也有把「眾開講」相關氣候環境類的建議事項、開放平臺增設相關開放資料的建議管道，另外在本署的平臺，我們也有提供首長信箱供民眾做進一步資料集接觸的管道與通道。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "這是我們目前跟協同相關的利害關係人辦理的推動情形，在 10 月 24 日的時候，我們有邀請環保署可能協同的地方環保局，就我們的資料來作進一步的盤點作業。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "目前在環保局那一端是沒有提供相關氣候環境類的高應用價值的資料集，另外在 11 月 25 日的時候，本署也有跟交通部、中央氣象局共同針對氣候環境類的主題來作研議，研議出來部分的資料集，誠如剛剛前一頁的簡報說明，在 10 項的資料集，其實都已經開放到政府開放資料平臺，其中 11 項的資料集也持續滾動，後續也會依高應用價值盤點的清單持續盤點。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "在我們優化行動的部分，本署持續資料開放的政策，當然也謝謝署內跟跨機關合作共同的推動，其實在環保署相關的開放資料集，其實都已經透過 API 通過各界加值應用，在空氣品質的部分、空氣污染防制的部分，其實已經有獲得第一的肯定，我們也會持續針對資料開放的滿意度來作調查，也很榮幸，本署可以在 111 年政府資料開放的開放金質獎的第一名。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "針對大家取用相關的應用案例，本署也持續滾動調整在業界取用的案例，然後瞭解他們應用本署資料的情況。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "資料開放數位治理的部分，其實還是持續推動公共參與，希望我們的資料開放比較容易被處理、取用跟理解，在資料開放的部分，我們也是透過署內的相關諮詢小組會議，也就是一些工作圈來發展便民服務，達到政府的透明跟民主課責。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "簡報第 6 頁是我們先前盤點的情況來說明，相同的部分如列所示，這些都有透過相關格式化的 API 來提供開放。差異的部分是，這些部分也有提供相關的 API，在大氣輻射觀測資料有誤植，是 112 年 3 月 31 日我們會提供，這是交通部氣象局會提供相關的資料。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "後續的規劃當中，其實我們還是會持續透過我們對內、署內各單位來作資料集的盤點，對外我們還是會去協同交通部作氣象環境類的協同合作。大家瞭解高應用價值來作相關後續的應用，我們明年在第一季也會辦理相關的工作坊，持續推動公民參與跟跨域協作。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "在品質提升的部分，我們也致力於空氣跟水標準格式化 OAS 格式的訂定，這是我們目前推展高應用價值相關的時間序，請長官參考。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "以上摘要說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。會後就會隨同編輯後的逐字稿公布簡報，所以如果簡報時程要調整的話，都還有調整的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問「消長」情形，像每日酸雨值等等，如果「暫不提供」意思是什麼？" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "報告主席，酸雨評估暫不提供，是因為酸雨現在的資料集是隸屬於交通部中央氣象局，先前這個資料開放的部分，因為環保署部分向我們環境監測處，在環境領域也有監測，我們也有做酸雨的監測，先前開放的是由環保署監測的項目，但其實監測的內容比較少，所以我們還是會回歸於交通部來作酸雨的開放，可能會比較適宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。我的意思是為何不是放到提供機關作為交通部氣象局的寫法？因為這個是高應用價值的領域，本來你作為領域的頭，就可以說這提供比較好，我比較擔心這個寫法會讓大家覺得在 data 平臺，這筆交通部的也要跟著下架，但是聽起來並不是這樣的意思。" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "這個部分謝謝主席的提醒。我們會稍微調整一下，因為本署的酸雨資料跟交通部的酸雨資料，後續也要做整併，這部分我們後續會看是由哪一個機關比較適宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫「正在規劃整併事宜」，因為講「暫不提供」有一種比較不確定感。看委員有沒有要詢問？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "主席、在座各位，跟剛剛列管的資料有一些意見，主要是 PM 2.5，是不是可以寫 PM2.5 放在民生公共物聯網平臺開放下架，我就看這個民生公共物聯網，他寫「環保署已經進入國科會部會合作，研發 PM2.5 感測元件等等」，我只是很好奇，像國科會在 PM 2.5 當中開放資料角色是什麼？我不是很清楚，因為我看到這是環保署、經濟部跟國科會等合作研發的感測元件，所以對我來講，PM2.5 的資料是國科會的研究計畫，國科會的研究計畫是不是才是開放資料的內容？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解你的意思。我們統問統答，第一輪看民間委員有沒有要詢問的？如果沒有的話，我們先麻煩國科會，再麻煩環保署。" }, { "speaker": "王丁南", "speech": "國科會說明，民生公共物聯網平臺是匯集各部會、各機關的一些資料放在上面，這平臺只是提供或是一些相關的研究資料放在上面，所以這也不是純粹國科會自己產製出來的，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在 CI（民生公共物聯網）上，當時在前瞻基礎建設時的創舉，也就是一大堆部會一起提，然後國科會當頭。另外一個是第一次把資料當作基礎建設、公共建設的一部分，並不是改個東西順便附送一條 data pipeline。是不是請環保署講一下，剛剛委員垂詢哪一些是因為民生公共物聯網的關係才開放出來，或者用更高精確度開放出來，或者哪一些是本來就有的？" }, { "speaker": "徐嘉欣", "speech": "報告主席跟委員，相關民生公共物聯網的資料，透過剛剛誠如主席說明的，在前瞻計畫的部分，本署有做感測器元件的研發，我們把感測器研發的相關資料介接到民生公共物聯網，提供開放下載，相關 PM2.5、空氣品質比較重要的部分，像 AQI 的部分，其實在本署開放平臺就有依相關的開放政策提供結構化的資料下載，這部分純粹像剛剛國科會的長官說明，我們是透過前瞻的計畫，因為要去揭露相關感測元件接收出來的資料，因此把資料傳送在公共物聯網的平臺給使用者下載運用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國科會比較是策展跟爭取錢的角色，執行上兩個是相同的資料集。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我只是看寫「辦理情形」，好像沒有放在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有詢問或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接下來請內政部報告災害防救的部分。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "（報告案：主題二）" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "接下來由內政部針對災害防救主題的推動規劃報告。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "首先是災害防救主題的說明，本主題是分為天然災害、動植物災害、救災資源的三項類別，經過盤點該主題的相關資料，一共具有 31 項，現有開放資料釋出的資料集有 28 項，我們預計於 2023 年釋出的資料集有 3 項。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "開放 API 的資料集有 22 項，後續預計開放的有 8 項，將持續朝所有資料集開放 API 方向努力，這個主題的協辦機關，有交通部中央氣象局、經濟部水利署、經濟部中央地質調查所、行政院農業委員會、國家災害防救科技中心。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "接下來，邀請民眾提供建議的宣導管道，在「眾開講」的期間，本主題是沒有公眾建議的，我們也持續朝推動 API 的方式來努力，接下來是未來宣傳民眾建議的宣傳管道，請各主協辦機關在他們的官網放上「眾開講」的連結，方便民眾多一個管道可以連結到「眾開講」的部分。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "接下來，邀集協辦機關協商情形跟後續優化的行動，本部於 111 年 11 月 16 日函請各機關提供相關的資料給我們，並於 12 月 8 日將資料回復給數位部整理，經過綜整資料以後，我們修正了以下的資料，包含原本在數位部提供是沒有完成 API 資料的 7 項，經過確認之後都有完成 API 格式的資料。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "關於新式雷達觀測資料的部分，我們修正名稱為降雨、土地改為氣候環境的主題資料，有關於後續優化的行動，我們將持續追蹤 2023 年預計開放的這些資料，並且應該要提供 API 的部分，沒有辦法提供 API 的部分只有一個資料集，也就是活動斷層的分布圖，雖然有提供 API，但沒有辦法介接到政府資料開放平臺，其他將會依據後續開放時程讓持續追蹤，以達資料優化的目標。" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "後面三頁是我們整理開放資料、預計開放 API 資料的部分，請委員們參閱，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。第 7 頁提到明年底要開放像龜山島的火山潛在圖資，因為公開辦法也有了，你們在 data.gov 上也已經有這一筆資料集了，因此這個開放時程的意思是什麼？也就是跟現在有什麼不同？" }, { "speaker": "李昇霖", "speech": "這個是經濟部中央地質調查所預計在 12 月 31 日提供這個資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。因為知道是核定本，但是填上來可能還是要稍微看一下實際的狀況，也就是像我剛剛隨手檢查一下就會看到的，包含看起來已經有了，是不是可以問一下會有什麼主要的差別等等，看委員有沒有要詢問或者是想要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目是滿好的題目。今年總統盃黑客松繞著這個題目出來，這是非常可以激發大家想像力的題目，我覺得滿不錯的，是朝著有更多想像力的方向，如果大家沒有要討論的，我們就往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接下來第三個是交通運輸主題，請交通部報告。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "（報告案：主題三）" }, { "speaker": "李易如", "speech": "請各位委員大家好，交通部報告，交通運輸主題的部分，推動的背景主要是配合整個政府資料開放推動，相關單位都已經長期在開放平臺提供運用的資料，進一步可以落實政策，也希望可以加速資料整合的應用，部這邊在 106 年起就逐步訂定了涵蓋公共運輸、路況，像停車等等相關領域的資料，希望透過標準化的資料，及我們運輸資料整合流通平臺 TDX 的單一窗口，可以提供更優化的 API 資料，並透過這樣的優化資料集提供高度應用資料服務項目。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "補充說明一下，現在充電樁的資料標準正在訂定中，觀光資料標準則在 100 年就有訂定了，但是因為隨著時間的滾動，我們希望可以提供更優質的觀光資料，所以目前正在進行更版當中。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "目前交通運輸主題的評估來源，像內政部、經濟部、縣市政府相關的資料，分為已開放資料，是屬於高度應用的項目，還有包含剛剛提到的 TDX、開放資料平臺及內政、經濟的相關資料，在未開放資料有兩個部分，包含具有社會運用需求、產業發展運用需求的資料項目，還有民眾建議的資料項目，像開放資料平臺的民眾建議、公眾徵詢的一些需求。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "在邀集民眾提供建議的宣傳管道分為三個部分，因為剛好交通部上次有參加行政院的政府資料開放諮詢小組會議，透過諮詢小組，我們瞭解到高應用價值的推動內容，所以我們在 11 月交通部的政府資料諮詢小組已經跟各個單位進行推廣跟宣傳，有同步徵詢民間相關建議，也配合數發部在公共政策參與平臺募集公眾的相關意見，並持續在官網上徵集交通運用相關的需求資料。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "在「眾開講」的建議部分，民眾的建議有兩類，包含子類別的建議、資料上的建議，則是希望新增電信信令人口的統計類別，也將資料作為開放的使用，這塊其實內政部已經有對外供應了，不過因為這塊目前放在社會經濟資料服務平臺，也是需要進行申請才有辦法提供，所以比較偏向屬於依申請提供的資料，非單純完全開放的資料，這部分也因為跟電信公司購買，所以只有 109 年度，時空維度有一些限制，也不屬於長期維護，因此上次跟數發部的討論後，會建議比較不符合高應用開放資料的特性，因此不建議納入。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "資料上建議的部分，包含內政部警政署警局酒駕發生數、破獲數及固定科技執法的設備資料，這一塊內政部警政署表示他們目前沒有建置相關的資料，只是後來我們還是會請內政部警政署後續邀集相關的地方政府來進行評估開放的可行性。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "為了凝聚交通運輸主題的高運用資料價值項目，我們在 11 月 22 日邀集了數發部、內政部、經濟部及交通相關的單位共同邀集研商，彙整了幾點共識。子類別的部分，之前數發部建議的是公共運輸狀態、低碳交通、交通安全，考量到交通相關的一些政策推動、業務範疇及資料內涵，我們調整為公共運輸、道路服務、低碳交通、交通安全及公共遊憩等五項。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "電信信令的資料及內政部警政署酒駕、科技執法，誠如前面所述。最後我們確認高應用資料的清冊內容，總計目前會提供 32 項，已開放的已經有 30 項，預計後續開放的會有 2 項。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "後續推動規劃部分，我們在 11 月 30 日已經完成資料清冊的確認、修訂，在明年 2 月以前，我們會辦理高應用資料一些上架工作，包含 TDX 要介接到政府資料開放平臺的部分，也會同時確認還是需要評估優化、預計開放資料的上架期程，在明年 6 月前則會由內政部協助上架地圖的資料，113 年則會上架道路交通事故的死亡資料。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "我們初步說明一下，高應用價值清冊內容，大部分的內容，因為 TDX 都已經有標準化的資料可以提供服務了，所以後續是配合數發部的行政流程來作一些推動跟開放。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "在道路服務的部分，我們快速公路、速限統計的部分及交通量的部分，因為都還是屬於 CSV 的部分，我們會持續評估優化，高經地圖的部分後續會配合上架。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "最後是低碳交通、交通安全及觀光遊憩的部分，大部分也都已經開放上架了，道路事故的部分會在 113 年，觀光遊憩目前只有一筆，主要考量到因為觀光資料標準現在也還在做一些修正跟滾動式的調整，所以可以將標準修訂更完善以後可以提供更優質的服務，因此目前暫時提供 1 筆，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "道安會的那一筆，也就是 113 年的死亡清單，所謂清單的意思是什麼？我知道目前已經有統計，所以可以大概描述一下嗎？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "他們會去算事故發生以後 30 日內還有一些死亡的統計數量，其實內政部警政署已經有在開放資料平臺供應了，只是他們很像有一些業務上的調整，所以後續會由交通部的道安會提供，目前還在做一些行政的協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以比較像管轄變更，不是要列出額外的欄位。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "不是，開放資料平臺還是有資料在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只是管轄變更，跟剛剛另外一案是很像的，所以如果是管轄變更的話，可能就要寫得比較清楚，不然大家會覺得很了不起的某份資料，要討論一整年以上，像兩年才可以上架，可能就比較容易歪樓，這是一個提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，信令那邊我不是很確定不列入的意思，顯然是有需求，也就是滿足需求的方式是每年要花太多錢，或其實每年本來就會做，只是沒有到他們要的精確度，這個評估後的說明，是不是可以再稍微講清楚一點？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "我們後來有進一步瞭解，因為電信信令的主管機關，當初是 NCC，NCC 那時是有講說如果有這樣資料的需求，會請各部會依據他們自己的商業方式自行去辦理，內政部則是為了做一些內政部的政策、推動的應用，所以他們有跟電信業者購買信令的資料，並且進行去識別化以後再作提供，因為他們只有買一段時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我理解。但內政部是都有編預算，每年都會買嗎？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "好像沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是本部來買的話，很像不需要錢才對，因為我們是主管機關，所以我是覺得如果是明確的需求，但是只是因為本來 NCC 的態度如何的話，我們這邊寫「不符價值開放資料」，很像跟立這個的精神不符，也就是高應用價值的開放資料，但是要移轉變更，可能要找買起來比較不花錢的人來買之類的，才是比較符合我們這個程序的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果是這樣的話，簡報是不是也稍微適度調整一下，至少不要寫成「不符高應用價值開放資料」，只能說目前尚須規劃更適合資料集單位之類的，我覺得才比較像我們在院級這邊的協調，不然感覺部級或 NCC 本來意見不同，但到我們這邊就只能說意見不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了這兩個之外，看委員們有沒有要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "陳明堂", "speech": "主席，我想請教一下前面的列表，有一個是「交通事故後 30 日內死亡」，為何要寫「30 日」？這有什麼特別的嗎？因為交通事故一定要檢察官相驗，但 30 日死亡的清單，為何會寫 30 日？有無學理或實施考量因素？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像有一個交通事故死亡統計標準，之前是這樣訂的，但至於為何會這樣訂，我不是很確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是 24 小時的話，感覺會被要求每天下午 2 點開記者會，如果是 30 日的話，就變成每個月檢討；我開玩笑的（笑）。" }, { "speaker": "陳明堂", "speech": "你們再研究看看，要是用相驗死亡的清單，也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是大概知道狀況的朋友可以稍微解釋一下？或是等一下道安會報說明？" }, { "speaker": "陳明堂", "speech": "這個是 113 年上架，想要瞭解學理上為何會有這樣的依據。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "跟我的問題一樣，A1 是 24 小時、A2 就是 30 天，我的問題是，因為這是統計方法，就是這樣訂的，要找一個切分點。我的問題是，之前公布的一些車禍資料都是顆粒度很粗的統計資料，其實對於使用者要用來做特定情境的運用，效益不大，因為都是整合式的統計，我不知道打算開放的程度多具體，是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是剛剛講的是，警政署本來有一個顆粒度比較高的，現在這個感覺是道安會公開資訊的程度去開放資料，感覺上是這樣子，但我們從字裡面只能讀出這麼多的意思，所以有沒有比較完整的脈絡可以再跟委員分享一下。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "其實跟剛剛部長所提的概念是一樣的，他們也有 A1、A2 到 A10 的分類，我們部內會評估 A10 因為顆粒度比較大，所以提供的可行性比較高，A1、A2 更前面那些比較細的顆粒度還要再跟警政署協調，我們跟他們討論後續有一些可以作為供應的可行性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是目前還在協調中，希望到 113 年可以協調到民間真的可以用得到的那種品質，聽起來是這樣的意思，稍微反應一下。老師。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "「低碳交通」的電動車輛那寫「已開放（不更新）」，這個「不更新」的意思是？因為我看到網路上寫的事情是，其提供最新的電動機車、充電站及維修站的資訊，我預期應該是變動資料，所以這個寫「不更新」，我不太懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少 data 平臺上沒有說不更新。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "我說明一下，這邊的意思應該是指這個資料已經開放了，只是他們在調查的時候，他們不需要更新，這個應該有定期的更新機制。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "之前跟經濟部處理這一筆同仁協調時，他們有提到這是配合的計畫，後面沒有延續性的計畫，所以他們目前可能更新有一些困難。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "所以這樣不太對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是什麼？這個計畫已經終止或是即將終止或者是怎麼樣？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "已經終止了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個沒有寫，我們在 data 平臺上還是寫「每季更新」，滿有意思的，老師覺得這個狀況要怎麼處理？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "聽起來這是經濟部工業局一次性計畫做出來的，如果這樣的東西，告訴人家不會再更新，想要有新資料的話，這個資料大概是這個年度的，可是我們對外的說明，網站上就不要講期待最新的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個問題，難道這不是 2.0 還要繼續推的政策嗎？我在院會才剛聽過的，我們難道不能說配合這個政策，專門針對現在有這些租賃據點，專門跟這些業者再談一次嗎？我們以前不這樣談是因為這個計畫沒有要這樣做了，不是重點政策了，但是目前好像還在列管，我如果沒有記錯的話，因為我們有充分的政策依據，因此不再談一次，一定有某個覺得談不下去的理由或者沒有這個依據，我們今天會議紀錄當然可以當依據，所以是指實際會碰到困難或者是還沒有談而已？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要談談看才知道的話，我們就再談看看比較好一點，因為我們這邊列出來，理論上社會上是真的需要，應用起來會發揮出比留在公部門更高價值的，我們拿著這個也可以去談、拿著會議紀錄也可以去談、拿著院的政策也可以去談，如果談起來，需要主管機關更大一點的 mandate，我們這邊其實好幾個人都可以當後盾，所以我覺得除非有碰到什麼太大的困難，不然就談談看。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "因為將來電動車的推動，其實設施是很重要的，因為現在可能不太買電動車，充電的裝置是不夠的，這將來應該會擴充非常快，所以我覺得這個不更新是完全不 ok 的。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "這一項我們回去跟工業局協調，看看是不是可以協助更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，應該可以有，很難說沒有社會價值。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "跟主席、各個單位報告，交通部其實前面也有提到，這個過程中其實也有跟經濟部持續作一些討論，今天上午也辦了一場充電裝的需求說明會，如果有需求的話，也是跟經濟部持續協調，持續做一些資料的供應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們至少下次在這邊當作一個事項聽一次，中間如果隨時需要我們協助，打幾個電話的話，就隨時讓我們知道。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "主席、各位委員大家好，因為蔡志宏委員今天另有會議，所以沒有辦法出席，但是他有書面意見，由我這邊代為宣讀。蔡委員的意見是「我國淨零碳排路徑之推動，須強化淨零生活轉型才能激發全民參與，為有助於淨零生活轉型之推廣，相關政府資料開放面向須更為擴大，例如交通運輸領域可以評估有關增加低碳旅遊、低碳公共運輸，如電動巴士等之類別，以供民眾選用。」報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事前有收到書面意見，是不是稍微回應一下？" }, { "speaker": "陳玨玎", "speech": "交通部回應，有關於交通運輸領域是不是可以增加低碳理由、低碳公務運輸、電動巴士的類別來供民眾選用，有關於低碳旅遊的部分，我們這次有新增子類別，所以在觀光遊憩子類別會滾動檢討新增。" }, { "speaker": "陳玨玎", "speech": "低碳公共運輸、電動巴士，有關於電動巴士相關的資料，因為我們巴士客車的資料是有預留電動巴士的屬性，不過因為相關資料的內容是不是足夠進行，我們需要再進行優化，這部分我們後續會邀請相關單位來進行這部分資料的強化，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看大家有沒有其他補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們再往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（報告案：主題四）" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接下來第四個主題是健康醫療的部分，這個部分請衛福部報告。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "主席、各位委員大家好，衛福部報告，我們這個主題，也就是健康醫療的主辦機關是衛福部，除了內部單位以外，還有協辦機關是勞動部的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "針對我們這個主題，其實有三個子類別，目前規劃有 19 項預計在高應用價值開放的資料，後面會再介紹，這邊是一個案例的說明，大家比較關心健保特約議事機構的資料，這個資料其實我們已經整理很完整，東西是在健保署開放資料的專區當中，同時也提供 API，甚至有提供給各個 APP 來介接使用；除此之外，健保實際上也有另外訂一個資料標準，這是補充的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，除了高應用價值以外，還有所謂的資料開放宣傳事項，我們都透過衛福部所屬機關的一些官網宣傳，也方便民眾直接可以查詢。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "在這一段期間持續針對高應用價值所選定的一些資料集，我們有一些優化的作業，比如疾病管制署針對疫情建議等級的部分，以前是只有當下的資料，後來經過民眾反應意見，我們就把立場的資料加進來。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，針對 COVID-19 採檢的院所清單，我們也增加一些定位的資料，讓地理資訊平臺或者是手機可以快速查詢到地點。針對疫苗接種院所的部分也是一樣的，也就是區分更多的類別，包含計次、疫苗種類等等的項目，還有定位資料。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，針對國民健康署這邊的糖尿病，健康促進機構的名單部分，也是分得更細，把行政區、院所的層級來作區分，同時也擴充一些 API 直接介接的功能，讓民眾更好利用。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這是開放這個主題的第一個子類別，也就是傳染病防制的子類別，子類別有 6 項的開放資料；這個子類別是食品藥物管理署有 7 項的開放資料集。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這個子類別叫做「國民健康」，實際上除了國民健康署的項目以外，還有 5 項健保署的開放資料，其中還有一項是勞動部勞工保險局一些勞工健檢醫療機構的這個部分，我們還沒有放進來，因為還沒有經過勞保局做最後的確認，實際上最後的資料是開放了，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看大家有沒有要詢問或者是補充？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "我想請教一下，這個項目當中，民眾是有相關需求的嗎？因為前面報告有提到「眾開講」有民眾諮詢，但是這個都沒有說明，可以補充說明一下嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些是 top down 或者是有回應民眾的需求？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這個我目前知道是沒有，先前有提出歷史的那一些需求，有一些先前沒有辦法提供，可能兩、三年前有回應的，已經先回應掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較像在 data 平臺上累積了很多需求，我們滿足，而不是這次大家有全新的需求，聽起來是這樣的意思。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "這邊想請教一下，像國民健康當中，有提到診所、醫院、藥局等等的這些機構，因為過去在實務上經常會面臨到的是，其實這些診所、藥局常常會有停業、歇業的狀況，導致我們撈到的資料，可是事實上去查詢，會發覺醫院或者是診所在停業、歇業的狀況，我記得好像也有停業、歇業醫院相關的資料集，我不確定是不是也含擴國民健康的 datasate 會包含到，避免拿到的資料，可能是對應到實際上某一家診所狀態的更新度又有一點不一致，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個主要是資料品質的問題。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "補充報告一下，其實醫事機構的管理，主要是授權給地方政府的衛生局負責，這部分我們當然有建立一些醫事管理的系統做即時的管控，系統跟系統的介接目前也都是沒有問題，我再去確認清楚，也就是系統介接完成之後，可以提供到開放資料，這部分的時間跟週期的落差會不會太久，這部分我們會盡量縮短落差，讓民眾可以拿到最新的資料，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有的醫事人員停業，30 天之內申請就可以了，也就是在最前端就有時間差，我們系統這邊可以做的比較有限，也就是要業務那邊做，如果系統這邊可以加速的話，這部分我們盡量加油，謝謝。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "替蔡委員報告意見，「有關健康醫療的部分，因應國際上 WHO 等國際組織積極倡議 One Health 及國人對於整體健康議題的高度重視，我國在 One Health 相關數據蒐集與開放雖有啟動，但應更予重視，例如廣義的抗生素的使用狀況、含動物用藥、環境荷爾蒙監測的開放數據日趨重要，未來在健康醫療領域相關的開放資料上，可建議獨立類別，以利匯集與推廣。」以上是蔡委員的意見。" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "另外，剛剛副主委有詢問到，民眾在「Join」平臺是不是有針對健康醫療的這個主題提出意見，其實民眾有提出兩個意見提供給衛福部參考：第一個部分，建議開放全民健保特約醫療院所之大腸鏡現有偵測率的資料集，以及安寧病床周轉率的資料集。」先前衛福部應該有收到民眾相關的意見，請衛福部可以參酌辦理，也可以請衛福部上「Join」平臺回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有的時候綜整回應也可以，不一定每一則去留言，但如果特別是我們有參採的，大概要很具體去回。剛剛的部分是不是可以綜合回應？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "針對「眾開講」平臺的部分，我們後續會去辦理。至於，剛剛蔡委員所提到，希望能夠有相關數據蒐集、開放的啟用，他舉一個例子是廣義抗生素，使用含動物用藥跟環境荷爾蒙監測，我們剛收到書面意見，應該還包含環保署的部分來瞭解這部分目前有的資料，看可以怎麼樣提供，我們會後會立即追蹤這件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。因為蔡委員一次看到全部科研計畫，包含我記得也有像一個食安智慧先島，包含環境研究所等等，大概會散在這些地方，但是作研究是一回事，如果民間對這些資料看了之後，比較能夠有這邊強調高社會應用價值的話，或許也值得從研究那一邊來的這些資料看怎麼樣介接過來到 Open data 平臺，麻煩稍微瞭解一下，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有其他要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接著主題五，是有關於能源管理主題，請經濟部報告。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "（報告案：主題五）" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "主席、各位委員好，接下來由經濟部報告能源管理主題資料開放的推動規劃，首先是能源管理的主題說明，一開始在能源管理主題訂定之後，數位部建議三項子類別，分別為電力調度、綠能發展、水情資源，並且建議納入 17 項的資料集。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "經濟部其實訂有能源管理法，因此我們依據能源管理法的定義跟數位部的建議，最後訂出了能源資源、電力供需及再生能源發展的三項子類別，分別提供相關的能源資訊、即時動態資訊，並且呼應國際的趨勢與臺灣政策產業提供再生能源發展的一些資料。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "這三項子類別的相關資料經過我們的盤點，都是由經濟部所屬機關構提供，因此目前能源管理的協辦機關暫時沒有列其他機關，如果後續我們有增加子類別或者是納入其他機關提供的資料，我們會再邀請相關機關一起執行能源管理的主題。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "這邊另外特別說明一下，有關一開始數位部建議的水情資源子類別，由於水情資源不屬於能源的一環，因此我們評估後就沒有訂定這項子類別。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "我們整個能源管理的規劃期程，其實是依照數位部建議的五大程序在執行，相關的程序在各個階段預計要辦理的期程跟項目如簡報所列，請各位委員參考。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接下來一一說明一下目前各個階段的辦理進度。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "首先在「眾開講」的部分，我們在「眾開講」的期間，總共徵集到四項建議，我們都已個別回應，也在最後做綜合回應。其中有兩項是屬於政策面的建議，已經轉知業務推動機關做後續的推動參考，另外兩項資料面的建議，我們也都會待資料較為完備之後，依循現有的評估機制，納入開放資料的範疇，或是納入能源管理的主題當中。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接著說明，我們在機關評估，也就是資料供給端辦理的程序與進度。我們在今年 10 月跟 11 月的時候，已經完成了盤點，總共有 228 筆的能源管理資料集會納入能源管理的主題類別，在盤點的過程中，針對一些名稱比較類似或者是內容比較相近的部分，都已有做優化的整併作業，並且把優化跟盤點的成果，提報到 11 月 28 日的經濟部政府資料開放諮詢小組第 8 屆第一次會議報告。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "在這個會議上，我們跟所有的機關代表及民間委員共同確認能源管理後續的推動規劃跟期程，並且確認第一版的高應用價值資料集清冊，也在 11 月 30 日的時候函送數位部備查。現在我們正針對盤點出來 228 筆的能源管理資料集，做後續提供 API 的可行性、必要性和期程的評估作業。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接下來特別說明，在 11 月諮詢小組會議，跟民間委員討論這部分規劃的時候，民間委員有特別提出三大項的建議，包含盤點建議、資料釋出建議、應用建議。盤點建議部分，委員提到目前都是以機關角度來作盤點，因此有建議可以尋求業界的需求來了解盤點結果與實際需求的連結性。在資料釋出的部分，由於目前有些資料的數量比較少或是比較零散，因此委員建議可以換一個角度來思考，看哪一些資料，比如工程的進度或者是採購的情形，其實也可以釋出讓民眾來參考。在應用的部分，委員建議針對既有的資料，可以建立數位的儀表板，以視覺化的方式來提供民間更為指標的資訊。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "針對這三大項的建議部分，我們預計在下一個階段召開能源管理的分組會議，作進一步的討論跟瞭解。" }, { "speaker": "曾郁庭", "speech": "接下來說明一下，在下一個階段，有關能源工作分組會議，也就是需求端目前的規劃。我們預計在明年 3 至 4 月的時候，召開能源工作分組的會議，會邀請各個機關代表、能源專家及學者共同參與，瞭解目前盤點的子類別、資料或是應用儀表板的需求，也會針對目前盤點資料的優化品質部分進一步討論，以及追蹤預計於明年 6 月開放的資料集辦理進度。在召開完的工作分組會議之後，預計在明年 5 月提報到經濟部政府資料開放諮詢小組，請民間委員共同檢視針對前次委員建議，我們所執行的成果，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。很詳細的報告，看大家有沒有詢問或者是補充？" }, { "speaker": "邱俊惟", "speech": "一樣代替蔡委員報告他的意見，「延續有關於淨零碳排路徑推動之工作，在能源管理領域可以增加有關民眾及企業所須潔凈能源供應，如綠電供應等相關數據，以利民眾與企業開放資料減少其碳足跡。」報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是除了本來就規劃要開放的綠色企業憑證申請及宣告統計之外，還希望更專注在潔凈能源，包含綠電上，這個要不要先初步回應？" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "有關蔡委員的意見，目前我們有一個再生能源發展的子類別，已有盤點收納地熱發電、風力發電、太陽能光電的資料，我們也會把這個議題的精神跟所屬單位來做滾動式的盤點，持續擴充相關資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以地熱已經有了，是不是？" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "地熱、風力及太陽光電，已經有了。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "禮拜三就會公布 12 項關鍵能源，我想問淨零碳排的部分，尤其是能源轉型這一塊，其實大家非常重視，其實電力供應也是，這整個主題將來民眾都會非常關切，不管是產業界或者是民眾都會非常關切。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "因此我非常贊成經濟部諮詢小組所提的，為何我們叫高應用價值？我們其實會知道民眾的需求是什麼，但我們在「Join」平臺當中，其實那個徵詢，還會再放上去。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "其實剛剛蔡委員也有提到，他提 One health 可能是業界的需求，一剛開始，我覺得也不需要太課責各個部會，做到這樣子已經不錯了，以後我會希望視滾動調整，站穩第一步之後，未來可以擴大徵詢對象，我們主動出擊，不要被動。" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "創新能源當中有很多的面向，這些都可以納入，尤其將來一定會非常關心太陽光電、風電的進度怎麼樣，因為這跟將來產業會不會缺電，民眾有沒有綠電可以用都很有關係，因此我會希望這可能還是麻煩經濟部就這個領域當中，其實要更充實這個項目、內容，還要滾動調整，因為我覺得其實大家還滿擔心將來綠電不夠、會缺電的問題，基本上資訊越透明，其實跟民眾的互信會越堅固。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。所以意思是不要等民間提需求，我們要主動盤點，而且特別是業界的需求，有些業界的需求，比如溝通的時候也不知道有 Open data，是跟我們要諮詢，但可以對於公開資訊的要求，轉譯成對於開放資料的要求，充實我們自己的 pipeline，這樣下次再有人問一樣的東西，也不用花這麼多的力氣，我想精神是這樣子，我覺得是非常重要的。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我想請問一下，貴單位一開始報告是水情不放在裡面，我上網看資料，像能源局的統計，就是臺灣再生能源發電的結構，水利占了 28.5％，就算用台電的統計，水利也占了 1.3％，前面剛才地熱的資料都有納入，我不太知道為何水情的資料不納入？我好奇。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "跟委員報告一下，水力發電相關的資訊是有納入，是屬於再生能源部分，但水情資源比較偏向為水情供應的情況，像缺水、供水等資訊，我們就沒有納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有嗎？Data 平臺很像沒有看到，看到的是水力購電的度數、水力機組大修的紀錄，這兩個是比較像的，或者你指的是這兩個。" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "我們回去會再盤點剛剛所講的水力、風電，也就是各種電力的情況，看看現有是不是已經足夠，也會滾動盤點；我們當初在解讀水情資訊的定義跟委員所提的水力發電資訊不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，本來就有水力發電相關的放到再生能源裡面，但這邊希望不要擴展到一般性的水情，也就是會不會有旱災、水庫清淤之類的這一些題目，意思應該是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看起來很像沒有都列進去，但反正沒有關係，就回去把水力相關的放到再生能源當中，看是不是可以這樣處理？" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "針對台電所提到的，今日即時用電資訊跟區別，因為目前只有看到名稱，還沒有看到裡面一些 meta 的細節，由於剛剛也有提到有關於釋放出來資料的顆粒度或者是欄位的詳細程度，因為先前在總統盃的時候，台電其實也有來報名、探討「班班有冷氣」的議題，因為我剛好是指導台電那一組，所以可以瞭解台電內部有許多這些細節的資料，其實都有的，他們顆粒度也可以切很小，但是實際上要如何放到什麼程度才真的有用。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "另外，有很多學校其實打比方好了，像家裡有小朋友，也就是班級狂開冷氣，不久會回家跟爸爸、媽媽要錢說冷氣的度數用完，要繳多少錢，可是怎麼樣調控到智慧用電，讓溫度不太冷的時候，沒必要開那麼低，這些其實等於台電內部都有相關的資料，但是如果要靠這邊的即時用電資訊，是不是可以讓它延伸到未來大家在利用的時候，然後轉換成為一個自動化去計算各個學校的機構用電，那邊當然是應用發想，但是我所在意的是，也就是到底放出來即時用電相關資訊或者是欄位結構，是不是足以支援到後面的應用，不只是有放了，但是顆粒太粗，然後缺乏其實用性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這裡的區域是北中南東四分位或者是比本來的更細？" }, { "speaker": "李水滄", "speech": "有關委員所提即時用電資訊，是預計明年 6 月才會提供出來，我們會在明年工作分組會議時做進一步討論，包含顆粒度可以到多細，區別是否可以到鄉鎮、縣市或是北中南等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大概 10 年前在討論這個題目的時候，有聽過一種說法是，如果顆粒太細的話，會影響到某些用非常多電公司股價之類的，也就是可以完全用電就估計出產能，但因為用的那個非常清楚，所以大概就是它了，變成我們去顆粒化、把它到最小統計是沒有意義的，因為那個統計區就只有他會這樣子用電。後來台電自己也有一些調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這種情況之下，舉例來講，可以等待一段時間後來更新，也就是那種細的顆粒度經過某段時間之後，像我們協調即時果菜存量資料一樣，如果果菜存量當天就釋出，當然就喪失調節市場的功能，但等 24 小時釋出，所有的人就覺得無所謂，有時很精細的顆粒度，你願意在時間尺度上稍微讓一下，等股票交易結束之後再公開還是怎麼樣，相對上比較沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想因為這邊說之後會來討論，我們還是希望盡可能細的精細度，但如果是有這一方面，包含營業秘密等等的考量，與其我們就把可用性破壞掉等等，還不如說我們接受某些顆粒度是稍微晚一點釋出，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他要詢問或者是補充的？沒有的話我們就這樣子。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "接著是主題六，社會救助的部分，這個部分請衛福部報告。" }, { "speaker": "蔡永泰", "speech": "（報告案：主題六）" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "衛福部報告，這個主題是社會救助，主辦機關除了本部以外，還有教育部、勞動部。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們在收到高應用價值的議題之後，我們針對社會救助可以開放的資料有持續精進，這邊特別提出兩個資料集的部分，一個是全國社福中心的通訊錄，這個資料之前是沒有開放的，目前設法已經把資料依照標準的方式整理好，然後是可以開放的，這個社福中心主要是各縣市行政區底下都有設社福中心，主要提供社會福利、家庭支持申辦的業務。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，針對社區照顧關懷據點的部分，這個資料之前已經公開了，我們持續設法讓它優化，讓社區關懷據點的服務數據可以呈現在開放資料裡面。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，社區關懷據點的部分，主要是服務民眾非失能的老人可以透過這個社區所設立的這個照顧據點，有一些互動的參與、共餐或者是諮詢或者是訪視等等各項服務，讓整個社區支持這些老人的活動。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們目前針對業務的宣傳或者是開放資料的宣傳管道，也是透過各司的系統或者是官網提供，也透過媒體宣傳來宣導各項相關業務的一些資訊。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "剛剛講通訊錄的資料，主要還是希望除了我們自己宣傳以外，透過 open data 的平臺，也可以讓更多人把這個資料、訊息撒出來，讓真正需要協助的一些民眾，可以知道如何申請。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，社區照顧關懷據點的部分，主要的功能剛剛有提到，實際上持續提供地理定位的部分，另外也有一些服務的數據，讓民眾也知道哪一些據點可以開辦的一些活動、課程有多少，還有服務的數量、民眾使用的情形，這部分可以讓更多人知道。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "優化的部分，因為先前大概都是透過地方政府的資料調查或是透過公文去要求、提報資料，實際上我們從前年到去年持續優化相關的資訊系統，可以讓這些社福中心、通訊錄或者是社區照顧關懷據點，這些實際上的特約單位或是服務數量等等，都可以透過資訊系統回傳回來，我們針對這個資訊的優化之後，這些數據是可以更完整的。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "目前寫到的是預計開放的項目，這個資料需要再更新，目前這邊列到 9 項開放資料集當中，其中有兩項是寫還沒有開放，像弱勢平權這類的第一個，是剛剛所講的，也就是社福中心、通訊錄的部分事實上在 12 月初已經提早開放了。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "另外，有一個低收入戶人數及戶數的部分，還是會預計在 1 月 31 日開放。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "第一個部分，也就是剛剛講社區關懷據點部分的數據成果，我們預計會在明年優化，其他這些開放資料集已經開放，其他 7 項都已經開放了。除此之外，我們也有再去盤點原來已經開放可以納入高應用資料集，預計也有 14 項的部分會一併再納入，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。目前看起來是以衛福部的為主，看大家有沒有要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "如果是社福機構的資訊要視為高價值的話，使用的對象也就是需要服務的民眾，因為之前其他的案例是幼兒園，並不只是幼兒園名單、還要有違規紀錄，這個是家長最在意的事情，因此有沒有任何已經驗證過的紀錄，應該要公開的？這點對民眾會更清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是資料品質，這部分之前有沒有討論過？" }, { "speaker": "高仙桂", "speech": "劉委員有提到，如果是民眾要運用的話，部長也有提到這個限制在衛福部，像 2 歲以上是教育部，所以不會放幼兒園，但會發 2 到 5 歲的幼兒津貼等等，所以這個主題以資料開放的種類，應以民眾的需求為導向，因為其實你公布有多少人領了補助，那些東西對民眾來講是沒有感覺的，他不 care 大家領了多少，而是幼兒園，人找不到，有什麼樣的補貼、申請等等，也就是資料的取向，因為這邊事實上就是扶老、攜幼、弱勢平權，所以老人需要什麼、幼兒需要什麼，還有弱勢平權，也就是政府相關社會福利的時候，需要哪一些 information，我覺得這一個部分給民眾的需求，可能會有一點幫助，當然有些統計資料做一些分析也有用，我也不懷疑這一點，如果要更符合民眾需求的話，可能要從觀點再來看看要如何開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 2 歲以上的部分，跟這個格式什麼都是相同，只是主責不同而已，像這個部分之前有盤點過嗎？" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "之前在高應用資料集的六大主題時，其實有請各部會來參考，像社會救助的部分，之前有提供像未滿 2 歲幼兒津貼補助情形、復康巴士接送服務資訊等等，這些相關的資料，我們請衛福部協同相關的部會把資料開放出來；剛剛衛福部提到會洽教育部、勞動部，也就是符合扶老攜幼概念的一些資料，我們社會救助的議題，應該要再更擴大範疇。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "勞動部跟教育部很願意把資料提供出來，像勞動部把中低收入戶、低受入戶的補助，像中高齡的就業補助計畫等等，相關的資料都相當有價值，建議衛福部會後去洽這兩個部會，把有價值的資料提供出來，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，至少有連續性的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們收到部裡的訊息，我們也有主動去聯繫，只是目前還沒有整理好如何提供資料到表格當中，因為有些東西還是確定清楚，要歸類到這當中。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "開會前還再次電話確認一次，沒有關係，我們會持續再追，我們知道的是，把民眾想要的資料盡可能往高運用價值來放，這部分我們會持續，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嘉凱委員剛剛的詢問，也就是是不是有違規的紀錄，也就是你們已經檢證過，而且確實有影響到補助的部分。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "這個我可能要瞭解一下，也就是到底怎麼公開，如何才是合適的方式，我記錄下來，再整理看看，然後再回饋給部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別可以問一些地方政府，像在公托、準公托等等，其實這些題目大概都討論過，也就是災害潛勢是不是會影響房價，在土壤液化那一波都討論過了，也就是整個社會已經有凝結到某一個情況是大家可以接受的，也就是社會規範，這些也不需要我們自己從頭想，也就是包含地方政府，大概都應該都有處理過類似的題目，也可以問一問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "再往外擴一點，目前在這個主題以下，這幾個資料集都是核心了，但是如果以漣漪效應來看的話，我自己在高雄的經驗是會發覺到，剛剛提到這些可能扶老攜幼議題的時候，可能衍生會有輔具的需求，也就是輔具有哪一些資源，在高雄社會局其實也有接觸過這樣的狀況，因為輔具在一線的單位當中，有關輔具設備的一些破損或更新，甚至借了未歸還等等，可能在一線作業還在紙張的階段，這個是在地方政府看到的。" }, { "speaker": "林杏子", "speech": "因此在這邊要討論的是，這些族群已經臚列這些開放資料，但是這些族群相應的什麼，外面的這一環是不是有機會一起納入作為考量？我自己接觸到的是，可能這些家庭當中，也會有一些長輩，也許是中年失業或是需要就業再輔導的，這邊又會連結到失業相關的輔導，我想這邊談的都是外擴的一環，不見得是這邊的資料沒有蒐集到，不是這個意思，只是有沒有需要再往外擴充，擴到這一群扶老攜幼會用到的資料集，有沒有可能會讓他們覺得更好用，再作後面情境案例應用發想的時候，更可以一體成型把相關的資料可以一起呈現起來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有沒有其他意見？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我有點天馬行空想。我記得早期在講開放資料的時候，我們都很訝異各級學校的位置、資訊，大家需求很高，結果後來是補習班的需求比較高。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我現在在想的是，我們談的是 service supply 的這一塊部分，我不知道需求端的資訊是不是可以公開？但是我知道這一定是涉及到個資，但是是不是有一個比較大的區塊可以弄出來，讓市場大概知道有多少的需求可以做，我知道現在都有在做平臺的服務，尤其是三年疫情，家裡有老人家要照顧者，都必須要靠仲介，不然就要有一些 care，但有一些資料不夠完整。我思考的是，有 supply 跟 demand side，是不是有一些資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，demand side 常常價值比較高，因為我們政府通常對 demand side 比較沒有控制力，不然信令統計資料就不用花錢買了。通常 demand side 中間會有服務供應商，就要變成服務供應商也認同資料共好、數據公益等等的價值，才願意投資到 data pipeline 裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師講得很好，如果我們讓大家知道投入數據，對自己有什麼好處、對社會公益有什麼好處，以至於不投入的人會違背社會期特的話，在那個領域就會有成功案例，但這可能沒有辦法跨領域去說，好比像公衛這邊已經有一些 norm 了，但是很難立刻變成長照也要有相同的 norm，事實上是不同的供應者，所以我覺得還是需要建立標竿案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是為什麼叫「多元創新司」，不是直接叫「資料司」的其中一個原因，我們希望有多元創新的案例，不只是 suplier，而是從需求端呈現出來，不過這個挑戰很大，所以司長的工作量很大（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想之後會有一些標竿案例，我們也會著重在老師所說的，特別是 demand side 貢獻手上的資料，以至於服務品質增加的重點，這是數據公益很重要的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問或者要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個 meta 的問題，像這些表格貼到簡報當中，顯然本來都是試算表，所以這些高應用價值領域的預計開放、已開放的資料集本身是不是可以是一個資料集？我也是看到這個表格在想出來的；我不確定我們現在的統計是用 PPT 來做這個統計或者是 Ragic 或者是試算表之類的系統？大家怎麼統計這件事？先請衛福部來回答。這張表本身要變成資料集，對你們來說會不會很困難？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "目前當然一定都是先用人工的方式來蒐集，實際上如果透過開放資料平臺，可以有一個簡單的功能，我想這是可以做成所謂的開放資料，這沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以技術上並不困難，因為已經存在某個承辦人的硬碟當中，現在只是要有一個一致的格式填報而已，像瀑布或者是漣漪，我覺得還是要讓各界比較清楚來分析從他投了這個石頭到擴大，大概花了多少時間且擴大到哪裡去，當然我們完全都是公開透明，但每次都要回來看簡報第幾頁的話，我覺得是加深資料清洗的負擔，我的想法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得是不是先請多元司想一下，可能不急著這次會議之後立刻轉成資料集，但規劃一下是不是有可能大家共用某種預計開放、已開放，現在誰承辦，也就是剛剛的那些簡報當中共用欄位，也不一定要全部填滿，這樣的話，至少也許下一次再回來看因為各界的建議，所以又多了哪一些高應用價值資料的時候，我們自己可以用機器可讀的方式來做一些視覺化或是判斷，就規劃看看，不是這一次規劃完之後，就要立刻轉成資料集。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "國際上比較常用的協作表格，像 Airtable，或者是陽春一點，好比像 Google sheet 或者是 Office 365 都可以，如果每一個 table，像這個例子，就是由社家署維持更新這個內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己部裡是 Ragic 在地端、Google Workspace 在雲端，但是端是落地的本地雲，海纜斷掉也還可以用；我想這個應該是沒問題，在資料協作上盡可能讓後端不用反覆複製貼上，我覺得是非常好的方向，是不是多元司就往這個方向來規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再看大家對於這個資料集，有沒有更多的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這個部分就先這樣，我們再往下。有沒有臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看各位委員有沒有最後要跟我們分享什麼？如果沒有的話，我們就提早半小時結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "主秘", "speech": "部長、次長、各機關首長跟各位主管，在開始今天第四次本部的部務會議前，先報告出席情形：李次跟闕次因為有其他的公務行程，所以今天請假，其他的司長有些是因為要去立法院向立法委員解釋預算編列情形，也無法參加，但都有派副司長與會，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們直接開始。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "本部第三次的部務會議修改過的逐字稿已經在網站上公布了，應該不能再調整，所以還是提醒大家，部務會議都會有逐字稿紀錄，開會之後還是會給大家修改，修改之後我們就對外公布，這是本部的特色，也請大家再注意。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我們開始進行。今天總共有三個報告案，我們就按照順序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在巡迴的時候，幾乎所有的同仁都提到相同的情況，本來來自的機關可能有些已經很順暢的流程，但是來了這邊之後，有時候要用不太順暢的資訊流程，去模擬大家本來習慣的業務流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以往通常遇到這種情況，就是開個案子，請廠商寫一套跟本來習慣比較像的系統就好了，但這樣的壞處是比較難擴散。我們的工作，是要解決全國共通的資訊問題，像小額經費結報，除了解決掉我們自己的經費結報問題，也要能解決其他機關主計的問題。這個共通性是我們採用 no code 的主要原因，就是因為 no code 不需要找任何廠商，大家只要畫得出流程圖，就可以操作這些工具，所以我滿高興看到敏捷開發的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於為何先排新進人員，而不是排小額結報？畢竟小額結報是最花大家時間的。這是因為新進人員在我們的人事處有建檔就結束了，但是經費結報還要主計、審計都要覺得這是合理的才合理，所以後面的這個部分，也就是接軌主計與審計、規劃 OpenAPI 的部分，之前在五長會議的時候有討論過，請李次召集各相關司處署，來協助主計處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們才剛成立一個公法人，也就是資安院，可以協助部裡優先導入這樣共同經費結報的流程。這樣的好處是，因為在資安院的職掌當中，我們昨天開董事會的時候，董事都同意在資安院裡面有共用資通系統的工作項目，所以我覺得這是滿好的例子，就是我們在這邊 no code，把我們要的流程畫出來，而需要跟主計總處跟其他系統介接的部分，也可以讓資安院的能量進來。這大概是目前協調的狀況，未來也比較容易跟其他國家分享，這是我目前的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有對這個要補充或者是討論的？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "Ragic 對民主司來講很有幫助，我們有很多訪賓會陸續來訪，以前要透過電子郵件來回多次討論出相關的細節，現在民主司的同仁正在嘗試用 Ragic 設計出表單跟流程，等這個統一的標準出來後就可以試辦。當有訪賓要求接見前，我們把這個 link 給他，請他先提供我們所需要的資訊，後續在幕僚小組評估時，就可以省掉很多電子郵件往返的過程，最重要的是，我們要謝謝柯老師的幫忙，看看是不是可以把流程順化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前巡迴甚至有講到說，這一套順了，還可以用 API 接到電子名牌，所以訪賓要怎麼稱呼，要不要包含表情符號之類的，其實都可以同步，可以省下很多行政的工作。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "一開始先設計新進人員報到，為了這個報到資料建立可以準確供即時查詢跟使用，建議將離職調職單一併考量，這樣建立之人事基本資料才可以放心運用，不然資料沒有辦法維護的話，也就是資料沒有辦法呈現即時準確的狀況，所以這個表單也一起同步上去，這樣才有辦法把資料維持正確性。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "第二，要提醒的是，這個建立之資料如有機敏性，放在雲端上或外部可以取得，就要考量增強資安防護問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Ragic 是部署在地端吧？" }, { "speaker": "柯維然", "speech": "地端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是地端，就在延平的機房裡。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "如果是地端的話，屬個資之身分證字號等資料就建議要隱碼或加密處裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們特別挑了地端的系統做這件事，新的功能每週都可以決定要不要加，所以等這一週之後，就看主秘覺得什麼時候要把離職、調職排進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有許願？因為這等於是每週驗收一次，跟大家習慣的每季或者是每一年驗收不一樣的，也就是用得不順手就排下週。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "就像部長所講的，敏捷式開發的過程，就是每週、每月都會有一些產出，也許每週的產出不見得可以馬上具有實際使用性質，但我的規劃是每月至少可以產生出可以使用的東西，每一個月產出之後，後面還要再加什麼功能上去，那就是下個月的規劃，再把它加進去，因此敏捷式開發的迭代是不斷依前一代成果迭代下去，如果大家覺得還順手，就繼續增加功能，如果不順手，而覺得還可以改進，那就是下一代的時候，再把前一個功能進一步的優化、改進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且如果有兩個許願彼此衝突，那就可以說兩個都做，所以跟傳統的招標是完全不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後資安院也要做這一方面的工作。因為我們會一直檢視這些需求，除了我自己兼任資安院董事長之外，如果大家不反對的話，以後部務、業務會議，也邀請資安院的院長，這樣就不需要再轉述。如果沒有問題的話，我們就開始堆積木。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一項是資安院揭牌典禮，下次之後就自動解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "產業署", "speech": "業界對於政府採購法的意見要提出來，我們在 12 月的時候已經有找了主計總處跟工程會、維然一起討論，這個禮拜六預計會拜訪工程會的副主委，討論業者的意見與看法來作後續的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛會計核銷憑證，也就是第三案，「C-2」可以麻煩主計處多說一些嗎？也就是辦理情形推廣到政府機關的部分？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "以本部的流程為主，因為在我們的提案有提到未來可能會推廣到其他的部會去，這部分是不是由數位政府司主政。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個問題，像資安院是公法人，但在結報系統裡算公務機關嗎？還是不算？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "不算公務機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們可以請資安院來幫忙看部裡的共用系統，對不對？因為這是它的業務執掌。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "對，可以請資安院協助幫忙部裡的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後傳播出去到其他的單位，是要從資安院走還是政府司走？同樣是共用系統的部分。" }, { "speaker": "數位政府司", "speech": "先前在國發會時代，其實就是跟主計總處一起努力在推電子經費結報系統的這件事，所以先前主計總處現在在執行的那個範疇，由數位政府司一起跟主計總處，推廣到各部會的工作，這個其實是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，資安院技術上可以先幫主計處，再幫政府司，但我們對外的時候，也就是部這邊的需求滿足之後，交給政府司去擴散，可以這樣想嗎？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能切成兩塊，也就是這個列管是到我們自己的需求都滿足，也就是一部二署，後面擴散的再麻煩政府司，因為政府司本來就有指定捐補助資安院做這件事的計畫，後面就在那個計畫辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛主秘有提到在這種系統上，署跟業務司處的單位定位？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "在行政系統上，我們現在的想法是把署跟業務司都放在內部的單位中，當然在實際的行政組織上是獨立的兩個機關沒有錯，但在行政資訊系統中⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在講公文或者是核銷或者是人事？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我之前在處理公文的時候，就已經請公文廠商把兩個署視為部內單位，但是因為當時一開始的架構並不是這麼做，所以如果要這麼做的話，要花很長的時間去調整。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "如果兩個署也認為整個流程也可以跟部緊密結合，在程序上是屬於部內單位的話——我是指技術程序——如果是這樣的話，後面系統的設計就用這個觀念去操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是行政程序上，仍然是上行簽或者是下行簽，但是希望技術程序上希望可以跟平行會簽一樣簡單，概念上是這樣子。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "以公文來看，分會就會單純一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要問利害關係人的意見。產業署有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "產業署", "speech": "如果以公文來講，流程流到司再到署這邊來，真的是花很長的時間，常常會到我們那邊已經過了時效，所以平行的概念好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是比較容易操作，不然每次會簽都要司會完才能會署，我們去巡迴兩次都有人提這個問題。資安署？" }, { "speaker": "資安署", "speech": "因為這個是資訊系統向上集中的共用系統，共用系統的設計是可以一套、多開帳號給兩個署的感覺，也可以是一套模板，兩個署使用同一個模板的做法，都可以，反正技術可行、達到目的就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以意思是當部裡面在做這個衝刺的時候，只要兩署有共同需求，就一起派人來不管是當種子、學怎麼用，或者是提出需求，不要變成部內的司處都用好了跟內部的流程有點不一樣，到第二波才發現、調整，就比較花時間，麻煩兩署。這一案大概就這樣子，其他還有補充或者是詢問的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，除了揭牌之後就解除，其他都繼續列管。我們再往下。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "第三案，各單位報告業務的內容，目前都已經有提出書面的資料，但是有需要口頭再補充的，請各主管、首長再提出。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "我這邊補充一下，原本在第 26 頁民主司也有一個不公開的國際事項，是要談 W3C 的這件事，因為我們已經在 1 月完成入會程序，目前 W3C 上也已經掛上 moda 的 logo 跟我們的組織名稱，新聞應該在今天就會對外宣布，因此這一點我們會調整成公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前我是 AC Rep，已經開始收到許多 email。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "我也有，要麻煩部長幫我加到您的代理人，因為我要在後台維護資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。但是當然不能只靠我們兩個，就處理完國際化、無障礙、隱私、安全、產業參與，包括網頁行動支付等等業務。所以我們接下來要怎麼樣？要所有司、署跟 W3C 有關的業務同仁 email 都填上去嗎？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "先把目前 W3C 當中國際標準跟相關的業務先把它盤點出來。我先盤一下，再來找大家一起加入這個組織的運作，因為每一個分組都會開始進行討論，像我們民主司一定是 DIDs，數政司一定會有無障礙的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。網頁支付的部分，就麻煩產業署協助。有位民間友人，介紹我們加入 W3C，有寫一篇網誌叫做「數位發展部加入 W3C，下一步？」裡面列了很多對我們的期許，有空請大家看一下。感謝這位 W3C 傳道人，讓我們在 W3C Inc. 剛在美國成立時，就率先加入，就沒有繞道的問題。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "不然 miss 掉這次的機會，後續要進去難度就很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以民主司滿不容易的，這次有抓到正確的 window。往前一個月 W3C Inc. 還在跟 MIT 分家產，往後又可能有爭議，所以剛好這個禮拜最適合進去，非常感謝。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "所以民主司公開的是 W3C，其他的部分還是一樣不公開嗎？" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有其他要增刪的嗎？" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "部長、次長好，秘書處報告，新光大樓已經決標了，預計在 3 月 15 日前完成，也希望能夠在 3 月底之前第一季的時候核銷，也就是搬遷，預算不會再有延遲的現象。" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "第二，延平大樓 6 樓施工的部分，我們預計下個禮拜就會完成，我們預計 16 日搬遷，跟資訊處搬遷到 6 樓，4、5 樓全部騰空給資安院使用。" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "另外，因為各機關已經有移撥一些檔案過來，也就是兩年內的檔案，有幾個問題，我們也做了一些相關的措施，檔案能夠對應單一單位，我們就是會對應，如果是對應多個單位的，我們會看一下，看函請的部分、瀏覽的權限，如果可以指定比較主要的單位，我們會放在主要的單位當中，如果沒有對應的單位，秘書室會先接收，未來會再看正式移撥過來各資料的情形，然後再來分配給相關的單位。" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "另外，本單位並沒有對應單位，只有到附屬單位，我們處理以後取得全部的資料，再併同提細部的案名，瞭解一下應該再次作移撥的。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "後天 (1 月 7 日) 跟下個禮拜一 (1 月 9 日)，就會把預算保留相關資料及經費核銷動支預算送到我們原移撥預算單位去，如果這兩天還沒有送提到主計處辦理的案件，麻煩請把握時間，因為如果沒有辦保留的話，沒有核銷的經費，就要用今 (112) 年的預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "有關業務報告第 32 頁，最下面提到涉及財團法人監督管理的，不只有產業署，部裡面應該有三個監管單位。" }, { "speaker": "秘書室", "speech": "我們舉例而已，我們有對應的部分，到時會移撥，會再跟各位確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，可能要打個括弧，這樣比較清楚。因為移交機關也不會只有交通部，你知道我的意思嗎？所以是舉一個例子的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他要增刪、詢問或者是提醒的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這個部分就這樣子。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "可以進行臨時動議？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "有關 113 年的預算編列作業時程，趁這個會議跟各位報告一下，目前 113 年的預算編列要開始作業，整個總預算編列，各位可以看到這張如螢幕所示，有本部司、署的作業時程，還有主計總處的作業時程，整個總預算有分三個部分，第一個部分是科技預算，第二個是社會發展計畫，第三個是公共建設計畫，科專計畫目前預算從去年 11 月份開始審查，目前已經到書面會審的階段，後續會依照審查結果來匡列各機關的額度。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "在總預算的時程部分，1 月份主計處會請各業務單位匡列相關的額度，填入相關的概算，5 月的時候會開始進行相關預算概算的一些編列，整個作業時程會配合主計總處的時間到 7 月底完成，8 月的時候提行政院院會通過之後，在 8 月底之前送立法院審議，這是總預算的部分。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "科技發展計畫、社會發展計畫跟重大公共建設計畫，都有不同的審查機關跟時程，原則上他們都會在 7 月底完成，可能這邊有一塊是要提醒大家的，因為目前部裡面的預算大部分集中在科技發展計畫，這個計畫額度目前已經框定，剩下額度外的部分還在爭取中，至於社會發展計畫、重大公共建設計畫，本部目前都沒有相關的計畫在申請相關經費，考量審查機關於 4 月的時候會開始進行先期計畫審議，如要爭取預算，要在這個計畫作業之前要完成計畫審定，這再往前推，原則上在 2 月的時候要把計畫提出來，要保留一個多月到兩個月審查，這樣可以納入 4 月那一波的預算，以上簡要報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一下，因為促參法新版已經三讀通過了，裡面供公眾使用、促進公共利益的建設，加了「及服務」三個字，指的就是數位建設，現在很明確是公共建設。這跟大家以前的認定不完全相同，所以為什麼說我們沒有帶什麼公建過來，因為在這個時間點以前，到底我們做的服務是不是算公建，往往是有疑義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，請大家稍微想一下，以新版促參法的意旨，大家的工作範圍當中，有沒有哪些屬於公建的項目。之前在 2016 年前瞻基礎數位建設，指的是具有公建性質的基礎建設，有爭取到一些數位建設相關的認定，那是特別預算、特別管考。現在我們在處理的是公建、社發是常規化的，常規化的意思是我們現在接下來幾個月，如果可以說服各界某些服務是公建、社發，到明年、後年、大後年都會持續如此，因為有繼承前一年的習慣。但是如果今年沒有做這樣的論述、也沒有說服大家，到明年難度就會變得比較高，這個是大家要多想一下的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次長有沒有要補充的？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要舉例說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先建議大家看一下，前瞻基礎建設裡面比較像公建性質的，當時我在院裡的時候，跟葉寧剛開始一起工作的時候，我們透過民生公共物聯網的案例，成功說服大家資料串聯的基礎建設也是一種基礎建設，而且我們並不是改任何部會系統，我們只是把部會系統串在一起也算是基礎建設，像這種形狀的，其實就所有的司、署、處都有一些這種形狀的東西，也許也可以多往這個方向想，我只想得出這個例子。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "策略司要不要訂一個期限？期限後討論一下？或者不用？就是部長說的，明年度有一個替未來定調的功能。" }, { "speaker": "策略司", "speech": "如果各司署有新的計畫，也是要在 2 月底之前提出，時間再往前推的話，可能卡過年就很麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就大家過年的時間想一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不一定部務會議，像業務會議裡面提出來也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是這個算不算，我們可以在第一個過完年的業務會議來處理。" }, { "speaker": "產業署", "speech": "我們自己署裡面有思考到軟體的共契平臺，就比較偏向於那種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是建置好之後要用很久，或者是每年要花錢的？" }, { "speaker": "產業署", "speech": "架構給大家一起運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果每年都要花一些錢的話，那部份也可以往社發的方向想，因為公建的感覺是一次性花很多錢，做完之後可以用很久，用完之後不用一直改，我覺得可以先提上來，我們再來看怎麼定性，也許裡面比較像公建的報公建，比較不像的切出來放社發，也是一個可能性。" }, { "speaker": "民主網絡司", "speech": "我一開始是需要一些資源放進去，所以剛開始，感覺聽起來有一點像是公共建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，我當時跟葉寧討論很久怎麼翻 Public code，翻成「公共程式」就是因為扣合「公共建設」。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "我這邊建議如果可以導向公共建設，爭取預算比較容易，因為公共建設的額度比較大，社發的話，不見得會有經費，有些時候會核定這個計畫，不見得會給經費，也就是要在自己額度匡列，如果可以導向公共建設，以公共建設優先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們並沒有社發既有額度，對不對？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只有今年提的社發，其實有一點點公建的味道在裡面，因為沒有前一年可以參考，所以我覺得今年就是這兩個一樣重要，但是之後當然公建的重要性就變大。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "是外加額度嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "是以部會的預算為優先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安署去年有成功爭取過社發計畫的外加額度。" }, { "speaker": "資安署", "speech": "但是不見得有利的，因為那可能爭取變多，但也可能因為主總的懲罰條款而變少，如果外加額度的話，本預算額度的某些就不給成長，或者是減 10％，所以相較之下說不定是不划算的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，但這個百分比都是可以商量的。因為我們部沒有前例。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "懲罰條款是會刪下一年度的概算額度，也就是以後年度回來算帳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，就是往未來借錢的概念。但因為社發的五個理由強度不同，有些理由比較不會討價還價，有些比較會，所以我覺得還是先列出來看看，先不區分公建或者是社發。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我先請教一下，這個圖表因為事先沒有發給大家，我想要請教張司長、李處長，這上面的資料應該都可以公開，或是如果要給大家的時候，需要做另外的調整嗎？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "我覺得可以公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這在任何部會都一樣，並沒有任何專門為本部設計的部分。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "這樣的話，我建議會後用電子或者方便的方式給與會的各司處去掌握相關的進度，這個是第一點。第二點，針對剛剛胡副署長所提到特別的案例，我會想說如果我們提出來這樣的計畫，主計或是外界會不會認為跟現在公共工程委員會上一些的招標系統重疊，雖然我們說是做資訊軟體採購，他們會問是不是你的東西可以放到他的平臺上使用，也就是不要另建一個平臺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂，所以這是我為何要舉民生公共物聯網的例子，民生公共物聯網當時為何後來幾乎沒有立委反對，很像完全沒有立委反對，有一個原因是本來資料是分散的，然後也沒有一致的品質，所以對於大部分的人來講，他要使用的時候，是用的人要付大部分的成本，包含資料的清理或者是 API 的轉換等等，所以我們當時的論述是編一大筆錢，把這些清理、整理 API 介接的，全部都幫大家付，付完之後，但是平臺都沒有拆掉，從環保署的平臺都還在，但突然間他的就比較好用了，概念上是這樣子，沒有競爭性。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "可是如果是對照公共工程委員會的話，又會有另外一個議題，因為公共工程委員會是包給某個得標的廠商，自負盈虧，而且沒有政府出資，比照這樣子也要求自建也沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，當年那案就是用促參精神辦理的，雖然不是循促參法來做。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "所以如果都是用這樣思考的話，變成不見得同意我們去爭取預算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且現在會多一個合理性要求，特別是產業署的案子，會說現在既然數位建設用促參了，要先給我為何不適用促參的評估，才讓你進公建。因為以前比較難這樣講，但現在人家一定會這樣講，我們可能還真的要做一下評估。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "意思是有兩條路，一個是大家用公建或者社發，一個是用促參。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是促參大家都不太有經驗。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "除了產業署之外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是產業署要幫大家辦促參研習營？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "講習會（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實主秘剛剛講的案例就是促參的精神，這個是新促參法所明訂可以用的，所以也是可以考慮的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有其他臨時動議的話，今天就這樣子，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Dear Minister, you mentioned that this visit to Lithuania is your first foreign visit since August of 20…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, since I became the Minister of Digital Affairs." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Yes, since August, last August, when Ministry of Digital Affairs, moda, was opened in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Why did you choose Lithuania for your first foreign visit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we share very close values. The moda, my Ministry, is founded upon the idea of “digital resilience for all” — we work in the frontline against authoritarian expansionism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We rely on the solidarity between the digital democracies, to work together to enhance not just cybersecurity, but also innovation, like fintech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Undoubtedly, Lithuania, value-wise, is the closest to Taiwan in the world. As we both have broadband like tap water. It doesn’t matter, the physical distance, but it does matter, the distance in values." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Who initiated your visit to Lithuania? It was initiated by your authority or you were invited by Lithuanian politicians?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was on a video podcast called “Innovative Minds” on TaiwanPlus. I interviewed Minister Ausrine Armonaite on the video podcast. We talked about laser, about space, about digital innovation. We thought that it would be really good to meet face to face to explore some of the common topics. It was improvised during the podcast interview." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Who of yours made a first step? Minister of Lithuania or you, about the initiative to…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say it’s a brainstorming session. Just like when I arrived here, we were talking about a letter of intent that we’re signing to improve the digital resilience of school children here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I asked, “Do you have something like our Citizen Digital Certificate?” that’s the Taiwanese e-card, and she was like, “Yes, we do.” I’m like, “OK, so do I apply and collect in Taipei, it’s possible?” because there’s a Taipei office there. She’s like, “Let’s figure something out,” and then presto! The next day I was in the immigration and collected the card, along with my senior secretary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that it’s truly a joint brainstorming session. The idea seems good, and we work together." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Who initiated – I want to repeat question – you or Ausrine Armonaite, your visit in Lithuania, or it was brainstorming?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it was a brainstorming. We worked on the details together. The idea came to us simultaneously during the video podcast." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Yes, I understood, during the video podcast, the whole thing was initiated." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Both Lithuanian politicians and business representatives, the biggest opportunities and greatest potential in cooperation with Taiwan, see in the area of high technology – semiconductors, laser, ICT, biotechnology sectors. I would like to ask you, where and in which areas, the greatest potential in cooperation with Lithuania is seen by Taiwanese institutions and businesses?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I’m the Minister of Digital Affairs, I’m going to say that Lithuania is the perfect gateway for the Taiwanese people to make business with the European Union single market. Conversely, we think Taiwan is the best gateway for the Lithuanian businesses to make new contacts, to make new markets around the Indo-Pacific." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason is that, as I said, we’re both very digitally capable. The workflows are very streamlined. We’ve got a very liberal and also safe political environment on both sides. I think this is the greatest potential." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the areas you mentioned builds upon this mutual trust. I’m informed by our representative here that next week, five days from now, there will be a very large joint announcement event on some of those areas, but I cannot reveal the details now." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "You mentioned that Lithuania could be a gateway for Taiwanese business. Could you specify, for what businesses, for what sectors does Taiwan have any priorities in cooperation with Lithuania?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. For example, just one example, we visited the GovTech Lab in the Innovation Agency. We learned that we already work together. Not consciously, separately, on helping some developing nations or developed nations that need reconstruction, now or shortly after they win the war, together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On these construction and reconstruction projects, Lithuania is a world-trusted partner by everyone. Not just in Europe, but around the world, because you yourself have done very successful digital transformation in a very short span of years, the same as Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say, anything that involves digital infrastructure, digital public construction, which includes, of course, education sector and tech – civic tech, fintech – these are the joint projects that can be done from afar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are not constrained by face to face in working together because we have very good broadband via video-podcasting-enabling broadband technologies." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "You mentioned about the events which will be next week. A high-tech group Teltonika next week will sign an agreement with the advanced Industrial Technology Research Institute…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the ITRI." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "…ITRI, on the transfer to semiconductor chip technology. As I know, it will be the first time when Taiwan will share its semiconductor technology with foreign company. Why Taiwan has decided to transfer its semiconductor technology to Lithuania? What are Taiwanese expectations in this cooperation with Teltonika?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You will get the answer next week. From my point of view, when we talk about sharing the know-how of making chips with people here during our forums, Parliamentary visits, and so on, it’s very clear that, in Taiwan, we see technology not as neutral, but rather as embedding our democratic beliefs, and the same here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we talked about the European Union GDPR. Now, even in Europe, there’s certain entrepreneurs that think GDPR as some extra cost, extra burden to do. However, the entrepreneurs that I meet here see something that distinguishes yourself because you want to design with privacy and respect of civil liberties and human right in mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan too, we are investing into the chips that makes it easier to keep the privacy of encrypted data, and then compute over non-personal data for the public good, called data altruism, a European idea. Again, we see our chip makers as allies in protecting, safeguarding personal liberties, freedoms, and these very important human right values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Only with the allies sharing, very closely, the same values would we consider enabling our friends, our allies to shape the chip-making toward our common values. We would not do that with authoritarian expansionists." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "What are your demand expectations in cooperation with Teltonika? I would like to repeat my question. Do you have specific…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll repeat my answer, which is that it’ll be answered in detail next week." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "OK. Not only Teltonika, but also two other companies that will be announced next week. I know we have to sign an agreement for joint projects with Taiwan and start partnerships with your country. Could you provide or reveal more details about these projects?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The person who can provide more details is sitting right here… our ambassador." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the minister of digital affairs, my visit is concentrated on the digital delivery of services, on e-government, and digital transformation. Because the specific question you asked is not, strictly speaking, about digital transformation, I would encourage you to seek out our representative, which is pretty close nearby, to answer your questions." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "I want to ask you because I think you know details. Maybe could you share the details about these agreements?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know all the details about the letter of intent we signed with the Innovation Agency, but truth to be told, I do not know the details of the agreements that you refer to here, because they are within the purviews of the other ministries in the cabinet. I’ve been briefed, as an overview, the outline of it, but it seems that you have exactly the same outline as I do have." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Could you specify if you know how partnerships between Taiwan and these two companies will be implemented?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Only in very broad terms, and you already described it." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Will Taiwan make any investments in these projects?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you shared, I think the investment of funding, of loans and investment is one, but as I describe here, our investment here is about making it easier to conduct business. Instead of signing papers and FedEx-ing those papers, we should be doing e-signatures, and so on, making the services easier, lowering the transaction costs, increasing the mutual trust, this is my purview." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What is the content that is signed on those electronic signatures, that is not my purview. It is better to ask the representative." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "You couldn’t reveal, but you know the details?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I couldn’t reveal if I know the details. Also, if you are after specific funding amounts, I honestly don’t know." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Maybe you know, will this project be funded by funds established by Taiwanese? I have in mind Taiwania Capital or Taiwan Eximbank?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we’ve met with the personnel that you mentioned here, the Eximbank, they’re part of the Representative Office. We mostly talked about expediting their work flows, making sure that they can, for example, interoperability between those electronic signatures. We did not explore in detail the kind of investment that you mentioned, especially the specifics like the funding amount." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Improvement of bilateral relations between Taiwan and Lithuania, and deeper economic ties have raised many expectations for Lithuanian businesses and politicians about Taiwanese investors. Can we expect a bigger investment breakthrough from Taiwan in the nearest future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Next week. It’s very short time in future." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Next week?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Later, after that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What comes after next week will also be hinted at next week, from what I understood. Again, I don’t have the kind of details that you seek." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "You don’t have, you don’t know, or you don’t want to say it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. I talked about, as I mentioned, the processes, improvements, making future joint investments easier, and also joint ventures to help…like the Taiwan-Lithuanian joint help to Ukraine or other places that needs public constructions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the topic that I explored with my counterpart and also with Representative Office here. We did not explore in detail the specific investment deals that you were referring to." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "I don’t ask about specific investments, I ask about all investments which Lithuania could expect from Taiwan in the nearest future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You asked whether there’s willingness for more. From what I’ve been briefed, that will be talked about, that will be announced next week." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Maybe could you specify which sectors in Lithuania could expect Taiwanese investments in the nearest future, and what amount of investments could we expect?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That will also be revealed next week." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "It would be interesting what will be after next week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the ambassador can reveal details now, that would be an exclusive, but I sincerely don’t know." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "I want to repeat the question, you don’t know or you don’t want to say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know the details. I know that some of these will be revealed next week, but I have not talked about those details with our Representative Office." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Let’s go to a more specific question which are related to your area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you, that’d be great." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "In your interview with “Washington Post” in November, you said that, I want to quote, “Yes, the moda has service delivery, digital transformation, 5G infrastructure, and things like that. On these particular topics, of course, we are ready to cooperate with Lithuania.”" }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Could you specify how Lithuania and Taiwan are going to cooperate in these areas which you mentioned?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Do you have any specific plans?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do, yeah, here. One example, as I mentioned, is electronic signature interoperability. We understand that we just joined the World Wide Web Consortium, the W3C, as moda, and also the FidO Alliance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We understand that the European Union is also considering those, what we call, decentralized identifier technologies, that will make it much easier, like an electronic wallet, for all these different e-residence cards to work together in a interoperable fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The endpoint would be that any electronic signature that I make on the smartphone, or with this card or with that card, ends up being automatically interoperable without extra adaptations costs by the banks and by everybody involved. That will massively lower the transaction cost between the Taiwanese companies and Lithuania. That’s one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Another one is that we, both of our sides, care a lot about not just cybersecurity in technological terms, but also the security, the safety of navigating the Internet. Both of our jurisdictions care very strongly about press freedom and freedom of speech. We are both impacted by online harms, information manipulation, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How to overcome these challenges, working with the largest multinational platforms, without sacrificing our civil liberties, that is the common challenge that we’re both tackling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m also the chair of the National Institute of Cyber Security in Taiwan, the NICS. We are investing first and foremost with Lithuania, but potentially with other frontline digital democracies, on how to overcome these threats together. This is the second area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third area is about satellites. We just opened the spectrum bid for the mid- and lower-Earth orbit satellites for commercial operations in Taiwan. This year, we’re going to deploy 700 satellite receivers – some fixed, some mobile – in Taiwan, to serve as the Internet backbone, even when a large earthquake destroys our submarine cables, maybe natural or non-natural earthquake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we do that, we want to tap into the expertise that the Lithuanian government already have, because you have Starlink already here for quite a while now. You have worked with those public cloud vendors, on the resilience and safety and backups. You have also worked Estonia on the safety of the data stored outside of your territory." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this is quite new to Taiwan. We want our public sector to work with your public sector, to seek out common private sector vendors and providers that can provide this kind of communication and data resilience, in a way that still respects our sovereignty and human rights." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Could you tell me more about this card? What is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. This is my Citizen Digital Certificate, Taiwan." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "It is the same as…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so. Technologically, they’re almost exactly the same. This enables me authenticate myself, to sign. It enables me to file my tax very quickly, in just a couple of minutes, with a few taps. It enables, during the pandemic, of course, to register for vaccines, for masks collections and stimulus voucher collection, and pretty much everything that can be done digitally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I understand, in Lithuania also, during the three years of the pandemic, people’s habits changed when it comes to digital government services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By obtaining this card, I’m able to test myself the interoperability of our software, with the end-goal of raising the awareness to the Taiwanese community, that there is a office of Lithuania in Taipei. You don’t have to fly to Vilnius to collect this card. Then, with this card you can do what our CDC – Citizen Digital Certificate – does, not just for Lithuania public services, but through Lithuania to the EU single market." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "On Tuesday, moda reported – I read the report – that one of the area in which Taiwan will seek to engage with Lithuania is cybersecurity. You also mentioned about it. Could you specify how Lithuania and Taiwan are going to cooperate in cybersecurity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. We have some pretty good cybersecurity providers, like Trend Micro, and our unicorns like Gogolook. You have your unicorns, NordVPN. Both of us are, let’s say, battle-tested when it comes to cybersecurity. We have an international reputation of being literally in the frontline, and safeguarding the safety of our nations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, in the global scene, the cybersecurity is moving towards this idea of zero-trust network architecture, or ZTNA. The idea is that we need to combine this biometric identification, the device identification, and many other factors, in order to access each and every service. We cannot rely only on passwords or any other single factor or intranet firewalls for defense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a very large investment for Taiwan to digitally transform ourselves into this new zero-trust architecture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need all the help that we can get, both from shared code, like the software build of materials, so that we can collectively, jointly maintain similar infrastructures as the Nordic Institute, like the Iceland, Finland, and Estonia are maintain X-Road together, so we can collaborate in maintaining shared infrastructures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we can also share our best practices on how to work within the public sector to introduce the innovation from the private sector, to accelerate the adoption of better cyber-hygiene and cybersecurity practices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my visit to the GovTech unit with the Innovation Agency, I was very surprised that they were so agile, and so able to convince all the ministries and governments to adopt such private-sector innovations, creatively interpreting the procurement laws, as we have done so in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is, again, another area that…It’s very easy to deliver services across borders, the cybersecurity protection, I mean. It’s a ripe area for our startups and our unicorns, and your startups and unicorns, to be introduced to each other." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Do you have specific plans in cooperation with Lithuania in cybersecurity area?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. For example, in the letter of intent that Democracy Network, Taiwan have signed with Innovation Agency, Lithuania, we want to work together to overcome online harm by empowering our educators and the school children, to not just identify the cyber threats and counter them, but also participate actively in the fact-finding and the contextualization in learning from journalists when it comes to checking online sources and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because in Taiwan, we know that when the civil society engage with our cybersecurity startups and entrepreneurs to build an ecosystem, it’s not the fact checks boxes that helps the societal resilience, it’s the act of everybody participating in the fact-checking process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you have a journalist’s mindset – both of my parents are journalists – then you’re less likely to be infected by the virus of the mind, so to speak. This is a very concrete project. We will work with your local startups and education technologists to jointly develop plans to enhance the societal resilience." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "You said this project. What project?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We talked, for example, with your education technology startup, it’s called Teachers Lead Tech, the TLT. The TLT has already very successfully incentivizes…encouraged school children to boost their digital competencies around programming, around design thinking, computational thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we have learned is that they are also quite interested in developing the courses around cybersecurity and cyber-resilience, awareness, overcoming online harms. This is an area that we have a lot of experience in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are very interested in joining forces and exploring together, how our investment in such education technologies can produce results, like better exercises, better ways to shape the online fact-checking ecosystems, that empower the civil society and not the state when it comes to overcoming online harm." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "The Taiwanese fund will invest 250,000 Euros to Lithuanian startup and tech company?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is in the talks. We’re working out the details right now, but the intention is to fund such explorations together." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Will it be only investment from Taiwan in the development of Lithuanian students’ and teachers’ digital skills?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be an open curriculum, open course. Basically, anyone who want to learn from the Taiwanese experience, the Taiwanese civil society code is free of copyright. It is open source." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before our investment in Lithuania, already the Taiwanese fact-checking civil society source code is already used in Thailand. That was not a funding investment, that was a people-to-people tie. A joint development, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The difference here in Lithuania is that public entrepreneurship, social entrepreneurship, startups that help the societal resilience while having a business model, is really thriving here in Lithuania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want to explore a different approach instead of just people-to-people ties or working with NGOs. We want to explore the possibility of working together in a more economically-informed development, so that we can accelerate the speed of full-time staff, developing across different time zones, on such societal resilience products and services." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Could Lithuania expect more investments in cybersecurity area?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Could you specify what investments? When?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s for the board meeting of the National Institute of Cyber Security. The day I’m back, the week I’m back, is on the 17th. As the Chair of the board, I will share the stories of my Lithuanian visit. I will talk to the board of the National Institute of Cyber Security of the closeness in value and the thriving startup and unicorns that I met in Lithuania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Together, in the board meeting, we will decide how much investments we will do from the NISC point of view. We’ll also seek out other investors outside of moda." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Will it be next week?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it will be next week." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "What amount of money Lithuania could expect this year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s to be discussed in the board meeting." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "We talk about cybersecurity sector, yes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Cybersecurity sector, it will be cooperation between public sector institutions or with private sector?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be a public-private partnership to enhance the resilience of the civil society. This is called a people-public-private partnership. It is not just businesses and the government, but also, as I mentioned, educators, students, the civil society in general, that is truly empowered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is quite unique because both Taiwan and Lithuania believe that we should not concentrate power of surveillance or censorship to the state, but we should decentralize it in the civil society. This kind of collaboration is only possible between two very value-compatible partners." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Investments to the cybersecurity will be separate from investments to development of Lithuanians students and the teachers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, this is the same thing. Overcoming online harm in the form of digital information, that is part of the mandate of our National Institute of Cyber Security." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why I stress that it’s not just good cyber habits, cyber hygienes of zero-trust network, not just strong authentication and signature tools like these, these are the building blocks, but the best tools are not useful if the people do not use it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You may have the best mask and hand sanitizers and vaccines and cure, but if the citizens do not use them or doesn’t even believe in them, they’re not very useful. The awareness, the resilience-building in the mindset is as important as the tools. These two must work in tandem, not separated, as your question implied." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "On Wednesday, Lithuania…yes, I asked about letter of intent. I would like to ask, our Minister of Economy and Innovation, in a press conference on Wednesday said that Lithuania is a champion of European Union in fintech sector. Moreover, she said that Lithuania is waiting for Taiwan companies in Lithuania. Do Taiwanese IT or fintech companies have any specific plans to invest in Lithuania, operate with Lithuania?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why we brought with our delegates this time, the Chief Secretary of the Taiwanese Financial Supervisory Council, because the FSC in Taiwan runs the fintech lab, and is the competent authority of the fintech Sandbox Act, let’s refer to it this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve found that Lithuanian fintech community is extremely agile, in a sense that your governance system is very adaptable." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "You said about community, what community…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fintech community." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "“Extremely…,” you mentioned?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Agile. Agile, like adaptable. Very quickly responding to the societal expectations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, the governance system. The multi-stakeholder governance system here allows for a, as I mentioned, creative interpretation of the legal structure and a very inclusive way for the people’s expectation of financing products and services, beyond their traditional way of doing banking, to thrive here. Early adopter, I may say that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The key priority for us, as moda, is to ensure that our FSC, as represented by Chief Secretary, learns about the inspiring use cases, the inspiring ideas, and the benefits that these innovations can bring to the common people, to the citizens. That is the case we need to make." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then second, we need to bring our unicorns, our startup, and steer their funders, the impact investors, the angels, and so on, to see the very inspiring cases here, because fintech, more so than any physical product, can be born global. It can operate across time zones and jurisdictions far more easily than manufacturing and other fields." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "I would like to ask, do Taiwanese IT or fintech companies have specific plans about investment in Lithuania? Can we hear any news in the nearest future about your investments in these sectors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What they’re planning now is to, first, see face to face the Lithuanian innovators. As I got their…Can I say this, the delegates from the Lithuanian ICT community to Taiwan? Yes? Their representative says yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will strive to organize some time this year, a delegate of the ICT – including fintech entrepreneurs – from the Lithuanian community to visit Taiwan, to make the bridges to the investors and the local startups and unicorns in Taiwan, to make sure that they can find a compatibility between themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In order to facilitate that meeting, our Financial Supervisory Council need to first be familiar with the Lithuania innovations, for it to be regulatory-compliant and legal in Taiwan, for the collaboration to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing now is to build bridges between the public sector in Taiwan and your public sector regulators and innovators. The private sector-to-private sector meeting will take place sometime this year, hopefully soon." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "One is scheduled, the visit of Lithuanian delegation to Taiwanese ICT delegation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still in the planning." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Do they have in mind – not you personally, but Taiwanese authority, government, businesses – any obstacles or unsolved problems which could prevent to develop or complicate political relations between Taiwan and Lithuania?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, it’s awareness. When I got this card, I’m told that I’m the fourth Taiwanese to be a e-resident. Many Taiwanese friends of mine are Estonian e-residents. There is a branding or awareness gap here because what you offer here is very mature, is very highly developed. It is a model to many developing ecosystems. The Taiwanese people do not generally know about this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what my visit is aiming to do, is to make sure that everyone in Taiwan, at least in the startup and fintech ecosystems, understand what Lithuanians have to offer, and what a mature and value-compatible environment it is. Just awareness is the largest gap to overcome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fortunately, we have pretty good representative and communication experts. We aim to close that gap as soon as possible." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "With Lithuanian Economy and Innovations Minister, you also discussed possibilities for Lithuania and Taiwan to participate in reconstruction of Ukraine. Is Taiwan going to participate in this process, and how Taiwan will participate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We, individually…I mean, Lithuania to Ukraine, Taiwan to Ukraine. Humanitarian aid, donations, and so on, that has been going on for a while." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are planning now is to join our efforts to coordinate, to figure out which places that needs reconstruction, which component is better sourced from Taiwanese providers, which one is from Lithuanian providers, and how our components work together, to work a very smooth digital experience infrastructure for the Ukrainian schools and people in need." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main innovation here, if you call that, is the planning part. One of the very important thing here to stress is that the Taiwanese people do not have a fatigue – as some have called it – when it comes to aiding the Ukrainian effort and war, because we are like mirror images." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We feel a very strong need to let the world understand that it is not just value-compatible, but it is also a matter of, I would say, almost existential when we see the situation happening in Ukraine. It wakes everyone up in Taiwan. We want to send this message to the world. My Lithuanian counterparts, they also voiced very similar messages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those two messages, individually, are strong. It already made international headlines. When we work together to help Ukraine, that will even more amplify our common voices." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "As I understand, Taiwan is going to participate in reconstruction of Ukraine, yes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re ready to commit to that, yes." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "The last question. You are one of the first highest-ranking Taiwanese officials who visits Lithuania. Minister of National Development visited Vilnius in 2021, Speaker of Taiwan parliament was in Lithuania last year. Do other Taiwan’s ministers have any plans to visit Lithuania, and maybe such plans have Taiwan’s President or Prime Minster?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a interesting question because there are chances that around the end of this month, there will be a cabinet reshuffle. After I go back to Taiwan, there may be some reconfigurations of the cabinet, the size of which we don’t know yet. Right after that, I will relay your question to my colleagues in the cabinet." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Ministers – your colleagues – have specific plans to visit Lithuania?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me phrase this this way, many current colleagues I have in the cabinet are all very pro-Lithuania. In fact, the same time as I visit, there’s a delegate from Lithuania to our Prime Minister and to other ministers. What’s important here is to continue this goodwill and broaden the aspects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in the previous talks, electronic signature, e-residency was not in the previous rounds of MoUs and LoIs. Now that we have this, and cybersecurity and digital resilience, we would touch upon, for example, fintech, which has already brought Chief Secretary of FSC here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we broaden this touch into educational technology, civic technology, environmental technology, that will also then attract other parts of the cabinet." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "What about Taiwan’s President, about possibilities to visit Lithuania?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not briefed on that." }, { "speaker": "Giedrius Gaidamavičius", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "If you could explain, I was told this is your first foreign visit since August, when you…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, since the inauguration of moda." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Of your Ministry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of my Ministry. This sends a very clear message that Lithuania is our closest neighbor, in terms of shared values." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "What do you mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The moda was established after the Russian war on Ukraine. Our slogan #FreeTheFuture means that we want to keep Taiwan and the world free from authoritarian expansionism. Digital resilience for all is our main work item." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we talk about resilience, it means not just satellite communication resilience, data centers that can still stay available after earthquakes, natural, and so on. Also, societal resilience, how the democracies can react and overcome the online harms by authoritarian expansionist actors without sacrificing our press freedom, without sacrificing the human rights, online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because for many jurisdictions, it was a trade-off. You either close off some of your press freedom in order to counter online harm, or you allow this kind of freedom but then the viral toxicity, the polarization, overtakes the democracy and society. The same as the public health and human rights debate during the pandemic years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like Lithuania, Taiwan chose consciously to overcome these counter-democratic trends through more democracy, through more press freedom, through more inclusivity. We found that in Lithuania, people think the same way as we do. I want to send a very clear message that it’s not just Taiwan who think this way, in Europe, at least Lithuania is thinking about it the same way as well." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Yesterday, you were in a commemoration of the January 1991 events in Lithuania, when 13 civilians were killed by the Soviet army as they tried to overthrow…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very touching. I went to the cemetery this morning." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "You went to the cemetery to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To lay flowers." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "What dos these events mean to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot. My father was a journalist. My mother, too. My father, in 1989, was covering the Tiananmen protest. He stayed in Tiananmen until the 1st of June, not three days later. He returned to Taiwan, I guess, in time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That changed his life, and to a degree, my life as well, because he then pursued PhD research in Saarbrücken, in Saarland, Germany. I went there to study, with him, for a year. A lot of his research partners were the very young people who were in Tiananmen, but were forced to be in exile and to continue their education in Germany." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of them would go on to live in Taiwan in a safer place, even becoming professors. Their students are the civil disobedience actors of the Sunflower Movement in Taiwan in 2014, where we non-violently defended the parliament, occupied the parliament for three weeks, in rejection of authoritarian expansionism to keep Taiwan’s democracy free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After three weeks of thoroughly non-violent and civil discussions, the head of the parliament eventually agreed to the students’ demand in the Sunflower Movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Sunflower Movement, I was part of the team responsible for reaching out to international civil society, to international media, to coordinate broadcasting video communication, to defend the WiMAX connectivity at the time, around the parliament, to provide ample bandwidth for the journalists to do their work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see very similar dynamics in the footage that was played during the video tower, the TV tower, that one is not alone if one’s struggle to defend freedom is seen in real-time by everyone around the world that cares about freedom." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "I wanted to ask, does this make your mission as a minister more poignant? To see these pictures of authoritarian regime trying…whatever authoritarian regimes do when they try to squash up independence?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, this makes it, as you said, more poignant to the mission that we’re doing. Also, it makes it all more urgent, all more real, that our effort to help Ukraine, to provide humanitarian aid and digital infrastructure and reconstruction, and your plans to do the same, make it much more urgent for us to work together, because we share the same urgency in our heart." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Can you talk more about the plans in Ukraine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit. [laughs] Taiwan has already provided humanitarian aid, in terms of generators, equipments, and so on. We’re also thinking about the digital layer, because in Taiwan since 2016, digital infrastructure is a forward-looking infrastructure. Starting this year, digital infrastructure is also public construction by law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that our private sector, when coordinating with the public sector, has the same incentives for practicing their participation in public construction projects, even though it’s not of concrete. We want to make this message known to the Taiwanese community that Lithuania is a trusted partner when it comes to reconstruction in Ukraine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it comes to the trust that the other, not just Ukraine, but other similar-valued democracies place in Lithuania to power its e-government system, the e-Residency systems, or the software systems, Lithuania is in a place of trust and held in high regard by OECD and by other international organizations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the main message I want to take back to the Taiwanese business community, so that we can join together in the digital infrastructure that enable communication, education, and so on." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "What kind of digital infrastructure plans do you have in Ukraine after the war?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will just describe what our plans are in Taiwan, and then you can maybe extrapolate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, starting last year, in even the most rural and remote areas in Taiwan, we have this idea of one tablet per child, so that everyone can practice their co-creation, their competence in co-creation with students and teachers from afar, to join student groups together without the teacher having to physically visit those remote areas, because in Taiwan, as in Lithuania, broadband is like tap water. Everywhere has broadband." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What didn’t exist before then is this coordinated investment in education technology that can bring multiple classrooms together, that can share the resources that one teacher developed for their class, can be immediately transferred to other teachers in other classes, and for them to collaborate together to learn digitally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is part of the Taiwanese education reform that changes the idea of digital literacy or media literacy to digital competence or media competence. Literacy is when the students are at the receiving end of standardized answers or curriculums. Competence is when they become co-creators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With machine learning that bridges the 20 Taiwanese national languages, including the sign language, we can bring people of very different cultures together through real-time translations between the different Taiwanese languages. That’s the extent I can say right now." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Basically, you want to make Ukraine more like Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want to provide what has enabled the various peoples in Taiwan to be a trans-cultural learning community despite very different backgrounds." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Did you speak to the Ukraine government about it? Did you have opportunity to speak to them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I become the Minister of Digital Affairs, or really entering the cabinet in 2016, I’m part of this civil society movement called gov-zero or g0v. I participated along with civil society hacktivists. For example, the president of this hackathon in Paris, as part of the Open Government Partnership." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, at the time, the Ukrainian people was doing very similar things. There’s ProZorro for open contracting procurement systems. There’s the similar push in open data, civil society enablement, and so on. As a hacktivist, we’ve made many friends." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We work on common projects on GitHub and other open source, open science projects together. I would say that some of these connections are still alive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even I’ve become minister, I still work not for the government but with the government, and not for the people but with the people. These people-to-people ties continue to this day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of the innovations during the ProZorro days are now found in the digital transformation unit in Ukraine." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "You’re in contact with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a people-to-people way." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "[laughs] Let’s move a little bit to the side. You’re one of the central figures in coordinating Taiwan’s response to COVID pandemic. You spoke at length about how successful Taiwan’s experience was, based on establishing trust between the people – by listening to people, by reacting to their concerns quickly, by adding interactive talks, and all those things." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "As the mainland China is undergoing COVID of its own, which obviously you are aware of, what could China do better currently? What would your suggestion be, based on your experience in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our experience in Taiwan largely is to make sure that the State is transparent to the citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We rely on, for example, every 2:00 PM, the CECC press conference works like an “ask me anything” in front of journalists. Also we trust our citizens, in that if you just call 1922, the toll-free number, someone with a lot of empathy, a real person not a voice recorder, will listen to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If your ideas are better than that of the government’s, chances are, 24 hours afterwards in the next 2:00 PM press conference, your idea will become national policy. That is civic engagement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have shared many of those components – the dashboard, the mask rationing visualization, and so on – as public code, as open source. Not just open data, but also open source, that can be readily adapted by any jurisdiction. Indeed, the mask visualization rationing was adopted in South Korea, the dashboard is jointly co-created with the Tokyo metropolitan government, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of existing practices in public health that can be readily adopted by anyone in any jurisdiction." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Based on your experience in managing COVID’s pandemic and talking to people, how successful is China at the moment with its own population?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you measure the key metrics that Taiwan uses, which is how transparent the state and its daily numbers are to the citizens, to everyone on the ground, so that everyone can make informed decisions about what’s actually happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are a lot of messages that we’re hearing from the WHO, the scientific community, and so on, on how the world would like to help any jurisdiction that wants to make its data and its information more transparent. I think that is the general sense of the research direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we contribute by not just maintaining our own open data pipelines but also sharing, as Taiwan model, our playbook so that any jurisdiction can adopt that." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "More generally, can any intrinsically authoritative government copy Taiwan’s model?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ultimately, it is not strictly about authoritarianism or democracy – I think it is about press freedom. It’s about journalism. As I mentioned, the Taiwanese model relies heavily on the journalists asking the tough questions every 2:00 PM and on civic journalism, on people finding out what’s wrong with our pandemic response… Or maybe not wrong, per se, but the virus has mutated, so the original measures become wrong in light of the new variant of the virus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s both professional and civic journalism and the press liberties, the freedom that enabled us to respond in a Agile way our governance system vis-à-vis those new variants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To any government, it’s not about the election nor about the way to appoint successors and so on. Fundamentally, the litmus test is how much freedom do you give to civic and professional journalists to reflect what is actually happening with the virus." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Overall, how do you weigh… I want to ask, clearly, overall, how do you rate China’s response to the pandemic currently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a large place. In each and every jurisdiction and its subdivisions, we have seen consistently that the more rapid the adaptation is, the more transparent the communication is, the more freedom that the journalists have, then the more likely that the citizens will make informed choices when it comes to counter-pandemic." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "That’s not the case in China, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s not a very uniform place… For many people, their experience when it comes to pandemic control is that of learning together. We first learned about efficacy of masks and the various different types of masks, of hand-washing, of physical distancing, in Taiwan, about contract tracing and how it protects privacy, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any jurisdiction, even just a city, even just a town, that engages with this kind of group learning practices so people know without fear about what’s actually going on in their neighborhood and with science, that will help them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You ask a very umbrella question on a very large swathe of community. I think it can be improved in any particular group or any particular community if people engage in the sort of collaborative learning, transparency, and, most importantly, the freedom of the press." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Do you have an update on the satellite project to keep the communications of Taiwan going in any case?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The commercial application period of our first spectrum allocation has collected two commercial vendors interested in, as you said, keep our communications open. The proof of concept for resilience during earthquakes, natural and unnatural, is also progressing pretty well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want to source as many vendors, as many constellations, as possible. In addition to that, we’re also working with public cloud vendors. Taiwan has its own government cloud and also the National Center for High-Speed Computation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the concerns that we have is that, chances are that during a large earthquake, it makes more sense to activate some backup systems in territories outside of Taiwan. We want to ensure the security much as the encryption, but also the control of those computations of our data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have been in talks and quite successfully with some of the public cloud to do two things. First, they would establish local zones or local regions in Taiwan administered physically only by people of Taiwanese nationality so that we can rest assured that even when all the submarine cables are cut somehow, the computations can be done in Taiwan in a safe and secure way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second is that when the backbone via those satellites connects to abroad, we can also be sure that we work with multiple public cloud vendors. Any large earthquake will have to destroy multiple public cloud vendors, and that is very unlikely. We find strength in plurality." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "What’s the time horizon for these projects? Do you expect to finish them this year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 700 satellite receivers, which I believe are what you’re referring to, some of them will be fixed on the ground. Some of them will be mobile. The initial layout will be finished by this year, but, over the course of next year, we will do more testing and potentially reconfiguration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the tests here is on the physical properties of those satellites. For some uses, maybe middle-earth orbit is enough for a slightly higher latency by wide coverage. For some cases, if we test and it require the use of lower-earth orbit, then we may switch the different sort of receivers, or vice versa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This will be a time where we put various actual use cases in testing. Based on the results of the testing, we may reconfigure or we may seek out even more additional vendors both in terms of constellations and also of the ground link and public cloud." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Do you have a date when the German minister is visiting you in Taipei?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not yet." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Is it January or February?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know yet." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "What does the visit mean to you and to Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean the Education Minister?" }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Is it the increased recognition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, increased recognition. Also, in addition to that, it’s a confirmation, affirming our shared values. As I mentioned in the previous answer, when two jurisdictions have broadband like tap water, it doesn’t matter how close or far we are, because it travels on the speed of light anyway. What matters then is not just compatibility, but alignment of our shared values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Face-to-face conversations is best to kick-off the initial mutual understanding, trust, and friendship, when it comes to shared and aligned values, but all the working-level conversations can continue then with broadband video conferencing." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "I want to give more time to properly film that. Do you need same hardware for both of these to work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re very similar. To me, the date here is like the forget-me-not." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "So you know when you were here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s to remind everyone, that in the future in Taiwan, that I show this to, I will also tell the whole story." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "You have to come within three years to renew it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an office in Taipei. I can go to there to renew it." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Yeah, so you just go there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what the representative’s office are for…" }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Do they tell you who the other two Taiwanese are?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s their privacy. A very privacy-respecting people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the fourth." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "You’re fourth?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. My senior secretary, the fifth." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Is it possible for Lithuania to get this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Not many people know that. We are working on a digital gold card program, so that anyone who can work like a digital nomad across borders, can get such cards without visiting Taiwan, and the details of which will be revealed first half this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The person responsible for that is right here." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "Any more visits for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean…?" }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "After Lithuania?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll spend a night in Warsaw and then straight back for the cabinet reshuffle in a couple weeks." }, { "speaker": "Andrius Sytas", "speech": "The important bit." } ]

[ { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我們開始開會。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "非常高興召開這屆推動小組第一次會議，通常是要一個政府、一個民間的共同召集人，我們接下來立刻就要推舉共同召集人。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我們晚 5 分鐘開始，主席致詞 5 分鐘就讓出來，比較有時間作具體的討論。跟上一屆相同，我們也會做逐字紀錄，也是讓大家編輯 10 個工作天，所以年假不受影響，之後才公開。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "接下來在推舉之前，先請各位民間委員，不管是第一屆續任或是第二屆新任先簡單自我介紹一下，然後我們就來進行推舉，如果在自我介紹中間有自願或者想要推舉別人的，請在自我介紹的時候一併說明，我們先從上一屆共同召集人彭委員開始，往左或是往右由您決定。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "謝謝唐部長，我先自我介紹一下，我是上一屆的共同召集人彭啟明，也非常謝謝大家的支持，我個人覺得第一屆的成果非常豐碩，也開啟臺灣在開放政府這一塊的內容，我覺得第二屆要不一樣，所以我推舉嚴婉玲委員來擔任民間共同的召集人，最主要的是她在今年也協助國發會參與開放政府相當多的內容，她對這個議題非常瞭解，男女平權，有一個女性擔任共同召集人也很有代表性，特別是對國際或是國內的影響，所以我推舉她擔任共同召集人。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "主席、各位委員、各位長官、同仁大家好，我是新任的委員林志潔，我目前任教於陽明交通大學，同時我也是財團法人基隆消費評議中心的董事長，謝謝大家的推舉，很希望在新的會期向大家學習，我自己的專業領域貢獻比較多的可能是跟廉政、誠信治理或是各方面的人權保護、企業人權有關，謝謝大家。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "附議剛剛彭委員的建議，希望嚴委員可以承擔重任。" }, { "speaker": "林依瑩委員", "speech": "主席、各位大家好，我是續任的委員，我上一屆是用臺灣公益團體自律聯盟的秘書長加入委員會，我現在是臺灣合作社照顧聯盟的秘書長，我自己是在做高齡長照服務，我在部落成立照顧勞動合作社，我想國際的合作運動其實一直都非常蓬勃，這幾年在臺灣有點往下降。" }, { "speaker": "林依瑩委員", "speech": "長照後來這幾年有發展照顧合作社，所以希望這一屆如果可以的話，現在是自律聯盟的顧問，我們上次的會前會有討論到數位核銷簡化，這件事如果可以在委員會這邊跨部會繼續推動，另外一個是合作社的議題，也希望合作社被看見，因為我們在看很多跨部會的法規，雖然憲法有保障合作社，但是現行的法規其實沒有合作社的想法在裡面，所以我們常常會被落掉，所以希望透過這樣的委員會，讓各國際合作運動在臺灣可以蓬勃發展。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "上次回去之後，我就有檢討雲市集為何只有公私型態可以來申請，而不是包含合作社在內的社會創新組織，不過這只是資訊系統的問題，我們很快可以修好。" }, { "speaker": "林依瑩委員", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "各位好，我是婉玲，我從上一屆就是委員，非常感謝剛剛彭召集人的推舉，我覺得如果有其他人也想要爭取這個位置的話，我也很樂意讓賢，如果沒有的話，我很希望在彭召集人的成果之上，在第二屆做更多的事情，尤其我是從台南來的，我希望帶入更多地方政府可以協力的角色或是在不同的承諾事項當中，在既有的基礎上，我們可以怎麼樣讓民間協力更多。" }, { "speaker": "嚴婉玲委員", "speech": "第二屆還有一個很重要的任務是，因為下一個行動方案其實慢慢要在第二屆的這兩年內慢慢成型，如果有什麼覺得這一屆力有未逮，也許我們在這兩年期間，可以先慢慢思考下一屆會是什麼，我也很期待第二屆可以跟大家一起把開放政府行動方案做得比現在更好，現在已經有一個很好的發展了，怎麼樣做出不同的發展或者是更多元的發展，我相信是大家都很期待的事。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "主席、各位委員您們好，我先致歉，因交通問題，導致稍遲抵達，十分不好意思。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "我過去於行政院永續會服務，同時，也與專家學者及民間夥伴長期關注國內外數位相關領域發展。很高興能有這個機會，參與開放政府委員會，與更多先進們共同努力。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "我是第二屆新成員，首次加入，但，率先覆議，我很支持由嚴委員擔任共同召集人，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝，請曾委員。" }, { "speaker": "曾更瑩委員", "speech": "主席、各位委員、長官大家好，我是理律法律事務所的曾更瑩，我很榮幸有這個機會可以參加開放政府行動方案行動小組，這對我來說是非常全新的經驗。" }, { "speaker": "曾更瑩委員", "speech": "因為我的工作是律師，我平常主要的業務有兩塊，一個是企業併購，另外一個是跟數位有關的法律，像個資法。" }, { "speaker": "曾更瑩委員", "speech": "在法律業務以外，我這兩年做比較多的是希望能夠協助臺灣參加國際會議，一個是參加臺灣網路治理論壇、ICAN 的會議，另外一個是像這個禮拜，我每天晚上回去要跟巴黎的 ICC 做數位經濟委員會的 working group 的討論，像昨天才開了一個會議，因為他們要出一個資料治理的 paper，也就是 non-personal data 的 paper，跟我們現在討論的開放資料，有一部分也是重合的，這個經驗跟我們現在要做的事情有點像、有點類似，有這個機會可以奉獻自己的能力跟各方面的資源，希望可以協助這個小組落實大家的一些想法，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "我是劉嘉凱，是這一屆新的委員，比較常處理的是資料治理、AI 相關議題，以及資料隱私，希望能夠有所貢獻，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "古錦松委員", "speech": "主席、各位委員，大家下午好，我是中山大學的老師，已經退休，在鄉下有 100 多個博士、80 幾個校長自己下鄉會奉獻心力，我們在新住民、客家有十幾年的經驗，我也是第一次進入這個委員會，也跟大家學習，如果這方面有需要的話，我們會從鄉下的角度來看很多不一樣的角度提供給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。林委員可能還在街上，剛才除了嚴委員之外，有沒有其他人願意坐過來當共同召集人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我們就鼓掌通過。為了遵守 OGP 的規範，麻煩嚴委員坐在這邊，一起主持接下來的這個議程。" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "非常感謝得到，非常感謝彭委員跟其他委員的支持，坐上這個位置其實滿害怕的，也許我身邊性別比例不太均衡的情況下，坐在這個位置其實有點惶恐，但我希望用這兩年的任期可以更多不一樣在開放政府做更有趣的事，請大家多多支持。" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "第一件可以支持的事，在 2 月 10 日辦了開放政府今年度的培力工作坊，因為第一次辦在台南，所以大部分的公務員都希望線上參加，但是我要在這裡呼籲大家，實體參加的感覺還是很不一樣，所以各部會代表回去，請你們的承辦至少派一人到現場的話，因為今年有兩個部分希望可以邀請民眾、NGO 工作者、公務員一起討論怎麼樣有新的協力方案出現，還是請各部會盡可能派員實體參加。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "如果只是在線上參加比較容易被派工作，所以還是盡量派人實體參加，比較容易有共創的概念。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "接著進入例次會議決議結論辦理情形。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝，這個附件 3 我覺得滿不錯的，填得很認真，這個是已經公開或者是連同這次的紀錄公開？" }, { "speaker": "國家發展委員會社會發展處", "speech": "連同本次的紀錄會公開。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "廉政平臺資料架構提到要跟國際的資料標準介接，但是這邊的答覆內容是自己訂了一個統一的資料格式，這兩點並沒有完全對接，是不是可以麻煩說明。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "請法務部說明。" }, { "speaker": "法務部", "speech": "針對剛剛委員的提議，就格式的部分，我們會再進一步研議跟參考。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "這是不是再繼續列管一次，然後到下次的時間當中，看怎麼樣跟國際的資料標準介接，謝謝。其他委員有沒有要提出詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我自己有一個問題，編號四，以我的記憶是，之前是因為資安上需要複測跟行動自然人憑證，前面有一些開發工作，您這邊的回覆是會有一個是試營運的期間，現在目前的想法是什麼？" }, { "speaker": "中央選舉委員會", "speech": "有關於全國性公民投票案的電子系統，在 111 年 12 月，函請本會調行政院所建議的施測改善項目予以改善，目前本會預計在今年 112 年 3 月會完成改善工作，在改善工作完成後，會函請資安署來作相關的確認，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "所以是預定 3 月會進行複測，瞭解。如果大家沒有其他意見的話，我們繼續列管兩項，其餘解除列管。往下。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝這一份報告。愛沙尼亞跟我們相當友好，所以也非常期待，雖然我們現在還不是 OGP 的成員國，但是以 OGP 是周邊或者是新創組織，我們都有比較好的加入，也是因為各位委員之前在我們的國家行動方案的努力有被國際看到，好比像施委員就代表臺灣跟六個亞洲國家，包含以色列，簽了亞洲資訊通路聯盟的聯合宣言，又或者不管愛沙尼亞、立陶宛或者是烏克蘭都有簽的未來網際網路宣言等等，都是 OGP 這樣子輻射出去的一些組織，確實是相當有幫助的，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看大家有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "提一個建議，其實剛剛這個報告非常完整，從過去到現在都有一些目標，但是如果是愛沙尼亞的話，我們今年就要想辦法設定臺灣真的加入 OGP，如果不等這個時候，要等什麼時候？而且現在前面又沒有對岸在阻撓我們，我們不做就代表我們不積極，因此我建議把這個列為重要的時程。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "因為唐部長其實數位部在國際的認同度很高，所以是不是數位部可以承擔這個責任，也就是一個工作小組，我過去也參加 UNFCCC，其實長期環保署跟外交部都有共同在推案，我建議是比照 UNFCCC 推案的模式來做，那個模式一定要有政府、民間，等於是要策略性地去處理複雜的國際事務，也要編一些預算來處理這個事情。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我想國發會本身的任務屬性不見得是屬於這麼對外的開放政府形象，我建議看共同召集人可以勇於承擔，我們民間也願意協助跟參與，我們覺得努力這麼久，以終為始是要獲得國際的認同，不然國內自己說完成 IRM，其實都還是要走到國際去讓人認同，縱使我們沒有辦法加入，我們一定要在愛沙尼亞裡面要有一個很好發揮的空間，我們覺得這個時候不做，什麼時候做，所以一定要做這個事情。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我記得 2016 年的時候，內部對於一些路線，像到底是以非國家身分的會員比較好或者是以非會員身分的國家比較好等等有一些討論，這也是我們參與國際組織時一定會有的討論，我們當然也覺得這次在愛沙尼亞是非常好的一次會議，所以像組成這樣推案的小組，包含像國發會或者是外交部等等，我想我們都會實際上組成，試著推案到比較穩定的身分，我想穩定的身分是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看共同召集人有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "我延續彭委員的講法，其實我比較在意的仍然是對外，也許外交部跟數位部可以花更多的力氣，在內 IRM 的報告當中有提到希望可以有更多的 NGO、地方政府可以進來，我覺得這個是不是有機會請幕僚機關告訴我們說你們現在有沒有什麼想法，或者是希望在座的委員們可以提供什麼意見，讓這些建議是有機會被實踐的。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "主席，我也想呼應一下前面委員們的想法，對外部分，臺灣可以把握這個機會。剛剛報告當中，很謝謝國發會有很完整說明，但是我發現到獨立調查有提到一個很重要的面向是擴大參與，我認為擴大參與有對內跟對外的部分，像嚴召集人所說的，對內可以再做一些整合，但是對外的部分，像參與形式，我倒是有一個小小的建議，因為臺灣在機制上有一些跟 OGP 不太一樣的機制，我覺得也許在年底的峰會可以分享我們的機會跟亮點，從這樣的基礎點再慢慢去思考我們是以國家身分或是其他不同的方式，這是戰略上的不同。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "第二，我注意到國科會也在這邊，常常提的是創新、包容、永續，雖然我第一屆沒有參與，但第一屆其實有提到性平、多元的部分，對內的部分，我想一些女性科學家的經驗值，其實是可以被納入變成我們報告當中的特色，我想在國際上會有一個不錯的亮點，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "具體來講，如果要對國際社會有貢獻的話，除了講臺灣在特定領域的經驗分享，更重要的是，那個領域的主題要有國際共鳴，像淨零這件事我們的公私協力沒有做得很好，但是才剛開始，還有機會，如果這一塊在未來半年內可以有特別的部分，這是國內的重要政策可以跟國際合作。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "淨零這個議題的特色之一是必須跨部會協調，而我們目前似乎是由各部會提報自己要做或已經做的事，宜考慮加強橫向協調功能。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。氣候法的部分，看有沒有哪一位委員可以稍微回答一下？也就是氣候法通過之後的橫向聯繫。" }, { "speaker": "施克和委員", "speech": "謝謝。淨零的部分在去年 12 月 28 日有公布較細的路徑，過年前後會有資料出來。社會溝通在整體氣候法制裡都有提到；戰略本身有入法，在後續的公正轉型當中也有立委提案。" }, { "speaker": "施克和委員", "speech": "在各個不同的政策領域或不同的部會，參與的形式有些是法定，有些是嘗試，我們會持續精進。至於橫向的聯繫則是必然，雖然 12 個戰略當中僅涉及 7 個部會，但在運作過程中，勢必也會與其他有關單位協力合作，例如財政部、衛福部、勞動部等等。" }, { "speaker": "施克和委員", "speech": "公正轉型在很多國家都是新的概念，我們如何做得不太一樣，例如納入開放政府的要素。我們這五個範疇當中，有兩個與公正轉型相關：" }, { "speaker": "施克和委員", "speech": "第一個是資料，彭老師也清楚重要性，如何在整個過程中，包含以後執行的過程中拿到資料、然後運用資料，這個是我們想要嘗試的。" }, { "speaker": "施克和委員", "speech": "第二是公共參與的部分，我剛剛有提到，目前在入法的層次。公正轉型有相當程度與包容性有關，如何與開放政府形成介面，在政策上、規劃上或是執行時能有效溝通，我們會請同仁一起評估跟思考。另外我們也建置了專家資料庫、利害關係人資料庫，歡迎民間委員協助，代表社會各團體提供建議，像嚴委員也有參與到這部分，目前要做到能在國際宣傳的程度，我們有一段路要走，未來需要大家一起討論。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "因為時程上在 OGP 峰會前，還有推動小組會議在 4 月跟下階段方案研擬在 5 月，所以下次在推動小組會議的時候，麻煩國發會把橋接剛剛講到的淨零公正轉型、下階段方案的橋接論述提出來進行討論，提出來討論之後就可以拿到峰會進行分享，謝謝。" }, { "speaker": "施克和委員", "speech": "我補充一下，我回應剛剛共同召集人所提到的，在 IRM 當中如何把 NGO 跟地方政府捲動進來，我們目前可以先做的其實就是淨零轉型，這部分我們從規劃端開始，甚至預算都有預做準備，我想這就是實踐的例子，也是社會各公民團體比較在乎、關注的議題，我們會一併來嘗試。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我建議其實淨零因為要 just transition，會造成民間或者是弱勢族群對於政府很大的壓力，因此每個國家都遇到一樣的問題，因為每個國家都要做淨零，因此這個問題，不應該我們自己做，因此我們做了之後，也可以跟愛沙尼亞、別的國家一起合作解決這個問題，我們一起設立這個平臺。一般的人並不是在臺灣自己討論自己的問題，有國際的人在那邊，也不會直接對現在執政黨造成這麼大的壓力，因此這個東西不要只有在臺灣自己做，我們做了、也跟別人一起弄，如果遇到一些問題，也可以把這個東西帶進來，因為我們有時的溝通就是開座談會，非常壟長，在國外其實有一些創新的方式，都可以適度透過這樣的溝通平臺，我們跟別人合作、要加入 OGP，一樣要同樣的議題，也就是你好、我好、大家好，我們才會綁在一起，我們才有機會進去，淨零是比較沒有爭議的，而且大家都很歡迎來談這個議題，也可以橫跨到政治，我們可以用這樣的方式來擴大到 OGP 來參與，因此我建議這個部分，數位部也可以多協助。" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "不好意思，我想呼應一下剛剛幾位的發言，雖然我剛剛提出來審查結果的整體建議，也許可以針對淨零來進行，但是淨零畢竟並不是 19 項的承諾事項當中，所以這一件事要做，因為它很有可能是下一個階段的承諾事項，但是我們是不是有可能就算不用 19 項，因為確實 19 項當中像洗錢防制之類是非常中央的事，但像性別、族群等等的議題是有可能在這個階段就開始引動 NGO、地方政府可以一起來，也許我們不需要所有多做，也許挑 1 到 2 項跟淨零一樣把這個平臺建起來，不知道大家覺得是不是可行？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看大家有沒有提議或者是想法？" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "去年年終 OGP 關注烏克蘭重建，目前列出來這幾項跟我們有關的，不管國內或者是國際來的資源要如何分配跟使用，他們從去年就開始成立了一個聯盟，從國內發動、國際都參與跟協助他們來做這件事，他們有幾個前車之鑒，基於其他國家重建的做法，第一個是過程中要透明，就跟剛剛提到的反貪腐有關，還有實質受益人的揭露，這也會有關。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "再來，過程中未來要走新的振興路線是要透過公私協力參與才會成功，所以這一點至少在歐洲國家裡面，尤其這次在愛沙尼亞辦理的話，這可能是很熱門的議題。不管從以前的災後重建或者是大型主題性資源分配的時候，像反貪腐或者是一些具體的修法可能可以作為參考。" }, { "speaker": "林綠紅委員", "speech": "大家好，我是要延續嚴委員的意見，在自己的行動方案當中增加性別跟族群包容性的問題，但是其實在這次的報告當中，我們連很基本的東西，就是至少在承諾事項 33-1，也就是沒有達到性別比例 1/3 的後續要如何處理，這個很基本的問題都還在解決當中，我也知道這是各地方政府很在乎的議題，因為性平會的機制其實會做這樣的要求，因此我覺得性別跟族群的議題其實是很適合作為民眾參與，或是地方政府拉進來參與的議題，因為比較容易捲動，以現在的制度來說，比較容易捲動大家對於這一件事的在乎，也是比較容易有一點往前走的情況，以上建議。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "謝謝。我剛剛在思考的是，開放政府國家行動方案跟目前企業人權國家行動方案，既然都是國家行動方案彼此間是不是有互相借鏡、參考，變成綜效的可能性，其實是有的，我們目前最在意的是漁工跟遠洋漁業，我們很在意產銷供應鏈透明的問題，以及上市櫃公司在非財務資訊的揭露，這也可以 endorse 我們企業人權國家行動計畫關於投資人、消費者的行動，像我們這麼愛吃海鮮的人，是不是可以要求所有的水產告訴我是基於友善漁業、人權漁業所捕獲的，所以這樣的揭露是可以滿足企業人權的行動計畫，也可以滿足開放政府國家行動計畫，兩者皆可以滿足。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "像金融機構的投資也是一樣，像責任投資赤道原則，表明其實是一個綠能投資，我們很清楚告訴你投資標的，同時這也可以 endorse 的某些理念，所以是不是未來要去愛沙尼亞之前或是在做規劃的時候，可以先盤點一下國內的東西，然後彼此間可以互相驗證我們很努力在做這一塊，謝謝。" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "剛剛林委員提的這個點，我也想提醒在座公部門的委員，其實第一屆民間委員最後一次開會，黃委員也提過類似的事情，她當時說的是兩公約，其實我們也做了兩公約，我們這邊也做了很多性別跟其他相關的事，這兩邊的事沒有放在一起是各做各的，甚至是重工，也就是我們有沒有機會，我們真的來盤點一下要面向國際的這些事，有哪一些是重疊的，然後我們可以一起做，然後可以做得更好的。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "這樣聽起來剛剛的意思是，除了淨零之外，我們也把包含性別及其他包容性的部分，還有剛才委員們提到跟其他也正在進行不管是兩公約或剛剛提到的企業人權等等，除了淨零之外，也還是麻煩國發會放到之前已經納入列管事項當中來進行盤點，這樣應該是 OK 的，我們就用同一個列管事項來處理。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "如果沒有的話，我們進入接下來的報告事項。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。看各位有沒有要詢問或是補充？" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我問一下，剛剛的報告很好，但是我想問一句，數位發展部對於資料未來運用的願景是什麼？是開放更多高價值就結束？或是這一件事可以幫臺灣創造什麼樣的未來？我舉一個例子，像我們的淨零這麼複雜的事，到最後 2030 年目標其實是 24％加減 1%，可能有一些專業領域才知道，但是那是不是資料堆疊起來? 而是湊出來的! 我們都知道，代表我們的資料治理在政府內部共通、流通跟外界，還是有很多的缺憾、還是有進步的空間，所以其實這個問題我我一直倡議，我 10 年前就一直講我們一定要 open data law、行動、政策跟方案，數位發展部是不是應該要提出這個東西？因為以前國發會在這邊開會，好幾次，不管是龔主委跟陳前主委說等數發部成立，這個就會解決，現在這件事，資料開放的法令，我們會寫在這裡面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我應該可以回答。簡報第 18 頁的左下角有寫三大面向，剛剛彭委員提到除了高應用價值，透過這樣的過程，我們收到很多像社會經濟資料服務平臺在內政部有信令資料，這個對大家非常好用，但是因為取得的時候，要花一些成本，並不完全是開放資料，這都是數位部可以幫忙的部分。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "在創新模式方面，現在有一個產業署，所以關於從資料引出來的這種商業模式，以前比較有一點分散，包含經濟部、工業局等等的部會，現在這個也過來，因此這兩塊比較不需要制定新的法律，可以在既有的框架當中。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "但是剛剛提到是跨公、私部門資料治理的話，就像之前跟彭委員溝通過，可能要把國際上這個趨勢，也就是非個資的資料跟個資可能要切開來談，以前在講資料法或是資料治理法的時候，這兩塊有一點混在一起，我們看到國際的趨勢也好，國內的時事也好，我們可能都要處理非個人資料的部分來當作這個法的範圍，所以如果這個法的範圍可以稍微限縮，我們現在把非個人資料叫做「數據」的話，數據公益的部分是比較容易來推動的，如果我們要個資法修法，才能推動個資法後面的部分，當然個資法修法也很重要，像個資專責機制等等，但是那可能是在新版的個資法當中，並不是數據公益這邊比較適合處理，因為我們畢竟並不是個資的獨立專責機關，所以如果分成兩個法，彭委員覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我個人是都贊同，但是要有行動，因為像別的國家，比如日本、韓國，甚至歐盟 1 月也宣示下一個世代，數位政策對外徵求的看法，我們已經有數發部了，不能再慢下來了。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "對，所以我的意思是，是不是個資的部分，讓個資獨立監督機制來處理。把明確無關個資，例如數據公益的部分，數位部來規劃法制的藍圖，包含徵詢等等，也就是要徵得大家的同意，只要我們對外徵詢的時候，只要大家講健保資料庫應該怎麼樣利用，我們就不收單，因為我們討論的是數據公益，也就是利用時不含個人資料的部分。如果要討論健保資料庫，其實只有統計的部分，顯然是 non-personal data 的部分，如果是這部分的範圍，我們可以來做。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "因為資料治理是一件很重要的事，現在民間的企業很多都數位轉型很成功，尤其是國際型的企業，但是政府這幾年，其實你可以看得出來，我們推動淨零一年多的準備，但是對外呈現還要透過文宣、開座談會的溝通，這都是浪費大家的時間，所以表示政府在對資料的規定，來決定重大政策時，其實會變成政策在決定，也就是先射箭才畫靶，所以其實這個資料一定要好好立一個法，部會不是只有辦黑客松，一定要有法律跟規則來讓大家遵循做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我想我們的立場是相同的。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "是，但是問題是資料治理一件需要訂定政策行動的，如果只靠今年的政策是高價值資料活動，這不是 KPI，弄了半天，弄了 10 個、20 個就說已經做了，但對民眾跟國家是沒有幫忙的。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "所以我的意思是，以數據公益，也就是非關個人資料的資料先稱為「數據」，然後對於包含公共治理方面的這種公益應用，把這當作法制發展藍圖，去進行剛剛委員所說的徵詢等等，如果可以接受這個範圍限縮，就比較跟個資獨立監督機制那邊的立法程序，是可以稍微分開。如果可以稍微分開，這部分的法制徵詢，我們可以來做。" }, { "speaker": "曾更瑩委員", "speech": "主席、彭委員，我也剛好想要問這個問題，因為剛剛有看到健康資料，因為現在決定出來以後，我覺得健康資料的運用會有法律上的障礙，不過剛剛主席有回答，反正健保就暫時不收單，因此障礙就不會遇到。" }, { "speaker": "曾更瑩委員", "speech": "其實我們最近也遇到關於到底要不要推非個資一定要公開及如何運用的問題，這個跟法律到底有沒有關係，我們其實最近也在思考類似的問題，但是我覺得這個基本上回歸到為何要立法的話，應該是說這些資料的蒐集與成本是誰花的，如果今天是政府花的，憑什麼政府要用出來給全民用，然後應用的範圍、有權利可以使用的到底是誰，以及如何維持這個公平性、成本與使用的合理性，以目前來說，沒有一個基本的法律或是規定，也就是一定要公開或者是不公開，現在唯一可以有依據的是政府資訊公開法，雖然是律師講的，反而這是一個很大的空間，如同剛剛主席所說的，我們就定調非個資的數據都自由流通，以目前來說，我倒是覺得現在沒有任何法律的情況之下，應該是彈性最大、最自由的時候。" }, { "speaker": "曾更瑩委員", "speech": "如果政府要強迫民間公開什麼資料，或強迫民間貢獻資料那一塊的時候，就會出現法制的需求，因為如果沒有法律的話，政府可以自己把自己的資料公開給全民一起應用沒有問題，但如果要強迫民間拿東西出來，不管是個資或者是非個資，就會遇到法律問題，這個是我基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "像剛剛提到最小統計區，或者是村里信令的統計資料，就是最好的例子，因為各個電信公司在沒有法律的情況下，其實是沒有免費的義務提供給內政部，這是剛剛提到非個資的統計，顯然有公益，但又不是政府依職權的政府資訊公開法必須要公開的資料，像這種資料作為數據公益法制研擬的話，我是覺得比起健保資料庫來得站得住腳。" }, { "speaker": "林綠紅委員", "speech": "大家好，我們在想說以目前來說，以非個資的部分先處理是比較適恰的做法，因為就整體來說，像剛剛看到簡報時有點緊張，也就是「具有潛在價值」，後續連帶的是健康資料的話，所有具有潛在資料不外乎是健保資料及目前各醫院所發展病歷資料、X 光片等等的影像資料，就是這一些。" }, { "speaker": "林綠紅委員", "speech": "這一些在使用上，其實目前有很大很大的模糊空間，特別是在憲法第 13 號判決之後，這也是政府如果後續要繼續發展 AI 醫療必須要注意的部分，但就資料運用再利用的部分，如果限縮範圍，先去整理非個資的部分，會是一個滿重要的事，因為現在連非個資的統計資料，說得不好聽一點，就是很爛，通常下載出 PDF 檔，並不方便利用。" }, { "speaker": "林綠紅委員", "speech": "因此在資料治理上，恐怕要回到基本工，要先做這件事，至於個資的部分，後續我們長遠來看，是要發展跟數據有關的 AI 或是醫療方面的東西，這些個人資料相關的議題還是必須要處理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "當然，謝謝。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "主席，我想請教一下有關於主題一的部分，就我知道，環保署其實正在推淨零綠生活素養調查等，據我所知當前規劃內容，其所涉及面向甚廣，十分符合開放政府所提及多元參與之目的，同時，我想這部分對國家來說也將是新的資料，因應新的 baseline，我認為有必要思考是否將此調查成果納入開放政府機制，擴大政府計劃跨域整合之綜合效益；另一方面，我國淨零素養調查成果，baseline 將呈現出臺灣推動淨零之國家社會整體認知，這樣的成果，於國際上，十分值得與各界共同探討交流，鑑上，請教環保署未來於規劃機制與調查成果等，能否透過開放政府平臺近一步研議並強化國際互動交流之方向進行推動？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "這個是具體問題，看環保署是不是要簡單回答一下？" }, { "speaker": "行政院環境保護署", "speech": "環保署報告，因為淨零綠生活政策的推動造成行為的改變，會讓大家的行動更完善的轉型，也會產生相對應的數據或是應用，環保署這邊也配合後續相對應的措施，我們共同參與。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "聽起來是願意，謝謝。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我還是建議，因為在國際的評比當中，對於資料的第一件事是會有沒有 data law，我也不能拿政府資訊公開法，我說不出口有還是沒有，所以也請唐部長真的要考慮，尤其現在數發部下面這麼多的團隊好好研商出來，因為很多的智庫早都表示臺灣就需要這個東西，現在問題就在這邊，因為這已經是數發部，不是國發會的資管處，已經不一樣了，所以要求會比較高，我拜託一定要設這個，因為國際所有的國家都沒有⋯⋯我們臺灣沒有，難道我們只能說台北市政府弄了一個資料開放條例當作法嗎？不行，國家一定要有。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "所以我剛剛的詢問，我們就把它叫做《數據公益條例》徵詢，然後裡面第 1 條、第 2 條就寫說「本法所稱『數據』…」，是 non-personal data，也就是非關個資的資料，這個範圍，像幾位委員提到這個是第一步，也就是不要放在《個資法》修法裡。因為我們碰到很具體的困難，因為目前並沒有碰到個資法的主管機關，只有法制主管機關、分別的個資主管機關、行政院的個資聯繫會議等等。如果《個資法》獨立監督機制沒有完備，這邊就要全部收攏進《資料治理法》是不太可能的事。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "如果委員也同意的話，我們在下次做一個列管事項，就數位部來報告就數據公益的法制作業，特別定義是非關個資的這一個部分，就加到列管事項。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看其他委員有沒有要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "沒有我們就往下。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我分享一下，他們有邀請我去，剛剛那兩頁就提到我為何要資料治理的問題，這真的是要法令，科技部因為有一位副主委，應該是台大的林敏聰老師很有概念，他很有概念，他後來把我們找去跟科技部智庫的團隊，我相信這個智庫是資策會、工研院對於資料治理這一件事，他們也研議出來，研議出來是需要一個法令才可以往前走，他們已經做出一些東西，如果部長需要的話，應該可以跟科技部討論，因為他們為了要在 2030 年要有資料法令，也開過幾次的專家諮詢會，我建議可以從基礎上來進行；因為使用者跟議題合在一起來開會，因此他們的路線是非常清晰的，給部長參考。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "這之前在科技白皮書的時候，包含我們部的闕次長都有參與，所以這個路徑我大概瞭解，也是在那邊我們有提出先以統計這一類非關個資作為第一步的見解，所以我想我們跟國科會大概在這件事上是有對齊的。" }, { "speaker": "陳治維委員", "speech": "請看到簡報第 3 頁，謝謝國科會一直以來的努力，簡報第 3 頁有提到臺灣資料平臺有上載到亞洲資料開放平臺，前半年成長 11％，我們是不是可以做一個小小的建議，未來能否可以追蹤這 11％是否持續成長？個人認為，追蹤暨分析此成長率，將是非常具有實質意義的。國科會長期推動國際合作，尤其是學研交流，當我們把陸海空氣候資料跟亞洲或者是全世界分享的時候，也因近一步展開評估，藉由研析，掌握趨勢發展，進而研議相關措施，發揮具體促進臺灣學界、產業界跟國際科技社群的交流之功效。換言之，個人淺薄建議，此追蹤評估研析，也許值得國科會思考如何進行管考追蹤，並探討相關機制進行介接，以利後續相關政策研議、推動時，能有更豐富之參考依據，謝謝。" }, { "speaker": "陳宗權委員（國家科學及技術委員會林廣宏主任秘書代理）", "speech": "委員的建議，我們後續會來做，看持續的效益。" }, { "speaker": "彭啟明委員", "speech": "我也說明一下，亞洲資料開放平臺是臺灣做的，做到全世界都在用，我們有綜整亞洲各國的，很多各國政府一起做，是臺灣做的，服務亞洲各國，我們一定要利用這個好的機會。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "很棒。這一案就這樣子，因為國科會這個是很好的例子，辦理開放政府相關的活動，不管是邀請委員或是相關的公民團體，我想這樣的貢獻才可以更容易擴散出去，也請所有的相關機關都可以參照辦理。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "有一點小困惑，資料集很多是別的單位，不是國科會自己主管，但是經常出現「一份資料，到處上架」的情況。成效衡量是否可以有較為標準化的方法，不然到以前國發會的政府開放資料平臺那邊說有，到資料業管單位這邊也說有，而其他機關彙整各相關單位的資料平台也說有，這就會有問題，建議釐清一致的做法。" }, { "speaker": "劉嘉凱委員", "speech": "第二個問題，這邊提到成功案例，也就是太空中心小論文競賽，有成果都是好的，但是據我所知這個競賽已經行之有年，不是有了資料平臺之後才有的事。因此這樣講是平臺的公私協力案例，到底是誰先誰後，請釐清。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "當然有提供現地的計算，也就是直接在國網算，還有包含防疫的時候，大家可能都有用到，還有挑一些出來做小論文競賽等等，看國科會有沒有要補充？" }, { "speaker": "國家科學及技術委員會", "speech": "向委員補充說明一下，有關委員提到資料集平臺上還是會有政府開放資料的部分，原本數位部的開放政府資料可能會定期更新，是更新最新的資料，國網這邊會把過去有的資料蒐整起來，所以如果需要一定區間的資料，國網的資料平臺是可以查到某一個資料集比較長時間的資料。" }, { "speaker": "國家科學及技術委員會", "speech": "同時，國網也會就部分的資料來做資料清理，讓使用者會比較方便抓取資料來計算與運用，這是比較大的區別跟服務，當然這個資料集就會包含各部會，也會有額外團隊上架與民間團體上架的資料，會有額外的加值" }, { "speaker": "國家科學及技術委員會", "speech": "另外，小論文競賽確實太空中心過去也有做，因為這個資料集持續有新增的資料，我們會將新的資料也上架平臺來分享，委員的提醒我們也會注意，其實也有很多其他好的應用案例，我們都會持續提出，謝謝委員的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "是有策展、清理，及提供時光機的服務，大概是這兩個；如果沒有其他的部分，我們是不是就這樣子？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "有沒有要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "如果沒有意見的話，我們再往下。我跟共同召集人都覺得簡報上面已經有的字，不一定要完全唸出來，我們再往下。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看大家有沒有詢問或者是建議？" }, { "speaker": "林綠紅委員", "speech": "兩個問題，其中一個問題是要提醒勞動部，就是在工會當中，我們都知道臺灣的職業工會可以說並不是真正的工會，所以在 KPI 的部分如為促進勞工組工會，則職業工會數量並不應該納入，主要應該是在前面三個才是困難的地方，不然就大家所知職業工會大部分都是勞健保工會，這個是第一件事。" }, { "speaker": "林綠紅委員", "speech": "第二，以現在來說，我們要鼓勵勞工組工會，應該要讓勞工有資源或管道知道如何籌組，建議能在網路上有一個方便勞工知道籌組工會的 SOP，紙本單張能夠拿到的人畢竟有限，所以建議有更方便的方式，以上兩個建議。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "我也想建議一下勞動部，下次在簡報的時候，可不可以確認一件事，也就是今天的簡報內容主要是承諾事項的內容，並不是進度，這些內容大部分的委員都是知悉的，也許下一次的簡報可以更強調目前的情況怎麼樣，因為其實只有最後一張表是現在工會達到多少，但是並不能從前面的內容直接推到這張說我們的進度有達到 100 家，我們希望下次可以看到裡面這些細節是怎麼被執行、進度如何，謝謝。" }, { "speaker": "古錦松委員", "speech": "主席、我是第一次當委員，我看到這個議題的時候，大家不知道是不是有想到，我看很多新住民姐妹，在臺灣已經 57 萬多人了，她們常常有抱怨受到一些在職場上的不公平，是不是有考慮促進新住民公共參與跟籌組公會的時候，為我們生了很多孩子，也是我們很重要的人力，就臺灣現在目前來講，大家可能沒有想到一些議題，沒有受到他們的重視，因此聽到這個議題的時候，也就是有一個新住民公共參與及發展的時候，並沒有看到一些簡報，因此我剛好想到這一點，是不是有辦法讓他們有這個機會跟勞工一樣，因為他們很多人都是參與公共事務，這部分也許像法務部講說宣導教材淺顯易懂，這些人都很需要用這樣的方式來對待，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "這個簡報在我們正式公開以前其實是可以抽換的，所以大家如果覺得簡報上，像剛剛提到職業工會的部分，或者是進度的部分都歡迎指出來。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "還有哪一位委員要建議？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "那請勞動部綜合回應一下。" }, { "speaker": "勞動部", "speech": "謝謝主席、委員，我們當然會作一些調整。首先，目前籌組工會的協助對象是以企、產業工會為主。其次，勞動部網頁已有設計相關籌組工會之流程及介紹，我們回去會再精進，讓網頁資訊更加便利，把它做得更好，同時也會在簡報中補充線上宣導部分。" }, { "speaker": "勞動部", "speech": "剛剛嚴委員關心的是，這樣的措施對工會發展有何正面意義，例如馬偕醫院，還有一些對籌組工會有意願的醫療院所勞工朋友，以及最近新竹縣籌組成立的大享容器工會，都是透過我們補助資源的挹注才順利成立，在這次的簡報中我們沒有提到連結性，未來會在簡報中補充這些實例及成效，讓委員可以理解。" }, { "speaker": "勞動部", "speech": "至於新住民的部分，目前我們發展署已有將工會法翻譯為四國語言版本放在網站上提供新住民及移工參考，有些地方政府也是，另外我們回去也會和發展署討論，同時加強與各地方政府溝通，將來在工會籌組上，例如相關文件表格設計等等，要將語言障礙納入考慮，我們回去會再精進，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "很感謝。如果沒有要再追問的話，我們就再往下。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "不好意思打斷廉政署的長官，我可以用 1 分鐘幫你講完，我覺得你的報告準備非常充分，因為內容我們已經全部都看過了，所以 16 頁全部唸完可能真的太久了。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "不好意思，我用 1 分鐘很簡單來講，如果我講不完整的地方，廉政署的長官再幫我補充。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "簡單來講，揭弊者保護法到底要公部門先行或者是私部門先行，其實是很難的一件事，但是如果公部門、私部門不一起處理的話，私部門沒有通過之日，私部門為什麼會有最大的 concern？因為大小中型企業不一，上市櫃跟中小企業不一，所以全部要採取一樣的密度，可能會使中小企業的法遵的成本會增加很多。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "另外，公益揭弊的保護範圍到現在沒有辦法確定，因為到底應該要怎麼樣才叫做「公益保護」，像防疫、食安，到底範圍應該到哪裡。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "再來，揭弊者只是樓地板的法，並不是天花板的法，所以各個法規如果比它保護更強，就可以依照各個法規。再來，像揭弊者有三寶，身分的保密、人身安全的保護、工作的保障，但是不一定三保所有的人都要，因為內部的人會需要工作的保障，但是屏東收水油的老農就不需要，所以這個是非常複雜，所以這是為何法務部已經這麼辛苦，幾乎已經 10 年，跟我我兒子一樣大，但就是沒有辦法通過。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "再來，其實廉政署在做揭弊者保護的過程中遭遇非常大的困難，因為涉及到各個部會、各個不同的法規，因此會需要各部會更多的支持跟配合。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "我自己上次在中央廉政委員會的建議，倘若短期內公私部門的揭弊者保護法沒有辦法通過，是不是可以思考在各個主管機關當中，像公共工程委員會在政府投標的案件當中先去要求要來承包政府的企業，要先有揭弊者才有具備投標資格，先有這樣的情況，讓民間接受揭弊者在企業文化深耕的概念，所以這應該可以減輕法務部一次要推行專法的壓力，不然這個法是非常難過的，大概是這樣子，如果我有漏的，再請廉政署的長官補充。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "第二個我講的是，我覺得目前社會上有一個概念是兩個混淆的，也就是揭弊跟通報是兩件不一樣的事，未來廉政署在推廣揭弊的文化跟透明的文化，不要把通報的義務跟揭弊兩個混淆，像醫師面臨性侵害疑似或者是家暴要有通報的義務，法律人律師碰到洗錢防制要通報，這個是通報的義務，沒有通報是要被罰的，當然有可能同時構成揭弊，但跟揭弊的概念是不一樣的。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "我們發現在整個，包含上次聯合國反貪腐公約的報告當中，某程度混淆了揭弊跟通報，雖然都是開放政府行動跟透明國家很重要的事項，但這是兩個不太一樣的概念，所以未來在教育宣導上要作調整，大概揭弊者的情況是這樣子。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "如果我剛剛有漏的，再請補充報告，感謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "可能不用唸上面已經有的字，不管是進度或者是你想要強調哪一個部分，讓我們更注意的話，當然可以唸，謝謝。" }, { "speaker": "蔡碧仲委員", "speech": "謝謝組長，很辛苦，委員講的深得我心，廉政署是我督導的，委員的意見用很短的時間幫我們講得非常清楚，上次委員在我們的會當中開會，講到如果按照這樣的推動、行程，我看不知道要經過幾個屆期不連續，這個法案遙遙無期，所以我認為請志潔委員直接到署來，到時我來主持，再來開一個會，看怎麼樣分段、積極讓它趕快有一些績效出來，會後麻煩委員。" }, { "speaker": "林志潔委員", "speech": "沒問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "謝謝。因為是四年期的計畫，所以這中間如果有更可行的方案，但是也可以達到相同或者是某個程度達到相同精神的話，我想我們隨時是可以更新的，謝謝蔡委員。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "大家有沒有其他詢問或者是建議的？" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "如果沒有的話，我們再往下。接著是臨時動議，大家有沒有動議要提出的？" }, { "speaker": "古錦松委員", "speech": "我有一個臨時動議，有關於開會的時間，我今天買的票是 5 點 31 分，現在要站回到高雄，是不是可以調整一下，因為現在過年了，我今天一定要站到高雄，沒有辦法有位置，因此下次開會的時間是不是可以提早或者是早上，讓我們比較彈性的空間，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "這應該沒有問題。" }, { "speaker": "嚴婉玲共同召集人", "speech": "是不是更具體討論一下，建議各部會的簡報可以縮短到 5 分鐘，其實簡報事先提出，我們都可以先看，我相信第二屆的委員都非常有行動力，也有很多問題要討論，是不是可能縮減簡報的時間，讓討論的時間變多，也盡可能控制每一次會議是在 2 個小時內結束。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "如果沒有問題的話，接下來就照著辦理。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "我也想提一點，如果之後交通上比較不方便，也有一個折衝，是不是視訊出席就當作親自出席？因為現在公司治理都有類似的精神了，大家也不反對。國發會是最早採用視訊辦公的部會之一，所以設備應該也可以配合。" }, { "speaker": "唐鳳共同召集人", "speech": "看大家有沒有其他的動議要提出的？如果沒有的話，今天就非常謝謝大家參與，祝大家新年快樂，IRM 會後都會公布出來，這個過程當中，幫助 IRM 各部會的同仁，希望出席的委員回去之後予於嘉獎，真的很不容易，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Hello and welcome to “Taiwan Talks,” I’m Yin Khvat. Today we speak to Audrey Tang, Taiwan’s Minister of Digital Affairs, about the fight against authoritarianism. Taiwan is partnering with fellow e-powerhouse, Lithuania." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "In the second half of our show, we take a look at how disinformation deliberately and covertly spread is obscuring the truth and harming democracy. My special guest today is Audrey Tang, moda (Ministry of Digital Affairs) minister, former minister without portfolio, and former hacker. Minister Tang, a warm welcome to the show." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still a hacktivist." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "First, every year on January 13th, Lithuanians light candles at home and gather around bonfires near the Vilnius TV Tower and on Independence Square near the parliament building. On this day, 32 years ago, 14 civilians died trying to defend Lithuania’s independence from the Soviet Union known as Defenders of Freedom." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Thousands formed human barricades around Lithuanian state institutions while they were attacked by Soviet tanks. That was footage from 1991 when Mikhail Gorbachev sent Soviet troops to take over Lithuanian state broadcaster." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "A Vilnius TV Tower was only 10 months following the country’s declaration of independence from the Soviet Union, the first ex-Soviet state to do so. Minister Tang, so this was your first overseas trip as minister of your new ministry." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "You attended the country’s Day of Defenders of Freedom, which of course, has incredible significance for Lithuanians. Can you tell me how it resonated for you as a Taiwanese?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely. Just like us, they were facing overwhelming odds at the time, but the ideas of societal resilience, that is to say, nonviolent resistance coupled with communication technology — they were defending the TV tower. There was real-time satellite coverage that took the image, the video we just saw, into the living rooms of the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, the world over supported them in their resistance. I would say that it resonated with our own experience in setting up communication resilience for Taiwan." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "That record of history is enabled by technology. You spoke whilst you’re in Lithuania at “Free Digital Democracy Dialogue Event” about how democracy itself was in the past a radical experiment. This is fascinating. In this concept, you acknowledge that democracy doesn’t fall from the sky, but you have to work hard for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Freedom is never free. We have to keep innovating to make sure that democracy resonates with not just our people, but also with the democracy network — that is to say, people who believe in democracy and now connected through digital means, so that we’re in a sense neighbors, even not on a geopolitical sense, but on the cyberspace. We’re joined by shared values." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Yet there is propaganda, of course, from the people who oppose democracy from authoritarianism, that democracy is failing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of years ago, we heard many ideas such as “only authoritarianism top-down social control is able to overcome the pandemic.” Nowadays, we know it’s not a fact, [laughs] but it’s been the rhetoric we’ve been hearing for quite some time now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From Taiwan, our work along with Lithuania and many others in the democracy network, is to show that democracy can deliver even better than authoritarian models." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "The experience of the West in terms of turning the corner on the pandemic has showed that in terms of the innovation of the vaccines themselves. You are the first-ever Taiwan Digital Minister. Could you tell us a little bit about moda and also how the National Institute of Cybersecurity also fits into that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. The moda’s call is to enhance the digital resilience for all. By resilience, we mean, for example, communication resilience that enables us to still communicate over satellites even when our submarine cables are cut by large earthquakes, natural, or the societal resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Making sure that the journalists get a fair coverage as well as reasonable pay from the global multinational social media companies to ensure that they could prosper instead of just the global multinational companies dominating social media, taking away their journalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That dialogue platform is also our purview. Also on the National Institute of Cybersecurity or NICE, our role is to ensure that all the governmental agencies, critical infrastructure, and so on, upgrade to the latest versions of the cybersecurity strategic system, including the zero trust architecture and also the T road for data exchange." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Can you tell us a little bit about the kind of attacks, maybe the cyberattacks that Taiwan is experiencing even on a daily basis?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before we even formed as a new ministry last August, early August, there was a military drill if you remember, following the US speaker Nancy Pelosi’s visit. It’s not just a military drill, it’s also a cyber drill. We have seen, for example, the Ministry of Foreign Affairs, the President’s office, National Defense Ministry’s websites being disrupted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The height of which, in a single day, 23 more times than the previous peak of the denial of service. Now, to keep a website busy, like keep dialing to keep a telephone line busy, doesn’t do by itself much. When coupled with disinformation, with harmful information that says, “Oh, we’ve taken over this ministry and that ministry,” it has an amplifying effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Both cyberattacks in terms of denial of service and also information manipulation combined in a hybrid way, and that is what we face on a daily basis. It’s basically a multi-pronged approach to destabilize our trust in democratic institutions." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Specifically, in the Taiwanese government loss of confidence and trust as well as then also maybe disinformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. They feed into one another." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "You attended the day of the Defenders of Freedom with Žygimantas Pavilionis. He visited Taiwan last year and I thought that one of the things that he said in his speech in Taipei was very interesting. He said that the biggest provocation to tyrants and to autocrats is weakness." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "This was in response to his own country’s history, Lithuania, which Russia had continually told, don’t provoke us by arming yourself. Don’t provoke us by getting close to the US. China also has this narrative, continually warns Taiwan not to provoke China. Can you explain some of the narratives that China uses against Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I’ve told BBC HARDtalk: Strategic clarity is not escalation. We’re certainly not the escalating party. The main propaganda if you will, was basically that only authoritarian models are effective in terms of responding to the societal challenges such as pandemic or the infodemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The best counter move for us is not escalation, but to simply prove that democracy can deliver, and sometimes better when it comes to large societal challenges." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Thank you, minister. Taiwan wants to help Ukraine rebuild its teaching environment and build back from war. Grono High School in the western city of Lviv received laptops, tablets, and power generators. It was a collaboration between Taiwan’s government, PC maker, Acer, and Ukrainian Catholic University." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "More Ukrainian schools and kindergartens will receive donations in the next phase. The project aims to help the country build resilience through digital learning and make schools centers for national revitalization. There were images there of Ukraine schools in places like Irpin and Borodyanka." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Minister, this Taiwan can help free the future partnership between Taiwan and Ukraine. Tell us more about this project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. I talked to the Minister of Economy and Innovation, Armonaitė, in Lithuania. She believes that Taiwan can help to provide jointly with Lithuania a digital layer when it comes to digital education. Certainly in Taiwan starting last year, all our schoolchildren have tablets when they learn anything in school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This provides not just resilience on connectivity but also makes what was used to be literacy, that is consuming standardized material into competence that the students can co-create with each other with the tablets or the notebook when they get older as a co-creation device." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, because we have plenty of experience building that kind of education systems on a digital layer, we want to help Ukraine, and Lithuania is a great partner in this because they are closer to Ukraine and also understands their actual needs on the ground." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Can you tell us more about how this can also be a national revitalization, the children, the next generation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the children are competent in terms of co-creation, they naturally get access to a wider global digital economy. That is to say, their work even when their homeland is still under reconstruction, is not limited to the physical neighborhood, but rather has the potential to extend to a global neighborhood that shares the same democratic values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether they’re interested in design or coding or anything that can be delivered over the Internet, it means that they can still earn a living when they finish education with the global economy." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Thank you, minister. Back to Lithuania. The Baltic country and Taiwan are expected to sign an agreement to develop chip technology and bolster Lithuania’s semiconductor industry." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "The project between Lithuania’s Teltonika IoT Group and Taiwan’s Industrial Technology Research Institute could see the cofounding of a new chip fab is part of a deal announced in November 2022 and a Taiwanese investment in Lithuanians chip industry with $10 million." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Taiwanese government says its aims are to strengthen the resilience of the democratic supply chain in the face of coercion by autocracies. Earlier this year, Taiwan launched a $200 million equity investment fund and a one billion dollar loan facility for Lithuania, and other Central and Eastern European countries." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Minister, now whilst we are not going to focus on the chips, that wanting to build the democratic supply chain, that is something that you also…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s sharing know-how. The E3 was and still is the incubator of much of Taiwan semiconductor supply chain. Sharing this know-how is very important as we are sharing our cyber resilience, no housing with Lithuania." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Let’s talk about the satellite technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. For example, Lithuania, as Estonia and many other jurisdictions in that region is constantly planning what could happen and what would happen if there’s a disaster affecting their data storage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To that end, they are also working to modernize their data storage systems and communication systems to focus on a secure use of the public cloud for backup purposes, and also the non-geostationary satellites in order to maintain connectivity even when the fiber optics and audio landlines are cut." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These two concerns the public cloud backup, as well as the cyber resilience via satellites are also our priority areas and is within moda’s purview. I sincerely believe that we do not need to reinvent the wheel — so to speak — and can share our no house and our planning together to enhance resilience for all." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "This is something that Ukraine obviously has managed to harness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To demonstrate to the world, through Starlink…" }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "…through war." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Amazing. There’s also been reports that Taiwan’s National Institute of Cyber Security obviously that you manage, will invest in Lithuania’s cyber security. Can you tell us about this investment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a chair of NICS, we have recently in our board meeting discuss our ways to invest with countries that have signed the DFI — the Declaration for the Future of the Internet — along with Taiwan, along with the US, Ukraine, Lithuania, they’re all DFI-signing countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These countries share the same values when it comes to democratic resilience, and some of them are also in the frontline so to speak and have to plan their cyber defense for the worst. To these democracies, we say that first, the NICS when they’re doing the research, awareness on cyber resilience, on counter disinformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not that we’re going to tell them how to use those technology, but we can share some of the research and development with them. They also have their own research and development capabilities, so once they learn something in terms of resilience, they can also feedback." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is our goal in joining our investment together in making sure that the latest and the greatest ideas can propagate throughout the DFI network." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Because this is all underway at the moment, at what point do you think that this will become a fully-functioning network?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s expected that later this year, the Startups and the Unicorns, Fintech, and also cyber security-related companies from Lithuania would visit us here in Taipei to suss out the details." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we’re looking forward to more MOUs signed — may be on paper, maybe electronically — between our ministry or NICS or the democracy network with our Lithuanian counterparts. More news in a couple of months." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "I also understand that you are the first Lithuanian E-resident?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. I’m the first minister to become a Lithuanian E-resident. There’s several Taiwanese that was already curious enough to be a Lithuanian E-resident. They’re like our citizen’s digital certificates which we also issue to residents from abroad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The E-residency idea transcends borders and it allows us to in addition of signing MOUs electronically, also potentially opening bank accounts, starting companies, drastically lowering the transaction costs when it comes to doing business between Taiwan and Lithuania." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Which services do you think you will make use of? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe not starting a company because I’m still a public servant, but simply signing documents, because previously, we have in Taiwan pretty good electronics signing capabilities. All my official documents could be electronically signed. In Lithuania too, they’re tax filing for personal tax like Taiwan also take a couple of minutes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their official documents are all electronically signed and verified. Across these two jurisdictions, most of the actual documents as exchanged are still based on paper, because we don’t yet cross-recognize each other’s electronic signatures in many critical commercial transactions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what the moda staff is currently working to ensure that those two very digitally powerful systems can interoperate with one another." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "I’m interested because you chose Lithuania, so very first overseas trip. It seems that from what you’ve said, there’s many reasons for that because of the E-government capabilities, the values, and everything like that. For you, does that sums up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Also, I would like to thank our Taiwanese representative office in Lithuania for facilitating this travel, and also in a joint project to help Ukraine, our representative office in Poland also did a lot." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Do you consider the trip was a success?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, it’s a resounding success, and I look forward to more collaboration with Lithuania, but also with other DFI countries that are on the front line." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Ukraine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, they’re literally in the front line." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In terms of school, reconstruction, in terms of additional layers, truly the sky is the limit. Now that we have our delegate, my colleague physically in Ukraine, we can open more doors. As I said, we stand together in our common struggle against autocracy." }, { "speaker": "Yin Khvat", "speech": "Minister Tang, thank you so much for joining Taiwan Talks today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Greetings here. We really appreciates your time and writing this to be with us in this interview." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Our first question will be about the help of the time into Ukraine. It’s not only about the help about the damaged areas, but also the investment of the future our country." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Yeah, we know the Lyceum Grono, they received pretty big support by your partners by Acer and with your ministry and your foreign ministry. How important is it to invest in the future education? What will be the education of the future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for the question. In Taiwan, we have the saying, wherever there is school, there is hope. Indeed, schools are centers of resilience and national revitalization. By equating teachers and students with not just equipment, but the know-how, there’s drive in an additional era we are sowing the seeds for inclusive prosperity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I, myself, a junior high school dropout, but I worked with all schools together to learn a lot to build a better tomorrow, not just for myself, but also for my community of free software and open-source developers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, I think we understand the power of education to build better tomorrows with the people. Politics should never stand in the way of Rio cooperation. It’s perfectly logical, that during this process, schools should play a frontline role in ensuring that the people’s thirst, foreknowledge, and learning is satiated." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "My further question will be about the education of the future because in the recent months, weeks, we have seen pretty big opportunities that are possible by means of AI, artificial intelligence. Of course, some usual norms of educational are becoming useless, because by means of the AI, the manuals, the essays can be written by pupils, instead of pupils." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "What is the future behind education, and how is it possible for the human to remain useful within this era?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I joined the cabinet in 2016, I was a member of the Basic Education Curriculum Committee in Taiwan. We debated long and frequently about this exact problem, and because of this, we said that let’s change the basic education curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the new curriculum, we changed literacy, which is about consumption, about memorizing, and so on, literacy into competence. Instead of digital or media literacy, we now talk about media and digital competence, because literacy is when you read or memorize the competencies, when you co-create, when you make new narratives, new products with one another." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, as you said, automation, in not just AI but also search engines, really, have rendered almost obsolete, the education systems requirements for people to memorize things. I think it’s very important that we see the tools in education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like in Taiwan now, each and every school children have a tablet or when they gets older, notebooks in their classes to use them not just as a consumption device, but as a co-creation device." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s my hope that with my ministry’s contributions along with the Minister of Foreign Affairs to the schools, and more in the future, we can help each other to become bastions of enlightenment and preparedness for the bright postwar future for Ukraine." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Talking about our Ukrainian authorities, they are very proud of their digital advances, recent digital advances. They are aimed at building the real digital state. As the former president of Estonia put it, the form is very important. Actually, not the form is important, but the content itself is important." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "If we talk about the technology itself, we see that you build the digital country that managed to unite communities. When we talk about China, for example, they use this digital advances in attempts to put surveillance for the community and for the people, to take people under control." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "How is it possible for the digital state to be turned into democracy and not autocracy? What are the key moments of this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve been aware of the great work from the Ukrainian civic technologies community since the first ProZorro days almost 10 years ago now, and I congratulate Diia success, not just domestically, but now that I’ve learned that USAID is now helping people who want something like Diia around the world to receive support in terms of Diia technology, so a job really well done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, I think democracies use digital technologies to make the state transparent to its people, while autocracies use technologies to make the people transparent to the state. Very different directions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last April, I signed a declaration for the future of the Internet with more than 60 partners worldwide, along with the US, Ukraine, Lithuania, and more. In the declaration, we are democracies with very similar ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We jointly pledged to promote the openness and interoperability of the Internet in a pluralistic – that’s to say inclusive – way and to use this multi-stakeholder governance approach, not the top-down, coercive approach, to shape the Internet into a resilient structure while strengthening mutual trust and the protection of freedom and human rights." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These shared values is an excellent example of borderless collaboration. As Taiwan and Ukraine are both signatories, we are democratic partners bound by the deep-seated respect for freedom, democracy, human rights, rule of law, and international order." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We look forward to cooperate closely and strengthening digital resilience for all democracies." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "I would like to talk about the information war experience. We have put it in one of our questions, and you actually have said that Taiwan has a lot to learn from Ukraine." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Of course, prior to the war, the information resistance of Ukrainians was not that successful, and that was due to the fact that many Ukrainians speak Russian and understand Russian fluently, and therefore, they become easy targets for their propaganda." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "In this respect, Taiwan is like Ukraine, because Taiwanese people also speak China. Or, maybe perhaps due to your experience, Taiwanese people are not so easy targets because of their mindset. How do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed. We’ve had a very long history fighting authoritarian expansionism. Consistently, we put a key priority on strengthening resilience of not just our critical infrastructure, but also our journalism, our newsmakers sector so that we can, together, overcome online harms and also increase participation in democratic processes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s partly because in Taiwan, democracy is a relatively new thing. We first started the direct presidential election in 1996. That’s already after the Wide Web." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When designing our democracy, we put a lot of emphasis on not just the once-every-four-year or every-two-year voting, but also on participatory budgeting, our referendums, our sandbox applications, presidential hackathon, and many continuous democracy, a deliberative democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The more that people participate in these forums, the more people become inoculated against the propaganda from the autocracies, because the propaganda was always about that democracy only leads to chaos and only authoritarian models can respond to societal challenges." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By practicing democracy, everybody can see that democracy can deliver." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Thinking about cyber attacks, we know that that’s an annullable part of any war, and particularly, the Russian war. How do you think, what are the opportunities for the civilized countries, for the democracies to be protected from different cyber attacks, from the outflow of the information, from the different destabilization processes connected with this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed. In this regard, Taiwan and Ukraine are in a similar situation, that’s to say in the frontline, and standing firm against all the attacks. Last August, a couple weeks before Taiwan’s moda, Ministry of Digital Affairs, was founded, we were subject to one of the largest denial of service attacks ever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "23 times in a day compared to the previous peak. This is a huge amount of attack. It’s not just cyber attack, but it’s also in tandem with disinformation, manipulation of information to try to portray, as I mentioned, that democracy only leads to chaos." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We successfully counter against that, engaging the Web3 community using InterPlanetary File System, or IPFS, so people from, say, Ukraine or anywhere in the world can donate spare hard disk and spare bandwidth to help our ministries back up our website to keep the website available." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not unlike the help from the cryptocurrency community to Ukraine in the beginning of the war and throughout the war. Engaging this borderless community, enhancing the cyber security, while developing the necessary cryptographic collaboration to allow us, for example, for me to be recognized as a e-resident of Ukraine and you vice versa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very important, both economically and also cybersecurity-wise, so that we do not have to, say, reinvent the wheel, but can instead jointly defend against attacks on our common infrastructure." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "I have a question about how it was possible for Taiwan to have such a digital informational development. How the whole process work? What was the role of the state? Did it support it, or what was the state control of it, or was there none?" }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Again, how the state supported the private sector, the private initiative? What was your recipe of success, if I may put it like this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since I was a young child, I’ve always known that the government of Taiwan insists that broadband is a human right. This is important, because through digital infrastructure, we reduce the cost for private sector and the social sector to come up with new technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, our network infrastructure allows anyone to broadcast live from Jade Mountain, Taiwan’s highest peak. It also safeguards freedom and openness of expression. The other thing that the state does is that it recognizes and subsidizes the digital public spaces, but without governmental control." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The largest Taiwanese online bulletin board system for 25 years now, the forum PTT, which is like Reddit in the US, is entirely run within the Taiwan Academic network. It’s free software, it’s governed by its participants, indeed, by a student club, International Taiwan University." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While the operation cost is subsidized by the university and therefore by the state, it is not that the state has any say in the freedom of speech, or censorship, or surveillance when it comes to that forum. Because it has no advertisers and no shareholders, it doesn’t serve the interest of surveillance capitalism either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is our PTT, for example, that we, before anyone really in the world, detected early 2020, indeed, a day before January 1st, 2020, that there is something going on in Wuhan from Dr. Li Wenliang. Therefore, led to our early pandemic response." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A digital public space that is treated as a infrastructure subsidized but not controlled by the state is also important, in addition to broadband as a human right." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Taiwan and Ukraine have certain points of contact. They have managed to evolve from one monopoly party regime to the democratic regime. Of course, I’m not going to compare the regimes that were present at Taiwan and with the Soviet Communist regime now, but still I think that both Ukrainians and Taiwanese people they didn’t understand what the competition was and what was the power of choice." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "How successful was this process of change, and what is the particularities of the political culture in Taiwan in this respect?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think you highlighted a very important aspect of Taiwanese politics in that were fundamentally a transcultural, a pluralistic polity. We have 20 national languages, including the sign language now. We recognize emerging equality, the first in Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The political culture in Taiwan is as much as it is about party competition than it is also about finding broad consensus, good enough consensus, things that people can live with, despite our really very different backgrounds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that many people portray Taiwan along with other East Asian countries as a homogeneous, Confucius-worshipping culture, but it is not like that in Taiwan. We enjoy absolute freedom in terms of religion. Both my grandparents are Catholic, but my dad is a bit of a Taoist. and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This conversation and transcultural co-creation between the different backgrounds that shapes the contemporary Taiwanese culture, and therefore its politics." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "I would like to ask, if you would be so kind to answer, the development of the relationship between Ukraine and Taiwan actually during the 2022 because, frankly speaking, prior to the war, there was no such dialogue as such. Still right now we see the result, and how do you think what will be the future of it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although Taiwan did not have a formal diplomatic relationship with Ukraine, our government wasted no time in complementing the countrywide donation drive by joining international sanctions against Russia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan and Ukraine stand shoulder-to-shoulder in defending democracy. This is what bonds us together. Our latest collaboration, the #TaiwanCanHelp #FreeTheFuture campaign just started, and the sky truly is the limit." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "We often talk about the lessons that can be taken out of the Ukrainian-Russian war. What was the most startling thing for you over the past year? What’s something that amazed you the most in this conflict?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the moda was in its planning phases before the war, the plan was for moda to be a motor of digital transformation in the commercial sector. When the situation happened and we have seen the unprovoked brutal invasion from Russia to Ukraine, we immediately adapted our roadmap so that moda, the ministry now, is more about digital resilience for all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It includes, for example, over this year and next year, 700 non-geostationary satellite receivers in Taiwan and also some abroad, some in fixed places, some in vehicles that’s moving." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You probably already know this from first-hand experience, but without high-bandwidth communication to the world during a time of crisis, the world would not know what’s actually happening, and propaganda, disinformation, deepfake video, and so on would probably take over the international media landscape." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Keeping communication open, that is the point that we have learned from your experience. We also learned to work with multiple public cloud providers. We engage with Microsoft Azure, Amazon, Google like everyone, and we are also engaging with multiple satellite providers, not to put all our eggs into one basket, so to speak." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "In principle, could you tell us about the situation within the Taiwanese region? How high is the level of danger, and what are the opportunities or chances, rather, for the real world conflict to be inflicted by the China’s threat? Is there any chance of the possible military cooperation between the democratic states within the region? I mean Japan, South Korea, and others." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like earthquake prevention, instead of trying to predict exactly when earthquake would occur, we need to build our buildings and plan our cities with resilience in mind. With this, this clarity does not mean escalation. We’re certainly not escalating, and it seems currently that the state of tension is not as high as last August." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With that said, we’ve received a lot of attention and conversations with not just geopolitical allies in the Indo-Pacific region, but also outside of the region, people who are connected by shared values in cyber security, in protecting freedom of speech online, overcoming online harm, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Outside of the Indo-Pacific region, because the way we live, and work, and co-create in an open society now, it’s not about neighborhood of geopolitical distance, but neighborhood of shared values. In this, we share very closely with Ukraine our values in making sure that digital sphere remains free from the expansionism of autocracies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, the tension is not that high, and we’re not escalating, but we’re making all preparation that’s needed in case that earthquakes, natural or unnatural, destroy our submarine cables." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Ukrainian society has been delivering a long dialogue with Russian society. We had certain attempts to find the common ground, to find the understanding, but eventually, nothing the outcome. How can we assess this dialogue or this communication between Taiwanese and Chinese societies? Is it helpful? Is it possible to have the common ground in this case?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you have demonstrated, I think only with unity against authoritarian expansionism can you truly negotiate and talk as equals. In Taiwan, we are now realizing this more so than ever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, strategic clarity is not escalation, and we stand ready to have conversations about what cultural, scientific, technological, counter-pandemic, helping on the transparency of the counter-pandemic efforts, about mitigating climate crisis, and many other topics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To me, the most personal topic I care about is protecting journalism and protecting freedom of speech both online and also in offline gatherings. On these topics, I believe our own experience democratizing from a more authoritarian – indeed martial-law era – configuration of society can provide some help, some inspiration perhaps, to the reformers within authoritarian regimes." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Talking about the possible development of the democratic society within this digitalized era, what prospects and some risks can you name?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. The number one risk is certainly polarization. If the social media is configured as anti-social media, where it amplifies the retweets, the shares of the messages that drives people to work hatred, towards mutual disbelief, to where app is obscene, like not caring about democratic processes and so on, then it actually amplifying authoritarianism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, if, as I mentioned, in the digital public spaces, we hold ourselves to account as government officials, the rough consensus co-created by people’s petitions, by the deliberative democratic town halls, and so on, then the same digital spaces may be repurposed into something that is a pro-social social media. The danger is polarization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To overcome the danger, we need to commit to build the digital equivalent of town halls, of public parks, of university campuses, of museums, libraries and national parks outlined so as to promote pro-social conversations that furthers democracy. This is every bit as important as the public constructions and infrastructures in other more concrete morbid areas." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "We also know that practically, the generation of electorate, electoral generation changes. How do you think what is the difference between the view of the young generation within the generation gap with their parents and what was the importance of digital technical progress to influence such a change of mindset?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Intergenerational solidarity is very important. The young people who are digital natives are like ambassadors, I guess, that helps the digital immigrants, such as me, I migrated when I was 12, to be acquainted with the digital world, which by default knows no borders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, people who are aligned value wise, despite their timezone differences, rapidly identify one another and start new projects like Wikipedia and so on that breaks the previous preconceptions of what was possible for working with essentially people you have never met face to face across a large distance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is why worldwide co-creation is native to the digital natives. We’re very happy that in Taiwan, through lifelong education, through reverse mentorship by young people to the older people in the cabinet, and so on, we’ve been able to share the wisdom of the elderly generation with the agility of the younger generation together." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "We have an opportunity to address our young people, to our young children and students. Yes, they are already living within the modern life, digitalized life, but still, right now, they are captured within the archive war waged by Russians. It should be compared to the feudal wars of the past. What would you tell them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that your neighbors are the people who share the same values as you. With the communication infrastructure, with the laptops and notebooks that Taiwan can help provide, I wish that you think beyond the immediate neighborhood, which is, as you said, captured by a feudal era war." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead or in addition to that, think about your neighborhood in a worldwide community that really cares about what’s happening in Ukraine and your unique experience of both strength and vulnerability is of tremendous importance to the communities worldwide, who would join you in co-creation for a better future together." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "We really appreciate your support. Thank you for your time for this interview. We really feel your support that you are standing side by side with Ukraine. Thank you ever so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Vitaly Portnikov", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Live long and prosper." } ]

[ { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "Should we go around and do quick introductions first?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Just name and organization? Val?" }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Valery Alzaga. I am the deputy director of Global Labor Justice, International Labor Rights Forum." }, { "speaker": "Nofian Kubalang", "speech": "I’m Nofian Kubalang." }, { "speaker": "Translator", "speech": "He’s Nofian Kubalang. He’s the leader of Pingtung regional communities and of FOSPI in Donggang. FOSPI is Indonesian seafarers gathering forum in Donggang, which has around 2,300 members. Under FOSPI leadership, there are 12 regional communities. These two are the leader of two regional communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Jonathan, you want to introduce yourself?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jonathan Parhusip", "speech": "My name is Jonathan. I’m still a PhD student in National Yang Min Chiao Tung University. I’m working as a consultant for this project, WiFi campaign." }, { "speaker": "Translator", "speech": "His name is Sharoni. He’s the leader of PPI Pemalang communities, also under FOSPI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome." }, { "speaker": "Priscilla", "speech": "Hello, my name is Priscilla. I’m a Master’s student from 中山大學. Also, I’m a project assistant for Stella Maris Kaohsiung." }, { "speaker": "Father Hendrikus Arianto Ukat", "speech": "My name is Father Ari. I’m a Scalabrinian priest. I’m working as the project coordinator in migrant workers concerns located here in St. Christopher Church in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "Hello, Audrey. I’m Father Ansensius Guntur, but people call me Father Yance. I am working in Stella Maris, consumers director. Nice to meet you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "I’m Kim Rogovin, senior seafood campaign coordinator at GLJ-ILRF. I’m normally based in Thailand, but coming over to Taiwan more often these days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. I’m Audrey Tang, Taiwan’s digital minister for quite some time now, since 2016. Recently, last August, we founded the Ministry of Digital Affairs — moda — which expanded a little bit in scope that now covers universal service of broadband. I believe that is the part of my portfolio that overlaps with your concerns. Let’s get started." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "That’s great. We’re very excited to be here today. Thank you so much for your time. We’ve prepared some comments for you. Would you like to say anything first?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "We should go ahead?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Valery will kick us off." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "First of all, thank you, Minister Tang, Audrey, and colleagues, for hosting us today at your office. We believe the right to safe digital communication to be crucial for our campaign. We think that this ministry is quite important because of it." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "As a deputy, I just want to explain a little bit who we are, Global Labor Justice – International Labor Rights Forum. We work out of DC. We’re a global labor rights organization." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Our work mainly is to hold global corporations accountable, along value chains, [laughs] for labor rights violations in the supply chains, but also to advance policies and law to protect migrant workers’ decent work right." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Also the right to freedom of association, which is the right to form unions without retaliation, surveillance, and also for the right to collectively bargain and have a voice in the industry and society, really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It should be as easy to start a labor union as for a startup company." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "That’s right. As you will hear, it’s not so easy. It’s not so easy because of isolation and also because there is retaliation when forming and exercising rights at the work level." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We work globally at the intersection of migrant rights, gender rights, and really vulnerable workers at the bottom of value chains. We, in particular, try to be quite intersectional. Most of our work really either involves, like I said, gender or caste or, in the case of migrant workers, migrant status and everything that goes with being vulnerable, if you will." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We work mainly in industries like cotton, agriculture, and fishing. This is around the world. Our organization is everywhere." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "One of the things is that we’re working with a lot of allies in this campaign and in general. The idea here really is to bring international standards to companies and to push the multinationals at the European and US level because that’s the end users. At the end, we are the ones that buy these products. We are just as responsible for the conditions along the value chain." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "One of the things that is important is that we believe that exploitation of workers really makes unfair competition for those companies that are taking advantage." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "You will hear there are vessel owners that are already providing digital communications for their workers and are doing the right thing, but there are other ones that might be actually not in support of that. That creates costs on the ones that are doing the right thing. We are also supportive of an industry that is sustainable and fair in competition." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "That’s an important part, especially of businesses that are ethical, but maybe small or middle enterprises. We want to make sure that they have the resources and can work with us as an industry." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We want to collaborate with industry. We want to invite them to sit down and figure out how do we get this done in a way that is phase by phase, but it’s surely going to help workers and all of us consumers make sure that this is happening with basic rights." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We also want to normalize the fact that workers have the right to organize, have the right to have a voice, and that’s not necessarily happening in this industry yet, but we will make it there." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We also coordinate the seafood work in group. It’s a global coalition of human rights, labor rights, and environmental rights, working at addressing labor abuses, and actually also sustainability issues in the industry itself. We focus in Thailand, Taiwan, and other countries in East and Southeast Asia. Hopefully, we’ll be expanding that, our work, in the future." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Like I said, we don’t lead campaigns. We collaborate and partner very equally with the organizations of workers. It’s their priorities that we then help amplify to address issues of exploitation, dispossession, and unethical working conditions." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "One of the things that we were really excited about is that you talk about radical…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Transparency." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And accountability." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Yes. In some ways, you’re really so pro-democratic. Taiwan, in this region, it is really exceptional that workers have the right to form unions and organize with us and the rest of the Asian world, I’d say. That’s not optimal practice. We already think that Taiwan is doing the right thing. The problem is that having a right doesn’t mean being able to exercise that right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It may not be the norm. [laughs]" }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "Right, and just because we have the right sometimes, it doesn’t mean that we have the technical infrastructure to practice it, and this is how then the digital rights and finding a way to make this affordable is what we’re looking for here." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "This is a huge industry. We’re talking about 20,000 workers and a thousand vessels. Taiwan really being one of the top industries in the world. The fact that you might do the right thing, this actually sets the tone for a regional standard that we will like to very much as a global organization continue to work on." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We just think Taiwan is to push further. That’s it. You know what I mean? How do we make sure that workers know their rights, but the power to exercise it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "This is why we’re here. I’m not going to talk anymore. I’m going to actually let the protagonists of this struggle really be the ones because that’s our job is to make sure that these organizations are at the forefront of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Valery Alzaga", "speech": "We’re just here to support them as global labor justice in International Labor Rights Forum, so that’s us. I will pass it now to Nofian Kubalang, who are leading us really in this campaign. Thank you." }, { "speaker": "Translator", "speech": "His name is Nofian Kubalang, worker leader under FOSPI located in Donggang." }, { "speaker": "Translator", "speech": "He has been working on Taiwan fishing vessel for 15 years, so 5 years on local fishing or domestic fishing and 10 years in longline fishing." }, { "speaker": "Translator", "speech": "I want to share my own experience, not just the story, but my own experience years ago why WiFi is important for us, because communication is influencing our life. Not just my own life, but my whole family’s life." }, { "speaker": "Translator", "speech": "When we are working on the high seas in the fishing ground, sometimes we work there for a year, sometimes more than a year, and without communication with our families, it’s affecting our life." }, { "speaker": "Translator", "speech": "My own experience, I divorce with my wife because we are not able to communicate properly for almost more than two years." }, { "speaker": "Translator", "speech": "We are requesting government attention our WiFi, reducing our stress when we’re on the fishing ground on the high seas, but also assisting us to stay connected with our families back home." }, { "speaker": "Translator", "speech": "This is what I want to share here, because it’s happening to me." }, { "speaker": "Translator", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Translator", "speech": "My name is Sharoni from PPI Pemalang Community, also under FOSPI leadership. I want to share my own experience." }, { "speaker": "Translator", "speech": "I have a quite long experience since 2001, working on Taiwan-flag fishing vessels in different countries. Sometimes, the vessels are in Mauritius, in Fiji, or other countries." }, { "speaker": "Translator", "speech": "One of the most significant thing that affect our families are the information. We are not able to get information how is our families doing at home, how the families manage our salaries. Are they able to get proper food, or are the agencies paying our salaries on time?" }, { "speaker": "Translator", "speech": "We are not able to oversee all of these when we are on the high seas because the issue of communication and information." }, { "speaker": "Translator", "speech": "When we are going abroad to war, going overseas to war, we are expecting to have a better life for us and for our families. Oftentimes, when we are not able to communicate with our families, we cannot discuss of what is happening, or what do they need, or how is our salary being used. Then, the conflicts arise and it destroy our family." }, { "speaker": "Translator", "speech": "When we are working on the high seas, usually, the employer gave us two days or three days off in a month. We want these two days or three days for us to be able to use our communication to stay connected to our families, to reduce our stress, and also to resolve some conflicts that may arise in our families." }, { "speaker": "Translator", "speech": "We are hoping the government could push a revolution that requires all the fishing vessels to have WiFi that allow us to stay connected with our families." }, { "speaker": "Translator", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "I am Father Yance from Stella Maris Kaohsiung. Thank you, Audrey, for giving us this opportunity to have a dialog with you. Most probably, you will ask, “What do you do in Kaohsiung?” Every week, we have a regular visit to the fishing ports and to meet the fishers." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "Just last year, we have reached out to 5,308 fishers. Talk with them, listening to them, verify their living conditions. There’s some issues that we indicate, like unpaid salaries, repatriation, the issues of repatriation, bad treatments, something like that. We try to understand why these things happen." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "I believe that these things happen because there is lack of communication with fishers with their people on the ground. For example, I encountered a case, very bad case where some fishers are not paid for 14 months. When they arrive on the port, they were surprised that their salaries were not yet paid. They could not know this because there was no means of communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not even short text message?" }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "No. For 14 months, for fishers, if they work for long working hours, they don’t complain much, but if their salaries are not paid, it is really bad because they come here to support their families. When they’re not paid like that, it means they feel really bad. Because of that, I discovered that it’s very important to have WiFi on board." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "Of course, now, with the new revision of the regulations in Taiwan, they install CCTV. They can monitor the movements. They can monitor how much hours you’re working on the fishing vessels, but they cannot monitor even if their salaries are paid or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "Do you get my point?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "When you have the WiFi, certainly they can connect with their families. They can also check whether their salaries are transferred already or not. It is one of the reasons why I really support this campaign." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "I have very nice experience with the fishers when they were in Oakland Island. They send me pictures from the fishing ground. They said, “Father, finally, we have WiFi.” I am very happy that some of the fishing vessels have already WiFi on board. They have the access to the vessels, but it is not yet the policy." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "Our dream, it is possible this becomes policy so that all the Taiwanese fishing vessels can have the WiFi. I believe if there is WiFi on board, it can help the fishers to have their mental health well because they can connect with their families, they can learn what is happening outside of the fishing ground." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "Then, for the companies, I guess it is also good because fishers never post something that is bad on a fishing vessel, especially from Indonesia." }, { "speaker": "Father Ansensius Guntur", "speech": "They will post something like, “Oh, we are really happy in the fishing grounds.” It is good opportunity for Taiwan to promote that working in Taiwan in fishing vessel is very good because they have this access over WiFi. In that case, there is transparency that everybody is open because I believe that if you are not hiding something bad, you will be transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "It can be done when you have WiFi, so Audrey, I really need your support. I talk to you because I am in the ground. I understand the needs of the fishers. I don’t have any interests or whatever, but this is their voice. They wish to have the possibility to connect with their families." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Father Ari?" }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "I’m Father Ari, and I’m working here in MWCD, also doing Stella Maris services in Taipei. If Father Yance is in the south, then I’m doing it in the north, exactly the same thing. We do visits and also accommodate them, specially when they need things. When there is unpaid salaries, then we will help them to get that. Also, we might encounter with the fishers." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "I support this program because it’s important. The location, here in Taipei, our ports are all always outside of Taipei, located far away, and the farther place is like 90 kilometers, so it’s take two to three hours drives back and forth. Mostly fishers, they live in the remote places because the ports are not close to the city." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "Perhaps we have an idea about their lives when during the time, in early 2020 when COVID started in Taiwan, we were not allowed to go out. That’ll give us sort of idea of how to be a fisher because most of them, they stay on their boats, living there. They don’t have a place where they can stay houses, but they stay on their boat." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "They go to work, coming back, stay on their boat, so their life is like that. Not so many people visit them, and they don’t have time to come to the cities, so this communication for them really important." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "Talking to them…I encounter many of them, some get problems, they share. It’s not inclusive or exclusive for them, but it’s most of them because their relationships are damaged because they have not a good communication with their spouses." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "It’s difficult for them, the situation that they’re facing. Also, at the same time, because of lack of communication, they cannot get help when they need them." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "That’s why by doing this, you’re really helping them to connect with their families but also to ask for help when they need. That’s why I think it is really important to do so. I’m glad really to be part of them because I’m from Indonesia, and most workers here are Indonesians." }, { "speaker": "Father Ari", "speech": "It’s a little bit different when they work with people who are coming from their place. It’s like more we are closer, so they can tell you things that perhaps they cannot say to people from other branches. I feel the need that they should get this to allow them to really communicate with their families. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "I guess to wrap up, one of the reasons why our organization started to focus on Taiwan in the first place is because of the seriousness of the abuses that were being reported in the media and by other NGOs." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "That ranges from some of the labor rights violations that they’ve already talked about, unpaid wages and contract issues to termination of contract and deportation back to their home countries. Also, in the media, you’ve probably seen cases of forced labor, of human trafficking, of disappearances of workers, and very serious abuses." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "That is why we came here and wanted to start collaborating with unions and offer our support. That is why we are advocating for WiFi because we believe that it will help to address these labor and human rights abuses and really help build the power of workers, which is what is needed." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "There’s a huge power imbalance between the industry and the Indonesian migrant crew. We’re hoping to, through WiFi and through expansion of freedom of association rights and strengthening of FOSPI in other groups, that it will decrease this power imbalance and help address these abuses." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "As Val mentioned, the fact that Taiwan has already given migrant workers the right to form unions. South Korea is the only other country in the region that has afforded migrant workers that right, so it’s a really good starting point, but without WiFi…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without communication, there is no union." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "Without communication, it completely hinders that right. In our experience, when workers organize, there will be pushback by the industry, and there will be pushback by employers who don’t want to see that power-building of workers. We need to have a safe space for communication." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "A safe and encrypted space for workers to be able to communicate, one that is free from surveillance, in order to protect their rights to freedom of association. That is why we believe your ministry is so important because what we hope is that our campaign drives are inclusive, including by foreign migrant workers." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "We’re seeking the support of more digital rights organizations for our campaign. We’re already working with one group called Access Now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also signed their #WhyID pledge." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "I’m sure you know them. We’d really like to take guidance from you about how to strengthen digital rights for migrant workers in Taiwan and explore how they can have safe or encrypted WiFi access at sea. We are not the experts on this tech." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "We’re also thinking through how to provide training for migrant fishers so that when they do have access to WiFi, they use it in a safe and secure way, and they don’t put themselves at risk by using it in dangerous ways." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "We’ve been meeting with many stakeholders from the government and the industry, the employers as well, to discuss our main ask for the campaign, which is that the Taiwanese government require that all distant water fishing vessels, the ones that are at sea for up to 10 months or longer, have accessible and secure WiFi for the migrant crew." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "The main response so far is that, in principle, they agree that migrant workers should have WiFi in their vessels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are going to subsidize." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "There’s not enough money to support it. The Fisheries Agency is providing 10 percent subsidies for the whole fleet, so that’s 110 of the 1,100 fishing vessels. We’re saying that’s not enough, and it definitely needs to go further than that." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "We also know that some vessels are already providing WiFi, even some of the smaller vessels are already providing WiFi. We talked so far to one satellite WiFi company called Samsung here, and they told us about the costs. They’re not as high as we as we thought." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because there’s competition now." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "Because there’s competition now. Exactly. We’re also looking to explore that more. What are the real costs? Our campaign so far, we have a lot of good supporters, including in Taiwan, the Kaohsiung City Industry Federation of Trade Unions, Taiwan Labor Front, and some of the commissioners within NHRC." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "NHRC, the National Human Rights Commission, has not yet endorsed the campaign as a whole, but some of the individual commissioners. We’re definitely seeing more supporters. For you…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are the right people." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "…they are the right people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our very good friends." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "That’s good to know. For your ministry, mainly, we’re asking, can you consider to publicly support this campaign? We have an allies pledge that’s available in all of our languages, and if you would be willing to sign that." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "In particular, to collaborate with us to explore digital rights for migrant fishers, and what does secure and encrypted WiFi access look like on fishing vessels? Is this even possible? How do we think this through?" }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "Also, about the costs of WiFi and pinning that down so that when we have that pushback from the industry that it’s too expensive, we can have a very clear response that it is now becoming affordable. There is more competition." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "Also, yes, to help us share the campaign with other policy makers that you think would be allies. If we can even go as far as cosponsoring the bill [laughs] in this area, then that’s something as well that we would love your support on." }, { "speaker": "Kimberly Rogovin", "speech": "Thanks for listening to our presentation from our delegation. We’d love to hear from you. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re not in a rush to speak…" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "We’re not in a rush. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Neither am I." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To your requests, I’ve not signed any pledge since the founding of the Ministry of Digital Affairs, so it would be quite symbolic if this is the first pledge that I sign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, we will have to consult our Ministry of Foreign Affairs. Treaties, in particular, for the international effects and repercussions of it. Because this is Lunar New Year, I don’t have any staff except these two…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I guess I can consult my bodyguard…" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "She’s far away from you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yesterday, she told me that she supports your campaign, that’s one vote for. She also added that she doesn’t represent the police forces or the Ministry of Interior." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of this, we’ll have to begin the discussion only after the Lunar New Year, which is end of this month, and I will get back to you about the pledge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I want to ask a clarifying question. When you said that the FA, the Fisheries Agency, have allocated fund, is that a fixed fund so that when there’s more competition and the cost lowers by, for example, if it lowers to a 10 percent of what it was before, does it mean that they will be then covering everyone? Or, did they just say these many vessels?" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I think it’s the latter. It’s 10 percent of the fleet. I think they have committed to subsidize WiFi for 10 percent of the fleet. There’s approximately 1,100 Taiwanese-flagged vessels and an additional 250 flag of convenience, these other kind of vessels. 10 percent of that would be 110 fishing vessels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also, from their press release, said that it is calculated based on a 8,000 NT dollars per month basis. When they say that, it usually means that there is already a fixed fund allocated for this purpose so that if the monthly communication fee lowers to, say, 800 instead of 8,000, they will be able to cover everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, when they put a dollar figure on it, it means that there’s a allocated budget, but it’s not very clear from the press release." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "That’s a good point. Do you have any sense of that?" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I’m not sure we should ask them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a important clarifying question, because if that is the case, then our job becomes much easier, because we are in charge of allocating the spectrums and promoting competition, especially new entrants, to use radio frequency for fixed satellite services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As many of you know, I just returned from Lithuania, and they already have access to the Starlink network. The Starlink network specializes to the moving vehicles, including airplanes and vehicles on the sea. It’s not just Starlink, but also other what we call non-geostationary satellite providers are considering entering the Taiwanese market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, last month, we’ve received two new applications. The more competition there is, the lower the cost will be. If the cost goes low enough, then without any new budget allocation by the FA, you will get your goal." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "It is covered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Right. That’s one very concrete way we can help on this. Any thoughts?" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Yeah. Do you think there are particular satellite providers that we should be communicating with and telling them about our campaign as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you search for non-geostationary satellites, NGSO, you’ll find currently running providers. I also saw that the FA is subsidizing, I think it’s 300,000 NT dollars per vehicle to purchase, I presume, satellite communications service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is it any specific vendor, or is that also subject for competition, is what I’m trying to say? A Starlink receiver is certainly not [laughs] that expensive." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Exactly. What you are suggesting is if there’s more competition, we can lower the cost, and then we can still work with the pool of money that the FA is offering." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "We also understand that not all vessels are equal. Some vessel owners and companies might have more profit and are able to make those discretionary decisions, while other companies are not that profitable, and those are the ones that need the subsidies." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "An analysis of that so we can be logical and practical in the solutions, we’re very open to that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s excellent." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I think the question is, is this a political will question because of what it means for workers to have a voice, or is it actually caustic? Can we solve the practical pieces together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s just practical question." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "So in a stakeholder conversation where we can really troubleshoot that. We would love that to be the case. There are other solutions. We just understand right now that having video, having the ability to communicate live for workers, not only with their families and children." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "One thing that is very important to raise here is that we’re not just talking about spouses. We’re talking about children and not having parents, but also for workers to be able to organize with each other and speak to their organizations, to Stella Maris and other advocates." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "For us, we’re very open to that to figuring it out, to sitting down and negotiating and discussing what are the solutions." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I think to have a tiered pricing system or tiered subsidy system where the smaller vessels are, of course, paying less for getting higher subsidies, and the larger vessels which can definitely afford this already would be getting less." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "To be fair, we also need to outreach to the end users. Like we said, what is it that they can contribute as well, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Especially the multinational team in global north countries that are also part of our value chain. We’re not just putting the responsibility on Taiwan. I think we globally also need to make sure that this is a conversation all the way up." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "These questions are really important to us, and we’re really at the beginning. We haven’t even gone public already. We’re doing consultations to understand what does this campaign look like? How do we tone it in a way that is very open to logistical and practical solutions? That’s what we want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "It’s not an attack on the industry. This is an invitation to do the right thing with us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. I think the Fisheries Agency and the Human Rights Commission in the Control Yuan, they all endorsed basically the C188 conventions, which includes satellites or radio communications. I don’t think this is, at this point, a political will thing, because everybody agreed that this is what should happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re now working on is how to fast-track its happening. Instead of just to the 10 percent or the 10 percent-plus already wealthy companies [laughs], we want to be universal as much as possible, which brings me to my second point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are also in charge of universal service in Taiwan. As part of the Telecommunications Act, we’re responsible to provide fair essential communication to all national citizens. That’s the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am sorry for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the law… We inherited the law. [laughs] Just as the law indicated, there are certain essential services, including medical ones, that are not actually…You can’t tell a difference or discriminate between a national and a non-national when it comes to essential medical services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, our entire system of universal health services, the single-payer universal health, is founded upon the fact that you may not have a national identity card. You have a single-payer health card. That is the basis of the Taiwanese universal health system, which is also enshrined in the constitutional amendments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the pandemic, I was in charge of designing the computer systems for registration for vaccination and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We made sure, in our digital systems, that people who even migrant workers that has long – how do I put this neutrally – stayed long past their expiration [laughs] of the certificate nevertheless get vaccination, based on the spirit of universal health. I believe this is really not a question of national versus non-national." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, we are beginning a research, for the whole year, about how should we adjust the rather fixed definition of what constitutes as universal access to broadband network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we say broadband is a human right, we certainly don’t just mean broadband is a ROC national citizen right. [laughs] That doesn’t sound as good. [laughs] We want to change the way the universal service fund works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, the universal access fund is not a taxpayer fund. It is a fund that is willingly contributed – well, by law, so somewhat willingly contributed – by all telecom operators to fund, to subsidize, telecom users in remote places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It never gets into the treasury of our country, but rather it’s basically a structured subsidy payment system for the telecoms to base on their revenue to spend a portion of their profits to such universal access uses. The fund is quite sizable, and if we can redirect part of the fund to this, it will easily cover the FAA needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The question is how to convince the existing telecom providers that this also is maybe not in letter, but in spirit of the universal access. That is also one angle that we should explore. Once the research concludes by the end of this year, it may take effect on the next year." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "The research is being conducted by your ministry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so we’re still on the procurement process to find the research team that re-explore what your universal access looks like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the current universal access fund does not provide for people with hearing or speech impairments for the use of the video relay service for the interpreter when they seek medical help because obviously, tele-compliance is not anything physical. It’s not fiber optics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, if someone is speech or hearing impaired and they need emergency communication for medical services, without such interpretation service, it’s as good as having no Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really matter whether it’s provided by fixed broadband providers or by some AI company that provides this interpretation. There are many people who think that this should also qualify for the universal access criteria. This is just one example." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Who did you say you have to convince to shift allocation of those funds?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a Universal Service Board that governs the use. I chair the board. The funding is provided by Chunghwa Telecom, Taiwan Mobile, Far EasTone, the telecom providers. We need to convince their employers [laughs] that our interpretation of the telecommunication law in this new way is kosher. This is inclusive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to make a very sound case that, although the letter says the nationals, however, in some cases like medical services and so on, you cannot really tell a national from non-national, where they need medical help and so on. That is the work that we’re going to do this year. Your use case is also a very convincing use case. It’s even more clear-cut than the video relay service." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Let us know if there’s anything that we can put together for them. We also, of course, have our legal team within our organization. Any presentation or briefing paper, anything that we can put together to make the case in a legal way for why the fishing sector is a exceptional case, why the migrant fishers should be considered in this case, we can put that together." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Of course, the idea of inclusivity and who has a right to be included, I do think it’s part of our democracy. At the same time, having access to all these services, but also access to a minimum infrastructure is precisely what this company is about. Also, the fact that just because you have the WiFi on vessel doesn’t mean that the workers have access to it." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "It’s also going to enforce the ability of the right for workers to access the WiFi on the vessels that may have the WiFi. There is a sense that workers should have the ability, like a safe circle community model, that they are also making sure that even women will have that access. They have the right to make sure it’s implemented. That it’s working right." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "That is not necessarily low-end productivity, but it’s actually working in a way that is helpful to everybody, etc." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "We also don’t want to just be part of the technical part. We also have to think about it from the users, like what is the best thing at the vessel level, which is, again, how do workers have that capacity. To us, it would be a fantastic thing to make sure that these are the communities that are excluded from this right. How do we bring them into the fold?" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "How do we make sure that all those rights – healthcare, mental health, access to labor, worker rights organizations, human rights organizations, and mainly their children and family – how does that look?" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I do think your support of this and what you’re saying, it’s quite a refreshing conversation because you get it completely. That’s fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would also add that our minister of health and welfare founded last year the Department of Mental Health for the first time. Previously, it was a subdivision within some other department. From last year onward, now there is a dedicated department for mental health, which means that it’s as important as, say, long-term care." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It gives priority to essential health services. We know it’s essential, but it’s harder to argue that it’s essential compared to major trauma treatment or things like that. I think, in specific working conditions, it is actually more essential than many people think. To get that message out is also very important." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Also isolation I think. In countries in which we live and/or are working, the issue of isolation through COVID…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "…through COVID has been…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, quarantines." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "…increasing the issue of mental health, especially in young people, especially on isolated workers that can’t be outside or whatever. We do believe mental health is one of the things we have been discussing here very openly." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Also family welfare, family health in terms of these connective tissues that we believe are just going to happen without talking to somebody for a year. This is very essential. We are thinking about reaching out to supporters of mental health, family welfare, because we believe there is also an intersectionality there we should explore." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Thank you for mentioning that, that we can maybe reach out to this minister now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think that’s an important angle." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Also, during COVID, the only way that we can go meet with the fishers in the port was Internet. At the time, we couldn’t receive the fishing vessels during COVID, so they connect with us with the WiFi. Some of them, they tried to say their stories of sadness or something happened at home, but they cannot go home." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "They were trying to say their stories with us. We tried to console them through accompany them in that difficult moment. That’s the reason I was insisting on having WiFi, because it is very important." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "I’m very happy what you said for the inclusion. It is really important because, if you look deeper into this industry, there are around 30,000 foreign visas – only few Taiwanese are working on the fishing vessels – and they contribute to a big amount of money for Taiwan fishing industry." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "I think they are key workers in this particular case. If they contribute something for the fishing industry, then it is right that they are included also in the necessary services. As Valery was saying, some fishers may have digital devices for years, but they don’t have the access." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "It’s just for captains." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yeah, only the captain, so there must be inclusion." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "In the practice, yeah. We don’t want subsidies that don’t trickle all the way down and all the way up." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "In some of our meetings with fishery agency, because I always attend the meeting with Taiwan fishery agency, we talk about this. Some of the participants said, no, if you have WiFi, it can stop them in their working. I was going to say, “No, it is not…You control the Internet. If you want, you can have two hours. You can just open for two hours, and that’s it.”" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "What is important for us is they are able to connect with the families or people outside." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I want to ask a clarifying question. When you said denying access, do you mean that, for example, the WiFi has a password that you don’t have? Or, do you mean that your phone, which is your property, is taken away from you?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "They have the phones, but they cannot have the access to WiFi. Most probably, they did not give you the password or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But your phone is your property, is never taken away from you?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "No." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Do they ever…" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Never." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, good." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "It’s not confiscated. Some documents still confiscated, some cases of confiscation of document like passport for the crews are still happening in some cases. For ports, it’s rarely happening there. Also, some captains don’t allow them to hold their phones while they are working because some captains are doing something illegal, like catching sharks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the phones are all cameras, right? [laughs]" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "What does it mean? Where do they have to put their phones while they’re working?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "In their room." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "In their own room?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "They have to leave it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s electricity to charge the phone?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All that is not a problem?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yeah, not the problem, just the rules on board. While you are working, no phones. It’s just rules on many fishing vessels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also the case in some construction fields." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "It’s a health and safety question…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They say it’s distracting or things like that, but also the fact that it has a camera. [laughs] If there’s a good reason, there’s a not-so-good reason. I’m happy to hear that the electricity, the charging, the safety in your own room is protected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It opens a new possibility, which is a phone that has satellite connectivity. The phone with such connectivity, like to Starlink, will solve this problem without relying on the goodwill of the vehicle captain. Later this year, I think T-Mobile will provide such a phone, and I think more will follow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be sure, it’s not a satellite dish. While you can post video, you cannot do high-quality video conference. You can do phone conversation of a really high quality, but the video, you will have to do asynchronously, like you record and wait a little bit. That is still better than nothing." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "That’s already…" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Just so I’m trying to understand. This means a new type of phone so that it would require workers to buy a new…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A new phone, basically." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "What would be the cost?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The newer iPhones, the newest one, already contains satellite communication for emergency use to send messages." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "That’s very helpful for the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. On the other hand, though, 5G phones used to be very premium and expensive, but everybody has seen that after a year or so, now they’re a commodity. Usually, competition drives the price to affordable levels within a year or two. I’m not a market analyst. I don’t know whether it’s a year or two. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is another way out, especially when there is such an option. For example, one crew member has a satellite connectivity. They can also open their own WiFi hotspot so that their colleagues can share on the bandwidth. It’s not that everyone has to buy a new phone. It’s just one person on that vehicle have to own a new phone." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Is there a service fee for that, or…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Starlink, it’s very reasonable." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "The role of the union would also be helpful to make sure that every vessel has…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least one such phone." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "…at least one worker’s representative. If there is a need for communication around abuses, or around health, or around things that we are advocating for, then that could be the structure because we really care about the structure of workers being able to protect themselves from retaliation." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Again, we’re not assuming this is happening in Taiwan. We just know that to be true in the industry, in general. All of these mechanisms of making sure that the union or Stella Maris has to make sure that everybody has an ability to connect. That would be such an amazing infrastructure to develop jointly, perhaps." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "That’s very interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the contributions the ministry may make is over the course of this year and next to try out such mobile satellite receivers for secure communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Already we are allocating 700 satellite receivers around Taiwan for the emergency communication when large earthquakes break our submarine cables for example, natural or unnaturalearthquakes… We are going to remain connected." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Regardless of what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Regardless of cost, we need to connect to the world. I think our interests align with yours in that particular regard, because when the submarine cables are cut, Taiwan becomes a vessel in the sea, right? Exactly the same as your condition." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I love that. There will be more empathy." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Yes. The world will want to know at those times what is happening in Taiwan. The journalists, for example, will need to have access to at least, as I mentioned, this video store-and-forward capability, even if not real-time video, to get the truth out of what’s happening in Taiwan." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "That is also an angle because it’s not universal service, it’s just for emergency communication and so on. But investment to make sure that even on very far places, exceptional circumstances, there’s some bandwidth related for video communication that aligns with at least one emergency phone on board. Idea that you just proposed. So that is another angle." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Father, maybe you can talk about the surveys that we’ve been doing around the need for WiFi because maybe, Priscilla, all your amazing work can be shared." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Before we start all of this thing, we conducted the initial survey about how many vessels have already installed WiFi, and it’s only 45 percent of vessels in Kaohsiung Port. In Nan Kan Nan there is no vessel that has installed WiFi. If they already installed WiFi, it’s also limited access for the WiFi, only 30 megabytes in the month." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "We think that is not enough for them to communicate with their family. Right now, we are collecting the survey and also petition from the fishers because we want to know their needs. We want to know how this WiFi could help them to communicate with their family back home…" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "And with us." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Yes. We really work together to make this thing happen. Maybe not in a long time, we can make this thing happen with your support, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, certainly. As I mentioned, the newer generation of non-geostationary satellites work fundamentally technically in a different way. It’s likely that they will only be limited by speed, but not by meter, by maximum use per month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is good news for everyone [laughs] because if you want to send a video, maybe you can wait for a couple of hours for it to be completely sent out. That’s not the problem. If you say every month you can only send five seconds of video, that doesn’t really count. [laughs] We need to move to a different expectation structure." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "I have a question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "For me, I have a question. You were mentioning several recent development in technologies like Starlink, new iPhone, T-Mobile, and so on. According to your explanation, it is new. How long do you think it takes to be a common consumption for people, and affordable for the vessel owner, and accessible for us? How long do you think it’s going to be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, it doesn’t need to be a universal commodity. It only needs to be more desirable and less expensive than the current 300,000 NT dollar satellite receiver that the FAA is subsidizing the vehicle owners because the reason that they can only cover it 10 percent, sounds to me that it’s just cost-based reasoning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s not yet that you will be a normal phone, which is only a few thousand NT dollars now. Even if it’s 10 times more, like 10 or 20 NT dollars phone, like a high-end phone, it’s still 10 percent of what used to be a satellite receiver. Because we only need to hit the spot where it’s 10 percent of the previous cost, not one percent of the previous cost, which is that of the commodity phone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think by early next year or the end of this year, we will hit the point where a satellite receiver is just 10 percent of what the FAA is subsidizing, but I cannot tell you how long it takes for the commodification for it to be 1 percent of the current vehicle because that depends on market situation and also on demand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s a lot of demands, then the commodification happens faster. If there is only a specialized demand, like in your work fields or people hiking high mountains, but their calculation stays small sized, then maybe we never moved to this point because there’s no desire to mass manufacture such equipments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not our end goal. Our end goal is actually just here because if FAA already committed to subsidize this bucket and it covers 10 percent, so we only need to drive cost to the 10 percent…" }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "You already need to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…10 percent, to that point." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I wanted to ask you, but did you have another point?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Just about the issue of safe and secure WiFi. For example, when I use my phone for human rights purposes, I have to use Signal or Telegram or something like that." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "I’m thinking for migrant workers, if they’re going to be communicating with their union or like human rights organizations, do you have some suggestions on how we could put together a training package or a workshop for migrant fishers to make sure that they are using WiFi in the safest way possible. Have you considered this topic, anti-surveillance?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Telegram, it really needs special setup for it to be end-to-end encrypted, that is to say it’s completely secure. By default, it’s not end-to-end multi-factor authentication and so on. You need to remind yourself to do that. On the other hand, Signal, by default, is end-to-end encrypted. I use Signal much more than I do Telegram." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not saying Telegram is insecure. It’s just you have to use it in a way with certain settings and so on that you prefer end-to-end encryption, but that’s default in Signal. Nowadays, Signal is a good example because it already reached this commodity place. People are using it even if they’re not privacy advocates, and we need this kind of technological development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our work, as part of our democracy network, is to jointly invest in cybersecurity products that have good usability, that is easier to use than non-secure products. That has the corresponding awareness campaigns in multiple jurisdictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, though, our National Institute of Cybersecurity is focusing our investment in those regards to the so-called frontline countries, countries that are withstanding high levels of cyber attack from nearby adversaries in the countries that are signatories to the Declaration for the Future of the Internet, the 60-plus DFI countries that are liberal democracies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they’re a liberal democracy that is currently withstanding high level of cyberattack from a nearby autocracy, these are the jurisdictions we’re investing such training and investment to. We will make sure that our investment produce public material, that is to say unrestricted by onerous copyright or whatever, so-called intellectual property. It may be freely translated and repurposed for such uses." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "That will be great. For freedom of association, this is quite an important part. At the end, you want to discuss violations of rights. We need to make sure that communication is also protected from surveillance. Otherwise, there is repression and see that we can intervene in real time." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "The real-time, how do we make sure that we have real-time solutions to things that might be really risky for workers? Whether it’s health and safety, whether it’s issues of health, whether it’s issues of not having breaks after so many hours, because we know that happens. When there is fish, workers don’t get breaks, and that also is health and safety issue that, in real time, we can access." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "For us, this is really crucial. This is very hopeful, I think, to think about other access, whether that’s digital like satellite we haven’t considered. We’re very much thinking about WiFi as the only way, but, yes, this will actually…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For this year, certainly, but for next year, many more options." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Yes, this is an issue of timing. Great. How do we make it affordable?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the US, the EFF, surveillance self-defense from the Electronic Frontier Foundation is a great resource. I think the Taiwanese Open Culture Foundation worked on the translation for the EFF surveillance self-defense." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "What is the name? I’m sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Open Culture Foundation, the OCF. Maybe you can also reach out to them. I don’t know whether they’re still doing the NGO cybersecurity training based on the surveillance self-defense. Even if they’re not actively doing that campaign, they know the right people who can be your allies in doing that campaign." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "That’s really helpful. You mentioned you’re also working with Access Now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I signed a pledge from Access Now, and I’m on their mailing list for WhyID, but that was before the Ministry of Digital Affairs. That was in my previous role." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "We’ll be attending their Rightscon annual event in Costa Rica later this year. They’ve invited us." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Yeah, they’ve invited us…" }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Will you be joining them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was in 2020 Rightscon, I think, but I don’t know. It’s my staff and foreign ministry planning my travels now, parliamentary interpolation and budget defense duties, as I’m not as free to roam as my previous job." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Some sacrifices you’ve made." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some sacrifices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything else then?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Anyone…" }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Other questions?" }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Anyone with a question, Nofian?" }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Just next steps I think for us." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Sorry." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Nofian says what we want to say during this visit is we really need your attention for our welfare while we are working on a fishing run on the high seas. We really need your attention of how we can stay connected with our families, first of all, as in this campaign. Maybe a communication is not a dream anymore for us any time soon in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can meet to forward the pledge that you provided to me, not just me personally, but also me in the role of the chair of the Universal Access Fund, to our research team exploring the Universal Access restructuring and reformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I will work with my colleagues to see if I can sign the pledge in my current position. Even if I cannot, understand that I’m with you. Thank you." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "It’s really, yeah…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…and happy new year." }, { "speaker": "Female Participant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "It makes us really happy. We also brought our campaign t-shirt…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "…as a gift for you. We have it in a few sizes, so we can give you…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The largest one for me." }, { "speaker": "Male Participant", "speech": "Let me give it to you…" }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Maybe we can give you a few for your other colleagues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "We’ll just give you…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The pack." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Yeah, the pack, and you can share with anyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "He is wearing our t-shirt." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah, that’s the t-shirt." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "That’s the t-shirt. You can see on there the fishing boat with WiFi access." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me see if there is one with my size." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "If not, we can also send you, there’s…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you can give me a couple minutes, I’ll put this on." }, { "speaker": "Facilitator", "speech": "Oh, yeah, great." } ]

[ { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "I have a little nephew of mine who’s two years old, and he just learned something today, this week. I’m visiting with my partner, she’s Taiwanese. I come to Taiwan a lot, and it’s a wonderful place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you speak Taigi, Hakka, or any of our 20 national languages?" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "No, she keeps trying to teach me. I’m sure she would love me to learn soon, but I would be very embarrassed to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine. It’s fine. According to reliable sources, GPT will pass Turing test next month, so we’ll just delegate everything to them. Awesome. What’s the agenda today?" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "The agenda is, we have everyone here from Cloudflare. We are very honored to be here, and thank you for taking the time to speak with us today. It’s just about your vision. What do you want to accomplish with MoDA in terms of the digital services?" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "The complexity behind the services that you will deliver that’s sometimes opaque to people who may not understand or who don’t know what’s behind the app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In case of machine learning, it’s opaque to itself, too…" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very opaque." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Just to start off, it’s about moda and the services that you hope to deliver to Taiwan use and to Taiwan. A lot of it being my partner and her parents being here, I get to see the other side of things. It’s about educating people about technology and how to use that technology." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Making them aware of what’s available, how to access those service. Then, the services themselves. What value add those services can provide on top of what they could receive already from physical community centers, things like that?" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Then, of course, the topics behind…You mentioned in an interview recently about confidentiality, integrity, and resilience of these services. How do you accomplish that at moda?" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "The last topic will be around technopolitical topics such as access management, data privacy, things like GDPR, and how regulation is sometimes catching up. Where regulation needs to go in order to provide a fair and robust and secure set of services for citizens of any country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "The first thing I want to talk to you about is moda. It has a very important mission. What’s your vision, and what are you trying to accomplish with moda? Some examples of the successes of moda so far." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our slogan is #FreeTheFuture. It means to foster collaborative diversity. The kind of services or solutions that works today may end up limiting the freedom of the next generations if they’re locked in to specific courses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some authoritarian regimes say that allowing mobilization is very effective, it’s very efficient, and so on. Maybe so for a very well defined problem. If the virus mutates or [laughs] anything changes, then this kind of top down measures no longer work. It may actually backfire." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re the contrary of that. We’re making the state transparent to its citizen, not the citizen transparent to the state. We want to make sure that anyone out there who has a better idea as of how to overcome the societal challenges are given the full canvas of the public code, open data, APIs, and so on to figure out the solutions, which is why we say we work with the people not for the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main idea behind freeing the future. To that end, of course, we work with very plural technologies, our stack. We try very hard not to being locked in on specific vendors. We make sure that the kind of people you mentioned, we empower the people who empower them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of asking them to all convert to, I don’t know, PDF — sorry, it’s a joke because if you type “convert to Google” it’s just PDF…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…not particular relation — convert to any particular file formats like filing PDF online, but to ensure that even if 10 percent of people who do not like digital services and prefer instead face to face, over the counter transactions can find someone who cares about them personally. That person, instead of having to handle all the analog paper stuff is fully empowered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The examples I can give that we’re going to issue NT$6000 to everybody soon, including people with a permanent resident certificate. I don’t whether you’re…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…back or not. In this handing out cash, we ensure that people who prefer, who are comfortable with websites simply type their bank account, and that’s it. Then it’s wired to their bank account. People who don’t want to type anything online, who trust their bank’s automatic teller machine, can go to the ATM and get NT$6,000 cash." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people who don’t trust either nevertheless can show up at their local post office, present their identities and so on, and then withdraw cash from the post office. The post office worker is not overwhelmed because the backend is all integrated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This shows the kind of taking care of the people by empowering people closes to the pain while leaving open the infrastructure so that people who figure out better ways to get similar payments and so on can tap into this public infrastructure. Which is why we need to design so it’s extensible to the future." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "If you think about it, this mindset, this way of thinking, not working for the government, working with that kind of thing, is a huge shift for people who think in terms of, “We have to have a strong government, a strong ministry to do this.”" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "How do you how do you explain that to people in layman’s terms? It’s difficult for somebody to understand that, and then, for example, to be able to…You were doing this through Taiwan’s one tablet per child thing, and we’re doing it for the future. There’s still a transition period that we need to go through, which that shift in mindset…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was born into a martial law, so [laughs] I know what you’re talking about. There are still people who prefer a strong leader and assume a strong leader who dictates things, that the elites must know the best for the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the past three years, everybody around the world saw that it’s not like that. It’s not the case, whether it’s about a pandemic, which is a mutated virus, or about a disinformation crisis, the infodemic, which is another mutating virus, or cybersecurity, which is another mutating virus. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Things that look like that simply do not respond to the authoritarian logic, to the top down logic, to the dictates. Even the people who are following the pandemic guidelines and so on, they need adaptations because the virus itself adapts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of our philosophy gets honed and tested during the three years of the pandemic, and that is what distinguishes our philosophy with many other philosophies around the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To your point, there’s another point here. If we make sure that the people who think about, for example, the visualization of mask rationing, preregistration vaccines, and so on, get their ideas implemented within the next iteration, which is usually a week or two, then people know what this agile mindset feels like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s democracy, just with a faster iteration, with a faster co-creating cycle. It’s this experience, more than any particular digital service, that empowers people’s interest into democratic processes." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Until now, as you’ve seen many examples, people tend to gravitate towards positions of authority during times of emergency, but when they keep seeing that maybe this is not the right way…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t work. [laughs]" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "When you see examples of the counterargument, maybe they will shift that mindset over there. Of course, for the next generation, they’re going to be so used to this moving forward…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This co-creation process, because if people have tablets and notebooks during their primary school or even earlier, then they fact check their teachers. It’s just what they do. [laughs] They co-create their own classrooms in Minecraft or something. That’s the default for the digital natives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, what we’re doing is tapping the digital natives’ experience serving building ambassadors of this open digital global democratic network to the people who are digital immigrants — I count myself because I immigrated when I was 12 — and to adapt to this new logic. There will be a transitional period, but the pandemic has greatly accelerated it." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Along with this, there’s potential still for, not abuse, but to misuse the technology and digital services. You mentioned it, where people using the services, you can manipulate and how they use the services." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "If I remember, another interview, you said it about profiling people using social media, ecommerce, gaming apps, etc., and finding ways to influence them. It’s probably not tempting to you, but it’s tempting to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t want to manipulate people." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Of course, not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just is my brainwave." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s also a matter of giving that trust to people, to Taiwan that there’s no intention of doing it. How do you communicate that? How do you demonstrate that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of it boils down to the idea of appropriate technology. A technology is appropriate if it’s not cutting edge. Usually appropriate technologies are not the latest integrators. Instead, it’s something people understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the pandemic for example, we implemented civil society invented contact tracing method, the 1922 SMS. The great thing about that is that there’s no component in it that you don’t already understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even my grandma understand that if you text those 15 digits to 1922, what will happen. Instead many other jurisdictions use, for example, I don’t know if Bluetooth dongles or things like that, which is also very effective, but it conveys a very different message to the citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point, what we’re trying to make here, is that if we make sure that each and every individual component is built upon something that people can readily mix and remix, then it builds the rapports, the mutual support between the civil service on one side and the social movements on the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially if it is those human right groups and so on, designing those systems, then we escape from the dilemma of having the state own everything and therefore profile everyone, or multinational global corporations owning everything and then profiling everyone. Instead we can delegate to, or devolve really into the civil society led social sector first designs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With this design, of course, we still work with private sector, but private sector now implements the norms that’s already set by the social network." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Basically what you’re saying is familiarity of interface is important. I need to know that the technologies I’m using, I need to understand them…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…and the freedom to remix. For example the week we pushed 1922, the SMS, the Google Play stores the five star rating of the line messenger goes like this. That’s because a lot of people leaves one star marks saying the line, QR code scanner, doesn’t recognize the SMS protocol. They tried and didn’t work, so the app is broken." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then a line, not a Taiwanese company, nevertheless adapted the main scanning service, so their rating goes up. This shows the support, the kind of even like a social contract. When people understand how it works, they know how to negotiate with private sector companies, and private sector company then implements the norms that’s well understood by the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just people understanding it, but also they have the agency to effect real change when it comes to the private sector." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Similarly, you also mentioned previously about what is it? Humor through rumor or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. Humor over rumor." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Yeah, exactly. That’s also a way of teaching people about this, the Bluetooth dongle is not going to do bad things that you may hear about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t use Bluetooth dongles. That’s Singaporean. The Singaporean gov.tech did try to communicate in a very friendly way also and also using open source and public code. What I’m trying to say is that fundamentally it’s still different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Singaporean model is more like the gov.tech, the government thinking of something and then convey it through friendly means to people. What we’re doing is looking at what the human right activists and so on have invented, and then formally adopt it in the state, and then pushing the private sector to implement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a social sector first approach. We’re just following the people in a sense." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Another concern for people is about data protection. Again, going back to what you mentioned previously about confidentiality and integrity of data, how can people using digital services in Taiwan trust that their data is being handled with care?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, using the SMS 1922 as a running example, we don’t keep the data. Your telecom, if you trust your telecom, then your telecom keeps those random numbers, but they don’t know how those random members map to the venue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what’s called a PET, a privacy enhancing technology specifically oblivious federated story or whatever. Using these designs, you don’t have to put blind trust in any particular data controller. Instead through design you can ensure that the service still gets accomplished, but there’s nothing that a telecom doesn’t already know about you ends up being revealed to the operator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the principle usually code zero knowledge. If we apply this ZK idea everywhere then you do not have to overextend your trust, so to speak. There’s some sort of trust of course, but that is a preexisting one. It’s not like you have to trust someone just because you need this essential service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is even more important when it comes to the essential service, like proving your age of consent or things like that. If you have to accidentally also review everything that’s printed on your ID card just to prove that you’re 18, then it’s not zero knowledge, it’s the flip of their knowledge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s maximum of privacy leak which is why we’re committed to implement as part of the Zero Trusts Network Architecture reform, the ZK principle toward all the essential services, including on My Data platform." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Part of that, one thing that we didn’t talk about is about the friction of proving that consent, proving you’re showing your idea. That creates friction and that creates…You’re solving two problems then, essentially, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Exactly. By making the privacy preserving option even more easy to use than the better days." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Another topic is around data residency and localization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Obviously you’re not storing any data in some cases, but it is still on a lot of…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Computation still relies on specific notes. Those notes either keep operating when our submarine cables are cut or they do not. It’s very clear cut. We did actually in 2006 have submarine cables cut by earthquake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is what we’re planning. We’re planning toward a scenario where earthquake cuts our submarine cables, maybe a human made earthquake. Then anything that keeps operating then means our standards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite different from the data residency impetus in many other jurisdictions. It’s not out of a desire to nationalize source code or things like that, but rather we just want to keep working when the large earthquake happens." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "That’s the resiliency factor, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "We have a lot of countries who are trying — EU is trying GDPR, India is trying the digital personal data protection bill, we have SOC2. They’re all attempting to tackle this complex problem, but not only residency, but protection, privacy, and all that." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "This is legislative instruments and regulatory instruments that are just coming into maturity. Do you think they’re going to be obsolete by technologies such as Web 3.0 which is basically decentralization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I think the GDPR, to be fair to it, actually has clauses like joint data controllership and so on, that deals with a more federative or decentralized use cases. In the later acts, the Data Governance Act, the Data Act and so on, also deals with this evolvement of technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, fundamentally, what we care about is — I don’t want to use the word sovereignty — but the sense of summary is using Web 3.0. The freedom to co-determine how to co-create with a diverse stakeholders and essentially form your own network in the Internet network of networks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you look at that lens, then GDPR is a boon because GDPR mandates portability. Without portability, you cannot even bootstrap a network because everything is locked in. [laughs] In that sense, GDPR is a great help to our cause." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To your other point, which is how those long arm reach [laughs] of data rights and portability rights affect our own planning, I would say two things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, we want to cross recognize with other data protection regimes. We are a active party of the GDPR. We’ve been seeking GDPR adequacy for quite some time now. Within the next couple of years, we will have a independent DPA, which is the only remaining criteria for getting GDPR adequacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In all these accounts, we want to remain interoperable with all those data protection regimes. For the next couple of years, what we’re focusing on is on a very tiny slice of it, which is the resilience part, which overlaps but certainly is not all of data protection." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Further to that, new technologies are constantly being developed. New ways of thinking about security and resiliency coming into the forefront. You mentioned zero trust. Recently, you also mentioned Taiwan is… What was it? Basically, you’re using zero trust to protect against certain parts of cybersecurity or cyberattack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "A lot of these terminologies, a lot of these methodologies were not unknown, but were niche in the past. Now, they’re coming to the forefront." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "What are you doing at moda to constantly scan the horizon to see, “What’s coming up? What’s going to happen in 10 or 20 years from now? What should we pay attention to? What should we plan for”? How do you do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We run Presidential Hackathon. We run the Ideathon. We run many co-creation events with no monetary prize, last I checked, but rather have this amplifying effect as the main prize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the Presidential Hackathon, if your idea that work only on a small town or a municipality wins the trophy, then we guarantee that within the next fiscal year, there’s personnel budget and regulatory support to take this cutting edge technology into a national mainstream, the norm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is how we got, for example, the telediagnosis, the universal healthcare QR code, and so on, which are all Presidential Hackathon ideas. That was before the pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact that we guarantee their acceleration means that when the pandemic comes, it actually is right there. It saves us a lot of infrastructure work, because we’ve been forward looking through the co-creation, Presidential Hackathon, Ideathon events." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we still are active developers. [laughs] We tap into the community, and rely, in a sense, on the public research that’s going on in Ethereum and in many other communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If those Presidential Hackathon adopted plural voting — which is quadratic voting — not because we’re so cutting edge, but because it’s already proven to work to a degree on the Ethereum community. In a sense, they’re the research and we’re the development." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "To that, there’s an example. One of my relatives who’s a professor here in Taiwan who has a patent for cryptography, double oblivious transfer, something like that." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "What he was saying is that all that thought, all those patents feed into a ministry. I forgot the name of the ministry. Some kind of government body that then looks at how they can adopt these things, the new ideas that are coming up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the National Science and Technology Council. I’m a member." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Again, going back to it’s up at democratizing where the future is coming from." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Rather than having a central think tank, or centralized trust of body or body of trust that thinks about everything for you, it’s like you look. It’s much more agile. It’s much more responsive, and can hit the right…Have the right impact at the right time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s open innovation. We, in the software world, have known this for a very long time now." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Another question is around security, reliability, resiliency should be at the forefront of everything that you do, everything that you think about." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "What are some of the examples of Taiwan’s approach to cybersecurity when dealing with external actors or disaster readiness? You mentioned some disaster readiness about submarine cables being cut. I think you’ve…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have to do satellites, I guess." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just one constellation, because we don’t know what happens to the operator, so many constellations. Strength through plurality is our main idea now." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s, again, not relying on a single vendor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Single vendor. That’s right." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Single point of failure. It’s resiliency through, again, for lack of a better word, democracy of…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If Cloudflare Workers go down, we’ll switch to the Miniflare Worker instance running NCHC. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here, our idea is very simple. We don’t use as default a single vendor for two interfaces that are next to each other. The fact that we’re using Cloudflare Zero Trust means that we do not use WARP. We’ll use CrowdStrike, or something. If we use Azure AD, then we don’t use Intune." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the only way to test interoperability. If you use for all those layers the single vendor as what’s usually done before moda, then the interoperability capacities are printed on the table, on the sheet, but it’s never tested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, we’re testing, for example, TW FidO — which is our Ministry of Interior FIDO implementation — and interoperating it with Azure AD, or any other WebAuthn FIDO providers. We’re a member of FIDO and W3C." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we adopt this, then it means that within each layer, we have a primary supplier. Then, we have multiple compatible suppliers almost by default. They are reference implementations to open source competitors in all of these spaces. When worse comes to worst, we can switch to the second or even the third solution provider." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Basically, you’re saying you’re trying to solve the vendor lock in problem. Not from a financial sense, but because some vendors, they prefer the whole models." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They give a great discount…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…if we lock all of our stuff in. There’s incentive. [laughs]" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "That also comes with a risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Also, it’s important to be completely independent, or not dependent on any one subset or one vendor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really, it’s interdependent. For example, if we work with both low Earth orbit and middle Earth orbit satellite providers, then to completely disable our communication, you’ll have to shut down three different constellations or more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For public cloud hosting, for example, we arranged the local zone hosting with all the three public cloud providers. Again, to completely erase our way to thrive [laughs] during an earthquake, you have to attack all three major public cloud provider, which is very difficult, actually. That’s strength in plurality." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "A good example is going back to GPS technology for satellites. It’s like the government could turn it off at any time. They did for some time during the Iraq War, I guess. You don’t want to be dependent on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, the low Earth orbit can also be used for navigation." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It was an announcement that you made that Taiwan embraces zero trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "This is identity authentication, continued verification, and a never trust posture. Can you tell us how zero trust helps protect against a subset of cyberattacks? What’s your vision about zero trust? Why this is so appealing for moda and for…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. To contrast with zero trust, of course, is a firewall perimeter, intranet, and so on. When we set up moda, we ensured that none of us have a desktop computer. Everybody’s got laptops." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why was that if you are tied to specific desktop computers, even if you say you want to do zero trust, you end up with something that’s the worst of both worlds. You know what I’m talking about? I don’t have to elaborate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we ensure that there’s no Internet, there’s literally no intranet in moda, then people who care about security actually have to actively think, what does it mean to constantly verify? What does it mean to have the device authenticate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What does it mean to simplify the biometric or whatever ways to verify your personal identity, in a way that takes even less time than typing passwords or inserting your citizen digital certificate to your desktop card reader." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those actual uses, because I think the first week we started, I was diagnosed with COVID, so it was put to immediate test. I was home guarding for seven days and every system that I touch need to be fully ZTNA. Otherwise, it simply doesn’t function." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our MIS department end up doing a lot of R&D to make this work. Of course, CloudFlare helps a lot. They help us to convert, frankly speaking, very legacy systems into ZTNA without having to reprogram them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After that initial boost trapping experience, we found that there are corners within the government that are still paper based. Because they did not trust the old intranet security model. It was good reason. They found many threat actors, many threat models that led them to conclude that maybe a physical paper with physical seal, with physical signature, is actually more secure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s done with rigor. It’s a good assessment. it also bothers everyone because we all have laptops now. If you have to run a paper based process, it feels like extra work. Again, it’s about flipping the default because if you are tied to your desktop anyway, then it doesn’t feel like extra work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By making sure that it feels like extra work we then work with the competent authorities in charge of those paper based processes and say, “However, with a ZTNA it’s actually more secure than paper and more convenient.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is actually the main selling point because it makes sure that the career public service can, I don’t know, go home earlier. I don’t have to work until 9:00 PM or something. Anything that improved the quality of life of public service end up being associated with their ZTNA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is why we are fully embracing the ZTNA because it offers the flexibility of adapting the workflow to their actual need, instead of forcing everyone to go into a security perimeter, enclave, or things like that, and therefore make them, even later, to go home." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Because the perimeter always has some holes somewhere." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "We just spoke about zero trust. That’s just one subset of the types of attacks that you’re trying to protect yourself against DDoS, as you know, data theft, information manipulation. Especially information manipulation because you do make a point when you say that, “Hey, cyberattacks is not just DDoS.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It is not just data theft. It’s about how to change the disinformation…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s how you frame the DDoS." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Yeah. You also mentioned a very interesting concept. In Taiwan at the school level, you people are taught to fact check." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They fact check the presidential candidates." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s constant observation. There’s so many eyeballs constantly, so many brains constantly looking at them and…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I get fact checked all the time by students." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Is this the same thing as this similar or a human equivalent of zero trust?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very interesting analogy. It’s certainly always verified. That part is the same. Basically don’t take even my word for it but simply always verify. Of course, it is a stretch if you associate it with device authentication or things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This always verify really is it comes from a democratic principle. Because in a democracy you’re supposed to always verify. If you do not then it’s democracy which was a ritualistic voting or things like that, and truly not a democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Always verify comes first. It comes from a democratic attitude. It’s the other way around. It’s the zero trust trying to look at the security policies and say, “Maybe we were not always verifying. We were not constantly verifying. Maybe we over rely on the maximal privilege of a certain authority figure. Maybe the minister always get all the privilege, which should not be the case.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, I think it’s adapting those democratic principles into network security." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s not just about authoritarianism. It’s about having human bias. You’re thinking a certain way because of the environment you are in. Things like that also lead you to a certain position, whereas perhaps it’s going back to zero trust model, it’s about don’t trust by default. Don’t assume what you’re hearing is correct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about trusting one’s own agency of competence, of critical thinking and so on. In a sense, zero trust means not having blind faith, but rather trusting one self’s competence and the competence of people who practice similar models." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Tell me more about moda and the people of moda. There’s a whole bunch of people who are always thinking about this, always thinking about the current problems, always thinking about the future, always thinking of how to democratize what you’re doing. Who are these people? Let’s celebrate them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, let’s celebrate them. Do you want to talk about yourself?" }, { "speaker": "Wjke", "speech": "English is fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "English is fine. We love food. Food brings us together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. For a while. Yeah." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "I think it’s just about creating a sense of appreciation for the complexity of the problems that we’re dealing with on a daily basis. You’re dealing with certainly. It’s difficult to convey that across in a media soundbite or things like that. These things require thought." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Thought is something very precious in terms of attention span. You need to find a way to get this across in a very concise meaningful message." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Very good cake. Thank you." }, { "speaker": "Wjke", "speech": "Cloudflare have given us very good discounts and to get…" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "…very quickly to launch services in the face of emergencies." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Yeah, and we had a call with Patrick on this. Patrick came to me and said, “Hey, we don’t care about commercial aspect of things at this time. We want to make sure that everything is OK.”" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "This is during the Pelosi visit, around that time. What can we do to help? Forget about everything else, just help. I think that’s very dear to our heart. It’s not about a commercial angle." }, { "speaker": "Wjke", "speech": "No." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "We can see that. That’s embedded into everything that we do, not just with you, many other things. I have a completely non commercial background. I’m just looking after customer support, and I see this every day with the customers that we deal with." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s our mindset towards getting things right and doing them rightly as well. I really, really appreciate what you do. I’m a big fan of you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Many of you have already met, either online or…" }, { "speaker": "Wjke", "speech": "Yes, last week 周詳 used Cloudflare Worker to make many cool services." }, { "speaker": "Leo Jiang", "speech": "We talk about worker for integrate Gitlab and GitHub, and make it using our page worker integrate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Wjke", "speech": "Our website, 周詳 showed URL shortening service from the workers, and it’s very cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just works but it’s excellent. Where I also came from a very non commercial background because he was a police officer. He also majors in machine learning and computer vision. What’s your thesis topic again?" }, { "speaker": "Wjke", "speech": "Vision for 3D Point Cloud, computer vision. Right now I’m full time in moda. My PhD is pending." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pending… somewhere." }, { "speaker": "Wjke", "speech": "My essay right now is moda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before you joined moda, we were just checking out the data market of the National Science and Technology Council that infuses all the data from everywhere. I was looking at it during the Luna New Year vacation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I saw Wjke’s name on the data market because he was working with the Hsinchu City government before moda that does traffic planning as the one to make the traffic police work easier…" }, { "speaker": "Wjke", "speech": "CCTVs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. So you share the concerns about zero knowledge, about privacy preservation and enhancing technologies, about data residency and so on. He’s got this full stack all the way to having the fiber optics laid out to maintain a actual intranet and so on. Very hardcore, very full stack." }, { "speaker": "Wjke", "speech": "In the moda, we don’t have the intranet fiber. Right now, we use a lot of Cloudflare Access and DDos prevention to protect our service outside. Maybe we will put some more service on our cloud." }, { "speaker": "Wjke", "speech": "Or maybe for example GCP, it also can inside the CloudFlare, so it’s very good for us to build a lot of infrastructure issue for cloud manage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly. The point I’m making is that we need people, and our people are like that, to speak both the legacy systems language and are frankly speaking experts in the pre zero trust network architecture world, so much so that they can see the limitations and then transfer those into actual future requests to the ZTNA world, and evaluate whether it actually gets answered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it doesn’t, then we have to do more development. If they do, then they carry a certain gravitas when they talk to their old colleagues and say, “You can feel safe migrating to this new model.”" }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Not only so much from the legacy side of things, but also from different use cases. For example, you were talking about traffic. You might think, “What does that have to do with moda?” but it does." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Having those different mindsets, different thoughts intersecting in a single place with a common goal, with a common problem to solve, it makes the solution a lot more robust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also adds to a certain culture of not being afraid of working in the open and say that, “This is a open research problem. We don’t even know how to solve that. If you’re interested, join our presidential hackathon or whatever.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the old days of authoritarian models, one is supposed to come up with all the solutions, and if one doesn’t, one don’t say it publicly. With people who are well versed in those worlds, they know that the old model doesn’t work anyway, [laughs] so it’s OK to simply state that, “We’ve solved this particular issue.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, using static pages and IPFS, we’ve solved our availability problems for our static websites. “The IPFS doesn’t yet do dynamic updates, and there’s a limitation. We feel comfortable saying that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Contrast that to the other scenario, where if you want to switch to a new system, you have to do bug-for-bug compatibility. That solves all the problems that the old systems purported to solve. That will hinder the progress. This incrementalism is very important." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "If you go like for like, you also inherit the same problem you previously had." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. That’s right." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "We deal with this from an engineering standpoint at Cloudflare every day, because the products that we have are used by many, many people. We have to make it easy to use, we have to make it security conscious, resilient. All the same challenges that you’re facing at moda, we also face." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "You mentioned feature requests. We, of course, take it very seriously. What else can we do to help?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already talked about, during our initial conversation about IPFS and Ethereum gateways, how you plan to make the ad-hoc worker-based solutions and so on that we use to, for example, automate deployments, automates all kind of workflow processes, and so on into something that’s more generally available and supported." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mainstreaming of these two technologies is something that interests both of us, because when we joined the W3C, we specifically, in addition to accessibility, security, anything that we should care about, we also care about decentralized identifiers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Democracy Network Department within our ministry is explicitly tasked to investigate to the DIDs. DIDs rely on a mainstreaming of a common knowledge player of the Internet, of which, of course, IPFS and Ethereum are some of those common knowledge players." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By making it not esoteric, but rather as simple as, for example, HTV3 or things like that, that’s something that we overlap in a lot of our interests." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "On another topic, what about quantum computing? Does moda play any kind of role in that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything that’s more than four years in the horizon that’s the NSTC. That’s the National Science and Technology Council. We focus, along with our National Institute of Cybersecurity, on things that can be rolled out in the next four years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It involves, for example, quantum resistant cryptography, but jot quantum computing, because it’s different time horizon." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "That’s coming up soon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Soon. Very exciting." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Yes, it is. What about on the regulatory side, do you constantly interact with the regulators and the legislative bodies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Even with GDPR. You said the design of GDPR is robust and it actually forces us to think about how to implement that design. If you do implement that design properly, then it actually helps everyone. It’s not obsolete. Legislation is not necessarily lagging where…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s only obsolete if you implement a particular implementation that is foreclosing future possibilities. if you implement it in a way that’s extensible as the EU IDAS infrastructure it’s trying to do. It’s not preventing any particular member countries from coming up with more creative versions of interoperating with existing identity regimes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the pandemic the EU DCC is another very good example. Even though we’re not part of the EU, we were very successful in interoperating with the EU digital vaccine certificate, that later on the same code base also interact with the smart health certificate — the SHC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is that I think if our code base is commonly shared with the infrastructure or code, some people call it the DPI — digital public infrastructure — that’s actively used and developed around the world, then any gaps between particular implementations of GDPR can actually refer to a creative implementation that satisfied the spirit of the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This legality then carries over to our use of the same common component. If we insist on developing everything ourselves from a software stack perspective, then we’ll have to constantly reinvent the same creative interpretations. That’s a very difficult role." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Actually in some sense some people think that there’s a friction between legislation and technology. Technology wants to go ahead. Then legislation wants to pull it back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "That’s not really the case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t think that’s the case. It is the case if the technology brings people farther away from one another. If the technology fosters polarization, if it fosters anti democratic actions, if it discourages people from voting or participating in the democratic process in these senses like antisocial social media, really we do see other democratic jurisdictions passing laws trying to wring in such counter democratic forces in technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The kind of technology we’re describing — appropriate technology, public code, digital public infrastructure, and so on — is the prosocial force. The more people implement this kind of mindset, the more people feel that, “Oh, democracy is not just about voting every four years, but rather about a day to day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sending pull requests to moda, for example, is democracy. The more people engage in that, the less we need to wring anything. Rather, our legislation is then just to encourage this kind of expression by the community." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s fully open source basically?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Moda is open source?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. Oh, we call it public code because we relinquish our copyright by CC0, which is technically not a open source license. That’s very pedantic. We say we’re public code or we’re CC0. “No rights reserved” as written on our home page." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Yeah, that’s refreshing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thanks. Any other topics? It felt remarkably like a panel." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "Q&A." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Q&A for the fireside chat." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "I have a one question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "As a Taiwanese, I’m so proud of I was born in a country. It’s freedom country. I always have choice. I’m also proud of the company I belong to. I only have three different jobs and Cloudflare is my third job. I really appreciate the vision of our company and they encourage us to do the right thing and they want to support the country, the government." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "I can help wondering if I’m employee of moda, it would be very difficult. It’s a not easy job because what you mentioned you want to leverage a different solution. How do you ensure their skill set is ready, and how do you develop your talent, your army, to help you overcome the challenge and build the solution for our Nation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We simply look at all the open source conference presenters. COSCUP, SITCON, and so on. The open source community have one thing going for it in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that even people who are very experienced, like literally CEOs or CEO, many of them take a weekend or two every month to participate in the open source community. In g0v, we see some of the most senior leadership position like entrepreneurs but they still donate their time to effect social impact and social change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very unique. The venue we have, our National Academy, is known for being politically neutral. If you go to National Academy to run a government subsidized venue you’re not seen as being co-opted by the government because the National Academy reports only to the president and no other ministers" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s independent from all the universities and all the ministries. When the people who belong to one party or another, one ideology or another, and so on, nevertheless there’s a incredibly neutral ground in the National Academy that they can go every month or so, or every week, there’s some event there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically we just tap into that community and see the people who want to embrace this co-creation across diversity, willing to work with people who speak different languages of different cultural backgrounds, different ideology, through the work of appropriate technology which then we just tap these people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays we’re still recruiting. In a month or so we’ll start recruiting even more people throughout new National Institute of Cybersecurity. We are working with many of the community leaders to ensure that on topics such as design systems, ZTNA configuration and so on, there’s a new team that will develop on the public code first way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because previously many of these were done by the, for example, Institute for Information Industry, or the ITRI and so on, which are all institutes that do not have a public code default culture. Because we want to show to the community, that they can contribute their spare time also to the national cybersecurity infrastructure through what they’re already doing, like sending poll requests and so on, so we need a bridging team of around 40 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To your question, we look at the community and the kind of time they can contribute. They either do part time contribution or full time but just for three years or so on a bridging way. If they truly like public service, at any given time, they can become moda staff proper." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "I see. How to avoid information leak? Do you need to sign an NDA and to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. There’s a full background check for anyone who join the NICS." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Do you think this mindset you just described about public service, everything we spoke about today, do you think Taiwan is particularly embedded in such things because of the constant threat, either natural or man made, and that is what’s driving, is firing this passion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s this clarity, this urgent clarity. It’s urgency with clarity. Sometimes, there’s urgency, but there’s no clarity of vision. Maybe politically, there’s the left, the right, or whatever polarization, but in Taiwan, the political conversation is all around resilience now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "None of those four major parties in the government, in the Parliament, is even a little bit against, for example, the National Institute of Labor Security because that what everybody see is needed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we, through our work in moda and NICS, connects to the world, to the democracies that care about Taiwan like during last August there’s a lot of people donating their spare hard drive, IPFS, to help us stay afloat. I got many emails from many communities around the world thanks to the Web3 Gateway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Protocol Labs contract us immediately carrying a very similar message as you just said from Cloudflare, “Whatever we can do to help.” Through this, we connect with democratic network. That, again, is urgency and clarity in one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "None of our parliamentary parties is against us engaging more democracies in the world. I think we’re very fortunate in that we’re in this intersectional zone of a shared clarity and urgency." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "I think when we really want something, the whole universe will help us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Sally Chen", "speech": "That resiliency is mainly possible due to democratization…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Sally Chen", "speech": "…of effort, of mind, and will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You were trying to say something?" }, { "speaker": "Sally Chen", "speech": "No. I just really happy being here. We have some meeting with deeper in the department, I mean part of the group, government deployment. Because moda, they willing to understand more about cybersecurity, and I’m very happy for that." }, { "speaker": "Sally Chen", "speech": "Even maybe they don’t have kind of virtual discussion, I’m still very happy because they are willing to know more about the cloud solution, the soft solution. They already understand our solution. I’m very happy for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Jeffrey Yu", "speech": "I’m happy to help moda…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re happy that you’re helping us." }, { "speaker": "Jeffrey Yu", "speech": "Everyone happy." }, { "speaker": "Intervier", "speech": "If you want to try some new future features…" }, { "speaker": "Wjke", "speech": "Yeah, we’re glad to try." }, { "speaker": "Jeffrey Yu", "speech": "Because we are SaaS provider, we can enable more future immediately." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very good. Thank you." }, { "speaker": "Vera Tsai", "speech": "Every week, every Friday, we have a soft pitches update. Maybe you can have a contact window with our…" }, { "speaker": "Wjke", "speech": "周詳 and me will have a check." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "I think it’s important to realize that this is not a political discussion. It’s not a commercial discussion. It’s about mindset, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "That transcends any kind of politics. It’s not about left right and not about this country, that country, but the message. Always, there are subtle message in that willingness or desire to help. It’s not to do with…There’s no agenda as such." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "This is beneficial to every human being." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the vision of the original Internet. Before Internet, people who share similar values are not neighbors. The Internet is built such that people who are from very different intranets can actually discover each other and form able communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of us are working to further the original Internet’s vision just bring it to more things. Previously the Internet wasn’t designed with identity payments or whatever in mind. It’s mostly about sending emails and write packets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now more and more we understand that the social fabric, if it’s learns from the Internet, so that is a network of networks, then it automatically brings the people who share the same values into neighborhoods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why we see the Internet of beings, the Internet of everything is now extending to more and more parts of this society. That’s the moda’s vision too. Yeah." }, { "speaker": "Jeffrey Yu", "speech": "As moda is very important. The vision to lead Taiwan to have a substitute in this kind of solution. I really hope and you will impacted the whole Taiwan outcome, other industry, like hiding the joy in your finance to move faster." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. Because they always see our partnership as moving forward together. That’s the only way moda can do the work – moda can help." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "It’s also not just Taiwan. Yes. We’re here in Taiwan, we’re talking about Taiwan, but this is far more profound, far more impactful than just for Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely. When we first designed moda, it was not mainly for resilience, it was mainly for industry of digital transformation. Then the Ukrainian situation happened at the Russian annexation. then we saw that maybe there’s a better metaphor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the war we’ve seen that a democracy connected through electronic services in particular idea enabled really collective intelligence, and not just intelligence in the military sense but rather a kind of collective wisdom of how to react to true adversity in a way that elevates the spirits of everyone, the likes of which has never really been seen on a national scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we said everybody can learn from Ukraine, and then digital resilience for all become our slogan and free in the future. To the end, many people are now looking at these experiences like beer and so on, and rethink about the original assumptions when it comes to this security or the trustworthiness and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To your point, there are many like FinTech operators interested in Ukraine, because before the war, Ukraine was also a data residency jurisdiction. It certainly did not engage with public clouds that much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They, out of necessity, did a full reconfiguration while having to still enhance the security because without which they would lose the war. Just tracing through the same process is the process that many decision makers in the finance industry and so on, have been thinking for the past year or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think just piggybacking on that, we can offer very similar services and interpret it so that we can say, “Oh, if you work with the public infrastructure in the public cloud with this and these battle-tested criteria, then even when all our submarine cables are cut your data is safe, your computation is safe.” and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a much more convincing argument than simply “Audrey Tang says so.”" }, { "speaker": "Jeffrey Yu", "speech": "Just very sorry for late joining." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No worries." }, { "speaker": "Justen Lin", "speech": "Yeah. I think cybersecurity is national security. I’m very glad see that the moda beauty, and if by Audrey. You are a very good leader and different to the traditional political person. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Not to sound like Audrey fan club… What’s one of the mistakes that moda has made that you’ve learned from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, a lot. Actually even before moda, our first collaboration with CloudFlare had many people, so very publicly, that the traffic went through Singapore for a few hours. That’s like the one image of CloudFlare that was on everyone’s mind. When we first started 1922.gov.tw. That’s literally the first screen that many have seen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really started a very good conversation. Because then the legislators, our department of cybersecurity people and so on, all went back and look at what actually happens when CloudFlare processes incoming requests. What would it take for a sovereign county to take over CloudFlare?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the difficult questions, because it involved the universal healthcare number. It’s not health data per se, but it is a number that many people associate with the most sensitive of personal information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we fixed the routing in just a few hours. Again, people saw the agility of a SaaS model, if we have configured that in our router, in our server rack, in an outpost server and so on, it would take longer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we get the explanations very clear and concise from CloudFlare of what actually happens. Then we talk about how to re-route the traffic. That’s done in a very transparent manner. The MPs remember that. The ministers remember that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think really it’s a case of “there’s a crack in everything, and that’s how the light gets in.” This initial experience, we can certainly call it a mistake. This initial mistake led to the conversations that enhance everybody understanding about what does it take to configure a cloud service so that it’s safe, reliable, trustworthy, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Immediately after that, we made many more mistakes when it comes to worker configuration for waiting room, and that was also on the news. It showed to people that they need to wait like 4,000 hours or something. Then it’s fixed very quickly. Again, very rapidly. The parameters adjusted rapidly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So much so that our main service, 1922, who didn’t want to use waiting room because of the initial impressions, eventually did adopt it because they saw how, as you said, it’s not about a commercial deal, but a true partnership, because it’s also cutting edge technology for you. You were also just prototyping that technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We co-created a different kind of response pipeline and so on for that. I recount all these details because it’s important to show publicly the mistakes are corrected, even faster than our existing weekly iteration during the pandemic. Always, it’s fixed in a matter of hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then that’s what ultimately won the heart and minds of the major system integrators that are in charge of some of the largest public infrastructure. So much so that in the 6,000 anti dollar service we don’t even have to tell them to use contract. It’s just assumed now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think those mistakes are very pedagogical, so to speak. It’s a public textbook, so to speak, for many people in the public service." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "I guess you can say it’s both doing the right things and doing them rightly. Part of that doing them rightly, is to rapidly iterate and solve the problems that they come in and to build that trust in a transparent manner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Instead of saying “let’s just use it on minor services and test it for two years. Open a public bid and evaluate and things like that instead of this testing production thing…” – during those times, the urgency of getting everybody vaccinated just supersedes all these concerns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, they fast track this mutual trust-winning processes. I think owning up to those mistakes and correcting it literally with everybody watching the 2:00 PM CECC press conference and me bringing up the CloudFlare analytics during the CECC conference, and say that waiting room problem has been resolved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All of that is a very much part of this public education processes." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Nerio Musa", "speech": "Again and thanks to your team and thanks to moda for graciously giving your time for us. Thank you." } ]

[ { "speaker": "邱月香", "speech": "部長您好，我們成立了 GDDA，因為正與國際有一些合作，希望看部長您 3 月 10 日這個時間點能不能一同前往參與？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我若要出國，要看立法院的質詢時間，不見得好安排。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "如果有任務，我們也要去立院。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "四個目標，分別是教育、農糧、健康、隱私安全，我一定要有 mission，農糧的部分最近找小農，因為他們家裡很辛苦，一家六口，我幫忙他建雞舍，讓他的生活可以過好，對於 ESG 循環經濟、這塊土地的尊重，10 幾年都是無毒的，雞要吃的飼料都是自己做，他對土地的愛護、尊重，我都支持他，我也花了 100 萬在那邊。之前人家問我說在做什麼，我說在開 Uber，事實上我都是找一些事來做。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "健康的部分也用數位方式來照顧人民、國民，隱私的部分是盧超群有個子公司，就是在做數位隱私，有幫忙做一些東西，他們也拿到案子，我們也幫忙他們，他們拿到案子就會捐錢給協會，我們都不拿錢，我們也說不要給我們紅包。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "安全的部分我請黃彥男幫忙，他答應要幫我們做資安這一塊，雖然沒有辦法全部處理完，但是也是用數位的方式來 promote 教育，還有包含文化跟藝術，楊英風美術館也有加入會員，文化這一塊也想說要跟國際音樂連結，因為我已經幫灣生跟 conductor 連結，我會用數位的方式來做這件事，我才會說用 digital 的方式來做。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "第二，之前曾經參加過 WCIT 的一個日本貴賓，非常喜歡唐鳳，所以是不是有可能邀請部長去看櫻花？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "質詢結束後，有打算要去日本，但是沒有辦法在質詢期間。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他說一定要送這張卡片給你，還要拍照傳給他看。他的公司已有 53 年歷史，本來是 50 週年的時候要花 100 萬美金辦很大的活動邀請您，這個公司是他自己成立的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有金箔耶……這要送政風處。我可以跟你拍照，但是我會請政風看這個價值有沒有超過金額。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "那照個相就好，讓他知道我有把這個送給部長。他希望下次如果部長有安排去日本的時候，我也要去，並且介紹你們認識。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "立院休會通常是 5 月底，如果沒有延會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 5 月底到 9 月初。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他也問我要怎麼寫邀請函。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "比較可行的方式，如果部長暑假期間有日本的行程，像有官方跟產業的參訪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可能有準備行程，行程前面的參訪，因為日本比較沒有時差問題。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他們也希望辦個活動邀請部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果辦在禮拜六，我禮拜五下班飛過去呢？不過這次我過年連 7 天都上班，基本上就是要在比較不忙的時候。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "沒有關係，我的意思是，他們對「數位大臣」很感興趣，我就跟他們說辦一個 event。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先找出去待比較久的時間。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "這個是 53 年做軟體的公司，因為是 salesforce……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要找去一個禮拜、比較長的參訪行程時間。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "看是提早到或者是延後離開。在日本人家都說她是 Queen of Software，但因為在日本，女生不能當社長，我上次碰到他們的總理，我說：「我是軟協理事長，聽說你們女生沒有辦法當社長。」他們說對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這裡可以當總統。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "這個是機會。因為 GDDA 的關係，可以打好關係，她都還帶我坐隱私電梯上去。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "還是要安排跟臺灣的產業合作。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為跟軟協認識，他們去到日本，所有的公司都是他幫我們找的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好幾家獨角獸去日本。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為他的關係也很好。像 Kevin 最近去日本買車子，得到獎，他也改變了思考模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我有請他軸轉一下。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他今天本來也要來，但是坐不下。他們也不會請 Kevin 吃飯，但是我去不管幾個人都會請。你沒有去嗎？" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "您記憶體有點嚴重不足。（笑）" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "好。黃董要不要講點話？" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "我 96 年開始就做數位網路公司，去年本身是做人才培育這一塊，我們的平臺可以做到大小型的公司，幫他們加強能力才有能力打國際戰，其實我們跟國外的落差差太遠，對於人才的培養、要求，我其實也有一個責任，就是把臺灣所有公司的人資長位置要提升到一個位階，這個也有很多的想法，像我們的平臺如果可以進到東南亞，他們所有人才的學習活動都在我們的解決方案上，這就是非常大的 potential。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們雲市集，也想要跟新南向結合，表現特別好的就帶出海。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "你們有上我們的雲市集嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以幫忙，點線面擴散。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "但是中小企業網路有做平臺。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為他們的人資平臺，國內各大企業 6、7 成都用你們的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "跟我們工研醋一樣。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "你們家很厲害，家家戶戶都要有你們的工研醋。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "人力資源可以從數位轉型來做。像長榮用你們的，華航沒有用你們的，所以個資漏光。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "他們總經理跟我是同一屆，這一陣子在我來數位部，就有來問說像這樣子的資安如何做好，我有請洪偉淦跟你們去談，看怎麼樣協助將資安做得更好。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "署長一直很照顧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有平常自己的習慣。這個就要靠人才的培訓。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "HTC 被併以後，就知道這家公司三、五年的發展方向，也就是盤點這個組跟部門的人才配置，如果不夠或者是能力不夠要培養，其實第三個部分如果時間沒有辦法 match 公司策略發展，他幫你到亞洲去 hire 這樣的人，做到這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前在 PeopleFluent 也是做整套的。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "其實我們在華人的人資解決方案，接下來要做的是跟 BI 或者是 AI 或者是 Big data 連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多是組織的角色，並不是技術的問題，像我們最近開部務會議跟業務會議，有說人事處也要出來當作業務單位，並不是幕僚單位。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "是不是可以把這一串當作產業諮詢的會議，旭聯就幫我們規劃看看，像國內的數位轉型跟國際人資的部分，因為亞美尼亞人才，也可以在你的 keynote 稍微講一下，這樣子出來的效果很好，因為人才很重要，包含社會對我們的期待，我有一些人才培訓的計畫，我也可以做一點推廣。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "人才培訓的計畫就給他，我錢給他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們自己辦訓練的部分，但是如果有一些 common 的教材，也就是全面第三方化，弄出來的東西大家都可以用，就可以留在資策會。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "可以跟民間、法人來協作，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "可以。但是不要再到處找，我們先把跟數位有關的找出來。我們希望施振榮跟盧超群都當我們的顧問，我們要提拔後輩，繼續上雲端。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "有這個機會跟部長建議，業界希望看到數位發展部的發展，因為美中的競爭，所以整個都分成區域的部分，像一些先進的製程留在臺灣，但是一些比較成熟的製程是可以 deliver 到東南亞，所以如何培養類似早期的農耕隊，等於我們有一個數位的輸出，我們是以支持性為主來培養當地的人才。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位的特色是跨境服務，農耕隊不去現場就不容易運作。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "他們可以到這邊來連結，也就是幫助他們產業的發展，現在區域的供應鏈其實正在形成，臺灣有一些比較先進或者是半導體的部分，我覺得台積電如果只有在交大設半導體學院，會把臺灣的人才洗光。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "如果這個平臺可以這樣開展開來，童委員長也有來拜訪部長，現在是徐委員長，我們跟僑委會也可以來協作，因為有當地的僑民。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有邦交國的關係，所以無所謂。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "我當面建議其實要發展一個完全線上的中小學，而且是有 credit。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北有一個數位實驗高中。或者是 Minerva。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "台商不管在大陸或是東南亞都沒有辦法讀到臺灣的教材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法規上並沒有不行。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "但是人數可能只有 200 個人。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "可能要 100 萬人。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "因為他希望做更多的普及。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "要學俄文或者西班牙文就是請當地的老師來教，但是如果只有集中在實驗中學跟實驗中小學，有可能就是就是在國內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得限制是全齡 10% 學生，可以做這種實驗性質的學習，不管是機構或者是團體或者是個人的，但很多的是 10％都還沒有到，所以你現在的 quota 滿多的，所以我的意思是現在不是 quota 的問題。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "但是教育部比較不希望能夠⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縣市政府，有不少教育局願意掛。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "但是教育部的思考模式⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有自學計畫，這個自學計畫可以是個人、機構或者是團體。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "這個是海外的線上課程，一直有到高中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。或許可以考慮像台北市數位高中的模式。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "另外一個建議，除了政府部門數位化推動，我覺得國營事業數位化的推動，是不是可以用一個獎或者鼓勵⋯⋯因為國營事業都是獨占。" }, { "speaker": "呂正華", "speech": "國營事業要去王部長那邊談。因為另有會議，我就先離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有的是資安的部分，國營事業很多是關鍵基礎設施，像包含導入零信任，如果數位轉型是在講 CRM，這個很難從我們這邊去量，我們量的是不能有漏洞，這個就很好量，但還是要從這邊開始。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "數位發展部的重點是資安，是不是由數位發展部發起國是會議，也就是全民的運動如何跟未來的這種來做。這個沒有面對的話⋯⋯技術領域比較不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一個問題沒有錯。我們培育全民素養，有點像練內功，也就是確保小孩、長者都有資安意識等等，沒有人說是壞事。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "這個部分我記得 5 年前或者是 7 年前，當時還在當副局長的時候，我有介紹民間開發針對 Fake news 監控的東西，但感覺上沒有太大的作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的狀況是，網際網路傳播政策，在組織法上是通傳會的職掌，畢竟是獨立機關。當時《數位中介服務法草案》徵詢意見時，各界都覺得不妥，所以那個草案沒有送到院裡，就撤回了。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "我們可以做什麼？不然人家都在做準備了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們 active 的部分，我覺得不是引進科技工具快速下架，而是快速辨識出傳播鏈，好比說某個訊息就是「长安剑」來的等等，並且公開分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是一種新聞工作，所以是 empower 來增強全民意識，但是不涉及下架監理的部分。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "我繼續講認知作戰。「假訊息」這個詞我在 2016 年就提出來，我當時看到川普跟希拉蕊打總統選戰的時候，也就是白種人的優秀主義者製造出很多謠言，像戀童癖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有找到莫斯科的某棟建築物專門在做這個？" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "我是先有結論再來處理假訊息跟認知作戰的目的，2018 年以綠營來講選得很慘，到了 2020 年以後我就說以後決戰的是假視訊，為什麼？因為當時我看到鄧麗君擬真的影片就覺得慘了，所有的訊息都是從有線電視打到衛星上去後下載到各個地方，其實我們看有線電視，都是經過衛星下來的，然後到各個基地台再去處理，我講說 2024 年是決戰假訊息，或者是作戰的時候，如果放出蔡總統的假影片，我當時也跟 NCC 的主委說要處理假訊息，後來詹前主委也真的因為假訊息下台了，我當時跟她講說處理假訊息要⋯⋯講起來很長，我不想講這麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在詹主委時，通傳會組織法也還沒有這個職掌。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "我有寫一個報告，簡單來講就是幾個字而已，反制假訊息是要以快制快，像我們在的時候，就已經發現中共的內容農場，臺灣有通路，而且是級數增加，不管是政府或者是政黨都可以發動平面媒體、電視媒體，都可以直接把它壓制下去以後，以真制假，有 10％到 20％一定是真的，然後再依據自己的目的、撰寫出感人的故事，大家會認為是真的，因為看到 10％跟 20％是真的，就會相信是真的，其他是依據政治目的所想出來的，因此就散播得很快，要以真制假，要告訴人家說真在哪裡、假在哪裡，因為以前都沒有分離。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "因此 2016 年、2018 年選舉的時候，蔡英文說這個是假訊息，我當時就講說蔡英文、民進黨完了，一定會選很慘，因為只有跟人家講說是假訊息，但是認知上認為是真的，甚至會覺得不想聽的是假訊息，又或者是在硬凹，因此要告訴人家說不是單純假訊息，而是要「以真制假、以高制低」。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "當時有一個機制是，這個訊息出來也就是行政院才知道是真的或者是假的，他們當時講農委會文旦丟到水庫裡，我怎麼會知道是真的還是假的，只有農委會知道是真的或者是假的，因此要有農委會快速反應機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 222 原則。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "要快速告訴人民這個是假訊息，表示講的並不是假的，所以要以高制低。接著是要以量制假，假訊息之所以假訊息，因為數量已經是一傳二、二傳四了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟防疫一樣，如果已經擴散，單純把某區封鎖沒有用。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "如果只有講一次的話，只有 250 萬的人聽到，有 125 萬的人相信、125 萬的人不相信，算出來 375 萬的人照著原來的模式在走，所以假訊息並不是一次、兩次，還有數量，因為「假的講 1000 遍就是真的」不管毛澤東，或者是希特勒都有說過。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "所以我跟他們講說要趕快立法，如果沒有立法就沒有辦法做到這樣。這個是我 2016 年講的話，並不是現在才講的。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "再來，國軍有成立資通電軍，年輕軍官有上尉、中尉等等，有當過兵的有國民軍奮鬥，所以像反共思想都是國民黨給我們的，刻在我們腦海裡面，所以以前可以深刻烙印在這些軍官腦海裡面，認知作戰就是一種作戰，我認為總政戰局沒有理由推卸這個責任，像以前我們年輕的時候 6、70 年這麼認真用反共思想洗腦，這就是認知作戰的一部分。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "以前總政治局是上將，像司令是上將，我也是上將，不然會變成看位階來說 yes，軍方有總員額限制，上將有 7 個或者是幾個，可以請以前副總長的執行官，也就是要做這件事可以有一個後位階才會有抗體，不然人家一說你就軟了，沒有辦法做自己，像作戰思想或者是人家就改變，最後人家根本不相信。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，當年的政戰，難道可以指揮新聞局嗎？" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "不會。軍方做的要客觀、行政中立，不然變成執政黨就完蛋了，像政治局要有一套不管是誰執政就是要行政中立，不管什麼顏色，因為針對的是未來要打一場怎麼樣為防衛臺灣的戰，就是要把臺灣顧好。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "第二，很多人在講資安，以前在國安局就講說至少要包含資安、密安跟人安，像進去幫忙修改防火牆的 policy，有人可以晚上進來，因此人安的這件事也屬於資安的一部分，未來所有的東西都一定有加密、解密，不管是不是用零信任，到底哪一些密是安全的，坦白說我認為只要是軟體的密都不可靠的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "硬體比較可靠？" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "軟硬體一定要結合，如果只有純軟體可以反組譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跑在不受信任的硬體上，就完蛋了。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "所以密安要結合軟硬體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果發現誰加密給誰，就是描述資料，那也是一個問題。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，至少要這樣子。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "因為我沒有地址到忠孝西路 66 號，所以沒有辦法打。要抓牛鼻子才可以駕馭，不要只抓牛尾巴，因此我的意思是資安以前我們就像在打地鼠一樣，不然永遠打不完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較好的做法，在這裡就是要用機器學習。人來看哪一段 window，前面這些都用機器學習做。" }, { "speaker": "黃旭宏", "speech": "時間上耽誤部長太久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "就是把這個技術一直累積，這個能量才會增加，因為時間的關係，我只講這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "概念很清楚，謝謝。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "提供給您參考，因為我們真的是本著愛臺灣的心情，以前叫做電子戰，電子戰以前是資訊戰，所以先戰之戰已經不是以前的電子戰，電子戰以前的是資訊戰，像假訊息的這些都是，所以縱深往前推，先戰之戰的第一線是有認知來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛講一個觀念很好，有點像數位部，其實司長、署長理論上可以政務任用，但是我們組這個團隊所有的司長、署長及資安院院長都是有創造性的事務官。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很重要的是我們不希望在做的，這個有點像國軍跟國防的工作，變成像是政黨的事情，剛剛將軍講得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果國軍幫政黨打仗，這樣就完蛋了，這樣全國都不接受，所以現在都是這樣子，我們完全恪守行政中立。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "跟部長報告一件事，現在斬源頭沒有人在斬，大家怕去 touch 到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在都在資料中心，包括三大公有雲跟 GSN。今年開始有一個新的源頭，就是非同步衛星，雖然沒有海纜這麼寬，但是也足夠寬頻，所以這個是一個機會。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "可以外接出來，按照原來的跑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我知道。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像我之前講說「很多是 no sense，全 pose」，這個是有 sense，又有 pose。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "如果有什麼需要的話⋯⋯" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為我們創了一個叫做旭聯資安，很多人只會講而已，但是他願意跳下來做這些事，用正確的觀念來促進讓所有的產業界可以瞭解，我們不是為了要賺錢而要賺錢的，我們是要把這個正確的觀念讓社會知道。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "中小企業也是，他們出一張嘴找專家來做，但是都聽不懂，為何我在軟協可以改變產業環境，因為我把軟體產業的白話文講給很多科技界的大老聽，我說軟體就像空氣一樣，摸不到、看不到，我說摸摸看軟體在哪裡，我問什麼是硬體，如果摸到的就是。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "但是業界就聽得懂，為什麼？因為我演講就用這種語言重複，但是我也沒有多厲害，都是在講很厲害的話，就是把聽得下去的語言用白話文聽得懂，所以後來政府有人才會講說軟體很重要。不然誰講？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在軟體在《促參法》裡，都可以視為公共建設了，就是靠前輩們的推動。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像以前我去講的時候，人家都不知道我們在講什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣硬體太強了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我花很大的心血，但是我也覺得很開心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天先這樣子？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "資安有什麼需要可以告訴我們，因為我們的中將太厲害了。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "我是把以前的經驗分享，其實每一個人都是 Q 博士。" }, { "speaker": "郭崇信", "speech": "中共網軍入侵，這個是他們要達到的目地。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們要保護自己。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "謝謝部長。" } ]

[ { "speaker": "Karen Chang", "speech": "This shirt is…" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "FIDO Alliance always have a shirt for every plenary meeting in different city. Eventually we have the plenary in Taipei, so I would like to keep some t-shirts and stickers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yes, we’ve been working to have the Plenary Taipei for three to four years now. We had a very nice stay here, we had a very productive set of meetings. We appreciated the video that you did for the seminar on Monday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. I think it was very well received. A lot of press coverage." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How shall we proceed?" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Karen?" }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "I know Audrey is so good at what is FIDO or FIDO introduction, but we would like to have a very fast and simple FIDO introduction to everyone here. Andrew, maybe can we just go through?" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "You want me to go through the slides? OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I use TW FidO dozens of time a day." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "Then Jeremy could have a conversation with you all to talk about the international cooperation like either you or Homeland Security, CISA, or W3C, etc. Then, we could have an exchange, everything like what FIDO could help or what FIDO could help to Taiwan or MODA." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "There’s probably a broader conversation. We’d love to learn more about some of your goals. FIDO’s expanding beyond authentication into other things that touch on the identity, biometrics, and privacy side of things, so are there other ways that we could look to collaborate and perhaps provide some tools that could support some of your initiatives?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, and we have the head of the administration for digital industries in charge of digital transformation, the cybersecurity industry, and the adoption of cybersecurity in industries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure that you will have many in common. And the head of Democracy Network, also our account representative of W3C. We just joined yesterday the Decentralized ID Working Group." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "You did?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we’re putting a lot of bets on the DIDs. Taiwan is a unique situation internationally. We want to interoperate actively with the eIDAS or as many identity centers as possible, but we cannot join the EU very quickly. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like certain other countries that cannot quickly join the EU, we’re looking at ways to tap into the common infrastructure, so that we can share some of the underlying tech. That’s why it’s called the Department of Democracy Network, not the Department of International Cooperation." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That’s very interesting." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "For your information, we have more than 300 people attended the Monday Taipei seminar. Thanks for your video. People amazingly liked the video, really liked your talk, and asked me if that could be available to share?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. It’s all in Creative Commons. Everything we do are in the commons." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "Anyway, thank you so much." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "I know you know a lot about FIDO already, but I thought it was a good chance to level set on what we’re talking about these days with FIDO Alliance, and what we see driving the market, and talk a little bit about what we our priorities are at the organization." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "These types of numbers, fraud numbers, account takeovers, fraud costs, these are the things that I’ve always driven FIDO Alliance to try to solve the password problem. The fact of the matter is, the vast majority of these issues track directly back to dependence on knowledge based credentials — passwords in general." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We need a better way, we know that, so this is what we’ve been talking about for some time. I think this is very important. The way we’ve always done things is what we call legacy authentication, knowledge based authentication, and even 2FA." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "SMS OTP, more and more you read about bypass attacks. We have major concerns about consumers not understanding the threats they’re in, but more importantly service providers doing what I’ll call “Check the box” 2FA, your SMS OTP. It’s not good enough." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "What we want to do is move towards modern authentication, and FIDO authentication, which inherently is an efficient system, does not involve sending a human readable shared secret over the network, so it’s easier initiated, cryptographically secure." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "This comparison, compare and contrast, is something that we message on and try to get across to industry and government, often." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can we just say “Passkeys, not passwords”?" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yes. Largely, yes. I think passkey…exactly. That’s the contrast. Password is something you know, passkey is something you have. That’s what we’ve been doing all along. Everyone has a chart, looking at the top right corner, always, but it’s been a focus. Simpler and stronger than both passwords and SMS 2FA." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "What’s interesting about this, and we’ll talk about it throughout the slides, is that our tagline is “Simpler, stronger authentication.” The conversations we used to have were always about the “stronger” piece. It was always the security posture, but more and more the conversations really begin and end with usability." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "There’s a graveyard of old strong authentication technologies that were too hard to use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, like memorizing 52 English words." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yes, or having the token keychain problem, or PKI, asking consumers to do this was too much. Consumers will opt out, and employees will just work around it. It’s user friendly public key cryptography." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "You know how this works. I don’t need to explain public key cryptography to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Card-carrying cypherpunk, here." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "What’s unique here is, what people don’t understand is the importance of the authenticator mediating this relationship. The local user verification; everything’s local of course. A bit about who we are. I think this is important to talk about. The main reason is to understand what’s happening within FIDO Alliance." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "When Apple joined FIDO at the beginning of 2020, that sent a very powerful message to the world, that this is really the only body working on this, and if you want to use standards based strong authentication, you look to FIDO Alliance." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "One unique thing about FIDO is the standards efforts is there’s no competitive body. If you want to use standards based authentication, you come to FIDO because literally every company that you want to have working on this is working on it together, inside of FIDO Alliance." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We’ve seen good adoption. What’s interesting, we had adoption from day one, with a lot of big brands using FIDO, the mobile native apps, security keys, but now with passkey we have the opportunity to take it to the next level. We’ll talk about why." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Government adoption. I thought your talk really set the stage for the seminar so well. I came away so impressed by exactly how ingrained FIDO is in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s everywhere." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "It’s amazing. I hear it and read about it, but actually hearing people talk about it, and seeing the presentation, it is everywhere, which is remarkable." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We’re seeing that not every country is as aggressive as Taiwan. Korea’s been pretty systemic with FIDO support, but more and more we’re seeing governments either reference FIDO or leverage it for consumer services, identity schemes, employee protection, things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan’s criminals, scam and phishing is very developed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A very strong criminal activity, so without FIDO support, the administration for digital industries, if just relying on server hygiene awareness lectures alone, is a lost cause." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That’s exactly it. It should be hard to execute an attack, and it’s too easy right now. You can license at a professionally serviced phishing kit, and then spin up a phishing site in no time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I explained this to our President. I said, “It’s a measure for defense.” We change the battlefield so it works better for the defense side, to make the attackers pay more. Whereas the old battleground, the defenders have to pay more." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "It’s similar to what we’ve talked about. Nothing’s hack proof, but how can you eliminate scalable attacks? Passwords, there’s millions, billions, that are out there. That’s scalable. If it comes down to, now I have to compromise a single device, a single set of keys, that’s a very different story. It’s a good way to think about it, flipping the script. I like that." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "The other question is, how do you scale? Ultimately, we want to take passwords out of play. Passwords are a threat, we talked about that. While we have good initial adoption, to really scale it needs to be more usable." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "You know about Authn. It’s fine for platform…on the web. This is mainly about the web, not mobile apps. WebAuthn is good, in the sense that it allows any website to enable a password as login, but the way it’s always been implemented has had some issues, usability issues." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "One is that there are awkward browser prompts and some awkward UX loads. In fact, we launched a UX committee, and we did a UX guide on the best way to deploy FIDO for platform authenticators. Even then, we see some inconsistencies across browsers and across operating systems." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "It wasn’t quite intuitive enough. I think there’s areas for improvement in usability just on the OS side. The other thing is that part of the strength of public key cryptography is that the key is sitting on the device, but it’s also a limitation from a usability standpoint." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "By allowing the private key to be secured safely across a secure cloud, that’s a much better user experience. I think it has the added security benefit of not forcing a service provider to keep that password front and center for account recovery and re enrollment. That’s why we’ve done passkey. You get that, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can take out the Captchas. The passwords, when it’s eliminated, and with a good UX, the Captchas also goes away, which is a major usability and accessibility gain." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yes, absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our new services all use Cloudflare Turnstile, which uses passkey in lieu of “Identify this car” or whatever Captcha." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "I did not know. That’s great. That’s fantastic. That’s what we’re doing with passkey. Usability, beyond that, we have UX working groups. If any of the Taiwanese government agencies are interested in what we’re doing in usability, we plug you into those work streams. It’s actually a very unique group." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "A standards body’s work is sitting in W3C DID Alliance. Typically, you have a bunch of people sitting around a table debating where a semicolon goes in the spec or whatever it might be. This group, these are design experts. These are cool people, designers and UX people, who are passionately focused on the user journey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. We recently invited Muan, who used to be head of accessibility at GitHub, a Taiwanese, to join our National Institute of Cybersecurity. She will be heading a team with the digital service department for the UX of systems such as our upcoming 6000.gov.tw. I’m sure that we can work together." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That’d be fascinating. Accessibility’s been a focus point for us as well. We have accessibility guidance issued this year. Right now — next week actually — we’re kicking off our next UX guidelines study, which will be on passkey. When we do this study, it’s a three part test." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "First, it’s a moderated test where the research firm works with the person and walks them through what it’s going to look like. We get the live, interactive feedback. Then we do an unmoderated study where we have a live site. We watch to see how successful they can be in registering, enrolling a passkey, and then some more moderated testing to get more qualitative feedback." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Included in our test subjects are four sightless individuals. We’re going to test for people with vision issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re very passionate about it." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Great. That’d be great to connect on that. I can send you both the accessibility paper, and then details…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. I’ll refer the experts to you." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That’d be wonderful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve got 20 national languages, including sign language, so we’re in a very unique…" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, I’d imagine. That’s fascinating." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "It talks about passkeys. I don’t need to go through this much more, reiterate it. This is one other key thing about passkeys. I mentioned it. We’ve never had a term for FIDO. Behind the scenes, we know what FIDO is, but consumers don’t know what FIDO is." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "In fact, we put a straw man up of a consumer brand, what we call the I Mark, that companies could use at point of sign in, but no one took it. With passkeys now and with every major platform standing behind it, we now have a term." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Our belief is that now people will start understanding, “Wait, passkey’s an alternative to password,” and they’ll start getting the common vernacular, which is very important. The consumer education is everything for consumer uptake." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We think that by having this logo program, by having the terminology, we’ll start building consumer awareness, consumer utilization. We’ve seen some early adoption. The next slide might show it where we talk about live passkeys. I’ll cover that in a second." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We’re talking of the mission. We’re taking passwords out of play. That’s amazing. For some use cases, you can use what we’ll call a device bound passkey. If you have a higher security scenario or high assurance scenario, you could have a bound passkey that is not synched, typically on a security key like YubiKey or such." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We also think, again, usability. The digital divide’s a real thing, and not just users with disabilities, but I think about older people. Digital transformation left a lot of people behind. Part of that is having to do we have so many accounts and so many passwords for each account." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "If every store is online now, and people are used to going to a storefront or calling someone, that’s no longer available. Having to manage passwords sets both a barrier for them, but also puts them at risk because they’ll use an easy password. It’ll be too hard. They’re locked out of their account, or their account will be taken over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "SMS OTP is super unfriendly to adult people." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "It’s unfriendly and risky." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Risky too." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "It’s very unfriendly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like worst of both worlds [laughs]" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, it’s the worst of both worlds. As an aside, we made some predictions earlier this year. One of my predictions was that smishing was going to be a big thing this year, SMS phishing. I think that consumers are becoming more aware of phishing. There’s some awareness of this, but smishing, SMS phishing is a new thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not for Taiwanese people. [laughs]" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Not you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the whole pandemic, we get consistent…" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Oh, was it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…smished. In fact, we launched a g0v.tw URL shortener specifically to counter smishing." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Interesting. In other markets too I think smishing is going to be a bigger thing. The silver lining there is that, hopefully, it’ll drive more people to look for stronger MFA and stronger authentication." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We know that Google, Apple, and Microsoft have all committed to support us in their operating systems. Android, Chrome, iOS, MacOS, iPad OS are all live. Microsoft has some support capacity today. They will have, we’ll call it, OS level support, meaning you can initiate and synch keys in Windows, later this year." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Once all platforms fully support it is when we’ll start seeing a lot of added industries deploy it at scale. We’ve got some very early deployment commitments, PayPal, Shopify, Docomo out of Japan, KDDI. Those are the ones we know of. I heard this week about Robinhood cryptoexchange is using it. In our meeting this week, a major American bank told us that they are going to be using passkey. A major, major retailer, e commerce provider, will also be doing this." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "As we move into 2023, I expect that we’ll see easily a half dozen we’ll call flagship brands deploy passkey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think my GitHub account is already a passkey." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yep, it is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t use passwords to log in anymore. It’s just touch ID." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, it’s fantastic. Some other work — Jeremy alluded to this — beyond user authentication, we’re doing work on identity verification. The recovery process remains a potential back door for social engineers, so we want to find ways to match our commitment to possession based authentication with possession based onboarding and recovery." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "One thing we’re doing is certification testing for document authenticity initially, and then we’re going to be adding in more for face verification, liveness, selfie match, and things like that." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "The other key work we’re doing is our IoT, which I think is a message that should be very important in Taiwan in particular, and focus on the device on boarding piece of it, so from the manufacturing standpoint and making sure that it’s quicker and more secure to manufacture and deploy IoT devices, particularly in interesting use cases, supply chain, for example." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "This is our spec. It’s called the FIDO Device Onboard Spec. The spec is published. We’ll be launching a certification program around this probably in the next couple months, at which point I expect this to become more and more of a focus for FIDO Alliance in addition to the work we’re doing with passkey." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That’s what we have. This is what we told people on Monday. We want people to deploy today. Obviously, there’s so much activity already in Taiwan. That message has already landed. Focus on usability." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "The other thing is we, as a body, issue a lot of best practices. We issue a lot of guidance. We talked about the US guidelines. We’re also looking at things like how to deploy FIDO and passkey inside your enterprise for different types of use cases, how to deploy to consumers." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "The membership is deeply committed to this mission. We’ll continue to put guidance and materials out there. Again, we appreciate this collaboration with the Taiwanese government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "That was a very quick run through." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Anything you’d like to add?" }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "No, I think Andrew covered it pretty well. My role is I used to lead the digital identity team at NIST and also led the Obama administration’s national strategy for trust and identities in cyberspace." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "My role with FIDO — six years now, I think — has been as an advisor, helping them with government engagement across the globe, in part because — how’s s the best way to say it? — FIDO changed the paradigm." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "There were a lot of regulations where pointed to either one time pass codes, they pointed to PKI. FIDO was something that was new and different. There’s a lot of work to do to run around the world and educate governments." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "A lot less work needed in Taiwan, obviously. You all have been quite out in front on all of this. From a standards, policy, regulatory perspective, we’ve been doing quite a bit of that. That’s part of why I’m here today." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "I’m still based in Washington, DC, still engaged globally on a lot of different things on the digital identity front. That’s essentially my role, but he’s the one who’s in charge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything further, Jang Hwa?" }, { "speaker": "Jang Hwa Leu", "speech": "Thank you Karen, for inviting us to this meeting and to talk about changing our industry." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "FIDO will have some activities in Asia or worldwide. Next plenary will be held in Dublin. In October, we’ll be in San Diego. We’ll come to the plenary, and we will have the first ever FIDO ASEAN summit in August or September. We have FIDO online training collaborated with ITU." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yes. Working on some professional training programs." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "Yes. Also, we have Identity Week Asia. It will be held in Singapore, IWA 2023 in November." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, that’s in November." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "In the ASEAN summit, we’re anticipating a lot of regional governments not just from the ASEAN countries, but throughout Asia to come. The key industries we’re going to focus on there are government and banking, naturally." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "One output from this week, and having seen all of you speak, the Vietnamese government has decided to join FIDO Alliance and follow suit. They’re keen to learn from other governments such as yourself. Once we have the details finalized for this summit, which will be September in Nha Trang, it would be wonderful if you could send a delegation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I’m looking forward to it." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Super." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "In the summit, Thailand, India, Malaysia, Singapore, I believe all of them will be in there for that summit. I believe so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, I think accessibility and usability will be our main goal this year. To comprehensively counter against SMS phishing and phishing in general, if we want to say, “OK, pass keys, no passwords,” we better follow through with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, during the pandemic, the civic hack community invented a novel way of a privacy-enhancing technology where you just scan a QR code, and it sends an SMS, a ring of code. Without divulging your mobile phone number to the venue, you can still get social notifications. It’s more private than many other designs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with that is, of course, people living with blindness cannot scan a QR code, [laughs] so we need to design with an extra amount of care that says, “OK, they can still stamp their way in.” If they stamp their way in, you better put it in a kind of ballot box so that people queuing after them don’t see their phone number and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just usability for the pass key scenario, but also for people who have not yet migrated to pass key. They must feel that there is a smooth transition for them, especially if they have accessibility needs. Once we achieve that, then it will be much easier for us to tell the industry you now have to convert. That would be my main objective this year." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "If and as you come across anything you think that we could be doing from a bio specifications standpoint to improve accessibility or else wise, please let us know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. Anything from our web3 department?" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Because now we are a member of W3C DIDs working group, and we don’t know quite is the passkeys can interoperate yet. Maybe we have a true bridge for decentralized identity and FIDO. Maybe we have things to contribute to this issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was mainly the idea of some web3 wallets already use, for example, the Google login. The Google login can also, like in Kukai, that app, the rule of intra rules as a digital signature that can be used to see a threshold key for the Web3 part of the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the Google sign in flow itself has been revamped by the passkeys, so some way to bridge these two together so that people feel natural, like I’m not creating specifically a public key pair for Polygon, for Tezos, and things like that. Rather, the wallet lives on the same passkey device as I usually use. That would be very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we use the TW FidO to also sign official document through the KCS, like the old standard. We have to support both interfaces within the same app. For some circumstances, the user gets confused, like, “Am I signing or am I authenticating?” and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A much more streamlined view for those di identity parts and the signing part will help everybody involved because the Web3 is really just a bunch of people signing documents. There’s no [laughs] encryption in cryptocurrency." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "Thank you for saying that, by the way. I’ve had that argument before, “Oh, it’s crypto. It must be secure.” Let’s not…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just digital signatures." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "I’d say, within the Web3 ID community, we don’t yet have consensus. Some people are suggesting we should be using FIDO. Others are suggesting we need to come up with a new authentication protocol just for Web3 ID. As you might imagine, we’re very much, in this camp, not looking to complicate things." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "That space still is not quite mature. A lot more work needs to be done. Certainly, if you guys are all involved now in Decentralized Identity Forum and other initiatives, I think it’s good to be advocating on that front, to be looking to leverage FIDO." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "It’s also been interesting to me, the emergence of passkeys has been a reflection of the reality of how difficult it is for people to manage private keys. This has, I think, been a reason why a lot of Web3 initiatives with identity, or cryptocurrency for that matter, have been struggling. Most people don’t know how to manage private keys." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "The ability to sync them, while it’s a little less decentralized perhaps than some of the purists would like to see, makes it much more usable for everybody else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It turns out people just want to avoid enter login." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are multiple ways to do that without full decentralization." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "If you read Moxie Marlinspike’s blog of about a year ago, they’ve been playing around with web3. It turns out it’s just new middlemen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. It’s easier to afford them, but nobody’s doing that, I wonder why. [laughs]" }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "We’re of like mind on these things, that’s good." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "We were talking on the way over here. One of the things that’s been eye opening this week, we’ve been aware for some time of the great ways that you’ve been using FIDO in Taiwan." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "One of the things we do, actually, in the Government Deployment Working Group, that Karen chairs, is case studies from different governments across the globe. We think it’d be really interesting to do a case study on what you all have been doing with FIDO here, if you’d be interested in collaborating with us. I assume that might be…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What was that?" }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, we’d write one up. There’s different types of case studies we do. Typically, we would send some questions, and we’d set up either an interview, or you’d type in the answers, then I have a writer on staff who could write this up. That’s one type of case study. That’s the easiest step." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "We have your presentations from this week, as well. Being able to archive those as well, and share. Having archived presentations is also a very powerful way of conveying what you’re doing." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "We did a similar one a few years ago for, in the US, login.gov, which is…won’t quite call it the single sign on system, and it’s not used everywhere, but they aspire to. login.gov and Yahoo! Japan, I think, were the first two big sites that scaled to work with FIDO2." }, { "speaker": "Jeremy Grant", "speech": "We did one looking at login.gov, and it’s been nice to promote around the globe as one way governments can use it, but there’s a good story here for Taiwan to tell to governments, so we’d love to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t need to build login.gov.tw, because there’s already TW FidO, so we can just piggyback on it." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, as you were talking about TW FidO…Yeah, that would be good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our Ministry of the Interior, who also paid our membership fee…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think the interoperability really is key, because in the previous generation, the Citizen Digital Certificate, also built by the Ministry of the Interior here, there is no way for it to interoperate with, say Azure AD or other vendors, because it’s n times m, everybody has to write a lot of data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With TW FidO, nowadays we just say, “OK starting, I think April, all of the Ministry of Digital Affairs employees will switch to passwordless,” so it will be CrowdStrike on the device authentication part, and TW FidO on the Identity part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It turns out HIRD and Cloudflare natively support this, without even knowing our existence. That’s what open standards do. Then it would just transparently work, and we eliminate a very large vector for cyber threats, which is impersonation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very good story to tell, the approach to the CISOs and say, “You can run this on a negative budget. You can save money.” It’s a good start for all senses." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Yeah, absolutely. That’s fantastic. There’s probably a case study here, a good take away as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, how we approach the Zero Trust authentication, safeguarding the endpoints, and so on, starting from moda, but before the end of the year to all the different ministries deploying T-Road. The only reason why we can scale so quickly is because, again, it is an interoperable ecosystem. Happy to share." }, { "speaker": "Andrew Shikiar", "speech": "Wonderful. Karen, we need to work that out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Karen Chang", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for your time. Thank you very much." } ]

[ { "speaker": "汪怡昕", "speech": "主要是這樣子，最近如火如荼的在弄資訊國安，廣義來說，橋牌社比較是國家記憶的東西，廣義來說是文化國防；而且很好玩，上個禮拜我一個台灣朋友在大陸工作，他們問《和平歸來》什麼時候上，他說周邊很多中國人在問，我說：「什麼意思？」他說他們很想看，我說我還沒宣傳，他們說要翻牆過來，因為一、二季盜版亂七八糟，所以那邊也在追劇，雖然是追盜版的。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "對我們來說，其實作為國防武器，我們自己覺得很自豪，但是很痛苦，因為國橋這個戲的狀態是越來越難賣，越來越好看，但是越來越難賣，很明顯不是卡到兩岸的關係，不然就是卡到國內藍綠的關係，越來越保守，所以我們第二季就弄了一個平臺，但是弄這個平臺對一個小團隊來說負擔太大了，那個是沒有方法，到最後真的不行了，我們只好想出這個方法，還好謝謝大家的幫忙，勉強過關，但是不應該我們獨立製編的常態。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "所以想說來找部長分享，因為你們在做有關於資訊平台，有沒有可能你們架一個去中心化的開放平台？因為臺灣的現況是這樣，國內目前市場我覺得產業不夠，所以臺灣政府主要的手段是補助，但是因為補助是過渡手段，並不是終極手段，最後還是要上市場、上國際，因為國際通路 OTT 這幾年才在接觸，某個程度還在磨合當中，國內市場撐不起來，所以變成我們的電視台現在也面臨轉型了，但轉不過來，或者它的目的不是做產業，可能為了其他的目的，所以它不會在內容上投資，這個是現狀。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "當然國家有一些平台，像是 Taiwan Plus，但是這些平臺基本上也有政策目的，剩下來變成我們看到一堆商業 OTT。臺灣商業 OTT 比較麻煩的是，臺灣商業 OTT 的規模很小，很多OTT背後是傳產老闆，他們對 OTT 的操作因為投入的金額小、不要太大的風險。但是 OTT 很弔詭的是，OTT 這種平台是一個絕對資本密集的平臺，要花很多錢買內容，但是回收期很長，像 Netflix 估 10 年，為何是 10 年？某種程度上，是因為 10 年才能回收版權，一個版權是 10 年，但是台灣版權可能希望半年、一年要見真章，希望能回收回來，因此這些狀況是，太多小的 OTT、資本額小的情況是，國內通路採購的能力很不好。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "我這樣講，現在台灣 OTT 現況是這樣：如果那個片子是大家都要，國內一定搶不到，你說國際 OTT 很多都是鎖獨家，所以也不會挺臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要一段很長的時間？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "不可能啦！不可能這樣等，因為這個時間過了，OTT 搞不好都倒了。所以就變成是在價格上競爭的弱勢，但對於內容工作者更慘，因為不管怎麼樣的態勢，內容工作者都是在那邊訂價錢，然後被訂的價錢都一定不符合投報，我們後來就真的沒有路了。國橋更複雜，因為國橋還有歷史、政治上的詮釋，這個事情會讓很多人害怕，這個說實在話，我們很努力克服，讓它變成越來越好看的商業劇，但是即使如此還是躲不掉。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "像是《和平歸來》，我們最懼怕的是，有通路商直接告訴我們說：「因為你們裡面有總統、國旗、罵老共，講到 SARS。」因為一講到 SARS，就會被對號入座到中國去，所以大家覺得在公關上其實有點危險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未必對他們有利？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "對，他們寧願不要，我們現在都面臨到這種狀況。所以我後來想一下，我記得去年的時候，杜弈瑾老師也有約我去聊自洽平台的事情，我在想是不是有什麼單位可以架一個去中心化的這種平台，因為架平台對每個 team 來講都有模板、串流的各式各樣的，但是也不是由公部門在做 OTT，因為我們已經有 Taiwan Plus，雖然 Taiwan Plus 是對海外做新聞宣傳，可是戲劇這一塊沒有，我們一直在喊台劇起飛，但是如果上下游的鏈是這麼斷裂的話，台劇是起飛不了，一直國家餵養，但是國家不可能一直餵養，最後還是要上商業市場，所以現在就很弔詭；如果國家一直餵養，這些片子基本上目光所及會看長官是否滿意，如果是商業市場，我們的目光所及會對觀眾，因為我們希望他們來看。大概邏輯是這樣。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "是不是有可能數發部一方面做資訊國安、一方面做內容強化及產業強化，因為我們現在只賣這些，如果有大平臺，也許在談判上或者是在販賣上，其實是處於很不對等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟文策院有什麼不同？聽起來以 mission 來講很像？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "文策院做不了這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您覺得差在哪裡？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "資訊，太技術面了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文策院長也是有技術底子的人。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "其實我覺得都可以提提看，對我們來說哪一個單位做都沒關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是一定要誰做。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "對，不見得是要誰做，我直觀覺得數發部的資訊能力強大，因為文策院比較注重的是軟性的投資、輔導或者是策展、媒合，像資訊平台的事情，我覺得他們會做得很辛苦，因為這個平臺又是去中心化的平臺，並不是由誰來出資，有點像是公共平台架好，閱讀、流量跟金流都好了，製作單位可以直接把片丟上去，因為我們現在都是 B2B，我們被通路決定價格。橋 2 在做的是嘗試 B2C，就是產地直銷，其實跟我們面臨相同困境的同業們，一堆，像我們看臺劇上什麼國際平台，但那畢竟是一年台劇產出的 1/10 或可能 5％，所以其他人其實很辛苦，其他人就在瘋狂找錢的情況下，還會瘋狂賣不出去，然後不管好不好看的片子，觀眾因為這樣的食物鏈，連說一聲好不好看都沒有機會，或者可能找一個平台就草草播掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概理解。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "因為你說國內生態是這樣，是平臺通路的錯嗎？其實是各有淵源，並不是對錯的問題，其實形成是有其歷史背景，但是現況是這樣，很多人不管做戲劇或是紀錄片，非常辛苦，你說公共電視或公廣集團負責振興，但問題他們是電視台，他們一天就 24 小時，所以事實上要請他們消化，也是緣木求魚。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "所以只能從數位平台上面找新方法、新的數位工具，我想了老半天，因為又要自賣，我們只能回過頭來尋求這個方法，但是我一直覺得要就發展成一個更成熟的解決方式，看有沒有辦法，不然就要改變外部環境，可是改變外部環境太難了，我們還是要有一些時間慢慢讓這個環境氛圍改變、慢慢願意接受，這樣的劇就可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要創造一個新的社會規範，就是這種事情要走這種方法，不是走原來的方法。也就是說，這種事就要走這種方法？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "但是這種方法是要搭配新 model 的建立，這對我們來說太難了，但因為我們試過一次，橋 2 試過，真的是空前絕後，不會有人用這種方法，因為是不會成功的，可是在某種條件下、大家的支持下，至少就 work。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "我們這一、兩年接觸到很多同行，都在問我們是不是可以做，我說沒有辦法，因為那個跟行銷說不定有關，然後加上平台，還要每一區談判。但後來想一想，如果有個開放型平台在技術端很成熟，然後片子丟上來，那個單位如果願意把原來行銷哪一些東西的預算拿來做無差別的推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無差別推廣，意思是任何人都可以放東西進來？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "跟 YT 不太一樣，可能會限定一些項目，像劇類。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼可以限定？如果我只是營運這個平臺，您剛剛的點是挑哪一些符合政策來推廣，哪一些不符合政策、不推廣，但是不讓你上架，也就是不推廣。一定要是劇的形式，請問為什麼？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "某種框架上，因為一下子這麼多的內容進來，其實在管理上有問題，不是不推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是沒有聽懂，不是在挑戰你。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "我懂。我的起心動念是戲劇或者是紀錄片市場，這兩個基本上是弱勢，這也是目前國內影視產出的大宗，我們就先從兩個來，慢慢讓大家理解，要看兩種東西是平常看不到，知道這裡可以看後，大家習慣上來這個平台搜，之後要不要擴張到短影音，那時再說，但這個平台我想像是可以付費看片，短影音的投入很低，像短影音在 YT 上的收入就夠了，所以他不是這麼急迫會被建構起來，因為紀錄片規模就已經中型了，隨便一個戲劇的規模都大，所以在產業的缺口上，這兩個作品其實有差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再界定一下，您剛剛說先期要投入的資本，短影音相對低，因為要解決的結構性問題是先期投入資本的問題，並不是沒有通路跟推廣的問題，所以你覺得應該是針對這個痛點來設計這一套機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我剛剛的問題不是講這個，我剛的問題是，決定必須要好比像是 30 分鐘或 300 分鐘以上，才可以使用這樣的機制或者必需跟真實有一定程度的扣合，雖然這不是內容的審查，而是形式審查，但形式其實跟內容是分不開的，這很清楚。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "當然，以絕對值來說是這樣，但因為如果要讓它 work，有一些是要模糊，有些模糊要允許，其實分類的方法可以比照金鐘現在的獎，有迷你劇，也有電視、電影系列，也有長劇系列，以金鐘獎的分類，大概就是主要產出的幾個項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我有聽懂，反正這個行業自己決定，不是平台方來認定哪些算記錄片或者是新聞。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "其實這個規定就是硬規定，有些東西就是紀錄片，也不會有太模糊的空間，這個技術沒有什麼問題，現在的問題是不需要審核，不能說使用習慣不正確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，但是把 60 份釘起短影音來說這是一份紀錄片，這個是很容易的？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "很容易，我倒覺得如果到了這個階段，可以把定義做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣的困難是，可能其實到最後可能看到的形狀與結果，九成九是想都要搭傳播力的。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "可是我真的這樣覺得，這個問題是預先想到的，應該就不會發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續，這樣有聽懂，謝謝。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "這個事情不曉得到底行不行，我不知道，因為我只在橋牌社試過，但是我想像中應該行，因為這個邏輯跟我們 10 幾、20 年前的產地直送概念就已經驗證過了，對某種個別的分眾上是有拉力的。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "因為最近我實在太痛苦了，我們又面臨這個問題，所以我們一直在想，除了我們自己做以外，主要是因為扣合到很多有關於資訊對抗的事情，我覺得跟我們在做的事情其實太像了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們的工作裡面，有一部分是推動全民資安意識，這當然是自然就扣合，但就回到政策目的補助去，所以跟你剛剛講的平臺，我們要拆開來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先覆述一下，聽起來其實有點像本來在處理群眾募資的平台。唯二的差別是第一個以劇情或者紀錄片為分眾，第二個跟一般募資平台不同的是，這個是標榜不對內容做政治審查，自然也不會清一色什麼的問題，甚至這個紀錄片要詮釋成另外一個史觀什麼的都好，這個平台就平台而已，也不會特別說什麼，就是交給觀眾。有跟台灣既有幾大群眾募資平台談過嗎？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "現在是這樣，因為群眾募資平臺是商業性質，他們有各自不等的手續費、行銷費、金流費，目前大概有三個比較大的募資平台，基本上在市場上是相互競爭，所以很難跟他們談專注做什麼。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "再來一個，我們要吸引的目標群眾很不容易聚集，因為分散在各個平臺，再加上對於內容端來說，我要付出一定的成本，募回來的錢是不是會 over 掉，成本不一定，所以我覺得由公部門來做去中心化的平臺，最好就是不用上架費、行銷費，所以可能商業體系需要支撐的成本都可以不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解你的意思，是說用納稅錢，來補助業務拓展的部分成本，講穿就是這樣？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "對，這算不算圖利廠商？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想前提是，這對製作商或發行商是否有不法利益，而且對其他不是看片的人未必有利，也就是一個零或負的外部性，對這個拍的人以外的人來講？而通常要用政府的預算來支持，就要證明有足夠多的人看這個片子，就算對於沒看這個片子的人而言，都有正的外部性。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "就好比有公共性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像大家看了《我們與惡的距離》以後，對於修復式正義、司法有充分了解，這樣社會自然就變得更好了，就算沒有看的人也因此而獲益，這樣就有公共性，一旦有公共性就比較能夠用國家的錢，但現在提的是，不做特定政治審查的紀錄或者劇情片，他感覺不這麼強烈必然有公共性。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "像文策院在產業投資或者文化部在內容補助，大概在做的是同樣的一件事，他們給一些機會扶植內容可以被製造出來，後面這一端給一些機會，讓內容少一點剝削、且可被看見，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是要主張，從數位部的角度來看，這是類似某種公共建設的東西，有點像是路平、水溝通？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "有人說為何只給影視業者，這樣扯不完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實假如說我們並不營運這個平台，而是不管文化部或者是誰，在文化部營運這個平台的時候，我們不收授權費而已。但是如果有人問說短影音呢？我們說如果有個短影音協會，他們要拿這套去用的話，我們不會大小眼，我們不會說版權所有、翻印必究，只有長片可以用這一套，但是短片不能用，短片的營運數位部也不插手，我們必須做到比較底層，也就是公共建設這層，而不是上面特定應用，我們才可以說為何要用納稅錢來做這件事。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "是，這個合理。所以也不好意思，說是臨時起意也是，說思考很久也思考好幾年，因為最近看到你們開始有很多動作，終於開始營運了，你們開張了半年，我想說選前兵荒馬亂，不要煩您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您的同仁有沒有補充？好像沒有。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "大致上是這樣，這是國內產業環境的部分，文化部那邊的解方有限，文策院那邊又是另外一種工具，目前空在那邊的是，通路端跟內容製造者的食物鏈最底層的事情，他沒有辦法解決。一般來說，以戲劇圈的產業現況，製作人不用談版權，我通常交給某個平台或是發行商，因為每一個是專業，倒不是能不能談，國內有很厲害的製作人，他自己通路已經非常熟悉，但也許國內有 150 個、200 個製作人，也就是那一個、兩個，所以對其他人來講，是處在相對很困苦的狀態，這件事每一個環節都動用過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近有討論一些，像是民主網絡司裡的多元宇宙科，講的是如何確保即使不是在同一個國家內、身份間，彼此沒有這麼容易認證的人，但是為了某種公共目的，大家還是可以把資源結合起來，一起做一件事，特別是在跨國跟跨境的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們經常舉的例子是，去年網站剛上線就被攻擊，任何人都可以透過 web3 來幫忙備份，捐一點硬碟跟頻寬，就算活在極權之下，只要認同自由的價值，就可以來幫助我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我們在這個技術上投資，也會幫助在極權政權中的新聞工作者，因為這樣他們發佈的時候，就不會被言論審查或者被冒名頂替，雙方是彼此支持，但不是簽 MOU，我也不知道怎麼跟極權政權底下的新聞工作者簽 MOU，所以為何叫「民主網絡司」，而不是「國際合作司」，主要的是合作的不一定是其他國家，很可能是民主裡面的某個網絡，而某個網絡並不代表那個國家。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "我看您上上個禮拜也有提到烏克蘭的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是很類似的狀況。如果現在一下子要講說，烏克蘭跟我們彼此間要承認，可能沒有這麼快，但是裡面互相關心的，對於民主防衛有經驗就很多，大概是這樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得如果從民主司的角度來看這個提案，要解決的畢竟是全球的問題，並不完全是國內的生態，因為跟台灣類似的狀況其實很多，就是文化上的中等國家，其實是很多的。第二個，解決的技術必須要是要普世的，我們不能說只收國內的人的錢，就算只是在國外，就算在極權勢力底下，如果不願意看到，而是在早期有參與等等，這說不定也是一個方式。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "我們的國橋 2 是全球開通，我們的金流還真的有人來刷卡，因為很不巧，我們自己太調皮，我們就 10/1 上架，後來 10/10 金流就被攻擊。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "我認同全球性的這種脈絡，我不知道你是不是知道烏克蘭的紀錄片，「Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom」第二集已經拍好了，現在我在幫它做台灣的推廣，像「Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom」2 的這件事在上架參展有很大的困難，現在很多影展背後都是中國贊助商，還有商店後面最大的贊助商也是中國，他們在參展會遇到各種困難，我們講說有這樣國際共通性的平台，他們可以收費，看的人會非常多，不限制台灣人看，國際也可以看。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "某個程度來說，像是「Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom」2 這種題材內容本身也是在做民主防衛，所以基本上有多重意義，這個事情我覺得要做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大概有聽懂。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "也不是期待哪一個部門，而是這個事情想要往前進一步，不然現在的防衛機制非常薄弱，不要講硬體，我們講文化國防戰，也就是認知戰。其實比較大的問題是在文化攻擊上，台灣幾乎等於零，好萊塢講美國棒棒一百年，那就是美國的文化攻擊。日本四十年前引領到二十年前，韓國引領這十年，中國也是，他們有產出很多文化作品，她們訴說自己的國土記憶，他要告訴你什麼，就是我的故事我來說，你不要幫我說。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "台灣現在很大的問題，中國有很多奇怪、各式各樣的劇，不管宮廷劇或者穿越劇都在植入大一統，但台灣沒有，為什麼？因為台灣這幾十年來的市場已經被訓練成大家寧願不要碰那塊，因為很麻煩或者碰了就完蛋，完蛋到不是會被殺，而是在商業上會完蛋，可能橋牌做一做就倒了。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "所以這個事情大家不太敢碰，過去政府也不鼓勵這個事情，雖然說講自己的故事，但事實上在整體的資源配置或戰略上，其實沒有很主動做這件事，跟韓國不太一樣。所以在講認知作戰的時候、在講短影音的時候，別忘記了，長影音才是攻擊的主力，我們沒有，目前市面上來看，在做民主記憶的，可能只有橋牌社這一部，所以這個事情應該要多一點的人來做，而是多一點鼓勵大家來做這個很麻煩的事情，但不要讓他感到危險，大家看到橋牌社的團隊這樣子太危險，做了又被罵，然後又虧錢，可能就倒了，這就很危險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是要再等一陣子，才會有人有這麼大的勇氣？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "也不是，不能這樣等。你看韓國這 20 年來，如何建構國家主體，其實從上到下是有意識去做的，就國家幫你擋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您講的是心防就是國防，國防按照定義就有公益性，不需要哪一個部門去說他有公益性的意思嗎？" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "沒有錯。而且這個事情太應該做，但太沒有做了。你看在講台灣民主記憶的劇，在對岸被盜版多好。就算不買，盜版該看的人都看過，這就是一種戰爭。但是我得繞過商業通路，也就是有商業考量跟需求，我們得繞過這件事，不然就沒有人看到，這個很麻煩的。橋牌社除了公共電視以外，沒有平台了，其實空間應該越撐越開才對，沒有，越來越小，所以這個事情我覺得也不是我們需要，是國內在做產業的需要，這是真心話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我大概理解，像剛剛講的，數位部在這件事上，我們並不適合擔任營運的角色。這就像我們幫國內的紙本新聞業去跟國際平台談分潤，但是我們比較不適合去決定哪一些人是新聞業，哪些人是綜合娛樂。數位部如果做這個，我們就變成新聞局了，這個是不對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們可以做的是，降低各方的溝通成本或協調成本。你剛講的很好，像是本來的這套做法，本來這些題材會有不同比例的協調成本要付出來，所以找出降低協調成本的技術方式，這個是我們可以做的，但到最後還是要有人來營運，無論是公視、文策院或者是國防部之類的，那是另外一回事，但我們的貢獻是，不管國內或者國外，有任何人有這樣的點子時，不要說技術上不可能所阻擋掉。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "這個認同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多先這樣。" }, { "speaker": "汪怡昕", "speech": "差不多，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Masks are optional here." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very nice to meet you. Chen-san, please, take a seat. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I said, masks are already optional in the meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can you all hear me without the microphone? Is this OK?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Oh, yes, very good. Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome. I already received the questions, and they are very thorough. I look forward to a fruitful discussion. How shall we proceed?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "We actually don’t know each other. This is the first time I met them, this morning. We visited Taiwan Mobile this morning. The purpose of this visit is all three scholars want to see you, because you are famous in Japan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m like a manga character. I don’t recognize myself anymore [laughs] in the Japanese popular culture." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "They have their own questions, and then I have mine. I think we only have one hour to visit, because your time is so precious. I probably don’t have time to introduce them individually. I can’t pronounce your name well enough, so why don’t you just introduce yourself?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "So, why don’t you just introduce yourselves." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "My name is Satoshi Narihara. I’m an Associate Professor of Information Law at Kyushu University in Fukuoka, Western Japan. I study information law, including legal issues of artificial intelligence and digital government. I’ve been reading some of your books and articles, and I’ve been interested in your discussion. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Hi. Very nice to meet you. Thank you very much for your time. My name is Koichi Nakano. I teach at the Sophia University in Tokyo. My own specialization is political science, so I have questions to ask you in relation to politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, great." }, { "speaker": "Tokujin Matsudaira", "speech": "It’s an honor to meet you. My name is Tokujin Matsudaira, a law professor at Kanagawa University, Japan. I specialize in constitutional law theory. In that sense I think that among the three of us, I’m the most old-fashoned scholar hanging out with the 19th-20th century things and know very little about the digital issues." }, { "speaker": "Tokujin Matsudaira", "speech": "Today’s meeting reminds me one of my close colleague and my classmate, Prof. George Shishido, University of Tokyo, had joined an on-line talk with you, I guess it was held by a Japanese institution. He is known as an expert of new media and big data. I am excited to learn from you on something you may have discussed with your Japanese counterparts." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Professor Matsudaira speaks very good Mandarin, better than mine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh really?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For that part, should we just use Mandarin?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Feel free to speak in Chinese anytime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How shall we proceed then? Do we go through the question one by one, and you can ask follow ups in any order? Would that work?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "For sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first question I received is about the digital transformation, and the difference between a minister at large, 政務委員, versus a minister with a portfolio, a 部長. I guess I’ll just take a couple minutes to broadly outline the MoDA’s role and to then try to get some ways to solve the trilemma of participation, progress, and safety in the digital transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because usually, we hear about a lot of the top down authoritarian way of making the people transparent to the state, [laughs] and in nearby regimes. What they do is not entirely out of malice. It is out of a prioritization of safety, while keeping some sort of progress." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To work with the safety, they decided 10 years ago that retweet is a virus [laughs] that must be squashed. Retweet, social media in general, is one of the most direct participation methods available to the digital people. If you just ban the use of civil society, or essentially, ban retweets, then you don’t get meaningful participation, including journalistic participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "10 years ago, we decided on another way. We want to maximize participation while keeping the ideas of progress together, so that progress comes from the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the mask visualization, the contact tracing system, and so on, are all innovations that came from the civil society, from the human right activists even, where the society adopted as a progress. This is what we call People First, PVP." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In such a design, safety is still very important. We need to guarantee safety through a at large minister. I was at the time the at large minister in charge, for example, about cybersecurity or about the Chief Information Office, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now I’m the Minister of MoDA. We have permanent staff for participation that’s in our MoDA proper. The departments of MoDA are all about participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have a dedicated administration about the industrial progress, the Administration for Digital Industries. We also have a dedicated administration for safety. That’s the Administration for Cyber Security." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internally, what used to take three different ministries and three at large ministries, so six ministries in total, in order to solve this trilemma can be easily accomplished by a internal conversation within MoDA. I still retain the CIO role. If needed, I can still work with the other ministries, deputy minister, who are CIOs of their ministries, to work across the ministerial boundaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was two minutes. I hope that’s OK. Any follow ups or do we go to the next question? I’ll just go ahead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second question asks, what about the multinationals, the largest companies, the Meta and Alphabet of the world, and how the competition and cooperation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think across the world we have seen that journalism and its contribution to democracy is widely recognized. Whether it is through collective bargaining or whether it is through the copyright and neighboring rights, or whether it is through a dedicated way to resolve to dispute when it comes to competition or the digital service and market acts, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody wants to make sure that journalism still thrives. The same in Taiwan. The MoDA is a platform on top of which the two global platforms can work with journalists. We’ve already held one round of talks with traditional journalists. The ones with published newspapers, with dedicated news channels, and so on. This is the easier part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, next ones we will hold another round of talks with digital native journalists, which are harder to delineate whether they’re just selfie produced media creator or whether they’re actually journalists. The administrative culture and the National Communications Commission is helping us to get a working definition of what are journalists if they are digital native." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we have that, we will have the second round of talks to ensure that they receive the proper resources for digital transformation. Also, their messages can get maybe some priority in the global platforms. Especially nowadays, the short videos are very easily synthesized. The AI generated content is now indistinguishable from human generated content if it’s short enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To prioritize the content that has actually been produced with a journalistic standard is essential for democracy. That is one of the three focuses we have this year, next to cyber security and communication resilience. I hope that answered the question." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Any follow ups or we’ll just go ahead? Yes." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "How do you deal with those problems? Does MoDA also contribute policy making related to platforms such as content moderation? Will you join the talk with the platform businesses?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they are held to a journalistic standard, then of course. The idea, very simply put, is that because the copyright specifically doesn’t protect factual reporting. In a sense, the large platforms is free riding on this problem because they cannot even sue for copyright violation if they do factual reporting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have pretty good consensus now that factual reporting, journalism in general, is the anti body against this information, against polarization and democracy, and so on. It’s probably good it’s not questioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if the Internet celebrities produce essentially none of the journalistic output to make the case that it is a public good and need to be funded, it’s much harder to make the case. Instead of mixing everything together, we just focus on journalism." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "OK. Good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. We’re good. The next one. The Digital Service Act. Is the MoDA part of the Digital Service Act or as it’s called in Taiwan, the Digital Intermediary Service Act?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "MoDA is not the authority of the DSA because specifically when setting up MoDA, we left out all the content moderation policy powers. These powers are still in the NCC, which is why we don’t, in our co-prosperity platform with Facebook and Google, we don’t say “This is news. This is not news. This is journalism. This is not journalism. This says it’s journalism, but it’s really not.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these decisions are the NCC decisions. NCC, when MoDA was founded, also expanded their content moderation and content governance mandates to that of the Internet based media, not just the broadcast based media. It is now part of NCC’s official mandate because the DSA basically relies on that mandate to function. We are not a party of the DSA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, now that the DSA has hit some roadblocks from the NCC, we’re increasingly working to instead of taking anything down, we’re working to verify something that is real. It’s a different assumption. The old assumption was that if something is fake, maybe we limit its distribution. Maybe we take it down and so on. That was the more NCC point of view." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now with deepfake and AI, we can say if it’s not guaranteed by a well reputed mechanism to be authentic, then we’ll just assume it’s deepfake. It flips the default. That’s the stance that we’re taking now in that we’re enhancing the veracity or provenance technologies instead of doing moderation related technologies with any takedowns or shutdowns or any top down stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I hope that answered the question." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. Let me find the next question." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Can I have a follow-up question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Actually, my question was about do you have any suggestions to when the NCC was in trouble for that Intermediary Bill? Just felt like MoDA is a governmental unit which is more familiar with how the platform is working and the mechanism behind the platform." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "I was guessing if you have ever…your personal view or based on your past experience, that you thought that you should have a role to make some suggestion for TV institution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, the thing is that the Intermediary Bill consultation was done during my work in the minister at large without portfolio duration, but that draft was never sent to the Cabinet. The draft was still in the internal consultation stage. Usually, the way we work is that the ministry or the commission sends a draft for the Cabinet to ponder." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the minister at large ponders it. In the intermediary service case, that was not the case. That was more like a internal consultation and the stakeholder consultation by the commission without a ready draft. It was just a general consultation, early general consultation stage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I’ve read the consultation questions. The people who engage in consultation, especially the local social media, the smaller social media, they were worried that they will be tasked with too much of a burden." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are not large social media, they’re not multinationals, but they are asked to do much more than what they used to do before. They were interested in ways to save some cost but still adhere to the regulatory transparency requirements and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During our conversations, these technical questions do come up. Because the EU has already done general consultation of that sort, there are some technical solutions, just like when the Digital Markets Act asks for interoperability between Google Meet and Zoom, for example, between iMessage and WhatsApp, or between type C and type C. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When they asked that, there are already technical solutions that makes the lives easier for the developers to achieve that. That is my specialty, so I did provide some general opinions on the technical underpinnings, the infrastructure that will make interoperability, transparency, accountability easier for the implementers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was the extent of my conversation with the local business people." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all on public record, by the way. [laughs] The fourth question, how to tell whether a digital policy is successful. How does multi stakeholderism enter the picture? That was the question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, it’s easy to maximize participation, progress, or safety at the sacrifice to the other values. To me, it is only successful if we successfully find a overlap, a good enough consensus, things that all three values are satisfied to a degree, a good enough consensus. That is the success criteria." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, what was usually considered dilemmas was usually because of a lack of technological innovation. It used to be, for example, people think you either have a lot of privacy protection and to remove all the re identifiable material from your data, but then you don’t get good medical AI or something. You don’t get a lot of progress." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or, if you can prioritize progress, then you must make some sacrifice to accept some risk for your personal information to re identified to a adversary with a lot of computation. Such safety progress dilemmas are easily solved if you ask for participation from people in the future. That is to say, if people in the future already live." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was quoting this idea that the future is already here, just not evenly distributed. There are some people already living in the future. For example, in the Web3 world, they’re already living in a maximal scamming dangerous place where nobody can be trusted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Already in this trustless world, they develop ways to authenticate nevertheless with just digital signatures and some proof state or proof of work and so on. If you ask these people what are the ways to do computation in a way that doesn’t sacrifice privacy at all, because if just a little bit is on the blockchain, it’s on there forever, so they don’t accept this tolerable sacrifice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It must be zero knowledge, so they have developed a lot of privacy enhancing technologies, specifically zero knowledge technologies. If we use those ZK technology, then we solve the dilemma very easily because you can do computation without any knowledge of the personal data or the raw data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Participation from people who already live in the future is the way to solve the trilemma. I would say a multistakeholder consultation is not a nice to have. It is a must if you want to overcome the dilemma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I hope that answered the question." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "Taiwan Government established the Ministry of Digital Affairs last August. You suggest Taiwan Government designed the Ministry of Digital Affairs, referring to the Japanese Digital Agency as its model. While the Japanese Digital Agency is considered the coordinator to make recommendations to other existing ministries and agencies related to digital policy, focusing on the digital transformation of Japanese public sector, the Taiwan Ministry of Digital Affairs seems to have a more comprehensive power of digital policy, including cybersecurity and digital industries, transferred from other existing ministries and agencies. What do you think about the pros and cons of these two models for the agile development of digital policy? [My question submitted in written form in advance]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next question is in English. The Japanese digital agency is considered a coordinator to make recommendations. However, Taiwan’s Minister of Digital Affairs seems to have more comprehensive power, including specifically cybersecurity and digital industries. What about the pros and cons?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The pro here is that, as I mentioned, it’s more agile. If you have your cybersecurity people, your industry platform people, and your participation and inclusion people all in the same room reporting to the same minister, then decisions are made quicker. That’s the obvious pro to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Another pro is that, as I mentioned, we are not taking away any existing supervisory powers from any other ministry. The ministry of transportation is still in charge for Uber, Airbnb, and iRent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then NCC is still in charge of the digital services when it comes to content moderation, take downs, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By not taking away any existing power, we are like a servant leadership. We set the general direction and tone. We use ourselves to set examples, but we are not forcing any other ministry to do any transformation unless they feel safe and it’s useful for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This way, the con, of course, is that we cannot do a lot of top down stuff. We cannot say we think that, next year, everybody need to do X or everybody need to do Y. On the other hand, when a situation happens like the pandemic, there are capable, competent authorities like the Central Epidemic Command Center then can say this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we make sure that we work with their staff in a very close knit manner, and there’s a lot of mutual trust, then we only do top down enablements to the existing top down authorities when the situation calls for it and don’t do that if the situation don’t call for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What looks like a con, which is that we cannot solve things overnight, is actually a pro if you consider future better solutions in mind because we don’t foreclose those solutions. I hope that answered the question." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "Thank you for the answer." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "Next question. You advocate the attractive concept of radical transparency. On the other hand, under some circumstances, the Government may keep the operation and evidence secret in cognitive warfare, including countermeasures to foreign disinformation and cyberattack. How do you think the Government can reconcile the concept of radical transparency with the necessity of secrecy? [My question submitted in written form in advance]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next one is radical transparency. The government, of course, may keep the operation secret, especially during a war, whether it’s a war that is on the kinetic space or on cyberspace." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, what we’re saying is we need to work on a clear delineation between public information/open data on one side and secret, including trade secret and privacy, private health, information about privacy held by the government’s competent authorities, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The problem with radical transparency was that if, for example, we live streamed this conversation, then the delineation could be done in real time, [snaps] like every sentence I saw must be pre cleared, like this is confidential, this is not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we change the frame, for example for this conversation, everybody will be given a transcript in 10 days. If you what to redact anything, you can do that at your leisure. If you want to clarify something you said, you can also add that, hyperlinks and all, so that nobody’s taken out of context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, what we want is not a show of live streaming. What we want is that everybody has the full context of the how of policymaking, not just the what of policies. Again, with digital innovation, we can foster this careful delineation of public data, open data, public code, and so on vis à vis the secrets. That is what we’re going forward to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This also enabled the civil society to discover, “Oh, there are some thing that the government is pondering, even though it’s not yet policy.” They can then demand more, whether it is high quality data that we’re considering to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The citizens can say, “Oh, we want even better quality. We want higher resolution. We want it to be released in a way that is real time,” and so on. They can do so, but if we do not have this radically transparent catalog of our monthly ministerial meetings, they don’t even know that they can ask this, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This radical transparency during the policy making drafting stage, this is also essential in order to make the open data relationship a reciprocal one, so to speak. OK? Yes." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "I think your points get right approaches basically. But, firstly, you require radical trnsparency especially at the stage of policy making. On the other hand, government may plan for example, countermeasures against foreign disinformation. These policy may depend on actual situation of disinformation." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "However, under some circumstances, it is difficult for the government to reveal data related to decision making of countermeasures against foreign disinformation and the cyber attacks. What do you think about the point?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so, I think there are two different things going on here. Great question, by the way. One is that foreign disinformation based on a exaggeration or out of context interpretation, and so on, so it has some root in truth. It’s just misrepresented. Usually it’s called information manipulation, if that’s the case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this, contextualization is the cure. If everybody has the full context of what’s going on, and it’s easier to get access to this context than to share this misinformation, then, the problem is solved itself because it’s like you have a more viral vaccine than the virus itself. Maybe the viral vaccine is called Omicron…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, bad joke." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But a weaker form of virus that is nevertheless easily accessible can safeguard one against a toxic virus, is what I am saying. The point here is that if we make sure that the context is always delivered, for example with Twitter there is a function called Community Notes. It uses algorithm, it’s inspired by Polis, which is a algorithm I personally worked on and published." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Community Note, if Elon Musk tweets something that is factually challenged, then, the Community Note is attached to the tweet. If you retweet it, you cannot do away with the Community Note." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Community Note is crowd-sourced, and the top Community Notes are the ones that convince the people of polarizing ideologies. It measures bipartisanship, so the more people who disagree with each other can nevertheless see the insight in the Community Note that it’s more likely that this is journalistic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is journalistic. It means that it adds context to whatever exaggeration that Elon Musk announced. [laughs] I am just using him as a example. Like Elon Musk posted, in this case then, it will restore the balance of inoculation when people see this out of context tweet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like Community Notes, crowd-sourced fact finding, crowd-sourced journalism, is part of what we call data altruism. People voluntarily donate their time to do fact-finding in Cofacts and so on, and In this sense, restore the contextual balance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is nothing secret about Community Notes, and there is nothing secret about Cofacts or other civil society endeavors in Taiwan because it relies on everybody participating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this sense, it’s not in tension with radical transparency, rather it is symbiotic with radical transparency, because when we are radical transparent fact finders easily take the entire context and visualize that as a Community Note." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, cyberattacks is sometimes another matter, right? If we let the people who do distributed denial-of-service know exactly IP addresses of our connection is as the radical transparency, then it makes attackers life very easy [laughs] and the defenders life very hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, radical transparency is about the policymaking contextualization. So of course, it doesn’t cover IP addresses. [laughs] It is not something that is adding context to policy making. It’s important to realize the goal of radical transparency. It is not a ritual that we perform on all IP network configuration plans. I hope that answers your question." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "I got your point well. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Can I add a point?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Just a note, you mentioned a lot towards transparency and Community Notes, or something like that. That made me wonder, people don’t talk, they don’t contribute on social media, and they are called the silent public, then they don’t have any power in the policy making process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know people talk a lot to GPT. Don’t you think?" }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "I mean, some people just don’t talk. In a meeting, you know, they don’t talk. In Chinese societies, lots of people just don’t talk, but they have lots of thoughts. I just thought that your…I really like the idea of total transparency, but I just thought, maybe something, someone of some valuable source might be left out because they just don’t talk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, I think this is a great point, which is why in meetings with asymmetrical power structures, for example, if another ministry is joining the meeting, usually their deputies, their DGs and staff and so on, will not just speak to counter the minister’s point. I don’t know why, but maybe they have their reason. We have a lot of such talks among ourselves in moda. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not contradicting people in a position of superior power… I don’t think it’s just Asian, it’s just what people do. Usually, when we hold meetings such as this, there’s a site channel, maybe a Slido conversation, maybe a chat box, that preserves the pseudonymity or anonymity of the person, but still is limited to the people in the same meeting room or in the same town hall." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, they can use their phone to anonymously publish into our collective agenda. What is that we’re missing, the administers are missing? They can also like each other’s answers so that we know that of the 100 people in the meeting, 30 people feel that we really need to pay attention to this, without disclosing who was the actual person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes it easier for people to raise their hand, so to speak, because there’s now 30 people sharing the responsibility and we don’t know which 30 people. Everybody is looking at their phone anyway. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Participation is a function of the space, not a function of the participants. This is what Kevin Kelly calls as a scenius. A scene is a stage. Instead of a genius, which is a person, in their genes, DNA, [laughs] a scenius is the genius of a certain space, a certain interaction pattern." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is why participation, when it comes to a structural participation, can always serve as collective intelligence, even in cultures where a lot of agency is required for a person to raise their hand." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "Japanese students are very shy and hesitate to express opinions, so Japanese teachers and professors should introduce that kind of policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I had many conversations with students, including there was one with Tokyo University that was printed as part of a recently published book. Because it’s Slido, they’re all very active, but if you just look their webcams, everybody is like…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very interesting." }, { "speaker": "Satoshi Narihara", "speech": "Many people consider data protection a key factor of digital policy in Japan. In Taiwan, under the Personal Data Protection Act (PDPA), the National Development Council is in charge of interpreting the Act and coordinating among relevant authorities. How are you involved in developing Taiwan’s data protection law as the Minister of Digital Affairs? How do you think data protection law should develop in terms of digital policy? [My question submitted in written form in advance]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next one is about PDPA. Many people consider that PDPA…The NDC is in charge of interpreting the act, and the competent authorities is in charge of working with the actual businesses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the MoDA, through the Administration for Digital Industries, is working with the, for example, shopping malls online. The e merchants, if they are just selling groceries instead of Uber, Airbnb, which is transportation, then we are the competent authority when it comes to PDPA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we work closely with them so that they can introduce the latest and greatest cybersecurity and privacy-enhancing technologies in their work and so on. The problem, though, was that there are sometimes new services that are not very clear-cut between competent authorities, leading to uneven regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like FoodPanda and UberEats, is it transportation or is it ordering grocery online? They’re now all selling grocery online. One way to look at it is the ordering part is MoDA, but the delivery part is MOTC. There are a lot of those emerging cases with new services where, to implement the PDPA, two or more ministries always need to work together because, by nature, these businesses are new business models that joins two or more ideas together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is increasingly a call, like Japan, to restructure the PDPA competent authorities so that there is one single commission, also to answer the GDPR. I think Korea also switched to a model like this. California also has switched to a model following a state referendum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, ever since 2016 when I first become minister, I always advocated for this particular transformation. I’m happy that the constitutional court also said that something like that needs to be done. I think the NDC already said publicly earlier this month that within a month they will have a road map to make this happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next one pertains to political parties. What roles do political parties still play? How to overcome the bureaucratic resistance on open government? This is a great question because it’s about more forms of participation. Political parties are formed to continuously engage as parliamentarians, city councilors, and so on, to advance their party agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They work on, I would say, a higher bandwidth, but also higher latency, meaning that the vote is once every four years or two years or things like that. In order to change a party agenda, in order to change a ruling party, usually, you need to wait a number of years before that happens. It’s for good reason, because of stability and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, as I mentioned, there are many dilemmas, especially during the pandemic, that simply cannot wait for four years to solve. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The dilemma about how to get people’s anti vax sentiments, like how to lower their anxiety, if we don’t get one method right, we need to switch to that in 24 hours. We cannot wait for four years [laughs] to say, “OK, maybe the anti vax won the day four years ago. Let’s try something.” In four years, everything can happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In situations where it calls for urgency, then usually what we rely on instead is everybody calling into a toll free number, 1 922, and offering their best suggestions, which is also a direct participation. When the urgency calls for it, I think the latency need to shorten. When it’s as urgent as the pandemic, then the latency need to be 24 hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’ve been doing essentially is to create agile co processes to the existing parliamentary democracy, but we are not saying that everything is as urgent as these things. Maybe on things that are not as urgent, the original latency is just fine because it allows for higher bandwidth and higher deliberation between the fixed members." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are also people who work on theories like augmenting these people with randomly drawn people’s rotations, and so on, citizen’s assembly like juries in policy making, which are very interesting theories, but that is not the main work that is MoDA, which is about agility and resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "I was also fascinated by your earlier comments. If I understood you correctly, you emphasize the importance of offering contextualization against the potential problems of radicalization of democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "I asked this question about political parties in some ways because that’s the old fashioned way in which context was provided by years and policies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "In some ways, sooner they are breaking down, but then we still have to find a way to offer context so people can understand. I think you’ve been very much emphasizing participation as a way of providing that context by people helping out, even voluntarily, and so forth. That makes tremendous sense." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "I’m also worried, maybe not worried, but I also do wonder if there’s any room left for more traditional forms of authority being provided in that context. Of course, democracy doesn’t always get it right. Popular opinions may still be misguided, even when they were given with a lot of context information." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Once you push through the digital agenda, then when you have to complement with the contextualization…I guess you mean, in some ways, it’s probably the difference between Taiwan and Japan, where I come from, because of course, Taiwan is a presidential democracy, and you are known as a genius. [laughs] You have authority." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Whereas, in Japan, in some ways, we are a parliamentary democracy where the locus of responsibility or authority seems to be questioned. I think that was what accounts for the Japanese hesitancy in going further in digitalization. We can’t quite let go of the authoritarian approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see your point. To check my understanding, there are two points here. One is that, in a sense, the citizens still want a figure of authority." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without this figure of authority, when it’s just community organizers all around, people, in a sense, lose political context. They’re anchored in the political context of strong people leading strong parties." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the first point. The second point is if I design a space, is the space functioning as a space of participation? I don’t have a constituency, because I’m appointee. People elect the president who appoint the premier who appoint me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can then say my constituency is the world, and people are, OK, fine, or anyone in the democratic world with freedom of speech and email address is my constituency, and I can get away with this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a parliamentary politics, if I do have a constituency, like in a district or so on, then whatever I say that sounds like a global, cosmopolitical constituency will be interpreted as a sort of betrayal to my primary constituency. Is that your second point?" }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To the second point, that’s definitely the case, which is why in parliamentary systems, if the spaces for collaboration are clearly delineated out, for example, in participatory budgeting, sometimes the parliament meets and say for these particular budget items for a few percent of our total budget, we want to delegate it to a commission to run participatory budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then since all the parties already agree to carve out this PB budget, it’s not a betrayal if all the parties do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, we need to find some agenda setting power, whether it’s on budget, the SDG priorities, ways to encourage people to reduce carbon offset, not traditional zero sum gerrymandering stuff, and for these things, you carve out a PB, then it achieve the same effect as a double appointee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that there is a theoretical solution to this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first point, I think that’s about peak experience, about people’s own experience of collective intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, before 2014, not many people believe in collective intelligence, but when people all experienced collective agenda setting, then it becomes cool to participate in the civil society organization no matter how minor you are, because all CSO support every other CSO for a while after 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then that creates a fruitful condition on top of which the people who are community organizers but not strong person, top down rulers or populists, to nevertheless gain agenda setting power through multi stakeholderism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To design for such a peak experience where many people experienced that for the first time together, that is very important." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would add a point that for many people, the digital participation and community caring, especially during the pandemic when the civic function supplements the state function that simply didn’t work, that was the wake up call for many people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the US, I’ve got many friends who organized vaccination websites, precisely because the state one doesn’t work. Then they organized a lot of community relief and so on. The thing that we do in the cabinet, maybe they do on a community grassroots level until, of course, the state realized maybe it’s better to do things that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people have that sort of experience, they will carry on to other topics, not just counter pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next question is about inclusivity. I didn’t receive the full text of the question. Do you have the ninth question? I just saw that maybe I should introduce a little bit about equity and inclusion in digital opportunities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I can talk for hours about how broadband is a human right, how we guarantee that people have full participation in the policy making process, how we make sure that the accessibility and inclusion, including our 20 national languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, we have AI that actually works to a degree. We can gradually make sure that it becomes natural for things to be transcultural by default. These are, of course, all the things that we’re working on, and if you have specific points, I’m happy to highlight on that point." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "I’m actually quite struck by the difference between Taiwan and Japan in many ways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How so?" }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Because, of course, Japan, in spite of the earlier image that it’s high tech, it’s advanced, it’s still very much stuck in the analogue age in many ways. In fact, quite often, people too are resistant. It’s not just the bureaucracy. The people too, because the trilemma that you talked about…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Safety is prioritized." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Safety is prioritized because participation is not really considered to be one of the priorities in the perception of a lot of people from the government’s point of view. Because of the popular reluctance, progress is also not delivered very often. It’s like a vicious cycle in many ways." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "The conservative bureaucracy really holds on to the authority, because if everything is digitalized, if participation is broadened, then they’re going to lose power, and in the absence of the wider change of government, then the same older men stay in power. The picture is so different in fact, that it really hit home." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have this existential urgency all the time, not just during the pandemic." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Yeah. You’ll say that Japan I guess is much more complacent, but that’s also why it’s slacking behind, I guess." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think safety is great. I call myself a conservative anarchist. I want to ensure that we don’t accidentally destroy possible futures when they were still a minoritized population, which is why this rough consensus collaboration across diversity is so important to my politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That resonates a lot with Japan. When I talk to Prof. Jun Murai before the digital agency was inaugurated, he talked about the デジ道, the way of the digital, how that in Japan is interpreted as leaving no one behind, of maximal inclusion, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about emphasis on participation’s role in safety. Too often, people think of participation and they think chaos, destructive innovation, move fast and break everything, and people become afraid of participation, and so was the career public service 10 years ago. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We worked together to establish participation for safety, and to your point, I think that is very much possible in Japan." }, { "speaker": "Koichi Nakano", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, we’ve got still 10 minutes or so, if there’s any questions." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "I think we have about three minutes left." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK, I’m a couple of minutes late here anyway…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…so I’ll return the time to you." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "You just mentioned that, during the pandemic, the government was thinking about the power to the people, so that you have room to develop those digital tracing apps for us." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "That was a very good policy or measures for us. Just wondered, of course pandemic is another extreme, it surprises us. but during the normal time, who is the person who can define, now, who can give more power to people to participate to effect official results?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m still the governmental co-chair for the Taiwan Open Government National Action Plan Taskforce." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The supporting work was already and always done by the NDC. In fact, when NDC first formed, it was specifically tasked to do this kind of participation. The Join platform, for example, despite being a digital platform, is still at the NDC; it’s not MoDA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NDC still maintains the entire infrastructure for participation. Now, specifically on the digital realm, when it comes to, as I mentioned, open data, data altruism, and so on, I’m still the governmental co-chair." }, { "speaker": "Katherine Chen", "speech": "OK, good. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Thank you." } ]

[ { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "非常謝謝部長今天的接待及有這麼多好朋友在這裡，包括胡副署長，這次主要是台灣測量協會跟一些會員邀請 Autoware Foundation, the chairman, Kato Shinpei, and his colleagues come to Taiwan to visit our industry. Looking forward to some future cooperation. Also, we have set up a new sector, Autoware Foundation Taiwan Sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "I think the Autoware Foundation is the biggest open source software foundation in the world. We just signed our memorandum with them this afternoon." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "Under this umbrella, we can look forward to much more cooperation between our members and our industry technology or some kinds of policy orientation or regulation requirement. I think Shinpei Kato will have a great presentation for each item." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "If needed. I didn’t know you will start the meeting, so I just prepared some presentation. If needed, we can use the presentation, or we can fire away, start more interactive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s your preferred style?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Let’s start because everybody knows you and you don’t know me, so I can introduce." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe just a round of quick introductions. [laughs]" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I’m founder and the CEO of TIER IV which is Tokyo based startup. I think we are still small startup, but maybe one of the most large scale startups in Tokyo. I’m also founder and chairman of Autoware Foundation which is non profit organization." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "At the same time, I’m also associate professor at University of Tokyo, and my background is computer science. I hear that you also have computer science background." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "You can imagine Autoware is Linux." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Linux for self driving cars." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Autoware Foundation is Linux Foundation." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "TIER IV is Ubuntu." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Red Hat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Distribution." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Distribution. Long story short." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good. [laughs]" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "We can start. This is what we are doing. In Japan, we have many autonomous vehicles project already. We have some experimental vehicles like Robotaxis, Roboshuttles, which we use every day for R&D. Now it becoming commercialized." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "This is the project this Yamaha offers. It’s a 24 hours, 365 days operation already. This is Tokyo Olympic Village that we presented two years ago co operated with Toyota Auris. We actually had a real services in portfolio’s reaction. Now, the same system goes to airport project with Isuzu. It’s a truck, bus, car manufacturers in Japan, and Suzuki." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "There are many, many other car companies using our platform like E3 as actually using also our platform. Main reason why we’re here is make that collaboration. What is more exciting is the small robot using the same technology in races is among global races." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "They all use the same software platform that we developed, so it’s like a Linux. You can leverage Linux for your laptops, desktops, servers, so we have the same concept. The software would look like this. This is open source, you can download it right away if you have your laptop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have my laptop." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It can recognize environment in 3D coordinates and have some kind of deep learning for neural networks to detect objects or recognize scenes, then create trajectories, path planning, which is a robotics technology. Everything is implemented in a set software, but this is a platform. You are not going to use it as it is." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "You always download it and add your applications or libraries because you have your own objectives. I would say this is 60 percent, 70 percent satisfy your requirements. The rest of 40 percent, 30 percent, you still have to build your own applications. It can save a lot because you don’t have to build everything from scratch. Go ahead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It’s like climbing mountain. In Japan, most people do not climb from the ground. We use the car…" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "…to halfway. Open source is actually like a car. Go to the mountain halfway. You don’t have to climb yourself. What TIER IV is doing is to provide further useful tools, know hows, or other kinds of software libraries on top of open source so that you can also climb to maybe 80 percent, 90 percent." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Now, your job is to climb from 90 percent to the top of the mountain. This always, you need lots of effort to build your application to make it 100, but you can skip halfway by open source and use our product, some." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It doesn’t have to be ours, there are other distributors. You can use distributors’ software to easily climb up to 90 percent, then now your place from 90 percent to 100. You can save a lot of time, a lot of money, a lot of resources. You don’t have to climb from the ground to 100 percent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have a question. I actually went to the Discourse and everything just now. I remember in 2016 when I tele visited Madrid, they built a robot as my digital double called Galatea, and it self navigates. I just tell it where to go and it just goes there, and I use a VR, I interact with people in Madrid." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I remember it’s built with the ROS community, with ROS.org. Then I went to your Discourse forum and it says ROS. What’s the connection here?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Very good. It’s a very technical question." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "ROS is more general. Autoware is more specialized for autonomous vehicles. There are many robots. ROS can be used for, say, manipulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So Autoware is part of ROS has passengers. Can I understand in this way?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Autoware uses ROS inside for R&D because all students now use ROS for their research education. Even students can easily jump in R&D on Autoware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in an even more infrastructural layer of the mountain. OK, thank you." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Autoware, ROS, Linux. Autoware is actually an application. ROS is middleware, and Linux is the operating system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Understood. Thank you." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "I probably can add that the core of ROS is DDS. ADLINK is the one to manufacture the leading hardware to support industrial grade ROS application." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. Excellent. Thank you." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Next slides will explain why open source is good. In a previous meeting, I didn’t have the slides. I had to explain myself but now, go ahead." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Without open source, 100 resources, if you have 10 projects, each project only has 10 because in total you only have 100. It’s elementary class. Now, what is open source? We don’t spend 10 for each. Just invest 90 to open source." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "However, since we only have 100, we only have the rest 10 resources still goes to each project, one, but open source is a shared resource, so resulting resources that each project could have 91 instead of 10." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is brilliant." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Brilliant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is the presentation open source? Can I use it on my next meeting?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Please credit to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, for attribution." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "If we are a super country, then I think you can just divide your resources into 10 because total resource is huge. Maybe Japan or Taiwan, we are not super country. We have to optimize the resources." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Having open source or the shared resources baseline, then build each application, which could be quite specific to company, region, product, but they can share, I believe, more than 90 percent. Perfect theory. Now, that challenge is how to make this theory into practice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a coordination problem. Who will go first?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Which I don’t have any textbook, so my presentation ends here." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Now we need discussion. In Japan, I somehow coordinated this practice using open source. Most of autonomous vehicle projects, they use Autoware, which very successful. If you go to Japan and ask, say, autonomous vehicles project, “Do you know Autoware?” Then I think 99 percent, they will say, yes." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "In Taiwan, actually quite surprising that without this coordination, I realized that everybody is using Autoware. Maybe they love me. Now, I want to make it more organized. I wouldn’t say, Taiwan project using Autoware are not organized. I think we can still include this organization so that we can further optimize resource utilization." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "We decided to launch Autoware Foundation, Taiwan sector. Professor Daniel Xi. I know him for 20 years. He is going to take initiative creating this ecosystem in Taiwan so that now Taiwan, Japan can also share resources. That’s the end of the presentation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great presentation." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "The slides, I just made five minutes ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just in time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Maybe the professor would like to add something." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Yeah, I think this is right timing for the academia community and also our industrial partner to start to work together because in last five to six years, there are several autonomous vehicle projects, and many or all them use the Autoware as a foundation to save at least 50 percent effort, and customize their software for different sites." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "I think there are sites for the high speed rail station shuttle, airport shuttle, parking lot shuttle, and also the amusement park shuttle. There are not much collaboration and communication between, and also there are not much communication or collaboration between the university research team. I think that after these five years development, we have some foundation already." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Now it’s time to put together, to call everyone, come together to see how can we go further. In particular now, we are in a time to meet some safety requirements. In particular, cybersecurity is a very important issue. How do we secure the communication? How do you secure the software inside the vehicle? That’s the hardest topic for autonomous vehicle community." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "I think we need some cooperation and organization to call a friend together, to work together, to share our effort so we can move along. That’s the reason we come to visit DAO for the meeting to seek support from the government. We meet an industrial friend in the afternoon already. Everybody is very excited." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "We do, looking for the support for the government, including regulation. How do we set out regulation? How do we set out the testing procedure? What guideline can have for the industrial partner so they can launch their service to the public? This will take effort, and we need some resource if we want to ask people to work together." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Autoware Foundation is a good motto. The joint member, they can contribute their finance budget, financial support, or they can contribute their manpower as well. I think we’re also looking for the support from the public sector because this is the foundation for the public service." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "If we can have a support from the public sector that will be greater help the foundation to move up. As Shinpei just mentioned that we will register the Autoware Foundation Taiwan sector as a local legal entity in Taiwan in these months. Then we can organize the friend and the research together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. How is it in Japan, the way you’re coordinating with the public sector? Do the municipalities, for example, join as members or do they just contribute resource for research? Is this arm’s length or is it like a direct multi stakeholderism?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "In Japan has already had a five years, six years project for Autonomous driving. Particularly focusing on autonomous vehicles project, public sectors, I think they work together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a dedicated unit in the cabinet level, the municipalities, or prefectures?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Yes, so cabinet office so prime minister’s office. They first can initiate it, “Let’s do.” Now, say, transportation economics, communication, police. First moment, yes, was very tough to talk to each other, those different cultures. At some point in time, I showed up. I’m very good at communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I noticed that." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "The cabinet office also created two committees. One is steering committee, the other is technical committee. We set very well recognized professor in steering committee so that everybody can follow what he says. Somebody has to tell him what to do, it’s technical committee." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Until last year, I was the chairman of this technical committee. I spent a lot of time to actually execute how to satisfy regulation for what technology readiness is sufficient to move forward. Mostly, we get some consensus, so now steering committee is willing to proceed. Since I have three affiliations, sometimes it can conflict of interest." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I handed over my chairman position to somebody else. Since regulation is constructed, my company is now trying to make it business. I’m still member of committee. I’m not chairman. I just propose some ideas, and there is another chairman who can actually make some final decision, but I am still contributing to committee." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "This having two committees across different public sectors and cabinet office always is let’s do. This structure works very well today. Digital affairs also launched in Japan. I think you know many of them. We are also working with them. I’m also part of the committee member of digital, but yet weak connection. It could still take some time for them to be organized, first of all." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "They tried to give us some technology map, including regulation, because some technical problems, transportation, economics, communication, they are not very good at. We are trying to hand it over to digital agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see, agency." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I think it will also work out because this digital agency has composing professor committee so that we can also talk. To begin with this digital agency proposing how to leverage autonomous vehicles." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "This committee is how to develop, how to operate, autonomous vehicles. That’s their mission, while new digital office agency is trying to think about how to leverage, how to use autonomous vehicles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Under application layer, so not strictly technological research." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "For example, virtual reality could be one application. They are thinking how virtual reality technology can be application of autonomous vehicles. Since my background is computer science, we also talk to each other. Web3, no, metaverse, no, it’s virtual reality. I’m trying to replace maybe with the right words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the right word for blockchain is… Decentralized ledgers." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It’s quite organized in this domain. Other domains, I’m not sure. Sometimes, it doesn’t work well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is the professor looking for a similar dynamic here in Taiwan where the Ministry of Digital Affairs, of course, we also have spectrum allocation, satellite, and cyber security duty? A little bit more than the digital agency, but the principle is the same. We find the use cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are the outermost layer that directly interacts with industries and citizens, whereas the National Science and Technology Council handles the research part." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "I think as Shinpei just mentioned, that cybersecurity for autonomous vehicle is a very important issue because of all the software. Now we are moving into what we call software defined vehicle instead of traditional vehicle because everything will program software. The hardware will commoditize." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "The difference will be on the software, but we cannot bring the car into the garage every few minutes, every few days. All the update will be over the air. The security on the communication and also security on the computing platform itself is a very critical issue for autonomous vehicles." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "There are also other issue, reliability issue, robustness issue, of course, we need to file that, but they already have a standard there. Security wise, people are struggling, still discussing how to make it secure. There are many efforts around the world trying to make it work for a secure communication between vehicle, between the vehicle and the wayside unit, and also between the vehicle to operations center." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "I think for autonomous bus, in particular, or a transportation system where you will have autonomous system, you will be required to have operation center to monitor the service. It’s very important because if there is no driver on the bus, you need to somehow choose to monitor or you have a black box to record everything and store it on the cloud." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "All these must be secure because you will record a lot of things that have private data. For instance, you will have a camera on the vehicle, and you will record everything on the street. Can you store that on the vehicle? Can you store that on your cloud side? If you cannot, how can we resolve the issue? It will take a long time to remove all identity for all image data. It’s just not possible." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "If we cannot solve this issue, the camera probably won’t be banded for an autonomous vehicle just because of privacy issues. That’s actually a very critical issue for autonomous vehicle. This is a time because we are looking for business service in the public sector, so we need to have a regulation or guidelines to see how we can work together." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Shinpei just mentioned the way they do in Japan, and actually, they just passed level four regulation in April 2022. They will execute this in April. If the vehicle pass the regulation and receive a permit, under that regulation, actually they can operate level for service in Japan starting for April." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "As you understand that there’s a lot of software on the vehicle. How do we test and verify those software? That’s important. When you have open source, you can save a lot of effort because everybody can see it, you can verify, you can understand what’s going on there." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "We want to collaborate with the public sector and see how we can work together. The Taiwan sector will try to organize the event between the university research and also the industrial partner to work together, in particular, on technology side. How do we make it happen?" }, { "speaker": "Daniel", "speech": "I think you probably know there’s another organization, MIH, in Taiwan. They’re mainly focused on standard API. How the different partner work together, communicate with each other? MIH and AWF have a different mission. We are mostly focused on the technology side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you reuse each other’s code?" }, { "speaker": "Daniel", "speech": "MIH do not request to release the code. They only request you to open the standard. They do not request how you implement. They only design a procedure and a standard. Once you pass or meet that requirement, you’re OK. They don’t care how you implement it. For implementation, I think Autoware Foundation can help with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. Very clearly delineated." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I have one question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, please." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "What is Taiwan government strategy about cloud computing? Cloud computing is quite traditional, becoming more traditional. In Japan, say, we have some servers in Tokyo region, say, for example, Amazon Web Service, we have servers in Tokyo. Latency using cloud in Tokyo, still acceptable." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "In Taiwan, sometimes we’re struggling since…Cloud is quite powerful because once you deploy on the cloud, you can use it everywhere if it’s cloud. For general purpose Internet, I think you don’t notice the latency. You can still use." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "For safety critical applications like autonomous vehicles and robotics, the latency is quite important. If you access AWS from Taipei, Taiwan, because it actually accesses Tokyo." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does have a local EC2 service, if I understand correctly, it’s a local zone." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Now they are building zone, so yes, last year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are already here?" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Yes, but it’s zone, not region. Zone is very limited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t have S3. If you want S3, you can get an outpost because we’ve done exactly that. [laughs]" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Exactly. We would like to know the government strategy so that when we start implementing autonomous vehicles in Taiwan, so cloud plays quite vital role. You want to make it software upgrade by over the air, and DevOps, you want to create a cycle always." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It really depends on what is the cloud architecture the government is planning to implement in the future so that we can design the autonomous vehicles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Google is here at least. The full GCP services is well distributed within Taiwan. Azure really is here except they’re not very well devoted, I guess. [laughs]" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Microsoft…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Amazon, I think, will have a full region here, but they’re advertising only the local zone. The rest of the services there in private data or something includes testing. If you want to experience the full API, of course, you can do what we do which is get outpost machine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the governmental strategy, very simply, put is that we want the local services still function when earthquake destroy all our submarine cables. In 2006 that actually happened, and just recently from Matsu, it happened again, except its not earthquake, but anyway… [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are earthquake that are natural and there are those are the human made earthquakes. In any case, [laughs] when such things happens, the latency becomes infinite if its hosted in Tokyo." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are taking a very practical approach. In the Ministry of Digital Affairs, we ensure that for the internal communications there is always three or more vendors. We have the so called public cloud in those free providers, plus the National Center for High Speed Computation which is domestic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For those regions we ensure that we store our critical data backups with error correction code in a N of M configuration the cold storage like Glacier and so on, hosts the backups of our critical data, but no single provider has the all the code. Of course, it’s also encrypted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can say that no cloud provider has our privacy information stored outside of our jurisdiction, but if our submarine cables are cut, [laughs] then we will have to switch to satellite communication with the current geostationary, but also we are using MEO now, and then of course, soon LEO in our service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When that happens, we would just reactivate the code backups and reassemble the critical services outside of our jurisdiction but, at least, maintain the solid communications in the fixed and mobile places so that the local journalists, and so on, can have a real time conversation, like Zelensky’s daily addresses with international correspondents." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Now, the second question is the further, when they make strategy for using cloud, how much…In Japan, yes, we have three cloud providers and, also, domestic server providers. That said, we would like to put as many things as possible onto the Edge." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "This is public government strategy. We don’t want to rely on the cloud, because it makes more communication, more data privacy issues, more energies, so we want to use Edge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like your phone." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Yes, because Japanese industry, if you look at electronics, is stronger than the software industry. We want to keep as much data as possible, which also contributes to green energy, because we don’t have to…Most our energy actually comes from communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like localized data processing, is what you’re saying." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Something like that. If the Taiwan government also had some kind of policy like Edge oriented or cloud, can it do better then? If you already have some policy, it’s also important to design the architecture. If not, I think we can also design architecture together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we need to distinguish between the energy requirements that you said, as well as the privacy requirements. These two are not always aligned. There’s always a way, like with homomorphic encryption and all sort of computational encrypted data, secure multi party computation, and so on, to trade privacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can get a lot of privacy if you are willing to throw a lot of energy at it. If you want, you can do full homomorphic encryption, which is extremely wasteful in terms of energy, but it’s extremely private in that nobody really can see any of your raw data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes we think just like that recent conversation about OAMs, there are ways to design them to be more sparse so that activation doesn’t consume as much energy and so on. We want to invest in such privacy enhancing technologies that, for its first iteration, trades energy for more privacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is important because otherwise people do not place a lot of trust in this computational apparatus. When, one, a public profile of a current or something case happens, then it decimates the trust people have on that particular service category. We intend instead to start wasteful energy in communication, but safeguard privacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the next iterations, we will improve our algorithm on dedicated chip making to lower the energy requirements. This makes sense to me because the initial early adopters, they are not that many anyway, so it is not likely that you will waste much of energy." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Could the mission of Open Foundation Taiwan sector, which is one in a possible joint project with your agency is to design this architecture, because the architecture defines what privacy issues you have to address, what cybersecurity issues we have to address." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Today, we have not yet investigated what is most appropriate architecture of Edge and cloud for autonomous vehicles in Taiwan. Maybe we can consider privacy issues and cybersecurity issues, as well as your strength in industry, IT semiconductor, they’re your strength." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can afford to throw chips at the problem. [laughs]" }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I think we can also include the scope of Taiwan sector." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Now we plan to have four different SiC working group in Taiwan, including simulation working group, autonomous driving, low speed vehicle and our Smart Copy. We can definitely increase the number of working group to include privacy issues here. I know some of our industrial partner, they are already working on that." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "For instance, the smart sensor company, they are trying to just output the running parts for the action instead of giving you a role each. They can protect the privacy from the sensor side. There is no private data going to the Edge server. Of course, no private data going to the cloud server, but a vehicle can still identify the object." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "There are several companies in Taiwan looking at that. We are very strong in chip design. This is the right working group to start with so we can invite your colleague to join the working group to work out the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Privacy at the Edge is an investment. It makes the future cybersecurity designer’s life easier. If you don’t have that much of a privacy oriented data to protect, if it’s in the most extreme scenario in communities such as Ethereum, nobody trust anyone. [laughs] It’s very adversarial, everyone you meet is probably a scammer. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this very maximal adversarial situation, the zero knowledge proofs were fine tuned to really commercial use. Even if just a little bit of your private data is on blockchain, it’s on there forever. We need to, more and more, design for such a use case because of large language models and so on, scamming and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can just assume it will always succeed. Even when that always succeeds, we can still design for an environment that when it succeeded, has nothing to steal. I think this is quite important." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Do you think the scope like Edge cloud architecture for autonomous vehicles involving cybersecurity issues and privacy issues, as well as strength of the industry market could it be one of the value that your agency is going to work…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already have the TTC, which is another organization that currently works on exactly such issues, but specifically for flying automatic vehicles, so drones. Drones carry exactly the same surveillance privacy, whatever issues with additional kinetic damage [laughs] that can hit this floor. A car cannot hit this floor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the drone use case, there is a strong mandate from the Ministry of Transportation and Communication, that a large drone, before it even takes off, its chips and its software need to pass the cybersecurity certification from the TTC starting, I think next month." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "TTBC…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The TTC." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "What does it stand for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Telecom Tech Center." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wanted to convince them to retronym into a Trust Tech Center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Trustworthy Technology Center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because such privacy and cybersecurity certificates is what they do, but it’s not strictly speaking telecom anymore. They started doing telecom. This is something that the TTC will actively do anyway for drones." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Is it operating under the Digital Affairs, you will…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s our associated institute, but it’s not doing the certificate alone. It also work with a ecosystem of cybersecurity researchers and so on, but it is the one stop shop for drone operators and manufacturers to get certifications. I think there is a natural partnership here." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It seems like we could also include that topic. What about virtual reality, digital twin, say, Web3 things, is it also an interesting scope of your sector to be integrated into automotive mobility?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read just recently that the Decentralized Autonomous Organization, the DAO office of Japan is thinking about issuing legal cooperation digital certificates to DAOs on the Web3 world. Interestingly, we are also doing the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are the certificate authority of XCA, which is the certificate that we hand to, actually, it would be to your organization because it’s not a company, so to non company organizations. Company is still in the Ministry of Economic Affairs, but nonprofits and so on, that is our domain. We issue the XCAs to such organizations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re just last week talking about reforming the XCA so we can issue them to DAOs. There is a dedicated department within MoDA, The Department for Democracy Network. It’s not called International Cooperation but rather Democracy Network because the DAO belongs to which nation? We don’t know. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the department in charge of the things you said, which is about configurating the local regulations so that it doesn’t take over but interoperate with existing Web3 community and other norms. It’s like a bridge. It is this department that will be naturally linked to such use cases." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Specifically speaking, I think we have two topics that we can work together. One is…" }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Daniel We have a Smart Copy working group, so inside a vehicle that will become a virtual reality with a three dots spherical environment. You can imagine that when you’re sitting in the car, the door is closed, you cannot go anywhere. You can become a shopping mall or become a gaming world for yourself or for all the passengers inside the vehicle." }, { "speaker": "Daniel", "speech": "Smart Copy working group, we’re also talking or discussing this issue because we also have another single company, they are specialized in panel manufacturing, so they are interested on how they can deploy their panel to the autonomous vehicle." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I think panel, digital cockpit, it is the interface for autonomous vehicles. In general, two topics that I wanted to highlight, one is digital architecture, Edge cloud. The second topic could be bridging or interfacing what we are doing to AI applications like digital maps or digital twin be also used in healthcare, drones, other applications." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Maybe we can consider also how to leverage asset of autonomous vehicles to other applications. Maybe your agency can bridge across multiple domains. I think autonomous vehicles have many interesting assets like virtual reality, digital twin, maps, which I hope also valuable for other applications in different sectors like healthcare, drones, and so on." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "I think we can set two high level topics. Since we have not yet founded the sector, but once we set up Taiwan sector, maybe we could have some workshop. If not every month, maybe some time…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A regular meetup, yes." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Appreciate if you can also promote Taiwan sector from digital affairs point of view." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. Betty?" }, { "speaker": "Betty Hu", "speech": "I don’t think we have much interaction with the open source community. I think we will be the first API that have the relationship with them." }, { "speaker": "Betty Hu", "speech": "Maybe the two topics that our Minister highlight will maybe not in our agency, but in TTC or any other agency, then we can have the relationship together. Also comes the III colleagues, if you have anything that you want to ask or…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The III is very familiar with open source. The mission of III, after they moved to MoDA, became more on the foundational part, not the pinnacle of the mountain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because, on the pinnacle, they would become one of the competitors of your 10/10/10/10 slide." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But on the foundational model, the III become the 90." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "The 91." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 91, yes." }, { "speaker": "Henry Meng", "speech": "Thank you, Minister. Japanese friend from TIER IV. So many our friend in ITS. III is working on autonomous driving project with E3 for many years. Based on the AWF architecture, three parts, sensing part, analysis, and control part." }, { "speaker": "Henry Meng", "speech": "From software defined engine, because the mechanical part about the car, control and the breaking, such thing, maybe is related to the car manufacturer, car industry. From our point of view. Katosan and professor propose three types of topic." }, { "speaker": "Henry Meng", "speech": "I think from software point of view, we fully agree. One is the cybersecurity. Second one is the Edge computing. The third, maybe we like to propose because the AI drive brand need to customize the Taiwan mixed traffic problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Domestication." }, { "speaker": "Henry Meng", "speech": "Domestication, and kind of similar with Southern Asia environment. We have a corporation with Professor Sue. We have AI driving data set we collect and accumulate for many years. I think TIER IV also very interest in this kind of technology." }, { "speaker": "Henry Meng", "speech": "If we have this kind of brand, I think your AWF open source were identifying and know how to drive your autonomous driving car in Taipei. Taipei big traffic point driving. I think maybe this data set can combine with a open source and probably open to the public." }, { "speaker": "Henry Meng", "speech": "If this is work, and this is not a new business model, we can get more revenue from the industry. I think this is in addition to your two suggestion. Maybe the first suggestion on III experience we can discuss with your team. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Localization service. Excellent." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "Yes. Thank you, Minister. I have a question about…Since in 2018, we have some regulation about autonomous vehicle for POC, but in less than five years, we saw many POC project been going." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "They also earn some experience and some achievement, but for the huge future we are approaching and towards the smart mobility smart city, how can we help our local industry together with AWF and Japanese industry to help our industries move a big step to provide future smart mobility services to our people here?" }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "In less than five years, there are so many resources from MOTC, MOEA, but we are very happy to see Ministry of Digital Affairs is launched last August. I think Ministry of Digital Affairs should play a very important driving force to bring our society to the smart city, smart future, smart mobility." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "I do think this is from the cabinet level, they have to coordinate each ministry to have a much more ambitious and much more focused project for our local industry. I think we can much more dialogue with your agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. When I was the minister without portfolio or at large, for coordination, I work with, for example, the FinTech Sandbox Act. The Software self driving vehicles Sandbox Act with Mr. Yuan, so and so. There are many sandboxes. Of course, nowadays there are cases that are already graduated, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now it is mostly about acceptable trade off between participation for progress, everybody want to build smart city together. Participation for safety, everybody want to look at cybersecurity loopholes, want to contribute penetration testing, want to test the privacy boundaries. We’ve got many ethical hackers and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Participation-for-progress and participation-for-safety are fundamental at odds, [laughs] because for these white hat hackers, they can always find one more reason why you shouldn’t roll out to the general public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, for these disruptive innovators, you can always find a reason that says, if you just put a warning or some guard rails and say, “If you enter this lane, it’s your own problem.” [laughs] Then you can roll out whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our work at MoDA is to find innovative ways to solve this life dilemma. As I just mentioned, for example, with encrypted computation, you can release none of your privacy data but still get all the privacy usability out of the training data for federated learning or whatever other use cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is progressive and safe. Once we have some POCs using these technologies that people already use and love, then we can expand the POC and get people from both sides not fighting each other, but working together co creating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s important for MoDA is to find use cases just as we did during the pandemic, for contact tracing, for mask visualization, and things like that, which are all co creation by both communities that has progress and safety in mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ADI, the Administration for Digital Industries, is currently working with hundreds and hundreds of innovators that tries to deliver both progress and safety through participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They will in the next month or something, surface like 100 innovation methods that solves this dilemma in whichever sector, as long as they are digital first, meaning, that it has the potential of delivering service to Japan or to other places, that it’s not tied to any specific locality. I think we will soon have a community with such social innovators to work with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If some of them can work with the mobility as a service community, or our front end mobility as a service community, then I think that is very natural collaboration opportunity with the III and the ADI here." }, { "speaker": "Men-Feng Wu", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "It seems like the privacy tech is actually the very focus of moda. Our foundation, Taiwan sector could be pilot application of how privacy tech could be applied on mobility or automotive production, which is good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great." }, { "speaker": "Tomohira Kan", "speech": "I have some questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tomohira Kan", "speech": "I would like to hear from you what’s your vision or wish list if autonomous driving vehicles is going to apply." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it should be as understandable and natural as the escalators and elevators, who are autonomous vehicles, and used to require a driver. When I visited New York or Paris, it used to be that it still says car one, car two, car three, and it still had human operators, manual control. It used to be like it’s a car, just vertical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there were probably a lot of safety conversations and so on about damage it could do to the people in the car, the passengers and so on. Nowadays, we think of elevators and escalators as just common sense. Part of that, of course, is safety engineering, but part of that is also participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People are not afraid of fire, not because fire is not dangerous, but because we learn about fire safety and fire ethics as early as kindergarten. It’s called cooking classes, by the way, and then the recipes are open source." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t have to sign an NDA and pay for a proprietary fire. You can start a fire anywhere. Yet, we have good safety and security like firefighters in our cities. We also have a lot of volunteer firefighters in our communities. It’s not just the public sector for security, this security is participatory. Anyone can sign up to be a voluntary firefighter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "AI, in general, to me is assistive intelligence, but it’s only assistive to the communities if just like fire every kid can use it, every kid understand how it works. Is open source, if you get a copy, like in the Olympic torch, you retain original copy, so it’s abundant resource. Then the danger is well understood, but people still use it every day. I think that’s my vision." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "Thank you. We can put some poster. This is like a striker. Don’t worry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, the elevator music. You can play it in your car." }, { "speaker": "Shinpei Kato", "speech": "That’s interesting. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "主秘", "speech": "主席、各位長官、主管，我們現在就開始本部第五次部務會議。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "第四次部務會議逐字稿已經在本部官網對外公開，今天部務會議總共有四個報告案與三個討論事項，請示主席，我們就依序進行。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "第一個報告案，是本部重要會議指裁示事項追蹤列管的情形，請策略司報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。像我今天受訪也都扣合主題，不管什麼場合，只要問我問題，我都回答資安院，因為這個月的主題就是資安院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有個問題：剛剛有一張簡報是關於發放 6,000 元的主題，裡面有哪個部分不能公開嗎？因為我們的原則是，別的部會待裁決或是未做完的部分才不公開，但財政部已經公開 6000.gov.tw 網址了。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "這項應該是可以公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且明天答詢也會講這個網址，所以可以公開。大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就持續辦理。接著往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。因為部務會議簡報提前提供，我們已經拿這份簡報，跟我們的工程會夥伴，葉副主委，做了說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然是從本部及兩署的採購開始試行，但是在比較短的時間內，也有可能會變成某種範本，這個先讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充或者是詢問？" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "最近跟業者也都有作一些交流，其實業者目前對於薪資行情的部分，目前列出來是參考勞動部的薪資資料查詢的部分，有些業者也希望他們提供訪查的結果，這部分也是可以作為後續的參據。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那天談的時候，提到 Open Data，維然有提建議，或許資訊服務採購的公開文件 – 現在是在政府採購網，就技術規格及人力薪資的部分，說不定抓出來變成結構化的資料，能夠拿來數據分析做為訂定薪資費率的參考，以總統盃黑客松司法院的案子為例，如果用 AI 下去做，其實不會太難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這也是很適合大型語言模型的應用範例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們事前公布，有一部分的原因也在此，因為畢竟回溯性的數據，現在還沒有這麼大的拘束力，參考的價值也有限，要說比勞動部的有道理，說真的也不容易，所以一方面累積 Open Data，二方面如果我們公開說這裡面瀑布式、敏捷式的部分各占多少及目前這樣估的想法等等，如果業界發現這跟他們的期待有非常大的落差，不用等到整個採購程序開始，可以等到比較前置說明的時候就可以回應，我覺得我們盡量用那個程序來做會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要對認識、不認識的廠商一視同仁，大家都看得到的 Open Data 是最適合的。即使沒有政府採購網的會員，這樣誰都可以提出意見，也就比較公平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "數位政府司", "speech": "我這邊補充一下，因為剛剛提到招標前先公告給潛在的業者去看，有點像以前在做的 RFC 那樣，但是我們的啟動點在什麼時候？也就是整個案子，是不是部長或者是次長核了才公告出去，或者是在某個階段就可以公告出去取得大家的意見，再繼續往上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有點像法規預告，也就是業務機關已經確定需求了，就可以一定程度處理，看大家對於流程有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個在法規預告的時候有討論過一次，我們還是希望不要變成所有的參數都變成百分之百確定了再請大家確認，因為那樣就有點像過場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們比較想要的是，我們本來以為這個需求需要用這個程度的預算解決，但現在因為有一些新技術，所以新興的這些業者以前沒有做過政府標案，一看就知道可以用 1/10 的錢滿足，這種時候如果我們是滿後期、給他的時間有限，他要在短期內證明可以完全滿足需求的成本也就提高了。但如果我們只是 End Point 達成什麼效果確定，中間要怎麼做還是有一些可商量餘地的時候，這時候他們就比較容易發表意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前兩天跟愛沙尼亞的資訊長 Luukas Ilves 視訊，就是在討論這件事，誠明司長也在場。Ilves 特別是在講新創團隊跟他們的電信公司，在使用者體驗上比政府服務來得創新，他們都不是傳統的系統整合業者。所以，如何能夠讓他們有一些發表意見的空間？當然我們不是愛沙尼亞，但概念上有點像。" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "部長、次長，我提醒一下，因為招標前置作業當中，招標前有公開徵求廠商提供相關的套件，事實上這種是訪價，但是有部分的時間可以抵公告的時間，也因為真的不曉得市場的行情，從這邊來瞭解，可能行情就像剛剛所講的，因為勞動部的金額跟實際的金額不一樣，從這個地方就可以處理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，所以並沒有說那個時間一定要多長。很長也可以，完全沒有也可以？" }, { "speaker": "秘書處", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，就是要按實際採購案的需求，來規劃比較合理的時間。看大家有沒有其他想要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，很快就會有各種各樣的案子，可以適用這一套新的做法，資服業者也都很期待，大家都覺得應該少一點時間花在猜底價、削價競爭上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是有機會變成部裡所有機關——特別是產業署——讓供需雙方都雙贏的狀態，所以請大家自己實際的需求來體驗。如果要修改的話，隨時都可以修改，直到變成工程會的範本，當然那時還是可以修改，只是成本可能會稍微大一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主秘要不要補充？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我稍微再補充一下，我認為本部的成立，對於設計流程是非常難得的機會，也是一個經驗，我們不一定要依照其他部會既有的各項流程，而且現在我們自己本身剛好也有足夠的環境，例如有適當的人才，也有很多的同仁都有很多新的想法，可以利用這個機會讓這樣流程優化的機制能不能試行實作一遍，如果發現作業上有什麼問題，也可以改善，如果運行還不錯的話，像這樣的模式，也許將來可以跟其他的部會分享；也就是說，先從自己內部使用者的服務開始，未來可能就會像剛剛簡報當中，柯技正有提到對於民眾的服務也可以用這樣的模式、想法來推廣，這就是一個很好的機會。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "也非常謝謝許多司、處的合作，也請各司處的主管鼓勵同仁參與，不見得一定要是會寫程式的人才可以參與這樣的工作，整個的過程中，剛剛有提到很多流程的想法，甚至前幾天討論的時候，也有討論到美工的部分，因為我們對美工都沒有很好的設計，如果同仁對於這些部分有一些想法或是可以幫忙的地方，都歡迎可以加入；甚至你沒有任何的想法，但是你有需求，我們也很歡迎提出來，不一定會擺在最前面，因為我們還是有資源的順序，但這個順序不是主秘說了算，大家一起來討論哪一些事可以先做、哪一些事可以排在怎麼樣的順序執行，我一直認為這個是敏捷式的做法，大家一起參與、一起完成；包括剛剛有提到操作手冊的撰寫，都是同仁主動說他們會來分工，絕對不是 assign 由誰去做，這是我個人覺得滿好的經驗，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常棒的總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我們這邊所設計出來的流程，就像我們這邊的職稱，「Design System」叫「設計制度」、「System Engineer」叫做「制度工程」等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，實際上寫出的程式碼並不是我們主要的 code，事實上是怎麼樣彼此間互相確認、流程上的 code，有一點像「Code of Conduct」、「Code of Norm」、「Regulatory Code」的這些 code 反而是我們主要的產出，傳統上是因為提出問題的人需要解決問題，除非立刻就可以解決問題，不然不太容易提出的，透過這一套新的方式，基本上大家發現提出的是共同問題的話，就可以加在一起解決這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得，對於不管是從地方政府或者是別的部會來的同仁，覺得本來在那邊卡了很久的問題，來到數位部之後發現雖然更嚴重，但是可以很快解決，無論是公文或核銷等系統，大概都是這樣的情況。我覺得是很好的發展，也希望大家多鼓勵同仁，不管職稱怎麼樣，只要能夠提出問題、解決問題就是稱職的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有要提出問題或者是補充的？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "我補充一點，重要會議速報單已經完成了，這個禮拜在進行測試，目前是部內各司署在測試，我們希望如果部內各司署去參加重大會議，像行政院或立法院，或者到其他部會參加部長、次長所主持的會議，回來的時候麻煩要寫速報單。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "後續作業有三個選項：第一，如果內部呈核的時候，覺得這是內部參考就選封存；第二，如果覺得是必要給五長看，就選給五長，就會用群組訊息傳出去，如果這個情形涉及到五長或是相關司署業務的話，可能就點五長加主管。這個部分後續如果各位有開會的話，要麻煩配合辦理。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "如果填報速報單的話，公文系統中的會議情形報告單就不用寫了，以免重複作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每加入新的流程，一定要減去至少一個本來的流程，不然就沒有人要用這些新的流程，這個是非常重要的關鍵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，各界都很關心我們的部務會議簡報，裡面如果提到特定應用軟體名稱，請都刪掉，因為我們有一個基本的概念，我們是推開放文件格式，我們以特定的格式作為產出，而不是以特定的軟體來作流程的產出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於 Ragic，因為目前還在開發開放格式的即時匯出匯入，所以在簡報裡先留著。但是以通案來說，開放的格式通常都有很多軟體支援，不要好像我們只推薦某套軟體，這邊也跟大家提醒一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他的詢問？如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "接著是各司、署、處的 2 月份工作，除了書面資料外，不知道各個主管有沒有要口頭補充的？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "有關本部 113 年社發計畫先期作業原提報 6 項計畫，目前新增 1 項，另今天早上立法院交通委員會召委選舉結果跟各位主管說明，本會期由陳雪生委員與許智傑委員擔任召委，下週開始排議程，由陳雪生委員優先，接著是許委員是第二週。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "業務報告目前分到許委員是交通部、陳委員是 NCC，我們的業務報告還要再協調，可能會排在下下週。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，瞭解。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "部長、次長、主秘及各位首長，大家好，主計處的資料第 13 頁，補充報告審計部到部查核的時間是 3 月 1 日到 4 月 18 日，他們共有 3 個科的人力，查核重點包括財務收支及專案審查。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "補充報告 (四)，「本部及所屬機關籌編 113 年度概算請配合辦理事項」，請大家配合事項，其中「4. 本部主管員額計畫及派員出國計畫」，其中派員出國的這個部分，人事處已協調這部分由民主網絡司協助處理，所以要作修正，以上報告。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我稍微補充一下，剛剛策略司長提出來社發增加一項，主要是技監有思考到我們可以參照美國的「ACP」計畫，本部是不是也可以提一個 113 年社發計畫，可以幫助比較弱勢群體相關網路的費用，謝謝技監。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "最重要的目的，是希望弱勢群體他們可以接取到更多的網路服務，這個計畫由技監正在修改當中，但是初步的內容大概已經有了，所以麻煩策略司先加進去，依照原訂爭取的程序先去爭取看看，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技監要補充嗎？" }, { "speaker": "技監", "speech": "報告部長、次長、司長及署長，這個計畫是因為目前在部內有很多前瞻計畫，但都是在做基礎建設，寬頻建設做得很好，普及涵蓋率大概已經 9 成以上，但是目前缺少一塊，目前缺少讓弱勢有辦法享用整個寬頻服務的成果。" }, { "speaker": "技監", "speech": "剛好在去年美國有提出「ACP」計畫，補助弱勢低收入戶的寬頻費用。低收入戶沒有辦法接取相關寬頻服務，美國提的計畫比較大，補助低收入戶每個月 30 元美金，比較艱困的地區是每個月 70 元美金，但因為考量國內的情形跟美國有點不太一樣，我們的行動電話普及率很高，美國是補助上網費用，但上網費用有載具問題，因此美國有另外補助載具費用，但是我們如果再加載具的話，整個金額就太大，因此我們選擇國內的優勢，也就是補助手機的上網費，手機本身隨時隨地可以上網。" }, { "speaker": "技監", "speech": "第二，如果他家裡有電腦，可以用手機分享熱點，因此目前是選補助手機的月租費，低收入戶每個月是 500 元，中低收入戶每個月是 300 元，目前的規劃是這樣子。目前還在撰寫，但策略司有指導，2 月底會送出去，會再搭配這個時程，以上簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我覺得是非常有意義的計畫，其實不管是學齡的學生由教育部編列，或者是在疫情期間的民眾，以往都有一些政策性的類似計畫。對於數位部來說，寬頻人權是我們的使命，我覺得也有助於大家更加定位數位部的形象。剛好現在的施政主題是「溫暖堅韌」，照顧各種各樣的弱勢是目前內閣的主軸，所以我覺得是滿適合提這個新的計畫，只要能確認跟其他部會怎麼接起來更清楚，我覺得是還滿不錯的，謝謝。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "部長、各位主管，因為現在是在籌編 113 年度的預算，我這邊有一個建議，甚至是請求：資安院是行政法人，跟財團法人的性質不一樣，等於是半個行政機關，要執行交付的任務，我聽說上次跟高層面報的時候，有提到要幫資安院未來的預算，以本預算來充實。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "112 年度的預算，非常感謝謝署長，因為我們不是機關，不能提單位預算，一定要編列在資安署或是數政司或者是部裡其他的司，因為基本上如果有這樣的本預算，至少資安院的人事費及經常性的業務經費支出就比較沒有問題，因為很多工作者都是經常性及例行性業務。現在數位部要爭取社發、公建預算，當然並不是所有的業務都要用這樣的方式籌編預算，所以如果資安院 113 年有個本預算，比如編列在資安署或者是數政司這邊，變成本部正常運作的公務預算的話，這對將來資安院業務的推廣有相當的幫助。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "我也利用這個機會特別感謝潘主秘協調及相關單位的全力配合，資安院在昨天順利撥付薪水，王司長非常幫忙，人事處、主計處、秘書處各單位也非常幫忙，謝署長也非常幫忙。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "所以我這邊有一個小小的請求，除了表示感謝以外，希望 113 年能有一定數額的本預算，我們明年就可以從 1 月 1 日很順利可以推動各項工作，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安院在去年籌備的期間，已經新提了一筆社發。如同之前討論過的，我們今年申請的社發，也和本預算額度比較沒有競爭關係，但到了明年，可能就會從本預算的額度當中去作抵減。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在講的是除了這個之外，是不是有人員維持的最基礎本預算的意思？" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請資安署跟我們分享一下想法？" }, { "speaker": "資通安全署", "speech": "有兩個做法：首先，去年的社發預算可以變成本預算，第二個做法是我們的補助款不要斷到 12 月 31 日，讓它可以順到明年。我盤了一下預算，人員不要增加太快的話，到 114 年前應該可以支應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來，前者的意思也就是說，哪些要轉成公務預算，我們自己先列出來，雖然目前是以計畫支應，但那些標的其實就是公務預算的性質，要提早請主計總處規畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是這樣子，這個我們執行上有沒有困難？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "行政法人編公務預算，可能還要再看高層的裁示，因為畢竟過去以來都是採用計畫型的預算去編列，院長剛剛所提的，一般基本需求希望放在公務預算。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "第二，如果計畫不採用年度截止，但是年度的預算還是會切割，只能說在前一年的預算可以編足下一年開頭的，因為在公務預算的計畫還是會經過立法院、總統公告的程序。如果將基本需求的人事費編在公務預算就不會有這問題，因為會變成法律義務支出，就沒有這個問題。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "如果還是計畫預算的話，不管計畫怎麼跨年，那個預算就是切年度的，也就是在第一年的時候會切下一年的，就像公務人員的薪水 1 月 1 日就會撥 1 月份的道理，也就是錢在分配的時候，對於 1 月的需求就先分配了，用這種模式，這是作業技巧上的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。剛剛關心的是，是否有法令不允許行政法人的預算，列進本部的公務預算，或只是這種前例比較少？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "法的部分不敢確定不允許，但是這種例子是沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。不過，當然數位建設以前在《促參法》也不算公共建設，很多例子都是這一年來創造的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就麻煩研擬一下，如果真的法令有困難、需要解釋的話，這應該也是主計總處的權責範圍？就像公建的要點，也是主計總處主政。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "是行政院這個層面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，感謝。那就麻煩來修改，如果真的有要調整法令的，就儘快讓我們知道，就趕快調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安院剛掛牌，現在來處理是最適合的，如果到明年的這個時候就太晚了。再往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有詢問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。通過，請函送行政院。接著往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有意見的話，因為這個相對單純，而外界對於這個議題，也就是讓財團法人有所依循，這也是期待的，我想既然程序完備，我們就儘快完成，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有要提出來討論的？或者要請看逐字稿的網友幫忙留意的？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "有一件事要跟各位主管報告，也要請大家幫忙，本部成立到現在，進行過很多採購的程序，但發現有些新進的同仁不熟悉本部採購程序，所以很多採購案往往在需求單位和辦理採購單位間花了滿長的時間。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我這邊有一個想法，先拜託秘書處把過去這一段時間大家比較容易犯的錯誤態樣或是不太符合規範的地方整理一下，具體建議哪一些地方如何調整與修正等等，跟大家說明，這個是第一步。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "第二步，請各司、處配合，如果未來有比較複雜的案件可以先作協調，我預計每週開一次先期的溝通會議，把業務單位提出來複雜的案子到溝通會議上，請相關的主計、秘書等等先看過一遍，如果要調整的話，大家可以一次講清楚，承辦的同仁再一次調整，再簽辦採購公文。因為我在公文系統當中發現有些來來回回比較花時間，如果事先都可以把這些過程說明的話，會節省一點時間。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我再重複一下，預計在 3 月初第一週就先請秘書處把過去的樣態整理一下，第二週之後開始收集需要協調的案件，所以各司、處如果有比較需要先溝通的，就可以先跟主秘室的簡任秘書說明一下，我們就把相關的資料請採購承辦單位，也就是秘書、主計或者是政風可以先看一下，接下來就找個時間，大家坐下來一起談完，這樣是不是可以加速一些採購的程序，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是非常好的規劃，如果大家沒有不同的意見，就按照這樣的規劃進行。還有沒有其他的動議？" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "跟部長、幾位次長報告，資安院成立以後各界都非常關心，國安會也安排資安院去報告我們業務計畫的推動重點，我們正在準備資料，到時會由我來代表報告。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "相關的報告資料也會請闕次指導，我們會根據董事會通過的業務計畫內容及最近有關像個資協處的部分，讓國安會知道我們如何跟部、兩個署的團隊共同協作，及資安院將來要扮演的平臺角色，把我們跟產業、學術界正在做的連結現況加以說明，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，確實，因為這個月是資安院的主題月，剛剛看到報導已經出來了，像零信任的認、驗證之類，所以產業署的工作當中也有一些是資安院可以協助幫忙的，因為正華署長說「產業署是轉子」，轉子是對外，外界也會看得到，現在等於資安院跟著這個轉子，會讓更多人看得到。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "資安院除了跟資安署及數位產業署協作以外，還有跟韌性建設司、數位政府司、數位策略司、資源管理司都有很好的互動關係，我們都是數位部的工作團隊，在我們同仁能力可以做的範圍之內，我們都會勇於承擔，全力以赴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於資安署，我覺得往後可以扮演類似政風的角色。就好比廉政署署長，對外說明的是像《公職人員財產申報法》納入虛擬通貨的通案，而不是政風人員處理的個案，我覺得這個類比是滿不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月大家的焦點集中在個案，也就是資安院這邊。以我的理解，像最近交通部、經濟部的這些個案，產業署跟資安的廠商都很願意幫忙，看看怎麼樣媒合在一起，這都是資安院可以做的事。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "我的同仁現在還在那邊開會，早上本來有一組團隊是去華航，臨時又有指示派另外一組，所以現在可能至少要兩到三個團隊隨時去支援，那個案子除了把原因找出來以外，後面的防護強化更重要，也就是協助怎麼做階段性的改正及強化，那是需要一些資安專業的評估及建議，然後再搭配數位產業署的政策，協助各單位從政府採購案當中，客觀評估一些比較好的服務廠商。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "我們是提供整套的服務，有些角色也是要由主管部會或者是業者自己本身來推動，但是技術方面是由我們資安院的同仁去協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政調查，當然帶隊的還是主政機關，率同資安院的資訊專業人員，再協同 TWCERT/CC，或產業署派人支援等等，反正資安院是絕對不會缺席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就請資安院擔任重大個資事件通報應變的窗口，來組成這個陣容。行政院的個資聯繫會議，我從這個月起是以院資訊長身分協同召集，個案的部分就麻煩資安院幫忙。" }, { "speaker": "資通安全研究院", "speech": "上午王司長已經指定資安院作為聯絡窗口。" }, { "speaker": "數位政府司", "speech": "是央求。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安院董事長接受這個央求。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他的動議？" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "跟大家提醒一下立法院開議了，有兩件事：第一，因為資安院成立，預算的部分要控一下節奏，跟業務報告稍微切開一下。第二，去立院的時間大概已經出來了，外界可能會注意一些細節，麻煩大家準備。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "另外，我們把時間放長一點看，大概半年後是 8 月，大概是下個會期，所以要請各司署可以準備階段性成果或者是可以預告成果，不一定是做完，可能是做一半，也就是可以看到有成果的部分，需要大概在我們半年的時間準備，也就是暑假的時候可以陸續對外說明、展現出來，不然我們下半年要爭取預算的時候又會面臨一次，一方面是成立一年，一方面是爭取預算。" }, { "speaker": "李懷仁", "speech": "很現實的是，8、9 月就進入政治上的選舉時期，委員也都要爭取連任，所以攻防會很強烈，可能會比上會期更強烈，麻煩大家先預作準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上個會期，我們有個策略是「做多少說多少、做完才說」，主要是不想要去年大家在原本部會做的事，被講成都是數位部的功勞，因為畢竟我們才剛成立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果是到今年 8 月 27 日，這一年的事是真的可以算我們的，所以就不用等到做完了才說，如果到那時候做了 4 成就說 4 成，那時做 2 成就說做 2 成。大家提 4 年期公建、社發，只做了 25％，就說做了 25％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果都不講的話，懷仁剛剛的意思是，反而更容易被放大檢視，所以我們應該更主動來設定議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都很有經驗，這方面應該沒有問題，只是因為之前有一陣子都是做完才說，所以心態上可能要轉換一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Do you know Gene Sharp? He was a objector to the Vietnam War, and he and Albert Einstein corresponded and he was kind of a leader in creating the nonviolent action. So he did a whole thesis on how nonviolence or nonviolent protest actually is more effective than violence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, this whole NVC school." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Yes, that’s right. And so then so he created this institute called the Albert Einstein Institution. And then there’s a young woman named Jamila Raqib, who was a fellow with me at the Media Lab, and she’s running the institution. He died and she’s kind of now getting a network of both scholars as well as activists, who are supporting this nonviolent action thing." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "She wanted to reach out to you. Can I connect you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. I mean, my email is public knowledge. It’s on Twitter, but my work email is this. So feel free to just write." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "She’s wonderful. So I enjoyed your comments yesterday and it connects very much with what we’re doing in Japan. So just to give you an update, so Prime Minister Kishida took power last year and as he was coming into office, they were trying to figure out what to do." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So they created sort of three different clusters of discussion in the government. One was a new kind of capitalism because the young people were reading communist books and they were thinking that capitalism was the cause of many of the problems, which is part of what this book is about. And then the other one was they wanted to help local governments, and they’ve been trying forever to help local regions." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Obviously, there’s a political reason to do that. And the third one was they felt they needed to help startups. So they had all these committees. And last year, as NFTs were growing and web3 was growing, I started to talk to people about it. And I think that the Japanese government realized that." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "And there’s a small group of politicians working on this, that web3 was a good way to connect all these things together. We can do DAOs and local governments, it’s a new kind of capitalism and it can help startups. So the team and I helped them put together a report that Kishida-san actually embraced and he started saying that web3 is kind of the pillar of the new Japanese reform." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "And interestingly, last year, towards the end of the year, we were all talking about web3, even the opposition party campaigned in support of web3. So Japan became very pro web3 and then Japan, just to give a little bit of history, so like 2013-14 when Mt. Gox was hacked, it put Bitcoin on the map." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "But interestingly, what happened after that discussion was Japan passed one of the first, I think the first sort of federal level payment systems digital asset law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mainstreaming effort." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That’s right. which then unlocked the ability for people to make exchanges. So it took off in Japan, but then in 2018 we had the Coincheck hack and I was a senior independent advisor to the JFSA helping them at the time. They tightened it so much that you couldn’t do anything. So Japan has been basically crypto offline from 2018 until now." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So after FTX and Terra Luna happened, very few Japanese were exposed to that risk. So the way I’ve been describing it is that Japan was sitting in a penalty box while everybody else was skating around and now they’re all on the floor and they were just opening the penalty box and Japan’s coming skating out. And also because Japan is quite secluded, you know, I wrote a book and others have been talking and we’ve been able to change the narrative for web3 in Japan to be more about, you know, a lot of things you talked about." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So as a new way to coordinate non-profit efforts, research, local governments and trying to shift away from the crypto trader to the normal people. One of the challenges is that the regulations were created before we had smart contracts. So it treats digital currency as assets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We noticed that. The classification is different from everybody else." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That’s right. And it’s because we only saw Bitcoin. And it was good at the beginning because it was clear, but it’s now clear in the wrong way. You have to pay tax on digital assets as if it’s cash, which is bad. So anyway, but the government got so behind it, so now we passed this stablecoin law." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "We are in the process of trying to pass a DAO law, and we’re trying to change our regulations so that for things like NFTs and DAOs, we can focus more on the social benefit. I think what’s important globally, so like for instance, the reason, as you know, that that capital gains tax is low is the theory that those sorts of investments help society. And no one right now thinks that crypto helps society…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "We do, yes. But we have to prove it. And the chicken and egg we have now is that most of the governments don’t want to make a law unless they’re good examples. But the people who are trying to make good examples don’t want to break the law, so they’re waiting for the law." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So it’s a little chicken and egg. So what I’m trying to do with the Japanese government is to come up with good examples of social benefit from web3. So you know Hal Seki even better than I do. So he and I are working on this quite a bit." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So at my university, Chiba Institute of Technology, we made an NFT-based, what’s it called, certificate of completion of my class and then we did it on the blockchain and the reason we did that and we used the blockcerts which my team created at Media Lab, it’s an open protocol for certification and uses the W3C, what is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Decentralized Identifiers and Verifiable Credentials." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Yeah, it’s using the DIDs and it’s doing the verifiable credentials and then Hal wanted to do certificates at the digital agency so we just gave him the code and we’ve made it all open source and now we went to Nepal and the education minister of Nepal signed a thing saying he’s going to do it and Vietnam’s going to do it." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "And so what we’re trying to do is to build this and I’m trying very hard to keep it unofficial. So one of the things is we’re trying not to force standardization around the idea or anything just to try to create interoperability. And one of the things that I’m saying and I want to get your opinion on this, but I’m saying that the problem with a lot of the standards process in Japan is that it’s centralized." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "You have to have, you end up with a committee and a chairman and a blah blah blah…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a mutex, a giant lock." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Exactly. And it’s a centralized thing. So what’s neat about this NFT based one is that everyone can do it without permission. It’s all open source. And as long as we keep interoperability, we don’t force anybody to do one thing or the other. And so at the digital agency, Hal was involved, but we had a study group around web3, and we decided to make a DAO." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "And so we now have a DAO and Hal and me and some of the other board members are doing it. What we’re thinking about is opening this up. And we’re thinking of having the things like this digital certificate discussion in the DAO and inviting the other ministries as well as people from the public and private sector as well as other countries and we already announced that we have a DAO so it’s kind of neat because the first kind of public DAO in Japan is spinning out of the digital agency." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "We’re trying to make that an example because I think what will be neat because it’s a DAO will bring in a consensus building process. A lot of it will be modeled around the work that you’ve done. It will hopefully have some credibility because we have all these people will be building consensus to make a statement and we’ll send those statements into the government." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "We’re trying to get individuals from the different ministries to join but we’re trying to make it a very DAO-like association that’s going to have opinions about digital policy and we’re trying to connect it out internationally as well." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So anyway, that’s the experiment and Hal is very central to this. And we’re trying to figure out who else to bring in and who else we can learn from. So it’s a multi-pronged thing. So we’re trying to make an example for DAOs. We’re trying to create a new way of doing coordination without over-standardization. And we’re trying to make a kind of a global network there. So I’m curious if this plugs into anything you’re doing here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, there’s a dedicated DAO/web3 section within our ministry in the Department of Democracy Network. We don’t have a Department of International Cooperation. It’s called Democracy Network instead." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Democracy Network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the DN. And the reason we chose this name is that we want to network with people who are pro-democracy even if they live in authoritarian regimes. So it’s a different take of public diplomacy. And web3 is actually perfect for this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned in my opening keynote in the afternoon yesterday, participation for innovative public good is easier to prove if you show that this is for international solidarity-based security. Because public security, including national defense, is by default public good. It is actually the textbook example of the public good. As long as the military doesn’t try to attack other neighboring countries, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Defense-oriented public security is by default a public good. DAOs are great to establish this coordination between the countries who don’t otherwise have Track 1 diplomatic ties. I mean, Taiwan and Japan are now very close to Track 1, but still not fully Track 1." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for Taiwan and other jurisdictions that are still trying to figure out how close to be with Taiwan… I was just in Lithuania. And they can give me e-residency without any doubt. So I’m a Lithuanian e-resident now, which means that I get to sign contracts as a Lithuanian, and therefore part of EU, and therefore part of eIDAS, and therefore part of the European blockchain. And so the idea is that the individualization is up to each individual." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we have this da0 (DAO-Zero), like g0v (Gov-Zero), but for DAO. It is a g0v project, with lots of DN people, and myself is involved in the da0. However, we frame it so that it’s international at the beginning. So it’s not something that we want to build as replacing our local association structure with local government and so on. Because for domestic registered associations, I mean, they already have a pretty good co-op or association infrastructure. However, for the international DAOs joining, it’s difficult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So our main strategy is just to say, “Okay, if you have an international DAO, we don’t force you to set up a local association. That’s not practical. However, we will hand that DAO a legal personhood e-residency. So it’s like e-residency for DAOs. And so if your DAO, for example, is interested in having members that are Taiwanese, then we’re happy to just give your DAO a kind of legal personhood certificate, an XCA, which we issue from Taiwan. So that establishes a mutually recognizable digital signature link, but it doesn’t necessarily confer company status, for example for tax purposes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so by defining this as an international association legal personhood, we avoid this whole company tax, whatever you just talked about, of over sorting it into the bin of for-profit company sense. So I think there’s a lot of synergies." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That’s really interesting. And maybe we should look at doing something similar in Japan, and maybe we should try to put that in the upcoming DAO law. Because what we’re trying to do, they, the liberal democratic party team that’s going to do a politicians’ law of proposal. They’re trying to find ways to carve out applications of DAOs that shouldn’t be overly regulated. So it sounds similar. So I’m sure this is all online?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s all online, and I can connect you to the DN people in charge of this, because it would be interesting to see if we can do a similar thing and cooperate there." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That would be great. In terms of local governments, are you doing any DAO-like support for co-ops and things like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. A lot of the local government, municipality and so on, have worked with people who joined our, it’s called quadratic funding, a web3 thing. I would say, a QF venture, right? There’s a QF incubator that we launched at 100.adi.gov.tw, ADI for Administration for Digital Industries. So, the 100.adi.gov.tw basically asks the people who work locally to reimagine their services if the communication technology has advanced to a point where co-presence is a reality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So a projection from what they used to deliver locally to what could work actually across distance. And they submit those ideas and the top 100, we coach them to — because in Taiwan, crowdfunding platforms are very popular — to do a not for-profit but for-good crowdfunding round. However, the crowdfunding sites all agree in a privacy-enhancing way to share the kind of unique individuals that joined." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So if you join on this crowdfunding platform, that crowdfunding platform, but you’re the same individual, then you only count as one vote for quadratic funding. And then we calculate the score as the sum of all the square roots of each individual contribution, meaning that to get a lot of people joining is as important, if not more important as one wealthy donor. Because the traditional problem with matching funds is that you can just get a loan with a very large donor and then you win everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With quadratic funding, we are surfacing the top 20 or so and elevate them from the local DAO or local association into a national or even international presence. And for those within it that we can see a necessity, then maybe we use the Universal Service Fund or many other funding sources at our disposal to say that this is now as essential as broadband-as-a-human-right and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So basically we rely on the collective intelligence to solve the traditional safety innovation dilemma. We trust that the top 20 that wins this quadratic funding round will already have overcome the dilemma and can show us how to overcome it together." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Interesting. And so are you using some blockchain-based ID system for the federated network of quadratic funding?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So because we currently limited to only residents and citizens and we have a very strong PKI-based authentication mechanism already, we don’t have to use DIDs for this round." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, of the many cases that joined us in this 100 proposed to connect, for example, is so-called overseas compatriots. Right? So the second and third generation Taiwanese. And for them, we don’t have a good PKI anymore. So we have to either cross-recognize with whatever their country’s PKI is, or we’ll have to invent something based on the DIDs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s on the elevation of those ideas to the international level part, later this year, that we will have to adopt DIDs. So we joined W3C and FIDO with this particular use case." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Interesting. That’s really interesting." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "And this is also, is this the g0v people that are working on this, or is it…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m one of the g0v people…" }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "There you go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the boundary here is actually very blurry… We have da0 people who are also full-time staff, and one is at DN working on web3, Mashbean is the name, and he had to declare a non-conflict-of-interest, and then all the DAO members that he co-founded, the VolDAO, have signed saying that they are truly a non-profit, non-organization. And of course, they signed not very digitally, so maybe we have to fix that…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But anyway, so the point I’m making is that we want to encourage overlaps. We think a lot of the governance hiccups is because the people who work on safety, security, innovation, progress, and undemocratic participation, they don’t talk to each other’s groups. But if someone can belong to all three groups together, and if we have that much of those someones as part of the DN, then we stand ready to engage in a way that doesn’t feel bureaucratic and top-down." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "I see. That’s interesting. Yeah, we should get Hal to become the head of digital agency, then he can have a mirror organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That’s very interesting. Okay, well, I’ll poke Hal and we’ll see if we can, because I know the DID thing is also very important in Japan and it’s not exactly the same, but we have also the My Number card that’s rolling out and trying to figure out the international piece. I guess Japan isn’t as focused on helping international people as much as you, but the one area, and this is where Vietnam and Nepal come in, is Japan needs more engineering talent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "And this becomes an important area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you giving them e-residency so that they can experience the feeling of being Japanese before actually joining?" }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Yeah. I think that we are actually starting to talk about helping with visa application using this credentialing. Do you have an e-credentialing system? I’m sure you do. And what’s, where does that live and what’s the protocol?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. So, a couple of things. So our digital signature act, which was done around the turn of the century, already allows for recognizing overseas CAs. So all it takes for us, which we did last year, is to simply say that anything that the NIST or the ISO or whatever international organization ratifies as a credentialing signature system, we strongly suggest automatically recognize it to count as legal in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So this is a kind of one-way notarization recognition. The other way can be done quite easily by making sure that we use the standardized FIDO, PKCS, and so on, those infrastructures, and then just publish it to a place like IPFS, where everybody else automatically has access. So this is like the time when I sent a pull request to the Tokyo Metropolitan COVID dashboard, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of doing a Track 1, like “my ambassador talks to your ambassador,” it’s the public place that’s GitHub that I just sent a pull request. So that’s our strategy." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That’s very cool. Interesting. And that’s consistent with what I’m trying to do with this credentialing process where you just write it to the blockchain. We just have brainstorming meetings, not regulatory meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Yes." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "You know, I don’t know if they still do it, but there were these hacker clubs and I think it was called hackerspaces.org and the heads of these hackerspaces would meet. They’re all like pirates, they’re all independent. But what they did was they had meetings and they shared patterns." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So there’s like some of the ones that I like, there was one called the bike shed pattern and the bike shed pattern was complicated things like let’s build a nuclear reactor. Most people don’t understand, so they don’t have an opinion. But when they’re arguing about the color of the bike shed, everybody has an opinion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There we are all experts." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Well, and it takes the whole meeting. And so what they do is they say, okay, if we start spending too much time on stupid point, they call it bike shed pattern, and everybody knows what it means. So what they did was they write it out, and then they share these patterns with everybody, each other. Do you know this stuff? And so that I think is a really good way of governance where everyone’s sharing but not forcing and the best practices win." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Stigmergy." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Yes, exactly. So it would be interesting. So let me, I’ll look this up as well because then maybe we can, because I think publishing to IPFS is interesting. We haven’t thought of that. So I’ll suggest that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our entire website, moda.gov.tw is on IPFS. So ipns://moda.gov.tw/. And during the cyber attack last August, a lot of people just volunteered to keep us afloat." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Oh, interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so this is a very strong participation-for-safety case. Because web3 technologies grow up in an adverse environment. So it’s value only shine when there’s actual adversity." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Very interesting. Daum, do you want to…" }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "Nice to meet you. 我叫茶蓮, 我是在韓國出生, 然後在青島生長, 然後在 18 歲時去日本. 現在和 Joi 一起工作." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "I had a question to ask, but it’s not really related to the above…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s okay. We’re at a good point anyway." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "So because of my background as a Korean, Chinese and Japanese, being a transcultural person myself, finding a community for me was always very important because I don’t have one clear identity where I could call home but at the same time that means that anywhere can be home. So I’ve always used like online communities, I had a Facebook page when I was 15 years old to find like like-minded people who’s like me and then to build my own identity using online platforms." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "It’s my first time in Taipei, and I noticed that young people in my generation seem to be more engaged with the government community. Also because of your work in raising awareness about citizen involvement in government activities, I think it really strengthened the relationship between my generation and the government." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "So I was wondering what has been the challenges that you went through during this phase, and what do you think are the opportunities, especially in the context of web3, to strengthen this relationship with the citizen, and especially with people my age?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s a great question. It’s a seminar topic that I can talk for three hours. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The core challenge is, as I mentioned, the innovation-safety dilemma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And of course young people want to participate, but some want to participate to enhance safety, and some want to participate to enhance innovation, the speed of innovation. And in many jurisdictions, those two groups of people don’t necessarily talk to each other. They develop different norms, different cultures around safety and innovation, respectively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And then the social media came, and then it amplified what used to be simple disagreements into tribal fights, polarization, and so on. So it’s not that the young people are susceptible to tribal fights or vain social status comparisons or whatever, but rather the space in which they interact in is sometimes antisocial by default, by elevating the takes, the dunks, the retweets, and so on, so this is like a virus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the main challenge is that there’s a generation of people whose identities are found on the overlapping intersectionality of the groups that we belong. So we’re all multi-homed people and our identity is on those intersections. Yet we engage in platforms that amplify only the conflicting part of those overlaps instead of the pro-social part of the overlaps. So that’s the main challenge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the main work that we do is just to find new patterns. Sometimes as simple as saying there’s no reply button that creates a thread, but rather elevating like the community notes on Twitter, only the voices that speaks broadly to the people of dividing ideologies. So nonviolent communication actualized as code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By creating those spaces, we magically then see that the young people who care about environmental sustainability and so on, can see that the people who care about, say, innovation in material sciences, in community organization, or very diverse fields, they now see a common goal to band together instead of fighting over the trivialities, the back-shedding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Raising the agenda-setting power to the collective intelligence through a pro-social space, that’s the main challenge." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "It’s kind of like you had a forum, right, three years ago, and you didn’t have a reply button, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s still to this day, like the join.gov.tw platform. We didn’t invent this — Pol.is came from Seattle, and on Join there’s two columns, pro and con, but no reply between those two columns — that came from Iceland, from Better Reykjavík." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "Yes. I like the fact that you can still dislike, you can still disagree, but you just can’t reply." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "Is that so going on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Join.gov.tw is still going on. It’s inspired by vTaiwan. So vTaiwan started in 2014, Join started in 2015. And then vTaiwan relies on a lot of grassroots organization. So the group was not meeting as frequently during the pandemic. But Join still is very active; there we worked together with many people younger than 18, to which the Join platform was their main agenda-setting platform because they couldn’t vote, you see. So they work together with people who are 70 years old to set a lot of very innovative policy agendas on the Join platform." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "That’s very interesting. And what do you think is the 20s and 30s perception towards the digital industry here and how much are they involved right now? Because I feel like in Japan, I’m saying this as a non-Japanese, I feel like just young generation, they don’t really vote in general. They don’t think that their voices are heard to the government’s act. But I feel like the case is slightly opposite here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, would they “like” and “unlike”? Surely that’s voting, right?" }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "Yes. But they don’t have that, I don’t think. And I don’t think they see the need of having to raise their voice even though they have a different opinion. But I think it’s opposite here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "So what do you think really triggered this community of citizen government to become a unified community?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, as I mentioned, it’s all about whether you share agenda-setting power. Because the thing for a nuclear plant is that it’s hard to share agenda-setting power because it requires so much context — the people who can contextualize these already knew each other anyway. And so that makes the conversation more exclusive to those people. Of course, that means actually we should work on generative AI to solve the contextualization problem…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But before that happens, the younger people in many jurisdictions feel that all they get to work on were trivial issues like bike shedding. “So the nuclear plant is going to be built, but let’s talk about the painting on the wall or whatever…”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And of course that leads to a sense of learned helplessness. Like if I spend time on this and I don’t have agenda-setting power, somebody else set an agenda with the context I don’t understand, and then I get to suggest the color of the wall. So that’s the kind of number one reason for learned helplessness for many of the younger generation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t see the younger generation as simply voices, but rather we call them digital transformation ambassadors. In Moda, the T Ambassadors program, ask people who freshly graduated or even not yet graduated to be ambassadors from the digital world to the analog world. Five of them in a team would work with a local social entrepreneur, night market, whatever, to help them digitally transform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And when that happens, they have all the agenda-setting power, because the elderly people and so on all want to connect to more people, but the younger people by default know what to do. And so instead of saying IT, which will only limit the people to a very tiny percentage, we say digital natives, which is everyone. And so I think 87% of our key ambassadors didn’t come from an IT background. So maybe philosophy, music, culture, whatever, but they are digital natives. And so they don’t work as interns, rather they work as ambassadors. I think that frame is very important." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "And do you reward these ambassadors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. I have a year of pay subsidized by the government. And also NFTs, soulbound NFTs that show their contributions, their impact certificates, and so on. So I think for these young people, having the impact certificates to their name is even more tangible than this coin. Because it’s hard to show this coin across a video conference with the same gravitas. But if there’s a digital signature from the digital ministry, that’s easily verified. So I’m on Ethereum and Tezos and so on. I have those soulbound NFTs too." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "That’s fascinating. Thank you very much. That’s a good name, Impact Certificates. We should do that." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "インパクト サーティフィケート." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Or just always say “IC”." }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "“I see.” [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The term “hypercerts”, I translate it as “超證”." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "“超” as in super and “證” as in a certificate. So it’s easier to remember — “Hypercert” that’s three syllables, but “超證” only two syllables." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By default, the less syllables, the more likely to win a meme war, right?" }, { "speaker": "Daum Kim", "speech": "That could be translated into Japanese kanji too, 超証 (Chōshō)." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "One interesting thing I realized, we gave away, I think, two or three hundred certificates for the two classes that we did. And I think in Japan right now, people, it’s like, wallets is like three and a half, four percent. But every single student created a wallet to receive their certificate. I think it’s a good reason for people to get into." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, and they’re not crypto-anarcho-libertarian-maximalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the T Ambassador, we deliberately chose the Kukai wallet for the Tezos blockchain, meaning that all they have to do is to sign up with their Gmail, which is not total decentralization. But it’s good enough because the Gmail sign-in is actually a digital signature that can be transformed into a wallet. So it’s not like Google signs on their behalf. It’s still a multi-factor authentication. And if they want a cold wallet or something, they can just transfer it to that particular way." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Very interesting. Are you going to be visiting Japan again sometime?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course. So now I’m going to the Parliamentary Interpellation in 10 minutes… actually 5 minutes. And then this whole session runs till the end of May. So even if it extends a little bit, usually by mid-June, I’ll be able to travel until the end of August, because the session begins again in September. So during that time I can do extended travels." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So Japan Blockchain week, it’s end of June, beginning of July. So that might be a good time to come. There’ll be a lot of things going on. And I think that, you know, with your work, and also if we get lucky and we are able to move forward in Japan, I feel like maybe Taiwan and Japan are going to be the two countries that are using Blockchain the most for pro-social stuff for this period." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Leaving no one behind." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "Yeah, leaving no one behind. And I think we can maybe, because what I want to do is I want to reset the sort of global agenda around this, to be focused more on the social impact and less on just… I think it’s important, the payment rails and the financing, but it’s going to happen anyway." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "There are a lot of people already excited about it. And I think, in talking to even the Europeans, there are people now that are interested in it, but there’s not enough activity. So I think if we can amplify that, that would be great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so." }, { "speaker": "Joichi Ito", "speech": "So thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "李育杰", "speech": "其實 2 月 13 日跟主委報告的時候，那時本來找李次，他剛好去立法院，後來呂署長有來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果找正華，那就是產業運用為主了？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "他說他是代替李次來，我們原本是這樣的構想，您也知道政委對外講說年底要有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有說哪一年的年底嗎？（笑）" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "太好了。（笑）基本構想是這樣子，臺灣的學研界沒有練過這麼大的模型，本身有其意義，國網的 GPU 目前沒有跨很多可以串接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那 MediaTek 是怎麼練的？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "MediaTek 的模型只有 1 billion parameters，然後這個 ChatGPT 是 175 billion parameters，所以那個範圍是差很多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來他們是拿 Hugging Face 上的 BLOOM 來練，就不需要這麼多錢？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "就是 BLOOM。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以華碩也是一樣的狀況？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "華碩也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是用臺灣杉 2 號？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "他說是 2 號。因為華碩是台智雲，臺灣杉 2 號有一半是切給台智雲用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他可以用半個臺灣杉 2 號。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為正華有請他來作簡報，他說他們用臺灣杉 2 號，把 BLOOM 整套都訓練起來。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "是半個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "現在我的構想是，國網本身也 operate 半個臺灣杉 2 號，所以整個構想就除了學研界—像李宏毅老師就做了 Reinforcement Learning、所謂 AI 李白的蔡宗翰—那幾個開始在用，計算資源是希望來自於國網，我們的企圖是整個 GPT 3，但是要放臺灣的語料庫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是專門做 RLHF 這一端，去教化它三個月？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，然後所有的資料都是用臺灣的語料庫。當然你要去講接下來做完要怎麼做應用，我們的想法是邀請數位部，因為想說可以將整個政府對民眾的服務、數位助手、數位助理就用 Chat Bot 的形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來是兩個部分，一個部分不是從頭訓練，一樣是拿 BLOOM 來？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，那些既有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像中研院那個⋯⋯" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實跟聯發科合作的，他們當時也是只有用 6 片的 GPU，中研院、國教院、聯發科⋯⋯Size 也是小的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個跟之前聽到華碩的那個 BLOOM 是不同的？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "不同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在沒有偏好是要用哪一個？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 BLOOM 系統的？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。我們偏好是要更大，像 GPT 3，也就是 175 個 billion 的 size。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後接下來？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "是用臺灣的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "175b，但都是臺灣的資料？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。資料上有網頁資料，維基百科的資料等等各式各樣的資料，有中文的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維基百科上面的編輯者⋯⋯" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "基本上就是繁體中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡轉繁的不算？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "就看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為維基百科上很多是簡體打進去，只是我們看到的是自動轉換的正體中文。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "就是要稍微篩選一下，因為這個功能我們定位成未來政府對民眾溝通的數位助手，還希望做到英翻中、中翻英文字編輯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「2030 雙語政策」？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實吳政委的想法，世界各地的孔子學院慢慢撤出，臺灣怎麼樣去填補那一塊的需求，像中英翻譯、文字編修，因為現在用它來寫推薦信，非常好用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都還是 text domain，那 speech domain 算嗎？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "都是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大部分孔子學院也會把 speech domain 教進去。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "反正我們有李宏毅的 speech to text 跟 text to speech 這些事情⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為翻譯很難只做 text。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我跟部長說明一下，這分幾個階段，第一個，我們希望在 6 月有一個這種核心的 model 出來，今天來跟您請教也是希望怎麼樣擴大社群參與，他們把這些核心的程式放到 GitHub 上的時候，下面的應用社群就可以進來用，比方在 6 月核心程式出來，然後 8 月創造出⋯⋯我講很快，因為我知道您都沒有問題。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我們如果有 1,000 個帳號開放給 g0v 這些社群來使用，然後我們那些資料就可以再做一次 Reinforcement learning，然後到 12 月就可以做一些公開的 demo，接下來第三階段就是要把一些道德倫理什麼東西都要放上去。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我們希望數位部扮演的角色是，因為數位部知道對民眾的服務有哪一些需求，因此請數位部幫忙找各部會對話機器人服務、蒐集法規，我們也可以讓這個原型的 prototype 去做一些 domain 的 adaptation，就會產生所謂的垂直應用。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這樣的串接，未來就可以跟金融界輸入自己要的一些規定、平常用的對話資料，然後在這個 prototype 下再做 adaptation，中小企業也可以做類似的事情，我們想說串接這樣的經驗，其實還是希望盡量 open 出去。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "當然，很多人會問你這個做出來以後，怎麼樣營運，其實有了以後要做服務，這才是真正貴的地方，但是在第一年跨部會署科發基金，並沒有到後面的操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，科發是上游。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我們只是希望有一些人在訓練 super large 的 model，然後 push 國網有那樣的能量，技術上可以串接手頭上的 GPU 來作服務，然後對民眾說明的時候，我們就說透過數位部⋯⋯我一開始是希望透過部長掌握的數位政府司，知道政府對民間有哪一些溝通上的需求，利用這個 model 來作一些服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要買新的算力？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "沒有，就是用臺灣的。但是其實 2025 年規劃有臺灣杉 5 號，也是 GPU，我其實跟國網中心主任在談一個事情，過去臺灣杉 2 號在買的時候，並沒有需求，並不知道要做什麼，當時我還記得漢銘一直問你，當時我一直講說為什麼買一個帝寶的毛胚屋，我寧可小一點，上面的服務可以做好一點，上面要查一些法規很像是因為採購法的關係。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我們如果有這樣的經驗，在規劃臺灣杉 5 號用途可能會更具體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "收斂到這邊確定已經需要用。但算力不足的部分，用那個去規劃臺灣杉 5 號？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，就是有一些目標性。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "闕次有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "沒有，我在聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先問一下，我們都知道它的綜整能力、推理能力，其實以 ChatGPT 來講，因為有全部的 Github，等於用程式語言跟程式的註解當作中介語言，才有這麼好的推理能力，但是我們現在如果以正體字為主，沒有納入全部的 Github 的程式語言，湧現出來的大概就沒有推理、綜整能力？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "因為有一個 prompt learning，那個會做，我們不是單純把資料倒進去而已，因為那有一個評分系統，你講綜整的能力，那其實透過那些，那個是我們會做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是 3 到 6 月就做嗎？還是 6 到 12 月做？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "3、9、12 月都是 check point。我早上有給部長那個 slide，9 月份我們希望有 1,000 個帳號讓社群來使用，然後 12 月就是 1 萬個，3 月份可以正式再做一個更大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，到 6 月的時候既不會拒絕不合理的要求，也不一定有什麼⋯⋯" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "可能會講一些亂七八糟的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就有一點像 playground 裡面的 gpt-3.5 一樣？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "是。然後就讓 1,000 個社群去使用，你就可以把這些東西變成回饋再作人類的 Reinforcement learning。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有第二個問題，我們都用 3、6、9 月來當 check point。因為我們知道 3 月中，GPT4 就會釋出了，狀態是它推理能力比一般人力好了，所以我很難想像社群會願意用上一代的東西，因為大概 3 月中之後，所有人都會跑去用 GPT4 了。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "因為 3 月那一版 GPT4 是唯一授權給微軟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在講的就是這個，就是開 Bing、Windows、Skype 和 Azure 的 API 出來。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "現在就開始到處在 sale，就說很多東西是 OpenAI support，然後服務是微軟來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不如產地直送，直接跟 OpenAI 談還比較快？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "他說他不願意授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "微軟的目標跟 OpenAI Foundation 的目標不一定相同。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "微軟禮拜五去科技辦，那時因為蔡志宏主任 host，我直接跟微軟講我們要做的理由是，國內沒有人訓練這麼大的 model，我們的國網沒有做過這麼大的 model，所以我們有這樣的目標，我們不只是要當他的客戶。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "他來我們這邊說要合作，他說他們要幫我們爭取，我們說我們可以蒐集問題，因為他們有企業專屬版，他可以很快的⋯⋯因為個人現在 40 個 request 就停，即使付錢，service 的順序也不會排前面，他們說我們可以蒐集問題，他們幫我們蒐集答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OpenAI 現在有一個企業專屬方案，只要跟它租一定程度的算力就保證不會當機，也就是微軟現在要推出類似的，但是後面是同一個，也就是 GPT4。現在的差別只是 OpenAI 的是感謝肯亞朋友有做過 RLHF，但是微軟拿去接 Bing 的是另一個版本。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "微軟的說法是 OpenAI 做的是實驗室的，他們對於 service 的細部不清楚，但是他們對產品的掌握度很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "商品化過的。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "那天微軟來談的是，OpenAI 給他們專屬授權，所以所謂的 GPT4 事實上是微軟在用，沒有地方用得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是 OpenAI 也不是不可能自己賣，以我所知它的專屬授權是商業用的專屬授權而已，並沒有不能跟學術界合作。我剛剛的 point 是這個⋯⋯" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，就是為何大家願意用舊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，OpenAI 的情況是付錢給肯亞同仁，但是臺灣社群的時薪高過肯亞不少，所以為什麼要免費幫你訓練這個？當到 9 月的時候，我們就假設 Azure 上所有的 modality 都已經是幾乎免費在提供了，因為這個是微軟主要的商業模式。為何 civtech 社群要理我們，這個是我想要問的。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "今天我們要建造一個屬於臺灣版的 ChatGPT，我們想要透過參與，只是有時在那邊玩⋯⋯我本來提一個構想是，現在 ChatGPT 4 還沒有出來，我們就說我們每個禮拜結算，如果 submit 最多的，就給你 20 元去 unlimited service。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很棒。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我說是不是要趕快架一個社群平臺？我們想要做這件事的理由是，現在都還沒有做，所以有這樣的機制，我就蒐集一些民眾去問 ChatGPT 的問題，我 12 月 當我自己去 demo，他們說有自己的橋段，所以答得很好，我說當時收了一大堆東西，我就 random 選，選 ChatGPT 3 回答，這個是台版的回答。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我很希望的是，如果在跨部會的科發基金中切一小塊錢，拜託數位部讓各個政府基層去使用我們的 ChatGPT，因此知道民眾常常問的問題是哪一類，他們又是怎麼答，然後把它蒐集起來，我們一方面也知道民眾會問什麼問題，這個我會在 9 月份開始做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就很像 1999。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，1999 的資料我們怎麼取得。這裡面會涉及到當政府部會對民眾做服務的時候，裡面如果有一些個資的話，可能要有一些去識別化的處理，我覺得數位部在跨部會署科發基金⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在 2 月。所以你的想法如我們談到的 1999，其實以我所知，台北的 1999 之前已經 全面導入 speech to text 了。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這裡面有一點是，一般 1999 是 Q＆A，但是我們應該要用 section 的概念，我可能是 5、6 句在服務一個 case。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常打去也會講好幾輪。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "那 1999 可以收回來的話⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1999 就是 data governance 的問題了。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設導入 PETs，讓整個流程都無涉個資的話，你希望用這個 Bootstrap，把 Q＆A 裡面 Q 的部分變成 Benchmark，你的意思是這樣子？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後這個一路到 12 月做 Benchmark？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。9 月的核心程式應該也有一些能力了，再把一路的東西做校正，12 月可以 demo 除了一般你問它問題、它跟你對話以外，它真的可以替政府服務人民的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。但我的問題還是相同的，你這邊是用有興趣的人幫你訓練，你這邊是用他的工作就是要回答民眾問題，其實是同構，但 1999 這邊是比較有目的性。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "因為前面社群的部分是比較發散，後面是比較 focus。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設我是市政府，我為何不在 3 月的時候去租用 GPT4，不管是微軟賣的或者是 OpenAI 賣的，把我的東西放進去，因為有一套可以計算的，這樣人家 GPT4 連到搜尋引擎，我們 BLOOM 是沒有連網的 GPT3，人家立刻就可以回答問題了，也就是用既有的 knowledge base？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "因為以後就被微軟綁死了。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "那台北市政府不見得可以⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地方政府還是可以買 MS Office，我們主要用 Google Workspace 和 LibreOffice（笑）。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "台北市政府花錢沒有關係，很快讓民眾享受這樣的服務，但是控制能力比較低，他對談出來的東西有一些牴觸，或者是不符合法規，可能要重新叫他們客服再修，我們這邊一開始就可以⋯⋯" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "我覺得要想一下民眾什麼時間點會有什麼感覺。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我們當時講說臺灣要有自己的一套，其實這個很多業界感興趣，除看到聯發科在講，台達電也在講，其實前兩天玉山銀行的數位長說玉山銀行內部為了這個 ChatGPT 做了黑客松，其實我看起來很簡單，一個使用方式是讓使用者輸入的時候，submit 給 ChatGPT 之前，就把玉山的 regulation 附上去，所以就在那邊做。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "他的意思也是如果有臺灣的可以用，最後也不用太擔心這個 data 是被怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我也跟部長提一下，這件事我花了一、兩個月，一開始很大的憂心是，當抖音來臺灣的時候，我們沒有辦法跟民眾溝通叫人家不能用，但當你自己有一套百度的 ChatGPT 出來的時候，你可以說有第二個選項可以使用，我們的用詞比較臺灣風格，所以這是另外一層為何臺灣非做不可的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是百度比起 Bing 的商轉，能量弱很多。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我相信。這個是文化滲透，讓你使用習慣，所以就是從國安上的需求，還是很希望臺灣能夠有這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好不容易用 Google Workspace 擺脫了微軟 Office，是不是要再來一次（笑）。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實他們講的，我那天聽微軟 demo，他們在講 teams 除了做逐字稿，也可以做摘要，action item 都出來，我都很想用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很好賣。目前我們看很多的分析，在微軟已經有優勢的領域，再加這一些東西，你就更難換掉它。但是有些比較沒有這麼優勢領域，也許有機會，像 Adobe，像 Premiere Pro 對 speech 也有著墨，雖然比不上 OpenAI Whisper，但在 video & photo domain 已經有一些人相信 Adobe 了，所以就算 Adobe 的品質稍差，只要有類似的東西，大家還是會繼續用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你剛剛講兩個領域，一個是 text 的 Q＆A，但是 1999 很多都是打電話進來的，就是 speech to text to 回應，另外一個是中、英文字編修，因為這兩個有一點不一樣的領域，一個資訊量在 input 跟 output 一樣多，所以這種領域比較沒有幻想的問題，像機器翻譯是比較沒有道德疑慮，要驗測看有沒有翻對是很容易的。但是有沒有答對是比較困難的，因為你只問了一句話，要回應幾個 kilobytes。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以 Bing 的做法是：我可以回答，但是我給你官網、reference 的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個有要連到哪個搜尋引擎嗎？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "目前沒有特別想這件事，第一個問我的問題是，假設給你 2 億，人家已經花了這麼多錢，憑什麼你覺得可以做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為 Bing 後面有個搜尋引擎。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "即使是 ChatGPT，ChatGPT 也燒了非常多錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以我們用 BLOOM 這些來做。第二件事，我們不教你去寫程式、寫數學問題跟講笑話，這並不是期待未來臺灣版 ChatGPT 有的功能，因此我們做的時候會特別列中翻英、英翻中及文字編修跟要點，比大家現在正在玩的 ChatGPT 功能有限縮，但是我們希望做出來的東西，就是未來可能的應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂，但是這個是資訊量的問題，剛剛的意思是一個 kilobyte 進來、一個 kilobyte 還你，這種領域要拼得過 ChatGPT 滿容易的，只要資料量夠。但是這個進來 100 個 byte，然後你要回 10k 的資料，這個你要拼得過，因為後面沒有 Bing，所以這個是他幫你找來就好了，他只是負責換句話說，我們現在這個就算把換句話說弄到很好，但是也沒有更新的資料，這樣回答光是問他今天幾月幾日就會錯，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我知道你的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個是 input 跟 output 不對稱，要產生這麼多的不對稱只有兩個方法，一個是幻想、一個即時去搜尋引擎找，沒有別的做法。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "目前 ChatGPT 也是幻想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是到 Bing 的時候就有比較不幻想的模式了。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個 tune 過的 modality 一定會變成 default modality 之一。而我們如果後面沒有一個搜尋引擎，我不太確定 1999 要用我們的，因為連日期都會答錯的情況…" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "後面的搜尋引擎其實臺灣有人做，到底要不要把它綁進來，這也是一個機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 Bing 那邊是每小時都更新快取，所以光貼的 twitter 都可以直接做⋯⋯" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "因為臺灣兩個搜尋引擎都死掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "看你要不要讓它翻轉？要不要弄個台版的引擎？其實有點像是你 search 的 domain ，不用這麼大、且更新快，沒有像 Google、Bing 這麼難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是這樣體驗又更差。政府不做那就只是給民間做，我們自己做，但是比民間差太多的話，大家感覺就不好了。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實要弄 search 引擎也不難，現在只是會有 delay，就是這邊的技術，我也沒有把握以臺灣現在的技術可以跟 Bing、Google 來競爭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有沒有可能專注做這種，最好輸出不要比輸入量多的那個領域？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "目前真的是專注做，我只是說你做出來這些核心的 model，已經讓國網有這種技術上成長、落地的一些應用，因為畢竟拿政府的錢。政府對民眾服務與溝通的這一塊，你可以支持，有這樣自己的⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就很像現在有很多人拿就業金卡來，但是他完全不會講華語，你可以支持他們，使用者所有用到的服務，這些英語使用者都可以用，還有移工作什麼的都可以使用。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。我找你有兩個目的：第一個是看跨部會署科發基金，數位部是不是願意合提？因為目前的規劃是國科會主提，應該會委給國研院，數位部合提的部分，像做這些 1999、政府法規，讓一些基層的公務人員去玩一下 ChatGPT、蒐集這些比較有目的性與實用情境來切合民眾需求之資料，然後反饋回來，這個是數位部的角色。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "我可不可以問實際的問題，多少錢？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "給數位部多少錢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國科會目前是打算提 2 億？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "全部是 2 億，如果是數位部，我算大概是 1,500 萬左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們有另外一個想提的，就像你剛剛講的， 2024 年出的這個也是兩大塊，governance 對於 AI 在實際情境運用的這個跟稽核，我們也打算要提。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "那個就編下年度，現在是要跨部會署提嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的困難是，我如果編下年度，但是你這邊 6 月做出來，我還沒有人可以測這個。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實我在推 AI 2.0 的時候，我特別有講說對 AI 產品的驗測，這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總不能說語言模型走到底了，我們還只能測無人載具。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "即使是沒有 ChatGPT 這個 issue。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前都是在測無人載具。我的意思是，如果今年國科會要主推這個，數位部今年卻只測無人載具，就沒有 alignment，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我知道你的意思，你的意思是這個 AI 驗測實驗室是對任何 AI 的產品，因為先有 regulation，要有一個驗測實驗室，所以這個是不管有沒有 ChatGPT 都要編錢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個其實是完全不一樣，我們這邊是無人載具和空間的互動，你剛剛這邊講到的是意識形態滲透的。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，不能做槍、販毒的這些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩個需要的驗測能量，是完全不一樣的。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "是不一樣的。所以那時人家問我 AI 驗測實驗室有很多分支，就像消基會以前是驗食品的，你本來 AI 是很大的領域，但是像無人載具、人臉辨識這些都是不同的選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為我們最近都在做無人載具，但是現在去弄無人載具的，要來驗測語言翻譯品質，那 99％都用不上。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實這個影響更大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們今年無人載具先等一下？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "無人載具不能等，吳政委認為他超前布署，因為開始談無人載具、資安驗測的時候，那時候我們先談，才有故宮南院的無人機案，他才能說有先規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是 TTC 的人不能調過來做這個，那就需要額外調度資源。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這有兩塊，一個是紅字寫的 governance、audit，這顯然可以有新的，而且這個是要長期做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "但是如果以全部 2 億的情況，1,500 萬去蒐集資料，這是比較獨立的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。但是我的點是，如果 Q 的 bytes 遠小於 A 的 bytes，我們再怎麼蒐集 Q＆A，也比不上搜尋引擎，這個是我剛剛的點，我不可能蒐集到 Bing 的資料量，這樣還不如買 Bing 的 API。但是如果買 Bing 的 API，不如連 Azure GPT 一起買了。當你一起買了，這整個計畫就⋯⋯" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "就不用做了啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們很確信 3 月中，OpenAI 和微軟就都會全面發表 GPT 4，所以我們就是要在這個環境當中找一個⋯⋯我還是覺得要找 Q 的資料量大於、等於 A 的這種。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "比較有競爭力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OpenAI 目前是沒有完全支援我們各種國家語言，還有新住民語言的翻譯。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "另外，我看到 ChatGPT 3，不管繁體中文、簡體中文，所占的比例只有 0.09％，大部分是英文的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果來做 low-resource languages，這樣和 OpenAI 也比較互補。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以意思是，今天你從這樣的 model，你大量用我們的中文去練，事實上中文是明顯變好，至少 BLOOM 我們已經看得到效果了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。那個點是在修辭上，就是措詞、用語跟逗點，但是你最在意這個 Prompt Engineering 的部分，這個已經證明是可以跨語文的。就很像我現在跟你講話，其實我腦裡是用英語想，但是我講出來的是華語，目前看起來 ChatGPT 3 跟 4 這一塊很像都是透過 Github 上的程式碼當作中介語言，所以在英語受到的訓練，自動在中文那邊用，這是一個湧現狀態，其實學界也還在研究要怎麼解釋。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "多的就蓋過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一點這種感覺。如果我們 focus 在這個，然後找一些不太花錢的來源，你覺得怎麼樣？我舉例：像剛剛講的國教院、中英翻譯，都已經有很大量的資料。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "有，我們現在大量在蒐集，其實剛剛提到國網，其實國家實驗研究院有一個科政中心，他們有很多資料，而且他們也很知道如何跟人家談授權，所以 data 那一塊就拜託科政中心，然後算力這一塊就是國網中心，然後 model 的 fine tune 就找李宏毅這些人。再來是這些東西的使用情境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有老師做 speech domain？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有些語言，像台文是有些書面材料，但是語音資料也滿多的。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "前一陣子台大的語料庫是臺灣授權的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果你要用是可以立刻用？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "廖什麼的，另外成大也有一位教授做台語跟中文混雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還有客語這些。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以 speech to text 是最好介接，至少這個頁面很多人習慣用講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣就跟 Bing 區分開了，目前跟 Bing 透過 Cortana，除非咬字字正腔圓，不然你剛剛講的 Mixed 台語什麼的，其實他並不理你，也很難想像 3 月就會理你。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "他大概不會理你，因為市場太小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛講說 FB 跟 Meta 那一段不用付授權費，也就是不用到 2 億的話，所有的台語使用者應該都很高興，從語言社群的角度來看。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看闕次。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "我的疑惑點是推出的時間點，你要解決人民什麼樣的問題，因為最後到立法院的時候是要面對這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就說委員現在直接用台語或者是客家話質詢我，我都聽得懂？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我在智庫簡報的時候，劉世芳在，因為我現在沒有政府角色，我說委員早上問個問題，一堆人要寫談參回覆，現在 ChatGPT 直接回答你了，他就說以後要直接口試。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "就會變成說：「你拿來談，你現在用那個來回答我。」" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "有人講說要推出比現有的更好或者怎麼樣，當然我一開始的想法是⋯⋯" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "我同意你說臺灣一定要做，我也同意你現在做太空，關鍵的技術要分辨得出來，然後掌握在自己的手上。因為吳政委已經開記者會講了，所以你下半年勢必這個東西會被要求成果是什麼，如果要有一個快速在三個月，也就是年底倒推半年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得左邊這個（1999 Q&A）不太可能三個月完成。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我對三個月要有結果的這件事，我都說沒有這回事。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "吳政委有這樣講？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "沒有，吳政委講 12 月，我們就以 2 月 13 日新春記者會為準。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "換個角度來看，如果是臺灣不同語言去翻譯或者是 mix，這個會有感，甚至是只要掛上既有的網站或者是 Q＆A，這兩個可以做某種程度的結合，但是白板左邊那個其實地方政府的資料庫可能會比我們還多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "百分之百是這樣。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "那應該直接找 1999，因為我們數政司沒有辦法叫 1999 拿資料出來。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "推跨部會署科發基金的想法是，如果數位部可以參與是很好的，後面不管是要做 governance、audit 都很容易串接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在 12 月前驗測不進場的話，那就又出現不能控制他打什麼問題進去，第一天就說發現太陽系外行星的望遠鏡是什麼，然後就市值下滑。政府是沒有市值，可能就是民調下滑。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這個是另外一件事，也就是說，其實到年底我覺得一般民眾對這整個事情的期待並不是像現在這麼誇張了，從專家的角度，我根本不覺得 Google 拿出來的是 Big deal，事實上 ChatGPT 錯得更多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為 frame 成跟你閒聊的樣子，不是搜尋引擎，要做期待管理。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "民眾的想法不是這樣子。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "比方現在一堆人無聊問說「唐鳳是誰？」那絕對不會對嘛！我說這個是「不正確使用」，不要說「不正當使用」。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "但是，會有這樣民眾教育學習的過程，所以大家對於 ChatGPT 的期待，就會慢慢變成比較合理的範圍。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我舉一個例子，像剛出來的時候，問 ChatGPT 說「一個女人懷胎 9 月生的小孩，9 個女人多久生個小孩。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來它數學就變好了，也就是解決運算的問題。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這種就不在我們要做臺灣版 ChatGPT 的範圍內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在縱算是 2 月，GPT4 還沒有出來，Bing 現在已經會說「我們這個話題到此為止」，所以這就是告訴使用者說，這個談話到沒有辦法回答，而且是到幻想的範圍內。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以我投影片當中有一塊是注入道德。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果注入道德這一段不做驗測，然後 12 月先來 public demo 說數位部明年負責驗測它，然後結果是 12 月 demo 時要先提醒自己不要問哪一個問題，但是當時會拒絕不恰當問題的微軟 Bing 已經運行 9 個月，我們到時候看起來不是更糟嗎？我的 point 是這個。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以這個答案會是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的點是，我們是不是挑有信心的領域來做？我剛剛一直強調的是，只要你進來的 bits 大於等於出去的 bits，我們就有信心做驗測，但是進來的只要小於出去的 bits，我們就沒有信心做驗測。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "另外一個角度是，我們要做什麼是有用的，假設有一個 general model，我們要怎麼樣落地，是政府可以派得上用場的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我有跟 Digital India 的執行長聊，他們很清楚沒有錢請翻譯員的印度另外 24 種語言，叫他接電話翻譯，他認為就算偶爾翻錯，也比這些人沒有辦法接取到政府的服務好，好比他沒有想說要跟 1999 合作，因為他覺得那個是關乎正確性的部分。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我今天來跟部長談的有多重目的。我如果只是來請數位部當作末端使用者，你告訴我怎麼做就好了，但是你本身很會做這些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在的狀態是，因為你沒有辦法禁止社群也好、大公司也好去用微軟，而且微軟現在就是在搶 Google 反應不及的時間，所以會幾乎不收錢。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "只要引擎多 10% 使用他就贏了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以在這一段當中，人家甚至是付錢請你用的情況。我們如果要做完全相同的事，有點逆風，我的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像剛剛講的 mixed 語言，在臺灣的臺語社群、客語社群、原住民族語，甚至還可以擴大到移工社群，他們很願意訓練，因為這個是有關文化存續的問題，這個不管是文化部、教育部、原民會、客委會都有經費，就不需要我們這邊講說要多少錢。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "現在是這兩個議題，最主要是核心的 model，然後找不管是 1999 也好、數位政府司，這只是告訴大家說可以這樣用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。但是如果出來是翻譯的 model，我們這邊多元司、產業署都可以幫忙。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "你剛剛談的是文化部、教育部這些，其實我的投影片寫相關部會是數位部跟教育部，大家在想說這一套出來以後教育怎麼改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是資科司你有瞭解嗎？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實吳政委的意思是要趕快，我想說下個禮拜或者是 3 月 10 日以前要送一份跨部會署的計畫出去時，我最單純的是讓國科會去提，這樣是最單純的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是做個 model，反正一定有研究的成果。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "如果數位部這邊有一些像法規的東西，像常見的 Q＆A 的東西進來的話⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體建議是，我們 support 這兩塊的部分，也就是驗測跟幫你找這種 mixed speech 的應用情境。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "政府回答人民問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非輸入的資料量大過回答，那樣才能做，如果問題的量比較少，我就沒有辦法。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "像這種往往想問什麼都問不清楚，是慢慢引導才知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我現在滿確定到 3 月中之後，我如果是地方政府，一定接現成的，很難想像他們會有別的做法。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "所以我這樣說，如果這 2 億國科會獨立做，數位部自己來提 governance、audit，你覺得更適合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以，我們就提驗測，申請跨部會署，是不是？也可以。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我現在是李教授。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你剛剛說，我們不能移 TTC 無人載具的資源來做這個（笑）？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我沒有說不行，我只是個教授，而教授覺得無人機很重要，所以不能搶無人機的資源（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我也完全同意，因為無人機驗測的人來做這個，其實不 work，這應該要一組新的人。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "要放在資安院或者是產業署？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得呢？產業署也可以找資安院做，但是概念會不一樣，如果找資安院做，主要就是安全性。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "其實資安院的空間是還可以再增加人，如果有個 mission，可以根據 mission 找具備能力的人做。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "可能要掛資安院，一開始不可以太發散。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也要叫「訊息防護」嗎？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這個叫 AI security。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這真的有一個好處，大家在印象上就立刻從技服轉向資安院。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "因為 NIST 有提一個 AI 的框架，我當時想像資安院就要有這些。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "要把數位訊息防護擴大到⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「合成訊息防護」？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "當時 JR 跟孔院士講說弄一個臺灣資訊安全學校，孔院士沒有拒絕，後來我跟他聊說人工智慧學校做，「AI in security、security in AI」，然後這個是他們 AIA 董事會同意，孔院士又補一個，除了「AI in security、security in AI」，他把 data security 獨立出來，因為前一陣子在寫同態加密，你也做過一陣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，我當時跟國網的同仁說：「你們算力夠，很適合來做隱私強化技術。」因為這個很花算力，而且已經買了設備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣子很好，本來在資安院的章程也可以做驗測和 PETs，這也是在「安全、安心及安穩的數位環境」範圍裡，我這幾天再跟何院長討論看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於 1999 這類的 Q&A，我並不反對去找 use case，但在跨部會署提驗測時，我應該不會放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安院如果要有一組人來做，就是專門做資訊量對稱的，特別是翻譯跟校對、mixed 國家語言的正確性、AI 安全性，用你剛剛講的 NIST 那套的框架做驗測中心，這樣就跟 TTC 的無人載具完全分開了。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "對，而且事實上我也是傾向整個系統開發，我在做 AI 產品，可是驗測是獨立的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不要一邊開發、一邊驗自己的，這也是我自己想說我們最多是協助驗測的角色。很難說自己開發、又自己驗開發的東西，感覺有一點奇怪。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這本身如果把這種獨立的做出來，大家有一個 follow 的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對資安院的 credit 也會變好，也許比較可信。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "所以右邊要自己提？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是要自己提，就不是和國科會合提？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "這 2 億你們要不要貢獻資料或者怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為台語 speech 並不是我們手上有的，我們多元司有 open data 的清單，但是國科會的資料市集那邊也有複製的方式，就直接用資料市集就好了。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "多元司有的其實也是各部會的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為多元司清理好授權，以我所知，國網已經有一份，你就說從多元司過來的資料你要用，這樣就好了，這個是開放授權的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常要多元司申請案子的話，是要去清資料，但是國網也有人清資料、國研院也有人清資料，你不一定要用我們這邊清資料的能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的具體建議是，國網之前辦過 Grand Challenge，所以對 speech 跟 text 的 domain 非常熟。" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "我就說那時陳良基第一次辦 AI Grand Challenge，我就說不可能做到，因為那個 Grand Challenge 是看那一幅畫，然後叫 AI 去講對這一幅畫的感覺，我說怎麼可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "口述影像（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，這邊的 dataset 不需要我們給，你就拿 open data，這個本來在國網就有一份了，如果是要混合語料，其實 Grand Challenge 那一組人都在國研院，對來源都非常熟。像你剛剛講 meta 那一組人的 TAT Corpus 也可以直接用，所以這個就不用數位部，但是數位部可以提驗測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "驗測如果要商轉，當然還是要產業署，但是這邊要獨立性、執行 NIST 的架構，我這幾天會跟資安院聊一下，看是不是可以接得起來。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "驗測的可以擴充到某一些資訊的驗測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的 end point 是國網的 crowd model 出來的時候，我們這邊就要可以開始測，不能等到 public demo 才測。這樣差不多了？" }, { "speaker": "李育杰", "speech": "差不多，謝謝，這樣比較清楚。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s get started. Maybe a short round of introductions." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "My name is Niffer, short for Jennifer, Niffer Nan. My background is in tech. Right now, I advise startups and angel invest. Previously, I was at Asana as the second PM there." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "That’s how you know Dave and Rose, right?" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Yeah, that’s how I know Dave Bloomin (Braginsky) and Rose Bloomin (Broome). I’m mostly give product, strategy, and fundraising advice for companies now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I work at OpenAI. I’ve been there for about six years or so. I’m doing a lot of work, initially, on reinforcement learning and, nowadays, on optimization large language models, as is the style." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Part of that I was actually in a PhD program at Berkeley working on robotics and machine learning with Pieter Abbeel in his lab. I took a brief detour to work in tech, at startups, Dropbox for about four years. I would say my background has always been in AI machine learning." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Really excited to come talk to you a little bit about what’s been happening recently in that space, and hear from you about how you think about it as Digital Minister in Taiwan." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I should also mention, because my grandma would be thrilled, that we’re here in Taiwan because my family’s Taiwanese and we’re celebrating Grandma’s 88th birthday. Mom’s side is from Taipei and dad’s is from Lukang." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About the same age as my grandma, who’s also from Lukang." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Oh, wow. My grandma’s from Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Matthew Lien", "speech": "我用中文。我是 BlueT，我主要是幫助台灣 community、Linux、open source 相關的東西，我的背景是 data center、cloud、security 相關的，現在被部長徵召過來。" }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "我是怡婷，剛剛介紹過，在台灣讀書，然後去美國讀碩士，然後在微軟工作 10 年，中間有做 Bing、也有到倫敦做過 data science，那時買了一間新公司 SwiftKey，就從那邊開始我的 data science 旅程，之後回到西雅圖微軟做 Azure Cognitive Service，在 Azure 下面的一個服務。" }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "兩年前回來台灣，加入一個在日本上市的台灣第一個獨角獸新創公司，是 Appier，是做 data science platform，也是被部長徵召過來，4 月開始應該就是全職在數位部。" }, { "speaker": "Finjon Kiang", "speech": "大家好，我是 Kiang，我主要是程式開發者，過去可能是做一些跟公民科技有關的，跟一般科技人比較不一樣的是，我有走進政治圈一輪，有待過地方政府跟中央單位，部長有提到可以一起參與，未來希望在政府單位跟公民科技結合多一些努力。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. I’m Audrey Tang, digitalminister.tw. [laughs] Really happy to meet with you. Just for the record, our transcripts are co-editable. If there’s any intrinsic or whatever that you would like to re-edit after the fact, we’re all given 10 days to do so." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Perfect. Thank you. Helps us relax a little bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. We’re definitely not live streaming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I had to say that upfront. Go ahead." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Do you want to start?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah. One topic we’d love to talk to you about is all the recent progress and opportunity that’s been created by advances in AI. With language models like ChatGPT, we’re finding these crossed some pretty interesting qualitative level into being really useful for a broad range of…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just passed the Turing test, not a big deal." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Part of what I’m excited to talk about is just I feel like one, there’s a lot of opportunity for startups. This is not what we’re more familiar with as far as investing in new and promising sorts of businesses. There’s possible opportunities to engage further in Taiwan and to talk about how these technologies can help spur economic development here." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I think there’s also a lot service governments can do on top of these technologies. If you have issues with misinformation, around bias, I think actually these models themselves are quite capable and can augment policymakers trying to address these problems directly." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "We’re finding that in our own work, internally, it’s very useful to be able to turn ChatGPT or internal ChatGPT on the problem as if it were a coworker or assistant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. A cool pilot." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, exactly. That’s one area. Happy to talk more about exactly the details of the technologies that I’m most excited about. Also I’ll hear from you about what the PC is, the needs and opportunities." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Yeah. Both: how you think about supporting the AI ecosystem in Taiwan and also if you’re thinking about, or how you’re thinking about using AI for your own work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Center of High Speed Computation, the NCHC a few years ago, already invested in Taiwania 2, which is a GPU cluster, specifically designed for AI training. A lot of the local startups are now piggybacking on the open source models such as Bloom and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that, for example, the National Academy working with MediaTek the National Center for Education Research, they collectively train their Bloom variant which is a foundational model tailored to the traditional Mandarin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They, I think, just uploaded to HuggingFace a week ago. That’s by the collaboration with MediaTek and their startup systems. The NCHC itself with TWCC.ai is also training on a larger, more Q&A-based Bloom derivative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because these are open models, the startups do not need to pay a license or anything like that and can more directly participate in the training processes. We’ve seen many startups that specializes to fill in the gap of the Taiwanese low resource languages, because we’ve got 20 national languages, including sign language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, if you talk to ChatGPT in Taigi, Hakka, or any of the indigenous languages, then it pretends it’s fluent, but it’s all wrong. I tried actually the other day I talked to ChatGPT about the Taigi part of MoE Dictionary, and it uses Bopomofo to respond to me…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine if it’s in Taiwanese Phonetic Symbols, but ChatGPT doesn’t know about that, so it is entirely faking. That’s because I guess they did not take into account these low-resource languages when they did primary training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s something that the local startups are very eager to help because that will enable, especially the elderly, to access public services without having to speak perfect Mandarin. As most of the seniors are speaking in the mix of their native tongue versus Mandarin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has a dual use, in the younger age group because we’re now pushing this idea of bilingual environment. Ideally, all the young people can listen or read English. But for them to speak or write in English, that’s a distraction. For many of them, they would rather prefer…" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah. Including errors, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly right. English reading, all of us can do it. If there is a very fluent way for large language models that can serve as a proxy, for us to still think in Taigi, but deliver in perfectly good English, that will also accelerate the realization of the bilingual environment idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the elderly to keep speaking Taigi and for the younger to naturally speak English, that’s what the startups are doing." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "That makes a lot of sense. It makes total sense the approach that you’re describing. I feel like low-resource languages in particular seemed a great way of increasing the accessibility of these models broadly. I wanted to also say that I’m really curious what’s going to happen as you get these really fluent models, they keep improving and the fluency improves." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "What does the world look where I can just perfectly communicate with anyone else? Does that sort of break down barriers or make it easier to think more commonly about what’s good for the world? Seems a very exciting sort of direction in time." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I think that one maybe tension that exists still today and still being figured out, is you have these open source models that are public, free, and unencumbered. You have the APIs that are providing other startups or trying to provide as well where I think we’re trying to behave in a way that allows benefits of these technologies to be broadly and widely distributed." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Though we feel we need to have some element of control over the uses of that platform that we lack if everything that we did was fully open. That’s probably going to continue to be the case for the foreseeable future. We’re going to keep improving the ChatGPT suite of models." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Likewise, I think the open source community is going to keep developing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "GPT 2 is open source, is it?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the ideal software thing. You released a previous version. Is there anything that prevents you from open source and ChatGPT that’s 3.5?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah. Again, it’s this core tension I was alluding to. It’s like when we first released GPT 3, there were people using the APIs for use cases that we didn’t like… It was CSAM type things, and want to retain the ability to control and block usage of these things." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Also, from a general AI safety perspective it seems prudent to retain that sort of control there. Maybe if we’re really confident that a model is not going to be dangerous or be destabilizing, then it’s fine at some point to release it in a totally open way. We want to be cautious and thoughtful about staging that and how we release it." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "You can imagine, I’m not speaking for OpenAI, this is my own personal perception." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "In general, not speaking for OpenAI." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Should make that clear in the very beginning. You can imagine a world where older models become open sourced gradually, and while the newest and most of them capable, both most capable, but also most potentially dangerous model is under API access." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "If you’re thinking about how to train a model, what kind of data sources to use, if you use everything on the Internet, there’s a lot of trash on the Internet, but is it truthful? Then you might think trash in, trash out." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I’ve been playing around with GPT, and pushing it in a few ways. One thing I really like was that they’re really thoughtful about gender pronouns. For example I asked, “Sally and Susie are making a cake. Sally is pregnant. What is the gender of Sally?”" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "They said, “Based on this information, we actually can’t tell the gender of Sally.” “Even though Sally is pregnant?” “Yes, people of different gender identities can be pregnant.” Oh that’s actually really thoughtful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we have the Kenyan teachers to think of, right?" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instructed." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I tried to push them in different ways, try to have them say something inappropriate and actually it was it was pretty thoughtful. I could see how if you don’t have these guardrails, then nope. It could actually cause some worse outcomes." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "To add on that a little bit, ChatGPT, maybe the success of it caught by surprise a little bit. It was released as a research preview. It was intended to gather some information about how people would interact with these systems." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "One thing we’re finding is that, a big difference from the 3.5 models that are available to the API have been available for a while. ChatGPT is a sort of additional human feedback, fine tuning. It seems to be very important for making it a usable and effective dialogue agent." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "That is actually maybe one of the more hopeful things that we have a way of trying to start eliciting human values and preferences and trying to embed them into these very powerful kind of AI models. In order to somewhat make sure it’s kind of not completely uncontrolled, but both useful and more like it seems these things can go together in a good way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s not aligned, it’s not as useful as what we’ve seen, especially now, given people’s expectation of ChatGPT people are going to help, for example, cross-training new models to the same alignment standards, which itself haven’t met yet, but hopefully soon." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, definitely. Curious your thoughts on this actually. I feel that’s one thing we’re trying to encourage is this sort of race to the top of all models ought to be very well-aligned. The more we encourage that by hopefully setting a high water mark from capability side along with the alignment side." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "We really want it to stick I guess. I’m curious if you have your thoughts on ways to make that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s precisely what I mean. It’s the ChatGPT in its current generation, although it’s not directly optimizing the supervision for the alignment for future AIs. It nevertheless, through the symbiotic relationship with the research and general citizens’ community has already raised the norms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While it’s not yet at a code of conduct or regulation-making level, it is already at a norm-shaping level. When is at a norm-shaping level, the market will punish any new chats that’s not meeting this social norm as long as ChatGPT keep operating and we keep paying $20 a month to get this norm going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is already quite democratic to begin with. I’m just curious as a social enterprise, whether the OpenAI Foundation, the conscience of the OpenAI company thinks about also funding the startups that explores in addition to the applications in a social commercial way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether you’re also considering funding things that more directly uses ChatGPT as a kind of norm shaping agent for the future alignment expectations, for pedagogical purposes for example." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, that’s really interesting though. we haven’t thought about that much yet, but I see no reason why we wouldn’t. It seems like a really good thing potentially do. I think maybe one thing that is new and interesting about the world we find ourselves in, I actually feel all sorts of startups that we do some investing." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "There are all sorts of startups that are not on the face of them AI native or AI adjacent that are finding really good ways of using ChatGPT, of using these advanced language models. There’s one company that we worked with that does salary range and price transparency and trying to work with some of the new California laws that mandate that." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "They found a lot of success using these sorts of large language models. Arbitrary web data taken as input, natural language prose, about jobs. You have ChatGPT extract information like what’s the actual pay, what’s the title? Do these sorts of complex normalizations." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "You wouldn’t think an HR tool that focuses on pay equity would have a use for AI, but it does. The point is there are lots of surprising applications of AI." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "The kind of thing you’re describing definitely makes sense as something that might have been recently enabled and that’s very interesting to look at it and think about right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the MODA, which is really new, we’re like a startup. Last August when we first found I asked E Team and my colleagues to work on data altruism think common voice. I don’t know whether you’re familiar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s people voluntarily with the Mozilla Foundation to donate speech segments that corresponds to certain prompts, and then also voluntarily rate the speeches that others contributed for quality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The end result is that for Taigi and other low resource languages, we have pretty good parallel corpus that can produce better, as our end speech for it. All of this is critical in g0v and so on. Community that we’re owing g0v actually created a specific channel, the rand0m channel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The rand0m channel where the channel topics as anything you type here will contribute to CC zero for common voice training. We were encouraged to type very weird sentences that will not be covered by the usual training material in order to collect local tonalities, the local idiosyncrasies of those expressions and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a case of algorithm where people voluntarily donate data snippets at no expectation of financial reward, but understanding that their dedications will actually result in meaningful public good for their language communities. That’s called data altruism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not exactly sure whether OpenAI thinks of this more participatory instead of supervisory role of the government. It’s because we see ourselves in the MODA not as a supervising body that belongs to some other ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are more like a coaching body that merges the community expectations on one side in the participating way, and the safety expectations on the government or bureaucratic side perfuse them together so that they work with the progress instead of inhibits the progress." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the progress participation safety triangle, we’re definitely starting from this side but helping progress, not contributing progress." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "It’s the idea that you try to minimize the amount of rules and instead have guide rails that lead to good results.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The idea is to create new norms that everybody find that those privacy-preserving or privacy-enhancing ways of doing is superior to the old ways of doing things. Like scanning a QR code that tells the venue everything about you versus scanning a QR code for contact tracing that tells the venue nothing about you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course people use this later thing, right? Then within a week or so, nobody used the old way anymore. The old way is considered privacy invasive. Prior to the introduction of one two SMS by the g0v community, people thought this is somewhat tolerable, right? This is the kind of the work that we do." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I’m curious to hear more about your philosophy on that. Because coming from the private sector, lots of different companies have different leadership philosophies." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "A lot of companies are very tops down. At my last company, Asana, it was much more bottoms up. At a lot of successful companies, what they do is focus on providing high level goals to get people running in the right direction, and some minimal guide rails to make sure people don’t go totally sideways, and they’ll let people use their wisdom and their genius to get good results." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I’m curious with your approach, is it similar? I hear the minimal guiderails, but do you also have goals that you set out to try to achieve?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. As I mentioned in the trilemma, the ideas of safety participation and innovation the safety part is usually at odds with progress. We just talk about alignment, which is this classical dilemma thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or for contact tracing public health there’s, again, this dilemma thing, right? Do you sacrifice your privacy or do you sacrifice your health? it’s a very flat way to put it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through participation, we can actually ask people closest to the pain, that is to say, the people who actually write new code for the venues to keep track of their visitors for privacy-enhancing ways for better norms. Increasing the speed of this iteration allows us to see past this false progress safety dilemma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing essentially is asking the people who already are very well connected in a participatory culture, instead of to come up with all the solutions by themselves, [laughs] to tap into their community to see whether they have better norm to solve the progress-safety dilemma to increase the overlap of the three communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our main target, if there is a target, is just to create meaningful overlaps because, without those meaningful overlaps, that dilemma feeds into this polarizing topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we’ve got, for example, Professor Shoshana Zuboff arguing that surveillance capitalism on one side and democratic culture on the other side, only one would survive. [laughs] It’s a death match. That’s her words. I’m inviting her to my podcast, by the way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The podcast is run by the TalentPlus. I’m also a regular guest. Anyway, the point is to look at a dilemma, admit that there is a dilemma, but through the participatory nature to find a way to overcome that." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "This idea here that you get people who are closest to the problem to overcome this progressive dilemma, because they have the most context to do so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, just ask the people from the future because they’ve already solved it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just not evenly distributed. [laughs]" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "The thing I would say is I broadly agree with you that this is an important thing to be able to tap on the innovative capacity of the wider world. It’s why we’re investing so heavily in things like the platform approach, trying to make the models available as widely as possible." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "There seems to be a lot of pro-social uses of AI, a lot of uses that we’re not going to be able to get to. We’re putting as few restrictions as we can and trying to nurture a robust ecosystem around our APIs. Hopefully, setting norms that make it easier for other companies that are building similar products and tools to do the same." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "A really important part of what we’re trying to do, going back to the nonprofit mission statement and trying to make the benefits of AI broadly and widely distributed. This is a clear, well aligned with that, and a direct mechanism by which we can try to achieve that." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "One thing that maybe in some circles as well is that from the safety side, we’re much more concerned about ways in which you can go through some doors that you can’t go back the other way from. Making it more open then is good earlier is something we think about very carefully as a thing that guides our decision-making." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Because once you open things up, it’s very hard to bring things back in." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "In certain things, yeah, exactly." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Pandora’s box, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We all know that…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve got our share of premature open-sourcing things. [laughs]" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "That’s maybe the tension again that we’re trying to navigate around. I do think that the thought of trying to find solutions that in your words like the zero-knowledge contact tracing thing seems like a very elegant way where you don’t actually really lose much. It seems really good. Maybe this innovation might happen on the platform levels." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I imagine multiple different model platforms with norms that shape how they make their offerings. That’d be one way in which again the dynamics are such that you’re incentivized to adopt any mechanism like this that other providers are doing and maybe, as open AI, we can strive to be the ones promulgating these things widely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Soon, later this year, we will probably have the Bloom derivatives combined with the human feedback of the low-resource language communities. We will probably work together to make sure that it fits the local norms, and not just a local linguistic norms, but also local cultural norms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One very pertinent question is then how do we contribute back in a semi-federated learning way because while it’s very easy to fork language models, how to merge is an open problem." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, indeed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The kind of norms that you up upload for ChatGPT and later GPT models provably works really well on high resource languages. It provably doesn’t work on low resource languages. How to enhance the kind of ethics standards for low resource languages if we already have in the downstream, a working model. That is also something that’s very much worth thinking about." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, definitely. Off the top of my head, one thing that if the data is available in public, that is a really good first step, having high quality data sets for these low resource languages, make it very easy for organizations like OpenAI and others to incorporate it." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I think it was… Where was I going this? Oh, one thing that seems actually pretty nice about the world we live in is that as the models are scaling up and getting more capabilities, they seem to not require much more data to do the fine tuning well." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "For example, with 3.5, they’re reinforcing from human feedback. It gets things really quickly. That means that there’s hope even for low resource languages, even if you don’t have a lot of it. As we continue to scale up and improve capabilities maybe we can just make it work." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "If we’re lucky for the world, I think it’s possible to have those things go well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to check my understand, you’re referring to the fact that given a higher amount of context window, it is possible to have this kind of core curriculum where the same large language model, before it goes in search, Bing, or whatever. Always search prime itself on a local cultural expectation as part of the conversation?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Oh, I actually wasn’t thinking about that detailed of a level. I think orthogonal to context length or other features of the models. I was making a point something that low-resource languages do not have that much data, but as the models are scaling up the base models, the pre-trained models, they seem to require less data to get good at…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s the linguistic fine tune. What I’m trying to say is around the cultural or norm shaping fine tune. Because currently…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…has a set of norms. That set of norms, by the way, is considered very problematic by authoritarian regimes, right?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Very good point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still there’s some jurisdictions that would much prefer to introduce ChatGPT in a way that is not entirely opposite to the ChatGPT norm, but yet specialized on the local norms." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "That’s a really good point actually. It’s something we’re actively thinking about. Maybe can’t talk about because it’s leading too much into future things that we’re are doing, but I do think it’s something we want to enable is exactly…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cultural sensitivity things." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "…describing things. Exactly. Yeah. That might be different from having one base model that’s usable by everyone for every purpose probably isn’t in the cards. Another reason why the API approach or something we’re connected to and investing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re on the same page. Anything from you folks? Mandarin is fine too." }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "Curious about the safety side of thing. A lot of bias and unethical outcomes are usually found training AI data itself. Is there anything special you need, or the OpenAI did to prevent this?" }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "In the baseline model we use unsupervised learning or just the Internet content, but for the chatgpt side, we introduce the human labeler. How do we make sure this part is part of the known?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "It’s a really good question. The answer right now is just being very careful about that second part of the process. We know it’s not perfect and you can definitely cause ChatGPT to say certain things if you’re pressing at it. It’s clearly not perfect." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "A lot of it probably comes from what you’re just describing, like the data is the wide Internet and it’s totally unsupervised. I think that it does seem to be the case that the human feedback, RLHF, post-processing does a pretty good job at preventing really obvious sorts of abuses." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "We’re just going to have to be tightening that up as we go, as we put stuff out there. See the ways that people are trying to exploit it. You can feed those examples back into the whole data generation gathering process to make your models more and more aligned and hopefully useful over time." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "From the feedback you guys got so far from the data version, I check you found the user feedback. Did you already receive some…?" }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "Yeah. There’s the like and dislike that we press. Does it actually have an effect?" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, it definitely has an effect. I talk about exactly the like and unlike…" }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "You already received a warning sign of the safety issue from the feedback." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Oh, yeah. That’s actually been super useful. People will flag and say things that are quite descriptive about here’s a long paragraph about why this particular thing was problematic. I think that is going to be a very valuable channel for us going forward." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "We’re super excited about the possibilities of having a sort of virtuous loop there, where we continue to make the models better and more aligned as more people use it. I do think it’s an interesting area for active research. Also, finding ways of maybe gaining confidence, maybe guarantees around what things models will and will not." }, { "speaker": "I-Ting Fang", "speech": "For the ethical side of things, do you think the government could play any roles?" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "We actually wanted to ask you this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I already explained the moda’s role, right? Which is to build bridges and to actively coach bridge making algorithms. Actually that’s the plurality institute’s work, is exactly that. In Twitter for example, for the community networks to be truly useful, you require tons of real-time feedback to surface of the polarizing narratives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What are the bridging narratives that can really convince people of very different ideologies? This measurement of bipartisanship is currently useful when there’s a lot of people participating in the collective intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, with the help of large language models, maybe it is possible to simply interpolate in the opinion space. The kind of rigid narratives given only a few shot examples of the splitting ideologies, narratives that to say trolls on both sides as inputs, and magically a bridging narrative that can make the trolls live with this thing as output." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This process we’ve thought about it with the computational democracy folks for many years now leading on the 2015 use of pol.is all the way to the committee notes of today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now pretty sure that the so called augmented collective intelligence, or ACI, is theoretically quite a fruitful path. A lot of our work is going to be on the more kind of pro-social use side to help this kind of innovations to get not just government funding, but also in Taiwan we’ve got many startups that focus on this sort of thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, Whoscall, which is a collective intelligence project that let people report unsolicited calls. Once people report that, then the next call to everybody else is more so you will not pick it up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then Whoscall, who is the other unicorn, right? That also went to Japan. That’s another issue for another day. HUSCO then branched into the disinformation space. They work with a acquaintance of ours to call the team of maybe who basically you can invite to your chat groups on end to end encrypted channels like LINE." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then there’s a kind of virus scan of each and every message, but not just computer virus or phish, but also mind virus, which is to say information manipulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was called would work with g0v, Cofacts, and many other communities to assess what kind of disinformation is now going most viral, and therefore subject to be the input for this real time fact finding bridging narrative algorithm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because currently this is not automated by LLM. This is a bunch of dedicated journalist, like Taiwan FactCheck Center and MyGoPen. Once we know this virus variants are going viral, it’s now worse. They’re trying to do bridging narratives. This only has a basic reproduction number of below one, then it just dies down by itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At any given point, the social media in Taiwan for that mental bandwidth only allows for maybe two or three truly viral disinformation at the same time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which means that with a good dashboard, the fact-checkers can just focus on these things and then we can actually help them to quicker see the trend to synthesize the bridging narratives and to promote a pro-social democratic conversation around the methods instead of the lore, the hallucinations, by the collective intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, I’m using the vocabulary exactly like alignment for AI, but for CI. [laughs] Collective intelligence can be augmented in such a way as to automatically promoted a pro-social conversation." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "It seems super fascinating. It’s such a wonderful project as you’re describing it. I guess a couple of questions. Can humans do this well? Is it possible to intercept a newly viral narrative and to maybe disperse it in a way that causes it to be pro-social? It has been…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have the LINE company itself collaborating with this whole ecosystem. Anytime we can just long-tap a message and say, “I think this is probably a virus.” [laughs] It provides a real-time dashboard, and there’re Cofacts people also triage it. I like this, what is that what you’re sending because it’s quite transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Cofacts people are not a cabal. Anyone can join their meet ups, and so on. It’s more Wikipedia-like than it is court-like — because we have juries now too in Taiwan. [laughs] This is not a substitute of professional judge with juries. This is collective intelligence serving as a contextualizing layer." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "It’s not like a government body either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Something not really, like in US, people will be very concerned about a government…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A disinformation oversight board. [laughs]" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, that’s very cool. I guess you’re saying about how it’s possible to track this stuff and see these trends, which makes a lot of sense. Are these volunteers also going in and are you injecting additional messaging or other things so that people, as they’re being exposed to it, is that like the Twitter warning?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it is exactly like committee notes. So far as I understand that the Kofax people are now learning from the community notes. The committee notes has these guidelines of how to write a community note." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re now having a conversation just a few days ago on g0v channels about how to incorporate something like this prompt engineering to their collective intelligence." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah. Very cool." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "One thing I’m curious about is, it sounds like a lot of your work is around building or supporting tools that are pro-social. How much work do you do around supporting good legislation to support advanced technologies, and have you seen this working well in Taiwan or in other societies?" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "One of the things that we are personally a little bit worried about is the rate of change for these advanced technologies is so fast. How do we make sure that the government is supporting the technology in a good way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean legislation in a sense of promoting pro-social behavior by the private sector, or what? Because legislation is a very wide canvas." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "It might be very close to an area that I’m not super well-versed on or I want to go super deep on, but are you asking about just policy…?" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I think that safety and alignment will be important in the future, and more generally, ensuring that outcomes are good for society. We could just rely on the private sector to do the right thing, but government could play a important role either by providing guide rails or funding innovation here. I’m just curious if you do that kind of work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier if we speak in examples. Around 2017, and correct me if I’m wrong, a bunch of people really wanted Facebook to release closer to election, which of those sponsored advertisement or bypass fact-checking came from external sources, foreign sources." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The de-norm here is that judges sensing the political contributions should be opened, but the technology that enable it to be open was lagging behind the times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It required people to physically walk into the Control Yuan and take Xerox copies with watermarks on it for the previous election’s campaign donation expense reports. The g0v people worked with very advanced OCR called Otaku Character Recognition chat collective intelligence to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true. It really happened. To solve the CAPTCHAs where each capture is one single cell in the Xerox copy of the Control Yuan. That movement went really popular, 2015, ‘15 to ‘17. Then people, of course, now have people’s copy of the expenses in the campaign. Then, of course, the Control Yuan said you cannot be sure that your OCR is 100 percent correct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To which the people said, “So maybe you should release us all the data, your records,” which they eventually did. Then, in 2018, people saw for the first time from the open Control Yuan that none of those social media advertisement campaigns were filed as political expense. It’s circumventing this whole sunshine laws. This created an enormous backlash against Facebook." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without passing a new law, the civil society and so what basically forced Facebook and other large platforms to sign on the self-regulation report that PTT signed the first that is a domestic Reddit open source and all. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Facebook for the next election, the 2020 election, they released in real-time at least as transparent as Control Yuan and more real-time all the campaign donations and they forbid outside jurisdiction contributions exactly as our campaign donation law forbids the donations outside of our jurisdiction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what I call a people-first PPP, that is to say, the social sector sets the norm. Then the public sector, our work, is just to amplify the norm because trade negotiation is easier if the citizen are on your side. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, without passing a draconian top-down law, the Facebook just, I would say, caved in. According to an ex-member of their civic integrity team, they only do so in jurisdictions like Taiwan where there is a real social sanction." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "What you’re describing is more of a hand-off bottoms-up approach, which can work really well. I guess the thing that I’m worried about is, I don’t know if you saw a few years ago when there were congressional hearings of Mark Zuckerberg?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I did." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "It’s pretty clear in the US many legislators really aren’t tech savvy. We were actually recently talking to a state legislator who we really respect and ask them why this is. At least in the US many legislators don’t have a math and science background, so understanding tech can be harder." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "On top of that, the rate of change for tech is so fast compared to other sectors, that it can be hard to keep up. I think that in order to make good legislation, or the right amount of minimal legislation, or no legislation, it requires a level of comfort and expertise in the area to be able to do so." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I think in Taiwan there is a lot more math and science background in legislators. Your president, has a background in physics and chemistry, right? It’s incredible." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I’m curious, have you seen examples of how this can work well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our president’s background is in trade negotiations, which is why I always frame all these topics as trade negotiation language, as serving as a LLM before she could understand. Anyway, I think really you touched upon a really important point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the legislators think in the metaphors that they can internalize and understand whatever their original background is, then the issues become much easier to solve because they can bring their wisdoms there and tap into their constituents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, we’re back to a cultural translation problem, something that OpenAI can help to ensure that you find the right metaphors that actually can survive close scrutiny. That will then enable the legislator to frame this issue in a way that they can understand." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Is that what you’ve seen be successful with your own experience or…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely. Hopefully with the new vein, people will use it more." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "I really like the idea of using metaphors that the legislators can understand. Do you think there’s also more cultural similarity with the legislators? I just don’t know what the makeup of your legislatures are, whether they have more math and science proficiency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things. One is that specifically for the trolls and disinformation we just talked about, we deliberately used a epidemiology metaphor. We talk about the basic reproduction number…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The basic reproduction number of the mind virus. Of the contact tracing, quarantine, vaccination, and cure. These things are…" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "They understood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. This entire very strange and alien vocabulary is, intimately familiar to everyone in Taiwan in the past three years. It taps into a collective crisis that we have with common urgency overcame together. This is a narrative of triumph, at least in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course that narrative has many other metaphors that when stretched, breaks down. For the disinformation crisis in particular, if you take other metaphors for example, a coercion battlefield metaphor that will naturally lead to takedown orders, and things like that, then it breaks down sooner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that the end goal using augmented collective intelligence tools is not to produce metaphors that are 100 percent good. It just needs to be better than the previous metaphor that leads to social norm. That’s all we need for the social norm out there." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I want to say I think the stories are super inspiring when I tell of being able to both start from a grassroots level and put this kind of pressure on big corporations to be more transparent, open about, especially if their election spending." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Maybe the one lesson here is the legislatures are ultimately, hopefully you hope are accountable to the people they represent. They’re finding good ways of speaking to the people is how you…" }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "The local dialect right there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. A local dialect… of legalese." }, { "speaker": "Matthew Lien", "speech": "Today I learned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A credible outside game is very important when it comes to social sanction. When we are working to produce new narratives, new norms, and new metaphors that counters the odd ones that simply didn’t fit the reality. There are people on the civil society side who are political organizers, that plays the outside game." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without a credible outside game, people often, just for example – I don’t want to use US examples – in certain jurisdictions, the social movements for social justice, equity, and so on did not actually produce meaningful forks that can actually solve at least a segment of the governance issues around those common topics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically they amass counter power, but not communication power. The thing with g0v is that by playing the outside game, the g0v participants also produce working prototypes that provably works better than the government alternative. We call it forking the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s, I think, the crucial difference between Taiwan and other jurisdictions." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Do you have examples of other countries that have been successful here? I think it was either maybe an article or an interview that you did where you mentioned the thing that’s interesting about Taiwan is democracy and the Internet came at same time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same group of people." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "It’s more tightly bound. I wonder for other countries where there isn’t that fortuitous timing…are we doomed? We’re not. We’re not doomed." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "This seems more challenging." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that the Taiwanese situation is particularly interesting because the security demands for the people working on participation in innovation, there’s no dispute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I talk to these people that we need to communicate to the outside world when our submarine cables are cut by earthquakes or fishing vessels, this is not something that we say, “Oh, maybe it’s hypothetical. Maybe the government use this as excuse,” because our submarine cables are being cut." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "If there are high security risks, then the requirement for government to be competent is higher." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. The civic capacity and the state capacity in this particular case, do not dispute over whether public defense it’s a public good. Of course, it’s a public good. In the US and in other jurisdictions that’s not Taiwan/New Zealand, we see for example in the pandemic times, that whether contact tracing is a public good they can spend two years to debate that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No contact tracing solutions, even how privacy preserving can be given the opportunity to shine. Because whether it’s a public good or not is a kind of value based question that is still resolving in a society." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Similar with Israel. Constant existential risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, for us…" }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "…COVID, they’re used to dealing with threats all the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s as you said, quite fortunate for Taiwan to serve as a kind of a lab for this kind of research in augment to collective intelligence. On the other hand though, the products of our experiments are readily reusable. It’s not doomed, right? Just as it costs a lot to do the training for the base model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you train the base model, everybody can use the API with some prompt engineering. Again, I think what we need to figure out here a kind of accord, like the Paris Accord, that people can sign up on and that’s what the Plurality Institute is trying to do." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Yeah, I like that. You run the experiment once and then you can share the results broadly." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Yeah. Very scalable." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "I guess the conditions are right. You can apply the same edits. The distribution shifts too much maybe have to do some work again…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you’ll have to find some other topic that is not pandemic or infodemic that has the same clarity and urgency. You’ll find that topic then you will be able to do the same dynamic." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "What you’re saying is if the training data is similar enough, then you can reapply it, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The pandemic or infodemic issues has nothing really similar to the original issues we designed post application to solve in 2015. At the time, it was solving Uber, Airbnb, and so on, which has completely different stakeholder configurations." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, the algorithms and the general norm-shaping idea still carry to this day." }, { "speaker": "Jie Tang", "speech": "Just curious, is there anything else that you think we ought have to asked for or talked about or easier to breach in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can we, as I mentioned, work in a more working level with openAI in the future when it comes to two things we talked about? One is the low-resource languages and the incorporation of those local norms into a kind of tuning cultural layer thing with openAI. That’s very close to our work in the following year. That’s one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other is this translating for the legalese of legislators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is finding bridging narratives automagically. Then, for the collective intelligence, it could just… It’s more like producing multiple labels of vaccines and you choose which vaccine you would like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we don’t have a political faction for anti-vax because we, through open data and open participation, turned that dynamic into a competition of “my vaccine is better than your vaccine.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody gets vaccinated, and for each person, some vaccines may be strongly preferred, and some vaccines are “like water…”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…according to the people who have strong preferences. Changing this vax/anti-vax narrative, like progress/anti-progress, AI/anti-AI, whatever, into, “but these are the four vaccines that you can subscribe to,” this is actually an active area of pro-social norm-making research that I was very curious whether OpenAI would be interested to support." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Great. Thank you so much for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Really nice meeting you." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Do you mind if we take a photo?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just took a film together…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…but a photo is fine too." }, { "speaker": "Niffer Nan", "speech": "Thanks a lot. Thank you." } ]

[ { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’m here for a few days because we have our big Google for Taiwan event on Wednesday. Thank you to Deputy Minister Lee especially for all of the partnership on this global first approach to supporting news journalism in Taiwan and tailoring something that is very specific to producing quality journalism, digital transformation, and other things in Taiwan." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re really excited to be partnering with you. We’re pleased to have the partnership of the publishing industry associations and others. That’s very much due to the important partnership we’ve had with you." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’m excited because, having come from where I’ve come from, I think this is necessary to think about how is the news industry going to transition in a digital age, and we all need it so much. This is a terrific model, hopefully. We can learn from it, and we can get better and better at supporting the news industry because it’s so impotent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, Australian people started it off…" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I actually think that this is a better model." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "One of the things I’m keen to look at is to be reflective, get your insights, get the industry’s insights, and ours, and we could reflect on how has that made a contribution compared to other models. I think that we’ll see that this is a very intentional, tailored approach to suit the needs that the local industry wants. I hope it would be a good model that we can build on." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "It’s a learning opportunity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really is. The situation here in Taiwan also differs a little bit in both time and political climates, compared to the Australian landscape, because here now people are really concerned about synthetic disinformation as caused by certain large language models." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We should discuss that. I know you’re such an expert in these areas. I talked to John Deng, and he says that I would have the opportunity to listen to you on quantum and AI, and I’m really keen to have a discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, though, democracy relies on verifiable sources, attributable sources of authenticity. Provenance and contextualization became the most scarce resources in the age of LLM, synthesizing hallucinations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, journalism is the art of having provenance, accountable sources. I think journalism takes on even more, I would say, even existential role when it comes to democracy." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I think it’s that, but also the work that we do on digital literacy. We have our Grow with Google campaign. Thank you for the government’s partnership. There are so many parts of the ecosystem and education about how we work on learning to live in a digital age, how we digest, find, discover information, and how people bring our own judgment and understanding to it. These are all going to continue to be important." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "AI can also help us in these sorts of things. I think that this is why we need to develop, as we go, these different kinds of models to see what can work, what can help, not just in terms of news but in content creation, education, and other things so that we can all live in a digital age and have that digital literacy, which we need." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "On top of the literacy that we need, even without the digital literacy…financial literacy and other sorts of things so that we know how to deal with some of the challenges that have always been there, but they manifest differently in a digital sphere. If you’re dealing with financial scams, you still need financial literacy, but you also need digital literacy." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’ve got to think about how to bring those things together, and there’s so many great areas we can work on. I think that you have been a good supporter of the work that we did with google.org, which is with the Taiwan fact checking center, and I think these sorts of things are going to be hugely important, too. We’d like to build on that with Taiwan, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. When I say journalism has a kind of existential importance, I mean not just professional journalists who, of course, are very important, but also civic journalists, so people who are competent in digital media, who share their judgments and so on, like my parents. Those were journalists professionally." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Yeah, So was my father." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. Then just yesterday, I helped them to move their browser data from Chrome to Edge…" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I think we should review that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…so they can try the new Bing Chat, but they immediately noticed that it’s hallucinating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say it was asked to write a plausible blog entry. Of course, it’s a creative partner and all, but it simply starts misquoting things. That is to say, it’s attributing a source, but the source said nothing like its summary said." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "That was not in the search function? That was in the chat function?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, in the sidebar. They were like, “Oh, can we actually fact check this?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, can we contribute like Twitter community notes, to improve the veracity, the authenticity? From what I understand, Bing Chat doesn’t currently have that. Something like that that collectively fact checks the Web, I think is very important. If Chrome has something like that, we’ll switch back." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "It’s fantastic that you’ve provided that invitation for us to do so because, obviously, we think that AI is a transformational and a foundational technology. Our CEO has said it’s too important not to regulate it. Google has, from the very beginning, worked on those AI principles to think about how to do this responsibly. We can see why that’s important right now, as there is an increasing focus on large language models and chat applications." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "It’s to reflect on why Google is thinking so much about the responsible aspects of developing the AI. The potential is transformational. Of course, we also have a lot of machine learning in AI already, of course, which is built into all of your phones and into search and other sorts of things at some levels. This is another level of AI capability with the large language models." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "There is some extraordinary possibility for scientific discovery, innovation to inspire, empower, inform, but we do have to think about how to do it responsibly. We’re very committed to working with stakeholders and partners and thinking about how to do that." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "To have somebody like you with your expertise and background thinking about this, we’re excited about the possibility of working with you, and hearing from the Taiwan government, and thinking about what are the opportunities here to look at this because we think about the possibility for AI and in helping us do better for example on accelerating progress on the sustainable development goals. That’s a very real and significant possibility we should be exploring." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’m here, one, to underscore our commitment to Taiwan, hugely important for Google as you know, and we’re so grateful to have the partnership and support of the Taiwan government." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Deputy Minister Lee has been terrific for helping us think about how to develop and tailor this news funding announcement which will be announced this Wednesday and that year and a half of deep consultation with all the stakeholders to think about what is a responsible idea here that is tailored to Taiwan circumstances, so we’re excited about that." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "You’re also responsible for critical infrastructure, cybersecurity, all of these areas that are so important to us. Taiwan is so important for our operations here." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We are also invested here in terms of subsea cables and data centers with more on the way and that is important not just for Taiwan, not just for Google, but because it also is important for connection, interoperability and for the Internet for this region, so very important more broadly." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Also because this is a place where we can bring hardware and software talent together. This is a place we’re very committed to for the long term. Important for thinking about the design and delivery of some of our products and services, including with AI into the future." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’ve only been at Google for a year and a bit, but I’m hoping to come back more, and think about how we work on some of these exciting areas together." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I did want to ask you about the Cybersecurity Management Act, what your ideas and hopes are in that area. In addition to news, what are some things that you would like us to be doing more of? What can we do better? How can we invest more as well in the digital skills in Taiwan? What can we learn from Taiwan to take out to the world? Thank you for having me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. I said publicly that for this year, there are three priorities for the MoDA, our ministry. One, of course, is News Co-prosperity dialogues with digital platforms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other equally important is communication resilience so that we will work with non geostationary satellite providers to ensure that when submarine cables are cut, which is not hypothetical, it just got cut, the Matsu line. We had to switch to microwave. A few years ago, an earthquake also cut submarine cables, so it’s something that actually happens." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "That’s right. This is why Google’s investments into sub-sea cables and building that resiliency is so important because this place plays such an important role, not just for Taiwan, but beyond for the Internet. It’s really important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. In communication resilience, we first thank Google for setting the example of setting up the local data centers such that even when the submarine cables are disrupted, we can be sure that our Google Meet and so on still functions even without external connection." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Thank you, this is important, Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it wouldn’t consume non-geostationary satellite bandwidth when we just want to coordinate among ourselves. That’s why we use Google Meet instead of some other video conferencing software that has not yet made that commitment." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Please reflect on that more broadly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Nowadays, we’re also thinking about the emergency backup and restore situation. As you know, I just visited Lithuania. Both Lithuania and earlier, Estonia, they worked on a similar backup strategy where the cold storage mounted externally and with privacy preserving ways, so only we behold the key and distributed among many cloud providers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will want to run the drills that if the Google data center, something happens to it, we can actually restore our operations from maybe Australian or Japanese data center." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Thank you for sharing your insights and thinking on these things and we are keen to continue to explore them with you. We, of course, not only believe, but know cloud first principles are important for governments and we are advocating on this in APEC this year for example, and continuing to do elsewhere. We also consider our secure cloud offerings to be the best, and our commitment to infrastructure resilience to be very much about how can we provide the kinds of assurances that people need." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Certainly, that governments and others need it when they are looking after the interests of many millions of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For offering open documents editor that actually works, we used it every day. I think this is very important that the communication resilience is continued development with Google." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third thing that we are coming to this year is to adopt the zero trust network architecture, the ZTA, for especially the communication and authentication of all the, what we call Class A Service Security Management Act Cabinet Authorities, that is to say, the ministries and bureaus that hold the personal data of the entire population." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will start from the 47 or so of these places, switch to very strong FIDO authentication, and so on. This is also something that I know Google pioneered. Actually, Google pioneered the ZTA." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "That’s right, the zero trust architecture from 2009. Secure by Design is a foundational and driving principle for all our products and services. We do think very much about the importance of distributed cloud, and the fact that data localization, for example, can actually be inconsistent with a lot of the security or governance objectives where sharing data in real time can be important, for example on detecting, sharing information and responding to international financial crimes." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’ve seen examples of that around the world. We’re very keen to talk to you about how we can actually deliver on some of those objectives with you through our products and services. Our secure cloud, for example, we think is world leading. You will have seen in the last week that,we’ve made an additional quantum milestone announcement." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "The investment that we are making in quantum, thinking about post quantum encryption, and these things, is part of our enduring commitment to making sure we are at the forefront of cybersecurity enablement in order to continue to provide the assurances that people need, and that certainly, the governments need when they’re thinking about critical infrastructure." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re very happy to talk in detail about some of these things to demonstrate why, of course, we have a world class suite of offerings in that regard, but also, we understand it’s an ecosystem wide challenge. It’s all from the best emerging technology and being at the frontier of that technology, all the way down to that digital literacy, including for aging populations or vulnerable populations that might have less current digital capacity, for example." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "That’s a continuous exercise throughout that whole ecosystem, and what can we do to contribute? This is one of the things I’m hoping to hear a bit more about in the next few days. Where do you want us to lean in and do more that’s useful to Taiwan? Including, because we’re so invested here, it’s an investment in ourselves to be thinking about that as well." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re interested in all of the people who use Google in Taiwan, of course, but it’s also, you can be reassured by the fact that it’s also an investment in ourselves because we’ve got such big commitments here. We need to protect those as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Deputy Ministry just earlier today delivered a very comprehensive presentation about how we’re helping the helpers to the elderly people. If you go directly to see, then it’s very difficult actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are helpers who can, themselves, maybe in their 50s and so on, who are going to get us in any way, if you make sure that they’re acquainted as a additional ambassador to the even older people they’re taking care of, empowering them with, for example, a service map that they can get more help on, and make matching guarantees so that when they used a website and so on, it is accessible by default, it has universal design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Such standards, I think we’re very committed to work with all the ministries and competent authorities to make it happen. I understand that Google’s design actually has a very strong accessibility component to it." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Some of the things I’m really excited about, because I look after the Asia Pacific region is, adding languages to google translate to improve inclusion and diversity, this is important when we think about standard setting and expectations that we also address the digital divide. In terms of standards, we also led the way in secure by design in areas like two factor authentication by default." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Build a lot of security into our products and services, but also some of the fantastic advances in languages and software design that we are building in is actually improving accessibility, including for people with disabilities, but also for people with different language proficiencies, including language speaking capacities or education capacities, background." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "This is one of the areas that we’re very committed to, and it’s actually foundational in the mission statement. If your mission is to organize the world’s information and make it accessible and useful to everyone, that means you do have to think about everyone. It doesn’t mean everyone’s the same, it means thinking very intentionally about the diversity, and inclusion, and the digital divide and the different context in which various people are living and working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just chatting with some friends in OpenAI and recently there’s a contribution for MIT called offsite tuning. That allows us to see nothing of the Google Translate model, or the universal speech model in Hello Google, but nevertheless incorporate the local Taigi, or Hakka, or low resource languages, and so collaboratively tune it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, Facebook already has a speech-to-speech Taigi-English model. It requires a lot of energy to train things from scratch. If we can set up this kind of joint partnership, that is privacy preserving. We have a lot of…including sign language actually. We have 20 national languages, but these are not meant to be shared as raw data to Google or anywhere." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, I think the Google Translate model is not ready to be uploaded to Hugging Face either. By setting up some sort of offsite fine tuning will enable our low resource languages to join the Google Translate and Google Voice Recognition." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I look after India and Philippines. We’ve added a number of languages to Google Translate, and you see some of the stories about what that’s enabled. It’s exactly why you get so excited being somebody like me working in a company like Google because you can see how transformational it is." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "AI and machine learning will help us improve on some of exactly these sorts of…That’s a good potential…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, it is." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "That we can do a lot with and use it to help us address some of the digital divide, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of cultural and norm alignment that is actually very low hanging fruit, so to speak. A lot of us, when interpellated by legislators, sometimes ask, “Why does Google Translate use this particular Beijing word for this English word?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s nothing wrong with it because statistically, the English word is more often combined with that word because the web page count from the Beijing simplified Chinese community is more in both YouTube and on Google search." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, if there is a way for a localized fine tuning process, then we can actually easily solve that because that’s what I did before I joined the cabinet, and that was with the Siri team." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I know. It’s so exciting to talk to you. One of the things that I did want to think about, and this combines also we’re thinking about news as well, Deputy Minister Lee. YouTube and digital platforms have meant that people that the world hadn’t heard from before have got the capacity to bring their ideas and thoughts to others in an extraordinary way. That is a transformational capability." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "How can we do more of bringing Taiwanese voices in all its diversity because there’s an extraordinary amount of diversity here…Youtube for example has a mission to give everyone a voice and show them the world, how can we ensure we are bringing Taiwan’s extraordinary contribution here. We want to support that reach and capability. If we’re really serious about inclusion and diversity, that has to be part of the endeavor." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "If there are ways that we can do more with you on content creation here, including in local language, and thinking culturally about content creation, that’s an important area that we can do more in." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Then news launch fund is just one of those areas, but it is an important part. We do need to combine that with the important work that I know we’re working with you on disinformation, fact checking, and literacy. We know that these things have got to go hand in hand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, all the tools that I mentioned is going to help the local journalists, including civic journalists, so that their reporting spreads wider than disinformation." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "That’s our hope. We’ve got the news fund announcement. We’re very pleased with all the partnerships that we have with you. We want to do more. We released our economic impact report." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’m sure Anita and the team has told you all our fabulous commitments to Taiwan, but our economic impact report just in terms of the infrastructure commitment here through data centers and subsea cables has been modeled to demonstrate that it’s helping generate 82,000 jobs in Taiwan, $29 billion worth of economic benefits." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "The reason I mentioned that is just to underline that deep commitment that we’re pleased when we see these sorts of reports because we know that we’re doing something that is meaningful here, and we do want to listen and hear about how we can be more useful in that regard." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re very excited about the news fund launch. We’re excited that Taiwan is the place that thinks very much about good public policy. It’s no surprise, therefore, that this is a brand new approach to this challenging question. We will learn some things from it and get better." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’m also on the APEC Business Advisory Council, one of the Australian members, there’s three Taiwan members, and we’re working on an AI summit in the digital working group in August as part of this APEC year to think about what are the principles that should be foundational as we develop AI. We’re thinking about quantum computing enablement, so these are the things we can do with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, Deputy Minister Lee can share." }, { "speaker": "Huai-jen Lee", "speech": "I just wanted to know what difference between Taiwan and Australia you’re providing the funding or negotiated with some of the new sub agency. What are you offer a different policy or strategy?" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re happy to come back to you, and share what are the different models globally if you like because some of the proposals are different. The Australian news code, which has been introduced, involves a review every year about whether you’re designated under the code." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "It’s a slightly different model, and the Treasury Department ultimately decides whether an entity is designated under the code. The idea is that the encouragement to engage in partnerships discussions with certain publishers." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "In Taiwan we are already engaged across the industry. What is unique about this is that together with news publishers here, community stakeholders, the government, and us, we’ve embarked on a year and a half long of consultations to say, “What do you actually think you need in the news industry?”" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "You want to think about how can local news providers in Taiwan digitize, deal with digital transformation, develop the quality news that resonates and lands well. What are the kinds of capabilities that you need? How can we create a sustainable news industry equipped with the skills and capabilities for the digital era." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re dedicating 300 million Taiwan dollars to a fund that will be administered, not by us, not by us, but by a third party, to assess and administer particular asks from publishers based on the guidelines set by the DTA. In fact, in many ways, we’ll be seeing as the fund is dispersed, how usefully the different ideas that it decides are valuable for publishers and news creators here in Taiwan." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "How effective are those various initiatives? As we learn which of the initiatives the DTA and publishers action, we will be able to see, together as part of the public private partnerships and cross industry stakeholders, what the impact is and what works effectively." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I think it’s actually very different, uniquely tailored to trying to solve the capability gaps or opportunities for Taiwan publishers, and able to evolve. I think it’s quite a different model and quite a thoughtful model. It’s a unique one, and very much tailored to Taiwan’s unique circumstances." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Australia’s got a different news publishing industry than Taiwan. You look at media industry regulation in Australia, that’s been about concentration, well before the digital age, and also subscriptions are significant and digital enablement has been different spread across Australia. In Taiwan government and publisher’s case they are telling us though the last year there is a strong need for local digital enablement and digital audience engagement and reach." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "You’ve got a real diversity of interests here that we’ve listened to over the course of the last year. This model allows an independent entity to think about how to allocate effectively what those interests think would work well to help them digitize, transform, and develop quality news in a sustainable way for the industry." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "I’m excited to see where we land and what we learn from this, I think it’s exciting. Personally, I think that this is the sort of model we should be thinking about more generally because it does enable you to think about what other actual problems we’re trying to solve here for readers of news, and to ensure a diversity of news, and a diversity of news for quality news voices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This has a more business development vibe versus a social responsibility vibe." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Also, it gives Taiwan the flexibility to think about those things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Awesome. Anything from our Administration?" }, { "speaker": "Juinn Shiow Lin", "speech": "I’m from ADI at the Administration for Digital Industries. I think Google has been a good partner for Taiwan especially. I am familiar with data center investment from Google. I think I helped to assist the talking between the government and Google’s, we speak the same language. I can interpret it…" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…to legalese, bureaucratese." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Thank you, very much." }, { "speaker": "Juinn Shiow Lin", "speech": "We also cooperated with Google since 2018, AI Google Intelligent Taiwan." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Google for Taiwan." }, { "speaker": "Juinn Shiow Lin", "speech": "Google for Taiwan. Yes. That year I was in IDB, Industrial Development Bureau when I was in IDB partnering with Google for Taiwan events every year. I would like to thank Google for the AI training activities that Google brings to some independent companies. I just want to say Google has been a good partner for Taiwan." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Thank you because Anita had reminded me to thank you very much for your partnership. I do think you talk about the data centers, we’re very grateful that we’ve been able to establish data centers here. Taiwan has an important role, not just for Taiwan, with their data centers, serve a broader purpose and play an important role in helping sustain the Internet more broadly than Taiwan." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re very appreciative of our partnerships in order to make these things possible, so important for our business, but it is more important than just our business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "News Co-prosperity planning is held in the cabinet level by Minister Tsung-Tsong Wu with all the relevant ministries. Obviously, Minister Wu found the ADI to be very capable. There’s recently the Minister assigned also ADI to do AI evaluation and interpretability work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be the same team trying to figure out whether Google Translate has accustomed to local tuning." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Yes. In these areas and as you go along in your important work, where you find things where you think that we can improve or do better, please do talk to us about what the local feedback is that you are receiving that can help us improve our efforts because this is enormously valuable for us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything from your colleagues?" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Yes, please." }, { "speaker": "Anita Chen", "speech": "I just wanted to let the Minister and Deputy Minister know that we’ve got all four news publisher associations, the major four ones, they are all attending our event on March 8. It will be a very good event. They have all agreed to say a few words at the event, and then be in photos. I just want to assure you that we have gotten consensus and support from the news publishers." }, { "speaker": "Anita Chen", "speech": "This will be good. We’re very excited about this." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re very excited, and also I think we will be listening and learning from them as we go along. I think that’s what’s exciting about this initiative." }, { "speaker": "Huai-jen Lee", "speech": "I still strongly suggest that the four association leaders can speak, give some comments about the event." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We will, yes." }, { "speaker": "Huai-jen Lee", "speech": "That would be so helpful." }, { "speaker": "Anita Chen", "speech": "We will talk to them. I think at least three of them are scheduled to say something." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Great." }, { "speaker": "Huai-jen Lee", "speech": "That would be good because you remember the last time we see the schedule, they didn’t speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are the big news. Like Big Tech, Big News." }, { "speaker": "Huai-jen Lee", "speech": "Because the newspaper will report it." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Yes, it’s important that the initiative is one that they endorse, and they think is valuable for them. It’s not the only purpose, but it’s a very important purpose, because we also want it to be good for Taiwan and for readers and consumers of news in Taiwan." }, { "speaker": "Stella Lai", "speech": "I want to thank the Minister for recognizing Google as a pioneer for zero trust architecture. Regarding your three major focuses this year, we are very honored that we worked with MoDA. From the Cloud team, I want to thank you for being our customers and users of Google Meet, and also our Google Workspace." }, { "speaker": "Stella Lai", "speech": "For the resilience project, we work closely with MoDA on POC, and we will be more than glad to lean in to see whatever you need, and like Michaela said, we are also very keen to know the status of the Cybersecurity Management Act amendment. If it is what you are planning to do this year, we will be more than glad to join the discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, the Cybersecurity Management Act is being planned to take care better of the zero trust architecture, which was not the norm before. Some considered ZTA expensive when the Management Act was first introduced, and I kept telling them Google has been doing this for years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, then the key to this really is the idea of a public code as public infrastructure. In many other jurisdictions, we have seen that those siloed deployment itself is quite secure. By the way, they exchange data. That becomes the weakest link. It’s quite asymmetric in a bad way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, you request a lot of resource to defend, but for the attackers, they just need one single zero day in the exchange between the silos, and then goes all your personal data. We’re deploying this idea of T Road, which is a security exchange between all the agencies holding the domestically private data for all citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, for this secure connection, operationally, the personnel configuring that is of most importance. In addition to introducing FIDO authentication and things like that, the key part of the Cybersecurity Management Act is going to give our administration for cybersecurity a more direct…think of them like ethics officers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there’s a specific administration for ethics that is in charge of all the political, ethical offices in all the levels of the government. We probably wouldn’t go that far." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather, we are focusing on the parts of central government, in the agencies that holds the personal data of the entire country. We would like to work more closely with the personnel that are in charge of cybersecurity. That’s going to be our main focus." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Cybersecurity has got three broad component parts. One is the rules and laws and regulations, then you’ve got the products and services that you use, and then you’ve got the people in the system. All three are crucial." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’re very happy to continue to speak to your teams and to share different models on critical infrastructure in cybersecurity, policy frameworks elsewhere, and how our products and services can help meet some of the goals because we think about zero day events and resilience." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We have had to think about two-factor authentication and secure by design. If I go through the three different parts, in terms of the rules of the road first. Let me give you and example on cross border data flows, how can you do those securely? How can you do enable data flows that are privacy compliant, consistent ways to have trusted data flows?" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We’ve been certified under CBPR, Global CBPR. We are also doing things to help others, small businesses certify under CBPR in the US. There might be some opportunities there for example to consider whether the pilot we are doing in the US is applicable here. Then on the products and services, one example is how does our secure cloud work, how does our subsea infrastructure work and contribute, how do these help mean that you don’t have to worry so much about vulnerabilities of users, people, but you can have scalable secure by design products and services where the security is built in and gives the users confidence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a party to the CBPR, our designated contact for CBPR compliance, the III is also within the Administration’s purview. So not just fixing Google Translate, but also…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…the CBPR data privacy and dp.mark and so on. It’s the same team. I think it’s important for you, too." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We are interested in how we can be supportive around CBPR and these other things because, in APEC for example. There is a Digital Policy alert which shows some 1,700 regulations or amendments to regulations on data across the region since January, 2020. That’s hard enough for Google to navigate, let alone a SME." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "If you are a small business in Taiwan, and this is a trading place, entrepreneurship is in the bloodstream here. How can you navigate that? The compliance costs and administrative complexity are huge, so you need to think about ways to resolve that. Cross border data flows are also crucial for both security and trade." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Think about money laundering and criminal syndicates detection and other sorts of things that you need instant time sensitive ability to transfer data if you want to tackle that seriously. That’s my old job, so I think about these things a lot. We’ve got to think about ways to do this together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the talks that we have here, because we’ll have a GDPR-compliant data protection authority in a year or two… hopefully a year, not two." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try. We made that as our cabinet’s promise to the human rights report to establish by the next year. A lot of the talk are going through the cabinet level, and I’m the cabinet-level CIO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of our work with the administration and with the CBPR work will eventually be subsumed by the new DPA. We want to make sure that the DPA in collaboration with MoDA is not just a agency giving out huge fines, but rather it should be a capacity builder so that it shares the latest and greatest in privacy tech. I have in mind, for example, I’m more connected to the Ethereum and so Tezos world. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That world is even more plural, and there’s a lot more opportunistic scammers in that space. It’s like a maximally adversarial space. In those space, people discovered that really the only way privacy tech can work is for it to be zero knowledge. There’s no privacy budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically you need to conduct a transaction you just mentioned without any additional knowledge by your counterparties about you. They develop a lot of very advanced, like homomorphic encryption, the latest in the privacy tech. In a sense, they are our research labs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are now bringing a lot of those zero knowledge, including verifiable credentials, decentralized identifiers to the MoDA as part of our Democracy Network Department." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "This is the sort of work that… When I say Taiwan has been so thoughtful about public policy making, this is it." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "As you are thinking about privacy regulations, and some of these very important work on digital trust markers, and other sorts of identification work, we’d be keen to maintain the conversation about how you strike the balance between enablement and protection and security." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Some jurisdictions are developing models, but some of those jurisdictions may not have the digital champions that Taiwan has. They’re not thinking about it from a business, entrepreneurship, enablement, innovation, trading perspective." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "The trade and innovation can still contribute so much to improve livelihoods and well being. It would be great to be working with you on how to ensure that’s in the mix, too." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Some jurisdictions are looking very much at very, very, very protection heavy — which is understandable —. It should be a driver for all of us. How can we also make sure that it’s enabling for business, and trade is important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The business and safety dilemma, the way you put it, was on everyone’s mind during the pandemic in 2020." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was said that you either do a full lockdown, which is very safe, but your business stops, or you go on as usual and have herd immunity, but then the public safety is in jeopardy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, I think, and New Zealand, and also Australia, we managed to not just strike a balance, but rather to rely on the ingenuity of collective intelligence and participation, so that people felt that…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in Taiwan, contact tracing is done in a zero-knowledge, privacy preserving way, so people volunteered to improve it. Instead of being imposed top down, it’s endorsed by the civic hackers and civic journalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When there’s participation from, as I mentioned, a lab of people who already solved that in the future, and disseminate that future to solve the dilemma, then the entire society learns something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we don’t have to go to a top-down lockdown, or, in the sense of disinformation, a takedown or shutdown of websites. This is definitely the model that we’re looking forward to." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Fantastic. We would certainly like to continue the conversation, and be useful in that regard, and share perspectives on what are responsible regulatory practices that work, that balance all the various, different interests, including…" }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "We do know that that secure and trusted interoperability enhances your overall security most often. How do you balance all of the different objectives including public policy making? Taiwan’s very good at thinking about this. We’d certainly like to continue to stay engaged and aware of where you’re at, and… what you’re thinking about. How we evolve our business here accordingly.…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Michaela Browning", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that you work across many domains on digital transformation, and have a lot of partnership with local people in Taiwan. Are there particular areas that you think that we should focus on? Because a lot of people in the administration for digital industries here were in the Industry Development Bureau. The Ministry of Economy Affairs and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, they have to ask for example, the NCC for 5G deployment licenses, or to ask the National Development Council for data support for the Department of Cybersecurity for security certificates. Now all this is MODA. What previous issues like digital signature recognition and things like that, that were difficult for the economic affairs to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now that they’re part of the MODA family, it’s now very easy, so I would appreciate if you can share a little bit about your cooperation, your digital transformation, especially partnership with Taiwan and how we can help." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "JD-san?" }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "JD-san is our very important partner here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "We have been doing business with him for three or four years. Four?" }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "About four years, yes." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "For four years. We are introducing their technology to many Japanese market. That will become more bigger business in Japan. We’d like to enhance the business to grow, of course, faster. Before that, we are called SIer [laughs] in Japan. Is there any SIers like us in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The system integrators? There are, indeed. Also, publicly-listed companies, especially, during the pandemic. All the large SIs – from Trade-Van to Systech to Acer, and so on and so forth – everyone helped to build our counter-pandemic systems. They are the people that did the work while I became famous. This is not very fair." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the SIs that did all the work. I don’t know whether it is the same case in Japan. The SIs were the informational backbone to the entire counter-pandemic. From masks to vaccines, from contact tracing to the registration system, and so on. All these is the work of the SIs." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "We know in US, digitalization is very important to each enterprise. Most of the big enterprise are aiming to become more insourced. They’re focusing on insourcing. They have a lot of people who are engineers, who have some high skills. In Japan, still…How should I say? Many of the companies are not doing that. Many things will be outsourced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same in Taiwan." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Same in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, most of our enterprises are micro, small, or medium enterprises. They do not have the kind of development capacity." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "You mean also the number of engineers are…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, which is the main work. The T-Cloud, Taiwan Cloud, the administration for digital industries, is just to tell those medium, micro, and small enterprises that here are the SIs. You do not have to buy anything. You can just subscribe to its service for a month or two." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it works, that’s great and we subsidize 50 percent from the state, so saving the business development cost of the SIs. If it doesn’t work, that’s fine. You can use another, use another. The SaaS model is very good for the SIs to expand their reach from the medium and large enterprises down to the most of the microenterprises." }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "Can I take a few minutes to introduce…Sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "Today, our honored guests from Japan, they are so honored to visit the legendary Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just popular. [laughs]" }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "We really appreciate so much about this opportunity. Let me introduce a little bit about our guests. Our VIP guests, they represent one of the largest corporations in Japan, Itochu Group. Itochu Group is world-renowned organization. The IT technology they are now doing for retail, for 5G, for cybersecurity has such a tremendous…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very comprehensive, yes." }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "Very comprehensive, a tremendous impact for Japan’s DX. Today, maybe we can have some dialogue, some conversation between, how we can learn from some of Japan’s initiatives on, for example, how to handle the aging population, how to handle the disaster prevention. We all share the same risks like earthquakes, typhoons, for example." }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "Also, we can have some dialogue between cybersecurity in case that’s one of the major agenda on top of our agenda right now for this session." }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "We believe that they will open the dialogue between Itochu Group on behalf of the Japan digital industry, and together with our MODA. MODA is now startup very recent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "MODA is Japanese, by the way." }, { "speaker": "Jen Diann Chiou", "speech": "Ah, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means motor, MODA." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Right. This is a very good beginning of the future collaboration between the Taiwan and Japan, and future exchange. We see the absolutely good beginning of the future collaboration, and we can share mutually initiated, that we have some of our good ideas initiated so we can start this exchange." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "That is one of the largest, most successful corporations in the world. Even Warren Buffett is a major shareholder for the Itochu Group. Also, the legendary Minister Tang is now represents the future of the IT technology. If we can mix them together, we’re going to see a lot of interesting ideas, interesting exchange between Taiwan and Japan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. As I mentioned, we use the term MODA to represent the Taiwanese pronunciation mòda which is influenced by Japanese. To me, when we say MODA (モーター), it means motor here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do think that in the case of aging and disaster mitigation and prevention, Japan is in the future, quite literally, not just one hour in the future but really years in the future. I’m very willing to learn from your success stories and also the kind of help that we can provide to make the future happen also in Taiwan faster and safer." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Hichki-san a bit exaggerated, but Itochu is not that big enterprise. Actually, including ASEAN, we are doing business globally, internationally. If I talk about CTC specifically, our business coming from abroad is only 10 percent or something like that, very small. But it’s OK. That means we can much room to grow." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Recently, I started fighting internally and domestic market in Japan. That’s a stupid thing. If you look at the future, with Beijing, and less people, labor shortage, many, many issues are already exist. We have to take that more seriously." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "I personally think I want to do more business with Taiwanese companies and also Korean companies, because we are neighbors. [laughs] Many of the Japanese people, frankly speaking, are looking at the US companies. Of course, we introduced a lot of services and softwares from US to Japanese market, and that has been our main business." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "It’s OK, but we have to look at Taiwan and Korea much, much, more seriously, I would have to say." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "What can we do to achieve that goal? Maybe we want to learn a lot from you. Technology or technologies that Taiwanese engineers have already. Of course, 30 years ago, 40 years ago, many Japanese engineers came to Taiwan and they have job here." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "I don’t know currently what are they doing, but direct expand more business with Taiwan and Korea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. Jang-Hwa now leads Moda’s ADI, and previously at IDB. Actually this is Administrator Leu’s specialty, to make this kind of international collaboration partnerships work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would the administrator want to share something with us?" }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Thank you. ITOCHU is a big group in Japan. Your core business also including in the digital transformation and also including AI and 5G. In my administration, we do the digital industry. The different industries need different digital transformation technology." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "My administration, we call ADI, it means administration for digital industries. Many, many industries that I have my administration will do that. I used to be DG for Industry Developer Bureau, under the Ministry of Economic Affairs, like the METI." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "That a minister asked me to come to this ministry to help the different industry to do the digital transformation. Maybe I have two questions. First one is that in Taiwan, we also do the 5G, to some like Japan government do the local 5G." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Use it like a WiFi. Right?" }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "It also group how to cooperate with the telecom and different vertical industry to do the Local G Implementation. This is a big issue is that it can have different industries to provide local 5G in their manufacturing site, and maybe some of the performance at different case they can do." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Can you share this experience for us? This is the first question. Second one, since Taiwan and Japan, we have good relationship and also in industry cooperation between Taiwan and Japan." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "In the past, I work for the Ministry of Economic Affairs. We have a TJPO. We call Taiwan-Japan Party Office that to help the industry to have this dialogue between industry side. Now I move my position from MOEA to Moda. I need to do implement some industry cooperation, especially for digital transformation and the cooperation between Taiwan and the Japan company." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Like a data cube in two meters. They have this cooperation with ITOCHU. This kind is one model and the other is that we have many ICT company, and they can have good relationships and cooperation between Taiwan and Japan, and not only Taiwan and Japan, but also we can working together to the other country." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "This cooperation is very helpful for Taiwan since we have good manufacturer for ICT, but for the software, for the ecosystem, for the system integration, like ITOCHU that we can learn from you, and you can also have good engineer." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "The talent of engineering training, very well-trained here, not only TSMC but also like Chu-san. [laughs] He also graduated from National Taiwan University. This cooperation is a big issue for my administration, for the relationship with the international and go global and for entrepreneurship. On these two topics, maybe you can share first." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Your first question, I’m a little bit afraid I can’t have the correct and the right answer to your question. In Japan local 5G, is not that popular. I would say, not yet." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "We are doing a lot of business with NTD, or KDDI and the Softbank and other take on company. First of all, they have the license. We will have to do, by ourselves but at the same time we have a good realtionship to the local government, or the central government. We have many. Our employees work in there but nothing can beat the realtionship we have. I don’t know why but the local 5G’s not so…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Popular?" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Not yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before the administrator join us, earlier I was explaining that in Taiwan, it used to be the mainstream economy affairs and those the 5G local application. The NCC still handles the license like the public telecoms but now it’s all Administrator Leu. [laughs] Which is why he asks the questions." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Not like that." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "NTT Docomo, they told us that you are doing very well, and the Japanese government also very …" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like proof-of-concept around Tokyo and so on?" }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Yeah. Maybe proof-of-service not so mature, but proof-of-concept is going very well. Also this kind of frequency given by the government, this has not happened." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "We are now also learning. This year we have this kind of project set up under Ministry of Digital Affair, and my administration is just implementing to have our industry to more competitive for future." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Thank you for sharing, and the second one…" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "The second one, I think we can do many, many things with Taiwan or Korea companies. Let’s say companies. I am very interested in doing something AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "AI." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Using AI. Not only generation AI, but maybe that might have very strong power. Already they have, I think. [laughs] Maybe tomorrow, next month the power will become stronger and stronger. At the symptoms, of course, we can see many, many problems." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Like ahead of us. Like deep fake or who can control those generation AI? [laughs] Maybe between countries. China versus US or Japan and somewhere. Political issues will be involved which I don’t like." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "As a business, business people, I don’t like that. There should be many issues we have to overcome. Maybe in Japan…Japan has to utilize the laws a lot because there is less people. [laughs] The population is getting smaller and smaller. That’s a very serious issue for us." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "One of the solutions should be using that technology more and more in Japan. If we can collaborate with each other, that might be a very realistic solution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Administrator Leu is also now in charge of the upcoming plan for assistive intelligence, so the AI that helps the helper of aging people. It’s not asking the aging people to adapt to AI, but rather their helper, with their family, like the administrator himself…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…who can get more assistance from AI so that we can take care of our elderly family. That’s also Administrator Leu’s job." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "I’m not an engineer, [laughs] so I’m not a technologist. I’m very interested in using those technologies and doing business. Most of the companies in Japan should use that in the near future." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Also in Taiwan, we have many different industries that use AI to help them. For example, for textiles, they use this AOI plus AI to help them to change the older man to get older." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "The technology can help them to do more efficiency to manufacturing. Also, maybe some of the ChatGPT or so. This new technology can help the professor, they recommend some data. The ChatGPT is very powerful." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "This new technology, also under my administration, we can help our industry to adapt them and to implement them to help them to do the digital transformation." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Also, you mentioned digital transformation. Yes. The DX is still a buzzword in Japan. It’s amazing, but making some progress every year. This is my personal opinion, though. Maybe we have to have a good cloud system first. Then, maybe we should, how to say it? We should integrate the data? We have to do many things, many layersS." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Then lastly, maybe AI or something like that. Maybe the concept should be DX. Then, we can talk about DX. [laughs] We have to have a good system. Maybe we call it Cloud or whatever." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "In your core business pamphlet, the first one is DX, then AI, then Cloud." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Under your roadmap." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Of course. Talking about the cloud, of course, networking is…We cannot avoid to have that. Then, to connect the machines and like you said the people. Then, that’s the life. All the industry should help our life. That’s the concept of the economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really is." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Then, we can make our life much more easier, not only for me, but much, much older people or handicapped persons. Many things we can contribute to the society. SDGs is too big for us. We can have that achievement by ourselves. We can do together." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Yes. My minister also has asked to have a few more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the SDGs." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "All the SDGs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the 17." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Very good, thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. Sorry, you had a question?" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Yes. What kind of impression do you have on Japan? I mean, not Japan as a country. Digital in Japan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, when I was a teenager, Japan is from the future. Like far future. I remember going to Tokyo and get the Sharp Zaurus. It’s a Linux system with a stylus and all the today’s smartphone stuff. Zaurus can already do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People aren’t actually using it, that’s the most impressive part. It’s a very early adopt mindset when it comes to the digital cutting edge technology. It feels very participatory. Everybody can use it, there’s a strong open source hobbyist community and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It left a really lasting impression on me. I don’t have to go to the Silicon Valley many time zones, but rather just one timezone away, there is a future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand though, we have noticed during the pandemic there’s a strong emphasis now on safety, security, privacy and so on. Which is I think also great. On the other hand, the progress and the safety are sometimes in a tension of each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While I understand that there are many entrepreneurs working to resolve the free flow’s trust issue across jurisdictions. There are also people because they value privacy and safety or security a lot, is also working to require more enhanced data protection and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Japan like Taiwan has one of the jurisdictions that can handle, resolve, reconcile this tension with participation by everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By people contributing their good experiences to reconcile it. In many other jurisdictions the government choose one, or the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of them say, “We all go progress and nobody has any privacy anymore.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or “ we are maximizing safety and a lot of the development is simply not possible.”" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Real diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes exactly, that’s my impression." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Yes. We can be like that way." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "My last request is, I would like to ask you. Can I have very short message from you to our employees? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. What shall I say?" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Just. Work hard." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Just a few words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, sure. So I just talk to the camera and you’ll have the recording?" }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Because you are so famous." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To the employees of CTC and the great partners in this digital transformation, as we have just talked about. I believe Japan is literally in the future. Now that we’re both post pandemic, I look very much forward to visit Japan sometime this year, but before that happens I would wish you to live long and to prosper and enjoy." }, { "speaker": "Ichiro Tsuge", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Jang-Hwa Leu", "speech": "Thank you very much." } ]

[ { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Shall I introduce myself, or shall I just start with my question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "You introduce your first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a short introduction for all of us. [laughs]" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I’m political scientist. I’ve been doing Internet research in Germany since the early 1990s. I’ve done many different things. Standard development, my first project was on IPv6, I looked at what engineers argue about." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "You did? IPv6?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Then I did a long stint in ICANN. I was a candidate of the global elections in 2000. Then I did IGF, that’s where I met Kuo-Wei." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "2003…" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah. I did all these things, and over the last 10 years, I’ve done more research again. I’m interested in digitalization and democracy, that’s my field." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "What I’ve been doing now in my sabbatical is spend a month in Singapore and one here – here I do five weeks – to understand how they are related, digitalization and democracy. It is very interesting to see also the difference between the two countries." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I’m glad that I can interview you. My first introductory question was, what are your main achievements in this term, of the government? What’s the outcome that you are proud of?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That we’re not wearing mask anymore. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Countering the pandemic, of course, is not my effort. It is a collective effort with all the Taiwanese citizens and the Central Epidemic Command Center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That being said, because Taiwan had a previous exposure to SARS, in the SARS times, we didn’t have the IC-card-based universal health care card. We were still using those paper cards with six boxes in it. It’s very easy to compare the analog response [laughs] to SARS and the digital response to COVID-19 this time around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can quite safely say that digitalization made it possible to have both the economic prosperity and the public safety at the same time. Whereas in jurisdictions without digital state capacity and civic capacity, they have to choose between one or the other – either economy at the cost of health or health, lockdowns, at the cost of economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Solving this dilemma through digital participation, that has been the main interest from abroad to our pandemic experience in the past few years." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "When I’ve been asking people over the last months, what are the major digital issues in this country, one of the things they come up with is data protection and the big data breach you had last year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s too many to count." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know which one you’re talking about. [laughs] The household one?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah. People say that it’s the largest, by far." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The household one." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "What is the role of your ministry in that problem, because you don’t have data protection as an area of competence, have you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in charge of the data protection for the e-commerce vendors. We are the competent authority if that particular vendor is operating both in the incoming and the service they deliver in cyberspace." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, Airbnb would not be our purview, but if it’s online NFT store or something [laughs] that’s more like our purview because the goods and service they deliver is not anchored to something that is physical, so what we call just e-shopping sites, general stores online. That is our competence authority’s purview." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Is it good to have this divided? Would you not want to have…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A single DPA?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, you get one at some point, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was my position since 2014. We had a consultation, 2016, and the general consensus was that we need to have a single DPA. Then later on, GDPR negotiations started, so the council, the NDC, in charge of the GDPR negotiation, took the Personal Data Protection Act interpretation authority from the Ministry of Justice to the NDC. Then, the NDC became our privacy office, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The goal was always for it to be an incubator so that the NDC can incubate a truly independent DPA at some point. The NDC is interesting because the minister is also an at-large minister or minister without portfolio. The NDC is more horizontal, in the sense that it doesn’t have one single interest, but rather it looks after multiple interests. I’m also a councilor of the NDC, many minsters are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Aside from being not independent, like the term is not guaranteed and so on, it is more well-placed than other ministries to be this privacy office. Now NDC is, as I mentioned, an incubator. They’re aiming for some time next year, to establish the independent DPA for real." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "You, as a councilor, also have a say in its competencies and its scope?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we designed the data protection acts and so on, it is at the same time as the moda’s preparation. There was in one initial version that the DPA would be an independent commission under the Ministry of Digital Affairs. That version was not accepted by many academic experts." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because they didn’t find it independent enough?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, because although maybe the term would be fixed and the personnel will be independent, the budget is not." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "The budget would have…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the so-called independent DPA would be still relying on the Ministry of Digital Affairs to defend the budget, then it will not fully satisfy the GDPR constraints. It would be like Singapore because that’s the Singaporean model. They have an independent commission within a ministry, instead of as part of the cabinet." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Did you accept that argument? Did you find it a good one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an interesting question. Because I was, in 2014-16, always advocating for full-independent DPA, so of course I could be making that argument. Of course, I endorsed that argument. On the other hand, though, at that time, after I learned, after the Lunar New Year, that I’m tapped to become the Minister of moda…" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "You were divided." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s difficult because then I will have to sign…For example, I think the DPA is an essential complement to moda and it should be founded at the same time, which was my actual position, but then the legislature has already said that the moda needs to happen first and then the independent DPA." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Why? Is there a technical reason for having them not founded at the same time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. Everybody think it makes more sense to found them at the same time because otherwise, we’re in a weird place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will have to do the technical support to the NDC, that is like an actual DPA, but we’re not independent at all. We don’t have the legitimacy to do such decisions. Then we’ll find ourselves in a quite difficult place. We already know that during the preparation times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, we cannot tell the legislation that something that you have passed, the executive branch will delay the implementation until you also pass the other legislation, because that is not how separation of concerns works. It is not the administration’s place to boycott the legislation to say, “Unless you pass all, we don’t implement any of them.”" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "They often do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They often do, maybe, but not in Taiwan. In a sense, we’re given the mandate to start the DPA preparation, but not the mandate to present to the legislation the founding acts of the DPA. That work is now, again, in the cabinet, prepared by the National Development Council." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Another question regarding DPA. Will it be a small one, will it be a big one? Will it have any power? Does it also, that public administration is part of its scope, or is it…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. It will be the competent authority for the Personal Data Protection Act, for the PDPA. The PDPA already has government and non-government entities as its scope. The question you’re asking is, essentially saying, with the new Independent DPA, only take half of the PDPA and the other half still in the NDC, that’s not possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Legally it’s not possible, unless we separate the PDPA into two acts, but nobody has brought that up. No, I don’t think so." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "How many people will it have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NDC is now preparing the founding act. That is for the NDC to decide. Once it has a more comprehensive, that is to say, governmental and non-governmental scope, we can look at nearby jurisdictions like Korea or Japan to nail the rough size." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because often they’re understaffed. In many countries in Europe, they’re understaffed. That’s a way of weakening data protection by making implementation and controls difficult. For example, the most famous case is Ireland." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Have you heard about that? The GDPR is seriously hampered by the fact that Ireland is responsible for everything concerning Google, Microsoft, Facebook, etc. because their European branch is always located in Ireland." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of that." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That is an issue, and I wonder whether something similar could happen here that it’s too small to actually do a proper job. That’s why I’m asking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, it would be the legislature. For example, in our case, we proposed certain mandates of moda, but then the legislature added the Administration for Digital Industries. Literally, one-third of our staff is added by the legislators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The legislature may extend its scope or it may remove part of its scope. Because the founding act has not yet been deliberated by the legislature. I will not speculate, but both directions are possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the four major parties all feel that we need a really strong DPA, then they may give it the same kind of staff as, for example, the National Communication Commission. On the other hand, if not then maybe they will remove part of the mandates that the NDC sends. It is difficult to say at this point." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Speaking of commissions, as far as I know, there was a debate here whether digital affairs should have the form of a ministry or rather be a commision. What was your view in this debate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It depends on whether we hold that kind of licensing power that the NCC, the National Communication Commission has over, say TV stations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, usually, if you want to do something that is very, very top-down like licensed highly regulated industries, then usually takes a form of commission. The financial supervisory commission, for example, handles the licensing of banks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Commission of Fair Trade, the Central Election Commission, of course, [laughs] and many things that needs a very high degree of regulatory power usually take the form of a commission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the ministry is usually seen as something that’s more executive. That is to say, it implements things. It still has a competent authority on a few management stuff, but it is less seen as a very highly regulated body." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It then depends on whether the digital competency need to assume the regulatory power of the National Communication Commission, Internet, especially broadcasting media management and regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s to say whether the digital competent authority should be a competent authority for the European equivalent would be the Digital Service Act. If the digital competency assumed the role of the DSA competent authority, then many think it should be a commission. If we don’t, then that’s still within the NCC. Then maybe we should be a ministry." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because what I heard is that commission in the logic of Taiwanese ministries and government would be more cross-cutting issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not a problem." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because it connects ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s not a problem. Although I’m a minister of moda, I am still within the cabinet system, the governmental Chief Information Officer. Using my cabinet’s CIO role, I can still get other ministry of CIO to report and convene and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like being a minister deprive me of this cross-cutting issue, especially information, and cybersecurity. On the other hand, I think the choice of a ministry instead of commission is to make sure that the NCC still retains all these very highly regulated takedown powers, so to speak." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "You would say that for you it made more sense to run a ministry, or to create and run a ministry than have digital affair organized as a commission?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would not say that. I would say it’s a tradeoff." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "It’s a tradeoff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It’s a tradeoff. Because if it’s the digital commission, then the NCC will end up becoming just maybe a third-level content panel. The NCC would disappear basically. The moda will be actually the NCC. We’ll just call it the national digital commission, or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be like the NCC expanding to assume cybersecurity and platform economy powers. In that sense that will work. On the other hand, if the decision as it’s ultimately the result is that NCC still retains full cabinet-level commission power, especially DSA-like stuff. Then, of course, it makes more sense for the Ministry of Digital Affairs to be a ministry." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Speaking of DSA, it seems to evolve into global blueprint in various countries, projecting ideas, hopes…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, just like GDPR." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "What’s your take on the DSA? Do you like it? Do you criticize it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the DSA builds up on a strong GDPR, like universal rights framework. I like this framework. The DSA is not just by itself. It also has this interoperability sibling called the DMA. It’s not just accountability, it’s also interoperability. It’s built within a different act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, on top of which there’s also the data governance act, resilience act, and so on. DSA is a part of a puzzle, of which the more competition-oriented arm of it…" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "DMA?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, the DMA is the competition-related arm of it, whereas the DSA provides the accountability that is required for these huge global platforms to work with the society. Now, without this foundational act that is the GDPR, I don’t think anything like the DMA or the DSA can function standalone." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "The DSA does not only increase accountability and transparency of platforms, it also needs to address disinformation. There’s a lot of criticism with regard to that part." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "What is your take? People here talk a lot about disinformation. What do you think the government should do with regard to that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My stance has always been that disinformation is a symptom. It’s not the cause of antisocial media. Disinformation is what you see as a symptom of the media being antisocial rather than pro-social. It’s a function of the media environment, not a function of…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see it more like a pandemic. It mutates, it gets more toxic, it spreads from people to people. People involuntarily cough, that’s to say, press Retweet. It’s not by itself any single piece of disinformation, any more than a single piece of a variant of a virus responsible for the pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We all know that vaccines, cure and NPI plus good social norms is a comprehensive package in order to counter this. To say, “Let’s just do takedowns,” will be just like, “Let’s just do lockdowns.” Of course, they work to a degree, [laughs] but once it’s at a community-spread level, it doesn’t work anymore." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "They also have side effects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean lockdown? Of course, mental side effects." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "No, but also, takedowns have side effects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The thing is that if you only have lockdowns at your arsenal, and you do that habitually, then it would just be like the PRC, at one time, had a zero-COVID mandate that is basically built up on lockdowns, very fine-grained lockdowns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would just be like saying zero-hate in social media by takedowns, simply banning retweet in general, or simply saying, “Just take down anything that resembled the word civil society.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, you can achieve something with this playbook, but the problem is that the foundation of democracy, which is to say truth-telling, [laughs] journalism, goes with it. I don’t think it’s a good cost to pay, is what I’m saying." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "As a councilor of the NCC, you would advise against adopting a version…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not a NCC commissioner." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I thought you were, as a minister…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…NDC." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Oh, NDC. Sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not at NCC, because it’s an independent body." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That’s independent. Now let’s put it that way, if you were advising the NCC, would you advise them to adopt or not to adopt the DSA?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean the DSA exactly as written?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would first say that we need, including the GDPR, the foundational trust to independent bodies. I would also say that the contextualizing services – I have in mind the international fact-checking network, the Community Notes in Twitter – that is far better than lockdowns or takedowns when it comes to get the antibody of the mind, the awareness, the media competence of citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would also say that journalism, including civic journalism, is the actual antidote." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I agree. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once everyone practiced journalism, then we all have antibodies, and there’s no room for disinformation to grow." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I rather thought that if journalism would work better in this country had a higher quality, then disinformation wouldn’t have that kind of effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Instead of addressing the symptom, we should address the root cause, which is a shortage of journalistic capacity, in both traditional media but also civic media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once journalism is empowered enough so that this journalistic work, the work with integrity and authenticity, spreads faster, have a higher basic reproduction number than this information, then we don’t have to even think about take-downs." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Would you say that, as a minister in this country, that is part of your responsibility to…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, to co-prosper with journalism. Although, as I mentioned, because we’re administering now, we don’t have any take-down or censorship power. That’s squarely in the NCC. We are in charge of the co-prospering with the media, especially journalism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve made it one of my three top priority this year, to ensure that Google now has a Digital News Co-prosperity Fund, which all journalists can apply to digitally transform themselves. Meta is working on a plan also. For both of them to commit to add more investment to contextualizing services, to more real-time media competence strategies, that is one of the three most important." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Cynics would say that is spreading short of giving money to bad journalism, to make them earn more money with bad outcomes. How do you make sure that it goes into qualified journalists?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it’s a governance question. The DTA, the Digital Transformation Association, by Chen Jen-ran, JR, and friends, the burden is on them to establish a transparent governance mechanism, in order to make sure that bad journalism doesn’t get extra money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know Kuo-Wei has strong opinions on this. [laughs]" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "You believe he is accountable. He’s not accountable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know Kuo-Wei has a very strong opinion on this arrangement." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "I don’t agree about him." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I thought, after listening to a few fact-checkers here, that it would be good to have a code of conduct for media companies, with teeth, having someone checking that they also follow through. What do you think of that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This makes perfect sense. Our work, up to making it transparent, like who is responding to which request and who is not, that is within our purview. What we cannot do is that we cannot, like the NCC, say that, “Oh, you don’t get this TV channel anymore,” because that’s NCC’s purview." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are doing is, essentially, like AI explainability, [laughs] to explain what’s happening, to open up the tools, so that people can see which disinformation is going viral, which is now the most dominant string, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To work with cybersecurity companies, such as Whoscall or Gogolook, or Trend Micro, so that they are tapped into these anti-scam and malware frameworks, to reduce the latency from one party recognizing a threat to everybody else recognizing this threat. That’s our job." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Most people probably say that disinformation is mainly of Chinese origin, and others say there is a lot coming also from domestic sources. Do you have any…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you mean Chinese as a culture or as a jurisdiction? [laughs]" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Mainland. As a jurisdiction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet doesn’t work this way, as you probably know more than many people." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "It’s an attribution problem if you mean that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know, of course, that the packets traveled from outside of our jurisdiction, through submarine cables, to Taiwan. Of course, we know that." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "As long as they are not cut." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as they are not cut by fishing vessels or cargo ships, [laughs] in which case, they probably traveled through satellite." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, my point is, of course, the attribution only works up to the point of this submarine cable connection. Beyond which, how many Tor nodes it run through, I don’t think anyone can say the attribution. We know it’s non-domestic. Often in our press release, we say, “Oh, this DDoS comes from extra-jurisdictional sources,” because that’s the extent we know." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That you know, that is from domestic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that it’s not domestic. Because if it’s domestic, we know both the source and the origin and the destination IP but if it’s trouble from outside, we don’t." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because some people say that also religious groups use now disinformation as a weapon, and then they become normalized that all groups use now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why I say it’s a symptom." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Disinformation is a little bit simplified term." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "No, it’s not." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "You should categorize what kind of disinformation we are talking about. Some kind of disinformation might be it’s just like and you’ll say it’s a symptom. For somebody, disinformation is not symptom. Actually, it’s a…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bioweapon." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Not friendly purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, like a bioweapon." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, I know. That’s why we distinguish between misinformation and disinformation. That is an important distinction, I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Disinformation, we think in our government…" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "We have to differentiate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means intentional untruth that cause harm. Intentional, harmful, untruth." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "There is a question whether it’s also used by domestic groups, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but my point is that disinformation when using that definition is entirely at a behavior-and-content level definition. You’re asking an actor-level attribution, but these two are not the same level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know that there are coordinated inauthentic behavior, that we know, but whether it is being paid or subsidized or somehow influenced by any particular actor that attributes themselves to a state-backed action, that is a much harder attribution to make." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, it is, but I wonder it makes a difference politically. Whether you can just say blame China." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the case of fishing, or cargo vessel it’s easier to identify the ship’s origin." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That’s true, although not always easy either as we see with Nord Stream at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With satellite technology, to identify a sea cable cutting ship is not science fiction." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That’s true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, if you have a viral disinformation, it probably has been AB-tested in many close groups already. Maybe the payment is just to identify the one that is going to go viral anyway, and then just pay to amplify that. These unknown actors may not even know each other. Unlike ships at sea, this correlation is much harder to identify." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Let’s talk about open data. That is an important mission here of this ministry. Some people say it actually needs a legal framework, to do this well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does, of course." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "There is none at the moment, is there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is, the Freedom of Government Information act." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I looked a bit on the Internet and there were people complaining about the fact that it’s often not clear when data are updated and how often they are updated when you look at the data set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are regulations, of course, concerning data quality and data pipelines and so on. The real difficulty here, and the reason why many people say that it requires an act instead of just regulations, is when it concerns demand-side data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For supply-side data, not many people complain about, for example, when we say all these places that masks available. Those places have these air quality measurements. The other places have running water and so on, or earthquake advanced prediction means. Not many people complain about the data quality, but many people do complain about demand-side data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, many people would like to know based on the signal data of the major telecommunication carriers, how many people are living in a village. This is not supply-side data. This is not what the government know intuitively as part of doing our work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for counter-pandemic measures, I think in Germany also in many jurisdictions, signal data from telecoms when processed in a thoroughly anonymous non-identifiable way, is considered a public good for counter-pandemic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is exactly why, in addition to the data governance act, which contains a relative weak paragraph on data altruism, which is not sufficient to compel the demand side telecoms to hand out their data, because it’s entirely voluntary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do so they just are the markers at the end it doesn’t really work. There is now cause for a new data act that will essentially compel the telecoms and so on that host demand-side data to provide in a non-identifiable agreeable form where sufficient amount of public benefit can be established." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people you talk to, many of them say, or micro weather data or many other data that is currently under this constraint, is then worth investment and even forced contract-signing with these industrial players. We are not talking about open government data anymore. We’re talking about open data, like a data altruism with certain level of enforcement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the scope that you’re probably hearing about." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Your Telco industry, are they happy with that when there will be mandatory provisions asking them to?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They might not want lose a source of income. [laughs]" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "They are not happy about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we’ve seen many international examples. One thought is to make it available only after a time period, so they can still sell early access. Then after that, they don’t earn much anymore anyway, in which case they should become open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We tried that quite successfully with the real-time inventory in the frozen food in the major farmers’ market in Taiwan. Because if they release it on the same day, they lose a lot of money because they cannot arbitrage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s aleady done for the day, it’s a post-trade. Then after a few days, once you release that it doesn’t really matter anymore to the traders. Maybe, open data with a timeline is a compromise position between the demand side people and the supply side people." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Is there also an issue of protection, say data protection, and how you balance the two?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we’re all talking about NPDs. None of these data I’m talking about is personal data. We use a different term in our ministry for that. For raw data, we say 資料, but for non-personal data, we say 數據, as in statistics. Processed data that has no privacy risks." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yes and no. In the long run, when you deal with big data, it’s more and more difficult to distinguish non-personal and personal data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why is that?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "We used examples with transport data, that when you count people and when you go to the urban fringe of cities, it’s less and less people who use that. Then there are moments where they intersect personal data and non-personal data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a solved problem. Nowadays you can, for example, use entirely synthetic data with differential privacy, so that it has the same statistical properties but none of which is real. You can do Open Algorithm, in which you submit a code, then we run the data and just give you the statistics. Now with zero-knowledge tools, we’ve got more." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, It’s doable, but the question is, are these practices, are they mandatory, are they defined somewhere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why we need an independent DPA because when we run our projects, of course, we say it’s mandatory. We are not the competent authority for most of those data projects. We can say with some certainty, if you do it this way, you get our funding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The truth is that neither we or even the NDC can say we ban the use of old k-anonymizers, because at the end of the day, the competent authority, like the transport data, will be the Ministry of Transportation. Only with an independent DPA can harmonize these requirements." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Do you also observe that proposal of a data act on the EU level, have you looked at that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "This sharing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I’m not sure if it will ever see light of the day, that’s still unclear, but to make it mandatory also for the private sector to share data it gathered?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For us, it’s the only reason why we need to go to the legislation because then it would be expansion of state power. If it’s just about data quality in the government, we can solve it with regulation. If it’s concerning the private sector, for the service of public good of course, then if we do that by a regulation, that violates the legal reservation principle." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That’s why you need a law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Did the data act proposal, did it inspire you, or were you…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I’m just asking. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We’ve got many friends in the EU. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we deliberately chose a translation for data altruism as 公益, public good, instead of 利他, for the good of others. The reason why is that, we already saw the comparative weakness of the data altruism organization outcome in the EU." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are already thinking about the full data act when we set up the moda, and the Department of Plural Innovations is set up to assume many different ways. Within the Plural Innovation Department in the moda, there are, for example, the section on open data, the section on MyData, which is voluntary use of my personal data stored in any place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also section for data altruism, there’s also the section for data capacity empowerment of the civil society. All these represent, which is why it’s called Plural Innovation, represent different data reuse models." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "How interesting. I didn’t see much online about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About the Plural Innovation?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Would I be able to talk to someone from this group?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Our department is at Shinkong. You can of course interview the D.G. or her deputy." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That would be very nice." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Another issue I’d like to mention is the eID project. Could you tell me a bit more about the state of things in this…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We use TW FidO, which is the mobile version of the eID, practically every day, to sign official documents. It combines the standardized FIDO2 authentication protocol and the standardized PKCS digital signing protocol. It’s very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, prior to the introduction of the TW FidO, there was also an IC-card-based form factor, called as Citizen Digital Certificate, the CDC, unrelated to pandemic. CDC card is not super popular in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Minister of Interior, at one time, thought we can make it more popular if we just make sure that the paper-based plastic card and the Citizen Digital Certificate if we just merge them, tape them together, and do the same card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, they say, if people don’t want to use the IC chip, they can still get the same governmental services. The main goal is just to get more people using this Citizen Digital Certificate." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Why did they not use it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not use the CDC card?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things. First is that Electronic Signatures Act in Taiwan, unlike, say, in Estonia, gives the freedom to the person receiving the signature to accept or reject electronic signature at will. You can say, “I accept this DocuSign this moment,” the next moment you say, “No, just handwriting.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many EU states, that’s not possible. Once you say you start accepting electronic signature, you cannot unsay that. You will have to then accept eIDAS and other European blockchain, or whatever that you have adopted. You may take some time to prepare yourself for it, but once you join, you cannot say, “From tomorrow, on paper only.” That’s not legal even." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, because our Digital Signatures Act is quite dated, that is possible. To implement the CDC card possesses a risk that if the competent authority suddenly is saying, “No, paper only,” then all this investment in infrastructure is for naught." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "You are going to reform it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Digital Signature Act?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would strongly prefer an Independent DPA Act to be in the legislation before we reform any of those acts. Because otherwise, there is a key clause in these acts that is still filled by the Ministry of Interior or other ministry that issue this. That is to say, the personal data protection authority." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was the civil society’s consensus when the new eID was being deliberated in the National Academy, which I also participated. I said quite publicly when I was in the National Academy deliberation, that I also support the independent DPA being one of the key cornerstones before we introduce anything like that." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Your relationship to civil society, you come from that world?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still part of civil society." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That was my question, has it changed in one way or another, the relationship?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cybersecurity domain, which I only started processing full-time since the cyberattack last August, [laughs] that is much harder to make it truly grassroots." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The need for, I would just say national-security-related secrecy is unlike the other things like platform economy or open data or things like that. Because in platform economy or open data, I just say, everything I know the civil society also know. We’re radically transparent that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In cybersecurity, oftentimes it’s, just as Kuo-Wei said, sometimes it’s an intentional attack in the gray zone, highly coordinated with their military. Just publishing this part would be misleading, without also publishing PLA movements. I don’t think the Minister of National Defense would like it very much if we publish all PLA movements to the public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a fundamental dilemma between participation for safety and participation for progress. Participation for progress can move fast and they won’t break things, but participation for safety requires a lot of deliberation." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Generally, the relationship hasn’t changed. Because I heard that there is also more criticism now, that you face some criticism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the cybersecurity side, yes." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Only in that field." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I don’t think people criticize me when it comes to, for example, delivering good e-service that’s going to get everyone NT $6,000 in a few weeks now. It’s about e-service stuff. I don’t think just because I’m the moda minister, I don’t think any criticize me because of that, but on the cybersecurity, yes." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I think my last question concerns, actually your indicators of success. How do you measure your own success as a minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the safety (administration for cyber security), the progress (administration for digital industries), and participation (departments in the moda proper) have different KPIs. For example, in cybersecurity, you would like to measure by the incidents discovered sufficiently mitigate the zero trust architecture reform and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the progress part, you would like to participate more fully to international FIDO, W3C, and so on, making this international e-commerce more fair to different jurisdictions to solve the complication, because of the lack of zero-knowledge technology. The personal data attributions in the APAC alone, I think thousands and thousands of incompatible regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To streamline that would be of course a great KPI. In the departments related to data and e-services, of course, we subscribe to the public idea where we don’t do one shot, like handing people $6,000 NT system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather build it as a public infrastructure, so that all municipalities and even people abroad like X-ROD or DR folks can learn from our foundations. To strengthen not just the safety, but also the convenience of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When you ask me my personal KPI, it’s none of these three. It is to increase the overlap of the participation, safety, and progress. The more that we can instead of seeing things as a trilemma, we have to choose between those three different parts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The more that we can navigate this narrow corridor to find the co-creative solutions that take care of all of the safety, participation, and progress concerns. Then that would be a success. If at the end of my term, people generally think, “Oh, you have to make a trade-off, one side must lose,” then I would have failed as a minister." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That is still a bit vague, to say to have than being more in harmony with each other or technical…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ve just given me a couple of examples. You’ve just said like personal data, if you do it more and more then sooner or later there will be privacy breaches and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I must say, that is the kind of KPI that I’m giving myself and that I can give convincing results that says, “No, this dilemma doesn’t exist anymore.”" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Do you have any questions?" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "No, I don’t. I just come with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "You ask me the question, I don’t know." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I think that was it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you going to interview our Plural Innovation department about data policy?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, that would be wonderful, if I could." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Yeah, it would be good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How soon, what’s the ETA? Would you like to finish the report today?" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "She will stay here until 21st." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the next couple of weeks?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "No. I’m leaving on the 25th of March, but I could also do later. If per face-to-face meeting is not doable in the next couple of days, I could also do a Zoom meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is, we’re pretty sure that pretty soon the founding of the Independent DP Act will be ready. The answer you’re going to get after that is not the same as before that." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "It makes sense rather to talk later?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Once the IDPA is ready, not just the Plural Innovation, but you may also want to interview the NDC preparatory office. Because then there will be a ministry that’s not me in charge of the Independent DPA founding. Many of your questions is better answered by that ministry." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "How would I organize that once I’m back in Berlin? Could I do Zoom meetings with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we still prefer Google Meet or something because Zoom has not yet promised to function when all these so many cables are cut. [laughs] Maybe set up a Google Meet. For Plural Innovation, we can make introductions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the IDPA, once the preparation office is ready, I can personally ask that minister, whether they would like to accept your interview, but the decision because it’s independent, it’s up to them." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Zoom isn’t still on? I would just suggest that…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still not encouraged." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "In public, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not encouraged for public sector use." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "The public sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They had not very good records a few years ago. We’re still under negotiations." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Our data protection officer came to some agreement with them, so since then we can use it. Because our public service that was an issue there with how we would use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, hopefully soon we’ll have a data protection officer too." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "We had in German ministries, incompatible streaming services they would not allow to use the other one. During the pandemic, there were some ministries using the Cisco one, and another one…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some Webex…" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah. It didn’t work out at all for a while." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "What happened when they are joined? I can get a meeting, they’re using the Zoom?" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "No, I use Zoom because when I choose…" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "No, I mean the Germany get a representative." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, but that depends always on the ministry. That would be in the ministry of commerce, but ministry of justice used a different one. They could not communicate with each other for a while." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully with the DMA, in just a couple of years, you can call into any Zoom meeting with Google Meet, because it’s one of the key interoperable clauses." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Yeah, but Google Meet has no stable bandwidth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the France and Germany…" }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "They’re using the Cisco stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Germany and France both invested in Matrix, as in Element." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "We use that also, in one of the research institutes where I am. We use only open-source stuff there and Matrix is one of them that we use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also use Matrix and Signal." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Rocket.Chat, I don’t know, all these different ones…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use Rocket.Chat too. Rocket.Chat is now being converted into a Matrix frontend. That is the end goal of DMA, that you have many different programs, but they all talk to each other just like email." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That would be wonderful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That end-point solves one of the main…" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Interfaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…interface problem for also disinformation, because a lot of disinformation is piggybacking on this network effect of social media apps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the DMA, you say, any interface, just like podcasts and emails, can look at the short videos produced on any other platform, then the platform’s coercive control or surveillance capitalism is much less, because if I learn it’s surveillance capitalist, then I just switch to Element/Matrix or whatever, but I still enjoy the same content feed." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "It often doesn’t work. In Singapore, everybody uses WhatsApp. There are so many alternatives, but they just don’t switch. In Germany, lots of people switched from WhatsApp to Signal or to Telegram. You never know. You cannot ask people to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point I’m making is, with the DMA interoperability, it doesn’t matter then. Whomever using whichever software will be able to appear in your contact, and you can just send messages, not caring about the email program they’re using." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same would be for the short messages and eventually, video conferencing. When I say solving at the root, I mean something like that." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "I do understand that. There’s another question that I wanted to ask, and I forgot, I heard that your ministry had problems getting enough staff and that you share a problem with German administration, that the rules for hiring people goes back to very ancient Japanese…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is for the Administration for Cyber Security, yes." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That you solved it by one-year contracts, is that true?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The initial thought during the formation of moda last year was to solve it with one-year contracts. I would say that, for the Administration for Cyber Security, it didn’t quite work out that way." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because you can’t hire good people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why is that the salary range for one-year hires is still capped so that it can only get half of my salary. All the good cybersecurity people, not even senior ones, good junior ones, enjoy at least deputy minister salary nowadays. The senior ones all enjoy higher salary than the minister. It’s not possible to retain them with one-year contracts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We solved that for real, last month, by establishing the National Institute of Cyber Security, the NICS, which is operating our labor law and not the Public Service Act. This institute, when it does, for example, cybersecurity audits, by law, because they passed the background check, they act as a public body." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By this idea, we set our salary range for researchers and engineers to peg on the median income of cybersecurity practitioners in telecom and financial industries." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "You could do that, you have the latitude to do that because you created a new organization for them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are not public servants. Many public servant one-year contract positions ends up moving to the NICS, after NICS founded, because otherwise they will recruit someone, and after a while, the financial or the telecom industry would just poach them because they are now passed the background check, and therefore, worth more [laughs] in those highly-regulated industries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By pegging the NICS salary to the median, then we don’t lose people by default. Now, the counter problem to this is then for the people who remain in the public service. What’s the incentive for them to remain in the public service? Do they get also some extra payment, or do they just quit their job and become a NICS contractor or a NICS employee, for that matter?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because our labor law is pretty good in the regard of protection, there’s no at-will firing or things like that, so they don’t lose much by switching from a public sector position to the NICS position. The fix here, the solution here, is just to figure out how to add back the compensation for the people who nevertheless stay in the public sector. We’re still working on that." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Because it turned out in Germany that we were never good at hiring engineers, therefore we outsourced a lot of engineering tasks, but didn’t have the skills in the ministries to assess the quality of the work being outsourced. I heard that this is also a problem with money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s that. There’s also that, just because it’s contracted out, it doesn’t mean that you don’t retain the architecting vision of what needs to be done. If you contract out, especially the initial planning capacities, then you’re constrained by whatever technical solutions that your contractors have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, when new technologies come, Web3 or AI or whatever, you end up getting last-century solutions." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "That’s an ongoing problem in Germany." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We think we’ve got some solutions to that, regulation-wise. That’s probably the most important thing, internal organization-wise, in moda. It’s not to solve any particular problem quickly, but to solve it in a way that it’s reusable in the future." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "As you said, you keep the architecting, architectural vision in your ministry, that would be then by non-engineer people, or would it be by engineers willing to accept…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be engineering people." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "They would accept the lower salary that you have in the ministry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wwe’re working on the compensation plan for that. It goes into a lot of detail. In Taiwan, a new ministry can choose between getting most of its personnel as technical personnel, operation or administration personnel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there is a special profession in public sector called economic development, 經建職系, which is somewhat like the administration, in that it does planning and strategy. It is also somewhat technical, in the sense that you have to be an architect of mechanism design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This economic architect line of work applies to many policy planners in the digital ministry. Although that profession came from a non-digital background, we were able to re-purpose this to serve our purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas in many other ministries, you see comprehensive planning, 綜規, in moda all the sections are called strategy, 策略. In Plural Innovations, you have this inclusive strategy section 共融策略科 or the department of digital strategy 數位策略司." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that they would be able to bridge between engineering and planning, because they can fuse them into one position, and then the compensation is also better." }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Jeanette Hofmann", "speech": "Very interesting." }, { "speaker": "Kuo-Wei Wu", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "張珈瑋", "speech": "大家午安，首先進行 111 年第五次工作小組會議辦理情形追蹤，請大家看到手邊的決議辦理情形表。第一項決議有七小點，前六點是有關於國內松部分，請交通部說明。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "主席、各單位好，有關國內松決議部分，原則上包含二階段的輔導方式辦理、賽制調整、民眾參與、雲端資源納入，還有許願池及初審機制的添加，我們都已經納入辦理。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第一項第（七）點，設立官方 YouTube 頻道，請數位部民主司說明。" }, { "speaker": "李世偉", "speech": "前面還有一個編列預算部分，今年在 112 年編列 200 萬元，頻道部分我們已經建立完成，過去有關第一屆競賽相關影音全部都已完成，在這次會議以後可以辦理交接的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前拍了很多都是 CC 授權，所以在 YouTube 上都選同樣的 CC 授權就可以了，這部分如果大家沒有特殊的問題就往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第二項決議有關於國際松的部分，請數位部民主司說明。" }, { "speaker": "李世偉", "speech": "民主司第二次報告，有關國際松的部分都會依照指示納入計劃辦理，要邀請一位國際夥伴參與的部分，一樣會列入徵件說明。在卓越團隊第 4 點的部分，今年也會規劃卓越團隊回娘家的經驗分享，會持續尋找一些落地的經驗。" }, { "speaker": "李世偉", "speech": "像是去年 BRSDM 的這個團隊其實在彰化二林有一些落地的經驗，我們會持續追蹤，其他是遵照指示辦理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看起來大家都有處理了，如果沒有問題就往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第三項決議是有關於辦理要點條文修正部分，請數位部多元司說明。" }, { "speaker": "黃翔偉", "speech": "有關總統盃黑客松辦理要點修正案，已經在去年 12 月 8 日經委員會確認，會後完備相關法制作業程序，並在今年 3 月 8 日函頒各機關知道，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Ok。這個看起來處理完，我們往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第四項決議是有關於 111 年度參賽有關單位敘獎事宜，請數位部多元司統一說明。" }, { "speaker": "黃翔偉", "speech": "有關總統盃黑客松參賽相關單位敘獎的部分，總統府已經在 111 年 11 月 14 日函請 111 年度總統盃黑客松組成辦理單位予以敘獎。" }, { "speaker": "黃翔偉", "speech": "內政部在去年 11 月 8 日函請卓越團隊及初審入選有關團隊予以敘獎。數位部多元司在去年 12 月 5 日也函請資料提供單位予以敘獎，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有補充，我們就往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第五項決議是有關今年競賽主軸及 2024 年承辦單位，請交通部說明。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "今年競賽主軸我們已經擬定三個主題，等一下會在報告中說明，下一屆的承辦單位，感謝數位部一起協助，我們目前邀請衛福部來做後續的部分，需要在今年度委員會同意之後，才會納入正式的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要詢問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，全部解除列管。再往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "接下來進行報告事項一，國內松規劃，請交通部報告，謝謝。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "主席、各位單位的代表大家好，我借用一點時間，交通部這次非常榮幸有這個機會可以承擔國內松的部分，在我們部內長官也特別交代此事，我們全力來支持這件事，包含一些開放資料的基礎會開放出來，也歡迎大家用這些資料來做創意的發想。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "現在部的東西誠如同仁說明，我們已經開始了，我們的 PMO 協助單位也確認了，也是我們很有經驗的企總在協助我們，所以雖然交通部本身沒有實際主辦，但是這次有跟著大家走，我們也找了有經驗的單位在協助我們，我們認為這個起步是好的。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "接下來請企總就國內松的規劃簡要跟大家報告，謝謝。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "謝謝主任。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "主席、各位長官、在做夥伴大家好，我是中小企業總會。今天幾點事情跟大家報告跟分享：" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第一個是競賽主題的規劃，我說明一下有關於競賽主題設計的方向，這邊再請各位長官提出意見。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第二個是活動時程及後續的廣宣規劃。第四個及第五個是有關於專家輔導團的名單，我們這邊有一些建議，及在年度的評選標準有做一些微幅的調整跟各位長官報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "首先是在競賽的主題規劃，剛剛主任有提到，交通部有建議三個主題，第一個是「零碳轉型 · 幸福前行」，第二個是「Trans 台灣 · 人本先行」，第三個是「未來城市 · 淨零轉型」，這邊承辦單位建議以第一個主題為優先，我報告完之後再請長官給予一些指導。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "首先在「零碳轉型 · 幸福前行」主題發想的部分，大概有幾個構面，蔡總統宣示是在 2050 年，淨零轉型也是台灣的目標之一。另外，有關推動淨零轉型工作也是跨部門，需要跨領域的重點工作，所以也非常符合總統盃黑客松的精神。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "因此，在這樣的背景之下，我們是希望用「零碳轉型 · 幸福前行」為主題，根據四大轉型策略，包含能源、產業、生活與社會來作為號召，一起號召全民許願來解題，這個是有關於主題建議一的部分。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第二個部分是有關於主題二的部分，也就是「Trans 台灣 · 人本先行」，發想的是人本交通是交通部永續發展藍圖的願景，所以人本的關鍵是納在主題當中。另外「Trans」是諧音，有包含「Transformation」、「Transportation」，所以其實有包含交通跟轉型的意涵，所以用這樣的主題架構，因此向下的發展就是過去三年總統盃黑客松 SDG 的永續發展目標作為子議題，來號召民眾進行許願及黑客解題，這個是有關於主題二的發想。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "主題三是有關「未來城市 · 淨零轉型」，已經在各個國家都非常重視，所以是參考歐盟的智慧城市模型，包含智慧經濟、環境、治理、行動力、智慧生活、智慧市民這六大構面，號召全民許願，大概這三個主題是我們的建議方向，後續再請各位來進行指導。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "再來，有關於活動時程規劃的部分，大概可以分成招募期、後續提案遴選與輔導期，招募期會在 3 月底到 4 月初的時間啟動三場的宣傳說明會來號召民眾針對公民許願池來進行許願，因此會在 3/31 的時候辦理一個線上影片的發佈。這部分邀請雙部長來為國內松宣傳說即將起跑，我們會維持一個月的履約續約期間，預計在 4 月 25 日進行總統盃黑客松徵件的說明會，這個時候就會邀請府方跟四院的代表一起來宣布競賽正式起跑。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "徵件期間大概是 36 天，我們在徵件期間會辦理相關的徵件說明會，我們會辦理有關於資料應用的講座，假設公部門要提案的話，open data 是可以來做應用及加值的服務。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "後續會進入到評選與審核、民眾票選，因此後續會在 6 月 20 日選出 20 組的入選團隊來進行後續黑客松的競賽，這個競賽過程會進行相關的輔導媒合、工作坊及黑客小聚的工作，預計會在 9 月 1 日產出今年 5 組團隊，暫定是在 9 月 24 日進行頒獎，大概是整體年度的時程。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "活動時程有關於主視覺的製作物，跟各位委員比較有關的是，今年一定要定下來，因為後續的主視覺設計跟整個影片腳本是有關的。假設今天主題已經定案了，我們會在 3 月 22 日時提供主視覺跟影片腳本的初稿，供各位委員參考，目前暫定在 3 月 27 日再召開一場工作會議確認方向，所以預計會在 4 月 11 日的時候把主視覺及影片腳本定稿，來進行後續的拍攝動作，因為在 4 月 25 日徵件啟動記者會時，要進行徵件影片的首映，所以是比較重要的 4 月底之前的重要主視覺跟活動時程報告。後續工作會議的時候要提出相關廣宣、製作物的規劃。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第三點，有關於整體年度的廣宣計畫，首先是在主協辦單位的部分，原例會進行一些操作，也就是會在文官學院跟外交學院進行相關的宣導，發文的工作也不會少，今年是由交通部來承辦，所以會運用交通部內部的資源，像三鐵、交通部辦理的資料運用競賽來進行相關的宣導，接著是希望數位部的 Open data 平台以及相關的點子松或者是 100 的競賽活動多可以進行相關的宣導。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外，數位部這邊有幫我們協助在一些廣宣的平台，包含 YouTube、FB，所以我們在 YouTube 的運用上，我們可以把相關的活動紀錄，可以用短影片方式來進行相關的操作。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外，在 FB 的部分，我們每一個月會從 3 到 4 篇的貼文來擔任小編的工作，也就是總統盃黑客松的社群活絡起來。過去幾年在做的，有關於 LINE 及各社群的經營都有在做，大概是有關於整體年度廣宣規劃的部分，都會朝這個方向來努力。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接著比較細節的部分，有關於宣傳說明會，也就是在北、中、南辦理三場，有幾個重點跟大家報告：第一，在官網上來進行報名，另外也提供參加獎，在這樣的活動當中，我們也邀請過去的卓越團隊來分享資料運用的心得，我們在台北場會進行線上的直播，所以我們在 YouTube 可以觀看，都可以透過 sli.do 方式來進行相關的線上提問。在這樣的活動內容當中，我們會鼓勵民眾進行許願，所以在現場或者是線上提供很棒的獎品。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "假設大家來參賽，有一個「甜蜜糖果」，這個是社創平台愛盲土城工坊製作的社創產品，如果現場許願或者主持人在有獎徵答答對了，就會送你茶籽堂的洗手乳，所以其實是滿誘人的。在有關於場地的規劃上是非常方便，這個是有關於這三場說明會的簡要報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接下來是有關於公民許願池的線上發布，在 3 月 31 日的時候進行 YouTube 的首播，是在 3 月 31 日下午 2 點會在總統盃黑客松的官網、YouTube 頻道來進行公民許願池的影片首播。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "這邊邀請到過去非常積極參與的小路，她有個「挑戰最淺白」的節目，就這 5 分鐘，我們有 5 分鐘的時間用非常精進、扼要來說明總統盃黑客松的概念跟公民許願池。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "當然這邊有特別嘉賓，也就是唐部長跟交通部王部長，我們會用錄影的方式來做比較完整的影片，號召民眾一起許願，宣告競賽即將正式啟動。年度主持人我這邊就不贅述了，她中、英文非常好，而且連續兩年都主持總統盃黑客松的頒獎典禮及相關的工作坊。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接著是有關於專家輔導委員會的建議分享，因為這個是兩年一聘，評選委員的名單在上次的委員會有決議，所以在輔導委員會的部分還沒有處理，這邊也提出來跟大家討論，首先在既定名單的部分，13 個是既有的專家輔導團委員，聘期是 110 年至 111 年，所以下一任聘期 112 年到 113 年，其中有三位是兼任評委的角色，這邊提出來看各位委員的想法，輔導團是否持續兼任評委的工作，評委會擔任輔導團的角色。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外，針對專家輔導團進行補強，包含在交通領域，今年是交通部主辦，所以可能會有比較多相關交通方面的投案。另外在金融領域，過去在輔導團的名單當中比較少。另外也針對性別比例進行相關的補強，因為我們發現過去都是以男性為主，所以今年新增女性委員的名單，這邊請各位委員參考。有關於要點的規定是，輔導團的遴聘是 13 至 15 人，跟各位委員報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接著是有關於年度評選標準，其實有非常小幅度調整跟大家報告，首先評選標準的可行性、受影響及民眾參與創新性，這個部分是不變的，唯一有變動的是在加分項，因為我們把院的部分納入，所以今年在加分項，特別鼓勵跨院及跨中央、地方政府合作者，可以加 10 分，所以可以把跨院的部分放進來，這邊是「or」的概念，如果是跨國或者是跨院或者是跨地方政府，也都可以加 10 分。以上是我的報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "以下幾點事要請示各位委員、長官：第一，有關於主題，接著是有關於年度時程安排、廣宣有無不適宜的地方，也就是宣傳說明會的部分，是不是有要提點跟精進的，還有在公民許願池發布方向。最後，有關於評選標準的規劃是否妥適，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝很簡短的報告。我們每次要把主席致詞讓出來，是因為議案真的很多，需要充分討論的話，儘量要壓縮程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看總統府這邊有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "主席、各位與會先進，我們就這個部分來提出一些建議。今年主題我覺得都很好，但是有一個稍微建議一下，假設今年是交通部主辦，因為主辦的部會不一樣，是不是要有一些比較偏交通的東西當為主題內容的主要之一？第一個是零碳轉型，當然有一個生活轉型，像主題建議二，「Trans」有「Transformation」、「Transportation」這兩個，但是看五個題目當中並沒有特別談交通的部分，所以在主題方面會建議，不管是第一、第二或者是第三，今年建議是不是可以多加一點交通部部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看起來是後四個字會扣「交通部」，所以您的意思是，八個字都扣合交通部嗎？像「運轉臺灣，幸福前行」？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "下面有幾個大題目的內容，並沒有對交通的議題來提。依照去年，跟內政部相關的提案滿多，這只是建議，這是在主題方面有一些建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請交通部回應。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "謝謝提問，我們當時想說雖然是交通部主導，還是以國家的角度來提，我們刻意壓抑自己，不要太強調交通。但是坦白來講，我們在推交通的時候，交通都不是太著力在個別的交通，所以會跟城市、民眾生活來結合，因此這邊出現「綠色運輸」，這個其實是推科技方向的主軸，因此我個人認為如果是選「一」的部分，已經有表達出我們的意思。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "另外，資源提供的部分，我們會把交通部這邊的資料開放、提供出來，但是還有選擇，因此可以選擇熟悉、想要的議題來提，我們會在前面宣導的時候跟大家說明與報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「幸福前行」、「人本先行」，你有沒有偏好？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "其實我那時覺得「trans」要望文生義並不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意。那後四個字？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "倒也還好。主要是「人本先行」，很容易看得出來是選交通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「幸福前行」是有擴大的概念？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "其他部會都可以，我是覺得雖然我們是主辦，但是沒有太限縮交通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以看起來「幸福前行」兩位還在重疊的範圍當中。如果這樣的話，看外交部或者是國科會、衛福部有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部想法是，每一次在提的時候，要有落地的可能性，越高越好，所以這個主題只要能夠扣合到能夠落地的東西都很棒，不能落地的還有一個點子松，等一下會處理，所以這個前提下，我也覺得幸福前行是比較好落地的，有交通的意味，但是並沒有非交通不可的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也同意「Trans 臺灣」不太容易望文生義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外想詢問科技辦，未來「城市」的「城市」這兩個字是否要改成「城鄉」？" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "因為從 Digi 方案開始就是用「城鄉」，避免我們鼓勵都市化，但是以剛剛三個題目來講，也就是第一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蕭老師也覺得「零碳轉型，幸福前行」就可以了？" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣看起來三票了。看 CK 有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼意見的話，我們就按照幕僚單位的建議「零碳轉型，幸福前行」，這一題就處理完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的待判事項。其實已經擔任幕僚單位這麼多年了，時程安排大概都不會出什麼問題，主要是看大家有沒有這一屆想要額外多做什麼，看有沒有新的建議，看總統府。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "有一些建議，因為國內松已經辦理很多年了，企總其實也滿熟悉的，今年有一些不一樣，我在這邊提出來，好比像去年傑出許願獎，但今年沒有看到，我不曉得是不是還有傑出許願獎。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "去年許願池成長的量滿大的，從 2021 年的 153 到 2022 年 318，其實成長 5 倍以上，所以今年的部分，是不是還可以達到那個效用，在這邊有沒有要再做配套，我不曉得，這個是第一個要提出來的；因為這個分數只有 5 分左右。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "第二個，有提到工作坊兩階段辦理，第一階段是團隊首見會，第二階段是工作坊，跟以往不一樣，因為這個是第一次跟第二次，但是性質上不一樣，依慣例如果總統的時間，會挑一次去蒞臨、致詞或者是跟團隊互動交流，因為以前兩次都是工作坊，這次是團隊首見，就看主辦單位在安排上看有沒有哪一個比較適合，因為跟團隊內部有一定的互動，這就再請團隊處理，並且時間上請先通知一下，因為今年下半年應該是滿忙的。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "第三個，今年看到有 YouTube、FB、Line 的推廣，其實交通部的 APP 有非常多的民眾在用，像公路總局的 1968 等等，這邊是不是可以結合那邊來作類似的活動推播，這個是建議。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "第四個，112 年到 113 年黑客松的委員，因為名單目前還沒有，所以委員會的委員一直沒有辦法呈給總統核定，因此這個部分也麻煩盡早提出，以上幾點建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這次可能就先處理您剛剛講到的傑出許願、總統出席 APP 推播，先問 CK。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "我這邊有兩點，第一個比較小，就是執行面的部分：今年看起來是 6 月 20 日到 9 月 1 日，以去年來講，去年有縣市的地方選舉，所以才變成原來兩階段審查，整體品質和過往相比似乎有所降低，可能是時間縮短，因為少了多次的輔導或者是評委幫忙協助與調整的機會，但是今年時間應該是滿充裕的，建議如有可能就增加輔導、協作和諮詢的次數。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第二，今年的活動主題是零碳轉型，對應到總統的淨零政策，四大面向在簡報第 2 頁，其中之一是產業轉型，會不會吸引很多商業提案，這個我們可能得處理。因為去年國際松的經驗，有些報名者藉這個機會來做產品行銷，但是黑客松強調的是創造社會價值、公益的性質，所以面對如產業轉型議題，要設法讓企業或新創來提案時，知道這個並不是行銷的舞台。整件事要事前溝通，在說明會要特別提醒，這個並不是創業比賽。關於生活轉型，因為碳排的來源很多是跟建築生活相關，可以強調；關於社會轉型，我覺得會是個亮點，因為能源轉型不完全是這邊在處理。所以，我建議這四大面向可能有一些可以是比較適合這個活動性質的亮點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前比較少用業別，如以建築營造業、傳統製造業等等當作徵案的說明，我們都是講政策可以怎麼樣調整或者是怎麼處理之後，大家都更瞭解實際發生的狀況等等，所以 CK 講的是對的，也就是業別可能要調整一下，但是並不是新創不能來投，而是要爭取公部門的支持，反過來也是一樣，公部門要爭取社會的支持，這個點當然是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先問一下團隊，回復前年的程序，這個要討論過嗎？這看起來比較需要討論。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "我們現在其實把過去前年兩階段的輔導納入了，所以其實在第一階段除了陪伴之外，也會把專家輔導團的部分一起納入瞭解，等於把專家輔導團的輔導角色往前拉，這個是第一件事。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "其實評委很希望看到團隊的成長歷程，所以我們會在後續的輔導過程中開個共筆，讓評委可以提供洞見，可以把團隊落地情形更具體，預計在 8 月 3 日工作坊才會邀請總統來，我們預計在 8 月 3 日看到團隊的作品是比較完整性的，這個是兩階段的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差別是因為以前的輔導量能有限，要先從 20 隊降到 10隊 才可以做深入的輔導，你剛剛的意思是 20隊 到 10隊 到 5隊 的時程，但是 20 隊都給，好像 10 隊那麼深入得到，所以是加大輔導量能來換時程，這樣子總統 8 月 23 日出席是比較有道理的，因為前面還在輔導，還沒有準備好，意思是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我初步覺得這樣子是有道理的，但是就要真的投入前年兩倍輔導的能量，不然就會出現 CK 剛剛講的狀態，CK 有沒有要補充？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "前幾屆有安排複選機制，若發現某些團隊實在沒有辦法繼續推進，不要撐到 8 月 3 日，也可以減少大量輔導資源的無效投放。這個想法供參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就要看前面那些應用講座做得多好，如果來的案量是以前的兩倍，自然就會有品質夠好的 20 隊，但是如果來的案量反而縮減，反而會出現 CK 所講的忍痛的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以機制上有說非得要把 20 隊輔導到底，或者是我們可以評審看完只有 18 隊 OK，那就只有 18 隊？" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "機制上要選 20 隊入選，最後產出 5 團隊，過程沒有限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間有放棄輔導的選項嗎？" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "沒有明定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果到那樣的話，我們就有很多要檢討的事情，所以我們先做比較樂觀的假設，就是這 20 隊大概都救得起來，救救看，如果真的不行，我們再考慮減到 10 隊的用法，對我們的廣宣要有一點信心，這個比較大的部分，先按照幕僚的想法。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "我建議在比賽規則要加這個但書進去，避免被抗議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，意思是如果輔導到最後真的不太行，我們並不承諾要一直輔導資源，講一句就好了，這應該是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "結構上，外交部、國科會、教科文處、衛福部對於內容有沒有意見？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們有一個問題，我們在會前會的時候，有討論到頒獎典禮時間目前暫訂在 9 月 24 日，不曉得總統府覺得這個時間點有沒有不宜？因為考慮到雙十國慶前一週，總統府這邊有沒有什麼考量？可以先提供給團隊參考，這樣比較好安排。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "這個時間現在言之太早，因為今年也比較特殊，本來就有一些活動，我們都會很早就跟總統辦公室那邊 check 時間，但是總統辦公室是要有完整的計畫書、行程規劃，才會來訂定。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，總統也有可能是臨時有事，現在沒有辦法跟你講，但是這件事會帶回去給總統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會因為選 9 月 24 日就比別的差，如果是這樣的話，我們就先選 9 月 24 日。數位部大家有沒有要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們先請團隊回答兩個比較事務性的，為何這次的許願池跟以前的不一樣，還有沒有其他推播之類的想法？除了交通部之外。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "今年傑出許願獎是沒有的，因為去年是想要把點子松的概念加進來，我們在評選規則那邊拿掉了，所以今年沒有選傑出許願獎，但是加分項目還是有回應公民許願池的主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就回到三屆以前最早的狀態。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "是。投入許願的這件事，其實去年做得滿扎實，今年也是延續概念，我們宣傳說明會很早就起跑了，我們會鼓勵民眾來許願，就像剛剛提到的「你來許願，我們就送你獎品」。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "今年邀請到的是小路，她本來就在做這個 5 分鐘的節目，所以除了在既有的官方網站之外，也在小路的社群跟黑客會廣告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們許願有抓身分登入嗎？" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在語言模型普及，量不是問題了，隨便就有 10 萬個為什麼，所以這個並不是問題，大家不用擔心量，反而是要不要登入才可以 PO，或者有一定程度的篩選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用交通部的 APP 推播，這一點？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "我想這點應該不會有問題，我們會納入構想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個應該都有回應到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他還有沒有意見？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "提到 ChatGPT，我們需要自我宣告說我的提案不是用 ChatGPT 寫嗎？我們沒有辦法查證，但是是否應該要求自我宣告？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何要做宣告？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "不會發生單一提案人提了 3、40 案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有限制單一人數的案量嗎？我們只是說在雙盲的情況之下，如果評委覺得亂來，以及幕僚也覺得這個亂來，而且雙方沒有互相考慮過，這樣子就刷掉，對不對？這個是上次的講法，至於評委要用 GPT 評，是不是請台版 GPT 的研究單位來跟我們說明一下（笑）。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我當評委這麼多次，嘉凱那一題，我覺得我們今年可以慎重考慮如何正面應對這個問題，為了要得到更多的獎品或者是領到更多的紀念品的原因，或者是可以挑選進到 20 名，做法有幾個，好比下 keyword 拷貝一整段想法下來，那時候我曾整段 check，google 前幾筆就看得到，又好比mail 長得很奇怪，你去查 mail 是不是存在，都是方法。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "以後為了這個理由做的話，就變成我們這邊題目就擋不住了，所以是不是可以針對單一提案來作限制，我覺得這個是可以討論的，以前很擔心提案不夠，也就是感覺不熱烈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但今年沒有這個問題……" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我們就以單一人提案的上限來作控制，我覺得下 Prompt 很厲害，你下對的 Prompt，產生的題目也是從來沒有想過，搞不好是很創新的題目，我們可以去嘗試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是用誘因設計的方法來改掉，反正不管是 Prompt 產生或者是怎麼樣，最後要為這個題目負責，但負責的量不能太多，不然每一個人都可以提 10 萬題，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幕僚可以做嗎？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣子。還有沒有其他要提出來的？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "有一個是跟開放政府有關的，9 月剛好是 OGP summit，是不是有考慮後面的成果到那邊去銜接與交流？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去交流的意思是？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "可能是會內的 panel，這個是最理想的，自己在外面辦是次佳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們決選完之後，立刻把這些人送到那邊？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "不是，是主辦單位去，應該是講說臺灣政府以黑客松為政策工具，促進開放資料、開放政府，也促進了公民參與、淨零轉型。這些經驗應該是國外友人會好奇，想要多瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊民主司、多元司或者是所有其他朋友，是不是可以派個人來講這個？我覺得是不是還是用主辦單位，也就是交通部的身分講會比較好？看你們覺得，如果要出人去愛沙尼亞分享，這個是 CK 的意思。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "現實來講就是我們有沒有辦法出得去，像資源等等，這部分我還沒有盤算，因為按照往年來看，其實我們出國的機會越來越限縮了，這個是很現實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民主司要不要分享一下目前組團的狀態？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "目前組團還在細部的討論，剛剛 CK 講 panel 的部分，我們還在跟 OGP 對洽，如果場合洽得下來，也許到時再看看是不是有適當的人可以去講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實也不一定要派政府的人，像 civil society 的人也可以，因為總統盃本來就答應因為是 civil society 要，所以才有的東西，因此這中間也促成很多 civil society impact，所以也可以考慮一定程度上是 civil society 講，但是我們幫忙爭取或者是幫忙找經費等等，這個也可以考慮，我們就往這個方向來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他對時程跟內容的討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們再往下。三位兼任評委都在這裡，我們就分別表態一下？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當事人都在場，要點上是寫專家輔導團包含參賽團隊跟得獎團隊輔導，在參賽的過程中，評委下去輔導，會不會不太好？如果得獎之後，輔導看起來是比較沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "得獎之後比較是責無旁貸，輔導還是交給次長？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "等一下多元司幕僚單位會有評選委員的名單，我也在裡面，莊司長也在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是 CK 自己決定了。你覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "根據我個人的雙重角色經驗，從參賽團隊的回饋來看，他們覺得評委在前期跟他們一起討論，會更能掌握專案方向與做法。從評審角度來看，活動過程之中和團隊有所互動，較能較完整掌握專案的資訊。因為慣例都是這樣做，並沒有被提出利益衝突的質疑，而報名團隊也支持這樣的做法，所以這種疑慮是不用擔心的，但是也會要求每個評審獨立審查。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如像專家輔導所有的隊伍嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "20 隊。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是，假設有兩種情形要考慮，像要兼任評委的專家輔導是輔導其中幾個？另外一個是，他輔導這其中幾個在評選的時候，評委本身當然可以提供資訊，我當然瞭解過去都非常誠信的狀況之下進行，但是當這個活動越辦越正式，像參賽隊伍要求越來越高的時候，規則要更清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以前在 20 強前，這個評委就有來輔導的話，也就是增加進入 20 的機率會迴避，也就是會自己揭露。但是進了 20 強之後，輔導團就幫每一隊了，概念上是這樣子，所以概念上不會特別說利衝，這個是 20 隊前後去分，但是這一屆是可以改規則的，我是說以前的準確。景燈老師要不要分享一下？" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "是這個狀況沒有錯，的確在 20 強的邊界是可以當作我們可以怎麼樣把評委的工作跟輔導的身分做個確切。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次是否就不要輔導團兼任評委，輔導團就是輔導團，但是評委可以在 20 強確認之後加入輔導團的運作，瞭解輔導團的運作方式，然後也因此更瞭解這個團隊。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可以，這樣規則就寫更清楚，其實評委還是評委，專家輔導團就是專家輔導，但是 20 強確定之後，所有的評委都可以參與運作，當然也符合黑客松的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是可以。因為很多評委之所以會當評委，是因為有一些關鍵的資料是只有他知道怎麼樣才公開得了，如果不下去輔導團告訴他們這個事實，他們花兩個月也不會做成任何成品，當時的設計目的是這樣子，所以並不是部分的評委去當輔導團，而是所有的評委得可以跟輔導團一起運作，可能就這樣處理，這個也大概處理好了，這樣就至少有三個名額，可以用後面的這些名單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持人應該不會有人反對。有人推薦新的主持人嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "專家輔導團委員的名單上要工作小組議決，剛剛已經議決了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還沒有。他們本來的想法是刪掉這 3 個之後，我們就剩 10 個，所以就是這 9 個要挑 5 個進去，或者是前面要繼續刪，概念上是這樣子。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是在今天會議上做這件事，或者是會後再做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們反過來投好了，大家對於現有 3 個已經找了，大家有沒有覺得比較不適合的？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "有沒有約不到，人家太忙的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你這邊 9 個，大家都已經事前取得他們同意了？如果 1 個都沒有取得，沒有關係，我們先弄個順位，後面就算備取，所以沒有聯絡到的就這樣子，但是當然就是盡可能在性別平衡的情況之下來處理，所以這邊的 10 個加 9 個，大家有沒有覺得這次不適合的？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "請問專家輔導團的名單什麼時候定案？因為這個也不會公布，有一種可能性，備取是基於到時候 20 隊入選題目的性質再決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，進來就是進來，會社到我們的邀請，所以要備取幾個都可以，但是正取要今天確定，讓大家有時間想一下，有沒有哪一個要拿掉？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主辦部會的考量要優先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟別的部會有看過？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "應該有給我們，這些委員——尤其下面新增的委員——當然有一些是我們平常接觸的，我們覺得 ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果都沒有要刷掉的話，是不是就把這 9 個重新排列，因為前面的性別比例，現在看起來是幕僚單位比較 care，所以我們就先從女性開始，然後按照順序開始約，約不到的往下，接下來因為就算全部都進來，性別比例還是沒有 1 比 1，接下來再把男性的部分從上往下去約，這個是最簡單的做法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛報告的時候，主辦單位顯然是有考量過，因為今年是交通部主辦，所以需要加入交通的議題，交通要不要優先，後面這 9 個⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面都考慮過。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要不要授權交通部再排一次順序？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就以性別比例為優先，至於裡面細部的順序就授權交通部排，排定之後幕僚就會按照排定的順序依序聯絡，聯絡到我們把人數填滿為止，如果到最後還是填不滿，反正我們也沒有填滿的義務，應該是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他就是評選標準等等，總統府這邊對於我們許願池就不大張旗鼓做了，OK 嗎？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "尊重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以待決事項都決了，我們就往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "報告事項二，國際松規劃，請數位部民主司報告。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我們要非常感謝中小企業處的割愛，讓數位部可以開始主辦國際松的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年要感謝國科會的割愛（笑）。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "國際松的行程上會跟國內松錯開，另外，後面還有點子松，在整體的行程規劃上會有妥適的安排。接下來，由民主司的游專員說明國際松的規劃情形。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "主席、各位長官及同仁大家好，以下將由民主司進行簡報，說明今年總統盃黑客松國際松的規劃。首先本件國際松的主題是依照第五次工作會議的結論，我們這邊已經選定淨零及數位雙轉型，這個案子計畫是雙主題聯集的概念去擴大邀集各界參與，提案團隊可以淨零及數位來參加比賽。同時，我們也規劃參酌會議的結論，將 SDG 納入為加分的項目。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "以下就活動時程、廣宣活動、評選委員的規劃來說明。在活動時程規劃的部分，本件國際松預定在 4 月 19 日開始徵件，我們也會提前辦理廣宣活動，所以預計在 3 月 28 日參加淨零活動，還有 29 日、30 日 SDGs 進行活動宣傳。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "徵件記者會規劃將在 5 月 5 日辦理，是以「松松相連」的方式，延續前一週徵件記者會的熱度、繼續吵熱這個氣氛。進入初選期之後，我們會在收件的狀況跟主題，會決定後續輔導委員的名單。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "另外，配合頒獎典禮的時間，我們規劃是在 9 月 24 日，我們會在提前一個月完成決選，因為這個主要是要考量到國際松得獎卓越團隊來台的規劃，包含 VISA 申請這些。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "在廣宣活動的部分，國際松的宣傳節奏將會配合行程規劃，我們會不同的期間設定不同的主題來進行宣傳。以 3 到 5 月是宣傳期的部分，主要辦理的活動會有鄉民的選拔、說明會、國際型活動宣傳，我們希望透過這段時間的宣傳，可以為我們的活動進行暖身、廣為徵件，所以這邊的資訊是集中在徵件，還有在 6 月公告後續的活動，我們也會有近期的結果。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "8 月的輔導決選期，我們會辦理兩場次的交流工作坊，我們也希望製作計時的影片，包括社群行銷，提升國際交流跟促進曝光的程度。在 9 到 10 月推廣交流期的部分，我們初期會進行所謂頒獎典禮的活動預告，也會安排卓越團隊來台參訪交流，這個部分我們也希望作影片來推廣。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "在活動連結的部分，我們會在國際會展場合，以文宣出租的方式或者是現場佈展的方式來作淨零宣傳，我們也會積極參加國際論壇來介紹國際松的活動，現場也會製作一些宣傳品讓大家可以索取。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "最後，我們也會把握與其他單位合作的機會，透過共同主辦跟協辦的方式，在現場為我們的活動來進行一些合作的宣傳。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "我們基本上推廣的對象，除了常常看到國內外組織的部分，其實這次會著重在兩個部會，像黑客組織，他們希望踴躍來參與我們的活動，我們目前規劃將會積極接觸像 g0v 的組織，希望也可以為我們的活動來進行推廣。同時另外一個部分是，我們現在也在跟國內外一些黑客松活動的主辦單位來進行聯繫，因為這些單位他們也可以跟我們推薦所謂良好的團隊，提升我們的提案率。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "目前我們有在聯繫中的是，像我們今天早上也有跟東京都聯繫，他們今年也有辦黑客松的活動，我們現在有在洽談是不是有可能進一步合作。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "在徵件記者會的部分，目前暫訂在 5 月 5 日，場地在洽詢中，因為這次是國際松的活動，所以會另找主持人。邀請貴賓的部分，我們希望邀請駐台使節參與，具體的名單目前還在確認中。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "再來，建議評選委員的部分，這個部分是我們希望做比較大的變革，我們希望為了廣納多元的意見及社會參與，有鄉民評委的制度，所以評選委員依照辦理的要點，應該是 15 到 17 人組成委員會，執行長、副執行長為當然委員的部分，我們這邊會規劃有兩名鄉民的評委，透過推薦及投票的方式選出來。在淨零領域會邀請兩位國內外領域的專家，數位轉型的部分會邀請一位專家。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "說明一下評選委員的名單來源，我們本身會蒐集國內外的評選委員，像剛剛介紹黑客松活動有找哪一些委員，有沒有意願來參加這些活動，以及會接受所謂公開推薦的評委部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何你們要年齡限制？不好意思，我很少打斷，但是真的滿奇怪的，這是什麼想法？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "是希望參與的人，本身在題目上是有經驗的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那為何 60 歲以上不行？我只是很好奇，為何會訂出這樣的辦法（笑）？" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "有關於年齡的部分我們會再研議。這邊我們基本上會希望受推薦的人或者自我推薦的人，可以主動去填寫資料，也就是為什麼覺得可以擔任委員，我們希望將他所填的資料，我們會去完整地公告在投票網站，就像選舉會有選舉公報一樣。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "他本身希望有跨國專案經驗，也希望可以告訴我們開放資料、數位科技、乾淨零及數位轉型的瞭解程度為何。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "最後，基本上我們預計是在 3 月底開始會在徵件期之前，我們就開始討論這個事情。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "在 4 月份的時候會進入所謂的票選期，我們希望透過全球公民的方式，像平方投票法的方式，票選出合適的題目。" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "在 4 月中旬之後，我們會進入委員邀選期，我們這邊會配合新的辦理要點，也就是會報請工作小組決議通過後再邀請。以上是民主司的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看總統府有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "有很多新的 idea，只有兩個地方要提出建議：第一，在鄉民評委的部分，後來同仁有退回補充，還是要回歸到評選委員，也就是工作要點第 7 點，還是要經過工作小組會議決議，現在寫這兩個是不太 match。第二，我剛剛有聽到輔導團的委員，好像還沒有，輔導團的委員很像真的要等到團隊成型，依照他提的類型再找輔導團隊，但是依照要點一樣要通過工作小組會議決議，所以這一點是提醒。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "國際松沒有輔導團。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際松會找一些講者來幫忙做工作坊，不過那個在以前也是確定之後再找，這個跟以前一樣。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "不要跟我們的活動要點有違背就好了，以上兩點建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個寫法是大家投了三個很高票，結果「結果投出前 3 名之後反而是第 4、第 5 名成為評委，感覺並不是很好。要避免大家感覺不是很好，最好就講清楚，一開始就說會發生這種事，也就是投票僅供參考，即使第 4 名只有 2％ 得票率之類的。我們不能承諾這個，最後出線的是另外一個，這是總統府提醒大家的」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他看外交部有關於駐臺使節的部分。" }, { "speaker": "莊皓雲", "speech": "比照去年，因為去年是疫情封控跟解控的轉變時期，因此在辦理的部分，我們還是希望盡早把想邀請來台的團隊提出，因為團隊的特性是，他們工作地點跟報名的國家是不同的，可能是尼加拉瓜人，但是在荷蘭工作，所以把名單給我們，我們比較好洽相關的外館，可能就是用最快的速度處理，看名單是不是可以盡早提供給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為很可能自然人服務團隊的國籍跟在的國籍是三個地方，所以在一開始的時候就要問清楚，不然就有很多作業成本。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我再補充一點，除了團隊的部分，原則上是 9 月 1 日要決選，在這之前就可以先處理一些基本資料。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "要請求外交部幫我們一個小忙：第一，在徵件記者說明會的時候，畢竟那個是國際松的意味，我們希望其他國家的駐台使節，尤其是當初 moda 成立的時候有錄影致詞的朋友們，可以邀請他們在說明會的時候，幫我們站台。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，國際松團隊雖然會透過很多的管道在國際上來媒宣，但是我們還是會希望 MoFA 可以透過外交管道來幫我們行銷，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算人忙、不能到，派副代表，就算錄個小短片，這邊應該沒有太大的問題，MoFA 有辦過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科辦、教科文這邊有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部這邊有沒有想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平方投票法有一個弱點，有些地方假設每個人都自由意志投票，但就會全票通過特定人，在這樣的情況之下，等於可以動員怎麼樣投票，如此就一定會變成鄉民的評委，我就不講哪一個管轄領域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況之下，你們要如何讓全球的公民投票，這個是技術問題，就是如果有駐臺使節，或者是跟我們有一些交互承認，甚至已經有類似 e-residency 的方式，就可以滿確定一個人不能投兩個身分，但是有些地方沒有駐臺代表，我們也不確定他是自由意志投票，這個有想過打算怎麼辦嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我們之前確實沒有想過，不知道是誰具有投票權，等於有一點開放式，包含來投件的團隊也可以鼓勵其他的人員參與，我們的想法是完全沒有做任何的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "結果可能是前幾名的代表，都來自我們不容易邀請的地方。最早兩屆總統盃黑客松的時候，我們也是只要有 mail 就好了，也沒有特別去審，之前有學過這個教訓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要就委派給合辦的國家，自己幫你做身分認證，這個是一種辦法，也就是交叉認證。不然，就是這個人要投票前，要先通過某種確保身分的方法，但是我們來辦。不然要灌票真的是太容易的事。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "因為前兩個禮拜有看到杜拜出 2050 年的規劃書，其中有一個趨勢，他們想說如何做全球投票的趨勢，不管是用區塊鏈或者是什麼方式，或許這個是可以變成實驗，也就是這些解決方式的 provider 來跟多元司提案，然後當作一個沙盒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前各界有很多想法，像 Worldcoin 這種，只是看民主司要不要運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得與其喊出全球，但是實際上只有在你們列出來的那些友好國家，不如就⋯⋯" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "如果全球投票，真的很多投他，原則上就是邀請，主席剛剛談的是對象，可能會有一些狀況。因為總共才兩個評委，如果弄得太複雜，會變成反而比辦活動更⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的用法投出六、七個都可以。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "平方是適用上面，或者是只適用於下面？" }, { "speaker": "游伯堅", "speech": "只有下面。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以領域專家的部分是自己選的？看起來規則沒有問題。鄉民的部分，還是要有開放資料或者是淨零的專長？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "鄉民評委會有兩個來源，一個是目前國際上已經在辦理黑客松的評委，另外一個是由民眾來推舉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，現在每個人都可以產出文情並茂的政見，所以到最後就是投票了，投票如果沒有一個好的全球解決方式，結果就是可以用機器人灌票的人贏，反正可以生出各種身分來，所以這個要想一想，與其喊出全球，但是只做一小部分，不如先把有信心對接的這些處理好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果第一次試辦，只辦在這個地方，看起來就是 pilot，如果喊出全球，其實只做這個，感覺就不太好，而且很有可能喊出來前 10 名都刷掉，只從第 11 名拿起，這樣有點奇怪。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "下一張ppt 2/3，說不定有一個方法，用底下的基本條件，上一張ppt是說用推選，意思是排名在前的當選，不如是用推薦當條件，也就是有幾個條件，比如曾經當過上面列的黑客松評委，第二點有什麼其他資格專業，第三點是鄉民熱烈推薦，如此鄉民熱烈推薦排序就變成因素之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就變成像連署，比較不是投票。有點像推薦聲量，而不是投票，但是推薦聲量也可以用平方，這個是沒有問題的，就不要叫投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是想不出來 61 歲不行的理由。年齡限制可能要去掉，跨國要確認年齡也不容易。我們會出評委的機票嗎？他們會來臺灣嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "會。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們的領域專家是 5 名，執行長跟副執行長總共是 4 名，所以領域專家其實沒有很多，但是我們的評選委員是 5 到 17 名，是因為考量到機票出不起，所以不要太多人?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在是做最壞打算，如果投出來都要飛 12 個小時的人數，但是如果投出來是飛 2 個小時，說不定就可以多一點人（笑）。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "這邊的主題是淨零跟數位，我這邊的看法是數位太籠統，很多題目是數位，整個活動我不知道會失焦或者是看不到焦點，這個是要小心的。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "另外一個想法是，國際松是我們一種外交資源，所以要看這個活動的資源如何打外交戰，因此淨零是政治正確的好題目，也就是民主韌性，所以如果促進民主這個會是好的連結，剛好這兩年很多國家一些民主的 CSO 或者是智庫都在臺灣設點，因此這個是非常好的機會，對他們做更深入的連結，因此以主題來講是不是可以換成「民主」？因為用數位的方法來促成民主，這個是主題的建議。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第二，我這邊沒有看到評選標準，是參照去年或者是還沒有提出來。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第三，以前在選國外評委的時候都有策略考量，要找一些具有戰略制高點、國際組織的資深經理人來當，這樣來做策略連結，我們應該也要有這些考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請民主司。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "有關於主題的部分，剛剛講得滿不錯，的確現在面臨很多民主的挑戰。不過這個部分必須要先說一下，因為當初在討論淨零及數位雙轉型的時候，因為是前一次的會議上有這樣的決議。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，有關評選的方式，目前的確還沒有明確訂出來。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第三，有關領域的評委，已經有初步的委員名單，會由這幾個領域的專家來做挑選，如果有更加適當的人選，我們會再納入考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊應該比較沒有符合 CK 剛剛講的，所以如果要加還可以加。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "沒有一些正式的國際組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還有名額，所以如果有想到都可以提。如果數位淨零要加民主，會變成三個，大概沒有辦法把「數位」抽掉。但是用參與的方法來達到淨零，我覺得是滿好的，看到這個連結我覺得評委的時間成本會滿高的，因為會完全只做其中一個，但跟另外一個一點關係都沒有也可以投，其實這樣類似像國內松；但是比國內松更廣一點，因為國內松還要用到資料，但是這邊數位就可以了，數位是更廣的，市場也是數位，所以這個聯集有點過大，這個我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好比像淨零、數位跟民主，這三個裡面有兩個概念，這樣就稍微縮小一點，你知道我的意思，所以 CK 講的確實可以考慮，並不是不能考慮。不然，就要把這個聯集開始往交集的方向移動——但是那個就比較難去決定——也就是填表的時候，假設我是參賽者，我很難勾選，但如果現在是三個中我至少要勾兩個，而且我要很具體講說這三個裡面兩兩交集分別是什麼，這樣就變成兩兩交集的這三個，至少要勾一個，作為參賽者比較容易來處理，所以我覺得可以參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他要提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我覺得扣緊國際即可，這次不一定要講全球。接下來還有一個議程。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "接下來是報告事項三，2040 點子松活動的時程規劃，請數位部策略司報告。" }, { "speaker": "林珊汝", "speech": "主席、各位長官大家好，策略司就點子松的部分來簡要說明，點子松是在黑客松的基礎下落地為全民參與及共創的行動。目前執行的年資滿淺的，今年是第二年，目前有一個初步的規劃，請科長說明。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "主席、各位長官大家好，點子松的部分，跟長官報告的是有關於第二屆點子松期程、活動推廣的部分，今年度也會針對成果擴散的部分來進行。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "今年度預計在 4 月辦理第一屆點子松未來原型頒獎典禮，第二屆的部分則是在 3 到 4 月進行徵件辦法、行銷策略擬訂，5 月到 7 月中旬進行國、內外說明會推廣，這部分也預計辦理 40 場以上。預計在 6 月底的時候辦理徵件啟動記者會，在 7 月開始進行為期一個月的徵件。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "7 月的徵件期也會搭配相關策展、舉辦論壇來增加民眾創新思維與激發對未來願景的想像，希望可以提高徵件數。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "在 8 月將開始進行遴選的作業，在 9 月份辦理媒合交流會、共創工作坊，這個部分會邀請一些專家顧問，也就是未來情境類或者是元宇宙技術類的顧問，針對入圍團隊進行輔導共創，決選的部分將在 10 月底前進行，接下來在 11 月將辦理第二屆頒獎典禮，以上為第二屆點子松徵件活動整體期程。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "今年度我們也會針對第一屆、第二屆的作品進行趨勢分析相關研究，並且針對這個作品拍攝影片宣傳，希望這個影片在相關的活動露出來行銷推廣點子松，這個部分也會在今年度規劃第一屆決選團隊能夠參加國外的展覽及競賽的活動，希望可以把點子松的活動推向國際，讓點子松從國外紅回來。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "簡要說明國內推廣部分，我們預計在北、中、南、東各辦理一場的徵件說明會，這部分也會邀請第一屆的獲獎團隊進行交流，讓更多的民眾瞭解點子松，增加投件誘因，並在全國各地針對各個不同年齡層的民眾辦理 40 場以上的推廣說明會，以上是國內行銷推廣的部分。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "在國外的部分，預計在兩個以上的國家辦理國際推廣交流，同時發布相關新聞稿，希望可以讓點子松在國際上可以建立品牌形象與影響力。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "行銷推廣部分，也將舉辦一系列的活動，包含在 7 月徵件前的啟動記者會，還有搭配相關策展、論壇部分，希望可以打造一個沉浸式的體驗給民眾，也培養民眾未來願景、創新思維。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "這部分在線上跟線下，我們也預計在公共場域可以做一些戶外宣傳，增加民眾對於點子松的印象跟品牌行銷，在網路跟社群營運同步進行，希望可以觸及更多的民眾瞭解點子松徵件活動。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "成果擴散部分，今年度除針對第一屆、第二屆未來新聞的作品進行分析、趨勢研究外，我們也會針對作品來製作影片，這個影片預計會在相關推廣活動呈現，吸引民眾對於點子松的關注。" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "作品優化部分，主要將針對第一屆得獎作品進行，希望優化後的作品可在國際上參展、參賽，提高點子松在國外的影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我確認一下我的理解，所以第一個是，我們這次沒有特別分是國內的人來，或者是國外的人來，是不是？也就是一次隨便你用什麼語言投稿都可以，是嗎？" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是第一屆在這邊得獎者有兩個角色，一個是作品會變成情境式的影片或互動的裝置，第二個是會來北、中、南東當講師或者是什麼？也就是第一屆獲獎者交流，我不是很確定「傳承」的標的是什麼？" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "我們會邀請第一屆的獲獎者在徵件說明會上分享一些心得跟參與第一屆的想法，吸引更多的民眾來投件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他是主要的 speaker，不是邀他來站台，他是主角？" }, { "speaker": "林姝宜", "speech": "他會分享。" }, { "speaker": "林珊汝", "speech": "報告主席，這個部分我補充說明一下，因為等於是民眾來參賽，讓民眾跟民眾講，比較會有經驗值，當然就是一個 speaker，" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣非常好，是全新的做法。看 CK？" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "前陣子設計院有跟他們交流這些題目，所以一些提醒，根據第一屆的經驗，要怎麼樣去設計一些機制，促進參加者的多元性，並不是設計圈的人變成設計界的盛會，我們要的是點子，並不是要創作，中間怎麼設計、如何把點子變成創作，這個是設計院的專業，這個是沒有問題的。前面點子來源的多元性，這個要如何規劃？這個是第一點。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第二，點子廣度跟格局，因為我記得現在的定位是 2030 年，並不是明天也不是現在的問題，去年大家可能會誤解到世界尺度定位不同的話⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「台積電明天就要研發人類休眠晶片？」（笑）。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "是要現在的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，這個是要講清楚。不過，我記得上次的共識是直接把年齡開始往下，因為如果不到 18 歲的話，按照定義就還沒有被分成設計人之類的，這次看幕僚有沒有要回應的？有關於年齡再往下，還有更多元的想法。" }, { "speaker": "林珊汝", "speech": "報告主席，這個部分的徵件辦法都還在設計中，有關 CK 的建議會納入討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個還是要寫得很清楚，這個主要是在講未來哪一個方向比較好，並不是明天就要怎麼樣。看總統府。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "點子松我沒有意見，不過是要釐清一下，依照去年第五次工作小組會議的決議，2024 年點子松跟總統盃黑客松串聯的獨立活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，並不是冠總統盃名稱。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "我的意思是，假設依照這個部分，我們這個工作小組在辦理要點第三點，並沒有權責去決議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有決議，今天是來聽建議。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "我只是要釐清在這邊並不會用這個會議來決定要如何辦的這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，只是畢竟這是從許願池出來的活動，讓大家知道出來之後長到哪裡去。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "這樣很好，可以瞭解他們辦理的情況跟這邊串聯的狀況。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "主席、各位委員，我想補充一下，今天特定邀請點子松來會上分享的主因，因為前次工作小組會議有特別提到，從今年開始是一個獨立的活動，只是為了讓國內松、國際松跟點子松辦理的活動期程不要重疊，所以今天也麻煩點子松跟我們分享一下大概的期程，在會前也就相關的活動也做了一些安排，所以不管是其都記者會或者是徵件或者是頒獎典禮，都會把時間錯開。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "誠如局長所說的，今天委員所提的建議，給點子松後續規劃時參考，但是未來就不會再邀請點子松來總統盃黑客松的工作小組會議上報告，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很歡迎大家提點子、參加。這部分是不是就這樣子？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我這邊有注意到，在 5 月的時候有安排英國駐臺辦事處會辦說明會，按照我的理解沒有錯的話，應該是會到英國去辦，我只是在想是不是有洽談成功的話，是不是可以適時讓外交部知道，我們也可以讓外館知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，這個在外館算科技組嗎？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "大部分是科技組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，就先這樣。接下來還有議程嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "有兩個臨時動議跟各位報告，首先剛剛局長有垂詢到總統盃黑客松相關委員會的委員及評選委員的程序，因為黑客松的要點在 3 月 8 日送行政院核定，所以依照這個核定的要點，正在簽由院函來邀請四院推派他們副執行長等等代表，彙整名單之後才可以以院呈的方式送總統府方式來圈選委員會的委員。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "另外，在今天跟各位報告的是，評審委員的名單，因為依照總統盃黑客松辦理要點第 4 點第 1 款的規定，除了當然委員以外的評選委員的選任，必須經過工作小組會議的議決，其實這個名單在 111 年 12 月 8 日委員會的時候，其實已經有就這個名單通過了，但是我們還是正式提到今天的會議上來做議決。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "交通部的部分就麻煩交通部會後確認名單之後，我們會就評選委員的名單簽報行政院，由行政院的人事處來發聘函，這個是第一個報告案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二個報告案是，總統盃黑客松的活動是由行政院主辦，目前的分工原本是由行政院科技會報辦公室擔任幕僚，因為組改之後就由數位部來擔任幕僚的行政工作，但是國科會會負責編列國內松相關的經費，再由各部會輪流承辦時來跟國科會申請。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "112 年的現況是，交通部承辦，由國科會科技會報辦公室「推動創新及應用科技研究計畫」分攤了 2,368 萬給交通部來執行國內松的相關工作。在 113 年的部分，依照國科會的電子郵件通知，希望由數位部來提列科技計畫支持總統盃黑客松國內松的活動，籌編 2,500 萬再來分攤跟補助給年度輪辦的部會來執行。至於是分攤或者是補助，我們後續會再跟主計單位再作細部的確認。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "所以，因為國內松持續推辦，也要請國科會持續支持，同時保障每一年度 2,500 萬的額度給總統盃黑客松的推動，113 年起我們會請國內松輪辦的承辦部會跟數位部申請經費執行，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是講給衛福部的同仁聽的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有什麼想要詢問，或者不同的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這兩個就照案通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有口頭臨時動議嗎？沒有的話，今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I’m here on a Fulbright. The research I’m doing is looking into negotiations. I’m a negotiations instructor in a business school, but what I’m interested in is how people negotiate within social movements. That’s what we’re here for. We’re very thankful [laughs] that you can provide your insight." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "In terms of the questions, should I?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve reviewed the questions, but feel free to ask unstructured questions. Feel free to chime in. We’ve been at many social movements together." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "He’s my host, so I’ve learned a lot." }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "The reason why we are here is that she will do research with Academia Sinica until end of June. I’m her host, arrange things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I, literally, was incubated by the Information Institute of our national academy…" }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "Oh, you are so modest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was the initial coder for Open Foundry, the first version." }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "The first version." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was the contractor. [laughs]" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Oh, really? You really were incubated then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It provided the seed revenue for my startup. [laughs]" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That’s wonderful. I know we’re recording, but we were hope also to record via our device." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. The more the merrier. I can record too. [laughs]" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That way we’ll have many backups also. I might… [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called resilience. High availability." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "We’ll get started, and learn about your…As I said, we’re interested in social movements and being an activist. The first set of questions we want to talk about is how you negotiate with people on the other side of the table." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no other side." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "There’s no other side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I take all the sides. [laughs]" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I like that. Looking from all the sides, and the people that you negotiate with, just recall a time you’ve taken part of these negotiations. What was your goal? Describe the situation. It can be any situation. We’re looking a lot at the Sunflower Movement, but it can also be related to your current experiences too, whatever you feel like is most compelling." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Overall, we’re looking to see how did you navigate these discussions? How did you convince the other side to do…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no other side. [laughs] Everyone, convince everyone." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Exactly. Convince everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Leading up to the Sunflower, we’re all part of this broad movement of freedom of information access, Aaron Swartz and all that. Just around the same time as Sunflower Movement, a little bit before, we were engaged with the Ministry of Education to open up the most prized datasets, the revised dictionary of Mandarin, and later on, Taigi and also Hakka and other dictionaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, everything is all copyright reserved. There’s no way to even improve so that it displays on the mobile phone. The reason was very obscure. I don’t think even the public service itself understand the reason they gave for not giving free access to a dictionary. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did, as I mentioned, something like emerge wise would do, which is civil disobedience, by getting dozens of people downloading parts of the dictionary, each saying that we’re doing fair use, relinquishing the copyrights of the entire data pipeline, so that even one of us ends up in jail, everyone can just pick up and do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We got thousands of people contributing to proofread, to perfect this data pipeline. Because we used the Creative Commons Zero framework, we said that we are deriving no commercial interest in this endeavor. The MOE finds it very difficult to say that we’re plagiarizing or whatever. [laughs] Without the CC0 framework, it would be much harder." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Why you think they were so obscure with their reasoning? Did you ever find out what their reasoning was?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reasoning was, the case they present was always that if we open up this description, then people can just change it to simplified characters, or something like that, and spread something that’s definitely not the orthography of the national standardized writing system and the official definition of things." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "How were you able to find that out? Was that, you had to ask questions, or was it just over time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, there’s just people who work as contractors in the public service attending our g0v hackathons, as not quite public servants and asking to be anonymous, [laughs] who just tells us that they would like, to the extent of law, to cooperate with us, because it’s also their mission to make sure that more people get access to educational material." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not a trade secret motive, there’s no trade secret dictionaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What they wanted, just a guarantee that we will not abuse the access, because, at the same time, they’re also negotiating with Oxford University Press and Apple, because at the time, there’s only Simplified Chinese dictionaries on Apple devices, and that they would like to be on there as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To do that, they have to give up a little bit of stylistic control of how it is presented, and so on. There’s this public private negotiation going on, but there’s also this public people negotiation going on. I’m also the contractor for Apple." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "You are?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the side." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "At that time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At Apple, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I’m a contractor of Oxford University Press, which prepares the MOE data for Apple. I’m literally taking all the sides." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "You’re a connector." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I’m wondering, in general, or in this particular situation. You talked about the issue that was negotiated. Were there other issues that you were negotiating at that time? How did you navigate these discussions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, there’s a comprehensive re look at how public information from the state should be handled. Before 2013, the norm was for people who want dictionaries or whatever other information, to write a written submission and for the government to evaluate and redact some parts, like the usual Freedom of Information Act style." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around that time, there’s a social movement called Open Government Data that says, as the government is switching from manual processing based on paper to automated processing based on data pipelines, anything that’s not a trade secret, nothing related to privacy, should just give a copy proactively to the civil society at no cost, beyond, of course, the bandwidth fees and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a new paradigm because the previous paradigm says that handling paper, using public servants’ time, and so on, is a very costly endeavor. You have to recover at least those costs. Open Data says, “No, the net marginal cost is now almost zero, so giving us a copy of the latest dictionary doesn’t cost you anything.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the wider movement that the MOE dictionary is just a part of." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I see. In general, during this movement, what were the strategies you used? You talked about civil disobedience…What did you call it? Civil…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Civil disobedience." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Disobedience. Have you used different types of strategies, and what do you use more? For example, in the academic research, we talk about boycotting, suing, or more of these harder strategies, but there’s also, you try to set up meetings, asking a lot about the other side’s interests, things like that. How do you navigate those and what do you use more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just use social media, so that our dictionary copy, the MOE dictionary, went viral. We made it very easy. It was around the time of the first marriage equality serious proposal, the 972 movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many people in the movement used the MOE dictionary as a very easy way, on Facebook and other social media, to generate these banners, because if you just post some text, it’s not very visible in social media. MoeDict allows you to just type in whatever your advocacy message is, and then you use dictionary definition in beautiful calligraphy [laughs] to amplify your message." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You get to choose the font, and you can deliver your message banner in Taigi or something. It became a very easy way for any activist online to turn, what used to be just a handful of people in face to face setting, into a larger social movement online that goes viral with hundreds and thousands of people, that starts a real petition, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We successfully enabled many activists using the MOE dictionary as their advocacy tool. First, it builds solidarity among the advocacy group, and second, it allows us to rethink what the dictionary and its relevance in the contemporary world. It is a way for the words themselves to carry a activism message. It’s not something that only teachers use." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That’s very interesting, and I think that’s something that research hasn’t talked a lot about, it’s social media and technology and how that’s influenced the most use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To shape a new norm." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "This particularly, I know a lot of your work, you also hope to spread it on the international stage. With these strategies or with social media, how do you think you’ve been able to get support all around the world?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around the world, there are many people who are in what we call low resource language communities. It’s part of my work with the Oxford University Press, we work on a global language movements, that includes later on the Common Voice from Mozilla, which I also participated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What they are doing, essentially is this idea called data altruism. We contribute data by reading, for example, Taigi to the recorder of the Common Voice website. If you go to Common Voice website, you can click record and it will just give you a few prompts and then you just start speaking Taigi." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you can also click listen, in which case you listen to people speaking Taigi, and you say it sounds right or not right. We call it crowdsourced lexicography. Projects like this, the g0v (gov-zero), starting from MoeDict, did also the optical character recognition for Amis dictionaries based on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Amis, Taigi, many low resource languages can benefit from this shared common infrastructure to enable, not just dictionaries digitization, but also speech recognition. Which I think this is automatic translation, many AI technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We call it data altruism because nobody participate to get a commercial gain. We participate just so that our cultural heritage can reach more people. By contributing to this infrastructure, people who are very far away, who don’t share a similar linguistic route nevertheless benefit from this common infrastructure." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Very interesting. Fingers crossed. [laughs] My next question goes to when you are negotiating. Sometimes you have to give up certain things to get something, like the concessions. Is there anything you’ve had to do or the other side has had to do in order to…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The beauty of Creative Commons Zero, is that I give up also attribution rights." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everyone can just set up their own MoeDict without crediting me or anyone who participate in the movement, not Yeh Ping or KC Wu or anyone. We did that because we see ourselves as an extension of the public service work the ministry of education is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MOE publish as public work. If we do a derivative and then put our name on it, in a sense, we’re freewriting on the work, the public work, and get all the credit. Whereas actually, it’s the dictionary makers are putting in most of the efforts, we just do the data streamlining and presentation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By giving up attribution, it doesn’t really matter. The Ministry of Education can add anytime edit afterward to merge back our work and then say, “This is a new revised dictionary website,” without crediting any of us. This is something that we give up." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "The other side, do they feel that they’ve gained something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. They gain higher quality dictionary with actual feedback. We run a crowdsource contest to find all the discrepancies in the dictionary definitions. They got thousands and thousands of typo corrections for free." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That’s a collective system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s co-creation." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I also am interested once again in this cross cultural negotiation styles. Do you think this could work in the US, for example? Is this something that you see you’d have to negotiate differently in the US?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think it’s national. I think it concerns to the nature of the resources. The nature of copyright is such that the scarcity is entirely artificial. There’s no real scarcity, they’re not here. It’s imposed scarcity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our movement, which is lifting this artificial scarcity doesn’t really cost anyone to lose anything. When you are in this abundance resource situation, this style of co-creation taking other sites naturally emerges as part of Elianor Ostrom’s work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This common governance can work if the larger society delegates some devolution or something to the persons using the commons to regulate for themselves. In this kind of multi holistic governance, the more the resource is abundant, the more likely style negotiation lacks. The more the resource is scarce, the less likely." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "In negotiations, there’s always this perception that we’re always opposed and resources are always scarce. I think for you it’s almost reframing it saying, “Hey, we’re not in scarcity…”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The scarcity is in our minds." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "It’s in our minds. Once they start seeing the changes is that you think…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you stop suing people for copyright violation…" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Then people understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then people understand." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That it’s not a scarce resource. How have you convinced people that it’s not a scarce resource? Is it like this, just talk to them or you just show them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think mostly it’s the Ministry of Education, people. They also saw on social media the free reuse of their dictionary has a real cultural impact. That’s what they’re after. They’re after pedagogy of course, but also cultural impact. They put in tens of thousands of hours into the dictionary and now everyone is looking at it." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Rather than just one person or two people. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather than just a few people or a few teachers in a few classrooms." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Very interesting. You might tell me whether this question is relevant or not. Have you ever gotten to a point where you’re like, “This is the minimum we’re willing to settle for?” In negotiations, we talk about, a bottom line…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By not putting us to jail, of course." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "The place to walk away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because at the time, cover of our relation of that sort is criminal. I think we relax that in follow up amendments, but at the time it’s criminal. It’s not a joke when we say that we’re risking going to jail, freeing up the national dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because at the time we’re hosting the MoeDict website in Tokyo. We also run into a proposed draft law that will block message copyright violations from outside of the jurisdiction. We also risk getting our machines banned from Internet access. Of course, that law didn’t get passed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of, I would say, undercurrent and the example of Aaron Swartz was very fresh on everyone’s mind. We’re quite at a minimum saying that, “OK, now everyone can do it. If you put all of us in jail, you’re going to put everyone in jail.” This is the minimum." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Interesting. What do you think were the key elements of success of the negotiation? You might have touched upon this already, but…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, the key is truly that this is co-creative, that we’re giving up also our control of our side. We’re not just demanding the government giving up copyright control, we’re also giving up our own copyright control. By aligning the values such that it is a universal value, rather than decide when the other side makes concessions, that was the key." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Very interesting. Let me see how we’re doing on time. All right, I’m going to keep moving on." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Once these negotiations start to gain traction and more social media, more people buy into it, how do you keep the momentum going? Sometimes, in certain social movements — we were talking to some people from the Sunflower Movement — you get exhausted or tired. Within your movement, how do you keep the momentum going?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just to build solidarity so that people in other areas can learn from the MoeDict success, and then start demanding, for example, air quality data or water quality data and things like that, because just like dictionaries, they have no trade secret or privacy concerns. Just like dictionary, it’s only useful if all the stakeholders get easy access to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By building solidarities, again, the National Academy was the AirBox initiative and many other initiatives. We don’t have to keep fighting the dictionary, because it’s already done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we’re setting up, writing up our example. It was written in TAHR-PAS, Quarterly of the Taiwan Association of Human Rights 台灣人權促進會季刊, how we did this MoeDict negotiation, and then many people took that to other open data movements." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "It has been spreading this way." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Now, we’re going to start talking about your negotiation experiences with your colleagues that are a part of your movement. Can you recall and describe a successful negotiation experience? How did you come to develop this strategy that you’ve been talking about, internally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing, though, is that the negotiation mostly took place on the public chat channel, and public collaborative documents, and with people already relinquishing the copyright using Creative Commons Attribution or similar licenses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What characterizes this kind of negotiation is that people are negotiating with not just the people in the room but also, potentially, everybody in the future, who discover this document and also have something to sign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This shapes the arguments into public good arguments because if we conspire and make, we both gain something at the cost of future generations. The future generation will look at this document and blame us. [laughs] I would characterize this style as a public good only negotiation style because it all took place on public documents." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "How do you get people to focus on the future, because if everybody’s focused on the…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the here now." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Here now everything falls apart." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has everything to do with Yeh Ping’s initial framing, because Yeh Ping, at the time, just moved to the US, and his children is trying to learn Mandarin. As someone who grow up in one culture and become a trans cultural person, it’s very important to keep your roots." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This motivation, again, looks to the future. If his child, using a mobile phone, cannot open the national dictionary website, he has a problem. The problem is not about him or his quarterly earnings. This is about losing a root to our culture. It naturally appeals to people’s forward looking, future looking instincts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because education is such a public good that nobody lose anything if Yeh Ping’s child learns a little bit more Mandarin." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I need to learn more too." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Once again, because you’re looking at working with the public, how did you resolve the different priorities? How does that work? When you disagree about how to pursue something, how does that all…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I had a most difficult time when the MoeDict started adding Taigi in addition to Mandarin. It was consistently five star on Google Play Store. Once I added Taigi, it started to drop. There are many people who left comment, saying that, “I don’t want to bog down my phone, holding a dialect that I don’t use,” [laughs] and many other not very friendly messages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even within the Taigi community, there’s the Pe̍h-ōe-jī, there’s the Tongyong pinyin, there’s the Tai lo, there’s people who don’t agree on kanji as orthography, there’s people who don’t use kanji at all, there’s people who think you use kanji for everything except for these prepositions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even within the Taigi movement, there’s many people who simply don’t agree with each other. That was the main tension." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "How do you manage that?" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Because we’re always saying you have to manage, and you get so much public feedback. You still have to pick a course eventually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did is that we held monthly, and later on bimonthly, MoeDict hackathons, where we invite the people of all these different schools to come together. Also, because it’s software, so I wrote some programs that automatically turned the Taiwan romanization form to Tongyong or Peh oe ji or whatever form that people prefer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We relinquished copyright, so if they want a version that doesn’t have any of those heretic presentations, they are free to do so themselves. We actively helped them to set up, what we call, forks of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One fork eventually got really popular called iTaigi, which allows adding new vocabulary into the dictionary, because this is a contemporary bunch, [laughs] that feels they have to add all the Pokemons or whatever to the dictionary." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I like my Pokemon too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taigi board of the Ministry of Education would take forever to add all the Pokemons as vocabulary, so they resolved the tension by simply forking the dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The possibility of working and the encouragement of a hackathon dedicated to help people fork it, resolved the tension by saying, there’s no one way to do it, but we can figure out how all the possible ways collaborate." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "It’s almost like everybody gets a choice, in a sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Very interesting. We talk about the short term and long term goals in a negotiation. How have you managed those, because they aren’t always the same thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We always strive for forkability. Meaning that, if any of the project leaders move on to do other things…Yeh Ping is a pretty busy person. He has quantum mechanics, or whatever, to take care of. I would later on getting sidetracked by joining the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not many people stay full time. We meticulously document it, each step of how we built our, not just the data pipeline, the technical part, but also the social part, with articles, presentations, and so on. People who join later on can pick up where we left off. That is the most important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While we focus on the short term benefits, by meticulously documenting it, we’re also taking care of the long term reproducibility." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "In our final section, we’re just going to talk a little bit more about your emotions and also the names and memories of these movements. One thing I want to do before I get into that is understanding if you’ve ever had an experience where you’ve been a little less successful." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "You’ve been talking about these successful movements, what you’ve done. What have you done that and a less successful experience that maybe you wish would’ve done differently?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In terms of the MoeDict movement, at the time, people were clamoring to pass a law that will coerce, will force the Minister of Education to use a truly open license. Still to this day, they use a license Creative Commons non derivative, meaning that you’re free to reuse the dictionary, but you’re not free to change the definition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it says that rain is two strokes, you cannot change it to say rain is three strokes." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That’s a new language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have their reasons. The orthography is a good reason. On the other hand, it caused many difficulties, with not just Apple. Apple would eventually switch to the WuNan dictionary because of that licensing requirement. Also Pleco and many other language learning tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Later on, the MOE relaxed a little bit, saying, stylistic changes and also omitting some fields is fine, as long as you don’t change the stroke number and order, definition, which makes it OK for Pleco many of our uses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around the time there’s always a function within the g0v (gov-zero) open data movement that says the government should simply pass a law, so that it becomes illegal for the Ministry of Education to not use the fully permissive license, so at least attribution share like, but preferably attribution or CC Zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That movement didn’t at the time go anywhere, perhaps because the Ministry of Education would really feel if there’s a forked dictionary that still says the source comes from the MOE, the MOE would take all the blame while the forks gained all the credit. This is not a good calculus for the MOE." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MOE would appeal to the national development council at the time in charge of open data. The NDC didn’t end up passing the required open data law." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Do you think you would have done anything differently?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I’m in charge of this now." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I know, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting last year. No, I think we do need a law for data altruism. Better than the current European notion of data altruism section in the data governance act. Because the European version is entirely voluntary. If the MOE or anyone don’t want a data altruism batch, they simply don’t participate. It’s entirely voluntary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The EU is now considering a not so voluntary law, the Data Act, based on the experience during the pandemic. Because during the pandemic there were many useful data that if you just prepare the privacy enhancing technology, so it can be reused and formed that is zero knowledge, meaning it cannot be re identifiable to the personal information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s going to be very useful by saying, “Oh, this place is overcrowded,” and things like that. Because they did not have a legal framework for it, they don’t get to use that data. Of course, Taiwan on the other side, we didn’t have a legal framework to protect the user." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It got used a lot. Something imbalance that says, only probably zero knowledge reuse of such data for the public good is allowed. If that is clearly a public good, then maybe there’s compensation where you cannot refuse to participate in data altruism arrangements. Now data in the computing authority for it and we’re going that direction." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Maybe we’ll see that in a couple of years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we’ll see that. It requires a independent data protection authority, which is another movement altogether." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "We could have a whole other interview for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Our final questions are related to some of the emotions that you have, maybe. We’ve talked to some activists that are more even keel, some are more emotional. Also, within social movements, you often feel both positive emotions and negative emotions." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "First, I’m curious what positive and negative emotions you felt. Second, how have you managed these emotions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of my heart condition, I cannot feel upset." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "It’s a necessity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a necessity, there was a faint. The milder emotions that I feel. When people from, I think it was Penghu or Kinmen children who wrote me email and also on the Google Play and App Store comments because they did not have dedicated teachers for Taigi or other low resource languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The dictionary was the only way that they can interactively learn such languages. They thank us for help. I think that’s truly heartwarming. I used to get a lot of such emails from teachers and also autodidacts, people who were not part of the school system and therefore rely on those open resources to teach themselves as I once used to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These I would say contribute to the sense of shared enjoyment and it’s a very positive emotion." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "What do you do when somebody comes with very angry or negative emotions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am like, “How can I help?” Because as I mentioned, there’s no scarcity. If they feel wronged because their culture is being treated not according to their will, then I usually just say, “How can we do better? How can we help you to do better?”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no limit of how many languages can we take care of. We should take care of all languages, including artificial ones. Then I never say no, and by always taking on the sides and always empowering people closest to the pain. It was easier than to turn those negative emotions into something co-creative." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I like that. The final questions are related to the names and memories of these movements. You’ve talked a little bit about…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About Yeh Ping, Casey Wu, and many people." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Yeah, and also the names of these movements. The ones that struck me when I was in the US, was here we see things like the sunflower movement, lily or strawberry, many wild what can we say?" }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "Brand?" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Produce, [laughs] and flowers. In the US it’s very more literally being Black Lives Matter, me too. I’m curious how you think these names have influenced any type of negotiations, even within your own movements that you’ve been part of." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Also to your point, you were talking about calligraphy and making things through art. How does that influence movements?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think in Taiwan, we’re all very transcultural, in the sense that, inter sectionally we have parts of us that has privilege and parts of us that doesn’t. Even in different regions in Taiwan also, because Taiwan started as a multi layer transcultural forced co-existence community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ideas of communicating through shared experience rather than identity is part and parcel of Taiwanese social movement. Because if I say I identify as a user of this language, I speak Chinese, I’m in Taipei so I belong to Chinese Taipei. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s going to be so exclusionary. A vast majority, people will just frown as you just did by hearing this identity movement. You can replicate it with any other identity altering by any activist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of saying I identify as this or that, I will simply say I had this experience and that experience. It’s the same for example, in pre and post gender. I don’t say that when I was 12, I identify as a boy, or when I was 25, I identify as a woman." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say, I had a male puberty, I had another female puberty. I had this experience, I had that experience. Because by saying so, we build common experience, no matter who you are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I said I identify as this, implicitly said, I identify as not that, so the hashtags you mentioned on the US has these delineating aspect, which we already learned that it’s not very useful in Taiwan." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Draws lines. Very interesting. Do you keep any, it might be digital artifacts or any physical artifacts, to think about and keep these memories of the events?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean NFTs?" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Yeah, maybe NFTs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Domain names, I still keep many domain names that was used around those times." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "You do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, g0v.io, … Domain names for us is these simple non fungible tokens of memory." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Do you also?" }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "Yeah, I have some." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "You have some also." }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "I have one dedicated to my wife." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "That’s wonderful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have to keep paying monthly for it." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "It’s a tribute." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "The last question we have is, what are your thoughts about preserving and keeping alive the memories of these events for future generations, as you continue to pass that down these? What the society has done and what these movements have done?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the technical aspect, which I worked with Tyng-Ruey on, just to ensure that those technical artifacts keeps running [laughs] when the operating systems are long gone. Digital preservation, it’s a technical problem that can be solved in a technical way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Socially speaking, it’s important to continue this exercise of empowering even more people closest to the pain, because while at the beginning of g0v movement, we said that we are fully center, we’re decentralized, truth is that the participation is directly proportional to the physical distance you have to the National Academy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re in Nangang, you participate all the time…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re in Tainan, maybe not as much. To extend from this Nangang-based movement, [laughs] we need to think about, as I mentioned, the solidarities with low resource languages all around the world, their cultures all around the world, which is why a lot of our work is just to present a gist of what happened in g0v in accessible English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which, of course, has its drawbacks, because the readers without this full immersion in Taiwanese cultures, sometimes see it as a fairytale. We cannot replicate here, it’s too confrontational here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is individual struggles as uncovered by, I’m sure, your research and many other research, that does carry a set of commensurability to other jurisdictions, to empower more people across the different cultures." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Very interesting." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Do you have any more questions?" }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "No." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "You’re good?" }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "Good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can get the same answer from interviewing Tyng-Ruey…" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I said I needed to interview, but it’s improper for a co-author to also be an interviewee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve still got 15 minutes, so if you have any unstructured questions, fire away." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "In general, I’m very interested in the memories. I’m also, just because you’ve been on the international stage, curious about what you think is different between the US and Taiwan, the strategies in negotiations, because I’m looking at the LGBTQ movement, and I want to interview people here and do cross cultural interviews in the US." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "I want to compare the strategies, but I’m curious if you have any insight into things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The difference?" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we have a working personal tax filing system… [laughs]" }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "What do you mean by that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…the Taiwanese personal tax filing system, was a co-creation with civil society petitioners, back in 2017. The old interface was really bad. Petitioners, including 卓志遠 and many other people, helped redesign it. Now we can just finish it within a couple of minutes on the phone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is in stark contrast with the US, which has signed a pact or something, with TurboTax and other private sector companies, to never develop a tax filing software in the commons for people to easily use. By seeding the civic requirements and the state capacity to satisfy the requirements entirely to the private sector in the name of public/private partnership." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When new technologies come that could actually simplify the process, there is no easy way for the state to simply say, “Oh, now the civic society can take care more of these things.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The private sector should adhere to the new norms, as we’ve just shown by the MoeDict thing, which is, essentially, the Minister of Education telling the private sectors, “Now, you’ll listen to whatever our people have said.” A similar dynamic’s much harder to occur in the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a result of that, there is a gap between people who know a lot about technologies, especially advanced, transformative technologies, like AI, and so on, and the people who care deeply about empowering marginalized groups, LGBTQ, and many other communities. These people, who are natural allies, don’t see themselves as such." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas, in Taiwan, we can easily point at the MOE dictionary, the text filing system, and things like that, and say it’s natural for these people to work together. Technology, of course, should impart democracy. That sentence, that utterance, much harder to make in the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the US, think about decontextualized anti-social social media that builds addiction and polarization. Think about controlling authoritarian use in surveillance capitalism, and so on. Then the big tech, it doesn’t carry the same notion in Taiwan. They can’t co-prosper with the marginalized communities, especially not in the last few years." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "Very interesting. Do you have any other questions?" }, { "speaker": "Tyng-Ruey Chuang", "speech": "No, that’s it." }, { "speaker": "Cynthia Wang", "speech": "We’re going to stop recording for now." } ]

[ { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "You do really record everything. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I really do. I really do. If you don’t want to be recorded on video, then the camera can just take me. That’s fine." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Yeah, that’s fine. I mean if it’s for internal use, that’s fine, internal with the text transcript." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Great, I guess I will just jump right in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "You talked a lot about digital resilience. I was wondering if you could describe for me and explain what that looks like for Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Resilience refers to the ability to recover quickly from adversity, but much more importantly to re invent mechanisms so that the next time, we can withstand much more. So learn from attacks. That’s resilience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, all this right before MODA, our ministry, was founded, there was the highest denial of service attack ever, 23 times compared to the previous peak in a single day following Speaker Nancy Pelosi’s visit. It successfully disrupted access to the Ministry of National Defense or Foreign Affairs or the presidential office website and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We learned a lot because prior to that, we didn’t think that a simple DDoS, which is very resource hungry for the attackers would sustain for so long. Evidently, they saw that this denial of service can amplify the disinformation attacks that happened in, for example, the advertisement billboard outside of town, railway station and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the people are panicking, they check the official sources, but if the website is not there, well, it amplifies the disinformation. We learned from that by, for example, our ministry’s website was already online the same hour as the drill from the PLA started. We used not just content distribution network, but also Web 3.0 technology such as IPFS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We never went down for even a second. This technology we shared with other ministries. The first official document that I signed electronically as a minister is to get the Cybersecurity Act to cover those public facing billboards." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Can you explain in these events, how does MOFA activate? What happens when something like this happens? Because you’ve said before that there are cyberattacks almost every day from Taiwan. What happens?" }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "How do you respond?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of things. I cannot speak for MOFA. I can speak for MODA. The MODA basically has two arms. One is the Administration for Cyber Security, which protects the government and critical infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have the National Institute of Cyber Security, or NICS, I’m also the chair, which protects much more including the private sector and the venues that are not covered yet by the Act of the Cyber Security Management." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, when there’s a incident reported by cyber security researchers, for example, iRent and many other private sector that’s not part of the Cyber Security Management Act, the NICS is activated by receiving these reports from say, TWCC and other CERT emergency response teams." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NISC will work with the competent authority, for example, the Ministry of Transportation and Communication, which is in charge of having a inspection to the iRent situation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although it’s not covered by the Cyber Security Management Act, it is covered by the Personal Data Protection Act, the PDPA. The Minister of Transportation and Communication acting by the PDPA can work with NICS, and the NICS professionals can just go with the MOTC to iRent to do the necessary inspections. It’s essentially, two branches." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Can you update me on this plan of talks about, I think it was last year, about satellites sure to build a network for Taiwan in the event of natural disasters, possibly war, and as you said before, manmade disaster?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already have the non geostationary satellite receivers, even mounted on a mobile vehicle already tested initially in Hsinchu under TTC, the Telecom Tech Center, which we want to rename to Trust Tech Center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, the Telecom Center who are already having this kind of capacity, in addition to testing it in Hsinchu, we’re now planning to test it in even more remote places such as Matsu. That is within our plans." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The plan is to take those initial proof of concept tests, which is just a few places, and scale it over the next couple of years to 700 or more spots in Taiwan against some fixed, some mobile." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll also plan to set up three or more points outside of Taiwan so that we can test this kind of international communication including video conferences and so on, based solely on the non geostationary satellite networks." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Where would those satellites go outside of Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean the receivers?" }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Yeah. When you say setting up a couple outside of Taiwan, where are you thinking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re thinking of places that will have a lot of attention. If something that’s disastrous happened to Taiwan, the international correspondents, including you actually…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…who can then tap into this satellite network. Where the journalists’ headquarters are, where are the democratic societies that it’s most likely to pay close attention to what’s happening to Taiwan, and so on. These are the places that we set priority." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "For these 700 or so satellites you’re thinking, where will you get them, or will Taiwan get these from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Satellite receivers. It’s not satellites. Again, as I mentioned, we already partner with SCS Global. In addition to SCS Global, there are many non geostationary providers, both in MEO and LEO now." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Sorry, in MEO and LEO?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mid Earth orbit and low Earth orbit." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mid Earth orbit requires less amount of satellites, provides a pretty high bandwidth. The problem is mostly data latency is slightly higher than low Earth orbit. The low Earth orbit requests a lot more satellites, but the latency is lower. Meaning that, when we do video conference, there’s less of a time lapse between what I say and what you hear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re going to test a combination of both. It’s not that we’re putting all our eggs in one basket, so to speak, but we want to enable a plurality of heterogeneous combination of satellite access providers." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Are there potential partners you’ve considered or identify now in the UK or Europe that could help create this vision that you have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. As I mentioned, there’s the proof of concepts that’s already setting up that the more the merrier. There’s also the commercial operation to enable, for example, very remote places, like aerial or marine vehicles, and so on. That may also make business sense. That’s two different things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re already two Taiwanese companies that partnered with the global providers that have issued the license seeking application, two, the commercial application. For the POC, it’s not limited by the commercial operators. We can work with even research operators and so on. While I cannot name names, this is evidently more than just these two providers." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "I’m not a expert on this kind of technical terms, can you explain to me what Taiwan is able to do today and what it would need to get to this big, big network that you’re talking about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As of today, what we can do is that, for example, in the Hsinchu Fire Service experiments, to mount a satellite receiver connecting to the mid Earth orbit with pretty high bandwidth for high quality video link." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that this vehicle can drive to the places that loses its Internet connection due to natural or unnatural disasters, and then provide an alternate service link for the firefighters for the people who need to report, and so on. That’s already our capacity. Our next step is to make sure that these kinds of service moves beyond one single county or one single town." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that each and every county and city in Taiwan have at least one that they can use, first just to get acquainted to this equipment, but also to run drills so that they know that even if, for example, all of our submarine cables around Taiwan are cut in some very large earthquake, then we can run the drills to ensure that our video communications and so on still work in such a drill." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That capacity is what we’re building toward so instead of just one or two or three places, it’s all counties and townships." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "How long do you think it will take for Taiwan to do this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As of this year, what we’re doing is we’re testing the configuration for various providers to ensure that we can pair the actual requirements, the actual demand with the supply of those Matsu stations and satellite providers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One single mounted vehicle with a local 5G network, and so on, can have two or more satellite receivers mounted on it. Depending on the traffic that’s needed, it can choose which satellite system to use according to its need. We’re testing this system this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Next year, our work is to reconfigure based on the results we get from our technical tests and drills, and so on, to add even more satellite providers into the mix. Also, most importantly, to convert some of these mobile places where it can receive those satellites into even more mobile stations that are even more lighter weight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of having to mount it on a very large car, maybe much smaller. I’ve also heard of backpack configurations, which will be even more useful." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "This means that you still are reliant on satellite providers to provide this service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Is there a way to close the gap on that? We’ve seen, for instance, Kyiv at Ukraine, Starlink, there are different ideas about how certain companies want their products to be used, things like that. How do you deal with that when it comes to different providers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, just like when we use the public cloud providers including Amazon, Google, Microsoft, and such, for not just cloud computation but also off site backups, and so on, we ensure that an adversary has to take down or infiltrate all three providers before they can successfully disrupt our service. This is resilience in plurality of service providers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same goes for satellites. If we have multiple vendors that work simultaneously in both mid Earth and low Earth orbit, that, in addition to the geosynchronous capabilities we already have ourselves, provided a much stronger currency. That adversary has to take all of them down to deny us communication." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Diversification, basically?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "I went to Matsu recently. It was very interesting, without such a [laughs] great signal. The signal is better now than it was before when the two cables were first cut, but it’s still…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The microwave is better now." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "It still comes and goes. It’s hard to load web pages, things like that. In an ideal world, if something like that were to happen, if you had everything in place — you’ve got your vision, everything’s set up — what would happen if cables got cut? What kind of process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, people won’t feel a thing. Ideally, around the end of this year, when the NCC and the CHT working with us expands the microwave capabilities so that it matches the actual usage — as I mentioned, the supply need to match the demand of the people in Matsu — then, even if all the submarine cables are cut, people will not feel any significant impact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, microwave is the second line of backup. The first line is a additional subsea cable, the fourth subsea cable between Taiwan and Matsu, which will be also funded." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to the new cable and the microwave, what we want to say is that if we have the satellite capabilities for emergency and for coordination, video conference, responding, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While, of course, satellites cannot cover all the needs of commercial use and entertainment use, and so on, at least, people will feel a peace of mind that the emergency response network still functions well. The satellites are the third line of backups." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "It’s interesting you mentioned this peace of mind issue. I was wondering about you stand for transparency. You want the citizens of Taiwan to know what your government ministry is doing." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "How do you balance this between the transparency aspect to let people here know what you’re doing versus possibly giving more or too much information? That bad actors who want to use it again against you or find your vulnerability can take that, and use it to their advantage. You can use the satellite, the situation with Matsu, as an example." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "If you had the capability to make sure that if all the cables were cut, Taiwan could still stay connected, doesn’t that give people the advantage then to figure out how they can, frankly, mess with you? How do you balance that, the transparency versus possibly revealing too much?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Transparency itself is not the goal. The goal is democracy. To make sure that there’s a informed citizenry that has the full context of the why and how of policymaking, not just the what of policies made. This is very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, it’s very easy for generative AI [laughs] to make up whatever hallucinating articles, essays with very convincing style. Without a pipeline, I would say, a mechanism to ensure balanced reports, fact checking, proper framing of things, checking the sources, which is called journalism [laughs] in total. Without journalism, democracy wouldn’t function." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of our work in MODA is to enable not just professional journalists to co prosper with the large platforms, but also for civic journalism to thrive. For civic journalism to thrive, it is essential for us to provide the full context for policymaking, so that people who want to learn about how this policy is made can tap into those records." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, of course, the actual configurations — like the exact IP addresses [laughs] of the satellite configurations, exactly the protocol used, and so on — strictly speaking, that is not within the policymaking context. It is more like parameters, technical parameters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I say radical transparency, I mean mostly what I see and what I hear and what I think every day. I don’t mean that all the technical details need to be revealed to adversaries. There is a real difference if you optimize for transparency for democracy rather than for transparency for transparency’s sake. It is also why we’re not livestreaming this." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "I understand what you’re saying about the technical details. Even if knowing that Taiwan…Let’s say, the bad actors." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Even knowing that Taiwan has the ability to make sure that it won’t get totally cut off because it has these second, third, four backup plans, or whatnot, even knowing that, doesn’t that give them a chance then to find a way to take it down even if you do diversify? This is quite a hypothetical question, but how do you stop…?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s hard to keep microwave receivers or satellite receivers a secret, though. First of all, it may not be feasible to keep these plans a secret. Moreover, a lot of the ideas in server security design is to assume that the other person already knows your system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you design your system well and you only need to keep secret you passphrase or nowadays, beyond passphrase, your FIDO biometric authentication and so on. You just keep secret a very small piece of information. It’s easier to guard that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you design your defense, assuming that you need to keep you adversary from knowing how you system plant works, then you have to defend a lot of information, which is much harder to defend." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We adopt this idea called “zero trust.” Part and parcel of zero trust is this idea of assuming breach, meaning that the adversary probably already knows how your system works, and you have to design your defense based on that assumption." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "That’s interesting. Makes sense. Assume that what you’ve got, they might already know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "It’s perhaps maybe the best [laughs] way to prepare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, we’re lulling ourselves into a false sense of security, and nothing could be worse than that." }, { "speaker": "Sophia Yan", "speech": "Is there truly a hundred percent security in what you do?" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Shall we proceed?" }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "That’s okay. 今天非常高興妳百忙之中抽出時間，So thank you so much, your Excellency. We have some students from Wasabi University. So they are part time MBA students. They are a business person that they even have a work in the daytime. So we study MBA related classes in the evening. Today, so all of us read your book in Japanese, we have some question about innovation, diversity, and democracy. So we’d like to ask some questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "We’d like to discuss in just a moment. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, as I understand, it’s all being documented, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s going to be a video… The video is probably going to be parsed by a multimodal AI into a transcript. And so please feel free to just ask away, in any language. I believe we have translators here too? Yes, okay." }, { "speaker": "Ryuhei YOSHIDA", "speech": "OK, so awesome. Can I start? Thank you for your time today." }, { "speaker": "Ryuhei YOSHIDA", "speech": "And as he already said that we all studied the innovation in the current administration and we already read your books. We each have different interesting parts. Like I’m interested in communication and other is like AI or so we ask each we prepare each question from our, so let me start. I’m studying in the necessary communication skills of the business industry. And especially I’m curious about the person who crossed the organization. Not multiple organizations, not only my company, but also other companies or also university or many organizations. And then I read your book." }, { "speaker": "Ryuhei YOSHIDA", "speech": "From your elementary school age, you made some communication with the university student or professors and you are also as a minister, you are also I think you are good at the face to face communication. So that’s the face to face communication and online communication is a very different skill set. What is the main importance of the difference between that two communications? That’s my interest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay, just to clarify understanding. So you’re asking being good at online communication doesn’t necessarily translate to face to face and vice versa. And you’re asking what’s the main difference and also commonalities between these two modes. In face to face communication, we can always check whether we are in the same context, right? So if I use a word that you don’t quite understand, you can just say, oh, I want to clarify the use of this word just as I just ask you a clarifying question, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But online, it’s not always so easy. If it’s online and asynchronous — meaning you post on Twitter and I reply on Twitter — then it’s not the norm to go back and check with you what each word meant. Normally, people just interpret it however they want, which leads to what we call a context collapse, that the intended audience and the audience that actually reply to it is different. So the reply person carries their own context with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s double misunderstanding, right? Both the first person, the first poster wouldn’t know where the reply is coming from, and the replier didn’t quite know what each word means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And if both sides are good at recontextualization, meaning treating all the mistakes, all the offending parts, and so on as opportunities to clarify and support each other, then of course we can get back to an ideal face-to-face scenario. But online it takes far more time to do that compared to simply misunderstanding each other, which leads to polarization and so on. So online requires extra care to first look for potential misunderstandings and second to reestablish the context. And I call it troll hugging. This is something that I practice every day." }, { "speaker": "Ryuhei YOSHIDA", "speech": "You also think that the kind of skill for the online communication has been changed this 20 years. In your childhood, we didn’t have any Zoom or Teams, but in this era, we have Zoom to make online communication. But in the future, it could be done in other ways, like with AI or mixed AI, or with future communication styles. Do you think, what’s the next skill do we need for future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, online is moving more and more to what we call co-presence. Like feeling each other’s attention just as we are feeling now in a face to face way. There are many AR advancements. For example, Nvidia just posted a machine learning model that lets you look at a screen but then you’re not looking at the camera anymore, but then it deepfakes your eyes so it looks like you’re still looking at a camera. The two sides maintain eye contact but you don’t have to actually look at a camera. [laughter]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so there’s more and more small advancements in augmented reality or like Skype or Microsoft teams has a together mode so that it’s like we are all looking into a large mirror of us sitting side by side and so on. So there are many online designs that are trying to anticipate the need for copresence and approximate copresence. And once the approximation is I guess good enough, then it will lead to the same synchronous attention that we talk about in the face to face setting. Thank you." }, { "speaker": "Genri INAGAKI", "speech": "May I ask one question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Genri INAGAKI", "speech": "So actually my question is what is the best area to collaborate in the AI and human? The reason why now I’m working for the medical company, medical device companies. Especially I’m in charge of the developing the future in the business strategy. And then I’m very interested in which area is best in the area to collaborate between the AI and human." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you mean best as in… what do you mean by best?" }, { "speaker": "Genri INAGAKI", "speech": "Best means like how to harmonize what to make a more better something. Okay, collaborate with the AI and the Human." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay. So to me it’s easy for around 20 people in the same room to spend a day enjoying food together and so on, building a mental model of each other, become good friends and then start creating something. But if it’s 200 people, very difficult. 2000 people, not possible, right? So there is a wetware restriction in our brain that prevents us from doing this synchronous communication with more than, say, 150 people at the same time the most number. But AI doesn’t have that problem, right? It can very easily do kind of cultural translation that translates one person’s context into the other person’s context. Of course, this can be used for good and for evil. For evil is scam or confidence game right, very bad use. Deep faking someone’s voice and so on. But for good, it enables a person who, for example, speak like, I don’t speak Nihongo, for example, fluently, but it would enable me to carry my intonation my intention and so on in a way that a native Japanese speaker would understand without them having to learn English. Right. So this is what I call assistive intelligence. So, in a sense…. I was in Germany for a year when I was ten." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So back when I was in Taiwan, I consider myself quite proficient in writing and speaking in Mandarin. But once I move to Germany, it’s as if I become illiterate, I become handicapped. I don’t even know what the signs say on the street. And then assistive technology means to restore my balance with the social context at that point. So there’s a lot of especially for elderly people care from Japan, a lot of use of AI to assist the elderly people so that they can still be a fully participating member of the society. So this reintegration of handicapped people, and it’s not a part of the population, it’s everyone, right? Once I move to Germany, I become a handicapped person. So each of us can be handicapped and AI can help humans to reestablish the kind of mutual support rapport that we have in this room, despite the space and time and culture and language variance." }, { "speaker": "Genri INAGAKI", "speech": "I see, I see. Thank you so much. Let me just confirm, the AI is a kind of perfect tool to integrate in the handicap people. 10:37 it’s one of the advantages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. But this is not to make us like, superhuman dominating one another. This is just to remove the handicap that prevents communication from happening and from co creation from happening and then co-creation from happening." }, { "speaker": "Genri INAGAKI", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Rinshin YOSHIDA", "speech": "我會講一點中文，我用中文問問題。我家在日本做語言學校，對中國人教日語的學校，所以等於教外語。現在 ChatGPT 這個技術出來了，你剛才講翻譯的技術提高了，這樣的情況是我的工作會不會沒有，因為自己不學外語，AI 也可以翻譯，在這樣的情況下，人還會有理由去學外語嗎？您怎麼看？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我最近在台灣有一本訪問我的書，99 個私抽屜，這個是先在日本出版，日本的名字叫做「一無所有的空間裡充滿價值」之類的，在那裡面我提到的概念是只要有標準答案的，AI 就會做掉了，所以剩下來人類可以做的都是沒有標準答案的事情，沒有標準答案事情的意思是，每個人按照他的生命經驗不同，能夠貢獻不同的部分，所以像是我剛剛舉的例子，像是翻譯的部分就沒有了，但跟你做好朋友的部分都還在，協助你融入當地的社群，介紹你給當地的社群認識，因為 AI 沒有自己的生命經驗，是做不到的。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "因為台灣有一個概念叫做「雙語環境」，2030 年大家都要很友善來使用外國語，不管這個外國語是英語或者日語也好，現在也有一種講法是，其實重點是在理解到彼此的文化，可以教這樣的朋友，並不是掌握這樣的語言，因為語言的話，翻譯器都可以做到了。所以我覺得文化的翻譯裡面，靠近機器或者是字典的這邊就教給 AI，但靠近人的這邊，還是要人來做。" }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "我可以再加一個問題嗎？像是人可以做的部分，如果特意要去定義只有人可以做的東西，應該會是什麼樣？比如感情方面，或者比較講不出來的文化？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "你定義的很好。簡單來講就是書寫技術出現之前的，都是只有人可以做的，自從有書寫技術出現之後，有一些事情就自動化了，這個是書寫系統發明的自然結果。很像漢字或者其他語言，因為書寫系統的發明，就是那個人已經不在的時候，或者無論如何把他想講的話留下來一些，所以他本來就是設計成一個沒有人在的時候的一種技術，可以說語言模型等等的技術是書寫技術最大化，但是在書寫技術發明以前的人也是有文明的，並不是沒有文明的，那個時候對大家重要的事情是什麼，現在就更重要。" }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "This conversation is about the relationship between the AI or IT and so human beings. Our science work at Toshiba, the new Toshiba CEO said, so he told that these two decades Japanese are getting weak in the economics industry however so they want to catch up the AI or IT technology however, we don’t think we can catch up only in the IT area, so Shimada-san CEO of Toshiba said so manufacturing is a good point of Japanese industry. So he mentioned that the relationship between the hardware and the AI or software or something. So how do you think about the relationship between the hardware and AI or IT. So what is the role of manufacturing of hardware in the digital era?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, to check my understanding, what you’re saying is that if someone or some industry is very good at manufacturing, what’s the relevance of this comparative advantage in the era of machine learning and AI." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "Okay, utilizing IT or AI technology into the manufacturing world, hardware, business. This is Japanese uniqueness. I have the same opinion. We are good at creating new products as a hardware. So how to realize something better products so utilize AI or IT some kind of advantage. It’s a new role of hardware manufacturing. How do you think about this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah manufacturing is a very large field, so I cannot say with certainty that it will affect all the different sort of things that manufacturing does. But it seems to me that a lot of manufacturing is moving towards a more like subscription or use based instead of possession based so, for example, the newer generation’s relationship with cars and shoes or whatever is different from the strictly possession relationship. So there are a lot more emphasis on not just personalization of style and fashion, but also personalization in terms of how it fits into the lifestyle of the person. So in a sense, the manufacturer is just the beginning of the design. It’s a more humble approach, whereas the people, the community, the people who actually use it get to participate more in the design process. So it used to take a lot of customer polling or things like that in order to get into your next cycle of manufacturing, because mass manufacturing means that you have to settle on one or two of different product lines. But more and more we’re looking at people who feedback their actual interactions with the products, so that what they actually want is the service, and the product is just in service of the service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I think AI will accelerate this trend more accurately to reflect the actual desire and actual demand of your users of the service, so that the products can shape more quickly to respond in the service of the service, instead of just selling the same as product. And then service just means maintenance. So I think the order of service and product will more easily be reversed once the customers have a reliable way to collect their preferences and feedback to the manufacturer." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "Do you have any other questions?" }, { "speaker": "Hajime IZAWA", "speech": "Can I go back to AI?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Hajime IZAWA", "speech": "So recently, like Rinshin-san said, ChatGPT is very popular and so we, maybe younger age are not sure what should we do for the future? I mean, what will be required for the business person in the future? So maybe we have to learn about AI. What is AI, what AI can do or cannot do something. So if you have any suggestion or maybe any idea. Do you have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ok, so the question is, what would a business person do in the future? Essentially, that’s the question? Yeah, it’s interesting because previously, like, if you work in product management, in customer success and so on, your role is to take the service requirements of your customers, translate it so that your product team, your research team, can understand and so they can make better products. But now this intermediation layer is almost gone. Your customer can simply describe what they are not satisfied with the product. Tell ChatGPT and say, give me the CNC code or whatever 3D printing code or things like that, or a website code. And then voilà it just makes it itself. And if that person requires more expert machinery, they can just rent part of the time of the expensive machinery. So that person become a prosumer without getting any training whatsoever in that particular professional field. All they need to do is to articulate what they don’t like about the product. This is what I mean in my previous answer. So I think a business person, in a sense is democratized means that everybody can be a business person now. It’s just like handheld phones and cameras, like this democratized media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be only professional camera person can carry those camera, and only broadcast media have the spectrum required to broadcast news. But now everybody can live stream and news work become entirely democratized. So very soon, I guess, starting a business, running a business both online and face to face is going to be a democratized skill. So that anyone can, if they want, set up a business." }, { "speaker": "Hajime IZAWA", "speech": "So a business person should be curious about technology or AI, maybe. So I myself am not so curious guy. But everybody’s talking about ChatGPT, AI something. Just now I studied about AI…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But there’s no need to fear of missing out. It’s called FOMO, right? Like if you learn nothing about NFT or Web3 the entire last year, you missed nothing. [laughter]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now if you actually want to use public blockchain for Notarization, or for digital art and so on, actually, it’s easier to learn now compared to the Hype cycle last year. And the reason why is that digital technology, unlike say, literature or law, you don’t have to learn what has happened before in order to learn what is available now. Actually, that’s sometimes a drawback, because it will limit your imagination. You will be trapped into what was possible before, whereas everything is possible now with the current generation of technology, with its own limitation, of course. So the point I’m making is that you can get into Web3 or AI or whatever at your own leisure. There’s no need to memorize everyday development. If you feel comfortable with one bit of it, you just learn it as it is here and now. There’s no need to accumulate trendy knowledge and so on. That’s my main message." }, { "speaker": "Hajime IZAWA", "speech": "Yes, as I heard that the AI can gather the information in all of the world and then they put some information in that like ChatGPT. But we tried ChatGPT, we asked ChatGPT about Osanai-san, but sometimes they made mistake. They still. so I think that our business person main goal is that to decide what to choose in the main…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exercise your human judgment. That is important. Well, if you ask the Bing version of GPT-4, it probably will not always get it wrong, because whenever it doesn’t feel confident, it just go to do a search online, right? So if what’s online about your sensei is accurate, it would just say that. If it’s not accurate, at least it will provide a citation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I think the Hallucination problem is very real, but I expect it to be mostly solved in a few years. But what it cannot replace, as you said, is human judgment, human curiosity, human relationships, anything that exists between two human beings, that is not replaceable. So I think this is sometimes called relational capital or whatever. But that is important." }, { "speaker": "Genri INAGAKI", "speech": "Actually, that is a kind of one risk in the digital AI. I think, for instance, fake news, that is a big risk. And then in the people, we have to have a good skill to verify, to judge which is a fact which is fake. That is my understanding. And in Japan, there are many fake news now, actually. But in Taiwan how about in Taiwan there are many fake news? If so, how to control that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, in Taiwan, I think people have a healthy amount of critical thinking. Like all major news outlets are assumed to be, I’m sorry to say that, but colored in one way or another, so that you will have to look at some other journalistic work in order to balance it. And so it’s like, I don’t know, being exposed in a diverse environment for a long time. And people have antibody already in their mind. So unlike in Japan, which I understand, more legitimate journalistic news outlets is automatically assumed to be authoritative because they do their fact checking very carefully, very seriously. So if it’s printed on paper on the largest newspapers, it’s assumed to be real." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, I would say there’s a healthy amount of skepticism, no matter which large newspaper print in large papers fonts. So I think that’s the main difference. So I guess there’s good and bad, right? In this model, the good is that it’s more adaptive, people exercise more critical thinking. The bad is that it could progress to such a way where there’s no easy way for actual fact to spread to all corner of the society. And people are believing in their own context, their own angle of the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I’m not saying the Taiwanese situation is somehow better. I’m just describing a difference." }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "May I?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "My question has a big different color from the previous one. My question is, do you think digital technologies have side effects such as resistance from those who are suspicious for new technologies? The reason why I came up with this question is because recently Japanese government has been promoting ID card. My number yes, my number is similar to 身分證 in Taiwan, but it is not going so well because some people feel it is likely to be monitored or like tracked. So my question is how we can implement this technology smoothly without those kind of concerns or what kind of effort can we make. Since I’m half Taiwanese and I literally feel the difference between Taiwan and Japan. So I’m very curious." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s a great question. So technology doesn’t appear in a vacuum. It’s always compared to what goes before it. Right. So in Taiwan, when we introduced, for example, the universal health care system, it was recorded on this paper card with six slots in it. When I was a child, that was the health card. But then the numbering system was already unique ID per person. So when we introduced the equivalent to the Japanese My number, the universal health ID card, around 2003, 2004, I think people generally see it as more secure and more private compared to the paper one, because the paper one, obviously everybody can see which prescriptions you received the previous time, your previous visit and so on. Whereas in the IC card, only an accredited doctor or nurse or clinician, along with their institution’s card, so there’s three cards together can write into the IC card. And then if there’s any information that you feel that is incorrect, there is a redress mechanism. You can go back online to check who, where did this wrong prescription, and so on. And so, because there’s a mutually accountable system, people know if things go wrong, they can see where and who caused this difficulty." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so that helps to build trust. So I think so, two points here. One, compared to the previous paper based or other digital solution, it needs to be safer and also more convenient in order to get adoption. It’s not good enough to be safe but inconvenient, or convenient, but unsafe. It has to be better on both counts, first thing. And the second is that there’s always a need for people who feel like this could be better or this has done me wrong, to make concrete suggestions that can get into the next iteration in an anticipated time, like a couple of months or so. Without such feedback and improvement mechanism, it’s very easy for people to feel that if I’m excluded now, I’m excluded forever. And that will cause resentment." }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "Thank you very much. For the second, let me confirm my understanding. Because of those combinations, people can know where they are now and then, what is going now, what is happening now and then, it enables every procedures, right? Is it what you mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean with the health card?" }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "Yes. The second point, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the second point is, if you open 健保快易通, the National Health Insurance Express app, it lists everything that the national healthcare has about your card, right? And there’s also a QR code, a virtual card, so you can also use your phone as a card now. And then, because it’s mutually accountable, you can see what’s happening. And if it goes wrong, you can always talk to someone that this is wrong, I’m being wronged by the system, and so on. So always a way of feedback, of redress and so on is important. Even the app itself, the QR code, that’s the virtual card is collaboratively designed with stakeholders in an interactive workshop. So I think that’s the universal healthcare’s main advantage is that it doesn’t leak out of the scope just because some ministers said, let’s add a payment system to it, or whatever. It doesn’t happen. Right? It needs to get widespread stakeholder consensus. And when we run the workshop a few years ago, the consensus is that they don’t want this card to be also a payment system because they don’t want to be tracked by merchants and so on. And because this is the collective will of the stakeholders, when we implement that, it also increase trust." }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "Thank you very much. Well, I think it is very important to let people to experience that kind of whole experience so that they can understand how convenient and how safe it is. And then hopefully they wouldn’t have that kind of restriction. And that’s what I thought." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. If they try it and it’s called Red teaming, right. Actually find problems with it, then of course we need to be humble enough to say that our design was wrong and let the person who brought this point be our designer. Right. Just invite that person in." }, { "speaker": "Ayumi ISHIZUK", "speech": "Thank you very much. Thank you." }, { "speaker": "Rinshin YOSHIDA", "speech": "你剛剛提到以後更重要的能力是要解決沒有答案的問題，我想問的是，現在基本上高中的教育跟大學的教育都是教有答案的內容。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "還好我沒有上過高中，沒有感覺過。（笑）" }, { "speaker": "Rinshin YOSHIDA", "speech": "我是有這樣的印象，就是對沒有答案的問題解決能力每個人都不同，怎麼樣的能力最重要，怎麼樣訓練學校或者大學該做怎麼樣的教育比較好，在下一步？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "沒有答案的問題，不靠一個人自己解決，所有有標準答案問題都是練習題，像是大家提到很多 AI 來了，製造業如何轉型，到處都是 Deepfake，我們要怎麼辦等等，這些都沒有標準答案，所以工作跟生活上碰到的問題，本來沒有標準答案才是常態，有標準答案都是在學校裡面模擬出來的，很像一種電動遊戲，像是俄羅斯方塊是有標準答案的，就是按鍵按得多快跟轉魔術方塊的標準答案，你出了遊戲就沒有太大的意思，我覺得最重要的是大家好奇心，要自發找出一些你覺得有意思的事情之外，還有兩個很重要的，第一個問題問到的是，如何跟不同背景、不同時區的人，從面對面到線上的各種方法來互動，這種聽清楚對方意思的能力，把自己的脈絡完整呈現給對方能力，這個當然 AI 可以幫忙，但沒有辦法取代的，因為 AI 沒有你內部、主觀、互動的狀態，這個是可以練習的，最簡單就是聽人家說話、不要打斷別人聽話的能力，這個非常容易練習。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "第三個，去創造出共同價值的能力，因為每個人在意的事情都不一樣，有的時候一下吵起來就是因為乍看之下他要的跟你要的是衝突的，有限的資源只能給你或者給他，然後就吵起來了。但是也有創造新價值的能力，原來我們各要這個都是為了某個更重要的價值，我們只是採取這條路或者那條路而已，但是你找得到這個共同價值的話，看起來安全跟方便也不衝突等等，所以把看起來衝突但找到共同點這個能力也是非常重要。" }, { "speaker": "Ryuhei YOSHIDA", "speech": "Yeah, for the third point, I totally agree. But it’s like common sense, right? It is, but it’s really hard to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have common sense [laughter] to make common sense." }, { "speaker": "Ryuhei YOSHIDA", "speech": "In Japan the government is trying. We are a democratic country, right? Yes, we are democratic country and we try hard to keep that. But sometimes the Japanese border is old people because Japan is a very old country, not like our ages. Main age is like 50 or 60. So sometimes the government, the choice is for the elderly people so that’s our. Sorry it’s politics but that’s the difficulty when I live in Japan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there is an inherent problem with modern democracy is that if the voting age is 18 years old, then by default all the policies take care of the interest of people who are above 18 years old. It’s by design, right? And that’s why many democratic countries nevertheless pass laws that, for example pollute the environment, but not in a very quick way, in a way that will be felt only by the next generation. But the next generation is too young to vote or haven’t been born yet and so they cannot veto these bad decisions that make sense for the next ten years but makes no sense for the next 100 years. This is an inherent problem with democracy. This is true, right? So I think there are many ways to go around this issue. One way is to represent this long term interests with for example, there’s an idea called natural personhood in which a river like the Ganges River in India or the Whanganui River in New Zealand who are very long lived have a vote as a natural person. So that is one design. Another design is to make sure that people younger than 18 have significant agenda set in power when it comes to democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So although they are too young to vote on people, maybe they’re not too young to vote on petitions or participatory budgeting or anything like that. So in our ministry, we run many hackathons and we don’t put an age restriction on who can participate. As long as you can participate online or have an email or have an SMS number and so on, it could be that your parents gave you this SMS number, that is fine, but you can still participate fully in this online form of democracy. And so it makes the younger people, when they are 18 already ready for democracy instead of spending like ten years of their life from eight to 18 feeling helpless. And it’s always the old people doing old people things, giving all the benefits to the older people and if you spend ten years in that state you become disillusioned with the democratic system very easily. So empowering people who are younger than 18 as well as people in the future through some sort of representation is both important." }, { "speaker": "Kaneki YAMAGUCHI", "speech": "Thank you very much for having the opportunity and I’m the daytime student and before coming to Waseda, I have been working at a printing wiring board company and EMS company and many times I visited the Taiwan company and sometimes I painfully think that why there is a big difference between the Japanese and the Taiwanese growth. So my thesis of university is that try to seeking the difference between Taiwan and Japanese company and especially focus the PCB industry. Actually, two days later, I will visit the TPCA Taiwan Printing Association and three weeks later I again visit Taiwan and go to the ITRI. It’s a very good opportunity for me. So I have two questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Kaneki YAMAGUCHI", "speech": "One is that to seeking the difference between Taiwan and Japanese company? I think I have to learn Taiwan’s history. So some Professor comment to me the history of the Taiwan University, National Taiwan University Professor Wang Yao Shu. And I was very impressed at the Taiwanese history and one question is that, in your book, there is a mention about before the martial law and after Martial law, maybe catch up about the free… I think before the Martial law, generation free is how to say, liberty. They have to fighting and getting the liberty. But after Martial law generation, it’s like a freedom. Yes by nature they have a freedom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I agree with you." }, { "speaker": "Kaneki YAMAGUCHI", "speech": "So after martial law generation, how to say… Taiwanese companies, is like a change or state front because almost management generation is of course before martial law, I think there is a difference of thinking well. So how do you think about the future Taiwanese company?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question and you say you had two, so that’s the first one." }, { "speaker": "Kaneki YAMAGUCHI", "speech": "It is just a simple question to seeking my thesis such a study way is good or if you have a recommendation. Please advise me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah our administration for digital industries, the administrator, the director general 呂正華 used to be the head of the Industrial Development Bureau so he is very well versed and well connected in the manufacturing businesses. So while I’m not directly connected to the manufacturing industries, I can ask the ADI, the administration for some recommendations after this meeting. Okay, and then, to your first question. Yeah I’m the last generation that remembers the martial law because it was lifted around 1987 when I was six years old. I was old enough to remember the martial law but people younger than me don’t remember the martial law anymore. I agree with your main point. During the martial law, there is a strong sense that everything is a struggle. You need to struggle to get freedom of association, freedom of press, freedom of voting and things like that. On the other hand, though, because our democratization was not violent, it is gradual. So there was a ten years or so in which the martial law is lifted, 87, but there’s not yet a direct presidential election which is 96. So within that decade, it’s also the IBM PC, personal computer, everything also appear in that decade." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So during that decade, many people started organizing politically but they cannot run for president, right. They cannot run for meaningful national elections. So they tried local associations or they focused on environmental work or labor right movement or consumer right movement and so on. So the NGOs and NPOs that defined that decade later on would of course become very important sources for political change once we actually get to vote for our president. But the main legitimacy is in the civil society. So the Taiwanese entrepreneurs around that time put a strong emphasis on cultivating relations. Nowadays we’ll say CSR or ESG or things like that. But back then maybe it’s just community relationships become very important for Taiwanese people because that’s when people start to politically organize and there was no meaningful opposition party anyway during that time until later DPP became more powerful, right? So during that decade, when we say a company tries to be good to the community, it’s also that the company is trying to organize some lobbying power politically, which is very different from the martial law way, which works very differently. It’s a kind of privileged system. Right? [laughter] So to your point, I think Taiwanese still nowadays judge a company in more like how much good it does to the community even more than whether it’s profit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we still have very rich, wealthy people who capture a lot of economic value from the ecosystem, but because they are not loud about it or they are loud, but only about the charities that they do. So there’s less of a social division. So if you look at our income division, compare that to the jurisdictions with similar income divisions, you don’t see as much opposition, tension between different income groups. And I think that is mostly because the social capital, the relational capital, the community capital that the companies put even and sometimes even especially manufacturing community enterprises to the community. So that is, I think, what bridges together the older martial law generation and the younger freedom generation together. It’s this common good and in many other jurisdictions it would be a violent revolution between the two generations and would be very harmful, I guess, for everyone’s memory traumatic right to think about that. But because we’re thoroughly nonviolent, we’re bound together by that decade of communal work." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "Thank you so much your excellency. We have to today I often told you when we talk about innovation so I told you the importance of the diversity. So I have also the diversity management class. Diversity is equal with democracy because people can say the different opinion to others. So it is based on the freedom, liberty and democracy. So professor Valerie of Harvard said dynamic productivity. So sometimes losing diversity organization have efficiency but they lose the effectiveness. So such kind of organization cannot make a new innovation. So today we discuss about the relationship between the digital and innovation. I think the digital technology is a tool for realizing such kind of diversity and democracy. We’d like to continuously discuss about such kind of relationship. So after discussing with some minister Audrey Tang, so thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very very good questions. Thank you." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "Would you like to take a photo?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "And before taking a photo, I ask my favor. It is very my personal thing. I have a YouTube channel. So if possible, please watch my YouTube because I’d like to expand my knowledge of innovation and management." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. What’s the name of the YouTube channel?" }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "「長内の部屋」。" }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "謝謝，謝謝你。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You are welcome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So where are we taking a picture? Here or outside? In the lobby. Okay. Yeah, you don’t have to bring your things. You can just take a picture first." }, { "speaker": "Atsushi OSANAI", "speech": "Thank you so much." } ]

[ { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "And I just would be able to say, so I was looking at Plurality.net, the project you’re working on for a while, it looks really interesting and very timely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we’re in an era where everything can be interactively deepfakes, so we’re thinking about how to restructure the societal infrastructure." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Fascinating, and it looks like you’re publishing it as you write it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I’m training a large language model to write in my style. So basically, this is like catechism. I only work on the prompt, like, what questions to ask it, and I calibrate the results, and it’s all inferred on the edge, in this Macbook." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "That’s so cool … I didn’t mean to geek out." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "So that’s what we’re going to talk about a whole variety of things. So first of all, again, our team here, Cisco Taiwan, is honored to be with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Your reputation precedes you. Does the best they could to follow you for many, many years. Silicon Valley and elsewhere… it’s just extraordinary what you are bringing to the dialogue and the discipline that we all practice. I’m going to introduce you to a program called TDA, Taiwan Digital Acceleration. Are you at all familiar with the investments Cisco’s been making in Taiwan since 2018?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, a little bit, in a previous meeting." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Yeah, okay, very good. Well, there’s going to be a…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hey, hello. Deputy Minister Chiueh, CIO and CISO of our ministry." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "So, we have been actively investing in Taiwan since 2018, and by investing, I mean that we have a program that we started almost nine years ago now, when we have 50 different economies that we’re investing in, economies that want to invest in themselves, and we align to their digital agendas, whatever those happen to be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "The nice thing about Cisco is that we’re a good networking company and a great security company." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Now, we have over 1500 individual digitization projects that we have funded and completed, some more successful than others, but most of them have been truly impactful. Closing the digital divide, inclusion, connecting the unconnected, securing the unsecured… I mean that… we’ve done energy, transportation, smart connective cities. If you can digitize it, I think we’d probably funded a project." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Well, we have huge success here with our first round of investments, and we’re here to announce our second round of investments. So CDA, or TDA as we call it here, 2.0, is getting started, and obviously you are our first stop for us, because if there are things you want to experiment with, that you want to try that maybe you can’t find all the right pieces to try it with, we want to be those pieces, we want to be that partner, and I think it’s really exciting that we’re getting to sit down with you at exactly this time, exactly this time. So that’s the quick introduction, and if I may, can I have the team quickly introduce themselves?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Ming Wong", "speech": "Yeah, I’ll quickly introduce myself. My name is Ming Wong. I’m the Corporate VP with Cisco, and I’m with the Asia-Pacific Team, and I’m responsible for the Mainland China, Taiwan, and Hong Kong business, and my job is to make sure and enable Steven’s team, he got all the support and resources and everything needed for the Asia-Pacific and corporate level to serve the Taiwan market. It’s been one of our fastest growing markets in the Asia-Pacific in the past three, four years. We literally doubled our business in Taiwan in the last four years. Of course with the help of the CDA program that Guy just mentioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great, thank you, and this is my card." }, { "speaker": "Ming Wong", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Steven Lin", "speech": "Hi, my name is Steven. Nice to meet you again. So this is our team, Taiwanese company bring more resources like we have Guy, and my boss Ming, support to bring more resources to Taiwan. It’s our commitment to follow up action of previous meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Saro Khatchadourian", "speech": "Hey, minister, nice to meet you. I’m Guy’s chief of staff, and it’s a pleasure to be here in Taiwan. I think it’s an exciting time, so I look forward to hearing from you on what your priorities are and how we can map to those." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Alan Lee", "speech": "I’m Alan, I’m the chief responsible for government-centered telecom and thank you for meeting with us. So, we are here to invest in Taiwan, hopefully we have a win win situation, done a lot of case study of smart city and cybersecurity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. Thank you." }, { "speaker": "Hoon Park", "speech": "My name is Hoon Park. I am based in Seoul, South Korea. I belong to Guy’s organization, and I manage our programs in South Korea, Japan, Taiwan and other countries in APEC, and it’s very exciting to be here, and it’s an honor, I’ve been looking forward to this meeting. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome." }, { "speaker": "Robert Feng", "speech": "This is Robert from Cisco Taiwan, again. It’s really nice to meet you again." }, { "speaker": "Irene Lien", "speech": "Hello Nice to see you again, I’m Irene, and I’m responsible for Taiwan TDA program. Yeah, thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. So this is Dr. Chiueh." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "So, I’m Herming Chiueh, I’m the deputy minister here. Before I came here, I was a professor in electrical engineering, so I’m currently CISO and CIO in this organization." }, { "speaker": "Wei-Jan Ko", "speech": "Hi I am Wei-Jan, I’m architect in Moda. I help build the Moda infrastructure and other services for the department.." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s our architect. We’re his spokesperson." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "So you work for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, exactly. Usually, it’s like this." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "It’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay, so would DM like to say something? Any priorities that you would like to explore?" }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "Well, I think I met Cisco Taiwan many times, so…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, on this 2.0, so to speak, what are your priorities or areas that you’re interested in?" }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Well, so, we align to yours, but what we’ve heard thus far from various ministries and engaged officials in TDA 1.0… are around definitely security." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "So yes, that’s how you get your Cisco certifications. It’s also how you get your cybersecurity certifications now. It’s also how you can learn Python and probably the other programming languages, penetration testing and a number of other things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh yeah, definitely." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "That’s a conservative figure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "So that’s it. That’s the down and dirty." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. Yeah, so Dr. Chiueh is currently working with our national institute of cybersecurity on exactly the alignments of AI around diversity — not just diversity in cultures, but also diversity in modalities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like in Taiwan, sign language is a national language, so that’s an extra modality that we would have to support. If you have seen the Central Epidemic Command Center daily 2PM press conference during the pandemic, each and every one of it has a sign language interpreter, so there’s a lot of those data for us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it stems and translates into Hakka and other languages, and we’ve chosen this for two reasons. One is that evaluation in alignment by the language community is easier, because the input and the output is of a comparable size. If this is generated from a few questions, it’s hard to evaluate. But for translation—culture translation and multi-modality translation—it’s easy to evaluate, so that’s what we’re going to focus on. For instance, we’ll give equal opportunities to the various different communities in Taiwan in order for them to become cybersecurity analysts because we expect that humans will not write most of Python code by hand, soon, maybe in a few months from now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’ve written more code in the past three months compared to the past six years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I’ve got this local model, LLaMa 65B, running on this MacBook Pro with 96GB RAM, instructed with the source code, and just locally can replicate quite a bit of results." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, you just tell it what to write, and it’s like disposable, like these things, right? picks up business card The Industrial Revolution made this disposable in the sense that you can mass manufacture it according to your need, and the same goes for Python coding now, and specifically Python, because Salesforce CodeGen trains on Python." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With GPT and similar language models, we’re looking for ways for people not very fluent with English and not very fluent with specific subset of Mandarin that the coders in Taiwan use in their comments, if they speak Taigi or sign language and so on, they can also join this cognitive revolution, without getting left behind. This is one of our priorities this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a point that they brought up with the Google VP the other day, so it’s on public record. So we get asked by the legislators, all the time, why Google Translate behaves in a certain way that it writes traditional Mandarin, but with a specific way of translating things that doesn’t fit with local cultural expectations, to be politically neutral here." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Oh, very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and the same for the CDA (Country Digital Acceleration) / TDA (Taiwan Digital Acceleration) thing, right? So basically, when we talk about cultural translation, we don’t just mean an AI that takes a bunch of text that works in a certain jurisdiction and make it work in the other jurisdiction. But also, the guardrails, the value guardrails as well, what we’re essentially looking at is a set of system prompts, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In OpenAI GPT4, you can give it a system prompt, like its personality. In Anthropic Claude, they instructed them to be, I think it’s… harmless, honest, and helpful. That order is important, I guess." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For those basic rules, they instructed them with a series of cultural sensitive trainings, but just as the example you pointed out, with the face masks, these are the cultural choices of certain designers in the Silicon Valley, somewhere in San Francisco, and it may or may not match perfectly with the local community’s expectations, and then our expectations in the legislation may not actually meet with, for example, the indigenous nation, which has its own identity and want to be referred to as a nation within Taiwan, I mean, which is very fractal, I guess." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, right, the point I’m making is that it needs to be instructed and tunable, every layer, and the way we naturally do that is by collecting conversations and expectations of those conversations, so-called alignment assemblies and so on, might need to be bootstrapped on that, so this is actually a wider-range project that would also have value for the journalists as well and the many communication experts." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "I’m going to stop now because all I’m doing is thinking of projects." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "I’m not gonna speak for you guys [gestures toward his team members] Would you like to share your thoughts?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand you’ve already met President Ho of NICS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see you have." }, { "speaker": "Robert Feng", "speech": "I’m not confident [laughs]." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "They run the show. Without them, we’re nothing." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "So what would we like the next step to be? I mean, I’m guessing that you have just a wealth of ideas that you have places you want to go. We want to go with you, and it’s just a matter of making sure that the right connections are made so that we have a next step. What is absolute top of mind for you? If you were going to pick a single project, given everything we just talked about, just one that we can start tomorrow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And we wanted to be, really, a place where not just the threat of intelligences, but also as you said, an overview of what’s actually going on so that junior people, instead of learning things piecemeal or other exercises and so on, they can go to the NICS and then take on these interactive simulations, participate in a kind of life replay of the actual red team assault, and understand what are the strategic parts, because, as I mentioned, the tactical parts are all being automated now, so this strategic view is the most important thing for NICS. I thank you for providing that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. So this is Dr. Chiueh’s…" }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "The CISO’s…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we said publicly that this year we’re focusing on three things. One is the integrity of communications in the event of submarine cable malfunction due to some fishing vessels, I’m sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. “Earthquakes.” Natural or not-so-natural disasters. So these are, of course, communication resilience, one of our top priorities. And with that, we’ve worked with pretty much all the public clouds for them to offer local zones, local computation. We work with the MEO and LEO providers to ensure that there’s decentralized mutually backup solutions for communication resilience so that the earthquake will have to destroy multiple vendors’ infrastructures to totally close off our communication posts internally, which is the outside at this point. And the second is the co-prosperity of journalism, including professional and civic journalism, with the largest digital platforms. This is so that interactive defects posing as news will not get any eyeball, and actual civic journalistic work will get the authenticity, for example, around election counties and so on. That can actually travel faster than those interactive defects. So that’s the journalism part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And finally, we want to, as quickly as possible, switch all the places in our government and critical infrastructure that has national personal data to switch that entirely into zero trust architecture that makes sure that, even if the attacker takes over, my biometrics or my device, they cannot fully simulate my behavior pattern, because maybe I’ll be the target of the next spear-phishing, and my account may be compelled to do things that I wouldn’t usually do, right? And in those events, it will have to stop my account from doing things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So this kind of ZTA is actually, we planned it for the four-year, but we accelerated to the end of the year for the current T-road agencies, the agencies that are already connecting through T-Road — similar to X-Road — to exchange personal data. So this is also our priority. So yeah, so there’s ZTA, the journalistic and the communication resilience, that’s the picture. I’m just being a spokesperson." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Well, I’m sure that there are ways that we can interact and that we can contribute to that. That’s just a matter of getting, I know you guys talk, so you’re going to probably talk after this and figure out something. But I also want to make sure that, you know, this is a journey and we want to be alongside you for that journey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, that question has been asked since the invention of fire, right? And there are civilizations that are really destroyed by fire. And fire is democratic in the sense that really anyone can see that it perfectly aligning with civilization is not easy, which is why we have dedicated firefighters, which is why we teach fire safety at a very tender age. It’s called cooking classes, and so on. And we need to adapt to this general-purpose AI exactly as the civilizations adapted to fire, and the civilizations that didn’t will get destroyed by fire. That’s exactly what will probably happen." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "And you saw that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I saw that, yes." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "And it looked pretty good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And this is happening before our eyes… Ozone was healed, I guess, now, thanks to coordinated action. So I think there should be a lot of coordinated action now to ensure that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I was talking to Herming the other day. Maybe we should revamp our digital signature act. Maybe we should establish a trust system anchored on PKIs and DIDs to ensure — for example, unless online investment advertisements carry a proof that it’s from a financial institution, through signatures or verifiable credentials, everything else is considered scam." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just passed today in our cabinet meeting an increased penalty, even criminal penalty, for deepfake scams and robocalls and so on. Previously, that was reserved to broadcast media. But now we see that micro-targeting on a mass scale is not broadcast, it might just be worse than broadcast." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it deserves like stricter punishment than traditional broadcast propaganda. But then not all jurisdictions see things this way, and currently not all jurisdictions work together on this. And we had a similar like the previous AI in 2013-14, the recommendation systems in social networks. Every jurisdiction responded very differently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back then, the PRC regime responded essentially with zero tolerance, zero hate, I guess, and enlisted significant cybersecurity capabilities to make sure that the so-called civil society, even that word, cannot appear in their internet, and their journalists, of course, suffered for it. I guess it’s a kind of lockdown strategy for COVID, I guess." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did instead was digital competence in education, so that all of our children and also elders become participating journalists in fact-checking. And that’s how we survived that particular AI disruption to the fabric of trust. But now with targeted spearphishing and interactive deepfakes, we need to do something like that, upskilling for the civic journalists, again, and on a coordinated scale." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Right? And you can almost feel like you’re on the precipice. But it’s moving so fast." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely. I’m raising this issue at the upcoming Summit for Democracy. And hopefully we can all work to align things better this time. This is like working on counter-pandemic before it gets to communities." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "You got it. That’s exactly right. That’s exactly what we think about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Well, thank you for going off script with me for a little bit. Alright, anything else from the team? Because there’s a lot of opportunity here, clearly." }, { "speaker": "Steven Lin", "speech": "I think that we still will do the continuing of team work with. And Minister, if you need any support or any questions, just let our local team know. Then we can get more resources and experts to work together with Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Excellent. Thank you. Thank you so much." }, { "speaker": "Ming Wong", "speech": "So I think that may be something that we can explore to be able to get the consistent platform. Because WebEx is not just a conference tool as all of you may know. It’s instant messaging, it’s calling, it’s meetings and everything." }, { "speaker": "Herming Chiueh", "speech": "I use WebEx every week with my students." }, { "speaker": "Ming Wong", "speech": "So I think that may be something we can explore as well. So those are the things that I can think of. And as I just mentioned, my job is to make sure Steven and Robert get everything they need, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last August, I asked Wei-Jan this question. Some people are still using passwords. Can we get them off passwords by the end of the year? Not very easy." }, { "speaker": "Ming Wong", "speech": "We do have some ideas in the area as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And some public servants are still using LINE for work. Can we get them off of it? That can be even harder." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wei-Jan had the idea that maybe it’s not the particular applications, it’s about the protocol. Because we know the EU already, through the Digital Market Act, have interoperability requirements. So at some point, it wouldn’t matter what software the host uses. It would become like email. So you run Exchange, that person runs Gmail. That doesn’t matter. You can still send emails. So this kind of end-to-end secure interoperability is something that we will also talk to Signal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because currently, if all the submarine cables are cut, we don’t get to send Signal, because it’s not located here. But if it can be interoperable and federated in some way, like with the Matrix protocol, it will be much easier." }, { "speaker": "Ming Wong", "speech": "I’m not sure if you’re aware, we actually demonstrate our WebEx talking to the Space Shuttle. Not Space Shuttle now, it’s basically the Space Center, the International Space Center. Over, we have a special kind of encryption and compression algorithm to get the standard WebEx kind of communication over the satellite network up to the Space Center, which is very interesting, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. Thank you." }, { "speaker": "Robert Feng", "speech": "Awesome, Thank you." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Thank you, You’ve been very generous with your time, ladies and gentlemen. Thanks very much, and I’m sure you’ll have continued communication. Pick something quick. Let’s do something early, and let’s figure out how to work together and that will start the journey. And I hope I get to come see you next time I come back, and we can see how progress is going. Is that good?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Let’s rebuild the fabric of trust." }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Thank you, indeed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you" }, { "speaker": "Guy Diedrich", "speech": "Thank you, Minister. So good. Thanks." } ]

[ { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "With recording, with transcript, anything is good for me. And I just had a look, that our December 2019 conversation is still online. So I just had a look at what was our call and the topic of our call then. So your transparency system is definitely stronger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, definitely. And nowadays we are training AIs with my previous conversations. I just had a session with John to write some brief together. And John started with some ideas. And then I just told GPT-4 to work from my previous brief and fill in the rest. It did pretty well." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "It did well. Well, now we know." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "I mean, that’s the objective, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s the objective, right? It’s just to assist us, right? Assistive intelligence." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "We are now having real troubles at university with students using chatGPT and these instruments to do the essay, to do the exams or whatever. And so it’s hard for us to find a solution right now. But you know, it’s something that is out there and we will find a way to live with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Okay, so very, very briefly, in these last two or three years, I’ve been doing research on adoption of technology in policy-making process. I have this political science background. Now I’m researching digital government. So I’ve specifically had the opportunity to see how the adoption of algorithms has been used in my public sector to, for instance, provide a response to the pandemic or to mediate other digital services. So I’m focusing on AI, but I’m also, but I still have this angle of the connection between the technology and the policy-making. So I’m interested to understand how policymakers understand technology. What do they, how do they use technology in the process of drafting the policies? And my angle is an angle that is not only cost efficiency or it’s something that include other values." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Remember we focus on, we have this angle of public values who try always to look for trade-offs. And I’ve been writing a couple of paper. One paper is about Italian policy-making process where we are doing, where I interview Stefano and other member of parliament, other civil servants so to see how technology impacts in the policy-making process. And I’m also doing a project in the Peru context to see how they have used algorithm to provide subsidies in the post pandemic. So I’m trying always to see how these technological adoption are related with the work of policymakers. I do believe that there is a need also in academic terms to better investigate these issues. And I’m very happy to have the opportunity also to chat with you because in 2019, I went back to our notes, that was again really easy." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "I remember we discussed the adoption, the Taiwanese adoption of this sandbox of 5G. And we were thinking of how to frame this in a sort of negotiation between the law and the technology because you have this, the need to align the technology and the law in order to make the policy happen. So my research has focused in last year specifically on artificial intelligence, but not only. And they still try to keep these public value policy-making angle. So it’s something that interests and I want to characterize my academic research on that. We have been also working with the ITU, the International Communication Union, the agency of the UN." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "They asked us, my colleague, Antonio, me and other to prepare a report for the G20 Indonesian meeting. So there was the digital ministers meeting in Bali early September. And we prepared for them a report on the need to equip public sector with digital skills. So it’s something that we tried to work, to look with again, this social technical angle. So not simply, okay, guys, you all go study coding or you need to be AI experts, but you need to understand technology and the impact of technology. And that there was a discussion upon this report at the ministry, unfortunately, they couldn’t approve the whole package, the whole conclusion because of other serious geopolitical issues that you can imagine. You can imagine which country wanted better the possibility of approving the whole package." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "But that generated interest because again, it was an attempt, it is an attempt to shed light on policymakers digital skills in a social technical way. So not just you all guys go study this, it’s you guys, we do this workshop, we do. It’s always this philosophy that we’re trying to transfer in our work. That is a very, very brief account of what I’ve been doing, what I’m doing in my academic research. I’m planning to remain in academia. So again, my interest is purely academic. Having said that, I don’t know if you have any questions or if I can go forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, go ahead." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Okay, so Audrey, you are doing amazing things. And one of the reasons I wanted also to reconnect is to again explore again if there are possibilities to obtain some materials or access some cases to build academic research. Again, I know I’m aware of how important is security, transparency for you, for your culture, for the culture of your country. So please really be sure that I approach this with a lot of caution, a lot of respect. And I’m aware. So basically, as a researcher, as an academic, my main goal is to find interesting stories to build academic papers, full stop. Having said that, I’m also happy to shed light on some context in which technology is used." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "The purposes that I’ve been talking in this call. So not simply to digitize something, not simply to cut the cost, but also to increase participation, transparency, accountability, all the issues that you guys are very careful of in your government activity. So one thing that I would be interested to listen is if you have some stories you potentially could be happy to share in terms of data." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Again, whenever I approach policymakers and decision makers, I’m always very respectful and very aware that there are things that cannot be shared, that are things that you legitimately don’t want to share. But if there are data sets or information that you think, or cases, the one of the sandbox was an excellent one, for me, I would have loved to have the opportunity to dive deep into it. But if you think there are any other cases in which we can get some materials or access to people, to do interviews, to collect data, but I would be happy to focus on Taiwan. That’s my story." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "So it’s an open and frank question. I’m ready to accept no’s because I know it’s part of the game. But since I’m here and doing this job, you know my philosophy, you know my approach, I wanted to just connect because maybe there are things that can be of common interest, and why not ask? That’s it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. So are you looking to come to Taiwan for interviews, or are you planning mostly video contents?" }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "So it depends. In my project, I would love to come to Taiwan. Then unfortunately, it doesn’t depend only on me. It depends on some funds that I need to raise, and also on some clearance from my university." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "okay, So it’s not a done deal that you can travel abroad for the future?" }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "No, but I can build a case. I can build a case, and I can ask for funds. In this time of the year, I’m literally buried under teaching, so I don’t have any other time to do research. But hopefully, I’m ending my teaching time now, and I can focus on research. So it’s something that I could do over the next months, for instance. And if I’m able to make a case with my university, they would probably authorize me to travel and to spend some time in Taiwan, which would be the best case for me." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Because I mean, I’ve been studying the whole situation in all the cases in Peru, for instance, by Zoom calls. I got access to ministers. I got access to director generals, to very top policymakers only on Zoom. I was super happy, but it’s not like going in the field and studying. And unfortunately, now Peru is in a very troubling situation. So it’s not doable again. But I would love. Maybe we can think of different phases approach if you have something that could be of interest. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. And the topics you’re going to explore, as long as it is social, technical in some way, that is good. It doesn’t have to be AI. Did I hear that correctly?" }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, it doesn’t need to be AI. Yeah, it can be any adoption of technology in a public sector context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. So this year, we’re focusing on three things in our ministry. And that is, first, communication resilience, making sure that even when our submarine cables are cut, we still have, like Ukraine does, plenty of connection options to the outside world. So this is one focus. The other focus is hardening our cybersecurity with this idea called Zero Trust, because we predict that AI will lead to interactive deep fakes very quickly. That can actually be very convincing. And my current approach is just to switch to Zero Trust, which means the authentication need to be a triple authentication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The device, the biometric, and also the behavior need to all be signed somehow before one can actually trust a person on the other end of the screen. It’s not a scripted deepfake GPT port. So this is the second thing called Zero Trust. And the third thing is the digital co-prosperity of journalism with the major platforms, because in Taiwan, as in other places of the world, social media is sometimes prosocial and sometimes antisocial. And journalism is the only thing that keeps it prosocial. So we want civic journalists and professional journalists to prosper together with those largest platforms. That’s the journalism part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So of the satellite Zero Trust and the journalism, there are plenty of stories. And in fact, are the focus of our narratives of our ministry this year. But I don’t know which one is more interesting to you or whether you have other ideas." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "No, look, they’re all very interesting to me. And again, I’ve been trying to focus on now in academic research, as in many other areas, AI is clearly the buzzword. And everybody’s thinking is trying to focusing on AI. And not always this is good, because I have the impression that in some academic works, if you simply substitute AI with Microsoft Outlook, the paper would be the same. The result would be the same. So I think that many academics are now really blackboxing AI themselves." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "So while we try as much as we can, me, Antonio, our colleagues to open the black box, or at least if this is not possible, which we are aware of, put it up front. So this is the technology. And we want to discuss the implication, the problems, the biases, whatever. But putting the technology up front. Otherwise, everything is a bit blended and not clear. The sandbox project has been completed. It’s still working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So yes, I think you’re referring to the 5G test pilots. So we are now in the process very soon to migrate those proof of concept cases into actual working deployments. So I would say it’s a success. A lot of the work we did back then was to ensure that this using 5G-like Wi-Fi more like extending a existing corporate or social group in a specific place to extend, for example, as outdoor reach and so on, or for self-driving vehicles and so on, do not interfere with the public telecommunication use of 5G." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So essentially, there are two 5Gs, one the public 5G and a private use 5G. And the private 5G sandbox was deemed a success. And so starting this year, we have a private 5G office in my ministry, the Administration for Digital Industries, that take those sandbox and proof sets and converts that into actual working daily cases with very reasonable spectrum usage fees. So if you want to follow on that story, I can also introduce you to our Administration for Digital Industries." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, that would be great because I went back to the notes. And I mean, you had an issue of aligning the legislation with the 5G. And also, this pilot project that you mentioned is something that is still there in my PhD dissertation because I’m trying to advocate for an approach of a pilot-projecting approach in the public sector. It is not only we do something little and if it works, we scale up." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "But in the pilot project, it’s also something that allows to test and control the technology and can reveal other things. So a different idea of pilot projects rather than the simple. We do something very small. If it works, we scale up. This is something I put in my PhD dissertation and I’m still trying to find some data to make a case that could be relevant and tell a story. So that would be also super, super amazing for me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the good thing is that it’s all public now because the part that needed experimentation changes right. So we’re no longer experimenting with private 5G legislation. We’re now experimenting instead, as I mentioned, a non-geostationary satellite receiver in one of our outlying islands just this week and so on, which is more cutting edge, but it reuses the same idea as those private 5G sandboxes." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, that would be amazing. And yeah, because that will allow me to rely on some materials that I have already thought about in my PhD years and try to go ahead. But also, I mean, basically everything you are doing is amazing for my potential research and I would be happy to explore. So maybe, yeah, for my own research, if I could start and looking at the data for the 5G for sandbox, that would be a good starting point. And then I would also start all the discussion within my department and my administration to see if it’s doable for me to come to Taiwan and not only to have online interviews, which is superb, but I would be very happy to come. That’s.." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay, are you comfortable if we just send you the links to Mandarin materials? I trust that you have pretty good machine translation now." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, I am. And okay, so I can look at the materials and then you tell me what’s the best way forward. I know you’re super busy, I don’t want to abuse of your time, so please, I’ll dive into the material and then you tell me what’s the way to move forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I mean, at the moment, there’s already, as I mentioned, a dedicated 5G, private 5G office. So what I will do is that after this call, I’m going to send a transcript after your review, of course, to that private 5G office and then ask them if there’s already existing published materials, Mandarin is fine to send your way and then in their ongoing research, of course, they’re, as I mentioned, also continuously evaluating even more pro-social uses of private 5G and maybe if you visit Taiwan, you can sit in in one of those deliberative workshops about potential 5G uses and so on, for real study that probably cannot be done over video conference and then the office will just take care of the communication with you." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, yeah, that would be great, absolutely. I have the last point. So one of my students in the Master on Information Systems and Digital Innovation, she is a brilliant student and she, has a passion for what are you doing in Taiwan, actually she was also trying to send you a message on LinkedIn and I said, look, since we are planning to have this conversation, maybe wait a second because that could be, I could be also introduced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "So basically she was interested in shedding light on how you have successfully handled the pandemic in Taiwan and looking specifically at these, at the trade-off between data privacy and national safety, so the nation and the public value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a very well-studied topic with at least a dozen publications that I’m aware of and all the raw interviews with me are online on that. So on SayIt, the same website you referred to. So I’m no longer taking new interviews on that topic because we’re done, we’re post-pandemic now, but I’m happy to, for example, if they have specific research questions that they cannot find on SayIt, maybe we can help locate some of the published publication that answers her research questions. But at the moment we’ve all moved on from pandemic control." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, okay. So because she was thinking of maybe trying to contact someone in the Ministry for Health, but do you think they’re also aligned with this let’s move on approach that there would not be, you wouldn’t advise her to go on this specific topic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because it’s very, very well studied. A lot of the hard decisions and so on were already meticulously chronicled by researchers in law, in human rights, in privacy and things like that. And I think by now they all published. So this is not a new topic now. Well, fingers crossed, right? Because if the next Greek letter comes tomorrow, who knows, right? But at the moment there’s no new materials on this particular front." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "No, yeah, I think she doesn’t need a huge amount of material because it’s a dissertation, it’s not a big project. But I would tell her that maybe she can think of something else or… Yeah, maybe she can just do a full text search on SayIt, which will have the names of the researchers who interviewed me and also on the PDIS YouTube channel. And if that still doesn’t answer her research question, then maybe John or other colleagues can help referring her to the local researchers who are even more well-connected than we are." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Francesco, are you thinking of a different topic for her? Is that what you’re thinking?" }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "No, look, she had this very broad idea of looking at the trade-off between data privacy and security and safety. In the handling of the pandemic, she mentioned some technologies such as digital fan system for case monitoring, mobile geo-positioning for contact tracing, chatbots for mobile apps. But I haven’t studied this specific case, honestly. So she came to me with this idea and said, look, since I have this opportunity, I’m gonna directly ask her because she has not started yet. So if you have other topics that in which you think she could study what are you doing in Taiwan, not necessarily related with the COVID pandemic. Again, this is a small project, but I’m happy to listen from any of your advice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, as I mentioned, the three things on my plate are communication resilience, zero trust and journalism. But maybe John has other suggestions." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Hm, I’d like to think about it, but I think it’s a good opportunity to definitely go deeper on this issue because so much was accomplished here. But I think we’ve got to give something a little more tailored. What do you think, Audrey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and also because there’s a lot of new materials nowadays, not necessarily on pandemic control, but on privacy, part of the zero trust, new architecture is so that you can authenticate yourself without giving up a lot of your personal data just for authentication, for IDing yourself. So it can also be seen as a kind of reaction from the Taiwanese society to the privacy conversations during the pandemic that raise everybody’s awareness about privacy and limiting personal data connection. So it’s a kind of broader trend from not caring at all about privacy to actually caring quite a bit about privacy." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, that could be very interesting. We have a very good point. And I could say this to them that maybe pandemic is not that, it’s an old topic. If she’s still interested in looking at this, privacy and security issue, she can look at this initiative that you are now on your plate, that you are now working on. Can I say this to her?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course. And you can give my email, it’s public anyway, to that person and then maybe also the SayIt website and so on, and then we’ll just communicate through email." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, yeah, I will. I think she, for her dissertation, but I can also work with her. It’s not just I’m leaving, abandoning her. I’m her supervisor. So I will be there in any case. I could say if she wants to pursue this, maybe she needs to find some primary data, a couple of dozen of interviews or access some publishing materials, as long as they are primary data that are available. So she might look at this." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "And if the topic interests her, I can say, look, I got this advice. If this is interesting, it is also very interesting also to me, honestly. So I can follow her in this project. So she won’t be alone doing… I will also because she is a master’s student. So she’s brilliant, but still very inexperienced. I can, can I say to her, there is this possibility, if you are happy with that, I will put you in contact or we can stay in contact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, just email me. I cannot guarantee interviews for research purposes, but at least the least I can do is to refer the local researchers and the existing materials to her." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "OK, OK. That’s great. That’s great. Yeah, and I mean, when I say interviews, it’s not only with you, but if there are other public civil servants or any other people that you think might be relevant and for academic purpose, that would be great as well. You know, it’s it’s I don’t want to ask you an indelible effort. I’m aware of how busy you are. So if there are other people that have work on same projects or whatever, that could be also great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, what I can do, as I mentioned, because they’ve all moved on to other positions, is to connect her to the local researchers who may have suggestions to where to take the topics." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "OK, yeah, that’s great. I have no further questions, so I’m really happy we had this conversation and we reconnected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah, that’s it for me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. So the actions that we will do is to send you the recording for review. And then next Monday, I’ll just ask my colleague to connect the private 5G office to you. OK." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "OK. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Cheers." }, { "speaker": "John Scott Marchant", "speech": "Very nice to meet you. Very nice to meet you. Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have a good local time." }, { "speaker": "Francesco Gualdi", "speech": "Yeah. Bye bye." } ]

[ { "speaker": "主秘", "speech": "各位長官、主管，因為部長在前面還有一個會議，所以會晚一點進來。部長剛剛有指示，這一段先請闕次代理。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "因為呂署長後面還有另外其他的會議，所以請示闕次是不是將呂署長的報告案挪到前面？" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "好，請署長開始。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "各位有沒有問題？鄭司長有沒有要補充？" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "主席、次長、主秘、各位長官好，我這邊沒有什麼補充，非常感謝產業署的呂署長這邊能夠給韌性司一個機會，讓電信事業能參與，在基礎建設的方面，許多 5G 相關的部分，能夠參與「公益 100」的徵案。" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "在簡報第 17 頁，我們挑出了 14 家業者跟這個場域比較相關的，也謝謝部長室以公民參與的方式，讓整個媒合會議達到大家都可以互利的情況，謝謝。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "接下來先進第三案，有關於業務報告書面資料。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "主席、各位主管，這個案子的書面報告已經寄給大家，內容非常豐富，就不逐一在這邊唸。不曉得大家對於這些內容有沒有要補充說明的？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "因為今天是我們的部務會議，會提供相關的逐字稿跟資料，請大家再審視一下，如果有不適合對外公布的，也在會後立刻跟我們說，如果是在文字上還沒有表達出來，必須口頭再說明的，也請大家再補充說明一下。不曉得司處署有沒有再補充的？" }, { "speaker": "人事處", "speech": "次長、主秘及各單位長官，人事處補充報告兩件事：" }, { "speaker": "人事處", "speech": "第一，本部員工協助方案 EAP 於今年 3 月 1 日與「財團法人新竹市生命線協會」簽約，提供相關的諮商、諮詢服務，兩署的部分亦已簽約提供服務，本部近期已透過多元方式，像公文、電子布告欄、電郵的貼心小卡，請主管跟同仁善加利用。至於個人諮商、諮詢的部分，可於生命線協會的特約場地、機關內部及視訊方式辦理。" }, { "speaker": "人事處", "speech": "第二，補充報告有關人事派免令的電子化措施，人事總處預計今年 6 月 30 日起施行，拜託各位主管協助宣導同仁在 MyData 系統點選同意，以電郵方式同意，這個公文已經在今年 3 月 24 日書函轉知各司署，以上報告。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "謝謝人事處處長說明，我想這些資料已經用電子郵件的方式，都有跟每一位同仁布達。特別是其中員工協助的部分，其實現在大家的壓力都非常大，如果同仁真的有需要幫忙的時候，希望不用太忌諱、感覺不好意思，也許透過一些諮商可以化解同仁心中的壓力，也可以請主管轉達一下。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "電子化的部分，我不知道人總在這一方面有沒有需要部裡面協助？如果有需要的話，是不是處長也可以跟人總聯繫一下，如果他們用 MyData 或者是在技術上有本部可以幫忙的話，我們這邊非常樂意協助他們。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "還有沒有其他的？" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "次長、主秘及各位主管，我這邊補充一下，關於報告案第 3 頁有提到，在 113 年度本部總共提出社發計畫 7 案、公建計畫 4 案，整個預算金額有 72.15 億，目前最新的進度，有些資料可能要更新，包含第二案公建的「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」，目前在 3 月 24 日已經決行。" }, { "speaker": "數位策略司", "speech": "其次，有關公建「數位產業跨域軟體基盤暨數位服務躍升計畫」，這也是在 3 月 24 日報院審查，原則上這些計畫都會要求在 4 月底之前核定，還有一些計畫不管是公建或者社發在研擬中，可能要麻煩相關的司署在進度上再加緊一下，謝謝。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "主席、各位與會主管，延續剛剛策略司的報告，113 年算是完整部自己編的預算，新增的社發計畫跟公建計畫算是滿多的，按照以往的狀況，行政院主計總處會把公共建設的額度框給國發會，但是社發計畫並沒有框額度，也就是國發會在審查的過程中，公建是有額度，但是社發有的有、有的沒有，所以到時可能會有計畫、但沒有預算，那就變成要用我們既有的預算，所以在這邊請求各司署提報計畫時，請策略司幫忙一下，國發會在審查過程中，只要初審意見可能只是給計畫、不給預算的狀況，可能就要請長官幫忙，因為這個時候我們會面臨到只有計畫要做，但是預算額度必須用原來基本需求，也就是行政院給的中程額度那一塊，這邊可能要特別報告一下，以避免發生那個狀況。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "我想請問一下主計處的意思是，各個社發計畫審查會回函直接在公文裡面寫明說我們一些計畫要用自己的預算嗎？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "大部分如果沒有另外框額度是這樣，也就是支持計畫，但是沒有框額度。只要承辦單位那邊有這樣的意見出來，這個時候就必須要有所作為，不然真的會變成只有計畫，回過頭來就變成檢討既有需求，也就是每一年既有預算額度再作調整。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "當然，113 年以目前的狀況研判，公建框的額度會往上，數字的額度會增加，以總預算來講，額度也會增加。以往每一年是增加 2％，今年會比 2％多一些，但是到多少，一般照過去的經驗要到 5 月中才會知道，那也就是國發會在審查的過程中，我們就要掌握審查意見。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "謝謝。麻煩策略司跟提計畫的各司、處、署都要注意一下，如果有這種情形發生的時候，立刻跟長官報告，剛剛處長的意思是，可以透過長官的說明，也許可以爭取到足夠的預算，如果沒有長官去說明的話，也許就會用到自己本身已經不足的預算，這個是指社發的部分。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "公建的部分，本身就會匡列適當的額度過來，當然如果公建不足，也是要跟長官報告，請長官去爭取。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "另外，產業署也補充報告，產業署第 10 項的「2023 智慧城市展」因為這個禮拜有相當多的活動，從明天開始到 3 月 31 日在南港展覽館的二館舉辦。另外 3 月 30 日到 4 月 1 日到高雄展覽館策展，以往在台北展，現在是南、北各有展。我們產業署在台北展場也有規劃數位產業署的主題館，包含過去銜接完之後的智慧城鄉、智慧學習、跨域資安、區塊鏈等等的這些也都在這展示，歡迎各位主管如果到智慧城市展，有需要我們協助都請不吝指導，以上報告。" }, { "speaker": "資訊處", "speech": "次長、主秘，大家好，我這邊是請各司處跟兩署如果日後有需要資訊支援，像機房或者是數據支援，請跟資訊處聯繫，讓我們瞭解一下需求，因為如果系統臨時需要使用的時候，可能會來不及，所以我們希望提早跟資訊處溝通，我們會再規劃可以用的資源，以上報告。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "還有沒有其他的司處要報告？" }, { "speaker": "主秘", "speech": "主秘室也跟各司處報告一下，之前希望能夠建立一個制度，因為過去一段時間，大家在採購案的過程中，可能研擬採購需求，接著就到主計、政風、秘書單位等等作文字的調整，這一段過程的時間好像都比較長，所以耽誤了採購的時程，後來我們希望如果各位有比較急的案件或者是比較複雜的案件，是不是可以先透過主秘室這邊讓秘書處可以一次把要改正的地方全部都看完，之後再作業，以節省大家來來回回的時間。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "資訊處有一個案子就是透過這樣的機制 run 過一次，感覺還不錯，參與者有秘書處的處長、副處長、一些同仁，還有資訊處需要採購的單位面對面把一些問題癥結點完全釐清，後面的行政程序就比較簡便，希望這樣的機制大家能夠多多善加利用，到目前為止就是資訊處的那個案子，如果後續還有其他的案子需要這邊幫忙的話，也希望透過這樣的機制，在這邊也跟大家報告一下，謝謝。" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "各司處對於案由三，還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "闕河鳴", "speech": "如果沒有的話，我們就回到案由一。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "案由一是追蹤事件的報告，請策略司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，看大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "跟部長、次長報告，第一項過去跟 DTA、這些業者討論，軟體報價的計價基準，因為本來是排 3 月 17 日跟葉哲良副主委討論後貼到網路上，但副主委因為會期期間忙不過來，所以還沒有開會，但 3 月 29 日會去說明，確認好之後也可以跟這些業者說明有關軟體報價基準的部分，以上補充。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "另外，今天 3 月 27 日舉行 Google 新聞產業大型數位平台第二輪的對話會議，明天下午還有一個 Meta的對話會議，跟過去的類似，今天主要是新聞代表跟數位平台業者參與，有達到兩個共識，認為推動健全的新聞產業環境，有助於推動民主社會共同追求共榮雙贏，新聞產業的代表也肯定 Google 委託 DTA 執行共榮方案的努力，也呼籲各界要重視新聞產業現階段的困境與訴求，這個共榮基金是 Google 委託給 DTA 運作，落實方案是重視新聞產業的訴求。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "明天 Meta 也是類似，Meta 部分我們會儘量按 Google 的樣態。至於報紙的標題，也許會說兩邊在會場還是沒有共識、沒有交集，是這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Meta 目前還沒有提出共榮方案，所以我們要持續協助各方談出具體的方案來。" }, { "speaker": "數位產業署", "speech": "對，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他要補充，或者是進一步說明的？" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "部長，韌性司針對第 7 項，基本上不是補充，只是把事實跟部長說明一下，因為韌性司跟資源司是互相協助， 5 月上旬的這個亮點，我們要去馬祖的部分也有跟部長、次長報告過。也另外回報一下馬祖在 3 月 24 日凌晨，海纜船已經到達台馬三號的現場，我們預計 3 月 31 日至少可以把台馬三號修復，修復後就可以說全縣的所有話務能夠暢通，當時預計是 4 月底，這邊更新一下情況，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。所以我們接下來的規劃還是相同的？" }, { "speaker": "韌性建設司", "speech": "是，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他要更新或者是補充的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次公建的爭取是相當順利，剛好就是在 6000.gov.tw 開始登記的那一天討論出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也非常感謝包含國發會、主總、國科會的先期討論，現在有個初步的概念：成熟度非常高的，大概已經知道執行完會是什麼樣子的，就會往公建移動，大家之前在這邊討論過資本門從寬認列等等的這些，目前國發會都會協助想一些配套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，本部還是有研發性質的，也就是我們也不完全確定結果，但能夠發 paper 的，那都還是留在國科會。以這個判準，之後國發會會先擬一個版本，大家就麻煩再拿那個版本來稍微檢視一下手上的工作。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "有關於部務會議特性的部分，跟主席、各位長官、主管報告一下，我們部務會議自從第一次開部務會議採用逐字稿的形式之後，外界都非常重視部務會議的內容。" }, { "speaker": "主秘", "speech": "所以我的想法是，其實很多的案子，比如像今天呂署長報告的這種「公益 100」的案子，對於部務（含兩署）推動的業務讓外界的瞭解是非常有幫助的，所以希望大家能夠善用這樣的外界對部務會議資料重視程度的機會，如果各位做的事情希望外界能夠知道的話，請在部務會議當中拿出來說明，我想宣傳效果會很大，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。我們至少一個月開一次會，如果有更需要比較短週期對外發布的，我相信我們現在也有一個滿好的對外訊息發布系統了，所以隨時只要有材料，不一定是搭配某個月的主題，任何時候只要需要讓社會知道的事情，我想我們這邊都可以幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部務會議大家會非常仔細地看，很適合一次呈現非常大的脈絡，整個簡報或者是簡報裡面的哪個字，民間的朋友都看得非常詳細，何況現在又有語言模型幫忙看了。可以想像我們在這邊公布的資料，之後在很多場合，別人也會幫我們說：「數位部上個月就已經說有做這一件事。」等等，當然包含事實的澄清上，其實都滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像普發 6000 的案子，因為之前的部務會議當中，有提到資安院會幫忙做資安的複測、源碼的檢測等等，所以第一波有看到「是不是這個系統結束之後就刪掉，個資不知道跑哪裡去」等等這些爭議訊息出現時，第一時間就有民間朋友主動拿我們部務會議的逐字稿說：「顯然不是這樣，因為在部務會議當中，數位部已經講了資安院已經有幫財金公司做檢測，之後還會做這些後續事項，顯然不是謠言所說的那樣。」當然我們也有發澄清稿，但是這邊是民間自己來澄清，特別值得感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，盡可能在這邊去充分呈現大家工作的脈絡，會越來越有價值，也謝謝主秘提出這點。還有沒有其他要提出來的臨時動議？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "跟部長、次長及首長報告，上次部長在第五次部務會議當中提到，我們的行政法人資安院，是不是可以編列公務預算的可能性？這一段期間跟主計總處與相關單位研議，依目前預算法與行政法人法，要直接編公務預算是有其困難。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "按照 112 年的運作來講，在往後技巧處理，就不會再發生成立第一年薪水要等總預算公布才能發放的狀況，這個部分除了請相關編預算的業務單位協助以外，主計處這邊也會在預算分配上，即使立法院沒有如期通過的狀況，也有一個暫分配的情況，以這樣的情況來處理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是運用暫列數額，也就是按暫分配數入帳的制度？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是什麼樣的情況下可以適用？任何行政法人都可以適用，或者是資安院特殊處理？" }, { "speaker": "主計處", "speech": "我們在計畫處理上提早作業，會發生暫分配數是因為總預算沒有如期通過、沒有辦法按照原時程公告，所以我們用暫分配數。" }, { "speaker": "主計處", "speech": "另外，資安院要提計畫，也就是補助計畫內容時間能夠往前，讓我們的業務單位審查跟核定的時間，都可以在年度開始前，這樣我們就可以配合撥款與資金到位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，感謝。看大家有沒有要提出來討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝大家來開第二次工作小組會議。今天也有不少待決事項，我們就循往例，跳過主席致詞，直接進入議程。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "大家早安，「2023 總統盃黑客松」第二次工作小組會議，第一項決議有關於國內松明年由衛福部承辦部分，請數位部多元司說明。" }, { "speaker": "黃翔偉", "speech": "已遵照邀請衛生福利部適時參與今年度工作小組會議及相關活動。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第二項決議關於國內松，請交通部說明。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "依上次的決議執行。目前團隊的輔導安排，會尊重入選團隊的意願、評委與專家共識，後面的部分原則上遵照辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我詢問一下，所以意思是如果入選團隊覺得我不要這個人輔導，或者這個專家覺得不想再輔導團隊了，雙方任何一方得提前終止的意思嗎？還是要雙方合意？" }, { "speaker": "李易如", "speech": "原則上希望取得雙方的合意之後辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要取得另外一方的同意，這個很重要。這邊有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第三項決議有關於國際松的部分有四點，第一、三、四點由數位部民主司說明。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "民主司說明一下，第一點是有關評委的部分，上次有談到有關年齡限制的 65 歲部分，這部分我們遵照辦理，所以移除了年紀的限制，我們來作後續的規劃。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，有關邀請駐外使節的部分。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第三，團隊比較確認得獎團隊之後，儘速讓外交部辦理有關得獎團隊來台簽證事宜的部分，我們也配合辦理。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第四，有關整個競賽主題的部分，調整以淨零、數位、民主交集的部分，我們這邊也是遵照辦理，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝。上次提出這三個交集的聯集的想法，外交部是公眾會，有沒有要分享的？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我們這邊會配合辦理。我們希望相關的資料可以儘速提供，我們會請相關的單位，也會請駐外配合辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下就要決定這個方向，所以如覺得有不妥的地方或者要調整的地方，請今天要提出，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題就往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第四項決議，有關評選委員名單，請數位部多元司說明。" }, { "speaker": "黃翔偉", "speech": "有關國內松評選委員名單，已請交通部確認委員人選，交通部已經在 3 月 24 日函覆當然委員為陳政務次長彥伯，後續將簽辦委員聘任相關事宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該都 ok，我們再往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "第五項決議，有關國內松活動經費，也請數位部多元司說明。" }, { "speaker": "黃翔偉", "speech": "有關國科會請數位部針對 113 年國內松活動經費提報計畫部分，數位部已經在 3 月 14 日提報計畫的基本資料及概述表，後續將提報完整計畫書送國科會審查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有別的詢問，我們就全部解列，我們往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "接著進行報告暨討論事項一國內松規劃，請交通部報告，謝謝。" }, { "speaker": "李易如", "speech": "交通部說明，我們的規劃因為還有一些專家沒有確認，所以預計在下一次 4 月 11 日報告，我們也確認完畢，後續網站上資料協力單位的推動做法，最後是邀請廣宣的部分。其他兩項由臺灣設計研究院來說明，後面再由企總來幫我們說明。" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "臺灣設計研究院來說明，因為院長前面有一個重要的會議，所以趕不過來，我這邊快速作一點簡單說明。" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "今年很榮幸延續去年總統盃黑客松的主視覺跟形象推廣的工作，因為去年在 cook logo 的過程中發現一些問題，因為視覺要延續，要統一設計 logo，今年希望在品牌建立的過程中把價值再延續，因此我們希望在每一年 logo 的使用上能夠符合永續價值，透過創新科技來創造。" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "今年的設計定位是，我們除了要創造品牌的精神之外，還要強化黑客的形象，今年特別請去年的 HOUTH 設計團隊及影像設計公司一起來設計，以下請他們說明。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "主席、各位長官，大家早安，接下來我為大家進行主視覺的設計提案，今年大概已經確定國內松跟國際松的主題，重點在「前進」、「數位」、「綠能」、「永續」這幾個關鍵字上，所以我們從這幾個關鍵字來發展主視覺。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "在設計有兩個方向，第一個方向是，我們延續去年已經建立起來比較是以數位、科技感的方式來做我們這一次的視覺，在概念上，我們希望可以用 light up，也就是未來之光來照亮科技之路，前往幸福區域的概念來做，其實重點會拉在「前進」。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "我們也有針對國內松、國際松的部分來做設計的提案，國內松的部分，我們是以比較漸層的光束，去做不同的排列，在中間的視覺我們刻意用往前進的光束來打造往前行之路的視覺。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "在設計上，其實是搭配這次大概念，所以還是用綠色、藍色這兩個色系來做，其實宏觀來看，還是希望用地球來配色，我們希望用永續、環保的自然配色來進行。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "我們在思考這一案的時候，我們有想到符合今年主題的另外一個搭配，希望用雙視覺的概念來傳達這次的主題，像「零碳」跟「前行」的概念，所以這一案是用「零碳」的視覺來做，因為是用參差來作主視覺，希望可以有立體的感覺；這是橫式的，未來應用可能有一些直式海報等等，因此我們也做了一些微調，下面也有留一些空間，到時要放相關資訊的時候，可以使用。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "國際松的部分，其實我們做了一個調整，layout 跟設計上的配合，還是希望可以達到系統性，我們希望可以快速帶過相關的設計。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "延續前面的部分，第二案就像剛提到的，其實我們在去年已經建立了一個品牌的識別，我們想要讓大家可以開始加入具有在地的特色，所以我們今年希望用「臺灣黑客是什麼樣的樣貌」的情況來做第二案的視覺報告，因此來做更具體的展現。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "上一案比較數位科技感一點，這一案我們希望回到人本的概念，讓大家可以知道臺灣的黑客概念。其實在元素、人物上，我們有試著做一些藍白拖、阿姨買菜愛穿的拖鞋、汗衫，把一些臺灣的在地元素加起來。我們不希望黑客看起來一定要是黑客，希望人人是黑客，其實每個人身上都有一些電腦、穿戴裝置等等的意向來做這一案的設計。在視覺上希望大家都是往同一個方向繼續前進，為了零碳轉型來作努力，這是這一案我們希望可以更具像的方式來作提案；一樣，我們有做了直式的應用。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "國際松的部分，概念跟上一案一樣，我們也是用英文的方式，但是我們有做一點調整，英文就用比較大膽的英文字體放在上面來當作設計。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "針對第一案的部分，我們有根據一些需求來調修，我們嘗試有更換色系，用綠色的色系來呈現未來的科技感，針對大家覺得空間過於密集的部分，我們有在背景的部分調整到比較寬鬆的比例跟結構。零碳的部分是五個圈，我們簡化成四個圈。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "在意向上剛好跟今年的主題符合，是一個「前行」的概念，所以視覺上是用道路的概念發展，原因是最直接跟交通運輸有關聯的意向，所以這一案我們延續去年科技的顏色來作搭配。" }, { "speaker": "黃紀滕", "speech": "另外一案，就是會以直式的方式呈現，在國際松的部分。讓大家再看一下方案並作討論，第一案比較是藍綠的配色，這邊補充說明一下，雙視覺放出來之後，也可以涵蓋品牌的精神，我們用這樣的方式來契合，這是剛剛有說調修的版本；第二案的部分就沒有進行調整，以上針對這兩案的部分進行報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這邊先停一下，第一個是不管是 0 與 1 或者是道路、輪胎之類的，第二案是有人文的「人」在裡面的要素，請總統府跟我們分享一下想法。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "主席、先進，我們對於這個案子基本上沒有特別要建議，因為這個案子跟去年的風格比較像，就是用比較意向的部分，去年最大的表現是總統府的 logo 不見，今年也是持續，這個部分我沒有意見。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "第一案當然是「幸福前進，零碳轉型」，「零碳轉型，幸福前進」的字是不是可以集中一點？不然很分開，因為英文版是集中在一起，這樣在解讀上，會一個字一個字去看，我只是這個建議。其他的部分沒有什麼特別，如果兩案要去選的話，要有連續性的話，第一案有延續感，第二案就完全新的樣態出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "JR 有沒有意見？" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我只有一個意見，這個設計本身都很好看，有一些小的微調，尊重設計單位的專業。不過我建議，看起來在所有的設計當中，都沒有臺灣的元素，或者要讓人家從這上面感覺到在臺灣舉辦很重要的活動，所以我建議在各個地方或許適度把臺灣的元素擺入。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "如果要做一點小延展，像國際的部分也要運用同樣的主視覺，那個地方反倒是臺灣跟國際連結的元素，看要如何擺進去，這樣應該會更好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我確認一下，你的意思是直接英文字放「Taiwan」進去？" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "對，或者有什麼圖像可以透過馬賽克，兜起來可以看到臺灣的形狀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以不管是字樣或是輪廓都可以。CK？還好。交通部。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "這次涉及到藝術，我們在看的時候，只是很直覺來看。第一，用這樣的意向，以我作為一般人的角度來看，會覺得視覺滿滿占據在那邊，這樣的效果我們剛剛有提到希望看到臺灣的意向，因為有漸層的概念，顏色又很豐富，所以混在這邊不太容易彰顯出來，設計的人是不是有什麼想法？我認為不一定要把整個畫面弄出來，或許有這樣的意向，但是可以留一些空間，不會讓視覺的意向這麼負擔；就像我們剛剛講的，有點像我們做色盲檢查，因為顏色有很多，就是讓你凸顯出眼睛有一些負擔，會看出不同的東西，這是我們的直覺。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "另外，因為畫面很滿的時候，字不管怎麼調，字會混淆在顏色裡面，不太容易看得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二案？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "很一般，對於黑客松的群組，對他們來講在創意上比較普通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際松當然要問外交部用起來的感覺怎麼樣？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我覺得都還不錯，說不定我是錯的，「green」的零碳轉型的「green」放在前面是不是會比較好一點？我剛剛看了一下，很像先前都已經確定「OPEN, DIGITAL＆GREEN」，剛剛一直在唸是要哪一個，是不是先強調淨零，這只是我剛剛在看的，其他的我覺得還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一個、第二個沒有特別偏好？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我覺得兩個都滿好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。看一下衛福部的同仁？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "我們抱持學習的心態，沒有特別的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，請民主司。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我這邊稍微補充一下，字排序的部分，的確當初的想法是把「G」放在前面，但是因為三個字縮寫就變成「GOD」，這個是第一個問題，所以後來就沒有放在前面；如果把後面兩個交換，就會變成「GDO」，那是十二指腸的縮寫，所以我們在討論順序的時候，才會變成現在的「ODG」，比較不會有其他的聯想。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，因為現在的 logo 叫做「Free the future」，後面有冒號，在整個主視覺上會有一點不一樣，或者冒號可以用其他的意向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不需要用冒號。在這邊可以把冒號丟掉，冒號只是分開兩個，但因為這兩個已經是完全分開了，當然冒號可以拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Green」剛剛的意思是只要放第三個，但是並沒有不能凸顯的意思，像「Green」的字體、比重、排版，或者是「Open」跟「Digital」都小寫，只有「Green」大寫，這都可以討論的，剛剛民主司講的只是順序而已。看其他數位部同仁有沒有要分享的？或者是第一時間的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，是不是先請設計團隊就剛剛三個主要對第一案的期許，像字的集中、畫面不要有壓迫力、比較滿版，第三個是加入臺灣的元素，不管是字或者是輪廓，這個你們之前都有討論過，是不是要說明一下？" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "我們跟設計團隊討論過，大概在字體的部分，我們可以再進行調整。第二，臺灣的元素，其實主視覺之外，會再做很多的延伸，也會有動態的視覺，在主視覺的部分我們會思考如何把臺灣的元素放進去。第三個是留白的部分，覺得太滿了，我們會適時把這個色塊跟裡面馬賽克的格子再調整，我們視覺上會再多一些空間感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實紫色已經稍微好一點了，字比較看得到，你們試排紫色的版本，剛剛壓上去的字，多少還看得到一點點。" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "紫色的字，我們有稍微調整馬賽克空間的感覺，比較沒有這麼細。我們會根據紫色的格式再調藍綠色的部分，然後把字體再排版，以及把臺灣的元素加進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，如果「Green」不改順序的情況之下，強調有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "我們會把文字放到重要的位置，顏色上會再加強一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。因為現在是往右對齊，所以「Green」被擠到旁邊，如果好比像變成往左對齊，「Green」變成偏中間，反正就是讓「Green」看完之後，主要腦裡的印象是「Green」就可以了，這應該可以靠排版解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大家如果沒有要為第二案辯護的話，我們就第一案作以上調修，謝謝。接著往下。" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "接著提有關於影片的部分，我們也是延續去年的團隊。" }, { "speaker": "徐瑞君", "speech": "各位夥伴大家好，我們是浪打，今天與會的我、導演、企劃，我們今天會帶來兩個腳本創意跟大家分享。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "我們回覆一下去年做的，去年主要是建立一個黑客的顏色，讓大家對黑客多一點瞭解與認同。我們今年也延續這樣的想法，強化更多黑客的形象與建立品牌精神。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "第一路思考的角度是，因為我們發現黑客松這個詞，其實有一定外來的用語、很容易對黑客有印象，覺得黑客松是不是寫程式設計的競賽，尤其是在 google 黑客松是什麼的時候，會有這樣的解答。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "但尤其像總統盃黑客松不只是如此，其實很多時候是用創新的方法在解決社會與公共的問題；也就是說，既然不只如此，我們是不是有可能讓大眾，或是潛在報名的黑客可以更直覺瞭解黑客松的意義跟重要性，對他們來講，他可能不知道黑客松是什麼，而是這件事是不是重要，就會影響到大家參賽的意願。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "最近 AI 很紅，大家也都發現 AI 其實帶來很多不一樣的可能性，不管是文字回答的 AI 或者是圖片的 AI，可以讓各種解答變得很容易，我們只要提出一個問題，就可以生成很完整、直接可以用的解答，這個時候我們發現在這樣的情況之下，我們思考事情是可以問什麼問題，像我在試用的時候，我第一時間不知道應該問什麼。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "我們想像是不是有可能提出後 AI 時代的精神，當可以這麼輕鬆把一些想像解答出來時，是不是可以重新思考活在什麼樣的世界。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "這個問題就會來自提出「如果」的想像力，如果對一個事物有更好的想像，可以提出一個問題，不管透過自己或者是 AI 或者很好的技術發展，我們就有解答跟實現更好世界的機會。所以就會變成想像力是很重要的事，以前很抽象、很龐大，其實現在是很直接的，因為科技是從想像跟現實的距離大幅縮短，黑客松就在創造最短的捷徑路徑，我們也覺得黑客松是不是有更大的意義，像整個社會都可以很勇敢提出各種想像「如果」，當問題被解決的可能性，我們也覺得也許可以像運動的國際賽事，每一個選手最佳的表現，都會對國家有很大的啟發性。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "這個感覺跟精神，我們可以看個影片來感受一下。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "簡單講一下，我們可以看到影片中不斷透過提出各種「如果」，很像也會持續想問一下有什麼新的可能性。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "另外，畫面也發現並沒有太具體直接表現那樣的事情怎麼發生，是呈現一種原本在這個城市之中，因為相信有個如果的未來，所以很有生命力、行動力，有一個很好的畫面。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "我們想像在這個 idea 裡面，一開始影片是個黑客，在工作的小組當中討論，他們收到黑客松的題目，我們很像聽到內心的思考、旁白與講解，類似像這樣的一段提問，打開居住幸福感的想像，然後透過各種「如果」的堆疊，產生很好的狀態。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "這個想像的聲音跟空間打開之後，發現這個「如果」沒有被提出的話，他們還會發生嗎？這個時候我們還是會回到眼前這個工作小組的時間，這個提問我們可以透過下面這個影片感受一下。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "我們參考舉手的手勢，這有一個象徵性，同時代表一個問題的提出、一個提案的提出、一個如果的提出，這個手勢代表徵件影片，希望得到提案，所以回到眼前的時候，可以看到我們要講一件事，有一個「2023 年總統盃黑客松」邀請大家來。可以看到很多畫面中有很多手，很大的場館空間中，不同的團隊、人舉起他的手，可以想像剛剛講到「如果」可以被提出，這個可能性就不言而喻。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "關於自己的文案，我們可以試寫，可以舉例給大家想像，像一開始黑客的起頭，因為正在想徵件的解答，反問自己如果我們覺得不是解答，而是提問，並不是如何改變，而是想要怎麼樣改變，回到淨零、環保的需求，其實這個改變的機會，反而可以讓我們思考想要什麼。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "接著，回到人跟生活如何城市，我們就把場景打開，然後看到光是走在城市街道會感受到幸福，我們會看到很多不一樣的，也就是比較理想的生活空間，「如果」因此步行或者搭大眾運輸，可以更吸引人。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "我們開始提出一些可能性，我們透過讓步行有吸引力，並不是做其他的調整來達到減碳的這件事。接著就有很多像類似的提問，像公園如果不只是公園，像小朋友抱著動物在哪裡跑，如果不只是在保護自然，而且生活在自然，我們就保持著一項具體、一項抽象，維持這樣的想像力。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "甚至「如果」打電話可以省電，又或者大家可以想像在玩水就在澆水，或是在騎腳踏車時，其實也在節電等等，如果每一步都在為城市充電，城市中的一切，並不是競爭，而是互相照顧，而是住宅可以移動、房子就是車子等等。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "最後一樣，回到一件事，如果我們沒有提出如果，就可以接到剛剛所講的，接著「如果實現你的如果，全民許願、黑客解題」，以上是第一段落的思考。" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "大家好，我接著跟各位報告第二個 idea，延續今年的提案，也就是黑客到底是怎麼樣族群的人，像去年精神的價值觀角度切入，我們也做了一些或許想像未來的黑客，像這個是 109 年黑客松的卓越團隊，他們用 APP 做了一個飲水的地圖，也就是讓城市資源有更好的利用，我們查了發現，他們不只是做一個做飲食地圖的單位，他們其實是有循環經濟的創業生態圈，我們看到他們做了很多老舊社區的再造，利用一些二手器材的出租共享來解決老舊社區的問題。" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "再來，不曉得各位長官有沒有聽過永續生態設計，這個是從澳洲的農業農法，這 10 年以來，其實臺灣很多的農業也做類似的設計應用，像我們看到左下角這樣的圖片是太陽能鍋，這個其實是利用太陽能就可以直接煮飯的鍋子，不管是台北市或者是其他的城市裡面，有很多人開始利用頂樓的空間來做菜園跟雨水系統等等，我們也有看到有人是在陽台養雞，實際上用一個不是很大的空間，養了雞也生了很多雞蛋，我們發現這群人其實擁有同樣的黑客精神，但是他們有更明顯臺灣人的感覺，他們的生活面向也許是參加淨灘電音派隊的年輕人，他們喜歡逛無包裝的商店等等，我們就會發現這群人跟以往傳統黑客有不一樣的價值，黑客應該要走臺灣的方式，我們希望在第二個提案認為臺灣黑客應該要有臺灣的樣子，我們回想一下剛剛提的人物的特性，他們有一點臥虎藏龍的感覺，他們可能走在街上不見得可以辨識到他們是誰，但是他們在自家的陽台做非常有前瞻性的環保實驗，他們除了有環境的正義感之外，有時還有幽默感，像在自己家的陽台養雞，聽起來有點荒謬，但是真實解決很多問題。" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "比起我們去年的族群，我們發現這一群人在做的事，可能更接地一點，擁有更大的社群號召力，他們只是可能不曉得，甚至沒有這樣的自我認知，覺得可能也是黑客的一部分。於是第二個 idea 就是尋找黑台客，我們想要結合黑客跟台客，重新刻劃黑客在做的事，在這個腳本裡面我們主要想要達到的目的是我們想要開發潛在的黑客市場，並且創造現有黑客更多元的身分認同。" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "我們現在先來看一下在這個脈絡底下參考的影片。" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "時間有限，我們先讓大家想像一下，我們的影片形式想要利用這樣的感覺，有一點黑客的自白感，也一點街頭的直擊感，我們會看到這些黑台客們在城市裡的各個角落，每個人用一句話類似精神標語的方式去說明正在說的事情，這邊有一些文案的事，好比一開始會看到有一個露營感的男生在自家的頂樓用太陽能鍋煮飯，可能會講說：「太陽能就是最好的免費資源，我們為何不好利用？」、「誰說在城市裡面不能種菜？」，畫面會看到另外一個角落，一個充滿園藝感的女生，正在利用自己建設的雨水回收系統在灌溉頂樓陽台的菜園，可能會說：「蛋價又漲？還好，我自己養雞。」所以就回歸到剛剛講的「雞本設計」，在城市養雞也回歸到在城市的有趣解決方案，最後會有一句「關於城市的未來，你也和他一樣有想法嗎？誰說黑客就是只有一個樣子，你就是我們想要找的黑台客。」這就是第二個想法的概念。" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "我們想這兩個腳本的時候，其實黑台客是很不錯，可以結合臺灣價值名詞的定義，這邊也提供大家一些想像，我們上面的提案，如果在排列過程當中，我們其實也滿期待，可以把第二路的黑台客的精神納入，也許可以是在畫面上的想像、也許比如剛剛看到太陽能鍋、頂樓陽台，比較有提出意向、有街區感的視覺感元素，可以納入第一路的「如果」排列裡面，讓這兩個提案可以有一些互相連結的地方，這是今年針對黑客松兩個影片的討論方案，請大家提供意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請總統府。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "兩個都滿有創意的，基本上我對 idea 比較重要的點，也就是黑台客，黑客大家比較可以瞭解，但是「黑台客」是不是會衍生其他的意義，因為是要定義新的名稱，是不是可以很清楚去定義「黑台客」？這是我比較沒有麼能夠確定的，所以兩個 idea，我可能會選擇 idea A，這是我以上的簡單建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是 idea A，然後納入台客元素，但是不特別論述黑台客，意思是這樣。JR。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "創意我沒有意見。不過整體在發想的時候，我必須要提醒一下，尤其最近兩年我們原本發起總統盃黑客松的核心精神還是要抓住，總統盃黑客松不是另外一個黑客松，總統盃黑客松當時總統會支持這個概念的原因是：要鼓勵公務員創新。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "所以整個總統盃黑客松國內松的核心 player，應該是公務員，因為有很多基層公務員每天提供國民各式各樣服務的時候，他們事實上最瞭解問題在哪裡，但他們手上的資源最少，他也不敢隨便去啟動任何的創新，你提了以後，主管會跟你講很不錯的很少。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "你要做，大概只能用剩餘的時間做，如果萬一做出一個雛形來，你覺得有多少人可以要到資源？所以當時的起心動念是希望讓基層公務員每天跟民眾接觸，他們瞭解政府的公共服務設計，在哪裡就可以很有效去改善，其實是鼓勵公務員去主動創新，但是這個過程中，公部門我們都瞭解缺乏這些技術、相關資源與人才，所以運用總統盃黑客松的這個平台來媒合公私部門的力量，所以在整個過程中，我覺得這部分的訴求跟說明比較缺乏；當然，尤其後面幾屆因為部長的投入，鼓勵民眾從被服務對象的角度提出主觀的需求，讓公部門的公務員透過公私協力的方式來承接。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "不過總之這個重點，應該不要做成另外一個黑客松，因為臺灣的黑客松已經太多了，完全鼓勵公務員主動提案創新的，這是唯一的一個，而且是以總統的高度來鼓勵他們創新，所以為何通過的案子會被列管，就是讓公務員瞭解主動提出一個創新的方案，透過公私協力的過程去求解答、實做，做出來以後是真正會落實在對公民有利的幫助上，當然會有相關的配套獎勵。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我建議這部分可以再更強調一點，包含後續徵案的過程中，可能執行單位也要把握住這個精神，我們過去都會北中南對公務員辦理說明會，因為如果沒有辦說明會的話，他們基本上不太敢積極提案，因此我覺得這個鼓勵很重要。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "甚至，我記得第一屆、第二屆的說明會還在總統府的大廳來舉辦，讓他們請公假來參與，這其實是總統對鼓勵基層公務員創新最清楚意志的展現。因此這個部分除了展現運用黑客精神來解決公共服務的精神以外，其實另外一個是，如何可以把這部分納入，我覺得這樣很好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。所以意思是無論是 A 案或者是 B 案，不管是舉手或者是實際實踐，可能都是強調雖然一個身分是公務員，但是另外一個身分是勇於提出「如果」或者是勇於實踐。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我再補充一句話，像新加坡政府在面對數位衝擊的轉變，他們在 2019 年提出來，他們到今年要培養 2 萬個公務員變成 data set，這個是很清楚的，他們要會用 data。比如 ChatGPT 出來，很多國家禁，新加坡政府是要讓公務員知道這個是什麼東西，我們再來決定如何被定義，我覺得這樣是比較健康的態度。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "另外，回到黑客的部分，其實這個活動另外一個很重要的是，不是只有做出好的解決方法，而是讓公務員知道可以運用黑客的精神，在公部門的服務創新過程中的運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為數位部都用雲端的文件編輯，所以我們整天都已經在用語言模型了，直接按「Tab」就可以直接寫出談參來，我們看看 CK。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "我認同大使的看法，具體的建議有幾個：" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第一，因為架構 A、B 都很好，只是在裡面的每一個片段腳本設計的目標受眾，有些「如果」是描述基層公務員的情境，像「如果每天可以不用開這麼多會」、「如果不用寫這麼多重複的報告」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「如果不用寫談參」（笑）。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "「如果不用這麼晚批公文」（笑）。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "這些情境就會讓有很多的公務員對號入座，因為知道這個是為他們準備的活動。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "再來，因為剛剛的展示比較多是偏向年輕人的訴求，針對其他族群，例如老人或新住民，讓他們來訴說他們的「如果」，多元性跟包容性會更明確，，每種人都有一段可以對號入座的片段。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "謝謝。如果每個公務員也都變成黑客的話，很多公共服務的議題或者問題會不會更快被處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "概念上是這樣。舉例對 TA 來講，看起來對交通成分目前的發想比較弱一點，看交通部有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "謝謝，一個東西我們希望有多重目標，有時很難的。不過我覺得剛剛兩個設計，一個其實強調發問的這件事，第二個是似乎凸顯如何變成黑客，這兩個主題原來鎖定的主軸是不一樣的。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "其實我聽到大使這樣講，其實我參加黑客松也已經參加很多年了，我真的沒有注意到或者是 catch 這個訊息，也就是以公務員鼓勵他去講出這件事，所以謝謝大使剛剛的提醒，今年剛好是我們主辦，所以我覺得這件事確實在準備的工作過程，如果當作一般民眾強調的話，可能真的是一般黑客，我們現在如果有一點拉回來，這個事情確實值得利用媒介的方式來凸顯。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "我也覺得在這個過程中，如果這兩個當然我覺得會變成貪心，前面變成鼓勵大家在提問題，第二個我們也可以成為黑客，並不是黑客是另外一群特別的人，跟我們好像沒有什麼關係，如果有這個機會可以這樣解讀，我覺得效果會更好，更可以達到我們傳達的目的。" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "至於，交通的部分，其實今年是交通部主辦，但是並沒有打算封包成交通為主軸，所以我覺得在過程中，像剛剛的概念，如果從生活上的一些問題發問，然後帶出生活上一般民眾接觸到的交通問題，我覺得這樣子就足夠了，不需要刻意凸顯這個是交通的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像舉其中某個例子就好了，其他可以讓給養雞？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "是。我剛剛想到的是我們自己平常在做的某些業務，其實平常也在做，以前並不認為那個是黑客，比如我們在東部偏鄉做的那個如何解決偏鄉民眾的日常生活，像小孩、老人的部分，其實用的東西並不是我們傳統的那些監理業務，反而是想辦法在地找到機會，把他做媒合之後，可以實現與解決問題，其實這樣講，我倒覺得我們自己本身確實有些東西可以融入到這次的活動，但並不只是鼓勵交通部，所有的部會都可以藉這次活動看到他們自己可以參加的角色，我覺得這一點比較重要，這個是我個人的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，外交部。" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我覺得兩個案子都不錯，像 A 其實就是有關現在 AI、ChatGPT，我覺得這個 idea 不錯，而 B 其實是比較在地化，所以我們這邊覺得都不錯，沒有其他特別的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以沒有其他要加強的部分？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於「黑台客」這個概念？" }, { "speaker": "莊皓雲", "speech": "大家對「台客」並不是很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以公眾會或者是外交部以前比較沒有用過「台客」這個概念？" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "對。所以如果要去宣傳的話，可能要特別加強那個部分，因為過去沒有，如果又要 focus 在台客的話，就要花一點心思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。看衛福部有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "都還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部的同仁。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我這邊稍微補充，有關於文案撰寫的部分，提問或者是時事都是不錯的 idea，不過要稍微注意一點，有些時事的提案是不是這麼恰當，這可能在設計文案上要特別考慮。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "另外，因為我們在文案都會提到年度 2023 或是像去年的 2022 的文稿本身，會比較建議的是，是不是再構思一下必要性，也就是是否要把年度的文字放進去，也許可能不需要特別強調是哪一個年度的黑客。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接把 2023 拿掉的意思？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們比較建議 A 案，剛剛與會的專家都有提到兩個方案的關係，我比較建議 A 案。A 案的文案在撰寫的時候，可以融入剛剛大使跟交通部所講的，包含「如果」，「如果」裡面又可以舉例到包含中央跟地方實際推動案例的舉例。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第 52 頁的文案會改寫之外，右邊我會具體建議，最後這邊引導「我們沒有提出如果」，我覺得應該是「如果我們提出如果」，因為提出「如果」之後由黑客實踐，所以我覺得「沒有」那兩個字應該要拿掉，也就是鼓勵大家提出想法之後，結合民間公私協力，一起來改變新的服務流程，這是具體的建議。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛有提到年度的部分，因為我們是今年的徵件，所以我個人建議還是要把年度放進去，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下，所以意思是這個年度還是唸出來的意思，因為是徵件用，如果明年要重用的話，就用不同聲音放進去，合成一下就好了，現在都不用特別錄了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他的同仁有沒有別的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，「黑台客」是很有創意的概念，但是我們去論述「黑台客」，就沒有辦法同時兼顧公務體系創新，這兩個都是全新的概念，剛剛聽了一輪下來，很像公務體系創新比較是總統盃黑客松的初心，也就是一開始的想法，所以今年就不在這個場域論述「黑台客」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛講到具體的實踐更接地氣，我覺得這是很好的，像剛剛交通部提到偏鄉，也就是創意的想法，並不是傳統公務的想法，這種論述成接地氣的黑客，我覺得是比較好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不確定「後 AI 時代」的講法，因為「後 AI」是說 AI 已經不是一個問題了，而是後疫情，但是這個似乎過於樂觀，徵件影片出來的時候，AI 已經不是問題了，我不確定如何達成，所以不要特別強調 AI 時代或者是後 AI 時代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四，如果在取材上，盡可能有一種雖然他的身分是公務員，但是他事實上每天在做的事，就是黑客的事情，不是他搖身一變變成黑客，而是激勵大家去想說這種框框之外的想法也是黑客的想法等等，我覺得這兩個想法比較容易兼顧，如果還要另外再花秒數去翻譯，一下子就會用掉所有的秒數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概有綜整一下大家的想法，團隊要不要回應一下？" }, { "speaker": "常靜潔", "speech": "針對影片的建議，我覺得我們在取材方面可以跟多元一點，案例的部分也可以更親民一點、接地氣一點，從民眾比較關心的議題來出發，像講族群的部分，我們可以採納更多元的族群來參與，相關的細節再請團隊說明。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "這些問題我們當初也有思考過，我們其實對於影片的功能有一些界定，因為這個影片是在溝通，我們知道溝通也會有一些階段，像第一階段會引起大家的興趣、產生好感，第二個階段是比較深入的理解，第三個階段是溝通的效果有一些行動。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "因為我們不知道今年有沒有，但是去年有另外一支說明影片，可以把整個活動的宗旨、起源、目標，藉由 5 到 10 分鐘的長度說明清楚，這支影片如果是接續去年的架構，比較是擔任第一階段引起興趣，產生好感的任務，也就是偏行銷端的思考。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "在這樣的思考之下，我們會發現並沒有比較具體的，因為我們相信對公務員性質這樣的舉例一定比較有感，這個部分我們可以調整，絕對沒有問題。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "因為我們要招募的包含民間單位，民間跟公部門的共創是讓大家都更有興趣，這個是我們思考的起點，所以我們回頭思考的是，有點像溝通的 Why、What、How，我們想說如果從 Why 出發比較算有整體性的格局，這是我們當初在做像這樣影片溝通切角的思考在這邊跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反問跟正問的「沒有提出如果」有什麼想法？" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "我覺得兩種問法都滿不錯的，但是在影片的結構上，我們比較偏向用反問的方式來引起好奇，其實概念是在溝通同一件事，「如果我們沒有提出如果」背後的意思是請你提出「如果」，「如果我們提出如果」用直接正面講的話，有點像把電影結局告訴大家，少了一點想像空間，我們是覺得這樣子比較容易引發大家的好奇，但是還是尊重大家的意見，不是太複雜的調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是都可以的意思？" }, { "speaker": "徐雲生", "speech": "建議是用反問的方式好像比較引起好奇。" }, { "speaker": "李紹瑄", "speech": "大家會覺得「對，就是應該要提出如果」，所以是一種轉折跟激勵大家反面應該轉正面的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以沒有要混起來為「如果我們有沒有提出如果」（笑）？開玩笑的。所以還是覺得反問比較好，大家有沒有第二輪要詢問或者是調整的？怡君有沒有要對正問、反問再提出？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "可能要看到最後整體的文案，以目前的文案來看，我會覺得鼓勵大家提出「如果」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們就結合實際的影像來討論，現在就用反問的角度來設計。我其實自己覺得你們有一個很核心的，也就是從想像到實際距離大幅縮短的這一點，因為一點在文案當中是沒有呈現的，可能只能透過影像來呈現，如果這個有做到的話，我覺得大家會覺得這個有凝聚性，因為像剛剛講到以前講說要花很多時間、經費，才能訓練所謂 Data mindset 在公務員裡，但是現在可能不需要花這麼多力氣了，現在搭配 AI in the loop 就解決了，像這種大幅度減少從有具體的提問到實際執行的這個時間，如果非語言的部分可以表現出這種速度感、立即感的話，我覺得剛剛提的那些 idea 可以多用，並不是說明，就直接看到，等於是心想事成的感覺。所以，也許我們就往這個方向，如果大家沒有太大的問題，就用提問「如果」直接實踐結合公務員、在地的實際需求，不去論述「黑台客」。接著往下。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "接下來要進行的有關於徵件啟動記者會，因為時間迫在眉睫，針對視覺的部分也需要妥協。徵件記者會是在 4 月 25 日規劃於上午，活動的重點有兩件事，第一件事是正式宣告總統盃黑客松徵件啟動；第二個部分是大家非常期待的徵件影片會在這邊進行首撥，我們是選在三創的 CLAPPER THEATER，是個劇院，邀請的來賓是黑客松委員、評選委員、專家輔導團及媒體記者，同步也會邀請線上進行收看，現場會安排直播，包含資料協力單位、地方政府代表，在線上就可以收看。因此在整體的安排上我們會做這樣的安排，主持人開場之後，會邀請黑客松的召集人即行政院鄭副院長來進行致詞，還有承辦的交通部王部長進行致詞。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "在致詞結束之後，就會進行啟動的合影來進行宣告今年競賽正式啟動，今年包含五院都有進來，所以啟動的大來賓，包含召集人、五位副召集人、執行長、今年承辦單位及大使、科會辦的執行秘書。在整體啟動之後，我們就會安排徵件影片的首映，最後就會進行全場的合影，目前是沒有安排媒體聯訪的規劃，我們要請示長官，有關於媒體要拍照、假設需要進行機動採訪，我們會進行相關的準備。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外，有關徵件儀式的安排，根據視覺我們要安排兩種，但比較符合場地需求的部分，因為是個劇院，其實在燈光上比較適合光的概念，另外需要淨零減碳，所以所有的啟動儀式都必須要能夠重複使用，我們不會特別再做製作物的輸出，所以第一個案子有關於啟動科技引擎的概念，根據主視覺的發想，我們把未來之光的概念納入進來； 特別再強調的是，五院齊心，所以可以看到位置上的安排，我們把召集人、副召集人放在中間的位置，特別強調「五院齊心的零碳家園」。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "第二，本來是要用「前往幸福未來的黑客」，所以我們就想說幸福泡泡，因此就用水晶球，水晶球也可以放光的概念，如果長官覺得光柱去年已經玩過，今年想要用水晶球，我覺得是 OK 的。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "另外，簡報上這是現場的照片，螢幕非常大，有 300 吋，因為是一個劇院，所以在燈光的部分會稍微暗一些，我們在徵件啟動合照的部分，我們特別安排一些燈光，可以補強現場稍微比較浪漫的部分；有關長官的動線我們有做一些安排，現場最多可以容納 80 席的座位，所以在空間上是非常足夠的。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "有關於徵件啟動記者會的電子邀請函，我們針對今年的主視覺再進行這個部分，這個要先請院這邊來授權鄭副院長的授權簽名，我們放在提案說明會的邀請函，這是有關於徵件啟動記者會的報告。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "再來，有關資料協力單位的網站，我們這邊有初步的做法，跟往年有稍微不同，因為呼應剛剛大使所提到的，希望鼓勵公務員創新的這件事，所以我們希望在公務員的發球權可以拿回來，簡單來講，我們號召資料的協力夥伴，告訴一般的民眾跟大家說這邊有什麼樣的資料，可以更清楚明白讓民間的黑客知道資料在哪裡，所以過去的做法是把各個公家機關資料的方式用文件的方式放在網站上，所以其實一般民眾點進去之後才知道資料在哪裡，之前是用欄位的方式處理，這次有調整做法，也就是用比較直覺的方式來做，假設是文化部，我們這邊提供的合作方式大概有兩種，一個是成為資料協力，另外一個是假設有合作參賽的允許，也就是號召民眾來解決文化部的問題，所以在協力方式的部分可以勾選，也可以針對資料類別來做簡單的論述，以及我們直接很直覺把資料集的連結放在網站上，所以民眾可以直接點進去，不用再看一些文獻。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "我們特別針對欄位叫做「合作聯絡」，把「如果」的概念放進來，想要合作解決什麼問題，以及未來有哪一些合作對象需要尋求我們會透過這樣的方式，讓公私協力的部分更加凸顯，所以這個是在資料協力單位的部分，我們希望有這樣的處理；這是有關於資料協力單位，除了延續過去的做法，今年也新增了一些紅字，也就是監察院、數位發展部會提供協力資料的部分。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "最後一個議題，要邀請文官學院協助推廣的這件事，其實過去分成兩塊，以前是在素材的推廣，也就是文官學院課程的前後或者電視牆協助播放，接著是在課程講座的部分，我們可以邀請歷屆學長姐來進行黑客松大使的部分。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "這邊也建議因為其實每一年文官學院都非常積極協助我們辦理這些事，每次都要開會來討論，未來是不是可以納入在既定的工作事項當中。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "最後，有關於主視覺跟徵件影片的部分，大概都有討論過，還剩下四件事：第一件事，院這邊函文來邀請參加徵件及參賽的宣傳事宜；第二個，有關於副院長授權簽名的部分；第三個是資料協力單位的網站呈現是否妥適；文官學院在配合上是不是有一些要補充的地方。" }, { "speaker": "何瑞", "speech": "還有一個事要麻煩大家，今年有開 YouTube 頻道，請大家追蹤訂閱、開啟小鈴鐺，這邊可以帶回去讓同仁參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，講得非常順，我們請總統府。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "幾個建議：徵件啟動記者會的部分有 A、B，因為現在主視覺是選 A，所以會以 A 為主，的確光柱跟去年是一樣的，今年是不是要換成水晶球，可能要看一下水晶球長什麼樣子，看是很大顆還是小顆，也就是是不是可以聚焦，這個我們沒有太多的意見，因為我們是配合主視覺選的。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "另外，剛剛有談到資料協力單位網站，看起來已經有經過一部分的整理，只是是不是有更好的方法，像剛剛部長提到今年已經有更好的 AI 技術進來，是不是有更好的方式來問，也就是我有一個問題要寫問題，幫我整理出來哪一個部分，並不是我要一個個單位改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。就直接聊天機器人？" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "對，就這樣，以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，JR。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "我的意見也是針對資料運用的部分，因為黑客松另外有一個重要的發動，希望充分運用政府開放的資料來做服務創新，今年有做這樣的綜整，我覺得比往年好很多，但是如果可以讓民眾更容易用簡單的方式來取得想要利用的資料，可能會更好，當然也包含公部門。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "另外，在資料開放的部分，過往曾經有過案例，事實上也不是所有政府部門的資料都已經完全開放了，所以也有提案單位針對特定的資料在參與黑客松的過程中去請求單位配合，過去比如國發會或者是主責部會都會進來協助提案單位取得其開放的資料。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "當然也有可能是個案，在黑客松舉辦完畢以後，就把那個 dataset 就變成開放資料，這部分或許可以適當在什麼地方表述，也就是希望運用到公部門的資源，但是目前還沒有開放或者還沒有完整開放，可以透過參與的過程中來尋求協助開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛 JR 講的是現有流程，如果特別是到前 20 案，我們會想盡辦法要到這個資料，但是前面聽起來的意思是，公務員或是這些資料提供單位特別想要 highlight，我們是要引導看網站的人提出一些跟這些資料對話或是自動寫出程式去運用等等。CK？沒有，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣看起來剛剛水晶球比較像具體的問題，交通部有沒有什麼偏好？水晶球要長得像輪胎嗎？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "我們其實並沒有意見，但是他們提出方案，一個是排排站，一個是水晶球，但是現在設計的是大小有別，我們當時建議是不是不要再分大小，都是同樣大小 size，其實所有的來賓跟長官取代排排站的概念，在球會根據有一點變化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要司法院的球比監察院的大，好像哪裡怪怪的，這是非常實際的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有其他的想法嗎？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "有關於後續資料提供的部分，我們會跟團隊思考；確實，今天辦這個的活動，就是把原本的資料攤出來給他們看，是不是有辦法幫助他們搜尋資料的困難，我們再看看技術上有什麼機會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外交部、衛福部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位部？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我補充一下，因為有談到會請行政院副院長授權簽名，在總統盃國際松的部分，可能會有這樣的需求。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二，因為我們談到資料協力單位調整名單，不好意思，我比較好奇的是，我們已經知道資料的來源是這幾個單位或者是不一定？我不是很確定，好比像我們現在在談的是淨零，NDC 是規劃單位，雖然環保署是執行單位，但是 NDC 反而沒有在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "覺得應該加國發會？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "類似，不是很確定資料名單的建議方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多元司？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我這邊做幾點回應。第一，要請副院長簽名的部分，我們禮拜六收到交通部的需求之後，感謝子維幫忙聯繫，剛剛已經要到中英文的簽名檔案，也分別給國內松、國際松的團隊了。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二，資料協力的部分，剛剛莊司長的建議是不是要加國發會，這個部分也可以請交通部考量一下，讓數位部擔任協力單位沒有問題，但其他四院的部分，因為往年我們會尊重，所以會發文給四院徵詢意願，像去年監察院回信說不願意，所以四院還是會尊重一下，我們還是會去發文。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第三，要請行政院這邊協助發函邀請參加活動等等，這個部分也跟交通部有共識，未來趕時效，交通部這邊可以先發的就先發，我們這邊當然會代擬代判院函的方式，幫交通部推一把。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "另外，剛剛大使有提到的資料媒合部分，確實我們往年會在前 20 強選出後，會透過輔導團隊來凝聚資料需求，因為有時他們提的東西會滿發散的，輔導團隊會儘量協助及輔導依他們提案聚焦資料需求，包含欄位之後，我們會跟資料的提供機關來作溝通。當然第一個如果機關有資料，我們會儘量讓他們開放跟提供；第二個是機關資料現在不是開放的資料，我們會儘量請他們評估是不是可以提供測試、去識別化，也就是先做個案的驗測；最後，如果可以進到前五強的話，我們會有進一步的協助跟處理，以上就這個部分說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他要提出來的？如果沒有的話，那就按照剛剛所提的，我覺得都滿好的，水晶球如果高度都相同的話，我是覺得比較偏好水晶球，因為至少多少有個變化；但是水晶球上的紋路，我們事實上採取的主視覺圓的紋路，所以其實參考主視覺裡面圓的紋路就比較好，不要再冒出新的概念，可能就是主視覺的那顆球，而且是零碳，這個就是「零」，我覺得滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛剛大使提到弄個語言模型跟大家自願提出來的資料集來聊天，我覺得這個滿好的，因為現在是如果不在意對話品質，有非常低成本的做法，所以無論如何先做做看，如果覺得對話品質不夠高的話，大家看到了，黑客可以幫忙改到更好，先用低成本的互動介面試試看，也就是所謂跟資料對話到底是什麼意思，先去做初步的探索，我覺得應該沒有這麼困難，可以做做看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他就應該按照團隊的想法來執行。我們往下。" }, { "speaker": "張珈瑋", "speech": "報告事項二，國際松規劃，請數位部民主司報告。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "民主司針對總統盃黑客松國際松相關簡報，這次的簡報內容大概會包含記者會的規劃、評審委員名單及方式，還有徵件的辦法與評選標準來進行說明，這部分由委外團隊 來說明。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "主席、長官，接下來針對國際松與徵件說明會來進行說明。首先要說明這次國際松的競賽主題，定義為「Free the Future：Open, Digital ＆ Green」，有三大核心主題為民主、數位、淨零。我們希望可以運用開放資料跟創新解方。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "國際松其實緊接而來的是徵件記者說明會，現在必須要邀集相關的參與單位，現在預定是在 5 月 5 日的下午，希望可以在國立臺灣博物館的南門園區來舉辦，當天希望可以邀請包含自己本身總統盃的相關長官，因為是國際松，所以我們希望能夠邀請相關部會的長官之外，還有駐台的使節，因此可以看到右邊的焦點貴賓，我們除了這次數位發展部部長、次長之外，也希望有一些相關的單位，像外交部、交通部的首長都可以參與。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "另外，外交部協助我們可以幫忙的話，可以邀請駐台使節一起來參與，為何這次一定要邀請相關的駐台使節？主要是我們希望立足臺灣，可以邀請國際的黑客們，不管是直接報名或跟臺灣的黑客們組隊參加，除了自己本身從民間來連結國外的組織之外，也可以委請交通部這邊協助我們來做相關的宣傳。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "這是徵件記者會的與會貴賓，可以看到前三名的貴賓其實是去年評審委員，我們也希望今年可以邀請他們到現場給團隊們或是人員有一些建議。另外我們也會預計邀請過往的卓越團隊三隊，以年度的方式來邀請，所以我們會先邀請 2022 年的卓越團隊，然後是 2021 年的，會依這樣的順序來邀請，希望他們可以分享他們自己本身的參賽經驗；當然，現場會以直接的視訊或者是如果他們不願出席的話，會以預錄的方式來分享。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "我們看一下徵件記者會的說明，預計下午 3 點開始，我們希望可以有一些致詞，其實今天也 catch 到一個很重要的事，也就是希望公私協力來做這樣的合作，所以希望在這個現場也可以闡述這樣的重點之外，我們也希望邀請國外黑客團隊們在參加的時候，可以展現一些實際與政府單位或是與相關單位合作的經歷，能夠邀請他們來參加國際松。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "可以看到進行的方式，我們致詞完之後會有一個啟動儀式跟合影，會邀請執行單位來進行提案說明，以及歷屆的卓越團隊來進行分享，最後也會有媒體的聯訪。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "特別講一下，簡報有一個啟動儀式，我們希望可以倒金沙的模式，因為金沙是代表創意、藝術跟資源，我們希望用這樣的意向來加值黑客松，因為我們是數位部，因此我們前面會有數位的面板，會在長官做這個動作時，呈現一個用金沙及文字的部分來凝聚各方的資源，聚集變成強而有力的能量，我們也會有炫目的一些動畫來呈現金沙流動的一些特效，因此在這樣的部分，我們也希望用數位的方式能夠達到節約的意向，這個是我們的想法。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "再看一下這次說明會的地點，我們預計是在小白宮，我們希望邀請駐外的使節，在這樣歷史的建築當中，不管是結合臺灣精神或是建築的特色來做主要記者會的說明場景。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "我們可以大概看一下現場的配置，其實國際松的記者會除了現場的參與之外，我們覺得最重要的是直播，我們在直播當中如何去銜接，讓這樣的直播影片，可以讓國外的團體或者是黑客們都可以有一些瞭解，因此我們也會連結一些國際的組織，讓這樣的直播或者是影片，後續可以在不同的組織當中來播放，以上是我們在整個場地的配置狀態；另外在餐飲的部分，我們也會有相關的餐盒，也非常感謝後續的主視覺如果定案的話，必須要馬不停蹄來製做輸出物的規劃。以上是記者會的部分。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "接著是評選委員的建議名單跟遴選方法，跟各位說明一下，這次的評選委員有三大組成，第一個是執行長、副執行長的部分，第二個組成是鄉民評委，第三個組成是領域評委，首先特別說明一下鄉民評委的部分。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "我們希望廣納多元的意見，甚至可以提高地方社會的參與，這次在國際松特別設計鄉民評委的制度，我們希望能夠從國際組織來做一些推薦，甚至我們能夠在臺灣的時候，可以連結臺灣的黑客社群們，讓他們發起不管是推薦或者是組隊的方式，推薦所謂的領域專家名單。這個名單我們花一些時間來蒐集後，整理完之後會在工作會議當中確認最後可以放在線上讓民眾投票的名單，這個是第一個階段。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "第二個階段，我們希望民眾能夠以線上投票的方式來支持，不管是國外的黑客或者是國內的黑客或者是國外相關領域或者是國內相關領域的專家，我們以網路聲量的方式來讚聲。讚聲完之後，我們也會依據讚聲的聲量來邀請他們擔任評審委員，所以預計鄉民評委是兩位，細節的部分我們會再多作說明。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "第三個部分是領域評委，其實我們有三大主題，也就是民主、數位跟淨零，這三大主題的部分我們已經調查現在一些相關的國際組織，邀請這些組織提出該領域的評審委員，之後會跟各位報告，因此評審委員的組成，我們現在總結一下是執行長、副執行長、鄉民評委及領域委員來共同組成。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "我再特別說明一下鄉民評委的部分，我們預計是 3 月 27 日到 5 月 1 日的時間點，就是由鄉民們來進行推薦跟投票，我們希望以鄉民的方式來推薦，我舉一個簡單的例子，像我找到 g0v，然後我請 g0v 能夠協助我們來找一些國外的社群團體，由國外的社群團體來推薦，用這樣的方式不僅可以把臺灣的黑客社群來做連結，並且可以擴大宣傳，讓他們更可以連結國外的一些社群，這個是我們的想法，也可以達到國際松的宣傳效益，所以在這一段時間當中比較長一點，由組織推薦進來之後，執行單位會整理侯選名單，我們會在工作會議的時候來決議所謂的邀請順序。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "接著進入到看到的票選期，票選期是 5 月 2 日到 9 日，大概是一週的時間，全國各國的民眾，我們不侷限在臺灣，我們會用經過認證的方式，參與鄉民評委線上聲量的調查活動。我們的投票方式會採用平方投票法，當然必須要有一個認證的概念，我們會階段性納入各種認證方式，我們首先會用 FB 的方式來認證，後面會包含 Google 或者是其他的方式來進行陸續的認證。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "我們當然也有思考到資安把關的問題，所以會在投票的頁面先註明，比如今天發現到什麼樣的異常狀況，該投票不予計票的模式，所以我們的方式是，今天以這個帳號來進行認證投票，後端發現異常的時候，我們會排除投票的狀態。現在為何還是用 FB 或是 Google？因為我們現在瞭解 FB 跟 Google 的部分，其實都有做到電話的雙認證方式，這個是我們的想法，各位可以稍等給我們指導。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "接著進入到 5 月 10 日到 5 月 31 日，我們會開始進行鄉民評委的邀請跟領域評委的邀請，分別是兩位鄉民評委跟三位領域評委。接著要說明一下領域評委的候選名單，我們這次因為有三個主題，所以我們分別針對數位科技、淨零、民主有邀請國際的一些組織，或是來協助我們做推薦。像葉哲良副主委、陳正然大使，因為也是擔任去年的評委，所以他們比較瞭解國際松的方式，能夠給國外的團隊有良好的一些建議，我們也希望可以邀請；另外，可以看到第三位名單是 Christoph Sommer，他自己本身也有在 InnoVEX 擔任競賽的評審委員，他也是新創管理的經理，他在這一個部分其實有水電、天然氣服務的營運商，因此他自己本身也負責創新投資加速器，因此我們也希望納入在候選名單；另外，Mr. Gopi 是屬於馬來西亞的數位經濟機構的資深副總，也有擔任亞太創新大學的客座教授。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "另外，淨零永續的部分我們也提出四個名單，包含在瑞士、印日、泰國都有提出相關領域，在這一方面其實已經有深入、投入的委員；另外，在民主開放的部分也提出三個名單，包含 Arune、Shoji、Chris 的評審委員，也都在民主方面其實有長期的涉獵，這個是我們提出領域評委的名單。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "接著針對徵件辦法及評選標準來進行說明，我們的徵件辦法，其實以民主、數位、淨零為三大核心的主題，這次的參賽作品必須要對應到兩項的核心主題，像我們有舉例在數位民主或是數位、淨零，又或者是民主跟淨零，如果團隊們很 OK，其實可以在數位民主淨零來進行所謂的提案，我們都非常地歡迎，成員的資格，其實團隊成員希望 3 到 5 位，至少有 1 位是非中華民國國籍的部分。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "徵件的方法必須要在報名欄位繳交相關的資料，包含團隊資料，最重要的是作品的資訊，有沒有對應到 SDGs、有沒有對應到的核心問題、想解決的問題、相關利害關係人、解決方法與現有解決方案的一些差異，這部分的設計都跟創新性、之後的落地性是有關的。之後是作品的成熟度、後續的規劃，原本已經洽談合作單位，或者是有需要我們來協助他們洽談，還有輔導需求跟相關的開放資料。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "接著下來可以看到評選標準，以可行性、創新性、影響性，特別說明在加分項目，如果有符合 SDGs 17 項的目標值，我們至多可以加到 5 分，提案的作品如果為政府跟民間單位合作的話，也可以加到 5 分，我們也鼓勵提案的作品是跨國跟驗證的部分，所以這個部分我們會加到 10 分，當然加分的方式是依評審委員的加分標準，我們首先要先認定，我們再統一進行價格的動作。" }, { "speaker": "李佩芬", "speech": "我們的討論事項：第一，在徵件記者會的部分，啟動儀式規劃是不是妥適？與會名單是否妥適？第二，在評選委員的部分，剛剛提到我們今年特別希望不管是國內社群來迎接國外的社群參與，這樣遴選的方式是不是妥適？另外，領域評委的名單、建議的順序是不是妥適，或者是大家希望提出更多比較知名的專家來作參與。第三，徵件辦法、報名欄位、加分標準是否妥適。以上是我們的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，看總統府。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "幾個建議，今年很像是第一次規劃國際松的徵件記者會，以前很像沒有記者會，等於我們現在總統盃黑客松等於會有兩個記者會，一個是國內松、一個是國際松，但是一般來講，之前在國內松並沒有特別說國內松的記者會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，會搭國際松。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "對，這兩個記者會的規模看起來看似不同、內容也不一樣，包含像邀請的委員，在國內松會邀請到院的單位。因此，這兩個到時是要如何區分、加強，這個主管單位可能要再思考。" }, { "speaker": "馬正維", "speech": "第二，徵件啟動記者會的規劃，因為現在主視覺已經選定了，是不是也要搭配那個主視覺，才不會兩個看起來不同，所以也要思考一下如何搭配，因為這兩個記者會先後舉行，如果可以互相拉抬，可能會讓整個徵件的效果更好，以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，包含前面主視覺的調整，包含字集中、Green 要不要字全部大寫，在那邊調整，這邊就要一併調整，不然就會亂掉，謝謝。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "有三個意見：" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "第一，國際松在動員參與團隊的部分是比較需要著力的，過去歷屆看起來，參與團隊的素質跟區域的範圍似乎有逐年稍微再降低，我想這個關鍵可能透過要跟國際組織的合作，由他們去動員，像我們這次很強調數位民主或者是淨零，是不是跟 OGP 或者是淨零開放組織合作，可能會徵求到比較好的團隊。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "第二，在整個規劃上，年度獲獎的團隊，將來如果邀請到臺灣來，建議可能跟國內團隊交流的部分也要納入規劃，這個很重要，因為跟國內當時得獎團隊怎麼樣有交流的機會，這是辦國際松另外一個很重要的事。" }, { "speaker": "陳正然", "speech": "最後，過往會發現有一些國際團隊拿的是既有方案來報名，既有方案並不是不行，但是至少在報名參與總統盃黑客松的過程中，有在做優化或是新做或是運用在不同領域的部分，這個部分一定要 highlight 過來，不然只有既有的方案，其實對參與的團隊也是浪費資源跟時間，評審也要花時間去看，所以在報名或者是徵案的網頁中可以做適度的提醒，也就是如果只是既有的方案，並不建議就這樣拿來參加，必須要特別說明這個方案在參與黑客松的過程中，有哪一些優化的規劃或者是新做的部分，一定要凸顯，來參加這個活動才會有意義，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "兩個部分：一個是記者會宣傳，一個是評委名單建議。以記者會來講，重點在於擴大徵件宣傳的範圍，針對各國駐台代表，建議盤一下過往得獎團隊，有得過獎或者是有報過名的是不是都已經在邀請名單內，這是要確認的。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "第二，新的名單因為最近很多從香港搬到台北的國際民主組織，我們期待有一些新的連結，這些名單這邊應該都有，可以主動邀請他們，讓他們知道黑客松，他們若覺得合適，就會動員他們的網絡來報名，這是可以加強國際組織的部分。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "另外，在評審名單部分，可以多一些策略考量，像剛剛提到民主開放領域，或是近期和我們政府往來比較密切的特定國家或組織，建議優先考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。這個是很好的建議，外交部。" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我們也會邀請這次在記者會上，邀請部內的長官，我們也會看部長是否本人或者是派代表參加。" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "有關駐台使節的部分，我們會盡力協助邀請，到時有關邀請的細節，是不是可以盡早提供給我們。如果有主辦單位的邀請函，那這樣是最理想的，我不知道是不是可以考慮用數位的方式，這樣會更好。" }, { "speaker": "徐郁喬", "speech": "我們這邊會有一個問題，有關於部長或者是駐台使節的部分，是不是一開始邀請是以親自參加為主，如果不能參加，再用線上或是預錄影片，是不是這樣的方向？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來就已經是這樣。" }, { "speaker": "莊皓雲", "speech": "要邀請駐地的黑客松團隊，我們會透過外交部的臉書跟推動平台來發送，我們可以透過這個方式來協助廣宣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。衛福部、交通部？" }, { "speaker": "王穆衡", "speech": "國內松這邊會有一些重疊，可能要跟他們密切合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國內松會完成主視覺跟影片，以前是影片直接用同一支，只是英文上字幕或者是配音有一些不同的調整，所以國內松這邊儘快先訂下來，然後國際松再來配合。民主司。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我這邊補充一下，國際組織的部分，因為在設計上會考慮跟國際組織連結，然後還有擴大行銷的強度。剛剛委員有提到評委名單的部分，可能有一些跟我們互動比較好的國際組織，如果外交部認為有些國家跟我們本身比較良好的話，可以從這個角度來發想。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二個部分，有關辦理活動的部分，目前我們預計是在小白宮，也就是臺灣博物館園區，我們後來有考慮一件事，因為這次又邀了很多的駐臺使節過來，如果有可能的話，看場地是不是可以借用台北賓館，因為有很多的國際使節都在台北賓館辦，這樣有總統府的高度，現在的時間確定在 5 月 5 日，如果可行的話，是不是可以幫忙排 5 月 5 日一整天的時間，如果真的沒有辦法處理的話，我們再改到小白宮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公眾會至少幫忙問一下。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "剛提到會再邀一些臺灣新成立的組織，這個都沒有問題，我們會再納入考量。有關於邀請函的部分，既然是數位的部分，就用數位的邀請。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "再商情外交部一件事，我們這邊名單整理好之後，我們會把邀請函都設計好，後續麻煩部這邊幫我我們轉邀使節，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到在台港人，這個應該也還好？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多元司。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛有提到國際松的記者會時間，我簡單說明一下，國際松並不是國內松的英譯，從剛剛的討論會發現，國內松我們會希望鼓勵公務員的創新，國際松我們希望加強跟國際組織的合作，目的不同、對象不同，所以記者會會分開辦理，幕僚單位就兩個松行前都有討論過，第一點說明。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二，剛剛有提到加分的機制，提案作品為跨國驗證者加 10 分，不太清楚跨國驗證的定義會如何執行，請再考量或者是請再說明，謝謝。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "所謂跨國是希望這個團隊所提出來的實驗 model，好比像跨了新加坡跟日本，這樣的試驗都是去定義跨國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在驗證的過程中，有兩個以上的場域，可以這樣理解嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這個跟國內松的跨縣市是是不是有點像的意思？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "國內松是指找的單位包含進來，這邊是要落地驗證才算嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺上是要落地驗證才算。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是還沒有提案、獲獎，可以落地驗證嗎？這個是我的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說參與的團隊裡面，要兩個以上的國家，而且這兩個以上國家的隊員都有承諾他要落地驗證，聽起來意思是這樣？因為其實我們國內松也是這樣的，特別是 20 強以前，我們也是蒐集他的承諾，並沒有說那時候一定要落地，所以還是有一致判準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要提出來的？如果沒有的話，看起來是都解決，台北賓館麻煩問一下，不強求，如果有的話就比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天之後大概 7 天內如果大家對於評委、國際組織或者是最近有訪臺的，剛回去就收到是不是要來參加評委等等、對我們有外交意義的委員等等，那就麻煩大家彙整一下，讓民主司跟團隊來做調整，投票的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到投票的部分至少會有兩個即 FB、Google，但若是我們國民、但不想申請這兩個帳號，是不是多少評估一下行動自然人憑證，就是至少這三個方式，不會變成很像我們告訴國民說非要去申請 Google 或者是 FB，如果沒有別的話，我們就按照這樣進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再往下，臨時動議。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "只是先提出來，這幾年 run 下來，案子如何落地深耕到公務基因，現在很棒的是每一年宣傳都會去外交學院、公務人力發展學院去做案例分享，有一些效果，讓他們知道有這件事，因為這幾年考試院、人總都積極要推數位轉型，我覺得可以互相合作，把這些成功案例挑適合的案例一起開發成教案，用教案的工作坊方式給公務員，不只是案例分享而已，這樣效果的程度是差很多的，所以我建議可以規劃這件事，可以跟人總跟外交學院思考如何開發新課程。" }, { "speaker": "劉嘉凱", "speech": "像外交學院我之前有去講過一次，都是剛調回來的年輕外交官，聽了很有興趣，但之後那一年沒有一個報名，一定有什麼原因造成有什麼困難點，所以都沒有辦法報名，要協助他們突破這個第一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不用現在立刻回答，但是確實變成教案是非常重要，變成教案一段時間之後，未來才有可能變成考科（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就請外交部參考，我們也會繼續跟人總合作，這個目前一直都有合作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他的動議？沒有的話，今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我最近對於藝立協感興趣，想要寫一篇文章討論它的歷史，以及它對於現在臺灣公民科技的意義。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以我就從最簡單的問題開始，到底什麼是藝立協？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "藝立協這個概念是大概 1996 年左右，我在資訊人的時候提出來的，後來是一直到 2000 年出頭才比較落實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是在資訊人還是在傲爾網的時候，藝立協的想法，都是用一種不是法人形態的方法，把正在做數位世界、新的連結的人，能夠結合在一起，然後盡可能用草根的方法去找到重新組織數位世界的可能性。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以 1996 到 2000 年之間是有這個概念，但是沒有去實行嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。那個時候我們本來在資訊人的時候有提這個想法，就是希望能夠在資訊人的 for profit（為了盈利的工作）之外，另外還有一群就是 for purpose（為了特定社會目的）。當時做這種事情比較有名的是番薯藤跟開拓，他們做很多幫助現有 NGO、NPO 數位化的工作。我們當時的想法不完全是這樣，而是運用網路，建立新的合作組織，或類似 NPO、NGO 之間的協作關係。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以本來它出身是要在網路上舉辦嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是希望能夠把各種不同的領域裡面，正在做數位世界裡組織的人能夠彼此聯絡，主要的想法是這樣子。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我知道剛剛有提到，然後想再問一次，當初 1996 年代在網路發展或是網路歷史來看是偏早的，所以就很好奇當時怎麼會有這個想法？當時的目標是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時 1997 的時候，「.com」吸引了很多投資熱潮，一路到 1998、1999。當時的狀況，比起好比像去年的 NFT、今年的 AI 也不遑多讓，就是市場是相當蓬勃的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是感覺上網際網路像我 93 年開始接觸網際網路的時候，它裡面的內在邏輯，比較是平等的、開放的、共享的等等。但是到了 「.com」的時候，像什麼都要請專利，什麼都要封閉起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就想說，因為當時我們都很熟悉 Perl 這個社群， Perl 社群最主要聚集的地方叫做 CPAN，是從 LaTeX 社群 CTAN 學來的一個概念，就是大家共同維護一個大的圖書館的概念，所以我們就在想說，有沒有可能是用一種大家共同維護一個大圖書館的方式來組織？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比大家都共享相同版本控制系統的帳號等等，而不是靠每個人為自己的公司打工，結果工作的成果，所謂智慧財產權都屬於公司，變成我們這些創作者反而沒有辦法橫向的組織起來，在那個「.com」的範圍底下。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以聽起來當時已經有其他組織在做類似的事，但我想問就是要建立這個組織、社群有參考其他社群嗎？因為 Perl 我不是非常熟，他當時也是有類似一個社群的概念嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為提出 Elixus 的想法的時候，我們也發起了另外一個組織，就是「臺北 Perl 推廣組」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最早應該是 1997 年，就在 usenet 上面申請臺灣的 Perl 討論版的社群。後來我記得「臺北 Perl 推廣組」是從翻譯 O’Reilly 的一些書，開始真的有比較密切的活動。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以也可以說先從一個語言社群開始，但是為什麼叫藝立協而不是叫「Perl 協」什麼的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為裡面有很多不同語言社群的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在當時，臺灣比較沒有國外的那種「自由軟體」跟「開放源碼」看不順眼等等的這種問題。當時我有幫新的一個協會建議了一個名字，叫軟體自由（Software Liberty），就是故意挑了一個不是自由軟體也不是開放源碼的字，希望把它當作一個 Umbrella。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以藝立協的這個概念，我記得跟他們當時還叫二米計畫，還沒有取軟體自由協會什麼名字的時候，應該是在同一場 Conference 發表的。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以當時的成員除了開源社群、軟體自由社群的人以外，還有其他比較不是工程背景的人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有不少，像有新聞工作者，像 Debbie。其實廣義來看，李士傑也可以算作公民新聞工作者，他引進了 Nettimes 或者是 Indymedia 這一類的組織方法。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我想確認一下，據我理解這種那麼早就有這麼多跨領域、自由軟體領域、同時又新聞的人，在裡面算是比較獨特的現象。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "而其他自由軟體的社群，據我理解比較多是專業背景的人，這個描述你會覺得是正確嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以這樣理解，但是就是要看你取得這個專業訓練的時候，它的目的是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我剛剛講到的，本來藝立協的想法，是運用當時的一些社交媒體，好比像說 BBS，去引入分散式治理的一些概念。在今天當然就會叫 DAO，但是在當時還沒有這個字，然後包含線上投票、線上參與審議等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是說對民主化有興趣的人，他如果學技術，他是為了民主化服務，或者像 Jedi 林克寰，學技術是為了幫無障礙，幫通用設計服務等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當然我同意你的判斷：這些都是專業人士，但是很多人學這些專業的目的，是為了社會組織或社會服務。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以剛剛討論他出身是一個線上社群，但據我理解他也是有一個線下的聚會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是在不同的地方，每個禮拜聚會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那在紫藤蘆之前有換過一些地方，但後來到紫藤蘆之後就蠻固定在紫藤蘆了。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "每次來的人會比較固定嗎？還是每次不一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一些傲爾網的人，這畢竟是用傲爾網的錢付的，所以傲爾網的那五個大概就是沒事就會出現，但像李士傑就不是傲爾網的，他後來去甲方了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "傲爾網是中研院的乙方，是中研院的廠商，後來李士傑就去中研院工作，等於開案子給我們做，他當時也很常來。當然還有瞿筱葳等人。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以到 2003 年間，好奇你們每次聚會都在討論什麼東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時有一個概念叫做「部落格」，這個中文翻譯也是當時 Jedi 跟 Ilya 他們討論出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Blog 之外，當時還有一個概念叫 Wiki ，翻成「圍紀」或者是「共筆」等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當時網路剛好發展到從非同步的共筆到同步共筆的那一段時間，所以有很多的工作都是在探索這些最新的非同步、同步的共筆技術，可以怎麼樣改變我們線上及延伸出去線下組織的方法。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "瞭解。所以當時也是以專案模式進行，還是比較算討論模式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都有，其實有點像 demo，這禮拜做了什麼、火車時刻表、把臺灣的 blog 彙整，或者又翻譯了什麼，或者有人對生物資訊學突然感興趣等等，反正都會帶不同的朋友來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就跟後來 g0v 的狀況很像，反正大家吃吃喝喝、打電腦，也沒有 social pressure 說一定要做出什麼東西來，大概是這樣的氛圍。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以你記得當時有什麼樣的專案？記得比較深刻的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛講到的，幾本書的翻譯，現在都還找得到記錄。當然也有一起寫全新的書。像當時侯宜秀律師就寫了《獨當一面》這本書裡面，就怎麼樣自由接案裡面的法律的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以那個也是在那邊討論出來，每個人寫哪個段落，就是在講 freelancer 的權益等等，然後 Blog、Wiki 等等這些軟體，也有支援一些活動，我記得當時馬世芳在 Music543、Freddy 在做獨立音樂等等。我們多少有幫忙做一些不管是網站、Mailing list 等等這些基礎的工作。後來接到中研院的案子，就是做 OpenFoundry。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "哇，這真的蠻有趣！" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我就想要問一下當時的氛圍，因為我就是透過 Isabel 的動力，就是認識到藝立協，然後他當時討論好像很樂觀，就是剛剛才民主化。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "因此就想問，當時除了這個社群以外，有很多類似的社群，不管是科技或者是公民社群也好，你覺得當時的氛圍特別熱鬧嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以這樣講，就是因為它實際的紫藤蘆運作的時候，「.com」已經降下來了，所以想賺快錢的、炒作的大概就不會再來這種聚會了。其實有點像今年 web3 的情況，熱錢都跑到 AI 那邊去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還留下來做 web3 的人大概就是對公共財、組織形式、治理模式等等感興趣的一些人，所以就有點像熱潮退去之後 web3 社群聚會的情況。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "這是一個蠻有趣的比對，我們要這樣想，當時就是到了 2000 年、2001 年之後，就是那個「.com」沒有那麼的 Hot，沒有那麼的酷。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "你們怎麼會繼續對這些東西感興趣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為會留下來的人，本來就是了解到說網際網路並不是賺快錢的，而是它可以讓對人的組織的形式有新的想法的人，透過這些工具把本來因為時間空間的限制無法組織起來的人組織起來。這個是最核心的想法，也就是藝立協的「協」的意思，就是有一個共同的價值，然後集合大家的力量。那就有一個 protocol，就是協定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想會留下的人都不是想要炒作的，後來他們也都各自有很多不同的發展，像後來簡信昌覺得攝影跟新聞的基礎架構是他最感興趣的，他就去報導者，現在在 Readr+。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "那我想要討論比較多，我會對藝立協感興趣，因為它聽起來實在是一個好像是 g0v 之前的 g0v。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以我想理解的就是，我知道相似的地方在哪裡，那如果要說它跟 g0v 有什麼不一樣呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然很容易，就是它從來沒有觸及到 g0v 的這種數量級，也就是說，藝立協不管做了再多的作品，像 Moveable Type 等等，始終它沒有辦法造成類似，好比像說就是從萌典到佔領運動，到這些東西的社會影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想技術上最大的差別就像我剛才講的那個門檻，即時共筆的門檻，在當年那個年代，還不是街上任何人都可以做的，但是到了有手機跟平板的時候，因為任何地方都連網，就是任何人都可以做的。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "所以你覺得主要它影響力沒有 g0v 那麼大，就是因為科技門檻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，事實上當時必須克服相當多的挑戰，才能夠進入一個即時共筆的狀態。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "蠻有趣。理念上跟 g0v 有什麼不一樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想 g0v 在當時，有一個很明顯的就是政府沒做好的，g0v 不但指出怎麼樣可以做得更好，而且小規模的還甚至就把它做得更好，所謂「分支政府」、「代用政府」的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時藝立協裡面並沒有那麼強的這種概念，就算是接到了中研院的案子，也比較像研究開發的感覺，就是跟科學或技術社群是比較近的，但跟廣義的公部門是比較遠的。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "瞭解。你覺得你當初參加，心態或者理念和後來的差別？就是當初參加的理念跟後來參加 g0v，你個人的理念有什麼變化嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "心態是差蠻多，因為藝立協我還是主要的組織者，在 IRC 頻道上，沒有人回的我就要回。但是 g0v 因為是 clkao、ipa、Kirby 等等這些朋友創立的，所以我並沒有「沒人回的我都得回」那種義務的感覺，我只要確保說，好像萌典相關的我回一回就是了。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "好，那我們回到你的故事。一路演變到現在，你現在在推的是什麼？是從理念上，還是從組織方面上嗎？你覺得現在的 g0v 對於科技對於社群的理念，是當時的延伸嗎？科技有什麼中間的變化嗎?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實理念是相同的，只是當時因為技術工具的不足，所以理念只能部分達成而已。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "好，這蠻有趣的，感覺有一個理念一直在進步，科技一直在變好的感覺，蠻樂觀的。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我覺得 g0v 蠻有趣的，一方面是相較其他科技社群比較起來，比較多女生、比較多非二元性別，就是一個比較多元的社群，蠻多人跟我說或聽別人講都覺得 g0v 比較包容一點。所以想問當時藝立協也有這個範圍嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有這個感覺，就是從來不是你必須會寫程式才能到藝立協。當時有一個很強的感覺，本來就是事實上程式還不足，我們要向已經有透過別的方式——不是程式的方式——來組織的人來學習，無論是透過新聞報導來組織、透過社會運動來組織等等。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "但是就性別面向你會覺得多元性別嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時就是這樣子了，也沒有什麼性別氣質上面單一化的情況。我不會說完全對等，但也沒有比最早期的 g0v 差。大概就是這樣。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "這個包容不管是性別或者背景，理念上的包容是要很刻意營造出來嗎?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該不用，因為其實這是供給端跟需求端的媒合。在需求端，不管你是想要辦個人的新聞臺，作為自媒體，或者你要發起社會運動等等，就是你需要的是這個科技，讓你的理念能夠傳播到更多相同的人，而且把這些人組織起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我們這些寫技術、想要學習把這些人組織起來、用理念把人組織起來，而且能夠轉譯、主持這些理念和方法，就是雙方都各有所需，也各有所提供，隨著每個禮拜慢慢聚會，等於雙方都掌握了對方的一些能力或技術。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我想問你是怎麼推廣這個社群，或是怎麼找人參加？因為現在的 g0v 都很方便用社群媒體這種工具去推廣，但我不知道當時要怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時就貼 BBS 或者是 IRC、Mailing list…" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "對，我沒有經歷那個年代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有太大的差別，主要的差別就是當時是以文字為主。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "因為我們時間也差不多，我想要放大一點問：放到整個一個臺灣歷史脈絡，我之前也稍微提到，當時其實有一個民主化或者科技正在發展，那已經是 20 年前的臺灣。所以想問你回頭看那個年代，你覺得他歷史位置在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想主要就是讓一群不管是像剛剛講做傳播，或者是做組織、做社區營造等等的一些人，他們本來就在紫藤蘆這個歷史位置上面有很多貢獻。所以也可以說後來選在紫藤蘆聚會，也是把我們網際網路上面的一些運動工作，把它串接在臺灣民主化整個運動工作的脈絡裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為在紫藤蘆，沒事就會碰到一些前面幾波的民主化運動工作者，不管他們在那邊辦畫展、開研討會，或者就剛好夏鑄九帶學生到樓上，聊一聊資訊社會學等等，就是會很自然地鑲嵌進自由主義的脈絡裡面。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "我之前問的比較是對比現在的 g0v 跟當時的藝立協，但另外一個問題就是你會覺得說有了藝立協才會有 g0v 嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不會吧！沒有這種想法。只是說在藝立協的時候，已經凝聚一些互信，讓 g0v 成立的時候不用再重新解釋很多事情。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "好，一個比較清楚的說法。其實我想問的問題已經問完了，那你會覺得要理解藝立協，還有什麼重要的、我沒有問到的部分嗎?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有採訪過林克寰嗎?" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "還沒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實田野就是多問幾個人，不要以哪一個人的聲音特別主導。就像上次 TaiwanPlus 來拍黑客松，那樣是最好的。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "好。那你覺得我應該問誰？因為我正在問幾個人，但是還在安排當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然最應該問的是李士傑，但他不在了。或許先找簡信昌、林克寰，大概這兩位。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "好，我盡量去跟他們聯絡看看。對，不會只是單純是你的聲音而已，不用擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我只是確保那個空間的穩定性。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "OK，好，那應該差不多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK, very effective。" }, { "speaker": "Sam Robbins", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So how should we proceed? Should we do a round of introduction?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "That sounds good to me. We saw your questions in the email and we’re happy to discuss those and anything else that’s interesting about Signal or the broader concerns of privacy and security that we share." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ok, great! Would you like to start?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I’ll introduce myself. My name is Meredith Whittaker and I’m the President of Signal." }, { "speaker": "Josh Lund", "speech": "My name is Josh Lund. I’m the Senior Director of Policy and Communications at Signal." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "Jun Harada. Chief of Staff at Signal." }, { "speaker": "Howard Jyan", "speech": "Howard Jyan. From Taiwan." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "CT Ho. I’m the President of the new baby in Taiwan called NICS, a national cybersecurity institute. It’s a public non-departmental public body." }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "I’m Eric Juang. I’m the Director General of the Democracy Network and our job is to create a collaborative relationship with other countries and nations." }, { "speaker": "Wei-Jan Ko", "speech": "I’m Wei-Jan. I’m the moda architect of the digital service design." }, { "speaker": "Yu-Hsun Lee", "speech": "I’m Yu-Hsun and I’m from NICS too. I’m a researcher of NICS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Audrey Tang. [laughter] Chair of NICS, the National Institute of Cyber Security and also the Minister of moda, for democracy network and also in charge of transformative technologies like AI evaluation policy and so on. So, it’s safety, participation and progress. It’s a trilemma." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Wonderful." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Before I joined Signal, I spent a number of years at NYU as a professor researching artificial intelligence, so I see the issues of artificial intelligence and privacy as very closely connected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And it’s now even more so, now that we’ve got billions of people using AI every day." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Right. And contributing data back to the training of AI that then further entrenches surveillance as a core engine of the tech industry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is zero democratic governance." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Zero. Yes!" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And I wonder why." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. As a former Google employee, I have some guesses but…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. I see. Market forces." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Market forces are powerful and um… don’t always adhere to democratic principles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, but we are very happy to know that your ministry is using Signal and a big reason for our trip is to understand better how we can support people who are using Signal on the ground." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "What features are important, what concerns do you have, and are there ways we can be more responsive to requests, even if it’s technical support, so we can have a better understanding of how we’re supporting people beyond the U.S. and Europe which are currently the contexts we’re most familiar with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There is really only one core request, which is for Signal to keep working if our submarine cables are cut by earthquakes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You know, we have a lot of natural and unnatural earthquakes." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I can give a quick overview." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We use AWS because as you probably know more than most people, effectively no one is able to run their own servers anymore because of the way that the cloud ecosystem has metastasized. So, we use AWS for most of our hosting, although we also have Cloudflare and Google Cloud." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Josh worked with our server team to make sure we have the most recent information regarding Taiwan. AWS has introduced on-premise content delivery networks, and we use those globally for our calling infrastructure so you can make voice or video calls, and for media uploads and downloads, but not for our message queuing." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And the rationale for that is that calling, media uploads and downloads are very bandwidth-intensive, so if you have to route around the world for those then that takes… you know… that’s going to be broken." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And message queueing is, from a bandwidth perspective, negligible. Right now we use DynamoDB on AWS in North America and all message queuing happens there." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I think it’s good for us to understand that that is an urgent and pressing request." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really is." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "So, that is something we’ve taken back to our server team and we’re going to be discussing with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We have our own AWS outpost servers, so if needed, we can run DynamoDB or whatever on our outposts. So, before you arrived, we were just doing our own element matrix deployments based on such principles so that when our signal, you know, gets cut by earthquakes, we can at least fall back to a matrix element, so we’ve translated elements to traditional Mandarin for this very purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, we do have Amazon outposts lying around, so if you’re willing to have a technical proof of concept in which that the queuing system is either as a fallback or as a after-effective federation on our outpost, then we do not have to wait for Amazon to have DynamoDB in Taiwan." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Understood. My understanding is that Amazon outposts in Taiwan are just the content delivery network?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s the full stack." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Okay, wonderful. Yeah, I think um…" }, { "speaker": "Josh Lund", "speech": "Is that provided by AWS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, so basically in Taiwan, the local zone includes compute, EC2 and so on already, right?" }, { "speaker": "Josh Lund", "speech": "Oh, the local zone. Ok." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, so there is an existing local zone and for the servers that are not offered in a local zone but rather in a region in Japan, we can actually put those servers into an AWS outpost server. It’s only a little bit more expensive but we’ve already spent that money anyway so…" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "That’s great to know and that updated our knowledge. What we understood was that it would not be possible, so we will take that back to our server team and we’ll be in communication with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. At the moment, Signal is used in moda and our administrations in a kind of volunteer basis, right? It’s not a part of the public procurement and partly it was because that we said publicly, that we will only make like the procurement video and instant messaging platform if they satisfy the requirement of keep functioning when earthquake happens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And so, we officially have purchased the Google Meet platform because they do satisfy this requirement. Although Google Meet incorporate part of Google Duo and make it end up encrypted-ish, we would much like open-source alternatives." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. Absolutely. And our mission is to make sure that people who need privacy most have it, and everyone else has it too. So, this is very aligned. It is what we believe in and the only reason we exist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great!" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We’re a small team. We’re a little over 40 people. By comparison, WhatsApp has over a thousand engineers, so we’re happy our team is very, very good. But we’re also small, so we’ll see what we can do with the team. It’s great to have this updated knowledge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we do have dedicated developers that are contributing now to element matrix because of that requirement, so if you do wish to participate in the proof of concept, the same engineers can be… I wouldn’t say redirected… but to also look at contributing to Signal." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. That’s great to know. And I think Josh will probably be our point of contact on that. He’s been on the phone with our server team to make sure we have up-to-date information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Excellent. So, we’ll have our NICS colleagues to please exchange name cards and so on." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Fabulous. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything else you would like to explain?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Well, one of the things that we’re doing in Taiwan is user research. We have a team who is not here at this meeting who are on the ground conducting research, working on understanding how people are using Signal and other messaging apps." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "One of the constraints we have as a privacy-preserving technology that takes that very seriously is that we don’t collect analytics, so we have very limited information on how people use Signal. We know when they registered, their country code, the last time they accessed Signal. And that’s it. But even saying we know that “about people” is actually incorrect. We know that about phone numbers that register a Signal account. So, there are a lot of gaps between the type of knowledge we would want to have to be able to improve Signal and make sure it’s working, make sure the localization makes sense, make sure that it’s functioning in a way that meets the norms and the knowledge we do actually have in the form of use data." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "So, if there are feedback or feature requests, we would love to hear them here or to be in contact when people in your ministry or people you’re talking to hit a bug or an issue, to ensure that we’re able to fix it. Because that is really the only way we are able to have the knowledge we need to serve the people that we’re responsible to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, did you run surveys in Signal?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We did a few surveys but not many. This is the first time we’ve been serious about on-the-ground user research. We have a team who were in Tokyo and Seoul, then Taipei. It is a start. I’m just working to understand the landscape better, to understand how much of life relies on LINE in Taiwan and Japan, and to get to know how all of that works. If there are interesting stats or requests or things that you know and have access to relative to those broader questions that would be very helpful to us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Colleagues, please add your feedbacks after I share mine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use Signal for cross-team communications a lot, however there are also certain broadcasting uses. For example, in our workflow automation, when my colleague went to attend a meeting, they would write up the meeting summary and so on and currently, it is managed in our internal no-code database. So, it’s a workflow tool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, as I understand Signal does not that have this idea of a bot account that can easily shuffle those messages into group messages. Instead, probably someone would just have to use their own user accounts, but we’re not sure whether it’s OK by your term of services. So what we currently do is to shuffle through this no-code adapter." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "OK. Right now, we have not had requests for that often. And Jun, you and I were talking about a few organizations that you’re familiar with who do have that pieced together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re happy to consider purchasing an organization plan, actually." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. I don’t know if you can speak to some of the bot uses. We would need to look into it a bit more. It can work if people hack it together, get an account, set it up on a server and make it work but it’s not something we’ve officially supported." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "Yeah. I would say bots are totally within bounds in terms of services at Signal. People have made bots open source in the past but to Meredith’s point, Signal has not officially supported bot activity. So, I think most times whenever I come in contact with other organizations that have implemented bot activity, the biggest issue they face is that sometimes they get flagged as spam." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And we do have a server team we can talk to around that. Our spam detection is done without the kind of surveillance that most messengers do. It’s primarily reliant on detecting rough patterns and API use, so it’s something we could talk to you about but we want to coordinate with them and talk to some other folks who built bots. It hasn’t been officially supported so at this point we’re talking about hacker creativity at work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have a concept of an organizational account within which data bot messages are not counted toward spam? Because it’s an internal communication, so there will be 1 bot and we have like 600 staff, right? So, this bot will maybe keep sending messages to these 600 staff but not anyone else, and so it’s not unsolicited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, we do not have a way to communicate to Signal that is not unsolicited." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We don’t. We’ve had many requests for organizational accounts and it’s something that is not on our roadmap but it’s on our mental map as something that is important to people. So, we don’t but it’s good to hear that that would be useful to you as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One way to kind of hack around it is just for the 600 people to kind of manually scan a QR code and add a bot like as a frame into the contact. And if that signal can be used as an indicator to basically whitelist that from your spam detection, then we do not need an abstraction of organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But from what we gathered from the Internet communities, that is not the case today. So, if you just keep sending the notifications, it will still be construed as spamming." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. The behavior itself is fine, it’s the spam detection that’s the issue, so I think we’ll take a note to talk to the server team and see what options might exist. Again, we’re working with rough heuristics but I think this is something we could explore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay. Once that’s done, we’ll get up to our internal language models." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. ChatGPT dot Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our National Science and Technology Council said that before end of the year, we’ll have a Taiwan dialogue engine, a uniquely Taiwanese dialogue… [laughter] Because at the moment, there is a lot of linguistic injustice in the largest language models. It doesn’t speak not even traditional Mandarin very well, let alone Taigi or Hakka or any of the other 19 national languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, when you’re ask it to answer in Taigi, it just hallucinates in a bad way, actually. And that is not easily corrected because it has everything to do with the source material and not the fine-tuning part, so we probably do have to train our own open-source model." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. I mean… which is very, very expensive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I’m happy to hear that you’re working on correcting that because language injustice has been a part of tech history for a very long time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and it’s about to get worse, actually… if ChatGPT is going to be like the unified interface of the Internet as it is looking up to be now, then basically it would just marginalize already-marginalized community so they have to either translate all their local knowledge to English in a lossy way, or accept the kind of skewing of their culture, which is really bad." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, I’m very concerned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Thank you." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And the poles are the U.S. and China, and so it will also… that’s the lens through which everything else will be warped." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, and if a local community just tries very hard to adapt to that, it opens up itself to even more interactive defects, cons, scams, and so on, because there is no local knowledge to counter that. If I’m operating a language that I don’t actually know, I don’t have those trust signals and that will exacerbate polarization and precision persuasion thing." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. And the fact that as a rule, the only entities with the resources to build and maintain these systems are large corporations based in China and the U.S., so it’s very likely that the interests that will be served will look more like their interests than others. I’m very concerned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Me too." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I think it’s irresponsible to launch them at this point in time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Our National Science and Technology Council is now working with NICS to have this emergency funding before end of the year to…" }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Another issue that people are concerned about is the trustworthiness of AI. That’s something that my department is co-working with ITRI…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Institute for technology and research." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "OK." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "… Not just only the security and privacy, but also the correctness, accuracy, and explainable… and who gets the say, the accountability." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. My scholarly work has primarily been on some of these questions around the technologies we call artificial intelligence and particularly connecting the surveillance business model that underwrites the tech industry today with the emergence of AI and the reliance on the surveillance business model to create and centralize the data that is a requirement for the large AI systems that we’re all having to grapple with." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "It is a big issue. Trustworthiness, security, privacy, accountability, and privacy protection." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I think Signal is a tiny little way that we can interrupt the data pipelines into these systems, so we’re not contributing data to Google that is then used to train models that are then used to affect our lives and understandings and opportunities. Signal is a demonstration, like so much in the open-source community has been, that tech can look different than the corporate model that we all assume." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Um, so… yes." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Minister Tang just mentioned that although certain other messaging systems are popular in Taiwan, Signal is more popular at the top level. You know, people will select Signal as their primary, priority-one to deliver secure messages. So, people trust Signal because they trust that Signal can provide security, privacy, etc. My question is, what is the point of view of Signal about quantum computing? The age is coming." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "There are many different estimates for when we’ll achieve quantum capabilities and I am not expert enough to predict with any accuracy whether we’re looking at five years, ten years or is it now and the NSA just hasn’t told us. However, I think it would be irresponsible of us not to be paranoid and so we are currently working on a post-quantum model for our key exchange and we are dedicating research and development resources to post-quantum hardening across our cryptographic stack because that’s how we take care of the millions of people who rely on Signal and that’s why we exist." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Smart people will select the smart communication channel." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Well, that’s what we count on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fair." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "The keyword is trustworthy." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, trust. And we also don’t want people to have to trust us because of who we are. We want them to be able to look at all the code and not take our word for it. Which is why the open-source component of how Signal operates is so important. It lets people scrutinize what we do. Even if they don’t trust me as a person, they can look at it and see for themselves." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And we have hundreds of people who, every time we push a new build to our GitHub repo, are scrutinizing every line and posting on Reddit, speculating on its use and critiquing, and generally just engaging. It’s actually a real gift to have such a vigilant community who anytime they find a small issue they immediately tell us. This lets us quickly prioritize fixing it and ultimately helps keep the quality high. It’s not just us. It’s hundreds of people beyond us who are in the spirit of open source helping us." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "So, you are promoting the so-called concept of zero trust?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Well, I don’t think trust is bad but trust is earned. I’m promoting the concept of trust but verifying. This is too important to be left up to personalities or to trust based on charisma. It should not be the norm that we trust marketing materials from corporations who don’t show us what they actually do. It should be normal that we’re able to verify that socially significant decisions are made with integrity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "So, we agree?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course we agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NICS is set up with the principle of public code, so our new code… in addition to the CVEs of course, our new code are by default Creative Commons Zero which is in the public domain, free of copyrights. Firstly, because I told my staff that with language models, copyright doesn’t mean anything anyway, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you say this is licensed restrictively. Well, the language models just look at it and write something that has the equivalent function but with no overlapping expressions and it’s gone, right?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Co-pilot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly. That’s what co-pilot does. So, it doesn’t really matter which license we choose, so we might as well choose public domain. And the second thing, exactly as you said, we want our citizens and our democratic network partners to trust Taiwanese code not because it’s from Taiwan but rather because they can independently verify." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. It concerns me that we live in a world where so much of our critical infrastructure, to which we’re entrusting our social and political institutions, is run by 10 or so corporations who aren’t transparent about what they’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And almost none of it is public code." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, and we know the history of NIST and RSA… Even when it is public, you can hide issues. Public is the floor and then we need practices of scrutiny, from the kind of people who watch and guard the Signal code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are very aligned." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, very aligned. It’s nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything from?" }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Yes, the next question that the whole world is concerned about well experienced talent. How does Signal deal with this problem to get more experienced people to join your team?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Well, we try to pay well." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Pay well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good answer." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Good answer!" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Happily, in the tech world, there are a lot of people who’ve seen the surveillance model up close and aren’t comfortable with it and want to do something with their lives that has more meaning. So, we actually get very high-qualified applicants." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "One of the ways we’re able to remain so small but do so much is that we generally hire senior people who have a lot of experience and they’re able to leverage that experience for Signal. But it’s also important that people aren’t asked to just sacrifice all the time, they can pay their mortgage, rent, and support their families as well. So, we try to do both." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Besides the economic reason, I think there is another reason. For example, your branding at Signal or you can work with a group of smart people." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "You can learn a lot from your work experience. Not just economic but other social reasons." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "That’s absolutely right. We pay people and provide a very healthy work environment that everyone who works at Signal believes in. They wake up in the morning and they feel good about what they do and what they build, which is not always the case in a job. And they learn from each other. It’s very nice. I feel lucky to work with the people on my team and who work at Signal, and also to benefit from the legacy of everyone who’s been at Signal and who contributed part of their life to the project." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "So after this meeting, I can have a reason to ask my boss to pay well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. In NICS, we already pegged our average salary to the median of cyber security researchers and engineers in financial institutions. It is the median, right? So, it’s not particularly good or bad. It just ensures a talent circulation but it really is true that the really senior people add to the team’s spirits and also a sense of mission. And so these people would have a separate paygrade that is just you know, a few hundred bucks shorter of a minister’s salary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, I think we’ll continue to work this way and have your illustrative example as motivation when the MPs ask me tomorrow. Actually, I think the mission orientedness of Signal is what attracts people. In Taiwan, prior to doing this cyber security thing, I was in charge of social innovation and social entrepreneurship and we have this recommitted structure where a non-profit holds this veto right or special stock to a for-profit in which case this for-profit is not for-profit but rather just with-profit that for-purpose with-profit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, at that time a few years ago, this structure was very new in Taiwan and we had to change the company act for that, but more and more people are seeing that this with-profit scenario really actually does a better job at recruiting people because people can see that whatever they do is aligned on the mission level on a non-profit. And I understand you have a very similar structure." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yes, exactly. So, the Signal Foundation is a non-profit 501c3 and Signal Messenger is an LLC but with the Signal Foundation dedicated to supporting Signal Messenger. So, in practice, it’s the same people and the same organization. I’m president of both but that structure allows us more flexibility." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And you know, we are not with-profit. We don’t do profit but we do have an LLC and a 501c3 as a combined entity which is the structure that works for us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Exactly." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I do agree that the mission is what attracts people. Once they’re attracted, we need to make sure it’s possible. So, how do we create the environment where they can thrive?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Another element of Signal is that we are a remote workplace organization so people can live where their families are within the North American time zones, to ensure that we’re able to collaborate in real time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. OK." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Another issue that I got is a summon from our president Tsai where she urged the NICS to increase the general public’s security awareness. What is your suggestion? And maybe we can cooperate with each other to educate the general public?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Well, I think it is imperative. And I also think that’s the floor. We need to let people know that a lot of the daily habits that rely on surveillance technologies do have a cost, even if that cost isn’t monetary and even if you don’t feel that cost immediately. But data breaches, hacks, and the potential delivery of surveillance information to hostile actors are all very real costs." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I think there needs to be an understanding of that and then there needs to be alternatives. Which is why we create Signal Messenger as an alternative. And it’s also why we invest in core technologies like the Signal Protocol and some of the zero-knowledge techniques that we use to protect our metadata, alongside the techniques we use to protect group information. We make those available beyond Signal. The protocol is at the heart of WhatsApp’s messaging encryption, and many others." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "But I think education is imperative. And after education, making sure once you know, you have the ability to actually do something about it. Whether it’s an organization like your ministry saying we use Signal, we use Matrix. and that’s how we’re going to do business. You make that the social norm, the workplace norm." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I think education is difficult however, because we are up against narratives that are expertly created by the marketing departments of very interested corporations. And in many cases it’s not a matter of individual choice. Being surveilled by cameras, or by employers, or the reality that we need to use certain digital technologies to participate in civic and economic life means that the issues are bigger than education. We need leaders like you, as you have been doing, to make structural changes that invite privacy in." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "What is your point of view about cross-border data protection? For example, the popular private sectors are moving to the Cloud environment where people are concerned about liability etc." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I think…" }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "As a Cloud user, do you think that Cloud is trustworthy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like Amazon." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Like Amazon, Google, or Azure." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We both use Cloud and don’t trust Cloud." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "OK." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Almost no one has the resources now to run our own servers. It’s hundreds of millions of dollars a year to run the infrastructure we would need to be highly available across the globe. So like everyone else we use cloud servers. And this is only one of the reasons we focus on our cryptographic approaches to privacy. The end-to-end encryption happens on the clients and what touches the Cloud is big blobs of encrypted data no one can read." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We would like to live in a world where those infrastructures were more trustworthy because they touch a lot of data that isn’t encrypted, but our methodology is that we don’t trust them and we use encryption to allow us to use them anyway." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Close-border data protection is very difficult in a globally connected world where only a handful of companies have infrastructure, so I think it’s a very difficult problem given the last 10 years we moved from a world where most organizations ran their own infrastructure to a world where a handful of companies run all the infrastructure. And the norms around how people expect technology to work have been established by those organizations. Either we meet those norms and it works, or we don’t, and then five cryptographers in Berlin might use us but no one else can." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "One of the ways where NICS can collaborate with Signal is maybe we can share the threat intelligence." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "I’m not sure from our perspective what that would be. Part of our immune system is the open-source and infosec community that has hammered the protocols, published papers, and that reviews all of our code, so we’re confident that Signal itself is private and secure." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We do recognize that tools like Pegasus are dangerous and that people who are targeted by tools like Pegasus could be hurt… if someone is able to get access to your device on the same terms that you have, then they will be able to access Signal and any messages that haven’t disappeared. This is not a Signal problem. This is a device-level problem that people nonetheless need to be careful about." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We don’t extend our promises beyond Signal itself and that if you are using Signal in a region that considers the use of Signal to be suspicious and you’re being targeted, that could be an issue." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. You’re welcome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "yeah, Anything from?" }, { "speaker": "Eric Juang", "speech": "Yeah, Just one question about the European DMA, the Digital Markets Act. It requires several tool just like Signal or Matrix that might be harder to interoperate. So, how do we do this?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Well, we don’t meet the threshold as a gatekeeper under the Digital Markets Act so we would not be compelled to interoperate. I’ve been in tech for almost 20 years and I actually started doing work in standards, so I have some sense of how difficult it is to agree on a standard even when every party involved wants to." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Now, with the DMA, you have large players who don’t want to and then you have the issue of encryption. I have seen a proposal from Matrix, and I have seen a proposal from Meta. There was a workshop a month or so ago where these were presented and I think the Matrix proposal is unworkable because you don’t want a man in the middle on your client, acting as a switchboard. I think the Meta proposal is shallow at this point in that it proposes using the Signal protocol but I have not seen a specification." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "So, what I expect is for this to continue moving forward, and that we’ll get a few specs with not enough implementation detail to really operationalize them, and it will likely take longer than 2024 because these standards processes are always more complex than politicians believe." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Now on the Signal side, what is our position on this?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We won’t do any interoperating if it doesn’t uphold our rigorous privacy bar and that means message contents are encrypted with the protocol and metadata is encrypted using the techniques that we use to keep it private. Now, how do you interoperate without sharing metadata? This is a very difficult question. And then how do we trust that once we’re interoperating that our privacy promises are being adhered to on the backend of the other side? These are not questions with clear answers at the moment." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "So, I don’t see a near future where we are participating in interoperability and to be frank, based on my experience, I think this is going to take a lot longer than the deadline that has been set by the politicians." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well… unless all the gatekeepers just switch to Signal with custom skin?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mean, that’s the easy way out." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, and then I can just go on vacation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, that makes you the only gatekeeper…" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Oh, okay." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "…but there’s only one gatekeeper!" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "And now I’m the interoperator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Anything from Wei-Jan?" }, { "speaker": "Wei-Jan Ko", "speech": "I think Signal uses very fast, high quality code and I wanted to know if we can look at Signal E2E protocol to other applications for other uses. For example, the Matrix." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "To use an implementation of the protocol?" }, { "speaker": "Wei-Jan Ko", "speech": "Signal has an E2E protocol, right? A message protocol and it’s a list of passport to interbreach…with for example, Matrix’s protocol." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Matrix did a rewrite of our protocol that’s a little bit different, so it is not actually our protocol. So, they did something that is based on the double ratchet algorithm that Trevor and Moxie wrote." }, { "speaker": "Wei-Jan Ko", "speech": "I mean replace Matrix which is low-end. Because some people say that Matrix is low-end E2E, and not fully trusted or verified. They have their own algorithm for E2E, but everyone knows that the messages in Signal have E2E algorithms that everyone trust. What I want to know is that if I can replace this message layer?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "We license the protocol, so if you just email us, we’ll talk about how to do that." }, { "speaker": "Wei-Jan Ko", "speech": "I think it’s an interesting topic that we can make Matrix a high-end api that is friendly for development. If it’s low-end, we cannot combine Signals into the algorithm. It is not a very good integration. OK. Let’s go." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. Let’s have a conversation about details but um hypothetically that could be possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They’re on the assignment of earthquake resilience." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, understood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you do not install on our outpost, that’s their plan B." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Understood. Our mission is privacy and not user acquisition for its own sake. Right? So, we don’t make money on showing people ads or getting them to add their friends to our network. We just do one thing, and that’s focus on ensuring digital communications are private. So, however we can achieve that, whether it’s the protocol or the messenger or some educational material for journalists, that’s what we’ll do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Okay. Great! Any questions from your side?" }, { "speaker": "Josh Lund", "speech": "So, I guess I’m curious to know… on the AWS website for example, they talk about Taiwan as a region that has like edge services…." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Local zone." }, { "speaker": "Josh Lund", "speech": "Yeah. So for like, CloudFront for example, they have endpoints for the CDN network, but at least on the AWS website, they’re not positioning Taiwan as providing the full suite of AWS services. So, do you have preview access?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s Taiwan local zone. It’s not preview. You just add a Japan region, but within the Japan region you can add a Taipei local zone. And within the local zone, you can spin up EC2 instances." }, { "speaker": "Josh Lund", "speech": "Right. Right. OK." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "That’s really good to know." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "I’d love to know about the other nuances of how moda and other ministries within Taiwan use Signal or don’t use Signal. Where are the scenarios where you find that there might be a limitation in your ability to use Signal, or features missing that you want…like you mentioned the bot that’s currently trying to implement these updates. I’d love to just hear more about your feature requests and desires for Signal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Early on, when we rolled out ministry-wide of Signal, there were some concerns that unlike in the U.S., if all you have is a landline then Signal doesn’t work here. Right? Because in the U.S., I believe Signal calls you and resell a code to you or something like a voice activation." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yes, SMS verification." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Because landline doesn’t do SMS, so it’s a phone call. But I understand that maybe it’s because international call rate or whatever, Signal doesn’t do the same voice verification for landlines here. And there are… especially the administration from cyber security, they are very wary of giving out their mobile phone number. They would much rather just have their office phone with an extension to register their Signal accounts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s soft-ish, right? By simply just get a new sim card just for Signal but it is an investment, so that’s actually the only kind of hurdle we run into in the roll-out, otherwise it’s all good." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah. And this will not solve that issue but may be interesting for other reasons. This year, we are planning to launch usernames, so you will still need a mobile phone number to register, but if you want to connect with people once you’re registered, you’ll be able to share your username and not your phone number." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh. So, it’s not exposed to my new contact." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Exactly. And that’s something we’ve heard from journalists and others as a request, and it will add one more layer of privacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. So, and for example I have an office-use phone number that only does SMS and never does phone calls. And then I use that so what you’re saying is that I don’t even have to expose that for SMS because SMS is very vulnerable now, as all of you know, right? So, I think this is pretty good I think once you have usernames… Is that a global thing? Like the names are shared globally?" }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yes. It will be a username that you can choose any string and then we’ll append I think it’s three characters or three numbers on the end, so it will be less… The thinking there is that it will be less prone to falsifying identity, so you can’t pretend to be, say “Google” as easily, because it would be “Google123” and the numbers at the end would, we believe, lead people to question whether you’re really Google or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Like a one-in-a-thousand chance." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Exactly. Yeah." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "Yeah, that’s really helpful to know. I guess in one other point too that is… have you looked at maybe spinning virtual numbers? I know in the States on our side we use a variety of services to kind of create virtual phone numbers but we can quickly register on Signal and get an SMS code but not have to buy a SIM card and not have to have a phone. I don’t know if services like Twilio etc.…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it is it is possible but we’re talking about public sector rollout though, so unless that virtual service is…" }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "Massive…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Exactly. It has to be part of the common procurement in order to tell other public service to use it because they would not use it unless it’s an assignment from their CISO. And their CISO would naturally ask you know, does it pass the audits" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "that Howard defined back in the day? And will they survive earthquakes and so, and then we’re back to square one." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "I see. I see. That’s good to know. How was the uh… You mentioned that Google Meet was one messenger that came from the office to the public sector…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is correct. Because they agreed on two things. One is that the entire compute including Metadata is hosted in Chang Hua, a local zone, and the infrastructure level or the maintenance is done by people with our nationality." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "And was that pretty… Did you see a wide adoption of security as to how the general population adapted?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In public sector, certainly. And especially in education sectors because certain other popular video conferencing solutions had a really bad track record back in the day of early pandemic days of having PRC people monitoring its calls and disabling Hong Kong demonstrations and so on. So, director of cyber security, Howard back then, issued an directive asking all the schools and public servants to not join such calls. And if they must do, then they must do so under protest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, because of that, an alternative at the time was Google Meet." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "Yeah. Just curious in terms of how vast…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty much all basic education use Google Meet nowadays." }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "Yeah, for education." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "It’s also our failover if we have to join anything that isn’t Signal. We use Google Meet and not others." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s good that they integrated the Google Duo code for end-to-end encryption." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, and that uses Signal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh. Okay. Signal everywhere!" }, { "speaker": "Jun Harada", "speech": "That’s it for me. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything from Howard?" }, { "speaker": "Howard Jyan", "speech": "I am just a bridge to bring you and them together." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Just a bridge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, thank you for your visit." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Thank you. This is great. It’s really nice to meet you all and I hope we stay in touch. And we’d love to…" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. I can add you on Signal." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Absolutely. Please do… Feel free at any time if you have questions, tech support, ideas… that’s why we’re here." }, { "speaker": "Chuan-Te Ho", "speech": "Keep in touch." }, { "speaker": "Meredith Whittaker", "speech": "Yeah, keep it touch. Wonderful, thank you. And I love your graphic designs, they look very nice." } ]