Datasets:

KennethEnevoldsen

/

dfm-paragraphs

like 0

ft_20111M8

Nu har kommunerne jo lagt deres budgetter, samtidig med at der skiftedes regering, i forhold til den økonomiske ramme, som er aftalt med Klokken Det har de jo gjort med en ansvarlighed, som jeg gerne fuldstændig vil kvittere for. Jeg synes, det er rigtig flot, at man samlet set har kunnet få det hjem, også i lyset af at den samlede skattestigning vel endte i retning af 29 million kroner Jeg kan ikke helt præcis huske de samlede tal, som kommunerne opkræver, men jeg tror, det er i omegnen af små 230 milliard kroner Det er helt, helt marginalt.

ft

ft_20111M8

Det er så lille en skattestigning og at sammenligne med en birkes på bordet i Folketingssalen. Kommunerne opfører sig utrolig ansvarligt, og det synes jeg er meget vigtigt. Det, som vi gerne vil, er jo at skabe også et økonomisk råderum for kommunerne gennem reformer. Indtil det sker, håber jeg, vi kan samarbejde om også at skabe et politisk råderum.

ft

ft_20111M8

Med politisk råderum mener jeg, at man kan se på, om den måde, man løser opgaven på, egentlig er den bedste, selvfølgelig først og fremmest set med borgernes øjne, men også set med skatteydernes øjne, fordi det giver nogle muligheder for at gøre ting på en anderledes måde, når nu situationen er, som den er. TALER 93: Herre Jacob Jensen. TALER 134: Nu håber jeg så, at borgere og skatteydere er det samme, men lad det nu ligge. Lad mig komme med et citat: »Regeringens nulvækst vil presse kommunerne ud i nedskæringer de kommende år, og det vil medføre tab af velfærd.

ft

ft_20111M8

Og tab af arbejdspladser både i den private og den offentlige sektor. Derfor skal nulvæksten tages af bordet og erstattes af en beskeden vækst i kommunerne...« Det citat er en udtalelse af den nuværende statsminister i Altinget den 2. juni 2010. Er ministeren enig i statsministerens udtalelse og betragtning i den retning, for spørgsmålet går jo netop på, hvordan ministeren vurderer nulvæksten alt andet lige?

ft

ft_20111M8

Man kan skabe et andet råderum gennem reformer – det er jeg enig med ministeren i – men er ministeren enig i den betragtning, statsministeren på daværende tidspunk tilbage i juni 2010 udtalte, nemlig at nulvæksten alt andet lige skulle tages af bordet, fordi det ville få de her konsekvenser? TALER 93: Ministeren. TALER 344: Det, der jo er lidt tricky, er at sige: alt andet lige. For den økonomiske situation er, som den økonomiske situation er, indtil der bliver taget politisk ansvar for at lave den om.

ft

ft_20111M8

I det omfang vi her på Christiansborg kan blive enige om at lave reformer, trække flere ind på arbejdsmarkedet, se på den måde, vores systemer fungerer på, kan vi ikke finansiere et større kommunalt økonomisk råderum. En af de ting, som vi lægger op til, er jo at lave flerårige aftaler med kommunerne, og det tror jeg giver plads til, at man ikke længere vil se det som en, hvad skal man sige, opgave, der handler om at skære ned, hakke til og fyre folk, men som handler om at sige: O.k.,

ft

ft_20111M8

inden for de næste 4 år har vi den ambition at sørge for at inddrage borgerne mere, finde ud af, hvad det egentlig er, vi gerne vil levere til dem, og gøre det på en måde, så vi både over for borgerne og også over for dem, der betaler, sørger for, at det er i orden. Det betragter jeg sådan set som en bunden opgave.

ft

ft_20111M8

Det andet er, at forhåbentlig vil mange forældre og borgere i det hele taget opdage og opleve, at skolerne bliver i bedre stand, børneinstitutionerne bliver i bedre stand, fordi kommunerne jo har en række anlægsudgifter i de kommende år, som er rettet præcis mod det. TALER 93: Herre Jacob Jensen. TALER 134: Det svar tager jeg som udtryk for, at økonomi- og indenrigsministeren ikke er enig i statsministerens betragtning om, at nulvæksten skal tages af bordet og erstattes af en beskeden vækst i kommunerne.

ft

ft_20111M8

Lad mig derfor i stedet for prøve med et andet citat: »Vi vil, når vi danner regering, simpelt hen lave aftaler med kommunerne, som de kan overholde. Det er jo helt urealistisk at diktere nulvækst i kommunerne.« Det blev udtalt af den nuværende vækst- og erhvervsminister i dknyt den 6. september 2010. I forlængelse af det vil jeg også godt høre, om ministeren så mener, som vækst- og erhvervsministeren her har sagt, at det er urealistisk at diktere en nulvækst i kommunernes økonomi til næste år. TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 344: Som sagt lidt tidligere har jeg kunnet se, at kommunerne har lagt budgetter, som svarer til, at man har et mindre driftsbudget end egentlig aftalt, men et større anlægsbudget end aftalt. Og det tyder på, at kommunerne finder ud af, hvordan de giver deres bidrag både til den måde, de varetager opgaver på, og også anerkender, at de er en del af den samlede økonomiske politik. Det kan være træls for den enkelte kommune, men samtlige 98 kommuner er jo en del af den samlede økonomiske politik. Nulvækst er jo ikke ideologi for regeringen.

ft

ft_20111M8

Det er, hvad skal man sige, tingenes tilstand, indtil vi får skabt plads til et større økonomisk råderum. Jeg synes, det ville være svært at sige, at man sådan af ideologiske grunde skulle synes, at det var vigtigt, at ting ikke måtte vokse.

ft

ft_20111M8

Jeg synes i det hele taget, at det er godt, at ting vokser, både mennesker og grønsager og sådan set også vores økonomi, og derfor synes jeg måske, at det her bliver til en lidet konstruktiv diskussion, i stedet for at se på hvordan vi kan gøre det, som er vigtigt for det danske samfund, nemlig reformere det, så der kommer vækst og dermed også et større kommunalt økonomisk råderum. TALER 93: Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og indenrigsministeren af herre Jacob Jensen. TALER 93: Herre Jacob Jensen. TALER 134: Tak.

ft

ft_20111M8

Hvilken forskel i serviceniveau i kommunerne vurderer ministeren, at det kan få, når regeringen viderefører nulvækst i kommunernes økonomi i 2012 i forhold til det af S og SF afgivne løfte i »Fair Løsning« om en økonomisk vækst på 1,4 pct.? TALER 93: Ministeren. TALER 344: Det synes jeg jo er lidt svært at svare på, for det, regeringen har lagt frem for både Folketinget, det parlamentariske grundlag og selvfølgelig vælgerne som sådan, er regeringsgrundlaget. Det er det, som er regeringens politik; det er den linje, vi har lagt.

ft

ft_20111M8

Det, der er tingenes tilstand, er, at vi fik lov til at få regeringsansvaret så sent på året, at kommunerne havde lagt deres budgetter. Man kan ikke nå at gennemføre reformer og slet ikke nogen, der kan have virkning fra 2012. Derfor har vi jo meget nøgternt sagt, at de budgetter, der er lagt, er nu engang dem, der er lagt. Så inviterer vi jo bredt til samarbejde og siger: Hvad kan vi gennemføre af reformer, som giver et stærkere kommunalt økonomisk råderum, så mere kan lade sig gøre?

ft

ft_20111M8

Vi må så afvente, at vi kommer dertil, for jeg tror, at spørgeren er lige så bevidst som jeg om, hvor smalle de økonomiske rammer er. TALER 93: Herre Jacob Jensen. TALER 134: Som med det tidligere spørgsmål antager jeg også, at økonomi- og indenrigsministeren svarer på vegne af den samlede regering, herunder de to andre partier ud over ministerens eget. Derfor synes jeg, det er relevant at få ministerens vurdering af forskellen mellem det, som man lovede, altså en vækst på 1,4 procent i kommunernes økonomi – hvad det kan medføre af service – og det, som regeringen nu så gennemfører efter valget, altså en nulvækst.

ft

ft_20111M8

TALER 93: Ministeren. TALER 344: Når jeg synes, det er tricky at gøre det, er det jo, fordi det ville forudsætte et begreb, som spørgeren brugte lige før, nemlig at alle andre ting bliver holdt konstant. Som jeg oplever det, siger kommunalpolitikere over hele landet: Jamen en ting er, at der er smalle økonomiske rammer, men det vil vi da ikke nøjes med. Vi vil da ikke bare sidde med de smalle økonmiske rammer og gøre ingenting, skære ned og fyre folk. Vi vil arbejde med den måde, vi gør tingene på.

ft

ft_20111M8

Så siger vi, at vi måske kunne drive vores skoler på en anden måde. Vi kunne måske få stærkere faglige fællesskaber ved en anden skolestruktur. Vi kan måske få undervisningen gjort mere fleksibel og bruge vores skoler og vores idrætsfaciliteter på en bedre måde, når det nu ikke kan være anderledes.

ft

ft_20111M8

Derfor er det svært at sammenligne og sige, hvordan den økonmiske situation, man har i 2012, vil være, i forhold til hvis man havde en anden økonomisk situation, fordi der – oplever jeg – bliver truffet helt ansvarlige beslutninger rundtomkring i landets kommunalbestyrelser, for de forholder sig til, hvad de har at gøre med, og hvordan de så kan udvikle de ting, de gør, i stedet for bare at sidde og sammenligne med en situation, som ikke kommer til at opstå, fordi der går et stykke tid, før reformerne kan være med til at give lidt mere økonomi. TALER 93: Herre Jacob Jensen.

ft

ft_20111M8

TALER 134: Det er jo ærlig snak at sige, at man fra regeringens side ikke vil gennemføre det løfte, som store dele af regeringen lovede inden valget. Det er jo fair nok, og det klandrer jeg sådan set heller ikke ministeren for – og igen antager jeg, at ministeren svarer på vegne af hele regeringen.

ft

ft_20111M8

Men det er jo bare sådan, at der har været utallige ledende politikere for de partier, som nu indgår i regeringen, også politikere, som nu sidder på regeringsbænkene, som netop har forholdt sig til det faktum ifølge dem selv, at nulvækst ville have nogle konsekvenser i forhold til det, man selv anså som den rigtige medicin.

ft

ft_20111M8

Det er jo ikke, fordi det er længe siden, og så meget nyt er der jo heller ikke sket inden for dansk økonomi, siden man fra toppolitikere, som nu sidder på regeringsbænkene, vurderede, at det rigtige var at gennemføre en økonomisk politik, der ville medføre en stigning i det økonomiske råderum på 1,4 procent Så er det rigtigt, at der kunne ske alle mulige andre ting, man kunne lave råderum på andre måder, reformer og så videre, men jeg vil gerne bede om, at ministeren forholder sig til, at eksempelvis den nuværende beskæftigelsesminister har udtalt igen til Danmarks Radio Nyhederne den 15. september 2011, altså for ganske kort tid siden, at nulvækst betyder fyringer.

ft

ft_20111M8

TALER 93: Ministeren. TALER 344: Jeg er helt enig med spørgeren i antagelsen af, at jeg taler på regeringens vegne. Det er lige præcis det, jeg gør, og derfor udtaler jeg mig også på grundlag af regeringsgrundlaget. Det er det, der er mit fundament, det er det, der er regeringens politik, det er det, jeg forsvarer og gør mit bedste for at få gjort til virkelighed, meget gerne jo i et samarbejde, for det er nu engang mest cool, hvis mange af Folketingets partier bakker op om de politiske kompromiser, som vi kan finde.

ft

ft_20111M8

Den situation, som landets kommuner er i, er jo, at man har været superansvarlige og holder sig under det aftalte i alle de budgetter, der er lagt rundtomkring, samtidig med at der kan investeres for eksempel i at renovere skoler, givetvis også ældreboliger og børnehaver, og hvad vi ellers har rundtomkring, og dermed kan man jo sige, at jo, i nogen forstand er vi sådan set i en anden situation.

ft

ft_20111M8

Der bliver ført en anden politik, end der blev ført før valget, fordi nu har vi tilbagetrækningsreformen, som bliver gennemført, kickstarten, som forhåbentlig kan sætte gang i væksten, og så et fortsat reformarbejde, der gør, at væksten bliver holdbar, og dermed kan der blive et større råderum. Der kan blive lidt flere penge rundtomkring i kommunerne. Det er det, jeg synes er opgaven.

ft

ft_20111M8

Så kan man have forskellige diskussioner om, hvem der har sagt hvad bagudrettet, men da jeg netop taler på regeringens vegne og dermed på grundlag af regeringsgrundlaget, synes jeg, at det er meget svært for mig at lave sådan noget politiske arkæologi. TALER 93: Herre Jacob Jensen. TALER 134: Det glæder mig, for så kan økonomi- og indenrigsministeren jo også bekræfte, at hun ikke er enig i det, som et andet medlem af regeringen, nemlig børne- og undervisningsministeren, udtalte for bare 2 dage siden til Altinget.

ft

ft_20111M8

Hun siger netop, at den tidligere VK-regerings økonomiske ramme for kommunerne har medført de nedskæringer, som hun vurderer man nu foretager udeomkring, blandt andet på folkeskoleområdet efter hendes vurdering. Så hvis det er sådan, at det nu videreføres, som ministeren også siger, fordi man har fået regeringsansvaret sent på året og dermed ikke har haft mulighed for at ændre på de økonomiske rammer for kommunerne for 2012, så må det jo også betyde, at den konsekvens, som børne- og undervisningsministeren udtalte sig om for 2 dage siden, også er gældende for 2012 og dermed for den politik, som den nye regering fører.

ft

ft_20111M8

TALER 93: Ministeren. TALER 344: Det kan godt være, jeg tabte tråden undervejs, så muligvis kommer jeg til at svare på noget forkert. Men i hvert fald kan man sige, at hver enkelt kommune jo bliver nødt til at sige: O.k., det her er de økonomiske rammer, det er de indtægter, vi får ind, og det er de udgifter, vi har i dag. Hvis de to ting ikke passer sammen, må man sige: Hvad gør vi ved det?

ft

ft_20111M8

Det, som jeg oplever rigtig mange kommuner gør, er, at de ikke bare ser det næste kvartal eller det næste år frem og tænker: O.k., så må vi skære der og der. De tænker: Jamen hvordan skal vores skolevæsen se ud om 5 år og om 10 år, hvordan skal strukturen være, hvad er det, vi kan med det her?

ft

ft_20111M8

Det håber jeg i hvert fald er en af de ting, som kan komme ud af at lave flerårige aftaler, nemlig at man lige præcis får tid til at løfte blikket og gøre det til en egentlig strategi for kommunen, sådan at man for eksempel tilrettelægger børnenes skolegang på en måde, som svarer til kommunen og til borgernes behov. Ja, jeg tror, at det i nogle kommuner betyder, at nogle medarbejdere bliver afskediget, mens det i andre kommuner givetvis betyder, at en anden type af medarbejdere måske bliver ansat.

ft

ft_20111M8

Det, som gør den her diskussion interessant, er, at der vil være mange forskelle kommunerne imellem, fordi kommunerne er i meget forskellige situationer. TALER 93: Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og indenrigsministeren, men af herre Kristian Thulesen Dahl. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl for oplæsning af spørgsmålet. TALER 179: Spørgsmålet lyder: Vil ministeren garantere, at der ikke lægges hindringer i vejen for forsøget med frikommuner, herunder redegøre for, hvorfor regeringen har udskudt forsøget med et halvt år? TALER 93: Ministeren. TALER 344: Tusind tak for spørgsmålet.

ft

ft_20111M8

Jeg vil meget gerne kvittere for det, for jeg oplever det som udtryk for en positiv interesse i, at frikommuneforsøget kan køre. Den meget nøgterne vurdering er nemlig, at vi ikke har udskudt det. Frikommunerne har fået besked om, at væsentlige dele af forsøget kan iværksættes ved årsskiftet. Det gælder de forsøg, der kan godkendes efter de forskellige dispensations- og forsøgsbestemmelser, der findes rundtomkring i lovgivningen. Det er så langt, man kan komme, når der har været et regeringsskifte i mellemtiden, men der skal ikke herske tvivl om, at frikommuneforsøget skal køre.

ft

ft_20111M8

Jeg forventer mig faktisk store ting af det, for jeg tror, det er vigtigt, at kommunerne får nogle frihedsgrader for at prøve nogle ting af, som de ikke kan prøve af inden for de eksisterende rammer. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl. TALER 179: Tak til ministeren for det første svar her.

ft

ft_20111M8

Altså, interessen er naturligvis ægte, om ikke andet så jo alene af den grund, at det var Dansk Folkeparti, der i finanslovforhandlingerne for 2011 med den daværende regering fik det ind i finanslovaftalen, at der skulle etableres sådan et frikommuneforsøg, og at vi efterfølgende har presset på, for at der er ni kommuner, der nu er blevet udpeget som frikommuner. Det skete allerede tilbage i foråret.

ft

ft_20111M8

De ni kommuner har jo brugt en utrolig masse energi på nu at komme på plads til at udfylde rollen som frikommuner, for at de lige præcis kan vise, at de friere rammer kan give anledning til en meget større idérigdom i forhold til, hvordan man løser den kommunale opgave at sikre borgerne en god service.

ft

ft_20111M8

Så må ministeren vel medgive, at det godt kan virke som en våd klud i ansigtet, at man så får at vide, når man nu har maset sig frem her og tror, at man skal i gang den 1. januar, at den første opgave, som regeringen sætter sig for at løse, er at meddele kommunerne, at den udskyder de dele af forsøget, der skal opfyldes ved lov, altså som der skal være lovgivning om, med ½ år.

ft

ft_20111M8

Jeg må spørge ministeren, hvordan det, at vi har haft et regeringsskifte, altså en valgkamp på 3 uger – nogle uger, hvor man har skullet sidde på Crowne Plaza og inde i Finansministeriet og så videre – lige pludselig kan gøre, at man behøver at udskyde det her forsøg i forhold til alt det, der vedrører lovgivning, med ½ år?

ft

ft_20111M8

Altså, kan ministeren ikke forstå, at der sidder en del kommunale repræsentanter i de her kommuner, der virkelig har set frem til at få lov til at få friere rammer og søge at udfordre, hvordan de løser kommunens opgaver, der synes, at det er mærkværdigt, at man bruger valgkampen som argument for, at man nu skubber det her frikommuneforsøg, altså hvad angår det lovgivningsmæssige, med ½ år? TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 344: Jamen det er jo klart, at det da havde været nemmere, hvis det, der lå på ministerskrivebordet den første dag, da jeg satte foden over dørtærskelen, havde været et færdigt lovforslag om frikommuneforsøg. Altså, så havde vi jo haft en anden situation, for så tror jeg et eller andet sted med den gensidige forståelse, der er om frikommuner, at det så kunne have været fremsat, og så kunne det måske også med lodder og trisser og velvillighed fra alle sider have været vedtaget. Men sådan er virkeligheden bare ikke.

ft

ft_20111M8

Hvis man vil lave nogle ordentlige rammer omkring frikommuneforsøg, synes jeg, det er fair nok, at man laver et ordentligt lovforslag. Så kan man jo selvfølgelig diskutere, om det er en stor ulykke eller ej, at det bliver ½ år senere, når der har været valg og der ikke var noget lovforslag, som var klar til fremsættelse, men det er nu engang sådan det er.

ft

ft_20111M8

Det, jeg synes er vigtigt, er jo selvfølgelig at sende det entydige signal til de kommuner, der gerne vil i gang: Ja, det synes vi er en rigtig god idé, og vi vil strække os så langt som overhovedet muligt for at komme i gang inden for de rammer, som lovgivningen giver, og så se at komme i gang med den lovgivning, som skal give de sidste muligheder. Det lyder, som om der er et tilsagn fra spørgerens side om, at man vil arbejde meget kraftigt med på lige præcis den dagsorden, så det glæder jeg mig da til. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl.

ft

ft_20111M8

TALER 179: Vi vil da presse på, for at det her forsøg, som vi selv har ønsket, sættes i værk som planlagt den 1. januar eller så hurtigt som muligt derefter. Vi kan ikke forstå, hvorfor en minister, der er kommet til på løftet om at skabe friere kommunale rammer, en minister, der har haft det som en af mærkesagerne i hele valgkampen at sige til borgerne, at man vil skaffe kommunerne friere rammer til at løse opgaven, ikke gør det. Vi kan jo frygte, at det, det her i virkeligheden handler om, er, at man i regeringen er uenig om, hvordan man skal tackle det her.

ft

ft_20111M8

Altså, SF's kommunalordfører har sagt, at man gerne vil udbygge frikommuneforsøget til flere kommuner. Er det en mulighed, at man siger, at det ikke er de her ni kommuner, men at man måske skal bruge den her tid til at finde ud af, om frikommuneforsøget skal se helt anderledes ud. Den socialdemokratiske nyvalgte kommunalordfører har også nogle tanker om, at det er en lidt anderledes metode, man skal bringe i anvendelse, alt imens kommunerne altså bare venter og venter.

ft

ft_20111M8

For eksempel siger den socialdemokratiske borgmester i Fredensborg Kommune: Det er ærgerligt, at vores borgere nu skal vente ½ år på at opleve de første effekter af forsøget. Eller i Odsherred, hvor de siger: Kom nu, Vestager. Vi vil gerne i gang, da vi skal have tid til at afprøve de forskellige ting. Se nu at komme i sving, Margrethe Vestager, siger gruppeformanden for Socialdemokraterne i Odsherred, Vagn Larsen. Det var altså et citat, for ellers skal jeg selvfølgelig nok sige ministeren. TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 344: Det forstår jeg godt, og det synes jeg er godt, for det er jo et tilsagn om, at man netop gerne vil arbejde på det her felt. Jeg synes måske nok, at det er ret afgørende, at Folketinget er sig bevidst om, hvad det er, Folketinget vedtager. Som sagt: Havde der ligget et færdigt lovforslag den første dag på den nye ministers bord, havde vi jo kunnet fremsætte det, for jeg tror, at spørgeren vil opleve, at der er en meget stor interesse i regeringen for at komme af sted med frikommuneforsøg.

ft

ft_20111M8

Og som spørgeren også siger, er der også blandt ordførerne en meget stor interesse for det, også for at se, om man kan udvide forsøget og se, hvordan man kan komme af sted med det i måske et endnu større format end det, den tidligere regering havde sat på dagsordenen. Derfor tror jeg, når nu det ikke kan være anderledes, at det såmænd er meget godt, at vi triller af sted med det, som vi kan inden for den eksisterende lovgivning, og så får lavet et lovforslag, som er gennemarbejdet og i orden, og så får vedtaget det i den takt, som Folketinget nu engang kan vedtage det.

ft

ft_20111M8

TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl. TALER 179: Hvis ministeren er så optaget af den her sag, som hun vil give indtryk af, så vil det jo ikke tage så lang tid at få lavet arbejdet. Altså, hvis det her var en af de sager, der var højt prioriteret på ministerens skrivebord, så ville man jo ikke med det samme kunne sige efter valget, at man må udsætte alt, hvad der handler om lovgivning, som kommunerne har bedt om at få friere rammer inden for, i ½ år.

ft

ft_20111M8

Så ville man jo sige: Det kan godt være, vi ikke kan nå at blive færdig til den 1. januar, men vi vil selvfølgelig fremsætte lovforslag om de friere rammer til de her frikommuner så hurtigt, vi overhovedet kan have det klart, og så må vi se, om det kan træde i kraft måske den 1. februar eller den 1. marts. Man ville jo ikke starte med at sige: Vi har brug for ½ år mere.

ft

ft_20111M8

Tænk, hvis Tyskland ved de møder, man har i eurozonen, startede med at sige, at man nok er færdig med arbejdet om et halvt års tid, og så må man så bagefter se, hvordan det går. Det er nok ikke sådan, det foregår. Man knokler løs med det, man synes er vigtigt for at nå et resultat. Og derfor, minister: Kan jeg ikke få et svar på, hvorfor man skal forudsætte, at man først er parat med det her den 1. juni?

ft

ft_20111M8

Hvorfor kunne man ikke være på plads med det – lad os sige – den 1. februar eller den 1. marts, selv om man ikke kan blive færdig den 1. januar? TALER 93: Ministeren. TALER 344: Jeg kan høre, at spørgeren har et færdigt lovforslag i inderlommen, og så er det klart, at det ville være hjælpsomt og fremme processen, hvis spørgeren lægger det på bordet, for indtil videre er der ikke et lovforslag. Der var ikke et færdigt lovforslag at tage op af skuffen eller tage fra bordet og sende over i Folketinget.

ft

ft_20111M8

Jeg kender også spørgeren godt nok til at vide, at spørgeren har respekt for, at vil man lave ting, som er anderledes, så skal det også være i orden. Man skal sådan set vide i kommunerne, at det lovforslag, som bliver fremsat, som Folketinget behandler, kan man regne med holder sig inden for rimelige rammer. Jeg synes, at det er godt, at kommunerne har fået besked om, at frikommuneforsøget kommer til at køre, at vi gør, hvad vi kan, for at vi er klar med de ting, som er inden for lovgivningens rammer.

ft

ft_20111M8

Der kan dispenseres rigtig mange steder; der er forsøgsmuligheder, som er ret vide. Så kommer vi med et lovforslag, som har været hørt højt og lavt, sådan som det bør være. TALER 93: Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og indenrigsministeren af herre Kristian Thulesen Dahl. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl. TALER 179: Tak, formand. Spørgsmålet her lyder: Vil ministeren redegøre for, hvad regeringens holdning er til et dansk bidrag til den græske hjælpepakke, herunder hvordan Danmark holder sig fri af et eventuelt græsk kollaps? TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 344: Først og fremmest er der ingen planer om et dansk bidrag til Grækenland. Danmark har i ganske få tilfælde ydet et lån, men vi har ingen planer om at yde et direkte dansk bidrag til Grækenland. I forbindelse med det første låneprogram er det eurolandene og IMF, altså den internationale monetære fond, som bidrager. I forbindelse med det andet låneprogram ventes der heller ikke bidrag fra Danmark eller fra lande, der ikke er medlemmer af euroen. IMF vil eventuelt også deltage i det andet låneprogram, og det er sådan set op til IMF selv.

ft

ft_20111M8

Danmark er påvirket af den situation, der er i Grækenland, næsten uanset hvad vi gør, også selv om vi ikke er medlem af euroen. I Danmark bidrager vi jo på sin vis til de løsningsforslag, som bliver lagt på bordet der, hvor vi har et ord at skulle have sagt blandt de 27 EU-lande, ligesom eurolandene gør deres for at finde løsninger, som ikke kun håndterer situationen i Grækenland, men også skærmer mod, at denne situation forplanter sig til andre lande.

ft

ft_20111M8

Det er en meget vanskelig opgave, som løses i et samspil mellem eurolandene og os, der ikke er eurolande, og jeg tror, at samtlige lande gør deres bedste. For vi har selvfølgelig en fælles interesse i, at den europæiske økonomi bliver stabiliseret, så der bliver ro til at løse de opgaver, der er. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl.

ft

ft_20111M8

TALER 179: Jeg vil gerne takke ministeren for det klare udsagn om, at Danmark ikke skal til at betale til den hjælpefond, der nu skal prøve at afhjælpe de græske problemer, også fordi jeg er af den overbevisning, at det meget vel kan være sådan, at det slet ikke er sidste gang, man skal træde til over for Grækenland, og at problemerne snarere bliver større, end de bliver mindre. Vi så i foråret, da man lavede en hjælpeforanstaltning over for grækerne, at renten på græske statsobligationer efterfølgende var højere, end den var, før man greb ind.

ft

ft_20111M8

Man kan meget vel ende i den samme situation nu, altså at man ender et sted, hvor det er værre, end det var, da man startede, lige præcis fordi man i eurodebatten, i eurodiskussionen, jo forbigår det, der er nogle af de fundamentale problemer, der har medført den misere i Sydeuropa, som vi har her.

ft

ft_20111M8

Det er så det, jeg fra nu af gerne vil koncentrere mig om i mit spørgsmål til ministeren, nemlig om ministeren ikke er enig i, at det, der i hvert fald er en af grundene til, at vi ser de problemer i Sydeuropa, som vi ser, er, at euroen, altså valutakonstruktionen her, blev født på et helt galt grundlag, altså at man, da man lavede euroen, ikke var indstillet på, at man, når man skal lave en valutaunion, der skal have succes, også skal acceptere, at man skal lave en finanspolitisk overbygning, og at man skal acceptere en egentlig finanspolitisk union, og hvad det medfører i forhold til at kunne styre de enkelte lande.

ft

ft_20111M8

Det er lidt på samme måde, som når den – måske afgående – italienske premierminister Berlusconi nu kommer til møde hos eurokollegaerne og får 72 timer til at gå hjem og sætte pensionsalderen i sit land op med 2 år.

ft

ft_20111M8

Det er sådan nogle styringsredskaber, altså den slags styringsformer, som selvfølgelig godt nok er dybt udemokratiske, og som jo ligger langt væk fra den form for demokrati, som vi gerne vil have, men som er nødvendige for at kunne få en valutaunion til at fungere, og det er en af de ting, man har fejlet på i opbygningen af den fælles valuta, euroen, og en af grundene til, at vi nu ser de problemer i Sydeuropa, som vi ser. Medgiver ministeren ikke det? TALER 93: Ministeren. TALER 344: Nej.

ft

ft_20111M8

Det, jeg oplever som helt afgørende i den situation, vi har nu, er, at hvert land tager et ansvar for sin finanspolitik, som ligger inden for det, man har forpligtet sig til. Danmark har også forpligtet sig inden for Stabilitets- og Vækstpagten, også i dens skærpede form. Vi har en politisk forpligtelse, fordi vi har sagt ja til konkurrenceevnepagten. Vi skal feje for egen dør. Hvis alle lande havde gjort det, ville Europa have været i en anden situation, og det er jo derfor, at EU-landene fremadrettet har sagt: Prøv at høre her, den her situation skal ikke opstå igen.

ft

ft_20111M8

Man kan diskutere meget, der er en masse politisk arkæologi, som man kan diskutere bagudrettet. Men nu er situationen, som den er, og den skal ikke gentage sig, og derfor diskuterede vi så sent som i går på Ecofinmødet: Hvad kan vi ligesom have af pointtavler, som viser, om et land er ved at komme ind i en ubalance?

ft

ft_20111M8

Når det kommer til det, der er situationen i forhold til Italien, må jeg sige, at jeg synes, det må være ethvert lands ambition ikke at bringe sig i en situation, hvor man skal hjælpes af andre lande på en sådan måde, at de kommer til at sætte betingelserne for den politik, som kan føres i det enkelte land. For det er jo den situation, man er kommet i: Hvis man må bede andre om hjælp, jamen så kommer man altså også til at følge nogle af de råd, som de giver, hvis man vil modtage hjælpen. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl.

ft

ft_20111M8

TALER 179: Nu kan man jo diskutere, når man er nået dertil, om det er egentlige råd, eller det er påbud. Sådan er det. Men jeg vil blot lige bede om en bekræftelse fra ministeren, som egentlig lidt kækt svarede nej på mit spørgsmål. Der var selvfølgelig også mange ting i spørgsmålet, så det var måske for at være på den sikre side. Men kan ministeren ikke bekræfte, at der var en række lande, da man fødte euroen, der fik lov til at komme med i valutaunionen uden at leve op til de krav, man havde fastsat for at kunne deltage i den her valutaunion?

ft

ft_20111M8

Altså, kan ministeren eksempelvis bekræfte, at både Grækenland, Italien og Belgien havde underskud, der var langt større end det, man havde fastsat i kravene? Kan ministeren bekræfte, at Tyskland og Frankrig i en årrække brød stabilitets- og vækstpagten, som var de rammer, man ellers havde sat op for, netop hvilke spilleregler man skulle følge, og at det viste sig, at det, man havde lavet fra starten, åbenbart ikke var tilstrækkeligt, med det resultat, at man nu, hvor tingene er gået galt, skal til at reparere på det med stærkere styringsredskaber fra centralt hold, altså fra Bruxelles' side over for de enkelte lande?

ft

ft_20111M8

TALER 93: Ministeren. TALER 344: Jeg tror ikke, der er noget behov for, at jeg bekræfter spørgerens tal, for spørgeren virker særdeles velorienteret i den moderne økonomisk-politiske historie i de europæiske lande. Det, der er vigtigt, er, at uanset hvad man mener om den måde, euroen er konstrueret på, så står vi her med en realøkonomisk krise. Den er der et politisk ansvar for, fordi politikere har truffet nogle valg, som har ført deres lande derhen, hvor de er i dag.

ft

ft_20111M8

Og nu er de bragt i en situation, hvor de modtager meget store lån, og hvor der er en række betingelser knyttet til de lån. De kunne jo godt gøre noget andet. Jeg synes bare, at alternativet for de lande må være meget, meget værre end at modtage den hjælp, som man modtager, og opfylde de betingelser, som følger med. Det, jeg synes skal være en dansk ambition, er, at vi aldrig kommer i den situation igen, og at vi bidrager til, at vi ikke har et europæisk samarbejde, eller for den sags skyld et eurosamarbejde, hvor landene kommer i den situation.

ft

ft_20111M8

For vi er fuldstændig filtret sammen økonomisk, uanset om vi er eurolande eller ikkeeurolande. Og derfor er jeg optaget af det, som nu bliver til virkelighed fra den 1. januar, nemlig en stærkere økonomisk styring, således at man er orienteret om, hvordan vi kan dele informationer og oplysninger, samtidig med at hvert land selv har ansvaret for at vedtage sin finanslov. Og det er et politisk ansvar hos de politikere, som vælgerne har valgt i de respektive lande. TALER 93: Herre Kristian Thulesen Dahl.

ft

ft_20111M8

TALER 179: Det er lidt paradoksalt, hvis man ikke kan få ministeren til at bekræfte noget, fordi jeg virker velbevandret i europæisk økonomisk politik, eller hvad det var, når det er helt oplagte facts, jeg lægger på bordet. Altså, selvfølgelig var der en række lande, der fik lov til at komme med i euroen, som ikke opfyldte de kriterier, man selv havde sat op for at komme med i euroen. Selvfølgelig var der to store lande, altså Tyskland og Frankrig, som fik lov til at bryde stabilitets- og vækstpagten, som de selv, i hvert fald Tyskland, stod fadder til.

ft

ft_20111M8

For det var nemlig vigtigt; det var udtryk for god regeringsførelse, at man fulgte de spilleregler. Det så man gennem fingre med. Og det betyder jo bare, at det, man så må reparere på her efterfølgende, er nogle fejl, man selv lavede, da man lavede den fælles valutaunion, euroen. Og det betyder, at euroen i praksis er det største integrationsprojekt, vi har set i nyere europæisk historie. Det er det enkeltstående instrument, der i voldsomst omfang vil fremme integrationen i Europa. Og det er jo i direkte modstrid med det, danskerne fik at vide, da vi skulle stemme om euroen i 2000.

ft

ft_20111M8

Jeg synes, det ville klæde økonomi- og indenrigsministeren, hvis man på et eller andet tidspunkt også ville gå ind i en debat om det grundlag, som danskerne i sin tid blev bedt om at tage stilling til euroen på. For havde man fulgt ministerens partis anbefaling, havde Danmark jo i dag været medlem af euroen. TALER 93: Ministeren. TALER 344: Ja, og det tror jeg sådan set også havde været gavnligt. Det må jeg sige.

ft

ft_20111M8

Jeg er ked af, hvis jeg på nogen måde har fornærmet spørgeren ved min måde at svare på, men jeg var bare meget usikker på, hvor spørgeren ville hen med sit spørgsmål, for jeg synes, at når vi bruger hinandens tid på, at jeg skal svare ja til forskellige fakta, som spørgeren har taget med, så ved jeg ikke, hvor det er, spørgeren vil hen med sit spørgsmål. Men jeg kan nu forstå, at der, hvor spørgeren gerne ville hen, var til at få en diskussion af grundlaget for euroafstemningen for efterhånden mere end 10 år siden.

ft

ft_20111M8

Den situation Europa er i i dag, er, at der er økonomisk krise, og at eurolandene og EU-27 fremadrettet må finde ud af: Hvordan forhindrer vi, at vi kommer det igen; hvordan får vi vækst og beskæftigelse tilbage; hvordan forhindrer vi, at så mange unge er uden for arbejdsmarkedet? Det synes jeg er en meget forpligtende diskussion at have. Det er den, som de europæiske lande forsøger at løfte. Danmark kan bidrage, og det synes jeg nu engang er det, der er det vigtigste på den politiske dagsorden. TALER 93: Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

ft

ft_20111M8

Det næste spørgsmål er stillet til udenrigsministeren af herre Søren Espersen. TALER 93: Herre Søren Espersen. TALER 68: Vil udenrigsministeren definere blød sharia – et vistnok selvopfundet begreb, som ministeren i forbindelse med Libyen offentligt lancerede den 26. oktober 2011, og vil udenrigsministeren i øvrigt delagtiggøre Folketinget i, hvorfra ministeren har sin viden om islam, som gør ham i stand til at skelne mellem sharia og blød sharia? TALER 93: Ministeren. TALER 379: Først og fremmest tak for spørgsmålet, som måske er en smule polemisk, men fint med det.

ft

ft_20111M8

Jeg skal måske understrege fra starten, at jeg står her som udenrigsminister og ikke som islamforsker. Det, jeg tror er vigtigt at forholde sig til i øjeblikket, er udviklingen i den arabiske verden og ikke så meget teologiske overvejelser om fortolkningen af religiøse tekster. I øvrigt har jeg ikke selv anvendt udtrykket blød sharia. Der er sket nogle kolossale omvæltninger i vores nabolande mod syd; faktisk må den arabiske verden vel i øjeblikket siges at have verdensrekord i revolutioner.

ft

ft_20111M8

Vi taler om lande, der i så mange år har været diktaturer, at vi vel havde vænnet os til det og ikke forventede, at det nogen sinde blev anderledes. Det er godt, det er ubetinget godt, at tre diktatorer er faldet. Men det er klart, at de voldsomme omvæltninger også har ført til stor usikkerhed og ængstelse. Befolkningerne i Tunesien, i Egypten, i Libyen står over for nogle voldsomme forandringsprocesser, hvis forløb og hvis endemål stadig er uforudsigeligt. De ønsker, som befolkningerne til gengæld har udtrykt, er simple: Det er ønsket om frihed, om retfærdighed og om værdighed.

ft

ft_20111M8

At omsætte det til virkelighed er selvfølgelig altid kompliceret. Etableringen af de nye samfundsstrukturer tager mange år erfaringsmæssigt, og der er ingen garanti for, at processen kun bevæger sig fremad. De nye politiske partier og kandidater, som nu stiller op og kæmper om pladserne i de nye parlamenter, skal finde en platform, hvorfra de kan kommunikere på en måde, som er genkendelig og forståelig for vælgerne.

ft

ft_20111M8

Derfor er det naturligt, tror jeg – om vi kan lide det eller ej – at islam er en del af referencerammen i et muslimsk land, på samme måde som kristendommen er en del af referencerammen i en række europæiske lande. TALER 93: Herre Søren Espersen. TALER 68: Tak. Jeg er overrasket over, at udenrigsministeren afviser, at han har brugt udtrykket blød sharia. Hvis man slår det op i Infomedia, som jeg gjorde flittigt her i morges, vil man finde 27-28 opslag, når man skriver udenrigsminister Søvndal og ordene blød sharia. Men er det så korrekt, at det er moderat sharia?

ft

ft_20111M8

Jeg tror nok, at udenrigsministeren har brugt det udtryk, så lad os kalde det det. Og lad os så lege, at der er noget, der hedder moderat sharia, som indenrigsministeren så kalder en referenceramme, der vil være sammenlignelsesværdig med de kristne partier i Europa. Jeg synes, det er en fantastisk sammenligning, som egentlig nok vil overraske eksempelvis folk som Ayaan Hirsi Ali, der jo har beskrevet sharia. Når man taler om moderat sharia, så lad os holde os til det, vil jeg sige til udenrigsministeren, hvad er det så egentlig, det indebærer?

ft

ft_20111M8

Er det alting, bortset fra afhugning af hænder og henrettelser? Er det eksempelvis piskning af løsagtige kvinder? Er det sådan moderat eller hård sharia? Hvad med fingerafhugning, som jo ikke er decideret håndsafhugning, for mindre forseelser, og hvad med pryglestraf for lesbisk sex? Det er faktisk det eneste sted i sharialoven, hvor kvinder bliver tilgodeset, for de får kun 100 piskeslag for lesbisk sex, men hvis man er bøsse, bliver man henrettet. Så denne ene situation er en vældig fordel for kvinder inden for islam.

ft

ft_20111M8

Er det blød sharia, at kvinden skal adlyde manden, at en mand har hals- og håndsret over sin kone, at man får pisk for forkert påklædning, at man har forbud mod musik, alkohol, at børn tilhører manden, og at manden faktisk stort set kan gøre, hvad han vil, at manden har revselsesret over for kvinden, at kvinden ikke må føre bil, at kvinden skal kunne bevise voldtægt med fire mænd som vidner osv? Er det det, som udenrigsministeren vil beskrive som moderat sharia, for det er sikkert det, man er på vej til i Libyen og muligvis også i Egypten.

ft

ft_20111M8

Lad os få en definition af, hvad det er. TALER 93: Ministeren. TALER 379: Igen tak for spørgsmålet, også tak for den korrektion. Det, jeg er optaget af, er forskellen på det moderate og det ekstreme. Jeg tror, at det er svært at forestille sig andet, end at befolkningen i lande, der har en islamisk baggrund, også knytter en sådan baggrund – og det var min sammenligning med Europa – til de politikere, de vælger. Det, der er helt afgørende, er så at se på den praktiske udvikling og ikke så meget på den teologiske.

ft

ft_20111M8

Jeg er meget mere optaget af verden her end den hinsidige, og det, jeg synes er helt afgørende, er at se på, hvad der sker i forskellige lande. Tunesien er et eksempel, som er nået langt med hensyn til kvinders ligestilling. Nogle steder, for eksempel i Marokko, har man direkte anvendt referencer til sharia til at få gennemført modernisering af familienloven og sikre blandt andet kvinders rettigheder. Derfor tror jeg bare, at herre Søren Espersen også er nødt til at indstille sig på, at virkeligheden er meget mere mangfoldig.

ft

ft_20111M8

Og når herre Søren Espersen spurgte, om jeg er tilhænger af piskning og slag, og hvad det ellers var, så tror jeg også, at herre Søren Espersen kender svaret, og det anser jeg også for at være en del af den polemiske måde. TALER 93: Herre Søren Espersen. TALER 68: Nej, jeg vil ikke være polemisk her, jeg synes, at emnet er alt for alvorligt til at være polemisk.

ft

ft_20111M8

Jeg tror, at der sidder millioner af kvinder rundtom i verden, som også er ofre for det, som udenrigsministeren kalder moderat sharia, og jeg så nogle ansigter, der var meget lange, da det blev nævnt i forhold til Jalils tale forleden, som var rædselsvækkende for os, der sad og fulgte det i CNN. Udenrigsministeren taler om det praktiske, om, at vi skal tage det her praktisk, og at vi skal lade være med at gå ind i religiøse teorier, og det er også fint nok. Men der er sharialoven jo utrolig praktisk.

ft

ft_20111M8

Det er et praktisk redskab, det er ikke andet. Fra talerstolen stod den nye leder af Libyen, Jalil, også og sagde, at fra nu af var bigami tilladt og indført, og det må jeg sige er en meget praktik foreteelse. Man laver også nogle særlige arveregler, som man vil bygge på. Men er det så o.k.? Er det o.k., at en mand har lov til at have flere koner? Det var i hvert den meget praktiske besked, vi fik, da vi hørte Jalils tale. Hvad siger udenrigsministeren til det? TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 379: Vi er i øjeblikket inde i en periode, hvor der er en kamp for frihed i de nordafrikanske lande. Jeg tror, det er rigtigt, at herre Søren Espersen og jeg igennem tiden har haft forskellige syn på det. Jeg synes, det er et afgørende fremskridt, at man kommer af med de diktatorer, der har siddet i årtier, og som har betydet tilfældige fængslinger af folk, som har betydet forsvindinger uden nogen form for rettergang. Så har vi nu været igennem en periode, hvor landene er i færd med at omdanne sig til lande, der vil en demokratisk udvikling, der vil en større frihed.

ft

ft_20111M8

Jeg forestiller mig ikke, at det bliver en let og sådan lineær vej. Jeg forestiller mig, at det er rigtig vigtigt, at vi også er til stede i den her proces for at holde øje med det og for at insistere på, at udviklingen skal gå i den rigtige retning. Men alt andet lige er det i min opfattelse et fremskridt i forhold til kampen for frihed, at mennesker nu selv får lov til at forme deres liv, selv får lov til at vælge dem, de gerne vil have. Det kan så godt være, at de ikke fuldt ud vælger dem, herre Søren Espersen og jeg helst havde set.

ft

ft_20111M8

Sådan er det i et demokrati overalt i verden, men jeg er ikke i tvivl om, at de ledere, der er, ønsker en udvikling, hvor de vil blive fastholdt på demokratiet, og hvor de også vil blive fastholdt på de fremskridt, der er sket for kvinder. TALER 93: Herre Søren Espersen. TALER 68: Min frygt er så, at det fremskridt, udenrigsministeren taler om, bliver et tilbageskridt, altså lidt populært sagt at det arabiske forår bliver til vort mismods vinter. Det er de udviklingstendenser, man ser i både Tunis og i Libyen og i Egypten.

ft

ft_20111M8

Jeg var selv i Libyen og hørte på det her overgangsråd, der faktisk sad og fortalte usandheder over for os, der var til stede, og forsøgte at danne et andet billede af det kommende Libyen, end det i virkeligheden var. Og så hørte vi talen fra Jalil på den store plads dernede, og der måtte det løbe koldt ned ad ryggen på os alle sammen. Jeg mener bare, at udenrigsministeren – det er min pointe i den her sag – skal lade være med at nedgøre betydningen af sharia.

ft

ft_20111M8

Jeg mener, at den udtalelse om moderat sharia, som udenrigsministeren er kommet med, netop er udtryk for en utrolig uvidenhed om islam. Det har udenrigsministeren jo også selv bekræftet, da han startede med at sige, at han ikke var islamforsker. Det har jeg heller ikke beskyldt ham for at være. Men jeg vil bare sige, at når han nedtoner sharia og betydningen af sharia, håner han i virkeligheden millioner af kvinder verden over, der skal leve under det perverse straffesystem, som man nu er ved at indføre i Libyen. TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 379: Det, jeg har været optaget af – og igen ved jeg godt, at vores positioner har været forskellige i den diskussion, vil jeg sige til herre Søren Espersen – er det gunstige ved at komme af med diktatorer, der i årevis og i årtier har fastholdt folk under et diktatur. Det har vi haft et forskelligt syn på. Jeg tror selv, at herre Søren Espersen husker citatet fra Ræson om, at han foretrak stærkere og sikrere diktatorer som Ben Ali og den egyptiske præsident. Det skidter vi jo på. Vi skidter grundlæggende på synet på demokratiets nødvendighed også i de her lande.

ft

ft_20111M8

Det, jeg så har skelnet mellem, har været det ekstreme, som jeg ikke bryder mig om, og det moderate. Jeg er jo ikke tilhænger af religiøse styrer overhovedet, men jeg tror, det er vigtigt for at forstå udviklingen i de her lande, at man er i stand til at skelne. Kigger vi så på de praktiske ting, der er sket, eksempelvis i Tunesien, var der et valg, der på alle måder levede op til internationale standarder. Der var internationale observatører til stede, som syntes, det var et vel gennemført valg. Vi får en situation, hvor et moderat islamisk parti skal regere sammen med andre partier.

ft

ft_20111M8

Det tror jeg vil lykkes, men vi skal selvfølgelig være der og holde øje. Libyerne, tror jeg, er rigtig glade for det, vi har hjulpet dem med, nemlig at blive af med deres diktator. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at vi er der og holder øje, hvis tingene ikke kører i en retning, vi bryder os om. TALER 93: Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren fra fru Gitte Lillelund Bech. TALER 93: Fru Gitte Lillelund Bech for oplæsning af spørgsmålet.

ft

ft_20111M8

TALER 195: Spørgsmålet lyder: Mener udenrigsministeren, at der allerede er udarbejdet en grundig redegørelse for påståede fangetransporter, også kaldet CIA-flyvninger, og at der derefter ikke er mere at undersøge, idet alt er kortlagt og fremgår af »Redegørelse vedrørende hemmelige CIA-flyvninger i Danmark, Grønland og Færøerne« fra den 23. oktober 2008? TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 379: Min holdning er, at der med den skriftlige amerikanske forsikring, som spørgeren sikkert også husker blev afgivet i 2008, og som i øvrigt blev indhentet efter et meget stærkt pres fra den daværende opposition, den nuværende regering, er opnået en afklaring, for så vidt angår det fremadrettede, nemlig en sikkerhed for, at hvis sådan noget gentager sig, vil en dansk regering blive underrettet, og hvis en dansk regering bliver underrettet om, at man flyver rundt med fanger over dansk, færøsk eller grønlandsk territorium, vil en dansk regering i sagens natur sige, at det vil den ikke have.

ft

ft_20111M8

Med hensyn til det bagudrettede fremgår det af redegørelsen af 2008, at det desværre ikke var muligt at få svar på alle spørgsmål. Det skyldtes jo, at USA som led i sin generelle politik på det her område hverken ønsker at be- eller afkræfte konkrete flyvninger. Det nye er så, at i januar 2011 offentliggjorde WikiLeaks en række fortrolige indberetninger om sagen fra den amerikanske ambassade i København. De dokumenter førte i pressen til beskyldninger om aftalt spil mellem Danmark og USA. Det er for regeringen helt afgørende, at der er et godt og tillidsfuldt forhold mellem Danmark og Grønland.

ft

ft_20111M8

Det betyder, at vi i den her sag har lyttet meget nøje til Grønlands bekymringer og gør, hvad vi kan for at hjælpe Grønland med at få svar på de spørgsmål, som Grønland finder fortsat udestår, herunder enhver mistanke om aftalt spil. Det var også det, jeg videregav her i Folketinget for knap en måned siden. Her understregede jeg netop det særlige hensyn til Grønland i den her forbindelse og behovet for en grundig dialog.

ft

ft_20111M8

Siden har jeg haft en række møder med Kuupik Kleist, og vi er nået frem til, at mange i Grønland ønsker den her uvildige undersøgelse af påstanden om aftalt spil mellem USA og Danmark, som opstod efter WikiLeaks' offentliggørelse i starten af dette år. TALER 93: Tak til ministeren. Så er det fru Gitte Lillelund Bech. TALER 195: Det var et interessant svar fra udenrigsministeren, for udenrigsministeren fik det til at lyde, som om det alene er Grønland og ikke den nuværende regering, der ønsker svar på nogle spørgsmål.

ft

ft_20111M8

Nu står jeg jo med den pressemeddelelse, som udenrigsministeren selv udsendte den 2. november, efter udenrigsministeren havde haft møde med Kuupik Kleist, og jeg citerer: »Med hensyn til det bagudrettede er parterne enige om, at det desværre ikke har vist sig muligt at opnå svar på alle spørgsmål.« Det fremgår altså af pressemeddelelsen, at den nuværende regering sådan set heller ikke mener, at man har fået svar på spørgsmålene. Så jeg vil bare gerne vide: Hvad er det for nogle spørgsmål, der ikke er givet svar på? TALER 93: Ministeren.

ft

ft_20111M8

TALER 379: Det sidste synes jeg egentlig allerede, at jeg har redegjordt for i mit svar indtil nu, nemlig at det jo er klart, at der er spørgsmål, som USA ikke vil svare på i henhold til den praksis, der hedder, at man hverken ønsker at be- eller afkræfte det. Men det afgørende er jo, at der kommer afgørende nye oplysninger frem med WikiLeaks' oplysninger i januar 2011. Jeg bebrejder jo ikke den daværende regering, at man ikke var i stand til at besvare spørgsmål, der blev stillet i januar 2011, i en redegørelse fra 2008.

ft