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[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "您好，我們會有文字紀錄，我們寄到大家的email，有十天的時間可以修改，換成比較沒有爭議的字，都是可以的。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "想說會有關我們的工作或想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "聽過我們在做什麼嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常粗略地印象，我們的同事們比較知道，不過沒有關係。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "同事們有跟您提過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有要簡報嗎？" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "沒有簡報。您有看我們的劇嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有看過的人，他有。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "我們急著希望跟您認識，因為我們覺得其實這一個時代已經在改變了，可是沒有反應在我們現在生活的工作場域，簡單來說，看電視的人已經越來越少了，其實新媒體，不管是手機等等越來越多，大陸早就做了很多，不管是網路或者是線上買東西等等，但在臺灣並沒有。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "我們很想請教您好幾個問題：第一，您怎麼看新媒體？就是content的部分，我們可以說長期做這一個工作，而且我們並不是只是注重個人創作的人，我們其實一直對於臺灣很多事情、族群等等很多故事都有興趣，所以content方面是非常有信心的。在未來的時代，大家改成新媒體的時候，像我們這樣content的基地，究竟怎麼樣在新媒材去找到這一個未來？" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "第二，我們覺得長期中國人傳統觀念是不注重大眾文化的，我們常常開玩笑，一幅畫看不懂，首長也會去看，大家會點頭表示讚賞，但是進入大家家裡的電視，爛了也不會有人管：我想請問的是，政府可以為我們做什麼？我感覺我們非常有競爭力，我覺得華人的市場這麼大，吃這麼多苦的臺灣，居然沒有辦法在文化市場上，起碼說出或跟別人分享臺灣的經歷，我覺得這個太可惜了。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "可是現在我們舊的媒體在萎靡，跟所有的投資人、政府都有關係，最重要的是，傳統的功能是不注重這一塊。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "請問新的媒體開始，我們還是這麼緩慢，如果我們其實已經這麼積極在做這一些事了，請問我們該怎麼做？我們政府有什麼事覺得我們可以看到未來有可能讓我們成為很有活力的說故事的地方？" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "當然，還有想私下請教您，我剛剛來以前有看到他們在寫的是，Amazon跟哪一個公司有公有雲、私有雲的部分，私下我也想請教的是，我自己甚至有關係到臺灣……這個講得會臉紅，互聯網為臺灣帶來很多有利的地方，也就是關於傳統產業的一些環境問題，所有好的產品需要大的行銷平台等等，很多原創、好的品質，不管是農產品或者是作品等等，我好像沒有看到政府在這上面利用互聯網，然後真的去推動很多系統的事。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "好比我們來做一些網軍，我們先幫「臺灣好基金會」，他們自己走一遍，嚴長壽自己走一遍，然後找到臺灣的小農，找到好的產品，所以幫他們賣，我們如果看一個產業，而我們培養一些人才，我們覺得廣告要重新改變。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "我們就是推臺灣好的產品、我們的演員來寫一個小故事並賣他們的產品，但這個畢竟還是有執行支出的，類似這樣的事，跟我們相關或者是不相關，私下向您請教，您如何看政府運用新互聯網的事，來推動像臺灣這樣小的、原來看起來加入大市場，沒有未來的這一些？這個是私下的問題，我的結束。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "小棣永遠想得比我大（笑），小棣老師負責創作，我是負責經營，其實是一樣的方向，也許用另外一個角度來看，我們公司兩個核心能力，一個是我們要成為真的很棒、很會說故事的公司。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "臺灣比中國大陸、新加坡兩個華人市場有優勢的地方是，我們愛創作什麼就能做什麼，我們想要做好故事、想要用網路、電視及電影的方式來做。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "在網路好像可以做一點事，我們的小腦筋想不出來該怎麼辦？我們充滿很多爆發力，有很多事可以做，把影劇的文化提升到什麼階段，我們也覺得網際網路有一些東西，我們在臉書有一些人氣也覺得很厲害，我們也做了網路電影，電視上有播，但然後呢？也不只於此吧！我們在聊這個的時候，覺得應該有人幫我們的忙，我們想說是不是可以找唐鳳跟我們聊一聊，幫我們想一下，因為網際網路我們只是平常使用的人，我們對這方面不瞭解，一定有看不到的地方，這個是我們來的最主要目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就一個個來。不好意思，今天時間的關係，我們只有半個小時，之後還可以再約，我覺得這一些都是非常值得比較深入討論的題目，這些題目其實麗君會比我懂，她之前對於影視產業要如何轉型，或者是叫做「一源多用」，也就是不管是遊戲、影音，或者是表藝這一些東西，在文化部裡面本來是分不同局處，她現在都想要把它匯流，這個她有非常清楚的想法，在全國文化會議同時做傳教跟聆聽。所以很多她會比我懂，我只懂技術上的部分，所以我還是從技術上的部分來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想新媒體的特性是，它不是單向的，這個從技術上最大的差別，因為當電視用一個頻譜或者是廣告用一個頻譜的時候，其實沒有辦法從裡面獲得任何的資訊，所以你要有資訊，還要用投影或者是這一些方法，但是這個其實是非常不對稱的，也就是像國家給人民很多資訊，但是人民四年投一次票，這個是非常不對稱的行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是網際網路，不管是行動通訊或者是互網，其實兩邊的頻寬一樣的，我們看Netflix是一邊的，另外一邊是空的。我們從技術的角度來看，其實有非常多的媒體形式，其實是跟聽眾、觀眾一起製作的，或者是這個概念已經沒有了，也就是co creater的角色，這樣的角色尤其是在所謂的社交媒體上，不管現在是大家有事、沒事自己直播或者是自己自拍，其實不覺得在創作一個作品，只是覺得在貢獻進他的社交網路跟資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟我們之前有「數位通訊傳播法」裡面content producer或content consumer已經沒有了，我們在新的「數位通訊傳播法」裡面，接取的人都是平等的，所以這個是技術上，我覺得新媒體跟本來的媒體的最大差別，作品未完成的部分，以前很可惜，但現在其實反而大家可以一起來參加，我覺得這個不管是眾包、眾籌——缺錢、力、演員，大家就一起出——我覺得這個才可以長期跟使用者建立一個關聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在看到很多成功的一些嘗試，不管是每個月付費的服務，但是換到的可能……像我常常看一些網路上的漫畫或者是Acapela創作，每個月付一些訂閱的錢，就可以比別人早一點看到草稿；如果再多付一些錢，你的概念就可以進入他的創作；再多付一些錢，他可以跟你對話。也就是你花錢是買上傳的頻寬，而不是買exclusive access，這個是第二個部分，也就是這一件事在國際的影響上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為以前我們的發行商常常要求可以發行，所以別人不行，但是在網際網路上，我們現在有越來越多的東西是不exclusive，也就是先發一陣子的權利，之後或者是要改變什麼形式的時候，不再壟斷那一個權利，所以我們即使作為創作者，我們在一個比以前非常好的角色，不用比以前組公會就可以跟管道來argee，這一件事造成最主要的影響方式，也就是自己採取一個non exclusive access，也就是有些人是用「創用CC」，有點像維基百科，每個人都可以貢獻，只要不反對下一個人用同樣的方式貢獻，這個東西就會一直長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於一開始只要做出珍珠核，其他的社群就會在二創、三創上長出來，你還是take all the credit，何樂而不為？這個時候你已經去做別的事了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得政府的角色在這裡有兩個比較大的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是要確保在臺灣任何地方，不管系偏鄉或者是其他地方，有足夠多的頻寬或者是在教育過程當中是融入這一個概念，也就是資訊及媒體素養是放在一起的，這個是放在新的十二年國民課綱裡面，也就是學生在學的是創作者的角色，並不是像老師單向的傳授，所以學生只要自己去做這一些東西，你們這一些文化，學生就會找到，然後跟你們發生聯繫，我覺得重點是國教的階段裡面，政府的角色不是像偏鄉還是用舊的教法，只有都會才用新的共通學習，這個是不合理的，所以軟體的部分，政府有處理到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在前瞻基礎建設裡面，我們認為共用的content還是基礎建設，共通的服務也是基礎建設，雖然會計科目裡面常常編到經常門，我們認為這個是會計科目的錯，並不是我們的錯，還是基礎建設，所以想辦法納進了前瞻基礎建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是公有content的意思，包含像4K的劇，裡面牽涉到know how，裡面牽涉到的軟體、調光這一些，以及這一個東西實際做出來的一整部片，裡面每一個frame都會變成圖庫，所有這一些東西如果是在commons，你們在找素材的時候，就不用花那麼多license的錢，這個是為什麼我們很多做遊戲軟體，其實剛裝起來，裡面有一些大城市的三維的建模，所以就常常看到一些非常低成本的製作，都在那幾個城市發生，那是因為他們把他們的素材放出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們多放這一些東西出來，就變成全世界的創作者都在用臺灣的素材，因為這個東西是決定的commons是在政府的公有地，尤其是政府花納稅人特別預算的錢做出來的這一個東西，並不是臺灣人能用，而是地球人都能用，慢慢臺灣的文化影響就會出現，這個是政府可以扮演的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，有關於廣告的channels，在網際網路上，也就是跟聽眾發生關係的方式非常多元，但是有效達到廣告的方式，現在還是被一些跨境電商——我不管說壟斷——而是大部分持有，也就是FB跟Google，除了這兩個要精準的廣告投放真的不容易，因為二包商、三包商的方法都是為了這兩個廣告平台跟協力平台在寫，所以我們自己要推廣這一些政策或者是要做一些事，我們現在也很難繞過這兩個最大的廣告商，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使是在這一個事實上，但也是分眾行銷的可能性，這個是技術面，要看對這一個東西訊息感興趣的人，也對什麼也感興趣，能夠讓他們口耳相傳，影響到本來對你在做的事情沒有感興趣，但中間觸類旁通，有某件事是大家的共同興趣去調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以網際網路的發展速度來看，以這個來看，只是調整字體或者是關鍵字的排列，這個是人工智慧在做了，只要訂一個大方向，其實現在包含排版、上稿的非常技術細節的事情，其實是機器在做，所以會完全給這一個人為最有感的狀況，也就是從去年開始，大家才覺得AI真的可以投入這方面的生產，我覺得這會把大幅度的廣告人或者是行銷人的level往上提了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家想的是策略，這不是戰術，而戰術就交給機器，這個是滿不一樣的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四，臺灣絕對的言論自由，這個我會盡一切力氣，不管是在政府裡面或者是外面來保護的，這個非常非常重要。不管任何朝野的立委提案讓政府可能會箝制到言論自由或者是中央更集權，我會盡一切力氣在行政院這邊擋下來，所以像查禁謠言，我們是絕對不做的，我們做的是多利益關係方，也就是達到共識的方法來做，而不是政府說裡算的方法來做，這樣對民主也沒有好處，所以這一個部分我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，Talent empowerment部分，如果是二維影音的話，確實愛奇藝或者Netflix其實已經快要收斂到體驗很難比這個好的程度，但是其實網際網路因為頻寬遠比二維影音要多，我們現在隨便從中華電信拉一條100m或者是300m的專線，即使傳到4K都還有剩，所以二維的影音串流並沒有用到網際網路全部的potential。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我這邊是所有VR的品牌都有，我大部分做的事其實是戴上去，然後進入一個虛擬的世界，這個世界裡面跟現實世界相疊合的，這個會議室裡面有空的椅子，戴上去之後上面有一些人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是兩間教室可以互相結合，也就是把虛實進行整合，而整合的過程中有一個好處，也就是把你兩個不同異質空間透過影像的錄跟放來接合的時候，其實就是在發射及典藏，也就是每一個演員身上是有某一種肢體或者是角度的device，觀眾未來就可以身歷其境到演員的角度去看這一個劇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至我有參與過一個軟體專案，他們有這一幕拍完了，可以帶入任何角色之外，你也可以改變那個角色的軌跡，你重新演了之後，又可以再附身別的角色。這個是在我們有好的co creation的概念，是在我們有好的重放間，沒有辦法想像的，但現在其實已經很便宜了，這個需要頻寬就需要高過4K串流所需要的頻寬，所以把臺灣都升級到Gbps，一個人出現在很多地方，你報名演唱會，你戴個眼鏡之後，旁邊就會出現四個人，也不多，就小包廂五個人，歌手就在這邊演唱，有有五個人虛擬坐著聊天，即使有五萬人來，就是分成一萬個小房間的體驗方式，那個才是接下來新的channel；如果是二維的串流的話，已經很難做到比它的體驗再好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得十四萬的粉絲數很好了。重點還是大家對你們有興趣，我們經營到這個數量的時候，我參與最多的也才五十萬，所以我也沒有比那個多的經驗給你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是到這個數量的時候，就是避免po一些大家不感興趣的東西，因為臉書的演算法是如果足夠多人點對這個不感興趣，這樣即使粉絲的人再多，未來再po的東西，別人也看不到，當人越多的時候，反而要精緻，甚至寧可把一個禮拜發生的事情，核定在一個比較容易懂的或者是一望即知就知道，並不是隨時都在看，如果兩、三個人沒有興趣，可能就比較傳播不開，那個付錢都沒有用，因為FB現在很不喜歡收這一種錢，不想收內容商的錢來給他的使用者，如果使用者沒有興趣就去用Twitter了，這個是演算法上的意見。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "我覺得問錯了，我重新講，我相信未來是社群的網站，也就是媒體是網站的天下，今天我們做的戲劇中心，包括培養明星或者是說故事的這一個content，我們覺得可能有能力可以成為很好的社群網站。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "今天要看這個信或者是involve好的產品、生活等等，換句話說，如果今天丟掉政府的，也就是我們想要請問唐鳳，我們該如何做？如果以你來看，我們假設是朋友……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……也就是說，我不用講前瞻基礎建設計畫……" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "……對，你丟掉這個，你發現這裡面有很多從編劇到影音人才，看到他們以文字記載等等幽默，我們只要做下去，我們自己可以成為一個不是你講使用端的雙向，而是真的有一定程度的……就像最近有一個歌手，你講的是對的，我們覺得對我們未來是有利的，以前一張碟85％是行銷品牌拿去，現在這一個都沒有了，好像在街上演唱，人家打賞你5元，加起來就一個月，然後會為了讓你注意到他的留言，多打賞一點，排名可以排名到前面。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "未來這一個社群網站，我們有可能成為一個好的社群網站，你會建議我們下一步怎麼做？比如剛才講的人越多、電影要越精緻，這個是很好的部分。我們現在也是繞不過臉書、繞不過同一件事。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "我們應該做，可是現在似乎好像又不存在的網路市場，你說自立就對了，怎麼看這一個事情？如果我們是你的朋友……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果是朋友的話，我們就會說想說跟觀眾建立這一種長期夥伴關係的話，有很多現成的平台，國外最大的是「patreon」，國內是「zetzec」，「flyingV」我不確定有沒有按月贊助，總之要按月贊助的方案，就是開始每個月付東西，還是「貝殼放大」有一個按月的金流，好像是有「貝殼放大」跟「zeczec」，但是「patreon」是最大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很多朋友是上臺灣跟國外的網站，不管是吸引臺灣的華人或者是以英語來瞭解朋友，這個也是有好處的，也就是一開始設定是雙語的，接下來就不需要把東西翻成英文，先養成這樣的習慣，這樣還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是無論如何，是要養成這樣的關係，其實到「patreon」，每月最多捐錢的例子，就可以看到他們是怎麼樣經營跟大家的關係。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "成立網路公司是不是很瘋狂的idea？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "在還沒有變成dinosaur之前，先放到網路上，然後讓大家在網路上創作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果要做平台，至少要有一、兩個說服人的pilot，你要比別人搭夥之前，要知道的是輔導跟金流的這一些東西，必須要用他所需要的方法去接觸，並不是他們要的形狀，也就是比你們所限制，不管發展形狀怎麼樣都可以支援，我覺得這個長期來看是最好的方式。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "這個必須要英文？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有很多國際上的東西。我說國內也有類似的這一種東西，這邊基本上有些是每一個月在付，有些是每一部作品付他錢，也就是大家付到這麼多錢的話，網站上就不付廣告或者是做別的東西，這個是他答應要做的。右邊是你給他1元的話就感謝你，你給他3元，就提早看到明天的漫畫，5元就可以看到創作的過程，給他100元就可以跟他討論，其實他就只是畫漫畫，還沒有談到跟使用者即時互動，等到你有這一群很忠實的人就可以去問他們要不要提供點子來投票，這個是一般社群經營的方法，如果你們要找程式設計師寫這一套也是寫得出來，只是一開始沒有網絡效益。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "您也知道社群網站、媒體……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果要保留創作自由的話，這個是一個方法。" }, { "speaker": "楊斯亞", "speech": "是不是可以拉回臺灣？是不是文化部或者是哪一個部，有這樣的平台，而不受實體平台的影響，也就是有一個網路平台，你把一部分的錢放在這一個網路平台，然後鼓勵大家，那個時候臺灣的創作率就可以無上限發展了，不會不買單就上不了，或者是一定要買單了……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……臺灣也有一些，像LIVEhouse.in也有，只是不是政府培植，而是政府參與一些活動，雖然我不會把國是會議叫content，但國是會議也在上面播啊！我的意思是在上面開台的意思，我覺得就是用這樣的方式來合作，但並不會自己做公用的平台，這個就跟國發基金是一樣的道理，我們要有一群專業的經理人，是為了整個市場著想，而不是為了KPI著想，我們用KPI的思維是不太可能來管這個的，所以我們還是一臂之遙，也就是麗君很喜歡講的讓民間自己來弄，弄到一個火候了，政府來參與，但是不會過半，我們不會有主導權。" }, { "speaker": "簡Joke", "speech": "PressPlay。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是這一類的。不好意思，我得去開另外一個會了。" }, { "speaker": "王小棣", "speech": "我們還想問很多事情，請把我們放在心上，剛剛想問政府的意思，並不是你代表政府，而是你如何看關於新媒體來了，然後如果有這樣的一批人，他們該做什麼事、有什麼可以幫他們，不要讓之前的事情一直重複，也就是我們無法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我覺得關鍵是中間簽核的公務員，對這一件事要有第一手的經驗，如果沒有的話，就不可能。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很謝謝大家，不好意思，讓大家等了一下，我們今天其實主要是把大家手上各自有的資料跟一些規劃讓彼此知道，就是彼此先知情的會議，我們先從哪一個部會開始？" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "主席、各位長官，我是內政部空中勤務總隊飛行員曾富禮，以下有五項跟主席及各位長官報告：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「第一個部分」：本部空勤總隊設駐評估緣由：依據去(105)年6月20日大院吳政務委員宏謀主持金、馬、澎三個離島決議事項三點：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第一，澎湖地區因為地域遼闊，觀光客日益增加，要強化在地醫療及設備之外，民眾的緊急醫療空中轉診的需求，希望跟金、馬、澎委由民航業者一併整理。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第二，空中勤務總隊現階段適逢黑鷹直升機接機、人力整訓等因素，無法至各離島地區設駐；為解決離島地區傷患後送，民眾緊急醫療、空中轉診之一切需求，委由民航業者執行離島空中醫療後送服務，不足時再由空中勤務總隊來支援。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第三，有關於離島、緊急醫療之必要性，主要是針對金、馬、澎三個地區是採委外民航業執行方式，現由衛生福利部招標委商作業中。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "上述大院決議事項，已陳核本部部長知悉。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「第二個部分」：有關於周春米委員等十七人在會議有提出「空勤總隊設駐恆春機場」臨時提案，旨揭內容概述如下：屏東縣政府是位在臺灣的最南端，傷患後送只能靠省道、公路系統及救護後送，民眾因為車程過長，送醫不足而喪失寶貴的生命。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "有鑒於此，民眾深感「醫療」為恆春與鵝鑾鼻地區的痛，發起鄉民連署登記空勤總隊進駐恆春機場的提案。理由之一是可以活化恆春機場的效能，再者可以縮短傷患後送的時效與彌補當地醫療資源的不足。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "爰此，本部空勤總隊有回復以下三點：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第一點，本部空中勤務總隊現在有松山機場等六個駐地，因為受國搜中心等單位的支援申請，飛行機組員確認狀況之後，到達任務地區執行任務。恆春地區救援責任區隸屬空勤總隊勤務第三大隊第二隊（位於高雄小港機場駐地），執行救援範圍涵蓋了恆春半島、小琉球、七美、望安等地區，南部的海域也是在這飛航區域內都可以執行之任務。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第二點，民眾可以透過國搜中心等單位申請空中救護任務；然空中救護是依據衛生福利部的救護直升機管理辦法執行，區分空中醫療救護、空中轉診及器官移植等三項。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第三點，本部空勤總隊受命後，指派所屬地區勤務隊飛機依令前往執行緊急救護、救災、救難等任務。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「第三部分有關本總隊設駐恆春機場議題」：提案人許先生訴求共兩點：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第一，內政部空中勤務總隊進駐恆春機場，化解恆春機場淪為蚊子機場的汙名。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第二，空中勤務總隊執行五大任務進駐恆春機場，將可救護車後送八十分鐘縮短為二十分鐘。重大疾病空中轉診也亦同。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "上述經提議人許先生確認後簽名。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「第四個部分為6月30日恆春地區與會人士」：提議人許先生於6月30日邀集委員、地方代表及士紳與會：計有自由時報記者、滿洲鄉代會主席、立法委員、國民黨代表、恆春基督教醫院院長、南門醫院副院長、屏東縣醫院、及法律顧問，上述人士亦經提案人許先生確認及完成簽名。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「第五部分為有關恆春民眾許先生請求空勤總隊設駐恆春機場評估報告：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「壹」" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "一、現況說明，有關本總隊組織架構，本總隊下轄三個勤務大隊，現在總人數共一百一十六人，聘用人員共五十二人。飛行員的編制是一百員，現員是九十五員，各勤務隊的員額是六至十二人，每天二至六人編成兩組備勤。圖表的部分區分總隊部及勤務大隊，實際上在勤務各大隊第一線的飛行人員共是八十六員。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "三、機隊部署的部分，第一大隊第一隊AS－365為三架、第一大隊第三隊UH－1H為四架。台中清泉崗機場區分兩個機型，第二大隊第一隊AS－365為三架、第二大隊第三隊是UH－60M為五架。第三大隊第一隊為一架定翼機，第三大隊第二隊AS－365為三架，第三大隊第三隊為UH－1H三架。服務範圍為臺北飛航情報區。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "四、五大核心任務「空中救護」、「空中運輸」、「空中救難」、「空中救災」及「空中觀測與偵巡」。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "五、直升機申請程序，本總隊接受行政院國家指揮中心通知，經核判任務所需要的地方，再指派所屬的勤務隊依令派遣飛機支援。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "六、任務統計部分，按照近五年的任務統計，在空中運輸是九十三架次，佔1.6％，空中救災是七百六十餘架次，佔13.6％，空中救難是兩千一百餘架次，佔37.7％，在空中救護的部分是九百七十架次，佔17.2％，空中觀測的部分是一千六百餘架次，佔29.9％。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "七、任務執行地區，基隆市等二十二個地區，執行架次是四千六百餘架次，以屏東縣為例的話，是兩百二十餘架次，佔4.78％。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "八、空中救護統計，統計各地區醫院的部分，總共是八百五十八架次，在恆春地區醫院，近五年是沒有做申請空中傷患後送等任務。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "九、飛機航程，以AS－365最大馬力、空速一百二十海浬飛行，從高雄小港機場起飛，到恆春的飛行時間二十五分鐘，圖示飛行時空因素請參閱。如果豐年機場使用UH-1H，以最大馬力、空速九十海浬，臺東到恆春飛行的時間是三十分鐘。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「貳」" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "一、機隊獲得，區分六年四個階段，預計於110年之後獲得十五架的黑鷹直升機。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "二、人員派訓，現階段須派員至美實施黑鷹直升機換裝等訓練，UH1-1H機隊飛行員換裝海豚直升機，機工長接受美技協小組維保訓練，第一線飛行人力不足之窘境持續至110年。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "三、未來部署規劃，在黑鷹機隊全數接裝後，松山駐地增設三架黑鷹直升機，高雄駐地增設三架黑鷹直升機及一架定翼機(由臺南駐地移駐高雄)，花蓮駐地兩架黑鷹直升機(UH-1H汰除)，臺東駐地三架黑鷹直升機(UH-1H汰除)，部署任務範圍涵蓋臺北飛航情報區。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「參」：依飛機能量、機組員額及維保人員評估如下：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "一、飛機能量，刻正黑鷹直升機換裝，五架集中臺中駐地兼顧備勤任務，海豚直升機九架，各駐地每日妥善機兩架備勤，現況無能量再派駐其他地區。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "二、機組員額，飛行員及機工長，每日備勤兩組員，現無機組員再至其他地區設駐備勤。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "三、維保人員，海豚直升機委保由委商負責，若設駐須再培養維保人力，始能修復機隊能量。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「肆」：評估結果。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "一、飛機能量，黑鷹直升機飛行員換裝及保修人員修護訓練，汰除機隊飛行員及機工長實施海豚直升機換裝，藉以銜接空中救災能量，不致產生救援空窗期，維持現況部署飛機以支援恆春地區。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "二、機組員額，依現有機組人力，勤務能量已飽和，若增加機組員額設駐，必須請增其他部門員額支應。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "「伍」：結論，本總隊設駐高雄機場之勤務隊，服務範圍已涵蓋嘉義及恆春地區，現駐地位於嘉義、澎湖與恆春概等地理位置，由小港機場起飛後至嘉義或恆春地區均可二十五分鐘內抵達，若由高雄移駐恆春機場，若支援澎湖、高雄等地區，飛行時間須增加二十五分鐘以上。審慎評估後建議如下：" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第一、空中救災(難)飛機派遣，統由國家搜救中心統一運用，保持救災飛機調度彈性及資源共享原則，宜集中統籌運用，方能發揮最大緊急救災、救護效益。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第二、本總隊除擔任國搜中心備勤，尚須支援其他單位勤務，執行能量已飽和，現有飛機與機組員均不足，實無法再前往恆春地區設駐；另本總隊因應黑鷹直升機接、換裝任務，汰換現役老舊機種，依任務導向，未來駐地減併為臺北、臺中、高雄、花蓮、臺東等五大駐地，宜採其中派遣為主。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第三、建請衛生福利部提高恆春半島地區預算額度，強化在地醫療與設施品質。以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在民航局之前，有沒有任何人對於簡報內容要詢問的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，簡報當中有提到把整個總隊移到恆春是有支援上的困難，如果是擴編一組會有什麼樣的限制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多一隊要三種人嗎？就是保護維護的人要兩至三年訓練？包含地勤的人員要想辦法找到廠商及飛行員，飛行員目前的飛機已經在換了，所以其實就是慢慢會變成黑鷹，黑鷹之後駐地總數是要減少，而不是要增加的，我剛剛聽到的訊息是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要特別增加駐地的話，除非這三種編組都想辦法找到錢，不然其實是做不到，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連江縣委由民航，所以開了一個標出去，那一個具體實際的做法也是會有這三種人，包含飛行員、飛機及地勤，那個標裡面都涵蓋？" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "目前恆春的機場是長條的，屏東地形的關係，機場左側跟右側都是山，所以為什麼落山風大跟側風大的原因是這樣，當時是並沒有依照風向設機場，所以側風很大。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "核三廠（位於此圖）右下角，是一個限航區，所以當飛機起飛的時候，其實我們要考慮到，兩個引擎中有一個失效的時候，能夠飛過限航區，ATR72只剩一個引擎的時候，會飛不過該限航空區，所以會造成恆春機場，雖然立榮有航班，但目前都是停航的，沒有辦法飛，因為天氣影響，天氣標準訂得非常高，所以從103年換裝成ATR72之後，都不符合開駕標準。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "（投放恆春機場平面圖，簡報第4頁）下面這塊是陸軍航空的龍勤基地，雖然我沒有飛定期航班，但是龍勤基地有發展無人機，因此目前恆春機場是無人機的基地，所以無人機都在這邊起降，而他的無人機是定翼機，所以會使用到我們的跑道起降，跟我們一般在市區看到小的無人機比較不一樣。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "我們有開放超輕載具跟訓練機構來這裡飛，但因為天氣的狀況所以沒有飛得很多。在航廈有辦理一些鐵馬驛站，也就是騎腳踏車的人來這裡休息跟服務，這個是我們目前活化的部分，但這個都沒有跟民航局有關，沒有飛機在飛，好像不叫機場，因此屏東縣政府跟我們試辦了國際包機，因此就核定了兩年的國際包機，目前還在招商當中，這一個機場只能飛ATR72，只能飛小飛機，飛的航點只有港澳跟琉球，因此其他的地方飛不到，因此在國際包機的招商上比較困難。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "另外，他們想要飛的是國際商務專機，有些商務專機的廠商可以來評估一下看能不能有飛的能量，他們也可以看一下那個地方是不是可以發展新的包機，能夠朝那個方向來營運，小包機可以飛這一個機場，這個部分我們會再繼續努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是也受天候的影響？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以運氣不好，飛不起來？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "對。每一個機型抗測風能力不一樣，所以要來評估這一個機場是否符合機型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果最後真的做的話，就是特別用抗測能力強來飛，不然一年可能沒有幾天飛得起來？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "對，目前側風比較強的是冬季，所以從4至10月其實是天氣比較好的時間，比較可以飛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以4至10月任何機型都可以飛，也沒有限航區的問題？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "都是同樣的問題，只是11月至3月的落山風、側風問題更嚴重，所以不能飛，這期間還是有一些問題，所以立榮一直沒有到達起降的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小型的定翼機、無人機是不是不受影響？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "定翼機跟螺旋槳機的抗側風是不一樣的，最重要是需求的問題，因為民航機要飛定期航班，所以需求性是很重要的，私人飛機就比較沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這一個部分關於機場有沒有想法？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "我們到時候會改放以示意圖為主的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有部會的簡報？衛福部嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在等投影片的時候，我問一下連江縣案子的細節，委由民航是不是指定用途？也就是專門為了您剛剛提到的緊急救護及緊急後送的這個用途嗎？" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "詳情可能交通部會比較清楚。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "衛福部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開標的人會比較清楚。" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "連江縣除了緊急醫療後送，是連江縣自己標的案，裡面還有縣內的交通工具，所以才有那麼大的金額。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不然我想說實際用到的機率比較少，所以也當交通工具用，那個不是搜據中心用，那個是原來的用途，然後就上飛機了？" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "主席、各位先進，衛福部醫事司第一次報告，在講到醫療資源的部分，先跟各位介紹一下，先從整個屏東地區，在醫療的觀念上，屏東整個醫療地區分為四個次醫療區，整個醫療的部分有十五家醫院，而總人口有八十三點五萬人，整個屏東地區的床數是兩千五百多床，因為分為四個次區域，我把有關於恆春的次區域部分，我把它拉出來。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "恆春的次區域包含了恆春鎮、牡丹鄉、車城鄉跟滿洲鄉，目前恆春醫療次區域當中有三家醫院，集中在這一個地方，是衛福部恆春旅遊醫院有五十床、恒春基督教醫院有四十床、南門醫院有四十床，全部加起來有一百三十床。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "恆春地區醫療人力的部分，西醫師的部分是五十五人；中醫師數「診所」中應該是「1」，不好意思打錯……牙醫師是四個人。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "（簡報第2頁）整個恆春地區醫療的部分，我們有一個急診轉診網絡，有時醫院或者是地區醫院能力不足，要轉到比較大的醫院，衛福部也把全國分成十四個轉診網絡，會照顧區域當中的醫院，如果裡面的醫院人力不足的話，就把病人轉到我們這邊來。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "目前恆春地區，我們是屬於高屏合作網絡，盟主是在東港的安泰醫院，在急救責任的分級上是很嚴重的重度，表示其能力可以處理急診、外傷等，都可以處理的。因為我們把急救責任醫院分成三個等級，此為重度。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "每年都會補助，像安泰醫院說沒有醫師，因此我們有一些醫學中心的醫師去支援醫院，有設備、但是沒有人力，沒有關係，我們從北部調一些醫生過去支援安泰醫院。近這三年來，104年至106年，我們針對安泰醫院，我們讓他維持盟主的角色，我們已經補助了3,290萬，也就是一直讓它維持這一個能力。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "在轉診的部分，我們看到恆春次區域的急診、轉診人次，我們看到105年總共的急診大概有三萬人左右，能夠自行處理的是二萬七千多人，實際轉出去的是五百七十六人，每年差不多。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "在恆春次醫療地區，醫療補助資源的部分，我們在健保給付的部分，針對急診診察費用是30％，次醫療醫院都符合規定。如果是例假日跟假日的話，是加乘80％，錢會比較多。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "從95年開始，我們提供全年都有急診，每年補助這一些醫院共1,000萬元，可以維持這樣的人力。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "就醫生的部分，除了自己招之外，吸引大家去那邊開業，我們也有發了公費醫師，針對三家醫院就在這一些，我們大概是以急重症或者是婦兒科為主，有內科、外科、婦產科的部分。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "我們也有一些計畫是要補助偏遠急重症醫療照護的部分，105年至108年醫中計畫，也就是醫學中心的醫師去支援恆春三家醫院，目前有提供八名，共七類急重症醫師支援，分配如PPT第3頁（南門醫院部分）。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "（簡報第4頁）目前救護直升機在執行這一個部分，在法律上規範除了駕駛之外，還要有一名是屬於中級以上的EMT，也就是一級以上的中級救護技術員要陪同。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "另外三家醫院沒有停機坪。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "衛福部轉診中心二十四小時可以受理申請案件，二十分鐘內可完成審核，立即通知相關單位去作準備，一般完成到起飛動作完成大概也要兩個小時左右。病人雖然可以在機場等，但飛機到另外一個醫院去，而醫院上沒有停機坪，可能要降落到可以停機的地方，也就是機場或者是學校這一些，除了飛行的時間，再加上從飛機下來到後送醫院的時間，這樣加加減減也要三個小時。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "剛剛也有提到高屏地區的盟主是安泰醫院，我們有成立腦中風或外傷照顧中心，因此可以送到安泰醫院。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "屏東基督教醫院的部分，我們也有心血管照護中心，這個是我們規劃比較緊急醫療特殊需求的醫院在那裡。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "還有一個枋寮醫院，我們也有一個急診照護中心，所以如果送到跨縣市的話，我們建議要考量一下所需要的時間、人力、社會成本及病人安全，尚須通盤考量，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先停在這一頁（簡報第4頁），所以救護車從機場接病人到後送醫院，假設那個醫院本身沒有停機坪，連署人訴求一部分，他印象高雄有一些大醫院屋頂是有停機坪的，這個是屬於事實確認，我們可以花一點時間在這上面嗎？這邊講的是下飛機之後，沒有辦法到醫院，但連署人的訴求是有一些醫院就有停機坪，我不知道是哪一家醫院。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "高雄我記得有一家，好像是高醫還是……" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "高雄榮總。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是飛到好比像高雄榮總，然後直接下飛機，那一層假設是飛到高雄榮總，其實從直升機的角度來看並沒有差很多，以你們的速度來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從接獲到完成起飛就要兩個小時，是這樣嗎？" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "衛福部所提的兩個小時是委商的部分，也就是民間的航空公司。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "對。是針對民間航空或者是救援公司，我們請他們來處理，因為還要跟民航局申請保險這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是事前的文書作業時間？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到連江縣的例子，也就是預先簽好，遇到這一些事情就要飛，所以可以節省文件的時間？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "連江縣不用那麼久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "概念是跟計程車一樣的概念？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "對，飛機停在航空站，所以只要起飛之前……其實保險應該是有的，不可能每一次都保，然後就直接上飛機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，至少這三小時的時間，好像跟提案人的訴求不完全對齊，也就是他要的不管是這邊也好，或者是請民航也好，都是減低本來簽核的時間，然後飛到一個有停機坪的醫院，所以現在如果直接出去說你要的東西要三個小時，好像他不一定能夠接受，這是可能簡報上要注意的地方。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "可能會涉及到飛機停在哪裡的問題，因為其他的飛機都是停在台北或者是金門，如果高雄沒有停飛機坪，光是非都的時間就要一長段的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，連署人的主要訴求是在那邊不管民航或者是空勤有一台飛機，所以要計算的是那三家醫院到機場的時間，以及如果假設天候飛得起來的話，飛到高雄大醫院的時間，應該是這樣算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然理解也許還有很多更好的解決方案，但是即使是我們在比較之後，也是用訴求的那一個方式在比較，而不是從台北飛過來，然後再飛到安泰醫院，然後再送到安泰醫院，我相信連署人一望即知，那不是他要的，所以這個再評估一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "以現在的制度，恆春的三家醫院可不可以申請國搜中心調度空勤總隊？這個時間要跑多少時間？這比較像提案人要的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不外乎是一個空勤總隊駐地不變，在小港機場的時候，恆春醫院要用空勤總隊，透過國搜中心的指揮調度，需要花多少時間？另外一個是空勤總隊派駐在恆春可能有的情形，當然提案人要的是後面這一個，但我們至少以現況，也就是恆春當地的醫院，是不是可以從國搜中心調度飛過去，這樣的時間，跟比如現在用救護車送到東港安泰醫院或者是哪一個指定的醫院，這兩個時間比較差多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連署人會看這種票面值，也就是假設申請都不用時間，飛過來二十五分鐘、飛回去二十五分鐘，五十分鐘就到了，我開車要八十分鐘，五十分比八十分鐘少，飛起來比較快，如果是這樣的話，過去五年都不會沒有人請你們幫忙，所以中間必然有時間是花超過三十分鐘的部分，這個是要釐清的部分。是簽核要花三十分鐘或者是醫院到恆春機場要超過二十分鐘或者是什麼別的（原因）在花時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設我們接到三家醫院其中一家說請你們到小港來接我們，然後飛到高雄去。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "有關於衛福部空中審核中心，已經省了二十分鐘內完成，如果通知國搜中心支援的話，依照資料，大約是白天二十分鐘可以起飛，夜間約是四十分鐘可以起飛，這個是他們的給我們的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前置作業是二十五分鐘或四十分鐘？" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "我們的規定是白天接到命令要二十分鐘要起飛，晚上接到命令是四十分鐘要起飛，因此從到院要申請的衛福部時間，我們沒有辦法掌握，但是空勤總隊是接到命令於二十分鐘內起飛，晚上時間是四十分鐘起飛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們相信數字是一樣的。你們是二十五分鐘加上二十分鐘，或者四十分鐘加四十分鐘，對不對？也就是前面的審核作業時間是文書作業的時間？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "對，確定可以飛了，這邊寫的是通知國搜中心的話，他們準備時間是二十五分鐘左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個時間是併連或者是……" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "沒有分開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是同時做或者是加起來？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "是確認之後可以。要加起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以最快也是四十五分鐘？到晚上是八十分鐘才真的可以飛？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "對，六十分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要六十分鐘才可以飛，即使飛機已經在恆春，也於事無補，比起車子還是慢……對不對？如果要等六十分鐘才可以飛，飛到高雄是二十五分鐘，可是開車是八十分鐘，所以這是很好的解釋，為什麼五年來沒有人用飛機，因為比較慢。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "想請教一下衛福部的長官，在剛提到的二十五分鐘之前，醫院是不是還要先填一些表格，才可以向衛福部申請，所以是不是醫院還有一段時間要準備？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "醫院或者是跟衛生所申請，或者跟空中轉診審核中心申請，資料都ok，我們審核的時間是空中轉核時間是二十分鐘，前面的醫院跟衛生所在一邊申請時、一邊也會通知衛生局，也就是要後送的那一家醫院同時在作業，如果申請到空中轉診審核中心，大概審二十分鐘確認，如果是通知國搜中心的話，是二十五分鐘起飛，如果通知民間的話是兩個小時內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但那兩個小時剛剛澄清，可以用某種契約預先免除掉。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "救護車沒有這個問題，隨時想就開了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以時間的部分確認如下。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "衛福部的二十五分鐘跟空勤總隊的二十五分鐘有機會重疊嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是要先審核完畢才可以嗎？" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "我們在收到受命之後才會在規定時間內起飛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有可能簽核不過，你們有沒有什麼損失？" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "實際上運作是，衛福部受理申請後有兩個途徑，一個是同意、一個是不同意，因為衛福部自己有審核標準，要符合狀況，才會同意，才會申請空中轉診，所以同意以後才會通知我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "君翰的意思是有沒有預作申請？也就是一面審、一面先整機？如果審不過就撤銷申請，這樣時間就會重疊。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "這樣就會變成一直在忙，接到電話就要上飛機準備了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不會每天發生，而是醫院判斷需要才會收到。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "如果按照空中轉診的資料，不講恆春，一年有三百多件的空中轉診，一天有一件案件，金門、澎湖、馬祖、綠島及蘭嶼加起來，平均一天都會有一件的案件左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們需要一個比較關鍵的數字，也就是這邊收到申請之後，核准駁的機率，如果是百分之百，就不會造成你們額外的負擔，如果是50％的話，你們就多準備一次，這個數字是我們需要知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家瞭解光是討論這一件事，會不會有可能變成以後通案上的負擔加重，但是我們還是需要知道目前的准駁率才知道多少，這個不提，民眾也必須要提，所以我們要必須先作準備。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "醫院那一端審核的作業時間會需要多少？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "醫院那段不管是從空中走或者是路上走是不是花同樣的時間？如果是花同樣的時間，那時間就抵掉了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是說，決定從路上轉診是不是一定要通過審核？比如假設南門醫院決定要把一個患者從他的醫院轉到安泰醫院是不是要經過審核？或者若是決定要從空中轉診的話，這兩個時間有沒有差距？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "我沒有數據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，我們實際去恆春會有前一天到的朋友，剛剛那些人裡面包含三家醫院的朋友們，所以這個事實上是可以先預先詢問，三家醫院的作業程序不一定完全一樣，我想這個是可以在當地會前會事前取得的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "因為上面的數據看起來五年內沒有任何案件，所以剛剛說申請到成功的轉換率根本就沒有資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我說的是全部的申請。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不限於恆春地區？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不限於恆春地區，也就是看他們手上的資料寫到多細的部分，如果是分區或者是特定的縣市分到那樣——全臺灣的也可以——如果有一個地區想這樣做，其他地區都想這樣做，我們想要知道對空勤凈負載增加是多少，而不是別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "能夠分到每一個小隊會更好，重點是絕對不會特定地區這樣做，這樣的講法只要一提出來，大家都會想到這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以在恆春的簡報，從開始決定轉診之後，包含審核、申請國搜中心調度空勤總隊幫忙，可不可以做一個時間比較的簡報出來，可以很清楚看到救護車是不是比較快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是假想，而是現行狀況，而是實際駐高雄的那台飛機過來，載到高雄醫院，不是載到安泰醫院，這樣的情況之下，總共需要花多少的時間（跟救護車相比較）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在所請的是花大量的資源，把高雄的那一組人，要嘛複製一份，不然就移動到恆春，這樣其實真的可以節省的是一個飛行航程而已，只能減二十五分鐘；如果你們的這一個程序列出來，即使減的二十五分鐘，還是沒有小於八十分鐘，這樣就表示用飛機沒有道理，意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果減下來比八十分鐘小，可是好比在夜間會超過（八十分鐘）或者是風向一不對就會超過（八十分鐘）之類的話，我們就可以算投資報酬率，但是有沒有在某些情況下比救護車好，一定是當地會問的第一個問題，所以我們還是把第一個問題回答掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間上麻煩大家準備，如果沒有別的要確認，我們就先行說明一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "各位先進，報告一下那一天的會議大概怎麼進行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們大概是從30日的9點開始，預計是到1點，通常會有兩個階段：" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一個階段是釐清問題及對齊焦點，我們今天是會前會，至少各部會對於這一個問題的認知是相通的，但是那一天參與的不只是各部會、還有提案人、連署人及內政部所提供的邀請名單，他們對於這一個問題的瞭解，可能跟在場的先進是有一定的差距，對於問題的焦點也會不太清楚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因此開會開始的時候，我們主持人張專案顧問，就會運用現在整理的分析表，先讓在場的所有人可以瞭解這一個問題，讓大家的認知儘量趨向一樣，把大家要討論的問題找出來，這個是第一個階段。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個階段，我們會針對已經找出來的問題、可行的解決方案去討論一下，是不是真的可行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在看起來包含提案人等當地民眾、立法委員向來都非常關心這一個問題，恆春分局會開設兩個會場，都作全程的直播，第一個要確定的是網路的狀況，已經把網路的需求給空勤總隊，也已經跟中華電信確認過，希望中華電信全力在技術上支援，確保直播不會中斷，因為我們在第一會場進行協作，通常二、三十人就會到極限，不可能開放一百人都到現場，所以需要使用網路的工具，因此網路品質的部分，還是要麻煩空勤總隊跟中華電信密切聯繫。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委辦公室（PDIS）前一天就會去測網路，如果網路中斷的話，等於直播中斷，那就很像開票的時候停電，大家覺得在做票（笑），既然是用網路直播的方式達到開放透明，如果網路的品質不佳，大家會覺得我們在第一現場開的會，中間是不是有什麼問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，為了滿足可能有很多的民眾希望到現場看這個會議，因此會有現場（恆春分局大禮堂），原則上是直播第一會場。現場所有的人也可以線上參與，但並不是直接拿著麥克風講話，會運用一個網路的工具叫做sli.do，可以在上面提問題，在第一現場的主持人及所有開sli.do的人都可以看得到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們會假想幾種情況需要與會的各單位，特別是請主辦的內政部幫忙注意，第一會場還是要維持我們邀請的人才能進入，才不會造成第一會場討論根本沒有辦法進行，但除了我們現在邀請的可以進到第一會場，或許當地有很多民眾或民意代表想要進來，這些都要拜託內政部請他們到第二現場，如我剛剛報告的，第一現場的協作會議，是沒有辦法讓所有的人都進去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果第二會場真的是非常熱鬧，為了讓他們的焦點可以轉移，除了在第二個會場開直播，所有的人都可以使用網路工具之外，政委有這一個打算是如果第二會場情緒是很熱情的，政委會在開場之後，她就會到第二會場，（讓第二會場的與會者）心理上也覺得是滿重視他們，第一會場就由張專案顧問主持。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二會場還有一個問題要解決，如我剛剛跟各位報告的，我們不是讓第二會場的人都可以拿麥克風就講話，要參與的時候是在線上要打字的，對於恆春當地的民眾來講，他們可能會不習慣，我們有一個服務，如果有人打算用筆寫的，會找一位同仁幫忙打到sli.do，這個也要請內政部支援一個人力。這樣政委不管是在第一現場或者是第二現場都可看得到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們會在午休的時間，讓第二現場的人可以直接拿麥克風，直播會反過來，也就是讓第二現場的人講話，讓第一現場的人看得到，直接反應他們一些想法，第一現場的人一邊吃便當，一邊聽他們的意見，因此同樣有網路問題，原則上也需要維持秩序及協助進行程序的人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "整體來講，具體我們需要確保的是：第一個是網路；第二個是會場要有人員協助打字，也就是如果有人要用書面填寫發言單，會需要有打字的人。第三個是，到場的人數的掌握，因為即使是網路，我們如果請中華電信提供wifi，十個人同時使用網路不會發生問題，五十個人連網路，可能就會發生問題，我相信恆春分局會不斷作情資的蒐報，因此請內政部持續幫我們更新資訊。同時政委如果在第二現場，理論上雖然大家都會理性討論，但安全的問題也會因為人的多少而有不同的差別。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這是幾個流程上的報告，也跟需要在硬體及軟體請大家幫忙。在場所有的單位都要進到現場，如果對於程序有不瞭解，及需要我們再說明的，也請各位不吝提出指教，我們會儘量提出說明，讓各位預先知道那一天的會議會怎麼進行，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看圖可能比較容易瞭解。這個是從早上到下午的四個多小時協作會議，理論上協作會議只在第一現場發生，第一現場的場地沒有很大，四十人可能會坐滿，但各位其實理論上是在「R1」（即Room 1），只有在那邊產生出來的結論才有任何效力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們理解到在場的朋友們會很想要進入第一現場，所以我們商量了開第二現場的這一件事。第二現場跟第一現場的連結方式，也就是從「R1」開始講第一句話之前，我們就把「R1」的直播設定出來，這樣大家就可以看到沒有什麼黑箱或者是誰先進去、誰先說話的問題，「R1」的所有狀態就是投在「R2」一面牆的樣子，也不是只有到一百人的現場才可以看得到，在家裡的youtube也可以看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事實際需要配合的有兩個：一個是網路的速度，必須要夠快，然後第二個是實體的安全，因為我們有限時進場，所以如果有不相干的朋友們，跑過來說要到「R1」討論的話，我們得想辦法說服他去第二現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前國是會議的經驗，我們理解到並不是很容易的事，所以我們想了一個因應的方式，我在「R1」致詞完之後，我就會去「R2」，所以比較大的場合，理論上應該不會到超過一百人才對，如果後來掌握的情資是會到超過一百人，就有「R2」限制進場的問題，但這是不確定、又會需要知道的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要是少於一百人，感覺上還好，我跟大家一起看直播，大家如果有想要跟我說，就坐過來跟我講，如果想要跟那裡面的人想要確認一件事，也就是R2的人要發問，有兩個辦法，一個是手機打字，我會引導大家做這一件事，如果沒有用手機打字或講話習慣的話，也可以寫提問單，需要有朋友幫忙協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中午的時候是吃午飯、休息的時間，我們想說反正直播也沒有節目可以看，大家看吃便當沒有意思，所以把那一段節目做成是「R2」在麥克風前面排隊，讓他們發言，也許跟這一個議題有關係、想要爭取什麼東西，或者沒有關係，就是要講關於恆春當地別的事，也沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是直播的，因此全國人民看到中間進這一段的時候，關於講恆春的這一件事，我覺得也沒有什麼不好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們目前的想法，所以中間有我剛剛講任何太技術性的就麻煩各位可以提問。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有多少人要來，我們可能需要知道。國會跟媒體的部分如果有需求的話，也要告訴我們有哪些立法委員，助理、電子媒體、平面媒體要參與，我們辦公室有關於國會跟媒體的處理是由黃子維秘書處理，請讓他知道誰會來，或者有任何的媒體需求。" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "有關於維安的問題，我們這兩天有跟分局談，其實談之後才瞭解，6月1日跟民眾談的時候，分局已經滲透進來了，保防人員已經在現場瞭解狀況了，目前是沒有什麼重大的維安。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那很棒。" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "大家看到的是第二會場的狀況（如PPT的照片），我前兩天去看會場是沒有問題，左下角那一張我們預計內側不坐人，而會議桌的後側再排折疊椅。" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "另外跟主席報告，會議桌沒有問題，但是椅子有一點老舊，我會把比較有問題的椅子，到三樓搬一些折疊椅過來。" }, { "speaker": "郭世慶", "speech": "第一會議室到第二會議室，因為是前後棟，所以從第一會議室走到第二會議室需要四分鐘。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "請問簡報的部分，上次顧問有提到簡報是一個單位簡報，又或者是現在改成各單位簡報？因為（有關）我們要準備的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分由主辦機關決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以由主辦機關決定。因為大家都有大家的簡報，我覺得是PO自己可以決定的，是你來報，然後把他們的資料融入他們的核定版或者是希望他們報告，都可以。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們是建議由我們空勤總隊先報告，再請各權擇機關各自報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛那樣，就是串接上按照剛剛的討論多加一些資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家手上都有這個盤點表，我們在會前會或者是當地才確認一些問號的東西，剛才花了大家一些時間，其實有確認飛行時間的部分，也就是空勤總隊的能力，民間救護直升機的成本，也就是衛福部開那個標到底花了多少錢之類的，我們也還沒有聽到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他問號的部分，包含從左邊，像左邊講的是是否只有急重症及三家醫院提供的人力支援是否足夠，這個是在專案過程中調過去的部分，專案之後是不是就離開那邊了？或者是會更續辦理" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個不急著在這一秒鐘回答，可以用email或者是其他的方式回給我們回得越清楚，我們在當時需要跟大家釐清的時間就越少，我們花多一點的時間討論，如果沒有回完，我們就當時實際問，所以大家看到小的黑字跟詢問的問題，如果是剛好你可以回答的，就麻煩花一點時間，之後用email或者是書面或者是電話的方式回一下，如果覺得這一個東西還好，也無關宏旨、沒有太大的關係，我們在當場有人問到的時候，我們還是要回答。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們剛在現場有發議題分析表，芳睿剛提到的問題已有先跟我們說，所以我們有打進資料裡，所以會後這些問題，包含剛剛討論要補充的部分，麻煩再請大家更新在議題分析表裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果有任何沒有對齊的部分，我們加到議題分析表裡面，這只是先提示一下為什麼要問這一些，因為有這個脈絡，我們在當時的回答會加進這樣的樹狀圖裡面。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "主席、各位長官，針對30日要開會的恆春分局位置作報告（投影「恆春分局辦公大樓導引圖），恆春分局區分兩棟大樓，位於恆春轉運站下車的正對面為分局位置，分局進來之後值班台跟一般縣警局的設置一樣，與會人員到了之後就上二樓的位置，有一個樓梯，就可以走到第一會議室的位置，會議地點可容納四、五十人的席位。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "第二會場是穿過中廊之後，可以看到後面有一個停車場，對面有一棟大樓，左轉之後沿著樓梯一直到三樓，是進禮堂的之第二會議室，這邊將近可以容納一百人，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是具體分流的路徑，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得大家還有沒有什麼別的想詢問的？我這邊差不多了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想跟衛福部再確認幾個點，也就是有關於數位白板的紙本部分，上面有多盤點幾個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這裡有標三個要跟衛福部確認的部分（如簡報），因為這個是辦公室同仁一起盤點，閱讀附議人的意見，把他們的意見截取並盤點上來，因此要跟衛福部確認這幾個盤點到的問題是否夠精確或者是您覺得問題需要討論的部分。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "請問「專業人力」是什麼意思？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊指的專業人力指醫戶人員的部分。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "不好意思，是指醫護人員不足或者是科別不足？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就我理解，科別不足是在另外一個部分。而附議者的部分也有提到關於醫護人員的專業度並不是到非常完善，所以他們並不會傾向在就地看診，還是會傾向外送的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想跟衛福部作事實的確認。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "意思應該是恆春的當地醫師有沒有能力做急重症的救治？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者縱使有能力，也有一個說法是，他們在那邊待兩、三年就離開了，他們沒有辦法建立跟當地人的信任，也就是有一些是客觀、主觀。沒有現在要回答的意思，如果能夠先回答就會比較好，因為我們知道當場會被問的題目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是：連署人覺得人力因不信任，有待加強，因此這一些傷患外流之後，所以對於醫院本身的經濟影響，變成無法提供更好的醫療服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我只是盤點進去，但這個部分還是需要跟衛福部確認。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "主席、各位先進不好意思，有提到科別不足或者是專科醫生能力的問題，已經包含了公費醫師，包含內科、外科、婦產科、急診專科、神經科都有。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "還有說屏東的醫師專業度不足，也就是有請醫學中心的醫師去支援屏東基督教醫院、南門醫院；然而，這是全國性的問題，大家都想到台大去，而其他醫院都不相信，台大醫生或者是醫學中心的醫師即使送到那邊去，也補助錢給他們，當地醫師的診療費用增加30％、80％，其實這一些都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「支援」的意思會在那邊待多久？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "都一年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使很厲害，但是除非那一年剛好去看病，不然也不知道他很厲害（笑），這是客觀的事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的我覺得很多是主觀的，像剛才衛福部說的，也就是覺得不受重視、或對當地的醫院沒有信心，但這個也是事實，許多連署人都是這樣說的，所以我們只是如實反應出來而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡報流程的部分，也就是初步議題盤點的部分都好了，很謝謝大家待到快六點。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛講到醫生的部分，比如在哪一家醫院，在這一個計畫下有哪一些醫生，來自於什麼的醫學中心調過來，如果簡報內容可以show出來的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且利害關係人的三家醫院都在，如果有什麼想補充的，看著那個簡報好補充，不然大家腦裡也沒有那個感覺。剛剛那張比較是人數的呈現，比較不是從哪裡來的。" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "（簡報第3頁）薪水是我們付的，如果願意待就繼續再下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不願意的話，就另外再找一個醫學中心（的人來）？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "再換一個神經外科的過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是類似輪替。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "願意待下去的比率很高，或者是會像在離島當兵一樣，就是盡可能可能（笑）？我覺得這個是另外一個問題，也就是牽扯到醫病關係，如果醫生沒有動機經營的話，這樣的話，也許大家也沒有動機覺得新換來的這一個一定很好，即使是大醫院來的，我想這個也是可以講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我覺得分發的科數是比較廣的，大部分的連署人想要問的是，好比像看急診，在這三家的急診醫師到底是分別怎麼來的，可能會據該在這個上面，如果不放在簡報裡面，可能也會被問這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（簡報第3頁）八名的急重症醫師是指這八名要服務這整個恆春的急重症病患嗎？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "高榮這三個人支援到南門醫院。另外五個人是支援恆春旅遊醫院。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人的想法是原本急重症的資源不足，所以才會提後送的建議，不知道這樣的資源是否不夠，所以才會提後送，或者是資源需要到多少，才可以減低後送的需求？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "恆春地區就醫的人次有三萬人，真正轉出去大概是五百多人，一天大概是一人多一點，轉診率不高，也就是2.1％左右。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "轉診率與全國的其他地區比較？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "我會再補充，但這個（恆春的比）比較低。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是要說明中或低的情形。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "是不是因為不好轉所以不轉？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "是轉到盟主那裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是轉到高雄嗎？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "不是，是恆春三家醫院的一年急診量。轉到安泰醫院。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "轉出「576」是到哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "安泰醫院。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問你們轉出有無當地或外地人的數字？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "這個有一點困難，因為沒有涉及到是當地人或者是什麼人，只知道是什麼病轉出去會比較多，所以沒有辦法處理轉出去（的病患來自哪裡）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那轉出去的比率或者是科別？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "要從健保署的資料去看轉的原因是什麼？也有可能不想待在這邊想回台北就轉出去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我會問這一個問題的原因是，如果原本當地的資源就有這一些可以處理，為何又會被轉診出去？" }, { "speaker": "吳淑慧", "speech": "好比我住台北，我這邊不小心車禍了，我腳扭傷，要回台北，所以就轉出去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他是台北人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實同一批很多重疊的連署人有連署過另外一個「建立國防部設立國軍恆春總醫院」，那個沒有講到飛行，完全是講他們目前對於醫療資源（想法）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有趣的是，我看連署的意思，基本上就是對於那三家醫院的不信任，可是很少人講得出任何不信任裡面的什麼東西，所以我說不是這一個連署案為孤立案，大概都可以看到很多類似這樣的感受，所以我們去一部分也是要解決這一個部分的感受，讓大家為什麼會出現這樣的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有別的問題了，就準時六點結束這一個會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "鄭立源", "speech": "先請主席致詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是唐鳳，叫我唐鳳就好了。今天其實因為許多朋友們在場，有許多技術上的問題，如果用打字或者是寫的比較方便，可以用手機連到slido.com，我用臺灣大收訊滿好的，但據說某些特定的電信商的收訊不是很好，這邊有iTaiwan，想辦法上了網路之後，到了slido.com，輸入00623，就會進入一個匿名的聊天室，我之前開這一類的協調會議，會發現有些朋友們在匿名的情況下會問具體的問題，我們在具體的問題上，其實這個就是接下來需要跟其他人說明的時候，越具體的東西越早提出來，越不會在後面滅火的情況，因此我會跟大家說不用特別管職位，已經有人說「Hello大家好」了，可以進入這樣的平台，我會隨時把意見投影在上面，裡面有一個具體收攏的時間及回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看到提的問題或想法自己也想提的話，可以按讚就好了，按讚越多就會浮到越上面，大概有二十個人按同一個問題讚，我如果先回覆，就會一次回二十個人的問題，這個是規則。這應該是比較不正統的主席致詞，但我的致詞就是這樣，請繼續。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我是國家發展委員會的承辦人，接下來就由我為各位介紹一下共通性應用程式規範的草案。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我先說明一下什麼是應用程式介面，這個名字有一點拗口，所以我之後會用「API」來簡稱，也就是應用程式介面。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "簡單是從目的、應用反應及推動的規範準則。目的講白了非常簡單，也就是希望API更容易被使用，能夠更容易被調整或者是維護。先說明一下API在機關裡面常常拿來作什麼，可能被拿來作一些資料存取、資料交換之用，常常會發生一些狀況，也就是有些廠商可能開發出一個API，什麼東西都沒有留下，之後可能因為某些原因而沒有繼續得標或維護，而這一個API的功能就這樣消失。所以我們希望藉由共通性規範API的修訂，讓API的功能更容易被知道與使用。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "實質上的目的是，可以藉由一個一致性的描述方式，讓大家把API的說明文件提供機器可讀的標準格式，就藉由這一個方式來達成前面所說的目的。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我剛剛只有講到API的部分而已，其實跟大家想像的Open Data有一點脫鉤的，就是說並不是只適用於Open Data的範疇，而是所有採用API進行應用的範圍，通通都適用。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "只要提供API說明文件的話，就能夠具有一定的共通性，讓API能夠透過某種方式都能夠理解API是什麼用途。我們在推動規範的時候，並不會受到限制，也就是API可能只是機關內部的資料介接，或者是有一些特別的存取限制什麼的，這個都不會影響規範的適用。按" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "重點在於API開發應該提供OAS標準的說明文件。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "什麼叫做「API說明文件」，我相信這邊大部分都是資訊同仁，所以大家對這個應該都不會太陌生，也就是裡面充斥著很難製作的一些合併儲存格拼湊出來的Word文件，然後再轉成PDF。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "用這樣的方式提供的話，其實對於開發者而言，也要重新看很長的文件才能理解這一個API要怎麼樣使用，就各個參數、功能什麼樣的型態存取。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第8頁）甚至有一些API的說明文件都沒有，我相信這個應該各位長官先進都知道這一種情況。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "什麼是符合OAS標準的說明文件？其實看起來就像是一串程式碼一樣，有一個完整的架構。因為這邊是一個說明會的性質，所以暫時不贅述程式碼的部分，剛剛那個程式碼可以透過工具，變成具親和力，也就是非常容易理解的UI介面，而這一個UI介面不只是讓人容易理解這一份說明文件，這個範例是政府資料開放平台的介接規範，裡面可能就是簡單的五支API，不只看到API，還有看到介面下進行一些參數的操作，也就是這一份說明文件是可以直接參與互動的，而不是一份靜態的文件而已。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第11頁）我們剛剛講的右邊是傳統式的API說明文件，左邊是能夠符合OAS標準之後，透過工具轉化出來的結果，你覺得哪一個比較好用？我想大家應該都有答案吧！這個也是為什麼這一次共通性規範會做這樣的修訂，這個是大家希望能夠針對API的部分，去提供符合OAS標準的API說明文件。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "也就是這一個規範的修正，並不是要求大家API要如何訂定，而是API的說明文件要符合OAS標準。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第13頁）其實規範準則的部分，大部分是沿用我們之前一個政府資料開放平台適用的叫做「共通性資料存取應用程式介面規範」，其實原本的適用範圍比較僅限於資料開放的範疇下，但是因為現在的範圍是整個擴大到一般適用的API，這邊會有輕便性、標準化都是原本的內容，而共通性的部分就是加註這一次的OAI的OAS標準。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "符合OAS標準的說明文件，因為名字有一點長，所以我接下來就簡稱OAS文件，接下來會針對它的重點來說明。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第16頁）OAS文件基本上是由單一的檔案製成，也就是提供一個系統服務，裡面可能有七支、十支API，你可以在同一份文件裡面撰寫，而這份文件，我們會建議是JSON或YAML格式來呈現；這個部分大家不用緊張，因為我們規範後面都有提供範例、原文。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "剛剛有一頁看起來很像程式碼那一頁，其實就是基於更物件，也就是OpenAPI Object，裡面每一個物件，其中的欄位跟屬性，有一點像物件繼承的概念，有一點像物件所構成的一份說明文件。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "基本上只要follow我們提供的一個規範附件OAS標準，其實只要有一點程式底子的人都可以寫出這樣的文件。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "那時在跟其他部會討論時，有一些部會很擔心的一點是，如果要請廠商或者是自己撰寫出一份API說明文件，要如何驗證這一份文件是否是合乎標準的？其實這個大家不用擔心，應該是說OAI組織本身就有提供官方的驗證工具，可以很簡單把撰寫出來的YAML或者JSON檔丟上網站，就會有驗證的結果，我們稍候都會有demo。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "除了檢測通過以後，還有一個很重要的是，因為畢竟是一份API的說明文件，是否符合各機關的需求，還要由各機關去看我們這邊所提供的API功能是不是跟這一份說明文件是吻合的；如果既符合格式的測試，也符合機關專案需求的話，我們就會視為通過驗證。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第19頁）Swagger是OAS之前的版本，等於是OAS2.0版。這裡有一個網址，跟政府資料開放平台規範的測試（http://data.gov.tw/%E6%94%BF%E5%BA%9C%E8%B3%87%E6%96%99%E9%96%8B%E6%94%BE%E8%B7%A8%E5%B9%B3%E8%87%BA%E4%BB%8B%E6%8E%A5%E8%A6%8F%E7%AF%84_v2.0.yaml），這個是測試網站原本的樣子，我們把政府資料平台已經製作好的OAS文件之路徑在這裡，我們把這一個路徑放下來之後，就會在「政府資料開放跨平台介接規範」的網站貼上，就可以得到一個展示的結果。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "也就是API裡面，像這個是資料集編號清單的功能（如網站），像裡面有一些回傳址的一些欄位或參數的描述，同時也可以進行測試，而測試的部分就可以直接輸入，像是正在呼叫這一些API一樣，可以丟入你所要的參數。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第19頁）這個同時是測試兼呈現的網站。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "因為我們規範當中所描述的OAS部分是根據OAS3.0的部分描述，近期可能會做正式的釋出，目前還沒有正式工具可以使用，但已經一些第三方的工具可以參考，我們可以視自己的專案需求，決定採用之前或之後的版本，其實都有工具可以使用。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第21頁）接著是規範準則第二項，有關於RESTful API的立法規則，這個是舊規範，但是很簡單；什麼是RESTful API？其實就是一種API風格的設計，我想資訊人員應該都不至於太陌生，純粹是很簡單的型態、範例。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第23頁）API的版本描述，這個也是舊的，很單純在API的後面加上一個版本，然後後面還有一些名稱規範。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第25頁）在這一次規範的修正裡面，還有一項比較新的是API Discovery，這一項的功能是當各機關的系統可能有一部分API是可以提供外界直接查詢的，我們要如何提高這一些API的可識別程度？可以在這一個系統的目錄下去加APIs.json的文件，裡面可以加入這樣的敘述，這樣的敘述，別人就可以很容易得知這個網站裡面有提供哪一些API服務，就可以跟前面的OAS文件搭配，就可以知道你們提供的API，除了可以知道哪一些之外，也知道應該如何使用它。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "（簡報第26頁）很快來到小結，其實有一個原則，也就是什麼樣的東西會需要適用這樣的規範？像建置、維護的API就適用這一個規範。再者，重點API的說明文件是需要符合OAS的標準。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "另外，針對各個機關已經有建置的API，其實基本上是不需要進行調整，因為我們的規範要求是說明文件的程式化，應該說機器可讀化。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "就像我們達成一開始的目的，也就是讓API更容易使用、維護跟調整，也可以避免A機關跟B機關資料介接，特別去開發一個介接的方式，然後C機關跟A機關要資料，還要再特別開發一個方式，其實這一些當有API提供的時候，這些都可以降低一些重複開發的成本。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "另外一個效益是，未來可以更容易去導入一些有關於Schema的資料標準，像API提供的資料，API是一個比較有彈性的開發方式，所以有時候的回傳值，別人在使用的時候，完全不知道哪一個欄位什麼東西，只要看到這一份API說明文件的人，就可以很容易理解每一個API欄位的值為何，這是它的效益。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我們目前有沒有採用這一個成果？有的，一個是交通部的PTX平台，他們非常厲害，他們規劃很久，整合了臺灣公共運輸的資訊。除了把他們的API通通提供一個符合OAS的文件之外，他們直接把它變成是線上的API說明，也就是在架設網站的時候，你完全不需要額外的功，就可以直接把這一些OAS文件變成網站API使用說明的一部分。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我們來看一下demo，這個是PTX的使用說明（如網站），這裡可以直接點下去，就會展開出類似剛剛的型態，這裡面會有針對API基本功能的描述、參數的描述，一樣有各個定義，甚至可以直接進行測試。你在完成之後，不用再作額外的轉譯動作。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "接著是我們討論的時間，請政委主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨時大家想講什麼，舉手跟不舉手都可以講，線上跟線下都可以，我們就一個個來討論，議程完全由大家決定，討論到上面沒有問題，大家才離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「原來用web service 開發的文件是否要轉換？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是大家最關心的是，因為這一整套東西，如果像我一樣，在這一行做了滿久的話，其實很久以前WSDL那一整套SOA都已經講過的，現在講的觀念，基本上是XML base的那一個世界其實都已經說過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OAS跟SOA到底有什麼主要的差別，我想分享一下。現在在做OAS，其實完全增加我們本來就有在做這一種文件API說明文件的機器可讀性，我們只管說明文件，什麼都不管。以前SOA不是這樣，以前SOA要discovery的時候，要跟上下左右各部門的人都已經喬好說什麼參數、Schema，裡面要符合什麼性別，什麼都要事先約好，這並不是很適合我們的資訊環境，因為很多單位都需要開發自己的程式，而程式開發的過程中，也不是為了跟別人交換，是為了解決自己的問題，因此對欄位需要保留相當多的彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在很多情況下，即使是用API作開發，這個API並不是共通性的，意思是並沒有想要給別的機關copy，也沒有想要copy別的機關，如果由上而下一律說這個領域的所有API都必須用完全相同的Schema，其實實務上會對大家造成負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實現在是用點對點的推法，我們講的是當每一個機關的資訊系統，當大家準備好要給其他人介接的時候，給大家看得懂的按圖施工的圖，有點像是我們給一般去遊樂設施時，會畫一張場地的簡圖給大家看，你在這邊、出口在這邊之類的，絕對不是把當年設計師施工的那個圖，包含地下管線都放在指示牌上，也沒有必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以前SOA的時候，大家先約好裡面的管線、地下的管線要怎麼排，那個都要先約好才能推行，實務上做得到，但是要由上而下的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的做法是自己裡面怎麼做都沒有關係，但是外面希望一個入口跟出口，跟別人交換的時候，指示牌要用這個方式做出來，這個是基本概念上的不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體的回應是，如果本來的是如果本來的Web service沒有打算要換成RESTful API，其實現在有很多自動API的工具，本來是Web service、SOAP的，前面可以放一個proxy，馬上就幫你轉成REST，這個事實上是很容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果你沒有動機要做這一件事的話，這個規範並不強迫你做這一件事；但是如果有動機做這一件事的話，我們現在有一個很簡單的方法，可以把本來SOAP的WSDL的描述，變成新的OAS描述，這是全自動的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你有publish之後，有一種類似像contract的感覺，別人就會針對這個寫程式了，這個時候如果你未來再去改它，你將來會比較容易，如果要刪的話就加版本號了，這個時候就開始有維護的責任出現。所以現在並沒有準備好要做這個轉換的話，這個沒有強制性，並沒有要大家去轉換，這是大家具體的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一大堆打招呼的，我們就一一打招呼（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「從機器可讀的oas，可以自動產生程式碼嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是可以的。而且它產生的程式碼其實是跨語言的，並沒有特別挑語言，當初為何會挑OAS？就是因為之前兩個主要描述API的文件，一個叫做Swagger、一個叫做API Blueprint，這兩家願意合併成OAS，也就是說基本上toolkit的支援、所有的大廠，會發現絕大部分的大廠都在上面，所以本來他們自己就在他們的開發文件裡面，會提供從OAS轉到不管是測試用的……按圖施工會有一個機器人幫你確保說你說入口的地方都進得去，出口的地方都出得來，這種測試的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是給一般普通開發者的SDK，但產生出來的這個程式碼多好用，取決於你在那一個OAS的文件裡面寫到多細，如果把JSON Schema都寫進去，也就是每一個API的傳回值或者是post給它的值，每個欄位、型別都已經寫好了，這樣當然就可以產生出一大堆正確的物件、類型，所有這一些東西都會出來，如果你只寫一行說這個是入口、那個是出口，但是不給JSON Schema，當然只能產生出方法，並不是魔法。你寫進去多少完全是看你，但是你寫進去越多，就越省未來開發者的時間，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「可以於會後提供簡報資料嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是可以的，就直接丟到sli.do就好了，等你有空就貼到sli.do去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「製作OAS說明有無第三方工具可以使用？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，有相當多。如果你找Swagger的話，你可以找到有很多toolkit，從你完全不會需要程式，只需要打字的Swagger UI，到你失去攔截那一個實際做http的資料，然後從範例裡面自動產生的，那個也有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是本來在程式裡面就已經有一堆Schema，你的程式本來就是前後端分離建置，像你用React或者用Angular，用這種新的，在前端使用瀏覽器的端化介面，伺服器端只提供API的話，甚至也可以用你前端的這一些程式裡面去產生出OAS來，這些工具都有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是新的趨勢，隨著手機在內的各種運算平台的運算能力增加，現在大家開始慢慢可以接受UI在瀏覽去端化的概念，如果有用過Google App的話，就可以知道在瀏覽去端化介面，其實感覺滿快、順的，不需要在伺服器端化介面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瀏覽器端化介面，伺服器端要出什麼？就是要出API，任何人都可以來幫你畫介面，這一件事就是靠OAS達成的。就好比像我們現在只有一個桌面版，可是有人真的很想要有手機版或者是對話機器人版或者是VR版之類的，以前都要分別各種開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在可以說OAS在這邊，就再包一個比較小的廠商，跟本來的廠商甚至不認識、競爭關係及敵對關係，都無所謂，做的事情就是把本來做的東西在某個別的載體上使用，所以這樣的好處是可以前後端分開切，然後分開包出去，如果失敗了也不會影響到資料庫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得第三方工具完全是看開發流程怎麼先行，UML先行就先送那邊做；或者如果是敏捷的話，會先有一堆測試，先從測試開始做，各端都會有產生OAS的方式。因為每個開發型態不同，我沒有辦法一一表列，但是我們未來會提供連結，事實上Open API組織的Github上就有許多的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著有人問一個很或的問題，也就是規範草案的格式強制性有多大？像有一個版本號，有一個V1、V2、V3，如果現在沒有版本，是不是因為這一個規範出來了，所以變成非這一個版本不可？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的規範其實是新簽合約或者是更新舊系統的時候，可以變成你去要求廠商的項目，我們的效力只到這邊而已，並沒有回溯適用的問題，也就是有信賴保護——最近這幾天真的滿重要的（笑）——沒有回溯適用的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是，這個東西是你可以因地制宜的，如果你覺得有相當好的理由，這個廠商實在不適合用RESTful API，適合用別的東西，這個並沒有強迫你用特定任何的風格，如果你是RESTful API，你要做一個API文件，這樣做比較好，因為大家按圖施工，大家看得是同一個圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你覺得你需要一個binary API，根本就不要叫API，你從頭傳就好了，那是你的工程學領，當你用那樣工法的時候，那個東西完全規範不到你，這並不是限制到大家的權責，而是你認為RESTful API是好用的……為何會用RESTful API的原因？是因為希望第三方的開發者來，第三方可以是民間或其他機關，或者是機關內部的交換，都有可能，但最適合的是，兩邊的廠商彼此間彼此不認識的情況。這個時候如果你用RESTful API的話，這個是節省大家時間的工具，如果實際的社會情況不是這樣子，也不用RESTful API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「OAS如果需要多語系，怎麼做？（通常國內Api都是中文為主，但是有時候英文會方便閱讀」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，理論上剛剛在簡報裡面有一個叫做APIs.json，一個叫做API條列式，基本上這個東西可以把網站上英文的API說明、中文的API說明，你就可以在網頁的relation那邊可以寫APIs.json，一個是英文版、一個是中文版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至YAML要如何做中、英文翻譯，這個其實是你可以有一個半自動翻譯的方法，你有一個glossary，就是某些特定的字要翻成什麼，或者用機器翻譯，有一個前置作業，好比以中文為主，這個前置作業把裡面所有的文字欄位的字都先用機器翻譯成英文，只要稍微再去編輯一下就好了，目前機器翻譯的準確率還算滿高的，比你自己從頭翻絕對是比較省力，所以這個是具體的，也就是可以用JSON或者YAML裡面的文字欄位的部分，然後餵到一個自動翻譯的pipeline裡面，然後再修改它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使完全都沒有，就是按JSON檔，打開JSON或YAML檔，其實把這一個JSON或者是YAML直接丟到Google或者是微軟翻譯，翻出來的東西還是可以看，所以其實還ok，這整件事我覺得就是以不額外增加大家的麻煩為原則，當有一個英文OAS需求的時候，你就再多加一個entry，如果沒有這個需求就不加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有editor跟轉換器，這個都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「2017 OWASP將API列入TOP 10，草案未來是否有相關規範？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們手上的這一個公共應用程式介面規範，不知道有沒有特別把OAS考慮進去，即使有規範的話，會在別的地方規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位Hello的，那就繼續Hello；有一位趁亂告白的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位問的是為什麼要寫結構化資料的YAML檔或者是JSON檔，為什麼不寫一些範例檔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的提問，我要特別說的是，其實在說明欄位裡面，可以用一個格式叫做markdown，各位如果有聽說過的話，就是一個讓你比較容易寫html的方法，好比像html要寫H1，還要關掉H1，很不方便，但是markdown，可以「＃ 」，就是大標題的意思，然後二標題的意思是「＃＃ 」。所以可以用這一種滿容易撰寫的方法來寫使用的範例，或者來寫額外想要參考的東西，而且裡面其實都有內嵌html，所以如果有html寫到一半的說明、流程圖，或者是連到別的參考資料，像會連到本來的那一份PDF裡面，都可以在說明欄位的markdown裡面用html語法或者用markdown語法，這兩個是交叉的，把這些額外的資訊揭露出來，這樣的話，透過自動化的工具，實際轉成PDF或轉成線上文件的時候，這一些東西就會保留。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，其實取代的並不是整本東西都不能用自然語言描述，只是自然語言描述裡面一直重複的部分，用一些機器的欄位讓機器比較容易瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面還有很多可以寫給人看的段落，好比說明書裡面已經有了，那就是要保留，就是在OAS editor裡面，可以一直貼上本來說明書裡面的使用範例也好，或者是任何給人看的東西也好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然機器看不懂，但在機器自動產生出說明書的時候，至少那個說明書的資訊不會比本來的說明書資訊少。對開發者來講，也知道發生問題的時候，可以參照怎麼樣的問題排除方法，或者是裡面其實已經把如何用API說明得很清楚了，看了之後就懂；當然就是隨著機器學習的進步，說不定未來機器也會懂，但這不是一、兩年內可以懂的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「Page25的APIs.json是OAS文件內的嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。是更抽一層上來的，那個概念是sidemap，就是我們進了一個網站之後，然後會有一個網址的地圖，把所有人可以看的主路徑都列出來，這樣就不用一直到裡面找。所以APIs.json其實就有一點像給機器看的網站地圖，把這一個網站有用到的API都列出來，不一定是這一個網站本身開發的，可能用了別家的，或者是這一個網站有多於一個廠商共同作成，每一個貢獻不同的OAS說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OAS版本也許有一些還在用API Blueprint或者是Swagger，甚至網站的部分有一些是更別的WSDL隨便什麼東西來描述。APIs.json不挑，不是一定只有OAS的才放進去，因為APIs.json只要是API就可以放進去，就是給一個機器讀說這一個網站用到哪一些不同的API技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大概的感覺就是說，APIs.json為什麼要放，就是希望未來如果有多於一個不同API來源或是你的API多一個語言版本，又或者是任何情況，都可以在APIs.json裡面去描述它，但它並不是必要的，而是有這一個需要才這樣放進去，不然這一個網站有一個Open APIs.json檔就可以了，並不是要用外面的這一個跨API或多APIs.json的標準，不是OAS的一部分。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我不知道這一個提問者對於第25頁，也就是對文字上有疑慮嗎？剛剛政委解釋的是技術方面的問題，如果是的話，可能我們這邊表達的並不是非常清楚，其實我們想要表達的意思是這一個文件裡面有一個是header跟API link。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是APIs.json是總目錄，文字具體可以調整成「建議可於首頁html文件或者是首頁的Web服務的header」，因為基本上就是一個link relation，所以當然就是在html裡面放，或者是可以在http的header裡面放，有一點像這一個網站給人看，以前可能會放RSS，那是給機器看，這個也是很類似RSS概念，只是給API使用者看的概念，這並沒有強制性，再次講一次。base practice。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「為加強公私協作及對民間宣導政府資訊系統的標準，是否在規範正式定頒後，請國發會另開說明會，對象可能是二級機關所屬機關單位的承辦人甚至是廠商？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有逐字稿的目的是各位可以把逐字稿帶回去，就可以把大家問的問題、討論的過程或者是答案，實際去跟大家說。說完之後一定會有更多的問題，所以我們收攏了更多的問題，第一個是隨時歡迎寫信給我或者是到「ask.pdis.tw」問我，基本上我二十四小時之內應該都會回答的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們PDIS網頁（投影網站） ，在「How we work」是放會議結束後兩個禮拜的逐字稿，我入閣後主持的所有事情都在這裡，今天的討論之後也會放在這上面，這是具體可以分享給所有朋友的，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有額外想要問的話，可以再來聯繫我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各位覺得不是錄影、錄音、逐字稿或文件上的說明，需要更多的互動，也讓國發會知道，其實從我進來開始，我們就是用API first的方式開發相當多的系統，有些在PDIS網頁上有完整的說明，也就是公共民生物聯網裡面的災防系統，或者是菜價看板的系統，或者是PDIS網站本身，或者是「data.gov」的東西，其實我們都有一些經驗，也有一些同仁已經可以當講師跟大家分享，也不一定只有我一個，如果大家想要book時間的話，都很歡迎跟我們聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「如資料非公開（含個資），如雙方已建置安全網路且均同意，是否可用其他方式傳輸（如資料庫view）？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。因為這個就沒有共通性可言，本來就沒有讓不認識的廠商接取，這個就不在今天的討論範圍之內。在這種情況下，不管用Rthink、 FTP、UUCP，都沒有關係。我們用RESTful API的目的是要讓不認識、陌生的第三方開發者可以接取，不一定是開放資料，也不一定是外面的人可以接取，這裡的陌生廠商也包含同一個廠商的別的需用機關，可以是intranet或者是internet，整個目的是要讓不特定的廠商來接取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果一開始就是兩個特定的，就是約好用別的東西交換，就不在這一個不特定的共通性裡面，根本不需要共通性，在這樣的情況下，這個規範跟大家沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們在規劃的時候，也許現在看起來只有兩個互相think，也許在未來的時候，也許有可能讓別的機關或是跨機關使用。我的經驗是，只要有第一個跨機關的使用者來的時候，你有兩個選擇，也就是專門做一版給你，也就是要維護那一版的format很久，或者可以說你把你的需求想辦法用OAS表達出來，把它講清楚，我們請就廠商按圖施工，這個並不是只做給他，而是未來相同需求都可以繼續這樣使用，也不一定轉成Open data——這個是完全另外一回事——但第二次、第三次被索資的時候，不用一直出第二版、第三版去長成不一樣的東西，去符合各個不同上下左右機關的需求，可以在第一次來的時候，就說我們用OAS談好，這是另外一個可能的用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這一套系統真的就是這兩個一直互相交換，一直都沒有第三個人來問，根本不需要用這一套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「OpenAPI Object之固定欄位METADATA是原來『政府資料開放跨平台介接規範』沒有的，是否只有API，都得加入？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。剛剛已經講得比較清楚，這邊的描述比起上一版之所以擴充，因為上版基上是read only的API，也有批次寫入的部分，但並不是Rest裡面的每一個動詞——get、put、post——或者包含未來patch、delet之類都在裡面。這一次用OAS是把RESTful都包含在裡面，所以理論上用http來傳輸的，以JSON為主的API，都可以用METADATA來描述。但並不是你的API本來不符合這一個形狀，或者根本不是RESTful，本來就是SOAP，或者是其他根本也不是http API，根本就是SCP，這一些都得加入，沒有這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「可以大概說明一下何謂YML？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "YAML是我的好朋友Brian Ingerson發明的——沒有啦，他是三個發明人之一——\"YAML Ain’t a Markup Language\"，展開的意思是YAML不是一個標記語言，基本上就是讓你少打很多字的JSON，如果大概知道JSON是做什麼的話，大概可以理解YAML是在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是參考了Pison或者是其他Ruby這類的語言，可以發現靠縮排就可以做到一些本來打大括弧跟逗號才可以做到的事，可以把它想成JSON的另外一種語法，這是一件事，另外一件事是加入了是refference的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是會自動幫你展開成reference的概念，所以當build to（音譯）跟ship to（音譯）是相同的時候，就不用再打一遍，會自動展開成那個reference，所以當你JSON結構裡面有非常多重複段落的時候，也就是類似像XML reference的概念，所以可以少打很多字，整個目的是讓JSON少打很多字，還表達得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當OAS被用JSON跟YAML表示的時候，這個是完全等價的，這兩個是可以隨時互相轉換，如果完全沒有任何的工具，只在瀏覽器裡面開起來，開JSON的話，大家就不想看了，但是看YAML的話，大家看得下去，只是這個差別而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「APIs.json是否可以自動產生？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題。這看伺服器的架構，如果伺服器的架構比現在的RESTful API更結構化，好比你用All data開發或GraphQL開發，你用這種伺服器本身是API伺服器的感覺來開發，當然你跟它要它的API的說明列表，就會自動生一個說明列表給你，這個時候的自動產生機是非常容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果現在server後端，仍然是比較老式的三層架構或資料庫，透過一個後端程式去畫html出來，即使有API，也是額外畫出來的，這時就要去問後面的ASP net或者是Java的web logic說裡面到底哪一些是畫給機器看的、哪一些是給人看的，還是要做一些盤點的工作，哪一些出的東西是給JSON，而且是給機器看的，哪一些是html，而不是別的格式，其實不是給機器看的，可是這個時候也不是只看格式而已，因為有些雖然出JSON，但也不是給別人用的，是給內部管線的一部分，並沒有準備好給外部使用，所以還是要作清點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果開始的點，不是伺服器本身是前後分離伺服器的話，就是給開發者看的說明書或「.sdk」，這兩個點開始是最容易的，如果要從中間開始的話，就要有一些盤點的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「目前提供的API服務，會遇到無法追蹤使用者的問題（除ip可解釋時是可追是例外），這部分想過使用登記但又怕造成使用者困擾，我們應怎樣才有彈性」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼是講「追蹤使用者」？當然如果你有一個很好的理由想要追蹤使用者的話，OAS裡面其實有相當好的規範，就是可以要求它要有一個token，不管是用OAuth Bearer Token，或者是用htpl的，你可以選這一個，雖然現在比較少人用這一個了，或者是其他第三方登入或者是認證方式，可以寫在OAS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們講OAS，而不講Open API，因為會有點跟Open Data混淆，因為Open的意思是任何人都可以來下載、存取等等，但是我們如果用OAS的話，其實推翻的是共通性，並不一定完全開放。如果要申請帳號密碼才可以進來，或者需要某種整合登入，像E政府的東西才可以進來，也還是可以繼續用OAS去做描述，可以把登入的flow，也就是如何取得認證才回得來，這個東西也在OAS裡面描述，所以這樣的話，大家一看到這一個文件就知道要登入才能進來，進來之後才有Token，這個才會是變成未來要追蹤我的方法，這個等於是跟使用者講清楚，就比較不會有額外的疑慮；或者有更多的疑慮，就看你講得多清楚而已，但是至少不用IP取材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個是可以你要求它透過某個身分認證的方式，才進得來，等於讓你追蹤，但這樣子當然會讓它願意使用的人下降，但你有相當好的理由這樣做的話，你是可以做這一個限制，如果不來登記的話，一個月只讓你存取一千字之類的，你有很多的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者不來登記，只能用Get的API，但是post非登記不可，這個就比較講得通了，畢竟是寫入資料，要知道是誰寫入資料等等，這都可以在OAS裡面加以規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「為了降低廠商開發及驗收難度，能否簡化openapi的spec？還是規範的隱藏目的之一是要讓國內這些廢柴廠商提升水準？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好困難的問題（笑）。這個spec如果實際進去看，絕大部分都可以，shoot一點點，must的真的不多，這個是非常循循善誘的spec，制訂這一些spec的朋友們——包含我在裡面——都是推WSDL、SOA，然後效果不是很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在的想法是，我們不應該勉強開發者或系統維運者做任何他們不想做的事，所以我們提供的，除了真的有一些欄位名稱，真的大家要同一，JSON Schema大家至少要同一版的這種東西，當然非其一不可；除此之外，我們都沒有那麼強制性，即使不附JSON Schema，即使所有的description欄位都是空的，這樣出的一本說明書，每一頁翻過來等於只有大綱，大綱翻過來就是空的，這樣也許會造成反彈，那就是政治性的問題，並不是技術性的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的就是說，它還滿鬆的，從廠商的角度來看，其實並不一定那麼要填到鉅細靡遺，是各位在開案子的時候，可以再做額外的要求，所以要讓國內的廢柴廠商提升水準的話，你的要求是可以建立在OAS的要求再往上，好比像我剛剛所講每一個API存取的說明欄位，至少要附兩個不同語言的範例程式，各一百四十個字以上的說明，你可以在OAS上，要求到非常細，但OAS本身並沒有要求到這麼細。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果提出這麼多額外不合理要求的時候，你可以改幾行，就可以在驗收的時候，沒有達成的，機器就自動不過，這是對各位的幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們的base line並沒有這一個想法，並不一定要讓國內的廢柴廠商提升水準，我們最原初的想法只是大家用各種不同的方式，大家用word檔、PDF及各種不同的方式來描述API，我們在審視的時候，其實是非常難對接的，像公民生互聯網一案，就是五個系統以上的大系統裡面又非常多子系統的對接，這個接對接沒有機器可讀的方法，沒有人看M x N的對接方法，那其實是非常累。如果讓最懂資訊的幕僚朋友們都花在這一件事上，就不用做政策或別的系統，整個目的是把任何人來做，結果都一樣的東西，讓它自動化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「草案p.4欄位名稱security代表的定義是？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要存取API，要先滿足哪一個授權需求，就是剛剛所講的登入要求或者是需要一些特定的Bearer Token或者是OAuth Flow這一些東西，因為這個是簡版，所以詳版可以參考Github上面OAS的specification，你到Open API.next的分頁，就可以看到詳細的security。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「請問對內對外的api均須follow嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我這個不溯及既往，當你對你的API，仍然是有共通性，你覺得未來隨時有可能接上來，而不是你認識的人接上來的時候，這個時候才需要follow，如果你現在是固定的兩個系統彼此間，每一個晚上FTP試，但別人都不會進FTP站，這當然跟我們沒有關係，這個不需要follow的，重點是共通性，因此共通性與否其實是各位自己判斷的，並不是我們中央突然間說所有API變成public API，沒有一個國家這樣搞，我們也不是這樣搞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對外的API是另外一回事，我們希望對外的部分本來是提供RESTful API，而且本來也有一份說明文件，是不是可以在下一次系統維護的約，或者是換一個廠商的時候，去解決每一次換的廠商之後，所有service的全部爛掉的問題，如果你也覺得是一個問題的話，這個是很好用的工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是再次講的是，這是廠商能力的加分項目，如果做不到的話，絕對不能用這一個廠商，不是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在做的是給大家一些政策上的工具，如果想要要求到更嚴格或者想要更多的話，有一些準據可以寫；但是如果都不做這一件事，其實跟現在的狀況是沒有兩樣的，只有願意用RESTful、OAS的方式來開發的案子，才會用這一個案子來開發，所有其他的，像主觀判定不適用，還是不適用，這個是沒有關係的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「在機關內常被問有誰用有什麼民間app在使用，openapi是否也會要求績效？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是推API，不是推KPI，這個是不一樣的事（笑），不能搞混，如果搞混，會有相當多不良的後果。我對API有相當有興趣，因為可以節省很多重複的開發工作，KPI好像效果相反，反而讓大家做很多重複的工作，所以我對KPI沒有興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然在某些特定的計畫案裡面，好比像公共民生物聯網，會說希望把這五個大系統裡面，把四十個都轉成OAS的格式，有一些示範的作用，有一些真的是跨局處、司處、部會的系統，每一個開發商都不認識每一個開發商，所以如果不用共通性的方式來做的話，其實也不知道該怎麼做，所以這個特別是適合哪一個特性，才會有人寫在這個KPI裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不適合特別適合那個特性，而硬要大家做的話，那就會變成你的API文件都寫出來，但沒有人來接，到底寫給誰來看？你也可以想成是更好的說明文件格式，但如果一直都只是給下一個廠商看的話，除非在開的時候，就知道要這一些服務、就是要要求這一些廠商做，如果你不看、廠商也不看，這個沒有意義，就是冗工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果最好是下一個廠商或者是第三方開發者也看或者是別的部會也看，這個成立的時候，你訂這個KPI也許有意義，這個是各位的自由，但我們不會從中央的角度來看說每一個部會要接下來多少個，這個跟以前推Open Data完全不一樣的，請各位不用擔心，我們不會說每個部會要交多少資料集進來的方法推，之前那樣推，我其實不是很贊成，不過那個是以前的事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「可否在『政府開放平台』上開關讓機關可發布的OAS專區？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上data.gov裡面本來就有以API作為服務形式的這種METADATA，本來在publish一個資料集上去的時候，你就可以勾說這不是批次下載，而是API的端點，本來就可以用，用這個的好像還不是很多——各位數的——本來的能力就在那邊了，如果想要用的話，就歡迎使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「跨機關API，非開放API也得follow？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我把它唸成（得到）的「得」，你如果認為這一個跨機關，未來可能卡更奧多的機關，或者是雙方的廠商換的話，這個是得follow，這個是未來按圖施工的人一個好方法，但如果你一段，可能開發的費用會增加太多，或者是不會有跨機關加入的話，你也不一定要follow，這完全是機關自己判斷的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「目前已提供出去的OPENAPI，已經有很多民間單位在使用，如果使用新的規範，此址語法不同，涉及很多單位需要改接，且OPENAPI都是開放，沒有聯繫窗口？是否有配套措施跟因應？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是好幾個問題，我一個個回答：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，不是表示publish OAS之後，本來提供的東西都要棄用，我們沒有這樣的規範，我們即使是要求廠商有這樣的能力、提供這樣的東西，不表示本來所在提供的服務位置要棄用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果把強制棄用寫進去的話，後果是很嚴重的，意思是提供前後分離版本之後，甚至網站本身都要啟用，如果沒有Java script的瀏覽器就不能看我們的網站，但不是這樣子，是要優雅回溯到比較舊的版本的瀏覽器，或者是本來已經在使用的使用者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使現在提供的這一個東西，本來的那一個東西打算維護到什麼時候，就維護到什麼時候，並沒有要求什麼時候一定要日落、下山，但新的開發者如果用這套東西，自己產生測試跟程式碼的話，你未來要跟他討價還價的時候，也就是現在要加一個欄位、減一個欄位，你們比較容易就事共事，你們在討論同一個empoint。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果兩、三個系統用了OAS之後，發現他們用的JSON Schema是一致的，這樣對於第三方的開發者來講就不用重複開發出一模一樣的東西，這個是具體的好處，但舊的方式並不是這樣子就非得棄用不可，這個具體說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著，當你開發給不特定第三人的時候有沒有聯繫的窗口？這個是markdown語法耗用的地方，就可以在OAS的說明文件最上面說如果有問題的話，請打「02」或者是「0800」什麼的，就可以聯絡到我們的聯繫窗口，這也可以寫在OAS規範裡面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在data.gov平台裡面有一個聯繫窗口的METADATA，所以如果你是提供任何人都可以來接用，不是機關內部接用服務的話，把那個東西到publish.gov的時候，也可以留下一些窗口跟聯絡的管道，這個是配套。但如果是內部使用的話，也可以在OAS的說明欄位說如果碰到問題要問誰等等，這個都可以直接寫在裡面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「GeoJson也可以用嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，也可以使用。其實它描述的是一些端點，這一些東西端點會回傳的東西，如果是JSON的話，可以描述得更細。但即使回傳的不是JSON，你也可以說這個端點會回傳XML，然後意義是這樣，雖然它的描述可能要用什麼別的語言來描述，即使回傳是純文字好了，你也可以說這個task plan（音譯），這樣寫了還是比沒有寫的好，當然裡面的結構化就不可能要求這麼多，因此你現在有很好的結構化、JSON Schema，你當然就可以直接套上去，這個是可以直接用的，即使不描述也不會怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「服務路徑URL結構定義，是否得按照草案上的規範範例格式製作？如果原來的路徑URL結構與草案不同，是否需要重改？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是建議；現在的開發其實都已經可以做到同一個可以在很多不同的網址，所以新網址的時候，舊的好比是301可以重新導向到新網址，這個是最簡單的方法，或者是兩個都併行，互相不重新導向，這也是都可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「影像、聲音、圖資等是適用？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說都適用。只要有一個辦法去描述哪一種東西，至少可以描述到你會傳回什麼，是什麼形式、意義是什麼，當你給不同參數的時候，哪一些參數有意義，好比像圖片，也許你會有一個size等於什麼，那個也許pixel，如果不特別在OAS裡面寫pixel的話，他怎麼知道要傳500？怎麼不知道是small media large？或者是說你們的API的size只能small media large，就知道這三個值有意義，因此即使是傳回圖片，去描述它的參數還是有意義的；當然回傳的時候，就會給你一個Image JPAC，這樣其實就要知道準備好JPAC解碼器，而不是什麼PNG的解碼器，所以這還是有幫助，並不是只限於JSON。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「目前已有開放之API，是否每個都需要依照規範草案，增加OAS？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，因為我們是放在資訊採購服務，所以你下一次採購或升級的時候，就說中央有這一個規範，然後中央要求做這一件事；但並不是馬上要更改合約跟做這一件事，即使經過判斷之後，覺得這根本不好用，不要用就是了，我並沒有一定要……我再次聲明，這個是API，並不是KPI，並沒有要一年內交出二十個東西，我絕對不會用這一種方式推的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「請問是否該OAS規範的推動與適用的時程規劃，以便機關預做準備。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後國發會會有一個專頁或是專區，對不對？把相關的東西都公布在上面。這一個東西公布，我們還在等國外的標準組織，現在這一個標準制定是大家都認為沒有問題了，如果真的有人有很嚴重的問題，現在提出還是會受理的，如果大家都沒有很嚴重的問題，到月底都沒有提出——現在看起來是沒有——下個月大概20日左右，這個會final，然後就會publish，變成OAS3的定版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有一切的討論、適用時程，其實是要在那一個時間點之後，才真正可以這樣子來做，因為畢竟我們也不知道從現在到月中，其實我真的沒有看到任何人有任何意見，但誰知道明天會發生什麼事呢？還是要在下個月月中真的publish，我們才能在那一個專區給大家一個網址，然後往下推行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此從現在開始算的一個月左右，比較是先期準備的一個時間，也就是大家如果有不太瞭解的部分、詢問的部分，這一件事我們再多收攏幾次，等到spec完全final，我們再推行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「現有的restful不符合OAS spec，也能用工具做出說明文件嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，當然可以。OAS是無關科技的一份文件，即使完全不restful，我們打一個最極端的比方，你只有一個post API，empoint叫做Slash SOAP，根本不是restful的文件，就是一個SOAP，你還是可以在OAS裡面寫一行說這個是SOAP service，你要post到上面，必須是XML，也會回應XML，但是說明請看到WDL檔，即使在最極端的情況下，OAS還是可以跟大家說這是最壞的情況，還是可以做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「Opendata/api/圖資的meta是否可整合？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。我們在開放資料上，如果是JSON資料或者是CSV資料，或者是JSON或者是XML資料，其實這些資料都有描述欄位的方法，其實CSV可以沿用JSON Schema，或者可以用Data Package，JSON當然有JSON Schema，GeoJSON或者是不同的透過JSON，還有它自己的Schema，XML當然有SSV這一類的Schema。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是所有這一些METADATA沒有很好的方法打包在一起，所以即使你的Open Data，好比現在有四個可以給別人下載的地方，但這其實並不是真正寫入式的API，只能讀取，但用OAS去描述這四個Open Data端點的時候，還是可以把JSON Schema附上去，也就是可以用來作為描述Open Data端點的方法，也就是用OAS，但裡面都是gap，並不會有post或boot或delet，但裡面都是一個資料集，也就是在參數那邊好比limit等於多少、也就是一頁傳回多少，還是可以有一些跟批次下載不一樣的調控方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使是批次下載，也可以用OAS描述批次下載會下載到什麼的Schema，這個同樣對於CSV或者是資料集都適用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「可以用openapi來串聯Api間的資料流跟cors相關設定嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你希望哪一些服務來使用，好比這一個機關跟其他三個串接，在跨網域的自動存取裡面，就可以開給不同網域的這一些客戶端使用，當然這一個東西不一定要用cors來做，你可以用各種各樣的方式來做（例如proxy），但這是技術細節了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是因為有一份OAS文件，所以在設定cors的路徑，或者是在設定代理伺服器、API中介者的時候，這一些大部分的現在軟體都可以直接丟OAS進去，然後就把這一個規則跟資料集變成設定的選項，所以可以省一個步驟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一件事在未來，隨著大廠OAS3支援越來越多的時候，這一個狀況就會越有感，目前OAS2的時候，我們已經有看到相當多的第三方工具在提供這樣的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來會變成API management的地方，也就是在儀表板上看到提供的服務有哪一些，這一個API之間組成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再往前講的話是，開始把裡面的某一個部分變成Microservice，然後每一個部分都可以丟到像HGR這樣子的雲端自動負載的事情，這個是很後面的事情；現在要做的事是我們提供服務的出口、入口讓大家看到，只是到這裡而已。未來按圖施工，也就是大家看到之後，接下來這一個東西要如何重購，像報稅軟體是不是可以前後分離，也就是能不能用平板或Mac、Linux報稅，他們用的網站，有一點像報稅後端的客戶端，這個客戶端本身可以架在雲端，但這個後端仍然是在防守好好機房的前後分離感覺，我們慢慢會往這一個方向規劃、分享經驗，但OAS只是開始而已，並不會走到這裡，是會有一點幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上都講完了，可能有朋友沒有帶手機，沒有辦法連到Sli.do，有沒有現場想要討論或者是提出來的問題？" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "這個規範的目的，其實很難一眼看出目的是什麼，只是在做API的基礎建設，可能描述比較模糊，沒有辦法第一眼就瞭解目的為何。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "我剛剛看了文件跟聽政委講之後，聽起來就像跟Open API本身並沒有直接關聯，而是如果系統有做API的話，需要做一個API的敘述文件，感覺像這樣子，範圍也不是全面性的推動，像是一個指南，也就是要給做的人。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "而這個目的跟範圍，在這裡面規範的草案，其實是滿模糊的，所以很難第一眼就判斷出來。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "如果前面可以釐清，後面附件2的內容就比較好連結，因為附件2目前都是英文，因此其實很難全部看過一次。但如果內容順過一次之後，其實就知道附件2大部分都在講哪一種樣態所需要提供的描述規範，大概是這樣子。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "這個規範跟Open API沒有直接的關聯，還沒有到那個程度。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "另外，剛剛有講到是目的、範圍及內容，目的跟範圍可能要明確一點。內容的話，希望可以再更完整一點，目前還沒有翻完。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "若講到Open API的話，API的授權跟驗證的部分，希望在後面訂定Open API的規範時候，希望可以再注意到這一點。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "這個規範有訂三塊，也就是data in跟data out，其實data out是各資料平台都已經在處理，data in是民間想要的部分，其實Open Data是為了要加值應用，Open API則可以吸引更多人來加值應用，大家會對Open Data是給出去，Open API比較像是收進來。" }, { "speaker": "李正賢", "speech": "如果未來要做Open API的話，可以先從線上系統層級先著手，然後再慢慢把一些實體電話檢舉的部分納入，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "單一陳情系統就是非常好的例子，感謝主動提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為單一陳情系統，如果有人沒有用過的話，其實就是1999。那個單一陳情系統的特色是，以前是每個不同的陳情系統，其實不是為了API而開發的，所以會變成民間的第三方如果要接取的話，像小幫手之類的，就要必須爬那一個網友、猜那一些欄位的意思，然後虛擬一個瀏覽器按送出，如果廠商改一下，民間的API就爛掉了，以上不是廠商，最近就發生了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就增加大家的溝通成本，所以沒有好處，因此用一個大家都看得懂的API方式，用OAS的文件來說只要這樣接，保證不要亂掉，這樣就可以了，跟外面有一個讓彼此安心的合約概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以未來任何陳請系統的欄位就不出這個，因此不管是陳請相似或者是相關的東西，都可以參照同樣的Schema，或甚至就是用完全同一份spec，關於噪音的陳請都可以來用同樣進線的KPI，只要自己配合的局處變多了，自然在這邊聲音就變大了，但不需要額外再寫文件或其他的東西，只要多一個報案的陳請類別就可以了，這是非常好的範例，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛才對於一開始想要解決什麼問題的範圍，還有這一份草案到底做什麼內容，希望能夠更具體做，因為反正有逐字稿，可以複製貼上上去，因此有比較好的說明方式，這個是非常具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，等到未來用這種OAS方法建置出來的共通性API，真的對不特定人開放了，當然就會開始有執行的效率、資安及這位朋友問的會不會變成ddos的懶人包（對應 Sli.do：「openapi會不會變成ddos的懶人包？」）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想跟大家報告——我並不是做過這一種事，但是我朋友在做這一種事（笑）——他們絕對不是挑API，而是挑那一個網頁剛好看起來計算量最大，或者裡面有一些雜湊的東西，發現餵一些值進去，就可以讓它CPU飆高，絕對是挑那一些來打，而不是挑API來打。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "API有一個攻擊表面跟防守表面，所以在測的時候，開六個API出來，其實把這六個防守好就沒事了，因為這整個系統對外的表面就這六個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是透過網頁的話，尤其是透過一些可能還會被塞一些SQL沒有網頁程式的話，裡面就有雜湊、對撞而造成CPU過高預料的弱點，這一種攻擊表面非常非常大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也就是為什麼剛剛所講的前後分離在資安上的好處，如果從伺服器的角度，從這六個表面出去，所有的介面都是在使用者的瀏覽器裡面或者是手機上面自己畫，即使打到了那個畫畫面的邏輯，只不過是把自己的CPU燒掉而已，跟你沒有關係，對你來講只要守住那六個API的標準就可以了，不用守透過這一個API建置出來不同服務的頁面，這是我們在資安管理上的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會列入想要解決的問題，因為是次發性的，也不是用API就不會被ddos，只是每次被ddos，然後每一次修好之後，每次要修的次數是可數的，也就是修好就是這六個，修好之後就不用再做別的事情了，但是舊的開發方式，也就是舊的廠商留下來某一個特定的網址，網頁裡面有個資，但是事實上下一手廠商不知道這一件事就被Google發現了，這一件事就會發生，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現場有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "李國田", "speech": "其實國發會之前有訂「共通性資料存取應用程式介面API規範」，其實是訂給人看的API，我們希望未來有一部分可以給機器看，這兩個規範未來是不是可以整併放在一起，未來其實機關在遵循的時候，都會覺得這個部分要給人看的，原來傳統文件的API、說明文件。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "這部分新的規範文件，未來是不是可以放在這裡面整併？這個是第一個問題。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "再者，在這個適用的範圍當中，剛剛政委講得很清楚，這是給各機關去選用，而條文其實寫得不是那麼清楚，而是寫得很嚴謹，為「均應提供」，因此我認為更有彈性的話，應該語法就要修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一：其實這一份是把本來的那一份，把本來那一份「資料存取」抬頭四個字拿掉的新版，但是舊的是直接merge新的，所以在那一份簡報裡面有很多「（舊版）」，意思就是我們沿用上一版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是從我們的角度來看，並不是現在有兩個併行的規範，一個給人看、一個給機器看，而是我們把本來只給人看的規範，加了一個只給機器看所選用的段落變成新的規範，但是從舊的規範角度來看，其實是新版的概念，未來絕對不會有兩個合併的情況，是合併進新的規範。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "李國田", "speech": "可以。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "原本規範寫得比較嚴謹，從我們的文件寫得比較多，但這一份規範裡面三、四頁交代這一件事，裡面的部分給各機關適用，會不會有看這一份文件不是那麼清楚。最後可能還是在看OAS的技術文件，而不是在看政府應用的文件？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。因為OAS技術文件的中文翻譯老實說有完成一個草稿版，但因為中文翻譯的品質有非常大的精進空間，所以目前還在工作當中，最後是會有一個完整的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也是在等下一個月中的核定板出來，才會說中文翻譯是定版，之前都是草稿版，這個確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來是機關間開放資料集的整批互相交換，因此會寫到一些資料集整批互相的一些規範。這一些其實在新的裡面，其實所謂整批資料集互相交換，其實是OAS其中範圍之一，但是要交換的不是限於開放資料集了，甚至是需要登入、寫入跟log in的這一些東西都含括在裡面，因此當然在說明上會稍微抽象一些。但是我們覺得可以舉例，也就是在專業或者是專區上詳加說明的方式來因應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著應用範圍是寫「本規範適用於可將資料讀取或寫入應用程式介面」，為了使API具有共通性之特性，我想這裡的特性是「共通性之特性」的六字詮釋。從嚴解釋可以說沒有共通性或根本不需要共通性的API，我們都要讓它賦予共通性，也就是讓spec做到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這並不是我們的原意，我們的原意是如果API從你的角度來看，需要共通性，那本來就有共通性，這份文件是要適用、是有幫助的，但只要主觀判斷說其實沒有共通性或不需要共通性，這整份規範就不適用這一個服務，當時的利益是如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們可以在說明當中說得更清楚、調整字樣的話，這沒有問題。原意是說共通性的內容是有好處，本來就有共通性，或者是下一版往共通性發展，來沿用這一份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果沒有共通性，像剛剛舉了一個很經典的例子，這兩個應用系統中間開Data base的view，這兩個系統中間完全是由SQL資料庫來控制，既沒有讓別人來接取，也絕對不會變成開放API，所以往機關內、機關外都沒有新的使用者，這個時候我們不會說共通性，絕對沒有共通性，這個時候絕對不會使用這個規範，這是很清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我同意如果這樣寫的話，容易有兩、三種不同的讀法，因此至少在說明欄要寫清楚，這個我完全同意。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "另外兩個問題，其實在規範成本第6頁，這裡有建議不同的版本。但是在第7頁的舉例範圍當中又有第一點，一個是目錄的版本，一個是OPI的範例當中所寫的版本。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "到底目錄的版本跟API說明文件的版本，要不要一致？如果要一致的話，就都用V1，在目錄信上，可能覺得用這樣來表示的話，可能比較方便。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "而這個版本要考量的是，文件跟目錄的一致性是不是要考量？或者是保留目前的做法？這個是第一個問題。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "第二，基本上我們不希望有版本，因為其實有版本的話，OpenAPI的說明文件一直在更迭，因此最新的資料是不瞭解最新應用的版本是哪一版，今天可能是放在……像目前Open Data平台裡面有很多範例文件，但之前都沒有V1的版本。要打V1的版本，才可以把範例文件找出來。因此變更了說明文件，最好是從頭到尾都可能共同在讀那一份文件，我們就知道讀哪一些參數，然後去做相關讀取的應用，這個是建議。" }, { "speaker": "李國田", "speech": "第三，國安目前提供範例，我比較不建議提供這一個範例，因為這一個範例本身有做，不管有沒有傳入值，或者是那個值打錯，其實會把整批的資料集丟給你，所以或許舉交通部的案例集可能還比較有用，因為看起來這個案例集的組合，也就是沒有讓政府機關覺得做這一件事是有意義的，看到那個資料集所有的序號來講，可能正確性也不是那麼高，這個要著重一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我快速綜整，範例這一個東西是非常好的具體建議，我們就這樣吧！畢竟會對Open Data到底多少筆有感的朋友，當然是很多，但比起公車有感的朋友來講，可能是九牛一毛或者是百分之一的數字，所以如果用PTX當範例的話，讓大家比較有感覺，而且也能夠比較細的demo一些運輸型態的這一些東西，利用到OAS裡面比較多的功能，這個是非常好的具體建議，我們就這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是網址列上，其實這邊的version，其實它是有語意的，也就是當你更新一個spec或者是更新軟體package的時候，其實API version是可以賦予語意的，你會常常看到這個spec是3.0.0，如果未來只是做一些字樣上的調整、修正的話，也就是改最右邊的數字3.0.1。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是增加，而不是減少，如果本來使用者不會爛掉，而加一些新功能，也就是3.1.0，如果本來正在用的使用者會爛掉，就一定要叫做4.0.0，也就是有所謂語意的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在寫規範的時候，有一個問題是，公部門大家還是比較習慣V1、V2、V3、V4的感覺，所以我們才會說給機器看的，也許有一些語意，但從使用者的角度來看，也許是第二版至第五版而已，但第四、五版加欄位，第五、六版中間是修bug，這個部分人不太需要知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是對外我們去改version的時候，其實通常有兩個可能性，也就是從裡面的角度來看，也就是讓本來的使用者不能再接取了，好比在改V2、V3的時候，會給V2一個日落期，好比有兩年的時間，但是從此之後，斜線V2就不再回覆了，就到V3來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，本來的API是某個廠商，新版的廠商是完全另外一個廠商，而新的廠商說得很清楚，沒有辦法再支援舊的廠商API，然後就被它說服了，這時也會有兩版併行的情況，就是舊系統還在運行，而新系統是加到V3這邊來，即使這兩個不是完全不相容，但只有V3這邊會加新功能，這個也是有可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實不是很容易表示，因此我們才會在這個上面說對外、對內是兩個不同的表示法，對內是機器可讀的表示法也許可以用別的方式，又或者在說明欄位加change log都可以，但畢竟是給開發者看的，如果這些資訊都塞到網址列的話，大家不一定都看得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果逐漸棄用某一版的時候就說V2變V3，V2什麼時候落入，或者是新舊兩個廠商，V2是不會落日的，但是只有V3會加新功能，V2、V3併行，這些都可以，但是如果只是內部調降什麼東西，OAS的文件會改，但外面看起來，一直還是在V1。這樣可以理解嗎？" }, { "speaker": "李國田", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「想請問之後會針對openapi提供中央標準規範嗎（如包含欄位需求，定義等等）？想確定是否要等中央標準，再且廠商設計API，以免格式不被沿用。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是有兩個的回答，分別是技術上跟政治上的回答，這個工並不可能白做，即使你現在做了一個盤點，發現你目前所提供的JSON API的欄位名稱叫cars，中央領域的Schema訂出來叫做vehicles，所以這邊v1變成v2了，欄位需要調校。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但做調校的工作，本來手上這一份是讓他好做非常多的，因為就可以指明OAS說這個欄位要變成這一個欄位，或者是這個欄位本來是三個選項，但要變成四個選項之類的，你可以就事論事去要求它，生一份更動說明書的時候，會錯意的機率非常低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在如果不做這一個盤點，等到另外一個領域的Schema下來的時候，那你要重新對齊，那是從頭做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是我們把它想成是繞路好了，現在即使先做，並沒有真的繞遠路，而是在去的路上，可能不只十五度角，不會變成白做，而又要繞回去，會稍微繞一點，但我說整體來講是往整體的程序來走，這個是技術上的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在政治上的回答是，當然國發會現在對於各種不同的領域，會定義這一個領域相關的資料集綱要，但是這一些資料綱要要如何訂？就是是看現在有誰已經把它做得還不錯了，跟別的利益關係人討論支援這個會不會有困難，所以越早做到這一個，就越有可能影響最後的即時大家要共通性的綱要，你越先做、要改的幅度就越小，是別人來抄你，並不是別人來抄你，我不會說每一個領域都是這樣，我也不是這樣的意思，而是有這一件事出現的話，現在先做比較有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「今天所講的都是api的「說明文件」？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你本來用什麼工具就用什麼工具，完全並沒有干擾你設計API的事情，這個是彼此不同的廠商、開發者非常好用的工具，但是內部要如何生出這一份東西來，完全是沒有規範的，因此這一件事，我覺得應該不會造成太大的負擔，只要不要把它寫成KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他想要討論的問題？一次、二次、三次，如果沒有的話，就非常感謝大家，有任何問題就讓國發會知道，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還沒開始，我們還在等連署人來，各位桌上有便利貼，等一下要點飲料，所以可以先作一下前置作業，也就是大家可以拿一張便利貼、筆，寫下您的稱呼，也就是您的姓名或希望別人怎麼稱呼的暱稱，寫上您的姓名、單位跟要點什麼飲料（笑），因為外送只能大杯的，所以不用寫大小杯。少冰、去糖，自己選，我請，請放在桌上，我等一下會一次收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實之前這一個題目不管是在公告或者是在網路上，或剛有風聲出來的時候，各界都有不太理解的狀況，光是關稅跟營業稅的計算方式，我也是剛剛請教同仁才比較瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無論如何對於很多朋友來講，他們通常都是站在一個「我們平常實際上從國外買東西，為什麼現在買東西的成本增加」的角度，比較不會是從自己國內的廠商也好，或者是跟國外的國際趨勢接軌的做法。另外，隨著稽徵的成本，抽到這一個單稅的成本慢慢降低，本來訂的3,000元一直在檢討的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個比較特別的情況是，我們連署人及提案人都會在事後看錄影或者是逐字稿或者是其他的，本來有一些要來的，目前還沒有來（笑），我們現在是一個比較假想的狀況，我們其實知道連署人跟提案人的訴求，他們用打字，講得非常清楚，但在場沒有連署人利益關係人的代理人，所以要看在場的哪一些朋友是自己網路的經驗，或者是利害關係人的立場，也許在討論的時候，也可以幫忙說說話，在這樣的過程裡，我們比較能夠收攏出一些我們覺得可以讓連署的這五、六千位的朋友知道我們做這一些事情的方法、原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家想要開一個不同的身分留言的話，可以用你的手機連到slido.com，這個是一個匿名的聊天室，你就算是某個機關的公務員，你還是可以用你的身分扮演網友提出一些問題或者是挑戰，這樣的好處是不管話是誰講的，而是這一件事覺得值得被討論，或者是等一下簡報做到一半的時候，哪一些部會覺得不完整，覺得可以再提出來等等，就可以在slido.com，打623，就會進出一個聊天室，可以對我們作一些討論跟提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的紀錄原則是我們沒有直播，我們會錄影，但錄影並不是馬上公開，而是為了會做成數位教材的某個部分，不會在沒有問過大家的情況下公開，而會公開的是逐字稿，也就是今天有一位朋友會把我們講的話，打成文字，而這個文字會議結束後寄給大家，大家在email裡會看到一個連結，而點進去之後是今天所有人的發言，如果覺得有記錯或者是不完整的，隨時歡迎修改，想成是一個類似google docs的地方，可以隨時改任何字，或者某一段話講起來不太適合就拿掉，也沒有關係，有信賴保護的，大家編輯十個工作天，也就是兩個禮拜之後，我們這一份會對外，財政部也可以拿這一個當作回這五千位網友，包含今天對焦出來的東西，也就是幫我們逐漸達到理解的過程互相給大家知道，這個是今天工作坊的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿，在會議主持之前，是不是可以先簡單介紹一下，您的說明、匿稱、單位及與這一個議題的關聯。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "政委、專案經理人及大家好，我是關務署副署長，我是謝鈴媛，很高興今天來參加這一個協作會議。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "政委、各位專家大家好，我是關務署通關業務組黃國珍組長，有關低價免稅由3,000元降到2,000元的通關作業是本組業務，謝謝。" }, { "speaker": "張嘉元", "speech": "政委、主持人及各位先進大家好，我是張嘉元，我是通關業務組承辦科的科長，很高興今天來到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "各位現場代表來賓大家好，我是通關業務組的承辦人邱垂霖，謝謝。" }, { "speaker": "紀琇芳", "speech": "各位長官、各位夥伴及專家大家好，我是賦稅署消費稅組的承辦同仁。" }, { "speaker": "葉慧娟", "speech": "政委、主持人、各位先進，大家早安，我是賦稅署消費稅組的科長葉慧娟，謝謝。" }, { "speaker": "汪志遠", "speech": "各位先進、政委及主持人大家好，我姓汪，我叫汪志遠，我現在在通關業務組服務。" }, { "speaker": "楊依婕", "speech": "各位長官、先進大家好，我是新北市商業會，我叫楊依婕，謝謝大家。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "政委、大家好，我是DHL的JJ，叫我JJ就好了。我今天是代表台北市亞太國際快遞來這邊關注這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "政委、主持人、副署長、財政部相關的長官及夥伴大家好，我是台北市商業會的副秘書長陳永昌。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "台北市商業會有一百三十九個公會，從化妝品、百貨、各種零售服務，零售服務受免稅小額郵包衝擊非常大，所以我們站在利害關係人的立場，今天來關心這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "唐翔威", "speech": "政委、各位長官大家好，我是勞動部「Join」平台的窗口，我是翔威，很高興今天來這邊跟大家學習協作的機制，謝謝。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔，我本來想說我只有國內網購的經驗，我後來發現我跟過PTT海外網購版。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在關務署這邊報告之前，能不能請副署長幫我們大概說明一下，有關於這一個議題的前導，謝謝。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "政委、專案經理人及今天參與協作會議的各位朋友，大家好。我首先代表關務署，也代表財政部，針對這一次就低價免稅自3,000元降到2,000元的緣起跟各位說明。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "在關稅法第49條有規範到如果進口低價免稅的時候，以前規範3,000元，3,000元以內的貨物我們免徵關稅、營業稅，如果有貨物稅的話，也一起免，因為營業稅法第9條有掛在關稅法第49條，進口貨物的營業稅，由海關代徵，關稅法低價免稅的貨物，營業稅也是一起免的；換句話說，所有低價免稅進口的貨物，關稅跟營業稅或可能有涉及的貨物稅，都可以免徵的。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "從87年實施到現在，我們其實有發現到低價免稅的貨物進口量非常大，而且每一年20％的量在增加，因此已經產生了一個租稅公平的問題，甚至有漏稅的問題。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我剛剛有說明進口貨物有營業稅的問題，進口貨物利用這一個管道免徵營業稅，但國產的貨物與國內的電商業者必須繳營業稅，因此在不衡平的情況下，產生了租稅公平的問題，站在財政部的立場我們必須正視這一個問題檢討。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "這個是緣起，也就是我們為什麼檢討3,000元降為2,000元是租稅公平的考量。也有網友問到為何是自3,000元降到2,000元？事實上我們也有考量稽徵成本的存在，因為量滿大的，我們海關稽徵也有行政成本。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我們認為在政策上考量行政成本，也要考量國內網路購物的需求，所以先降到2,000元，這個是先初步說明。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "海關國際的規範(即世界關務組織之修正版京都公約)建議各國都有一個低價免稅的額度(但該相關文件無具體建議門檻值)，這個是財政部有考慮到的，因此這一次沒有把低價免稅完全取消，我們採逐步漸進的方式來處理這一個議題，先簡單說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝副署長報告，我們請邱先生幫我們說明一下，謝謝。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "各位現場長官及來賓大家好，我是關務署的邱垂霖。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "小弟才疏學淺，如果內容不清楚，需要補充的請現場不管是……以網友的角度來講，想要補充都可以隨時舉手，或者各公會想要補充、同仁們想要補充都隨時舉手，我們剛剛有提到是輕鬆互動的模式在進行。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "3,000元降到2,000元的緣起，係跨境銷售電子勞務於今年5月取消免稅門檻，而該修法案緣於境內外銷售電子勞務稅負不公之問題，在舊制下，如果今天在國內遊戲平台買遊戲及虛擬道具等東西，不論銷售額多寡，該平台所賺到的錢，是要繳稅的，但今天如果不是在臺灣的平台買，而是跑到境外電商Google及Apple的平台買，Google及Apple卻不用繳稅，就已經造成土洋競爭的不公平。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "因此，跨境銷售電子勞務，於今年5月1日取消免稅門檻，因此財政部裁示針對現行進口貨物，免稅門檻目前是3,000元，合宜性應該一併檢討，就請關務署檢討報告，緣起是這樣子。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我們的考量規劃是，近年來電子商務興起，電商貨物以快遞方式進口的數量驟增，而且這些貨物是享有3,000元以下的進口優惠，國內的零售業者或者是國內的網購貨物，卻一律應徵營業稅及貨物稅，已經造成與國內業者競爭不公平，為了衡平不公平，避免稅基侵蝕，才研議把3,000元的免稅門檻調降為2,000元，以符合國內業者的期待。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "現行的3,000元免稅門檻是在民國87年訂的，當時考量到3,000元以下的低價貨物所徵得的稅金低於課徵成本，並沒有稽徵效益，如果500元的東西都要課，可能只課到10元，而稽徵的成本所花的行政成本已經超過這10元了，所以所徵得的稅金是無法cover的稽徵成本，因此是以3,000元為衡量。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "近年來海關致力於精進通關自動化、電子化、無紙化及相關措施，已經大幅降低稽徵成本，所以免稅限額調降為2,000元，每年關稅可以增加4億多、營業稅增加4億多，合計可以增加8億9,000萬元的稅收。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我們的稽徵成本不會因此而上揚，因為以現在的技術已經可以cover稽徵成本了。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我們看各國的關稅低價免稅限額表，我們從各國來看，比臺灣低的還很多，像冰島是250元新臺幣、大陸是710元新臺幣、挪威是770元，所以比臺灣低於2,000元的國家也不少。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "臺灣的免稅限額是在中間的部分，即使中間是自3,000元調降為2,000元後，其實也存在中間的水準。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "自3,000元調降為2,000元措施推出來之後，我們預期可能會遭遇到的衝擊。第一個是對快遞業者，也就是負責將貨物從國外進口來申報。免稅限額調降之後，原本屬於2,000元至3,000元的免稅貨物，會因為要課稅，所以為了課稅的需要，快遞業者必須多填稅則號別、納稅義務人統一編號，會增加他的人工作業，所以稅則號別是這樣子，一般會收到營業稅5％、一個是進口稅，而進口稅是依貨物而訂，每一種貨物有它的稅則編號，會對應到這一種貨物要幾％的進口稅，其實有的是0％，而0％的是滿多的，像有的是10％多，不同的貨物會有不同的進口稅，因此會有稅則號別，才知道要課多少％的進口稅。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "因此快遞業者必須增加了填列稅則號別、納稅義務人統一編號需求，所以會增加人工作業。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "因為現場有亞太國際快遞協會的代表，其為國際性、組織強大的四大外商，也就是UPS、DHL、FEDEX、TNT，以此為資料母體來看，調降成2,000元，應該是應稅貨物，也就是在所有的貨物裡面會從53％上升到63％，如果母體不只看亞太快遞協會，而是看所有的快遞，這個影響並不是只有10％，而是20％，所以亞太快遞協會所遭受的衝擊其實比其他業者稍低。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "剛剛有提到受到兩個衝擊，因為填列稅則號別、納稅義務人統一編號，所以會增加人工作業成本，因業者受到一些衝擊，所以我們有因應的配套措施。以電話號碼取代身分證字號，也就是一直以來海關核發稅單必須指明這個人是誰，所以稅單上不但要有公司名稱或身分證字號。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "有些來賓才剛來，所以我簡單前情提要一下，3,000元降2,000元的措施，考量點是為了衡平賦稅公平，因為國內的零售業者或者是國內的網拍業者，所進的貨都必須依規定來繳納稅，但現在很多卻沒有繳稅，已經造成競爭的不公平，這個是這個方案的考量點。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "投影片進行到調降到2,000元的相關預期衝擊，第一個提到的是對於快遞業者的衝擊，也就是快遞業者的人工作業會增加，我們海關也提出了一對一的配套措施。我們以電話號碼來取代納稅義務人統一編號(或身分證字號)，因為一直以來海關核發稅單是要其納稅義務人名稱及統一編號(或身分證字號)。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "但網購貨物之快遞貨物進口流程是，我去淘寶訂東西，我不用跟淘寶說我的身分證字號，於是我的貨跟我的訂單資料一起來到臺灣的時候，也沒有人會有我的身分證字號，這時快遞公司打電話聯絡收貨人：「你的貨來了，要幫你申報，而且要繳稅，要給我身分證字號，才能做往下作業。」，所以多了人工聯繫。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "現在詐騙猖獗，電話打來說貨到了，要身分證字號，怕詐騙集團，所以死都不給他，因此快遞業者要跟所有人要身分證字號，這確實有很多問題要面對。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "因此我們提出3,000元以下的貨物，可以用電話號碼來取代身分證字號申報，這個是非常簡單的，因為收貨人的電話號碼是隨著收貨資訊來的時候就有電話資料，幫忙帶欄位就好，業者就不用再打電話詢問，因此電話號碼來取代身分證字號是很重要的措施。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "接著是低價的免稅及應稅貨物研議可以合併申報，去除業者仍需個別整合資料的問題。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "另外，我們剛剛也有提到不同的貨物有不同的進口稅，所以要填其稅則號別，我們也提供了快遞業者常見的快遞貨名跟對應表供業者參考，像衣服有幾類、材質，又或者鞋子類有哪一些，我們有分類做這樣的常見貨物對應表的參考，也就是協助業者作人工教育訓練，或者是查找更快速。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "因此就快遞業者所受的衝擊，由海關提供協助及配套方案，以利業者順度渡過新措施的磨合期。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "用更簡單的流程、示意圖的模式來看，原本2,000元至3,000元是不用課稅，所以將國外資料帶至報關系統，就完成申報了，現行是如此，因為3,000元免稅（如PPT圖示）。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "調降門檻之後，2,000元到3,000元要繳稅了，所以轉錄國外資料至報關系統，因此聯繫收貨人取得身分證字號，要搜尋並填入稅則號別，才可以完成申報，本來是一直線，後來變成有多了兩個大彎（如PPT圖示）。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我們提出配套措施之後，我們轉錄到國外資料至報關系統，不用問身分證字號，可以直接帶入電話號碼，查稅則這一件事也有提供方便查找，所以大彎只剩下一個小彎，即可完成申報（如PPT圖示）。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我們看到預期會遭遇的問題，即民眾感受。消費習慣比較保守的人，像家裡的阿公、阿媽，不會用網拍的平台，通常向國內的零售業者購買，也就是國內業者購買的貨價均含關稅及營業稅；比較年輕一代的消費習慣者，比較能夠承擔風險，如果從中國大陸買進來，若有瑕疵，雖很麻煩，但是還是會願意購買，所以比較能夠承擔較高的風險，因此常常從國外平台買進來。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "此類低價消費途徑享有限額內的優惠，無須繳稅，而國外的賣家也不用承擔售後服務，因此會發現國外的價錢比較低。某種程度上，我們可以說跨境網購族是規避稅賦的既得利益者，因為別人買東西是含稅，而他卻可以不用繳稅，因此調降免稅限額是為了實現賦稅公平。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "以主持人所提供的資料來分析，也就是提案人相反的資料可以列在第一類，像提案人「朵兒」以外，其他的都放進來，也就是放在第一類的個人感受類。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "像提案人說運費將近1,000元，再加上購買的商品，很容易就超過，請問含運費2,000元是要買什麼？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "網友「TSUTAE」，他說很多外文工具書臺灣買不到，他可能是學生。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我在這裡，我從事的是服裝相關行業，我們要買外文書，因為臺灣人的板型，大部分使用日本人身體的板型，其實我購買的地點都是在AMAZON上面，買的是很精細的打板書，這一些書在臺灣的出版社其實是不會出的，我們的職業立場要藉由這一個管道去買一些外文書回來看。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "您是高端人士，需要很專有的工具。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我們是服裝製造業，所以我們非常需要從日本那邊進口一些書籍進來參考。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "臺灣這一些工具書買不到，所以網購兩本就超過2,000元，因此覺得太低。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "也有網友說賺不多，不要這樣子。" }, { "speaker": "一枝", "speech": "既然對我們課稅了，應該要有相應的配套措施，對於運輸業都有配套措施，我們既然從國外進口，要對我們收稅，我們買到瑕疵品以後，有相對應的配套措施嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有針對貨運業者提出。" }, { "speaker": "一枝", "speech": "對，但那是貨運業者。既然是從我們的身上課稅，運費也是從我們的身上課稅，為什麼只對貨運業者有配套措施，但是對於消費者卻沒有其他的保障？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說2,000元至3,000元是不用填身分證字號，那是一種配套，可是1,500元是不是要給身分證字號？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "3,000元以內的稅單的個人戶，都是可以手機號碼來取代身分證字號。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "不對喔！要看貨物內容，如果涉及到其他的管理機關，像藍牙……包含像連電湯匙都有藍牙，必須要NCC核准的，或者是人吃的、塗的、動物用的，這些在網路上經常使用的，都必須要正式申報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有管制的部分要正式申報，你們簡化了之後不管是4,500元或者是3,000元都不用身分證字號？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "涉及簽審規定(管制)者應以正式報單申報，除此外3,000元以下可免申報身分證字號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3,000元以上？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來免稅的稽徵成本假設又降低，現在變成1,500元或者是變成1,000元。你們的想法是反正3,000元以下就不用身分證字號，不會哪一天突然2,000元要有身分證字號？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正3,000元是一個門檻，往下就不會用身分證字號？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "對，我先繼續。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "網友「清信江」的意見是：薪水萬年不漲，我們就那麼一點小卻性都要被剝奪，實在無法接受。「CY」的意見是：課稅都課不到有錢人，還要奪走窮人消費的小確幸。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "也就是對於沒有營業行為的個人消費，不應該被課稅，我看起來是這樣子，如果等一下想要補充就可以補充。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "（有網友提：）對於網購小物課稅沒有實益，應該找大企業課稅。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我跟提案人互動的過程中，提案人其實在台南上班，他說因為很遠、也要上班，所以不克參加，他有想到幾個問題要一起提問的，我就把他提問的問題整理上來。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "第一，既然已經限定了每半年只能買六次的購買次數，為何還要把原本就不多的3,000元調降到2,000元？大家知道7月1日有一個進口次數頻繁排除低價免稅。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "（我說明一下，）其實這兩個措施的目的並不相同，「進口次數頻繁排除低價免稅」措施是為了防止部分業者將大件貨物分拆多件進口，濫用低價免稅措施逃避稅捐。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "經過我們的分析，95％的快遞貨物進口人於半年度進口次數其實是少於六次。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "那個資料應該是指私人的部分，如果把公司行號的資料加進去的話，就不是這個數據了。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "是這個數據。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "這個部分我們持保留態度。根據我們過去半年抓出來大概是30％超過六次，裡面有25％是屬於公司行號，因此這樣的政策下去，打擊臺灣的企業，會比真正想要做的事情多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是四家加起來？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我們只能拿到我們公司的，四家的不太容易拿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以經常性出口的會找你們？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我也希望（笑）。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "DHL是公司行號常選擇之優良快遞業者，因此公司考量即使寧可貴一點，也願意走DHL，所以B2B占比會比較高。母體如果限制在某一家的話，數據是會不一樣的。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "95％的進口人半年年度進口次數少於六次，也就是第七次以後才課稅的門檻，是可以避免影響到一般的民眾消費，又可以遏制業者濫用低價措施。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "剛剛講的是進口頻繁，而且不會影響到一般民眾。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "「調降免稅限額」措施是為了衡平稅賦負擔，所以是完全不同的規定。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "（網友）問：美國在去年修正法規，把200美元的免稅額提升至800美元，臺灣免稅限額降到2,000台幣，又限購買次數，這項法令是否過於嚴苛？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "印象中剛剛有看到各國比較表，免稅門檻即使調高到2,000元之後，跟各國相較是屬於中間水平，並沒有特別偏低的。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "（網友）問：3,000元免稅是在民國87年訂定的，現在的物價指數上漲了120％，進口免稅額為何不是調升，而是降低？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "好比這個東西2,500元可以買得到，後來調升到3,500元，因此應該要調升到3,500元讓我繼續免稅，好像是這個意思。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "當時訂定進口貨物的低價免稅限額，是為了簡化通關流程，因為課稅的關係，所以要填稅則號別等等，針對小額貨物，我們就免稅可以簡化這個流程，所以當時訂定免稅限額是為了簡化通關流程，並非依民眾的消費力作為衡量，因此依租稅公平的原理，應該是一律要課徵，才能達到賦稅公平。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "民國87年訂成3,000元，是為了考量當初的稽徵成本，當時的作業並沒有全面電腦化，如果限額過低，就像剛剛一開始所舉例的，如果連500元的東西都課的話，可能只課到10元，可是所花的行政成本就超過10元了，所以民國87年的稽徵成本，限額過低的徵得稅額會少於賦稅成本，是沒有稽徵效益，所以87年訂的3,000元是這樣來的。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "現今因為通關自動化及無紙化的程度達到一定水平，將免稅額調降為2,000元後，仍然有明顯的稽徵實益。就像剛剛看到的預估稅捐，一年可以看到8億9,000多萬的稅收，其實是有稽徵效益的。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "（網友）問：海外網購是要付出高額的運費，但所買的東西還是比國內售價便宜（上禮拜的新聞「號稱平價的uniqlo都賣的比美國貴」），這代表國內代理商的訂價不合理才喪失競爭力。怎麼會用調降免稅額來「保護國內業者商機及競爭力」呢？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "如果國內電商價格過高，自然沒有競爭力而遭市場淘汰，根本不需要政府介入，調降免稅限額是為了賦稅公平，因為大家都有繳稅，並不是為了保護國內企業。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "以上是提案人的補充發問，以下來看附議人的訴求。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "「Nicole」說：限縮海外購物金額及長遠來說，對國內企業是扼殺、並不是保護，一定量的海外產品購買，才能刺激企業去理解使用者真正的需求。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我把這一些內容儘量畫龍點睛重點，因此紅色的字是我自己加的，如果大家覺得眼睛點錯位置，請再自己加。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "針對這一則留言，我覺得他應該是政府應該鼓勵業者競爭，而不是國內企業，因為他認為調降是為了保護國內企業，但是如同剛剛所提到的，調降只是為了賦稅公平，訂價誰高誰低是市場機制。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "「倉將」說：不檢討國內電商的價格，卻指責民眾大量網購導致課稅不公，若在本國能以相當價格購買到，又何必選擇網購？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "就像劉文聰講的，「如果有好人可以當，是要當壞人（台語）」，也就是如果國內買得到，幹麻去買網購？以公平競爭作為藉口是否太可笑？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我想他的意思是國內的售價過高，只好網拍買，結果現在卻又要被課稅而增加負擔，我看到這邊比較便宜，結果課稅又把成本墊高了。這個算是社會層面類嗎？我好像放錯位置（笑）。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "「遠征大隊」說：如果必須花更多錢網購，只會縮減花在食衣住行上的開銷，反而降低國內其他商家營業額，而且臺灣健保便宜，就算看病也只要花很少的錢，身體壞掉再去看病就好，造成醫療資源浪費。生活品質降低導致壽命減少，造成勞動人口的流失。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "所以是調降免稅限額，造成負擔加重，人民生活品質降低，進而使百業簫條、平均壽命減少、勞動力流失。" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "「妮」說：臺灣物價越來越高，薪水還倒退嚕，若從外國買便宜商品都不行，誰還敢生孩子？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "我想她的意思是調降免稅限額會加深少子化的問題。（簡報）以下整理這一些訴求，並將麥克風交給主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛進來的連署朋友們，一開始在場的時候有投影這一個（飲料單），外送的規則是只能大杯，所以也不用寫，只要用講的就好了，所以輪流介紹的時候，就可以跟我們說匿稱或者是姓名都可以，會記錄各位講的文字，不會馬上公開給五千多人看，而是會有兩個禮拜的修改時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "修改之後才會公開，因此在自我介紹的時候，請講一下你的姓名、跟這一件事的關係，像剛剛有一位朋友已經說了，她是為了買AMAZON上面的書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，你想點什麼飲料，包含去糖、少冰之類的，大概在自介的時候順便寫一下，在中午的時候飲料會到。" }, { "speaker": "鄧志偉", "speech": "各位好，我叫鄧志偉，我是連署人TAMA，我從事汽車修理業，我應該是有十五年以上的跨境網路經驗，謝謝。" }, { "speaker": "一枝", "speech": "我是孟聖（音譯），今天代替一枝出席。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我是其中一位附議者，我叫TSUTAE。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "大家好，我代表無店鋪公會，我是shopping99陳昶任，很高興認識大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝剛剛關務署這邊的簡報，剛剛有民眾提到能不能把這個簡報分享給大家，是可公開的嗎？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "等一下，剛剛講的部分有一些資料是錯誤的。資料錯誤的部分，像菲律賓的低價免稅金額已經調高到200元美金，不知道你有沒有記錄到馬來西亞已經到116元美金，印尼調高到100元美金，所以你這個資料是過時的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有逐字紀錄，所以會後更正，然後公開。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "謝謝給我們資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是專案顧問芳睿，我會跟大家簡報協作會議的性質，希望大家都可以充分表達意見，我們開會有一些比較特別的流程，所以跟大家簡單介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們作公共政策或服務設計時，我們都會有一些思考的方式，比如像我們今天這樣的協作會議，最重要的事情是參與，如果越多人去參與塑造建設——不一定是實際參與，虛擬參與也是——而越多人參與這一個討論過程，越多人參與、使用，越來人也會滿意，因此會納入不同的利害關係人一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們每個禮拜五處理的跨部會協作議題，都會有主責的單位跟相關的單位出席，像廠商、業者、專家學者或末端使用者（買、賣家），有越多的利害關係人討論，大家的想法與背景不一樣，所以這樣對焦才會產生出不同的結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一般的政策與服務流程，像一般的流程、服務是由上而下的處理方式，因此政策接下來的第二個階段，也就是流程的處理，接著是建構政策相關的系統、維護系統及相關的法規，因此政策發布時，使用者如民眾等，因對前面的訴求可能不滿意，該流程就會停滯，即使前面的政策、流程及系統都已經架構完成了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們希望把使用者拉到最前面，這邊（一般政策流程）的使用者是末端的使用者，而這邊（協作政策流程）的使用者是所有的利害關係者，也就是在場的全體各位，並沒有忽略誰的聲音，而是取代最大的公約數。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以這樣的型態，我們再思考服務可以如何改善、系統如何發展，而政策如何檢核、法規如何訂定及如何維護，這樣的流程下來到最後的意見回饋，這樣的步驟跟反彈的聲浪並不會這麼多，也就是在一開始的意見都有被納入，這個是這一次協作會議最大的精神，是用這樣的精神去處理每一個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個會議精神是秉持著「開放政府」的精神，希望可以扭轉政府架構及組織文化，開啟一個開放溝通的平台，讓大家在平起平坐一起討論一些公共事務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望今天能夠產出一些核心問題，也可以針對問題點去產出一些大家比較可以接受的解決方案。而我們的解決方案其實有不同的程度，今天因為有大家各個不同領域的協作，所以大家都非常專業，我們想出來的辦法並不是一次性解決問題，而是能夠透過協作，甚至變成一個常態政策的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何達到像剛剛提到的這一些願景，思維很重要，這一個思維是需要流程跟工具來支持這一個思維，所以先跟大家說一下「思維」為何，接著再介紹如何使用流程、工具來開此會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「思維」很抽象，但用講得很簡單，（投影一張照片，該照片顯示是一條河），好比今天命題是「如何過去對面小島的橋」，這個命題想到的答案可能是會蓋不同材質、長度、寬度的橋；但如果命題是「如何過去對面的方式」，因此答案可能會有想搭橋、坐船等方式。後者命題的方式跟方向會比較開闊一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在政策形成的過程或者是會議服務，大概有分六個階段：1.從一開始的「共識形式」，像今天確定要開與免稅額相關的會議，因此這就是共識。2.我們接下來會做的是「問題盤點及歸納定義」，等一下會有一個相關的心智圖幫大家盤點問題，因此我們最後會做到「歸納跟定義」。3.定義到問題之後，就會帶大家做「概念發展」。4.如果把這樣的流程放到「發散、收斂」的狀態來說，像問題盤點是發散的過程，所以等一下會徵集到大家的意見看有沒有希望可以補充問題點，我們就一併盤點，盤點到大家滿意的情況下收斂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一些問題相關，所以可以放在一起，我們可以把問題定義比較清楚，因此在之後要做新的解決方案時會比較聚焦，比較會知道要如何解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個會議只有四個小時的時間，其實是非常少的，因此在處理大的公共議題，不會因為今天這一個會議開完，這一件事就結束了，我們今天會議的目標是確定問題、歸納問題，定義之後，然後想一些解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天開完會議的結果，我們的數位白板、逐字稿都是公開的，可以供主辦部會繼續帶回去研議的時候，再針對概念發展結束後要作比較詳細的法規調整，而調整之前也可能需要做測試，看大家是否滿意，而上線之前，「政策與服務設計」、「政策與服務測試」是交由主辦機關會後決定，這個會議不是句點，而是開始。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "不好意思，我有意見，政委的層次是在各部會之上，大家都很尊重你，財政部關務署都很尊重你，今天網友的連署來開這一個會，代表開放政府的精神，但是專案顧問提的思考流程，好像之前行政機關都沒有做功課，要從零開始，我必須幫主管機關說這個是非常不公平的指控。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "從蒐集民意、找我們開會、抉擇及公告，都已經有一定的完成，按照政府的運作模式在走，為何要從零開始？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體的問題我就具體回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政機關有它的業務流程，不過我們從許多連署人的角度看來，至少大家就連署的「Join」上所留下的訊息，不確定是之前的流程裡面邀請這一些連署人或者是把過程放在這一些連署人看得到的地方，抑或是有放到一些網路上，但透過媒體的報導，或者是不當的轉譯，導致大家對這一個不是很正確的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以很負責地說看到五千多則連署裡面，七、八成從他們的角度來看，都是在最前面的，也就是只看到新聞報導說9月開始要調降免稅額，但是中間跟業者的座談及行政部門做的功課，他們看到新聞的時候是完全沒有看到，所以我們必須說從這五千人裡面三、四千人的角度看起來，這個是最前面的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們認知上是透明度的錯覺，也就是好像我覺得都放在我的網站上、FB、Twitter都有寫，大家應該都要很瞭解我，但並不是這樣子，大部分的人並不會看溝通的渠道，所以很多朋友是第一次才知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然報紙並不會附一個QR code，即可連到這整個討論的過程，所以當第一次討論這件事之後，為什麼約、約過誰、開過什麼東西及經過什麼程序，其實稍微找一下都找不到，所以從連署人的角度來看，其實就是在最前面，並不是跑過這一些流程或者是一些東西放在財政部的網站上，而突然社會就知道我們做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此今天的程序並不是推翻本來已經有做過行政程序，那一些都是真的、存在的。今天會議性質比較是我們有一個共識是，社會上還是有很多朋友，其實不知道像財政部一開始講的，「原來當時訂3,000元的原因是當時的稽徵成本是這樣子，而現在降到2,000元是稽徵成本降低了」，這個很簡單的話我們就沒有在報紙的頭條上看到過，所以對很多片面來講是不知道的，但我們自己當自媒體，自己讓大家知道一次，發一個電子報給連署人的五、六千人網友，而並不只是在行政程序上倒回，而是用前面行政程序的結果來讓大家瞭解。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "不好意思，我再回應一下政委。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "哪一句、哪一個觀點？說老實話，以我上次參加關務署的專案會議很清楚收到訊息，唯一可以課責的是溝通及透明度不夠，但並不代表主管機關在這一個決策的過程中是沒有聽到民眾的聲音，又或者是沒有做衡平的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，當然有，問題只是民眾知不知道。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "對，對。你說有疑問，我們就說明，我們就說資料在哪裡已經有了，而不是怪說很難找，Google都找不到，然後就代表沒有，如果這樣的話，五千人、三千人立法院就可以廢除了，從此之後這三千人、五千人就……" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "我必須跟所有的各位報告，其實這個關稅法的源頭，是立法委員在立法院質詢為什麼淘寶的東西這麼多，而政府束手無策。因此關務署作這樣的壓力之下來檢討、調整，並不是緊縮，而是調整，在這一個過程已經做了方面的考慮，關務署或者是主管機關可能因為有紀錄或者要公開，又或者是因為政委在，很多不方便講的，我上次有參加會議，先把我個人吸收到的資訊分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己以前是今天芳睿的身分，也就是「vTaiwan」的專案顧問，當時也有跟關務署的朋友合作，把經常頻繁進口次數加以蒐集，也就是變成六次的那一個工作，那時也是經過網路諮詢程序，我跟著做。我的意思是，我並沒有不瞭解同仁的專業或溝通的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是那次讓我發現到公眾溝通還是必要的，並不是立法院有各選區的立委，或者是不分區的立委，而這一些立委朋友們就會幫我們跟所有選區的朋友們溝通，一方面是立法院每一個委員有不同的委員會，所以並不是在這一個相關的委員會裡面就會有所有選區的立委——我們也不能要求這個委員會的立委——去找他們所有的親朋好友幫我們宣傳或者是傳單，這個不是很make sense的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得並不是立法院要廢除掉，而是我們理解到立法委員對於選區的選民、溝通能力，也是有限的。關注這一個的，大部分是在這一個委員會的委員們，超出這一個委員會的其他委員們選區，要求他們都要幫忙溝通，這也是不實際的事情，所以行政院還是要有某種溝通的方式。這個是來由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，並不是有五千人就可以怎麼樣，而是這五千位朋友其實跟立委都是一樣的，都跟我們要一些資訊跟回答，但是要一些回答，我們與其一個個回，然後回到像之前勞動部在調整勞基法的時候，三個科的人都下去回應網友的問題，不如在這邊談清楚，然後一次回五千人，也是降低這邊的負擔，我的想法是這樣。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "可以。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我可不可以簡單說明一句話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "其實我今天早上來，看到有這樣的環境，還有這麼多的朋友來參與這一個會，其實對我來講是非常新鮮的嘗試，衝擊性滿大，對行政部門來講，是一個非常好的考驗。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "就像專案經理人報告的，今天是讓我們面對面跟所有的網路朋友、利害關係人溝通，也讓所有的朋友知道當時行政機關做政策機關的考量點，即當時是基於租稅公平，在政策形成的過程中，我們的確有邀集台北市商業會來參加，但是網路的朋友不可能一一邀請得到。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "像網民有一些問題，我們也願意藉這一個機會來跟他們說明，像剛剛退換貨的問題，以及從日本進口打板書籍的問題，也可以藉這一個說明會來讓他們瞭解，非常感謝政委給我們這樣的機會，其實是希望政策實施前，是不是還有一些可以讓網民瞭解相關的規定，或者是實施前有相關的問題點可以配合檢討，這個是有必要的，政委讓我們在政策實施前看有哪些考慮點沒有考量到，藉這一個機會瞭解並帶回去檢討。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "網民也希望瞭解財政部做這一個考量點是基於租稅公平，相關的執行問題、規定，願意藉這一個機會來說明，如果有提出其他配套的措施，可行就帶回去檢討，以上。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "今天會議的時間很多人想要來，但因為規定現場只能來五個人，我承認我遲到了，但是我剛剛看五個人裡面還有一個人不能來，很明顯表示現在是上班時間，沒有人可以特地為這一個時間前來，就算時間特地請假前來，這個時間很尷尬，不知道是要跟老闆講說要請早上或者是下午，所以我只能請一天的假來參加這一個會議。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "這個是全國性的問題，是不是原本是要再討論一個時間，也就是讓網友可以參加，畢竟這個是關於全國人民相關的稅務，是不是可以讓願意參與者可以好好坐下來談一談。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "根據我得到的資料，不只這五個人想要來，其實至少有五、六十個人想要來參加這個會議，因此可不可以請把這個意見收納在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常有兩個做法，也就是你現在就知道有人想要來的話，就傳slido.com，請他輸入623，他的意見就會直接打到投影幕上，也就是有一個遠端參與的方式；如果他的訴求你也瞭解的話，可以算是附身在你身上，我們還是會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，場地限制的關係，我們其實看過四個場地，大概覺得在彼此友善的氣氛下可以容納的限度，所以你會發現如果來十個或者是二十位提案人的話，我們做起來……還是可以，把椅子排密一點，但那樣的感受並不好，所以場地的部分我們會繼續想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近有一個案子是在恒春，他們希望空勤總隊到他們那邊做一個醫療的工作，他們說全部都要來台北，這實在是不合理，而且利益關係人算一算有二十個人，我們這十個人飛過去還比較容易，所以我們就答應了，我們十個人飛去恒春，因此每一案是不同的情況，但包含時間、人數，我們未來如果有更好的場地，我們會繼續檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是透過sli.do的方式，或者本來就有一個組織的話，可以直播出去，但一開始沒有講。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "不好意思，現在再請教一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有開放直播，但是你徵得在場的同意，可以隨時開放。如果現在大家覺得要直播，我們就直播。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "上班族不能來的原因有的是公務人員跟老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務人員可以說參加學習時數，因為這個理論上是公務人員培訓課程。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我知道他可以參加，但如果他現在在立法院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在立法院的話，連我都不能來。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我的意思是上班時間，並不是每一個人說請假就可以來，你們也不用預設說叫很多人來，一定很火爆，也不一定很火爆，大家來是為了這件事要坐下來好好談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我同意，這主要牽涉到在場其他各部會的朋友們，如果是禮拜六的話，這邊的人就不用請假了，但是我們這邊的人都要加班，我同意跟五千人比起來，我們加班不算什麼、去恒春也不算什麼，這是需要衡平處理的事情。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我懂你的意思，但問題是大家不能來，按照你們的時間，大家覺得這個稅繳下去，非常……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果直播你可以接受的話？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我們可以接受直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以問一下在場人的意見，如果現在有別的利益關係人現在想要看我們討論的過程，他覺得sli.do比較有意義寫進來，而不是腦補的話，如果想要看直播訊號，我不知道從現在開始，如果直播連結提供給您，是不是可以接受？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "也可以，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不想直播，請現在講出來，因為直播牽涉到肖像權這一類的。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我代表的是一個團體，並沒有獲得他們的授權。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "我也不同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們事後逐字稿公布有沒有問題？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "鄧志偉", "speech": "不好意思，我個人同意直播，但是可以的話，我想把意見講出來就好了。" }, { "speaker": "鄧志偉", "speech": "我很感謝唐政委跟有這麼多承辦人員來抽空聽我們的意見，但我剛剛聽到關務署的報告，我無話可說，因為租稅公平還真的不知道如何反駁。" }, { "speaker": "鄧志偉", "speech": "剛剛有提到國外跟臺灣的情形，為何臺灣一定要在世界的中間？做個不上不下的國家？向美國看齊不好嗎?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是程序問題，我們先進入實質討論，因為實質討論會有一個心智圖，等一下您講的意見會貼到正確的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程序上我剛剛確認到的是至少有兩位朋友覺得直播會concern，主要是他們覺得沒有獲得授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們同意逐字稿會對外公開及網路上的朋友用sli.do call－in。直播是必須要在場所有講話或者是露臉的人同意，所以如果有人不同意的話，基本上是沒有辦法的。但是我們會留下完整的紀錄，如果任何在場的朋友確認逐字稿紀錄發現跟他們講的話不一樣，也隨時歡迎回饋跟修改。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會用這樣的方式幫大家盤點問題，黃色的部分是問題點，綠色的部分是提案人初步希望可以解決的方案，橘色的部分是主責機關回應，藍色的部分是事實表述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們跟大家說明這樣盤點的好處是，一般開會的形式，一個人講一句話，另外一個人講一句話，講的脈絡會慢慢偏到不同的議題上，好比我們在談制度面或者是執行面，就知道討論的問題是在這整個架構的哪一個小點，而這一個小點又會接到問題跟解決方案，這個比較像整理過的逐字稿，讓在場的人比較瞭解討論的議題到哪一方面了，還有沒有討論到的部分也可以補充，這個是比較全面性幫大家補充的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們事先都有準備，像關務署簡報的部分，我也都有整理上，在場如果希望再補充黃色問題點的話，也歡迎可以補充，以這樣的架構討論，也確保大家的言論都有被放上去，這個是跟大家解說一下開會工具的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "盤點完問題之後，也會將問題整理，好比有幾個問題在同一個類別，我們就放在一起跟一起討論，也可以幫助大家聚焦問題脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家與會的心態是可以良好溝通、互相合作，有任何的問題點都可以互相幫忙，也希望大家帶著不同的想法前來，但是可以帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們開始進行工作坊，我們直接盤點問題的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先跟大家說明一下目前整理好的部分，在場與會者同時希望在您的裝置上希望看到這一個版面的話，手機、平板及電腦都可以看得到，剛剛有看到sli.do的平台，也就是在最頂端的部分有把連結放上去，就可以從您的裝置看到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於「背景」，我們就簡報幫大家整理一下背景，有任何的問題，等一下會有時間讓大家修改上面的資訊，以確保上面的資訊是正確的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛邱垂霖有提到「免稅額限額3,000元的背景」、「免稅額限定為2,000元的檢討」、「為何為免稅額2,000元」、「降低成2,000元的收益為何」及「免稅限額調降為2,000元相關公告」，此為背景事實陳述，用藍色的部分表現，這個是有關於前情提要的部分，如果有任何人關於議題想要先瞭解背景，就可以先到「心智脈絡圖」、「1」瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「2」，有關於議題的面向：一個是針對租稅的認知，可能有一些落差，我們今天可以對焦，第二個是3,000元降到2,000元的法規部分。因此可以針對這一個部分來跟大家對焦，目前在這一個議題上需要對焦的有這兩個方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「利害關係人」是剛剛都有介紹過，只是幫大家盤點來與會的人有哪一些面向的人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實今天有關的利益關係人都有到，賣家的部分是商業代表、政府代表，及被影響到的快遞業者都有前來，因此我們可以比較確保大家的意見都可以容納進來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "直接進入正題，黃色便利貼即盤點到的問題點，一個個跟大家說明一下現在有盤點到的部分，說明完之後就會給大家十分鐘的時間，如果有任何補充的話，請大家用便利貼補充，我們可以收件。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛已經有簡報過了，這一個議題有兩個不同的思考點，也就是說，有些民眾會被自3,000元調降為2,000元的法規、次數不能頻繁的部分有點搞混。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於自3,000元調降為2,000元的規定，也就是為了解決的問題，避免小型業者濫用規定，拆成小包，也就是跟自3,000元調降為2,000元的思考脈絡不同。另外一個脈絡是有關於租稅公平。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "橘色便利貼是官方的回應，目前初步針對簡報及事前先瞭解的部分，我們也都有盤點，因此就簡報中有一些字句比較長、有點難理解，這邊都有用比較簡單的分段式幫大家整理，所以可以比較好讀。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這邊有提到自3,000元調降為2,000元的考量、未來發展方向為何、可能的風險、民眾被剝削感、快遞業者申報量增加。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外也有盤點相關的配套措施，像剛剛有提到四點，而這四點可以分為「簡化規則」與「提供資訊」：「簡化規則」是電話代替身分證字號、低價免稅及應稅貨物得合併申報；「提供資訊」是提供貨名與稅則，可以讓廠商比較快速參考；也可以協助業者辦稅則號別的訓練。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，如果大家都可以接受法規調整，屆時還會正式實施，但還是有人無法接受。這個是事實的部分，這部分請相關的同仁補充一下，因為剛剛在簡報中沒有提到關於「法規預告期十四天變六十天，需要聽各界的聲音，因此需要這部分如何解決」，像剛剛後面盤點到的問題，邱垂霖都有盤點過，因此跟大家介紹過，也就是整理幾句話就可以代表回應的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有盤點到提案人所提出的爭點，就是政府應該鼓勵競爭，而非保護國內企業的部分，而這部分的回覆是租稅公平、保護國內業者，其實是兩件不同的事，另外一個是售價過高的部分，這個是屬於自由經濟範疇，不需要政府介入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於人民生活品質降低及少子化的問題，剛剛也有提到調降後是屬於中間水準，所以相關具體影響、評估，之前也有提到像快遞的貨物有20％的貨物是落在2,000元至3,000元免稅額，所以剛剛提到的是關於20％的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於多課一層稅等於被扒一層皮的意見，這個是進口商品須課稅為國際通例。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關營業稅的瞭解，因為營業稅的命名，可能會讓人以為不是消費稅，但其實是消費稅的一種，因此這邊做個澄清，也就是營業稅是消費稅的一種，進口貨物之營業稅課徵與有無營業行為是沒有關係的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上是目前財政部有收到關於網路民眾的問題點，都有盤點到此，也幫大家放上相關的回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就我剛剛幫大家介紹的部分，如果有哪一些是您希望可以再精確由官方回應，或者是需要再多補充一些上面沒有提到問題的話，會給大家十分鐘的時間，給大家用桌上的便利貼寫，比如利害關係者詢問需要釐清的事項，也歡迎在這十分重的時間互相走動，並交流一下想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是11點35分，在11點45分會問大家是否需要更多的時間寫關於問題、官方回應說法的部分，如果需要補充的話，也可以一併幫我寫在便利貼上，等一下會給大家每一位都有發言的時間補充。麻煩在發言的時候，請幫我說一下整體架構上的哪一個部分，好幫我們去整理架構。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果看不到哪一個部分就可以用手機連到剛剛的網頁上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在時間到了，直接讓已經先寫好的人可以先幫我們補充，補充的時候可以幫我們說明一下您想要補充的，在我們討論價格的哪一個部分，如果要另外開的，就直接跟我們說，我們就直接開一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "哪一邊已經寫好了？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我的問題是，前面有提到次數頻繁跟降低低價免稅金額屬於兩個不同的觀念、發想所做成的不同政策，但是次數頻繁跟調降低價免稅的結果是會有交互影響的，重疊的部分很多，而且有很多的interaction，這個部分到底會發生什麼樣的結果，其實到目前都是不知道，7月1日才要實施，為何在這麼急的情況下要在9月1日推出這一個政策？我覺得這個是不成熟的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是兩個月的觀察期不夠長，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "有很多網友提到保護網購業者，我從商業會代表的角色來看這一件事，賦稅公平其實是要扭轉不公平競爭，是要讓國內業者跟國外業者站在相同的起始點付相同的稅來做生意，所以是扭轉不公平競爭，而不是保護國內業者，我想這個是我必須要強調的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們有一個方法，你講的時候其實是可以到前面來講的（笑），如果你覺得你那張便利貼跟本來的某一張比較接近的話，就貼在比較接近的位置，遠的話就貼在遠的位置，這個是大家比較知道各位意見的相對脈絡，到前面會比較容易；大家就不用一直轉頭，等一下吃午餐的時候，脖子就不會那麼酸（笑）。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "不好意思，（接著補充如下：）" }, { "speaker": "JJ", "speech": "3.「賦稅公平」的部分，為何不先修法把稅率簡單化，也就是包含新加坡、澳洲都在考慮，也就是他們採取的方式是GST，而不徵收關稅。為何不考慮這樣的方法？我們不先修法，而要這樣硬推？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "4.自3,000元調降為2,000元是依照賦稅署今年106年的低價免稅，徵收的方式為何不參照賦稅署的增稅方式？我跟大家介紹一下賦稅署的增稅方式，其實是以營業人，也就是國外人（發貨網站）徵收，必須要在國內做簡易的登記，這個也是澳洲、新加坡研究的模式，為何海關還是執意要跟收貨人收稅，這個是「釐清增稅問題」。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "(賦稅署補充：加值型及非加值型營業稅法部分條文修正案經總統於105年12月28日公布，行政院核定自106年5月1日施行，施行後在臺無固定營業場所之境外業者銷售電子勞務予境內自然人，應在我國辦理稅籍登記及報繳營業稅；並刪除境內買受人購買國外勞務限額免稅規定。)" }, { "speaker": "JJ", "speech": "5.為何菲律賓、印尼在一年內都調降低價免稅的金額？其他的國家不調降，為何臺灣會調降？" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "我請財政部能否把近五年來臺灣海外網購包裹數量的成長情形、統計表公開？因為很多網友今天說買衣服或者怎麼樣，可能大家沒有概念是我們臺灣海外進來的網購包裹，一年是幾千萬件，我們在的其中三件、五件非常重要，但有整體的輪廓才知道一個政策影響的層面有多少人及多麼廣泛，並不是在場的三個人、五個人可以代表誰，如果把影響的輪廓更透明、更公開，對於此公共議題的討論會更有幫助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個具體建議，也就是回應的時候要揭露什麼。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現場還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "有一些意見可能跟大哥會有一點衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "衝突也要放在一起（笑）。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "可以改成比如多少錢計價、多少錢要課稅，但不應該要把運費算在裡面，因為運費不是我們消費的內容，而是在購買東西應該要附的，我覺得不可以算在課稅的範圍裡面。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "還有一個補充，像現在要求是2,000元/次要課稅，但是這樣很難買到東西，是不是可以以半年累計總數，好比是1萬2,000元的方式來累計，這個對於購買人來說才是比較有利的方式。也就是不可以說單次多少錢，好比是半年累計了多少錢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以幫我們說明一下希望這樣做的原因？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "書籍可能沒有那麼貴，但很多人會買DVD，買的DVD一片就直接課稅，我們在AMAZON買的價錢，可能價錢大約3,000元、4,000元，但一次就被課了，而我半年也才買兩、三片CD。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個算是小額物品被扣稅的問題？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "對，沒有錯。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "另外還有一個問題，我們在國外買東西已經被課稅了，我們在購買商品的時候會寫價錢多少、被課多少稅、手續費多少錢、運費多少錢，這一些費用在國外都已經繳過了，進來國內還要再繳一次，我們是不是被剝了兩層平？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "我們在臺灣的網拍當中有很多賣場，很多根本是淘寶的業者來開的賣場，看到那個東西需要快遞五至七天的時間，都是他們業者自己開的賣場，然後把東西賣進來，是不是政府要處理這樣的問題？有的是臺灣的訂貨商直接淘寶買，然後就進來，根本是買空、賣空，根本就沒有任何倉儲的問題需要負擔。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "另外，商品要提供電話號碼的部分，政府在這一個過程當中是不是要做一下個資保護的措施？而不要流落到奇怪的人手上，讓我們接到更多的詐騙電話。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "下一個，其實我們在市面上看到很多10元至30元的商品在菜市場上，這一些其實也有很多都是陸製的大量商品傾銷，這樣也嚴重影響到我們的市場，這個政府也要解決一下。好比10元的指甲刀，雖然可以剪，但很爛，而臺灣做了很棒的指甲刀很利、也很漂亮，但是卻賣不出去，這個是因為傾銷的問題，這個政府要處理一下。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "還有，在課稅之前，要詳細查明這個東西是商用或者是自用，因為依進口的數量就可以知道是不是商用或者是自用，請政府用不同的類別辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有人要補充的？" }, { "speaker": "一枝", "speech": "有一些剛剛已經說過了，為什麼同時在海外收了消費稅之後，我們還要再收一次消費稅？明明是從海外買的東西，而不是從臺灣生產的東西，這個是不是巧立名目有補充國庫的嫌疑。" }, { "speaker": "一枝", "speech": "還有，運費並不是我們的消費，卻要算我們的負擔，為何要計算在我們要付的稅？是不是應該要跟貨運業者收取，而不是跟我們收，在我們這邊收、跟他們又收一遍，是不是要兩手收稅？" }, { "speaker": "一枝", "speech": "另外，以公平、擴大稅基的理由，為何要從消費者身上的零星油水，一個個收一點，為何不向網拍的大賣家要求他們建立檔案，因為販售多少跟固定收取，這樣不用零星一點點收，而同時又可以收到稅。" }, { "speaker": "一枝", "speech": "雖然你們有給我們兩個月的寬限期，當時實行前的一、兩個月已經公布法案了，但並沒有舉辦公聽會或者是說明會，好像又是我們沒有關注消息，因此跟你們無理取鬧一樣。" }, { "speaker": "一枝", "speech": "另外，為何有替貨運業者提出配套措施，但是並沒有為消費者作配套措施？今天的稅又不是從貨運業者收，卻是從我們這邊收。謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現場還有沒有人要補充的？" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "不好意思，我想站在消費者的立場或者其他業者的立場有一個問題，既然有課稅或者是關務的過程，有沒有辦法透過關務什麼樣的方法或者是關務的手法，將一些不適合進來臺灣或者是時違法的商品作阻擋？像一頁式中詐騙的玩具非常多，這一些貨進來，比如買iPhone，卻是磚頭進來，類似像這樣的東西，有沒有什麼樣的方式或者是什麼樣的機制可以阻擋這一些商品可以進到臺灣？這個是我提的問題。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我要指證一個部分，也就是課徵的部分不應該只有行政成本，也不應該單指海關的行政成本，而是整個社會投入的成本，也就是包括業界必須投入的成本，如果用這一方面來看的話，今天對企業用戶課稅，而企業用戶會登帳跟扣抵，應該要再加入賦稅署要處理這一些扣抵跟登帳的成本，這才是整個成本，因此範圍不應該大家都在同一個起頭點。企業是必須要排除的，這個也是澳洲、新加坡要排除針對私人來課稅部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有現場的同仁要補充的？沒有的話，我們午餐時間到，如果午餐有想到其他的問題，或者是午餐中可以來貼也沒有問題，午餐時間到1點可以ok嗎？我們留一個小時的時間討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還在討論的話就繼續討論，我現在只是在回應給沒有辦法來的網友聽的，如果大家還需要討論或者還沒有吃完，又或者是飲料還在的話就請繼續，我們只是確認網友的意見call－in都會收到，我們會透過之後心智圖都讓網友看到，又或者是會呈現在我們的逐字稿裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問 1500 元也適用簡化(不用身分證號)流程嗎」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛有澄清了，是以3,000元為限界，未來這一個免稅額不管怎麼調整，反正只要低於3,000元就適用於簡化的流程，這個已經澄清了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「若只是要課做買賣的人, 怎麼會搞成連一般人消費者,也在課稅??? 你覺得這樣設計是合理的嗎? ( 如果只是變相搞成一般民眾,付一堆稅, 這個明明就是圖利業者,降低民眾購買力,而且整體人民的收入水準多年來也跟本沒提升)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原本期望收到那麼多課稅公平之後的賦稅，但實際上真的收得到嗎？這樣推估的要求或者是其他國家有沒有更多收得到稅又比較不擾民的做法，財政部如果做過研究分析的話，在揭露的時候也可以一併回應給網友，比較知道我們是在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為何課了關稅又要課營業稅？是否只是巧立名目以充國庫？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是對「營業稅」字面上的誤解，營業稅是消費稅的一種，對消費行為課稅，而與是否營業無關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「簡化與否，在於貨物，如果要主管核可的，如 藍牙，無線，人吃的，動物吃的 等等都要正式申報」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛已經口頭有補充過，其實我們在這邊的簡化申報有一個但書，如果主管機關需要核可，像藍牙、無線、人吃的、動物吃的，不管是幾元，都要申報的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「3千元的設計,導致明明國內業者可以售價那麼高(你沒看到現況嗎?還說這是市場機制政府無法介入), 如果你們再調成2千, 那國內業者要售價低,你覺得有可能嗎? (麻煩張開眼睛看看你們之前設計的結果), 而不是只會說稅負公平這種光免堂皇的理由」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很具體的疑問，也是我們實際推行之後調查才會知道的。之前財政部的回應是，這個是屬於市場機制的一部分，財政部不是經濟部，財政部是為了對於經濟去作什麼調控而設計這樣的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「原本要的目標，與執行效果比較，有多少是傷及無辜的部分。公務員的研究水準不該只是如次，有其他國家好的作法，為何不研究妥善，完善法令，再推動」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛財政部有針對這一個部分作必要性說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「稅負公平,是對小型業者課到稅. 不是課一般民眾,現在都已經自動化程度這樣高了,怎麼會設計成這樣的制度? 讓全部的一般民界一起被納入白老數? 制度的設計不是蕭規曹隋,麻煩把目標放在小型業者吧.」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個剛剛在白板上有呈現，確定有收攏到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我只是一般小市民沒有想過太複雜的事情，不做買賣單純只是為自己或家人添購所需物品，在這薪水不漲的年代為自己或家人剩下一些開支，好讓自己的生活品質可以得到平均，這樣子還要被壓低金額課稅，我實在無法接受這種事情！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位朋友說不是買賣，只是為了自己跟家人，並不是在都賣處，基本上這兩個是完全相同的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請財政部提出關於本案的稅收評估結果，應包含評估基準及計算方式等，並以簡明易懂方式向現場及社會大眾說明。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部回應的時候有一些數字，包含影響到％的進口，這一些％，包含白板上面貼的每年成長多少的小額進口，這一些如果用簡明易懂的方式，像畫圖表跟做PPT，讓大家知道財政部手上掌握的資訊，對大家的理解可能會比較有幫助，這個是屬於具體建議，我們就放在具體建議那一邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「當3千變2千, 會議裡說有10%的case會落入要課稅, 若這些都只是一般民眾,而不是你們口中的小型業者, 那10%不會出現,你們load也不會增加,只有民眾得在國內被業者剝削,買貴的要死的東西 (若這是制度3千變2千的結果,是你們要的嗎?制度的設計能否達到目的?還是政府選擇漠視民眾,假裝自己有在做事做好?)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我喜歡上國外網站買幾本書，＄2000台幣就要被課稅，連運費也計算在內，實在太不合理了，人民的小確幸都沒了。這樣台灣真的會變成孤島，人民不能海外購物，否則就要被課重稅，在這樣的國家人民不會快樂」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是剛才討論的同一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「台灣薪資已經夠低了，財政部怎麼這樣跟小民斤斤計較，這樣買兩本書加運費，幾乎就超過＄2000的規定，有必要這樣嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一樣的想法，只是用比較少字來講，這個是完全相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「要扣應該是找大戶不是找小市民」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是推行的方式，讓大家覺得海外購物本來不用課那樣的稅，現在被課了之後會感到不舒服跟不快樂，我想這個是要尊重的，不管是怎麼樣的情緒都是合理的，並不是高興或不高興是對的或者是錯的，這個沒有對、錯。我們上次在報稅軟體那一案的時候，也有一個非常類似的意見，也就是用Mac的人報稅，事前要裝一堆東西，事後報完之後，也會覺得報稅不舒服，雖然國稅局有設計最後一個畫面是吉祥物跳出來跟大家說感謝大家（笑），大家報稅也有看到那個畫面，就有點像我請大家喝飲料一樣（笑），表示我們體諒到各位的不舒服，但這仍然是比較長期在公共溝通上，我覺得大家還是需要注意的部分，不只說理過任何人，而是真的是要體諒大家的感受，以上是sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊主要是要對Plurk的網友們回應一下，這個是連署人TSUTAE統計了六十八位網友的意見，而網友的意見大致是這樣子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多朋友會希望至少逐字稿，讓無法前往參與的人觀看，我們至少會提供逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多朋友除了email通知（91％），還有財政部網站通知（ 60％），之外還有23％的朋友希望在里長那邊貼公告，以知道我們有這樣的討論，這個我們會納入討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果是在恒春辦的話，這個是比較容易的，但我們要說服各縣市的里長願意幫我們宣傳這一件事，我們可以問問看，但不保證每一個區域政府覺得這一件事有重要到這個程度。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "這個是他們提出來的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是畢竟還是有23％。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "email大家會收，所以里長公告不一定要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "email是一定會的，我們至少會有email跟網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在召開工作坊的時間上，有55％的朋友——此為單選題——偏好改到明天同一時間，也就是禮拜六或禮拜日的下午一、兩點，他們覺得是最好的時間，但其實以公務員的私人時間來講，這可能是最不好的時間，大家好不容易可以回去陪小孩子、家人，但是要加班過來開會，我相信這個是比較衝突的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前討論有另外一個可能的時間，也就是週間的晚上七點以後，只是晚一點下班，反正公務人員很多加班到九點也是常態，其實好像也沒有差很多。但這個對網友來講，其實只有16.2％的網友覺得這是他們ok的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以知道要有足夠多的公務人員來這邊，以至於你們問的任何問題都有具體答案，以及大家有空來的事情，真的是衝突的，目前找不到這邊（公務員）覺得合適，但是另外一邊（提議人、連署人）都覺得可以來的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使如此，我們會持續調整這樣的尺度，至少我們地點可以任意變更，絕大部分的連署人在南部，我們去南部也不是不可以；但時間方面這真的看起來沒有簡單的解決方法，也是給大家一個交代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最後是，收到通知的期間，絕大部分的朋友們希望至少在兩週前知道有接到報名機會的通知，我覺得這個原則上是沒有問題的，也有很多朋友覺得只是給更多時間準備的話，他們就會更願意來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些朋友說只有五個人，因為沒有參加過這一種會議，不知道如何準備，怕自己扯後腿才不過來，我們會盡可能通知，我們是在每個月初決定這一個月要討論哪三件議題，分別是一個多兩個禮拜、兩個多三個禮拜及三個多四個禮拜的時間通知，這三案是不一樣，我們在月會一開完之後，會希望讓開放政府聯絡人盡快讓所有連署人知道討論的一些事，之前有一些delay的情況，未來會比較好。以上是針對程序上的回應，接著交給主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，我們回到早上討論議題的部分，有沒有人在中午討論之後，有一些新的想法，要再補充上來？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，我們請關務署先上來說明。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "因為大家的問題滿多的，原則上先作一些簡單的回覆，有一些細節的部分同仁可以再補充。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "第一，我先從基本的稅法規範說明，剛剛有兩位朋友提到運費部分為何會作為課稅的基礎？因為我們關稅的完稅價格是採用國際規範(WTO關稅估價協定)，事實上各國的海關，如果是世界貿易組織的成員，都是用這樣的規範，叫做「交易價格制度」。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "關稅的完稅基礎是含運費及保險費的，這一批運輸到進口國口岸，加上運費及保險費，以作為課徵的基礎，營業稅也是以這一個價格來作為課徵營業稅的基礎。交易價格制度是國際規範，各國都這樣在做，這個是第一點的說明；臺灣其實沒有跟其他國家不同。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "第二，剛剛有一位朋友提到，在其他國家繳過消費稅了，為何進口到臺灣還要繳關稅跟消費稅？稅賦的課徵應該依我國相關的稅法來課徵，關稅是依我國關稅法規定，各國稅法都有其規定，也就是進口貨物以進口國的相關稅法繳納，這是有關於第二點。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "第三，有朋友提到市面上有一些低價傾銷的問題，像剛剛有提到指甲剪的問題，世界貿易組織有一個反傾銷協定，財政部關務署是傾銷事實的調查機關，我們也是採行國際規範來處理。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "如果國內有生產指甲剪的製造業者（產方），發現這個產品的低價進口而造成其產業有所損害，他可以去找國內相同產業的業者，因為要提出申請案，所以要有代表性，都同意你提出這一個傾銷調查案，把相關規範的文件整理好後，就可以向財政部提出反傾銷的調查，而傾銷的調查及認定部分就由我們財政部關務署來做。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "國內的部分，就是經濟部貿易調查委員會做國內損害的調查，有很多案子是課徵反傾銷稅。以上在這邊說明，這個是比較基本的問題。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "另外，施理事有提到為何臺灣現階段就先調了？為什麼我們考慮的社會成本，事實上不應該是只有稽徵成本？因為還要考慮業者的成本問題。我還要再補充說明一下。事實上社會成本應該還要考慮到「revenue loss」，我想施理事也可以同意，為何財政部先把3,000元調整為2,000元，我想「revenue loss」是涉及租稅公平的問題，這個是我一再強調的。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "另外，剛剛施理事長有提到為何我們不選澳洲的模式，即對國外的營業人課徵？就此稽徵技術，臺灣還有克服的問題。但是，澳洲的模式是不是適用在臺灣，澳洲的模式是強制電商業者要跟海關註冊，如果有違反相關的規定，沒有跟海關註冊，是封鎖其網站，因此對於電商業者的營業權益以及下游進口人沒有辦法進貨，這個影響層面是相當大的，是否參考澳洲立法例來處理，這涉及到立法問題及能否立法通過的問題，這先作初步回應。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我必須在這邊提供一個統計數據，我們有作統計分析，105年的分提單總數是兩千八百多萬份，但是快遞簡易申報占了84％，其中低價免稅(X2)的申報更占簡易報單量的96％（以105年度來看），其實我們對於這一個國內進口人、消費者利用低價免稅進來的量是逐年急劇上升，合法的業者一定有，但是我們也擔心，也就是剛剛有一位同仁講到的，會不會有人利用這一個管道，零星載一些東西到市面銷售，也就是分批進口，然後卻沒有繳稅。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我們一方面考慮網購民眾的需求，一方面考量有「revenue loss」跟租稅公平的問題，第一階段我們先把3,000元降到2,000元。當然，施理事長有提出一個他比較concern的問題，次數頻繁跟低價免稅，一個是在7月1日實施，一個是在9月1日實施，其交互影響是他們會擔心的，但實際的交互影響，其實我們財政部密切注意，因此這一個部分，將來財政部都會予以注意及觀察，必要的時候我們再提出真正的檢討，以上先簡單說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "逐字稿答覆的部分，我們先針對一個問題來回答。財政部有哪一個同仁回答？" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "次數頻繁與3,000元降至2,000元的免稅限額，是不是有重複？事實上是有重複的，但我們的理念不同。次數頻繁是很多廠商或個人化整為零的方式進口，所以跟3,000元降至2,000元的租稅公平基本上不同，我們統計過了，兩者重疊性有40％，也就是自3,000元降為2,000元後，可能同時也是次數頻繁的有40％。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "執行次數頻繁的話，對有些業者就3,000元降到2,000元的衝擊一定會降低，因為有重疊的問題。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "第二，營業稅係消費稅性質，無論是個人或營業人，最終消費該項貨物或勞務者即為實際負擔稅負者。只是我國因稽徵技術考量，就境內銷售部分課予銷售者為納稅義務人，由其向消費者收取稅額後，再報繳入國庫。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "進口貨物因難以課予境外銷售者納稅義務，故於進口時，由海關直接向進口貨物之收貨人或持有人代徵營業稅，與前述境內銷售部分概念相同，倘收貨人或持有人係終端消費者，無論其為個人或營業人均須承擔稅負；倘收貨人或持有人非屬終端消費者(且係營業人)，係將該貨物供其銷售使用，即可透過加值型營業稅制度，將該進口營業稅額扣抵其銷項稅額，而非實際負擔稅負者。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "另外有提到分離課稅的問題，基本上現在以世界關務組織(WCO)之修正版京都公約的規定，各國大概都會給他一個免稅限額，OECD裡面開始提到消費稅的部分，很多國家因為賣電商貨物，所以被要求是不是逐漸降低，甚至取消，像澳洲就是這樣做。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "像剛剛有提到是就源課稅，但是那個技術要非常高，像今天是上淘寶買，如果是淘寶在臺灣設點繳稅，如果不設點會怎麼做？會禁止消費者到淘寶買東西，到淘寶網站關掉，我想我們臺灣目前做不到這一點，海關是做苦力，因此只能進來的時候，我再課，這個是課稅技術，我們也希望朝這方面去走。我們希望可以就源課稅，未來的電子商務通關制度也是朝這個方向規劃。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "半年內為何不用1萬2，而是用第六次的限制？這個是關稅法的規定，講的是次數頻繁，因此在訂的時候，只能用次數去算，而不能用累計金額去算。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "剛剛也有網友提到電話號碼保護的問題，其實海關對於所有申報的資料，像價格、貨名通通負有保密責任，而在上網訂購的時候，電話號碼都會留，因快遞業者送貨之前可能須打電話，所以我們先把資料連同貨名資料，直接填入到簡易報單當中就可以了。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "有的網友提到上網買東西，看起來是國內網購業者，自己又向淘寶訂貨，然後再進來，海關到底有沒有課到稅？其實是有的，海關是根據實體的貨物課稅，如果貨物有經過海關，海關會看到申報，超過3,000元的，我們一定會課稅。如果在國內買賣，只要實體的貨物是從國外進來，海關就要課稅。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "為何說賦稅公平很重要？如果今天我是消費者，直接到網站上購物時，可能3,000元是不用繳什麼稅，不用繳關稅、繳營業稅或者是貨物稅，但如果我今天是一個廠商、進口商，我賣同樣的東西，如果我一次大批進來，我要繳什麼稅？關稅、營業稅、貨物稅都要繳，還有管銷費用。我賣出一個貨物，要繳的包括關稅、營業稅及管銷費用，但是到國外買就不用，所以會賦稅不公。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "我如果是國內的生產廠商，我當然不用付關稅，但是營業稅、管銷費用都要付，就跟直接上網訂購，所以賦稅不一樣，財政部是整體的考慮，我們希望這整個競爭是公平的，至於訂價怎麼樣，這個是B2B的商業模式。我補充到此，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以已經有針對次數頻繁回覆了，小額物品扣稅的部分剛剛也有回覆，改成稅額1萬2剛剛也回覆過了，個資洩漏的部分也回覆過了；保護國內業者的部分，剛剛有沒有回覆？為何不先修法、固定稅率？" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "簡化稅則的部分，這個問題牽涉比較廣，海關已經在研議了，像大陸現行郵稅則將進口貨物分成三類，有些國家分成四、五類，我們也可以分成六、七類。就現行稅率而言，衣服大概是10％至12％之間，我們會試算後，以最簡單的方式去做。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "但這裡要提醒的是，因為徵稅涉及租稅法令主義，要需經立法院三讀通過，就像剛剛有提到要分離課稅，如果關稅免稅限額維持在某一個額度，只調降營業稅，這個也ok，但涉及到修法的問題，緩不濟急。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "現在的快遞貨物每年以25％的成長，成長量是非常高，海關現有人力已非常吃緊，所造成的稅基流失、稅賦不公平，一年比一年嚴重，因此沒有辦法慢慢來，我們一定要先採取一個措施，讓大家在賦稅公平環境下競爭。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "至於像剛剛有提到換貨的問題，商品發現有暇玼，不管是用一般的進口或者是快遞進口，在一個月內都可以向海關申請賠償調換，若貨物退運未再進口則關稅不能退，但營業稅可以退。書因為關稅稅率是0%，如果有暇疵，就可以直接退貨，向海關申請退還營業稅，以上補充。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我講的「固定稅率」不只是指關稅，我們希望通通都是一個稅率，也就是5％的營業稅徵收，讓消費者感覺在國內買跟國外買都要付5％的營業稅，而不是關稅在簡化，並不是這樣的意思。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我瞭解施理事的意見，其實您建議的是，營業稅的勞務已經從5月1日恢復要課徵了，進口貨物的營業稅是不是比照勞務的部分，直接取消免稅？這個有涉及稅法修正的問題，我們也覺得要考慮國內一些消費者網購需求的小確幸。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "財政部在政策的推行上採逐步漸進推動，先自3,000元降到2,000元，已有民眾覺得剝奪民眾的小確幸，感受我們是可以理解，同時考量一些稅法的規定要修正的問題，也考量到是網民的一些需要，我們採逐步推動的方式來處理。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "至於營業稅要不要脫鉤處理，其實也涉及到營業稅的賦稅政策問題，我們部裡應該是會作整體的考量。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "剛剛黃組長其實有補充，財政部真的很希望有努力的機會，把一些相關的規定在這邊作說明。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "剛剛有一位朋友提到如果進來的網購貨物要退貨要怎麼辦？剛剛黃組長有提到關稅法第51條，如果進口一個月內原來買的東西跟原來想要網購的東西，期望落差太大了，跟你所購的品質不符，事實上要保留相關的文件及原來的進口報單，在一個月內跟海關申請賠償調換。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "但是跟各位提醒的是，從快遞貨物進來，在當時的申報可能不夠詳實，會造成海關在核退、比對的時候會有困難，因此藉這一個機會跟大家說明一下，如果常常碰到退換貨品的問題，在進口的時候就請儘量詳實申報，較容易與出口核對，將下一批換貨不再課關稅，而營業稅黃組長有提到是可以退稅給你。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "剛剛有一位朋友提到，從AMAZON進口打板的書籍，如果3,000元降至2,000元，你的營業稅的成本的確會提高100元，如果是營業稅法所規範的營業人，而且購買的書籍是跟本業及附屬業務有關係，事實上這一個書籍的支出，在申報營所稅的時候，事實上是可列為費用的。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "另外，營業人繳納之營業稅，與本業及附屬業務有關，可於申報營業稅時，扣抵銷項稅額，我這邊予以說明，其實今天賦稅署的同仁有來參與，如果針對相關賦稅法有不清楚的部分，我們也會給予充分說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上的問題是不是都有回答到？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "不好意思，我想要說的是，剛剛有提到運費要算在裡面的費用，因為按照國際的法規，既然你們要這樣子按照國際法規在走的話，其實就不應該把價格調低，原本的費用就不可以再調低，因為一買的話，賦稅就包含在內了。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "第二，剛剛說到費用，好比買書籍的費用，有時我們的狀況就是無法在公司上報稅，我們必須自掏腰包吃下去，因此對我們來說沒有用，不能報稅，我們還是要繳這一些費用，其實是沒有辦法抵稅的。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "謝謝剛剛關務署的回覆，的確是可以退換貨，重點是在於必須要詳實申報，什麼是詳實申報？如果我們以一件衣服來講，詳實申報材質、織法、品牌、型號，如果有序號的話還要申報，這一些都報清楚之後，這算是詳實申報，但這就不叫簡易申報了，大家先聽清楚。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "第二，對於這一些打板書是可以扣抵的，但進來的是以公司的抬頭名義，如果私人進口的話，是沒有辦法扣抵。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "就算以公司的抬頭名義，今天課了100元的營業稅，海關也有稽徵成本，等到申報扣抵的時候，賦稅署也有稽徵成本扣抵，這100元是否划得來？海關列的8.4億是不是真的收得到？其實有很多疑問，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面分兩個部分，一個是關於國際協約的部分，詳細的國際協約是以交易價格為計算基礎，或者是布魯塞爾當年通過什麼東西，我們就必須要尊重運費含在裡面的計算方法，臺灣好像也不一定都是成員，既然全世界國家都是成員了，不這樣算也怪怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以書面的連結或者是資料，那個是可以候補的，不一定要唸出布魯塞爾價格的定義，而是口頭說有這樣的東西在那邊，我們會後再補上，就可以了，所以稍微口頭回覆一下說明原因跟理由，但是細到第幾條是不需要。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "剛剛施理事有提到關稅法第51條，快遞貨物執行上會碰到一些困難，業者或消費者有退換貨的問題，在進口的時候要做一個詳實的申報，由海關審理復運進口核銷，是否准予退換貨。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "私人無法報公帳的部分，請賦稅署來說明一下，就我所知查核準則裡面什麼樣的成本可以列報有一個規範，這個是回歸到內地稅的部分。" }, { "speaker": "葉慧娟", "speech": "剛剛提到營業稅，其實營業稅是消費稅，並不是營業人負擔，最終消費者才是稅賦的負擔者。" }, { "speaker": "葉慧娟", "speech": "營業稅是最終消費者負擔，所以是消費稅，在中華民國境內有消費就要課稅。因此在設計制度的時候，剛才一直提到維持境內外公平競爭的問題，今天貨物不論是在國內生產、國內銷售，要繳納營業稅，進口的部分在中華民國境內消費，也要繳納5％的營業稅，這個是維持境內外業者公平競爭。" }, { "speaker": "葉慧娟", "speech": "剛剛提到不同的人購買，在稅制的設計上是不一樣的，就營業人的角度是代繳的角色，並不是最終負擔者，因此，剛提到營利事業要借個人名義進口貨物，這屬事實認定問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛討論的部分有沒有要補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這區的問題主要是針對「不同層次扣稅」的部分有一些疑問，這個部分有提到關於貨運業者的配套措施。一開始的時候，財政部的簡報有提到四個給貨運業者的配套措施，也有提到給消費者的配套措施什麼？這個部分是不是可以說明？" }, { "speaker": "邱垂霖", "speech": "就是退換貨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個我剛剛聽到的是，從身分證字號改成手機號碼那一段，手機號碼事實上是貨運業者填的，並不會打電話問你的電話，所以可以少接一通電話，所以這個也算是配套（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「運費非消費」的部分，剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「核以收取關稅，又要多收營業稅」的部分，剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「在國外已被課稅，然後在國內又要再課稅一次」這個問題，剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以都回覆完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著「針徵收方式是否可以更完善」，這個部分也有講過了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著「收稅程序」的問題，課徵成本應該以整個社會通案性，這個剛剛也回覆過了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「政府應查明廠商商用、自用差別」，這個部分剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「收取5％」的部分，剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「臺灣網拍跟快遞」的部分，剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「國際趨勢的建議」，其他國家都已經有調整了，我們國家沒有調整的這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛主要是說課稅技術，如果課稅技術越精進，理論上這個門檻越低，但是低到一個程度就是要考慮大家的感受，剛剛聽到衡平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他國家理論上也面臨了類似的情況，有像臺灣這樣子調低的例子嗎？剛剛的問題比較像是這樣的問題，如果需要查資料才回答的話……" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我們也有注意到其他國家的法律，像澳洲的部分，我們是不是可以採相同的法律跟做法，另外稽徵技術如何克服，還有OECD的發展趨勢，財政部都有注意到。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我們在這邊有注意到，其實財政部有在規劃電子商務貨物通關制度，我們希望藉由這一個平台，可以跟電商業者介接，包括跟支付業者也可以介接，我們希望串成一個，讓將來的電商貨物通關可以更為便捷，甚至在退換貨可以更方便，我們現在正在研擬相關的法律規定，希望在今年底或者是明年初可以試行。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "其實財政部都有密切注意到國際的趨勢，但我們因為相關的稽徵技術、與業者溝通、立法的問題是需要一些時間，我們會與時俱進來檢討與推動，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個部分是屬於如何透過將違法的商品阻擋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟那個平台是不是有一點關係？" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "剛剛有提到買iPhone，但進來的是磚頭。海關有X光機在檢查，虛報貨名是非常嚴重的問題，如果內容物跟虛報的貨品差很多，我想石頭跟磚頭X光機可以看得出來，如果虛報會處罰的，會以海關緝私條例37條來論處。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "另外還有IPR的問題，也就是關於侵犯智慧財產權的問題，美方非常關切這一個問題，每一年都跟我們召開聯席會議，各大品牌廠商都會指派專人指導海關如何去查核IPR侵犯的問題，海關非常注意商標權貿易的問題，我們一直都在加強當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……變成jPhone或者是其他的，你們都有相應查緝？" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "現在目前通關的時候，有過X光機當然是合法的，剛剛有同仁提到併袋通關的過程，但其實過X光機根本不會知道，所以有一些快遞業者，尤其現在目前……要不要請長官說明一下。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我補充一下，因為我每天在桃園上班。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "第一，其實X光機百分之百會過，但報什麼跟X光機看到的，以現在目前的技術沒有辦法勾稽起來，我知道海關有想辦法在勾稽。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "有沒有人寄磚頭？我可以告訴你有，可能是建築的樣品或者是採樣的東西，這個是合理的，所以沒有辦法判定寄磚頭是對的或者是錯的。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "因此，過X光機的目的是什麼？查緝違禁品（如毒品），所以目標並不是虛報。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "二，我不曉得是不是應該要講，這個是併袋，也就是現場通關實務上的問題，我們進來十個貨物，如果以我們公司在進口的話，我們會十個分別申報，通關的時候也十個分別通關。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "但是所謂的併袋是什麼？也就是把十個貨物包在一個袋子裡面，一次通關之後，十個東西堆疊在一起的話，過X光會產生陰影。第二個是如果我報八個，你怎麼知道裡面是十個？我知道海關很想去做，很想做，但做了幾次都被打得很慘，我不知道在這邊講是否合適。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "剛剛也有提到「revenue loss」，比別的管道要來得大上好幾倍，海關是不是有能力處理這一件事？這個是要不要面對問題，到底要如何面對？" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我們也知道IPR的根源在某一個地方、某一個對岸，但是有沒有去面對它？這個是在美僑商會都被提出，有沒有面對？今天反而選擇另外一個方法是大家都來課稅，因此所造成的結果是做良善的，也就是被重打100大板，但其他逃不了。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "我要呼應一下理事長。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "但是我稍微跟他有一點不一樣的意見，你不能只挑一個問題解決，所以其他兩個問題不解決，代表你不努力，現在這一個問題先解決，其他兩個問題，現在沒有能力或者是現在沒有在會場討論，並不代表政府沒有試著去解決或者不想解決。但是這個是不是問題？我們現在討論的的確需要解決的問題，以上報告。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "不好意思，我講得不是很專業，我個人親友遇到的狀況，我知道海關有很多很好的精密檢查儀器，但是他們從國外買糖果進來，但被拆開來就算了，東西還被吃掉，我真的不知道該怎麼樣請海關（處理）。比如：寄一盒小巧克力，裡面有六個包裝，他寄了兩盒，一盒給他的姪子、一個他自己收，一個裡面剩四包、另外一個剩二包，最重要的是3D立體投影都不見了，他不懂海關不是有X光，為何儀器可以檢查的，但卻都不見了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他怎麼知道是在海關不見，或者是寄的時候就少了？" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "因為包裝很漂亮，是限定款的東西，郵局怕臺灣的海關認為是違禁品，還幫他檢查，結果到了臺灣還被打開檢查，東西還不見。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "海關檢查貨物的時候，海關關員只負責查驗，有關開箱、開櫃、搬運及還原等事項，均由報關業者處理。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "對不起，我打斷一下，但是個人寄的，跟報關業者沒有關係。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "因為是郵包，郵局的人員一定在旁邊，所以不會只有海關，如果這一個問題，馬上反應，我們可以立刻去查到底是怎麼回事。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "如果是一般貨物，因為海關的查驗必須由報關行陪同驗貨，應該可以馬上發現。" }, { "speaker": "鄧志偉", "speech": "我有去驗關過，郵局不代理驗關的，所以海關要驗貨，會叫收貨人親自帶到，會在你的面前開封，讓你確認，沒有問題再封回去，理論上會不在你不在的時候開，不然責任不知道誰來負責。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "像現在快遞的貨物量非常大，海關最近已在推行優化快遞通關環境，例如為了瞭解以X光檢視快遞貨物併袋申報內容這一個問題，也發展了貨名同步顯示技術。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "貨物經過X光的時候，會顯示併袋貨物內容，現在已經測試成功且持續改善中，。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "臺北關也加強快遞人力服務，對於IPR的部分，為強化執行智慧財產權邊境保護措施，提升關員辨識真仿品能力，為持續增進關員執行智慧財產權邊境管制措施的能力，將賡續與國內外企業合作，邀請各品牌權利人講授真仿品辨識技巧，並期藉由雙向交流，提升查緝績效，進而保障權利人及消費者利益，協助維護公平貿易秩序及國家形象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著有關於公告六十天的部分，有沒有開過公聽會或者是說明會？" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "免稅限額調降自106年3月1日開始預告，106年5月1日就預告完畢，由於免稅限額調降影響很大，因此也在「眾開講」有作回應。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "我們一再強調，這個是有關於賦稅公平，可能大家對於關務及稅務法規本質不清楚，我們當初沒有想到回應時，沒有將基本的（訊息）告訴大家，這部分我們會再改進。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "針對黃組長的說明我們再補充一點，其實美商白皮書也有給一些意見，可能各位會覺得我們是在法令公告後才進行相關的討論、協商，事實上我們同仁在法令公告前也曾辦過一些座談會或說明會。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我想關務署還是有進步的空間，也就是法令制訂前是不是可以讓民眾有反應意見的機會，其實美商白皮書也有討論這一個部分，關務署在網頁會增加政策形成前的討論區，我們關務署的首頁正在推動增加政策討論區，也希望各位可以常常關心我們的網頁，在相關政策形成前，或在法令制訂前，大家就有表達意見的機會，這個也是未來的精進作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了，「Join」平台歡迎同步刊登，雖然「眾開講」有自己的討論區，我們接受有這一個討論，但是實際上要點是回你們的討論，這個也可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」因為連署的關係，所以來的人非常多，至少有上百萬人次的朋友們可以知道你們正在討論這一件事，比較有意義的討論，不然事前討論，只來一、兩個人，還是會變成公告的時候，突然五千人冒上來的情況，因此讓大家習慣政策前的討論，然後先揭露一下大家說簡明圖示、報稅的事情到底是怎麼回事，跟大家講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使同仁們花一、兩個小時可以製作這個，將來可以省掉一百個小時溝通的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛討論的時候，有稍微跟關務署做此表格，而這個表格還沒有做完，會後也可以提供給關務署參考，之後可以參考。也就是民眾在意的點，可能比口頭說明更容易理解，因此這個是屬於簡明圖表說明的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，有關於「財政部3,000元降至2,000元的包裹兩千一百萬件能不能列明網購郵包的近年統計明細」？" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "組長一直說每一年成長25％，到底全部是多少？而且成長多少，剛剛組長也有提到，因為人力的關係，併袋的問題，所以讓總量稍微看起來沒有那麼可怕了，又不併袋的話，這個數值更可觀。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "快遞貨物件數是以分提單號碼數計算，不是用併袋的去算。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "我有看到關務署預估3,000元以下的，在去年是兩千一百萬件，3,000元降至2,000元會影響到四百萬件。我好像有看到這樣的統計，你說每年郵包的數量成長非常驚人，前年、去年是多少，我覺得可以讓這整個問題會有更清楚的輪廓。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "我們剛剛講低價免稅的報單量為基礎。X2(低價免稅)的分提單份數，在103年是一千四百八十八萬份。以每年三百萬份，以20％的速度增加。106年1月至4月已經達到九百四十萬份。占比來講，103年占94.1％，105年占96％，106年1至4月，已經增加到96.4％。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "所以剛剛講到用低價免稅的X2申報單，成長速度非常快。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我聽到這一個數字，我相信關務署提供的絕對是正確的，但是報告我們的會員所產生的印象是背道而馳，我們的印象中，X2的比例是低於40％，而且逐年降低，反而公報的部分是逐年升高。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "為何會有這一個現象？關務署在內容、特定業者上，是不是某些業者、漏洞，而導致revenue loss的洞更大，兩邊要檢討一下。" }, { "speaker": "謝鈴媛", "speech": "關務署的統計包含全部的X2，JJ的公司是單一公司的情形。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "第一，成長率20％是指所有的快遞貨物的成長量，計算方式是以每張提單、分號數計算。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "第二， X2貨量一直維持在高檔，是指申報價格三千元以下維持很大的量。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "第三，進口快遞貨物是包括X1、X2、X3、X4四類貨物之總和，X2占絕大多數，因此整體成長的速度非常驚人。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "外商因為個人申報上網購貨物比較少，公司法人的進口量大，因此單價比較高，所以X3、X4的報單量比較大，反而申報3,000元以下的量是比較少的；大陸貨物網購價格比較低，因此申報3,000元以下的量比較大，化整為零、低報價格的現象亦存在。" }, { "speaker": "黃國珍", "speech": "優化快遞希望把不公平的事情，透過改進措施，創造公平競爭的環境，不管是透過任何途徑，都可以誠實申報，這個是海關的希望，謝謝。" }, { "speaker": "陳永昌", "speech": "我們剛剛講數字是冰冷的，所以幾百萬件或者是多少都是數字，我想要把這一個問題凸顯出整體性，一千萬件對我來講，只關心日本進口的打板書被課稅了，但是一個公共政策討論是要看全部的，因此要把影響的層面到底有多廣泛凸顯出來，這個是我要強調的部分，謝謝。" }, { "speaker": "TSUTAE", "speech": "可不可以麻煩你們公布一下，剛剛講的問題到底要向誰投訴，不只吃餅乾，還有人的玩具斷掉、壞掉，這個根本沒有辦法投訴。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "最後貨物是誰交給你的，你就向誰申訴。比如像我交給你的，你跟我說東西掉了，我就要負舉證責任告訴你說拿到的貨是什麼，你看到的貨是什麼。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我舉一個例子，有客人買iPhone，有人說怎麼會拿到只有盒子，是從香港寄過來的，我們公司收到的時候，會有一個過磅的程序，也就是這一個貨有沒有被開驗過，也會調出X光機的影片，那個影片會保存一個月，都調出來了，根本就沒有，所以到最後是取件時，客人沒有放進去，因為我們有取出所有的重量資料，才發現根本沒有放進去，等到收件者抱怨到寄件者的時候，也終於被問到跟坦誠。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "我告訴你的是，誰最後拿給你，你就向誰抱怨。" }, { "speaker": "JJ", "speech": "一些國內業者會說貨是跟誰弄的、跟誰講的，我們以承攬跟運送契約的精神來講，我們都是寄件者委託我把貨送給你，所以是寄件者跟我之間有一個契約行為，如果最後送貨給你的營業著不負責任，你就可以向寄件者反應，真的，不會有人在那邊亂吃東西，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，誰給你的，就問他，他如果說不是他，就往上問，前面一個要再證明是再前面的，關務署會有一些精進的措施，以後X光機過來一個iPhone，上面會顯示iPhone，如果是建築用磚頭，上面會顯示建築用磚頭。但如果訂一個磚頭，可是出現X光機，也不會自己把它扣起來（笑），這個是具體有改善的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在討論公共政策的時候，確實就像這邊講的，我們很容易聚焦在單一政策，但是整體政策，包含關務雲的改進、傾銷及詐騙的部分，這個是關務署在日常作業裡面要全部一起想的，今天非常感謝大家彼此進行對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "金亨有一個想要帶領大家討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們時間似乎已經到了。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "其實我個人事實上沒有買國外的東西，我在國內的平台買，為什麼大家會覺得想要去國外的網購買？也就是國內買不到，所以一定要在國外買，因此是不是就這個情況來作改善？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "是不是以後可以變成國內也買得到，因為有售後服務及品質保證等等，也就是在一個公平競爭的基礎上，也不會買iPhone，卻買到磚頭。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "關務署在進口的資料當中都有(進口項目)，每一季也都會產生成果統計，這一季、這一個月馬上統計出來，好比50吋的電視買的人特別多，是不是移給業界，看是哪一個產業，也就是相關的產業進口暴增，又或者是量占很大，是不是以研究一下，(廠商)以自己商業經營的立場，可以引進這一些國外的東西代理進來賣，我的用意是不要去國外買，而在國內就買得到，看是不是未來可以朝向那方面的思考，也就是關務的資料可以給產業界分析、經營，對消費者可增加使用的權益及消費的權益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有點像是具體建議當中的統計明細，只是不是回應網友們的詢問，而是希望產業界看同一份資料，也可以知道未來要進或者是生產哪一些東西" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有太多其他的問題，今天的產出包含剛剛那張表、逐字稿，大家會後可以收到，在週末的時候，如果對裡面想要更新或者改字，大家不要客氣，就直接下去改，我們會收攏大家的意見，禮拜一的政務會議會跟院長（報告），他剛好學這個，也會跟其他的政務委員說明一下對焦的情況；包含未來在溝通上想要拿這一些逐字稿當作材料去作問答集或者是任何東西，大家都是很樂意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上週末是給大家看一下稍微review這一件事的時間，我禮拜一也會報告這一件事，但是大家最後有兩個禮拜的時間可以改逐字稿的內容，覺得裡面會被斷章取義，或者是講的時候不是非常清楚，又或者提到一些國際協約，還是要查資料跟貼網址，就可以慢慢加上來，兩個星期之後我們就會公布。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報在修正一些資訊後，可以提供給我們，我們可以提前公布。簡報是沒有問題的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "心智圖會跟逐字稿一起公布，所有連署的朋友們會收到，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "十個工作天，大概是十四天之後才會對外，在此之前，大家可以共筆編輯任何講過的話，如果覺得某些字眼不適合讓媒體知道的話，也都可以把它編輯掉，我們就直接開始，議程是阿麵要幫忙投影。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我先報告一下會議議程。報告事項：" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "1.蔬果產銷資訊整合查詢平台（下稱菜價系統）運作狀況。報告機關：行政院農委會及農糧署報告。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "政委、各位與會先進，我想說就蔬果產銷資訊整合的部分，我用實際展示的部分跟大家說明，因為與會的一些先進可能之前對這一個部分還沒有很瞭解，我想用一些時間來作說明。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這一個蔬果產銷資訊整合的進入點是在農糧署的首頁，這邊會有一個「蔬果產銷資訊整合」，在農委會的首頁也有這樣的功能可以點進來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "目前在這裡面所提供的「蔬果產銷資訊整合」有十項的功能，每一項的功能滑鼠移到ICON上面的話，就可以知道這一個功能主要展示的是哪一些資料。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們第一個來看一下，第一個是產量跟消費量的推估，像這個我們所提供的都是比較簡單的操作介面，這個是三個步驟：第一個是選時間，第二個選作物，第三個按查詢，資料就會出來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "所以像這一個的話，橫軸是時間軸。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "縱軸的部分會有幾個量值，因為這個是產量跟消費量的推估，所以產量會有兩個東西，第一個是藍色的部分，這個是本署每一年，1至12月都會作農情的調查，像甘藍是每一旬會調查。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "另外，綠色的線是另外一個調查方式，是從甘藍的供苗量去推估，所以這個是產量、供給的部分。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像消費量的推估會從幾個面向來看，是從全省主要的批發市場，在裡面有兩個資訊，一個是背景灰色的的部分是前三個平常年平均交易量，前三個平常年就是去掉最高跟最低，取中值的部分來作平均數的呈現。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "橘色的部分是指台北一、二市的交易量，這個是最主要消費地的批發市場，因此我們可以看到供銷的變化情形，像這個是1月下旬時，這一個供給量比較高，像葉菜類是比較喜歡涼冷的天氣，所以量會比較高。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "有虛線的部分是推估的消費量，所以從這邊可以看到，這一邊供給的部分是大於消費的部分，紅色的線是台北一、二市的均價，所以這樣子供給慢慢地減少，這一個價格就會慢慢上揚，到6月之後，這一個量是少於消費的推估量，因此量就會有上揚的情形，這是產量跟消費量的推估。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "結球白菜也是類似這樣子，這邊除了圖表呈現之外，底下會有數字的呈現，可以讓查詢者比較容易瞭解整個量的數字情形。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "底下有一個資料的說明，剛剛講過了，也就是消費量的推估，這一個藍色的部分，基本上是農情調查的產量，如果是甘藍、結球白菜，是我們署裡面每個月都會作生產預測，就以預測的資料為基礎，還會再參考其他的資料，這個部分都有作詳細的說明。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "另外，有一個資料來源與更新頻率的說明，主要批發市場的交易量跟均價，這個是每天會更新，資料來源的下載是從農委會的開放資料平台，這裡有一個網址。基本上會在這邊說明資料來源及頻率，這個是消費量跟產量的推估，" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這十個功能我挑幾個功能來講，沒有辦法一一來講。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "滾動倉儲是5月1日汛期開始啟動，滾動倉儲只有兩個品項，也就是甘藍跟結球白菜，這兩個葉菜是比較耐儲存的。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "甘藍是跟農民團體透過合約作約定，這邊是2,500公噸的甘藍，從5月1日開始沒有釋出，大概是6月6日有釋出。而釋出之後規定是十五天之內，釋出的量必須要回補，因此我們可以看得到最近幾天還是有釋出，可能是23日至25日都有一些釋出的量，像結球白菜從這幾天開始釋出。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "因此從滾動倉儲釋出量及庫存量可以很容易知道我們還有多少量，未來如果遇到蔬菜供應不足的時候，我們可以從這裡來釋出。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接著是重要產區的氣象資料，一樣簡單選擇要查詢的日期跟作物別，我們以青蔥來講，青蔥主要的產地在右邊的圖上都有標示出來，宜蘭、彰化及雲林是青蔥的主要產地。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這邊會呈現出來氣象的資訊包含溫度的資訊、雨量的資訊，還會提供是哪一個氣象站。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "虛線的部分是未來預測三天的溫度，另外一項是未來三天降雨的機率，因為不是每一個氣象站都有蒐集溫度或者是雨量的資料，有一些氣象站是有蒐集雨量的資料，像這一個就沒有蒐集溫度。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "預測的溫度是以以下的溫度拿來使用，所以這一個是員山鄉的預測溫度。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像彰化是蒐集溫度的資料，有最高溫、最低溫，還有雨量的部分，這個日期可以依照查詢的需求來調整。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這樣就可以看出一個趨勢的變化，包含溫度跟雨量。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們可以從右邊的地圖來做zoom in、zoom out，宜蘭最有名的一定是三星青蔥，三星的氣象站在哪裡？三星的清水氣象站可以作氣象站的標記，從地圖上來看，所以這一個氣象站是比較靠近在山區的部分。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "另外還有一個氣象站是比較接近於平地，因此從氣象站坐落的位置，也可以瞭解這個雨量跟溫度的地理位置，到底是靠近山區、平地或者是海邊，這邊都有一個參考的資訊。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "zoom in跟zoom out，我可以從這一邊去標註氣象站的位置，我也可以從地圖上直接點選，點選變成地圖的話，會馬上切到氣象站的資料，這樣就很容易瞭解氣象資料及地理坐落的位置。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "再來一個，有關於台北市場的交易量價，可以瞭解的是，從今年跟去年同期的比較。我們可以來選胡瓜跟花胡瓜，這邊會呈現的大概是這一期跟去年同期的交易量的比較，如果以胡瓜來看的話，紅色的部分是今年的價格，綠色的部分是去年同期的價格，所以今年來看，底下紅色的部分是今年的，藍色的是去年的，所以今年在3月的時候，量是比較少的，所以價格會比較高。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "可是我們這邊也可以看到，今年的價格沒有像去年那麼高，所以這一些是屬於量價的變化，慢慢後來量如果出現的話，不能加，就會往下down。所以這一些趨勢圖要呈現的就是量價的變化。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接著是進口的資料，我們每天是從關務署介接過來，我們從5月開始接關務署的資料過來，我們看一下甘藍、胡蘿蔔的情況，這些呈現是以統計圖及表的方式去呈現。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "游標點到那邊，數字就會呈現，以甘藍來講，進口最多的是從南韓進口，這一個區間裡面，當每一天進口的情形是這樣，這邊都會條列出來，也就是5月初進口的量都會有數字。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "蔬菜裡面大概只有蘿蔔可以從中國大陸進口，其他就沒有中國大陸的資料。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "進口資料的部分，關務署有特別的說明，因為他們是在進入所謂國內課稅區，也就是網站上查詢到的海關放行跟審核的日期，這一個資料在定義上會有一些不一樣的情況，因此這裡都會有一個說明，以避免民眾去查詢的時候，這邊看到的資料跟海關進出口貿易資料會有落差。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們這邊都會有資料來源跟更新頻率，像這一個資料是每天，也就是我們每天會作資料的更新，來源是關務署。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接著是自選項目的組合查詢，剛才這一些功能、查詢的條件都是功能面設計好的，所以大概只能選裡面所定義好的資料項目。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "在自選項目裡面，就可以選自己想要看的這一些資料，並不是一次把它選進來，選進來是ok，但資料呈現的可讀性就要考量。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這個時間是去年7月到今年6月，可以先看雨量，這裡還有一個重要產地的說明。這一些作物裡面，重要產區是在哪裡？這邊可以作查詢，以甘藍來講，重要的產區看起來是在雲林縣，這會是大宗。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們就選擇雲林縣的資料，這個是有關雨量的部分，我還要看零售市場的資料。我選甘藍、高雄國民市場，還有產量的推估我也可以選起來，除了零售市場之外，我可以去選批發市場的資料。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這一些資料就可以一次選查詢的需求，就這邊去看交易量的變化。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "所以這裡選的是資料量，看起來黃色的部分是台北的第二批發市場的均價，紅色的部分是高雄零售市場的價格，看起來趨勢的變化大概是一致的，批發市場的價格比零售市場還會低一些。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這邊有一個叫做「產量推估」，通常我們是在區間才會作產量推估，因此過去夏季比較沒有，冬季做到年初，大概是4、5月的時候才會有產量的推估。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "選擇的資料太多時，會不容易觀看，可以去掉雨量，我再作查詢，而這一個雨量的資料就會沒有，因此這樣資料的呈現可能就會比較清楚。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "最後一個，應該是原來我們行情交易系統的網站，以甘藍為例來說，這邊就可以看出更長區間的趨勢。因為行情的資料從民國80幾年就有了，我選最近十年——也就是從95年1月好了——到現在這一個日期來看交易量價的變化，我選台北市場、甘藍。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "可以看得出來十年交易量的變化，量的趨勢並不會差異變化很大，但價對於不同的季節，這個價的影響跟變化很大。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "通常夏季期間，像8、9月的時候，價格比較高都會出現在夏季期間，價格比較低的情況，都是在冬季期間（11、12月），所以季節循環，價格大概呈現季節循環的變化，這邊就可以從更長期來觀看某一項產品的價量變化。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "總共也有四項功能，重點報告到這邊，各位有問題的話，我們再針對您提的問題來作說明，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝非常詳盡的報告，逐字稿記下來可以出一本說明書了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對於報告的部分還有沒有想要詢問及進一步瞭解的？" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "氣象局報告，當初設置全島的雨量觀測，某方面是防災角度的考量，雨量是重要的防災氣象參考資訊。" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "全島共有約五百多個雨量站，防災的需求非常地重要，防災單位與本局都要掌握到底下多少雨，以及下在什麼位置等降水資訊。" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "近年來氣象局編列經費，在雨量站的位置再增設溫度等氣象觀測，目前約建置三百個氣象站，所以農糧署的同仁說某些站有抓到雨量的資料，可是沒有溫度的資料，原因就如前所述。因此這個問題，除建議先選擇其他氣象站使用外，本局已規劃編列經費，將把五百個雨量站全部增設成氣象站，這個先說明。" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "預測的部分，本局日常提供三百六十八個鄉鎮的天氣預報，基本上點位是在鄉鎮市區公所。臺灣有的地方範圍很大，如像在尖山鄉的預報也是在鄉公所位置，預報資訊因尖石鄉地形複雜代表性有限，然尖山鄉分佈許多原住民部落，原住民委員會跟氣象局合作之後，在尖山鄉有增加6個原住民部落預報點位，因此現在尖石鄉共有七個點位的預報資訊，提供原住民部落更多服務。" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "因此農糧署如果有需求，可以來跟氣象局商議，假如覺得鄉鎮市公所的位置不合需求，是否增加額外的一些點位？除了三百六十八個鄉鎮之外，是否客製化你們所需要的點位的預報資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那七個點仍然是你們負責建置維護，只是我們協調出當地的人願意給你們放，是不是？" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "尖石鄉七個點位預報資料之觀測站的設置工作，是需要跟當地人民先溝通協調。" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "三百六十八個鄉鎮天氣預測的資訊，提供日常生活作息很好的參考，就如行政院在中山區，如果你下載生活氣象App，每一天出門先看一下中山區的預報資訊，可供當日如何穿著等事項的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很清楚，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有什麼想要詢問及討論的？如果沒有的話，我們就進入報告事項二，也就是目前菜價系統，當然才剛上線一陣子，我們沒有受到非常大的壓力測試，也就是接下來汛期就會慢慢開始來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有一個具體的希望是，之後跟菜價新聞如果農委會發布的時候，也可以試著用這一個系統的網址或截圖，就算會錯解你們的意思，至少那張圖本身不是錯的情況，那樣的話，就會慢慢有比較多人來，因此我們還是未雨綢繆做壓力測試，還是請做壓測的朋友們來報告。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "各位與會的朋友大家好，我是PDIS小組的馬克，大家也可以叫我君翰，幫菜價系統做初步的壓測，按照剛剛的選項看起來，其實有十個選項，有些有做壓測，有些沒有，壓測的範圍是八個選項，整體統整一下之後，做了這一份簡報，稍微跟大家說明一下。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "如果有興趣的話，我可以再附上詳細的壓測報告。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "先說明一下這一次壓測規格，基本上使用的是Open Source的軟體叫做「JMeter」，所以就不會有版權的問題了。壓測設備基本上「JMeter」server跟client裝在同一台，用的是農糧署借我們內網的設備，因為在做壓測的時候，其實網路的頻寬也是一個部分。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "但是通常不會直接考慮到網路的頻寬，因為網路的頻寬可以再往上堆，通常會考慮到的是這一個程式碼本身處理的速度是否夠快及網站伺服器有沒有設定好，因此我們在這邊借了一台農糧署內部網路的設備。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "再來壓測規劃，基本上這一次的設備是從零位使用者開始，然後每秒增加十位使用者，慢慢往上增加，直到同時在線的使用者是六千位的時候，大概需要十分鐘，之後我們再繼續往後執行，同時在線六千個使用者的方式執行五分鐘，所以總共會是十五分鐘。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "這邊有設定使用者思考時間，像畫面完全打開之後到重新整理中間停留的時間是零秒，大家可以想像是六千個非常積極的使用者一直按重新整理，其實這一個情況是不太合理的，但可以測到這一個系統的極限，我們先以這樣的方式去測。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "後來有以一個比較符合正式情況，像使用者進去之後會看的畫面停留，大概是三十秒，之後再重新整理的情況再作測試，這一些測試報告都會在後面呈現。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "這一次的壓測目標就是這一個系統，基本上這一個系統可以分為這幾塊，剛剛張科長有介紹過，有一些查詢的動作比較單純，可以選日期、項目，然後按查詢就好。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "像這個動作較為複雜的自選項目的查詢，還有重要產區的氣象資料，為什麼重要產區的氣象資料會比較複雜？因為一按查詢的時候，所有觀測站的資料都會查詢一遍，目前預設是這樣子，所以相較於其他查詢的頁面來看的話，這邊送出的需求是比較多的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "另外這兩個系統，因為不是跟這一群系統一起建置的，所以在這邊並沒有準備測試環境，為了不影響農糧署自己的網路，所以就沒有在本次的壓測範圍內。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "針對這一個腳本錄製的說明，基本上這六個比較簡單的這六個動作，就是進入功能頁面、按下甘藍及查詢，我們就沒有額外做多的查詢。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "在重要產區的資料，因為預設是甘藍，我們就直接按查詢，看起來是簡單的動作，但會發出比較多http的請求。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "在日選項目這邊，我的確做了一個非常不合理的腳本，我把所有「＋」都按了一次，再按一下查詢，就是所有的「＋」大概有七、八個，我都按了一次後查詢，等一下我們也可以看結果。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "整個錄製的內容，包含top level的request，進到那一個頁面來的那一次request，在這邊我們就不會特別強調一些圖片的檔案及靜態Java script的檔案，因為這一些東西都可以用catch保存起來或者是CDN機制處理掉，這個是比較容易的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "綜合來看這個結果，如果認為單純這六項功能的話，在畫面上可以分為小於三秒的情況，還有一個是同時在線的人數是五千人的時候，這邊選擇小於三秒是因為像Google比較大的公司都會說如果網頁沒有在三秒之內給人家一個回應的話，那個使用者就會離去，因此我們在這邊選擇三秒當作門檻，目前的這六項子系統到底可以承載多少的使用者。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "其實我們可以發現最低的是主要一般市場的交易行情，我研究了一下為何主要批發市場的交易行情會最低，因為預設的區間比較大，所以一次要撈的資料比較多，所以需要的運算資源比較多一點，因為我們都是用預設的方式去測。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "如果直接來看的話，可以發現就算同時在線有五千人的時候，平均回應時間其實還算可以接受，因為最慢的這邊也到七點零二秒而已，這邊也到六點七九秒，同時在線的五千人大概很難想像是多麼重的壓力。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家有印象的是，前一陣子有發生過土壤液化的事件，土壤液化的事件，因為很多人關心土壤液化事件時，導致土壤液化事件的伺服器就因為承載不了那個壓力，所以一直回傳錯誤。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "那時承載不了的壓力，瞬間是一萬人左右，所以我們現在已經到它的一半了，其實我覺得整體效能看起來滿好的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "為什麼會訂那五千人？這邊有一個問題，我們在設定網頁伺服器的時候，並沒有把所謂的連線數的上限打開，所以只要一到五千人的時候，這個IIS的網頁伺服器就會一直回傳錯誤。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "錯誤其實是雖然服務是在的，但現在暫時不讓你用，為什麼暫時不讓你用是因為超過可以容納五千人的上限，只要透過這一些簡單的指令，把這五千人的上限打開，其實就會突破目前的這一個門檻。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "「503」錯誤解除之後，會面臨的下一個問題是頻寬，為什麼會說是頻寬？如果以產量與消費量推估的功能來看，其實我們這時加上了思考時間。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "現在加上思考時間，這五千人變成是在線上點了一下網頁之後，看了三十秒再選下一個動作，這樣的操作行為其實比較像正常的人類。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "所以我們用思考時間三十秒及同時在線的人數五千人來看的話，這一個截圖是壓力測試的伺服器，因此這邊看到的是接收的流量，也就是對方網頁伺服器傳送的流量，整個傳送的流量已經到達60.8Mpbs。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "上次張科長有跟我提到整個農糧署的網段是50Mbps，假如真的有五千人看這一個網站的時候，在沒有任何封鎖限制的情況下，農糧署的網路應該是整個被攤換掉的，因此其實下一個遇到的問題是頻寬。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "再來另外兩個比較複雜的操作，第一個是重要產區的氣象資料，第二個是自選組的項目。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "因為設計上其實是一口氣會查所有的觀測站，所以以甘藍為例的話，其實一按下去的時候，其實會發生五十三個請求。相較於其他的服務，其他的服務其實大概只有兩個，因此這樣的話，一口氣發出五十三個請求，對網頁伺服器來講會造成額外的負擔。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "回應時間小於三秒的時候，其實使用者大概是在六百五十人左右，如果同時在線的人數到達快要將近三千人的時候，已經到達效能的極限，我沒有辦法判斷是資料庫到達極限或是網頁伺服器到達極限，可以看到後來的回傳開始非常不穩定，那就表示資源將近被耗盡了，雖然可以正常提供服務，但並不是一個穩定的狀態。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "另外一個是自選組合項目，其實回傳的速度還算ok，也就是跟剛剛重要產區的氣象資料比較起來的話，其實回傳的時間比較短，但會有奇怪的錯誤，可能要麻煩廠商幫忙確認一下。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "在壓測初期的時候，都會出現程式開發人員最不想看到的「500」這個錯誤，就表示程式運行的時候，可能出現了什麼error。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "因為資拓在這邊，雖然不是正式伺服器，但是他們把它當作測試伺服器，debug模式是關閉的，因此我們沒有辦法看到到底出了什麼錯誤，這個是要麻煩資拓的同仁幫忙查一下，我可以配合幫你們重現「500」的錯誤，讓你們比較好查。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "以上報告，詳細的話可能還是要看每一份壓測報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到幾個比較關鍵的，如果大家一般外界興趣還好的情況下，其實系統還好，如果之後會有一下子飆高的情況，大家會看到變慢，但也還在可接受的範圍內，但接下來就會碰到網頁伺服器自己的問題，一旦到五千人，馬上就會看到類似藍色畫面的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個通常技術上來講是會在IIS前面再放另外一個專門做快取的伺服器來解決，還是可以在同一台機器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們剛剛也聽到即使用一個快取的方式截取了，農委會自己的頻寬是否足夠，這個也是另外一個要考量的，大概這兩個是可以跟廠商進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有想要詢問或者是進一步說明的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，報告就麻煩原廠商繼續溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來進入一些討論事項，我想先說明在網頁上有標註更新時間，那個對我們非常有幫助，也就是更新頻率及時間，因為院長現在都會自己看（笑），有些數字有上來，有些數字沒有上來，這個時候捲到底下就會看到，所以省去重複說明的功夫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前更新頻率比較不太確定的，也就是實際的零售價格資訊的部分，這一個部分是誰可以幫忙先說明一下？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我來說明一下，零售價格的部分也感謝台北跟高雄提供，高雄的部分我們是從Open Data介接，所以定時每一天都可以update。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "台北跟台中目前是以人工的方式提供給我們，Excel檔的部分再匯入，我這邊就會有一些時間的落差，目前的情況大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以先釐清一下，我理解說是用email寄Excel檔，這邊的朋友們代為登打，當然一下子沒有辦法做到機器對機器，但是這邊產生的這一個Excel，在地方政府本來有一個從系統產生，或者是這一個Excel也是看紙本打上去，我們如何減低大家的負擔，可以說明，謝謝。" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "台北市政府市場處報告，台北市菜價查報共有十七個零售市場，原則上由各市場自治會人員查報菜價，將調查結果傳真給市場管理員，由管理員上網填報到行情查報系統。" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "預計6月底完成系統建構，於資料填報完成後定期上傳至臺北市政府開放資料平台。" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "從5月開始，每周彙整上上週資料，以Excel檔mail到農糧署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在是一個定時作業嗎？" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "對，我們每個禮拜會上傳上上個禮拜的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個定期作業，我們每個禮拜上傳上上個禮拜的資料，我們可以做成類似的書面說明嗎？像台北市的零售資料在還沒有Open Data介接之前，目前採用人工方式，而這一個人工方式是每一個星期固定產生上上禮拜的資料，這樣的一段說明文字，應該是可以的？" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "  是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Open Data介接那個部分當然是地方政府的事，一個是有沒有我們可以幫忙的，另外一個是如果已經排進時程的話，好比像明年颱風來的時候，會有嗎？有一個預計的時程嗎？" }, { "speaker": "盛世雄", "speech": "Open Data我們有詢問資訊局，資訊局的回覆是有兩種方式：一種是上面放URL，這個等於像是即時的查詢；另外一種是放檔案，也就是沒有辦法機器對機器，要以人工的方式上傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是資訊局暫時還沒有幫你們改系統的意思，所以要請系統的廠商評估會出哪一種方法比較容易，是這樣嗎？" }, { "speaker": "盛世雄", "speech": "我們目前處裡面的系統是有請廠商修改，已經改好了，可以直接產生CSV跟JSON這兩個檔案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經改好的話，就看你們什麼時候上線。" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "因為現在是在測試當中，我們本來提的計畫是預計6月底把這一個系統修改完成，然後從7月份開始定期將資料上傳市府開放資料平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經改好的話，就看你們什麼時候上線。" }, { "speaker": "簡麗淑", "speech": "因為現在是在測試當中，我們本來提的計畫是預計6月底把這一個系統修改完成，然後從7月份開始定期將資料上傳市府開放資料平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為人工畢竟還是有可能填錯，而且加深同仁的負擔，我們其實不是為了要加深同仁的負擔才推這一套，看你們什麼時候上線，跟我們說明一下，這邊也可以再改說明的文字，這邊是台北的部分。" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "主席、各位與會長官，臺中市政府代表報告，4月19日開會收到會議紀錄後，即從5月1日開始每兩週彙送十三個穩定的市場，於週一至週五上班時間，十個品項的物價資料給農糧署彙整。" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "5月底發現系統被病毒入侵，所以改用手動的方式彙整，相關的資料一樣匯送給農糧署。" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "系統原廠商有另外一個系統要作處理，因為是同一組的人力，目前需要兩週的時間來作系統的修復。" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "我們有持續配合零售市場物價的查報，如果農糧署這邊的系統可以直接開放給臺中市十三個市場的管理員直接上去填報的話，這樣就可以少掉匯送資料或者是系統介接，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先問一下，目前這一個聽起來還在中毒的系統，如何知道是特定市場？你們會發一組帳號密碼給每一個市場？然後那一個市場就用這組帳號密碼上來登打嗎？" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要說的是這一個系統什麼時候恢復還不一定，可能兩個禮拜，但是恢復之後，你們這邊介接目前也都是機器對機器，所以你剛剛問的是這一些市場能不能直接到農糧署這邊來打，是這樣嗎？" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "希望可以直接上農糧署的系統填報，因為我們的同仁上自己的系統登打，和上農糧署系統登打是做同一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你們系統登打，難道不需要做別的利用嗎？或者是這個系統完全只是為了你們這個存在？" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "我們系統一直都在，但因為會利用它的人非常少，原先這一個系統是提供給機關學校使用，民眾事實上很少人會使用到這一個系統，這一次剛好有物價查報需求可以利用，不用再另外開發系統，我們就配合辦理。" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "可是因為系統中毒，所以我們希望可以直接上到農糧署的平台來登錄物價資料，可以減少人力去做介接和把所有的資料都彙整完之後，再作一次上傳的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農糧署這邊有任何的系統可以接直接從零售端來的資料？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "農糧署說明，我們這一個平台接受資料的方式有兩種，像這一些資料有後端開放權限的人去登打資料，另外一個是作資料匯入。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "因此台中市政府這邊如果希望用這一種方式，我們當然可以配合，也就是開權限，讓管理人員來打，或者是用檔案匯入的話，我們都可以配合。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "只不過如果是要開放權限給人家來打的話，我們建議由一個人統一來打，不要十三個管理員都來打，這樣在管控上也會比較單純一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是需要給地方政府的人員去做填表或者是填報，其實有一點像是Google表單的東西，現在不一定要從頭寫系統，事實上PDIS也可以幫忙提供一些表單程式，這個都是很容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是你們本來系統的定位，過兩個禮拜病毒修好之後，您希望未來可以省下維護的利器，可是這個要很確定，如果直接用農糧署這邊的系統或者是別的登打方式的話，未來要改這一個系統，如果想要做別的用途，又要重新看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果很確定真的用不到，唯一需用單位就是這裡，我們當然也可以配合，這個是沒有問題的，所以其實是地方政府這邊確認就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無論如何中毒還是要修復，這個應該是沒有關係的，只是未來如何維護的事情，所以可能過您剛剛所說的兩個星期，我們不急著在那兩個星期在說明欄位因為中毒的關係（笑），那也太透明了一點（笑）。" }, { "speaker": "曾惠敏", "speech": "手動還是有在配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等你們系統修復之後，你們也評估一下你們自己維護這一個系統的效益，如果還有效益的話，我們就跟台北一樣用Open Data或者是機器對機器；如果真的沒有效益了，至少你們目前可以用現有的系統，但是在下一個年度或者是接下來怎麼樣，讓已經填報的人可以不用重複填報，可以無痛轉移到這邊的系統，我們再來討論，就請市政府這邊評估，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論事項一好像差不多這樣，有沒有別的想要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就是討論事項二。我們常常在demo給院長或者是同仁看，看完之後就只能截圖，那一個網址還是沒有辦法下載下來分享到LINE或者是其他的群組裡面，其實當時也有廠商提說除了demo之外，分享的功能也許可以變成短網址，然後附在新聞稿上面，這個還是需要做的，我不曉得後來還有沒有跟廠商談？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "網址的部分大概預計8月底會開辦完成，署裡面長官那邊有指示水果的品項九項要上去，立法院在上次質詢的時候有提到，水果的部分我們會先做，先把水果的部分補齊。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "單一網址的部分，預定是8月底完成，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時是說單一網址，另外一個是網頁上如果有使用到這一些資料，如果有一些是Open Data或者是其他來源的話，是不是有可能下載Raw Data，但是這一個東西其實當時我記得資拓會評估要怎麼做，因為有一些資料是他們自己內部存的，有些是從別的地方抓之類的，我想既然都已經到8月底，那就有一點規劃時間，也請廠商規劃一下現在如果自選了一些選項，除了不mark這一個網址，然後再回來同一個檢視之外，是不是可以批次下載產生這一張圖所需要的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一些資料等於下載之後，我自己可以放到R或者是Excel或者是其他的軟體裡面再算，大概是這樣子，也就是Raw Data的部分。" }, { "speaker": "資拓李協理", "speech": "政委、與會長官，大家好，資拓這邊提出相關的說明。" }, { "speaker": "資拓李協理", "speech": "有關於單一網址的部分，因為當時開發沒有考慮到那一些參數，我把這一個Link分享給大家，會把這一個東西放給緊急的需求，大概是在8月底之前會完成。" }, { "speaker": "資拓李協理", "speech": "下載資料的部分，我們列的行程差不多是在12月，當然不是一次，並不是12月才上，我會陸續上，裡面有八個功能，對於Data下載的部分會逐步上線，以上逐步說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣沒有問題，這樣很好，有的時候立委關心的要排前面，這個我們知道，這個生態，沒有錯（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於這一個討論有沒有想說的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自選項目組合有幾個，一個是滾動倉儲還需要釐清，現在有釐清了，現在有一些細項是在別的功能裡面有的，但是自選項目裡面還不能選，因為之前有列管，所以還是問一下什麼時候可以把它加上去。" }, { "speaker": "資拓李協理", "speech": "現在目前我們有加了兩項，也就是溫度跟產地資料。" }, { "speaker": "資拓李協理", "speech": "我補充報告一下，這個東西應該是滾動式的需求，說不定下次又有一個更好的想法，因此這一個部分我們傾向於在未來會有更多的使用者加進來，我們也會把這一個東西、使用者的意見跟署討論。" }, { "speaker": "資拓李協理", "speech": "我們基本上對自選選項的東西，我們是準備開放的，說不定未來是浮動的，我們稱為價格、決策的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個跟討論四是有關的，這一個系統撒出去之後，他們開了記者會，也有一些很認真的記者，就問青年的農民，他們也多多少少有一些反應，大概都是說有幫助，但也有一些是說知識門檻滿高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得那一些說明，逐字稿作成文字真的有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於一般農民、不是專業農來講，不是很確定這幾個是哪一個回答哪一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一個部分我們想要問的比較是，我們對於那一些實際就已經有上這一個系統，或者是在用這一個系統的使用者，有沒有可能進行一些訪差的工作？也就是問這一個系統有沒有可以調整精進的地方，也就是想要推廣這一些系統給別人用，像媒體報導說有一些青農想要推廣給他的親朋好友用，因此就反應不好用或者是不會用，這個反應都是反應他，而不會反應到我們，我們也不知道不好用在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等於是透過滾動式的方式去蒐集一般可能來用這一個系統，但是也許某些門檻現在沒有辦法或者是不知道，又或者是已經在用有什麼想法可以做得更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這一個工作，我不曉得之前是不是有某些系統可以接觸到這一些朋友？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "跟政委報告，我們現在的想法是，在這一個網站上我們想要再提供使用者問題或者是經驗回饋，像問卷或者是什麼方式，既然回來這邊用系統有問題了，我有一個窗口、管道，讓你們敘明，這樣更直接。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們也在想說傳統的方式可能透過農會或者是其他管道發問卷或者是電子問卷的方式，這樣子有可能是他沒有在用，所以就pass這一個問卷。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "又或許有在用，可能這樣子不夠方便，因此網站上就有一個反應的管道，最直接的是用了有問題，就馬上填，因此這個是比較適當的方式，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是直接在上面有一個類似公開誰都可以來的信箱，像電子發票，也就是國發會那個也是類似的，而開放資料平台也有，所以我當然覺得這個是很好的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在只是說誰要來回？是都到您的信箱（笑）？或者是誰來進行綜整跟回應？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們會指派這一個系統的負責人員，當然我們會開專用的信箱，有信箱之後來看怎麼處理。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "來亂的也有可能，我們可能會去處理這一些問題，真的需要處理即時回應或者是建議真的很好，我們可以納入未來精進的方向，我們再回覆說建議很好，因此我們未來會朝這方面來改善之類的，以這樣的機制來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前朝向一個email的信箱，既不是專線電話，也不是臨櫃辦理，也就是以email的方式，如果需要更進一步瞭解的話，也許再約時間打電話，差不多是這個意思？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我是覺得ok，不知道其他的朋友們（有沒有意見）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有些如果問到資料來源或者其他的，也需要轉介，我不曉得這邊（朋友）有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我是PDIS成員，對於UX有一些問題，想要問現在的這一個系統的使用者經驗蒐集是怎麼決定的？或者是目前是以委託廠商的方式來做的？想要就現在製作情況有一些瞭解。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "目前還沒有，在今年7、8月，我們會對縣市政府農業單位或者是農委會所屬機關的單位去作教育訓練。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "他們跟使用者比較長期接觸，所以在原來預定的教育訓練裡面，我們也會把這一個議題排上去，其實這一個部分的操作還不難，所以多塞入這一個主題，或許半個小時就可以說明完。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "就我們報告的，我們希望在網頁上可以比較有即時的互動性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釐清一下，所以你現在做教育訓練的時候，你是要教他們怎麼蒐集使用者的體驗，並不是把使用者當作他們的體驗，或者是兩個都有？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "兩個都有。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "繼續釐清。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "蒐集完之後會有什麼樣進一步的舉動？目前聽起來有兩個方法，一個是網頁上直接有意見傾向；另外一個是實際上接觸到真的使用或者是可能使用系統的人，這兩個管道都是很好的，不管是線上或者是線下的管道。不知道這邊打算用什麼樣的方式來處理蒐集到的這一些意見？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "意見蒐集完了之後，我們可能會先去評估看看，因為意見也有可能功能本來就有了，只是操作的指示說明不夠，這個可能就是在適當的地方加上說明。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "有的可能是要做功能的微調，微調的話在當年度的合約當中可以處理，我們就處理掉，如果建議真的非常不錯，但是動到比較大的架構之類的，我們就需要大幅度的修正，或許在當年度經費不夠的話，我們就會考慮到下一個年度，不夠基本上都要作適當的回應，也就是問題收到了，未來要做什麼樣的處理要讓他知道。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "主席、各位與會代表，消保處第一次發言，因為我們本來是在第四個討論案要提這一個建議，因為農委會主辦單位已經提到，我們就在這一個時間點提早跟大家建議。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "剛剛提到民眾提議、建議事項的回饋，好像討論到目前為止是用email信箱的方式。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "我們有一個想法是國發會有建置「物價資訊看板平台」，網頁的首頁就有一個「民眾提議」的選項，並不是留email的信箱，而是一個留言的方式。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "留言的方式是民眾要經過身分認證的機制，才可以在上面留言。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "國發會的物價平台涉及各個部會，所以蒐集彙整後會轉給各相關部會，各相關部會也會視情況，如果沒有涉及機密性，就會把整個辦理情形po在平台上，所以這一個東西就變成某個民眾問一個A的問題，可能需要一些調整，或者主管機關也需要一些作業時間的時候，都會在平台上公布，下一次其他的民眾如果使用上有困惑的話，也知道民眾有問了，相關的機關也在作業了，這個比透過信箱的處理會來得公開透明及即時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思是，當然真的在處理的時候不一定要公開，但是至少把處理完之後回答公開，有相同問題的朋友不用再按一次email，就知道這一個問題已經有回答並處理了，是這樣的意思嗎？" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "當然機密性的資料，像這一個案子是農委會主政，他們就可以視情況，有一些可以揭露，有一些不需要在公開平台揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道農委會是否本來有類似可以直接使用線上即時答客問的這一種公開回答，不一定是公開詢問，但至少公開回答的系統？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我剛剛沒有講清楚，我們要做的方向也是這樣子，只是在線上提問題的時候，我們可能在第一當下這個問題並不會馬上顯現出來，會牽涉到一些不太適合公開的。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "如果我們回答的A是ok，而答問的Q＆A適合公開，因此我們也會公開，讓歷史的Q＆A可以提供查詢。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "那一個email是如果有人問了Q的通知，特別email給管理人員去通知說這一個平台人員有人問了問題，因此要去處理，有時管理人員沒有空去看的話，就透過email有另外一個即時通知的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以既有公開Q＆A的平台，也有不知道為什麼就是希望寫email也會給他一個email，等於是雙軌併行？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對，目前還沒有Q＆A的平台。我們希望這一個網站未來可以建這樣的機制上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Q＆A平台我們有做好的，是自由軟體，歡迎直接使用（笑），在wiselike.tw，這個是前瞻基礎建設問答集，很多人看了問答集之後有很多問題想要問，我們專門對於數位建設的部分有一個地方直接來問我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就跟大家考慮的一樣，有一些問題本身也許就有一些機密性，所以問的時候並不是馬上公開，但是等到我答的時候，我可以修正他的問題到沒有機密性，問答也一起公開，是用這樣的邏輯在進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個其實大家都可以用，所以很歡迎直接用，又或者是如果你們希望直接架在機器上的話，反正是自由軟體，也不用招標，就可以直接拿去用，如果有興趣的話，歡迎直接跟Mark接洽辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們整個目的是希望有一個比較類似公版的系統，如果未來要按照你們的需求再開發做額外的分案之類的，都可以在基礎上開發，至少上線這一件事不用動，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝消保處處的意見。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外一個想要問的是，如果網站上目前還沒有一個民意信箱區塊可以表達意見的話，PDIS如果本身有一些美觀上的建議，可以直接跟你們聯絡嗎？也就是流程使用上的問題，或者是入口使用可能有十個不同的系統，我們自己看覺得有一點茫然，不知道該去哪裡用之類的，像使用流程或者是介面美觀的問題，可能有一些想法想要提出。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們非常歡迎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該都是建設性的（笑），也就是我們demo的時候哪裡不順，怎麼樣可以也許更順一點，絕對不會只是說不順怎麼樣，然後不說怎麼樣可以更順一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想的部分，這個就看農糧署這邊覺得什麼時候準備好的期程，也歡迎直接適用我們這一個系統，直接看感覺怎麼樣，這個是一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一回事，也就是設計有一些想法，也就是先用email的方式，畢竟還沒有一個專屬的email信箱，大概先用這一個方式來傳達。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以討論四也差不多了。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "不好意思，消保處第二次發言。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "我們其實剛看農委會做這一個網頁的報告，可以看得出來其實是非常專業，而且那個資料非常多元跟豐富，就消費者使用者可以用到的是自選項目組合查詢的部分，而且那個部分進去以後，是到公有零售市場去查閱，其實就我自己沒有在買菜的人，我這樣去看跟查，就不太順手、不太清楚要去哪裡查。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "結果我的同仁跟我講，我才知道去哪邊查。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "我就用自己假設民眾的邏輯來想，也就是常常豪大雨或者是風災過後的菜價很紛亂的時候，媒體又這樣子大幅報導，而這個資訊資料如此豐富，這一個網頁是不是在首頁就有一個消費者可以查零售價的選項，也就是很單純進去找他要的東西，而不是在十個裡面進去一個再找，這個對消費端來講可能會有一點複雜。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "第二，我們的同仁也很有心，查了一個民間的叫做「臺灣當季蔬果網」我建議農委會有空上去查一下，然後就show出根莖類、葉菜類等分類，葉菜類又可show出來告訴你說今天或者這個月相對平均價格比較合理的，也就是推薦哪一些菜，讓消費者參考選購。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "其實就政府主政單位來講的話，我覺得不宜推薦哪一個菜，因為會排擠到別的菜。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "我們的意思是這一個方式跟頁面的設計可以給我們一個想法，可能這一段期間豪大雨過後，我們仍然喜歡吃葉菜類的消費者而言，我們的資料庫裡面是不是可以調查出一些資料，也就是葉菜類的漲幅相對比較低的那些葉菜類，show出在網頁上，讓消費者參考。" }, { "speaker": "蕭素雲", "speech": "我們的意思是，其實在消保這一塊是資訊儘量充分，然後選擇權交給消費者，如果技術上允許的話，因為我們看農委會的資料庫是非常豐富，我們只是就粗淺消費者端使用的行為來猜測，其實要了解消費者的意見，最直接的還是我們剛剛討論的，也就是留一個管道可以讓使用者直接反應要的東西是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，這兩個我都同意，第一個是出現特定事件的時候，大家會特別想看某一件事，這個時候還要自己進去找，其實門檻還滿高的，這個是為什麼一開始在說為什麼比較熱門的議題或查詢這一類的，這個其實跟單一網址的那個部分，也就是討論事項二的部分是同一個功能，也就是當某一件查詢，媒體就在報導了，或者是媒體發新聞稿的時候，我們可以主動在這一個系統的首頁就把那一個目前最熱門的查詢變成是目前熱門查詢，按進去就看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看起來這個是8月底才能建置完成，在此之前，系統沒有辦法按進去就幫你把某一個畫面調出來，但是8月底以後就可以這樣操作了，是可以嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，去做有一點像是推薦性或者是比較簡明易懂的分析，這個事實上是一個權衡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊越做一些推薦性的東西，我們越感覺上像是主觀干預消費行為，因此從消費者的角度來看是比較親和的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此當時希望每一頁產生的每一個資料，都可以讓民間的這一些，像果菜網加值的業者們直接取用，他們手上的資料跟我們是一樣的，而且是同時的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是開放資料的意思，我們把資料正確呈現出來，可是按照消費者不同需求，要為他客製化，我們也不可能有能量幫每一個不同愛吃菜葉的、愛吃特定水果的去作這麼多的客製化，這個可以留給民間的第三方開發者來做，可以確保的是他們拿到的資料跟我們拿到的資料是一樣的，不會在時間上、資料品質上有落差，但是我們也沒有辦法包山包海，我們尤其沒有辦法說現在請努力買某一個水果，其他的水果就要抗議了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，用同樣的資料，民間第三方的業者是可以做這一個建議的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時比較想的是，等我們在年底所謂下載系統資料上線之後，就會實際上外面在罵的，某些沒有看到，為什麼沒有趨勢分析，這個時候你就可以跟他說：「不然你來做。」，因為事實上我們的資料都已經放出去了，理論上他們沒有不能做的理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在部分這樣講是因為我們每一個頁面還沒有單一網址，而那個網址用到的資料還不能讓民間第三方的廠商下載，但是等這兩個都做到了，任何時候有人來說系統功能不足，我們就說：「那你來做。」，等於是化阻力為助力的辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個東西全部加起來到年底，才可以具體這樣講。但是必須要朝這一個方向，不然會有各種包山包海的需求包進來，這個也是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像剛才講到的氣象、溫度這一些，其實很多系統設計的時候，有意料之外用途的，當時也沒有想到會被拿來這樣子使用，像這樣的資料，未來可能在做也許跟菜價無關的，可能是消費市場的一些分析，或者是一些別的學者、別的研究用途，是我們想像不到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以重點仍然是，在今年之內是不是可以把我們建置出來開放給民間，他們要用別的資料去混搭利用，就不會一個個都來問我們寫系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有想要補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我往回問一個問題。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "剛剛有提到討論事項第二點下載系統資料的功能，因為這一個功能在我們訪問各種不同使用者的時候，陸續有人提到這一個功能，而這一個功能是不是有一個比較前期的做法，也就是把Open Data的網址列上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是參考到Open Data的資料。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "至少我這邊不提供一個讓你下載方便的地方，但是你可以有一個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……往我們的上一手下載資料。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "對，直接上一手下載資料的參考位置。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我剛才只是稍微帶到，因為每一個功能底下說明的地方就會說牽涉到的資料來源。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像自選條件這個資料最多，所以自選條件裡面所牽涉到的資料，包含氣象、市場、滾動倉儲、更新頻率、Open Data的網址都在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想Mark的意思是像滾動倉儲數量，這一個系統本身就沒有上一手，所以這邊就沒有網址，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "滾動倉儲的部分，我們未來會把它丟到農委會Open Data的平台，但是目前還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛壓年底的時間，理論上這邊某一個都有可以下載的地方，可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "在年底要完成的，除了這一個之外，剛剛有提到查詢結果的下載，也會完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，目前如果現有已經在開放資料平台的，你們連結都已經給了，沒有的話，就表示目前還在email或者是Excel交換，或者是還在你們沒有放到Open Data的平台裡，所以現在事實上也不可能給出一個網址。除非是給某個承辦人outlook信箱的網址，但那個可能有點超過（笑），我覺得這樣ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼臨時動議？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "剛剛Mark講出他的想法之後，有一個完全一樣的idea，比較具體的是，因為民眾看到這一個菜價平台，他們會覺得這一個平台資料真的很齊全，因此可能想要參與製作、參與設計比如說使用者經驗的設計等等，這時應會想接這邊的資料出去，然後做一個新的版本。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "市面上有很多種很不錯的介面，像消保處剛剛說的 twfood.cc 也是很棒的範例，只是我們提供的資料會又多又齊全，這個是很好很值得驕傲的事情。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "剛剛具體的想法是，現在的網址是「bipub」，加一個「data」，如果民眾想要自己做版本的話，就可以看到所有在這個網站上的 data 來源，這樣也能很清楚顯示出至個網站背後介接的資料來源，比列出網址還要一個個去 copy paste 會好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛那個具體建議的意思是，像有些網站有所謂的網站導覽數，如果一下子來這一個網站不知道有哪一些功能，可以按「本站導覽」，就可以看到這一個網站所有的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個網站比較特別的是，它是查詢系統，其實是介接一大堆API，其實並沒有導覽數可言，一進去就是十項，每一項一進去就是一個功能了，所以我們可以說它的首頁就是sitemap。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是書漾剛剛講的是說，事實上每一個查詢後面也許用三個資料源或者是四個資料源，具體用哪一些資料源的這一件事，目前是用文字的方法提供，比較不是用結構化的資料提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有在推一個「共通性應用程式介面規範」，目前還在草案，還沒有核定，可能下一個月，裡面有提到一個方式，也就是之前在討論開發的時候，有提過一個開發方式是apis.json的格式，好比像如果那一個瀏覽器去「data.gov.tw/apis.json」的話，應該就可以看到後面所用的API列表，這個是具體建議，也就是看有沒有可能用機器可讀的方法，去列出所有這一個網站正在使用的API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我覺得這一個抓年底做會比較好，因為在年底之前其實用到的很多資訊網是沒有網址的，還沒有放到Open Data上，要給的話是給一個不完整的，也就是國發會開放資料平台裡面所提供的，或者是所用到的API列表，因此等於是一個按圖施工的圖，就是這一個網站後面所支撐的資料就是這些的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全看不懂中文的人，只看得懂程式的人，也可以從這邊直接取得這一個站台所構成需要的資料集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們現在是說年底每一個畫面要使用者下載的話，其實理論上一樣的是往Open Data連結，也可以做成APIs.JSON的方式，讓第三方開發者可以更容易、一站式的知道這裡面用到各個不同的API，其實是不同的人負責的，又或者是要聯絡誰、如何維護，裡面的欄位要如何解讀等等，有一些開發的工具。大概是這樣子，這個是具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個規範是指南性的，並不是強制性，並不是所有的系統都一定要用這一個東西開發，但是如果用這一個東西開發的話，未來在跨系統介接上，就不用一直回答開發人員的問題，等於把使用說明書用機器可讀的方法整理過一遍，這個也許可以參考，看年底上線的時候，看能不能用這一個格式上線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有別的動議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，我們就一個小時二十分鐘結束這一個會議，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興每一季的開放政府工作會議，包括各部會的開放政府聯絡人及各部會的長官、老師們，我們其實每一季的時候，這一個的目的都是讓大家更瞭解一下我們在過去三個月開放政府聯絡人、國會聯絡人、新聞聯絡人這一個比較新的團隊，到底在做什麼事，有哪一些可以是在各部會裡面幫忙的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果沒有記錯的話，在上一個季會的時候，我們報告的一些主要是連署案的處理方式，在那個時候到現在公共政策網路參與平台其實在民間因為各部會的PO有很積極地處理關係，所以現在就變成了一個像郝明義老師對前瞻的想法就會跑到這邊連署，當然也成為各大媒體——也包含主流媒體及其他媒體——第一時間抄錄的平台，這個時間曝光非常多，這個是好事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過因為這樣的關係，所以每一次各個議題部會，連署完六十天內具體回應的時候，大家對於具體回應檢視的標準也在提高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其像這個禮拜五會去恒春，有一個恒春案，找了五千位連署，希望空勤總隊在他們那邊支援醫療後送，通常在媒體上是用立法委員或者是讀者投書方式，但是他們現在首選的方式是在連署平台，所以這樣就會變成我們的關注、回應內容就會很容易讀懂及周延，那就會被放大檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前我們回應的時候是回應給這五千人能夠看懂就好了，這個是基本的配備，現在是不但這一些要看懂，而且中間被拿出來、誤解、斷章取義的機率已經不下於我們任何其他正式管道發出去新聞稿的機率，可能還要更高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以為了回應這一季的情事變化，我們有一個建議，希望大家想一下，不一定馬上要這樣，也就是有一個初步的想法，也就是看是不是從7月開始，我們在「Join」平台貼出來的最終回應，是不是可以在上稿公開之前，負責專稿的單位用文稿、會簽的方式給該部會的PO就文字的確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的經驗，像剛剛提到郝明義老師提出的，其實業務單位非常專業，寫出來也沒有任何問題，為什麼像國發會PO的雙重檢核？主要是參採情形需要切中要害回應，那個是擬稿的字，把感覺上大家最關注的，像前瞻基礎建設計畫為何不能在兩個禮拜內給出細項的預算，也就是還沒有核定，所以要給誰看？必須要第一句話就講出來，並不是放在第三或四段，因此主要是次序的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各部會的PO能夠把關的話，最後在媒體或者是立法院呈現出來的時候，這個平台的感覺是比較接近民眾的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然各部會的PO如果需要的話，會用網路溝通、傳播能力的專家跟PO進行像那樣子面對面交流的工作坊，關於怎麼樣採用鄉民的語言但是不失專業，讓大家把各部會的業務單位辛苦產出的這一些最終陳述回應，並不會因為文字上的誤解而斷章取義來模糊焦點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過要強調的是，並不是因為希望這樣子，所以各PO就整天疲於奔命整天在背會簽實質的那一些文字，其實最終的回應是大部分都很好了，主要調整的是順序，或者是重新排列的組合，在報社上總編輯的事，並不是第一線的編採人員所做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府並不是文字如何修飾，而是如果文字讓大家砸鍋，開放政府也不用做，而是在以維持一定品質的情況下，如何在涵容的情況下，政策規劃的前期就導入開放政府的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後有幾位PO的簡報裡面都有提到，到最後拍板定案了，不好意思，拿財政部的例子，已經確定關稅的免稅額要從3,000元降到2,000元都已經公告了再拿來溝通，這樣比較有難度，已經在評估課稅的成本已經實質降低，我們可以往下調的這一個階段再跟大家溝通，這樣比較容易溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在內部討論可能會開花或者是重大的安置，如果在內部討論的過程，讓PO及早參與的話，其實規劃出來的程序就會比在後面會更完善，但是在後面救火的這一件事還是務必。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "針對以上的說明，歡迎各位首長朋友們及PO提出建議或詢問，我其實今天只有這一個報告事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分看大家有什麼想要討論的，及關於最近這一季的一些實際處理的案子，跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於最終放上平台前，會核PO的這一件事，我知道有一些PO已經實質在做這樣的事情了，我不知道大家有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就按照議程走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，金亨要先做一次財政部的簡報，這個是關於最近著力比較深的案子，他會先說明，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位長官、各位同仁大家好，我是財政部的PO，我是楊金亨專門委員，很高興在這邊作心得的分享，我們在這邊要作的分享議題是，開放政府聯絡人PO在處理「報稅軟難用到爆炸」協作案的經驗。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們今天的架構是從背景說明、事件發生、掌握輿情來作說明，我們透過主動提案、尋求外援，透過轉譯，積極跟網友進行互動與回應，我們透過積極溝通、順利導正的議題，最後透過產官學者的合作來完成協作，我們最後也提出部分的檢討。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們先說明背景的部分，這一件事是發生在全國國民要報稅的報稅期間，所得稅的申報期間是從5月1日至6月1日，整個都是5月份的報稅期間，也就是有關於國民報稅事項是財政部的年度大事。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一天的時候，在勞動節，事實上很多勞工朋友因為有假，所以就趕快來國稅局報稅，問題出現在第一天網路申報塞車一整天，5月1日「提點子」的部分也有人提出了一個議題，也就是「報稅軟體難用到爆炸」，這個並不是「提點子」達到五千人的能量，事實上剛開始只有一、二十個人的議題，在「提點子」裡面的協作討論區發生的。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接下來我跟各位介紹財政部PO的基本配備，因為我以前是新聞科科長，也當過國會聯絡人，所以基本的配備是有加入「新聞輿情通報」的群組。一個是發言人的群組、一個是聯繫人的群組，因此很清楚看到次長對於輿情的處理、或者是業務單位的通報上來、接下來的動作為何..。我也有接收新聞輿情的電子報，我的手機上都會傳進來，因此我的公務手機是二十四小時待機。又因為我是專責的聯絡人，因此我直接對資訊長負責，因此免除了逐級陳報的狀況。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一天的時候，很多人到國稅局申報，但是塞了一整天，但是到了5月1日的時候，媒體大幅報導「財稅首日大當機、財政部目前狀況不明別急著報稅」、「拜乖乖也無效」，「乖乖」是我們的宣導品，所以網友們、媒體就拿出來揶揄了。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "這整個發生在5月1日，5月1日至5月3日媒體報導財政部目前的報稅出了問題。財政部的PO有加入輿情通報的新聞系統，所以第一個時間都知道有狀況了，第一天塞了一整天的狀況，也就是十幾年來第一次發生，因此我們知道這一個狀況滿嚴重的。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "立委是5月3日質詢，財委會的委員給我們質詢與批評，在5月9日甚至有委員提出了臨時提案。財政部PO有加入輿情通報，不僅知道輿情的熱度，也知道立法院的狀況。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "媒體報導的部分，我們針對「Join」在5月1日提案時，媒體會直接就拿網友們在上面的批評直接運用、報導。我們從5月3日事實上各大媒體都已經寫出來，包含報稅常卡關、跟朋友借電腦，雖然看起來都重複(標題)，但事實上內容都不一樣，都是在談財政部的報稅軟體出了問題，Mac是非常難用的狀況。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "甚至有人提出「財政部應該向購物詐騙學學」，讓人家很容易就完成某項動作，也就是說財政部應該在流程的設計上，應該讓民眾很方便使用，甚至到5月10日我們會追究責任，改善Mac報稅。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "雖然是在「Join」平台裡面批判、批評發聲，但我們知道這一些新聞的報導(平面)，事實上媒體很容易拿比較激烈的批判，直接引用到他的報導，比如跟朋友借電腦這一類的。現在的媒體都會引用在「Join」平台網友的激烈批評（文字）。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "5月1日至5月3日的這三天，我們就做了（意見）蒐集，在「Join」平台的討論區裡面，當財政部沒有介入說明時的網友聲音是什麼情形，可能是批評要怎麼說就怎麼說，這三天累積的能量有28則的聲量批判。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們分為正面及負面兩大部分，正面的部分是針對所謂資訊技術的建議，這個是非常正面的；第二個是建議如何改善，或者是如何使用上的操作疑難。「1」、「2」的部分是正面的聲音；「3」、「4」是批評，「4」甚至是用惡意的情緒發洩。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部都沒有進入溝通的情況下，我們發現負面的批評及能量大增，累計三天而已，而負面的聲音包含了72％，而正面的只有28％，負面也有三則情緒惡意的抒發，技術建議則是完全沒有，這個是在我們沒有介入說明的狀況下，我們在平台上聽到網友的聲音呈現。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當然，在6月3日的時候發現火已經燒起來了，也就是歷經5月1日至6月1日的申報期間，我們滿緊張，而且是在「Join」平台發生的問題，因此我們想到要如何滅火。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "通常是發布新聞稿，我是財政部的PO，因此想辦法尋求外援，由PO主動提案PDIS，列入當月協作會議的程序及可能性，就那個月來跟網友們作協作會議。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我在3日的時候已發現到有累積到一定的負面能量，因此就要求PO及財政部業務單位要在平台上逐一回應網友的疑問，我們大概擬訂了三個措施。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "確定整個程序過程後，財政部的PO在6月3日的晚上正式上「Join」平台回應，這個是我張貼的內容，我重點唸一下：「各位網路上的朋友大家好，非常感謝您撥冗提供相關的意見給我們 !財政部聽到大家的聲音了，並於今(3)日發布「財政部財政資訊中心報稅軟體之改進說明」新聞稿乙則，內容如下：………近日民眾於公共政策網路參與平台及年輕網路使用者提及報稅軟體介面不友善……等問題，該中心將於近期提報公共數位創新空間小組(簡稱PDIS小組)所召開之『開放政府聯絡人協作會議』，邀請提案人、附議人、相關機關與會，並透過PDIS小組專案顧問引導，確實瞭解民眾需求………」" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在這整個過程中，我甚至會在5月9日的月會(PDIS)討論結果，也張貼在「Join」說明進度，因此確定列入協作會議，也就是...當時訂於5月19日召開....，將相關的問題、建議提供給我們。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當天在協作會議的時候，也會在「Join」張貼出來，也就是指引網友參與線上協作，如果PDIS小組讓與會者都同意的話，我們會網路直播並引導協作。因此比較新的進度都會貼在「Join」平台，讓所有的網友知悉。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "要跟各位介紹透過轉譯、積極回應的部分，動員PO及業務單位上平台逐一回應，我們經歷的成果大概是兩個部分來說明：第一，財政部的PO是以官方的身分，二十四小時待機回應。用的是平民化的語言，跟網友溝通說明一些原理原則。因為是專責聯絡人所以免上簽陳，直接回應（1－2天內），自己處理大約八成左右的回應。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "業務單位接收之後，處理的情形有以下的情況：因為是匿名網友的身分，所以回答會怪怪的，有的人上去說就聽起來怪怪的，因為他的發言就不一樣。另外一個是怕有後續的責任，所以不太敢回，因為沒有這樣的授權，所以他們只有處理兩成，大部分變成是我回應掉。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "基本上照理講應該是整個倒過來才對，應該是業務單位回應八成，我們(PO)回應兩成。因報稅的部分，十五年前我在做綜所稅的，我也有推廣過網路申報，所以有一些原理、原則的概念，所以我就直接回應。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接著，我們積極溝通、導正議題，我們做了一個統計，5月4日至6月1日的剩餘報稅期間是二十九天，進入了官方積極介入說明之後，網友的聲音有改變。我們發現正面提供高層次的技術建議有七件，占比24％，正面的建議、提問是55％，負面的罵跟批評是六件，占比21％，至於惡意的部分就不見了。因此這樣看起來網友的聲量反而凝聚在正面的部分，高達接近了八成是在談正面的技術或建議。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "還要再補充一點，其實這張統計表，我們特別備註已將匿名網友的官方身分回覆排除，這個是官方身分排除之後的統計。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接著，我們說逐一回應，所以成效良好，把前面兩個部分，也就是官方不介入、積極介入的部分，從整個平台的聲音在正面跟負面的呈現作個比較，從原來的負面是高達72％，積極介入溝通之後，變成高達79％的正面，我們認為提出很多的建議給我們都是正面的，因此導正了整個討論的議題方向。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "透過PDIS的唐政務委員及張專案顧問的協作會議，我們完成了產官學合作，完成協作的成果。其實網友的代表事實上很多是UX、UI的專家，還有網路評論家，他們認為開放政府事實上已經跟傳統作為完全不一樣，甚至在自己的平台裡面做了一個整理，很肯定開放政府措施之協作會議的成果。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們的軟體開發商，像關貿網路也有來參加，另外當然是我們財政部的相關單位。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "至於當天的協作會議及網友代表有屬於學校來的，是學校資工系的助理教授，在會上提供了很多軟體工具讓我們知道。 因此達到產官學合作的協作成果。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我來說一下在這裡面的檢討及建議，PO的角色同我剛剛所說的，就是加入新聞輿情通報群組，比較重大的新聞都會知道，接收部內聞輿情電子報告，接著是勇於以官方身分、以平民化語言與網友溝通說明，再者是專責免上簽陳，在一、兩天內回應，如果不回應，負面的能量就落在那邊。如果一個禮拜不回應，其他人看得到的話，就添油加醋，因此會聚集這樣的能量(負面)。如果可以直接回應的話，負面（批評）就比較不會發聲很強烈的效果。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "像主動尋找議題，我們向PDIS求救，因為這一個議題報稅與全國有關，我們老實講也沒有新的機會跟作為，事實上這個報稅軟體在Mac上，我們去使用，（發現）真的很難用，像安全性問題、元件安裝，不要說我們，一般民眾要安裝，當在那裡，會傻眼，因此是很適合提出作協作會議的議題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外有關於業務單位：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一，是不是可以授權科長或適當層級以下與網友對談，也就是像在幾個討論區的業務單位回應，都像是新聞稿，上簽後才敢作回應，是不是可以降低網路溝通授權層級。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，雖然大家會想說網路是不能抹滅的，其實電話現在也有不能抹滅的，其實應該是以類似電話服務的態度來回應。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第三，感謝建議的批評態度，也就是用平民化的語言來溝通，並不是用新聞稿，看新聞稿，很多是很艱深的文字，包含引導議題聚集。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第四，也就是隨時跟PO互動，如果PO有問題，就可以向PDIS求救" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以上簡單就是報稅軟體協作議題過程的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝財政部的朋友金亨，有沒有想要追問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個案子如果當時不是這樣子處理的話……這一個案子的特色是，其實不管是謾罵或者是批評的朋友們，其實以Mac報稅的角度來看，懂得比我們政府裡面還多，他們是專家，如果把他們想成暴民或民粹等等，若有這樣的感覺透露出來的話，那個感覺會增加十倍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一次的處理相當好，也就是第一時間就直接說我們比較不懂，我們一起來看看未來怎麼樣比較好，這樣才可以把感覺扭轉過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分葉寧有簡報，算是觀察的性質（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "各位長官、同仁，不是講評，經過金亨兄勵志的故事，獲得啟發，PDIS小組有經過討論，在這樣的過程中跟財政部合作，我們把我們討論的心得跟大家報告，如果講得對的部分是大家討論的心得，如果講得不對的部分，是我個人的淺見（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "成功的因素，剛剛金亨兄都分析過了，PO的表現恰如其分，有很多的因素，我簡單報告我們認為最重要的，第一個是開放政府的聯絡人其實是一個團隊，不管在部內或者是在部外也好，跟行政院的PDIS小組也好，一個協作的關係，勇於協作或者是請求外援是很重要的因素。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在非常早期的時候，部內的長官或者是財政部PO都認為要協作，而PO必須扮演主動溝通協調的角色，並不是代替業務單位做，但是主動協調溝通的角色，當然是PO非常重要的特質，這一個案子當中，財政部的長官或者是財資中心長官同仁們的合作與支持是非常重要的因素。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "客觀上的因素是這一個關鍵點在於用Mac的網友們用Mac報稅難用到爆，他們對於資訊工具有相對熟悉，這一個議題他們有高度參與的意願，他們是集中在稅跟資訊的問題，這一個案子會在協作上有共同基礎操作很重要的原因。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這一個案子我們覺得最大的特色是，開放政府的程序跟過去的程度有什麼很大的差別？這一個議題引爆是在5月1日，並不是先在媒體，而媒體其實是二手傳播，也就是國會議員罵到爆才發生的，因此民意表達的國會、媒體或者是某某公會或某某團體，沒有報稅者聯盟，人民是直接繞過國會、媒體或團體等中介來表達不滿。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "處理的方式並不是按照傳統的方式，好比處理好國會聯絡、發好新聞稿或者是找專家們來開會解釋清楚，我們溝通的對象是不特定利害關係人或者是不特定多數人，這個是沒有辦法用傳統的公關、聯絡、國會的手段來解決的，這個是比開放政府的要素是比以前更透明，並不是比中介、國會、公關就好，還要更透明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個，開放政府的是要意願來幫忙做的，而且其實是有能力的，這個是很特殊的，在過去傳統的方式是開座談會，像開公聽會，我相信各部會專業都會做得非常好，但沒有滿足一個要素，他們其實要DIY、幫忙做，開放政府的程序第二個要素是我們需要讓民眾有參與的機會，不管是做的是否比政府的專業做得更好，或者是有更多的因素可以納入，但我們總不能排除民眾在參與的過程中，若可以提升決策的品質，從使用者的角度去做的時候，比我們從決策的角度來看，更貼近民眾的感受。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三個因素是開放政府非常重要的因素，這個並不是提案人答覆後我們就結束了，至少看我們的時程是很清楚的，明年5月1日報稅的時候，Mac還會不會當掉？因此想要知道這一個程序最後的結果是什麼，這其實是開放政府第三個要素——課責。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這一個案子我們覺得具有討論的價值，全部導向開放政府如何運用資訊工具或開放政府程序的涵容多元意見，並不是單單透過國會及媒體來表達的，甚至是社會上不知道在哪裡的意見，都能夠進入決策的程序。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家這一個案子我跟各位報告，其實還是有一些侷限，開放政府程序或許在其他案子裡面會有一些不同的變化，包括這一個案子其實有財政部，像我們在這一個禮拜所談的恒春案，就有包括空勤總隊（內政部）、醫院（衛福部）、公路（交通部），並不是像所有的案子都像這一個案子主要由財政部負責，在開放政府的程序，其實是需要跨部會合作，當然難度會更高。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這並不排除我們會接回部會聯繫的制度，舉例來說，我們在恒春案來說，今天已經開了第三次的部會協調會議，我們在跟民眾開協作會議前，要讓部會站在相同的立場之上，問題是要大家共同面對的，因此並沒有排除傳統的程序，先讓部會的合作可以站到認識同樣問題狀況之下，然後再跟民眾合作。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們如果在政府內部都沒有辦法溝通的話，更難跟民眾溝通。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個，可能比這一個議題更大，也就是報稅軟體在網路上，Mac沒有辦法使用，而且時間也還好，網友也知道，5月1日改版，天下大亂，因此是到明年的5月1日。 有些範圍非常廣大，像前瞻或者是年改涉及的議題非常大，是不是適合用開放政府的程序來做？當然是，但是並不是單純用週會的方式來承擔。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在政府在處理，不管是年改或者是司改議題的時候，類似像這樣協作會議的性質，我們可以做得更多、廣，透過分組或者是反覆地進行，基本上程序的意義還是相同的，還是去蒐集多數的意見，找出多元的方案以凝聚共識，議題龐大，並不排除不能用開放政府的程序，只是開放政府程序的進行，並不是像這一個案子，相對來說這一個過程也是非常艱辛的，而相對來講是比較單純的，還是可以用開放政府的程序來做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果政策在推行，我們認為都比較不好，如果什麼都不能動，再來進行開放政府程序的話，有進行會比沒有好，但是不會比說我們如果在早期發現這一個問題，在政策規劃的時候，就納入多數的意見，透過透明或參與的方式，推行起來的話，相對起來所能夠造成的效果，一定會比較好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "後面兩個問題是，因為在這一個案子裡面，所有參與的如剛剛金亨兄所說的是有能力的人參與，但如果是較沒有能力或者是不關注的人，即使對這一件事不是專業，但畢竟是使用者，所以大家會覺得很奇怪，僅僅透過週會就能夠解決這一個問題嗎？每一次的提案人、連署人（雖然）只有五、六個人，包括金亨兄有提到透明程序、逐字稿，結果能夠在網路上呈現的時候，（網友）都會變成參與者。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "從參與者的角度，不管有沒有能力解決，不管是稅的問題、機車的問題，或者是第八節上課的問題，但是至少感覺到能夠參與，因此有沒有專業能力協作，在我們來看或許不是最關鍵的因素，即便對於網路的操作或者是協作會議的操作不熟悉。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如：我們在這一個禮拜處理的恒春案，我們也顧慮到恒春的居民並不是百分之百對於網路或者是資訊的工具是非常熟悉的，我們採取的方法是更貼近在地的，我們把協作的系統搬到恒春去，設置第二個會場，如果用口頭或者是書面發言的話，我們也拜託內政部的同仁達到一般常用問問題的系統上，這一些沒有能力或者是不熟悉網路的因素，固然是我們必須要排除的，讓開放政府的程序在政策的決策過程中是基本的要素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有朋友想要提出其他想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來各部會PO報告案子之前，在兩位報告裡面，會一直聽到月會、週會、協作這一些專有名詞，為了這一些專有名詞，大家聽到的時候，腦裡有一個類似的想像，我們就用之前在網路上很紅的笑話，這個梗是在開始播以前，雖然解釋以前就不好笑了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "年輕朋友們流傳沙威瑪的食物，就把肉串燒，他們說是一隻動物，被串進去是活的，只是陷入假死狀況，那個是鄉野傳奇的東西，不知道為什麼一陣子媒體上很紅，跟沙威瑪合照，或者是辦了緊急急救沙威瑪的特輯，有一陣子是「沙威瑪之亂」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友不是我們安排好的樁腳真的來「Join」提案，說違反動保法，像美國「We The People」，像建造星際大戰裡面的武器之類的，就是會有這一種搞笑的提案，他們也會很認真回應，就會當作太空總署免費的行銷，但是在沙威瑪這一個議題鑑核的時候就刷掉了，我們後來把這一個案子救回來，也拍了一支短片，這個都是真的，除了連署人的名字——我們有問他——換了之後，其他都是真的，請大家看一下不到五分鐘的短片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然沙威瑪這一個議題是非常理想的情況，但是幾乎完全一樣的討論程序，像沙威瑪改成鯊魚，就是我們實際的討論，像割鰭棄身、動保法這一些部分，大家可以想像協作的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們會請九個不同的部會PO，像勞動部、國發會、財政部有簡報，沒有簡報的話，就清唱沒有關係（笑），簡略介紹一下之前處理過的議題或自己的一些觀察或心得都可以，我們請勞動部先開始。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "其實我也應該會非常快（說明），我們這個案子follow的程序，就是如大家看沙威瑪的程序。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "這一個案子政委曾經在這一個會議上報告過一次，所以我會非常快速報告，前面的流程就跟剛剛的流程一樣。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "這一個議題是「支持公務人員可以合法組織工會，保障相關權益」，這一個議題其實從那時到現在，大家都滿關切的。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "接到這一個案子之後，其實有兩個重要的工作：第一個，我們先請我們的業務單位開始蒐集資訊，這個部分對我們業務單位來講並不難，我們在第一次的工會法修法的時候，其實這一個部分我們有列入我們的修法程序當中，雖然後來沒有修法成功，但是有相關的程序。第二個，我們也請我們的業務單位邀請了非常關心組工會的相關單位，所以在協作會議以前有開了研商會議。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我覺得開放政府的這一件事是有溝通，對於有意見表達的人來講是一種尊重；第二個，他們明明知道有他們的聲音會被聽到，這樣好的過程，其實可以讓大家在處理這一個問題的時候會更和諧、更容易找到處理的方式。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "因此我們把這一些東西先蒐集好之後，也非常感謝政委團隊協助我們在3月17日按照我們剛剛所講的程序，我們做了一個協作。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我們在3月31日之後，把幾個如何處理這一個案子的具體結論回覆給提案人，其實這個方式就包括：" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "第一個，大家認為現在公務員協會法應該要來保障我們，但基本上裡面並沒有包括我們所需要的這一些篩選，因此認為第一個方式是要修改協會法。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "第二個，大家認為既然有工會法，為何不組工會？" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "第三個，如果這兩個都不行，可不可以再用一個新的法？還有一個是並沒有要弄什麼事，只是要保障自己的權益，也就是現有的狀況下具體保障權益。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我們希望更多人瞭解我們處理的這一件事，因此我們也發布了這一個新聞稿，其實我們沒有收到朋友的意見，有一些具體的建議，是不是大家就開始做各該做的工作，因此我們在5月3日的時候，把整個流程相關的結論送給銓敘部、人事行政總處去參考。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "截至到目前為止的後續狀況是什麼，在銓敘部的部分有做一個委託研究，這個委託研究會在年底的時候結束，他們會按照委託研究的相關結果去進行他們的修法。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "而行政總處會等銓敘部的修法之後，他們再配合相關的部分。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "勞動部的部分納入工會法的修法議題當中，我們預計會從7月開始啟動這樣的座談會議程，我們也會把這一些相關的東西蒐集之後，會作為修法的參考。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我有一項請示，這一個案子從3月31日結束，我們給各單位，而各單位不管做委託研究或者是座談會的時間，恐怕會需要一些時間，因此我們建議可不可以這一個案子就有一些具體的建議，因此我們再主動回來報告，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是事實性的先解除列管，等銓敘部回來再說，畢竟銓敘部沒有PO（笑），還是要等跨院的協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個案子真的大家都是利益關係人，所以這一個關注是不會停的，在這邊的大家都是利益關係人，所以我們也很希望等到銓敘部這邊回來之後，我們有一些具體的東西可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是交通部。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "不好意思，今天沒有簡報，我們就口頭報告。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "交通部在這一季開放政府的案子有兩件，可以參考序號二跟序號四，序號二是有關於ARTC的案子，序號四是廢除兩段式左轉的案子。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我想我們就兩個案子統一跟各位長官們簡單說明。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "詳細的資料在這一次會議議程當中也有，我們就做一些另外的口頭補充，有關於序號二ARTC的案子，議題全稱是「國產車上市前，必需強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」，這個案子本身是屬於「Join」平台上成案的案件，這一個案子成案的時候，我們業務單位路政司在105年12月28日就有聯繫提案人。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "在今年6日、11日有相關的討論，在1月16日有完成正式的回應，但是在今年3月份PO推動會議上還是被討論3月份的協作會議。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "而3月協作會議是由路政司、PO參加及邀請連署人及提議人出席，協作結論是：希望政府可以提供更多的資訊給外界參考運用；再來除了法律有限制的話，政府的相關資料要盡可能全部公開，如果有法令不足，應該要有修改的空間。再者專業的資料，應該是要使民眾容易瞭解，應該由政府相關部門來邀請專家、團體一起討論，比如以分期的方式來作資料的公開。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我們詢問業務司最新辦理的狀況，是委託「車輛安全審驗中心」來研究辦理，預計年底時會有結果。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "6月9日也有召開研商新車安全法規數據揭露及必要分級制度的第一次座談會，邀請產官學界研究、民意代表及提案人參與會議來研商。對於車輛中心規劃進行方向提供相關建議來作後續推動。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "這一個案子到6月為止都有在每一次的月會中報告辦理的進度。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "接著是序號四的部分，請看到這一次資料第8頁，序號四是「提升全民行車觀念，以提升全民行車環境品質，解除禁行機慢車道，解除強制二段式左轉」的案子，這個案子本身也屬於「Join」上成案的案件，在4月份的時候，經過PO工作月會的討論，列為當天會議的協作議題，當初協作會議的時候，我們部裡有路政司、道安會、公路總局、運研所、PO，也有邀請提案人、連署人及相關的公會一起出席。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "相關協作的問題分析及可能解決途徑： 第一個，安全的問題應該要優先考量，像主管機關可以說明是否有強制兩段式左轉。第二，用路人對於兩段式左轉的行經方式不太清楚，是否有透過適當的管道來宣導。第三，車速分流跟車向分流是否有比現行的車種分流來得有優勢，主管機關應該要釐清這樣的優劣。第四，兩段式左轉現行有許多設計不良的個案，用路人可以把這一個狀況通報地方政府處理。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "因為這一個案子是屬於正式成案，但是尚未回應的案件，所以我們在協作會議之後，有請業務單位參考結論提出正式回應，已在106年6月5日作正式回應，資料公開在平台上。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "這一個案子除了以新聞稿回應外，部裡面106年5月26日，邀請相關機關、學者、協會及提案人等的研商會議紀錄，還有全國各縣市政府意見匯集的資料，我們全部公開在「Join」上，這樣的回應方式，政委也有肯定。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "接下來是我們自己PO的一些小小心得：" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第一，在協作議題擇定的部分，其實我們是從3月份開始有所謂的PO月會，相關的協作機制及運作的方式，是慢慢逐步建立當中，所以在一開始的時候，3月會有ARTC的案子，是屬於已成案仍然被列入協作的會議。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "4月份之後逐漸形成運作方式，對於已成案的案件，權責機關可以考量是否納入協作會議的機制，可以讓我們更有效率去運用。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "同時，PDIS也有協作會議的須知，可以轉知參與的機關跟同仁，讓他們先瞭解協作會議的目的與運作的方式。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "另外，有關於協作會議會前聯絡的情況，以我們參與協作會議來講，會議當中如果確定當月有部裡面的協作案例，我們知道之後就會馬上通知業務單位，但是如果當月協作第一週，像一些相關聯繫的時間比較有限，業務單位負責權責、協調時會有一些壓力。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第三，PO會參與協作會議及討論，會後會整理一些相關的會議報告資料，也會適時提醒業務單位要正式回應。另外，就像我們的業務單位他們在辦理「廢除兩段式左轉」的案子，也為了這一個案子特地召開座談會，邀請了相關的業界、學者、學會、縣市府政府及機關代表們，把這一些意見都放入正式參考上，讓大家可以再做參考。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第四，PO於3月30日有一些月會運作的方式，處理機制也逐漸建立，這樣推動之下，對業務更有幫助。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第五，有些PO是專責的聯絡人、有些是業務單位、有些不是業務單位的人員，不見得可以對於業務面可以提供具體的建議，但是都是秉持聯絡人的精神來協助業務單位辦理協作會議的相關事宜，像有一些技術性Youtube直播的問題，我們也曾經請教政委辦公室看這邊有沒有什麼解決的方式。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "簡單來講，我們希望PO可以成為好的溝通管道，幫助大家把這樣的業務處理比較完好，以上簡要報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝交通部，交通部非常辛苦，是有這一個制度以來好不容易有一個月沒有當主責案子的部會，不然幾乎每一次各部會頭的時候，都看到交通部好幾案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也牽涉到很多都是感受的問題，像我們這一次去恒春一部分原因是恒春的朋友們比起北部的朋友們有一些醫療上相對感受的落差，在用路上的機車朋友們也覺得有一些相對感受上的落差，因此我覺得處理得很好是把這一些感受照顧好，大家就可以就事論事講事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來國發會有簡報。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "主席，各位長官、各部會PO大家午安，大家好：我是國發會管考處副處長沈建中，謹就計畫管理法案臺灣版一案說明如下：" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "這一個案子於本年1月16日周龍鴻先生提出「計畫管理法案臺灣版，不再浪費人民的納稅錢」，提議內容主要訴求為，建請制訂國家級的計畫管理準則。本案於3月7日成案。本會即依「公共政策網路參與實施要點」，l與提案人聯繫，於106年3月29日邀集提案人及連署人召開「公民提案制訂『計畫管理法』之具體訴求確認會議」。在該次會議決議，l針對下列提案人具體建議，本會後續將予研議及評估：1.盤點我國與美國計畫法的 Gap Analysis。2.研析計畫法與各種現行法令的關係，如何與現行預算法相輔相成。3.計畫法立法的執行策略與步驟。4.形塑未來計畫法推動環境，計畫法未完成立法前的可行方案與措施，例如：從高階文官的教育推動開始。5.立法之前先做 RIA（Regulation Impact Analysis） 。同年3月31日由唐政委主持開放政府聯絡人第3次協作會議。同年5月22日，由本會曾副主委主持公共政策網路參與平臺「計畫管理法案」研商會議。本案協作成果參採情形如下：法之訂定需審慎研議，為了在相關法令研訂之前，現行計畫管理之功能更為完善，各機關可先行參酌美國「計畫管理改進課責法」之立法精神，強化相關機制與管理功能，提升計畫執行績效。l有關法案研訂後續事宜，本會將持續協調科技部、工程會及人事行政總處等權責機關就下列事項分階段逐步推動：1.盤點我國與美國計畫管理法令相關內容之差距分析，進行推動計畫法環境相關研究。2.辦理相關教育訓練，培育政府計畫管理人才，提升各機關計畫管理專業能力。後續將陸續推動：1.機關績效管理部分：(1)要求各機關施政計畫需由首長(或首長授權之代理人)召開會議，必要時得邀請學者專家審查。(2)簡化KPI項數、聚焦核心業務。簡化各機關KPI項數，以不超過15項為原則。各機關於前開15項以內之KPI中，選定可代表核心業務之至多5項KPI，列為本會今年7月辦理審查會議及後續績效評估之重點，以彰顯政府施政成果。2.個案計畫管理部分：本會已建請行政院人事行政總處公務人力發展中心於107年度訓練實施計畫新增班別，以培養各機關基礎專案管理人才及提升各機關整合性及個案計畫之風險管理能量。研習主題為：(1)專案管理導論與基礎實務，(2)機關及計畫風險管理。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "謹作以上的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通部剛剛是兩案一起報了，所以接下來是教育部報告。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "政委、各部會代表大家好，教育部PO說明。提案的案子是「強制取消國中、高中第八節課後輔導及寒暑假輔導」，這一個案子成立以後，我們在4月28日協作會議時，國教署有邀集本案的提案人、連署人及利害相關人研討，有針對相關的見解、討論方向來提案討論。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是當日的提案者沒有到場，所以改以書面進行並提供我們參考。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "教育部國教署在辦理高中的部分，是依據「高級中等學校課業輔導實施辦法要點」來辦理，國中的部分是依據「國民中小學教學正常化實施要點」辦理，主要的辦理原則是這一些課後輔導，學生要自由參加，沒有經過學生跟家長先行收費，而且也不可以提前講授新進度，這個部分是我們辦理的原則。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "經過4月28日的溝通以後，我們覺得有必要再進一步傾聽各界的意見，所以國教署在5月17日由副署長邀集全國家長協會、相關家長、各個高中學生代表、學校老師及學生等等來開會。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家有一些共識，可以分為幾點：" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一，高中課業輔導是學校彈性規劃，由學生自主來參加，但是為了維護各地不同屬性的家長、學生屬性的需求，因此教育部不宜統一取消課業輔導，應由學校視市區屬性及學生家長需求依相關的規定辦理。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是也要進一步落實不要強迫學生上課，也要落實不要上新進度的部分，國教署會研擬家長同意書的參考、示例。如果學生有相關的意見要救濟的話，會有相關救濟的管道，這個是在5月17日對於高中的部分。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在5月18日國教署也另外針對國中的部分，由組長邀集二十二個縣市代表、家長、老師團體來進一步研商，國教署也有邀請提案人出席並共同討論，但他們也是沒有出席，並提供意見給我們參考。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "當天也有跟各縣市家長、學生代表有一些共識，請我們教育部考量各個縣市、學校針對各個不同環境的背景、條件之需求，國中課後輔導暫時不宜貿然取消，以保障學生的受教權，後續有一些加強的措施。比如：學校給家長的同意書，希望可以勾選不同意的選項；再者，地方政府也要建立一個暢通完善的申訴管道，相關的主管機關在訪視要看這一塊，以作辦理情形；第三，也請地方的縣市政府協助轉知學校相關的行政人員，課後輔導一定要落實，而不得強迫學生要參加，不得加強新進度、不得收取鐘點費及暢通申訴管道等等。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "高中及國中的部分都有作後續的處理，因此參採情形也是要考量到不同的偏鄉、學生學習弱勢及經濟弱勢的學生，還有課業輔導的需求，家長、學生、學校都有不同的立場，為了維護學生的學習權，目前還不宜強制取消國中、高中的第八節課課後輔導及寒暑假輔導。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是教育部未來會採取以下兩個措施：" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一，在高中學習階段，避免學校強制要求學生參加課輔或者是上新進度，我們會研訂參考同意書的案例，而且也會暢通救濟管道。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第二，學校教師教學正常化，學校給家長的同意書一定要有勾選不同意的選項，而且一定要有相關的申訴感到，我們後續會依照這一些原則來作處理。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這一些辦理的情形，我們在6月21日有正式用新聞稿對外公開，也在相關的網站上宣導，目前也沒有相關比較負面的意見進來，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始有連署人，五千多人等於訂了一個電子報，每一次回應就直接在這一些人的信箱，因此不會受到媒體的干擾，雖然有二次、三次的報導，但是至少有五千人可以幫你說話的狀況。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我們這一案是有關於Atropine的藥品案件，在4月份的時候被選為議題，在5月份召開協作會議。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第一，這一個案子應該是當時沒有成案的議題，其實到5月29日已經截止附議了，總共只有累積四百三十四個附議，但是因為案件性質的關係，所以還是有被拉進協作會議進行。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我們部在這一次的案例有訂出一個原則，即使沒有成案的案件，但被拉成協作會議的時候，我們依然會在平台上進行正式的回應。這一個議題的算法是連署截止的時間是5月29日，所以我們一樣給自己兩個月，也就是在7月底之前會給正式的回應。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第二，有關於議題實質的部分，之前有跟政委辦公室說明狀況，兩週前我們有再召開，跟廠商、科學醫學會的相關會議，之後會再研擬，無論如何最後的正式回應是在7月底前會上平台。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "另外，有關於PO的小小回饋補充是，我在恒春案自己有自省，未來作為PO，在案件一開始不論是被分為主辦或者是協辦，對於求解的範疇掌握要更清楚一點。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "像最近的恒春案，其實是在6月初確定會變成協作會議，但是衛福部被分作是協辦單位，我們家的做法是PO對於主辦的議題會高度要求，但是協辦的相關管控會比較低度，但是以恒春這一個案子來說，6月初被選完，到6月22日政委辦公室開完會前會的時候，即使這一個案子一開始主責是拉在內政部，但其實目前整個的重心是在本部的部分。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我自己的自省是相對沒有花這麼多的時間在上面，因此提供給各個PO參考，未來就算只是協辦，針對這一個案件的整體後續發展、研議是不是有可能其實自己的部會佔的比重會越來越強，這是自己有一個提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝Peggy的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在跨部會的議題上，是同幾個部會的PO，至少省去重新認識的狀況，但是協辦單位在需要的時候，也要知道這裡面具體相關的部分是什麼。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部第二次報告，這個報告是報稅軟體難用到爆炸的協作成果。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "架構就請大家參閱一下。提議者提議的範圍相當廣，是談到幾個要點，也就是「報稅軟體指示不清楚」、「介面難用」、「流程不清楚」、「浪費民眾時間」等等，並沒有focus在Mac版或者是Windows版，甚至其實也談到入口網站搜尋，根本很不方便，讓民眾搜尋不到。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接下來是網友在上面發聲，很多集中在Mac的部分，因此提出幾點的要求。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "因為提議者跟網友談論的問題，我們是在協作會的會前會，我們認為找提議者來，跟大家鎖定一個範圍，我們主要的協作以Mac為基礎出發，至於Windows跟行動的部分再由財政部資訊中心發散改善。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "因此我們協作會議的內容，說實在的，是以Mac來看。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "工作坊議題脈絡的初步釐清，我們把這一些元件做出來。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二個是問題與挑戰，其實我們的挑戰分為長期跟短期，在短期合約的限制與長期經費許可前，也就是如何協助Mac的使用者報稅覺得非常好用。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "這個是工作坊的服務設計藍圖與使用者的旅程，我們針對納稅者之前的動作及後面的動作等等所遭遇到的問題，以及各種...擬訂出來的解決方案，比如工作坊的這張，是服務設計與藍圖使用者旅程的圖表。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接著我們已經整理出相關七大問題點，當天也分了兩組，第一組提的解決辦法，也就是配合每一個問題點。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外一張是第二組當天所做出來的解決方案，而當天協作會議的成果，也就是按照整個流程，也就是使用者、報稅流程、安全性、易用性、滿意度、介面老舊複雜、持續協作的團隊等等，這個是當天協作會議的成果。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在後續精進的會議，由於整個報稅系統改革的面向相當龐大，刻由行政院PDIS的小組與本部研擬後續精進作業的規劃，目前已經開過了兩次的會議，還有第三次等等。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "目前確定的是將現有Linux及Mac的線上報稅系統會於明年下架、將以Web報稅版的系統作為發展替代方案、於伺服器會朝向「雲端自動擴展技術」規劃，我們會用這一個工作坊的方式來辦理後續的過程，我們持續盤點相關的問題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接下來是本部具體改善的作為，我們會由財政部資訊中心成立工作小組，整個過程是預計在一年內，於明年報稅就可以呈現出不同的面貌，我們從7月會成立，從8月至11月會研討、規劃及開發相關的需求，在12月是第一次驗證，在明年3月會進行第二次的驗證。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部資訊中心依照協作會議的具體建議的解決方式，來規劃相關的時程，以使用者來說，比如提供白話說明這一些面向的話，我們是會用參與式的工作來進行。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們也會從報稅的流程、安全性等等，基本上這一些面向都會在107年的報稅期間就會有相當完整的呈現。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第七點是持續協作的團隊，在接下來的這一年的工作，我們會找產官學來合作、專家來合作，會開一些UI、UX的會議，並公開徵求民眾來協作...，這個是未來這一年會有不同的做法，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝財政部，接下來是農委會。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會在過去有兩次的參與，第一次是沙威瑪的案子，第二個案子是我們在「Join」平台上有一個案子，也就是有一個叫做鯊魚哥的先生，其實他是潛水店的老闆，他跟一些海洋保護者即熱愛海洋的人士來提案，「提議者鯊魚哥" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "由於這裡面有牽涉到理念的倡議，再加上希望政府能夠落實、執法，因此希望在整個政策上有一些改變。我們在5月26日禮拜五這一天做協作會議，整個提案內容，如我剛剛所說的，是希望政府能夠落實、執法，並強制規範不可以販賣魚翅這一件事。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "可是訴求有好幾個，要跟大家分享的是，他們所要求的這一些訴求有一些其實是超越現有的法令規定，有一些事實上是理念的倡議，還有一些可能基本的認知是有問題的，因此後來這一次協作會議，我們漁業署也非常重視，也就是指派了相關的同仁前來。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們在過程當中有一些相互的理解，一開始經過溝通的時候，溝通的過程很有趣，因為熱愛海洋的朋友，身材很健美，有一個漁業署的同仁也是潛水的愛好者，膚色相同，所以也取得相同的理解。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "因此我們說目前在產業上，魚翅是漁民合法的產業，只要合法捕撈鯊魚，我們不能說捕撈是違法的。為了符合國際的潮流、漁業相關規範，就是不能割鰭棄身，因此這一點的方向是一樣的，因此很快達到共識。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "他們後來也同意把原來所有的魚翅不要進來，既然國內也有這樣的產業，漁民的生計也需要顧到，所以建議成儘量朝向捕國外的魚翅進來。另外，希望能夠更加人道捕撈。此外，也希望能夠增加教育宣導等等，這些工作我們相互協作之後，也有一些共識。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "由於這樣的題目，其實對於法令是不會有立即的修正或怎麼子樣的改變，而是有溝通，因此整個會議的過程也滿平和的，但是意見的交鋒上也很精彩，這一個案子大致上就是這樣子。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我要分享的是，最近農委會在法令預告的部分有做了幾個，像農藥的殘留量，我們跟衛福部食藥署曾經引起很大的關切。我們最近做的幾件事，像我們要進益達胺來防止蜜蜂因為被吸入農藥，而造成蜂產業整個陣亡。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "原本在媒體上吵得很兇，但當真的法規要正式預告的時候，我們要進口益達胺等讓蜜蜂失去方向的農藥時，可能在前面的社會上，新聞都已經吵過了，當我們真的正式預告要進這個東西的時候，我去「Join」看沒有半則留言，到底是前期的溝通做得很好，或者是這樣的規範就是法令的預告，民眾其實沒有辦法從法令的預告去嗅到背後是要保護蜜蜂的這一件事。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "因此在「Join」平台上，有關於法令預告的部分，是不是要做怎麼樣的連結，可以讓它更白話一點，這個是大家可以一起努力的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外一個很妙，現在不只是開放政府，其實民眾或利害相關人對網路技術的運用，他們進步的速度比我們想像還要快。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "在6月20日左右的晚上，有一個屏東萬丹鄉農會的總幹事，找人拍了一支影片說國產的紅豆滯銷，他們很可憐、農民很苦，所以希望大家可以支持他，這個東西後來變成新聞。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "等於是他們用的網路直播技術直接訴諸於消費者，希望企業可以伸出援手，一個農產品滯銷又變成政府的問題，媒體也來來回回，最後我們主委員就說：「不是開放政府嗎？不用再寫新聞稿了，農糧署就直接用直播的方式回應回去就好了。」，果然一回應，當天下午新聞就死掉了。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "所以，也讓我們實際感覺到在這樣的時代，真的會繞過各種媒介，自己變成自媒體，因此我們主委指示我們是一個部會，我們自己也要成為自媒體。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "有關於開放政府理念的支持，我們在農委會的內部，7月至9月會有四個梯次的教育訓練，我本來附掛在農委會的農小編群組，把開放政府的課程加進來，我們也有邀請國發會、政委辦公室的夥伴來上課。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "本來我們希望Peggy可以來實作，但是她很忙，請不到她滿可惜，以後有機會再請。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "教育訓練有分成兩個部分：一個是我們自己的小編，她也有可能是我們單位的小PO窗口；另外就是針對只要是專員技正以上，等於是隨時有可能要來回應開放政府這一些議題的夥伴、同仁，我們都把它列為受訓的對象。我們希望在這一次的訓練可以駕他們更多實戰的技巧，以上是農委會的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有在開放公務e學院，如果有哪一次的訓練真的還不錯，我們就錄下來加一些問卷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己入閣前常常去人總上這一類的課，後來發現如果有錄成e學院的話，都沒有來過的人，確實有時候是充時數放在那邊辦公，但是如果都有來過，然後也有一定經驗的話，其實對於複習還是有一些幫助，所以這個部分我們接下來也可以密切合作。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "早上主委說我下午要來開會，會後會跟主管報告，我們的主管會報希望政委帶著團隊或者是您自己來，跟我們所有一級主管介紹、分享開放政府。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "現在基層的同仁被我們的業務壓榨，所以他們都會被配合，但是真正需要開放政府概念是一級主管，他們還是不知道我們在做什麼，所以如果政委有空的話就撥冗來的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要能夠全程紀錄下來，我原則上都會同意的。下一個部會邀，如果題目剛好一樣，我就會請他們看線上課程（笑）。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "如果有必要的話，我們會請Wendy來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這沒有問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個法務部。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "主席、各位與會長官及代表大家午安，我是法務部檢察司的主任檢察官，我並不是法務部的PO，我們PO下午有事請假，所以我這邊只能就會議資料第21頁第九次會議協作成果摘要的部分來跟各位簡要報告。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "這一個議題是「廢除《調度司法警察條例》，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景尊重」，其實跟各位報告這一個議題警政署提了非常非常多年，其實在6月2日當天的協作會議到場，大部分對這一個條例有所爭執的也都是警方同仁。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "可是各位一定會想到說如果要廢除的話，為什麼廢了這麼久都還沒有廢掉？因為事實上警方本身自己有很多的問題，可能是素質……當然有的很優秀，但是也有參差不齊的部分。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "還有就是部分警方同仁可能在執法的時候，對於相關的法令，他們掌握不夠透澈，所以這個是為什麼現在的刑事訴訟法……大家都聽過的這一部法律，之所以為何還是規定由檢察官擔任偵查主體的原因，這是我剛剛跟各位報告的諸多問題。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "會議資料第21頁第一組跟第二組裡面的一些問題點，都是一些提案人跟連署人提出來他們所認為的部分，但是事實上在6月2日當天也有在會中報告，其實他們提了很多的部分都是有所誤會，而且事實上有很多部分是要修正「刑事訴訟法」。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我敢保證各位聽過「刑事訴訟法」、「法院組織法」，但是很少人聽過「調度司法警察條例」這個法律，重點在於這一個條例是在規範檢察官於第一線指揮司法警察來偵辦案件時，我們所用的一些細節性、技術性的規定。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "所以，這個條例在104年最近的一次，行政院前政委蔡玉玲主持的會議上，行政院法規會也強調因為這一個條例是「法院組織法」第76條第1項、第2項所所授權規定必須要存在的，在沒有任何中央法規標準法所規定應該要廢止的原因跟事由狀況之下，應該要存在。相關的修正草案都已經提出來了，我們也將連署人、提案人所謂不合時宜的用語都修正了。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "去年2月1日送到立法院審議以後，後來因為去年3月適逢大家都有聽聞的憲兵搜索事件，所以我們有撤回，現在是要搭配「刑事訴訟法」相關規定的一些條文來作修正，我們會一併提案並函請立法院來審議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，裡面牽扯到司改的時程，但是裡面我覺得有一個滿重要的是檢察官向警察打考績的部分，至少大家覺得改成「建議」會比較好一些。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "其實我們長久以來都是用「函請」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，但條例裡面說可以直接打考績，即使實際上沒有用到，其實這一些每個都是相對剝奪感的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少大家把感受對焦之後，接下來提修正案的時候，可以知道真的有照顧到內政部的警察同仁的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們有三個報告案，都是國發會，但是不同的單位，三個單位有三個平台（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的順序是資管處，也就是剛剛大家聽到的「Join」；接著是管考處，管考處是一個「Internal Join」的公務人員可以發言的規劃；法協的運作也比「Join」稍微久一點，同時在運作的「vTaiwan」平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請資管處。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我報告一下有關於「公共政策網路參與平台」發展現況。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "請看一下大綱，主要的緣起是國際環境：隨著行動上網普及率與新媒體興起，民眾透過Web 2.0網站討論公眾議題，藉由社群媒體分享意見，網路民意資料大量成長，促使政府朝透明、參與、網路政策行銷方向發展，並應用網路強化政府與民眾互動溝通。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在103年發生太陽花事件，進而行政院召開了經貿國是會議，在會議總結有提到建議政府參考美國白宮「WE the PEOPLE」成立國家媒體提案中心跟常態性的公民線上討論平台，所以國發會在104年2月成立這一個平台，當作作為全民公共事務的常設管道。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "為了推動這一個平台，國發會訂定了「公共政策網路參與實施要點」，這個有分國民提議，也就是讓民眾主動提出他的政策創意、相關見解，相關的程序等一下會提到。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "政策諮詢中，在重大政策跟社會關注的政策是由政府機關主動拋出來。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是法律及法規草案預告、主動開放，透過網實整合，讓民眾來參與。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在管理面裡面，事實上是由副首長或主任秘書督導，我們會定期回報行政院參與平台的執行情形。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在參與平台當中秉持公開透明，部會涉及到謾罵或者是相關侵害的提議外，所有的資訊全部是公開透明的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是，相關的資料都可以開放查詢。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "最近的修訂裡面，我們不會刪除任何相關的提議。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是有開放協作，像剛剛財政部的報稅軟體，那個是協作當中。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是最近新增一個議題，一個是針對人別調查，提供調查機制。目前高雄市比較積極有來詢問，部會如果需要比較精確的人別政策意向調查，可以用這一個平台。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "高雄市想要作大林蒲三個里的遷村調查，作人別比較精確的確認，這樣避免一定要到實體去擺設投票的作業。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，我們會訂定轉譯機制。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前修訂的話，這一次新增一個規定，新成案如果經回應後，半年內不會再讓提案進入附議程序。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外是檢核程序當中，有多個主辦機關，因為曾經有多個部會不知道誰要當主辦及協辦，以後都列為主辦機關。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果進去附議之後，確認不是行政院管轄，可以再移除。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "增列手機簡訊及附議中的留言，這個功能這禮拜四早上會上架。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "權責機關兩個月的處理時間與政策執行的十四天，分別可以再增加一倍的時間，但是要敘明理由。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，平台會針對國民提議的回應程序，像剛剛有幾個案例都已經成案，我們大概會在機關回應後兩個月之內針對民眾作滿意度調查，也就是對政府機關處理的程序，以及開放透明等問題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，有關於停止提議及附議期間，搭配附議期程修訂。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "參與平台使用情形，目前的參與平台的公民提議是104年9月上線，政策諮詢是104年2月10日，法律跟法規命令是配合行政院規定，從今年1月1日上架。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為目前法令草案預告是六十天要上到「眾開講」，因為上次檢討只有將近五成法令草案有開放，也就是六十天開放到「眾開講」，上個行政院公報編印中心督導小組委員會議檢討，如果核定以後，8月1日開始，所有法令草案預告都會介接到「眾開講」開放，不會限十四天或者是二十天，也就是不限六十天才開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "重大的施政計畫，目前院列管的計畫，在3月29日開放，有九十四項，這個是目前的狀況。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "參與平台目前上架改版的時間軸，104年7月17日有公告實施要點，去年8月18日修正，今年6月16日第二次修訂實施要點。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "今年草案預告是1月1日有上線；監察院有一個參與審計，3月1日上線；而台北市政府是3月20日上線iVoting；「來監督」這邊剛剛有報告，也就是管考處的列管計畫，是3月29日上線。參與平臺這次會在本月29日改版。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前參與平台的使用狀況已經超過四百一十萬人次造訪，平均流量的時間大概是一分五十秒，主要的參與是在「提點子」的部分，這個是目前網路一鍵式的參與趨勢。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "重複造訪大概有1/3，參與者男性佔60％。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以參與人來看的話，二十五歲到三十四歲比例最高，將近1/3，四十五歲以下將近75％。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "使用載具，將近有72％都是使用行動載具。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「提點子」目前的流程是民眾只要經過手機或者是電子郵件認證之後就可以提議，而提議的範圍是只有屬於行政院機關後，就會進入附議，所謂的主協辦機關是併行處理，在六十天內成案，在機關就是要達到五千份附議的話，機關必須在兩個月內回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前相關的檢核不通過或者是未成案的撤回裡面，都會開放查詢。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前統計類別一三十三類來看，以交通部佔1/4最高，也就是26％。到本月19日，民眾提議有一千八百零五件，國發會檢核會排除將近37％的提議，比如不是行政院的，或者是屬於地方政府，也就是屬於非行政院、四院或總統府會排除掉，或是提議論述比較不明確。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前成案有七十一件，成案的比例是7％。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "依照剛才的分類，像交通、教育、法制跟內政佔了56％是民眾比較關心的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以這四個類別對照成案有將近58％，四十一件成案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前有特定的議題是民眾非常關心，有時不到一天就會成案，像內政部的宗教團體免稅的議題在內政部十一個小時就成案了，路政司檢討大型重機依法試辦上高速公路十七小時，另外一個是汽車審驗制度也是十七個小時，另外一個是不得強迫學生接受同志教有是十九個小時，事實上都滿快成案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們建議要完備回應程序，也就是有一個標準作業程序，在七天要公告處理流程，在十四天以內要連續提議流程，在六十天內要回應，在其中要召開會議研商，讓提議者、專家跟利害關係人實際參與。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "為什麼要公告處理流程？讓民眾關心整個處理的流程，我們的流程是透明的，不要讓民眾等了兩個月出來，機關才說有回應了，民眾會很不耐煩說不知道中間的處理過程。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "感謝政委每個月都會有三場的工作坊協助有關於已成案或未成案，也就是有一個完整的政策回應程序。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們的標準作業程序是：回應程序在六十天內要做哪一些事，像要做問題釐清，在七天內要聯繫提案者，在兩個月內是隨時可以上網提供資料跟研議討論相關的資料，並在兩個月內正式回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前統計的七十一案當中，民眾提案當中：有採計的有三十六件，將近一半；部分參採計六件；不予參採計十四件；研商中計十三件。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們特別提出來的原因是，雖然是一鍵式的參與，但是事關民眾權益的時候，他們會很積極，像禮拜五要下去恒春與提案者及利害關係人協作的「請求內政部空勤總隊設駐恆春機場」提議，是民眾直接到相關的會場辦活動時，直接去擺攤拉票，鼓勵民眾去連署，所以民眾的每一票都很珍貴的，雖然是五千票，但我們應該很重視這五千票匯集的力量。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「眾開講」當中目前有兩個部分，中央部會有八十七個議題，地方政府目前有七個議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是行政院規定，在今年1月1日公報六十天要在「眾開講」討論，目前到法規預告有三百四十五則。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「眾開講」徵詢的過程當中，處理的流程是，第一個是資料開放，轉譯到民眾比較能夠理解的語言，然後應該要說明的是政策影響或者是規劃要如何做，又或者是民眾比較瞭解的是懶人包。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接下來是，網實整合，也就是網路的意見整理，在座談會裡面實際上是可以直接整合。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "關注在網路意見的討論，另外一個小編是事實的回應跟後續的綜整回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為我們的資料全部是開放，所以討論相關資料，可以做下載做分析。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，在政策執行的過程中，應該適時回歸到參與平台，讓民眾瞭解目前政策調整的方向。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前開放政策諮詢的機關，因為包含行政院的機關當中開放的機關占66%，還有34%個機關沒有開放任何議題，可能是機關的屬性，如果有相關的議題可以直接開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像國發會比較有關民眾的議題，我們大概都會直接開放在上面，國發會政策諮詢內部化可提供給各位參考。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前在「眾開講」裡面，5、6月裡面是五、六則，也就是對比去年最後兩季，感覺開放議題的力道有一點減弱。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "美國商會這個月初對於行政院去年八十項的建議，也就是2017年白皮書，也把法規草案預告開放到參與平台納到裡面，認為是一大突破。非常感謝美國商會的肯定。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "剛剛有提到法規草案預告，因為當初規定預告期六十天的法令草案要到「眾開講」討論，有一些機關因為時程或不願意開放，所以有一些特定的理由，而國發會法協這邊有協調各機關能夠儘量開放，因為前兩個禮拜有行政院公報編印中心督導小組委員會議，有討論到這個議題，因此後來決定全部開放，不管預告是幾天，目前簽院核定的話，應該暫訂到8月1日就實施，也就是開放到行政院公報的任何法令草案預告，全部會到「眾開講」，不限六十天。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「來監督」是政府執行中的政策，國發會有一則是資料開放，每一個月會上去說明計畫的執行情形。剛剛有提到院列管的九十四項的重大計畫已經開放在上面。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於跨域協作的部分，目前這一個平台當中，有與立法院合作，在這一個平台建兩個平台，像立法倡議已經完成，他們在安排黨團協商，因此還沒有上線。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "立法院只有「提點子」，沒有「眾開講」跟「來監督」，訂的門檻是一萬份。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "審計部使用「眾開講」，3月1日上線。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "直轄市這邊主要是台北市，南投縣是最近的議題。其他像嘉義、雲林也有申請導入。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "立法倡議的畫面跟流程如簡報。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "下一頁簡報是監察院的審計部在3月有上四則的「眾開講」討論，6月最近有三則，裡面一個是河川治理、交通部、台北公共住宅問題，參與審計的意思是，去督導、查核部會或機關的時候，先聽聽民眾希望如何查核機關，希望怎麼去查，可以給一些看法跟想法，並不是自己本身想要查就查，而是開放到民眾，聽民眾的意見，有沒有新的想法，審計部還是會作研究、討論，然後民眾的意見再納入查核的題目中，這個是目前參與審計推動的情形。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是台北市的i－Voting，後面會有做i－Voting的流程。前有通過的是「大巨蛋BOT可以歸責於遠雄巨蛋公司，解除或終止契約」，這一個案子已經成案了，他們研究如何進入i－Voting的程序。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們希望「提點子」的各機關可以依照標準作業程序，能夠公開透明，讓民眾瞭解整個處理的過程與程序。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在「眾開講」當中，希望各部會可以主動拋出相關開放的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "民眾有相關意見回應的時候，在實施要點當中，請務必綜整回應，後面會納到公報的評核裡面去。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "願景當中我們當然希望建立良善溝通的管道，我們希望建立公共參與平台至少在國家當中可以當作全國公共參與的彙整跟入口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "司改國是會議有一組也提到要進入「Join」，如果是的話，那就5月份了，真的還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請管考處報告「Internal Join」，這個是剛開始各部會有PO的時候，我們有辦過兩次的工作坊，當時視同國旅卡事件，所以大家都覺得如果有一個讓公務員不會被秋後算帳跟查IP表達對國旅卡的管道，可能是比較好的決策程序，因此在院長的同意之下，請管考處來規劃這樣所謂公務人員政策參與平台設置的過程，請管考處報告。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "政委及各位長官，謝謝政委把背景作了一個說明，在公務人員政策參與平台作業規範於106年4月26日行政院頒布，依據這一個作業要點第11點，授權國發會來作營運小組，大綱請參閱。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "其實這兩個平台擺在一起報告破為適合，因此可以釐清跟剛剛幾個參與平台有什麼不一樣，在林全院長指示之下，為了公務人員可以激發熱情跟產生集體智慧，因此特別在專門for公務平台。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "公務人員的政策參與還有不一樣的一點，這個比較是自主營運管理，讓公務人員比較由下而上自主營運管理 ，比較能夠積極參與跟激發熱情，營運小組如何組成及綱要，我以下說明。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "營運小組未來在政策參與平台的管理、運作、建議及政策諮詢作業流程，以及參與人員相關權益保障（匿名、身分保密），營運小組自主運作管理事項、營運小組產生及相關產生的事項。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "組成的部分由曾副主委擔任召集人、副召集人兼執行秘書；此外，有三個類別，一個是公務人員代表、中央機關代表、地方機關代表。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "幕僚作業最重要是協調跟推動各機關的提案及回應事項，其實這個部分未來營運小組組成以後會再細部討論，也有對於通過連署成案的案件有作追蹤，所以未來的提案跟回應情形。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "另外是包括營運小組的相關行政事宜及行政作業。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "另外，營運小組委員的權利義務，如果未來營運小組組成了，代表的委員任期是一年，雖其本職進退，另外得以連任一次營運小組委員應該出席會議，因故無法出席會議，可以派代表出席。以及無給職。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "應該是每季開會一次，最關鍵的請長官參閱。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "營運小組要如何出現？也就是如何出現第一屆營運小組，也就是籌備會議來決定營運小組的產生，並且這一個營運小組產生之後可以做自主的管理，上次的月會跟更早的PO會議，當時在政委主持之下有所謂公務人員其實很多有志之士、熱情及集體智慧，很感謝PO提到公務人員從靜音慢慢開始振動，那時還給我一個很大的印象，也就是公務人員還要再沸騰，所以在上次的月會跟政委的臉書上幫我們預告目前最新的辦理進度。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "籌備小組現在是透過公開徵選的方式，目前預定在7月10日線上報名結束，這都是採取自我推薦的方式，所以在報名上也有做一些建言跟意見，跟各位長官報告一下，截至今天中午已經有一百一十一名，這一個數字也滿不錯的。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "上面有統計分類，從最核心的都會區到偏鄉的六龜區公所都有，從中央到地方從大寫到小學，小學不是小朋友，小學有廣泛的公務員及教師，非常感謝教育部綜規司的推廣與宣達。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "還有從單行政到多元行政，像警政單位跟獄政單位。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "可以從中感覺到自我推薦真的比較好，因為大部分有提一些意見，而這一些意見也在綜整當中，因此目前我們評估到7月10日，大體上會將近兩百名報名。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "選多少名來當籌備委員的第一屆委員？大體上是五至九名，後續的作業跟長官報告，在一週內會用隨機的方式抽選，如果兩百名為分母的話，最大量機率是九名的話，中獎機率是四點五，我們會內討論一下，原則上還是比樂透的機率高，所以還可以，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公開抽籤的這一件事以及自我推薦確實是我知道之前比較不習慣這樣子辦理，但是結果還可以（笑）。報名還沒有截止，所以想當成該委員的可以自己報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著請報告「vTaiwan」，也就是之前蔡前政務委員跟我算是協作，然後也跟一些g0v的朋友們，也就是大概十幾個朋友在黑客松，包含Peggy討論一些想像的運作方式，後來算是實驗室，一直會想像成一些整合跟方式慢慢進入日常的作業裡面，這一個實驗室目前營運的狀況請法協幫忙說明，謝謝。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委及在座的與會長官報告一下「vTaiwan」的運作狀況及協作情形。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "誠如政委所說，當初在104年的時候是由g0v網路社群跟前蔡玉玲政委合作，並設立這一個平台。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "設立平台的目的是針對數位經濟法制議題研究，院長在105年第5次的行政院政策會報指示，未來各項重要數位經濟法制改革、推動，都建議以「vTaiwan」公開徵集意見。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "各位長官聽到很多平台的概念，這個部分我補充一下：" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第一，「vTaiwan」跟別人不一樣的地方是著重處理數位經濟法制議題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第二，並沒有像政委剛剛提的平台那麼複雜的規則，因為是討論數位經濟，如果有太多的規則，事實上根本沒有辦法討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第三，主要的特色是，各部會如果要利用這一個平台討論，只要作簡報，而簡報的部分，我們會建議要以比較淺顯易懂的方式來讓大家參閱。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著是進入一個月的意見徵集，目前在「vTaiwan」的討論工具有pol.is、sli.do、discourse。如果各部會的議題焦點還沒有出來，你可以用一個群組的方式來徵集意見，這一個部分，政委辦公室及政委都會盡力幫大家處理。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著是sli.do，我們可以針對一些議題來提問卷，也就是我們可以尋找利益關係人，比如法協的共享經濟議題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "之前法協有跟政委及院長報告，我們想要擬具一個共享經濟的檢視原則，目前法協已經把簡報放上去，也謝謝政委用sli.do的方式，去搜尋利害關係人，裡面有很多先進提供意見。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "最後，有關discourse是進入具體議題的交流及回覆，例如無人機議題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像剛剛也有跟各位報告，「vTaiwan」的特色是沒有那麼多的規則，我們在小松會議是每週三與相關部會討論，例如要徵詢哪些議題，或者是用議題發想，然後再徵集意見。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著是線上諮詢會議，都在行政院第七會議室討論，同時線上直播，網路社群也可以在線上表達意見。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "線上諮詢會議也會有會議紀錄的逐字稿。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個是「vTaiwan」的流程，也就是我們要討論、意見徵集、擬草案給院裡，目前有三項議題正在討論當中。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "一個是法協的共享經濟議題，還有是法務部的違反本人意願而散布本人的身體私密影像、民航局的無人機議題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實整個「vTaiwan」有22個議題，首先要介紹的是閉鎖型公司，由於公司法對於很多新創公司法來說，限制太過於嚴格，所以在行政院研議是不是可以用閉鎖型的公司專節來處理，後來那個法案有通過，就是透過「vTaiwan」討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果大家有印象的話，這個過程有一些坎坷，但是透過「vTaiwan」的諮詢很順利，而且已經執行了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我算過應該有十個部會，有的部會是兩個議題、有些是三個議題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外要跟各位特別報告，左下角的Uber議題，Uber當初在104年的時候，是受到民眾很大的關注，而且對政府有很多的質疑，他們覺得好像是政府在處理這一些數位科技保守的、落後的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "本來媒體一面倒，後來開了這一個會議，而這個會議當時是由唐政委當主持人，當初開這個會議，我們邀請Uber業者，跟交通部及社群一起來討論，後來那一個會議的結果，是讓Uber的議題有一個很大的平衡，而且在那一個會場上確立幾個原則，也就是納管、繳稅及消費者保護。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這次產生很大的效果，而且那次的表現，我覺得行政部門的同仁都很優秀，我記得那一場是路政司的副司長，他的表達能力及簡報方式，事實上非常優秀，而且在社群裡面得到很大的迴響。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "共享經濟的議題，我們已經放上去了，我們跟各位報告一下我們的呈現方式。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "首先，先定義什麼是數位經濟、平台經濟及共享經濟，我們希望聚焦，所以簡報第一頁就把聚焦點進去。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實常常去開公聽會，很多委員不清楚政府在數位經濟到底做了什麼工作，因此我們把國家目前「DIGI＋」方案放上去。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實NCC已經把法案凝聚出來了，因此我們透過簡報讓外界知道政府部門的努力。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著是共享經濟核心的概念，我剛剛跟各位報告，「vTaiwan」是部會可以做簡報，討論非常有彈性的平台，在小松會議都可以討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著我們希望能夠引導大家把問題聚焦，再進一步討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們希望在整個社群討論的過程中希望能夠有一些脈絡。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們要拜託各位，有空的時候，上去這一個網站看看，其實簡報再怎麼做，如果不上去看，還是距離你們非常遙遠，如果針對數位經濟法規希望可以在社群討論的話，就可以幫我們看一下「vTaiwan」的網站。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如何進行的部分，如果有需要，也可以洽詢國發會法協中心，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家知道我只有禮拜一、二、四在院裡，三、五都是遠距工作，不表示在家裡，其實每個禮拜五是在「Join」的協作會議上，同樣的，在每個禮拜三是在「vTaiwan」的協作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」的協作會議是一個小型的黑客松，也很感謝蔡玉玲律師，從去年一直到現在，每個禮拜都跟我們一起協作這一些議題，像共享經濟、無人機，都是各界的參與者一起來想什麼樣是比較適合的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位經濟的部分，因為利益關係人基本上都會用網路，不會用網路，就很難叫數位經濟議題，給我們比較大的自由試各種各樣不同的方法。像這一個禮拜三他們要試的，好像是臺灣微軟會有幾個做HoloLens ，也就是VR眼鏡開發的朋友們來討論未來議題可不可以坐在會議室裡面，戴上那個眼鏡就出現3D的呈像，可以討論國土相關議題之類的，那個是非常尖端算是實驗性質的部分，不管是否可行，至少留下一個紀錄，如果可行的話，我們會慢慢納入正規的行政程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝三個報告，接下來有沒有要綜合討論？應該沒有書面的臨時動議，看大家有沒有要聊什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，今天謝謝大家參與。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government websites here all ends in gov.tw, right? It’s the government website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They ‑‑ well we, actually, I am still a participant of g0v ‑‑ we replaced the \"O\" to a zero. So that for whatever website that you don’t like, you just replace the \"O\" to a zero and you get into this shadow government website that offers the same data and the same information, just in a more interactive and more useful way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And for our g0v work, we often just relinquish our copyright completely. So by the next procurement cycle, the government can just take this \"fork,\" well, we call it \"forking,\" like taking the government data and doing something experimental, something different, and then merge it into the government’s service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve seen it with participatory budgeting system, with dictionaries, with many systems where g0v first did an experimental prototype, and then the government take it in as something that is just normal, part of the administration work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the same in this case for the vTaiwan project in g0v to experiment with those shining new toys, and then for the government’s own platform, the joint platform, to absorb these experiments into something that’s everyday done for every regulation, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very systematic weekly collaboration between the government, and then the civil society, and also crowd decision." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "As far I know, you joined politics during the actions of the Sunflower Movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "What was your idea to join the movement, and what consequences did you draw out from this experience? I mean, are you in favor of more grassroots democracy by integrating into the political deliberation protest, NGOs, and the civil society more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 2014 Sunflower Movement, there’s basically a vacancy in the parliament where the MPs refused to deliver a trade service agreement, and the students occupied it, literally, for 22 days. Not just for protesting, but a demo, as in a demonstration of how, actually, to talk about trade service agreements with people ‑‑ half a million people ‑‑ on the street." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back then there was this occupied parliamentary site, but there was also three different streets occupied respectively by the pro‑independence people, by the left, the labor union‑ish people, by the green, environmental, ecologist people, and also human right activists, and so on. There was like 20 different NGOs, all occupying different sites here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role then was working with g0v people as one of the hundreds of civic hackers, meaning that we built the intranet, the network lines that connects these sites together. Then we also built a extranet, that is to say, the g0v today website that makes sure that whatever is being deliberated on any of those sites gets transcribed, and broadcasted, and live‑streamed so that the facts spreads faster than rumors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also set up projectors, so that on the external site, on the street, people can see with their own eyes what’s happening in the occupied place. Even though there’s police between these walls, it’s as if it’s completely transparent because it provides a view into the parliament to make sure that there’s no rumors and there’s no adversarial movements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What happens after this dynamic, which I am part of the plumbing team, really, is that we see that every day they converge a little bit more. We see the things being settled, and things being not settled to be listed into the next day’s agenda, so that after 20 days or so people converge on a set of very strong consensus, which the head of Parliament then bought in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Were it not for this kind of what we call the ICT infrastructure, the Internet and Communication Technology, then, like many other occupies, they tend to diverge and morph into being a purposeless crowd." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This very fact of ICT making it possible for people with very different standings to listen to each other and converge on something is a public demonstration to Taiwan that this methodology, although very expensive, actually works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My work in the administration so far is to make it work, but in a less expensive way, and so that we can do it for more regulations, not just for all the regulations when you have a million on the street. That’s obviously not as the scale that we want, but we do want to involve more people. That’s my main work." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "If I may ask an additional question, the new President Tsai Ing‑wen and the DPP, the ruling party, are strongly supported by the younger generations." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "What does the government, and what does the President, and what do you have to do to keep young people and the younger generations on your side?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a very good question. The joint website currently frequented by millions of people, we just had a presentation that says the vast majority of it are people under 35 who want to participate in this kind of online consultation and deliberation platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that for people who are more established, people who are already heads of some association or something, there are actually, of course, other channels for them to engage in politics. To work with MPs, to work with media, and so on, to set their own agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who are younger than me, they often don’t have access to this kind of channel, or at least not a agenda‑setting power level access. For them, this kind of e‑petition, e‑consultation, and so on are actually much more viable than the MPs or the media, which they have very little power to set the agenda of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For them, this is a very concrete buying power where they set this agenda. We do discuss it every Friday, and then by the end of Friday we publish all the transcripts, often also live‑streamed, and then into the public for the public to see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, the next Monday, I bring it to the Premier, so the Premier can also set his idea on it. This is a continuous, everyday practice, where we let the young people see that their petitions are being heard and being processed by the administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The projector at that end seems to have fallen off. Maybe I should just get on with voice." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "Political support is more or less a technical question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say so. I would say mobilization is part of politics, but how to turn mobilization into organization, how to make mobilizing forces into organizing forces, that is the technical question." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Most of the time it’s not so difficult to enthusiast the public with this, but the problem is the government itself, because public servants are often not used to these kind of techniques. How do you deal with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very first case that we processed in this new model is how to make civil servants legal to form labor unions. That makes them stakeholders. Also, it’s about the so‑called National Travel Card, which is a way to reimburse for their extra work time, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first few cases, because the agenda is being set by what we call participation officers, or POs, there is one or more PO in every single ministry. Of the 32 ministries, there’s about 40‑something POs, and they vote the things that we process for this collaboration of weekly petition cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, them being stakeholders, the first two cases are all about civil servant rights, whether it’s legal for civil servant to go to strike [laughs] , and so on. We did have some very good results. For example, they also said that we need a safe space to voice our concerns on public policy without being attributed, blamed afterwards, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to join there is now, being constructed, a new platform called internal join, which is what’s suggested by the POs. The internal join meaning that only public servants get to post there and it has a much lower threshold. The external join needs 5,000 people. The internal join only needs, maybe, 300 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we designed it so that they, themselves, nominate themselves to run the internal join platform. To date, there is already 111 public servants who nominated themselves as the initial steering member of the meeting. Member of which we will publicly draw about nine people into the first set to kick‑start the whole platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole platform is designed so that the information platform must protect whatever the steering group wants. Meaning that if they don’t want their IPs to be looked up, they don’t want their identity to be revealed, they want to remain pseudonymous, and so on, all the technical people need to support this idea so that they can feel safe, but still maintain a pseudonymous identity and participate in this discussion. Mostly around your own working conditions, but also, about policies in general." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My answer to you is that by making the first few cases all about public servants as stakeholders, they get to feel both the hope, and the outrage, and the frustration of being people on the street. Then that gives them much more empathy to deal with other cases in the next couple months to them." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Do you see any threats from Mainland China? I mean threats like cyber attacks or fake news propaganda? If so, do you think you will do something to counter that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, cyber security, of course, underlies the whole idea of safe space. If people don’t trust the Internet, then they won’t exercise the freedom of speech or freedom of assembly online, and this whole thing is void. This is built on the security, and security meaning a subjective feeling of security about using the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that most of the operations is not designed to undermine the Internet infrastructure of the state, which is very difficult, but to undermine people’s trust on the Internet, which is much easier, as you said, around disinformation around all sort of different computational propaganda, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is not just limited to one country or one region. Anywhere that people who feels that this kind of democratic process is to their detriment will have the motivation to undermine peoples’ trust on the public Internet. It is not limited to any region at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, cyber security is very important, and there is no particular enemy here. It is all people who want to undermine versus people who want to uphold the Internet as a democratic vehicle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do work on what we call inoculation of the mind, which is media literacy. We introduce, starting next year, part of the K‑12 basic education. Not a class on media literacy or on IT technology, not this kind of class, but for all the different classes we try to repurpose the curriculum so that the teachers are no longer lecturing teachers, but people who learn with the students." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the while teaching them, by example, critical thinking, media literacy, checking different sources. The basic journalism training that you all went through. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the thing that we’re building in, into the basic education. We think that it is much easier if the kids are raised not blindly trusting anyone with an authority’s voice or authority’s print, because those things are very easy to fake nowadays. Growing up, checking their own balance, and have a very nuanced view on news, on media, and so on, then it makes much harder for disinformation or propaganda to spread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we’re facilitating this by making interactive games for educational purposes, by recording all those public petition processing cases as curriculums, and under Creative Commons, so all the schools can talk about it. Also, have our own FAQ, frequently asked questions, on major issues so that civic teachers can also use them as the material to raise kids." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of it, I think this is the only way forward, is to raise a generation of people who will demand to think for themselves and with the government, instead of just from the government. I think that’s the basic attitude we’re taking." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "To ask the same question again, do you have any indications or proof that the Chinese government tried to influence the outcome of the elections in January, 2016 by having out bots and whatever? Because they were very much interested in the outcome of the elections, at least as interested as Putin was in the outcome of the elections of the United States." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody was interested, and there’s quite a few campaigns, such as the Chou Tzu-Yu campaign, that did affect the election, but I wouldn’t attribute it to any particular source. To answer your question very quickly, there is this website, pdis.tw, where I publish all my interviews and meetings, and including this one, with you folks, but with, of course, people having the capability to edit for typos, or whatever, for 10 days after the fact. Literally, everything that I do, I chair here, is on record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When a certain Nick Monaco interviewed me asking exactly the question you ask, about computation propaganda involved in whatever, I think he ended up publishing something about this just a few days ago as part of a Google Jigsaw‑sponsored study." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you look at the transcript, then you can very easily identify his anonymous source. The wizard source is me, because I said the things that he quoted. You can look all this up yourself as of what I did answer him." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But because I practice radical transparency this way, I actually am barred, by my own volition, to enter any national security discussions or to touch any confidential material. If there is the national security issues, as you mentioned, I wouldn’t know, because by default anything that I hear, anything I see is FOIA compatible. I can actually publish it online without checking with the Premier or anyone else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Conversely, this means that I don’t actually have access to the national security stuff because, by law, if I do have access, then everything that I output need to be subject to security review, which I wouldn’t want. I don’t have the access to the answer to your question, if there was one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any other questions?" }, { "speaker": "Fred A. J. Sengers", "speech": "This subject must be of some kind of worrying for you, because you want to open up the government in a new way, and the technical means are here, but there’s also a dangerous side about this. You must be aware of this problem, even if you don’t know the security stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. All I know is whether people come to the platform that we build or not. All I know is whether they approach us with extreme suspicion or with some sort of willingness to discuss." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This I know, but whether there is some manipulation, or whatever, forces that makes this happen, I can make educated guesses, but I don’t really have any evidence or proof of what’s happening. I think I just deal with it on a as‑is basis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also want to say that this technique of what we call ICT‑enabled, scalable listening is not actually threatening to any political system. Although it does work, as we saw, with representative democracy, it works equally well with centralized democracy or non‑democracies because technology, by itself, is neutral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some regimes use the so‑called 信访 system, meaning visits directly to the top level, and very much the same techniques can directly gather opinions from the stakeholders, bypassing the mid‑level bureaucracy, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I mean is that all the technical contributions that I make, which is all public, can be used by both representative democratic, and centralized democracy, and not-at-all democratic countries. They may interpret it in a different way. I’m OK with this, is what I’m saying." }, { "speaker": "Fred A. J. Sengers", "speech": "It’s a reality of life." }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "Can you quantify this new approach? The younger generation, how they’re more involved in politics. Can you use some numbers as to success?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very hard to compare with the previous administration because many of those systems were built in response to the Sunflower Movement at 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you just look at the numbers of young people on the street, a few months before the Sunflower Movement there was this Citizen 1985 Movement — the so‑called Silver Cross Movement — which is, again, a quarter million people. Then the Sunflower’s half a million people, and then there’s many in anti‑nuclear parade, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s tremendous participation, but that was also because the young people were very, very angry [laughs] with the government. If we compare raw numbers, we would say that there is less young people engagement, if you measure by people on the street, or people protesting, or people proposing those petitions online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it’s less active than it was back in 2014 now, but it’s probably not for the obvious reason. [laughs] The reason is, nowadays, that we have a standardized channel to work with young people, and to work with anyone from civil society who has something to say, who have something to propose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does make it seem quieter. It is true that it makes it seem quieter, calmer perhaps, but it also makes the quality of participation much deeper, because for people who are one of the half a million on the street, their contributions may be just one bit or two bits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe there wasn’t actually a very good mechanism to get their opinions into the President’s office or the administration, but nowadays it’s easy to quantify that. For any given petition of, say, 5,000 people, there is, for example, hundreds of people watching the live stream whenever we talk about those petitions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s thousands more people, after replying to those 5,000 people, who will then ask other questions or express their own volitions. Of the 5,000 or so, there’s roughly 2,000 or 3,000 in it who will then contribute their extra viewpoints, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you go to join.gov.tw, there are numbers for you to list. Not just petitions, but also regulation announcements, and also those large‑scale projects. That’s ongoing projects. These are all subject to civic participation." }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "Can you give an example for a law or something else concrete happened as a result of a online petition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very first case, the treatment of terminal stage cancer using the so‑called cell immunology treatment method, that was something that’s genuinely new for the Ministry of Health and Welfare. Because it was the first petition case, there’s also no precedents to look for. There was a write‑up, I can send you the link afterwards, that we proposed in parts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is that the Minister of Health and Welfare contacted the petitioner and found out that he, himself, is one of those terminal stage cancer patients who fly regularly to Japan because Taiwan doesn’t open up this kind of treatments. He, of course, can afford to do so, but many other people can’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Legally, there’s nothing really forbidding it. It’s the doctors must pay for this out of pocket, instead of charging to recover the cost. Even the most affluent doctor can just treat one or two cases by paying out of their own pocket, so they need to relax this part, and also relax the FDA equivalent, the TFDA regulations, which is exactly what they did as the response to those two‑month’s petition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time we learned a lot, because the MPs were kind of unhappy. Because what they see, at that time, is the competition of the agenda-setting power by the parliament, so that they consider one person raising, 5,000 people petitioning, and then the administration rushed through it because it doesn’t require law change. It’s a regulation‑level change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MPs are kind of unhappy. The issue’s that the regulation really should go to public hearing by the MPs, by parliament review, because it’s new to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When she proposed this, the very next morning her Facebook page was awash with people posting their own cancer photos and things like that, saying that the one‑day you delay, that the more people you kill, or whatever. She resigned her objection, and then this was passed on time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t to say that this a victory of the petitioners, because we really should have communicated with the MPs at the beginning, not at the end of the six‑day process. We did change the process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, by the next session the parliament will have their own petition system, starting a couple months from now. Their threshold is 10,000 people, versus ours, which is 5,000 people, but they now fully buy into this process, after a couple years of negotiations, so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is one of the flagship cases, where we use to talk with the MPs, and so on, saying that this is actually also good for you, because we did the research and everything for you. If you affirm the process, then we all save some work, because we did the stakeholder communication analysis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even though at the end of two months the petitioner didn’t survive to see the result, but it was pre‑announced, so that he left knowing that this will pass, and this was indeed passed." }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "This is a broad question. I don’t intend it as a leading question. What’s your sense of the state of democracy in the United States right now, and what’s happening with Trump and the resistance to him?" }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "There’s anger, but not necessarily results at this point, and an inability of the two parties to really speak to one another." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really? Because when I participate in the Personal Democracy Forum just a few weeks ago ‑‑ the PDF. It’s a hash tag ‑‑ in New York, what I got there was the sense of there is a consensus of that we need to listen to people with opposing views to find the values that we share. That was the theme for the conference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did see that there’s arrangements of people who of the different sides of the political spectrum, and so on. They arranged a retreat, and listened to each other, and reported what they learned from each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of pro‑something, with something, and I don’t hear that much against something anymore. It seems that the initial reaction to the election has morphed, at least for the people participating in the PDF, into a organizing force for people who care deeper." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember one of the senators ‑‑ the New Jersey senator, I think ‑‑ who said, \"You know, people think this is extraordinary time, but for black people’s rights, it’s actually just ordinary time.\" Their cause wasn’t surfaced as much during Obama, but it is actually one of those very structural issues that needs collective awareness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They think that they now actually have more visibility to get awareness and get to what they call the deep canvassing, which is to listen to people with different opinions, and then find that they actually share some common value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I got from PDF was pretty positive, I would say, but, of course, it could be sampling biased. I don’t really know." }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "That may be, because it’s not happening, on a legislative basis, at least. There’s a sense among people to try to find some commonalities, but I’m not sure that’s necessarily happening within Congress." }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "There have been a lot of studies showing that the polarization of politics in America is greater than it’s been at any time in modern history." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The sampling bias I referred to is because it’s called a Personal Democracy Forum, so people who attend are, by default, people who don’t rely on Congress that much, anyway, to begin with, so I don’t really know. I don’t have this much involvement in the congressional politics in the States, so it’s impossible for me to make an informed answer." }, { "speaker": "Kidera, Momoko", "speech": "Another question on what is not, actually, related to digital. What is your position on same‑sex marriage in Taiwan? What significance would Taiwan have if the country becomes the first Asian country to admit same‑sex marriage?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it is already [laughs] , constitutionally. The Supreme Court has ruled that the Constitution must protect marriage equality, and that’s a done deal. It’s not like we’re waiting for two years, no." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Secretary General is meeting with the Ministry of Justice, the Ministry of Interior every week to look at every line in the civil code that pertains to marriage equality and declare whether this applies, whether this doesn’t apply. For example, there is a very obscure clause called divorce by impotence, which doesn’t apply. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, it does require line‑by‑line review, of course. This is what we are doing, or what the Secretary General is doing, every week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very good because it shows that this is something that both sides, or all sides, really, all affirm. This is what we call a common value among different views, is because no matter which side you’re on you must care about marriage in order to say something about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t care about marriage, so I don’t say something about it, but people who care about marriage, like the divorce rate, which is sky high in Taiwan, they do want to hold to those family values. The people who are into marriage equality also uphold marriage as intimate relationship that need to be institutionalized, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually have more in common with each other than with me. It is good, because this weekly review meeting as part of the media communication cycle actually says marriage is not some magic thing. It is, legally speaking, hundreds, if not thousands, of privileges and obligations ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, by reviewing it week after week, the society is converging, rather than diverging. This also echoes what President Tsai Ing‑wen said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She said, \"The bill is not the end of it. It’s just the beginning of dialogue with people, with different life experiences.\" I think that’s very well‑presented." }, { "speaker": "Kidera, Momoko", "speech": "What’s the international significance of Taiwan being the first country in Asia? Will it make Taiwan’s image better?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know, but I do get invited to the Madrid Pride, just on this fact alone, to give not just one talk but two talks. This, I think, is good because it does give us more common language to talk with our international counterparts, both in how we deal with this issue in a very civilized democratic way, but also how we can help other people, who are still as part of this dialogue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, learn from people who’s already moved far beyond us in this constitutional issue. It gives us more to talk about. While I couldn’t really fly to Madrid, I did report two talks for that." }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "Do you think that Taiwan innovation in general and this type of government innovation can help Taiwan overcome part of the international isolation it suffers? If so, do you use it and how?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a conservative anarchist, I officially don’t think that diplomacy is exclusive among states. I maintain that state is only a useful illusion that serves the people. I would like people to eventually wake up from the illusion. Maybe not during my lifetime, but sometime in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a anarchist, I think it is, of course, very worthy for people to try to participate in multilateral or bilateral talks because it does affects people’s lives and so on. My focus throughout my life was always on multi‑state coder approaches instead of multilateral approaches." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To me, everyone who’s affected by climate change ‑‑ the Pacific Islanders, islanders anywhere who see their habitats destroyed by extreme weather and so on ‑‑ they have more in common than so‑called the nation states with nearby whatever countries and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is my political view that all the real diplomacy happens in the civil society and the private sector level. The government level, while I recognize that it is a useful illusion, it is not something that I personally contribute to help maintaining." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "May I raise another topic? You’re also, through this party, responsible for implementing the national digital plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "I want to ask you what are the major challenges for Taiwan succeeding in the transformation process from a high‑tech hardware manufacturer to an immigration‑driven economy and society, that’s IoT and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great question. The DIGI+ plan or the so‑called Digital Nation Plan, I helped writing its cover, but not much of its content because most of its content it’s done by the time I joined the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did help defining the cover. The DIGI means respectively the development of a stable infrastructure, which is shared by the whole society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The innovation by the private sector, which means that it should be the private sector’s way to tell the government what they want to experiment. For the governments that’s regulating, just to help experiment and facilitate discussions by the innovation. Instead of the government saying, \"You know, from the next 10 years, these are going to be two major industry or whatever,\" the private sector now takes on this role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government, instead of just, in a very traditional way of saying, \"You know, this is black market and this is white market,\" are regulating both. We’re now actually introducing, for example, the Financial Experimentation Act, which lets the people break the rules and regulations for a while, for a few months, and then publish their results of doing so, of course, transparently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, for the whole society to talk about this new technology and ask what we need to ask to the technology, instead of what the technology dictates to us. This conversation needs to be led by the private sector, not the government, so this is the innovation part of the Digital Plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The governance plan, of course, centers around open government. Open government means radical transparency, meaning that we trust the people, even though the people doesn’t trust us yet. We make sure that all the procedures and whatever, to the extent possible, is open to the people in a transparent way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very difficult to do on a paper‑based bureaucracy because papers take time to scan, to recognize. My work mostly is to digitize the government itself and make sure people go through digital systems, and this is very easily then opened up for people to see in a transparent way, so this is my main work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, of course, the last I is inclusion, which is what the civil society, the NGOs are particularly good at. They’re now so good that they’re sustainable in a way, not just traditional NGOs as social enterprises, but also in different ways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They know how to include people in the discussion. They know how to reach that last mile. If we are to introduce VR deliberation, without the civil society it’s not possible because they know who to contact and which stakeholders to reach. We also say, for inclusion, the government doesn’t dictate what kind of social enterprises thrive, what kind of NGOs thrive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re changing the basic laws of, for example, the Social Group Formation Act, which means that instead of one county, one representative social association, we now have multiple associations in the civil society to fulfill perhaps overlapping needs, and so on. This is saying the civil society and the voluntary sector take leads on innovation, on the inclusion part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, what’s that DIGI+ plan? The government has shrunk its size to just maintain the infrastructure and opening of the government, which is one half of our previous duties, if you look at the NICI plan that was before the DIGI+ plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now explicitly saying, as much as possible, we’re now using multi‑stakeholder approach for the innovation with private sector and for inclusion with the civil society. That is the main direction. Of course, if you go into the details, there’s many other details as well, but that’s the main idea." }, { "speaker": "Ximena", "speech": "Hello, I’m Ximena from Mexico. Is it important of a country to have a digital minister like you? Do you see in Latin America a need for the digital minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It is a great question. I’m a minister without portfolio, meaning that I’m a minister without ministry. Digital is by definition a very cross‑ministry business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is also kind of an ephemeral position because maybe 20 years from now, all the ministers will be digital. Maybe we’ll reserve a analog minister for the people who are not digital yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it is transitional. This is a part of digital transformation. We did have this position, a minister without portfolio in charge for digital affairs for many, many years. It was the Science and Technology minister without portfolio, who are in charge of open data and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before me here was a minister without portfolio, so‑called cyberspace minister, in charge of cyber law and stuff. This is, whatever it’s called, there’s one role in the minister without portfolio level in charge of digital or cyber space or Internet‑related affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether it’s useful or not, I think it is kind of useful as what we call pre‑figurative politics way. The whole idea pre‑figurative politics is to be the change we want to see in the world, but in a smaller scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I run my meetings like this. I run my websites like this. I do radical transparency knowing that, of course, it’s impossible to ask every ministry, every level in Taiwan to do this in five months. It’s just not possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By showing people that it actually reduces costs, both in time and also in people involved, also, it’s fun, right, you make this much participatory. Also that is effective. It removes the fear of the public servants of the unknown." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Soo we turn the unknown into something that you can see on a smaller scale. It’s up to each level of government, to each ministry to see whether they want to implement these procedures and introduce those digital tools. How much to introduce is all up to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a anarchist, of course, I don’t give commands, but I just show those examples and people take whatever they like. They seem to like it because by showing it works, it’s probably certainly they’re all smart people. They try to pick the things that they need, that they want, and improve their quality of life, which is great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think having someone who demonstrate in a demo sense that digital tools does improve the quality of life, and in the future not just with VR or AR, but also with the basis of machine learning and so on as part of the public service infrastructure in a safe, repetitive way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very useful in a demonstration kind of way, regardless of where on earth that you are. Whether it takes a minister without portfolio or some advisory council or a digital service unit, I think that’s up to each country to decide." }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "More general question. The entire world is going through much upheavals past couple of years and many people blame technology causing the background, the basis for these upheavals. Are you optimistic about the way technology is changing our lives? If you can elaborate about as to why it is or why not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Technology is a really broad term. Mostly people blame social media, which is a very narrow slice of technology. Social media makes, for the first time in human history, sharing easier and faster than actually reading something, which is very weird." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before social media, we used to read an article, to listen to something, and then recommend it to people. Nowadays, with social media, there’s things that just mobilize our center for emotions, for anger, for outrage, for sadness, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mobilize one of these emotions, so people would share before they even consider its content. Because of this, people have become much closer, much more connected on a subconscious emotional level, instead of on a conscious, more deliberative level. It makes it very easy for epidemics of emotions, of ideologies to spread. It is a perfect place for these kind of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it is, like any other outbreak, people develop antibodies to it. People get used to the need to fact‑check before believing anything online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like any other virus strains, it mutates. There’s different populations developing different immunities to it. The whole point is that it is not about optimism or about negotiating with technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just as if it’s an actual flu, whether it’s avian flu or some other epidemic, you don’t actually negotiate with the virus because it doesn’t talk back. It’s not a same category of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t help to anthropomorphize this kind of effect. What does help is to quantify, to learn about it, to see those virus of the mind as a kind of virus and then try to develop inoculation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the very effective ways in practice is just by listening to each other, especially to opposing views deeply. Afterwards, for that particular topic, one becomes immune to any propaganda or whatever. It is scientifically proven." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m optimistic in the humanity’s potential to deal with any outbreaks, virtual or real, of virus. I also trust the people researching this kind of thing because before joining the cabinet, I was also working with Silicon Valley companies, developing social media for the enterprise setting for eight years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, I don’t look at Facebook posts and get angry or whatever. For me it’s just the output of a algorithm that I also contributed to design. What we didn’t think of, back in 2008, was that we all designed to make people become aware of the ambient knowledge, the ambient consciousness, presuming that there’s just one app corresponding to this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we didn’t anticipate was that if you installed more than three of those social media tools is a cocktail of effect that people don’t have the slice of time, the attention to pay full attention to anything anymore. The emotion is much more contagious in this setting. We didn’t anticipate that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of those countermeasures that I personally do is to just install what we call News Feed Eradicator, which does what it says on the tin, which is a browser plug‑in for all the major browsers. I actually put it on my Facebook profile." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Facebook News Feed Eradicator basically just turns the newsfeed off, but you can still go to groups and follow and participate in chats and whatever. You only see the things you expect, instead of something unexpected covered in the news feed." }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "Block the overflow?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "Block the overflow?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The what?" }, { "speaker": "Asaf Ronel", "speech": "Overflow of information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It prevents overflow, of course. It replaces the overflow in news feed with a quote from someone, usually about productivity. You can change the quote also. I also installed another, what we call the Quiet FB plug‑in, which turns all the social media photos into grayscale, so it doesn’t touch my emotional center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you just hover on it intentionally, then you see the color. Then, you are expecting it, so you are in a psychological state to anticipate its effect on your first system and your second system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s all sort of psychological devices that one can use to try to not get oneself contagious. That’s the personal way. The more deeper way, still, is in the media literacy, which is part of the curriculum." }, { "speaker": "Kenton Chance", "speech": "What role do you see social media playing going forward in strengthening democracy or even turning countries into democracy, or maybe changing the political system?" }, { "speaker": "Kenton Chance", "speech": "I’m biased towards democracy because my personal view is that this is one of the better system that we have to work with." }, { "speaker": "Kenton Chance", "speech": "Some people might have different views, so that’s why I phrased it that way. Essentially, what I want to know is what role do you see social media playing in changing realities of what most of the world considers to be a better political system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Well, social media is very broad. What I care about is whether we ended up becoming what we call a recursive public, which is one of the very old way, back in the Napster days, the P2P people, my people [laughs] who coined this term, the free software community coined this term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically a public concerned very deeply on the ways in which they communicate, they form decisions, and so on. It’s as if everyone in a public, in republic is concerned with constitutional law. It’s something like that, how the society itself is being formed is being constantly under scrutiny by people who participate in public discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This characterized, not only the free software community, but Wikipedia community, the Creative Common community, the open access, open science community, and many other communities who are vitally concerned about the rules, constitutions of how the public is formed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, later, of course, we see the current generation of social media, Twitter, Facebook, and so on, which are not recursive in the same way. People who participate don’t actually think they do have a say on the code that makes up Facebook or that makes up Twitter. They’re more users in the traditional user sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is still pre‑figurative because compared to many different governments, Facebook or Twitter are actually more responsive and is a way to make people feel closer. So their distance with the government may be like this in a democratic government system, which is slowly shrinking with technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But suddenly, with social media, people become much more closer to each other. Then, they form, even subconsciously, those very contagious relationships between each other. I think this changes the imaginations of organization of democracy in a pre‑figurative way. People got a taste of the way it could be like, and then they start asking the government this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, for governments to actually work, people need to behave as adults. We need to somehow learn from this emotional contagion ways to behave as adults, listening to each other online, and so on, which is the main technological work that I’m doing as a digital minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is pre‑figurative in a sense that people would want more, but it is also a hindrance if it doesn’t evolve into something recursive, something that people can then say, \"OK, this is the kind of social media we want,\" instead of blindly following what is the major platform at the moment. It gets us halfway there, but it doesn’t get us all the way there." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "A follow‑up, you used the word \"contagious.\" Is that a good thing or is it a not so good thing or is it just what it is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like any other where it’s an epidemics or virology, it is just as it is. I don’t think any strains of DNAs or RNAs carry any morality. It is just a fact that we’re dealing with." }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "Can you speak about media literacy? What form does that take in the schools? What are the key performance and message they are trying to get out?" }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "It does seem like a very important thing as I don’t think people don’t really question sources of their news information. It seems that it’s essential to almost try to convey at a young age that media takes many forms and we don’t necessarily certainly take it at face value." }, { "speaker": "Matt Jaffe", "speech": "What are some of the key elements that you’re trying to convey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. I was trying to look at a English slide for this, but it doesn’t really have one. So I’m sorry, but you’ll have to work with my poor translation. [laughs] I’ll try to translate it. Just a second. This may work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This might work. OK, It does work. That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So this is the \"foundational chart\" of what we call \"life‑long learning,\" which is the slogan of our new curriculum. What this does is that it replaces the previous curriculum which was added in the year 2000." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in the year 2000, we categorized the K12 system into a set of skills, capabilities, that every student needed to have by the age of 18. Now, instead of saying skills or capabilities, we’re now saying \"literacies.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are the three major literacies that every student need to have regardless of whatever skill or capability, because we stop playing for profits. We don’t even know what the world would be like to appear afterwards, but we know that having these literacies help people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The three literacies are the literacy of autonomy, including a balance of body and mind, the spiritual balance, system thinking and problem solving, planning, and innovation. Those are the autonomous part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The interaction part is the second strength, includes the use of symbols in communications. This is more on the..." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Low?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, yes. Autonomy on the top, interaction on the right, and then, the common good on the left. These are the three main pie charts. As you can see, none of this is about one particular skill." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about literacy. This is about being aware of something, being aware in a sort of self‑aware sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The autonomy part, has, this is the body‑mind balance. This is system thinking, and this is innovation and planning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are the things that, across the K‑12, we need to redesign all the specific class curriculum with these autonomy in mind with the very start." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also says that instead of teaching the children music, or handicraft, or whatever as classes, it is now in one large class in the first two years in school, called [non‑English speech] , or living, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not about teachers teaching anymore. It’s about the teachers spending time with children. This is really not that revolutionary in, for example, Finland, or Estonia, or whatever, but this is unique in Asia, which are very much still in the indoctrination part of education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By saying autonomy is what we want from the children, we also say the teachers are now playing a very different role. The interaction part, the use of symbols, and willingness to communication, the literacy of art and aesthetics. Then this part, which is the part we focus on, is the science, technology, information, and media literacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not a literacy just on media. This is knowing that media is now a complex fabrication, a kind of hologram being woven from technologies and IT systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s impossible to be literate in media without knowing the technology that enable it. Nor is it possible to be technologically literate without knowing the communication framework that is part of its constitution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By this part, what we do is that we put critical thinking, we put independent source verification, we put those things into every class so that the new curriculum designers, the textbook designers, need to design the textbooks for all the interactive parts between children, not as competitors of each other, but as collaborators who fill in each other’s blind spots, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the design document, but it’s realized differently in math, in literature, in science, in whatever. It’s realized differently each class, but the textbook was designed with this in mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, once they get the interaction part, we now move to the common good part, which was the plural culture and international understanding. This is the interpersonal teamwork, and building, and the realization of ethics, and the civic awareness in which we talk about Occupies, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the whole point. All the textbook need to be re-designed using these three fundamental items in mind. I can of course go into a lot more details, because I was part of K‑12 curriculum committee right before being the digital minister. But I’m still very passionate about my previous work." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "Maybe a rather strange question, but if you were asked to advise the KMT what they should have to do to regain public trust and support?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great question." }, { "speaker": "Juergen Kahl", "speech": "What would you suggest?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As an independent and an anarchist, it is a very strange question to ask. Even now, I still pride the current government as being led by an independent premier. There’s more members of the cabinet that’s independent than members of cabinet of any party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is unique, because it enables us to do much more experimental, much more interesting policy‑based discussions directly with the public that would sometimes be considered against the party lines if the premier or the ruling party is playing too big a role in the administration. I’m happy to serve in an independent, balanced administration, just to start saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But with any other parties, you can see my talk’s wisdom in the Radical Transparency website, PDIS.tw. I did talk with KMT MPs such as Jason Shu, who did visit; Chiang Wan-an, who did visit; as did DPP’s Karen Yu." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also we have Hongsheng Zhao, who is now at NPP now, and the latest ones are with the DPP’s spokesperson. I did talk with pretty much across all the..." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Stories from the future of democracy or what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is me, my talk in New York, saying I’m literally from the future, which is 12 hours from the other side of this planet, time‑zone‑speaking. This is where I introduced..." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "The PDF or..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s my PDF talk. There’s also a panel which we’ll publish later. I did talk with all the parties’ MPs or spokespersons and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My advice is always the same. Just by speak less and listen more. It’s common sense, but how to listen at scale is something that traditional parties are not very good at. They are very good at speaking at scale. To reach millions of people ‑‑ that’s your specialty." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But how to listen to millions of people, how to get millions of people to listen to each other, it is something that especially Leninist parties are not particularly good at, because information flows in one direction only." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some parties adapt faster, some slower. But they all need to adapt, more or less. I don’t have any specific recommendations, but I do think parties need to be more fun parties, where everyone [laughs] get to speak and everyone gets listened to, and instead of traditional parties, where they speak but don’t listen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are there any more questions?" }, { "speaker": "Kidera, Momoko", "speech": "Can I ask you, what made an anarchist to join the government and become a minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m a conservative anarchist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Conservative means two things. First, that I do want to conserve the recursive public that’s already working. The IETF ‑‑ the Internet Engineering Task Force, the ICANN ‑‑ all those are anarchistic organizations of multi‑stakeholder approach that exist independent of states but still runs the Internet and runs how Internet governance is being done, despite many countries who want to take it into a more UN‑style, multilateral public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have something to conserve ‑‑ an anarchistic tradition that defines the early Internet and the constitution of the early Internet. If I can work with Taiwan to further the conservation of the recursive public, well, that’s what I do. That’s one of the answers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other answer is the conservatism in a more traditional sense, and the idea of there’s a long tradition of civilization. Instead of introducing a disruptive change that will render previous history meaningless, like the so‑called technological singularity for one, or some even more unlikely scenarios." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you render the previous civilization void, because it would be a new species rising of robots or whatever. Instead of the technological singularity happening, as many fear, many friends of mine in Silicon Valley actually believe that this is happening, that the future doesn’t need humans or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is my thought that if together we can listen to each other as each technology comes, blockchain, whatever, we can know what to ask of the technology and as a society to step forward, instead of just a few people stepping forward and excluding other people, eventually render the species into two species." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this humanistic conservation, kind of conservative way is also why I do want to work as a public servant with the public, to make sure that the civilization as we know it still continues. I do this not out of some public duty or whatever, but because it’s fun." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is very enjoyable to work on this topic, which was one of my main research subject anyway, so it is good that the Taiwan people pay me to work full‑time with the government. [laughs] I will continue to do this same work regardless of whether I hold a official post or not. Any other questions or thoughts?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Can you give your email?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. It is audreyt@ey.gov.tw. That’s my official email. Feel free to ask me anything. I’ll answer publicly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So, all the transcripts is in https://pdis.nat.gov.tw/." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Is it on a personal blog?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s recorded, right? We will make a transcript, I will send it to all of you so that you can correct typos and whatever, and then after 10 days we’ll just publish a copy of this." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Thanks for the meeting." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Looking forward to..." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "汪浩", "speech": "大家好，非常榮幸邀請到唐政委及行政團隊，報名人數從四十人到五十人、六十人，今天突破八十人，一直到昨天晚上我們不知道空間要怎麼辦，我昨天帶同學忙到十點多，先幫我們大學的同學鼓掌。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "他們都是昨天晚上的志工，忙到十點多，一直在增加，很多在座的是社企界的好朋友、老朋友及新朋友，都是在東臺灣耕耘幾十年的組織。像瑪麗亞等等都是非常大的組織，他們平常其實就在耕耘社會創新、社會企業這一個領域。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "真的非常榮幸，唐政委能夠到中部來聆聽社企的聲音，尤其是到逢甲大學來。感謝處長大駕光臨，王副校長親自也來，希望跟大家致意，我請黃副校長致意，謝謝。" }, { "speaker": "黃錦煌", "speech": "政委、處長、各位長官、各位先進、先生及女士，大家早安。非常感謝大家來參加逢甲大學、經濟部中小企業處執行及KPMG所辦的座談會，這個座談會我想是提供一個平台，讓大家有交流。" }, { "speaker": "黃錦煌", "speech": "我剛剛數了一下，逢甲大學在座社會企業教授最起碼有三十位老師以上，而且我們有一個系，而這個系就是「合作經濟社會企業學系」，有一個中心叫做「社會企業研究中心」，我們每年培養出來的社會企業創新創業團隊，到目前有七個。後來有一個是做IPO，也就是做循環經濟跟材料的，我們希望兩年後可以順利掛牌上市，逢甲大學非常重視社會企業。" }, { "speaker": "黃錦煌", "speech": "我本身是負責逢甲大學的產學跟研究，社會企業是重點研究的七大領域之一，我們每一年投入的資源非常多，無論在偏鄉、農業、材料及環境，我們每一年都投入非常多的人力，最後非常謝謝各位來參與這一個座談會，我們這一個座談會希望有不同產官學研的角度來看這一個問題，我們社會企業的發展，未來更具有前瞻性，謝謝各位的參與，祝福今天的活動圓滿成功，謝謝各位！" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "因為今天來賓非常非常多，我想就不一一介紹，在座有很多朋友其實都是想要聽聽政府能夠給一些什麼東西或傳遞什麼訊息。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我想簡單說明一下今天的程序，等一下會有五十分鐘的時間，讓願意自由發言的社企說明一下您在目前工作上希望挑戰的問題及現實上面對經營的問題。我想社企是今天的主任，如果政委不反對的話。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我們就接下來休息十分鐘的時間，第二個小時我們還是讓社企來發言，談什麼呢？社企希望從政府這邊得到什麼資源，又或者是政府可以提供什麼樣的協助，我們這樣安排，可以嗎？" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "但是在此之前，我們還是希望聽聽政委今天來的目的，給政委五分鐘的時間（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常非常感謝大家來，我每多講一分鐘，各位就少一分鐘，所以我儘量少講一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛才汪浩所說的，各位是主人，我自己很坦白說，從去年年底的時候，從馮燕老師接下來社企政委的位置，我其實大部分之前辦的各種研討會，像「vTaiwan」的這一些討論會，確實都是在北部，所以我們遇到的一些聲音，我自己也常常在想說我們北部是聽了這一些聲音，但是中、南部都是看書面資料，但這樣真的對嗎？很感謝中心及院裡面的經濟農業處、安侯建業及資策會科法所的朋友們都在這邊，如果大家有任何具體想要詢問的，我們也可以即時交換及聯絡資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天其實是一個開始，我之前在網路社群的經驗是網友還是有一次的見面會，之後的email或者是其他也好，也才不會會錯意，我們不但有全程的錄影，各位所講的任何話，我們也會製作成逐字稿，逐字稿是放在「pdis.nat.gov.tw」，也就是數位政委的公共創新空間裡面，不只是今天下來的這一些朋友們看到，我們整個目的是希望這一個可以成為討論的基礎，這個是最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從接社企政委到現在，主要的想法是與其政府來指定社企接下來發展的大方向，其實更不如說由社企來告訴政府，目前每三個月在行政院裡面的社企聯席會報，裡面已經有兩個滿大的主軸，有很多的社企告訴我們說他們希望在國際上更有能見度，所以勞動部對於國際的連結，我們目前是一個主軸，也會持續列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是公部門的共同採購，以及用任何方式讓社企可以更讓公部門的朋友們知道，這個是由經濟部來做，這兩支又長出來，其他要長到哪裡去，應該由社企的朋友們告訴我們要如何長，並不是關起門來就決定了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天在台中，7月7日在高雄，8月4日在花蓮，都不是要政令宣導，是希望大家分享感受，可以感覺到大家的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我幕僚說還是要分享一些好消息，我唸一下好了，Facebook有一個Made by Taiwan計畫，就是要從臺灣挑一些有代表性、故事性的品牌，他們在亞洲是跟四個國家，韓國、印尼、日本及臺灣合作，經濟部工業局會推薦一些、外貿協會會推薦一些，從裡面挑幾個來offer Facebook宣傳通路、產業訊息，我來這邊並不是Facebook宣傳，而是因為我作為推薦人，我覺得社企是最能夠在國際上體現所謂群起共榮、永續發展的臺灣價值朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊出去的推薦只會推薦社企，如果有興趣的話，不管是跟黃專委或者是到PDIS找我都可以，我收到的一定都會送出去，希望在7月底之前，能夠有一些想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，也是「群己共榮、永續發展」的想法，有一個叫做「總統文化獎」，今年是第九屆，知道的人滿少的，表示中獎的機率滿高，分別有五個獎項報名，是100萬的獎金，分別為文化耕耘獎、人道奉獻獎、青年創意獎、在地希望獎以及社會改革獎，我相信很多社企是可以同時投入的，只要到文化總會，底下有一個「總統文化獎」，在7月15日截止，也是可以報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "業配完畢（笑），不再佔用大家的時間，接下來不管是批評指教或者是分享經驗，都會做成紀錄，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "謝謝政委，一開始就好康大放送。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "如果想要趕快送件，先把資料送出來，想辦法幫大家作媒合的工作，我們也很樂意扮演這樣的角色。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我們接下來讓各位社企自由發言，哪一位先進你覺得在工作上目前整個環境裡面想要挑戰的問題、遭遇到什麼問題，我們就自由一點。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "不好意思，我們有一個簡單的遊戲規則，一家不超過一個發言。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們在投入社企的過程當中，有幾個問題想要先提出來。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "第一個是，各政府部門當中對於某些認知是不同調的，以至於我們再投入就會造成困擾，比如我們說「營利」的定義，在經濟部跟財政是不一樣的，因為經濟部認為營利只要分配到個人所得那就是營利單位，財政國稅局就會認定營利所得是以營利所得來計算，如果NPO剛開始要發展的情況之下，這個部分我們低調一點沒事，稍微高調一點還沒有穩定下來就被國稅局打壓，馬上就死掉了，我用這個例子來舉例。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "第二，政府各部門認知上的不對等的情況下，會造成我們很多困難度。比如：我們所投入的長照工作，我們想說如果長照的老人據點做成像7－11的「托老所」，真的有人聽聽就開始做連鎖的模式，做下去的時候，跟社會局拿錢，結果發現我們馬上遇到了一個問題，因為沒有管理單位，社會局或者是衛福部要管理的時候，要用什麼樣的管理模式，也就是用日照中心的管理場地問題、日托中心沒有場地的問題，已經設完了，也花了3、400萬了，如果被查到的話，可能會面對很大的麻煩。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我如果要舉例的話，還有很多，還有像我們做的剩食中央廚房，現在食物銀行浪費得太嚴重了，所蒐集的食物給需要的人吃，還可以吃二十年，剩下的這一些食料妥善運用，如果開剩食廚房所遇到的第一個問題是，廚房安全、廚房檢查等等，政府如果要協助的話，如何協助輔導？並不是一下子怕事，然後就先打壓下去，這一個問題，我們會覺得是很困擾的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "從國外當中可以學習很多新的商業模式、社會企業模式，但是進到臺灣，如果處理不好的話，我們就會夭折，說實在的，Uber事件讓大家很緊張，台北的共享經濟在發展的過程中，一定會跟一些旅館業、租車業跟這一些行業起衝突，在起衝突的過程中，政府的立場會如何協助？否則又浮上檯面的話，社會企業又要被打壓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我能事實性一句話回答就回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Uber是很好的案例，是靠大家貢獻意見才整理出跟Uber討論的一些規則，其實他們已經合法了，只是中間付出非常大的社會成本，我們的目的是在不要付出那麼大的社會成本底下，讓這一類共享經濟的事，讓政府有一個判斷的依循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在科法所幫忙「vtaiwan.tw」，我們現在正在蒐集關於共享經濟的定義及意見，在上面填一個簡單的問卷之後就會收到所有活動的訊息，我們希望目前對「共享經濟」這四個字，各個部會的想法不一樣，腦裡冒出不同的東西出來，我們希望國發會的法協協助中心有一個定義，大家看到這四個字就知道什麼意思，但這要大家一起來奉獻跟決定的，不然自己律定這四個字是什麼意思，沒有人理我們，所以大家input很重要，所以有空的話，也上去看一下「vtaiwan.tw」有關於共享經濟的部分，其他的部分就統問統答，謝謝。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家好，我們是在做循環經濟。大家識別我們是非常會堆肥、種菜的團隊，我們現在面臨一個很大的問題，像我們現在有沼氣發電，農委會有一個東西，叫做「豬糞料再利用辦法」，可是問題來了，堆肥完之後請問可不可以賣？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我舉這一個例子是，因為我們是跨領域創新的團隊，問題會發生在現行的法規裡面，其實是沒有容許這一種創新串聯模式可以來發展的條件，也就是說，你同時必須要應付舊的法規，必須要有新的模式，像這一種食物其實就是某種程度的營養，跟工業的廢棄廢水是不一樣的東西，舊有的規範就綁在條件裡面，所以像要處理農地的廢棄物，居然要在工業區裡面要有工廠登記證，導致於所有的農業廢棄物就卡在那邊，全臺灣處理妥善率5％以下。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像我們這樣子有技術、知識，想要做技術服務化的社會企業就會有問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "前陣子有看到政委有在談那一張新創事業的新模式是免死金牌試辦的制度可以怎麼樣，這個是我好奇的一件事。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "第二個是有關於抱怨，像跨領域要結合的團隊，時常面臨到有很多跨部會的部分溝通，以前是如果做工業的就找工業局、經濟就找經濟部、農委會就找農委會，現在是跨部會的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "現在變成是社會創新有跨領域需求的時候，沒有一個單一的窗口可以幫我們把資訊拿出來，所以在這一種軟性的建置上相當不足，因為不知道要找誰。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像我現在舉一個例子，比如我們要養蟲，希望以後規模化解決近海沒有下雜魚的肥料問題，要養蚯蚓，那麼如何規模化，農委會也沒有人知道要歸在哪一個部門來管，但是這個東西要產業化的基礎，要在主管機關底下做實驗性開辦的計畫，才有機會，不然大家養一養，也不知道真的還是假的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "所以像這一類的創新，基本上就會變成是民間的謠言，然後都做不起來，因此這個是我們遇到的另外一個困難。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "第三，其實我們在發展的過程中，還會發現一個軟性建置是沒有的，其實會跟開源政府有關係，大家的商業模式要評估真正的market share的時候，會拿不到data。如果碰撞時，政府應該要幫我們打開眼睛，像我跟智庫在做開源政府的時候，我們做data for social good，我們也致力於社會開放，其實政府在這裡的input非常不足，所以大家的想像社企為社會做很多事，但先前要落地的時候，沒有一個證據可以push做這一件事。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "想要請問的是：政府有無打算在這上面做一點什麼，或者是支持像我們這樣的社群來服務大家真的把東西落地，然後成為開放政府的一部分？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，如果一句話回答就一句話回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是在政府非常擅長分工、不擅長合作的前提底下，這個是大家每一次新創的時候——我從96年自己創業的時候——就一直碰壁，我非常瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近有一些像剛剛提到的「金融創新實驗條例」，那是成文法國家裡面第一個或者如果泰國比我們早一點，那就是第二個，就是實際我們希望立法院授權，我們能夠希望新創合法在金融實驗的條件裡面，去說哪一些法規現在不符合需求，我們試試看六個月不遵守這一些法規怎麼樣，但過程必須要很透明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在也知道立法院被佔住這一件事情，所以還沒有排到案子，希望下一個會期排出來，其實排到也通過了，這樣就沒有象徵意義，因為這樣就不只是金融實驗，而是未來所有高度規管的實驗，都可以看金融實驗做得不錯，然後試著做做看，政府最怕的是沒有先例，所以我們先從大家呼聲最高的「金融創新實驗條例」來做，這也是「vTaiwan」之前的大案子，如果剛好認識立法委員的話，也可以幫忙推銷一下「vTaiwan」，我們都寫好了，就等立法院通過這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是data for social good，其實從院裡面看到的資料數據非常少的，絕大部分的是給人看的PDF資訊，縱使按照「政府資訊公開法」全部都公開了，其實對於資料分析者來講是非常不好用的。自己在院裡面會跑一些data模型之類的，我們有一個計畫是「政務大數據」，希望從明年開始，各部會上來的資料，不只是有這一些PPT，而是開始有一些資料集的東西上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前現在沒有大數，只有小數（笑），我們也聚聚看，我看到的資料也沒有比你看到的多，這個是數位轉型，也就是要爭取到經費，不只是跨部門要寫得漂亮，我們必須在院裡面建置這樣的文化；今年來不及了，但我們有在做，只是進度不像民間希望的這麼快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他關於單一窗口的事，我想經濟能源處或者是中企處的朋友們，在開聯席會議的目的，就是要把同樣的想法對焦，找到其中一個才會找其他的人，這個是我們現在正在做的事，大概是這樣子。你可以線上follow up就好了，我們會放在公開的地方，大家都看得。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "還有哪一些朋友？請儘量掌握時間。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我補充說明一下，其實非金融監理沙盒都已經在談了，我跟立委見面的時候都有拜託，如果苗種不下去，就長不起來，如果有認識的立委，你跟他講我們需要非金融監理沙盒，他們問什麼東西，就跟他解釋，它需要活下去的機會。這樣好不好？加油！" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "其實今天的討論我想要回到ABC，也就是在政府部門定義的「社會企業」是什麼？我在兩、三年前，我第一次跟著馮燕政委到米蘭參加社會企業世界論壇時，我赫然發現我們被定位為社會企業，因為我們是非營利組織，現在做的內容是為了要協助原住民農業發展，所以我們做了一個營業登記，然後成立一個平台，來幫部落的農民賣菜，這部分得到勞動部很大的支持。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "但是我們妾身不明，我們到底算非營利組織或者是營利組織，在很多機制上是有一點妾身不明，而妾身不明的好處是，很多事情是在灰色地帶，我們需要資金投入的時候，以一個非營利組織是沒有辦法做資金目擊的工作。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "臺灣這邊對於社會企業的定義到底是什麼？" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "甚至，我看到很多計畫是在鼓勵創立社會企業，但是這一個鼓勵都傾向於跟青年創業結合在一起，這一個部分對我來講有很大的疑問，我為什麼會這樣講？那一年我們發現自己是社會企業，當然就像剛剛政委提到的，很多資訊都在台北，所以中南部這一些，尤其是中部地區經歷了921之後都做了很多像我這樣的工作，我們都搞不清楚台北在幹麻，就被抓去參加了很多會議，是在一片混亂的情況下，就參加了世界論壇，也參加了去年香港的。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "原住民地區有幾個團體也組團，應該也是會跟政委這一團，因為我們又被叫去開會，至少對我來講，我是在一個很混亂的狀態，是因為我們在做事業或產業，所以我們被定義為社會企業，或者是因為我們本身有非營利或者是社會公益的性質，所以叫做社會企業？" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "在這一個過程當中，前面幾位也有提到，因為各個部門提供不同的事情，所以當我們把自己定義在社會企業，像勞動部給我們人力，如培力計畫，或者是一些方案提供我們這一些協助的時候，我們現在碰到的問題是大家希望我們可以趕快自立自償，像多元就業開發方案，就會希望三年、六年自己長大，但是作為一個非營利組織來講，我不知道長大的可能性在哪裡，因為不太可能有太多的盈餘來支持做這一些事，有人說獨立成為企業之後，我就歸經濟部中小企業處管，但歸經濟部中小企業處的KPI或者是設定的機制不一樣，我們其實有一點非常混亂。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "而這個混亂，也牽扯到公部門真的要投資相關計畫，在社會企業上的角色會是什麼？我看到很多獎勵的方案，其實在中間好像每一個都可以，非營利組織都在一個非常奇怪的狀態。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "我們現在的做法是，我們去國稅局登記了營利組織，我們雖有在繳稅，但又不是義賣，反正是一個很奇特的狀態。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "我這樣提出來是，如果希望非營利組織在某種程度上用社會企業的模式來達到一些，甚至未來自立可能的話，這一個模式可能要好好討論清楚。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "因為我們已經做了十年，我們自己有摸出一些方式，但對於後面想要做適切的人，可能需要給他們一些方向，我們也很想知道最基本的問題，也就是社會企業對於臺灣來講是什麼？是登記成公司行號，或者是像我們這樣子弄一個營業組織，又或者是一定要合作社或者是什麼？如果這個不清楚的話，我相信未來公部門在投入資源上一定會碰到很大的問題，因為不知道什麼是對的、合理及公平的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常快速回答，剛剛組織形式還有一個新的，就是未來的「社會團體法」，那是內政部管的組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講的群己共榮跟永續發展，從我的角度來看，我之前接觸社企比較多的是歐洲體系，像social enterprise的enterprise本來的意思是事業，為了解決某個社會問題、群己共榮，他們有好幾個bottom line，可以解決社會問題、環境問題，這個是不同的bottom line，但是重點是社會使命，這一個組織存在是為了達成社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此有鎖定社會使命，對我來講，不管是哪種組織形式，群己共榮對我來講就是社會企業裡的「社會」，所以當我看到社會企業的時候我想到的是事業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前馮老師是青創政委，所以在聯合行銷上面，就會看到關鍵字的共用。但雖然大家都有聽過「社會企業」這一個字，這個字具體對應到政府部門是什麼意思，這個是大家一起重新發現的。這個其實在任何新觀念出現的時候都是這樣，也就是我們現在是在新觀念慢慢逐漸收斂的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個很重要的原則是，不應該偏重於某一個特定的組織形式，如果某種組織形式比較適合，像剛剛有講一個操作模式或者是新的模式，像閉鎖型公司大家以前都沒有聽過，這個是全新的東西，有的人覺得比較適合，政府的角度應該是幫助大家要解決這一個社會使命，在這個地區用什麼組織形式是最適合的，就用輔導那一個組織形式的朋友去提供相關的輔導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是社會組織先，社會使命後，絕對不是反過來的，那個就不會叫社會企業，叫成企業使命型。事實上並不是只賺一點錢，成為CSR之類的，而是為了解決社會使命，對我來講，這是社會企業的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們碰到各種組織法都在修改，但我們希望把社會企業選擇用各種形式的話，如何讓大家比較方便一點，並不是否定或者是排除掉任何其他的組織形式，大概是這個想法。這樣有回答到嗎？" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "這個好像回到我的專業，不過要講三個小時。（笑）。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "早安，老師我想請問一下，當時我們在成立登記的時候，我們的會計師告訴我們必須要提撥盈餘30％回饋到解決社會問題上，但是那一天在社企流的夥伴口中說還沒有定案，那就回饋到現在目前因為會計師搞得迷迷糊糊的。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "在我接觸社企當中，我發現社企他們成立了，但是他們沒有現金流，會產生所謂掠奪的情形，這一路走來還是希望在鼓吹新創或者是社創的時候，我們希望幫我們這一些真的已經成立了，或者其實還是叫有限公司，但是對外說社會企業的公司，也就是幫他們證明，這個是我的期許，謝謝老師。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "還有什麼問題？其實還有一段很長的路要走。其實現在全世界都沒有一個政府為社會企業下一個官方的定義，我可以跟大家保證，社會企業並不是學術上很嚴謹的定義。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "權威的學者你找對於社會企業的定義，你可以找一百種以上，而且這一些都是很權威，每一個國家都在挑社會企業的定義，英國、歐盟跟德國的定義完全不一樣，這一件事是可以再談。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我覺得剛剛政委講得非常好，如果一個企業存在的目的，想要回到學者的角度，就像康德所說的，存在的本質是社會的，那就是社會企業，如果是為了社會，那就不是社會企業，沒有關係，這是兩個概念。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "這個在學術上分得非常非常清楚，實務上就需要大家再找到自己臺灣的方式，我認為臺灣自己需要找到方式，我們沒有辦法學習其他國家。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "但是實務上我們走了二十年，真的沒有辦法模仿其他人，要走自己的，時間還是大家的，謝謝。" }, { "speaker": "宋美玲", "speech": "很慶幸的是，我們之前從NPO組織，現在應該是走過現在才剛踏入社會企業的領域，已經走了快要二十年，所以大家走過的痛苦都經歷過了，我們現在朝向一個比較健全社會企業，往創新的產業去前進，我們去年得到B corp，我們這十幾年找自己的商業模式發展。" }, { "speaker": "宋美玲", "speech": "這幾年發展已經有一個基礎了，我們現在比較在意的是，所做的這一些是有對社會影響力的機制，但是因為現在沒有機制，大家都知道在做好事、善心，即使我們要走到國際間，我們沒有辦法有的具體透過數字化的模式讓大家看見我們做的這樣的善事，一個人在這邊改變了，不管是對農業或者是環境的發展，這樣的改變對社會環境有多大的影響？" }, { "speaker": "宋美玲", "speech": "如果有具體可以協助我們把這樣子的成績展現出來的話，全臺灣都有做共同的事情，可以借力使力把能力發揮更大，我們現在資源、能力有限，其實不是的，我們沒有讓大家看見我們到底做了什麼，對於社會、環境有什麼樣的影響，我現在比較在意的是這個部分。" }, { "speaker": "宋美玲", "speech": "雖然我看起來年輕，但創辦人有這些大家現在的困頓都有經歷過，我只是簡單分享一個經驗：在這一個過程中，我們可以走到現在比較健全商業模式的企業發展，有一個很重要的心態是，我們知道政府很難為，現在焦頭爛額，臺灣的社會企業非常多元化，跟其他國家是完全不同，如何放到同一個軌道，坦白來講是困難的，而且我必須說不太可能的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們根本沒有想要這樣（笑）。" }, { "speaker": "宋美玲", "speech": "為了取得和諧跟平衡，這個是需要大家協調出來。" }, { "speaker": "宋美玲", "speech": "但是走過來很大的心態是，我們把自己放下，我們並不是被幫助的人，不是因為我做好事，而別人就應該要一直支持我、救助我，因為那個是有限的，到最後看清楚的事實是，即使這一些資助……前幾年的基礎一定要扶植，這個是需要的，最大的考驗是來到最後市場的競爭，這個是大家都要面對的，必須要有自己穩定的專業模式面臨市場的競爭，不然還是會被淘汰，這個是簡單的分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣一句話回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實包含在跟剛才講的這一些國際channel及去紐西蘭，大家都在講一個概念，學術上會講這個是SROI，也就是投資在社會影響上的回收，基本的想法有一些共識可以算，不過還在摸索，基本的概念是與其捐1元做某事，不然就是投資在像有陳述效應的地方，捐1元就可以發揮到3元、4元的影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也不是要別人捐錢，而是可以作為一個陳述，讓你的錢，可以更有效的發揮影響力來解決社會模型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要講量化模型的話，還沒有朋友說對於剛剛所講的所有面向都可以算出量化模型來，這個在概念上可以先推出去，可以讓大家想要解決社會問題的這一件事更集中或者是更有陳述的效應，我覺得這個是可以先講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，其實很多朋友們擔心的是，目前是各個維度都有在做，我們是不是有過度簡化，我可以報告說政府完全沒有要過度簡化的意思，我們沒有那個想像，也就是家戶長的想像，好像要長成一樣比較好管，創新比較好發生是在政府想像不到的地方可以管的地方，可以發生在灰色地帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在入閣之前是在課發會，也以培養跨域人才的目標，現在還是與十二年國教以自發創新的素養價值是一致的。只是很多朋友還需要幫忙洗腦（笑），這是大家可以一起幫忙的，不只是青創，即使只是大企業，也就是未來說如果跟我們做生意的話，我們會做什麼陳述效應，有哪一些鎖定的社會使命，想要知道私部門或者是哪一邊，不是可以吸納，而是可以互相結合的地方。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "我們七喜廚房在做剩食議題、社會企業及共享經濟的推廣。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "目前為止，我是從傳統市場、小農去拯救蔬果，我們想要讓食物可以給有需要的人。在2017年、2018年的時候，我們將做的是中區剩食的轉運站，我們做的是國際理念，想要落實在臺灣的範本，我們目前做到的是社區廚房，完全是由志工組成的空間。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "我們做的是剩食餐廳，但是在國際示範的剩食產品想要推廣到市面上去銜接主要通路的時候，一個是銀髮的問題，因為我們的來源是蔬果，雖然我們想要結合，像果菜市場有履歷的有機小農們的蔬果，但是我們對於這一個方面非常沒有辦法，我們想要讓我們的食品做認證，但是認證的費用又太昂貴了，其實完全由民間自主的團體。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "目前為止我們的花費都是由我個人負擔，像我們現在想要進入什麼樣的方式，只能靠我自己不斷貸款。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "食品法規的部分，跟不上我現在想要自己做的idea，即使我也很想建構很棒的商業模式，希望可以繼續存活下去。但是實際上我們不知道要怎麼樣，我們只能偷摸的賣食品，而一直無法上市。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "我們在推廣因為法令的關係，讓原本想要做的事，而沒有辦法做，所以我們只想要希望可以有食品安全方面的輔導認證，我們需要很大的資金，可以獲取之後發展的部分，因為想要涵蓋社群營造、剩食處理、物流的部分，其實很多技術上的問題，我們是有民間自主的部分，我們完全不懂，我們會希望政府給我們這一方面的回應。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "甚至於關於社會企業的認定，我們把所有的金額全部投入在這一些事情的發展，根本不只30％，但是對於營利上的營運支出是不一樣的，我們對於社會影響力的部分有一些影響，但是連社會影響力這五個字的定義，其實我們都不知道要如何講，所以我們會希望政府可以儘快給我們關於如果你們要用這樣的名詞來要求我們，要拿出成果，請讓我們知道這一些東西的定義是什麼，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "政委不知道，中南部很多社企其實沒有能力做SROI，因為實在太花費了，所以我現在在中部推SRS，我們中部紅到跟幾個大單位，他們也未來都會跟我們配合。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我們真的透過那一些CEI的過程，瞭解社企真正能做的內容是什麼，對外如實地揭露。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "第二，我想補充的是，其實現在在農業的領域裡面，有關於加工品的部分，我還是可以透過PGS，也就是直接作相互保證，「保證」不是「驗證」，這個是我現在在喊的口號，PGS的精神，在歐盟已經遍及全世界六十幾個國家在做，我們積極在解決這一件事。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "不知道農委會對於這一件事是不是還在摸索的階段，也就是農委會的部分，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛老師所說的，社會影響力評估各種各樣五花八門的方法，並不是現有方法再來拘束創業家，而是看大家創業階段跟幫助需要什麼，這個是挑合適的方法，所有存在的政策、目的是幫助大家，並不是硬要變成某些特定的形狀。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "目前有很多的國際人士來參訪，因為我們其實算是在剩食議題上比較著墨的組織。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "曾經因為有國外人士在這邊做比較長期的體驗，我們就被檢舉，也就是非法僱用外國勞工的事件。" }, { "speaker": "楊七喜", "speech": "我很期望會有六個月緩衝期的部分，如果社會企業在建構這一些事情的時候，發生的法規（衝突）問題，我們可以找誰，我現在覺得需要這樣的窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「外國專業人才延攬及僱用法」要找立法院，我們都寫了（笑），希望下一個會期可以通過（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說真的，那部法案其實經過一個公開諮詢，就像現在的過程，不管是大家來這邊找工作，或者是各種態樣，我們都蒐集了，放到那一部法裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有認識立法委員的朋友，希望下一個會期可以協助通過。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "謝謝中企處提醒我，發言時可以先讓政委認識你。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "今天有秘書長及同仁三位來參加這一個活動。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "我們主要提供社區民眾的業務。我們在過去臺灣推動五十幾年也解決了很多偏鄉原住民、偏鄉地區有關於民眾金融權的問題，包含改善一些經濟弱勢家庭的生活跟他們的創業或者是農業的一些資金問題。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "最近這幾年，因為整個臺灣環境的變化，所以我們的餘裕資金比較多，而且整個經營方向，其實臺灣的社會，所以我們在104年的儲蓄互助社法有增加一條也就是參加合作社會型態的業務，根據這兩年的推動非常緩慢，我們不知道要如何連結社企的業務，而且我聽到很多社企是缺乏資金。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "再來，相關法令的規範及稅法的約束，其實私下已經有跟像主婦聯盟、消費生產合作社及社企的朋友，我們在想的是，是不是在特定區域，比如北部或者是南部，一些有意願的社企夥伴，又或者是個人，可以一起來籌組儲蓄互助社，提供給需要早期的夥伴能夠融通。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "重點是要儲蓄進來，也就是要有資金池，才能作相互的融資及保證，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "這個也是需要政府的一些協助，因為目前的推廣上還是有一些困難。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "第二個，亞洲有二十二個國家有儲蓄菏澤社，我們會把每一年推動的成果給亞洲聯盟會，總部是在泰國的曼谷，之前發展的過程很像現在的狀態，因為早期沒有一個法令，所以政府部門互相推來推去，然後說民間組織會組成聯盟會的組織，會跟政府及國外溝通。" }, { "speaker": "康建民", "speech": "但是到最後還是會有一個概念性的指導及法令，像國外是所謂的政策性方向，並不會太限制某一個組織的發展，但是臺灣這邊就是會比較箝制組織的發展，也就是規定哪一些項目可以做、哪一些不能做，沒有列的就不能做，因此這一些部分是合作組織跟亞洲其他國家組織發展的現況不太一樣，因此這一個部分是不是可以想說可以調整及修正，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不用等非金融創新實驗，因為這個是金融創新實驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金融創新實驗條例通過之後，我們當時設計這一個叫「金融創新實驗條例」的目的，像您剛剛有談到施行細則裡面，有一些部分想要突破，就可以說接下來六個月或者是十二個月突破，一開始一定會弄到舉國皆知，因為這一個東西在成文法國家比較少知道這一件事，大家知道這一件事的時候，社會對於這一件事的接受度會增加，如果實驗成功了其實有六個月的調適期，一方面是法規可以調適，也就是需要公告兩個月之類的，一個是整個社會有一個新的服務出現了，別的也想要做類似服務的人，知道在不同的區域組織起來，因此我覺得這一個公共教育義務不遜於法律調適意義，雖然我們要說服立法委員都是用法規調適來講，但是我們知道在前面十個左右的cace都是很重要的社會教育意義。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "這個部分我補充一下，儲蓄合作社大家都知道是全世界最大的微型金融，也就是有所謂的平民銀行的概念，是一個金融中介組織，是服務性質，在臺灣比較特別，是有一個獨立的儲蓄互助式法。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "未來有關於金融監理沙盒的領域裡面，我比較良心的建議是我們要說服政府跟立法單位要把儲蓄互助社納入裡面，因為是一個獨立的法，這個是很重要的，否則人家認知上會出現不一樣的解釋，會造成他們在營運上的一些問題，大概是這樣，我先做這樣的解釋。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "謝謝KPMG給我的提醒要解釋什麼是SRS，SRS是歐盟所發展的「社會報告標準」的報告系統，非常親民、簡單，大概二十頁就可以交代整個組織的社會影響力，因此橫跨B corp授權，NGO組織都在做，大家所熟知的是歐洲「黑暗對話」也提交SRS，在網路上都可以下載下來，只有寫了十七頁，而且每一頁都非常非常地感人。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我非常非常希望我們的社會企業，因為大家都知道社會企業很努力做，也很感動，但是沒有讓人家知道，過去是因為學習上的障礙很多，我們也很謝謝政委推動Open Source，我們也知道國際任何的標準被全世界接受，這一個部分我也在努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在制訂「金融監理沙盒創新實驗條例」的時候，並不只是金管會的主管辦法。你在申請實驗的時候，可以指定想要突破「儲蓄互助社設立輔導管理與監督辦法」，也就是可以指定到別的主管部會的辦法，並沒有作限制。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "我99年成立了一個協會，做的是臺灣長期照護的創新。101年的時候，我知道這一個問題並不會一個協會可以挑起責任的，必須要有更多的社會人士願意用資本的投資，才可以解決臺灣的長照問題，因為連政府投很多錢都搞不定的，NPO怎麼可能用你自己的善心可以把長照的問題解決？因此我們說服了學校成立了「有本股份有限公司」，也就是回到生命的本質，我們每一個人都應該有一些知本的，但是對社企來講一寫資本如何聚集起來，這一些問題就不會是個麻煩。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "因此我們公司現在的資本額是1億多，我不知道中小企業處的規範是什麼，但是我們很快超過1億的標準。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "我們公司現在已經損益平衡，也沒做什麼，就收門票，也就是在靜宜大學負責有一個「好好聚落」、「好好小狗」，在逢甲附近有一個有本方，也就是有本生活坊的一站式長期照護服務，我們希望把長照2.0跟民眾間透過的部分，有這樣的社企全部包起來，所以我們就邀請了一些社團朋友進駐有本方。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "我們公司就作為一個平台，提供弘道老人基金會，還有美安居護所、美加人力仲介，及中華民國家庭照護者協會作咖啡服務，咖啡館有七項服務。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "老百姓有照顧上的責任，到我們那邊去不用評估跟等待，馬上到府服務，但是就自自費。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "在我們做這一個計費服務的時候，我們同時送件給中心評估，評估一過之後，所有的服務就變成是公費補助服務，任何補助案只要是補助的錢，評估一定少不了，所以社企要做的事是把那個東西填平。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "我們大概努力做了這一些事，最終我們希望老人家會有很棒的安居計畫，也就是根據自己的主觀意願，並不是統一標準的生活模式，我想所有在地老化，最大的精神就是維持自己喜歡的生活型態越久越好。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "過往這一些努力有一些社創的朋友問我說紀老師如何能夠募資很順利？我們公司從成立以來都沒有為金融問題所困，因為我們一開始成立的時候，那時就登記了6,300萬、9,3000萬及1億多，等著要加入的股東非常多，我們選擇股東的時候都選擇自己的需要做策略聯盟，像新加入的有光點醫院。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "我們希望美好這一件事有一個很基本的想法，我不知道唐政委的想法是什麼，對於我是一個社會學者，我的想法是capital背後就是trust，如果有社會信任就不用擔心資本的問題，如果發現社會信任不足，就做好社會連結，讓你的信任很快積累起來，所以跟好朋友們合作，要自己宣稱要做一件美好的事情，對社企來講是更重要的，因為我們要做的既然是社會美好的事及通常需要更多社會朋友一起幫忙，不管是像我的好朋友許佐夫，其實他們一直在做群眾募資的運動，他們一直要讓自己變得更透明，如果你的財務狀況不清楚，你叫別人投資你是很困難的。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "靜宜大學投資我，造成了極大的困難，原因是從一開始政府就沒有允許私立大學對非上市櫃公司進行投資，剛好教育部有一個創新轉型計畫，希望私立大學能夠有衍生企業，學校的研發室就說：「老師，你要不要把我們弄出去，然後讓靜宜大學可以投資？」，我就說好：「相信是美好的事。」，答應這一件事就沒完沒了了，報表要填寫，也是審議，連大學老師跟啟動審議的計畫，時間大概是要一年。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "經過教育部通過，教育部認為不妥當，再送給衛福部，因為涉及到跟長照有關，然後再審議兩個月，最後下來。" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "因此要投資我們的時候，院長就說紀老師，要再走一次審議程序嗎？因為他們還要送衛福部，也就是用我的人頭算不算，他就決定用自己的投資" }, { "speaker": "紀金山", "speech": "如果期待政府改變，我們的企業機會就不見了，很多東西是要透過我們自己社會信任、社會網絡把這一些美好做起來，我簡單說明，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "還有哪一位？紀老師我cue你是對的，我們學習到很多東西，逢甲有很多需要跟靜宜大學學習的地方。" }, { "speaker": "莊宏彰", "speech": "我們公司本身是做咖啡的，其實剛才那一位老師講的話，我滿有感觸的，我的老闆是從王品被退下來的副董事長，他最常被問的問題是：「退下來之後為何要做社會企業？」，其實告訴我一個很好的願景，他認為現在所學的全部商業技巧都是為了要回饋這一個社會，因此當時告訴我說……我必須講一下我當時的故事，我原本要去大陸工作，他告訴我說我們再來做一次咖啡，因為我們當時一起創辦了曼咖啡，他告訴我說為什麼要做曼咖啡，他說是市場的必需品跟還在成長的行業及不需要被教育。" }, { "speaker": "莊宏彰", "speech": "他一開始就告訴我說，一起工作有一個認知，也就是獲利30％以上要幫助社會跟解決社會議題，因此也很明白告訴我們說是營業組織，但是有30％以上的獲利要捐出去，後來決定的是50％。" }, { "speaker": "莊宏彰", "speech": "我覺得遇到最大的困難，包括去外面演講、宣導我們理念的時候，最大的困難點是，一般的民眾對於社會企業的定義其實很模糊，他們會覺得是來募款的嗎？其實不是，我們是要自己營業、獲利及繳稅，但是我們還是要做要做的事，我覺得這一件事對於我們在社會企業上的前進，重點是大家恩雖然知道社會企業是什麼，也常聽到，但是最困擾的是社會企業的定義，這個是我比較關心的，也麻煩唐政委對於這一件事再幫我們多努力一下，謝謝各位。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我想社會企業在臺灣真的少之又少，各位還要繼續加油。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "上個月跟余宛如委員開了一個記者招待會，浩浩蕩蕩說要來七個大立委，立委的人數比底下媒體的人數還要多，你就知道媒體完全不care社會企業是什麼，所以我們大家要繼續加油，做給人家看（笑）。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "還有哪一位朋友？如果沒有的話，我就要cue瑪麗亞。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "大家好，我服務於瑪利亞基金會，今天是蕭副主任跟我一起過來。我本身服務於財務室，擔任財務室的主管。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "瑪利亞基金會主要是從事於身心障礙者的福利服務工作，後來會有一些銷售貨物的勞務行為，主要是著眼於讓那些身心障礙的大朋友們可以自立，因此我們就會有所謂的職業訓練，庇護就業、工廠，還會有支持性就業，也就是這整個帶狀的服務產生。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "在庇護就業方面，在我旁邊的蕭副主任是很重要的推手，我們現在在市政府有一家庇護商店，很感謝市政府免費讓我們在那個地方可以賣一些咖啡、簡餐及烘焙品產品，包含清潔工作隊，也就是慢慢在政府的補助，以及專家學者的支持過程當中，慢慢茁壯。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "瑪利亞基金會年度預算大概是3億元左右，銷售貨物勞務佔了10％，也就是3,000萬，由剛剛所講的庇護商店、工作隊及便當...等商品加起來的。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "在經營的過程當中，我們一開始本來就是為了幫助這一些身心障礙的大孩子可以自立，因此我們花了很多時間在他們的身上，例如，同樣的一道工序，像切火雞肉的這一件事，正常人幾天就學會了。但是我們有一個案例，花了三年的時間切到那個標準。因此在這個過程當中，要投入很多職務再設計的成本、督導及教育訓練的成本。這個在財報看不到，看到的最後是數字在那邊，也就是人事成本很高。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "進行有關於財務報表分析的時候，我們沒有辦法跟所謂同業利潤標準數據、比率來作比較，因為我們沒有一個參考的類似結構的參考值。純粹憑財務的這一個部分，是很難評價我們這樣的庇護商店績效如何。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "前陣子聽到汪老師在介紹SRS社會影響力評估的工具，感覺真的很不錯。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "雖然我們的營業額是3,000萬，但是基本上幾乎都是虧損在經營，因為大家可以想像，身心障礙的孩子跟我們一般正常人要完成一件工作，他們要花很多心血，很多需求透過政府在平常，像一年兩次這樣的訪視協助之下，我們有慢慢去學習、突破，像蕭副主任本身從教保老師，但是她經歷了清潔工作隊、庇護商店的洗禮，她今天成為了一個商業模式的經營者，為了衝業績還跑到台積電那邊擺攤子做生意（笑）。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "我剛剛提的是，訪視委員來了給我們一些意見，但是很難瞭解到，事實上成本結構不同，但是畢竟是企業界來的，所以會關注到為什麼還是虧損，光是這一句話就滿中傷如此投入的夥伴，因為不只是要賺錢，最重要的是要幫助那一些身心障礙的青年。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "今天談到SRS，若再分流出來，也就是就社會福利基金會當中所設的庇護工廠，不敢講標準化，但是至少可以試著建構，我想在座的也有一些是社會福利基金會來的，也可以嘗試建構在不同的行業別當中，有一套分流出來的SRS，當中有關於經濟方面的指標，及社會方面的指標，我們可以共同建立，這一個部分或許政府可以支持。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "其次，有關於虧損的狀況下，兩個月就要繳一次營業稅，像清潔隊，我們的人力成本是最主要的。人力成本沒有辦法作進項稅額扣抵，所以很多錢就拿去繳稅，政府再補助給你，補了之後最後還是虧損。" }, { "speaker": "李同正", "speech": "因此，有沒有可能是針對社會福利基金已經立案的，在經過一套機制的監督、審核或輔導之後，符合一些條件，營業稅可以酌予減免或者是打折，我想我們是很務實的，提出一個務實的建言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個剛剛提到社會企業是私部門的朋友跟公民社會或者是包含資源部門的朋友，中間一個互相連結或者是融合，從政府、公部門的角度，我們要避免一邊的語言把另外一邊吃掉，我覺得這個就沒有社會企業的存在，這個就會變成完全只是好比像企業形象或者是公民社會促銷倡議手段，這兩個如果是慢慢分道揚鑣的話，也就是把共同社會企業做出來的動能會受到影響，像您剛剛提到訪視的朋友們合作之下就像共享經濟經過Uber，慢慢凝聚到共同的想法、共同的話講出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們有共同的字彙的話，政府能夠做的確保是大家都能夠接受，或者是大家覺得這個感受至少是比較正面的，在這樣的情況下，我們就用各種各樣可能的地方，用宣示性的方式告訴大家，像對於公共社會利益的這一件事，放到公司法第1條，你說它本身有沒有政策效果？也許沒有，但就像大法官對於某些事釋憲一樣，也就是宣示性的作用，至少這一件事要跟營利平起平坐的宣示性，這個是我們現在就可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是財稅方面的部分，這一個要拿回去跟院長及其他政務委員討論，這一個政策還不在我手上，先蒐集到有具體評估的需求，如果都沒有的話，我覺得這個確實是一個可以討論的方向。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "謝謝政委的回覆。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "其實這一類型的社會企業是很典型的WISE model，這個model在德國是發展最健全完整，德國的公司法也因為WISE model，也就是把股份有限公司改掉，前面再加一個共享型的社會企業。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "這一類的公司是完全免稅的，這個是非常重要的，他們在宣示社會型的價值，才會搭配了慕尼黑大學的團隊SRS的脈絡，我覺得需要讓政府知道，這個是很新的發展，所以我們是不是也可以嘗試follow很新的趨勢，這一點也謝謝政府單位今天來傾聽我們的聲音。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我們稍微休息一下。歡迎還沒有發言的大家好朋友一起發言，謝謝大家。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "在這邊先跟在座的來賓致歉一下，主辦單位希望讓每一家社會企業都先有一分鐘的自我介紹，剛才已經有幾家社會企業有發言的，我們先讓還沒有發言的社企，每一家都先能夠讓大家認識一下。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "大家好，我是臺灣食在安心農產運銷合作社的經理胡耿逢，我右邊這一位是主席，我們其實是在協助整合農民的生產跟銷售，我們現在是剛成立的友善耕作的農業合作社，也就是不用農藥、化學肥料的耕作方式，簡單介紹到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "政委、先進、各位社企界的好朋友，我是逢甲大學公共政策與社會創新研究所的老師，侯勝宗。因為我研究的關係，高度涉獵到策略管理，後來變成Uber的事件，所以我現在對共享經濟，特別是弱勢的啟動服務特別關注。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "目前我們跟台中市政府有幫他們建構復康巴士，這個部分是由大學啟動的社會創新，或許大家有機會再跟各位報告。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我現在面對很多跨部會的工作，包含經濟部、教育部、科技部及交通部，所以看了很多政府上的跨部會協調，的確跟社會企業有高度的聯絡，如果有機會可以再跟各位分享，謝謝。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "大家好我是余宛如立法委員辦公室的法案助理文君，今天很高興，我算是有一點不請自來，很開心唐鳳政委願意辦這樣的活動，讓我們這一些政府部門，像國會辦公室的人，也可以來瞭解一下中部社會企業的夥伴們在發展上遇到什麼樣的問題。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "我們辦公室在上個月也推了社會企業發展條例，其實我們也有發現到臺灣社會企業組織的發展其實有非常多不同的面向，所以這一個條例非常大的核心宗旨，不管什麼組織，像你的資產鎖定或盈餘、收入是來自與市場，用這樣的方式來認定，不是侷限任何的組織形態。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "因此大家對於這一個法案有任何的意見，這一個法案剛經過一讀，才要送到委員會討論，現場的先進或夥伴們有任何的想法，可以跟我們分享，我們之後在委員會都可以繼續再討論，謝謝。" }, { "speaker": "王永裕", "speech": "大家好，我是中華民國儲蓄互助協會秘書長，我剛剛提到瑪利亞有提到稅的問題，其實合作社也是遇到這樣的問題，因此您有提到社會福利機構的部分，也請多關係合作社，因為合作社也有稅的問題。" }, { "speaker": "王永裕", "speech": "剛剛有提到金融監理沙盒的部分，像之前我們協會有找QR（音譯）的組織來談，但因為受到目前一些金融法規的限制，就像Uber一樣，我們的法規並沒有那麼進步。" }, { "speaker": "王永裕", "speech": "我想透過這一個金融監理沙盒的部分，我們應該可以來作嘗試，謝謝。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "大家好，我是信望愛智能發展中心專案總監，我是育真，今天很開心來參加這樣的場地參加交流協會。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "大家對於我的名稱比較陌生一點，我稍微跟大家介紹一下，其實我們服務的孩子是心智障礙的大小朋友，服務的區域是在原來的台中縣，所以立案在豐原，我們有十個服務據點，因為我們希望能夠讓家長就近使用，像豐原、潭子、后里、沙鹿或者是大甲、東勢，我們甚至把服務送到梨山，像這一些心智慧障礙的孩子，從六歲以下的孩子，對他們來說早期療癒是非常重要，所以我們到宅或者是幼兒園提供一些時段的教學。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "其實我們有一個「沙發後花園」，很開心，因為我們前一陣子因為汪教授，他特別也是給我們一個機會來這邊學習。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "其實「沙發後花園」是自己定位成休閒餐廳，是一個很美麗田園中間的，也就是讓我們在那邊提供一些社會民眾其實可以進來這邊享用簡餐等等。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "我們這裡的部分目的是希望給我們心智障礙的大朋友，其實一個實際的情境，其實我們叫他的是送簡餐，或者是做一些控窯的解說。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "他們在廚房裡面備餐或者是做餐後的營養，其實都有一些基礎，當時會請汪老師來指導的目的是希望用一些企業行銷概念，幫我們再做重新的定位，因此老師來指導之後，我們就定位為親子餐廳，陸續都展開一些傾銷策略的規劃。" }, { "speaker": "陳育真", "speech": "目前是收支無法平衡，也就是機構支應，我覺得有很多新的想法可以帶回去，也希望將來可以邀請各有機會星期三到星期天可以跟各位的大朋友加油打氣。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "剛才學校單位通知我說這裡的空間是不可以吃東西的，所以很抱歉，我今天一直說抱歉，怎麼搞的（笑）。" }, { "speaker": "許孟爵", "speech": "各位夥伴大家好，我是家扶基金會，我是研發組的主任，旁邊是負責社會企業的同仁。" }, { "speaker": "許孟爵", "speech": "其實家扶基金會在NPO裡面是很大的基金會，但是在社會企業這一個領域，我們還是小朋友，因為我們才剛開始發展。我們目前的方案是從多貧方案裡面發展，從現在所謂的項目裡面，大部分是從多聘方貧方案、家長培力方案及創業服務方案去做目前所再做的一些相關類似事業單位，也就是做一些收費型的一些方案。" }, { "speaker": "許孟爵", "speech": "以家扶基金會在這一個領域走的過程中，其實我們自己的感受是法令上的鬆綁比很多法的協助還需要，因為在做很多事情的時候發現就服法綁住、稅法綁住了，甚至是勞動基準法等等相關的法令綁住了。" }, { "speaker": "許孟爵", "speech": "所以能有法令上的鬆綁或者是法令上的突破，以我們現在在做的經驗裡面，可能就是一個比較好的幫助。" }, { "speaker": "許孟爵", "speech": "簡單的發言到這邊，謝謝各位及汪老師的邀請。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "大家好，我是台中市政府經濟發展局商業科科長羅月卿。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "我們在去年開始推動社會企業，也是推得滿辛苦的，剛才有講到資源都在台北，中區其實對於「社會企業」這四個字很陌生。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "尤其在推的時候，找一些新創業者來這裡參加社會企業的座談會，他們根本不知道什麼是社會企業，連我在談社會企業其實也滿陌生的，一直在積極學習。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "像剛剛有聽到一些社會企業創辦人有提到很多問題是類似稅的問題、法令都發、建築，及營業衛生的問題，未來在辦論壇的時候，也可以請一些局處共同參與及解決一些問題，謝謝。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "政委、各位長官、嘉賓大家午安，我是逢甲大學合作經濟暨社會事業經營學習的系主任。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "今天很榮幸參加這樣的盛會，我真的很榮幸，因為不到一個禮拜之內就面見到兩位部長級的長官，上個禮拜五，幾位合作社企的代表，到台北面見內政部長，專委也在場。今天不到一個禮拜的時間又見到唐政委，兩位都是部長級的長官，真的感到很榮幸。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "我介紹一下我們的合作經濟事業經營學系，我們之前是合作經濟系，後來加一個尾巴，也就是擴大了「合作經濟暨事業事業經營學習」，擴大了教學及研究的範圍。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "系上主要是教學單位，汪主任是社會事業管理中心是一個研究單位，也就是產學鏈結的工作。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "我們系培育的學生，主要是培育合作社、非營利組織、社會企業經營的管理將來人才，及具有企業責任的一般管理人才，包含黃總經理也是我們系上的教授。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "在這個領域年輕人的培養是我們的系責無旁貸的事，包含十年、二十年、三十年的社會企業會長什麼樣子，也就是社會企業這一些學生要耕耘的，因此很希望各位業界的夥伴們可以給予我們同學這樣的實作機會，包含實習、跟各位合作的機會，讓各位同學可以親身經歷社會企業，不管是創業或者是經營的整個過程。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "現在青年深對於社會企業的熱忱，我相信是越來越蓬勃發展，因為從我們系的招生就可以看到，我們系是今年申請入學是全逢甲大學少數幾個在這個階段滿招的科系，研究所的報考人數是超過兩倍以上的。" }, { "speaker": "吳肇展", "speech": "因此對於這一個領域的年輕人投入是很願意投入及熱情去學習，因此我在這邊，其實家扶跟儲蓄互助協會都是我們系長期以來合作的夥伴，希望有更多的夥伴可以跟我們系一起合作，大家一起來培育、教育我們未來社會企業的青年人才，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "各位先進，我們對社會企業是充滿信心，我們還沒有改名字之前是商學院最後一名，改了之後就第一名，才一年的時間我們就變成第一名了，請大家多跟我們一起努力。" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "唐鳳委員，我是逢甲大學合作經濟系暨社會事業經營學習的系會長，很高興能夠蒞臨本會，我提供幾個政策上的建言。" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "有關於社會住宅獎勵一些青年人買不起房子，也就是補助一些政策，可以用七折或者是六折的價錢，而得到輔助，這一個計畫從蔡政府的優先法案已經拖了半年了，目前還未招標，希望這一個政策可以快一點實現，有一些人需要在社會住宅跟林萬億先生的主導下，在自建及只租不賣的部分能夠有明確的政策。" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "有關於綠能，目前國際油價已經下跌了，來到一桶42元、43元左右，與一桶100元的價格已經大相逕庭，所以政府對綠能的補助，一人1,000瓦與社會企業如何共立，在整個大自然裡面取得再生能源，這裡的政策能夠明朗化，讓大家知道，而且大家可以就既有的環境來取得這樣的資源。" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "第二，剛剛有聽到余宛如立委的特助有來，余宛如委員是在金融監理、FinTech非常有名的立法委員，因此我提出有關於非金融監理沙盒能夠明確公布你們的法律，讓我們對於有關於金融業動輒得咎就罰很貴的錢，甚至於影響公司的形象，所以可不可以公布在報紙上常常能夠宣導？" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "第三方支付及金融創新，常常在我們的媒體裡面被罵說跟不上大陸，他們是先做先行，我們常常囿於法規、保守而不敢嘗試，因此有關於金融沙盒及FinTech的部分，希望余宛如委員跟郭正亮委員能夠馬上有具體的政策。" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "第三，SRS的社會企業影響力，希望能夠大為宣導。" }, { "speaker": "犁小美", "speech": "最後一個是，有關於社會企業、政府優先法案能夠有一條龍的跨部會網站公告，常常有時候我們說1，來一個2、3，個半天就卡住，然後就是不要做，所以我希望可以有跨部會的網站或者是諮詢平台，又或者是比較能夠跨領域的人來做諮詢服務人員，對於政府效能的部分，能夠進步，以上淺見，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提到網站，我還是講一下網站，今天所有的公布會公布在「pdis.tw」，這裡面其實文字語其實是從我入閣以來忙的各種事情，大家可以看到社會企業其實很大，僅次於開放政府，比電子競技及數位國家花得時間還要還要多，之前所有跨部會的事情都公布在這上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前今天跟未來的座談都會公布在這個上面，包含我們每一次的社企聯席會議的簡報等等，像萬億政委所做的住宅或者是吳政忠老師5＋2創新綠能的部分，這個是行政院網站有關「重大施政成果」有懶人包這一類可以看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然這一個網站一直被「前瞻基礎建設」洗版，這個只是重大政策裡面的其中一個而已，所以有非常多用公務預算在做的，跟特別預算實在沒有什麼關係的部分在做，所以綠能跟其他創業創新部分在上面可以看得到，也歡迎隨時跟我們講。請繼續。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "各位與會的長官，我實在不知道怎麼介紹我們。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "我本身是檢察官，我退下來當律師，因為我嫁給原住民，本身我先生是臺灣唯一的原住民法官，我本身又是法律背景。其實愛是在人的需要上看到自己的責任，我們覺得政府在原住民的政策上並沒有很明確的政策與想法，汪老師覺得我們的slogan很好，若站對位置其實是國際級的，我們也是依照這樣的使命，希望原住民被看見、希望他們站起來。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "小英就職以後……我也是國家修復式司法第一屆的促進委員，我跟先生有一個免費法律服務中心，雖然有法扶基金會，但是大部分的律師、法官不一定懂原住民的法令，所以我們在轉型正義當中，我們要回了很多土地，也幫他們在勞資條件、糾紛上做（處理），做了六年。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "我後來才知道原來是社會企業，（即便如此），我們兩個人一開始就做。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "我們也有儲蓄互助社，我們看見原住民在融資及管理財務上是弱勢，所以儲蓄戶互助社是對原住民最友善的金融機構。籌組了九個月，也就是四年半的時間，其實在各都會占據各地，他們的生活更辛苦，大部分是以都會區的原住民。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "其實我們看到政府有很多政策補助勞工，他們辦理懶惰，如何在產業上站對位置，也就是很鼓勵長照的部分，我們有一個是照顧院，也就是部長級、很多家屬都指定的，他們是可以被產業品牌化，我們很會看見問題，也很會去整合一些資源，但要來如何經營管理，像剛剛汪老師就說如何可以輔導我們，我們也看見食物銀行、發放物資，都是要中低收入戶，他們有的是保留地，有的是懸崖峭壁，根本不符合，因此我們籌組了一個原住民的食物銀行，一直看見需要。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "一百坪的架構是原住民文化部落的平台，我們希望自己的產業起來，因此我其實有成立一個「以斯帖文創公司」，我覺得品牌化是原住民產業的唯一處路，我做了以後才知道很困難，也燒了很多錢（笑）。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "像工藝匠師是非常辛苦的，真的希望產官學（協助） ，但如何來協助，我不知道，我就是會看見問題會做。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "後續KPMG有輔導過我們，我們剛剛有聽到報告，我覺得很好，我們默默在做很多東西，可以影響政策方向；（即便如此），希望不要再給原住民補助，他們（為了）等7,000元，寧願不要工作，這個不是很好的政策方向。" }, { "speaker": "蘇琬植", "speech": "但是也不能丟著不管，而是要如何輔導產業，像搬家或者是綁鐵，八成的工地都是原住民，但如何協助他們可以產業品牌化，我覺得這個才可以走出去，如果原住民對於這樣社會使明做了感動的部分，都可以跟我們學習，謝謝。" }, { "speaker": "劉萍生", "speech": "政委您好，汪老師您好，我是新竹愛恒，「慢飛兒」是一個照顧身心障礙者的社會福利機構，我們另外設立了「慢飛兒庇護工廠」，是協助我們現在總共有十八位庇護員工，在庇護工廠工作。第三個，我們設立「慢飛兒社會企業公司」。" }, { "speaker": "劉萍生", "speech": "雖然上述是介紹我們單位，但有一個想要請教的：我現在跑社會企業（相關詢問）的時候，我常常有一點迷惘，也就是我們能不能真的儘速推動社會企業？也就是透過政府採購平台？而不是用我們會有一個模式，也就是由我們的機構，向社會企業採購，然後社會企業要繳費，這個往返的浪費，才可以賣給公部門的一些社會企業產品，謝謝。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "其實我們現在已經啟動一些事，有中小企業處的業務，等於幫所有的公部門去做整個有關於社會企業產品的採購，但是要符合採購法。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像有一些是生鮮產品不適合這樣賣，其他的我們都儘量可以幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企行動方案第十二次聯繫會議，其實在第十一次就在談這一件事，其實政策方向及各部會願意配合，所以有關於共同採購的一些條件，甚至是各部會一開始不太理解社會企業為何要幫忙採購的一些討論，也有一些討論跟簡報，都歡迎參考。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "政委、廖處長，大家好，我是農委會水土保持局農村建設組，科長坐在前面。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "從去年開始推動一個計畫，我們希望可以輔導農村產業的經營者可以轉型成企業經營，而這個計畫不敢說是在育成社會企業，但因為這些農村企業的朋友，他們本身會做這樣的產業，本身就是為了解決自己農村內的（問題），像是整合小農，或者是推動友善環境耕作，又或者是解決社區裡面的老人或弱勢族群照顧的問題，因此我們希望可以幫助這些農村企業完成自己的商業模式，然後去健全自己經營的組織跟競爭力。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "在可以達到永續經營的例子後，他們可以靠自己本身企業的帶動去解決農村社區問題，也就是具備解決農村問題的能力，謝謝。" }, { "speaker": "李弘鈺", "speech": "唐委員、各位先進大家好，我是苗栗縣農漁牧業休閒觀光推展協會，我們算是在苗栗偏鄉的小社區，我們主要是在做社區發展的工作，我們是做比較像觀光產業，那邊有一個古厝，我們打造了「東里家風」。" }, { "speaker": "李弘鈺", "speech": "比較有名的是有一個「戲說臺灣」拍攝的地方，我們利用古厝文化，把它推廣，讓社區做一個活化的工作及創新服務的經營模式，就是讓遊客除了參觀古蹟以外，也可以穿古裝、用餐，讓遊客演戲，也就是讓遊客有不一樣的觀光體驗。" }, { "speaker": "李弘鈺", "speech": "這幾年最主要的是，我們在發展上比較有問題的當然是資金的問題，因為我們裡面還有照顧一些社區的弱勢族群，像他們可能工作學習上比較有困難的，又或者是社區中高齡的婦女，他們在就業上比較不容易，因此我們聘請中高齡婦女的老年人，運用他們的專長，在我們社區這邊來作挽臉或者是客家的編織，所以帶動我們最近的社區發展。" }, { "speaker": "李弘鈺", "speech": "最近是找農委會水保局，提供我們很多資源補助，我們也在去年參加做農村企業的部分。" }, { "speaker": "李弘鈺", "speech": "在社會企業上我們對於社會企業基本上是比較不瞭解，我們也算是在比較偏僻的社區，所以對於資訊上的獲得會比較不足，因此今天來參加這一個會議，我們想說可以多瞭解一下社會企業的內容跟最主要要做的方式，並提供相關的協助。" }, { "speaker": "李弘鈺", "speech": "像這一個協會也是屬於非營利事業的單位，也就是非營利事業，所以在資金上的獲得，沒有辦法像營利事業單位這樣子來做有效的資金募得，所以在各項的發展上，可能比較會侷限一點，所以請政府這邊提供相關的資訊跟資源來協助社會企業的發展，謝謝。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "大家好，我是上下游新聞市集，蕭名宏。成立到現在已經有六年，營運的狀況還不錯。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "來這邊就是跟大家交流，我聽到很多人說其實經營上的困難，我自己認為在社會企業，使命並不是賺錢，而是以利益為主的時候，當然要花的成本就比別人高，因為其他的企業，我自己也有其他的企業，如果做其他的企業，就可以把這一些東西丟出來，像空污是誰解決？大家解決。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "你做社會企業當然不是這麼想，你一定會想說要友善環境，像我的起薪一定要比別的公司高，會覺得這個是社會爭議。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "所以在各個環節下，你的成本，本來別人丟出去的成本，你現在是要自己吸收，因此在這麼競爭的環境之下還能存活。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "因此我覺得社會企業非常困難，要非常有效率跟創新，所以各式各樣會變成十八般武藝都要會就對了。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "因為我們也有做新聞，前陣子有一個新聞是農委會這邊有提出一個對地補貼的概念，這個還滿不錯的。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "像你養牛好了，你把那些付污染排到地下水，空污的問題，政府要吸收，或者是繳稅的人要吸收，如果可以用友善的方式來做的時候，這一東西的成本都必須要自己吸收。所以等於是如果是做這樣的社會企業，基本上在幫大家做這一件事。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "如果政府的方向跟政策是支持社會企業的話，基本上是政策的一點點改變，基本上就會引起整個社會的變動。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "剛剛有提到法令的鬆綁等等，其實政策一點點改變，這邊就全部都變了。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "像我們可以思考對地補貼，並不是補助，補助比較奇怪，因為針對不同的對象，政府跟這一家企業比較好、私人企業比較好，所以就補助你，又或者是必須要填非常多繁複的公文才可一得到補助。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "如果是補貼的話，也就是代表認可你，其實一起幫這一個社會解決問題的話，這一些是有一些幫助。" }, { "speaker": "蕭名宏", "speech": "不過我知道這個路滿長的，目前社會企業在臺灣的發展是這樣。（即使如此），我希望各位企業夥伴要一起努力，謝謝。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "政委，因為長青村理事長要上課，所以就派我來，我是志工，現在在濟南大學教書，我大概在長青村蹲點研究是十二年的時間，碩士跟博士論文都是寫這一個地方。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "常青村這一個地方是以老人照護的社區，從1999年的921成立的，從當時的臨時安置，現在永續發展的照顧模式，我們目前照顧大概都是社會福利弱勢的邊緣人，不符合社會救助的資格，但確實是沒有居住的地方或者是有被照顧的需求，然後就會進到村子裡面來。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "我們在十八年的運作過程中，大概也沒有社會福利的任何一個補助，主要是我們用年輕的老人去活化自己的活動力，讓健康的老人去活自己的活動裡，也就是照顧老人或者是失能的老人。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "接著是老人的活動裡去參與社區產業的運作，讓產業的收入回饋回來做社區照顧成本的支出。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "這幾年我們也結合了很多在地青年，他們有意願回來村子裡面個一起發展產業的部分。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "我們不是合作社，我們也沒有成立社企公司，我們就是一個協會的運作，所以我們一直不覺得自己是社會企業。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "我們說我們就是社會經濟組織，我們也做了很多在地一些其他資源的鏈結，也就是跟其他NPO相互扶持的部分，也不管是社會經濟組織跟社會氣候的合作模式。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "這兩、三年比較關注的是社會影響力的部分，社會企業很大的問題是要解決社會問題跟完成影響力，因此對社企來講是很重要的關鍵。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "我們之前在思考SROI的部分，我們有瞭解就是以貨幣的概念去設定社會影響力，因為對我們組織來講，我們本身在運作上，某種程度跟貨幣產生一定的距離，我們知道跟貨幣太連結的話，組織會失去原本要運作的目的，因此我們大概會有很多的部分非貨幣化的概念，我們也覺得SROI可能不適合用於組織來作社會影響力評估。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "剛剛老師有提到SRS的部分，後續可以再跟汪老師請教，簡單分享，謝謝。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "政委、老師及各位夥伴大家早安，謝謝大家，剛剛有品嚐到我們的薑汁餅、辣餅，那個是低經濟弱勢協會的媽媽做出來的，應該是朝天椒跟薑黃做出來的。應該還滿特殊的，只是口味上要再進步一些。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "非常感謝經濟部中小企業處我們有一個群聚計畫，我們連結了嘉義很有名的方塊土司，我打算請大師們幫這一些低經濟弱勢的媽媽們再做更精進的手作研發。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "因為十幾年都是在電視台工作，我最後離開是在壹電視跟年代擔任主播、新聞專題跟組長的工作，所以再回到台中的時候，當時不知道社會企業是什麼，當時真的就像主任剛剛講的都沒有人知道。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "但是因為我們協會已經跑了十年，我們扶助對象，包括新助民、單親媽媽的婦女有五百五十個的案例了，她他們在販售手作商品當中發生很多的問題，不好賣，可是她們不是不用心，回來的時候，我就覺得連結一些資源，來幫助他們。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "我還有一個堂弟，他也帶領這一些單親媽媽、隔代教養很不利的小孩，我們不是壓迫他做填鴨制的教學，我們從太鼓或是喜歡生態的區域能夠多功能發展。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "我有兩個企業的標竿，一個「七喜」，「七喜」真的是我的偶像，另外一個是「愛一家親」，也許我不是這麼大的夢想，可是我覺得在很多大社會小角落裡面很多弱勢的家庭，那是以前是我採訪過看到很多的現象，我覺得我想幫助他們，很多人講創意，我不知道，我其實就是小小的心願，我希望幫助到他們做一個連結。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "我也希望引進新聞媒體的力量，可以幫助社會企業，今天很開心在這邊聽大家分享、聽大家交流。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "你的口條還是很棒（笑）。" }, { "speaker": "徐佩茹", "speech": "大家好，我們是文蘭社會企業，我們是今天才成立的，今天來主要是學習跟觀摩。" }, { "speaker": "徐佩茹", "speech": "因為創辦人早期是辦文蘭慈善協會，協助的對象是弱勢的兒童跟老年。創辦人希望協會不要都是以對外募款的方式來作這一些弱勢的指引，因為錢並不是那麼穩定，因此他們希望社會企業在可以創造營利的同時，可以幫助更多的人，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳羽真", "speech": "大家好，我是新南投婦女之友會，我是陳羽真。我們協會長期以來都是在做職業訓練，有一些人有的沒有辦法去就業了，因此我們學會有自己的事業體，在做清潔服務。" }, { "speaker": "陳羽真", "speech": "最近這幾年我們也開始推身心障礙者去工作，也幫這一些朋友設計一些工作，然後帶領他們出去做。" }, { "speaker": "陳羽真", "speech": "但是這些身心障礙的朋友，就業能力比較不足，所以在推的過程比較辛苦，因此會覺得讓他們出去工作的時候，可能跟所得不會那麼成正比，所以所得會比較辛苦。" }, { "speaker": "陳羽真", "speech": "如果政府有一些資源的話，因為我們在推的時候，可能人力上會比較吃緊，也就是需要更多的人力來幫助一些人，如果要單靠非營利組織的話，可能他的經費比較不足，而政府方面如果可以提供協助的話，我們可以讓更多的中高齡或者是身心障礙者的朋友可以到社會上就業，去減少社會上的負擔，謝謝。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "大家好，我是瑞臻，以永信來講，我們十幾年都是深耕在長照的服務。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "今天來主要是思考接下來永信如何做社會企業這一件事，本來永信是企業成立的基金會，而基金會要想辦法自己自給自足，甚至要創造更多的資源來滿足政府沒有辦法滿足民眾需求的時候，我們要逐漸朝社會企業發展。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "目前走的是居家經費開始，我今天有一個小小的建議，如果可以的話，我之前左右因緣際會有參訪社會企業及企業運作的部分，在那七天的行程當中，我收取到的是，社會企業並不限於組織形態及立案哪一個單位，也就是解決這一個問題就是社會企業，對不起，我不是學術者，我不會講學術話；但是我把參訪的經驗跟結論來這邊分享，我不知道對不對，我也希望今天可以得到答案。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "希望如果臺灣有機會的話，其實想做社會企業，甚至NPO要自己自給自足，也就是社會有問題，也看到很多人有這個需求，也知道怎麼做，但缺少的是一個從頭到尾輔導的團隊。我記得在英國的時候，他們有分享到他們有一個組織，當你提案進去，會幫你審查這一個案以外，還會跟你回饋、討論，然後建議你如何修正成更可行企業經營的方式。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "甚至，最後如果認為這一個企業是可行的，他會幫你做小規模的試驗，而試驗完之後會願意投資你，只是利潤彼此要談如何去做分配。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "我覺得大家卡在資金上，以政府的力量及民間組織，有沒有可能發展成這一個方向？這個是我在英國參訪的時候，我一直希望臺灣社會企業有一點點契機可以走這一個部分，也就是會創造多方多贏的局面，謝謝。" }, { "speaker": "陳雪騰", "speech": "政委、各位長官、社會企業家大家好，我是勞動部勞動力發展署中彰投的雪騰。" }, { "speaker": "陳雪騰", "speech": "我們主要是在地推廣多元就業開發方案及培力就業計畫，去協助非營利組織發展在地社會產業或社會事業的過程中，提供一些人力及資源上的協助，今天很高興有這個機會來這邊參加座談會，聽聽大家在實務操作面上遇到的困難及問題，我們回去會在推動方案的過程中，也可以當作一些參考的依據，以上，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家好，我是發展署的同仁筱薇，勞動部勞動力發展署主要是透過倡議跟國際交流的部分來協助推動社會企業發展，今年除了有規劃組團參加紐西蘭SEWF之外，各個轄區都有辦相關的講座、論壇及市集的活動，歡迎有興趣的夥伴可以一起來參加，謝謝。" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "政委好，各位誤會先進大家好，我是青年諮詢委員健智，我本身是在做導入無條件基本收入的線上實踐貨幣，是媒合人力與物資的平台，並且結合在地的產業，希望可以翻轉人類的價值跟生產力的既有思維。" }, { "speaker": "李佳緣", "speech": "政委好，大家好，我是彰化埔鹽大有社區，是社區在地的小孩子，畢業後又回到自己的社區作服務。" }, { "speaker": "李佳緣", "speech": "其實回到自己的社區做服務有很多的感受與學習，從國中、國小、高中到大學畢業，其實我們在學校裡面，慢慢學的會開始聚焦，因為一開始要選科系跟聚焦。" }, { "speaker": "李佳緣", "speech": "學的這一些東西會越來越少，可以成為一個專業沒有錯，但其實你會忽略掉很多的東西。" }, { "speaker": "李佳緣", "speech": "其實投入社區工作，你會發現學到的東西會更多，離開學校會離開更多課本以外的東西。" }, { "speaker": "李佳緣", "speech": "第二，如果沒有回到自己的家鄉服務，不會知道你的專業對於在地有無貢獻跟有無幫助。學校學的跟實際上操作的，是不是能夠搭配，在社區工作當中，你其實可以很認識到自己的價值、專業智能，其實本身自己是年輕人，所以其實我也很希望有很多年輕人可以回到自己的家鄉，運用自己的所學，並瞭解如何讓你自己的專業可以為家鄉做一點心力，不管是社會企業方面或者是一些共同經濟合作，我覺得這都是未來很棒的一件事，謝謝。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "我們的社區是很平凡的一條路而已，剛回去的時候，我是一個學經歷不是很高的人，我一直住在台北，回到彰化埔鹽大有社區的過程，我看到社區裡的住民是三等公民，因為在台北的山上還有電燈，在南部的鄉下街道都沒有，我在93年投入社區，我勞工當村莊，我投入了以後，我看到一些社區，聽到跟老人對談的時候，他說：「人有三好，顧孩子，顧家人，死好；三等人：等人，等存在，等死。」，我一直跟這一些社區的老人說一起來作社造，如果不自助，就沒有人助及天助，我們是由一群老人幫忙打造。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "我其實在社區十幾年老了怎麼辦，要如何幫助？因為看到一些老人生了三個小孩，一個在北、一個在南，哭哭啼啼看到心很酸，我們也會老，因此在這一個過程中，老人家幫我們把社區打造好，為了要永續，有一點錢就做了老人共餐，因此在六年前就開始做老人共餐。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "但是共餐的過程中，讓我覺得那個是很甜蜜的負擔，因此就開始在農業，因為我的身體不是很好，但回到社區去以後，我跟著這一些人一直在社區的勞動裡面，我們一直看到土壤的農藥與化肥，因此在這一些過程中，跟這一些長輩學習，因此我們現在友善土地，我們從無毒、有機，我們慢慢做，也慢慢讓老人家一起共餐，也慢慢瞭解老人的需求，其實老人也要舞臺，因此我們又推了長者為師，讓老人家可以當老師。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "所以我們在社區裡面有一些年輕人、小孩，我們把老人、小孩給run起來。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "我現在有一個很大的意見，我們一直在環境教育，社區也有認證，有稻田及老人服務，有很多的工作，我把很多資源湊在一起，在這邊感謝勞動部及水土保持局，因此我一直覺得社區換一個理事長，那就倒了，整個社區花了這麼多錢就沒有了，因此一致認為不浪費公帑而創造社區共贏，也可以把很多老人家做過很多事，很多常識跟智慧。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "如何run進來讓小孩子傳承，因此我一直講說高齡友善、環境教育從幼根紮起，我覺得十二年教育雖然一直在教讀書，但以後會垮；臺灣是一個海島國家，化肥卻又一直用，我們希望這一代看得到，下下一代都可以看得到，讓臺灣在友善土地生活。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "我們現在的困境是，我們在友善土地一直擴大，我們的米是「金碳稻」(台語諧音：真賺到)，我們的米因為不是透過專業的行銷，所以我們在這裡期望大家多幫忙行銷，可以讓年輕人更成長，可以讓農村活著再升起。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我今天也聽到很多，我覺得學校可以做的事是，我自己在實驗一個「亞太經合會」的計畫，邀請亞太國家的年輕人，針對議題導向來網路上分享他的商業模式，清華大學目前是國際領先團體，第二名是台大，第三名是馬來西亞國際大學，有九個國家正在PK，針對再生能源商業創新的模式。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "這個是實驗方式，我覺得這樣的方式，我想要在中部也針對議題來邀集不同型態的社會企業來做，像社區型的也可以在這一個議題上努力分享。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "這個計畫在8月底結束，也會做一些評估，如果可以的話，我們也期待單位可以給我們一些支持，可以給我們一些導向的社會企業在網路上學習，這個是針對細項的部分來學習。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我自己有很大的期待。這個是工商時間，我推銷一下，等一下會帶領大家去隔壁用午餐。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "行政院的各位代表會針對這一些問題回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到大家討論的這一個過程紀錄，一直有一個「vTaiwan.tw」的平台，其實非常多包含金融創新實驗條例、閉鎖型公司的法條都是在這上面發聲的，大家有fb，也可以追蹤，當大家講這一些題目，我們聚焦成一個個子議題的時候，我們會繼續做直播、線上的討論，而整個重點是議題的設定是由大家來一起設定的，之後會邀請學者專家用比較擅長的，也就是寫文字的方式來作更進一步的釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要討論哪一些事，也就是在這邊跟之後在高雄或者是其他地方的社企朋友們一起幫我們決定的，大概是這樣。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "接下來下午的議程，只有半個小時的時間，請大家珍惜。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "今天早上有兩個團隊說還沒有發言，特別跟我講說他們想講話，太好了，我覺得這個是很正面的回應。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "委員、各位朋友大家好，我早上聽了社會企業的發言，我覺得受益良多。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "新城最主要在93年開始做一些社區老人的關懷工作，我們熱忱去做這一些事，但是兩年後，我們覺得這樣持續下去，再沒有費用會遇到很多困難點，在95年開始找到社區的一些企業，然後去做一些社區的探討，並說我們社區適合發展什麼。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "我們社區剛好有一個百年的糖廠，然後就以它為主，我們去做一些相關的發明，像爆漿饅頭，一開始沒有人去買，後來去園區裡面擺攤跟展售。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "97年食安遇到一些問題以後，我們透過水土保持局，那時候開始做一些跨域計畫，然後做一些土地，然後我去種植甘蔗，然後去製作很好的糖。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "在前年《康健雜誌》報導黑糖內丙烯醯胺，當時在跨域跟水土保持局及桃園農業改良廠幫我們做一些商品製程的開發，是全臺灣第一個沒有丙烯醯胺的廠商。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "不過這個是撰寫的過程。但是在撰寫的過程中，我們不斷去做一些社區老人的關懷，包含把老人發展變成一個共學食堂。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "社區就像家一樣，除了賺錢以外還要照顧老人，讓企業變成永續，我們大概是推動這一些工作。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "接著我要介紹臺灣食在安心合作社的巫理事長。我要鄭重介紹一下做臺灣最早做自然農業的前輩，所以今天巫理事長來我，真的很驚訝，但是最後還是要讓巫理事長講一下臺灣農業現在的問題。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "政委、各位先進，大家好，在座我想從事農業三十年的，應該沒有吧！我從事農業到現在快要三十年，我印象非常深刻，有這麼多人關心我們的社會。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "之前有幾個年輕人成立食安合作社，在汪的老師指導之下有做一些發想跟比較前瞻的計畫，並且推動一些想法。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我今天很高興的是，有好幾個團隊是在對農民做一些協助跟幫助的一些團隊。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我本身是從鄉下來，我跟各位報告，剛才政委講說從台北或台中或南部的觀點，我從鄉下來，我從接近土地的觀點，大部分的農民跟各位在座的都一樣，都是非常努力，但或許不知道，其實他的努力對臺灣的環境造成傷害，賣農藥的會很認真推銷他的農藥，農民很用心噴農藥，是為了照顧好農產品，但是把我們殺得寸草不留，所以我覺得跨域是非常重要的，一般我們都習慣把自己的事情做好。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "這應該不算是笑話，好比像政務委員，如果你們到鄉下去，問一下鄉下的居民政委是什麼，他們會說政治局委員，我敢保證他們不知道，政委跟部長一樣不一樣，他們絕對不知道，但是他也是我們的老百姓跟國民，不能講說沒有見識跟常識，也就是溝通的問題。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "像我們今天有幾個團隊是在做長照的服務，是不是送便當過來就可以，其實中間有很大的落差。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我們感覺上在鄉下跟都市的問題都不大，其實也一直在推動，我們目前希望我們的團隊能夠透過政府單位協助及大家的指導，其實我們要做的，臺灣農業最大的問題是土壤的問題。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我們講說農藥或者是化學的方法都好，我們已經把我們的土壤搞壞了，大家要推、要重視的，是把我們的土壤弄好。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我說其實要花很多錢，我說是觀念的問題，我說有些供應學校營養午餐的，一年竟然可以做十三作，一年十二個月，他可以做十三作，請問那個土地有時間休息嗎？因此目前的做法是，已經把土壤耕作的物質循環的部分斷掉了，也把那一些微生物循環斷掉了，也就是養牛會污染，因為一頭牛，據統計，吃草的話要五分地的草，沒有幾個農家養得起，幾個小農就養不起牛，其實不用養牛，國外的研究是牛有四個胃，其實吃了很多草，排出來以後，已經有很多很好的衛生菌，這個是很好的生命循環，但是我們認為牛的排洩物是污染，這個有很大的落差。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我們問農民為何要噴農藥，大部分的農民講不出來理由，也就是為何要噴農藥，但是我們希望讓農民有一個思考的機制，讓協會及合作社，我們現在就是要從最笨的開始做起，也就是希望透過很多的課程、推動，以及透過行銷來帶動生產，也就是讓農民來回歸對土地的重視。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "接著，大武社區的前輩是東西要賣了還怎麼樣，我現在只是想講兩個目標而已，也解決所謂土壤的復育跟社群的經營，物以類聚、人以群分，如果不重視生態、養生的人，跟他講說這一個東西多好，很難。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "在苗栗的仙草，一桶要200元，但建國市場50元都有了，黑黑的，可是有很多人想要買200元的，都卻都買不到，而這中間就是我們的商機跟落差。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我們合作社算是剛起步，我還一直問說我們是不是算社會企業，我們到底算不算？能不能營利跟賺錢，我說：「有那麼複雜嗎？先活下去再說，你的產品再好活不下去就有問題了。」" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "我有一個感觸，各個崗位的大家都很用心，包括政委也很用心要做好，給大家一點時間；感謝政委對年輕人的一些鼓勵，謝謝。" }, { "speaker": "巫建旺", "speech": "工商服務一下，我們在7月23日有一個PGS到農家去參與查證說明，雖然各個年輕人拿這個T－shirt穿，我說還不錯，因為看到（衣服上）這三個臉都綠的，還有改善的空間，我想往後有什麼活動，也跟各位請教，也希望大家支持跟鼓勵。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "聽完分享後，我想拜託處長、政委支持我們，我們要成立全國性的PGS協會，我們要直接跟IFOAM接軌，我們臺灣有足夠的公民素養、資源。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "剩下的時間我們就讓行政團隊，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講各位是主角，我們會把實際收攏到的東西，我們可以再切分成可以加油跟收到的議題，我主要是要聽大家的感受，也就是到目前為止的感覺怎麼樣。大家就快速各講幾句。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們到社企服務的團隊不到三個月，很多東西也在學習，跟社會企業一樣，我這一組叫做「創業育成組」，都在創業的過程。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "裡面有一些新的制度跟想法，也謝謝政委的一些支持，也已經工商服務說我們會做共同供應契約。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，行政院目前幕僚是中小企業處當主要的幕僚，所以今天的活動是由我們來作協調各部會一起共襄盛舉。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，我們會再向一些圓夢網的資訊整合，把一些相關的內容往上放如果有一些政策或者是結論，可以持續跟大家溝通，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是溝通的開始。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "剛剛說明的是中小企業處謝主任，剛剛從工業局過來，他是負責負責電子資訊，所以之前馮政委在的時候，有一個單一入口平台，也就是社企專區，就可以看到相關的資訊。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我剛剛也拜託了謝組長，好好把它整理一下，包括各位講的很多需求，我覺得那邊都有答案，也就是不要一下子就跑到政委的PDIS（笑），（PDIS）那邊的功能跟功能不太一樣。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "中小企業處還有一個負責這一個業務，也就是黃秀玲科長，如果在高鐵站碰到她，當場直接攔下來她，沒有關係（笑）。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我剛剛有幾個不能算回應，也就是我的看法，我以前在農委會做過四年，我在中小企業處也當過副處長，我現在也服務這幾個部會。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像剛剛元沛講的是有關於堆肥部分，農委會有一個堆肥許可證的管理要點，按照那個做有困難嗎？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "現在是農民按照堆肥的辦法自己用，但是豬農又不種東西，如果自己根本不用這一些東西，處理完豬糞就只能放到大廠裡面，如果要販售的話，就要回到堆肥，那麼又要有工廠登記證，但是那個地能不能在農地上做，問號一堆。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像如果想做集中型的沼氣發電，這一些東西的收費會有問題嗎？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "先看看農委會的要點，看有沒有辦法適用，可以跟續行業者合作，場地是對方的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "問題是我得到的答案是「應該要取得肥料登記證」，因此最後又會回到傳統堆肥營運業者的模式，這時就卡關了，每一個人都說去問別人，到最後就變成絕對不可以把東西送到養豬廠。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我們有同仁，一部分是農糧署、一部分是畜牧處。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "其實有很多問題，像農村再生希望處理禽畜糞，但營養添加裡面就是有新認同，那個肥料出來的問題是什麼？這個是大問號，我敢各位說的是，如果有一天臺灣畜產業、農企業如何弄倒，就是去查堆肥的設施，只要一個禮拜大便沒有地方去，這一間公司倒了，所以那個是循環經濟的問題，也就是要整合出去的時候，沒有人告訴你該怎麼辦，所以會需要非金融沙盒的這一件事來試辦。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因此，我們跟相關單位溝通的是試辦，也就是如何調法規，因此我才會特別關係非金融沙盒可以先試辦的部分。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果按照廢棄物管理法來看的話，事實上農業廢棄物、食物廢棄物有兩個，適用有同樣的辦法，真的是那麼不乾淨的東西嗎？牛糞要處理的話……" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這個部分我們回去再瞭解一下，現狀有很多畜牧業的廢棄物如何處理？政府是沒有在管嗎？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "那個是在檯面下的部分，那個是他們說不出來的東西。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "養蚯蚓的事情，你需要的協助是什麼？我剛剛google的網站……" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "……蚯蚓養殖有生態評估，民間一堆人都在養，謠言滿天飛的時候，我們要問哪一個處室，臺灣的農委會不管無脊椎動物的，我有說錯嗎（笑）？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我看很多先進的發言都希望政府不要管太多。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我的意思是要變產業化的時候，政府的介入不是限制政府不做，而是伴在你身邊一起做。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "你要的是輔導？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "對。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "農委會的網站有一個農業知識家，對於如何養蚯蚓。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "那個是差多了，知識家可能只是一個網路謠言。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "但是你要產業化的這一件事，真的被利用在循環經濟裡面，重提養殖，絕對不亞於養魚、雞、雞的知識，所以其實有很深的知識，我們團隊有四個博士。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "有什麼需要我們這一個單位幫忙，就提出來，看能夠幫忙的內容是什麼，再看是畜產或者是農糧要協助。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我建議的是，剛剛謝組長所講的，我們把資訊平台更強化。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "第二個，中小企業處也許可以考量在最近的未來，也就是針對社企的輔導團隊這一個部分再強化，也解決針對他們基本上碰到的問題強化。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "因為謝組長是電子資訊專長，政委也是，我知道未來很多產業都是要靠E化跟電商，所以我知道我們社區電商的部分，應該用更大的力道來作推廣，這個是我剛剛提到的幾個方向，我們可以未來再強化，謝謝。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "政委、處長跟各單位的先進，我是內政部合作及人民團體司籌備處專門委員，我們司負責的是剛剛很多的分享單位-協會，也就是社會團體、職業團體(公會)及合作社，還有一個是農保，因為組改的關係還留在本司。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我的專業比較是在輔導合作社，在輔導合作社的過程當中，與剛剛聽到很多夥伴走社會企業的過程所遇困難相似，我們(主管機關)主管的不管是協會、公會或者是合作社，基本上都是社務跟財務的輔導，關於業務的部分，要回歸到目的事業主管機關的相關法規。過程當中，政府橫向溝通的這一塊，確實有很大努力的空間，這個部分需要我們一起來努力。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "另外，我看到很多社會企業是用「協會」的組織型態，實際上人民團體法的定位不是事業性的，發展的過程中，因為做社會服務，看到服務對象的需要及本身組織的需要，而開始轉型做事業，這也是社會企業的另一面向。然而從協會本身在法規上來看，確實不是一個事業的載體，因此建議未來可能要有一些思考，如果要轉型，老王賣西瓜推薦，合作社是一個很好的民主參與式的企業，因為社會團體從組織的運作上來看與合作社非常相近。我們輔導合作社，在籌組前會有教育宣導及座談，因為大部分的人不知道什麼是合作社，再者也讓他們理解可能面對的風險，自己先評估好，覺得可以投入再投入。希望未來有很多溝通與共同繼續往前走的機會。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委、處長、汪老師及在座各位夥伴大家好，我是勞動部勞動力發展署專門委員葉良琪。很高興有機會聽到大家的一些心聲，很多朋友其實都有提到在經營的過程中遇到的困難，在法規上希望能夠有一些鬆綁、調適的地方，也希望跨部會間的聯繫更緊密。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "同時也發現到大家對於社會企業的定義有些疑問，以及自身組織型態究否適合從事社會企業有一些疑慮，其實不論挑選哪一種組織型態，都會納入在政府協助的一些範圍裡面。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "像勞動部的話，我們目前在多元就業開發方案與培力就業計畫方面是以營利組織與合作社都可以參與。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "社會企業的部分是在做倡議，也就是持續推廣這樣的新概念，因此我們會舉辦國際交流、社會企業創新競賽、論壇講座與市集活動等。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "今年9月將由唐政委帶隊去參加在紐西蘭舉辦的SEWF社企論壇，我們今年去參與還有一個很重要的任務是，其實我們很想要協助民間爭取2019年在臺灣舉辦SEWF，所以我現在看到各位的熱情跟力量，我其實滿高興的，屆時2019年在臺灣主辦的時候，就需要各位的支持跟繼續投入，謝謝。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "政委、處長及各位代表，我是水土保持局科長陳明賢，各位知道水保局是在做什麼，但卻不知道有一大塊是在做農村再生這一塊，我們在99年農村條例通過以後，我們被賦予推動農村再生的工作，我們知道水保局在農村這一塊著力滿深的，全國有四千個農村裡面，投資的農村有兩千個以上，也都跑不掉。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "我們發現推動農村再生，絕對不是把基礎的硬體建設做完之後，就會再生。更希望的是提升農民的所得跟青年返鄉，同時創造農村發展契機。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "我們發現產業最需要去著力的，因為我們常常在社區裡面走動，常常是介面銜接的問題，他們很多問題的，他們認為政府是只有一個，反映的許多問題都不是我們的專長，因此我們在四年前就提出所謂跨域整合平台的概念。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "我們有一點是一站式服務，如果在這個平台上，像社區朋友們有什麼產業的問題，也結合農糧署等產業單位來共同解決問題，經過這一、兩年推動之後，其實剛剛講的社區是非營利的，以社會協助為主的，但是有改選的問題，經過一段時間的改選之後，原來組織運作非常好的社區，可能會面臨內部的一些問題，進而整個產業的發展是中斷的。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "因此，前年開始，我們開始推動農村社區產業企業化的概念，我們希望輔導社區轉型成農社企的概念，我們輔導經營主體及營運模式，在這一個過程中，也能夠慢慢朝向社會企業來做發展。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "因此，我們在去年選出五十三家選出農村社會企業的部分，來去協助。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "包括產銷人發財的培訓、行銷部分的協助，這個都是在我們協助的範圍內。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "在這上面，我們希望社區有一些專業經營的概念，不是要求農民除了農業專業外，還要會做FB跟行銷，那個是天方夜譚的事，以大有社區為例，大有社區企業化經營後，十幾位年輕人進來，協助他們補足這一個不足，像新城社區也是同樣的方式。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "像農村再生的協助下，不只是在協助下，在你最需要創業的這一個過程中，我們提供資金及技術的協助，但並不是百分之百補助，而是要企業本身負擔一半共同來做。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "希望藉由這一個部分，我們創造一些社企標竿，不只可以站起來，永續經營，可以再回饋社區做社會福利的事，政府資源就可以減少這一塊，我們把資源投入更需要的社區上，一個帶一個，就是鼓勵社會企業在社區不斷運行並發揮影響力，這個是農村再生希望前進的方向，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實各位都可以看到，各部會的專業上，包含聽得懂大家說的、幫大家忙之類的，在分工時都沒有問題。但是在橫向整合上，我們才剛開始學習，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在入閣前做的事是十二年國教課發會的工作，其實都是想十五年、二十年以後根本不可能立竿見影的，這個是課綱上的工作原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前是九九課綱，第一次臺灣從分科系、分工有點比較上一個世界的思維，開始變成跨領域跨科的思維。九九課綱，如果那時剛上小學，現在也二、三十歲，會有一代人跟前面幾代不一樣，一開始想事情就是跨領域在想事情，這個是九九課綱留給我們的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來108課綱，我們甚至把領域、分科能力的概念完全拆掉，我們覺得學習是為了培養核心素養，簡單講就是自發、互動、共好，所有的學科都是為了這三個素養而存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來會有一整段的小孩，在長大的時候沒有分領域的概念。我的意思是，社會在轉型，但是我們在過程中，也必須要注意世代間的溝通，我們要理解確實有發展思維的朋友們，也還存在這一個社會上，並不是一下子就排除掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "傳統上重視分配跟創新，有左右派之分，但接下來的世界需要雙翼並重，社會需要這樣子才可以往前進，而且越來越不是互相競爭的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才在休息時有朋友問我們現在做社會企業，因為這個是前任政府提出來的東西，我們現在到底是做表面，還是做裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然有回答，但現在要記錄，所以再回答一次，「兩個都要做，我們既做表面，也要做裡面」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要做表面？客觀來說，我們還是要做非常多的宣導，讓大家知道這一件事，甚至辦大型國際2019年盛會，確實有放煙火的意思在，這個是真的；如果沒有這些活動的話，大家不會知道有這一件事存在、這一件事是大家值得重視的事，所以表面功夫會繼續做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是裡面的功夫，不管是青年諮詢或者是開放政府或者是社會企業或者是哪一面招牌，整個目的如同剛剛講的十二年國教新課綱的目的，各個不同的世代或者是專業的朋友是彼此補足並達到共好的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念很重要，最近有許多社會價值和發展價值抗衡的案子，大家很容易跳到彼此指控、互相不瞭解的情況。和其他國家的經驗一樣，這會需要整代人慢慢對話，在這個過程中，我很希望把對話的語言找出來。這就像我們在做課綱一樣，絕對不是一、兩年立竿見影的東西，是很扎實的東西，公務體系也必須要跟著改變，先從跨領域、再到不分領域的角度去想事情。從九九課綱到現在，已經十八年的時間才做到這樣的轉變，這必然不會是立竿見影的東西，但我們不會放棄，會繼續一起做，謝謝。" }, { "speaker": "王永裕", "speech": "不好意思，我再報告一下，我們在5月2日有去參加經濟部中小企業處有一個關於「研商各地方納為中小企業發展專業貸款要點承購金融可行性的會議」，我在裡發現，我後來有問像農企及社企要納入對象，對方說可以的，也就是可以排除、被納入的。" }, { "speaker": "王永裕", "speech": "但是這一塊從今年開始就沒有補助了，我希望恢復，讓在座的社企或者是農企可以接受資金的挹注，也把儲蓄互助社的資金當作平台，由中小企業處或水保局可以補貼一些利息給我們，當作政府政策性的貸款方案，就雙贏了，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽到了，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "在座團隊有很多意見，在座官員都有一些聯絡的管道，唐政委有一個透明的平台，也可以作意見的表述，大家看得到，就像唐政委所說的他只是個開始，我們以後還有很多機會在這一個平台上互相學習。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我想最後還是想要強調的是2003年的時候，史丹佛大學國際評論的頂尖雜誌，定義社會創新，在2013年說要改掉以前的定義，因為他發現不行了，所以重新定義。同樣一批研究人，也是國際最有影響力的人，因為掌握太快了，因此還有可能的。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "大家在做的事情，都在做社會創新的事業，都是對臺灣、土地及我們的人是有建設性、是有意義的活動，但是需要我們大家在一起更緊密學習，而且真的合作，而這一件事需要時間，也希望政府給我們更多的時間，也希望在座的社企夥伴，可以給政府更多的建議，如果這一個建議並不是您所需要的，歡迎大家跟汪老師溝通，我來扮演一個中間橋樑的角色，你來罵我都沒有關係。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "大家今天多多少少也認識我，我也很願意做這一件事，打造雙贏的成果，在座感謝行政團隊，今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "林全", "speech": "唐政務委員、教育部潘部長、及其他幾位部會首長、今天在座的其他委員，大家好：本院青年諮詢委員會從去年11月召開第1次會議迄今，已經有七個月的時間，由教育部提供給我的資料，可看出各位委員在這段期間都非常踴躍地參加各部會的有關會議及活動，這對於拉近政府施政與青年朋友之間的距離，是很有幫助的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們這次的會議分兩個部分，首先在報告案部分，會針對上次會議的委員提案跟大家報告目前的執行狀況，至於討論案的部分，則有7位先進的提案，我們等一下會來討論，如果沒有其他的意見，我們現在就開始會議，好不好？我們就進入議程。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "報告事項一，有關於行政院青諮會第2次會議決定(議)事項辦理情形，請參閱書面資料第22頁至第27頁，我們請委員參閱相關的書面資料，稍候主辦機關或是委員有必要補充說明事項時，請簡易說明，每一位發言時間以三分鐘為限，三分鐘會按鈴兩響，請先告知您的姓名或是所屬部會，以上。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以書面報告的部分，是要各委員親自來參酌嗎？好，有幾個是已經解除列管，但是有一些像是吳政哲委員建議追蹤列管的部分還繼續，有些則是要追蹤辦理的部分。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果沒有意見，我們就進行下一個議程，有關討論事項的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "院長好，我這邊想要補充一下關於上次提案書面意見補充的部分，在上次的決議，基本上目前已經經由周志宏老師在進行青年發展法的可行性評估研究。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不過在經過老師於會議後，我們發現老師在這一個部分會進行的是不作法律條文的處理，也不作各部會目前的一些相關青年政策的檢視，基本上是從需求端，也就是青年的狀況或問題，是否要透過制訂法令來解決，補充一些書面回饋，原本可以讓原本的提案可以更具體，這邊在研究議題的同時，可以作青年政策的盤點，以避免各部會對於青年政策的解讀上有一些困擾，我這邊建議參考蔡總統青年好政的政策承諾為基礎，然後結合現有一些管考機制填報的情況，來檢視這一些青年政策到底在目前的運作上螺絲有無拴緊，或者是中間有無需要整合或者是協調的機制，現在的機制是不是能夠妥善處理。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "為什麼要做這一件事？我們在書面意見上有列為四點：第一，可以藉由協辦的權責機關，去恢復目前的辦理情形及後續推動的規劃，也可以幫助不管是青年或者是青諮委員跟行政部門間理解及資訊落差。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "而且這一些政策裡面都是跨部會的政策，所以透過這一個機制可以檢視目前的機制是否健全，對於後續如果有不夠健全，是否有其他的建議方向。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這樣的盤點就可以作為未來不管有沒有制訂青年發展法，但是青年政策的政見有一些更具體的對話與回應這一些工作方式就可以作為未來的政策檢視、研究成果及重要的政策評估參考，所以在這一些書面意見的後面也列了蔡的青年好政，都有主要的權責機關及做法，也附上有兩千一百多位的青年對於這一些的觀點、回饋與意見，以上補充，說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你的書面資料是在第幾頁？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第53頁，具體的意見是在第35頁。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你是希望我們把它交由國發會來處理？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就是國發會的每個青年好政協辦組的機關。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分國發會可以處理嗎？或者是需要找幾個部會來處理？" }, { "speaker": "張富林", "speech": "國發會張富林第一次報告，關於吳委員所提到的這一個管考事項，事實上在總統政見相關管考的作業方面，目前都是配合到各個政務委員督導的業務跟功能來積極管考，像青諮會所列的議題，大部分都會納入現在唐政委督導，業務專案的追蹤範圍之內來列管。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "剛剛吳委員所提到的，是不是要再循更精確或者是進一步的管考部分，如果今天會議上的決議需要再結合政府計畫管理系統，也就是GPMnet也是可行，但這個部分還要必須來做技術上的處理。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "是不是可以考量比照像原民會，他們現在在列管所謂的總統原住民政策主張各部會分工這樣的方式，請政務委員召開跨部會會議盤點之後，透過這一個系統來建置追蹤項目。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "後續的開放管理權限還是回到各主責機關來做追蹤列管，相關的報表也在GPMnet上呈現。以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛提的這幾個項目的建議主張，當然也涉及到其他幾個部會，我們還是請國發會就這個部分，看看是屬於哪些不同部會的業務，我看很多是跟教育部有關，但請國發會追蹤處理，好不好？" }, { "speaker": "張富林", "speech": "謝謝院長。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這樣可以嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "確認一下，國發會會後續跟各部會確認相關政見的部分，然後會由唐鳳政委來作相關的……因為國發會有做了一個部分是由政委來去協調，過去的部分我不確定是不是有在會議……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我講一下。" }, { "speaker": "林全", "speech": "請唐政委說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，第一次發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GPMnet其實是一個現有的資訊系統，所有目前不管是部會自行管考、院管考或者是部會自己的細部計畫，這一些都在國發會管考處的GPMnet。但是，我督導的是資管處，不是管考處，所以那不是我的權責範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我之前因為公共參與平台裡面的「來監督」的部分，就是從GPMnet的院列管資料來讓大家討論，包含執行進度的視覺化等等，所以那部分我是有接觸到。這不太需要我督導，從他們的角度來看，只是在GPMnet多一個欄位，像總統原民政見一樣，加一個總統青年政見，自動在GPMnet的Open Data看到所有總統政見青年相關的，包含它的計畫細節、執行率、預算所有這些東西，其實目前都是在Open Data平台上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前只有院列管的才開放讓網友留言，但是部會自己列管的，是放在Open Data（http://data.gov.tw/node/10445），我知道委員在外部也有做一些像外部勞工政策監督、外部青年政策監督，可以接Open Data出去，開一個討論區，那個是ok的，現在只是我們在Open Data多一個分類，那個是青年相關的，所以這個不需要我來指導管考處這樣做，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "其實本院也有幾個項目是還在討論中，但是像降低參與門檻等，這個不是單一部會的事，又牽扯到跟執政黨在立法院那邊的溝通問題，因為範圍太廣，請國發會就總統青年政見的個別議題進行管考，有具體進度或結果以後，就隨時提供給大家瞭解。可以嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "其他上次會議的各委員提案辦理情形，有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我上次有提兩個提案，一個是開放近用跟大型國土提案，我兩個分別等一下回饋。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "第一，有關於科技部的開放近用的問題，5月有一個會議，我對於會議內容沒有什麼問題的，我們在會議完了之後發現一件事，也就是少了一個我們之前的建議，也就是參考文獻這一件事，我們想要落實第一件事，也就是重大政策在新聞稿上的發布，應該要有一個比如我們從GRB系統裡面重要的文獻作為一個輔助、參考依據，第一個是新聞稿的政策發布要有引用文獻。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "第二個是各個政策規劃案的參考文獻，我們分了很多，裡面洋洋灑灑寫了五十頁、五百頁，但是很多情況我都沒有看到參考文獻在哪裡，其實政府知道有非常非常多的研究計畫或者是各種計畫，但是我其實相信大家都是非常瞭解一個狀況，就是我們在寫一個計畫過程中，其實已經研究過非常非常多內容。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我們現在已經有一個很好的GRB系統，已經把所有政府相關的計畫內容都已經做在一起了，所以我希望之後可能有一個方式，也就是能夠可以把政府相關的重大政策過程中參考文獻可以引用進來。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "這也是我們接下來下一次延續會提案的方向，具體來說就是我們希望可以在政策研擬的公布過程中需要引用一個政府計畫的參考文獻，這個是第一個。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你的建議在第幾項？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "針對開放近用促進的政府研究計畫、共享成果裡面，我們上次的過程中，除了討論政府研究的計畫能夠公開之外，我們還有一件事，上次並沒有寫在我們的螢幕上，但是我們很感謝，就是我們的逐字稿裡面有這一件事情。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "這一件事就是我們希望可以有一個參考文獻在新聞或者是重大政策規劃的過程中可以有一個，並把它列出來。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這邊原來的辦理機關是國發會，但是這個部分，有建議要怎麼處理嗎？國發會或是科技部可以回應這個問題嗎？" }, { "speaker": "林宜燕", "speech": "       GRB平台現在是一個各部會放置研究成果的平台，至於連結新聞稿的部分，其實是要由機關這邊在發布新聞稿的時候，反向去連結已經放在GRB上面的文獻，其實本來就有一個連結在，只是在發布新聞稿的時候要把連結放進去，因此這一個部分是科技部在處理GRB的部分，比較沒有辦法觸及的部分，反而是要各機關發布新聞稿的時候，公關室要留意這樣的事情，以上補充。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你這樣講，我聽不太清楚。是從GRB的平台上看資料，但是希望連結到各機關原來的窗口，是不是？" }, { "speaker": "林宜燕", "speech": "委員提到各部會在發布新聞稿的時候，要提供一個參考資料的連結，這一些資料其實本來就已經放在GRB上面，而且大部分的狀況應該是已經依法公開了，只是說各部會發布新聞稿的時候有沒有把它串聯在一起，GRB沒有辦法主動回過頭來找新聞稿，一定是機關公關在發布新聞稿的時候，去把這一個連結建立起來，所以這一個部分才會提到要請各部會來落實。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你期待新聞稿發布要連到原來的新聞資料？或者是原來提供的資訊沒有參考文獻嗎？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "有兩個部分，我建議政府政策計畫的時候，計畫報告書最後應該要要求加入參考文獻，這個是第一件事。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "第二件事我舉一個具體的例子，前瞻基礎建設計畫有一個交通軌道計畫，有一個資訊露出的頁面，把各個地方政府軌道建設研擬計畫的規劃案內容，其實都把它蒐集在同一個資訊揭露的頁面上。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "這一個資訊揭露的頁面上怎麼做？科技部很好有一個GRB系統，因此其實是一個像字典般的資料庫。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "軌道建設的內容就是可以從GRB內容把軌道相關的計畫放上去，我們需要的是一個這樣的事。" }, { "speaker": "林全", "speech": "並不是只發布新聞稿？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "對。" }, { "speaker": "林全", "speech": "各部會發布相關計畫的時候，希望把計畫當時所參考的文獻同時揭露，或者是有個連結可以看文獻，是不是這樣的意思？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "對。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分要如何落實？" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "我想就這樣子，我在文宣會議找各機關過來的時候，跟各機關代表提醒，前瞻計畫以後發布新聞時，與相關執行項目……，比如軌道建設這一部分的新聞，下面能有些是跟各部會、各地方政府、或是參考文獻的Hyperlink，要請各機關連上去；新聞稿後面一定要附上這些資料，這樣子就可以連過去了。我想意思是這樣子？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "我們就這樣子。" }, { "speaker": "林全", "speech": "可能我想得比較複雜，我以為你要的是原始計畫書的參考文件？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "其實GRB系統有原始計畫書。我覺得那個是很好的來源，也就是從那邊連結的話，其實可以幫助我們政府對外溝通，因為我們的計畫本來就公開了。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "第二件事，關於大型國土防災的提案，我們之前有到內政部消防組相關的會議，上次會議的過程中，其實我們做了一個建議，也就是講說我以緊急醫療為例的時候，我關心到一件事，消防單位跟衛福單位的橫向連結是比較斷層的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我具體的意思是，我上次只跟消防署做一個會議，還沒有跟衛福部聯繫，所以我希望我們可以在之後的會期有一個機會可以跟衛福部相關及消防署單位的同仁們，可以一起坐下來討論說我們要如何建立一個聯繫。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我這邊舉一個美國的例子，在美國有一個叫做「國家公路安全局」及「聯邦衛生資源及服務局」，這兩個單位有一點像衛福單位跟消防單位，有一點類似，這兩個機構是怎麼樣做聯繫的？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "是由這兩個機構一起共同合作，組成合作了一個叫做「EMS」的算是法人組織，並不是政府單位，而是「.org」，EMS（emsnational .org）的單位，這一個單位主要重點是這兩個部門的資訊整合，只做資訊整合的這一件事。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "簡單來說，消防局要救一個人，當他通報到現場之後做各種處置，把這一個人送到醫院之後，到醫院後端訊息，消防的資料就停了，他們要求幾分鐘要送到，所以快送到最近的醫院。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "接下來的下一件事，當這一個病人被送到醫院之後是如何康復及又是另外一個單位的事情，所以這一個組織做的事是把這樣斷裂聯繫起來，兩個單位都可以看到互相的資訊，當這個人有沒有被送到醫院裡面，他活了多久、有沒有健康的出院，這樣的訊息讓消防單位可以知道才能真正有效去做最好的急救判斷，並不是因為我想在最短的時間內送到醫院，所以做了不當的處置。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以你的建議是，我們也要有類似這樣的做法嗎？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我上次好像有聽到就是我們的消防單位跟我們的衛福單位其實有正在做相關聯繫的動作，我想要知道目前的發展狀況，我也提出了美國的案例給大家參考。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這一個部分唐政委……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有一些東西可以書面回應。如果只是想要知道跨部會「民生公共物聯網」的規劃進度，我下周就可以調給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果你想要的是跟衛福部朋友們討論，是要討論什麼？是想要有所貢獻嗎？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我這邊講的過程中，其實已經稍微研究過我剛剛講的單位他們怎麼做，他們包含一開始兩邊單位是怎麼合作，到怎麼規劃一個共筆，就是兩邊要共同資料儲存資訊流流程跟欄位，我想這個是我個人的專業，這個是我可以幫忙的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "資料流怎麼改變，如何改變消防緊急急救及醫療單位急救的方式，這個也是我想要參與的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來跟我們本來就在「前瞻基礎建設計畫」，數位分項裡面，民生物聯網的災防連結，其實是相同的，是前幾天才在「首長災害防救交流分享座談會」報過的那一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果您有興趣的話，當然我們就約個時間來聊。假設特別預算有通過的話，那個部分接下來要怎麼做，目前科技部已經擬了一個總綱了，現在還在核定，可以先口頭跟你大概講一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "核定之後，如果有民間可以參與的地方，我再跟委員說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝你，這個很重要，唐政委幫我們做了很多資料的連結。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我也覺得政府部門資料不連結，其實使用起來是不方便的，如果大家願意一起加入，這個工作可以做得更好，資訊透明化會有幫助的。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "院長、各位好，我是青諮委員，我叫林彥孝，我的案在第25頁的「2－5」，勞動教育促進法。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "這一個法案上次院長有先推行一年，實施看成效，然後再看要不要推行這一個方案。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我參加了兩次諮詢會議之後，我的感覺是勞動部跟教育部橫向溝通可能還要再加強一下，包含教育部，因為第一次會議，可能教育部沒有派人來參加。第二次是今天早上，我也有參加，我希望在日後像這一種會議，像教育部跟勞動部兩個部會可以互相合作。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "還有一點，「2－6」這個提案也是我提的，我當初提的時候，執行的機關因為我不曉得現在到底執行地如何、狀況到底怎麼樣，他說有函請各個主管機關，因為我不知道提這個案後的現況如何。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這兩個案子目前都還在執行中，還沒有結案，都跟勞動部有關；有關這兩案的目前狀況，勞動部可以說明一下嗎？" }, { "speaker": "孫傳忠", "speech": "委員所提「2-5」案意見，因勞動部相關業務權責單位並未出席，所以這一個部分的意見我們帶回去研參。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好，這樣就是「2－5」、「2－6」，目前勞動部辦理情況就是「辦理中」。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛才有提到，第一個是勞動教育促進的部分，教育部好像沒有參加，對不對？今天部長在，你們去瞭解一下，下次還是要派相關同仁一起參加有關的討論。" }, { "speaker": "林全", "speech": "接著有關「2－5」、「2－6」辦理中的狀況……。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "「2－6」的部分，勞動部游明鑫我來作一個回答，委員所關心的職類，有一些有高危險或是涉及到安全部分的職類，目前這一些檢定都由各目的事業主管機關，他們訂定專法，變成一個從業的資格，我們盤點以後總共有六十八項。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "有的部分因為是各目的事業主管機關，有的部會已經做一些回訓的規劃，有些還沒有，這個因為是散落在各部會裡面，我們目前是先做一個盤點，各部會持續會搜中。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "第二，如果有涉及到高安全問題，他們對於回訓的規劃到底是如何，我們做了彙整之後會作後續的評量，以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個是「2－6」的部分，就是目前還在做的各部會辦理狀況，是不是？" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "是" }, { "speaker": "林全", "speech": "將來它是不是有回訓、或者是什麼的來執行，會有一個檢討，是不是？" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "這樣可以嗎？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "院長好、政委好，各位長官大家好，我是青諮委員林筱玫。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我上次有提出來一個案件是在「2－3」(大型國土防災)，後來落在內政部這邊作處理的，我的報告是陳列在第30頁到第34頁，這一次的開會是去參加大型國土防災的資訊整合計畫，開會的過程當中感謝邱常務次長昌嶽和消防署陳署長文龍的力挺支持，所以我們大概開了兩個小時半的會議。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "但是在會議中，其實我有要求想要把相關的資料，會議當中我們問的每一個問題與會者所答的做完的計畫案，請與會報告者條列出來，我們想要再繼續研讀跟盤點、整理，然後再做後來的報告。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "後來我就直接收到了第30頁至第31頁的會後通知及紀錄，等於我還沒有收到會議中我提出來想要看的一些參考資料，之後的會議報告就出來了。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我看完之後，因為這個有行政上的程序，如果要同時再進行一次會議紀錄審核的話，需要比較長的時間。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因此，我就將當時去開會的另外一位委員宗震跟我提出來的建議資料，在第32頁至第34頁的地方，一一對每一個案件說出我們的心得。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們可以比較一下，我們去開會，我們提出來的意見參考跟會議紀錄其實有一段落差，並且因為當時我們在開會的過程中，有一些單位沒有發文到，因此在會議中有提到，第二案有提到「建築資訊建模與消防設備資訊整合系統」，我裡面再挖出來BIM(建築資訊建模)現在相關的進程及已經做過的結案報告，像英國、美國、新加坡及中國都積極推動BIM(建築資訊建模)，並且他們已經投入了多少的預算在做前期工程時的模擬，也就是為未來試營運跟營運的過程中可以節費做一系列的資訊建立，這個建築物的生產履歷是有其價值在的。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "但是我們發現在這一個會議中只有邀請到內政部消防署及內政部建築研究所，有其他沒有發到的機關，像在第33頁底下，主辦機關是行政院公共工程委員會、內政部營建署及內政部的建研所，還有其他相關協辦單位，大概像是科技會報辦公室、交通部、經濟部及各地方政府，當然各地方政府這邊是屬於細部設計，我們比較難直接溝通到。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們會讓這一個案件持續追蹤的原因是，像體育館是屬於教育部，捷運是屬於交通部，像大眾運輸工具都是屬於交通部，而博物館卻是屬於文化部，我們發現這邊橫向的資訊在一開始建設的時候，連營建署的部分沒有一起溝通下來討論，我們要如何發包出去，政府回收出來的資訊資料，在營運階段的cost將會非常高。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "這一次其他的部分大家可以參考已經寫下來的心得報告，之後也會陸續追蹤管理現在的進程，但是這一次會繼續列管，是希望這一個部分可以再繼續與其他各相關部會溝通討論，謝謝，大概是這樣子。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好。這個部分我看案子還在列管中吧！還在繼續辦理中吧！所以應該是沒有問題，你的部分還沒有處理完畢，還在繼續處理！" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "對，還在處理，之後會繼續開會，一開始收到的案件追蹤成果回覆是已經結案，但是已經結案跟我們認知中的已經結案有很大的落差，像謝宗震委員提到必須要結構化資料，介面要整合，但是在他們的回覆新建裡面並沒有看到這一塊，後續也有提到會再看建置的系統，但是還沒有去參考。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "他們會說會給我們一些資料參考，但是我們也還沒有收到，所以以這樣的進程，我們覺得還要繼續追蹤，應該要繼續報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "第23頁這個案子還在繼續辦理中，還沒有結案，所以你的要求應該在這裡面是可以做到的，是不是這樣子？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我希望可以繼續做下去，因為可能會有一些阻力，所以希望行政院可以給予更多的支持，因為美國、日本、英國、歐洲都在進行這樣子的大型方案，我們希望能夠由院部給予一些支持。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "還有一些急救的相關系統建置，的確臺灣有一些系統是需要汰舊換新的，這裡面有許多的部分要調整，我們的確是要看歐美如何開始做這個防災應變與日本，並且美日歐是以防災科技做為「防災外交」手段，我們希望國內是可以整合起來，我們知道這一塊是有實力，但沒有整合起來，是非常可惜的，所以想投入執行。" }, { "speaker": "林全", "speech": "內政部消防署要回應辦理情形嗎？針對林委員意見的部分。" }, { "speaker": "馮俊益", "speech": "內政部消防署報告，我們之前有邀委員來做這個，由次長來主持會議，基本上這個案子目前持續辦理中。" }, { "speaker": "馮俊益", "speech": "至於剛剛委員關心到的、所提到的第33頁的資料，建築資訊建模，並以資訊整合系統這一個部分，這個案子我們也透過資料的傳遞，請建研所會持續地來辦理當中，按照委員提案建議的內容這一方面努力，繼續辦理當中，這一部分建研所也已經收到資料持續辦理中，以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛才林委員擔心執行困難的部分，就請內政部注意一下，好不好？內政部有沒有問題？" }, { "speaker": "馮俊益", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "可以嗎？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "謝謝院長。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有沒有意見？" }, { "speaker": "林全", "speech": "沒有的話，我們就進入討論案。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "有關於報告事項第二案，106年4月至6月的會務工作報告就直接請參閱。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "進入討論事項，今天共有七個討論案，稍候會請各提案委員說明提案的內容，再由主辦機關代表回應。" }, { "speaker": "司儀", "speech": "首先第一案，有關年金的政策請討論案，請吳宗保委員說明。" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "院長、政委、各部會長官及各位委員，大家午安，我是青諮會的委員吳宗保，針對第一個提案跟我們的連署人林彥孝及邱裕翔，本身是身處於不同的業別，我本身是屬於勞動部的部分，我這邊提出第一次說明，針對年金的部分。" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "年金的部分，臺灣這十幾年來普遍低薪化之後所產生的問題，也有影響到我們退休之後的一些基本保障不足，所以此次在這邊提出建議。" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "我們的年金保障額度是否能夠比照我們的基本工資，並隨其調整額再進行調整，然後給我們的勞工有進一步的保障，我們在連署人所提議的部分，像邱裕翔委員所提議的部分，像我本身處於雲林縣的首都，周邊的長輩都是農民，針對農民的保障也是非常不足，請各部會是否能夠進行研討、修正，謝謝大家。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這一個部分，有沒有其他人對這個部分有意見……" }, { "speaker": "林全", "speech": "這是個很大的問題，國家農保與國民年金要如何整合，這個是很困難的問題。現在推動的是一部分的年金改革，還沒有辦法全面性討論。" }, { "speaker": "林全", "speech": "將來年改會陸陸續續會把這個部分放進來，這個部分如果其他人沒有意見的話，下一個階段年金改革的時候，我們會把你剛剛講的部分納入參考。" }, { "speaker": "林全", "speech": "現在推動年金制度改革的是林萬億政委，相關的內容，就由林萬億政委納入參考。" }, { "speaker": "林全", "speech": "接下來進行第二案。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "各位大家好，我是黃薇齊，我提的是大專院校無障礙環境裡面的Open Data建置計畫。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "首先，我先感謝我們的國家，其實已經在前年已經簽署了CRDP的人權公約，代表我們是一個非常先進而且是人權的國家。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "再者，我們的教育部學生庶務與特殊教育司可能大家比較少人知道，但他們也非常努力，已經有協助校園改善的無障礙環境、措施。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "為什麼要提這樣的資訊？因為大部分的學生在就學，對這一些資訊很不瞭解。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我們這邊有舉一個例子，也就是臺大自主在校園的網頁上會資訊公開，包含拍攝照片，一般人不會想像，只要看到一個無障礙的標準，對我們來說是什麼？這個是無障礙建築，對一般人來說雖有意義，但沒有太大。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "他通往他的教室、生活所需要的每一個環節還是不確定的，無障礙也不是大家所想像的做無障礙廁所就好了，身心障礙者的種類非常多，雖然數量不多，只有他自己知道需要什麼，像照片或者是透過科技的環景圖，會議也有環景的相機，這樣的執行就會讓行政有效率，我們已經做了，但是民眾感受不到，這個是非常可惜的，。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "所以可不可以製作這樣登錄系統，也就是大專院校有改善了，中央教育部有統一的，也不要給各校自己去做，這樣很痛苦，包含欄位什麼的，由中央統一建置，各大專院校登錄之後，我們再開放API，再接回去學校的網站，這樣就清清楚楚。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "教育部有一個全國無障礙校院資訊，有這樣的學生問題到教育部就可以直接解決。各學校又要把這樣的資料，就再接回去就好了，A學校B大學只要打「無障礙環境校院」這樣就可以了。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "大學是很寶貴的資源，它是社會參與的地方，包含長者、小朋友，已經既有的資源，除了行政效率的延伸，也可以提升行政資源的價值跟更高的服務，這個是我一點點的小意見，也很希望我們可以做得很好、更好，謝謝大家。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝，這個應該不難吧！教育部……" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "教育部學務特教司報告，感謝黃委員的提案。" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "首先補充說明，教育部自97年開始建置無障礙設施清查跟管理系統，後來改名為「無障礙校園環境管理系統」，這個是屬於封閉型的管考系統，用來掌握各大專校院無障礙設施改善的現況並據以提供經費補助。教育部先前透過統合視導工作，將無障礙校園環境列入評鑑的指標之一；同時也鼓勵各大學將校園無障礙的現況與校院地圖結合，也列入考核的項目中。" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "由於該系統建置至今已近十年，教育部正預備進行系統改版設計，正好黃委員於本次會議提出本案；教育部將在會後邀請黃委員共同研議校園無障礙系統Open Data的建置工作。未來希望透過新系統的建置，提供更全面、公開、清楚的全國各大專校院無障礙校園環境資訊，以鼓勵更多人走進校園，共享校園的環境設施，也提供身心障礙同學更友善便利的學習環境。" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "另外，教育部未來將持續辦理無障礙校園環境相關研習，除提升各校負責無障礙環境建置的總務人員，以及輔導身心障礙學生的資教老師的相關知能外，也希望將無障礙環境的教育理念繼續推廣給更多人，以上。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個說明滿完整的，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果沒有其他的意見，我們就往下一個討論案。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "大家好，我第二次發言，黃薇齊。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "剛才如果說教育就是在培養未來、國家的棟梁，我提的第二案可能跟現況比較有關。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "大家覺得旅宿好像出去玩，但是其實在我這幾年的研究跟工作，我常常就是這一些身障朋友跟我們的長照朋友有關係，長照一直以來就是他們身心靈都會有需要幫忙。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "透過研究，其實如果他們生活機能得到充足，他的心情開心，他的病情會好轉的機會會大很多，再者它會創造產值。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "長照是在使用國家的資源，但是我們把它變成一種產業，讓高齡的長者的食、衣、住、行、育、樂，對國家是長期會有發展。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "首先，我再次感謝各部會，包含我們交通部的觀光局及內政部營建署在無障礙環境上的努力，其實我們有在身心障礙人權法制下都有在身心障礙處都有調整與說明。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我這邊有提出來的是，首先是飯店業者既有改善的部分，其實一直都有很多聲音，不管是執行上的困難，又或者是執行完畢、執行過程，我們相關部會在抽查，這一個過程的資訊，是比較不透明的，基本上我們比較找不到，因此在這一個地方，我們希望可以把這樣子的中央跟地方，尤其旅館牽扯到中央主管跟地方查核這一個部分有一點點也是我自己有試著打電話去問，我服務的對象是身心障礙者，得到的回應是他只能告訴我他有的部分。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "重疊或者是有一點不相關的地方，他們就會變成不要自己去聽，他們會有給我很多版本的excel，一家旅館在102年以前既有需要改善的地方，依法需要設置，就分成49間以上，假設理論上要改，我要先找出102年以前，然後超過50間房間的旅館，我都要想說到底改善了沒，如果我要分到底是一般旅館、公共旅館，又或者是觀光旅館，如果是觀光旅館我就要去交通部查這一家旅館有沒有改善。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我去查沒有在改善的名單有兩個可能，一個是還沒有通過改善，第二個是還沒有被抽驗到，到這裡就沒有辦法確認了，這時就打給旅館業者，我就打給XX大飯店，通常是老牌，我問他們無障礙的房間改好了沒有，他們說有，但是有沒有通過國家認定不確定，因為核發執照的人是觀光局或者是縣市政府的觀光局，又跟營建署沒有關係，所以他說「我有合法執照、合法經營」，但是無障礙法有沒有受過檢驗，他自己也不是很確定，這個時候有不是要告訴無障礙使用者說他有無障礙客房，但他也不確定國家有沒有審核通過，更不要講還有另外一層，也就是各地縣市政府，所以我的Excel表做了很多，我要先列出ok、符合的，然後再打勾等等的狀態。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "一樣的意思是我們都有做，包含觀光局都有旅宿網，標示上都會有一個mark就結束了，但是不知道房型、什麼時候改的，那個是國家核定通過的，或者是有就可以放一個logo在那邊，這一些事都是我們一般使用者在使用上會到遇到問題。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "但是我覺得我們的方向都是對的，只是可能短中長期就這來個部會間，從觀光的角度與審核者的角度，他們的資料有重疊也有模糊的地方，可能需要這兩個部會一起討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "林全", "speech": "今天交通部觀光局有人在嗎？針對黃委員講的部分有沒有什麼看法？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "感謝委員的提案，觀光局這邊說明一下。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "的確，以旅館來分，有分觀光旅館和一般旅館業，觀光旅館主管的部分主要是在觀光局，一般旅館則是在縣市政府。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "對於無障礙客房，當初是內政部對於無障礙法規的規定，所以我們也有要求縣市政府跟各旅館要作相關的配合。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "委員剛剛所講的，我想分兩塊來講：" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "第一個是輔導與鼓勵這一塊。原則上雖然是基於法規的要求，但是我們還是針對星級的旅館有無障礙設施的補助。補助的過程中，除了之前有一些104年已經完工的以外，其他的案件我們都是施工前預先審。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "預先審的部分，我們在場的委員都會給業者具體的建議，例如施工的方式希望他們能夠做的比較完善，符合無障礙者的需求，我們也有作一些說明會。有關核定補助案件數及說明會場次書面資料請各位委員參考。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "第二個部分是在資訊揭露的部分，現在觀光局所做的，在旅宿網那邊是用icon的方式去顯示無障礙客房，現在的方式是由業者填報，我們現在也在規劃從縣市政府做成一致的標準，避免消費者在搜尋時，不同縣市或不同業者有不同的呈現。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "但現行登錄的無障礙客房到底是不是通過縣市政府及法規所認定的無障礙客房，以及各種房型的揭露方式，這個也是我們正在進行當中，需要確認的。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "至於，委員講的是在改善過程中的部分，這個資料的部分，觀光局倒是沒有，可能縣市政府要跟內政部協調，我們旅宿網要揭露的資料，的確需要是經過他們認可的，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "內政部有人在嗎？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "院長、黃委員及各位大家好，我是內政部營建署建築管理組組長高文婷。" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "我看了黃委員的提案，她對於現行法規非常清楚，她知道在興建建築的部分，102年1月1日以後，我國已經正式邁入全面無障礙化的境界。" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "剛剛黃委員所提到的比較是既有的旅館如何改善，我看她對於法規的結論也很清楚，所以法規不再贅述。" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "委員的意思是已經改善過的資料如何揭露，甚至清楚到細節，無障礙客房有哪一些設施，是不是經過了縣市政府的督導及改善完成，有幾間跟照片是不是可以揭露在網站上，我想這一個部分對於無障礙朋友是很需要的一個服務，我也建議既然觀光局這邊已經有臺灣旅宿網的成立，未來我們就把這一個網繼續精進，結合的資料是縣市政府已經完成督導的名單或照片，或許在這一個部分做一些處理，營建署也可以積極配合，這樣應該可以達到大家的需求，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我如果有講不對的話，再給我更正沒有關係。我想有關於無障礙設施規範是內政部在訂，所以內政部應該最清楚怎麼樣把資訊揭露地最完整、最正確，所以是不是請內政部把應該有的資訊，按照什麼樣的方式表達最完整，而且最清楚。針對表達方式跟觀光局做一些協商之後，將來在他們的網站上，就按照這個規則把它統一列出來。" }, { "speaker": "林全", "speech": "每個旅館請他就這一個規則來提供相關資訊。因為現在資訊每一個旅館都很零亂，將來旅宿的部分不能只有一個簡要標示來顯示有沒有無障礙設施，無障礙設施再點下去之後，就要有一個更細部的無障礙設施資訊在，而且每個旅館的顯示方式都要一樣，因此要請營建署提供顯示的標準，因為觀光局不瞭解你們是按照什麼項目來登錄的，是不是這樣子？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "謝謝院長，我補充一下。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "院長的結論是對的，我再稍稍補充說明，兩個部現在做的東西都是對的，也就是結合的問題，如同您所說的，他們審查通過，然後去看安檢之後，但是公布的人是交通部觀光局，但是他們也很痛苦，他們也不知道現在登錄是不是對的，他們也不能保證，他們希望業者登錄。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "內政部是最正確的資訊，但是要用最簡單的方式呈現，就是用一種公開的資料，可能是excel表或定期開放政府的概念，公布出來，幾家、已經抽查、正在改善、改善完畢及日期等等pass過來之後，觀光局要做的是旅遊，一邊是改善名單、一邊是旅遊，旅遊會需要好看的圖片，這個時候不管是跟業者或者是其他的，通過了，有被打勾跟核可，這時候才聲稱有無障礙客房，然後補上其他資料，真正的旅客是去旅宿網看的，不是內政部看的，但是旅宿網要看的資料是內政部，這一份資料也不只有旅宿網未來可以用，因為內政部就是定期給名單，其他其實包含旅行業者或者是旅行社現在也很痛苦，如果要安排，而安排一個不合法就分不過。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "因為它是公開資料，會讓其他的業者、部會也許也可以使用，好比教育部如果要辦一個論壇，要請國外人來要住宿等等，我覺得這個權責。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "第二個，內政部還要協助的是各地縣市政府，因為觀光局認定的轄管的只有觀光旅館，一般的旅館是縣市政府，內政部的資料有一部分是由縣市政府登錄在內政部這邊。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我不曉得這一個部分，可能我們要討論一下縣市政府這邊的，也就是縣市政府觀光局及建管處的那一些旅館，如何跟中央的資料合併或者是結合、更新，我的建議到此，謝謝大家。" }, { "speaker": "林全", "speech": "內政部，是不是這樣的意思？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "內政部營建署我們負責這一塊是技術法規的制訂及督導制度的督導，實際上的執行在各縣市政府，因此我的建議是，因為營建署所有無障礙相關的法規，全部都是依照資訊公開法在網路上公開資訊，所以沒有再上傳的需要，已經完全公布。" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "縣市政府依照這一套技術規範及行政督導內容、改善的狀況，是不是可以上傳到旅宿網，這一點我們跟縣市政府、觀光局協調，讓資料可以即時更新，這一點應該可以努力，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以建議內政部現在有的觀光旅館資訊，可以直接給觀光局，各地方政府管理的旅宿業資料也都提供給觀光局，由他們去轉換成一般旅行業者可以看的資料，是這樣嗎？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "是的，院長，未來可以把它變成例行性的工作，執行的細節由三方來協調，這不困難，以上。" }, { "speaker": "林全", "speech": "是由哪一個機關負責？是觀光局或者是內政部？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "因為旅宿網是觀光局的網站。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "旅宿網就是拿其他資料作一個呈現而已，所以我們沒有這一個部分的管轄。" }, { "speaker": "林全", "speech": "營建署他們也願意跟你們觀光局一起合作，黃委員也願意，你們觀光局開個會，把相關的工作整合起來，看這一件事如何來做，可以嗎？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "麻煩內政部來開個會，因為這是他們主管的業務，因為縣市政府裡面，觀光的部分跟建管的部分是不同的單位。" }, { "speaker": "林全", "speech": "旅宿網是不是觀光局負責？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "對，就是一個給消費者看的網站。" }, { "speaker": "林全", "speech": "他們希望網站的內容更好用，所以我覺得應該是觀光局來開會，你需要內政部營建署提供什麼資訊，讓網站更好用。" }, { "speaker": "林全", "speech": "而營建署就負責把這些資訊整理提供出來，然後整合到這個網站做一致性的呈現，是不是這樣子？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "地方政府的部分，有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "由我們來整合縣市政府的資料，看能不能即時上傳到旅宿網上面去。" }, { "speaker": "林全", "speech": "請內政部整合地方政府的資料，並觀光局商討資料如何整合，使資料的呈現更為具體、明確，是不是這樣子？" }, { "speaker": "高文婷", "speech": "是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你們還是開個會，把旅館同業公會找來，在開會之前把資料準備好，然後討論一下看是不是可以用；可以用的話，你們第二次會議再來決定。" }, { "speaker": "林全", "speech": "是不是麻煩黃委員列席參加，好不好？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "看起來有一點勉強（笑）。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "不好意思，我再補充，因為我有特別強調，這不是一次性的，因為旅館每一年都在開跟關，建管處這邊的名單，我再講一次，這邊要提供的資訊非常簡單，就是幾月幾日某某旅館已經申請改善或者是改善中或者是改善完畢等等的簡易資料，這個必須定時、定期公開出來，他那邊就是跑更新，但是整合其他縣市政府資料的這一塊，那個也是各縣市政府的建管處，並不是各縣市政府的感光局。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "釋出之後，就是定期公告，只是備份，也就是這一個細節可以再提，旅宿網是持續更新資料，還有各地縣市政府也要給觀光局，中央跟地方間是轄下的，兩邊的目的不一樣，一邊是資料一定可以公開，也就是一般人可以公開，也就是我可以看到名單，我可以提醒觀光局，也就是公民審核比較簡單，也就是內政部明明有新飯店，但是觀光局還沒有更新，然後提醒業者更新等等，這樣會比較快。" }, { "speaker": "林全", "speech": "現在顯然缺少一些連結，所以你們沒有辦法看到更具體的資料，包括每個旅館的無障礙設施狀況；如果營建署能夠把這些資料蒐集好，讓它可以自動連結至觀光局的網站，並即時更新，這樣應該是比較合理的。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "左邊是raw data，這邊就是網路漂亮給大家呈現。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是網站這些漂亮的資料應該是可以自動更新的，不需要每一個月整理，應該要自動連結。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "旅宿網現在是業者現在可以自行登錄的嗎？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "是的。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "其實那邊有做到一半，也就是怎麼樣的細節可以讓業者除了官方的簡易，假設有一筆是官方特定的資料進來之後，需要加照片跟說明，是由業者上去登，所以我這邊還會提，也就是短中長期計畫，中長期需要請教育訓練，要教業者如何用照片的敘述，好比每兩年要求他上去換照片，也就是短、中、長期計畫，也就是針對這兩件事。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我再講一遍，原則上我們的政策是希望這一個旅宿網更好用，有關於無障礙的資訊目前還不好用，因此我們希望更好用；希望營建署可以幫忙，把既有的資訊能夠儘量整理出來，讓民眾更方便使用；也就是你們需要提供這些資訊的規格，讓資訊內容能夠對齊一下，因此你們的工作是開一次會，確定好具體的資訊規格，讓地方政府提供資料給你們。" }, { "speaker": "林全", "speech": "可以嗎？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林全", "speech": "後續的細節太過專業，就麻煩黃委員繼續幫忙讓這個部分做得更好。" }, { "speaker": "林全", "speech": "儘量減少我們的行政負擔，但是能夠讓資訊做最充分利用，好不好？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝，那這樣子就可以。進行下一個說明。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "請直接幫我開在第2頁，文字多，但時間有限，我幫大家整理重點在投影片，請直接看到幾張圖。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "剛剛那一些其實是一些汽車技術、板金、西餐烹飪、美容，其實他們是技職的國手，但是在臺灣比較重視的是體育國手，為什麼要說這一點？很多人看到是奧運，但是並不是，它是國際技能競賽，也就是國際上各國重視以技職教育及職業訓練主要交流的賽事，我簡單的介紹，類似奧運版的賽事。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（簡報第7頁）現在有七十七個會員國，每兩年舉辦一次，其實主要的目的是促進各國青年技職教育、職業訓練及產業交流。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（簡報第8頁）臺灣參與的現況如何？我們從1970年就開始參與，然後第三十二屆，也就是1993年，也就是我們有主辦過國際賽，在台北，另外，最近兩屆的成績，2013年（第42屆）、2015年（第43屆）其實排名都是在世界第三。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "今年10月我們會有四十七位國手出去比賽，想必在場各位可能比較沒有注意這一個資訊，但它是一個很大的國際技職賽事，在臺灣參與的大部分都是技職的選手及職業訓練的一些訓練員。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（簡報第9頁）新南向政策在報章雜誌跟社論都有談到在國際空間的困境。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（簡報第10頁）為什麼要講到這一個困境？希望透過這樣的國際組織當作策略點去突破，我繼續介紹。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "為什麼要在這一個時間點提出？因為有一個趨勢，坐在我對面的勞動部林三貴次長，在國際組織是副會長，還滿難得，臺灣在這麼一個技職主要大型國際組織，然後是在決策圈裡面。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第二點，10月會舉辦第四十四屆，但同時也會決定2021年的主辦國，其實目前競爭大概剩兩、三個國家，中國大陸很可能搶下2021年的主辦國。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第三，其實我們主要的參與者或者技職圈的基層在擔憂的是，臺灣1970年就已經參加了，很多參加到現在都非常資深，但是對岸（中國大陸）才參加三屆，但已經爬到世界第五，因為傾國家之力來培養，順便透過這樣的賽事，來帶動產業及人才的培育，所以這個是基層主要的擔憂。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（簡報第12頁）以現在的分析來說，因為我們的林常次在2019年會卸任，我們參與其他國際非營利組織或者是國際組織參與的現況，2021年中國大陸或者是對岸會主辦，必定會更介入，現在才參加第三屆，但是未來會參與勢必會更深。臺灣在技職教育相對來講是強國，因此可能會受阻。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "為什麼要在這一個時間點講？過去像國際組織，也就是決策圈成員是由各會員國投票的。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "現在是國際組織與會員國的關係，未來會有一個新的趨勢，會有區域組織，大家可以看到倒數第2行，我們現在其實有歐洲、美洲、海灣阿拉伯，也就是會有區域組織，從區域組織再到國際組織。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "剛剛講到國際組織的參與，那個決策圈是投票出來的，未來會是區域組織代表制。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "現在是亞洲區域組織正在籌建，這個是目前比較重要的。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（簡報第12頁）其實不一定是新南向政策，臺灣長期在推政策的時候，這一個CP值滿高的國際非營利組織，其實臺灣站得很穩，其實技職教育扮演一個重要的角色，尤其我們去幫他們訓練或者是他們來訓練師資。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第二點，比較具體的建議是，希望在林常次於2019年卸任之前，更積極參與亞洲區域組織的參與或主辦。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "因為參與這個應該不能只是勞動部部會或者是教育部協助的層次，可能要提高到國家戰略的層次，才能透過國際組織的參與作國際交流，而作國際推動，比如新南向政策、或進一步帶動臺灣的青年學習技術、人才培育，技職教育、訓練制度的健全。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我的報告到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "勞動部要回應一下嗎？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "院長、政委及各位委員，我想剛剛黃委員所提到很重要的趨勢，實際上臺灣軟硬體的實力很多都很堅強，因為其實我們在技職教育訓練看得出來，我們過去在整個國際的表現都很好。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "就像剛剛黃委員提到的，不只是南向，我想在國際間，我們如何運用這一些實力推動，我想大家也瞭解到我們一些外交上的困境，善用INGO同黃委員所提到的。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "黃委員剛剛也提到目前在國際間的組織之下，在區域間目前已經有歐洲、美洲，但是亞洲還正在開始籌辦，我想黃委員的意思是趁亞洲國際技能籌辦階段時，我們就要積極介入、爭取，取得這一個決策的主導權，這樣子對未來整個南向政策的推動應該比較好。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我想可以比較直接答覆，沒有錯，亞洲籌辦已經啟動，目前主要是由今年在主辦國際技能競賽是由阿拉伯聯合大功過推動，勞動部也很積極回應，我們6月份回覆給阿拉伯聯合大公國，我們願意介入。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "目前我在國際組織擔任特別事務的副會長，因此在整個亞洲間也是主要的參與者，剛剛黃委員的意見非常好，我們除了積極參與的話，最重要的是，在籌辦的過程中，去取得至少常務理事以上的職務，也就是爭取到會長或者是副會長。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們未來藉著這一個平台，就南向政策在推動技職教育或者是職業訓練，甚至是後面的產業發展，我相信都會有助意的，因此非常支持黃委員的提案，勞動部也會這樣子做。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "不過剛剛黃委員有提到只有勞動部可能還不夠，教育部部長也在這邊，所以我想各部會如果能夠積極參與的話，我想這一個部分應該可以作一些突破。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好！由於技職教育的資源配置不夠，這對我們整個國家而言並不好。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以我一直希望從教育制度做一些扭轉，要重視技職教育的實質教育內容，並且也應該要跟產業結合。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛黃委員的提案，值得把它當成目標。" }, { "speaker": "林全", "speech": "從爭取國際技能組織亞洲區賽的主辦權這個大策略來看，應有助於臺灣技術性勞工的生涯規劃與成長，請勞動部研處，如果需要的話，可請教育部、經濟部等機關提供相關協助，或必要時由本院林萬億政委幫忙協調各部會來共同合作。" }, { "speaker": "林全", "speech": "同時，就未來的短期目標而言，也需要分析一下，爭取國際技能組織亞洲區賽的主導權或主辦權，到底有多大的可能性與可行性？以及預定何時可以做到？是不是可以有個規劃方案？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "謝謝，我想剛剛院長的指示，非常好。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "競賽坦白講並不是一個目的，而是一個手段，能夠廣泛地喚醒青年學習的興趣等等，我舉一個例子，實際上也是我在國際總會提出的建議。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "俄羅斯主辦2019，我跟他建議以後，事實上他們的規劃，他們把俄羅斯國際技能參與的競賽分成三個部分，一個是青少年，一個是青年，一個是產業，因為他們有四年的準備時間，他們要求有一百萬的選手來參與，兩個選出一個就好，這幾年有兩百萬以上的青年在選機能，所以對俄羅斯青年發展的技能很重要。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "所以院長指示，我們大概從爭取未來在整個國際界亞洲的組織作為主軸，在主軸之下來列一些工作方向。剛剛院長的指示比如我們跟教育部，我們現在在教育部也有辦一些技能競賽，但是勞動部辦勞動部的，教育部辦教育部的，實際上大家並沒有作適當的整合，像職類也好。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們如何擴大參與的基礎，重要並不是培養三、五十個頂尖選手，重要的是有更多的孩子有興趣來學習這一個技能，我會依照院長的指示往這一個方向來規劃，我們也會請黃委員一起來討論，到時再請教育部及相關的部會來參與。" }, { "speaker": "林全", "speech": "就是要有一個規劃方案出來，目的是讓國內這些技術性勞工，他們的整個生涯看到未來，並可以讓他們的技職實力有所提升；而短期目標，也就是爭取國際技能組織亞洲區賽的主辦權，由勞動部訂一個時間，看要如何準備，然後把這個工作落實下來。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個方案可以的話，就邀請黃委員參與。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "大家好，我是洪簡廷卉，針對這一個提案，我自己承認我寫這一個案子範圍太廣泛，所以不能怪部會的回答也是滿廣泛的。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我想要特別說明一下這一個提案背後的原因，永續發展目標這一件事講的其實是政府跟社會整體性的翻轉，強調的是多元整合跟重大的轉型，因此不會只是單一部會的問題，當然在國內，現在是交由永續會，永續會下面就集結了相關的部會及民間的委員。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我這一個提案提出來是發現到，這一件事是各部會並沒有真的如永續發展目標想要做到的多元整合這一件事，而是現在有派員去參加永續會了，就參與這一個進程了。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "雖然是一個很新的東西，不好意思，去年由院長主持的會議到現在沒有結果出來，已經經過半年多了，7月聯合國馬上要召開高層級的政治論壇，我們的東西、第一個草案都還沒有出來的時候，是不是這一個部分可以稍微再加強一下我們的進度。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "雖然聯合國會議我們不是會員國，我們有很多方法可以參與，紐約的聯工小組非常努力在做這一件事，聯工小組的學長問我原住民跟其他民間單位的部分，因為聯合國的永續發展會的相關人員今年初其實有來到臺灣，這個不是單一部會的問題。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外想要提出一件事是，我自己參與氣候變遷相關的討論及氣候變遷會議的時候，其實國際上原住民一直都是這一些會議很重要的推動力量、參與力量跟policy shaping的力量。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我們在臺灣放在很後端的討論，我們現在在討論SDG，不管是SDG或者是MDG或者是氣候變遷的時候，我們的重點還是放在科技、經濟成長，環境保護、社會進步都還在很後端，更何況是原住民的部分。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "可是現在不管是聯合國生物多樣性公約的相關討論、氣候變遷的相關討論，都已經說了原住民族的智慧與傳統，是要達成這一些目標非常重要的指標，但是我們的討論都還沒有到這一個部分，因此我們會特別提出，希望原民會可以參與並扮演更積極的角色。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "雖然我們不是聯合國的會員國，我們在正式與會上是有困難的，但是過往的經驗，從兩公約審查、即將到來CEDAW的審查要第三次了，明年即將要來的是CRPD、CRCD的審查。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我們是可以透過變通的模式，不管是民間或者是政府在落實這一些國際條款的進度，因此這一個部分也會希望是我們未來的目標，就是會透過一樣這樣子的審查機制，我們是自願性地去調整我們政策的方向，然後去統合我們各部會在達成這一些目標上共同的努力。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外，在SDG很重要的一件事是，原住民族的永續跟原住民族落實指標的這一件事，其實是需要被看到跟討論的，也是聯合國在國際上永續發展目標討論，一直去討論的是這一件事。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因為過往MDG的經驗、前幾年發展目標的經驗，讓我們知道全部提升不代表原住民族的狀況就會跟著提升，因為我們對於什麼叫做貧窮，我們對於什麼叫做教育的定義是不一樣的，如果我們不能去針對這一些特殊性做研究、定義出不同的指標的話，並不會全部原住民提升之後就提升，而是原住民跟社會大眾落差會顯得更大，因為我們的需求是不一樣的。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因此這個希望各部會未來可以做更多的思考，也就是這一個特殊性。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "再一次強調，SDG這一件事並不是永續會就好了，而是需要各部會整體翻轉、整體整合跟轉型。我先說明到此。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你剛剛講的原住民，是要跟前面的永續會連結起來的嗎？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "對，永續發展目標有十七項的主目標，然後有一百六十九項的target，每一個都會訂出達成指標。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "有一些都還沒有定案，也就是在聯合國的部分，現在國際上原住民運動有一個很強力在進行的部分，就是這一些指標要有原住民的觀點。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "同樣回到臺灣，我們在審查或者是檢視我們的政策有沒有符合這一些指標的時候，也必須要有原住民的觀點。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "回到現在目前各部會的回應，他們現在講的是我們現在做了一些什麼，我的提案是我們未來要怎麼樣達成這一些目標而有什麼樣政策的設定，而不是我們現在做了什麼就已經好棒棒了。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因為現在做的東西，不一定符合這一個標準，可能已經做了某種程度的好，但不夠全面完整。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "像這裡有提到農業的部分，也就是原民會的回應，有提到永續農業的部分，但這一不個不只是原民會要做的，而是要農委會林務局互相配合，也就是需要其他部會一起來做。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我提的是希望可以促進各部會真正橫向溝通，並不是提出這個部會做了什麼，就這樣子而已。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "永續會是由本院的張景森政委督導各部會辦理……，永續會過去對於如何落實聯合國永續發展目標，談了這麼多年還是沒有具體共識。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以我們才希望這次能夠有一點共識，並請政務委員能夠就聯合國的資料儘速檢視以後，做一些選擇，因此也每個委員一點工作，希望能落實執行。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是你現在提到的是，首先，就是目標要趕快訂出來；其次，就是目標訂定以後要趕快確定執行項目，並把原住民的觀點放進來，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "不過我很擔心，我們現在的目標還沒有訂出來，所以後面要如何執行會是一個挑戰。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因為這個部分可能沒有部會可以回答你，原民會有在場嗎？原民會要不要先說明一下。" }, { "speaker": "李榮哲", "speech": "院長，原民會第一次發言，針對剛剛委員所提的這一個部分，剛剛跟環保署談到原民會還沒有在永續會裡面。" }, { "speaker": "李榮哲", "speech": "剛剛提到很多原民會的觀點，如果下次再開永續會的時候，會裡面會針對剛剛提到的，原民環境上觀點的部分，或者是等等這一些問題，在永續會提出我們的意見，也可以讓委員一起開會時，也可以在永續會做一些目標與努力，以上補充。" }, { "speaker": "林全", "speech": "等到下一次開永續會，可能有一點來不及了。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "非常感謝委員提出這一個問題，環保署剛好是永續會的秘書處，報告一下進度。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "就這一本SDG，也就是永續發展目標從去年開始定，確實有十七個工作項目，院長已經把這十七個工作項目分給7＋2分組，並且在裡面有原住民的委員，原民會也是我們部會委員之一。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "在原住民委員相關的議題是「國土資源與城鄉發展工作分組」，目前的進度，每一個工作都已經彙整完妥，預計是在7月初由張政委來召開工作小組會議，而且是依照國際的進度，他每一年有這十七個工作，並不是一次把所有的工作完成，是希望院長在今年7月底的時候幫我們召開第二次委員會議，把這一個國家報告作定案。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "至於，聯合國的趨勢走向，我們跟國際組織司幾乎每個禮拜在開會，我們的聯工小組在3月27日也請了一批聯合國對於這一個議題非常熟悉的IISD（ International Institute for Sustainable Development）座談，洪委員剛好跟我同時座談，同時今年6月間我們也到紐約聯工處，去跟他們的委員溝通，並且我們的國際組織司這個禮拜也要到紐約。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "另外，我們的國際NGO在今年8月會在台中有NGO forum，這個專家也會來，目前的進度跟大家說明，一旦院長決定之後，我相信院長會全面公開，針對我們所訂的每一個目標，現在都已經出來了，以我們環境分組為例。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "我們的目標細項完全都已經出來了，我們有goal、target、indicator的進度會來年再訂。我們的goal的聯合國環境工作是確保永續管理環境水資源跟衛生設備，但是我們國家並不是只有水資源及衛生設備的問題，因此在環境工作分組，我們經過兩位代言人，就是施信民委員跟高志明委員共同商討，我們的目標是永續管理環境資源，為了要確保環境品質，以上謝謝委員特別關心，好讓我可以預約院長時間召開會議，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有要再說明的嗎？" }, { "speaker": "游適任", "speech": "各位長官好、院長好，我是青諮委員游適任，因為洪委員很懂SDG的事情，所以我剛剛原本沒有要發表意見。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "永續會確實之前沒有作太多討論，上次張振亞委員有跑來找我開了幾次會，他有說最近盤點這一件事要做討論。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "其實我覺得他們沒有非常清楚這十個目標要如何進行，他們就是這十九個項目，不同的地方有不同的方法。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "剛剛洪委員有說幾個觀念，其實SD或SDG對於全世界來講，公有部門或者是私有公司把它當作是策略來看待，並不是議題來看待。永續會的名稱是不是要取「永續環境」加「社會發展」，訂了十七個項目，像貧富差距、性別平權、教育及大家所知道Climate Change的事情。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "盤點過去的做法包含張政務委員討論，可以想像，永續會也就是上級機關環保署發給各部會，然後就說他們做了什麼事，但是洪委員剛剛很大的重點是策略性，也就是應該積極去做，大部分各部會是上面的機關交給承辦人，然後承辦人再盤點上繳這一些事情，但是別的國家跟單位不完全這樣做，而是很積極去做處理。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "因為其實在下一次IISD來的那一次有拜會我們公司，我們剛好在做這一件事，也很榮幸被邀請7月要參加HOPF的會議，就是下下禮拜的時間，因為還沒有完全出來那一份報告書，公司有研究部門，所以過去一年多的時間，有簡單出一個shadow report，因為我們是私人公司，不能說是公家的報告，不能說公家的報告，我們也有帶過去。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "我們有包含中央部會跟地方部會來商討這一件事，可是我們來做有一點奇怪，我們是私有公司，我們只是丟這一個東西，包含我們今天晚上會在科教館要辦party要講這一些事，裡面發出來很多單位是有一些議題不完整性的這一件事，我們就是希望來講不完整，因為就是要把它完整。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "如果永續會有繼續處理，或者是秘書處有繼續力這一件事，我覺得那個觀念可能要改變，不是發放下去讓下面的承辦人做了什麼上繳，然後去想整個策略性的方向及如何進行。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "我們光進聯合國有很大的問題，但紐約的聯工小組真的很認真在處理這一件事。我們這一次剛好被邀請去之後，我們出的那一本報告書，跟ISD裡面的一個執行長在聊的時候，他有在講很多東西如果做得夠好，中國的問題或者是兩國的問題也沒有那麼大的問題，我們確實在上面應該有更積極的處理比較好一點，大概是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "補充一個觀念，其實在永續會成員裡面看到，部會說我們有原住民的代表，但是我們看到原住民的代表是立委和牧師，還有朋友說聯合國在永續發展指標這一件事上沒有做什麼，但是沒有做什麼包括2017年2月聯合國經濟及社會理事會，就是青年如何參與2013年的永續發展指標，聯合國這兩年持續不斷討論這一個議題，就是用這一個觀點來看2013年永續發展議程有沒有辦法成功，觀念在於青年的過程中有沒有辦法參與。所以原住民要包含的是原住民青年，而且聯合國已經有正式的決議，包含兒童青年賦予原住民等等，在很多權利上受損的這一些族群，他們在這一些議題上應該被參與跟討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以，我覺得在這一些面向上更重要的是，前幾天聯合國的理事會做了最近的決議是希全世界各國正視青年人權及自由的權益，而且以這一個名言來作額外的報告，我覺得國家開始要做這一件事的時候，開始檢視我們自己的族群在永續發展這一件事上，是不是真的留給他們一個好的臺灣，所以成本的組成跟認識，我覺得各部會都還有很多需要努力的空間，也許可以有一些一起討論的機制。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "像聯合國大部分都是中文的資料，我覺得建議上會容易得多，謝謝。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "不好意思，再一點補充。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我相信在這一個討論上，原住民跟永續發展的觀點，就各部會來說是很難去follow的，我自己從2011年到現在才稍微比較理解這一個進程、討論的過程、問題點及衝突點在哪裡，我會很希望各部會在遇到相關的問題，其實青諮會其實是資源提供的平台，我們都有各自不同的專長，我們都很樂意提供相關的資訊或者是自己知道的一些管道或者是平台。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "像原住民跟SDG關係，現在已經有亞洲民族對照表有169項的目標，與原住民族的普世宣言跟對照都已經出來，所以這並不是很心態上的討論，在國際上已經越來越主流化了，因此我們希望在寫討論的時候，不要再將這部分原住民族的討論放在最後，也就是辦理什麼會議的時候，會邀請族人朋友們來演出，這個是我在各部會不斷聽到的回應，這個並不是參與，也不需要強調。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "並不是有邀請年輕人坐在會議桌上就有empower，也不是這個定義，最重要的是觀念的翻轉，如何轉型是最大的重點，這並不是這次開會完後就結束了，這個要不斷地討論。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我也要瞭解各部會沒有辦法達成的原因是什麼，大魔王是什麼，有沒有辦法變成小魔王，從一些其他我們可以一起出發的地方開始先做，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因為我去年才開永續會第一次會議，因為永續會裡的每一個委員都有各種不同的偏好，以至於沒有辦法……把聯合國160項全都放進來，不然就變成大鍋飯了，所以這一次才會強迫分組，某幾個領域就由誰去分組討論，人少比較好協商，協商出來就彼此互相尊重，先訂出來再說，不然就會一直繞圈子，大概是這樣的意思。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛委員所提的意見，環保署都有聽到吧！這些意見請環保署納入參考，等後續目標確定之後，要變成各部會的施政策略時，看能否將這些背後的觀念展現出來。" }, { "speaker": "林全", "speech": "請環保署再跟張政委聯繫一下，並轉達這些觀念；等這些target訂下來之後，後續的觀念也要把它講清楚。" }, { "speaker": "林全", "speech": "把這個結果也讓我們幾位委員知道，若有任何問題，我們在青諮會再來溝通，這個是長期的工作，觀念改變有時沒辦法只靠一次的溝通，可能要講一輩子。（笑）" }, { "speaker": "林全", "speech": "我以前在學校教書的時候，這個是開玩笑講，一個人的觀念來自於我們過去的生活經驗，像我已經六十歲了，我觀念改變需要再花六十年，要改變我的觀念有一點困難，要改變年輕人的觀念還有機會，你們是二、三十歲，改變你們的觀念是二、三十年，所以現在要勇於接受新觀念，能夠把下一代的觀念改變過來才會有希望，不要期待我們這一些老人，這也是我們成立青諮會的意義——這是我發發牢騷。（笑）" }, { "speaker": "林全", "speech": "要靠大家一起來努力，絕對不是一次就能解決，包含我在內，我們也要學習。這些意見將請張政委參考，我想你們一定會持續關心後續進度，後面若再有什麼想法，可以再繼續提出來討論。" }, { "speaker": "林全", "speech": "接下來下一個議程。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "院長、政委及各位夥伴大家好，我是青諮委員阿峰，這一個提案跟其他的委員比起來真比較不是那麼專業，事實上我這一個（議題）回覆最多，大概有二十二個單位回覆，每一個單位都有回覆。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "但是我覺得回覆不同的單位，對於青年的看法比較不一樣。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "這一個提案想要做的一件事是，邀請青諮委員去當委員或者是顧問或者是評審委員的概念，我的概念比較像當初政委也有被部長邀請青發署分享，很簡單，就是讓委員們到部會裡面去認識各部會的年輕人或同仁，我必須這樣講，絕大部分的長官們，就是部長們、院長們，一定會非常積極認識年輕人，因為現在整個趨勢就是這樣子。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "但是各部會的同仁，他們平常作業非常忙碌，想要認識年輕人是比較困難的，除非願意花很多時間參與，可是這個時候如果可以去認識他們，而他們應該認識我們，就像院長剛剛所說的一樣，如果要改變長官們，要花六十年，但是同仁是很年輕的，他們願意改變，只是他們往往使不上力或者不知道要用什麼方法。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "像我創業的時候，半夜11、12點會聯絡我的公家機關的同仁或同事是很年輕，他們也願意跟我們學習，可是我後來發現比較少的機會可以一對多，大部分都是一對一的機會。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我剛剛算了，我們將近是二十五位委員，每一個委員一年用四次分享的機會到各部會裡面跟同仁們分享，我反而比較不希望都是部長們來參與，我覺得部長或者是次長，每一天都接觸到年輕人，不管是抱怨或者是陳情的一大堆，但是反而同仁們沒有那麼多的機會。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得政委可以分享那一次的經驗，我們青發署的同仁們事實上問了很多問題，真的都是滿有趣的，而且是很年輕的，例如問臉書操作如何更好，我們做了那麼久的臉書，為什麼還那麼多人抱怨，年輕人到底在想什麼。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "可是事實上他們的年紀也不大，他們可能三、四十歲，但他們也很想多多認識年輕人，所以這一個提案會比較偏向於經濟部跟教育部提到的部分、第67頁第二個部分比較像我的概念，也就是讓新進的同仁上可以跟委員們，或者是比較年輕跟政府比較有交流的青年們作交流，或者是經濟部第2點也覺得都滿合適的，我的概念是這樣，希望有更多的機會，以上謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以這幾個部會有回應的部分，你滿意嗎？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "很多部會都有回應，但是比較偏向於例如開什麼會議的時候會找委員來，比如開什麼審查報告會找什麼委員來，在審查報告的程度已經來不及了。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "專委也在，事實上專委就是會有事沒事就會找我過去聊一下，就是年輕人在想什麼方向，明年要推什麼案子，年輕人比較願意來聽跟看，這個時候在整個想法還在萌芽的時候，青諮委員就有辦法參與，這樣是最好的，如果等到要開審查委員會、預算都已經切好，我們提供的真的很有限，我們提供的承辦同仁會很痛苦，他們要改變是很痛苦，但是在萌芽階段，或者是萌芽以前認識我們的時候，我覺得是最好的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "其實我覺得你這個提案不是小提案，是很大的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "公務員或政府部門通常在研擬提案或政策的時候，他們是根據既有的框架、思維往前走，這個思維經過一段時間之後，如果跟社會有所落差，等到出問題時才找青年朋友來討論，這個可能已經來不及了。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是，在政府機關開會前醞釀一些想法的，會想到找青年朋友參與嗎？可能也想不到。會想到青年的時候，通常也就是每次遇到挫折，無法跟各位青年溝通、或不瞭解各位青年想法的時候，才會納入正軌的溝通機制裡面去。所以，如果要建議各部會增進對新世代青年的認識，有沒有具體的做法？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "一種上我覺得做法滿簡單，每一個委員一年用四次的機會，讓各部會認領，我們可以到各部會分享，應該是說他們的議題是什麼，我們去分享……" }, { "speaker": "林全", "speech": "……我擔心如果部會本身沒有一個動機去瞭解青年的想法跟他們業務之間的關聯性的時候，部會不會認真地把它當作一個工作來看，這個是我擔心的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "其實這個觀念在於，我們應該先選定議題，也就是哪些議題是讓青年參與比較適切的；例如像剛剛講的教育部青年署，因為他們的業務跟青年畢竟有關，他們就是要解決青年的問題，所以當然會來找你。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但因為我是在財政部做了很久，如果你說國稅局，可能就不一定會想到青年的問題；除非報稅的時候，網路不通，被年輕人罵得要死，就是不通，因此才會想到要聽聽看青年到底喜歡用什麼樣的方式來報稅，也許才會想到讓青年參與。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我覺得是不是應該盤點政府部門裡面，有哪幾個部門需要更認識年輕人的想法，我們先從那幾個部門的業務來著手，然後去選一些業務，讓各位青年委員有機會去發聲、表示意見，可能會是比較好的做法。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我講的不見得正確，我只是擔心把各位的時間整理好分送過去，到各部會就是給你們開個會，然後回家了，幫助不大，我比較擔心這一個問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以，我會建議……" }, { "speaker": "楊偉甫", "speech": "這個案子我有一個建議方式，因為我們最近要開始推動「能源轉型白皮書」的公民參與機制（http://energywhitepaper.tw/），在全台大概至少會有四個場次預備會議，接下來的層次會一次次地拉高，希望在凝聚共識之後，未來能出版能源轉型白皮書。" }, { "speaker": "楊偉甫", "speech": "這個過程當中會涉及到不同的層面，為了建置一個完整的民眾參與機制，我想可以在這一個機制裡加邀青諮會的委員來一起探討，讓彼此有一個可以連結的管道。在這個會議裡面，我們讓能源局提出計畫，也讓能源局的年輕同仁一起來參加，並藉由這一個機會讓大家能夠互相認識。而如果一開始沒有議題的話，雖然這個會開起來可能會有一點奇怪，不太容易有共同興趣，但至少藉由這樣的場合，讓經濟部年輕朋友們跟青諮會的委員有第一次接觸的機會，相信以後更多的機會就會逐漸出現，或許也可以在那個會議裡面引導到未來什麼樣的機會或者是什麼方式，總之先讓我們來試行看看。" }, { "speaker": "林全", "speech": "很好，謝謝次長。" }, { "speaker": "林全", "speech": "也許就像這類的活動。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "院長、各位委員，黃委員在這次的提案，正是我跟羅署長一直思考的，既然有一個單位是青年署，我們真的要認真思考年輕世代關心的事，他們用什麼樣的方式彼此溝通，也包含他們使用的媒介。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "所以當時就促成了邀請行政院團隊當中，也就是唐政委，與青年署同仁的討論，那一次討論也有邀請幾位青諮委員來參與，當時的討論是內部同仁的參與，回應其實很熱烈，當然也是因為青年署的屬性有其特殊性。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "其實各部會或是相關機關，應該有那樣的機會，讓我們自己的同仁重新再思考，當時會想到青年署，是因為青年署規劃很多議題跟活動，但常常感覺是侷限在有參與的成員才瞭解政府做了什麼，但是我想在各個領域或者是全國，其實並不是只侷限少數的參與，在此也感謝政委。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "我也另外提一個分享，就是教育部的「課綱審議」，這確實是很深度的青年朋友及學生參與，因為我在主持過程中也發現年輕人關心的面向，雖然他們也是學習者，因為他們在學這些課程，但是我發現這也是新的刺激，因為長期以來課程都是學者、專家及第一線的老師在規劃，常用慣有的模式思考年輕人應該要學什麼，我發現年輕人加入之後，會有很多新的激盪跟刺激。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "我想也許整個政府在推動各項政務的時候，有一些不只是實質參與的角色，現在還在進行當中，我發現經過這樣的方案參與後，其實也會改變過去思維，因為改課綱最難的是大家永遠會劃好固定的領域，要改變它很難，我發現年輕人進來以後，衝撞特別快，今天與會的不只是委員，我想很多部會也可以重新思考如何真正理解青年，這兩個進行中的事情，我大概作一個報告與分享，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "潘部長提的那個，也是很好的切入點。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我建議青諮會開會時，假設黃委員你能夠想到或看到一些業務，好比像國發會的「全民來Join-公共政策網路參與平臺」，需要讓青年、讓外界的想法可以進入政府部門，以增進政府對新事務的認知……。請國發會幫忙盤點一下，各部會有哪些業務是適合開放給年輕朋友們一起參與討論的，並且也可以視需要透過青諮會的平台進行確認。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是我建議各位既然對公共事務這麼有興趣，也可以主動去看哪一些業務切進來是比較容易的，我們希望將來有機會在觀念上多作溝通，或者是有個持續性溝通的介面或平台，這樣才能翻轉內部各決策者的思考及思維方式，這樣會比較好一點。" }, { "speaker": "林全", "speech": "今天國發會有同仁在，是不是可以參考楊次長或潘部長提到的業務進行後續檢視？" }, { "speaker": "張富林", "speech": "報告院長、各位委員及各位長官，剛剛黃委員所提到的這一些目前的狀況，楊次長跟潘部長所提的，在整個政策形成的過程議題面向非常廣泛，是可以透過選題的機制來處理。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "後續上我們會遵循今天的會議決議辦理，也會請各部會思考針對其業管的重要政策或者是政策推動的過程中，以政策執行過程中的政策參與利害關係人的角度，有那些政策議題能夠讓青年參與。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好，就這樣處理，我也鼓勵各位委員及教育部青年署如果可以的話，就一起參與，讓這些業務可以逐步把青年的觀念導入。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "大家好，我是哲豪，這一個提案其實比較單純，大家平常可能都會去如廁，但是在校園裡面廁所的使用，有很多性別的同學對於使用的權利，因為臺灣近年來已經對於並別平權這一件事的意識逐漸高漲，但是在實際空間的落實上還有很大的落差。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "我這一個提案在說明的部分，其實有一點刻意爬出國際上開始有女生使用廁所是在英國，而且是很晚，女性才可以使用公共廁所，以前女性不能使用公共廁所，接下來才是黑人跟白人，之後就可以上廁所，接下來是身心障礙者，接下來是跨性別者，也就是每一個年代的背景都有一個不同族群對於廁所使用上有很大的限制。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "我們國家在推動廁所運動機制，1990年年代是從臺大開始去使用到女性使用廁所的這一件事，女生都要排隊，很自然就是排，但是對女生身體結構來說是有很大的負荷，因此那個年代，台大的女生就爭取為什麼女生要上廁所，臺灣在政策上有一些改變，比如在建築技術的規則上去注意女性使用廁所的權利。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "第三點，漸漸從女廁的權利運動進入到跨性別的問題，國際間在1990年代開始，臺灣這一些議題也討論很久，但實際的落實上，可以從第4點看得出來，有些大專院校在推動性別友善廁所，通常是把身障廁所換個標誌，也就是男、女跟身障，讓使用的人會覺得我是身障或者是弱勢，我剛剛去行政院上廁所，身障廁所也是分男女、身障。有些學校在落實性別友善廁所推動的運動，我們認為在實際上跟大專青年有一些落差。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "其實本案是藉由學校推動性別的這一件事從空間開始，也就是從最平易近人的措施開始推動，如果大家知道葉永鋕事件，像臺灣對於很多性別的教育都是從教育或者是家庭文化，而這一些文化就會形塑出我們未來對於空間使用的想像。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "像葉永鋕就是在廁所被霸凌，他的個性比較女性，然後被男性霸凌，就不喜歡去男生上廁所，像在那個年代的背景，這樣的事件都會發生。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "我具體的建議是，其實不外乎會很想要知道教育部在盤點全台大專院校，其實現在有很多學校在推動性別友善的議題，但是我們覺得只是形式上標誌，或者是把男女跟身障使用在一起，但是真正落實性別平等這一件事，背後教育的目的在大專院校並沒有達到。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "青年參與每一個部分，其實是從教育開始，現在使用的狀況跟問題與現制到底是在哪裡，我們在國家平台上是看不到類似的盤點與調查。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "我覺得不太可能去除，至少會增設，像台大我知道，很多建築在蓋，有一些規劃會去思考所謂的無性別廁所，也就是把性別這一件事去掉，也就是回到使用的角度。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "所以不只是量體或者是空間，我覺得學生都可以參與學校這一種規劃或者是性別平等的議題，也就是從校院開始。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "因為我自己在台大年數，所以我知道學校有校院推動小組及行院平等委員會，在參與的時候就有這一些機制，聽說其他的學校有很難的運作，更進一步理解是，目前全臺灣的學校到底在執行這一件事的落差或者是限制是在哪裡，我的提案就是類似這樣子，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好，這一個部分我們請教育部、或是哪一個部會回應一下？" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "感謝胡委員的提案。" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "教育部在推動性別平等教育工作上一直是以尊重多元的性別差異，促進性別地位的實質平等做為努力的方向。會後教育部將正式發文，盤點調查各大專校院建置性別友善廁所的現況，同時鼓勵各校邀請學生代表或對本議題關注的師生共同參與相關的規劃會議。有關調查與盤點的結果，再提供各大專校院了解與參考。" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "至於委員提到教育部推動本案的整體規劃，學務特教司將研議是否結合推動性別平等主流化計畫，來鼓勵各校來推動，未來將研議是否透過相關的補助辦法，鼓勵各校後續有更實質的具體作為，也許會後可以再跟胡委員進一步討論，以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因為現在院裡的空間有限，所以只能先把無障礙廁所變成性別友善廁所。但我覺得如果要的話，應該來看性別友善廁所的設計是不是也應該有所思考，也就是應該跟一般的廁所不一樣，我是外行，不過我猜想應該要有。如果要有的話，好比這樣的廁所應該要有什麼樣子，而這個規格要讓大專院校知道，將來可以適用在其他地方更好，將來新建築或者是舊建築改裝，都會比較好一點，是不是應該這樣子？國外有沒有什麼設計？或者是有什麼建議？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "身障已經有漸漸提高，權勢有一些國家在討論設計的這一件事。" }, { "speaker": "林全", "speech": "內部有沒有設計？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "內部也有，內部的空間，比如到底要變動或者是馬桶或者是什麼，其實細節是到廁所的標誌，現在那個標誌其實參與的機會跟平台都沒有的，認為就這樣畫。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "其實討論跟空間的配置，確實在國家有推動，像我知道的是目前廁所的設計是不會有所謂男女跟身障的符號，而是另外一種符號的想像，那個符號的想像到國內要如何設計，這個是可以討論的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果各大專院校也不知道怎麼弄，我想是不是在推動這個制度前，要先……" }, { "speaker": "性平處代表", "speech": "院長、委員及各機關代表，性別平等處代表發言。" }, { "speaker": "性平處代表", "speech": "有關於公共空間的性別友善性，其實性別平等政策綱領非常地重視，在我們協調各部會，從103年推動綱領的過程中，其實我們的內政部建築研究所也非常重視性別友善廁所的議題，所以在104年，其實已經有提出這一個建築研究所對於公共場所的性別友善廁所的這一個規劃建議，包含空間配置、設置規劃或是標誌的設計等等，在設置進一步，105年有提出性別友善廁所的設計手冊的研究案，裡面對於他蒐集國內外三十四個案例，就包含了地方政府、戶政所及各大學友善廁所的部分，還有國外的一些案例都有做了一些歸納的整理，所以已經有一些設計準則的研究報告，內政部建築研究所在完成設計手冊之後，也許可以供教育部在推廣或者是補助各大專院校在討論的時候可以作比較完整的基礎，以上。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分，內政部的手冊已經定案了嗎？或還沒有？" }, { "speaker": "性別處", "speech": "研究案已經定案了，我相信會針對研究案的部分會再提出機關自己的版本。" }, { "speaker": "林全", "speech": "營建署？" }, { "speaker": "性別處", "speech": "內政部建設研究所。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這樣好不好？請內政部建築研究所研擬出性別友善廁所的設計手冊、或者是基本規格供大家參考，包含標誌等等，提供給各大專院校參考，好不好？" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "謝謝院長，不過各校的情況不一，有些學校的建築相當老舊，在設計改建上較為困難。教育部未來會提供內政部建築研究所完成的設計手冊以及相關的改建案例給各校參考。不過我們更希望能鼓勵由下而上式地進行，讓各校鼓勵同學發揮創意，也增加同學共同參與的機會，設計出更符合各校各種不同空間、更具特色的性別友善廁所。" }, { "speaker": "林全", "speech": "很好，那就這樣來處理，可以嗎？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "那是主流化，已經公告在教育部？" }, { "speaker": "黃蘭琇", "speech": "對，教育部有一個「公私立大專校院比照行政機關推動性別主流化試辦計畫」，未來我們將再研議看看如何結合相關辦法， 具體鼓勵各大專校院推動建置性別友善廁所的工作。" }, { "speaker": "林全", "speech": "也許不可能讓所有的建築物都有，但至少未來新建築物納入考慮，好不好？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "（點頭）。" }, { "speaker": "林全", "speech": "接下來議案就結束了。有沒有臨時動議？" }, { "speaker": "林全", "speech": "……在大家還來不及想清楚之前，我們會議是不是到這邊就先結束了（笑）？" }, { "speaker": "林全", "speech": "就這樣子，下次我們再來開會。謝謝大家！" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向準時開始，所以就準時九點開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很謝謝大家今天來這邊討論連署案，我想先跟在場的媒體朋友說明一下：這一次我們有兩個會議地點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在所在的是第一會議室。有另外一個第二會場，能夠容納比較多關心的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天我們討論這一個案子，很感謝提案人，以及所有到現在八千多位的連署人在「Join」平台上。負責「Join」平台的朋友今天也在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台，從成立到現在，已經有超過四百萬人——不是人次——在上面組織，表達自己的想法跟訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從今年3月開始，各部會的開放政府聯絡人——今天有好幾位在這邊——每個月挑三個案子，用跨部會的方式來協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們第十二次協作，之前十一次都在台北。這次因為關心的朋友們，包含第二會議室的人數，比我們在台北的人多，所以應該是我們過來，所以我們就過來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的協作會議，就像剛剛講的，有兩個場地。我們收到的所有各位講的話，不但是會線上直播出去——現在Youtube上已經在直播了——也會請一分鐘可以打三百字的速錄師，即時做成文字記錄，一切都會如實在下個禮拜一的政務會議上呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為院長也很關心這一件事，我會跟院長及其他政務委員，進行實質討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以今天我們要做的事情，其實就是聽大家的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家的想法，我們在這邊確認一些提案人所提到的，不管是直升機從這邊後送所需要，實際上不管是時間、金錢、人力這一些成本、效益，還有這邊也有幾位醫院院長反應出來的醫療資源，有點像「本島中的離島」，是比較不足的部分。這一些部分我們在確認之後，都會放在線上的協作白板系統上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天兩個會場，這一個會議室是由芳睿來主持。芳睿是臺灣人吧？（笑）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿是在英國皇家藝術學院，學服務設計的碩士，隨後在英國內閣辦公室的政策實驗室服務，帶領英國公務員來做這樣的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝她學成之後還願意返鄉服務，現在在這邊進行專案顧問的主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她會以很衡平，不會特別偏公務員，或者是偏大家任何一邊的狀況，帶領大家做事實上的收集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二會場，在我講完這一番話之後，我就會到第二會場。第二會場的朋友們，剛才已經收到有關於景觀、市地重劃，或者是一些其他訴求的朋友們，都可以在第二會場有充分表達的機會。我們希望把第一會場聚焦在一開始提案人提的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講一些庶務性的東西。現在有360度的直播、2D的直播，這些直播的畫面會拍到現場、回答線上網友的問題。這個直播畫面同時會在第二會場用投影的方式放出來，也會有聲音，等於是我帶著第二會場的朋友們，看著這邊開會的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二會場的朋友，如果他們想要有一些意見進來的話，大家可以看到第二會場朋友們的call-in會顯示在這邊（https://app.sli.do/event/o9kmcee1/ask）。如果有提出額外的事實、想要表達的事情，我們也會收到協作白板上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二會場的朋友們，如果剛好沒有帶手機的話，第二會場也會有幫忙轉寫的服務，可以坐到我旁邊或者是同仁旁邊，小小聲講些什麼，我們會幫忙打字收集到線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，我在第二會場，等這邊都結束的時候，我會連線過來這邊跟大家確認一下大家收到的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管收到什麼樣的狀況，我會如實在星期一的時候，帶去與三長跟政務委員們討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是今天時間跟空間的情況。待會如果媒體朋友們想要問我額外的問題，為了不打擾這邊的討論，就是在我從這邊走到第二會場的過程裡面，再來進行採訪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是整件事情，我沒有想要致詞什麼，我多講一分鐘，各位就少一分鐘講話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就全部交給芳睿，我等一下去第二會場看大家，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在政委移動到第二會場的過程中，我們報告一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現場除了等一下的討論之外，另外有一個線上的工具，也就是現在在螢幕上看到的sli.do，如果各位有手機，我們現場有提供網路的服務，如果接上網路之後，打sli.do，提供一個號碼就是630，也就是今天6月30日，就會進到剛才的電子白板與問答。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為很多人都有很多的想法，我們麥克風只有一支，最主要的意見在簡報上都有。大家覺得簡報上有需要確認，或者是額外的意見，都可以在sli.do上面打上去，又或者是上面有意見講得很好可以按讚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們會做以下處理：辦公室的同仁會將意見上面，如果是原來在芳睿的白板裡面沒有看到的，會移到電子白板上，會變成所有意見的一部分。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，有些在第二會場的意見，我們也會同時看得到。第二會場有一些跟這一個議題沒有關連的，政委會在第二會場直接處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "同時第一會場、第二會場，甚至是全國、全世界，都可以使用這一個系統，對這一個議題表示意見。議題以外跟恆春有關的意見，政委會處理。大概的進行是這樣子。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委已經到第二會場了。我們可以進到正式的程序。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家來參加今天的會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我大概花十分鐘的時間，跟大家解說一下開會的方式跟流程，接下來請提案人這邊進行口頭三分鐘內的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天的簡報比較多，我這邊解說完流程之後，就會讓提案人這邊作三分鐘的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著我們會分四大議題的討論，也就是在會前會的時候，有跟各位盤點出四個跟今天要討論的議題方向，我們會就這四個方向讓相關的部會作一份簡報，三分鐘之內的解說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下麻煩部會在做三分鐘簡報時，可以不用按照上面的字唸，講重點就可以。也麻煩等一下與會聽各部會簡報的同仁，可以利用桌上的便利貼，若對部會同仁的哪張簡報有問題的話，為了不要打斷，若有問題要提出的話，可以在便利貼上寫出您對於簡報的問題，會有一個綜整的時間讓大家發言。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還有一個庶務上的問題，跟大家報告一下。因為我們現場會有紀錄，就是剛剛政委提到的會有速錄，她手上當然有座位表，但是為了讓她方便，也為了讓在場的朋友們大家都認識彼此，當第一次發言的時候，可不可以先講一下您希望被大家怎麼稱呼，以及與今天會議的關係，好比張專案顧問是行政院的專案顧問，來這邊主持這個會議。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果是公務機關的朋友，您是哪一個部會，跟今天的議題關係是什麼，做一個非常簡單的介紹，方便紀錄，也方便在場的大家認識，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思耽誤大家的時間，我快速告訴大家這個會議進行的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "非常感謝各位的參與。會議的名稱是「協作會議」，「協作會議」各位參與是非常重要的，如果越多人去參與我們這樣子研議，在討論未來建設的方向，就會越多人會滿意跟願意去使用，所以參與是最重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與的部分，有分兩個不同層面的參與。一般的流程是政策頒布的過程，比較像由上而下，政策先形成之後，才會有相關的流程跟系統產出，這一個系統產出之後會有維護的方式及法規產生，最末端使用者常常就會產生出反彈，因為一開始政策制訂的過程中，使用者的聲音沒有被納入，這樣的政策或者是公共服務，就會產生停滯的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在嘗試的方向，是用新的流程去執行。我們把使用者拉到最前面，就像今天各位都跟這一個議題有關，這邊指的使用者並不是末端的使用者，這邊的使用者是指所有的使用者，包含服務提供者、專業人士、組織等等，把大家的意見納入討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個時候，我們等一下就會進行問題的盤點，這個時候就會把非常多的意見納入，可以幫助我們在第二階段之後服務要改善時，我們可以把這一些意見納入進來供參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這樣的參考之後，所做的系統或者是政策或者是法規跟維護，都是比較圓融的，因為各個角度的意見都被收納進去，這個時候真正的服務或者是政策執行之後，在意見回饋時，就不像一般的流程會有很大的反彈跟停滯的狀況，這個也是今天會議非常重要的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講到參與，各個參與的部會是跨業務、部門、相關的單位、專家學者及末端使用者的部分，其實大家的聲音都有納入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們秉持開放政府的精神，開放精神其實是希望可以扭轉政府架構組織的文化。願景的部分我們有分可以是透明、參與、課責及涵融的願景去推行這一個會議的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "實際的執行情形，我們就會讓大家用開放思考跟合作的方式來討論議題，並不是像一般的會議形式是一個接一個，然後沒有討論的空間。我們也會有開放政策決策的過程，像我們今天都會有逐字稿跟直播的錄出，也會有sli.do開放給線上不能來這一個會議室的民眾可以參與，第三個就像今天開放各個不同利害關係人，可以一起來參與今天的會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天我們希望解決的方式，並不是來討論解決一次性的問題，希望我們可以往上拉一個層次，是一個協作的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "什麼是「一次性問題」？好比這個房間有很多蚊子，就給每一個人發電蚊拍，但是這樣並不會讓蚊子減少，只是一次性的解決方案。如果我們可以拉到一個層次，變成是跨部門領域去合作，不論是清潔環境或是加強防護措施，又或者是有相關的法規或者是要點，可以一起來全面性解決治本問題的話，我們可以朝這樣的方向來前進並討論我們的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講了一下這一個會議的方向，非常重要的，剛剛有提到開放思維跟討論的方式，這個很抽象，我舉一個例子讓大家參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（圖片顯示一條河）今天看到一條河，如果命題是：「可不可以蓋一座橋到對面去？」，這個時候大家內心想今天有什麼樣的橋、什麼樣的顏色跟結構，可能會產出非常多不同樣式的橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果今天換一個問問題的方式：「可不可以幫我思考一個到對面的方法？」，這個時候解決的方式就可以有非常多元，所以這個就是在講思維跟問問題的方式，我們可以更開闊去想與定義問題，這樣子相對的解法就可以比較多元，也希望今天可以帶入不同的思維。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會議的議程是四個小時，一般在處理非常大議題的時候，會有很長的時間在討論，但是我們今天會議的目標是我們四個小時要討論出什麼樣的內容，跟大家說明一下，今天主要的目標是把我們今天盤點到的問題都作一個事實上的對焦，如果我們還有多餘的時間，我們可以針對這一些對焦後的問題來想相關的解決辦法，這個是今天的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是，這一個議題，不會因為這一個會議結束就結束，它會有後面的過程。綠色標到的部分就是今天會議的議程，我們今天有共識形成要解決這樣的問題，所以我們已經在紅色的點進行盤點，「箭頭往上」的部分代表「擴散」，也就是讓大家稍微討論有沒有在簡報中沒有討論到的問題，因此希望納入討論，等於會給大家這樣的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「箭頭往下」代表「歸納」，也就是收斂，等於找出真正的問題點，我們就會在紅色的點作問題定義。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有時間的話，我們會繼續往下「發散」，針對已經定義明確的問題，我們去想相關的解決辦法，所以這個是大概今天會議的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這一個會議開完之後，也會讓相關的部會帶回去作後面第二個方塊的部分，也就是更深入政策或者是服務未來要如何改善的設計及測試，甚至到執行，這個是後面會繼續往後接的部分，因此不會這一個議題在今天討論結束，而是下一個會議的開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟介紹一下今天的議程，從9點30分到11點會進行剛剛第一個方塊的問題盤點，盤點到11點的時候，會讓大家11點至11點50分自由用餐，可以讓第二會場的民眾有發言的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "11點50分到12點30分進行第二階段的概念發展，如果還沒有把第一階段的問題收納完的時候，我們會把第一階段的問題收納清楚為主，有餘裕的時間我們再來想可行性解決方案的評估，我們今天的議程大概是到12點30分，會做一個總結，12點30分至45分可以讓有想到概念發展階段的分組可以發表大家想到的可行性解決辦法，分享完之後我們就會有大概十五分鐘的總結跟意見交流，議程結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們等一下會開始進行問題盤點的部分，也跟大家解說一下剛剛我們有在sli.do上貼上連結，這一個是數位白板的連結，這個是整理成思考的脈絡，我們今天有四個議題要討論，上面的便利貼都代表不同議題的脈絡，所以這樣的方式是可以幫助大家思考我們現在在哪一個議題現象，也避免討論到不同的事情，因此這樣子是幫助大家整理議題的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是問題定義的方向，會帶大家收斂一下每一個問題（投影：「定義問題」）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天是一個平和的場合，希望大家良好溝通、互助文化跟互助合作的文化，如果有任何的問題也都希望可以提出討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議的目的是可以讓每一個人的聲音提出，大家帶著不同的想法前來，可以帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會帶大家作問題盤點的部分，有三個比較重要的小技巧跟大家分享一下，問問題的方式，像剛剛提到過橋的概念讓大家參考。如果等一下要針對一些簡報或者是針對議題希望提出的部分，就可以把問題敘述比較明確一點，我們在整理的時候也可以把同樣脈絡的問題歸類在一起，方便我們討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（開realtimeboard：https://realtimeboard.com/app/board/o9J_k0G2Vcg=/）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我來說一下議題分析表怎麼看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比較重要的是議題面向的部分，因為這一個會議有開過好幾次的會前會，已經有先就提議人跟附議人這邊所提的爭點作一個初步的整理，所以我們今天討論就會在這四個面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個面向是「空中救援」，第二個面向是「當地醫療資源」，這個是我們今天要討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個面向也是有盤點到的問題，但是比較不是立即可以解決的。如果我們第一個面向跟第二個面向在早上討論完成後，大家希望就第一面向跟第二面向討論可行性解決辦法，而不討論第三個面向跟第四個面向的話，我們也會尊重大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果第一個面向跟第二個面向爭點討論完之後，大家也可以再針對第三、第四面向發展意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此可以分這兩個層次及這四個面向。這個連結，大家在sli.do的連結，從手機點進去可以看得到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以看到「2」的部分，便利貼有按照問題的脈絡表示，所以大家在一邊討論的時候，我們也會同步把大家所提的意見跟問題點同步整理上去，方便大家我們現在討論的脈絡在哪裡，也可以跟大家說明一下，我們把時間交給提議人幫我們作口頭報告，三分鐘的時間。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "感謝各位長官千里迢迢來到恆春。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "跟大家報告一下，恆春半島有臺灣第一座國家公園，也就是墾丁國家公園，成為東亞之光的鵝鑾鼻燈塔。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "每一天在恆春的上空經過的航機有超過一千架，來往的船支，包含商船，尤其是漁船，我們底下就是臺菲爭議的海域，每年六百萬的遊客、十幾萬的當地居民，我們在恆春半島卻只有三家中度的救護醫院，我們沒有任何一家重度的救護醫院。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "三家醫院的ICU，總共加起來只有十四床。在枋山以南各單位的救護車總數只有二十二輛，如果發生什麼事故的話，尤其在重度醫療的部分，往往後送的過程中會魂斷台26線，也就是為什麼我提出是不是能用空勤直升機來進行後送的任務。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "為什麼要駐點？因為你駐點以後，第一個你可以擴大空勤任務的範圍，可以延伸到巴士海峽（https://issuu.com/pdis.tw/docs/20170630-0）這一張是空勤基地部署，這個是6月1日開會時提供的，大家可以看到本島巴士海峽這一塊就是空缺。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "恆春機場本身有陸軍航特部，為何要提黑鷹直升機？航特部也是在使用黑鷹直升機訓練，所以以備料、維護，甚至於棚廠的支援性，我相信這對空勤來說都是比較有利的，而且可能在經費、預算上都還會更節省一點，因為可以使用陸軍的敦親睦鄰、可以追加的部分。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "還有一個，蔡總統才剛剛講過「機會是留給準備好的人」，我們半島的居民我們準備好了，政府願意不願意給我們這一個機會，以上報告，感謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提議人這邊的簡報。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不好意思，有一個程序問題跟大家報告一下，現場當然有wifi，但是wifi的資源主要是要用來直播給全國的觀眾看，所以拜託現場儘量不要作影片下載或者是直播，就會吃到網路資源，我們的直播可能就會受到影響，直播出問題，會覺得我們是不是在這邊黑箱作業，這樣也不太好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以拜託大家，現在整個會場是在直播的狀態上，所以如果要觀看直播的話，就點sli.do上的網址，就可以看直播，麻煩大家保留網路資源給直播，外界也可以看得到在這邊做什麼。時間交還給主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝參事的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來進行第一個面向的討論，也就是空中救援的部分，跟空中救援議題面向相關的有空勤這邊的簡報、國防部這邊的簡報、屏東縣政府消防局簡報，等一下會給這三位簡報各三分鐘的時間，幫我們簡短說明上面的內容，說明完之後我們會有一段時間可以讓大家討論，各位與會者桌上的便利貼上，如果有針對剛剛簡報有什麼問題，也可以記一下，我們可以在簡報後讓大家有一些時間針對簡報的部分提問題，所以也麻煩大家幫忙記錄，這樣可以方便我們討論時可以更節省時間，我們就請空勤總隊簡報。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "主席、各位鄉親代表、在座各位部會長官、先進，針對許先生在公共政策網路平臺提議「內政部勤務總隊設駐恆春機場」，報告人曾富禮，使用時間五分鐘。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "簡報大綱計有緣起等四項摘後詳報。本簡報並非本總隊對此案的正式回應，希藉由本簡報內容讓鄉親瞭解本案現況機制，本部將於7月16日公布正式的回應。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "在緣起的部分，再概述一遍，許先生在5月16日於公共政策網路參與平臺提出「請求本部空勤總隊設駐恆春機場」，已達五千人以上連署成案。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "提議的重點有兩個：第一個是進駐恆春機場，可以化解恆春機場淪為蚊子機場的污名。第二個 ，本總隊執行五大任務，進駐在恆春機場之後，可將救護車後送的八十分鐘縮短為二十分鐘，重大疾病空中轉診亦同。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "在6月20日已達八千四百多人的附議。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "本部空勤總隊編組人員於5月31日到恆春航空站拜會與現地評估，在6月1日航站會議室與許先生、地方代表會晤，就本案提議內容進行確認及說明。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "會前協調會議中，為確認各部會權責與提案人當面溝通與協調，本部空勤總隊於6月14日下午2時召開「開放政府聯絡人協作會議」跨部會會前協調會議。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第8頁）報告本總隊目前現況，除了幕僚編制之外，下轄三個勤務大隊。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第9頁）飛行員編制是一百員，現員是九十五員，各勤務隊的員額是六至十二員，其中不包含黑鷹直升機。每日是二至六員，編成兩組，二十四小時兩架飛機的備勤。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "上表的部分是包含總隊部及勤務大隊，總共是九十五人，實際上在第一線勤務隊是八十六人。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第10頁）在機隊部署部分，松山機場AS－365三架、花蓮機場有UH－1H四架、臺中清泉崗機場區分的兩個機型，一是AS－365，以及黑鷹直升機五架。臺南機場是定翼機一架，小港機場是AS－365三架，臺東豐年機場是UH－1H三架。服務的整個範圍是在臺北飛航情報區內。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第11頁）本總隊的五大核心任務，區分空中救護、空中運輸、空中救難、空中觀測及觀測偵巡。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第12頁）申請程序的部分，本總隊接收到行政院國搜中心指派之後，按照任務屬性，派遣勤務隊所屬的飛機，以作應援。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第13頁）在任務統計的部分，近五年的任務統計：空中運輸九十三架次，佔1.6％；空中救災是七百六十一架次，佔13.6％；空中救難是兩千一百餘架次，佔37.7％；空中救護是九百七十架次，佔17.2％；空中觀測是一千六百餘架次，佔29.9％。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第14頁）在任務執行地區，具有基隆市等二十二個縣市，總共執行了四千六百四十架次，以屏東縣為例是兩百二十餘架次，佔4.78％。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第15頁）空中救護統計，各地區十四家醫院，總共是八百五十八架次，以恆春地區三家醫院，近五年都沒有申請。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第16頁）飛機航程的部分，以高雄駐地的AS－365N，用最大馬力、空速一百二十海浬飛行，到恆春機場是二十五分鐘，其他地區請參閱。假設從臺東豐年機場使用UH－1H，最大的馬力飛行，時間三十分鐘，可到恆春機場站。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第17頁）黑鷹直升機編成，本總隊獲得黑鷹直升機區分六年四個階段，預計到110年獲得十五架黑鷹直升機。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第18頁）現階段需要派人到美國實施黑鷹換裝，返國之後人員再做國內任務訓練跟專精訓練。汰除飛行員在國內實施海豚直升機的換裝，機工長接受美國技協小組的維保訓練，所以本總隊第一線飛行人力不足的狀況，直至110年。" }, { "speaker": "曾富禮", "speech": "（簡報第20頁）設駐備勤，本部空中勤務總隊所屬五個駐地部署，執行空中救護、轉診、救災、救難的任務，都已涵蓋到恆春半島地區，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝空勤總隊的報告，我們有請國防部，謝謝。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "主席、提案人、各位長官、鄉親大家好，我是國防部代表陳上校。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "今天針對提案人有關於請國防部派遣直升機協助民眾實施空中醫療後送部分作報告。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "在報告的部分，我們是依照行政院「國家搜救指揮中心作業手冊」及「國軍搜就作業規定」來實施。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "我直接用口頭講，針對提案人有關於請國防部派遣直升機來支援空中醫療後送的部分，本部的做法是依照國家搜救作業規定來規範，目前空軍救護隊在台北、台東及嘉義等基地都有部署，主要的機是以S－70C/EC－225來擔任救護為主。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "剛剛提案人有提到龍勤區的航特部，那個是屬於戰備用的，沒有醫療救護能力，也沒有配設中級以上的救護士，所以不會納到救護的資源。目前針對國搜中心的調度，我們都能支援各項空中的後送任務，報告完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝國防部的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是屏東縣政府消防局的報告。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "屏東縣政府消防局第一次報告，有關於本局權責，依據「緊急醫療救護法」第29條及緊急救護辦法第5條的規定，請緊急救護現場載送緊急傷病患前往責任醫院或就近適當醫療機構。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "第2點是：由救災指揮中心受理空中緊急救護案件，然後傳真針對消防署，救災指揮中心派遣。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "有關恆春地區105年送往急救責任醫院人數統計情形，105年送往恆春醫院的一千六百四十三件，南門醫院有一千兩百四十二件，恆春基督教醫院有五十件，合計是兩千九百三十五件。其中到院前OHCA（到院前心肺功能停止人數）案件總計有一百零三件。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "恆春地區105年度送往急救責任醫院的平均時間，其中最久的時間是牡丹分隊32.3分，是最長的時間。另外附帶一點，恆春地區的救護車，消防局有七部，責任醫院有五部，衛生所在牡丹、恆春及車埕各一部，總共只有十四部。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "空中警察隊如果設置在恆春地區的話，據總計105年轉院的計有一千零五十三件。106年1月至4月由恆春地區轉送病患至外地患者合計三百五十九件，如果後來急迫需要轉院，至各大醫院，可藉由空中直升機載送，立即災往各大醫院就醫。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "第二點，災害搶救方面，民眾登山事故頻傳，傷病患搬運廢力、廢時，有設空中直升機的設置，即可立往載送就醫。" }, { "speaker": "邱百裕", "speech": "第三點，恆春地區為觀光大地，105年的觀光人次有五百四十六萬三千兩百一十人次，但當地醫療資源僅有三家責任醫院（基督教醫院、南門醫院、恆春旅遊醫院），這一些醫院都是屬於地區醫院，醫療資源比較缺乏，如果遇到重大的傷病患，可藉由空中直升機載送，可節省五十分鐘的路程，以上是消防局的報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝消防局的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請停在最後一張簡報，我們可以先針對這一個部分作澄清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在開會前會時有針對空中轉診的時間有討論，空勤總隊有跟我們報告飛行的時間，這一個時間其實要搭配衛福部的審核時間等等，一起作相關時間上的規劃，所以關於剛剛的簡報提到少五十分鐘的部分，我們在會前會提到的事實，會請衛福部幫我們說明衛福部需要的審核及相關的時間，幫我們在醫療後送的時間點作一下澄清，謝謝。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "主席、各位與會先進、鄉親，衛福部醫事司就主席詢問的問題來回應。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "有關於空中後送的部分，為了確保病人的安全、後送病人在適合作空中的後送，所以我們有成立一個空中轉診的審核中心，透過二十四小時全年三百六十五天的醫師在審核中接收在地醫院空中轉診的申請。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我們會透過視訊或者是電話，與提出轉診的醫院作直接的溝通、瞭解病人的狀況及後送的醫院對象，這整個程序評估，我們一般是在二十分鐘內完成。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "有的很明確、有的還要再看一些資料，一般而言在二十分鐘內可以審核完畢並做出決定。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "如果適合轉診，接著就會由空勤總隊來調派直升機，至於後面的準備跟相關空中後送的時間，再由空勤總隊補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，如果各位有數位白板連結的話，就空勤總隊報告的時間，以及衛福部幫我們補充的時間，都整理到數位白板上，所以大家可以參考詳細規劃後的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從步驟0到步驟6的部分，跟各位說明一下盤整到資訊的狀況，如果有任何需要修改的話，就幫大家修改正確的事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個階段，會需要備齊文件跟提出申請，跟大家說所討論的階段是已經到院後需要轉給後送的部分，所以從轉診的時間拉過來討論，第一個階段會是文件備齊，這一個部分沒有送到轉診的時間，剛剛衛福部已經幫我們補充，受理審核結果通知的時間，時間是二十分鐘，但實際上是三至五分鐘，我們以五分鐘計算。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是航機務檢查準備到起飛的部分，也就是空勤總隊已經有簡報過的，白天是二十分鐘，夜晚是四十分鐘，而這一個部分是在之前的簡報沒有被納入的，所以這邊也跟大家說明一下需要準備的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在恆春機場載運病人的時間是十分鐘，飛到小港機場是二十五分鐘，機場到高雄四家醫院是十五分鐘，這個部分是針對之前的簡報所整理出來的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果現場空勤總隊或者是衛福部這邊有問題的話，可以直接提出，這是我們幫大家整理一下事實的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣子計算下來，總共的時間是白天是一百分鐘，夜晚是一百二十分鐘。救護車從恆春旅遊醫院到高雄長庚開行的時間是九十分鐘至一百分鐘，這幫大家整理事實的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有問題的部分……" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "……不好意思，在這裡提出一個問題，如果是後送到高雄，高雄有四家醫院，本身就有直升機起降場，所以不需要再經過小港機場了？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個部分，可否請衛福部說明一下。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "跟各位報告，目前高雄地區是三家醫學中心，高醫大、高雄長庚、高雄榮總。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "高醫大本身是沒有辦法直接直升機的起降。高榮是有一個空中停機坪，可以起降，但是它受限的條件比較多，因為它的建物是比較早期的。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "所以現在一般而言，我們經常會接受從澎湖、蘭嶼空中後送到高雄榮總，基於安全的考量，都是先降落到高雄小港機場，再用救護車送達醫院，目前的實際執行情況是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部補充。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席，我是滿洲鄉代會主席，我發現一個問題，我發言導正一下今天議題的用意。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "各單位都報告過了，現在空勤總隊顯示的是救護車一百分鐘，空勤總隊要一百二十分鐘，這個是你們現在的事實。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們鄉民的意思是你們要駐點在我們的恆春半島，不要說你們從高雄飛下來，這個不用了，而是從恆春半島，衛福部這邊，醫院跟空勤總隊來作聯繫，在最短的時間內搶救生命。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們的提議人、附議人及鄉親一致，我們希望長官下來就是幫我們解決這一個問題，文字與法律我們都不懂，我們只懂這邊的民意代表、衛福部及三家醫院的院長苦衷、心聲，每當我們把患者、鄉親及旅遊朋友們送到醫院，醫院要後送到大醫院去搶救，這個是時間的問題。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席不好意思，我們現在鄉親所要的……有一些專業的我們不懂，我們是把鄉親受到三家醫院的這一個過程，這個是我們現場救護的一些機制，到這一個階段之後，然後經過我們的醫院評估這個要後送，一定要後送，這個是跟時間賽跑，都是在假期的期間發生。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "恆春機場有空勤隊在那邊駐點，然後三家醫院一定要緊急後送，就是這一個時間，你再飛過來就來不及了，總共這一個時間應該是在五十分鐘跟一百分鐘搶救生命。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席，不好意思，每一個部會都進駐恆春半島，像國防部哪一個部隊是在恆春辦到？像打飛彈、核能都在恆春半島，但是我們恆春半島的醫療在哪裡？我們的國防弟兄們發生事情，然後就不回了。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "如果核災的話呢？對不對？我是覺得說……主席，不好意思，我可能打斷會議程序，但是我聽的都是一些法律相關，我感覺提供這一個，但是我們最終的目的是說怎麼樣去搶救這一個生命。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們行政院是說你們就是跨部會的連線跟一個整合，來把這一個時間縮短，主席這樣，我是這樣，不好意思，我是這樣發言，我最重要的就是說，各部會都在我們恆春半島，國防部、衛福部，我很……真的替三家醫院的院長抱屈，真的是抱屈。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我再簡短提一個例，不好意思，我上個禮拜，我送了鄉親，我送到旅遊醫院，就上個禮拜的事情而已，剛好發生摩托車擦撞，三個小朋友、一個老人、一個年輕人，送到恆春旅遊醫院，一個急診室傷患很多，在那邊叫的叫、哭的哭、血在流的流。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "結果我問護士可不可以加派一個主治醫師，那個主治在縫受傷者，我送過去的四、五位在這邊流血、吐捏！我說拜託一下，打電話給我們的院長跟副院長說：「可不可以臨時給他們縫好一點！」，我問那個護士說：「可不可以拜託一下，至少不要讓病人在那邊，對不對？」，她給我一個非常……的一句話：「這是恆春。」我們恆春不是人嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝滿州鄉民代表的發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊有兩件事，第一件事我們在討論的部分，是空中救援的部分，剛剛滿洲鄉代表也有針對空中救援的部分有提出一個問題，空勤總隊這邊對於在恆春機場這邊駐點的部分，能不能針對這一個部分作一個說明？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個問題是剛剛您所提到醫療資源的這個部分，這個部分我們會在議程第二個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是說我們簡報不是現在都已經簡報完了，現在是針對空中救援的部分在討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛所提到的醫療資源的部分，也就是下一個議程，也就是在討論當地醫療資源的部分，我們會一併在這一個部分處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以現在是不是先請空勤總隊這邊針對您剛剛提到的第一個問題幫我們說明，就是關於空勤總隊在恆春機場這邊駐點的這一個問題？" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "內政部空勤總隊說明一下。屏東恆春地區，服務範圍空勤總隊設在南部地區，南部地區的服務範圍是從嘉義、臺南、屏東、高雄及澎湖等五個縣市，我們設隊的理念，我們整個飛行服務範圍，我們的飛機起飛以後，均可於三十分鐘的飛行服務範圍裡面。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "因此今天從小港機場起飛後到恆春地區或者是嘉義地區，飛行時間是概等；我們設置在中心點，是讓我們的服務範圍是用三十分鐘的飛行時間，服務來設隊的理念。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "以上說明。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "不好意思，我補充一下一個疑問，以目前空勤的現況，包含綠島、蘭嶼也都是從高雄派人，因為台東駐地放的是U機，U機好像不能飛離島，以我所知道的，可能是這樣，因為只有單發動機。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "所以以現況來講的話，蘭嶼跟綠島還是從高雄派出來的飛機，都會經過恆春上空，如果說駐點在恆春的話，對於這一些離島的後送，是不是跟恆春一樣，縮短了二十五分鐘的時間？而這二十五分鐘就是黃金的救命時間。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "我補充說明一下，有關於臺東地區綠島跟蘭嶼的部分，綠島的空中轉診是從臺東的豐年機場起飛，因為距離小於二十四海浬的關係。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "蘭嶼的部分，因為我們是基於飛機飛行安全考量的部分，臺東駐地的部分，現在是單發動機的U機。有關於海上飛行的部分，我們還是就近從高雄派遣雙發動機的直升機過去。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "這一個問題，在明年1月1日以後就會解決。我們的黑鷹直升機，預定明年1月1日會進駐到臺東的豐年機場，所以蘭嶼空中轉診就會從臺東的空中機場起飛。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "現在是基於安全考量，所以才會從高雄派飛機到臺東過去，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有針對上述簡報的部分，還有問題的地方嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，我們就進入下一個階段的討論，也就是針對醫療資源的部分，我們有幾份簡報，衛福部有兩份。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "主席、先進及恆春鄉親，衛福部就整個恆春地區緊急醫療資源的部分來作報告。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "報告的內容上我們把它分成幾大塊：一個是整個資源的盤點；第二個是我們在過去緊急醫療的需求跟服務的情形；第三個是我們過去在恆春地區積極投入的一些醫療改善的事項；以及未來我們能夠再做一些什麼事。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "至於，除了醫療資源進來，一些病人沒有辦法再去處理要轉出去的部分，我們擔負的責任。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "整個屏東地區的資源狀況，一共在急救責任醫院的部分，也就是說可以提供二十四小時急診服務的一共有十四家，這裡面重度級是一家，中度級是六家，一般級是七家。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "所謂「中度級」是指可以處理急性腦中風出血及心肌梗塞，還有一些創傷及高危險生產可以處理。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "「重度級」的話，當然就是屬於全方位的處理能力。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "目前病床的開設是兩千五百二十床，如果再加上我們去年9月左右所許可的屏東義大醫院，再加上去就是三千四百九十一床，因此以病床數的規模，還有底下呈現醫師數的規模，看起來這一個數字不是太差。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "但是我們可以看到，我們把屏東地區分成四個區域，「屏北」也就是屏東市為主的，東港、枋寮及恆春四個區域來看的話，最多的資源都是集中在屏北地區，大家看醫院的分布就知道，都是屏北為主。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "再來是東港，東港有兩家主要的醫院，一個是安泰醫院、一個是輔音醫院。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "再來是枋寮醫院，主要的一家醫院是枋寮醫院，恆春地區雖然是有三家醫院，但是這三家醫院的規模算起來都比較小。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "恆基醫院跟恆基醫院是屬於一般級的醫院，但南門醫院是在急診跟外傷的處理上已經通過了中度級的認定，這個是目前醫院分布的情形。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "另外，我們看到恆春地方的需求，恆春地區人口數是五萬人左右，但是剛剛消防局的同仁也報告過，遊客每一年大概是五百八十萬人次，所以遊客是非常多的。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "以這樣的資源來看，提供的服務，網絡圖給大家參考，恆春醫院建立了轉診網絡，從102年開始做到現在，恆春地區後送的網絡就是以安泰醫院、高雄長庚醫院、義大醫院及屏基醫院，這個是我們規劃最快速，而且平常已經建立好轉診關係。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "（簡報第8頁）至於服務量的部分大家可以看到，剛剛講到五萬人口的在地，以及五百八十萬人次的旅客，需要緊急的人次大概這幾年，從兩萬八成長到三萬人次，這中間在急診就醫之後，轉出在恆春以外的大概是在九百人次左右。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "這七百人次裡頭是每一個月急診病人數的變化，每一個月大概從兩千至兩千五百左右，2月份是因為有過年的長假，歷年都是這樣子，在比較長假期的時候，因為外來遊客多了，急診的人次也會比較突出。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "像剛剛講到一年三萬人次的急診，轉出大概在九百多人次，這裡面轉的原因，大概有一半是病人本人或者是家屬的要求——這裡大概有很多，剛剛提到很多是外地人來的人，如果一旦需要住院，往往會希望回到本來的居住地或者是家屬方便照顧的地方，這個是屬於病人要求的部分。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "另外有一半是因為沒有辦法提供適切的治療跟檢驗，如果我們按照急診的檢傷分布，這四百多人裡面，我們把急診分成五級，第一級是最嚴重的，第五級、第四級是比較輕微，一至五級來看的話，這裡面屬於一、二級，我們認為比較急迫性一點的，統計起來在一百人次左右，這個是屬於一、二級的病人，需要處理的時間上需要比較快速。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我們會先往中度及重度級來處理，等一下旅遊醫院也會再說明，再看一下疾病的樣態。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "剛剛所說的是需求，以下報告的是資源帶進來的部分。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "人力是最難找，各個地方都有這樣的狀況，大家也都知道這幾年五大皆空，所以公費生的部分，我們都會優先分發離島、恆春，這一些偏鄉交通很不方便的地方。我們都會優先分發這一些公費生，所以公費生一共五年，分發了三十位，科別都在這裡（如簡報所載），三家醫院都有公費生，不會只有到我們的部立醫院，包含恆基、南門醫院，都有列入公費生服務分發的對象醫院。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "除了公費生之外，最重要的是要提升在地的醫療能力，因此我們也積極輔導、挹注當地這三家醫院，大家可以看得到，我們也要很肯定在地三家醫院在上個月不幸火災發生之後，也是立刻發揮了第一線的救援能力，把所有的病人很安全地收治，這個是在急診的部分提升，因此南門、部旅及恆基三家醫院都有所謂提升醫院緊急能力的協助，在健保的部分也加成。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "另外，免不了要後送，因此在後送的部分，大家都知道從恆春一直到高雄，其實這一段路很漫長及遙遠，因此在路上我們建立了中繼站，在轉送的過程中，可以因為疾病的需求，可以就近先處理，以保障民眾生命安全，所以分別在枋寮、安泰及屏東基督教醫院去挹注資源，並提升急重症的照護能力。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "專科的人力在屏東地區不容易聘請，我們又去協調醫學中心到恆春支援，所以105年開始，恆春地區有三家醫學中心，分別有八名七類的專科醫師，到恆春三家醫院進駐協助，對當地醫療能力，我相信也是有幫忙的。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "未來，我們會持續做的事是，醫學中心的資源我們會再擴大，特別大家都知道義大醫院已經有申請了，在屏北有一個醫院，未來高雄榮總也會蓋分院。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "除了在屏北再提升急重症的照護能力之外，我們也會要求同時兼顧在恆春的能力。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "所以這一些在屏北新申請的醫院，我們都會要求，醫院還沒有蓋起來，人就要先到恆春來服務。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我們現在已經開始要求義大要更多的人力進來，如果未來高榮獲得許可，在屏北建醫院的時候，醫院還沒有落成之前，就要先把人力拉進恆春這一個地方，來提供鄉親服務。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "（簡報第14頁）在地也會努力，有一家部立醫院在這裡。今天潘院長、醫管會的副執行長也有來，如何提升旅遊醫院的能力提升在地醫療，再跟大家報告。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "（簡報第15頁）有關於後送的部分，也就是大家關心空中後送，其實我們在過去有訂了空中轉診計畫，而這一個計畫主要是分成三個：第一個是所謂的空中救援；第二個是已經進入醫院的病人，因為當地醫療資源有限，必須後送，這個是空中轉診；第三個是為了器官移植的緊急需要，所以需要搶時間。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "這三類的轉診，除了器官移植之外，第一類是空中救援，這個大概是不得已，但是因為空中轉診有其限制，為了兼顧到病人的安全，是不是適合空中轉診，會不會造成病人更大的傷害，因此我們就委託了空中轉診的審核中心，也就是由北醫大在做全年二十四小時、三百六十五天都有醫師進駐在裡面，接受偏鄉、離島地區的急救責任醫院的call-in，直接申請之後，立刻透過定點視訊及相關資料的傳輸，評估該病人的情形，以避免在空中轉診的過程中發生不必要的意外及進一步的傷害。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "至於剛剛提到的，這是我們的審核機制。這幾年空中轉診，因為各地的醫療資源不斷地挹注，所以這幾年空中轉診的申請人數逐年下降，核准的人次，幾乎大部分都會同意，但是有一些病人真的不適合的時候，我們也會基於病人的考量，甚至考慮把醫師送過去，然後在當地處理。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "以上是衛福部的第一個報告。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "以下是衛福部就恆春旅遊醫院，如何在未來提供鄉親更好醫療服務的部分，由醫管會王副執行長來跟大家報告。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "主席、各位貴賓，謝謝石司長剛剛是針對屏東及恆春整個醫療資源分布的介紹，我比較鎖定醫院、醫療資源服務這一端再作補充。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "（簡報第4頁）其實急診服務概括剛剛也講過了，加起來是三萬個，整個恆春地區，每一天大概有八十人到急診，以五萬多人來講，其實算是滿多的。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "（簡報第5頁）轉診每年是九百個人，這是醫院的data，整個來講是九百個，每一天平均兩位要轉診。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "（簡報第6頁）這個是原因的分析，很多是真正醫療需要的大概有六成或六成五，有一些是民眾自己要求要轉診，大概是三成五或四成。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "（簡報第7頁）這三張簡報都是冷冰冰的數字，我歸納一下：第一，民眾還是需要急重症的醫療；第二，民眾對現行的醫療的信心不是這麼夠的。所以我們今天來討論的是空中轉診的部分。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "我們從另外一個面向來思考，我們是不是可以不要轉那麼多，可以多做一點在地化，也就是轉少一點，這個是我們的想法。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "我們就去看一看到底是哪一些科別，我們詳細去看，轉得比較多，根據過去的資料看起來，這三年看起來都是神經外科、整形外科及相關的手術，不曉得是不是跟當地旅遊人口多、交通事故這一些可能都有很大的關係。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "可是你看，我們現在神經外科目前沒有，整形外科也也沒有。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "我們是不是針對一些實際發生的問題？假設我們真的想要把轉診減少，把這一個問題的衝擊降到更小，像神經外科，如果是神經外科這樣子，根據過去離島服務的經驗，假設有一個常駐的人可以來的話，估計可以減少五分之一至三分之一的後送。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "這後面牽扯到很多問題，每一個地方的狀況是不一樣的，包括說外科的醫師在訓練的過程是非常長，住院醫師要七年才能考照，人數本來就很少，通常需要醫學中心來支援才有辦法。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "像心臟內科、心導管，目前枋寮這邊是有，我所知道的是從這邊開到枋寮醫院大概是四十分鐘左右，現在是心導管在那邊做。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "下面有寫到一些關於護理、器械相關問題。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "後面有寫到關於一些人力，包括其他醫師人力跟基礎建設，包括你的設備、空間到底是否足夠，還有現在最重要的是吸引一些人來這裡工作，來這裡工作周邊的環境也非常地重要，因為我自己在偏鄉離島服務過，如果要吸引人家願意來，這一些基礎設施要做好，因此在宿舍、設備及其他周邊輔助的人力上必須要有一些建設，床數要足夠、設備也要足夠，不然來這裡沒有辦法發揮。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "像剛剛講到的神經外科、器械、手術室、加護病房及腦壓的監測設備，這個都會跟你講，這個是要看是不是要發展這樣的東西。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "像高壓氧艙的設備，我們要調查真實的需求在哪，如何運作。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "像心導管的東西投資更大，其實投資都是小事，後面的維護跟長期的永續經營才是真正的問題。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "我想跟大家報告的是，我相信恆春的醫療，不論再怎麼做都需要轉診，因為我們不可能把醫學中心搬到恆春來。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "但是我們是不是可以把它降低，這樣有什麼好處？第一個，我們可以即時做一些處理。做初步的處理，針對病人的存活，甚至一些信心的問題。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "像剛剛回到神經外科，有時醫生病人都不用轉，有一個專科的醫師在那裡，可以說服他說根本不用轉，在這裡觀察就可以了；有時因為不是這一個專科，反而每一個都轉，因此反而造成一些問題。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "第二個我要講的是，這一些東西以恆春的居民人口數來講，都有一個成本效益的問題，成本效益就是說，當然我們知道人命是無價的，但這一些東西投資下去要永續經營，就是會有這些成本跟問題，我們都必須詳細考量我們的資源在哪裡。" }, { "speaker": "王必勝", "speech": "要做什麼，我們就好好做下去，但是要事先想清楚、規劃好資源在什麼地方，以上是我的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部這邊兩份的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個議題進入到這個階段，先徵詢一下現場的同仁，有沒有針對這兩份簡報有疑問想要提出討論？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "各位好，我是張律師，也是恆春本地人。我對醫管會的報告覺得很認同，很多點都是我們的想法。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "現在有一個問題是，因為恆春建置一個醫學中心是不太可能，我們是不是可以讓恆春變成高雄的衛星市鎮，從交通上補足？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "像我之前聽過一個案例，是一個媽媽懷孕的時候，臨時要去看急診，可是救護車一台8,000元太貴，所以她跟她先生最後決定半夜開車去高雄看病，我想說是不是可以在這一個部分給當地居民一些補助。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "當他們需要一些救護車或者要去外地看病的時候，補助一些醫療上的經費，也許醫生也不用駐地在這裡，去高雄看病就可以了，是不是可以找這一部分的經費給居民使用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請衛福部補充一下，謝謝。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "張律師要不要再澄清一下你的問題？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "恆春人要去看病的時候，要搭車或者是救護車，是不是可以提供經費的補助。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "是指救護車，或者是一般的車輛？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "兩個部分，當然錢足夠的話，當然是都可以；假設不足的話，是不是可以就救護車這個部分優先補助？因為一台8,000元真的很貴。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "消防署到院前救護做的很好，所以救護車是免費的。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "可是……免費嗎？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "……如果需要的話，那個是免費的。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "那民間的是……可以補助民間的嗎？因為還是會需要使用，因為我不知道，或者是民眾都要用就有免費的救護車就好了？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "因為我聽到Alice說要花8,000元搭救護車，因此這一個部分是不是也可以補助？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "這應該涉及到全國，不是只有恆春地區。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "可是我們是偏鄉。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "全國的考量，我想還要跨部會，這不是衛福部單一決定。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "是不是可以把這一個問題丟出來講？其實解決醫療最大的關鍵，說穿的就是一個字——「錢」。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "今天要不要住在恆春也是錢、醫生要不要來也是錢，如果今天只要補助交通費，一年轉診到高雄需要多少件，8,000元假設可以補助到6,000元，一年可能也沒有多少案件，是不是可以相當程度減少民眾的負擔？也許可以估算數量跟金額，也許不是很龐大就可以解決了。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "這我們帶回去研究。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "不過有兩個考量：第一，怎麼樣不會因為救護車交通費的補助，而讓當地的醫院更難經營？也就是說他們本來能做的事情，剛剛給各位看了，很多是民眾自己要求的轉診，會不會之後因為有這一個的關係，讓在地的醫院其實更難去成長。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "當然，必要的、真正有需求的這個部分，反而是應該要用公家的救護車，或者是什麼事情來作適當的安排轉診，這個可以整個再思考一下。我們潘院長是不是要補充？" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "主席、各位長官及律師，我釐清一下，事實上救護車你不清楚的有兩個，一個是消防局的119，是負責從出事地點、病人病家載病人送到醫院。在後來因為病人病情需要，所以要轉送到高屏這一塊的話，原則上119是沒有辦法跨區去做這一塊，等一下119也許可以釐清。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "律師講的是後面這一塊，也就是民間的這一塊。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "民間8,000元是比較高，但是事實上在恆春這一個地方，假如是低收入戶的民眾，他們是有補助的，可以憑著低收入戶的證明，到鎮公所補助，好像是6,000元的樣子。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "可是必須要低收，但低收有一個標準，會變成是說只是中產階級、沒有到低收，要付的看病成本，還是比都會區高得多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "張律師我澄清一下，院長這邊所提到的兩點：一個是針對消防局，就是一般民眾直接打119，這個部分是免費的救護車，這邊沒有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分是關於自費8,000元的部分，這個是指民間在醫院裡面，然後自己希望提出轉診的要求，並不是醫師診斷需要？這個部分能不能……" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "……不好意思，打岔一下，包括病人自己要求轉診，或者是因為醫院的醫師覺得病情需要轉診，都是從醫院端出去到後送醫院。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "這一段目前來說，還是恆春三家醫院外包給一般的救護車公司，這部分是有收費的，是跟病人收費。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在瞭解了。這一端的部分，我們也收到這部分的問題，我們記錄下來，交由衛福部帶回去研議這個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為都有逐字稿，所以這個部分都會被記錄進去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "衛福部是不是可以再研究？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "會帶回去研究。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於醫療資源面向，有沒有要提出的？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我其實有三個問題，我可以在這時候提三個問題，或者只是針對醫療的部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在針對醫療的部分。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我個人的看法是，因為在恆春地區，如果要再設立一個比較是屬於大型醫院或者是重症醫院，有點不太可能。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "如果重症的患者能夠用空勤支援醫療後送，可能行程上會比較縮短。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "一般普通病症，我們可以實施二十四小時在宅醫療的服務，這樣任何時段，不會因為受限於上下班的時段……其實是很普通的病症，但是自己要花錢送到高雄，如果我們有二十四小時的在宅醫療，醫生可以到他的家裡去做，其實可能吃個藥跟打針就好了，也不用因為醫院已經關門了，沒有門診時間。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "又或者是二十四小時，如果是偏遠，像滿州鄉那邊要到醫院又有一段時間，如果能夠在偏遠地區實施一個二十四小時的在宅醫療，民眾也不用自己花錢，又可以送到屏東醫院，其實屏東市是滿遠的。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "重症的部分我是覺得如果我們的空勤能夠在恆春進駐的話，其實是最好的，因為恆春機場民航局如果能夠釋出東南角或者是東北角的土地給空勤使用……其實恆春有很好的條件，恆春機場其實變成蚊子機場，資源滿豐富的，如果能夠活化機場，或者是讓空勤進駐，其實可以解決很多問題。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "其實高雄的資源非常多，我們恆春半島就像離島，其實支援非常有限，我們如果能夠平均分配這個範圍，我們的空勤能夠進駐恆春半島的話，也能夠顧及到整個巴士海峽或者是漁航在南航到菲律賓的部分，我們到蘭嶼或者是綠島，整個都可以串聯起來，不用綠島到高雄或者是蘭嶼再到高雄，可以從恆春出發，然後可以從恆春這邊，我們可以把重症送到高雄去，不用從重症往回走，而不用造成很多形成的浪費，這個是我的意見，我是屏東縣議員蔣月惠。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝蔣議員的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛所提到的問題其實有分兩點：第一，剛剛提到醫療後送的部分；第二個部分是在講二十四小時在宅醫療資源的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先針對第一個再作一下澄清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在第一階段討論的時候，我們有把空勤總隊、衛福部這邊提供的飛行時間以及衛福部的空中轉診的時間有加起來，加起來如大家所看到的，在飛行時有沒有比較快，這一個是可以看得清楚。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "可以計算一下嗎？如果在恆春這一邊進駐的話，從恆春直接到高雄，不用再從高雄飛回來，這一個往返時間的差異性？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在上面有整理了時間，可以請衛福部司長，或者是空勤總隊這邊，幫我們針對剛剛所提到的問題作一下澄清。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家還是很關心空中轉診的制度是不是正常運作，一樣還是很關心空勤總隊進駐恆春這一個部分，到底實際的困難在什麼地方。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "兩個單位可不可以再解釋一次？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我想剛剛提到衛福部空中轉診審核中心，我們是就病人的醫療作評估，因為恆春地區跟離島不同，有兩個選擇，一個是地面、一個是空中，因此會就安全性及急迫性去選擇，跟澎湖的思考又不一樣，所以這個是專業上就個案的情形去評估，我們處理的是這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "蔣議員有沒有事實上不清楚，需要他們再說明，他們都可以再說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是對於他們的程序或者是怎麼運作，如果你覺得有疑問的部分，可以請他們再說明。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我的意思是，比如恆春發生意外，像遊客臨時性或者是火災的意外，如果把空勤的進駐點在高雄，又從高雄飛到恆春，這樣的往返加程序，可能來回將近半個小時或者是九十分鐘以上。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "因為恆春機場其實設備都是滿完整的，只要民航局願意讓出進駐點，這樣是不是很方便？因為這邊的遊客太多了，萬一臨時發生的狀況，可以從這邊直接飛到高雄才二十分鐘，就不用往返。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝您的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在民航局會前會的時候有提到這一個部分，我們有把相關的數據稍微討論過，民航局這一個部分，因為飛機還是需要考慮到裝備跟熱機的時間，其實民航局有數字，是不是可以提供給議員？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "她的問題，是有沒有土地可以給空勤總隊進駐？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "對，因為你們有那個土地的部分嗎？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "這個部分就是配合，假如有需求的話，可以來提供，是沒有問題的，我們配合。所以要看空勤總隊適不適用，我覺得要看進駐的單位適不適用。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "所以民航局這邊有誠意想要釋放出一些地方……" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "……沒有，我們目前就有一個停機坪，是直升機停機坪，目前就有停機坪了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，這邊的問題應該是屬於空勤總隊的問題，是不是能夠進駐的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛其實空勤總隊，有針對能不能進駐恆春機場有提出兩個部分的考量了，第一個部分是關於人力與機組的部分，在目前的現況，其實在其他的地區都有限縮的狀況，所以在短期間內，這個是沒有辦法立即達到在恆春駐點的狀況。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "那未來有可能嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛在衛福部所提到的是治本的概念，也就是增加在地的醫療資源，減少後送的機會，但是空中轉診的部分，還是有讓大家申請的機制。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我覺得這個是短暫應急可以，但是未來還是要解決根本問題，比如我們的縣長可能說要活化恆春機場，可能變成國際的觀光據點，如果能夠把空勤常駐在這邊並解決這一個問題的話，會減少醫療後送的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛蔣議員提到空勤醫療後送的部分，是不是也有活化機場的部分。活化機場我們是第四個議題面向會討論，我們現在是針對醫療後送的部分……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……就是進駐的部分，讓空勤總隊再說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，其實剛剛有提到能不能進駐這一個部分。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再請空勤總隊幫我們說明，等一下再讓提議人發第二個問題，我們先……" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "……相同的……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "相同的問題要補充，是不是？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於進駐的部分？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，關於進駐的部分，我們再補充一個問題。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我這邊有一份空勤總隊的預算書，106年的預算有一筆是4億6,315元，這個是在高雄駐地要興建棚廠。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我們這邊的意思就是說，既然高雄棚廠還沒有蓋下去的話，是不是你就直接來恆春蓋棚廠？已經有核准的預算在這邊了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分請空勤總隊幫忙回覆一下，謝謝。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "因為恆春機場，這樣說吧！也沒有飛機，就是土地多，你需要的土地，我相信民航局剛剛已經釋出善意了，對吧！" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "這個我說明一下，要看空勤總隊要不要進駐。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "喔……所以這個要遊說（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，我們請空勤總隊幫我們作個回覆，謝謝。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "回答兩個問題：" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "第一，空勤總隊是救災單位，我們是用全國整體的概念來講，我們剛剛就講說我們在全國北、中、南、花、東設五個點，我們的理念就是說，每一個點起飛以後，我們的服務範圍是以三十分鐘的飛行到達距離，用這樣的服務範圍去規劃。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "現在設置的點是在北、中、南、花、東的適中地點，從小港起飛以後到嘉義跟恆春都是三十分鐘的範圍內，這個是我們現在設隊的理念。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "剛剛許先生有提到有一筆錢，是要蓋高雄駐地的部分，高雄駐地的直升機是海豚直升機，因為高度比較低，之前的棚廠大概已經快要三十年，因應110年黑鷹直升機完成接裝，因為黑鷹直升機高度比較高，我們的空間不足，沒有辦法容納黑鷹直升機，所以現在已經得到預算，如果順利的話，可能在今年年底就會動工了，這個是我們現在要汰舊換新，把高雄三十幾年的舊棚廠汰換掉。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我補充一下，有可能高雄廢止，然後移到恆春這邊來？因為您也是要汰舊換新。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我是覺得，你可以分為北、中、南，就從高雄跟恆春這裡，我從屏東市到恆春這邊來，我也是將近兩個小時，也就是屏東市到台中的路程一樣的遠，所以我覺得能夠用在南端，我覺得這樣是比較合理的，像狹長型的屏東跟高雄，這整個範圍都包含在裡面，如果高雄跟嘉義，我們這邊其實就比較顧慮不到。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "真正的地方，這邊都可以顧慮得到，而且我們的資源真的很少，高雄的資源實在太多，太方便了，所以要把方便性也列入考量，而不是因為你們已經在高雄有進駐的場地，因此要再把它翻修，就不用翻修了，那一筆經費就直接到恆春。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "因為恆春機場的民航局其實滿有誠意了嘛！滿有誠意要釋放……" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "我還是要補充。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "我還是再說明，因為有逐字稿的。我還是要說明，我們民航局完全尊重空勤總隊，還是以空勤總隊決定為主啦！" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "所以我們要說服嘛！既然你們那麼有誠意來到這個地方，而不是要給我們洗腦、不是要跟我們作說明，而是我們要來爭取，我希望你們能夠幫我們爭取進駐在恆春這一個地方，要不然今天開的會議是沒有意義的，只是幫我們洗腦而已，我們不是要來聽說明，好不好？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席，我要發言，可以嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，針對剛剛的問題，我們能不能先請空勤總隊回覆？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "不是，不是，我那個，我是在地的……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……是承接剛剛那個問題嗎？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "對，對，是一樣的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我是覺得兩個鐘頭，有沒有？你們是下來，我們百姓反映、連署，我們的連署書意義在哪邊？我是在地人，我在這邊從小到大，不是像長官，因為你們都是外地來的，是不是聽聽我們這邊的需求。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我生病了，我去三家醫院，你們的醫療不足，就是因為你們的醫療不足才要後送，如果醫療足夠的話，我們就不用再後送了，副執行長說得很棒。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再回到今天開會的面向，剛剛提到的是屬於醫療資源的部分。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "醫療跟後送是息息相關，我們現在是在說討論紅色的第一、二點。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們今天來是代表連署人跟鄉親，第一點是空中救援，為什麼空中要救援或者是醫療不足，我們再後送。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "醫療要再加強，就是有實際的行動來加強。我們百姓看到空中很多飛機在飛，是不是有現有的，不要花太多錢，像蓋4億，甚至不用4億，就是現有的機場跟空勤隊，高雄那邊的停機坪，我是覺得我們鄉親、恆春半島，我們就兩個鐘頭，聽了兩個小時，聽了一頭霧水。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您剛剛提到醫療資源的部分，是要加強、減少後送的這個部分？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到的，第二個是空中救援的部分，也就是機場的部分，可不可以支援空中救援的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實這一個部分是可以從高雄這邊來飛，空中救援的申請是可以的。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席、主席，跟高雄是沒有關係，有一點……不是誤導啦！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是駐地在恆春？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "所以說你們解釋是對，高雄飛到這邊，我們是希望從恆春飛到高雄，停機坪蓋4億多，我們不管那一些，我們是老百姓。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我把我的家人送到醫院，這個醫療不足，衛福部就增加，我們有公立的，增加一些醫療設施，也就是醫療設施沒有效，如果說醫療中心有在這個地方，就不用後送了。我簡單說這兩個作為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實，就是這兩個。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們連署將近1萬人，各部會就下來了，我就是簡單兩個訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我直接複述兩個訴求。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "對啊！對啊！你再兩個訴求，我說難聽一點，我管高雄蓋什麼機場，我的家人送到醫院啊！就看到醫院的設備不好啊！" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "第一個加強，行政院跟衛福部要加強醫療設備，這是我們的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，我複述一下您的訴求，第一個是關於醫療資源增加的部分，剛剛衛福部醫事司長其實有幫我們一個非常詳細的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於說後續在短程、中程、長程可以如何在當地的醫療資源去挹注，其實剛剛有提出相關的解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們現在有兩個問題，我們先釐清一下，等一下再針對解決辦法，有沒有辦法……" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "……我不要耽誤大家的時間……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……第一個部分先讓我澄清一下。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "標題的連署標題很明顯，我需要醫療……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……我們都懂這個部分……" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "……我需要後送，就這兩個問題。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "您說蓋停機坪，我們正面，就是有作為的政府，你們為什麼會跨部會呢？因為我知道跨部會，他們都很委屈，為什麼呢？你沒有整合，行政院沒有一個整合，不是一個行政命令，聽到鄉親的聲音，你可以說衛福部到恆春投入一些醫療，錢就投入下去，醫療就上來了，然後空勤總隊，行政院可以說後送，這是息息相關的，我們要的就是這兩個事情，就這麼簡單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的討論，也都是這兩個議題。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "對啊！我們在座的，我們要知道說，我們的行政作為在哪邊？可行性？是不是有困難嗎？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "有三家醫院是不是注入我們的醫療，可以做到多少呢？然後空勤總隊進入有沒有困難？是不是有沒有困難？其他的我們是不代表……我的訴求就這兩個。對啊！就這麼簡單啊！你錢要花在醫療，對不對？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們非常清楚這兩點。我們是不是把時間讓空勤總隊直接作說明？因為要瞭解問題點。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "這樣知道我們的需求了吧！我們把病人像到這三家醫院，這個醫療太差了啊！可不可以後送？後送的時間就是時間長啊！那個一百分鐘不要寫，真的是……救護車一百分鐘。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們不要高雄下來的，我們要駐點在恆春，你駐點在恆春一樣、高雄也一樣，飛機停放在那個地方，我們有備無患，後送爭取時間。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我在這邊服務二十三年，我最長久，我送了很多人，到中間，那個高雄醫生說：就差了「五分鐘、十分鐘，這個人就活下來了」，我就是有這個體驗，才會提出這個！" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們的長官關心這一個議題，就是這兩個議題，加強、加強。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "其他的，我希望主席、行政院，我不要說什麼小英總統，我不講那個。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "希望這兩個事情加強、有效解決恆春半島，我們提出來人民看到跨部會的整合去作，讓我們有感，以上的報告就是這樣子。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "其他的我們專業的聽不懂，是不是說各部會你們針對這兩個困難點，你們有困難嗎？還是說應該結合，像三家醫院的院長，我相信你們都有很多困難要講，是不是說，我們在地的心聲，你們所遇到的問題，你們什麼醫療不足，可以請上級長官幫忙我們，像空勤有什麼困難嗎？應該針對困難點報上行政院有效、實際的，我們再來談。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "其實我感謝大家，因為恆春半島從來沒有這麼多的長官來到我們這個地方。你知道我們這個地方，我們鄉親充滿希望，可是不是在文字、理論上。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "但是我相信你們這樣報告，主席聽懂我的意思嗎？體恤、幫忙我們，醫療設施增加、空勤總隊進駐，這兩點，我現在是兩點，你蓋什麼，其實我們說為什麼要蓋？我們現有機場有了，飛機能停嗎？會吧！對不對？空勤隊的長官，ok嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我先說明一下，您所提的兩個問題，其實就是我們今天在討論的，也就是行政院跟各部會同仁願意下來聽的原因，這個沒有問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家都是要解決這兩個問題，第一個是空勤總隊進駐的問題，這個是空勤總隊的長官可以再作說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個，當然非常重要，就是恆春在地的醫療資源。剛剛衛福部的石司長跟其他同仁都有說明過，你覺得有哪一些部分要再加強，也可以讓恆春醫院的同仁再發表一下意見，恆春的醫療資源要能夠繼續下去，看起來好像衛福部、醫院跟同仁的看法，跟你是完全一模一樣的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果你覺得說還有什麼好的建議可以提給他們，我相信衛福部的同仁都可以再來評估。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "至於進駐的問題，是不是有一點時間可以讓空勤總隊說明？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "可以，長官，我們是百姓，很簡單的步驟，百姓反映給政府，政府來處理，那就是醫療這邊，他們知道我們的辛苦、我們的訴求，那專業可以告訴專業，我們的訴求是什麼。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "針對這兩個訴求最有效的處理方法，我們的百姓、提議人辛辛苦苦連署的困難才到達八千多人，因為我們都是公務人員，其實題外話都不講，我希望說有作為，我們可以看到我們的成效，就這樣子。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我希望各位長官大家幫忙我們恆春半島醫療，大家加油，我真的很感謝你們，我們用個心，把醫療跟空勤再踏上一步，今天不能決定什麼，不可能的啦！" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "現在是說能進步，認為上面聽得到，解決這一個問題，我是報告這樣子，有這樣的思維。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "不好意思，我開過會，我們這一些在地的代表，我們聽得不是不喜歡，是覺得說我們的重點是這樣子。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "第三點、第四點那個來不及，第一點跟第二點才是我們需要的，以上這樣子，謝謝大家。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我詢問一下，我希望你等一下不要作過多的說明，進駐恆春機場需要哪一些條件，因為恆春機場民航局已經願意釋出這一個善意了，我希望說空勤這邊能夠接受這麼一個大的禮物，不要把它漠視我們民航局的好意，不要做過多的說明了，就是缺乏的條件，我們怎麼去補足。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝蔣議員的補充，還是由空勤總隊為主。因為一個個問題釐清，這一個問題也是承接關於空勤總隊進駐恆春部分的問題嗎？" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "我是恆春居民跟媒體工作者，我聽了長官的說法，尤其空勤總隊提到人力跟停機棚的問題。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "各位長官是坐高鐵下來跟轉車子到恆春，台北到高雄的時間，我們從高雄到恆春的時間，都遠比台北到高雄的時間長。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "剛剛政委也有講，這邊是本島中的離島，所以在編列預算的時候，如果是說人力跟機棚，我實在不能接受。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "為什麼設立核三廠、三軍聯訓基地，甚至墾丁國家公園的時候，都沒有想過我們是偏鄉、離島。現在，就我們的生命，要交通、醫療平權的時候，就拿預算來壓我們？我覺得這個對我們居民來講，不能接受。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "所以希望長官回答這一些問題的時候，要好好思考一下在地居民的感受。我們只有得到一些壞的嗎？我們只是要生命的平權，你們就拿這一些來壓我們。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "政委剛跟我們聊天也很明確，說這邊這邊真的很偏遠，你們回去台北開會的時候，可以體恤我們。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "政委講說，從高雄到這邊，也就是台北到苗栗，已經離開天龍國。因為直播，大家都在看著，拜託大家回答的時候，多體恤一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請空勤總隊幫我們針對駐地的困難性說明。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "我們總隊在執行五大任務的工作範圍，其實空中轉診是我們任務之一，如果今天叫空勤總隊來恆春機場做空中轉診，這只是我們其中的工作之一。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "在現有五個駐地人數跟飛機的編制沒有改變的情況之下，剛剛簡報也說明過了，我們現在沒有飛機、也沒有人力，到五個駐地以外的地方設立駐地。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "主席及議員所提的部分，就高雄不要蓋、移到恆春來，假設這個成立的話。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "如果從高雄移到恆春來，先決條件就是同樣一件空中轉診的案件，從高雄減少二十五分鐘的時間，就是整個後送的時間減少二十五分鐘的飛行時間，因為從高雄飛到恆春的時間要二十五分鐘，這一段是完全減少掉。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "但這點減少掉，高雄以北的縣市就多增加了二十五分鐘的飛行時間。因為我們的考量是針對全國各縣市的布置考量，以上說明。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我說明一下，五個駐點是不是可以重新分配？高雄以北以上，要空中支援會比較少，因為都會區的醫院比較多，不一定要用空中，有高鐵或什麼。恆春這邊沒有高鐵跟什麼交通工具可以替代，就用空勤或者是空中巴士接送。所以，我覺得你們要重新考量分配的地點。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "你剛剛說五個駐點。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "全省各駐地，北、中、南、花、東。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "OK，我聽懂你的意思。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "你說高雄移到恆春，高雄就沒有了，對不對？跟我們的心態一樣，我們不希望這樣子來回跑。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "就是類似恆春的駐點，這個駐地不是把這邊駐點取代高雄，不是這個意思。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "是五個駐點再加恆春一個駐點，我們在山區打電話的時候，你們一樣過來，對不對？一樣的道理，現在最重要的是時間，是時間在搶生命，不是駐點的問題。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "高雄扣掉，來回恆春，這我們不希望，因為那邊也要救援。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "你在一百分鐘跟一百二十分鐘的計算，我的意思並不是從高雄飛過來，我們用救護車就好了，就不用空勤隊來這邊。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "飛來再飛過去就五十分鐘了，我們不希望這樣子，我們希望在這邊是二十分鐘，直接到他們的醫大或榮總的停機坪，救援的機制真的會救很多人，我的意思是這樣子，這樣可行性就有了。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "你們現在是說五個駐點，那駐點可以再增加一個，不是消滅高雄那個駐點，然後進駐恆春，我聽懂。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我的建議是可以再增加一個駐點，因為這一個駐點是現有的，不用花錢，是現有的，我們才有這一個提議。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "如果沒有的話，不然就會死掉，應該是可以接受吧！就是再增加一個駐點，並不是扣掉一個，再增加一個。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們恆春半島的人，我們不希望如此。我們跟高雄的人，我們是一樣的，我們共享政府的資源，我們生命的平權，這個是重點，重點在這裡。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "這個應該可以接受吧！" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "你講的方式，我瞭解。" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "我補充說明，為什麼會講說把高雄搬過來，是因為現在的飛機跟人力是五個點的編制，我們並沒有第六個點的編制。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "像我剛剛所提的，我們再新增據點的時候…… 可以嗎？有可行性嗎？" }, { "speaker": "鄭榮豐", "speech": "納入考量。(5+1)" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "像醫院的院長很用心，他們會自己提案，就是宿舍破破爛爛的，連護士都不住，人家都不住。看病的人要身心良好，醫師住得不方便，怎麼叫他做事？要叫他住得安心，才願意下來服務，意思是一樣的。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席，我想我們的針對點就是這個。他說的，我們來反應他的意見，是五加一，不是五減一再加一，這個問題是這樣子，要等於六，不等於五。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "你現在是四加一等於五，而是五加一等於六，空勤總隊再增設一個恆春半島的急救站，現有的機場不用再花錢，不用再花4、5億，而是現有的。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "醫療設備真的很可憐，人家為什麼不下來？如果是我，我也不下來，住也有問題、交通也成問題，誰要下來？這個是我們鄉親建議的，給他（指醫師）優良、良好的技術環境，又因為偏遠地區照顧，他們就是不下來，就是不住那邊。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "如果補助他們的話，那麼多的經費，不會下來會相爭嗎？這麼好啊！這個是人的問題，並不是地方的問題，高雄跟恆春不是一樣的嗎？一樣的醫療、一樣的人，一個土地，這個是人的問題。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "其實三所院長的反應，我都知道他們的心聲，請他們高薪也不下來，以上兩個反應：希望空勤總隊增加一個駐點。也讓我們的醫療設施、人員……就是照顧他（醫師），像照顧老婆一樣，給他好的住所，他不會跑的。以上是居民的訴求。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我希望長官幫忙我們的，我們會是開得很愉快。因為南部的人真的很熱情，謝謝大家。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "不好意思，我補充一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可不可以簡短一點？因為時間的關係。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "空勤總隊目前據點的任務部署及空勤總隊的簡報，這一張（https://issuu.com/pdis.tw/docs/20170630-0/2）是台北飛航情報區的網路圖，底下（指紅色圈起來處）這一塊就是沒有了。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "進駐恆春就可以解決掉沒有的問題，就可以執行好你的任務，我補充完畢，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議都有逐字稿跟直播，所以剛剛提到未來針對空勤總隊的建議，跟提案人提到的這一個部分，我們都有紀錄，未來這一些都會供各部會參考。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "這個部分，我還想要補充一下。如果要增加據點，還要增加人力及各方面，高雄的部分先解決這一個部分進駐，先把高雄所有資源人力的部分，如果願意的話，民航局願意釋出這樣的地點，其實這一個事情很快解決，搞不好今年就可以這樣的問題，我們是期待儘快解決，可不可以把它納入考量，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝您的建議，我們速錄師有記錄進去。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "主席、各單位代表大家好，我是立法委員鍾佳濱服務處，我們是滿支持恆春半島居民的訴求，我們也尊重行政院最後的核定。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "剛剛衛福部也有簡報，全屏東縣沒有醫療中心，離恆春鎮最近的醫療中心是在高雄市，所以在恆春半島一些緊急醫療的部分，是有一個思考方向，讓大家也參考一下。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "像衛福部這邊，如果能夠來補助恆春半島醫院，增添他們的醫療設備，提升他們醫療設備的層級，在緊急醫療的部分能夠有協調的機制，把高雄醫學中心的醫師用直升機載送過來，就可以縮短時間及距離。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "因為恆春半島的醫院已經提升醫療設備，相信對恆春半島發生緊急狀況的病患，是會有很好的幫助及協助治療，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這部分的建議，我們也有記錄。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "提案人還有沒有要說明？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "（搖手）" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果前面兩個空勤總隊的意見，不但記錄下來，而且現場所有部會的同仁都聽到了，醫療資源大家都很關切，衛福部的同仁也在這裡都聽到了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不知道對這兩個部分的問題，還有沒有什麼要補充的？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "你說醫療的部分？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我剛剛有提的是說，現階段要解決南半島重症問題的話，我就是要馬上解決空勤時間上的縮短。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "第二，如果一般民眾的就診，醫院夜間沒有辦法就診那麼多，我們是不是可以實施二十四小時的在宅醫療服務，有可能嗎？這樣就可以解決民眾不要花了8,000元送到高雄去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "謝謝，您這邊有提到，我們有時程上的關係，第二會場也有人也希望能夠講一些話。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果這一些意見差不多的話，也讓大家休息一下，開了兩個小時的會了，是不是就這樣子，我們就請石司長簡短回應一下。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "在宅醫療的部分嗎？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "謝謝鄉親對在宅醫療的關切，理念上是我們在推動的在宅醫療，健保也都有給付，所以在宅醫療都有在做。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "現在是推少部分而已？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "現在一直擴大、一直在擴大，因為需要人力，醫師在醫院裡面一個上午看幾十個沒有問題，但是要到在宅的話，可能一個上午只能看一、兩個。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "這需要人力佈建，跟設備都要有。現在的醫生跟以前不一樣了，不是兩隻手就可以看，也要一些設備才有辦法。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "但是回到今天的這一個問題，是為了解決轉診，需要轉診的病人，大部分沒有辦法用在宅處理。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "所以我說要用空勤縮短運送的時間。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "在宅是另外一件事情。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "就是比較輕度的患者……" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "……大概是屬於比較慢性……" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "……像感冒這一些有的沒的。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "對。慢性疾病的處理，可以不用出來在家裡，這個對民眾也是最好。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "所以我們現在透過新的科技協助，遠距、穿戴式裝置，現在有試辦計畫，慢慢會擴大，但是要用二十四小時提供，以取代轉診大概是比較不可能，因為需要轉診的病人，都不是在家裡可以處理。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "有些人不知道病會到什麼程度，可能只有一個親友生病，但事實上很嚴重，所以就必須自己花錢到高雄，這就是因為病人的認知不同，對病人自己的認識不深，只有醫生才知道，我的意思是說，如果能夠實踐二十四小時的醫療，可以解決昔日很多的問題。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "很抱歉，一直不知道怎麼稱呼您？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我是縣議員蔣月惠。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "喔！蔣議員。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "您的理念我們都很支持，就是「家庭醫師制」，有一個家庭醫師才清楚你的病史，真的有變化的話，才有辦法提供判斷。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "不然從來沒有看過你，一下子就要透過電話要馬上評估是有困難，所以現在健保一直擴大家庭意識整合計畫。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我們跟三家醫院也會一起努力，儘量讓每一個人都有家庭醫師。臨時有什麼事，先打電話問一下，就不用一趟跑那麼遠，這個很重要。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "對。" }, { "speaker": "劉依軒", "speech": "我是立法委員周春米國會辦公室。是這樣的，辦公室在4月份的時候，我們就已經有提出希望空勤總隊進駐恆春機場。" }, { "speaker": "劉依軒", "speech": "因為當時空勤總隊給我們的回應，如同空勤今天給我們的回覆，就是說因為人力、預算的問題，我們覺得有一點很可惜。" }, { "speaker": "劉依軒", "speech": "對我們來說，恆春半島的居民也是納稅的國民，我們的生命跟所有的國民都是一樣等值的，如果要以預算跟人力不足來回覆我們的說法，其實對我們的民眾是不太能夠接受的。" }, { "speaker": "劉依軒", "speech": "再來，因為醫療跟醫療後送是環環相扣的，我們會希望是在所有的醫療設備，還沒有辦法那麼迅速的建置完整之前，對我們恆春半島的居民而言，就是空勤總隊進駐，然後縮短後送的時間，這個是我們唯一救急的方式，我們一定是這樣想的。" }, { "speaker": "劉依軒", "speech": "單趟是二十五分鐘，從高雄過來又要五十分鐘，我們任何的親友在需要被救治的情況之下，面對這樣的問題，其實我們都會很焦急，如果我們時間可以縮短，對我們恆春半島居民一定是一大福音，所以期望行政院這邊還是可以多多考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，這個部分我們有紀錄，也會帶回去繼續研議。" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "我作最後的總結，因為我聽了所有的，我作最後的總結。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可不可以先告訴我們一下，您怎麼稱呼？" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "我是許謹如，國民黨，但是我是在地，東港到恆春，這一個美麗的海線，我也經營很久，比隔壁二十三年的這一個（指莊期文）更久。" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "在場我聽到的來作一個總結，非常感謝民航局同意，然後空勤總隊也同意，同意就是有這一個考慮，我們鄉親睜大兩個眼睛看著你們，時間給我們，你們只是時間是否可行，整合而已。" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "就你們願意，「5+1」可不可行？你說可以考慮，但是「5-1+1」是不可行。" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "但是醫院在屏北之北很多，這裡沒有成大、高醫、義大的醫院，可以給我們二十分鐘可以送達，或者可以有這樣的醫療品質？所以請各位長官能聽到鄉親。" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "你們有開車來恆春吧！你們如果搭車到恆春，一定覺得很辛苦，請你們想想我們，請你們體貼我們，請你們考慮我們，也答應我們。" }, { "speaker": "許謹如", "speech": "謝謝你們，感謝，等你們。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，其實這一個部分上午都有提到。我們剛好點心時間也到了，我們稍微讓大家休息一下，也開了非常久。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "休息時間到11點50分，麻煩大家11點50分再回到現場，謝謝。" }, { "speaker": "線上留言", "speech": "即使再先進的醫療設施進來，少醫療相關人員繼續留任下來其實運做上也會有問題，在恆春半島增設醫護人員宿舍以利增加留任機率，也應以在地3家醫院做考量。應不是只針對公立的ㄧ家醫院。這樣對於所在地3家醫院各有專長的醫護人員才能久留。" }, { "speaker": "線上留言", "speech": "我是恆春旅遊醫院副院長陳明智，我們醫院現在是恆春四鄉鎮服務量最大的醫院，為了強化在地醫療，衛福部及醫管會投入相當的經費聘請醫師及購入設備，加上屏東縣潘縣長及衛生局的努力，讓在地醫療不斷的升級。基本上，我們對空勤進駐持正面態度，但若因為空勤的進駐，是否會影響原有（甚至未來）的資源進駐恆春，是我們更關心議題！" }, { "speaker": "線上留言", "speech": "我是已離開的恆春某醫院的公費醫師，我覺得關於恆春半島醫療的醫療提升除了急診的轉診品質提升、醫學中心支援想外，有個實際的問題，在高雄及台南都會區，在薪資及個人的升遷機會及訓練狀況，都遠遠勝過恆春半島個人覺得除了靠外界的支援跟ㄧ些硬體設施提升外，可以靠什麼留下這些公費醫師，無私奉獻的醫德嗎？因這是比較實際面的醫護人力問題。" }, { "speaker": "線上留言", "speech": "肯定這樣的開會模式，有平台大家可留言表達。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們上半場的部分，針對第一個部分是空中醫療後送的部分，這個部分最後很明確的建議是，希望朝「5+1」來作收攏。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分因為有紀錄，所以會由空勤總隊這邊帶回去研議。這一個提案會有六十天的回覆，因此大家可以在六十天後看正式的回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天第一個議題這樣子，先複述一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下，空中轉診後送的部分有盤點出一些時間，我們早上在盤點的時候，其實有二十五分鐘，不用從高雄小港機場飛到恆春，等於是節省這二十五分鐘的部分，這個跟剛剛的「5+1」的這一件事是同一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為考量這二十五分鐘，所以希望可以有「5+1」的方案，所以第一件事就是收到這樣。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "如果是「5+1」這個方案，現階段沒有辦法完成的話，高雄的部分能不能直接就到恆春機場進駐？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "他們的人力因為民航局有釋放出善意，如果他們願意的話，他們就有讓出地點供他們進駐。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "蔣議員，這個我們都記錄過了。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "都記錄過了嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，都記錄過了。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "不好意思，我補充一下，如果是「5+1」的部分，空勤進駐的時候，不知道國防部這邊能不能提供協助，先提供給空勤所需要的棚場及人員宿舍？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "如果國防部可以協助的話，空勤願意的話，飛機也飛，人員就下來了，在蓋自己棚廠的過程中，利用國防部的資源，是不是可以加速空勤進駐的速度？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我簡單回應一下，如果等一下國防部需要補充的話，再直接補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的簡報其實很清楚提到，國搜中心派空勤總隊，如果空勤總隊無法支援的話，會由國搜中心派軍方協助，國防部有沒有補充？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "不好意思，我的意思是空勤要進駐的時候，空勤進駐進來需要棚廠、宿舍，國防部是不是可以把航特部的資源提供出來，因為有同型機，黑鷹直升機本身就是航特部撥過去的，所以棚廠在機型上是通用的。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "「5+1」要進駐恆春，空勤要建棚廠、宿舍，在過渡期間，是不是國防部能夠提供這一些資源？" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "主席、提議人，國防部作第二次報告。有關於龍勤區的部分，是在有演訓的時候才會有人員進駐，平常的時候只有營舍而已，只有一個勤務連，管衛哨勤務跟營舍管理。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "所以如果我們沒有演訓的時候，那邊是控制的，所以剛剛講的有關於棚廠，只要沒有進駐，所有的東西都不會在裡面。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "但是棚廠不會跑，對啊！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個我們都瞭解。如果將來有擴充機隊需求的時候，恆春人的意見，當然我們現在都有紀錄下來了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所有可能需要的資源，當然從行政院的角度是統一來處理的，不會區分到底是內政部或者是國防部。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "許先生您的意見當然非常好，我們都會把它紀錄下來，讓空勤總隊未來能夠參考。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天議題關於空中轉診後送的部分，就討論到這樣，我們就針對第二點非常重要的醫療資源如何強化說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上的時候醫事司也有報告，醫管會的短、中、長程計畫都有對此說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如短期的部分，是針對人力的補充；中期是針對設備，好比醫療設備，或者是醫療房舍；另外一個是長期計畫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們已經有剛剛解決方案的基礎，是不是可以跟大家討論？如果有的話，希望強化的部分，能不能也幫我們說明一下，有沒有其他希望強化的部分？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我還可以提一個問題嗎？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我之前有提到在宅服務的部分，我有跟衛福部官員討論，其實在宅的部分，我在這邊可以提議，在健保補助的部分可以提高，醫師出訪——也就是到家裡作醫療行為——不是只有支付醫療費用，有車馬費或下鄉的津貼，把醫療的費用提高，讓醫師能夠願意，恆春如果還要加強醫療硬體設備或者是人力部分，可能一時間沒有辦法就解決這樣的問題。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "如果我們可以強化在宅服務、醫師出訪的費用提高，是不是可以解決鄉下的醫療行為，大家不用很慌，不會醫療匱乏。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "三家醫院，包括南門醫院，不管是經費補助的部分，好像都沒有平均分配，這一個部分是不是也可以拉攏考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是針對整體資料的，我們也有記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛在sli.do有恆春旅遊醫院副院長的發言。是不是可以說明一下，關於在sli.do上留言的意見？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "恆春醫院的院長跟醫師們，不限制在這上面，還有包括蔣議員提到的問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "你們是第一線，最瞭解實際的狀況，是不是可以給我們一些意見？" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "主席、各位先進大家午安，我是南門醫院副院長，我想我在恆春大概二十幾年，南門醫院我去了二十幾年，從整個恆春醫療資源的演變，我想最重要的還是人力的問題，像103開始的醫中醫師下來，在這三年來看，所有的醫療是有成長的。" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "我們要如何把人力留在這邊？我想公費生下來，服務期滿如果能留在恆春地區，希望政府的補助能夠讓他留下來，因為最少也能夠留在恆春地區。" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "再來現有的問題是，護理跟藥師這兩個，在恆春地區是非常匱乏的，因此包含設備及人力也好，希望中央在這一次能夠把整個議題包含進來，也就是包含人力，這個是我目前所看到的。" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "在這次的議題裡面，也能夠把三家醫院考量進來，也就是能夠分工，我想三家醫院都不大，如果可以分工的話，我想對整個區塊的醫療，可能集中會比較好，以上。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "主席、各位長官大家早，我是恆春旅遊醫院潘院長第二次發言，我想對恆春醫療比較根本的作為就是要增加在地的醫療強度，如果我們的醫療強度夠強的話，甚至是減少後送的機會，這樣子對被後送的家屬，他們也會減少其負擔。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "我想這個以民眾的觀點來看是這樣子，而且對民眾醫療信心加強的話，對他們是比較信任的感覺。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "我想主要是人力跟資源，人力的部分包含醫師、護理，這兩個是最主要的部分。事實上從醫中計畫、醫學計畫以來，我們民眾的醫療，其實都可以看得到，有比較大的進步，在三家醫院裡面。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "恆春醫療裡面醫師的部分，最主要分為兩個，一個是醫中計畫支援醫生、一個是公費醫師，醫中計畫支援醫師這個部分再加強，我想是有必要的。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "另外一個，公費醫師怎麼留下來，他們的分配額跟如何留下來的問題。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "事實上包含醫師、護理人力也好，他們有進駐到這邊都是短期的，如何讓他們把心留在這一個地方，他們願意繼續做，我想最主要是要讓他們能夠安心住在這一個地方，因此我來恆春將近兩年，我最大的感觸是，都住不好，怎麼讓他做什麼事？我們本院是有規劃要蓋新的大樓，包含增加醫療容量，有一部分是要作醫事人員職務宿舍，這樣的資源可能也需要外部中央資源的挹注，才有辦法做得到。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "我覺得最主要的是，醫護人力資源及安頓的部分。" }, { "speaker": "王宗揚", "speech": "我是恆春基督教醫院副院長報告，恆春這邊很偏遠，風景雖然很漂亮，但人員要來這邊上班都不願意，我們有一次interview護理人員的時候等了很久，她路上塞車，預計兩個半小時到，結果五個小時才到。" }, { "speaker": "王宗揚", "speech": "她應徵的時候說「這麼遠，真的不想來」，所以根本沒有考慮。確實，醫師跟護理人力留在在地及醫療服務，真的需要很多配套及規劃。" }, { "speaker": "王宗揚", "speech": "除了醫生以外，護理人員也很重要，病人收進來要照顧，一定要護理人員，因此這一塊真的需要公部門或者是衛福部，也就是有一些規劃，看怎麼樣能讓那些不是公費的，我們醫院也有提供獎助學金，希望可以讓護理人員來這邊留任幫助。" }, { "speaker": "王宗揚", "speech": "我們自己要努力，也需要公部門幫忙，我們覺得很感謝衛生局，也把醫中計畫納入醫學中心的評鑑，給多錢不一定會來，用評鑑綁他，他們就有義務跟責任來幫助我們，這個需要公部門跟在地醫院一起來努力。" }, { "speaker": "王宗揚", "speech": "首先也感謝在地的這一些議員、關心社會公共事務的人，謝謝您這麼關心恆春地區的醫療，一起努力，謝謝。" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "關於醫師及護理人力的部分，都有原住民的公費醫師，如果有機會的話是公費護士，事實上偏鄉、牡丹及山地原鄉，他們的人力如果可以進駐進來的話，我想是資源的挹注，這個是一個方向。" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "至於，剛剛提的包括我們要興建大樓這一件事，那個是比較中期的，事實上在短期的話，可能甚至要租賃一些宿舍，給要進來的醫師及護理醫師。" }, { "speaker": "黃明典", "speech": "這個部分事實上在上禮拜有跟潘孟安縣長報告過，事實上潘孟安縣長很關心這一塊，也很幫忙我們這一塊的部分，不過光憑屏東縣政府還是不夠，這個東西還是需要中央的幫忙。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。剛剛留言的部分，書漾會幫我們把這一些資訊收到白板，這一個部分會讓各個主責機關帶回去參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就剛剛各位報告的部分，快速作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛大家所提到的，其實最重要的是科別不足、醫師、護理師人員不足的部分，相關的解決辦法，我再重新複述一次。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最重要的是人力部分，人力的部分剛剛衛福部的簡報其實都有說明，剛剛醫師也有提出一些建議。比如如何讓這一個地方更能夠吸引人才過來，是不是有相關的配套措施？這一個部分也是新方向，我們收到這邊，也會請衛福部就這一個方向帶回去研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於中期的部分，像我們剛剛有盤點到一些設備，院方這邊也希望針對設備要補充什麼，可以讓醫療資源更加豐富，這個是中期的部分，以及剛剛院長提到房舍的部分，我們也有盤點進去，並且也有紀錄下來，衛福部也會依照此部分繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了剛剛已經有盤點出相關的問題及對應的解法，這個部分有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就可以到下一個議程。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "醫師出訪費用可以提高的部分，有沒有納入？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "司長剛剛也說明過在宅醫療的部分，這個是衛福部的，對不對？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "已經是目前在執行中的計畫，我們會帶回去。因為這會涉及到全國性的規定，按照程序會到健保會上面討論。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "所以這個有可能你們會提到健保那邊去討論？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "剛剛蔣議員提到在宅醫療醫師的出訪費用？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "對，這樣子的話，醫師才願意出來做在宅醫療。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我們帶回去請健保署研究。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "就麻煩一下，謝謝。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "關於三位院長提出來的，我們真的很真實聽到前鋒說的，我們病人送到院裡，這個是真實的事情。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們先談近的，能夠有很好的技術環境，像現在這邊的，像凱撒飯店、夏都飯店就好了，他們要徵招人才，為什麼會做得起來？他們有蓋了很好的宿舍讓人居住，他們不用高雄往回，這是第一點、比較近的。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "然後空中救援，如果第一步可以做得好的話，現在像五比五，這邊做近、中及長計畫，就可以減少空中救援的機制。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "就是因為醫療不足，所以才會要求空中救援。如果是醫療好的話，為何會有空中救援？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "空勤隊可以作實際的任務，我們的想法是這樣子，其實也不用空中救援。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "也就是醫療不足，如果醫療足的話，我們的空中救援就可以執行他們的任務，他們不必過來，凸顯出我們的醫療不足。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "三位院長報告得很詳細，衛福部、行政院及上級長官重視這一個問題，由下到上，這個是實際的作為。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們討論的重點，從行政院到衛福部到恆春半島三鄉的醫療設備，也不要忽視私人醫院，私人醫院也是我們的推手，雖然主體是省立醫院，但是他們也是看病的，不要說公家機關的資源都注入恆春醫院。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "周邊的兩家醫院也是救人的。資源不是共享，共享不是很好聽，主席針對這一個醫療議題，我們希望能看到這三個作為，醫護人員住的，現在沒有住的，我很多朋友在那邊進駐，說不做了，因為這邊太差，雖然醫術很好，但是造成他的家庭一些負擔，所以做這個幹嘛？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我只是個比喻，就是醫療人員，然後進駐的醫師、醫療設備增添，這兩個步驟，希望在近期當中給我們鄉親很實際的答案。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我跟主席報告，鄉親在我來之前，是不是就講一句話，是不是開一開就沒有了？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "像我們這一些連署人，以前都是這樣子，會開一開就沒有了，都是你們在騙我們。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "也就是我們的討論結果，是一定要一個時間表，上去之後有一個時間表，我們就等候。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "看什麼時間做什麼事，這個是很重要的，我們在這邊希望看到什麼結果，不要會開一開，不要說推，這不是我的意思，今天推這個，推那個。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "雖然行政院能夠整合資源，給我們恆春半島一個鄉親，我不要說交代，一定要有作為，即使踏出第一步也可以。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我針對醫療，我話就到此，醫療的部分就這樣子，謝謝。半島的部分是不是可以聽一聽？針對醫療的部分再加強？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "我是覺得鄉親可以實際一點，其實剛剛莊主席一開始講說「恆春三家醫院都很爛」，不曉得三家醫院的院長聽的感想是什麼？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "恆春醫療有基本的素質，但當地民眾的信任度不夠。民眾想要好一點的醫療就去外地看，所以第一個要建立，如何讓民眾相信跟認知說這邊的醫生是還不錯的。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "的確，地區性的醫院沒有辦法做得像醫療中心，比如台大或者是長庚的水準。我們去外地看病要付出的交通成本，不只是救護車，像民眾有一些科別，恆春不能看，而是要去外地看，這個是交通上的補助，也就是改善醫療的方式，就把屏東視為高雄市或屏東市的衛星市鎮，然後整個下去考量，也許我們就不用一直想說硬要逼醫護人員來恆春發展。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "因為我認識幾個醫師，他們在都市發展跟在恆春是相差很大的，你不能指望每一個醫師都是史懷哲，會有很大的差距。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "如果今天醫生不能來，病人過去，多付出的成本是不是政府可以提供補助，讓本島的離島，民眾去看病的時候，覺得不要負擔這麼重，比較希望是政府可以給予補助，讓民眾去看病，知道至少多花交通時間，不用再花這麼多的交通成本，醫療對我來說是一個不是那麼遙不可及的服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們會紀錄下來。剛剛的討論有紀錄進去，這個是屬於通盤醫療資源不足的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們是針對醫療後送緊急的部分，也就是醫療資源上怎麼補充，謝謝剛剛的補充，也拉回今天關於急重症的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是針對科別不足跟醫師人員不足，有沒有具體希望可以補充的部分？" }, { "speaker": "張怡", "speech": "其實我想講的就是說，醫師不足、急重症不足，就是回到剛剛的問題。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "急重症可能有一些要在恆春看，但是有些科別並不是急重症，要去高雄看，這部分會多付出的成本，是不是衛福部可以研究偏鄉，因為原住民的鄉鎮是有補助的，但是恆春鎮沒有相關的補助，是不是可以讓民眾有一些相關的補助？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這個部分我們有記錄下來。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "就像唐政委早上講過的一句話，「恆春半島是臺灣的離島」，是不是不要以偏鄉來看待恆春半島？我們把它當作離島，很多東西在離島都有補助，但是在恆春半島沒有。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我這樣算好了，從高雄下來到恆春，時間大概是一百二十分鐘，一百二十分鐘是什麼概念？從馬公搭船到東石，也是一百二十分鐘，恆春算不算離島？應該是把恆春當缺乏資源的離島來看待。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝你的分享，這個部分我們有紀錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有針對具體的資源部分再補充？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "剛剛都是很具體的，三位院長跟我們所說的，那就是比較具體的。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "現在最主要的是像三位院長都有提過，像跟我們鄉親都有提過最實際的，也就是第一步踏出去，人員跟醫療的器材，你沒有人的話，器材也沒有用，就是把人安頓好，我們做的第一步不會很困難的。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "針對醫療的討論，三位院長提出來的，並不是醫療不足，而是人員不足，醫療可以買，但是人員不會進來，就是這一個實際點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝對於具體的補充，不好意思，剛剛可能沒有說清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面都寫得很清楚，關於人員不足、科別不足，這個都是具體的補充，所以剛剛您這邊所提到的這個部分，我們已經有記錄了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我剛剛比較傾向詢問的是，除了上面提到的以外，醫師資源不足，是因為居住問題，沒有辦法吸引人來，或是公費醫生留下的意願低，像這樣具體的之外，在我們剛剛談過之外的，有沒有還要補充的？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "這一點我補充一下，其實如果是一位公費的醫師下來，存在的問題不只是很單純居住問題。他如果有家庭的話，他的小孩子怎麼辦？恆春的教育資源更不足，這是不是又牽扯到、跨更多部門了？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "你相信嗎？在恆春半島沒有一家書店？恆春半島只有一所高職，沒有大學，恆春半島最高學府是恆春工商，如果你是一個醫師外派來恆春，其實生活環境很好，但是這樣的教育環境，你會想要舉家搬下來嗎？這個是恆春留不住醫師的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，這個是針對剛剛所提到人員不足的脈絡之下，除了居住問題之外，還有相關配套措施要考慮，我們也有紀錄。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "剛才許先生所講的，是要他們住在這邊的相關配套不足，是不是可以比較快捷的道路？也就是醫師可以一個小時之內往返上班的話，就是從高雄到這邊來支援，或許政府那邊也可以考慮一下。" }, { "speaker": "蔡宗憲", "speech": "又或者是現有所謂恆春支線的速度太慢了，行政院是不是可以考量，有關於通勤。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像快速道路相關的建置，也有交通部簡報，因為這是屬於下一個議程的部分，我們先記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "醫療資源的部分有沒有需要補充的？我們談完之後，就可以進入下一個交通的議程。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我可以提一下嗎？有關於活化恆春機場的部分，我有質詢縣長，他說今年10月有要活化恆春機場，如果有活化機場的部分，那就可以解決醫師往返的部分，像高雄、台北，也就是資源這邊的醫療可能會縮短路程、時間，我不知道活化機場的部分，也就是民航局，並不是空勤的部分，不知道這一個部分有無可行性？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是指讓民航進駐，也可以幫助緊急醫療後送的觀點？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "如果可以活化恆春機場的話，也就是在現階段沒有辦法解決的話，這個部分也可以解決很多問題，比如醫師、各方面的人力資源，又或者是重症後送的部分，其實可以從民航局來支應。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "也就是加速來活化現階段的恆春機場。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們之前有討論過，您在意的是如果空勤總隊沒有辦法進駐，改用民航的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而這個部分在之前開會，是說熱機時間在準備作業上，其實是比空勤總隊還長的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "空勤總隊是白天二十分鐘、晚上四十分鐘，民航是三十至六十分鐘，因此這一個部分就會有時間上的差異。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "如果沒有辦法的情況下，用這樣的方式來支應？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "支應的考量，就會比救護車更慢，如果由民航的話……" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "……不好意思，我想您可能誤會蔣議員的意思，她的意思是台北飛恆春，就禮拜五跟禮拜天的航班，台北下來工作的醫師，就工作一個禮拜然後回台北看小孩、渡假。是不是可以留在這邊的醫護人員的這些資源？蔣議員是不是這個意思？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "各方面都有這樣的考量。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "也就是定期航班的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於定期航班的部分，是不是我們就……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……我們現在是討論醫療的部分。剛才有提到交通的問題，機場活化也是一開始張顧問有介紹，機場活化也是討論的議題之一。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果我們現在針對醫療問題處理之後，大家覺得要再討論一下機場活化跟交通的問題，其實交通部都有作準備，他們有簡報的資料，可以跟各位再作介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再詢問一下，如果沒有針對醫療資源議題再補充或發問的話，我們可以進入下一個議程。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我想請問一下衛福部及三位院長，醫療擴充的時程上，大概預估需要幾年？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我比較不明白你的意思，因為這個是一直做下去，沒有停的。已經做了好多年，一直做，不知道您指的是什麼時候，或者是什麼東西？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我舉個例好了，像基督教醫院的皮膚科，如果沒有記錯的話，每一個禮拜二、五是門診時間，但是整個6月是休診，比如像旅遊醫院現在是婦產科，但是沒有新生兒科，在旅遊醫院生產完以後，小孩子要去恆基，媽媽餵不到奶，孩子一出生就骨肉分離了嘛（笑）！" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "這一個問題能解決的時程大概是多久？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分，我們請衛福部說明？" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "我們朝兩個方向來做，第一個先跟三個醫院的院長來協調，看怎麼樣透過人力的資源調度，讓它完成，也就是以在地優先。" }, { "speaker": "石崇良", "speech": "第二個不足的部分，我們再協調由醫學中心支援，大概是這兩個步驟。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "不好意思，我等一下要下屏東的法院開庭，我再問一個問題。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "我想請問一下，這一次開完會之後，下一次的開會時間是什麼時候？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個是「Join」平台上的回應，後面的回應就會就會按照「公共網路參與平台」回應的程序來進行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "內政部的PO要不簡單說明？也就是後續回應的程序。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主辦的部會當然是內政部，這一件事不光是內政部，還有衛福部、交通部、國防部，內政部當然會綜合大家的意見，包含今天的紀錄都有記錄下來，禮拜一的時候，政委也會跟院長、秘書長報告。如果有政策裁示的話，也一定會回到部會再進行研議。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以按照程序，有六十日的回應期間，對不對？" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "也會像這樣召集面對面的討論嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "行政院在這一個部分線上協作會議是這一次，但是各部會具體問題需要再談的話，其實開會也不是只有這一次，之前內政部也有下來過。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "行政院的部分，在這一次會議之後，就會把大家在地最真實的聲音通通帶回去，跟長官報告，同時也讓各部會瞭解在地恆春第一線的聲音是什麼。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "個別具體的問題，如果有需要諮詢大家的意見，我相信各部會再問大家的意見。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "本案是在5月16日於Join平台成案，所以我們會在7月16日以前給大家正式的回應。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "因為這一個議題涉及不同部會的權責，所以就像剛剛參事所提到的，等禮拜一政委跟院長報告之後，看院長的裁示，另外各部會也會回去研議。那我們這邊會統整大家的意見，再給大家正式的回應。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "所以剛剛有提到7月16日嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "7月16日之前嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "7月16日之前，我們會在Join平台上做出正式的回應。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蔣月惠", "speech": "那我就先離開了，謝謝。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "主席，恆春旅遊醫院潘正欽院長第三次發言。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "我想回應許先生跟蔣議員的問題，事實上恆春醫院，像恆旅、南門跟恆基，最近幾年醫學中心計畫資源之下，我想這一個成長，地方民眾是有看到。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "包括像這一次前一陣子不幸護理之家火災這一件事，一般民眾處理上都沒有問題。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "現在的問題是，醫療資源主要是在急重症的部分，還有一些剛才許先生所提的，就是有一些比較缺的科別，像皮膚科或者是這一些科，有一些是全國性的問題。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "像剛剛也有提到婦兒科，從102年那時因為潘孟安縣長希望我們能夠加強這一塊，所以從那個時候，包括潘院長、醫事司跟照護司也都大力支援。所以像我們醫院的話，在我們這樣的努力下，恆春旅遊院沒有生過小朋友，我們在今年開始接生，到目前為止已經有四個小朋友已經完成安全生產。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "有些醫療的東西並不是一步可以到位，這一、兩年來透過婦產科醫學會、小兒科醫學會、私人關係，去拜託一些兩個醫師及小兒科醫師進來，中間還是會有一些沒有辦法二十四小時的部分。這一個部分剛才提到媽媽一生產，小朋友就到恆基，這個也需要我們跟恆春基督教醫院的協調與合作。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "那個是不得已之下的期間，事後假如醫師資源能夠進來更充足的話，我想這一塊就會避免，不管婦兒科是在恆基生或者是恆旅生也好，我想都會儘量避免。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "像那個小朋友，我們事先兩院都已經協調好了，恆基小兒科的醫師、護士直接到我們的產房，我們的婦產科醫師生完之後，小兒科評估到那邊，這個東西事實上我們婦產科醫師也跟產婦有一些溝通，讓她有一些心理準備，她同意，我們也才會這樣子做，我們都站在民眾的立場去看。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "但是，醫療資源有時是滿長的努力時間，這邊跟許先生及各位報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於醫療資源的部分，大家都非常有共識，也是最短期需要處理的問題，也就是人力的問題，人力就是指醫師跟相關護理人員的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了關於宿舍的提供，像相關的配套措施，都會一併思考，如何讓這樣的人才跟人力可以留在恆春。這一個部分我們有紀錄下來，請衛福部就此方向繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "醫療資源的部分就收到這個程度，我們就朝下一個議題討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個議題，是交通部針對快速道路的部分相關說明。民航局的部分，針對機場活化，直接就這兩份簡報一起幫我們說明，我們先請交通部。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "主席、各位長官，交通部公路總局第三區養護工程處代表交通部、公路總局跟各位長官作一下報告。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "有關於今天的議題部分，整個快速道路研議要不要延伸到恆春半島的部分，這個部分在交通部跟公路總局，其實內部有做過一些研討，我簡要將部內的政策分四點簡要報告。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "第一，整個目前恆春半島運輸策略，大概是以觀光鐵路為公共運輸的骨幹，再配合一些運輸中心的設計，綠色運輸、無縫接軌。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "第二，整個恆春觀光鐵路的計畫已經納入前瞻計畫裡面，在今年3月10日已經奉國發會的原則同意，我們已經是在106年至114年會投入200億的經費來作建設。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "第三，這樣的前瞻計畫投入軌道建設恆春觀光鐵路計畫的部分，可以提升整個地方觀光旅遊的產業。過去從二高大概是在南州交流道跟二高末端至恆春的這一個部分，當時在國公局跟鐵工局在去年都有做過一些可行性評估，目前分析的結果，如果這一段要做快速道路的話，是不具經濟效益在投入公路的部分，事實上跟鐵路是會有一些競合的問題，所以反而造成投資的浪費。所以目前交通部的政策，還是界定在鐵路的部分。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "最後一點，我們還是認為因為訴求人最主要訴求是整個恆春醫療資源不足的問題，並不是聚焦在公路設施的部分，應該是要回歸到醫療資源討論的部分，以上四點報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的報告，有請民航局。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "在簡報放映的同時，民航局先作一個說明。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "針對恆春機場的部分，我們今天主要是就恆春機場的現況、機場營運未來的規劃來作說明。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "今天我們想要報告的部分總共分三個部分：第一個是機場現況；第二個是未來的營運規劃；最後會有結語。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "首先是在機場營運現況的部分，我們想先從恆春機場所在的地理位置來跟各位作報告。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "從圖面上我們可以看到，恆春機場現在的位置是在這一個地方，現在看到紅色框框的方位，是我們跑道的方向。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "另外，大家可以看到，其實恆春機場所在的區域周邊都有山，另外在南部的地方有一個核三廠的限航區。在這樣的條件之下，我們的跑道方位是這樣子蓋的。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "今天有很多恆春的在地人，大家知道恆春機場從每年10月至3、4月間是會有落山風，因此這一個部分對航機在飛航或者是操作上都會有一定程度的影響。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "接下來，要跟各位報告的是目前機場的設施。黃色的部分是恆春機場可以提供民航服務的部分，紅色框框的區域是現在陸軍航特部的龍勤營區，在機場裡面這是13跑道，這個是32跑道，現在這塊我們現在有規劃一個直升機的停機坪，我們還有另外三個固定翼機的機位，還有一個位置是在這一個地方。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "這一張圖，我們要跟大家作有關於恆春機場整個營運量的狀況，恆春機場是從民國93年完工，開始啟用跟民航機飛航，從圖上可以看得到，從飛航開始的運量就是逐年下降，其實在當時飛機經常受到落山風的影響，因此常常會有取消落山風的狀況，一直到民國96年的時候，大家也很清楚整個細部走廊高鐵營運通車了，對整個航空運輸的需求也有帶來一定程度的影響。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "在103年8月時，立榮航空公司整個機隊進行了汰舊換新的工作，從「－8」改成ATR72來飛行，新機型起降的標準是比較嚴格的，所以從103年9月開始，恆春航線因為天候因素的影響，航空公司是取消飛航的狀況。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "大家都會覺得我們機場現在都在養蚊子，都沒有在使用，都是空蕩蕩的，都沒有任何使用。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "我想跟大家報告，其實恆春航空站很努力想要讓這一個機場有一些使用，我們主要有四個活化的措施：" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "第一個是有設置鐵馬驛站，其實墾丁這幾年來因為電影的關係，現在很多自行車，不管是國內外的騎士們，都會喜歡做自行車的環島，為了服務騎士的需求，以提供他們可以作自行車的維修、手機充電的這一些服務。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "第二，我們也辦理了敦親睦鄰的計畫，主要用意是我們希望透過飛航知識的傳授，不管是恆春或者是屏東地區的弱勢團體、機關學校，都能夠來機場參觀，透過參觀的過程，我們可以把一些飛航安全的知識，因為透過這樣子，由航空站的同仁來講解，讓參觀的人可以知道一些飛航相關知識。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "第三，其實我們現在恆春機場的場地是有開放使用的，而使用的內容，包含我們有提供活動，像縣政府會來這邊舉辦音樂會或者是演唱會，我們也有提供過廣告或者是電影的拍攝。我們也可以提供婚紗攝影的使用。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "像我們跑滑道的這一些措施，民航機都是天候因素取消飛航，有跟各位報告過，機場旁邊有一個龍勤營區，那個是無人機駐點滿重要的點，所以軍方現在的無人機航空器會利用恆春機場的跑道來進行起降。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "包括超輕型的載具或者是飛航訓練，想要來恆春機場使用，我們都是非常歡迎，設施也都可以提供給他們使用。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "機場未來的規劃，其實當地的縣政府，也就是屏東縣政府對於我們想要去發展地方觀光這一塊也相當努力，所以我們其實民航局跟屏東縣政府就這一塊，其實我們之前有提出一個構想，也就是希望恆春機場能夠提供國際包機或者是國際的商務專機來飛航，這一個部分在今年3月28日時已經報奉行政院核定，恆春機場為入出國機場，也就是海關檢疫的服務，時間是試辦兩年，目前我們知道屏東縣政府也積極朝這一塊方向去努力、招商。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "民航局針對這一個部分，其實我們為了因應國際包機的部分，我們針對各種移民海關檢疫或者是疾管這一方面，其實也都做了相關的演練，目前各項的設施或者是動向都可以完備旅客的通關及作業的需求，我想恆春機場未來的營運方向主要分成兩大塊：第一，我們會跟屏東縣政府一起努力，我們來試辦國際商務專機跟包機的飛航；第二，剛剛跟各位報告過四大方向的活化措施，我們也會持續辦理。" }, { "speaker": "謝辰瀅", "speech": "在結語的部分跟大家總結，恆春機場積極辦理各項活化的措施，短期朝試辦國際專機及包機飛航，希望可以帶動整個恆春的觀光，最重要的還是會跟地方政府同時研議整個營運機場的研議方向，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部跟民航局這邊的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於快速道路及機場如何活化這兩個面向，有沒有希望提出討論的部分？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "對於機場活化的部分，我想提出一個，你要活化它，要先瞭解它的歷史。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "這張（https://issuu.com/pdis.tw/docs/20170630-0/3）是恆春機場1941年的施工圖，當時日本人都已經很明確了，做了一條04/22跑道，而且指定就是主風向，我不曉得為何到後面會把這一個雨季使用的跑道拿來作現在的主跑道，然後沒有用原本設計的主風向，就是正對面著落山風的風向，如果把04/22這一條跑道恢復回來，我想很多航空公司都願意飛，因為就不存在側風問題。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "還有一個我想跟民航局抱怨、控訴一下立榮航空，立榮航空把恆春這一條航線班表現在設定成每個禮拜二、四，我想請問一下，禮拜二、禮拜四哪一個遊客會用這一種航班？連商務人士都不會用，甚至於把訂位系統上面也都拿掉，想訂位都定不到。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "根據我這邊側面的瞭解，立榮航空好像拿瘦肉加肥肉，恆春這一條航線如果沒有記錯的話是綁松山-廈門，如果你不飛恆春，廈門是不是也不要飛？這樣子才合理嘛！" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "甚至於恆春機場可以拿來做什麼？像德安航空的「DHC-6」，可以拿來作半島的空中觀光旅遊，之前張局長有做過直升機的觀光旅遊，之前的直升機比較不現實，載客量小，營運成本高，而且這邊的電塔也很多，對於飛安的安全比較有影響。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "像如果用德安「DHC-6」這一種小型飛機，你做半島的空中觀光，飛出去距離海岸線大概是1.5海浬或者是2海浬，你就這樣上面繞一圈，這一種東西比如像在大峽谷、塞班島，都有這一種空中觀光資源，利用起來是不是可以往這一個方向參考？報告完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以針對第一個問題，剛剛提到歷史的部分，是不是可以保留之前飛行的航道，以避免現在側風關係而無法飛的關係，是不是可以請民航局針對這一個部分說明？" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "因為這一條原本落山風的跑道是陸軍的龍勤營區，所以應該回不去。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "剛剛許提議人所提到原來舊的跑道，這一條現在就是龍勤的跑道（簡報第2頁，左下紅色空內的跑道），我們目前是使用這一個跑道，其實我們評估過，一開始恆春機場開始要蓋的時候，就有評估過到底哪一條跑道是適合民用機來飛的，因此這兩個圖我們都有思考過，我跟大家說明為何後來選這一個跑道。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "大家可以看到，其實現在恆春機場的跑道是這樣子，這邊有丘陵地，也有很大的山，所以這邊是河谷，因為飛機有三度角的下降角，並不是可以直接垂直起降，必須要有很緩的坡下來，可以從海上直接進場進來。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "軍方的跑道為什麼這一個方向，而為什麼不行？因為這邊（左側）是山，這邊（右側）也是山，民航機沒有辦法在這樣的跑道降落。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "日本時代因為軍機、戰鬥機，那是不一樣的，戰鬥機下降的角度跟民航機是不一樣，因此經過民航局評估之後，這樣的跑道才有辦法因應民航局的飛航，因此這一個橫向跑道比較沒有辦法滿足它，而且跑道長度也比較短，沒有辦法飛，這個回答第一個問題。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我大概知道當年的評估，但是可能民航局這邊忽略掉一種落地的導航技術叫做IAS(口誤應為IGS)，我舉例來說，IAS(口誤應為IGS)的儀器導航系統，最簡單的就是大家所知道的香港啟德機場，它面對山，達到它的指定點，右轉九十度落地，甚至都可以做成精確的儀器系統。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "民國90年的時候，如果保留這一條0422跑道，要延伸跑道也很容易。為何日本人在1940年設計的時候，為何要設計成兩條跑道？可以用一點心思想一下，因為它有落山風，設計一條跑道是落山風在用的跑道，另外一條跑道，也就是現行1430跑道，在這一份設計圖上所載的「雨期、雨季的風向」，因此從這張紋路上就可以瞭解到當年為何要設計成兩條跑道。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我覺得很多東西是可以排除掉的，像包含香港赤臘角機場、日本關西機場，連土地都沒有，就直接蓋在海上了，根本連土地都沒有啊！" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "我們是不是可以換另外一個方式思考？有關於剛剛所提的空中觀光的部分，我有問過德安航空，但是他們告訴我沒有航權，所以不能接這一個包機，我已經進入到執行面，因為我本身是旅遊業者，我很希望把恆春半島的觀光再恢復回來。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "這樣對整體的半島居民、遊客來講都是共贏的方式。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "不知道民航局這邊對於像我剛剛所說的這一種包機有什麼比較特殊的規定嗎？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "這個不是包機，這個叫做空中遊覽，空中遊覽應該要回歸到……我們之前有問過墾管處。他們比較保留，這個是國家保護區，因此對於空中遊覽的部分，我們會持續跟墾管處協調，看是不是可以開放。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "有關於設施的部分，想說再跟您說明一下，其實ILS我們都有討論過，是儀器降落系統，那個通常會設在什麼地方？會設在天氣狀況不好的機場，恆春機場三百六十五天，能見度都有十公里以上，所以基本上可以不用設。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "不設的原因是，目視飛行更有彈性，比儀器降落的飛行坡度是更短的，要設ILS的話，必須要限禁航區、核三廠，這個是ILS限制，這個我們都研究過，對於恆春機場如何改善，都有做過很多的研究。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "其實ILS是這樣設置，是沒有辦法的。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "這樣的回覆不曉得有沒有要補充的？對於恆春機場我們要作很多努力，當初是在不得已的情況之下要作這樣的飛航，這個對於民航來講是最適合的飛航情況了，以上補充。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "大家好，屏東縣政府工務處第一次發言，交通部的代表有發言，國道南延到恆春的這一個規劃案，有經過一個評估，結果就是不具經濟效益。" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "提供一個觀點，因為我們臺灣跟別的國家比較不一樣，在評估一個公路建設的時候，也是按照國外的方法，就是說這個重大建設的計畫是要具經濟效益，才可以來作投資，但偏偏這一種評估的方法對於屏東縣來講，其實是不公平的。" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "如果這個方法是一個標準的作業程序，那等於屏東縣鄉裡面每一個地區的條件，幾乎都沒有辦法達到經濟效益。" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "今天剛好有這一個議題，是在講醫療後送的議題，如果再把核三廠防災觀念導入的話，這兩個重大的因素重新評估國道南延的規劃案，是不是可以請交通部協助？" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "這一個案子在縣政府是列為長期推動的重大工程建設，當然得到的答案就屬於部裡面所講的，這一種不具經濟效益的答案。" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "另外評估的時間，我們想說是在102年以前所做的規劃案，是不是經過五、六年了，是不是有這一個機會可以重新啟動跟評估，而考慮的因素跟條件來作調整？這一個案子現階段也不可能馬上做起來，是屬於中期的計畫，等到完工之後是七、八年的事，完工之後可以取代一些功能，就像剛剛所講的醫療後送，不管是防災或者是交通擁擠的問題，又或者是觀光，這一些問題都可以在國道南延計畫完成之後，慢慢浮現它的效益，這個是屏東縣政府對於國道南延的建議，中央是不是可以協助推動？以上。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "通常問題是出在於屏東這一個地方交通的問題，我想交通基礎能夠改善的話，恆春很多問題是可以解決的，因為包含醫療的問題，加強在地醫療跟外面的醫師進來。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "恆春這個地方不可能毫無止盡要資源，醫生不但願意來，而且願意來這邊紮根，我來恆春快要兩年了，很常聽到恆春這邊的父老說恆春的土很黏，就代表恆春這一個地方很吸引人的。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "為什麼吸引不到醫療人才？主要是這些人才，他們本身還有其他提到的子女教育問題，本身很多其他附帶的問題，而這一些問題的根本原因是在於臺灣地形，到這邊是一個狹長型的，是這個地方的地形問題。" }, { "speaker": "潘正欽", "speech": "屏東對外最主要的交通是陸路。陸路可以解決的話，大概可以解決很多的問題，包括我們今天所談的醫療問題，在地理環境我沒有辦法縮短，可以縮短的是時程、路程，因此我比較贊成的是，第三個議題是前面兩個議題比較根本的問題。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "交通部補充報告一下，我是代表交通部公路總局。交通部路政司、國公局沒有派員，我們是比較底層的單位，我們的轄區跟各位簡單報告一下，屏東縣的部分是台1線，從林邊水底寮過來，然後到楓港、車城至墾丁，這個是台1線。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "過了楓港之後是台26線，過了楓港往東邊走，到台東是台19線，所以公路總局在屏東縣的轄區就是這三條省道。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "事實上這三條省道是我們評估過了，路寬的部分是二十至二十五公尺寬，南下、北上各一個混合車道、快車道跟急車道，102年國公局做的研究報告跟去年鐵工局做的報告，我們去翻他們的研究報告，服務水準都可以在B級以上。有A至F級，大概還可以在B級以上，所以就我們道路主管機關的立場，我們認為這樣的服務水準應該還是夠的。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "第二個部分，剛剛縣政府代表有講國道的部分，我們也是翻閱102年國公局所說的可行性研究報告，那時的綜合結論是不具經濟性，這一個部分如果重起爐灶、重新研究，今天會議記錄下來，轉到部裡，看看部裡長官的看法是怎麼樣，我們在基層單位是沒有意見的，謝謝。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "關於國道南延，這個是基礎建設的一種，這個是中央政府必須一定要做的事，一直拖到現在，換了好幾個朝代了。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "目前屏東這一個部分還沒有解決，像屏東縣政府也有提出併入核三廠，恆春地區旅遊，一年有五百多萬（人次），恆春這邊的農產又這麼豐富，各個條件把它結合，這應該不是問題吧！" }, { "speaker": "張平和", "speech": "這個是中央政府必須要做，但拖這麼久，中央政府應該給百姓一個明確的交代。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "我們也藉這一個機會問一下，縣政府，今天早上9點開會，你們幾點出門？昨天就來了？" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "6點多。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "周委員這邊幾點出門？" }, { "speaker": "劉依軒", "speech": "7點。" }, { "speaker": "張平和", "speech": "我也7點就出門了。你看這個路程浪費的時間，看這個成本有多大，所以還是要請中央政府這邊積極為臺灣基礎建設來著想，以上。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "主席、政委，我這邊有一個關於第三議題，就是交通議題。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "記得二十年前曾經參加26線道，恆春半島有一個命脈，就是恆春半島的核能、交通，記得這個經費已經有了，還是公辦五標，在台東跟我們恆春一個連結線，整個環島，就是差那一小段，這跟我們的政府、總統說就只差那幾哩路，臺灣就連貫在一起了，我記得非常清楚。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "因為現在是針對交通，已經做了四標，從達仁、台東，路好大，結果到我們的達仁，連結滿州、墾丁及恆春，結果最後一段路就斷了。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "因為這一個議題是交通的問題，環評十八年都過了，預算也撥下來了，因為我本身是那邊的民意機關代表，我都有參與到，我們很高興，臺灣全省的連貫線，只差那一段，可是我是曉得環評……環評已經通過了，為什麼當時十八年的環評通過，這麼多朝代、政府說環評已經通過，為什麼在最後一段路會斷掉？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "恆春半島的人會覺得很奇怪，你說十八年環評不過的話，十八年環評委員都是有問題？聽懂我的意思？這一條路四標已經做好了，最後一標是從台東連結恆春半島，這一條路已經環評十八年通過了，中央預算也撥款了，這個是真實的事，為何到屏東縣政府，說這一塊地為了生態。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我是覺得說，是不是中央可以幫我們反應一個問題，為何以前十八年的環評會過？到縣政府曹縣長的時代，為何又不過？以前那十八年的環評，那都是假的？是我們要去十八年前的環評，所以我們百姓會覺得很奇怪，唐政委聽懂我的意思？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "這個其實都是恆春半島所有人的一個疑問，而這一個疑問永遠解不開。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "環評過了，中央一些政策、執行者都過了，環評過了才會撥經費，經費也撥下來了，為何在要施工之前，五標已經完成了四標，最後也標就沒有了？這個是我們恆春半島心目中的疑問，評估、環境、到場現勘，我都有去。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們曾經去屏東縣政府訴求，就像現在這樣子，訴求不到，警察就在前面了。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "希望藉由這一個機會，行政院這麼多有能力的人都坐在這一個地方，讓小民希望可以就這一個點，給恆春半島一個答案，真的二十幾年來，這個答案我們找不出來，為什麼會這樣子？這一個答案經過這一次的研討，讓恆春半島，我們想要知道為何會這樣子。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "交通局這邊，應該這個案滿大的，是不是可以給我們給我們一個據你所知，跟屏東縣政府，給我們你們兩個單位所知道的答案？目前的疑問能夠在會中，知道為何這一段不做？謝謝大家。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "是不是交通局跟屏東縣政府，因為這個是兩個單位的事，是不是可以藉這一個機會，讓百姓瞭解一下？已經有經費、環評都通過了，這個不做的原因是什麼？以上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請交通部回應。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "這個跟今天的主題不是很有直接的關係，但是就我知道的稍微講一下，你剛剛講的是所謂的「阿朗壹古道」，我印象中那邊是十公里還沒有開發，就留兩個標案。" }, { "speaker": "吳昭煌", "speech": "當時是有規劃設計，其實已經進入設計階段，當然就是有一些背景因素，屏東縣政府已經核定為保護區了，所以連動都不能動，我能講就是這樣子，請縣政府講講看。" }, { "speaker": "黃有成", "speech": "劃保護區的單位沒有來，我所知道的跟交通部一樣。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我瞭解了，那兩個局處，我不做人身攻擊，那兩個就是失職。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "百姓不甘願的是，那十八年的環評，是怎麼樣？那就不用環評了？我的意思是這樣子啦！我就覺得奇怪，是不是十八年那些環評者是不是失職？又或者是後續的執政者有問題？說保護就保護嗎？以前還沒有環評的時候就不核成保護區，為什麼要做呢？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我們是屬於第八、第九那一個人民，第一座的是四標，那八個人民就是從台中過來，我們恆春半島就屬於八、九，不做，那個公平嗎？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "為什麼到最後一個關卡會憑空消失？法律可以訂，我們可以解開啊！對不對？而是屏東縣政府不做的話，你量身訂做，就跟國家公園一樣，縣政府說不讓你蓋，就劃生態保護區，應該是這樣子吧！" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "這個問題很嚴重，我們現在是討論第三個議題。空勤要不要來，我們已經討論過，現在是恆春交通的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我知道這邊的發言，先作個程序性的回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛線上也有朋友詢問，為什麼「國防醫學院」案今天不作回覆？這是因為國防部的朋友們沒有辦法直接詢答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，以文資法的適用，包含觀音鼻自然保留區的適用，也沒有同仁在這裡可以回答文資法的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果有別的、額外的具體意見，也很歡迎。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "很尷尬的一件事情，我就是「旭海觀音鼻自然保留區」的解說員。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "全臺灣的海岸線，剛剛主席有講了，只是那個地方還沒有開，還有一個地方還沒有開公路喔！在哪裡？主席你知道在哪裡吧！就是佳樂水，如果這個地方開公路的話，你們知道後續的維修成本要多高嗎？只要颱風過後，那邊絕對路塌。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "從去年9月連續三個颱風一直到現在，那邊全部不能走全程，為什麼？就是因為地質的關係。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "全臺灣最自然的海岸線，人民可以申請去走的地方之外，剩下的另外一個就是在那就是出風鼻，那是墾丁國家公園的範圍，除了淨灘之外，沒有一個人可以去走。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "所以在環境教育來講的話，那是一個非常好的環境教育場地，而且那裡百分之百純天然海岸線。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "之所以不要開，我可以問一下嗎？有去走過我們俗稱阿朗壹保留區的嗎？（現場兩位舉手）海岸線有多美？很美吧？" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "全臺灣的海岸線都開公路了，除了出風鼻，一個是「旭海觀音鼻自然保留區」，如果你要開公路的話，我可以問一下嗎？每一次颱風過後就路坍了，甚至還是解說人員要進去作維修的動作。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "你們知道從金崙到太麻里的路段嗎？金崙到太麻里的台9線，一直到現在都是單線在通行，為什麼？其實原理就是跟「旭海觀音鼻自然保留區」的原理是一樣的。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "再來就是它的可利用價值在哪裡？一直說要開公路，有沒有想過我們後續的小朋友，我們世世代代的子孫，可以看到這麼漂亮的海岸線嗎？這個是主要的原因之一。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "開公路的價值到底在哪裡？當地的居民有多少？最主要還是以觀光為主，這個很現實的。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "你們到底是要開放少數的觀光，或者是要保留自然的海岸線，讓後子孫看到這麼美、漂亮，沒有消波塊的海岸線？我覺得這才是最主要的目標之一吧！" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "我們在這邊吵恆春半島交通都吵這麼久，我問你，海邊邊角的「旭海觀音鼻自然保留區」，你們覺得開了公路之後，會利用的人有多少？這個也是要討論到的。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "再來就是你們後續，就像金崙一樣，永遠都是在單線通行，那裡的地質就跟金崙是一樣的。有走過的人，去看一下那裡的地質，再來看一下那個海有多近，海在山邊是很近的，而且每一年往內侵蝕，這是非常明顯的。" }, { "speaker": "黃雅蘭", "speech": "就我保育的觀念，那裡真的要留下來。但是如果站在你們這一些官員，在你們的立場，你們覺得經濟大於環保的話，那我也無話可說，因為每一個人的觀念真的不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，再次程序性說明我剛剛的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己非常在意《文化資產保存法》。以目前第六章、第80幾條，自然地景的認定程序有主管機關，不管是文化部或是其他環境相關的部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講的只是說，兩位的意見都已經做成逐字紀錄，但是能夠做出具體回應或能夠做出裁決的，《文化資產保存法》的主管機關，現在不在這裡，就是這樣。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我可以回應一下嗎？很短的時間回覆一下。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "我認同張律師，因為我們是同住在這個地方，我認同她，我相信她也認同我，因為我們曾經在前一段日子戰過了，所以我把結論做一個平衡點，我覺得不困難啦！我們不開海岸線，中科的子彈會轉彎，我們的路不會轉彎嗎？" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "從楓港過來，也ok吧！對不對？自然生態我都覺得很棒，不要破壞，政策會轉彎。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "如果對我們的鄉親，我們都會認同，所有的百姓都認同，我們不要破壞保護區，不要有那個罪名，可以轉彎，不是不可以。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "只是說後續的，像到我們的政府，政策都可以變了，可以從像張小姐所說的，我們不忍心破壞，真的不要破壞。" }, { "speaker": "莊期文", "speech": "所以我希望讓我們瞭解到當時為什麼環評通過了十八年，如果說這個，一定要有具體給我們恆春半島，也不是說心服口服啦，是為了一個憑證跟數據，我們願意接受、樂見及贊成，以上我代表滿洲鄉民。開到你家可以開，而開到我家不能，就是這一個問題而已，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "我只簡單講幾句話。我們雖然同是恆春人，但是立場不太一樣。其實大家都想下課，看得出來，所以不多說。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "大家有機會去走一次阿朗壹，就會知道，臺灣有這麼漂亮的地方。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "你去走走，就會感謝屏東縣政府把它劃為保護區，幫我們保留一個比公路還更美的地方。" }, { "speaker": "張怡", "speech": "謝謝，就這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天就這四個議題的面向，關於空中救援的部分有紀錄。醫療當地的資源的部分，在醫事司早一點的部分有提到，大家也有補充關於醫療資源強化的部分。關於交通基礎建設，以及機場建設活化，都有跟大家說明了。" }, { "speaker": "許耿睿", "speech": "不好意思，針對機場活化的部分我補充說明一下，以目前來講，立榮航空有可能會講說飛機不飛，是因為沒有辦法避開核三廠的禁航區，但是我不曉得今天標準組有沒有過來，這個是恆春機場的進離場航圖（https://issuu.com/pdis.tw/docs/20170630-0/4），我們可以看到一個進離場的程序，為何要劃到禁航區去呢？能不能繞一點？錯開禁航區，修改一下進離場的程序就好了，是不是修改了，就讓立榮航空沒有藉口，你就必須飛了？大概就是這樣補充，謝謝。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "我說明一下，基本上您在AIP上看得到的進離場程序都是可以走的。現在立榮航空不能飛的原因是……大家還記得南港復興空難嗎？它其實是單發動機失效時發生的空難。" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "我們看飛機能不能飛，並不是看兩個引擎都好的情況下能不能飛，還要考慮到當一個引擎沒有辦法用的時候，到底能不能飛過去？" }, { "speaker": "朱冠文", "speech": "這時其實以ATR來講，其實它沒有辦法飛過去限航區。當一個引擎失效，它沒辦法飛過恆春核三廠，所以這個會有危險，這個是目前的狀況，補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝民航局這邊的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，非常感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先跟還在看直播的三十二位朋友說一下，今天我們確實因為技術人員編組，四位朋友到了三位的關係，所以中間兩邊的收音都有出過一些狀況，在這裡跟大家鄭重道歉，我們之後會繼續檢討精進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為有逐字紀錄，事後也會釋出所有相關的資料在「Join」的正式平台上，所以雖然大家可能剛剛聽的時候，感受有一陣子不是很好，但是最後所有我們今天講的每一個字，都會收到大家公開可以看到的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天再次非常非常感謝，包含提案人、連署人、利益相關人，以及所有公務機關的同仁們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很希望之後所有的討論，不管是今天有cover到的任何地方，我們會回過頭來用這一份資料當作基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位花了非常多心思，準備這一些工作、提出這一些論點，也可以讓未來所有關心的，不只是八千位，也包括這八千位連署人的親朋好友或是任何人，在要求更多資料的時候，都可以從我們今天的討論當作基礎、更加深化討論，也節省大家重複回答相同問題的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再次非常感謝，謝謝芳睿的主持，謝謝大家，謝謝。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "YouTube 網友指出，提案人所稱「IAS系統」應為「IGS系統」（儀器導引系統，Instrument Guidance System），是一種改良後的 ILS。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "提案人於 7/3 早上提出三點補遺：" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "一、會中提到的「5+1」方案（空勤5個駐地可在需要新駐地時考慮加入恆春機場），希望改為「5+0.5」（空勤原高雄駐地擴建棚廠計畫，改為建請空勤總隊將新棚廠建於恆春，高雄保留原來三架AS-365，分支三架黑鷹到恆春）。提案人補充指出：這不影響原有任務、也不影響既有編制，以不影響空勤原本既有預算編制之下，保留原有的高雄駐地3架AS-365，在「為黑鷹機隊新建棚廠」（已經以擴建棚廠編列4.6億預算並核准）把新建棚廠部分作為0.5，所以稱為5+0.5。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "二、空中轉診時間計算上，日間總體計算更正為50分鐘（假設為熱機時同時完成登機，並於醫院降落）至70分鐘（夜間，或於小港機場降落）。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "三、國軍高雄總醫院左營分院（原海軍總醫院），也希望能一併列入停機坪考量。提案人補充指出：救命不侷限於醫學中心，只要是重度救護醫院能救命的，我們都需要。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們照例準時開始，很高興這個月會又看到大家，有一些朋友才剛從恆春回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在恆春這一次算是還滿順利的分了兩個會場，本來要陳抗或者是用各種方式抗議的朋友都找不到抗議的方法，所以就沒有人抗議（笑），在芳睿的帶領下收得還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用一個很有趣的方法，她在一個小會議室帶著提議人、連署人收這一個事實到白板上，但是我跑去很大的會場，致詞之後跑去大會場開直播看他們表演，但是媒體會跟我走，所以所有的媒體跟著我去大會場，所以要抗議、陳情的人如果要來找我，就讓他們進來，但是大家到一個正在看電影的場合，也不敢大小聲，會小小聲跟我講話，會打字到sli.do上，不管怎麼鬧、翻桌都沒有，即使有的話，也不會打擾他們開會，這個是單向的，也就是我們聽得到他們，他們聽不到我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前年改會把意見不同的人擋在外面，雖然這一次不是被擋住，但是留在立法院的鍾佳濱委員因為要開臨時會，所以要call－in，我們給他講話的時間及視訊，這一套還不錯，至少沒有翻桌的機會，反正媒體都在外面這一個會場，所以裡面就算怎麼鬧，媒體也不在裡面，所以後來的報導都還滿正向的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天提案人千里迢迢開車來，告訴我們說白板上有一張紙寫錯了（笑），我就即時把它改過來。但滿和平的，所以我覺得這一次的經驗還不錯，以上今天才剛發生一些小小的心得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟以前一樣，請大家快速報告一下之前的一些協作會議的案子到現在大家所知道的情況，就按照勞動、交通、國發、教育、衛福、財政、法務、經濟、財政、內政的順序，請勞動部先開始。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "主席、各位與會先進大家好，勞動部代表就序號一「公務人員可合法組工會案」辦理情形進行說明。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "本案於106年2月成案後，本部已於3月16日邀集全國公務人員協會、考試院銓敘部等相關單位，召開「公務人員籌組工會之可行性評估研商會議」，並依規定於3月31日前至「公共政策網路參與平台」提供回應說明。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "本案經過會議研商後提出四個建議方案：方案一，修正《公務人員協會法》，充實現行公務人員之團結權、協商權與爭議權；方案二，修正《工會法》，允許公務人員籌組工會；方案三，針對公務人員對結社權另立新法；方案四，維持現制，惟需具體改善工作條件。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "目前本案辦理進度為：涉及研修《工會法》部分，本部已列入這次《工會法》修正議題之一，本部將持續聽取各界的意見與建議，以作為修法參考。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "另 因本案還涉及考試院銓敘部、人事行政總處業管，本部已於今年5月3日將彙整資料函送其他的權責機關參考，供其規劃完整的配套制度、或修法、施政的參考，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通部？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "關於序號二的案子，財團法人車輛安全審驗中心在6月9日邀請產官學研及民意代表、提案、連署人召開第一次的座談會，他們在會議上的決議初步參考其他國家的經驗、NCAP的制度有取得共識了，但目前對於揭露的法規數據或分級制度，目前還有一些不同的意見，所以他們目前有預計召開第二次的座談會。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "車安中心在6月27日也有到我們部裡面有做過一些研商，後續會調整一些辦理方向，確認之後就會召開第二次的座談會，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "TW-NCAP又上來連署了，很想要有一次協作會議的機會，要不要給他們機會，等一下大家可以投票決定。接著是國發會。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "主席、大家好，今天主辦單位本會管考處有事情無法出席，我謹代為報告。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "關於這一個提案，管考處這邊固定都會跟提案者、附議者開會，因法律之訂定實需審慎研議，所以他們持續密集的邀集相關部會共同協商，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是教育部。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各位代表，教育部在這裡針對序號五，「強制取消國中、高中第八節課課後輔導及寒暑假輔導」的議題來作報告，這一個過程國教署在5月17日、5月18日有邀集學生、家長及教師及各縣市代表來開會跟討論，基於各個縣市不同條件的需求、家長學生不同的需求，我們建議不宜貿然取消第八節課的輔導跟寒暑假的措施。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是教育部會有相關的策進作為，在高中職的部分會加強參加學生家長調查的確認回條，有相關的範例給學校來使用。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "國小的部分，會增加不同意的選項，另外也會增加相關申訴的制度，主要也是不得強迫學生參加不得教授相關新進度等等，後續我們國教署也有在相關全國教育局處長的學管科長會議來宣導，也有相關宣導、正式發文，我們也有加做。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們另外在6月21日正式發布新聞，而且在公共政策網路參與平台來回應提案人，目前我們還沒有收到提案人跟民眾後續反應的意見，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以你們後續還會有別的處理會需要在「Join」平台上回應嗎？或者是已經解除列管了？對你們來講。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們已經解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那接下來就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "衛福部今天好像……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "……衛福部今天請假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，她們兩位好像都在忙。致翔要協助update？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有，他們沒有針對這一案新增資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我所知，Atropine那一個案子，主要是TFDA在處理，好像已經有一些進度了。但是因為他們今天沒有來，所以我就不幫他們講。接下來是財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位夥伴大家好，財政部對第七個「報稅軟體難用到爆炸」來作報告，財政部依據協作會議的結果，分別擬訂了短期、與中長期的解決辦法及作業時程，我們也跟行政院PDIS小組研商精進會議。目前已經開了6月3日及20日的會議，我把重點的結果在這裡報告一下。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一已將簡報連結到「Join」討論區公開。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "再者是由關貿網路(公司)盤點中華電信機櫃的供電狀況，並評估的流量擴充到三倍承載量的需求，關貿目前預計在7月7日會提出來。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第三，比對HGR層級協定，服務水準以及我們跟關貿的合約規範是否相符，關貿也是會預計在7月7日前來提出。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第四，已經確定Mac報稅軟體重新規劃開發的說帖。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第五，財政部會由中心網站建置一個專區，會把後續相關的討論、決議等等的資訊都在專區開放，並且蒐集回饋的意見。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "這一個專區的部分，我們預計在7月31日以前完成，以擴大民眾服務的層面。至於，研商精進系統的會議，我們配合行政院這邊，會在7月11日召開第三次的會議，以上簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。今天政務會議，院長也有主動提到這一個案子。Mac在很多政府的服務都會碰到類似的狀況，但是因為財政部有這樣處理過，所以希望國發會資管處未來可以做成案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後有人說Mac哪一個服務不能用之類的，我想可以整理出一些處理的原則，讓其他的部會有所參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個原則沒有什麼強制性，但是中間碰到類似的問題的話，財政部有做過這一件事，因為之前也有別的系統被這樣反應過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席，各位夥伴，大家好。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這一個議題在6月2日協作會議，感謝各相關機關的參與，提案人、附議人都有來，本來感覺上是會一面倒，但是後來結果還好，我們主任檢察官也就相關他們的議題內容訴求及本部的回應都有詳細說明。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "在季會的時候，我們主任檢察官也有跟所有的長官報告，目前本部正按成案以後的程序在走，結果怎麼樣，目前還沒有定案。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "但是部裡的想法是不會走廢除這一條路，最後會是如何?目前可能要到院裡面(行政院落立法院)做協商。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前是說改成「建議權」、「函請」之類的，這個字樣你們是要提版本或是要等院主動聯絡？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們會跟院裡面協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就沒有辦法解除列管，我們下一個月還是要聽一下狀況。接下來是經濟部，還沒到。好，接下來又回到財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位夥伴，財政部做第二次報告，「反對 海外網購免稅額 縮至2千元」，這一個議題所協作出來的結果，目前正在彙整中，預計在7月20日會將協作會議的逐字稿、統計數據、參考資料公開在「Join」上。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，將於本下半年度對這一個案子的後續作業予以說明，" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一個是有關通關業者建議參考新加坡及就源扣繳等相關電子商務貨物通關及課稅議題的部分，我們會委託客觀公正的專家學者來辦理研究計畫，預計將於半年內會完成整個研究報告。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二個是有關於網友代表所提的退換貨、退稅及資料保密，所涉及到電子商務貨物通關制度的議題，我們近期就會進行整體規劃，會儘速來舉辦業者的說明會，並邀集相關的利害關係人來說明。於參考業者調整作業規範定案後，就會做後續的法規及草案的研擬，而這整個作業是預計在下半年，我們會持續來進行。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "本議題依照「Join」的要點規定，我們將在8月19日以前會在「Join」上正式回應這一個議題的結果，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個部分就是我們等六十天回應的時候，就會知道財政部的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家報告很快，而且有人請假，所以就只剩下內政部。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部報告，有關6月30日的協作會議，要先感謝政委、政委辦公室所有先進及各機關代表的協助，我們才能辦完這一個會議。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "會議當天提議人跟相關利害關係人已就這個案子的四個主要議題，包含：空中轉診、當地醫療資源、快速道路延伸及恆春機場活化等，都有提出相關的意見，後續因這個案子是7月16日要提出回應，但因7月16日是假日，所以我們希望可以在7月14日前回應，那因我們彙整、內部簽陳都需要一些時間，因此要麻煩衛福部、交通部、國防部等相關機關可以就這四個議題研提回應說明，並在這禮拜四以前提供給我們，我們彙整完也會先送給政委辦公室，再提出正式回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "7月6日協辦部會朋友們能夠先給，7月7日一起看一下要改成什麼樣，這個也是上次季會的時候有提到，希望可以最後出去的那一份文字，也許不是會前那麼正式，但是就是主責的PO還是先看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要的原因是，希望在對外的語氣上至少感覺上是一致的，不要覺得好像前後沒有辦法對稱或者是調勻的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在校稿上需要協助的話，也歡迎直接聯絡我們，我們之前其實也有討論過是不是開一個轉譯相關的工作坊，這個東西也是我們等一下可以再討論的，我自己是覺得這個是有一些幫助，就是至少哪一些案例來看說我們改成怎麼樣，等於幫媒體取好標題或者是幫媒體取好一個梗，就不會往比較偏的地方報，這個確實可以拿內政部目前這一個案子可以拿實際練習的題目之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個案子裡面的資訊非常地龐雜，如果沒有順序講好的話，感覺上是會讓人先覺得提案人訴求完全沒有滿足，但是稍微安撫一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實並不是這樣子，而是本來提案的可行性需要確認，所以這個需要一些技巧才能來處理，我覺得這個是不錯的（議題）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進度非常飛快，如果想要說的話，今天有sli.do，一直沒有投影上去，今天的號碼是0703，如果有任何想要討論的，等一下就可以在sli.do上0703提出來；按照議程，現在應該是要休息十五分鐘才對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家可以想一想，有沒有聽了剛剛的報告或者是做法的時候，在綜合討論的時候有想要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也是希望在投票的時候，今天這一次的投票有相當多的是之前沒有當過主責部會的案子，不管是環保署或者是文化部或者是其他的一些部會，所以這一些案子都是希望如果有多一點的時間，我們也許就多一點時間讓國發會說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果等一下大家投票完之後綜合討論想要討論的，也直接寫在sli.do上，如果可以的話，我們就縮短一下休息時間，十分鐘就好，現在是2點20分，休息到2點30分，如果大家有想到要討論的，就寫在sli.do上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我發現已經有人偷跑投票了，原因不明（笑）。沒有關係，偷跑就偷跑了，反正可以改投。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次投票跟上次一樣，是具名投票，具名基本上是單位或是姓名或匿稱，反正你認得出來就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次的題目像剛才說的，我們會多給國發會一些時間說明，前面的報告沒有花太多的時間，這中間有任何想要國發會補充，或在國發會的說明過程當中，歡迎大家在sli.do或者是案件發言來實質討論，請國發會說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "主席、各位同仁大家好，7月份的協作議題，我們挑了六個議題。其中兩個議題已經成案了，三個議題可能會成案。另外一個議題議題上的主責機關是文化部，但我們認為這一個議題可能跟先前有幾個提案是相關的，所以如果有成案的話，我們希望主席是不是可以裁示這一個議題併為跨部會的議題來作協作的議題。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我先說明一下，這兩個成案的議題，第一個是「全國漸進式禁止使用免洗餐具」，這一個權責機關是行政院環境保護署，這個已經成案，在7月1日已經達到5,246個附議。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個是「開放紅黃牌重機可停於一般機車格」，於106年5月25日就已經成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三個是「降低可駕駛人年齡（考照年齡）」，這個其實先前有幾個相關的提案，但先前沒有過，這次這一個提案，進度比較快，現在距離截止時間還有三十六天左右，但是已有超過兩千多人附議了，如果依照這一個速度，有可能會成案的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四個是「臺灣增設TW-NCAP」，這個跟先前在3月份有協作召開車輛撞擊測試的議題是不一樣的，因為這個是希望比照公部門成立撞擊測試中心，3月份協作的議題，其實是針對國產車撞擊測試公開。這已經有三千多人附議了，依照這一個速度應該會通過的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第五個是「公共化幼兒園應在4年內達到1000班之政策目標」，這一個到今天已經有四千六百多個附議，距截止期限尚有十四天，應該是會成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第六個是「請行政院文化部將『金紙及香』列為重要無形文化資產及重要文化資產保存技術登錄」，他們希望文化部把「金紙及香」列為文化資產。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "先前在平台上有一些提案是針對禁止燒金紙，或者是焚香的議題，都沒有通過成案，我們會把這一個提為協作議題，雖然看起來只有八百多人附議，因為還有五十五天，我們比較樂觀，可能也會成案，假設如果投票入選7月協作的話，我們希望是不是可以把環保署廢除燒金紙的議題，將它併在一起，來作為協作議題的討論，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案現在已經過千了，所以我的意思是如果按照這個速度的話，大概落在剛好第六十天的時候大概五千人的位置，所以如果後續動員能力沒有更強的話，也有可能不成案，這個是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以您剛剛的意思就是說，感覺上這個是有一點好像是針對之前那一些來的，就是燒金紙這一些來的，所以希望利益關係人把正反都納入討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以被提名的各位PO有沒有什麼想說的？不管是拉票或者是催票？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各位代表大家好，我是教育部PO。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "針對「公共化幼兒園在四年內達標」的政策說明一下，其實在今年4月，行政院已經核定了106年至109年擴大幼兒教保公共化的計畫，在未來四年要開設一千間的公共化幼兒園，106年我們預估要開設一百四十三班，107年開設三百三十五班，108年開設三百三十五班，109年開設一百八十七班。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在這個前提底下，我們教育部建構相關的輔導措施，也明定一些計畫來協助各縣市政府來達到我們剛剛預定的目標值。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "106年已經核定各縣市政府政策公共化幼兒園超過一百七十班，我們剛剛說我們的計畫是106年要開設一百四十三班，所以在今年已經達標了，已經超標了，我們也有相關內部列管的會議來督導各縣市政府達標。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們在今年7月就會正式對外公告，後續會對各縣市政府來達標，我們認為政策已經訂，也會全力以赴，目前也已達標，有沒有必要列入協作議題可以再討論。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "目前是不是可以先不用放在協作的議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，其實我剛剛看了一下，這一個連署的提案人也知道政策已經訂了。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "也知道，他可能擔心我們不能達標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道他為什麼擔心嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者說，你們自己擔不擔心，應該這樣問？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們不擔心，因為我們本身有在列管，我們內部有列管的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你覺得以內部的狀況……" }, { "speaker": "王明源", "speech": "……這也是行政院列管的案子……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你們自己把它寫清楚了，你覺得提案人就可以接受？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們之前有一些像單一部會，像關稅、營業稅從三千元降到兩千元，那個也沒有跨部會的性質，但是我們擔心這邊寫出來的理由，可能大家看不懂或者是不接受，才以這個理由進入協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們的意思是沒有這個問題，你們的理由是大家都會接受？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "（點頭）我們剛剛也跟業務單位討論，現在連署人超過四千六百人，按照這一個速度要達到五千份是沒有問題，要列入協作議題也沒有問題，我們就是按照這一個方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管列不列，你們都會去聯繫提案人，你們有自信說不需要幫忙也可以講得很清楚？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有PO被提名（要說明）？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第一， 「開放紅黃牌重機可停於一般機車格」，這個議題本部在6月6日已經聯繫提案人釐清問題、確認內容，近期也會召開會議請提案人及相關單位研商，等於是部內會進行了，所以我們建議不用再列作協作會議的議題。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第二，「降低可駕駛人年齡（考照年齡）」，因為這一個議題的需求比較單一明確，所涉及的相關單位、團體也都很明確，所以我們覺得這不需要透過協作會議再釐清爭議的疑點，因此我們建議不納入協作會議的議題。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第三，「臺灣增設TW-NCAP」，這個其實跟ARTC算是衍生的議題，ARTC的議題，6月9日的會議，其實他們的共識就會朝NCAP這一個方向去前進，只是對於揭露的訊息跟分級制度還要作討論跟調整。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "而這一個議題鑒於ARTC已經有共識了，而且我們上次的協作會議也有經過一些討論，因此我們建議是不是這一個也不納入協作會議的討論？因為就是ARTC延伸下來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的簡單意思是NCAP那一案是之前ARTC案在處理了，其實也沒有更多要處理的，就是這樣子？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "要處理的是分級的制度要如何分級跟接到哪一些數據，這個還要跟之前的連署人討論。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "其實我有上網看一下，連署人在提出NCAP的部分，因為要做的部分跟國外評等方式差異過大，因此才會再提出來這一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，因為我也稍微看了一下，兩邊連署的人也有一些重疊，所以利益關係人，也許有「再邀也是那些人」的感覺？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個想詢問的是：前面那兩案，也就是「開放紅黃牌重機可停於一般機車格」、「降低可駕駛人年齡（考照年齡）」，比起兩段式左轉案的挑戰性來講，大概是超過或者是沒有到那麼嚴重還是？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "紅黃牌重機會召集相關提案人、連署人來研商，如果協作的話，有一點同樣的事情有再做一次。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "降低年齡的需求滿清楚的，他提到的是十六歲，希望從現行的十八歲降到十六歲，他的訴求很明確，涉及的相關單位也會很清楚，所以我們覺得應該不需要再透過協作會議釐清他的爭議點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不過高中生組織起來，還是會需要比較謹慎應對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子我瞭解了。有沒有別的案子PO（說明）？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我幫文化部稍微說明一下，文化部今天另外臨時插了一個重要的會議，沒有辦法過來，他送了書面意見給我，我稍微幫他宣讀一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "針對金紙這一個案子，他（文化部）做了一些比較詳細的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先是針對民俗的部分，依據《文化資產保存法》第3條，民俗指「指與國民生活有關之傳統並有特殊文化意義之風俗、儀式、祭典及節慶」等等，「金紙及香」在《文化資產保存法》並非單獨成立的保護標的，所以這個部分他們認為還是要回歸到原本的文化脈絡去處理，而不是針對「金紙及香」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，依據《文化資產保存法》第91條第1項及第2項的相關規定，「金紙及香」的登錄審查第一步是必須先向地方政府申請辦理公告之後，再由文化部文資局審查是否為重要的民俗，目前地方政府都沒有登錄為主體之個案。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果這一個案子以文化部文資局為權責機關的話，文化部的政策意見會在文化資產價值論述跟公民意見的審查上會造成壓力，所以會影響到這個部分的獨立價值判斷。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來是從另外一個方面，是從文資保存技術者的角度來看，就是以人來當作保存技術媒介的話，如果本案把「金紙及香」當作文化資產保存技術，要考量的是這一個技術有沒有滅失或者是其特殊性，也就是對無形文化資產保存、修復，具有全國具有重大影響者。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個案子從「金紙及香」來看，似乎還沒有前述的滅失之虞，或者有全國重大影響。另一方面，而地方政府對其管轄無形文化資產保存、維護的需求，則要視這一個技術在低域性在產業發展的不同而有所不同。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他們的結論也提到說，他們初步認為這一個案子文資局不宜擔任權責機關以及後續的協作會議的推動工作，他們認為如果由文化部主導所形成的政策意見，恐怕會對「金紙及香」供應市場會有失衡等等考量，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個大概瞭解，我想說服我們是沒有用的，重點是說服這一些提案人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看這樣的書面，如果我們直接這樣子灑出去給五千人，我不確定他們接受的程度有多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大致的意思是，雖然我們在減爐減香，但文化目前還沒有瀕臨滅絕，等瀕臨滅絕的時候再來討論這一個問題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有要發表什麼意見？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想補充一點，針對交通部PO提到關於協作會議的部分，如果是很明確的問題，其實是可以繼續做，也就是相關可行性方法延伸的討論，所以我作一個補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前菱形（Double diamond）是做到前面，或者是做到一個半，做到比較後面是報稅軟體的一個案子，所以芳睿的意思是其實往後收的時候，也是有一些事可以做，不一定是要在對焦的這一個焦點。" }, { "speaker": "林志吉", "speech": "我看到「Join」議題的部分說明內容不一定正確，像有說明提到紅黃牌重型機車所需要的停車空間跟一般機車並沒有太大差異，其實重型機車大很多、很長、很寬，說明的內容可能只是提案人自己的想法，不一定正確。" }, { "speaker": "林志吉", "speech": "內容正確性與否的問題，再如議題5提到臺灣總生育率是1.175％、日本及韓國的是多少？其正確性如何，無法得知。" }, { "speaker": "林志吉", "speech": "再者，提案的訴求內容也不太清楚，像降低駕駛人年齡的議題，到底是要考什麼照，是50CC或者是100到150CC或者是150到250CC，或者是250CC以上，或者是汽車。" }, { "speaker": "林志吉", "speech": "部分內容無法充分了解，例如NCAP的意涵為何，提案人所講的也不知道對不對，像NCAP撞擊一次要耗費一千萬，可從一年就好幾百億的交通罰款來支出等等。" }, { "speaker": "林志吉", "speech": "建議有沒有可能在國發會於最初請各部會檢核的時候，事實上就會提供一些資料，那一些資料是不是可以在附議的過程中就可以提供讓大家參考，當然並不是企圖想要影響提議內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的意見，這裡面分兩個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，如果他的提議本身就是有一些不符事實之處，我們現在在「Join」有一個新的功能，叫做「其他想法」，就是本來在連署的時候，你只能同意他、只能連署，現在是覺得如果連署人本身講錯，或者是其實有問題的地方，其實就可以捲到「Join」平台的最底下，就會看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近在一些連署案，請看到「Join」平台，像「提點子」的最右邊，「政府網站統一在最下方顯示承包廠商及標案資訊」已經七百八十五個人了，如果成案的話，這也是一個很有趣的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果捲到最底下，就會看到除了附議的這一些人外，就會有人開始提出不同的意見，像「從頭到尾標案都是同一個廠商嗎？其實並不是這樣。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就看到「RFP的機率其實不是RFP的問題，也不是廠商的問題」……之類的，我就不唸出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以後就不是贊成能不能點，「Join」平台是如果你發現提議本身有問題的話，就會有人在上面提出來，剛剛有一個具體的建議是，如果國發會在整理的時候，有看到被大家投票投很高的「其他觀點」，大部分就是只出提議本身可能有位事實、表示荒謬或者是不可行的地方，一併在分析裡面把它提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，其他意見或者是不同意見前面排名很高的那一、兩個，說不定提供的資訊會比提案人提供的資訊還要多，就是能夠幫助我們判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個即使是連署成案都還是繼續運作的討論區，所以我們在分析的時候，我覺得也比較方便，包含各位PO自己有一些想要澄清或者是想要做的，都可以放到討論區上，這個是剛上線，所以跟大家提一下運作方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實會提到這一個案子，大部分可能成案，代表可以動員大家的一些情緒，即使內容是對的，標題也會寫得很聳動，這個是一定會發生的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是這樣，不曉得有沒有其他非提案的部分？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下環保署的意見，針對第一案的部分，環保署還沒有針對要不要成為協作案做價值判斷，我收到的訊息是：這個案子在網站上已經有時程上的回應，包含：6月30日之前聯繫提案人，7月31日以前做可行性評估討論，8月13日正式在平台上回應公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前環保署已經跟提案人約好在7月7日與提案人有初步的接觸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，就是會前會，他們約了這一位提議者「我愛大象大象愛我」來見面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他意見的話，我們一樣花五分鐘左右的時間來投票，同樣的是三票，然後寫認得出來的單位、姓名或匿稱，現在是57分，大概是到3點3分左右收單。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位在投票中，我繼續補充一下環保署的意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "環保署剛才的來電，有關於禁用免洗餐具的這一件事，其實環保署已經很積極推動，但是提議人的提議內容比環保署的方向更為強烈一點，環保署目前禁用的範圍跟項目沒有那麼多，但是提案人希望能夠有更多的禁用項目納入，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般都這樣，割鰭棄身案也是，他們希望完全禁止魚翅買賣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我才會覺得少子化公共托育要求得跟現行政策一樣，這個反而是比較例外的情況。差不多再一分鐘收單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通部非常成功地避開（笑），除非是有程序性的要求，不然就是前三案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，「全國僅僅式禁止使用免洗餐具」；第二，「請行政院文化部將『金紙及香』列為重要無形文化資產及重要文化資產保存技術登錄；第三，「公共化幼兒園應在4年內達到1000班之政策目標」當作協作的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相對的順序跟排在哪一個禮拜五之類的，如果有人需要更多的時間準備或者是需要更多時間溝通的話，就跟致翔說，致翔會幫忙排課表，所以投票的部分就到這邊，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來進入綜合討論，已經有人call-in了，NCC說他的代理人請假，今天忙得不可開交，所以請各位見諒，今天附身來表達PO的意見相當多，我們瞭解這一個意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位匿名的朋友說這個月PO串門子會找國發會、科技部、教育部等等，這一位匿名的朋友。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請這三個部會的PO來找我約一下時間，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像上次要印貼紙的是匿名，結果不知道跟誰發貼紙（笑），sli.do也是可以具名，並不是一定要匿名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位表示今天有一點累，這個是感受性的，就不回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以接下來就看大家有沒有想要聊的或者是想要提出來的心得，都可以，時間交給大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們剛結束恒春的協作會議，其實在場滿多的PO去恒春參加這一次的協作會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想問一下，因為當時好像雨潔在第二會場，你們的感受怎麼樣？因為我們在第一會場討論滿熱烈的，但是第二會場畢竟透過網路，而且中間其實設備有一點小狀況，不曉得你們那邊覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "當日一直在Slido說直播沒聲音，就是我（笑），因怕直播無聲現場容易躁動。那一天屏東縣政府的官員坐得滿滿，坐到最後，民眾坐得很分散，有一些是媒體人。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "當日有一位地方報記者詢問提案及平臺處理細節，高分已先行回答相關程序，然後對方就去拍政委的照片，可能要寫一下地方相關報導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個也是縣政府自己提的需求，所以縣政府的工作人員其實自己是利益關係人，看他們的消防局的簡報就知道，說不定消防局全體上去連署（笑）。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "因為先前開會前會時，說明分2個會場，第2會場有100人，在想當日會不會很激烈，然後去那邊看的時候，就覺得還好，沒有我想像的那麼緊張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是，因為之前有收到非常多的情報，而且他們組織其實都是在線上組織，有一個叫做「恒春公共事務社團」，先前有提到想把家屬曾經在26線道上過世的牌位都搬過來，或是要開兩輛遊覽車，還有那邊被市地重劃的朋友要作一些文資的討論、陳抗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得裡面滿關鍵的是，前一天去的時候，跟分局講說誰都不要擋，任何人都讓他們進來，大家想說什麼就說什麼，各個訴求的朋友們都只派一個人來，不管是書面或者怎麼樣，都好好講，我們在sli.do上收起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得有的時候，反而開門讓當地朋友們進來，也就不會動員，其實動員是很累的，他們知道真的會被聽到，其實幾個人來就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "恒春案，PDIS的朋友……或者是非常辛苦的PO們有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都還好，那只是一個過程（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們tag一下sli.do，終於有一位具名的朋友，也就是書漾，說如果有人想要主動被串門子，也歡迎，我瞭解可能有一些比較行有餘力才能做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實像恒春案真的是跨了四個部會，所以那個過程當中，其實也有很多跨部會的聯繫，我們也希望未來這一種跨部會案子越來越多的時候，至少接觸到是同樣的人，就算不是刻意串門子，也達到串門子的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一位朋友認為下雨，感到憂鬱，所以PO lag中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書漾寫說「青箬笠……」什麼東西（笑），你要自己唸嗎？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "不好意思，我以為這一句是匿名打的（全場大笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「青箬笠，綠蓑衣，斜風細雨不須歸。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來有一位朋友關心郝明義老師等十人所提的全面檢視目前怎麼處理，我們可以開一下「Join」，或者是Google「Join 前瞻計畫」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我稍微講一下這一個案子，這一個案子是有十個人加在一起連署，所以創下提議人的名字就叫做「連署人」的前例，所以在聯繫的時候不是很確定是十個人或者是五千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來我們就決定反正當時的email是什麼我們就用什麼聯絡，所以後來在聯繫提案人的時候，基本上就是以email為主，不然就是相當的疑惑，因為提議者的名字就是「連署人」，所以後來討論出的原則是發生這一種事的時候，就是以那一個email為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是五千六九十九個人連署，也快速成案，前面有寫觀察的問題，這六點的部分，我們其實後來討論是沒有具體回應這六點，因為這畢竟並不是他們的訴求，而是他們的觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來在綜合回應當中有討論，後來覺得既然不是訴求，那就尊重他們的觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來有十四點訴求，有七點訴求是往立法院的，立法院大家都知道目前正在處理這一件事，這個（「Join」是）行政院平台，立法院還沒有真的上線——快上線了——等他們上線也許可以去立法院提這七個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來對於院的部分，這個很有意思，他們要求這一些東西，其實都是在預算書裡面會寫得東西，因為要的是各個子計畫的各種細目，所以他們意思是希望預算在編列的時候，能夠把這一欄位盡可能填上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以可以看作是五千多人政府資訊公開法的索資案，這個結構滿適合「Join」，所以國發會就接了這一半的訴求，立法院那一半的訴求就請看底下的回應，就做了綜合的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面是大家都很熟的程序回應，而程序回應裡面比較特別的是第一項，本來只有程序回應，我們加了「及處理範圍」，也就是後七項，前七項不是行政院院可以處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問題釐清」，提案人名稱自己寫成「連署人」，所以以我們以公開的方式貼在這裡，問大家有沒有什麼意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是「資料提供」，接著就是按照行政院一般處理的方式，在第三步的時候，把已經手上有的資料盤點並且提供，並不是生出新的資料來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一個案子比較特別的是，要求的是預算書的一些細節，而這一些其實是要核定才能公布的，所以我們當時算了一下，就是差不多核定應該會是在下個禮拜某一天來核定，這個核定之後，其實送到立法院的東西，就可以送到這一個公開平台，應該是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當時就是說送立法院第一期預算編列情形裡面的計畫，按照提案人的要求，如果沒有編在第一期裡面，好像也沒有核定的可能性，因為它是一年半以後才要做的事情，那就可能到那個時候再來提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就是討論研議的過程，基本上就是看提案人覺得資料提供的狀況怎麼樣，也許還會作進一步的釐清，也許最後會有一個正式說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著訴求就變成是在線上進行，釐清的部分就貼在這邊，綜合性回應也在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有意思的是，本來的擬稿裡面是把「個案計畫將由各計畫主辦機關與計畫書內容詳述、緣由及背景」的那一段誰寫在最底下的，後來我們在國發會的PO討論之後是提到最上面，感覺上是勇於負責，就是等到核定了我們就給，並不是先釐清，然後再說給。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家可以看到內容是完全一樣的，只是先後調整跟給別人的感覺是不太一樣的，所以這個是為什麼之後希望有一些新聞寫作班或者是請大家幫忙修一下恒春的稿子之類的，才比較能夠掌握到如果記者或者是連署的朋友們看到第一句話或者是第一段所掌握的重點是什麼，當寫到太多的時候，寫到第三段的時候就沒有什麼意義了，所以把這一個部分提到最前面來作綜合性回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的這一些東西在問答集裡面其實都有，所以也沒有花太多的力氣，就是問答集裡面做一個釐清之後，就說其他的把個案計畫在提給立法院的時候一次提出來，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是第一案的處理原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，中間其中一位連署人，郝明義老師有開一個記者會，說希望不要六十天回，而是希望十四天回。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還是通案處理，不然下一個連署人就會說七天回了，各位就不知道怎麼工作了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得平常怎麼做就這麼做，並沒有太特殊的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有想要討論或者是問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即將要串門子的朋友，請跟芳睿聯絡。即將辦協作的，請跟致翔聯絡。今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "張宸邦", "speech": "我今天會先介紹我的背景，然後再講說我在大學大概接觸的是哪些東西，因為我比較沒有真正社會工作的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，在我們這邊不算是出社會（笑）。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可能會先讓你們有個idea說我在大學裡面接觸到大概是什麼樣的，然後同時會講我對什麼方面感興趣，為什麼會想來這邊做的實習工作，然後第二部分我會針對就是開放政府的部分還有公民參與，然後提供我自己的想法，然後同時也跟我來這邊實習的動機也是有關聯的。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "好，我叫做張宸邦，然後你們可以叫我Bundy。然後就是其實我會對PDIS有興趣除了那時候聽就是姐姐的朋友芳睿提到，姊姊回來也跟我聊了很久，他就說他今天跟朋友聊到這一塊，那他覺得我會有興趣然後我聽了之後就覺得就我當場就跟我姐有一個蠻長的辯論，因為我在法國的時候，我是接觸哲學方面，然後我所接觸到的想法是很多都是反民主，或者是對公民參與這一塊比較不抱著那麼正面積極的想法。但是我聽完書漾，妳是書漾？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對，我是書漾。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "就是妳分享Audrey在英國或是歐洲有一個演講是用英文進行，然後裡面有提到PDIS，或是零時政府這些想法，然後我從就是從那個影片裡面我也有就是了解到在台灣其實民主是以不一樣的方式進行，並不是跟西方那麼雷同，因為在台灣像妳在影片裡有提到，就是跟數位化的科技來的時代所同時進行民主的改革所以這是相輔相成而不是像國外那樣，可能會帶有比較有contradiction的那種感覺，所以這是我的動機。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "然後關於我的背景的話，我在台灣讀到最高的話是在附中有讀到高一，後來我會休學的原因主要是因為那時候我覺得我在附中所學到的感覺跟國中所學到的差不多，就是因為教學的方式沒有太大的改變後主要還是透過背誦記憶還有透過，就是我覺得是比較就是比較土法煉鋼的方式來接觸教育。然後我覺得教育的目的不應該只是考試，所以我那時候就會非常沮喪，尤其是每一個都要去學，我那時候也滿痛苦的，所以後來就跟父母協議下，讓我先休學。後來申請上了英國，之後其實就有點那種魚跳到水中的感覺，因為在英國他們是選修的方式，在英國我選擇了政治跟經濟，我也從中找到對政治的熱情，經濟的方面就是宏觀跟微觀的部份，我對這方面都非常有興趣，我在那邊就是待了兩年，跟當地學生一起上當地的高中，然後到了大學的部分，我轉到了法國。其實沒有什麼特別的原因，主要就是因為我在英國申請的大學沒有接受我，所以那時候就看上了法國的SciencesPo巴黎政治學院，那時候的我是對經濟非常有熱忱，但是我進去那個學校之後對經濟就沒有那麼喜歡，然後開始覺得……開始思考一些比較偏哲學方面的，接觸比較多篇哲學的東西，所以就開始對經濟失去熱忱，所以這大概是我的近況，然後我在大學，我們沒有分系，就主要是有接觸社會學、政治經濟、歷史法律都有接觸，但是我比較不一樣的地方，就是我發現自己比較喜歡的是哲學跟語言學，所以反而跟我們學校在教的比較沒有關係，這是第一個部分有關我的背景跟我現在在學校接觸的東西。然後第二部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下，想知道你原本英國想讀哪裡？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我申請前三間都沒上，可是後面兩間有上。第一個是Oxford的PPE，就是政治經濟哲學，然後第二個選擇是LSE，也是PPE，第三個選擇是UCL，也是PPE，但是三個都沒有上。但是我有上倫敦國王學院跟Warwick（華威學校），但後來選擇去法國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼不去倫敦國王學院？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "就是我去旁聽幾堂課，我覺得那時候的我比較想接觸經濟，然後倫敦國王學院主要是政治比較強，而且我去旁聽幾堂我當下沒有很喜歡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但Warwick就太遠，所以當下就沒有很想去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有人有什麼想講的？她附中有念完三年。（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對！我是附中念完三年的。我高一也是很痛苦，最後還是把它念完了！我很開心可以遇到念過附中又休學的人！" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我是1345班。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "1345? 1076！（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們打招呼的方式。代表他還是有個認同感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們過兩年就會開始高中選修化。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯！我有聽說，不知道會不會加入哲學？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次去附中演講時，他們有在考慮這件事！所以你受到的痛苦不會延續到下一代。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為就我所知，政大附中他們已經開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，政大附中他們非常experimental，已經領先課綱了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這是你的intro，那你現在是SciencesPo要有一個實習。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，他們希望我們暑假有一個實習或工讀的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後以公部門為主？還是其實都可以？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "他們其實比較不encourage我們在公部門……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Oh really？為什麼？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為其實SciencesPo在法國是一個滿爭議性的學校，就是其實社會大眾對他們的perception就是他們是一群菁英階級的人，就是他們要一代接著一代要統治法國人。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我不知道能不能這樣比，但有點像我們政治大學？只是沒有到那麼極端。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是政大比較極端？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "不是啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是SciencesPo比較極端……政大還有爸媽非軍公教的人去念，但SciencesPo幾乎沒有。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對呀！可以問你怎麼上SciencesPo的嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我在英國讀的叫A-Level，我就是拿A-Level的文憑，加上面試，然後還有自傳跟推薦信，它有一個online的系統……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以就照那個submit就上去了？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對！" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "好開心喔！這表示他們還是沒有那麼世襲制阿！還是有接受別的體系出來的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "像你這樣佔學校幾percent?" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實我佔非常少數，雖然我們學校本身算很international，可是法國人最多大概佔80%。而且其他的法國大學部分都是用法文上課，可是我們學校還有英文授課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那他們現在開全英文？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "也不是全英文，就是有方案是會讓只會說英文的國際學生來讀，然後也有法國人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是英文專門班？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "也不是，我們班也有法國人，就是對法國人來說就是看他們喜歡，他們享用法文還是英文上課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是你沒有學法文？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我沒有學法文，所以我沒有辦法選法文的課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I see. OK." }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "所以是必修幾乎都是英文授課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個也是台灣目前教育上會討論到的事情。對，就是說到底要不要鼓勵大學對了新南向的關係，多開這種重頭到尾都可以用英文上的課。好，所以至少你這樣上完，你覺得至少跟同學相處上還okay，即使你不會法文嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "還是會有適應上的……，當然語言是一個很大的障礙，尤其就算我在英國已經生活兩年，我用英文跟當地的人相處還是會有一個，有時候你用中文沒有辦法表達的心情，就是沒辦法……，所以交友方面還是會受到限制，沒有辦法像他們那麼多、那麼廣。可是……這是生活適應上還是有……，但學術上我是蠻滿足的，生活上還是蠻受限的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那回到剛剛，為什麼不鼓勵到公部門實習？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，所以我們學校就要改變社會大眾對SciencesPo的看法，所以他們希望我們可以多做像是，我那天submit我的application，就是要去認證的時候，學校先拒絕我，它跟我回信說，我的內容打的太theoretical，它希望我去做basic operational task……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就真的是去擺攤？（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "就是他們推薦的，像是服務生、seven的店員，類似這種工作。" }, { "speaker": "張庭瑜", "speech": "他們強迫你……你要去了解百姓的生活？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道有些地方是沒有冷氣的，這樣子嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "法國應該是說有些地方沒有暖氣……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是台灣才沒有冷氣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們可以幫你找台灣沒有暖氣的地方，結果就是全部……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可以找台灣沒有冷氣的地方，但可能比較遠。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，類似這種概念，就是我們學校希望可以改變社會大眾對SciencesPo的想法，我推測是這樣，他們當然不會這樣明說，可是我是這樣覺得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣對你來說就有個困難，如果你不會法語，就你去端盤子就……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但他可以到別的國家端盤子。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "如果法文不夠好的話，我當然不會在法國實習或工讀，所以我就是盡量進步我的法文在這兩年，因為我們大學是兩年，再加一年交換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但你會想待在法國嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我會想待在歐洲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "待在歐洲，所以排除英國了，ok！（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "英國政治有一點……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們先回來吧。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯，所以，法國其實是滿有機會的，如果我的法語夠流利的話，我現在也有開始接觸德文，就是想要多一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那為什麼還會想要回台灣？這樣聽起來，最合適的就是去德法之間的某個小鎮……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為我現在那兩個語言都還沒有master，就還沒有到很厲害，所以工作的要尋找的方面會有受到限制，而且今年暑假就剛好回來找父母，就過暑假，就順便來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣有聽懂，接下來，第二部分。開放政府及你的動機。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "開放政府，其實據我了解，是讓公民知道他們有權力參與政府擬定政策的一個過程，然後同時讓他們同時有得到數據以及資訊的一個管道，然後我覺得這個想法本身我非常喜歡。所以那時候在跟我姐姐討論的時候我自己內心也是滿challenge自己，這些想法是我之前沒考慮過，或有考慮過但是覺得還是……我先說一下我在法國學哲學的時候對民主的想法。就是因為我認為就是民主就是一個怎麼說……就是它讓人充滿太多希望，但是它太……就是制度太難被改變的同時，會讓很多人失望。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "然後可是如果你比較民主前的體制的時候，他們其實沒有給予那麼多希望。我只是從希望的角度看，因為從現在社會自殺或是很多社會衍生的問題都是從大家對社會的期望跟自己……自己對社會期望跟現實的落差，而造成一些社會問題的發生。然後我覺得民主讓人不快樂的最主要原因就是因為他讓大家覺得自己是自由，大家有權利可以去追求自己想要的東西所以大家的胃口就會……慾望就會很大。可是你沒辦法知道說你所謂的慾望是應該要有的，還是只是純粹的情慾或是純粹的、金錢的利益，追求錢的慾望而已，而不是真正充實自己想要自己會讓自己快樂的慾望。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "所以其實在哲學的方面就是分得滿細的，然後就是我們的……大部分的哲學家也同時也認為說，民主也只是讓一群就是知道怎麼樣……怎麼樣可以當到船長的人掌權，而不是讓真正知道怎麼當船長的人。所以也就是以前的，尤其是西方的社會，台灣那時候可能還沒有所謂政治的存在，以前西方的社會的話他們就是很強調，很久以前就以前大概是在希臘時候的民主，他們那時候是強調就是美德或者是強調說過程比結果重要，而不是結果最重要，但是因為現在的民主的形成讓大家覺得說，大家最後看到政府的成效，這樣才是最重要，如果大家不太關心過程，所以可能大家每四年才會關心一次選舉，然後檢討所為什麼政府這四年沒有做什麼事，為什麼經濟這麼差，然後永遠事情都不會改變。因為大家要的只是那些會講、會講話，會騙選民的政治人物。這是哲學家對民主的批判。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人想問什麼嗎？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以……這怎麼連到open government那一塊？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "Open government……我其實滿喜歡這套的原因，在台灣就像我剛剛說的，民主運作比較不一樣，基本上還是一樣，可是因為我們是比較年輕的民主國家。然後我們承襲的是蠻多西方的制度，但是……以這個小組為例好了，不要講的太theoretical，以這個小組為例，提供大家一個網站或管道，可以看到政府的預算或者是每個部門的花費支出，然後覺得這是一個就是通常在representative democracy底下比較不會發生的事。因為通常他們認為說，妳在選舉的時候已經把自己的想法告訴政治人物，那麼妳這段時間應該就是要去相信他們，而不是擅自介入，這樣不是真正的民主，這樣是人民的暴政，就像是mob. 所以對民主不是只有一個定義而已，所以我覺得open government所承襲的民主的想法，是比較審議，比較deliberative，就是讓大家可以參與到，讓大家四年來都可以關係自己的議題，而不是每四年才關心一次、才在乎一次。我覺得這樣才能真的解決問題，但是我覺得取決於可以作多大，然後我自己認為說，可以做到從中央到地方，因為大家最在地方，譬如說大家會在乎在地方我門口的路有沒有鋪好，或者是垃圾那個清潔隊有沒有來收走，類似這種小事情開始，如果那邊有一個管道的話，我對民主的期望應該可以提昇更多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在台灣有長期的社區營造的傳統，那包含很多地方的社區協會之類的，就是在做地方性的審議的民主的工作，那你對這些有有接觸嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我對這些……我平常沒有到了解太多，我等下可以稍微看一下。但是我覺得因為就了解其實台灣的就是政治就是……尤其是地方上的比較複雜一點，就是像是很多民意代表，他們所謂的選民服務可能不是那麼的公開透明，或者那麼的accountable，而是說他們跟當地一些比較有聲望的人做一些泡茶聊天，這樣就是他們所謂的選民服務，我對地方上的印象就是這樣，也有可能只局限於我這區……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是哪一區？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "中和。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "咦，我以前也住中和耶！中和真的是這樣。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "三秒通過服貿的立委……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "張慶忠老師。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，就是從我們那區選出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Okay，不過其實社造跟民代是不同的體系，就是傳統上里長是一回事，社造就是社區發展協會。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "然後下面就是暴民這樣？（笑）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "中和以前被抓過很多通緝犯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說其實社區營造，不一定是想取代代議政治，比較是透過生活的，或是像社區大學系統。這些其實他們都是用一種，生活或教育的這個方式，但是在進行就是你說的審議民主這樣子比較透明的作法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然接下來就是社會團體跟人民團體的法律會改，以前一區只會有一個地方協會，現在就會有很多個，那這樣就會進入一個比較有多元性的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你對地方審議有興趣的話，參與式預算這個方式被引入後，雖然沒辦法跟審議民主畫上等號，但是參與式預算算是給了社造一些長起來的資源，因為這等於民代說百分之幾的預算不碰，給人民去評。你在巴黎有參加過他們的參與式預算嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這部份也是另外一個有可能的。另外，請繼續。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "回到我的動機，想說透過這次實習，可以更接近到，開放政府下政策擬定的過程，或者不同利益方討論的過程我是滿有興趣的，想說可以透過這次實習的機會來接觸這樣。譬如說像是……一時想不到例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，慢慢想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你也理解到說，如果你想要學到的是在多方利益衝突下，來進行調解，在地方會看到比在中央的多，因為我們在中央處理的利益方相對少，因為它能夠扶到中央來，讓中央看到，已經是自己組織過的，如果說你在地方的話，你每天都會看到，這樣子說PDIS不一定會讓你看到，如果你是想看多利益方的話，地方真的會比中央多。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想問的是時間點，如果他想進來的話，你目前確定能夠進來實習的時間點是幾月到幾月？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "目前確定的話，是整個七月跟八月到……我飛機是二十六號。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "八月二十六？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對！所以大概那個時間都可以。但是因為我八月七號到二十四號有要上法文的課，可能比較不方便，早上不行，但下午可以過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以基本是就是一個多月的連續時間嘛！" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "你剛回來嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "回來大概一個月。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那對最近的議題有在關心嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "最近的議題譬如說年改跟前瞻，再到以前就是同婚？年金改革的方面的話其實我對這方面在家裡常常跟我爸，就是有點每次講剛開始就會不開心。因為我爸爸是退休老師，然後他就覺得就是政府剝奪他……就是這部分的錢，然後我自己的想法是，其實如果真的要追根究底的話是，第一個是經濟嘛，對不對？就是如果我們今天經濟不改革的話，可能有人說會像希臘那樣破產。那我認為說就是年金這塊佔的是滿大的，就是佔我們支出的話。可是我覺得我自己滿多不懂的地方，像是十八趴，就是聽我爸講，我還是聽不太明白。然後可能真的要親身經驗到我才會開始對這方面比較有概念。但是我基本上的認為是這是要改的，那時候在協商的時候就是為了兩年跟五到六年之間，有不同的想法。我是就有聽到有人說如果超過三年的話，就是民進黨會不覺得是他們的政績，這樣子。然後大家才會說要五到六年。因為這方面牽扯到政治，所以我最後就比較沒有去接觸……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？你不是學這個嗎？（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我最不喜歡的其實就是政治……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你只喜歡政治的哲學層面？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "應該是說哲學跟政治其實不應該是……它只有一點點的overlap，但它沒有一定的直接關係。所以我接觸的哲學比較偏存在主義或者是跟語言學那一塊，比較偏說什麼是真理，或者是說它重不重要，比較偏形上學那一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是語言，那是語言哲學，是完全不同的。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為其實語言也有討論到說我們所說的……我們對語言的知識跟對世界的知識是不是一樣的？還是說語言只是我們去了解世界的一個管道？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "等於只是符號跟標記？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，所以其實有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你不覺得當代的政治就是在運用語言哲學嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "就是在運用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是它的application。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實我沒有那麼討厭政治，我對時事滿……喜歡了解。可是我覺得……我對政治這個學問比較不喜歡。譬如說政治課，我就會不覺得這是一個學問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不想拿一個學位？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "也不是啦！就是其實上次我跟朋友講到這塊，我剛好是在台大的政治系的交誼廳講，結果我同學趕快摀住我嘴巴，我常常講話口無遮攔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是假設它是按照你剛剛的思路，你認為政治應該是發一個技職的證書，不應該是一個學位，因為你覺得那是純應用性的一種東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是是什麼讓你有這種感受？你的政治課上，你聽了什麼？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "譬如說，我們政治課上會討論選民怎麼樣投票，然後我就會覺得說，可能的確有這個趨向，但是這個它重要嗎？那它對政治人物的意義是什麼？那可能政治人物就會想到說，呃……假如說老的一輩比較容易投這個方案的話，那我原本覺得什麼是對的，我就會去改變，就有點像…..在民主中矛盾的地方。因為像現在像是美國或者是英國都有出現民粹的情形。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "然後….所以很多人認為說價值觀再也不重要，重點是人民想要什麼，滿足他們最重要，但是……所以說像是政治學如果講到選民怎麼樣投票的時候，或者是講到所謂identity，就是怎麼樣形成……為什麼我們覺得自己是台灣人，而不是中國人的時候，它是不是要告訴政治人物說他們要怎麼樣去做，才能符合人民的期待。因為那時候的我是站在哲學這邊，而不是民主，政治學教怎麼樣去滿足人民，可是很多時候人民的資訊不像政治人物，或一些……可以說像是菁英份子一樣知道的多，知識或資訊是不太平等的，所以當如果你要為了滿足人民而去做一些承諾的話，或是做一些政策上的擬定的時候，很常時候結果會像大家所說的民粹這樣，像是川普，英國獨立黨或者是保守黨現在有這樣的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣它聽起來還是一門學問啊，它只是不符合你的道德或審美。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯對。所以……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "怎麼突然變得有點像……." }, { "speaker": "林書漾", "speech": "反駁！反駁！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這麼快就妥協了……." }, { "speaker": "林書漾", "speech": "繼續！" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "沒有，應該是說，就是……政治學拿到政治學位這樣……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是如何掌握一個資訊盡可能到你身上，但盡量不去分享的情形……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為我覺得它……它不應該是一個學問的原因應該是說如果…….既然是它所……我覺得……我覺得它的理論上可以換到哲學然後實際上可以換到社會學，然後它就沒有剩下的了，意思就是說我覺得它的實際上，也就是說它去做一些選舉的調查或分析，這區可能比較保守，這區可能比較進步，或是什麼，或是去做一些實地的考察，就變成比較像是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會學的方法？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，因為很常在政治學裡面，大家會問政治學的問題是說它有沒有自己的methodology去sustain它的這個學問，那如果你沒有所謂的methodology，你只是把就是……認為說politics只是社會中的一塊而變成一個學問的話，有些人就會懷疑說到底應不應該有這個學問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你剛才講的，包含切分選民、設計選制，包括怎麼競選才選的上，這些不是社會學的方法，這是政治學的方法。那為什麼你會說沒有政治學的methodology？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但是……好吧！那可以換成說我不贊同它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對嘛！那就是回到道德、審美嘛。你覺得這個methodology不美，然後所以你不把它稱作方法，但它有它的學科方法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那怎麼辦呢？你是學這個的。你現在是政治系嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他現在是學哲學。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以現在轉成哲學系？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "應該是說，我們沒有分系，所以我們……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大一不分系嘛。來，子維，身為這方面的專家……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "子維是台大政治系。你在他的大廳說了一些……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我只是很好奇就是說，你怎麼有辦法，對我來說，政治是沒有辦法從我生活中有切割的，因為你好像把它看成是教室裡發生的事情，其實在我看來，我們今天能做在這邊，有一個唐鳳辦公室讓你實習，這裡面都充滿政治耶！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "或許我不是一個很學術的人，但對我來說這都充滿政治，你當然可以說他是一個哲學問題，但它處理起來在我看來沒有一個地方是不政治的。那難道你說……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "那我要更正我剛剛的言論……." }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不是，我可以理解就是說，或許在大學的時候，有可能可以這樣。但包括你來我們這邊實習，我相信你會發現，滿多事情的疆界不是像你這樣子想的，很多事情很多時候是融在一起的，或許你回去可以慢慢好好想清楚。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，所以這也算是我的動機之一。謝謝！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有人想問什麼？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "別的，就也不是政治、不是經濟，也不是社會的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我有吃過附中後門的蛋餅部啦！（笑）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為我是延平的。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我國中也是延平的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以你有被我丟過粉筆？（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我是國中會對附中丟粉筆，然後後來到附中就對延平丟粉筆。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒錯，兩間學校是這種關係沒錯。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他國中是延平的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他國中是附中？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "國中是延平的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "喔！你國中是延平？所以你是丟過去之後，再丟回來。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "喔，我懂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "粉筆守恆定律。（笑）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以他是妳學弟，也是我學弟，這樣？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以你以後有打算要回台灣嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得如果……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "台灣沒救了這樣……（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這辦公室的人好極端！" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我姊的建議，我自己也滿認同的，就是希望可以先善用國外的資源跟人緣，在國外學術界比較有名望之後，可能大家開始知道我後，才回到台灣可能會影響台灣或改變台灣某一塊可能會比較有效率。這也是我自己覺得比較舒服的方式。其實這也是我很掙扎的一塊，談到identity，很多時候我自己也覺得討論到政治這塊，我自己會把自己跟可能英國裡面的亞洲學生，譬如說中國人做一下比較。會開始從出國之後，對於自己身為台灣人有更多的認同，比起出國前。可是後來又覺得說很多時候identity只是一個社會給你的標籤而已，重點是我們有沒有去接受它。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "譬如說現在大家更容易覺得自己是台灣人，更多人有更多這方面的認同，比起以前，可是，這會不會只是社會給我們貼的標籤，還有說為什麼這個重要？為什麼我們要去區分說我是台灣人、他是日本人、他是菲律賓人？然後還有說什麼是台灣性？其實這也是我在台灣認同方面滿多掙扎的地方，像可能比較極端一點，有一些人就會覺得自己是internationalist，就覺得自己無國籍是個自由人，存在世界有自己的目的，不會被國家主義或其他的主義影響，他們就是想過自己自由快樂的生活這樣，但同時也會考慮到他們自己在社會上的責任，還有其他問題。所以這就是我心中有一個認同，自己challenge自己的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼叫社會責任？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "應該不是說社會責任，應該是說我們都會想讓自己有歸屬感，因為我們人是一個群居的動物，我們不是一個獨立的個體，我們可能內心常常會想很多覺得別人也不知道我心裡在想什麼，可能會覺得放棄去溝通或討論，可是其實每一天深夜回家的路上，我們會覺得自己需要一個團體在，還是需要有一個自己認同的團體在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但全世界做語言哲學的人，也就是一個community呀？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "語言哲學？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思就是說，隨便講一個你喜歡的領域，也就會有社群……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對，所以我也不是說internationalist就沒有community，只是比較容易可能會比較沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為一個是主動，一個是被動的。Internationalist他們如果說要找到自己的community他們需要主動自己去找一個興趣相同的人，可是當今天你只是在台灣可能某一個房地產的公司的員工這樣，然後你的生活、你所接觸的一切如果你擁抱這些標籤的話，你自己在社會中就有一個定位，你就可以去接觸這公司裡面的人，你的家庭，你的老師，你最新交的朋友，你新的同學、同事。所以一個是主動，一個是被動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有一些學者認為說，自從有了social media之後，譬如說Facebook或者是Twitter之類的，被動的部份你不用特別找，演算法就會幫你找一些被動的人來。你對於這樣的論點有什麼樣子的想法？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實我在法國的時候，我關掉Facebook也關掉Instagram，因為我認為我在社群上所接觸到的友誼，感覺不是那麼的踏實。畢竟那還是隔了一層螢幕這樣子，不是最真切人與人之間的互動，我沒有否定它的意思，但我不太喜歡，就像剛剛那樣，我不太喜歡這樣的接觸方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Facebook現在在砸大錢，要弄Oculus virtual reality，實際上我戴起來，我就可以接觸一個被動的community，可以跑去北極自拍這個樣子。就有一種看起來跟實際生活差不多，除了還不能跑步、打籃球，因為還連著一條線，所以我的意思是說，at some point，這個被動它是可以完全被數位化的，那這個時候你還是會覺得是要說你需要一塊土地、你還需要一個自然環境嗎？還是你要的只是人跟人之間的......" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "應該是說，歷史的發展一直以來都是無可避免，也是沒有回復性，譬如說我們走到民主的今天，我們也回不去，像是古典哲學家偏好的無產的貴族社會，他在他的共和國裡面有講到，所以也不可能回到過去哲學家或學者所認為的黃金時代，所以歷史的發展是必然的。然後，重點是我願不願意去接受它，還是我們選擇過一個保守，然後拒絕一切的生活，我自己的態度當然是還沒有那麼dogmatic，就是那麼確定說什麼就一定是對、什麼一定是錯，我自己還是在摸索中，譬如說我上學期的時候就比較偏向保守派，下學期又有一點拉回到比較接受社會的進步，只是要去思考說什麼是對的進步，什麼是我們一時的慾望所產生的進步，我覺得這是可以去區分的，因為畢竟我覺得人跟人之間在自由的前提下，我們最後想追求的目標應該都是社會可以更平等，大家可以更多權力、更多人權，可以去做他們更想做的事，這應該是人在一個島或在一個社會中，大家會漸漸呈現出來的觀念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你剛剛提到兩個概念，一個是島、一個是社會；前者是地理概念。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為不是每個人都會想到像我們今天這樣的談話，對有些人來說他們的生活就是血淋淋的在前面，這時候對他們來說就是一塊島……我有時候講中文有點奇怪……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係呀，說呀！" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對我們這些學者，啊！不是對我們這些學者……（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，你說你是學者就行。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "在學校學東西的時候，所用的詞可能會比較概念性，就不會用地理名詞。因為島不一定是一個社會，一個社會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會也不一定是地理性，這兩個是orthogonal的概念。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "沒有交叉，像這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是正交的概念。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "所以……對我剛剛用兩個詞，應該是or，一個社會或一個島。等於說沒有一定是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛我們在討論有一個核心問題，就是說你可不可以去掉地理性，只剩那個社會？你剛剛說internationalist，雖然說政治上它的地緣性還是很重，以致於說你只能逃避到大家都是主動加入的學術社群裡，但它比較沒有被動性，但是隨著科技發展，慢慢social media它會到一個境界，就是我們任何人可以選擇活在某種泡泡裡面，在那個泡泡裡面，他可以完全的感受到無產的貴族社會或什麼……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近有處理一些案子，有幾個朋友有覺得他們過的生活就是完全在一個程式碼所構築的一個社會、一個大型的社會，那那種才是本體，那這個只是載具（笑）那隨著VR技術跟其他技術的進步，總會到某個程度就是說島完全被演算法，或一個虛擬的東西所取代，這樣子的話，你就可以主動、被動，社會都是由跟你志趣相投的人組成。那你的那個社會的邊界就是願意這套規則的人，那不願意這套規則的人，你就不要當人就好。這是在矽谷新興的價值觀，那你對這個有什麼想法？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "哇，唐鳳這題太難，比我當初進來問的還難。（笑）" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "剛剛那個情況不是……就我的想法，我覺得並不是每個人都能接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "是呀！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但民主現在也不是社會上所有的人都享有的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "所以會變成是說，你要怎麼肯定自己可以達到這樣的選擇？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，我們能坐在這邊討論這些事的人，都是有privilege的，都是有特權的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "旁邊有這些材料，就是有啊，這沒有為什麼的。你能坐在這裡，你就已經享有特權。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "至少你有呀，你現在要選擇不要站在島上，你要直接戴上頭盔，我就生活在這泡泡裡面…" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不是啊，可是你終究你是要拿下來，你是要面對你的現實生活。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊，你在裡面創造足夠多的value，大家就養你啊。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "你不可能戴上頭盔就不吃不睡，然後就……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，可是你吃的地方、睡的地方，只要你在戴著頭盔做的事情有意義，這個社會願意提供你。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "所以會變成是說……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你只要在這裡面創造藝術、創造科學，隨便什麼，你只要做什麼東西，外面覺得有意義，外面當然願意你活著，因為你真的變得比較有生產力啊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "好，接下來……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得跟我想要……可能這個會是最後歷史發展的，不一定是終點，可是可能會是必經的一個…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能會經過的地方。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可能會經過，不一定必經，但是我自己本身所抱持著想要改變社會的方式，比較不一樣，我會比較想要用教育的方式讓大家了解到說，不管是社會教育或者是制度上的教育，我覺得希望達到的目標就是讓大家了解到其實我們不一定要過一個很資本主義的社會，其實大家可以選擇一個更好的生活by 慾望不要太大，其實快樂不是絕對，它是相對的，當你能真的珍惜身邊的所愛的時候，你不一定要去抓遠邊的太陽或者是雲朵你也可以覺得很快樂，這是我想讓社會了解到的，然後可能就會跟你說的方案就比較不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實不一樣，完全不一樣。但為什麼你想要社會了解到？如果不是你想要把社會改造成你住在裡面比較舒服，現在有一套捷徑，你可以直接去一個比較舒服的社會，那你為什麼還要嘗試改變想法不一樣的人？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可能因為這個跟我們所認知傳統上的一生或者人跟人之間的社會觀念差有點太遠，所以可能大家一時可能沒辦法接受，或者是可能他們會認為說的確這理論上是對的，但我實際的生活上……應該是說沒有所謂完美的生活，如果你想要嘗試做完美的生活，只有在電腦中才模擬的出來，但有時候不完美的生活……其實他應該就是不完美的吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？這就像如果你每天醒來被打五棍，打不死，很痛，過了一年你慢慢就rationalised，說這樣子很痛所以你會更強壯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這並不改變「這件事是不對的」的事實。就是說為什麼生活應該是不完美的？為什麼不是更完美更好？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為不完美滿漂亮的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你看過完美嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得照他剛剛的說法其實就是不要有太多慾望，你就會滿足……那樣對他來說就是完美的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？有到這個境界嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對啊，應該是說我們現在是在講完不完美跟理不理想，我覺得我的那個生活不是很完美，因為對大家來說他們的完美是，他們想要可以為所欲為，他們的自由是無遠弗屆的，可能這是所謂的完美，所以在一個虛擬的世界，你想要什麼就可以達成，可是其實我的想法反而是不完美，是告訴大家說其實我們生活中你還是要限制自己，嘗試告訴自己說其實有些事是不能做…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？為什麼這樣比較好？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為才會比較快樂啊，可是大家就是不會看到這一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣子會比較快樂？為什麼不是改造太陽系比較快樂？（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "就是假設說原本有一家人他們是每天吃粥就會快樂，可是今天你突然介紹一個糖果給他，然後他就開始每天都要吃粥配糖果，吃了一千天，然後第一千零一天的時候突然發現糖果沒了，他就會不快樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可是太陽還是可以燒很久，所以第一千零一天不會沒有糖果啊？（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "不是，我的意思是說，當大家習慣了在制度下覺得說我為了換iPhone而換iPhone、我為了買衣服而買衣服，因為我覺得他們如果換一個角度想的話，他們其實可以不用做這些事情，他們也可以感到快樂，當然硬要一個人馬上這樣想的話，這是滿不切實際的，所以我們很多人都是制度下的產物，所以剛剛你在介紹一個虛擬的世界也是要讓大家覺得，比較趨向於完美的制度下…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我說的不是完美，只是欲望比較容易被滿足。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "所以就是會有一批人住到那個制度裡面，然後那個制度是可以根據他們想要的東西去改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以根據這件事情，你的意見就是說首先知足常樂，這個我想沒有人反對，但有些人不知足，這些不知足的人你在可能的範圍裡面，讓他們看到知足的好處，那如果他們要往不知足的這種消費主義的慾望的虛擬的世界，你感到可惜，但是不做什麼額外的道德判斷？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Ok, cool. 那我沒有別的問題了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有，我只是覺得很有趣就是說……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以，總結就是知足常樂，不知足的人就去看知足的人常樂，ok，好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "為什麼不知足的人是看知足常樂？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為你不樂啊，就看知足常樂啊。就是去看知足的人去常樂啊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後相對剝奪感就更嚴重。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得最重要還是回到資源這一塊，我覺得大家會覺得說資源的累積是讓自己在社會中更有地位，有更多的力量想去做自己想做的事，然後自從像是現代銀行的興起，會是更多國際貿易的興起之後，錢的地位就越來越重要，然後這也是造成為什麼現代的制度這麼難改變，連Fukuyama，一個日本的學者都說他認為資本主義下的民主就是人類歷史的句點，就是說我們就是活在這個世界不太可能再去前進，所以其實我自己是不傾向於責怪一個人不知足常樂，我比較傾向於blame那個制度，如果那個制度夠好的話，人就會跟著制度改變，因為畢竟他就是在制度下生活，所以當今天大家會這麼常不知足常樂的原因，就是制度造成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但資本主義跟消費主義雖然相連，畢竟是兩個概念。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對啊，是沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你剛剛說資本主義造成消費主義的部份，讓你比較想要改變，還是你覺得有一些銀行家有非常大的權力，讓你也想要改變，因為這是比較大的一點。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得如果一個人的快樂造成另外一個人不快樂，這件事就要改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？我如果造成你十分的快樂，只造成你一分的不快樂，不如我一分的不快樂造成你十分的快樂，這樣不是很……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可能在微觀下是這樣顯示，可是當放大到整個社會我們就會發現，自由民主的發展下、經濟的發展下，貧富差距只會越來越大，它不會縮小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有縮小的例子，但通常越來越大。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯，但是這樣要扯到經濟，然後我就會頭痛，因為我大學之後就比較不碰了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，貧富差距越來越大，可是最貧窮的人，可能比起以前最富有的人還要富有？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可是那是因為……對啊，的確，這是因為你把錢當做理所當然的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在講生活品質。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "生活品質？可是你也沒辦法說現在的窮人比以前的窮人更快樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上現在的……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "搞不好有啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是有客觀的記載，不是我們亂講。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可是你怎麼知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是歷史上，大家對生活快樂程度的記載啊，這是可以知道的。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "從多久以前？因為資本主義是算滿久的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資本主義算滿久的，但是現在的狀況是說如果你要回到大肚王國的時代，是原住民族的時候，這個我承認不可考（笑），這個沒什麼好講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在17世紀，殖民者剛來的時候，在台灣建立了一個以貿易為主的社會，當時的社會生活條件是很差。包括我們說唐山過台灣的時候，就是你說現代意義的資本主義，從股市到銀行，這些東西都沒有吧？從早年還在以物易物，然後到最基本的金錢交易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們滿確定當時的人們，不喜歡他們的生活裡的，像是瘧疾、瘟疫、械鬥，所有這些生活條件。我們看平均壽命也好，看實際來台的人寫的東西也好，都可以知道他們生活的條件狀況。裡面最富有的人的生活條件，可能比我們現在貧窮的人的生活條件還要差，這個是歷史事實。那我不知道你還有什麼想法？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實我的想法比較貼近Foucault，他是法國人，他主要是研究歷史，他對歷史上的看法是說現代化的政府，他們把很多事情制度化，譬如說監獄，以前的話，如果犯人要行刑或者是公開審判，他是公開的，他是大眾可以看的到的，但是現代監獄體制的興起，很多事情是在背後，是我們看不到的，我們不知道政府對那些犯人他們的人權的照顧，這只是其中一個例子。然後其實事實證明，現在很多犯人，尤其在美國，他們的監獄問題很嚴重，他們很多人接受所謂的solitary confinement，就是他們會被關在一個熱室裡面，然後被關24小時不停止，可是大眾都不會知道，因為我們大家都相信自己是民主透明的政府，然後政府不會做這種事情，可是實際上政府就是可以透過這種方式來做，我們是看不到。可是相對於以前的話，政府為了展示自己的權威，他是公開行刑，是讓大家看到的，如果大家覺得不對的話，他們手上有武器，現在人民手上沒有武器，大家手上只有iphone、只有手機，所以現在的人民比起以前的人民更沒有反抗政府的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些我都同意。但是我們剛剛的topic沒有處理完啊。械鬥的時候，確實很公開（笑），但那樣的生活條件真的比較好嗎？我承認貧富差距有變大，這個是真的，我剛剛的主要論點只是，現在最貧窮的人比起當年沒有資本主義化的社會，最富有的人的生活條件，平均來講，是比較好的。那我不曉得你有什麼看法？就你剛剛的意思是資本主義造成消費主義，有貧富差距拉大，因為這個你用的錢跟他們用來投資的錢是兩種不同的錢，這些我都同意。但這也造成現在其實是最貧窮的人、領社會福利的人，他們的條件都比以前最富有的人還要好。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "或許在台灣是這樣，可是當如果你把台灣跟其他地方，因為台灣的經濟其實真的硬要把在世界比的話，也沒有真的到那麼差，我們經濟的人均GDP也有二十幾名，所以其實台灣硬要比……可是如果要跟全世界比的話…其實我們在資本主義下的社會，應該是對那些貧窮的國家更不公平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是說，我們現在之所以過的這麼好，是我們的外部性，輸出到別的國家去，或者是大自然裡，總之是放到我們看不到的地方，okay好。這是很好的回答，我沒有意見。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得這個理論上來看，就台灣來看台灣最貧窮的人生活條件可能比較好，但不一定比很久以前的人快樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我剛剛已經concede了，在原住民族、大肚王國的時候，可能比較快樂，我也沒有客觀事實來說他們到底快樂還是不快樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從有公開的信史起算，當時看起來真的不是一個非常快樂的社會。我沒有別的問題了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我有兩個問題，一個比較具體、一個比較不具體，比較具體的你可以用不具體的方式回答，比較不具體的你可以用具體的方式回答，第一個是你覺得，我比較浪漫派，就是你的夢想是什麼？不管是對這邊或者是對你接下來的人生。這是比較不具體的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "然後，具體的問題，我聽到你有學過政治學、經濟學，然後現在主要是學哲學，我沒有誤解的話，可是聽你這樣覺得對政治跟經濟都怪怪的，或者是沒有非常喜歡它們，因為我自己有類似的經驗，就是我本身勉強算經濟學背景，然後我學經濟的過程是一個見山是山、見山不是山、見山又是山的過程，就是一開始我覺得經濟學很棒，後來又覺得經濟學根本不行，可是到最後又覺得經濟學有他的風險在，那對於這樣心態上的表現，你覺得你會怎麼看待你過去學過的這些東西？就這樣。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "感覺兩個都不具體（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為我看你對你學過的有一個反思，可是你會不會覺得你對這些你反思過的…" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "又有另一個反思。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "嗯！對。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "先講夢想吧！我覺得我在這邊的期許其實應該就像我剛剛有提到就是希望可以符合我的動機，就是說在開放政府還有公民參與這方面，可以了解更多，然後同時也呼應我在內心其實比較理論式對民主的想法，這是我希望我可以在這邊看到的。然後對於自己以後的夢想的話，我是比較不習慣想到那麼遠，因為滿多人會是隨時夢想都會改變，我最小的時候我最想要當的工作是日本武士，然後可是後來又想當畫家、律師、考古學家，就一直在變，然後現在暫時定位的話是哲學家可是往語言學的方面發展，這是我不知道算短期還是長期的目標，我也不太確定要怎麼分短期長期，所以這是我的熱忱跟我想做的事。所以我以後希望像是可以解答語言學裡面很多……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "語言學是一個很新的科目，裡面有很多都還沒有被解答過，也有跟A.I.也有關係，因為上次李開復在台大畢業典禮的時候就有講，未來十年是一個A.I.的世界，那A.I.的時候會來臨這樣，我們不確定是十年還是二十年，但是那是蠻快的，因為你剛剛也跟我介紹很多VR的東西。所以，或許這就是未來趨勢。語言學也在其中扮演滿多重要的角色，然後譬如說所謂的natural language processing，為什麼機器人它可以學會人類的情緒、為什麼它可以去嘲諷人類，因為在許多電影，許多理論裡面，它們已經可以去模仿人類的行為，或者是為了自身的利益去背叛人類，語言學其實滿多的問題還沒解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那如果你這個做了五年、十年，你做了一些貢獻，解決了一些困難的問題，然後A.I.的時代就來了，A.I.處理這些問題都比你厲害，概念性的工作是A.I.在做，應用性的工作是人類在做。你有什麼想法？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實這也是語言學的一塊部分，就是說A.I.沒辦法去解答那些不具體的東西，他沒辦法去解答說什麼是幸福？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "那他可能會回答什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他可能就會合成某種藥品給你，你用了之後，對於你這個個體，你就會非常幸福，這叫做精準醫療，這個是事實上存在，而且A.I.正在幫忙做的事情。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但你可能轉個念頭，你又要破產、你心愛的人準備離開你……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你還是會感到幸福……" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可是我覺得這不算是幸福，我覺得這又回到什麼是喜悅、什麼是快樂、什麼是幸福，我覺得你剛剛說的是一種喜悅，它不是一種幸福。幸福應該是經過反思，一個長期，而不是當下的情緒。我覺得喜悅才是當下的情緒，當下得到某種…假設某個人突然走過來幫我按摩，這是一種喜悅，可是他可以做十天，他可以做十年嗎？不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以做十年，只要使用一個貼片，持續釋放嘛！那如果你有用過某些藥物的話，它可以讓你持續在那個非常平靜的狀態，然後你當然還是可以做反思、做思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是說你會在那個情況底下去做全部的事情，以前的大眾用藥是沒辦法做到，但精準醫療可以做到更多。如果貼那個貼片，你是可以隨時在一個，佛家叫做初禪天，你進入禪定的那種狀態進行生活，那個是長期的，而且有反思性，那就不是一時的快樂。那對於這樣你有什麼想法？如果A.I.可以幫忙做到這樣？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可能我對這方面的科技還要了解更多，但就我現在對它的印象，我對它的期待或是對它的想法，是它沒辦法給予人類幸福，它只能帶給我們當下的喜悅，或者是……我覺得那個感覺是很微妙，不是一個機器人能夠理解的，就是幸福的感覺不是一個機器人能夠知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有用過大麻或者類似性質的東西嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好吧，那沒辦法談下去了。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "不過，所以我覺得喜悅跟快樂還有幸福的層次在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，這我沒有意見。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你從哲學的觀點來看是這樣，但從神經外科的觀點，那就是一個化學物質，一個精神狀態，就是一個物質的分泌啊。是它在控制你啊，你怎麼會覺得你在控制它？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是它的表現形，不是它們是你的表現形。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "感覺好像駭客任務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊。（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那你相信身體有靈魂，就你相信有好幾個層面的自己嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是你死後，會不會去別的主機登入？（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得靈魂這個我比較難回答，因為這也是…" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "就是你覺得幸福有沒有touch到身體以外的部份？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，在主機以外的部份。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為剛剛的爭議點好像是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為唐鳳說它覺得身體的幸福是可以控制的。但你說的那個微妙有沒有包含到其他東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道我自己，但我不知道別人的狀況，說不定有人根本沒有登入…也就是沒有靈魂（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為我知道我自己，但我不知道它知道不知道它自己。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "感覺跟那個魚。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對啊，你又不是魚你怎麼知道魚快樂？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是每個人自己想清楚就好的事情。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得差別在於假設今天我們今天所定義一個最好的生活是所謂的無產的貴族社會，也就是說貴族社會不是基於財產、不是基於資本的差別，而是基於假設說知識，或者是說基於你的功能，你可能是武士所以在中間，生產階級在底下，然後哲學家在上面，那如果機器人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我想說的是，人工智慧來的時候它是從最頂上來喔，它不是從底下來喔。是從概念工作先來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為你剛剛說的是概念跟應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應用工作也許A.I.還沒辦法完全取代，因為那需要身體記憶，但是概念工作，它根本不需要身體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要說的是當A.I.來的時候，它是從最上面來的。那在那個情況，根據你的社會階層，A.I.本來就不像人類有各種欲望，它的欲望是可控的，也許它才是最合適作哲學家的人選？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「模控生態 / 解放人世辛勞 / 我們回歸自然 / 同哺乳類兄弟姐妹一道 / 被慈愛的機器 / 關照」……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那你覺得我們可以去反抗A.I.嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它可以讓你有反抗的感覺，你要什麼感覺它就給你，像是駭客任務啊，我的意思是說，在真的世界它正在發生，不是小說嘛！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說，人家做的更好，就給人家做？像圍棋也是，它下的好我給它下，它開心就好。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我覺得這也是取決於說大家願不願意接受讓這件事繼續發生下去，因為可能我覺得再來是大部分尤其是滿多有信仰的人，不一定在台灣，在其他地方，如果他們最後意識到，譬如說上帝根本不存在，可能機器人可以模擬出上帝所要我們感受的東西的話，其實我覺得這也是某種宗教革命的感覺，就是到時候可能會滿多人起來反抗讓這件事繼續發生。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "那我覺得我是不知道這見識到最後會演變成什麼樣子，但是我在想說聯合國會不會可能定一個法律把它當核武禁止，有沒有這個可能性在，因為它畢竟影響了…他可能可以達成我們很多理念上完美的世界一些想法，讓人類理念上更幸福、快樂或喜悅，不管哪一個，但是會不會是…如果人類知道他採的不是真正的泥土而是一個虛擬的泥土，他已經不知道什麼是感覺，他不能再區分的時候，人是會開始有一種最後的人性的反抗在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我家裡有很多貓跟狗，牠們都是在人工的環境，而不是在野外，好像也沒有反抗過。我自己對這方面沒有這麼了解，但或許有這個可能性在。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "或許有的貓會反抗……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或許有的貓會反抗，可是我只要環境佈置到友愛、共存，一般來說是可以接受的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "或者牠一開始就是在家裡長大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，或許牠一開始就是家貓，是被馴化的。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實狗跟滿多像貓這種動物，牠們滿多都是因為人類而變得自私或變得有目的性在，因為牠們沒有人類沒辦法生活，所以牠們不會跟你翻臉，牠們可能會很忠誠，但他們其實很自私，譬如說你把一個很大之很壯的狗放在這邊，把一隻吉娃娃放在旁邊的話，讓他們餓了十天，大狗會衝過去，吉娃娃不敢靠近；可是如果你把它放在野外的狼面前，牠們會照顧彼此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我非常同意。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "沒有，這只是觸及到我最近讀到的一些文章，然後我對狗開始改變想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，真的？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為以前覺得他們很可愛，然後現在覺得他們很自私，會有點難過。可是其實也不能怪牠們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Well, 狗 doesn’t care.（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "牠們在你讀文章前跟讀文章後也是沒有改變。沒辦法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "狗可能會覺得莫名其妙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我跟動物相處十幾年學到的教訓之一，不管我看了什麼書，牠們 doesn’t care. （笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Okay，沒問題，還有什麼想問的？反正簡單講就是說，從你的角度來看，就是為了要觀察所謂開放政府的程序。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但是我可以做任何事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。你可以做任何的事情的意思是，指你不會也可以學嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我不會也可以學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是僅限於你只會的事情？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "如果你們認為專業性很重要的話，我也可以做譬如說打字方面我滿專業的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "打字是指你打字很快的意思嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "也不是說打很快。我沒有要……. （笑）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "你自己先講的喔。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實這個錄音檔可以帶回去自己打。（笑）" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "其實我原本以為是我自己要打。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊，你願意打的話。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我原本以為是我要打。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以跟我們說，你花了多久把它打完。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "那當我剛剛沒有說那個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？你對打字…" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "因為我突然意識到自己做在一群電腦高手前面，因為我剛剛跟你們聊很多都忘記這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你一分鐘打多少字？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但我之後就沒有測了，上次測是小學的時候，小學的時候好像只有打一分鐘70幾吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，70幾差不多啦！" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可是70幾是打課本所以可能再慢一點。因為小學很喜歡比那個什麼電腦打字比賽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "70幾不錯了，70幾可以。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但英文會再少一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那對直播組有興趣嗎？開直播、導播。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "架設直播。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有試過嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "有看過，我自己沒有試過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但有看過？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但我有看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們還有什麼別的事情可以做的呢？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得後天Pol.is那個，他可以來幫忙想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊，我們正在做一個，我們正在討論事情的時候，可以在中間放一個360的東西記錄下來，然後在別的城市的人可以戴上VR眼鏡，然後就好像有參與我們的討論。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "VR很貴嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "VR現在便宜的大概3、400台幣，但你要有手機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是如果你有一台很好的手機其實也不錯。但其實貴的是那台手機。那普通好的，VR器材大概3、4千，那要很好的大概3、4萬。現在大概有三個數字、等級要記得。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "不會到3、40萬啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3、40萬也有另外一個量級的東西。事實上VR存在非常久了，就是trickle down一點，給我們凡人用，不然原本都是戰鬥機模擬飛行的時候，因為摔一台就超貴。好，那我不知道大家還有什麼想問的？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "啊所以你要什麼時候來實習？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就今天啊，不是回去就要打逐字稿嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我是說正式的來。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "正式的來我可以從明天開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我們現在有兩個嘛！看有多formal，如果你現在是要給你學校一個交代，那我們勢必要找一個單位來掛你，就是你還是需要一個supervisor，那既然你們學校不太喜歡公部門，那其實我們就找一個私部門就好了。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "就我後來跟學校講就是……就是學校一開始拒絕我這個application。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "我後來把它改成說我的description我改成說我會做兩件事：第一件事是接電話、第二件事是接待來賓。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他的學校建議他take一些operational的，比較事務性的工作。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "但，這只是我跟他們呈報的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！但我不鼓勵這種作法。所以我覺得你真的在講的你就是在做這種clerkship的話，那就做這種，就是說你現在application已經送上去了，對不對？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "對！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那他們已經准了嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "准了。他們好像說8天內……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我的意思是說，事實上你不可能來我們這裡接電話，這個缺真的不是……我們的電話不好接的。因為你一接到，可能就是院長辦公室或秘書長辦公室。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以physically我不建議你來接電話，然後我也不建議你跟SciencesPo說你在行政院接電話，但是事實上你既不在行政院，也不在接電話。我沒有很鼓勵這樣的行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得比較work的是，我們找一個民間單位，然後你說你幫那個民間單位coordinate一些跟PDIS的工作、或做一些文書作業之類的，那就既滿足SciencesPo希望你不要去公部門的偏好或之類的，而且也不是在騙人，因為我不是很喜歡騙人，這是我的道德和審美，不好意思。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們可以在禮拜三小松問一下。然後Polis你會感興趣的主開發場也是在那裡，如果你在那邊幫忙做vTaiwan小松相關的記錄以及接待工作，那這是非常名正言順。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "vTaiwan有一個單位嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "vTaiwan是非常多單位的合作，這些都算是裡面的stakeholder，因為你先觀察裡面的process，所以其實你掛任何其中一個，你都可以看的到裡面的process，因為本來就是一個多利益關係方的地方。那如果你不反對的話，我們會去問vTaiwan其他的參與者，像Isaac也有一家公司啊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他是founder嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以就是說我們小松有很多別的參與啦，那所以他們也都是有公司的人，如果SciencesPo有這個偏好的話，就是名實相符的，如果可能的話，你再提一次application，那你的supervisor就會變成我們每個禮拜三聚會的、別的stakeholder跟PDIS的liaison的這種感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你做的事還是一樣，只是我們不是把你掛在行政院接電話，因為我們真的不太可能讓你接任何一通電話。如果你很有興趣的話，可以問問看致翔事怎麼接電話的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "也可以聽書漾怎麼接電話。（笑）為什麼要挖坑給自己跳？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這真的是一門學問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這真的是一門學問，這也是開放政府裡面的一環。但是…我覺得如果你剛剛講的這些興趣，包括多利益方的調解討論，那你就是實際在多利益方的場域多觀察，不然你一直來致翔這邊聽他怎麼接電話，你永遠只看到其中一個利益關係方而已。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我比較建議就是在三、五的時候來參加這兩天的行動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說我們第一次都請你旁觀。你有興趣你就留著，你留著你就可以每個禮拜來，那禮拜一、禮拜二、禮拜四我們有非常多的遠距工作可以做。如果你真的對打逐字稿有興趣，我們這邊有人可以教你怎麼打的更快。她超厲害，一分鐘大概三百多字。那其實那也是一條路，如果你的興趣真的是文字的話，逐字稿的校對，這是可以交給你做，但是這也僅限於多利益方的那些、本來不特定人就可以參與的場合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "別的，就是像這種single-stakeholder meeting這種我們還是會自己整理，那你可能就看不到。因為它其實嚴格來講，雖然是open government process的一部分，但他的利益關係方，不是不特定利益關係方，是特定利益關係方，我們有事沒事就會一些總經理、董事長跑來這邊說他們要辦一個活動，然後問我們有什麼意見、公部門可以提供什麼資源，那雖然我們還是會做逐字稿，給他確認10天後公開，但這個你就不會經手，這樣子可以嗎？那我們就問一下Isaac他們有沒有興趣，我們就掛在他們那邊。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那這樣子你要明天直接問他。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "明天直接……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明天下午兩點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我會去啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你就明天下午兩點到vTaiwan來。你去過大松了嗎？有什麼感覺嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "大松其實我覺得還滿酷的，而且現場還滿free而且還滿歡樂的，然後…我覺得但其實我覺得……整體來說還不錯，因為我比較沒有思考過這種方式，就是coding跟有想法有提案的人來接觸，就還滿fresh的體驗，我覺得整體上來說還不錯。就是感受上還不錯！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "東西好吃嗎？" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "嗯！我覺得還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就好了，你過一個月就只會記得那個了。（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像我現在就只記得那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好我沒別的想問的了，那就明天下午兩點……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我再跟你說地址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，書漾跟你說地址，然後我們看怎麼掛，就是參與、觀察，然後記錄的方面，你就幫忙分擔一些校對的工作，然後其他你看到什麼想做的就跟我們講。謝謝。" }, { "speaker": "張宸邦", "speech": "謝謝你們。" } ]

[ { "speaker": "吳明機", "speech": "整個故事跟您描述一下，4月官邸本身新聞也有報，因為院長沒有官邸，行政院找來找去，原來金華街這個官邸還是比較適合的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我想到空總有一塊APP園區，本來我是在工業局handle，未來交文化部整體規劃，我跟秘書長報告若搬移至APP園區那塊空間是否可行。後來秘書長請示院長，院長也說OK，我們再問文化部，而文化部沒有很明確的答覆是否要給我們。我再找時間拜會秘書長，秘書長說用公文，所以前一陣子正式用公文給我們。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我再跟秘書長講如果要搬到那邊，場地要重新整理。另外，既有的社企經費也不夠，希望搬過去之後，讓社企更擴大，因此我們希望朝向社會創新實驗中心的角度來規劃。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "所以除了原本的空間要做整理以外，可能也要一些推動的計畫。估起來一年的預算是3,600萬左右，如果按照科發基金的執行規模，明年是107年，執行的費用夠到上半年，因此我們跟科發基金協調，是不是有可能編到明年年底，讓我們後年才有可能納到預算的流程。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "科技會報那邊覺得不同意，還是先給我們……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……科發基金有一個原則，是救急不救窮（笑）。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "是給我們3,600萬，明年會有一個空檔。今年用不到二備金，明年還會再想辦法去爭取。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我是覺得今年先run，如果成績做得很不錯，我們明年再爭取一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我在科會報周會，聽他們說這個案子報了許多次，但簡報裡把「社會創新」，「新創事業」跟「青年事業」，這三個概念摻雜在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前馮老師剛發展社企概念時，這或許是有必要的，但到了現在，好像不太應該混在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科會報的朋友是說，看另外兩個都有撥錢，也有些放在中企處，所以為什麼還需要額外執行經費？有項目重複之嫌。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "原來的社會企業，我們在看創新的部分，比較不是那麼夠，但是整個社企聚落外，還有一個是青創基地。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們看目前的發展，創新的成分不太夠，要去爭取科技預算是比較吃虧的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對科學技術比較沒有那麼貢獻？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "社會創新廣義上還是符合……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……社會學也是科學（笑）。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "所以如果要用到科技預算的話，一定要從社會創新的結果可以解決問題，然後能夠有機會變成一個事業。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "從0到1的階段，某種程度也有創業孵育的功能，但並不只是純粹的創業孵育，其實還是要有解決社會問題的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，這個企業不一定是新創，但是現在想要做社會創新，看的是社會創新的這一件事，而不是企業新不新？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "對。有機會成立社企型的公司當然最好，如果可以找到合適的model。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但也包括合作社、基金會。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "或者是大型的CSR都會進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "所以我們希望將來到我們院裡做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空總那兩棟房子，未來跟青創的關係是什麼？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "因為原本官邸那邊除了社企業進駐以外，也有青創基地。用官邸的車庫弄起來，青創基地是一站式諮詢服務，可以輔導、活動或是上課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，有去過。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果官邸騰空，然後那一塊搬過來，也就是把青創基地搬過來，可以共同share那個基地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。但我的意思是，「社會企業」和「青年創業」這兩個概念雖然重疊，但不互相蘊含。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這裡是社會創新基地，但是我沒有社會創新之處，我只是一個青年，我剛開了一間很會賺錢、但沒有社會創新性的公司，這樣以後還適用嗎？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "青創基地一起搬過來，並不是每一天都辦活動。所以那個場地，我們就可以規劃，社企也需要那個場地去做demo或者是一些……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……也就是說，社創的部分會加重，因為社創會用青創，但是青創的部分減弱了。要辦活動的話我們提供，但是以社會創新為主。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "是，就是青創基地這個概念，前面有一些歷史的因素，所以我們還是要有一個好的接軌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想隨著時間過去，我覺得那個空間的社會創新成分會加重，青年的部分會慢慢淡化，這個同意嗎？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "同意。我們其實也在調整育成中心的色彩，因為臺灣現在有一百多個育成中心（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有大學就有育成中心（笑）。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這個我們也在調整，有時這裡面必須還要再跟科技部、教育部（溝通）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "其實將來如果協調下，學校弄一個中心就好了，就是創業發展中心，資源整合起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有時候真的是雨露均霑的做法。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "對，所以我們現在有在調整這一個政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科技會報給我們的是可以run到明年幾月？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "3月。本來是6月起算，後來是7、8月才起算。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "所以是到5月底差不多，就看科發基金審查的速度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟我們預計的相同。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "對。如果進度順利，9、10月社創open，院長也會希望政委一起開幕，當然我們在開幕之前會有進駐的團隊就讓它進駐。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "現在在討論，我們在徵選團隊的機制，現在正在討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面可以住人嗎？（笑）" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "夏天蚊子很多。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "那個場地，地下室積水抽不完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有點像最早期創客空間的情況？之前我有去看。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果9月、10月open，然後院長、政委也能夠來看，基本上我們要跟科發基金講……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……比較有正當性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看你們的簡報，以後不只跟科發基金，也會跟企業想要從CSR再進一步……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "……社會價值存摺的概念。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "對，大家要捐錢也比較有名正言順的地方，大概會朝這個方向規劃。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "將來有些東西是請企業的CSR進來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "還有做一些社會創新實驗。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "貢獻明細、設備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以科發8月的審查，你們就是拿3,600萬提，之後時機成熟了，第二期再提出來？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果有困難……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……明年二備金再說？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到效期，本來是到明年3月為止嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "本來的話，執行期間是估到5月，因為原本是從3月，後來我們溝通，赫然發現來不及提明年科專預算了。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為是明年6月，所以我們才請科技會報同意多給經費到107年底。但可惜目前可能只有3,600萬了，就卡中間那半年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要分兩期，我相信大家已經是共識了，不太可能包在一期裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是說第二期從何時起算，也就是從5月或者是6月起算，對不對？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們一定要提早作業，因為科發作業要申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是把最基本的東西弄好，第二期的時候再提出一些模式出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說第一期的KPI就是「可以住人」就是了？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "現在連廁所都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們要做期待管理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得3,000萬花下去，看不到亮點，難道要說亮點都是在處理蚊子跟漏水？要有一個講法。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "真的！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在那邊還是這樣嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "比較有改善了，但是文電那邊也沒有廁所，也沒有無障礙。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "當時空總在修的時候也沒有給我們錢，因為資策會算是我們很大的法人，所以是資策會協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要擔心的是5月之前，這整套敘事，如何讓尤其現在還在用金華街資源的朋友能夠聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再者是要做期待管理，也就是到明年5月之前，硬體設備能不能有金華街那麼好？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果真的有落差……那是我們的問題，我們沒有把它執行好，所以我們現在爭取到費用，要趕快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在有費用到明年5月。所以具體來說，我們先不管院長什麼時候可以搬進金華街去，這一個空間什麼時候可以準備好？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "最快也要到9月，目前前面都要招標。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "現在基本上是跟社企朋友談將來進駐的這一些……也就是要持續徵詢意見，讓大家有參與感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你們有公布徵詢的訊息嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "目前是邀約制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這方面子維是專家。我們從外面看起來，這些動作你們不講，大家都不知道。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你們確定你們的名單有完整嗎？會不會有人到時候說要邀他？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們就一直邀，有時我們邀了，他沒空來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，如果有好幾批，那有時候還沒輪到他，他會知道嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "可能不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！因為我們接到的是這樣子，可能先來投訴，後來發現你們會邀他，但是他朋友已經知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來即使他被邀了，有人還在打抱不平，我們一直碰到這樣的情況。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "可以讓他們知道。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你們有一個完整的名單，不要個別去邀，就把你們的場次排好，要參加哪一場。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們主要邀約社企登錄或是曾進駐社企聚落的、或是常與青創基地互動的新創圈，近200家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果說這兩百家，可以用網實整合的方式，融合大家的想像來創造新的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一句講出來，這個過程就可以活到9月底了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有一定要用實體會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可以用非同步的，請他們來填線上的問卷。接下來要修法，要覺得他們被尊重，也就是VIP。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "最簡單，你只要開的場次夠多，開了十場，而十場的十個時間都不能來，那個是你的問題，你們的壓力就解決了，你讓大家都知道你有這十場，要報名就告訴我要來哪一場或者是兩場，你就公開，讓大家都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像線上有一個doodle，你可以開十個日期，不但知道什麼時候他可以來，也知道這兩百人哪一些人可以來，可以再調整跟結盟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是這個是公開的，大家知道就是會有幾場，而且就是有兩百個人，這樣子你攤出去，才不會一直耳語第一批是我們，我們比後批重要。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "也要請中介組織來一起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有阿峰、一起support的吳老師他們。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "但9月就要開幕，哪有辦法辦10場？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我沒有說一定要十場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只是習慣講一個整數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們這個簡報未來會公開，它都已經說空間跟服務，是採取開放挑戰的方式來接手。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都談出來了，其實這一個程序本身應該是公開的，對不對？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "實體的空間有沒有辦法容納的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以線上call-in，像我們在恆春也是這樣子，我們一方面直播，二方面也透過sli.do讓看直播的朋友可以打一些字進入這一個會場，其實全科會也是這樣做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，就是要讓大家從現在到9月底，他們有一些事可以做。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們好好學一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "反正就是到9月底之前，只要問題一出來，就可以討論。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "有一點想要確認，本來中企處在金華街那邊的營運就有一筆預算，800萬還是900萬？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "900萬。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那個還留著嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "是科專預算，只剩3年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，最壞的情況，是接下來3年還有900萬經費，只是就不用再辦什麼活動了。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對，雇工作人員就沒經費了……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以明年5月，現在一個是有一筆900萬家底，另外一個是要另外再找錢看差多少？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。像現在的金華官邸常有國際的訪客，未來搬到空總一定更頻繁，需要有社會創新的場域展現國力。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "現在想到的是二備金之外，可能有的財源？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們現在在爭取中小企業發展基金，本身用光了，我們爭取國庫撥補。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。我看青創的會議空間，現在也已經不叫青創了，在這整張圖上其實沒有寫。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "在心裡有幫他們留一個位置，6月27日第1次徵詢時，有給參與者介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，我會建議簡報第20頁改一下用字。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "就是現在看到的文電中心2樓，社創共同空間，那時候框給青創，讓他做一站式的創業基地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是沒有寫在簡報上？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "沒有，沒有寫得太明白，很多事情，我怕這樣框，創業青年跟社創青年他們有其他想法。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "但我第一次導覽的時候，他們很開心支持，青創基地會用的是辦公及諮詢商談空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡報上「讓青年人接手」是什麼意思？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "要辦挑戰比賽。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "老年人可不可以接手？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "都可以，我們正規劃如何舉辦挑戰賽，由他們來看如何整理整棟，看起來會比較創新的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有人承做嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "就是在等3,600萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的話就會有？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "原本社企剩8、900萬，就是你們看到的空間。3,600萬除了空間修繕以外，還得有一筆經費來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到你們說「未來讓青年接手」，也就是放在心裡，這很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我的意思是說，如果空間服務讓人家承做，那就不是口號了，這個用詞感覺上是限制青年才可以參與，我會建議把這個拿掉。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "只要是人就可以參與。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "就是空間服務的參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能寫「空間服務與社會共同創造」，像是「社創」、「共創」都很好，也就是不要有任何排除性的字在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然簡報出去會被講說，看起來好像裡面還有限定身份的租借，但是聽起來其實不是租借的意思。我對簡報只有這點建議。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "實際上會長什麼樣子，是在那幾場會議慢慢設定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "設定權是大家共同設定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們本來也就是這樣想的，只是大家還不知道。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "總是要把這一個框架弄出來，不然大家很發散。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這張圖出來是非常好的，上面寫共創空間，但是沒有定義它的用途。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個逐漸凝聚，但是辦五場，第二場理論上要知道第一場談了什麼，不然就會收出五個願景，然後就完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有別的問題？ 我覺得非常好。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "大概是這樣的方式，我跟政委報告一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有要討論的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天會紀錄，有十天的編輯。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我們直播可以完全委託給展銘？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是（笑）。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "沒想到在這裡碰到他，世界很小。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "既然講開放，所以題目都是圍繞在開放，早期因為範圍很散，就是討論Open System，幾十年前是談unix，後來範圍越來越廣，所以我們談Open Source，現在包括Open Office，現在幾乎什麼都開放，包括標準、空間，也談到教育的Open，不是只有學校教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，還有開放教材。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "包括學校的形式也不是固定的。今年也選了幾個，這個月有一個「開放音樂」，有一組業餘的資訊人退休，他們都是在搞音樂，他們也希望未來有一個平台，甚至可以由創造者跟消費者之間，包括計價的概念，是不是一定透過發行商？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不是，現在都是「去除中介」。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "對，也談這一個議題，後來有一塊是我們準備談政府，我們也談了Open Data，也希望這一方面能夠找一些議題，因此這一次是Open，但是不限定在政府，也可能由主講人過去的經驗分享，我覺得那個很好，並不侷限給特定人題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，反正自動化跟去除中介化這兩個潮流，到哪一個領域就Open出來，資料這邊有各種千變萬化，政府只是其中一個資料提供者，政府也是資料的使用者，只是說之前資料治理的概念還沒有那麼強，所以我們現在自己內部也在做所謂的政務大數據，或者這方面資料治理的工作，這方面我很樂意跟大家分享。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "我們希望能夠讓外界都瞭解政府有哪一些東西可以應用，可能中間有一些隔閡，外界就是拿到一些所謂的公開資訊，但有些是政府不見得公開，但是是可以對外提供的，經過一個去識別化，那個其實應用還滿廣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一部分，我觀察到另外一個是政府間機關交換的時候，其實資料已經先轉成資訊格式，像DOC檔、PPT檔，在院裡面看到都是印成紙了，在機關裡面都是資料的，但是只要簽到我們這邊來的都已經變資訊了，其實我們再怎麼公開都沒有那麼好用。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "是。最好能夠再被編輯，對後面的使用者來講省了很多，過去公布很多PDF檔，我拿不到原始的格式，別人再去做……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，民眾想要知道跟他利益攸關的資料，先給民意代表，再給行政院，再給各部會的承辦，再跟資訊系統調資料，但是每一段回來的時候，資訊都漏失，有些來這邊只剩彙總，有些就只剩下唯獨的版本，有些是印出來的掃描，等到民眾拿到的時候是幾乎不能用的狀態。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "他們現在不是要求都要data公開出來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前Open Data推行的時候有經過兩個時期，最早我記得是朱敬一老師講這一件事，接下來的幾位科技政委慢慢推動，他們有陣子認為要讓部會習慣，所以訂了數量的指標，所以部會後來就用了DOCX檔、PPTX檔也當作開放資料，因為XML也算是結構化資料（笑），所以就都把它往上丟，這樣數量當然一下子就衝上去、KPI也達成了，但沒有什麼意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是說某一個三級單位就只有一份資料，確實就是那一份資料，可是上面硬要他交三份，他就用三個view切成三份（笑）。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我們以前也被要求一定要做那個數字，但是有些大家根本沒有那個興趣，只是為了達到那個數字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像日報、月報及季報分三筆資料集，我覺得這個其實是不健康的，我進來之後最早做的事情，是把量化的KPI指標都拿掉了，現在是質化的KPI指標，當你的資料集詮釋資料好到一個程度，機器是可以檢測的，如果是連續幾次檢測都沒有問題的話，這個承辦的人員我們可能就是記個小功、嘉獎及表揚，但是如果把一個資料集做到那麼好或者是五百個資料集都做到那麼好，我們是對人嘉獎了，那不是KPI了，不要讓機關間互相比較，那個是沒有意義的，最後會灌水的贏，那個沒有什麼道理，所以我們現在是注重資料的質量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是民間很多朋友，對我們還是有一些誤解。確實也是因為之前有過這一段衝量的時期，我覺得藉這一個機會把它講清楚。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "我們之前接觸到跟主計處相關的，預算、統計這一方面的，也看過政府很多管考方面，但是那個常常變成機關的負擔，是為了滿足你那個表就會找資料去填，那個意義不大，尤其好像會變成公務體系當作是小學生的概念，很多壓力，好像是為了滿足考試就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們解除掉量化之後，很多同仁會說工作量減低了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來跨機關也不是用資料形式交換，其實逼他生一份資料，跟民代跟他索資是一樣的道理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要真正去除中介化，必須是民眾要的資料，在系統產生的過程中就可以開放出來，不是要公務員再做額外的事情，這個東西我們現在也把它放在資訊採購裡面，等於是接下來請廠商的時候，任何能夠寫出資料的綱要、Data Schema能力的廠商，有一個加分的選項，也可以把它勾在廠商評選的要件裡面。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "有嗎？什麼時候列進去的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是上個禮拜，跟工程會才確定的。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "資料有加值才有意義。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "希望不只是微軟的系統，其他的系統應該都可以，可是那個應該只是參考，真正評分的時候，沒有太大的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我們這邊是用機器自動檢核，至少評分的時候不是主觀，而是可以很客觀知道資訊系統除了人可讀之外，有一點像NCC推的視障的檢查，除了明眼人可以看之外，用Freego跑一下，至少盲人也可以看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "機器就是一種盲人，所以我們現在的想法是，有結構化資料需求的機器，要能夠讓API可以被發現，就像盲人有三個冒號，就可以知道這一個網站有什麼內容，這一個東西自動求出來的，在驗收的時候就知道機器是一種盲人，他看到的部分跟明眼人用得到的部分百分比是多少，如果整個網站的前端完全都是用後端API建造起來，這個就是我們所說前後分離的方式，理論上使用者可以做的操作，機器都可以做，這個才是開放資料的意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比有手機的時候，換一個VR的時候，有一個新的前端出現了，民間可以自己開發，不需要等公部門，我覺得這樣子才是減低各界的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "讓大家加班的事是做不長久的（笑）。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "所以現在主要推動這一個嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是政府行政的數位化，當然也有一些院際，之前司法院的卷證交換，之前是印出來再掃，現在在做電子自動交換等等。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "而且什麼都是原版，就是那一份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "以前的印象，其實自動化障礙最大的是行政院本部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全正確！因為院本部的人習慣看紙本，所以本來數位化的，到最後這一關，民代索資如果跟院要，就變成紙了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年有規劃一個計畫，我們放紙的還是有收發，但是也要做資料的儲存池，以後我們在討論事情的時候，可能大家開iPad討論，當院長討論說這個數字改怎麼樣，就不是一個禮拜放PPT試算，而是可以直接連回部會要做的計算。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "希望可以改善。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "行政院很難動的，如果動起來不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我動的方式是靠不在場。我每週三、五不在行政院，要發公文給我，只能發電子，紙本跑來沒有人簽（笑）。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "光你一個人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們剛剛政務大數據，一開始就調查，我們希望各部會或者是各機關提供怎麼樣的資料，我就寫說「請給我所有之前曾經辦過資料索引的普查的索引資料」，不是讓他們自己再去生資料，但以前做過的盤點要讓我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的情況下，其實我就是儘量不造成同仁負擔的情況下，知道各部會現有的電子化系統的狀況，我們再挑院這邊決策需要的，一個個接進來。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "看起來會有一點小成績出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，至少像幾個社會關注的，像颱風發生的時候，路斷掉、水斷掉、電斷掉，現在是三個不同的網站，還有雨量資訊整合，我們全部整合起來，像倉儲、進出口、果菜市場、批發市場都是不同的網站。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "你那個是真的整合喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的整合啊！" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我們記得以前也是最後做成一個整合，但是是別人把資料送過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次是做成Open Data，然後即時看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像滾動倉儲是農委會的商業機密，不可以給人知道，因為要調節菜價用的，所以一直不公開，可是我們問他國家機密三十年要公開，要等多久可以公開，他說隔天就可以公開了，只是從來沒有人問他這一個問題，所以我們現在是晚一天公開，但是有公開。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "隔一天算什麼（笑）。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "不錯了（笑），而且代表的意義是當下那一個時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為前一天仍然可以作趨勢分析。就是慢慢來。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "你大部分是偏向網路、資訊方面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "像生技會不會歸你管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是科技政委，吳政忠老師管。我這個是數位政委，也就是行政的數位化。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "這樣資訊人員算是比較好一點了，比較有一點福氣，不會做一大堆紙張作業的事情。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "COSA最早以前是廠商的協會。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "我們是從使用者的角度進去，最後是覺得從使用者的角度去考慮，並不是廠商推什麼，我們就跟著教。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "前幾屆大部分都是廠商，最早黃河明也是，接著是張善政，張善政那時做的是高速電腦中心，那個時候基本上希望有一點跟微軟抗衡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是非微軟廠商協會（笑）。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "希望使用者有使用的權利，並不是完全不能選，好壞非得用，版本一更新，內部光是相容性的問題就有問題，造成使用者的負擔，問題是我們完全沒有任何的需求，因為系統更新的關係，而造成我們的困擾，這個不合理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意，因為我進來之後，兩台電腦，一台Mac、一台Linux，所以其實就碰到許多政府網站的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能設計驗收、承包，沒有一個人在用Mac跟Linux。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "有的早期還有很多瀏覽器都限定在IE。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "現在是說開標要兩個都要跑，但是內部的系統都是用微軟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是驗收的人如果從來只用Windows，那就會像報稅軟體一樣，就是技術上在Mac上可以報稅，但是可以花半個小時以上安裝各種各樣的Java，把安全性解除，然後再接受不安全的憑證，大概三十分鐘之後才行，但是看它驗收都過了，只是沒有說兩個中間要隔三十分鐘，所以今年報稅的時候就引發民怨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們手上另外一個案子，是明年報稅的時候就改成HTML 5了，就是跨平台的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Windows的離線版還保留，但是至少用手機、Mac、Linux也好，就一視同仁。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我們成立二十五年了，現在來講廠商已經不太介意了，我們現在成員大部分來講是廠商很少，一些公務人員，像我們這一些退休的學界，已經越來越……" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "……還有學術界的幾位，所以談開放的東西就不純粹談技術這一塊，包括其他的觀念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是社會文化的這一種？" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "對，關注社會上的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教科文（笑）。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "大家對COSA印象不是很深刻，怕政委您來的時候，參與的人不夠多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那沒有問題。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "我們上次去改COSA的任務，也就是成立的宗旨，到內政部申請，他們叫我們不要動，因為侷限在技術，範圍太窄，結果內政部叫我們不動，我們說不動，但是活動照樣辦，因為問他，他一定會說不要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得人少反而可以集中討論，因為我演講的過程裡面，都會開一個線上的網站，叫做sli.do，就是讓大家拿出手機，隨時想要問我，不用打斷我就可以問，看了別人想要問的問題就按讚，我就是按讚的數量來回答大家的問題，把回答的問題投影在螢幕上，所以這樣的話，人少的時候，其實反而很多時候可以有高品質的討論。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我們還是要特別邀一下觀眾，這一次以政府開放的資料為主，希望政府界的人多來一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正直播也有、錄影也有、逐字稿也有，不能來的人事後看就是了。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個題目很適合細緻來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前一定要拼政策亮點，而現在政策亮點也有了、所謂的評比也兩年第一了，就放過大家吧！我們真的好好來做這一件事（笑）。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "品質比較重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "國發會也是您管嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資管處是我督導。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "你這樣一來，跟他們之前的作風非常不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我們是不是可以事先有一些資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "內容稍微……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們也可以邀幾個講者可能有會前會，可能會更好。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我覺得應該要好好做宣傳，所以假如多一點描述一下這一次要講什麼的話，有一點簡介，我就可以放。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "已經有跟幾位同仁在講。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "也有給莊老師，因為我想這一次好好做一下宣傳，難得的機會，都是政府的人不然就是政府退休的人，對這一個題目很熟，以前有未解的題目，期待新的人做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一直在試一些新的做法，像政府機關有一個跟青年發展署合作的，暑期學生打工的公部門計畫，我們也有在想說透過這一個實習計畫，人不用多，可能十五個，學生的工作，第一天來集訓之後，回家之後就開始用Mac、Linux或者Android或者iOS，總之不是微軟的系統，有系統把「我的E政府」都去測試，碰到任何問題幫忙寫下來、截圖，如果是相關科系的朋友還可以說Big 5可以提供解決一些方案，比較資淺的去回報問題，資深就可以整理出來給各個部門的資訊中心，就知道用微軟、IE都沒有問題，而這一些學生有很多問題，要怎麼樣修復等等，如果試辦行的話，也許明年就一百人也沒有問題。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "過去很長一段時間，因為資訊在政府機關裡頭，不瞞您說一直被當作是黑手的概念。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "像搬個電腦，打電話來同仁就不得不去搬，但是沒有想到可以做到很高層次、很深的部分，我們過去極少有編制，其他都是用約聘僱，所以在機關當中都認為是約聘僱沒有兩樣，因此長期以來是這麼被認為。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "現在不管是企業，或者是別的國家政府，好像變成任何一個施政者，都當作政見或者是推動的力量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "要有一點號召性，如果能夠藉由這一次重視資訊人員，我覺得讓他們被重視，這算是非常不錯了，讓他們工作上有一點成功感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前職系的限制，在考的時候就已經偏向會發包的跟會修電腦的職系，就像您說的，看成黑手的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資訊系統的高階策劃，其實是需要非常多跟業務同仁的互動、主持能力，這個在筆試的考科上比較不容易反映出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然後來資安很重要，加上了資安能力，但是除了社交工程可能會和人打交道，其他也比較不容易培養。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是現在就像您說的，一些先進國家，他們不管是做服務設計、體驗設計、互動設計，那都是跟人打交道，一轉過頭還是會coding，我覺得這一件事是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前四個階段都叫做「電子化政府」，我們現在不用這一個名字了，我們變成是「服務型智慧政府」，那就是把服務設計提到最上面，所以就不是幫大家修電腦了，而是和大家一起設計如何進行公部門的服務了。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "太好了，我聽到你講服務設計這幾個字，因為我也是「服務科學協會」的理事，其實已經推了很多年，外面很多人對服務科學不是很清楚，您著重提的是客戶體驗，如果最後的滿意度沒有客戶的滿意度，那就是0。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們辦公室雖然小，但是有兩位設計師。書漾是做互動設計的架構師，芳睿是從英國內閣辦公室直屬的政策實驗室的服務設計師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英國內閣辦公室有兩個單位，GDS是寫程式的，Policy Lab是做政策設計的。芳睿是臺灣人，但是在皇家藝術學院學服務設計，進了英國內閣辦公室工作，帶公務員，然後願意返鄉服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們整個都是靠服務設計跟各機關打交道，希望未來多引進這樣的人才。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "是不是可以多先跟您預約，如果服務科學協會要辦活動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請我們的兩位設計師講就好，他們就是本行了（笑）。" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "我想問的是，你講的這些在行政院網頁或者是其他的地方可以看到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個簡報，我們現在還在核定，但是草稿已經出來了，我有您的email嗎？" }, { "speaker": "李筱瑜", "speech": "有，看一下草稿，還可以提供一些意見。" }, { "speaker": "劉勝東", "speech": "就不耽誤時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "保持聯絡，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "曾珊慧", "speech": "在開始之前，邀請這一個基地的主任來說幾句話，順便歡迎大家，現在請實踐家文教基金會吳秀卿執行長。" }, { "speaker": "吳秀卿", "speech": "政委、長官好，各位兄弟姐妹、社企夥伴大家好，我是實踐家文教基金會執行長，今天很開心代表董事長在這邊歡迎各位來到高雄共創基地。" }, { "speaker": "吳秀卿", "speech": "這一家共創基地在台北、台中及高雄都有基地可以協助各位創業家，本身也輔導了社會型企業，希望對內部的創建、資金及培訓的課程都有協助，如果未來您有需要，在台北、台中及高雄都可以協助到大家。" }, { "speaker": "吳秀卿", "speech": "真的很開心今天有這麼多人來到現場，高雄基地真的非常開心，大家非常愉快，我也希望今天的會議能夠圓滿成功，歡迎各位，謝謝！" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我先介紹一下我自己，我是西子灣教育基金會，也是中山管理基金會的秘書長曾珊慧，在今天的場域除了擔任串場的角色外，我當然還有一個很重要的角色，我是2021社會企業的董事長。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "說到這個淵源就要謝謝勞動部，因為我原來是多元培力計畫的輔導團隊，輔導到最後就變成業主，為什麼呢？因為我第一次輔導我們的執行長，他說：「很快我們就會再見面。」，所以他就跑到我的辦公室來，我們聊了三次，就登記公司、設立公司，一開始我們是用600萬成立的，之後我們就出去找錢，最後就拿到5,800萬的2021的社會企業，因此感謝長官們及社會大眾對我們的支持；我的廢話完畢。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "今天很重要的是，利用這一個場合，讓我們的社會企業，深耕努力的社會企業者，不管您是營利組織或者是非營利組織，又或者是現在是公司，想要踏入社會型企業的機會，大家可以彼此認識。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "重要的是，政府有哪一些資源，或者是中央部會現在對於社會企業的推動，看打算怎麼樣來做，尤其利用這樣的機會聽聽在地的心聲，不管是生態鏈的建立、彼此間的合作及交流都是重要的。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "在今天會議一開始，我要介紹一下，我們今天遠到而來、要來聆聽大家聲音的幾位首長們，第一位當然唐鳳政委，政委辦公室的葉參事及辦公室的同仁。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "第二個是我要介紹行政院經濟能源農業處廖耀宗處長；第三個當然這個活動的主辦單位，也就是經濟部中小企業處林志成主任秘書；第四個是勞動部勞動力發展署創新中心的施淑惠主任。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我們當然還有非常多的部會，包括農委會企劃科陳祈睿科長，還有包括高雄市在地的勞工局的徐雅瑩股長；今天來的還有包括國稅局高屏分署的辦公室同仁，很高興今天有這一個機會，讓所有的社企業者瞭解到有哪一些部會是關心我們，也希望透過今天大家的表達之後，知道未來要如何協助大家。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我們今天的議程有稍微做了一些調動，讓我在這裡簡單跟大家報告，之後我們有一個開場，我們會請所有的與會者自我介紹，自我介紹的時間，對不起，只有三十秒，請大家掌握時間，因為我們要讓每一個來的人都表達意見，因此請大家先作三十秒的自我介紹，之後會做一些交流。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "很抱歉，午餐時間只有二十分鐘，我們準備一些簡單的便餐，這個要跟大家抱歉，這個時間非常趕，讓大家有更多的時間交流、更多的時間反應您的意見，我想在座不管是NPO組織或者是社會企業，我相信大概八十分鐘以上都認識我，因為我過去的角色就是輔導團隊，也希望未來你們的努力上都可以幫忙一把。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "很重要的是，我們很高興今天政委願意來關心在地的發展，所以首先請政委來跟所有的社企業者，不管是NPO或者PO組織，來勉勵大家，我們歡迎政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "安排了十分鐘讓我說話，我沒有打算用掉十分鐘，我多說一分鐘，大家就少說一分鐘，先把來的整個時間、空間及架構說明清楚，我想會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家知道我是數位政委，我進了行政院之後，做行政數位化，像菜價、防災的資訊化，那個部分新聞可能會報導比較多，但是我進來沒有多久之後，院長問我願意不願意進行除了我在做數位化工作之外，再做社會企業工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己入閣前，一年十二個月有五個月都在歐洲，包括在巴黎、英國或者是其他地方，我在那邊也認識很多做社會企業，有些用這一個名字、有些不是用這個名字，但是都把私部門、第三部門的動能是結合，而不是互相對抗的非常長之悠久傳統，我認識不少朋友都在做這一些東西，我願意跟大家一起學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是後來我才發現臺灣的社會企業跟我熟悉歐洲的情況不一樣，我腦裡的東西會先清掉會比較好，進程是不同的，尤其是因為我們其實解嚴之後才開始發展NGO或者是在地組織，比較沒有很強的組織永續性是理所當然的，當然要用某種方式來用組織永續的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，企業社會責任是最近幾年才為大家所知，私部門跟第三部門的這兩端在國外這一種會扭在一起的動能，其實現在還在慢慢往彼此接近的階段而已，所以我腦裡的那一些理論最好全部忘掉比較好，這個是我進來之後的第一個感想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個感想是，馮老師跟我在交接的時候，她跟我講社企是大傘，不管是公司型態或者是合作社型態或者是基金會型態，只要願意用社會永續的方法來做社會使命的工作，就可以叫做社會企業，並不是限定在特定的組織方法，不管對這一些組織任何改造，像公司法在修法，像內政部的人民團體的各種東西都在修，不管修哪一種組織，是想要讓做社會事業——我比較習慣翻成社會事業——能夠運用這一個組織達到想要做的，如果需要這一個組織就用這一個組織，並不是逼大家用特定的形式來做，那個是本末倒置，這把傘是越來越大，可能只有青創、初創，慢慢有社會企業朋友跟農企的朋友也進來了，我們不是幫他們做sales，而是幫大家作marketing，讓大家在做有意義的這一件事讓整個社會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事要做的動能是我們這邊的人可以試著找資源、橫向整合的，但是方向絕對不是我們可以決定的。所以我們的想法是，今天真的是認識大家，我剛剛才跟我的機要秘書說我很願意至少可能每一個月左右一次的頻率持續今天的對話，今天大家講的每一句話都會有速錄師（記錄）——一分鐘三百字左右的速度——打成逐字稿，也會寄給大家確認大家提出的事情確實就是逐字稿上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各位有補充資料的話，可以會後一直用書面共筆的方式補充，我們會在十天之後公開在網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比中區的那一場快要公布了，我們會把中、南、東、北的逐字稿公布在網路上，大家可以具體看到哪一些是一樣的、哪一些是不一樣的，不應該用北邊的思考來規範全國性的政策，至少是我們在聚集動能的時候，不要踏錯，這個是滿重要的，接下來的時間交給大家，很願意今天先認識大家，之後有這一種常態性或者是半常態性的聚會，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "其實我們還有一些部會都有一些代表，我在這裡藉這個機會跟大家補充，經濟部商業司陳言博技正，衛生福利部吳宜姍科長，當然還有教育部青年署呂羿潔專員。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "今天在地的經發局也請了黃馨儀專員。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "下面的時間就保留給大家，第一個part請大家作三十秒的自我介紹，我們是不是先請對面的開始，先用三十秒介紹，介紹一下您自己，如果還有時間就介紹一下來的目的，如果等一下是兩個人的，請一個代表來發言，我們先讓今天來的部會先認識你，未來也可以知道哪一些長官們，如果需要什麼樣的資源可以到什麼部會詢問，馬上開始進行。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "大家好，我是嘉義線布袋嘴文化協會總幹事蔡炅樵，旁邊的是專案經理劉智熒，目前經營的是洲南鹽場，臺灣在1648年開始曬鹽，洲南鹽場是在1824年闢建的，到2001年的時候廢曬，因為進口的鹽比較便宜，所以我們在2008年再回來，從2008年到今年，我們算是第十年，一路走來，我們發展的是環境教育跟曬出臺灣的海鹽。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "大家好，我是來自台南的萬里綠，我們公司是提供有機蔬菜的宅配、資源回收服務及二手寄賣的整合性綠色服務，我們是萬里綠生活，謝謝。" }, { "speaker": "劉閎逸", "speech": "各位午安，我是來自高雄市燕巢區金山社區發展協會，也是勞動部的多元團隊，我們在社區經營所謂的農村體驗，透過社區發展帶動更多人瞭解，盡可能讓年輕人回到社區裡面去經營他的事業，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "大家好，我來自高雄的大樹，火車站的對面成立一個大樹社會企業，上個禮拜六才剛拿下TIC 100的第一名而已，好不容易走到這一步（笑）。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "我們一路在大樹推動社會企業是非常艱辛的，是沒有得到任何的支持，可以得到的比賽（名次），真的非常艱辛。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "大樹一年有兩、三千萬的遊客，佛陀紀念館一天就兩萬五的遊客，義大世界是上千萬遊客，但是我們的十八個村落裡面其實是沒有觀光客、外地人會進來的，所以錢沒有辦法留在大樹的農村，我在那邊出生長大，四十年來沒有發展，真的是可怕的一件事。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "我們推動的是農業、觀光、文創及就業，我們扛了很多政府的責任跟政府要做的事，我們沒有怪政府，我們希望透過民間的力量去補足政府沒有辦法關注到的那一塊，但是一路上得不到任何公部門的支持。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "我們去租台鐵的地方，把一個鬼屋跟廢墟整理那麼好，一年半燒了超過200萬，但是台鐵一直想要把我們趕走，內憂外患真的很多，我們第一次跟公部門對談，希望透過今天可以得到很多協助，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "麥克風直接往第二排。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "大家好，我是來自台南的果農之家的執行長。我想要跟大家介紹一下，我是專做農產加工類，我們原本是PO，想要往社企的方向去執行的時候，因為其實PO是要創造營收，使我們公司可以繼續再成長，（希望）如何結合社會企業責任的部分，可以強化我們企業營收跟延續，這個是我們想要做的，我們希望可以多給我們指教、吸收一些經驗回去，謝謝。" }, { "speaker": "洪毓玲", "speech": "大家好，我是來自社團法人青少年關懷協會，我們在協會開設了一間蘋果綠小廚房餐廳，希望可以協助協會內的青少年學到一技之長，未來可以有更好的發展，謝謝。" }, { "speaker": "蔡美玲", "speech": "大家好，我是來自於國立高雄海洋大學的研發處，因為學校創新育成最主要是focus社會企業這一塊，我代表研發處來這裡瞭解一下我們的資源跟各界們的需求在哪裡，我們在做育成、平台及資源導入時可以更加清楚，謝謝。" }, { "speaker": "徐雅瑩", "speech": "大家好，我是（代表）政府部門，高雄市政府勞工局職業重建科促進就業股的股長，今天其實並沒有收到公文，自己看到有這樣的訊息之後，然後就跑來。" }, { "speaker": "徐雅瑩", "speech": "為什麼我會來到這邊？因為我的業務裡面，最主要是服務身心障礙朋友們有關於創業的部分，或者是像庇護工廠，像喜憨兒的設立成立，又或者是像社企服務，我們今天很高興認識大家，如果有機會能夠讓身心障礙的朋友們到貴單位就業的話，可以跟我聯絡，謝謝。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "大家好，我是來自美和科技大學的創新育成中心的經理宜凰。其實創新育成中心是比較特別的社企生態圈，我們的資源是來自於經濟部中小企業處與學校，因此我們融合了學界跟官界，我們協助的是產業界。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我們主要輔導的會是以屏東新創的農業跟社會服務創新為主，農業其實是跟生態環境、人文都有很密切關係的產業，所以我們一直在做的是如何用學校的技術、融合各部會及政府的資源，可以輔導屏東的農業，他們可以更重視社會企業責任，以及更努力幫他們爭取各部會的資源，把產官學三面的資訊、資源融合交到這一些社會企業的手上，謝謝。" }, { "speaker": "周璧珠", "speech": "大家好，我是財政部高雄國稅局科長，很高興今天代表財政部就近參加社會企業交流的座談會，我覺得是滿新穎型態的企業，在企業經營的過程當中，就會牽涉到稅務上的問題，我們希望今天這裡聽聽看各位，如果有稅務上——我是營業稅的代表，我旁邊是營利事業稅的代表——有什麼疑問，我們也希望能夠傾聽，可以幫你們解答就當面解答。如果沒有辦法回答的問題，我們就帶回去。" }, { "speaker": "周璧珠", "speech": "另外，今天很高興，昨天看到開會通知，也看到出席當中有來自我家鄉（代表），有來自台南市後壁仕安社區合作社，我的家鄉（夥伴）在哪裡？（有人舉手）很高興，你們很棒（笑）。" }, { "speaker": "林揚智", "speech": "政委、在場各位長官好，我是長榮大學，我今天代表研發處創新育成中心過來參與這一個活動。" }, { "speaker": "林揚智", "speech": "長榮大學是一個基督教的大學，我們希望成為一個社會型企業的大學，所以我們現在正在做的一件事是，我們新創一個企業，希望能夠連結在地，我們也希望能夠精進在地、輔佐在地，以這樣的角色串聯起，希望能夠幫助整個台南市。" }, { "speaker": "林揚智", "speech": "我們現在正在積極籌備國際型的一些社會企業來作連結，好比像政府的協會等，這一些都是在我們的校內成立，我們希望透過這樣的座談會能夠與大家有所連結，謝謝。" }, { "speaker": "魏惠伶", "speech": "大家好，我是高雄市社會創業協會的總幹事惠伶，我去年在台北的社企服務，今年再度回到高雄，我同時也是輔仁大學社會企業研究所的學生，所以我對這一塊的耕耘跟認知至少超過五年。" }, { "speaker": "魏惠伶", "speech": "今天不是在誇年資或什麼，既然到高雄來，我希望聽到台北火熱在提社企法令的事，還有在高雄想要經營社會企業相關的社群，我們這一塊在推也很辛苦，尤其是新創事業者很難取得一些資源，比如一些育成中心或者是單位的機構，因為他們太前期，育成中心就沒有辦法接受他們，但是他們又非常需要接受我們的陪伴，因此我們協會本身在陪伴著做這一件事，我們很高興可以陪伴大家，有機會的話，希望可以成立這樣的團體，謝謝大家。" }, { "speaker": "許仕瑋", "speech": "政委、各位大家好，我是來自於屏東萬巒可茵山可可莊園休閒農場。本身來講可茵山目前主推的是「農業4.0」計畫的檳榔減重計畫，另一個是老農再造、農業廢棄物利用。" }, { "speaker": "許仕瑋", "speech": "我們是美和育成中心的協力廠商，我們其實也很感謝他們，一個小小的農場，在屏東鄉下的地方，其實會面對很多的困難跟困境，先不要說走出臺灣，要走出屏東，有些時候還是要仰賴政府各部門單位的協助及輔導，初期來講，我們是依靠美和育成來輔導我們，我們慢慢走了出去。" }, { "speaker": "許仕瑋", "speech": "我們也希望在政府部門可以看到屏東農民的辛苦及辛勞，應該不是只有屏東，而是全臺灣所有農民的辛苦跟辛勞。" }, { "speaker": "許仕瑋", "speech": "我常常看到一句話，臺灣的農民真正的辛苦並沒有看到，因為並沒有下去實作，但因為我本身從北、中、南一路回到屏東的故鄉，回來之後看到老農的辛苦與勞累，但賺到的錢（不多）。" }, { "speaker": "許仕瑋", "speech": "如何推廣臺灣可可的部分，希望能夠在臺灣不要太辛苦，不要走到百貨公司哪裡都是國外進口的可可，當臺灣有實力的時候，政府卻沒有很注重，應該要協助其推廣，並幫他推出去，謝謝。" }, { "speaker": "王雅菁", "speech": "大家好，我是享米社會企業雅菁，我目前在高雄是希望推關於無家者議題的專案，像北部有非常多這一類型的專案，像街友導覽，並煮剩食可以送給街友的方案，目前關於比較少關於無家者的議題，所以目前希望在高雄可以推街友導覽，藉由大家來參加這樣的活動，可以認識街友，並打破對街友的印象。" }, { "speaker": "王雅菁", "speech": "我們是新創團隊，也缺乏很多資源、資金及人力，來這邊是希望可以請教政府部門有什麼樣的資源可以提供新創團隊來利用，謝謝。" }, { "speaker": "魏勝德", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是農委會水土保持局的台南分局，我是魏勝德，我旁邊是我的夥伴郭哲昆。" }, { "speaker": "魏勝德", "speech": "水土保持局目前從事的是農村再生的部分，剛剛可茵山所提的可可部分，我們去年就開始做可可跨域產業的部分，可茵山也有參與，其實今年的投入非常多，他們更瞭解政府資源就這部分的投入。" }, { "speaker": "魏勝德", "speech": "水土保持局一開始輔導農企的部分，其實我旁邊的就是仕安社區的合作社，也有農企業的輔導，未來農企業我們希望從事兩個部分的協助，一個是企業的社會責任，當然我們也需要社會企業的概念慢慢在這一個社區成型，這個是我們農村再生裡面往企業發聲的一塊，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "政委、長官及各位社企夥伴大家好，我是台南後壁仕安社區合作社的業務經理，也是發展協會的總幹事，我叫黃雅聖。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "這個社區其實是很偏鄉的社區，人口不到六百人，老化程度高達22％，我們希望改變社區長輩沒有人照顧的問題，並且提供年輕人願意留下來的機會。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們是以高於市價四成的方式收購稻米，保證農民有八成以上的收入，並且推動他們無毒栽種，並且用水稻、黑豆的輪做方式來保護我們的土地，就是以生產來協助我們改善生活，並且保護生態，而做到此議題的倡議；我也希望等一下可以跟其他也是在農業上有相關經營的夥伴作交流。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "其實我們是102年成立，一直到現在的去年，水土保持局幫助我們農育再生、跨域計畫、總局給我們的輔導、雲嘉南分署培力計畫的資助，使我們合作社可以蓬勃發展。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "今天有一點小緊張，我是因為政委的關係跑過來的，我是主修資訊工程，你是我的偶像（笑），是資工的傳奇，我真的很緊張。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "謝謝，今天有很多來自農村，因此有很多農村社企的問題，就資源連結跟在地怎麼樣讓更多人知道我們。接下來我們從另外一邊開始。" }, { "speaker": "李柏樟", "speech": "大家好，我來自台南市的學甲區，我是今年剛成立的陽光農圓，我們要做庇護工廠，我們希望輔導中重度的身心障礙者實際上去從事農務操作，慢慢轉型到一般性的職場，讓他有穩定的工作。我們的目標是希望模仿德國的農牧經營，將制度慢慢引進，謝謝。" }, { "speaker": "林桐榮", "speech": "政委、各位社企夥伴大家好，我是格園社企林桐榮，我們是104年拿到行政院國發基金的創業團隊，我們最主要是僱用身心障礙、下體肢障，而從事種苗生產這一塊的業務，我們的基地是在屏東，我們的種苗有全臺灣銷售。" }, { "speaker": "林桐榮", "speech": "我今天來的目的是，想說既然有這一個機會，也認識一些從事農業相關的夥伴，因為我本身是在屏科大任教，我希望藉這一個機會，可以提供好的種苗就有比較好的食安issue，因為好的種苗就可以降低後續的問題，我覺得這個是善的循環，謝謝。" }, { "speaker": "余小芳", "speech": "委員、夥伴大家好，我應該是來自於臺灣最南端地區，我來自社頂部落，我代表社頂部落來到這裡。社頂部落有很多頭銜，是國家環境教育獎特優得主、低碳行動標章的特優得主，這些頭銜得來不易，因為社頂是繁榮過、沒落過再重新起來，而重新起來花了十年。" }, { "speaker": "余小芳", "speech": "我很大聲說我是社頂部落的人，可是十年前，很多這裡的居民到恆春鎮都不敢告訴大家說住在恆春，這個是公民社造的成果。" }, { "speaker": "余小芳", "speech": "從以前要支付3,000元都會猶豫、捨不得，到現在支付3萬不會覺得害怕。" }, { "speaker": "余小芳", "speech": "夢會做得越來越多，我們現在是自給自足，如果公部門沒有協助的話，會維持現狀，不會有太大的變化，也就是以環境教育為本的生態旅遊的經營狀態，本來希望保育好山好水為主，現在是夢想變大，也就是全世界有30％的物種是在臺灣，又以墾丁的生物多樣性、基因多樣性最高，以此為使命，因此這個時候我們會很需要科技來協助。" }, { "speaker": "余小芳", "speech": "很多人會覺得生態旅遊、生態保護怎麼會需要這樣的東西？我們在提的計畫書當中就會有這樣的呈現，當然也很需要知道西子灣怎麼從600萬可以得到5,800萬的協助，這個是我們很需要知道的，謝謝。" }, { "speaker": "黃雅慈", "speech": "大家好，我來自嘉義，我是四季春紅社企有限公司的負責人及嘉義飛雁秘書，大家知道嘉義是農業地區，其實有很多小農，我們的協會是在協助婦女創業的協會。" }, { "speaker": "黃雅慈", "speech": "婦女其實都有很多很好的產品，卻沒有好的銷路通道，所以社企公司希望幫助這一些小農跟婦女，讓他們有一個好的銷售平台，當然也把好的產品帶給大家，今天來這裡，是希望可以知道更多公部門的資訊，還有其他地區優秀單位的交流，謝謝。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "委員、各位夥伴大家好，我來自屏東，我的生命有三十幾年都在資訊服務領域，我今天看到領導，給我們很大的希望。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我曾經在DHL，我退休下來之後在創業，我是在做社會責任的創業，一個是資訊用在人才的部分，我們從小時候就開始培養，但是到後面我們也有得到國家的資訊人才獎，但也沒有協助，而是到後面轉到電子商務。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "電子商務當時的想法，因為資訊人都會講到解決問題、如何提高效率，用最少的資源創造最大，這個是我在做的原則。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我在中山大學唸電子商務研究所，也為四、五年級的老闆來服務，我到後來也成立了「美夢成真社區生活平台」，我後來發現原來資訊家，在地的很多的創業者沒有得到政府的照顧，因此用群聚的概念，我覺得到後來形成「爹不疼、娘不愛」的產業，到這個過程中也成立了食安，為消費者協助，一方面協助農民，在座很多位社會企業需要這樣的活動，希望透過這樣的系統，一個平台之後，能夠再讓出一些就業機會、商機。另外，「美夢成真在地好屋市集」是追著農委會走，謝謝。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "政委好，很多老朋友，像勞委會、經濟部的夥伴，大家好。我是喜憨兒基金會，誠如政委剛剛講的，現在社會企業百花齊放，我進來並不是接到喜憨兒基金會邀請，我們是接到多元就業方案的邀請，多元就業跟農業要求，因此我發現今天來的大部分是農業企業習慣的，其他的可能會比較少一點。其實高雄不只這一些，還有很多。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "今天很高興認識新心血，因為喜憨兒基金會已經二十年了，要向新的學習。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "政委、各位在場的夥伴大家好，我是「奮蚯蚓農坊」，我也是屏東縣青年農民聯誼會的現任會長，謹簡單代表屏東縣大概一千多位的青年農民在兩、三年回鄉之後跟各位報告。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "我其實在農業的經營上就是有社會責任的企業，所以我們不斷在做種植或者是農業區塊的領域，用了很多不斷的心血，把很好的概念、理想放在土地裡面種植出來，並且到各位的手上。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "參與這樣的社會企業，我們認為如果在第一線的生產者本身的相關福利，甚至應該有的職業災害等等，又或者是我們剛回來的這一些年輕人，他們在於就業上或者是經濟上編訂很強大的……像最近才剛發布第三號颱風，雖然只是擦邊球，我們全部的農民朋友都嚇死了，像很多青農都是背債百萬，並不是收入百萬。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "現階段我們願意配合所有的政策走，這一些年輕人不斷付出跟投入，並且會很用心把這一些農業的農產品交給各位，不管是社會企業、農企業，對我們有興趣的夥伴，我們都會用熱情、生命交我們的東西給你們，希望各位願意交給願意在地的小農、青農或者是農夫朋友們，謝謝。" }, { "speaker": "林泓典", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我來自高屏澎東分署勞動部勞動力發展署，在座很多夥伴我們都認識，就是多元培力的計畫，我還有負責微型創業鳳凰，如果各位夥伴有這樣的需求，隨時可以再跟我聯絡、交流，後續可以準備提計畫，謝謝。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是「無礙玩家」的創辦人賴志銘，右邊是我們的執行長。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "「無礙玩家」其實就是行動不便的食尚玩家，這個是我們發起這一個團隊的初衷。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "我們的團隊夥伴全部都是行動不便的身心障礙者，包括我在內。各位知道從2015年開始，臺灣人口老化的速度非常非常快速，我們已經發現今年的學生非常少，再加上少子化，這個是要面臨食安或者是農產品、農業之外另外要考慮的一個議題。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "我們希望用歡樂的媒體、資訊，能夠來翻轉過去對於弱勢，比如身障、高齡、老病殘的形象。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "我們目前規劃的項目，跟唐政委的資訊有非常大的關係，看能不能打造臺灣障礙跟無障礙的地圖資訊，以及媒合資訊的平台。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "在上週我有到台北市政府，他們有辦一個「開放資料」（會議） ，我們希望不只是台北市，而是要全臺灣各地方政府一起聯合起來，不要說完全都是由台北縣發第一炮，要的話就整個臺灣一起來。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "第二，我們也能夠協助幫忙做無障礙的旅行規劃服務，希望透過旅行來達到身心的健康，因為有時大家沒有辦法出門，心理是很獄卒的，當你心理快樂的時候，喜樂的心乃是良藥，很多的病都會不藥而癒。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "第三，環境哪裡有障礙，問我們最清楚，所以我們告訴大家，我們可以幫大家做無障礙環境的規劃跟建議。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "很多夥伴都是生命中遭遇這樣的意外或者是不順遂的過來人，所以在心靈方面的輔導，我們也能夠到各個社區，比如老人會樂齡大學做一些生命的分享，讓大家的心理更強健。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "政府在推動無障礙的時候，大家有發現一個很重要的問題，我們沒有辦法同理，所以我希望未來如果能夠把無障礙推到全臺灣各地去的時候，我們的團隊能夠幫忙政府幫我們做無障礙的同理心訓練，謝謝。" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是格外農品的執行長游子昂。我們格外農品在做的事情是規格化的農產品，我們交由符合國際化、標準的工廠來生產。" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "除了銷售這樣的農產品之外，常常在外面做農業、食安的分享，可以看到第一線的問題、產銷鏈的狀況怎麼樣，今天有很重要的問題要分享，不曉得時間是否可以足夠跟大家分享。" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "遇到很多是跨部會的問題，或者是中央跟地方間的認知落差，導致於不管在做產品生產或者創業上遇到很多的困境，不曉得除了今天這樣的會談之外，會後是不是可以有一個同一的窗口，讓大家有這樣反應意見的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程序性的問題，我先說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天只是一個開始，我們現在正在討論的是，我們是不是這一個東西變成是定期性或者是半定期性（座談會），也要看場地方願意不願意幫忙（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想的是每個月一次，但是這個目前都還在計畫，所以我想其實行政院的角度來看，以中央的層級，按月管考已經是最密集了，表示我們非常重視這一個政策，我們現在還在規劃具體的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天確實比起我們在台中那一場，今天的時間受到壓縮，這個是真的，也跟大家道歉，如果有書面的問題跟資料的話，可以放在slido.com，然後打「00707」，我們的逐字稿跟今天的兩份錄影摘錄到的東西，我們都會做成逐字紀錄。如果貼在上面，意義跟你講出來是一樣的，我們在台北就會review這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個好處是你是匿名的，如果你要問一些很嗆的問題，如果舉手沒有辦法問的話，你可以匿名問；如果看到一些問題也想問，或者是已經被提了，按讚就好，我們在下午的時候，能回答的部分（就回答）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於公司法的問題，其實就是最主要的承辦在這裡，所以其實很多事情如果大家都感興趣，我們就是用讚數比較多的能夠口頭回就口頭回，但是我們都會收到書面上，這樣好不好？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "（笑著點頭）" }, { "speaker": "陳怡如", "speech": "各位長官、夥伴大家好，我是來自高雄的依蔻拉有限公司，我們是專門來做有機棉的服飾設計生產。" }, { "speaker": "陳怡如", "speech": "為什麼有機棉會跟社企有關係？其實我們的紡織產業是繼石化產業下的第二大污染產業，我們常常關心到食安，但是沒有關心到身上穿的衣服，其實從材料、生產方式、影響到我們的環境、最後影響到我們的健康，在座很多都沒有關心，但是我們公司現在專門挑有機棉，其實就是符合農業的有機種植，當然對於我們的農民跟土地都是相對友善。" }, { "speaker": "陳怡如", "speech": "在紡織產業施加的部分，一些化學藥劑、十年，二十年都會沉在土壤裡，都是健康的，希望大家用自己的消費，去改變我們的生產，去注重我們生產的過程、影響我們的地球是什麼，這個是我們創業的主旨，謝謝。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "大家好，我是不分區立委余宛如的國會助理，我是文君。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "今天非常高興代表余委員來到這邊瞭解南部社會企業夥伴的聲音，因為我自己也很高興，我是來自高雄美濃的子弟，今天沒有來自於高雄美濃的夥伴。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "辦公室余委員對於社會企業的發展非常關心，她本身也是社會企業的創業家，也因為這個原因才進到國會，上個會期也把社會企業條例送進立法院通過一讀了，今天希望可以瞭解大家的需求、遇到什麼樣的挑戰，我把大家的意見蒐集起來，未來帶回去國會，跟更多的立委一起討論，讓大家一起來支持社會企業的發展，謝謝。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "政委、各位長官及前輩大家午安，我是社會網絡，年初在台北跟政委見過面。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "其實這家公司是以平台自居，所以基本上打造一個提到social network，我們做了幾個計畫，一個計畫是一開始在2012年成立了「NPOchannel」這個平台，主要是幫臺灣的NPO跟社會對接，其實臺灣超過了八萬七千多家的NPO及NGO組織，在場的各位可能沒有辦法十秒之內可能沒有辦法立刻回饋十家的NPO。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "事實上，在這一個產業裡面發展，其實也會遇到資訊落差的問題，所以我們想要弭平這一件事。這一個平台自2012年開始到現在還沒有接受過政府任何1元的資金挹注跟資源，我們靠social network的力量，五年多的時間，我們找到快7,000萬的捐款，但是我們不從平台中拿走任何一分錢，我們想做到透明度最高的部分。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "這個平台在2015年11月4日的時候，我們在日本東京G－Mark獎，我們拿到了一座social platform，很期待在這個部分，其實未來可以跟政府繼續合作，因為我們想要打造公益足跡，而公益足跡必須跨界跟政府的合作，現在跟NPO的合作就是一直成長，跟政府的合作有一點斷掉，我們覺得有一點可惜。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "以去年來說，從一開始捐款只有400萬，到去年的捐款一年度已經成長到1,786萬，今年的這個平台1至5月成長的速率是一至五倍，所以預估在今年落點大概總累積會在8,000萬的金額，明年會破1億。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "第二個計畫其實是跟食物有關係，臺灣很多不管是弱勢生產或是農業再升級的部分，大家都回去做，但是產業有六級化，中間這階段是非常重要的，也就是食品加工的問題，我們關心的是加工，所以去年整合臺灣的五座工廠，都具有HACCP、ISO 22000的工廠，還有兩家具有halal 認證的工廠願意投入，並跟我們一起往前走，所以今年基本上跨足連結一些好的夥伴、產品，像農民生產者的部分，我們開始評估市場的價值，轉換產品應該建立的pattern，我們開始跟這些工廠開始進行對接。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "這幾年在社企的圈子常常發現，大家很努力做了好東西，在生產、擴大的時候，往往沒有升級，這一些部分，我們一直站在合作的概念來取代競爭，希望能夠把這個產業循環起來，以上跟政委及長官報告，謝謝。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "政委、各位長官及社會企業的夥伴大家好，俠客數位的前身是搬家跟貨運公司，在搬家跟貨運的過程當中常常發現兩個問題：第一個是南北在跑的時候，很可惜會空車而返；第二個是搬家的過程中，客戶常常花了很多錢，請我們丟掉一些可堪用的大型家俱、家電、道具、書籍、腳踏車及輔具，很可惜。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "如何透過這樣媒合回頭車的系統架設車聯網，讓這一些可堪用的物資、客戶服務的錢送到最後一村一哩路。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "也非常謝謝中央SIR給我們的幫助、也謝謝高雄市政府經發局地方型SBR的幫忙，我們這兩個系統架完之後，我們現在有更完整的一些流程。這一段路上也謝謝美和科大的輔導，也謝謝秘書長、勞動部一路的支持，才有辦法走到這邊來，預計今年10月會上創櫃板。跟剛剛大樹一樣，也很謝謝TIC，我們今年得到第一名。也得到科技部的創新基地計畫、產業IoT的第一名。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我覺得社會企業就是一邊可以做商業營運的模式，一邊又可以獲利，可以幫助別人，讓年輕人學習加盟跟翻轉產業，我們很多地方的資訊都比較弱、南部比較荒漠一點，請政委多給我們多一點補給。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "謝謝秘書長給我今天有這一個機會來認識社會企業的團隊，如果有很多大型物資或者是物流配送，我們都很願意幫忙，謝謝大家。" }, { "speaker": "李淑敏", "speech": "長官、各位來賓大家好，我是來自高雄杉林大愛縫紉車廠合作社，我們的合作社成立原因是莫拉克風災之後，政府把我們安置到杉林慈濟的大愛村。" }, { "speaker": "李淑敏", "speech": "我們合作社的成立是為了解決因為遷村到那邊後的生活問題而成立的，所以我們是一群大概十幾位的婦女組織——已經中老年人，大概是四十歲以上的婦女——我們在做的事情是，做一些布的縫製、接受設計師的訂單，幫人家接受代工的服務，如果各位有布製品的需求都可以跟我們聯絡，我們是杉林的大愛。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "所有將近三十七個單位都輪完了，第一個part我們還剩下十五分鐘，不曉得政委要不要先作一些回應。我在這裡也補充介紹一下，林岱樺委員李助理，謝謝關心這一個活動。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我們先請政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家，我剛才沒有做非常細的筆記，因為我們有逐字稿，所以我等一下中午看一下逐字稿，大概可以作比較細的歸納。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得有一些像法令或者是相關的事情，其實在中央，也就是各位今天看到的所有這一些部會，在社企的大傘底下，其實之前不瞞大家說，有一點是各自為政的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我剛剛入閣的時候，我就碰到很多時候是一個社企，然後他碰到了許多問題，但是他必須要找到正確的窗口，這個其實是很困難的，其實是來問其中一個，也解決1/5的問題，另外4/5要找誰也不知道，就從地方再問起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我因為是學資訊的，我一直覺得這樣來回的溝通成本其實是不必要的，我們有一個方法能夠去解決它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我接下來與其我自己做回應，我會希望我們接下來的只剩十分鐘的時間裡面，是不是也讓各部會的同仁們講一下說他們的部會在社企的這一個題目上，平常通常如何處理部分的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前只是手上正在處理相關的部分，大家認識他們，在寫email或者是打電話，或者是每個月來，不一定大家一字排開來，至少大家腦裡有想像，好比像我們講中企處的時候，這幾個字到底意思是什麼，就不會有球漏接的情況，我們試著這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是個人對社企有一些想法或者是感受的話，也很歡迎跟大家有一些交流。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我作一個報告，我是行政院經濟能源農業處服務，以前叫做行政院第五組，我們是院長跟政委的幕僚。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我們主要負責的業務是經濟部、農委會、公平會及國家發展委員會所有政策的相關幕僚協助。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "社企這一個部分是我們這一處，主要是由經濟部中小企業處，我就pass給中小企業處的林主秘。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "經濟部中小企業處是從103年行動方案開始，由經濟部企業處做幕僚的單位，像把幾個單位的資源整合起來。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "經濟部中小企業處，我想對於社企的定義要再定義一下，廣義來講是包含公司型的社企或者是NPO或者是合作社、農企都是比較廣義的社會企業；如果是狹義的話，你要登記成公司型的，公司設立的主旨是以關懷社會為目的，要有社企的報告，你的盈餘是希望能夠在30％再回饋作社會關懷。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "社企型的公司最大的目的是希望關懷社會以外，也是要以經濟利益的爭取，因此經濟部最主要是希望有一個平台，幫大家把事業體壯大，事業體做得越大，才有更多的資源來關懷社企，這個是當時的初忠。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "其實中小企業處辦了三年多有很多交流的平台、訓練、資源的引進、資金的引進，還有一些業師、導師的指導，重點是交流的平台。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "今天其實是到南部來辦交流平台，算是比較大型的，也是第一次，剛剛政委也在講說是不是以後常態性舉辦。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "我想到未來有兩個問題，可能中小企業處還要再處理的：一個是非金融法規的沙盒處理，上次在台中有提到。現在金融法規有一個條例，行政院現在應該在研訂當中，非金融法規沙盒我們也正在努力研究，相關的主題其實農企有一些主題——我剛剛聽到一些聲音——我希望藉這一個機會能夠聽到未來政府非金融法規沙盒的主題可以由我們來著力的部分。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "未來也希望有政府資源的補助，我們平常是作輔導的，如果談到補助的話，我們經濟部有一個SBIR的計畫，以往SBIR的計畫偏重在科技、研發，我們現在也會引進比較先期的，也就是有一些創業的構想，你就先把你的構想提出來，構想經過老師審查完以後，如果可行的話，再正式提計畫，這一個補助現在比較容易。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "以往新創提SBIR計畫的比較不容易，如果沒有這一種先提你的構想，把你的構想讓委員認同以後，再正式提計畫，這樣未來比較容易取得SBIR計畫，這是我們未來會做的兩個方向。以上補充。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "剛剛政委提醒，我們現在在弄一個政府採購平台當中，也就是希望把社企創新的產品放在裡面，這個是我們目前正在做的一些徵詢跟登錄的動作，目前有一千四百多項的產品登入，希望將來可以在政府的採購平台公開。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "目前徵詢了三百多項，目前把這三百多項的產品跟創新的服務到各部會去徵詢，如果各政府單位有兩個單位對這個有任何需求的話，就會做一些正式的公告，這個好處是政府的採購平台，你們的產品跟政府簽了合約以後，在這一個平台上，等於是政府部門有需求的話，就可以直接在這一個平台上購買，而不必再經過一些採購的程序，這個是剛剛政委提醒的部分；現在是徵詢（階段）。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "各位夥伴，大家午安，很高興看到大家，這裡有很多是老朋友、也有一些新面孔，說到社會企業，勞動部最早就是跟NPO開始合作的。剛剛有提到多元就業開發方案或者是培力就業計畫，就是我們一開始和NPO合作社會事業的基礎，大家知道多元計畫裡面有一個經濟型計畫，很多就是和在地經濟有關的。可能那個在地經濟模式也是基於協助解決某一些在地的社會問題，而透過勞動部的人力協助計畫來共同創造計畫執行，所以，其實我們開始做這一件事是從人力協助與促進就業角度而開始的。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "然而NPO提了一個計畫後，我們會希望計畫運作好一點，執行有績效，所以會有很多的輔導團隊來協助，像早期需要花很多的時間跟NPO一起合作，把計畫構想一步步執行，包含經營輔導、人事制度、會計制度及行銷，是這樣一步步做了，當大家的計畫成熟有發展了，才會引導做一些與國際接軌的交流活動。五、六年前開始，NPO團隊都陸續參與勞動部各區舉辦的一些國內外的交流活動，像引進國外的一些社企創業家或者是社會事業家，大家互相交流並鼓勵創新。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "如果問我們未來要做什麼？有兩個方向，一是NPO在地組織社會事業發展的方向，其實我們各地分署持續有一些輔導團隊在協助計畫執行，又提到參與一些交流活動，不管是國內的或者是國外的大小平台，我們持續都有在進行。大家可以看到社會經濟入口網，另一部分是育成的工作，我們跟經濟部是互相合作，當單位計畫更成熟了，可能會發展為公司型態，像2021社會企業，就會需要其他的資源。過去也有辦理競賽，像剛剛也有提到幾個團隊一些競賽的過程，把這樣創新的獎金當作是創業的第一筆金，也可以是育成服務的一種形式。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "今天高分署的專員也有在這裡，加強大家很多的連結，過去的座談會可能比較少跨部門的，也往往只是單一對應發展署，或當地的中小企業處或水保局，像這樣的活動未來是可以嘗試常態或者是非常態性的。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "政委也引發大家一件新的事情，她常常在網路上做即時的互動跟溝通，這是政府資訊開放、與良好溝通的介面。我覺得這樣實體的平台連結很好，在網路平台上作一些交流也很好，這是一個新的開始，今天很高興跟大家展開這樣子新的合作方式，謝謝。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "大家好，我是衛福部社家署。我們的業務其實在處理人跟家庭的支持部分，所以大家所有做的事情都跟我們有關，我們以往是在做社會福利的部分，對於社會企業的學習，我們署大概是這三年左右持續投入，跟其他部會一起推動。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們署沒有這麼多的預算，我們還是盡力，在能力範圍內去爭取其他的預算。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們瞭解到的是，其實社會企業在我們自己臺灣，問民眾什麼是社會企業，真的不是那麼多人知道，連我自己其實也是去年有接觸到，才慢慢跟大家一起學習，因此就宣導的部分很重要，讓大家認識什麼是社會企業，才會進一步接觸，也才會有一個互動的平台。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "另外，會覺得臺灣真的很多人在做社會企業，大家的經驗都很豐富，比較沒有這樣的機制，像剛剛有先進有提到是不是有固定的網絡來作交流與學習，因此我們自己社家署自己在做的。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "像我們今年有辦一個「社企小旅行」，我們希望社會企業可以到別人家去看一看，我們也會聘專家學者跟大家一起交流，我們也會開放一些民眾，也就是會跟著社企小旅行一起去，就會知道什麼是社企、在做什麼，我們下一場是7月20日，會在台南，而報名的連結還沒有出來，如果到時候有出來的時候，我們會再透過一些管道告訴大家，我們其實是跟Impact Hub合作，我們今年會辦四場。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們去年也有做「溫暖微光」的專書，像很多社會企業，你們以前怎麼成長到現在有一些故事，然後有遇過什麼卡關及如何克服，我們希望把比較真實的案例讓大家知道。而那個書不貴，現在在國家圖書館都買得到，我們覺得是一個很好的開始，我們今年也會持續做這樣的工作，也就是做電子書，希望讓更多人知道什麼是社會企業。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "未來也會透過一些像培力工作坊，像一些NPO，比較想要朝這個方向做，但並不知道怎麼做，像行銷或者是會計的概念，我們會再透過一些工作坊來做培力，以上是社家署目前做的，謝謝。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "說到書籍，今天各位桌子上有一本「社會企業創業指南」就是剛剛所說的，歡迎大家指教，謝謝。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "政委、葉參事、處長及各位同仁，我是農委會企劃處陳祈睿。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "剛剛水保局台南分局的魏科長有介紹過在地農村社會企業輔導，從大家的談話裡面有很多很不錯的想法與願景，其實社會企業在農村發展有發展的潛力跟空間，因此農委會對這一個部分，我們非常重視。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "我們從99年推動《農村再生條例》之後，就賦予農村再生的工作，其實純硬體之外，還有軟體的建設，像人力培力及社區的發展，但農村產業發展遇到一個很大的問題，也就是農民年紀比較大，沒有辦法那麼有專業，所以如何透過大家的力量進來農村幫助把產業發展起來，我想剛剛聽到非常多，其實大家都很專業，我們大家需要一起來努力。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "我們在做社區發展之關鍵，其實是介面整合，也就是跨區域平台的概念，我們希望做一站式的服務，把大家在農村遇到的一些問題，透過我們在一個整合的平台裡面，讓社區的問題可以溝通解決，像我們有農業產業、畜牧、漁業或者是相關的產業，透過這樣的平台方式，我們會把所有的資訊做整合，不是我們部會的問題，我們會透過行政院的層級來反應，我想政府是一體的，各部會一起協助解決大家的問題。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "因為我們知道農村社會企業的部分，農委會也非常重視，因此我們在105年9月已經選出52位農村社會企業給予輔導、服務，我們希望是用陪伴式的成長，關懷式來讓社會企業一起成長，我們希望透過種子的師資及導入專業技能，靠農民來做是比較不可能的，唯有如社群、電商或者是行銷管理的專業技術導入，是農業發展所必要的。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "尤其農業要發展六級產業化，包括一級生產、二級的加工、三級的服務業，透過大家專業能力，一起陪伴農村成長，農業未來是具發展潛力的。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "因此，我希望未來可以有更多的社會企業來投入農村發展，希望可以讓整個農業產業更加蓬勃發展，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委、各位社企夥伴及朋友大家好，我是經濟部商業司陳言博，商業司可能跟一般社會企業比較陌生，商業司屬於兩個部分：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "一個是公司管理制度的部分，我主要是服務這一個部分的科別，我主要的工作是公司法的制訂、修正及解釋，也有同事是負責公司登記的部分，如果各位社會企業夥伴所屬的組織是公司型的組織，你們登記的部分，可能都會到各地方縣市政府登記，因為資本額5億元以下是在各地方政府登記，5億元以上是在中央經濟部登記的部分是沒有看到。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "另外一個部分，商業司的工作內容是產業輔導，有包含美食、物流、連鎖及電子商務等等，通常服務的對象其實特別區分社會企業，比較是營利性的公司規模，而這一些規模是滿龐大的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "另外，就公司管理面向的部分，其實最近因為公司法修法，部分的民間專家學者有建議，我國是不是有專門為公司型設計的組織型法律，或者是有類似這樣的規範要放在哪裡，政委剛剛也有提到在廣義型的社會企業，其實組織別非常地多，並不限於公司，在看國外很多的社會企業，其實是公司型態或者是合作社型態，像日本是中間法人型態，臺灣也開始有自己的特色或特性在這一個發展的過程中，因此在這一個過程中，如果社企跟公司法間有什麼樣的融合，若有需要什麼協助的地方，我們也會協助。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "再來，根據我們的統計，各位如果發現現在是公司型的社企組織，其實在公司成立的過程中，並不會有太大的困難，甚至公司的名稱要出現「社企」或「公益」，如果沒有出現的話，也不置可否。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "在法規的部分，雖然公司法的部分，雖然以公司營利為目的，不能為社會團體所混淆，但是在實務的操作上，我們儘量採取避免造成各位社企夥伴在還沒有從事社企活動於設立的過程中受到阻礙與影響，這個部分會搭配組織是否一定需要有一些明確的規範，會進一步討論，以上說明，謝謝各位。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "現在已經到中午要休息的時間，雖然有一點耽誤，等一下我們幫大家準備一些便餐，也請夥伴們幫忙準備便餐，其他的夥伴直接到外面領取。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我們大概只有二十分鐘的時間，大家可以順便洗手、休息一下。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我簡單利用一點時間補充介紹2021社會企業，這一個月剛完成幾個重要的里程碑：第一，我們跟鼎泰豐談成合作，全球一百家店裡面會出現我們的產品。第二，我們也跟Costco、伊莎貝爾合作，所以今年中秋節的禮盒在伊莎貝爾跟Costco看得到。第三，我們也跟聖德科斯有達成兩百多家的合作，陸陸續續都會在這一些店家看到我們的產品。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "再次還是感謝政府部門對於2021協助，在生產面、行銷面都能算是比其他社會企業順遂一點。也再次感謝勞動部，因為國際上的連結，所以西子灣基金會是公益聯盟的會員，同時也是新加坡的唯一合作夥伴，我記得今年初《天下雜誌》去新加坡拜訪時，有特地提到我們是他在亞洲地區的唯一合作夥伴，我們也樂意把一些資源跟分享的經驗給大家，帶著臺灣的社會企業，將一些特色、不一樣的地方能夠在世界上被看到、在亞洲地區能夠協助更弱勢的國家。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我們只有二十分鐘，很抱歉這麼短的時間讓大家休息跟用餐，用素的夥伴，請團隊先準備，之後我們馬上請大家領餐之後順便洗手，大概在1點10分鐘回到會場，進行第二個階段的交流。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "剛才中場休息的時候，我們有幾個新的夥伴加入，也請新的夥伴跟我們自我介紹及他們所做的事情。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "第一個看到大埔的秋香及聯合慈善會的黃國良老師，以及簡瑞鴻。先秋香自我介紹一下，也告訴大家您在做什麼事，有一些問題，也藉這一個機會可以稍微提出來。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "各位夥伴大家好，我是大埔合作社的專案經理鍾秋香。大埔合作社在做地方上的業務，其實也已經有十年了。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "我最早社區總體營造員開始記錄社區的釀造，從社區的釀造發覺到農產品的解決一定要從加工這一塊再分散掉，所以我們就開始把老人家傳統的技藝，不管是釀酒、醋及醬菜的東西，然後一點一滴用紀錄記錄起來，然後再改良。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "後面這幾年，發現農業老化的問題全世界都有，在高樹鄉想要做的是透過這樣的加工，引領年輕人回來，他們要做的是農業這一塊，除了無毒以外，還要提升加工（能力），在基本的農業生產，可以再經營未來的品牌為產品。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "因此經過幾年之後，我們發現到年輕人回來發生一個與老人家溝通的問題，因此我們走向老人療癒的概念，不管是從食物癒法、日常生活的療法，發現老人家不能跟年輕人溝通的因素在哪裡，這個是目前合作社在做的事情，且正在進行，謝謝大家。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "大家好，我是塩旅社的代表及大號文創公司，我自己在屏東有一個空間叫做「Ho覓藝文實驗研究所」，我一直在做青年創業跟相關在地連結的部分。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "其實一路上我們看到了，包含了今年的雲嘉南的社會企業輔導團，我們也有參與，在一路的過程中，臺灣不斷談創業，但是我們認為創業應該必須要有一定包含其特質、行為及行動，在這十年來我看到很多的連結、串聯，事實上可實質落實的部分其實是非常薄弱的。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "另外一個部分像我自己創業了十年，其實這個時候才是我最需要更多資金、資源的時候，可是我卻最難拿到資源，因為他說我已經超過五年了，已經超過補助的對象了，可是這個時候我們才真正需要更多的資源、專業，讓我們往前走及下一步的轉型。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "臺灣在談創造獨角獸，事實上我們並沒有變成獨角獸的資源跟力道。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "在資源的部分，像在談論議題的部分，我們都會覺得各部會都在做類似的事情，政府的角色、官方的角色及民間的角色是互相重疊跟拉扯，在這個過程中如果要創業，其實並不是公部門來談，真正有力量的是在地、民間及產業，而公部門是預算制的邏輯，事實上企業是只要越有力就可以達到更多，實際的動態是在真正的產業面向來進行的。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "其實還滿多想法是針對青年創業，又或者是因為小朋友的出生，像兒童的教育，包含共同思考老人、小孩的問題，我們從小朋友的身上看見老人在復健，就像小朋友在學習一樣，這兩個要如何共同進行，甚至於少子化之後的校舍閒置，如何學校不再只是學校，而不是學習的空間，有更多的可能，讓閒置校舍的事就自然而然被解決。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "這一些問題我們看到林邊的養水種電，我們如何跟水共生及共養，這些都是十年來屏東、各地跟大家討論的，其實在地的產業是很關鍵的，如何讓團隊自主運作更關鍵，政府的補助會不會讓單位會不會變得很疲弱，甚至沒有想法，又或者是行政程序流程這樣子走下去。" }, { "speaker": "簡瑞鴻", "speech": "我覺得這一些議題，其實我覺得企業本來就要有回饋的概念，我在2005年、2006年創業的時候就覺得取之於社會、回饋於社會的結構，很高興臺灣針對這一件事討論，我覺得有很多的主題跟青年及看見的這一些問題來作連結，臺灣如何在世界扮演這樣的角色，而走出去，我覺得這個問題非常重要，以上分享，謝謝。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "政委、秘書長、各位先進大家午安，我是高雄市慈善團體聯合總會的理事長，我本職是在文藻國際企業管理系教書。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "慈善總會是三十五年前高雄市長王玉雲創立的，唯一一個是完全純民間的組織，我們有三大業務，第一個業務是我們每年發放一萬戶左右的邊緣戶的食物銀行，那一些一萬戶左右我們會挑二、三十戶，我們會挑兩百多個學生，我們會重點幫忙，希望集思廣益一下看能不能成為社會企業。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我們的學生跟別人的不一樣，只要來這邊領國小五年級的助學金1萬至2萬，可以領到十二年，也就是領到大四，只要每一年志工服務時數好的話、表現不錯，品德很好的話，我們就開始幫忙他。都是慈善企業家幫忙捐錢，他們很需要人才。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我們國小五年級的學生到國中，每一年都有國中的導師來輔導品格，逼他領2萬元做四十至六十小時的志工，到了高三之後，我們已經經過國小五年級到八年級的評估後，發現學生品德良好且很上進，就有企業認領他們去上班，我認為這個是商機。現在要培養一個可信任的年輕人，非常不容易，我們這邊從國小五年級就從企業家認養，我們每年會為他辦一、兩次的企業家跟邊緣戶的認養。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "這個是企業商機，幫臺灣的企業找到好人才。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "每一年補助兩百七十位左右的學生，國小五年級到大四，其中有五十幾個是菲律賓或者是印尼、越南的，這個是商機。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "另外一個是商機是辦食物銀行，這個食物銀行跟臺灣的不一樣，我們會挑爸爸、媽媽身體健康，家人病人不會超過一位，因為超過一位就不能上班，我們就會變成志工一對一陪伴，讓他走入社群，讓他開始有信心要上班。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我接很多是可以成為社會企業的，我稱為慈善型的社會企業，但目前還沒有做出來，我剛改革四、五年而已，慢慢看到小朋友很不錯，像我認領了兩個小孩子，非常棒，一個雄中，一個比較不會讀書，但是都很棒，也非常上進，臺灣更好碰到轉型期，有幾百位創業家求才若渴，可以解決功課還不錯的、品德良好學生的問題，有沒有這樣的社會企業？" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我們這邊三十五年的商譽是非常得到大家的肯定，我們也一直在突破，過去慈善界有一句話，每一年跟低收入戶者照相照了二、三十年，仍然是低收入戶，完全沒有改變。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "但是只要品德良好，可以領十二年的助學金，一年可以3萬元，好壞不一樣，由國小、國中的老師打坪語，每三個月要知道有沒有比較好，跟阿公抱了幾次、洗幾次衣服，我們是這樣培養拿高分到大學，我想這個是大家沒有聽過的，我們動員數百位志工來培養，這個可不可以變成社會企業我不知道。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "政委來到高雄，看到我們的活潑，我們真的很活潑，也很世界觀，這一個計畫已經被法國家樂福的總行捐了兩次錢，第一次是捐4萬歐元、一次是捐6萬多元，也覺得我們的計畫不錯，如果大家有需求的話，可以指導我們一下，我們剛起步，希望為臺灣做一些不一樣的慈善型的社會企業，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "剛剛有沒有哪一位夥伴中午進場？" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "大家好，我們是屏東好邀市農產直販所。這源自於臺灣應該叫寄賣，也就是我們在這一個平台裡面，我們只收農民兩成的服務費，因為這樣子可以直接過來，我們就轉過於行銷，我們從7月剛開始到現在，這一個概念其實在日本來講，農產直販所其實逼近7－11數了，日本沒有到菜市場、盤商，而是到臨近的家裡附近，把農產交到那邊，藉由這樣的賣出去，所以沒有透過盤商，直接面對消費者。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "在屏東開始做這一件事，剛開始嘗試，過程中非常支持我們的長輩，包含美和科大、屏東縣的青農，還有非常多在地合作社都參與這一個計畫。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "因為現在進駐的農民有一百多位，因為我們的空間很小，現在有四十幾位的農民在裡面，每一個農民就溯源產銷，讓消費者知道吃什麼，包括用影音的行銷來推廣農民。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "每個月會汰換一次農民，如果在我們的平台裡面賣得不好，我們就會下架，下一個月農民的季節中因為種植的（產物）不一樣，因此我們的區域只限於屏東的當地農產，在方圓一百公里裡面有的，我們希望未來會有非常多來跟我們合作。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "在農會的系統上都有在做，但是民間的部分自己經營組織，從協會應該是JA農會去做這樣的系統串聯，我們也希望臺灣有這樣的環境，不管是在政府部門、民間部門都有，因為政府部門畢竟有其系統，地方協會扮演很大的重要角色，也就是觀光跟特色行銷，因此我們在屏東的農業縣市做這一件事，也希望未來在環境永續上有更多可以支援與協助。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "很開心政委把各個部會整合在一起，我們也需要勞動部、農委會，像多元就業，農民年會在處理帶耕隊的部分，都需要在農業閒置時期的缺工可以四處去覓處，在屏東可能很多農民需要，這個部分屏東沒有辦法採收，因為找不到人，但是其他地方有很多人，但卻不知道，所以帶耕隊慢慢由屏東縣青農籌組，很需要資源上的挹注，因此就農業繼承的部分，不只務農、代噴、代耕、代種及代收的外銷部分，我們也接到很多的外銷的單子需要我們提出去，因為我們一個平台，也希望未來可以多交流，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "還有沒有其他的夥伴沒有發言到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先做一個比較綜整性的（回應），我剛剛承諾說線上call－in等於發言，所以我就幫他唸出來好了。同樣的，我等一下回應的過程中，各位可以繼續留言，都不算打斷我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「長照高齡社會到來需要無障礙環境，希望中央和地方政府先能夠開放相關的資料(無障礙低底盤公車，無障礙停車位，無障礙計程車，無障礙飯店等)，這樣能夠建立無障礙資訊地圖。讓行動不便的人能夠走出家門，增加社會參與。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會有一個社會企業部、也不會有開放資料部，嚴格來講這個跟所有部會都有關係的事，所以我們在做開放資料工作的時候，並不是由上而下命令大家做什麼，而是讓每一個部會都有這樣子的能力去進行開放資料的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像在開放資料界叫做開放街圖，大家可以自行編輯在地的地圖，如果有玩過寶可夢的話，裡面很多池塘、什麼東西，其實是用這一些資料算出來的，也就是會出現什麼口袋怪獸，也是網友幫忙打卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實可以看到開放街圖社群在高雄、屏東都很活躍，地圖的品質並不差，而且也可以看到好比像哪一個棒球場或者是哪裡的輪椅可以進去之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用這種大家一起協作事的時候，政府的角色在哪裡？並不是企業跟社群自己做就好了。我覺得政府可以扮演兩個角色，也就是我之前在開放資料工作上，我們現在有最正確的基本資料，上面有什麼東西我們不知道，但是底圖我們總有吧！或者是這一個建築物裡面怎麼用，我們不知道，但是建築物的結構我們總有吧！最簡單的基礎建設的資料，各個部門以前都是各藏各的，藏在資料庫裡面，不管是我們跟農委會合作，去把菜價、產銷、滾動倉儲，包含各產地的天氣等等都公開在同一個網站叫做「菜價公開資訊整合平台」上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事當然緣起是去年抓菜蟲的事件，實際做下去之後，才發現這一些事是在不同的人的手裡，實際批發的時候是在不同的人交易市場，到了末端又是電子發票，然後在滾動倉儲釋出的時候，又是在掌控在釋出多少甘藍倉儲的機關手上，這些都不是公開的，各拿各的資料，然後有人在這中間做資訊落差的操作，我跟院長討論之後，與其各懷鬼胎，不如懷同一個鬼胎，所以希望所有政府部門有什麼資料就可以放出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像滾動倉儲釋出，農委會的朋友說那個是調節菜價的武器，把每一天倉儲量釋出多少就開放了，我們就少了一個武器用，所以我就用他們說：「國家機密三十年後都可以開放，這個要等多久？三十年以前的資料總可以吧！」，後來他說：「沒有啊！我明天就可以開放。」，只是調節當天的菜價，只是沒有人問他這個問題過，所以這一個東西不開放，所以現在就可以查到前一天的，包含零售市場的價格之內，都可以取得並看到，因此我們可以挑菜種、地區、產量、種苗、預計的需求等等，我們全部都整合在這一個系統裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們有收到一些青年農民的意見，有一些是為什麼只有香蕉，而不是水果，因為這個是菜價系統（笑）。表示這個是有人用，才會有人用這一個問題，第二個是大家對我們期待，我們也慢慢協調，會把更多的品項納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間的重點是，我們並不是指定哪一個部會管哪一個部會，而是把碰到的任何部會，像氣象局或者是地方政府，大家有的就攤出來，用一個整合的方式串聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在災害防救上，包含颱風來了，斷路、水、電的方式整合在一起，我們是用這樣的方式在進行協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想說的是：中央跟地方政府應該要開放，如果需要任何的協調，像之前青年諮詢委員會的朋友也有提到教育部手上也有很多無障礙學校設施的資料，我們就會輔導他們整批倒進開放街圖的民間社群裡面，表示最基礎的資料，公部門願意率先提供，然後我們自己跨部會整合，自己用懷同一個鬼胎的方式來進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我今天不想佔用大家太多的時間，但是這一個原則我們叫做行政院核定的計畫，具體的行動方案最近會出來叫做「數位國家創新經濟方案」（簡稱DIGI＋），也就是最基礎基本的基礎建設，像通訊這一個部分是政府管的，政府要做的事，就不要擋大家的路，把治理的模型就變成大家可以一起參與、方向，政府管這兩個就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於「數位國家創新經濟方案」裡面的另外兩個「I」是創新，也就是讓私部門帶著我們走，並不是政府接下來可以帶著產業發展，沒有那個事情了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來就是講產業創新，並不是創新產業，大家聽到是「5＋2」是創新產業的方式，這個是讓私部門引領我們往前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是重要的是涵融，如何讓這一件事關心的人越來越多、照顧的人越來越多，賺錢只是手段而已，如何互相關心，並解決地方上實際碰到的問題，而不是大家各自為政、不相往來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個傳統上是NGO或者是社群營造的朋友來做，但是隨著新的工具，參與式預算的系統性方法，把私部門的邏輯跟第三部門的邏輯整合在一起，所以這一個部分就是作社企最有價值的地方，基本上就是政府現在不要擋大家的路，把基礎做好、把內部溝通跟串聯做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在創新的部分跟關懷的部分，我覺得這個真的是社企剛好互補的關係，不太應該去擋大家的路，但是如果大家有用得到我們的地方，就隨時讓我們知道，這個是基本的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「DIGI＋」是很厚的一本，我沒有辦法在這邊講很具體的東西，如果等大家變成半常態性或者是常態性聚會的時候，我很樂意跟大家分享具體我們在做的事情，這個是對於sli.do的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有太多的回應，我沒有什麼太多想說的，我不想佔用大家的時間。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "下面的時間開放給大家，一開始限制了三十秒，可能會有很多問題或者是想法，在當時沒有辦法分享出來，現在只要舉個手，我們就把麥克風遞過去，現在至少將近五十分鐘的時間可以暢所欲言，有沒有哪一個夥伴可以先舉手？" }, { "speaker": "魏惠伶", "speech": "誠如我一開始自己自我介紹所提到的，其實我比較想要關心的是立法這一塊，剛剛技正沒有提到太多。" }, { "speaker": "魏惠伶", "speech": "我想知道的是……不管是立專法或者是修改法令等等的很多聲音出現，我不知道現在的情況如何？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "謝謝這一位朋友提出的問題。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "有關於社企法令的部分，我想在概念上來說，初步分為兩個區塊：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "余宛如立法委員的法案助理有來這邊，委員有提一個法案，而那個法案是屬於輔導面，也就是關於社企的法案分為兩個部分，一個是組織面向、一個是輔導面向。委員有提法案，我想政府部門之前在馮燕政委也有思考過，就是要有一個前法案的處理，後來才是先行政、後立法，委員在討論，各部會的長官依照現有的法令、資源在行政作為上來做。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我剛剛有介紹說我負責公司法，我比較偏向於組織面的部分。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "現在的情形是，因為公司法其實在進行規模滿大的修正，修正過程中民間的委員跟專家建議社企要進入公司法，我們認為社企的組織形態並不限於公司型態，至少在北部徵詢社企團體的時候，普遍有一些憂慮是一旦有公司法規定的話，是不是以後社企就不要轉化為組織公司型態？這個部分剛剛一開始政委也有澄清過並沒有。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "因為我們覺得在溝通的過程中，光化解社企團體這一點的憂慮，他們有很多點的憂慮，光這一點他們就要不斷地溝通，因此這一次公司法修法就暫時並沒有一定要把社企進到公司法裡面。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二，在組織法上以立法技術來看，如果今天是公司型態或者不限於公司型態，公司法的修法如果修法，只能處理公司型態，其他的部分像財團法人法、社團法人法或者是宗教法人法，或其他相關的團體法，還有朋友提到的有限合夥法，這個也是商業司主管的法律，亦無不可。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "對於立法的模式有專法、個別的法律，或者是輔導面向或者是組織別的法律，合成一個法律或特別的條例來做，這都可以選擇。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "但是最重要討論的過程是，這樣的組織法訂出來之後，其實造成的效果也是我們要進一步思考的，這個是我第二個想要講的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "當組織劃出來之後，一定要定義什麼是社會企業，一定會有團體、朋友或組織落在這一個範圍內或者沒有這個範圍內，或者是今年有在這一個範圍內，明年沒有在這一個範圍內，一旦政府訂下來之後，對於社企的發展是好或者是不好，這個大家要先想清楚。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "所以為什麼政府覺得大家很重要，上週去台中也有很多朋友跟我講說可不可以講一下社企的定義是什麼？最好的定義是法律的定義，但是就公務員的習慣是在組織上有很明確的定義，所有政府或者是其他輔導面的措施，像輔助業務等等，可能自然就會扣合這一個定義，如果各位達不到這一個定義就會被排除在外，如果自己未符合這一個定義，資源就會被排擠到，而導致沒有辦法用比較多的時間去落實社會使命跟想要解決的社會問題。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我們也是因為這樣的思考，所以可以說我們是原地踏步，而我的解釋是比較謹慎，我們這樣出去的立法，可能會有一些影響。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三，我們並不是在這個地方就原地踏步不動，政委一直說除了蒐集意見之外也要作準備。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "對於立法模式的部分，就我所知，政委採取開放的態度，我們現在在草擬的過程中是會有一個類似問卷或者是模組化的問卷，讓各位表示想像中的社會企業是什麼樣子，應該具備什麼東西，或者是政府未來有一個法令，而這個法令是強制性的或者是勸導性或者是參考性的，如果是強制性的話，會要搭配一些。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "社企就我比較瞭解，公司型的部分，公司治理、公司結構機關、盈餘使用分派、募資管道、對象，籌資的部分等等，還有對於公司負責人所要負的責任，是否跟一般營利性的公司有所不同？這個都是非常重要的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "接下來又更進一步思考的是，一個剛出生的社會企業或者是出生十年再轉型期的社會企業，又或者是一個資本額6,000萬或者是1億，以後也許成為IPO的上市上櫃的社會企業，在每一個階段的經營邏輯都不一樣。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "在每一個階段經營的時候，要受到法律上的限制，因此是不是應該要有層級化的區別？如果各位覺得這個都要討論，你可以想像說那個法可能會多複雜，因此越複雜的東西，就要越精細，而越精細就越難懂，更需要時間思考，以上介紹，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要追問嗎？" }, { "speaker": "魏惠伶", "speech": "我私下問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎（笑）？我們一向私下問會公開回答（笑），我們的特點是盡可能回答的部分是讓大家參考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講一下我的想法好了，誠如商業司言博所說的，我們實際下去看共益公司的立法利益，就是學者們提到的版本時，其實老師們已經非常謹慎了，當他們在講的時候，他們最多講「企業社會責任」，不會講「社會企業」，這四個字是避開的，不會像閉鎖型公司，有一個「社會企業有限公司」，我們不會把這一個名字破壞掉，不會說要是社會企業，一定要是「社會企業」或者是「股份有限公司」，沒有這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們覺得社會使命的鎖定非常重要，如果一家公司在賺錢的時候才做社會使命，不賺錢就不做社會使命，這樣不太叫做「社會企業」，要讓大家知道你的社會使命是什麼，不管是不是公司，這一點很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要確保在過程裡面不要排擠掉其他的組織形態，其他的事情是我們花非常多心思在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像言博剛剛所說的企業社會責任，大家會說公司法第1條，企業就是要賺錢，也沒有別的事情做，如果做了一些社會使命之後，企業不賺錢，股東是不是會提告？至少在新版的公司法裡面，把企業可以盡社會責任的這一件事已經明確寫進了第1條裡面，所以未來這方面的爭執可能少一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就很像社團法人如果想要永續經營也可以開合作社，一樣，只是賺錢的企業現在想要進社會責任，不管進的百分比是多少，我們於法有據，不會只是非賺錢不可，這是很小的一步，但我覺得至少有進步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在「vtaiwan.tw」這個網站上，大家之前可能有看過在這個網站上討論Uber進臺灣之後要拿它怎麼辦，或者是Airbnb之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像社會企業一樣，「共享經濟」四個字，每個人腦裡浮出來的東西不一樣，而且即使是政府的各部會，財政部、經濟部、交通部的朋友們，你問他們「共享經濟是什麼意思」，也會給一個看起來有點像，但又沒有任何一條可以抽出來——維根斯坦叫做「家族相似性」——的一種東西，大家講得好像都重疊，但很難抽出什麼東西來。恩" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "與其政府來定義共享經濟，我們希望整個社會一起來定義，所以我們在「vTaiwan」上發這樣的問卷，您的身分可以包含服務提供者、接受者、中介者、專家學者、立法委員、議題社群，關心共享經濟的是模式、內容或法規問題，及最關注的議題、項目及運作模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最重要的是以前很少政府做的，這一些問卷的結果，我們會希望願意具名公開，不然至少匿名公開，整個社會才可以看到大家對這四個字的想像是什麼，然後我們才有凝聚的可能性，我們不是一下子就要靠定義收到同一個點，但要在大家的腦裡想像是什麼，才可以開始凝聚，因此對於共享經濟我覺得滿成功，我們收到相當多的想法，也進入具體詢答的階段，大家可以實際在上面看到收到的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於金融沙盒也是用這樣的方式來收意見，所以我們應該是希望言博不要加班到太晚，但是我們希望這個禮拜天可以在「vTaiwan」上面放類似共享經濟收的方式，也就是把「社會企業」的腦裡想像收起來，上去填的同時，這個跟以前的普查不一樣，不會問營業額，大家上去填的同時，願意具名公開或者是匿名公開，這個並不是自己分析而已，希望學界、社群的朋友也拿這一份相同的raw data跑分析，我們才可以慢慢收斂在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是禮拜天才開始做的普查，這個是一個月左右的時間，希望大家不但上去填，我們也會有一個欄位是推薦誰來填，如果你知道他的email就直接推坑他，如果不知道email的話，就可以填工作的地方或組織，我們盡可能找出他的email來，就是滾動式問卷，我們會希望兩、三波下去，盡可能碰到每個社企的利益關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路技術的好處是，不需要一個人代表一群人說話，我們可以是這個人有點像傳播的媒介，可以讓外面的人都能說話，只是現在不認識第三步以後的人，也希望藉這一個機會多認識一些人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「社會企業」四個字未來的想像就是靠這一個過程，可能每個月定期的檢視，慢慢凝聚，並不是我們今天坐在這邊說社會企業是什麼就是，這個是我的想法，這個是循環的過程，每一次大概是一個月的時間，我們會把這一個階段公部門對這個的回應都類似用今天逐字稿的形式讓大家看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事在「vTaiwan」處理，其實已經處理過二十幾個案子，這個是非常成行的一件事，所以包含了焦點座談會等等，其實所有的逐字稿都在網路上，我們之前在看這個的時候，警覺到的是每一場都是在北北基發生，我們做了非常多意見、分析，我們警覺到這樣好像不太對，所以才開始做中、南、東同樣模式的營造，未來也會希望至少我的時間是平均分配給四區，不要像以前在北邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看普查的話，看家數跟營業額確實有不平衡的情況，但是我覺得如果是要讓整個社會凝聚共識，像之前Uber好不容易讓計程車商業公會、臺灣大車隊、Uber代表獲得共識，但是要通過的時候，高雄市這邊的多元化計程車車隊很不高興，當時Uber還沒有開到高雄，所以不可能邀這邊的計程車司機，但是等到通過的時候，Uber已經開到高雄了，大家就會覺得很不高興當時沒有聽他們的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們真的是痛定思痛，社企絕對不會像之前那樣子，在哪裡開就在哪裡開會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何對社企有興趣的可能利害關係人，本來還沒有往社企方向，現在在尋求輔導的慈善機構朋友們，其實我都覺得應該要納入當利益關係人，這個是目前對法令的具體回應。有了共識，我們再來組織上進行立法。中間的任何輔導或者是任何法令，像中小企業發展條例，只要不排擠，我們就先過，如果有任何排擠的情況，我們就先用這樣程序性的處理。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "大家好，因為很高興剛剛有提到社會企業法制化的問題，我趁這個機會跟大家分享一下辦公室推出了《社會企業發展條例》的立法精神。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "誠如今天政委提到社會企業在臺灣發展的組織形態是非常多元的，所以一個非常重要的精神是，這一個法案其實並沒有限制組織形態，並不是以組織形態來規定是不是社會企業，同時也沒有限定任何產業的態樣。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "怎麼樣來認定這一個社會企業？我們就是參考香港、泰國、歐盟認定的方式，因為是企業，所以營收的部分大概是50％是來自於市場，也就是代表可以自給自足。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "接著是可分配的凈利，也就是限定在30％，接著是要再投入50％，誠如技正剛剛講到這個是輔導性質的法案，在一開始要推社會企業的時候，都會給主管機關有15％上下的彈性，如果大家對於法案有任何問題的話，也都可以再跟我們討論。" }, { "speaker": "鍾文君", "speech": "第二個重點是，我們希望透過這一個法可以明定社會企業的主管機關，藉由這一個主管機關框列社會企業的發展基金，而這一個社會企業的發展基金是完善在社會企業發展的生態系，包含教育人才、輔導中介組織，藉由這樣的方式能夠幫助整個社會企業的發展更完善，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "謝謝商業司、余宛如辦公室代表的回應，不知道還有哪一個夥伴？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "剛剛提到整合科技的東西，我感受非常深，在座各位都是社會企業家，也就是創新的因子在我們的身體裡。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我們經常會有很多知識的課程要到台北去，我們每次去高鐵費要3,000多元，統聯是1,000元以內，但是必須要十一、十二個小時來回，我想說科技這麼發達了，如果台北那邊有比較創新的課程，我們是不是可以透過現在的直播方式，這樣我們全國的（交通費）省掉很多，臺灣的力量就可以起來，這個是我們長期所付出的成本、時間及機會繼續落實，都賺不到錢了，還要再付出比台北更多的學習成本，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我想這個是南部夥伴們比較會面臨的一些問題，大家都會覺得很多課程、資源都是在台北部，將來透過科技是有一些轉變的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們都是以直播為原則、以錄影為例外，但是當新地方的時候，直播畢竟有它的暴力成分，因為掌鏡的那個人不會被拍到，所以那個鏡頭決定非常多事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有兩個可能性，一個是我自己常用的360直播，就是在投影機的位置架一個球，就沒有掌鏡的人，所有人都被拍進去，所有人都被拍進去，我去故宮就開一個機器人看展覽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的問題是，大家隨時等於都被拍攝的情況，其實很多人在這樣的情況下其實比較不敢講話，我們有觀察到這個——甚至連咳嗽，大家都有一點壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，我們通常到新的空間，我們不會一下子就要求直播，因為這樣子會造成大家還不熟的時候，那個心理的距離就更遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果大家願意的話，我們是可以有一個時段，然後那一個時段是直播的，這個的好處是在台北的朋友、在台中或者是東的朋友知道高雄在做社企的人是什麼樣，大家關心的事情是什麼，其他的部分再用錄影或者是逐字稿或者是其他的方式來進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北接下來也會有新的，也就是專門為了社企的空間，在空總，中企處如火如荼裝潢之中，9月底左右會裝潢到一個程度，那邊的課程也會儘量透過紀錄或者是直播的方式，那邊的朋友們相聚一、兩個星期之後覺得要直播的心理狀態，我們也可以把固定的空間直接串聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前在恆春的時候就是把兩個不同的會場彼此直播，一邊只有聲音過去，但是那邊是影像過來的方式來進行串聯，我覺得大家也還滿習慣這樣的方式。所以我覺得長期來看，只要參與的人覺得ok，我們就儘量這樣做；但是如果參與的人覺得不太舒服，我們還是用傳統的逐字稿再加上照片或者是錄影的方式來做，我們盡可能往這一個方向來做，謝謝。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "回應法規的問題，現在創新的科技越來越多，各個國家包含臺灣在內，法規已經開始明文，剛剛政委提到共享經濟就是一個衝擊。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "我想要針對旅遊業及所謂舊法規的特許行業規範問題，不曉得政府在這一個地方有沒有觀察到現在或者也許未來五年後至十年內發生的生活改變衝擊，有沒有什麼因應的對策？" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "因為大家手機都用行動裝置，旅行社有可能會造成一定的衝擊，會被所謂的這種移動式的導遊點對點的服務被取代，臺灣有一些新創，也就是Airbnb或者是FinTech，不管是亞洲或者是國外都很多，不知道國內是不是準備好了？或者是要等到Uber、Airbnb的浪潮到臺灣之後，臺灣才開始要思考這一個問題？" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "國外玩家當然也希望帶著行動不便的朋友或者是老人或者是嬰幼兒跟全家出去玩，但也不希望規模做得像旅行社一樣，身障者根本沒有那麼高的資本額去成立旅行社。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "但是以現有的法令架構之下，不一定要成立旅行社才可以做這樣的業務，我覺得政府是不是可以從這方面思考，是不是有沒有什麼樣的創新法規或者是舊法規來作一些改變，讓向想要做更多不同服務的旅行類別來進入這一塊市場，不然國內的旅行業就要回到low level的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎到「vTaiwan」，因為我們現在正在討論這一件事，共享經濟在收了第一階段的問卷回來之後，我們發現有非常多的行業都想要做像您說的共享經濟的工作，裡面紅色的部分是特許的，誠如您所說的房屋、房間或者是導覽相關方面，有一些有特許性，我自己很在意的同伴動物照護也是特許的（笑），我請人來家裡帶我的動物，這樣是可以的，但是我出國的時候，把動物送到別人家，他也要通過消防檢查，這一件事確實是存在的；更不要說借貸，那個是金融的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在採取兩個策略來做這一件事，對於金融的創新，我們專門送到立法院一個《金融創新實驗條例》，那個概念基本上是想說你想要做金融創新實驗的話，就清楚說違反哪一些法規，然後只要是法規命令層級，即使主管機關不是金管會，金管會就會同主管機關說給你六十天的時間違法本來的法規命令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是代價是什麼？就是要做什麼事要很透明，要讓整個社會都知道違反這一些法規命令到底是為了什麼，能不能侵害最基本的個資、資安的這一些東西，當這樣子交出來之後，你可以延一期，最多到十二個月，主管機關就會跟社會評估犯這一個法令命令是不是合適，是不是真的跟不上時代，或者是有其價值，但大家不要再做了，這個是有系統的違法的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到最後認定法規命令跟不上時代，我們應該要修，法規命令不像法律，其實是主管機關說修就可以修的，立法院是備查而已，現在在修正法規命令之前，一定要公告六十天，也就是在「Join」上給大家具體討論，大家可以幫我們踩剎車、油門或者是離合器，都可以，如果大家討論了六十天沒有太大的問題就修正了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在前面的六個月或者是到十二個月的實驗期，後面有所謂的十二個月的調適期，一方面我們要修改我們的法規命令，二方面是這一些新創的朋友們就是合法了，並不是違法的營業者，可能要做募資跟法遵的調適，才真的成為一家新的創新公司，在那個時間點就可以進來來做特許的一份行業，在金融行業裡面已經實驗出這一個系統，在成文法系當中是數一數二地快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣沒有那麼快，只是先挑金融開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金融開始了，別的特許行業也會想說是不是來一個創新實驗條例，也就是非金融沙盒，不過我看目前的立法共識，大家希望金融的部分先試試看，看前面來的幾個case問題是不是很大，如果這一套操作一、兩次沒有問題的話，別的特許部分就會慢慢開始放款。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是把共享經濟的提供者、常業的經營者去進行區分，也就是服務提供者到底是不是經常性提供，還是偶一為之，又或者這個平台是單純中介，或者其實是有派遣的實質，這一些東西我們就會劃出一棵決策樹，這個是參考大家的意見做出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到灰色的部分是什麼都沒有要做的，也就是依各該現行法規辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是如果服務提供者是偶一為之，要怎麼樣促成基本責任跟公平競爭，如果平台是單純的中介那是基本的責任，如果還有派遣的實質，還要照顧到公平的競爭，因此這一件事就會寫成「指導事項」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個「指導事項」等於是大家一起寫出來的，就很像之前在勞基法的適用上有一些朋友是不在辦公室工作的，不管是寫程式或者是做新聞報導或者是遊覽車司機，都不是在固定的地點，當時也是在「vTaiwan」平台上做出了決策樹，也幫勞動部做出了事業場所外的勞動指導準則，沒有法律效力、甚至也不算法規命令，就是一個函。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一個函出去之後，每一個不同事業態樣的主管機關，看到這一個函去立旅行業或農業的相關配套，只是這樣就不會各唱各的調，Uber來的時候，在某一個行業來的時候，那個行業的主管機關就可以畫一下決策樹，就知道如何處理Uber處理的事情，這個比較是由下而上或是對等的，也就是國發會有一個基本的判斷準則，還是回到各該管機關去判斷。上面比較是法的層級是創新實驗條例，這兩個併行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "創新實驗條例是從金融先走，包含Airbnb的其他這些都有判斷準則，不管是服務提供者的判斷或者是平台的判斷、接受者的判斷，如果覺得我們這邊列的準則還有沒有考慮進去的部分，還有二十幾天的時間，歡迎在「vTaiwan」提出具體的問題，我們都會七天之內來回應大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以按「vTaiwan.tw 共享經濟」就可以了。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我想要回應一個，剛才大家講社會企業的這一件事，我昨天才剛好訪問一些業者，而這一些業者應該跟衛福部比較有關係，因為是做照顧服務的。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "往往在各個部會裡面，可能會落一個字是社企或者是社企團體，但各個部會的解釋會不一樣。而這樣的結果是，各部會要不要通過這一件事，也就是該改什麼東西是不清楚的。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我再解釋一下，長期以來，其實基金會有另外一個業務，也就是協助每一年工讀的學生到非營利組織，曾經在青年署的時候，我們也在討論是不是要開放給社會企業來申請。但是我們也面臨另外一個問題，到底如何衡量是不是社會企業，我們現在是不牽涉到任何一個組織，但是可能各部會再落到這一個字眼的時候，我們看到的是大家各自的解釋不同。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "因為是社企團體，但是是一家公司，部會就跟他解釋說：「不行，我們是團體，並不是公司。」，因此請政委幫忙，各部會間，其實法令還沒有過的時候，是不是有沒有什麼樣同一的說法，有時很想制訂一些方法來幫助社會企業，或者是開放給社會企業有一些資源，但是不知道怎麼開放，就是因為大家對於社會企業的定義或者是解讀是各自不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個我完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我們說政府是做基盤跟治理就好，但是當治理跟社企產生關係的時候，這個定義就很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才其實各部會的朋友們都同意一件事，就是廣義做社企的時候，就是走在這一條線上的任何一點，任何組織型態都是廣義的社企，這個要先講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是每一個部會想要做特定的事項，合作、補助、發展或什麼東西的時候，也許不是這整條線，也許會做兩件事，一件事是要在這一條線上抓一個點，好比像剛才余宛如委員辦公室有提到，在Innovation這一個點可能要到50％，然後到Inclusion要30％，就做了某種定義，也就是盈餘提撥或者是市場來源不是一部分，而是其中一部分才是那一個條例想要補助的社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個部會像衛福部或者是其他部會或者是青年署，也可以從這裡面取一個小段，也不是綜取，而是橫取，也就是裡面人民團體法或者是公司型態或者是什麼型態的才算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在自己盡可能不用組織形態來區分，因為組織是符合大家需求用的，而不是反過來大家是要符合組織形態的需求用，沒有這一件事，因此這一個概念非常好，我會盡可能跟部會朋友們說明，如果不限組織形態那是最好，如果限組織形態的話，在用到組織形態是要衡平考量，而不是設立一些看起來沒有限組織形態，而是明明只有公司型態才進得去的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得橫向的比例上的這個切法，這個是免不了的，而且每一個專案都是不一樣的，一定要某些程度的社會型或者是企業型，這個是免不了的，但是至少在組織形態上，我們盡可能不要排除掉，大概先這樣回答。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "其實上半場的夥伴都有提到一些個別的問題，有沒有要進一步把問題作更多的詮釋，也就是希望哪一些部會可以來幫助，難道有這一個時間可以面對面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們對等的，沒有誰在上面，請。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "我是大樹社會企業惠珠，同時也是大樹愛鄉協進會，其實我們在這樣的偏鄉做社會企業，我們的資源是非常匱乏，比都市開發很多，因此我們一路走得很艱困。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "例如有一些蚊子館，我親自找過陳菊市長、區長陳請，但是沒有得到任何的下文。後來陳菊市長有回mail，大意是請我去申請駁二，我的訴求是在大樹爭取蚊子館，怎麼會叫我去申請駁二。然後又講說高雄市政府局處也做很多事情，我想說這個跟我們的訴求完全沒有關係。我也有找過現任區長陳請。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "去年我們那邊有一個空間，是區公所跟台鐵租下來作改建的兩層樓老宿舍，去年有公開招標，也就是文創團體或者是社會企業都可以標，可以免費使用一年，我想說很多人會去搶，我就很緊張，把一整年要做的任何計畫、展覽及推動的工作都做好，後來事後發現只有我一個人投標，但我沒有得標，他們的理由是收到的時候已經超過日期，但我明明蓋的郵戳是截止日期，但是也不行，我覺得很奇怪的理由，我也不想去鬧，我想說到底是誰要去那個地方？" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "我們為了要推動社會企業工作，必須找一個點，然後要花很多錢，大樹社會企業是公益比例非常高，且媒體也報導過，我們根本沒有營利空間，我們幫農民賣東西、找缺工，解決太多地區的問題，我們就去租火車站前面的點，一個月的租金2萬多，像我的水電管銷費用要燒3萬元，我一路上負債，為了服務鄉親都在負債。" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "我們當初把鬼屋跟廢墟整理好，至少花超過50萬，但是我整理好之後，我第一次公開講，我從來沒有跟媒體說過，台鐵處心積慮要把我們趕走，我們真的很憤恨，會覺得荒廢十幾年，為何地方人士不做也不弄？當我們投標租下來，整理好之後，我們永無寧日，我不知道哪一天會被趕走，因為他們找盡很多理由要把我們趕走，真的很可惡！" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "變成我們在那邊都沒有辦法拿到任何的資源，如果政府希望民間推動社會企業，政府有沒有給我們任何的協助資源？像我們在偏鄉，我們在爭取一個地方政府的（資源）卻這麼困難。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我想地方上總是會有一些考量，當然對於我們這樣的團體也必須要熟悉一些相關的規定跟法令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字紀錄的好處是除非你接下來編輯掉，不然就會永遠公開在那邊，這個比媒體都有用，媒體即時新聞還會下架，放在PDIS的平台上，其實看的人很多，也都可以任意來引用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然今天別的利益關係人，包含台鐵其實好像不在這邊，所以我沒有辦法做到詢答，但當然這個東西會放在逐字稿裡面，會問一下相關的，不管是廠房或者是台鐵的朋友們，其實我也滿想知道那一些爛理由是什麼理由，我們至少有一個具體能夠對焦的對話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在別的公聽會或者是別的場合，如果是主席自己做結論，講了很多細節就會被洗掉，但是逐字稿的好處是剛剛講的每一個字都有被記下來，我們會認真處理，可以嗎？" }, { "speaker": "黃惠珠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我想就在地輔導團隊的立場也有回應，剛剛表達了一些東西，像招標文件上記的東西，確實是政府部門的規定，是以收件的當天，也就是以收到的地方，所以很多時候我們要投標必須是要親送，如果要寄過去，要算好日期，也就是收到的那一天是截止的那一天，確實是有這一個問題。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我會建議的是，您是競賽團隊——如果我沒有記錯的話——私底下我們再來聊一些問題，瞭解每一個環節，然後該去瞭解哪一個部會，應該站在中介組織來打這一個對話，立場上會比較好一點，我想會做這一個回應，我們私底下來瞭解面臨的問題，我們看能夠體夠什麼樣的服務或協助來幫助你。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "剛剛商業司的代表說社會企業很難定義，定義出來又怕限制我們的發展，但是不定義，就覺得很痛苦，我也碰過。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "有一個企業家要捐給我們兩萬個便當，說要讓我們抽幾成，後來百分之百給我們，不敢抽成，因為沒有定義。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我初步建議一下，我認為若很難定義的話，要不要初步由某一個機關，像秘書長那邊，我的看法比較粗淺，定義為四大類的：第一個是地方型的，像地方型的跟社區發展委員會；第二個是NPO型，一個是社團法人、財團法人、合作社、NGO；第三個是企業型的，也就是企業獨資發展出來的社會企業；第四個是政府發展出來的。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "這四大類區分定義一下，讓很多的創意能夠保障，並付諸實現，不然大家正在猶豫不知道怎麼辦，剛剛商業司也講得很痛苦，定義出來會限制我們的發展，如果不定義，也不知道怎麼處理，所以其實我是認為可以定義一下，可以釋放民間的創造力，謝謝。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "政委、各位夥伴大家好，因為今天有很多夥伴是做農業的，我這邊有幾個問題想要請教。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "第一，我們製作農產品加工，我是製作產銷履歷的農產品，但是從產銷履歷自種植出來到農產加工有一段是不清楚的，也就是我們去年有接到屏東縣農業局來跟我們說採購產銷履歷的水果，必須要有證明來填寫資料，後來我才發現到有一個系統是需要上傳資料的，他要求我們去上傳，但是我後來發現是給農民上傳資料，我不是農民，為什麼要上傳資料？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我再問農民，而農民說不會上傳。我再往下追查，農民只收到一份公文，沒有人教他使用這一份系統，這個就是一個問題。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我的上傳系統在哪裡？我是農產加工業者，我的對口是食藥署，有一個食品登錄平台，這兩個為何不串在一起？導致於像採購有機或者是產銷履歷的這一些加工業者，是不是真的採購這一些東西，中間就有一個問號，而沒有辦法連結在一起，所以導致有資訊落差的這一件事。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "第二，我們在講農藥殘留標準的這一件事，我想大家都知道有機零檢出的規範已經很久了，可是目前因為檢驗儀器要做到零檢出已經很難了。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "再者，我自己有問過，我想做農產加工品，像如果做成果乾或者是果醬這樣濃縮東西的時候，其實農藥的殘留標準跟一般的農作物是一樣的嗎？是一樣的喔！我問過農委會跟毒物所，不好意思，臺灣並沒有針對果乾或者是果醬去作特別的農藥標準，是比照等重的水果來做農藥標準。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "所以做六斤的水果或者是十斤的水果變成一斤的果乾的時候，就可以知道臺灣的果乾是農藥超標跟違法的，所以沒有人解套這一個問題跟發現這一個問題，這個是很嚴重的狀況。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "另外，在創業的部分我們常常遇到一個問題，創業家的思維（我們要求的目標）與政府要求的KPI間有很大的落差，比如我們曾經去過很多公部門的創業基地，要求要進駐這裡的話，就早上十點到晚上八點人都要在這裡，因為有可能隨時會有長官來訪視，可能要有一個KPI。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "又或者是很多補助案要求一年之後要補助多少金額，也就是變成增長你的營業額，但是研發一年，兩、三年行銷之後，我才會慢慢變成營業額成長，不會瞬間長出來，因此公部門跟民間的思維有很大的落差，看如何把落差降低下來謝謝。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "喜憨兒基金會參與這一個工作很久了，社會企業法的立法過程我們也都滿知道，因為從開始勞委會、衛福部、經濟部、農委會，全部都有討論，而且是分別討論，現在很難得看到大家都在一起。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "剛剛唐政委講得沒有錯，如果立法做了一些限制，可能也會帶來一些不公，但不立法真的是百花太齊放，會很亂。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "現在最大的爭議是，不能一下賺錢捐款，把錢拿去給股東，還說30％拿出來而已，而其他都可以拿出來，我們是做NPO出身，因為我們是所有的回饋都要給出來，而不能給股東。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "行政院是不是可以從平台上認證？如果有提出申請的，可以去瞭解到底這一個組織、單位，他們的盈餘如何使用，如果是30％，回饋社會跟50％回饋社會，100％回饋社會，就有不一樣的資源分配，這也是一個辦法。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "這樣子就不會對於某一些沒有進來的產生不公平，如果通通要進來的話，那要規範，因為現在沒有法，真的就都沒有規範，隨便人家要怎麼發展，生也好、死也好，難怪那麼多會死掉，有很多發展了，但又不見了，一陣子就發展不下去，就弱掉了。" }, { "speaker": "蕭淑珍", "speech": "這個是我的看法，還是要想辦法，看要認證或者是分類，看怎麼樣處理，不然社會企業的名字現在真的是很亂。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "政委及各位夥伴大家午安，我是布袋嘴文化協會，目前是經營洲南鹽場，臺灣是一個海島國家，以前只有一種鹽，也就是臺鹽的經驗，臺鹽後來不曬鹽了，進口比較便宜，我們十年前有個機會再回來曬鹽。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "我們的目標是代表臺灣鹽類的文化迎向全世界，這個是我們的期許。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "我們是社團法人，目前的法令有一個是「機關團體附屬作業組織」，這個跟社會企業的定義是否一樣，我想舉一個很有趣的例子，我們十年前進場的時候有一個很好的標準，也就是NGO，文化部給了我們一筆錢，做著做著就說應該要自足營收、辦活動，開始有了收入，因此我們不得不在第五年、第六年的時候，從NGO轉成NPO。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "因為勞動部輔導我們培力就業計畫滿成功的，我們現在也在主婦聯盟上架。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "我們又被要求說要不要從NPO轉型到社會企業，我們的會計告訴我們說直接以協會的營業人身分在辦理發票，好像也沒有必要再去成立所謂的「附屬作業組織」就可以開發票了。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "但我又想走社會企業，因為遇到一個資金的困難，我想要找社會企業窗口，他問我是不是股份有限公司，我說沒有，我們是民間團體，他們說這樣子不行，因為民間團體的邏輯規則跟公司是不一樣的，因為我到了一個階段，我需要轉型，也就是需要200萬到300萬的資金，補助捐款而沒有辦法去接受投資，我也是可以瞭解。" }, { "speaker": "蔡炅樵", "speech": "其實我不需要補助跟捐款，要是你投資我，而我可以做的，或者如果有盈餘的話，我還可以把這一筆錢歸還，我的意思是，所謂附屬組織的概念下，有一個跟社會企業有點像又不太像的運作模式，不曉得是不是有討論到這一個部分，以上是我的困惑，謝謝。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "大家好，我是美和科大的經理，今天非常高興可以來到這一個場合，可以跟這麼多的社會企業作交流跟分享。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我自己有一些小小的想法，因為在場有很多是曾經輔導過或合作過的社會企業，我可以講得出來的應該超過十家，剛剛也在群組上分享在這一個交流會的照片。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "其實育成中心在經濟部中小企業處、學界體系底下去做輔導社會企業角色時，我們也常常遇到資源不足的現象。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "其實我們回過頭來會想到最關鍵的一點，誠如剛剛政委所說的，我們不是在幫社會企業做sales的角色，而是幫他們作marketing，社會企業在臺灣的氛圍底下，比較是新茁壯起來的概念，剛剛提到的立法或者是定義，其實每個人心中有各自的一把尺，我覺得最難跨的障礙是一般民眾不是很瞭解社會企業，像大家關起門來是做社會企業或者是輔導社會企業的工作者，我們大概知道社會企業有一個怎麼樣的模糊樣態跟脈絡，但是一般民眾並不像共享經濟更瞭解社會企業。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "大家都一直提到沒有給我們太多的資源跟輔導，但是最大的資源應該是來自於全臺灣兩千三百萬的人民，如果大家同樣都對於社會企業有一定的認同，可以作支持的動作，整個社會企業的生態圈會起步地更快。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "藉由今天的場合，也希望可以跟在座的各位長官說，的確南部的資源比較少，我們需要的可能是可以去作跨部會整合，也就是去marketing的社會整合概念，謝謝。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "我們也是來自屏東，其實好幾年前在喊民間組織應該走到社會企業的經營，NGO、NPO等等，韓國、新加坡這樣下來，臺灣也這樣喊的時候，我們在屏東的資源下，其實很多喊資源下，我們覺得年輕人或者是人力上懂的社會企業、解決社會問題的人越來越少，這個是我們在社區遇到的問題。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "這樣的問題在教育部青年署、文化部推了很多東西下，好像雖然做很多事情，但是年輕人蹲點的位置好像都沒有提出來，包括學校，教育部的資源那麼多，那麼多替代役、偏鄉去做教學，也那麼多的政府組織及年輕人可以挹注下去，卻很少人發現在偏鄉裡面所遇到的一些問題，總之靠著大學的老師帶著一群人下去做計畫，才會有公平性是大專生不會有計畫，這樣可能畢業後或許還有一點時間留在鄉下裡面做這一件事。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "但是我們在屏東遇到的問題其實是農業限制，也就是在族群、客家跟融入的其實是縮影，我們遇到的是老人的問題，我們在做農產方面就遇到了產銷上的不易，像老年人剛剛遇到，根本不需要產溯，登入了就不想做，而是很想做，我們只能自己銷售，如果透過公部門的輔導，有很多規範上，我們又被挹注。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "很多年輕人做解決社會問題的社會企業，應該從大學生暑假或是從畢業後開始做這樣的蹲點。" }, { "speaker": "「好邀市」代表", "speech": "我想年輕人是有創意的，是有辦法透過一些模式去靠他的經濟商業自給自足的能力，我想育成中心、屏東縣政府及很多都有幫忙，年輕人社會上的認知問題，其實是非常薄弱的意志，這個是我們在談解決社會問題社會企業，從協會要轉成社會企業的路上可以自給自足，應該要有更多的人力培養，以上。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "大家好，我是臺灣社會企業發展聯盟秘書長，我自己目前也在中山社企發展研究中心。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "我比較特殊的身分是去年執行中小企業處的計畫，今年執行了勞動部的計畫，我看到很完整的，經濟部中小企業處是已經登記或者準備登記為公司的社會企業。勞動部這邊很完整，幾乎一整片是NPO組織。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "兩邊的社會企業全部都看完之後，我的感受是大家都在做對的事，可是我們的法規上並沒有一個很漂亮的制度制訂，因為臺灣目前只有非營利組織跟營利事業，營利事業，大家都知道有公司行號、股份有限公司，非營利事業在座有一半是社團法人、行政法人。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "英國這邊界定除了營利跟非營利之外，他們明確加了社會企業，當然在稅賦方面或者是其他的東西，一樣會跟前兩者不同的稅金制度。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "公司法要修正還會有很長的一段路，我去年看到很多公司在做社會企業的推動，他們都會申請經費，國發基金或者是其他的，他們有拿到很多資源，相較來講，我今年看到勞動部當中的NPO組織，可以拿到相關的資源，也就是如何投資或者是拿錢的這一件事，相對是少的，真的就是靠補助，也就是靠多元跟培力的補助，那樣的補助是有時限、年限的，也就是陪大家走一段路而已，這樣會很辛苦。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "我也看到比較特別的案例，在台南看到某間公司打社會企業名號，拿了300萬的國發基金，我跟他聊完之後，他並不是社會企業，他講是社會企業，他幫助的是國外的隊，五個人只幫助六個月，他說他是社會企業，我想說五個人的社會企業，怎麼不幫助我們的原民婦女？" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "但是他講他是社會企業，因此拿到很大筆的資金300萬元，我相信這邊的任何一個NPO組織拿到，應該要下跪了吧（笑）！" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "如果我們立法這樣走，這一些NPO組織是不是可以試著轉型，勞動部也是期許這樣子，大家可以把原本合作社的型態，推向組織當中正常的運作。在社會企業的型態下是不可以募款、招募志工，因為在營利，所以希望這一個東西是希望更健全做好這一個體質，也就是希望這樣的幫助不是靠募款跟募捐，而是已經找好完整的商業模式機制。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "在經濟部商業處及勞動部都有看到一直積極幫他們建設所謂的商業模式跟通路，當然通路目前還沒有很完整，我發現大家都是各自做，很辛苦，有一些政府的平台已經開始關注了，所以勞動部也幫了很多忙要幫大家送上平台。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "但是實際上我發現假設今天我要拿更多的資源，甚至像剛剛講的，我們今天假如要找到投資者，其實我們應該要好好設立公司，因為以大家現在NPO的身分是不可以做這一件事的。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "但是法規上來講，我們今天如果進到真正一般的有限公司或者是股份有限公司，我們其實就會有其他的顧慮，因為在法規上並不夠明確，那就會有剛剛基金會的想法，也就是股東分紅色是不是會有問題？這個東西是不是真的會影響到這些有心要做事的權益？" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "因此，我們希望法規慢慢也可以走出比較完整的建構，讓大家一起參與。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "因為我自己是台南人，但我在北部工作很久，所以相較兩地資源，不只資源的落差，資訊的落差也很大，我在台北講社會企業，十個人可能有八個人知道，我在台南講，我就要花半個小時解釋什麼叫做社會企業。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "我們也發現這樣的東西沒有辦法落到民眾身上，雖然在很多的會議或者是談話中都有，你會發現真的會聽到社會企業目前在南部的都是NPO組織，農村組織最多，像農會或者是推動小農的這些人最多，但是問他們什麼叫做社會企業，其實說實在話，我把他們拉來問到底懂不懂什麼是社會企業，他們會說：「不懂，但是反正現在在做，大家說我們是社會企業，我們就是。」，因此這個界定太模糊。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "剛剛有提到南、北落差的部分，可以遠端，像十五年前，我就做台、成、清、交的視訊，我不認為十五年後沒有辦法做北、中、南、東四邊的視訊，絕對是可以的。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "北、中、南、東都有一個駐地，每一次都有月例會，每一次有多小的團隊自發參加，每一個都可以連線，可以把目前遇到什麼樣需要急迫跟解決的問題來作處理，我相信這樣的東西，可能就會更快，如果是據點，可能每一次有一次的月會。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "其實我今天來了很高興，認識很多夥伴，其實每個月不用到這麼多，只要有一半的人參加，其實就可以拋出目前遇到的困境，如果今天真正要轉型或者是登記公司要如何登記，我自己當志工很久了，但是我自己後來在設立公司的時候，才發現事情跟我想得都不一樣，我希望如果在這邊有任何的據點，大家可以提供更完整的資訊交流，會是更好的，謝謝。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "我其實滿感慨的，我是大埔合作社。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "十年前我要感謝西子灣文教基金會，帶我們啟蒙並走進社會企業，其實我們不知道社會企業，但是我真的很驕傲，我們十年前就來做。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "我們十年前做的是信用合作社，說真的，這十年下來，我們都在做農業的事情，但是我們拿不到農委會的錢（哽咽）。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "我們很感謝高屏平東區，因為對我們不放棄，讓我們在社會上、基層裡面做了很多事，因為我們算是比較偏鄉，我們又是水源保護區，因為被設限了，我們辦法、沒有財力去申請工廠，現在社會上這麼多的食安問題，希望政府去反省，我們把文化找出來之後，臺灣最珍貴的就是釀造，為什麼日本跟韓國可以這麼蓬勃發展？為什麼在臺灣被隱藏起來，甚至要被變成健康上的原罪，這是我們長期努力，到現在為止，我們告訴人家說我們用手工、時間去粹煉這四十幾種商品，也讓所有的老人家、農婦有屬於自己的商品，從幾乎快要滅絕的釀造，只要走進高雄大埔說要買什麼，她就會跟你說：「我家有！」" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "這應該是勞動部最大的驕傲，把一個即將要滅絕的東西再活化。" }, { "speaker": "鍾秋香", "speech": "我們也感謝西子灣基金會在第一年做的時候，自十年前就知道社會企業的定義，用營利的行為來創造更多公益的行為出來，這個是總結，非常感謝高屏澎東區，謝謝。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們從102年成立，剛好是退伍那一年，我們成立這一個合作社就是要解決自己社區老人家的問題、交通不便、供送餐及青年無法留下來的問題。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "剛剛有聽到很多在成立的時候沒有資金，但我們那時並沒有打算要申請政府的資金，甚至也沒有期待人家要投資我們，我們是直接由社區居民五十五個股東，自己成立、入股，共投資200多萬，作為我們起始的資金。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "政府有給我們幫助嗎？其實我們是靠自己走了三年，前兩年都是在虧損，後來自己也打進了主婦聯盟，因為我們的產品零檢出、完全沒有殘留，我們就是要做到最高標準，因此我們到104年的時候，水保局開始發現我們合作社在做的事情，我們主要是幫助農民做公平貿易，因為我們是保證收工而且高於市價。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "因為這樣子，那一年勞動部跟我們說是做社會企業，不然104年以前我們不知道社會企業的定義，後來人家說我們是社會企業，我們才知道自己是社會企業；這個很好玩，這個就是資訊上不夠（完整）。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我自己身為資訊人，也滿檢討這一件事。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "水保局給了我們很多幫助，後來發現在運作上出現一些在加工作業，我們因為要做到無毒，不能做到有污染，因此開始輔導我們做跨域計畫、設備上的協助，也就是企業經營輔導計畫。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們合作社很特別的是全部都是志工，我們沒有正職的人，我們所有的人都沒有領薪水，我們純粹在經營一個要幫助自己社區能夠永續服務的經濟體，因為這樣子，勞動部才直接給我們作培力計畫。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "政府部門其實還是有注意到各個團體在做的事情，只是我們做到什麼樣的能量，有沒有讓政府發現我們。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "也不是只有靠政府的資源，像我們自己今年做二次認股、增資，社區的股東從五十五個增加到一百二十個，半個小時內從社區一些子弟，也就是搬出去的子弟回來，半個小時增資了1,200萬。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們的合作社並不是完全只有靠政府，自己社區的居民認同感跟凝聚力，其實是一個社區發展產業及永續福利很重要的一點，我覺得這個可以納入我們在社會企這一塊的發展上，可以作為考量，而不是要靠外界或者是政府的部門幫忙。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "因為我覺得大家都對各部門好像有一點……可能在資訊上不夠瞭解，我們合作社也得到很多政府部門的幫忙，我覺得需要幫他們說一下，謝謝。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我想還沒有回應以前，我有幾個問題，這個是我個人自身的經驗。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我其實在96年至100年的時候，我當時是在中彰投地區協助培力的單位，當時拿了200萬支持一個組織，因為要發展社會企業，那時是彰化的喜樂保育院，我不要求獲利，而是希望將來賺到錢的時候，希望還回來之後共同支持或者是下一個要發展的組織。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "後來發現這一個結果，變成那三年度最大的捐助者，因為我的對象是一個NPO組織，所以沒有辦法做社會投資，因此最後變成年度的捐款者、很大的捐款者，我也沒有辦法影響跟參與或者是經營的過程，最後就會變成這樣子，如果在座所有的NPO，像剛才布袋嘴提出來的問題，我們確實會面臨這樣的問題，我們會變成捐助者，沒有辦法變成主要的決策者或者是參與經營的人，確實會有這一個問題，我不知道這一個法令上要如何解決社會投資的問題。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "即使我沒有要求要獲利，但是我希望100元投進去，100元回來之後可以支持下一個人。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "第二個，我昨天訪問到社會企業的組織，他告訴我另外一個團體的認證說明會，這個認證目前要收費，也就是報名費是多少、以後認證的費用是多少，他問了我一個問題，也就是經過這樣的認證有什麼樣的好處，又或者是這一個認證之後有什麼公信力，又或者是政府部門有沒有同意這樣的認證，剛好這一個團體昨天跟我提出這一個問題。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "我平常就會去訪問一些團體，而團體有這樣的反應，是不是請政委跟我們回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛才言博說的，我們分成組織的部分及大家實際做的事務內容的部分，尤其是農業的部分，我們剛好有專家們在這邊，我想等一下請各部門回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先在組織上作回答好了，組織上之所以現在沒有要衝下去跟英國一樣或者是跟之前韓國一樣，他們好像不是非常成功作定義的原因，因為事實上出了北北基，80％的民眾聽到社會企業，你問他是什麼，他不知道這個定義的情況下，我們急著去不一定有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個定義我覺得也是必要的，明明沒有鎖定社會使命，為何可以說是社會企業？因此在這樣的情況下也是會發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想法是，希望每個月用某種方式定期四地連線，其實會需要三台投影機，有一點困難，大家的注意力會有一點分散，我們不是不能試試看，兩地是最容易的，我們接下來中企處會帶回去研究可行性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是在一次次的對話當中研究，當這個對話並不是閉門的，逐字稿會公開，甚至某些時段會直播的，又或者有想分享的才需要到會場，沒有需要到會場就用手機看直播跟提問題就好了，慢慢大家都會對這一件事有一些共識，而這個共識被整個社會看到的過程，才是現在最需要的，不然大家只看媒體報導的話，只會看到偏重一邊的說法，這樣對社群不利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個社企要很擅長企業經營、投資、操作的這一些朋友們，跟很擅長inclusion、跟人之間進行實體交流，而且在交流的過程中會發現社會的問題而解決它等朋友學習彼此的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果往外的訊息是一邊出去、再一邊出去，其實對整個社會的彼此對話沒有幫助；當然我這樣講也是幫公部門講話，如果外面看起來左派、右派分那麼開的話，公務部門夾在中間就變成是拔河的繩子，最近就被拔斷，最近有幾個案子就是這樣子（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是私部門跟第三部門中間的對話，對公部門來講，也是在減輕感覺我們一直在拉距的負擔，如果大家越來越能夠對話的話，我覺得在對於政策討論時的就事論事是比較重要的，這個是比較概念性的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個非我講不可的就是KPI，我非常不喜歡KPI管理，政府是我第一個加入KPI管理的組織，如果KPI用得好，絕對有它的效果，但是對於一個需要時代變遷，而且很快速可以回應的團隊來講，其實我們在管理學界早就已經在用OKR在作管理，所以我自己團隊裡面是不做KPI管理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也理解現在政府沒有辦法一下子翻過來，因此在資訊界有一個口號是「要推API，不要推KPI」，意思是什麼？我們是要把各個不同的部會資訊流都接在一起，讓大家可以彼此看到，各自有各自的KPI沒有關係，反正就攤出來，大家才知道彼此做什麼，覺得什麼是重要的，我想短期之內比較容易，不可能馬上把KPI廢掉，至少讓KPI中間的銜接變得比較容易，有一些聯合報名、宣傳及資源整合的部分，我覺得這個我可以做，因為我是學這個的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於組織定義，包含農業、投資或是其他的部分，我看所有的人記筆記，我就傳一下麥克風，大家可以回答的部分回答。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "我先簡要回答好了，會後涉及本會部分由相關權責機關做完整的回應。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "剛剛有提到TAP的部分，農委會的產銷履歷是自願性驗證制度，衛福部的食品履歷(加工系統)，因為加工系統是另外一個系統，那個是強制性的，所以它其實不太一樣的。至於你所指的問題為何?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這兩個無法串接。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "這點我們會進一步了解，另剛剛有提到生產者的部分，如果生產者連紀錄都沒有辦法填寫，我想這個部分是待釐清的，如果連怎麼紀錄都不知道了，如何拿到驗證？我們希望產銷的農產品真的有確實紀錄。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "舉例來說有一個達人是七十五歲的農民，他已經從農五十年了，但還是可以記錄，紀錄這個部分沒有那麼難，因此我們可以瞭解該怎麼處理來解決這一個問題。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "另外，先進有提到果乾、果泥加工系統農藥殘留的部分，那個部分我帶回去瞭解再回應。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "像剛剛仕安社區先進就是一個成功的說明，站在農委會的立場，政府資源都是有限的，大體都是僧多粥少，如何讓你們的努力讓政府看得到，讓人家來幫助你們，我想仕安社區是非常好的例子，如何讓更多的人來幫忙，我想你們的努力，要讓大家看得到，那麼大家就會有更多的資源投入，我們希望幫助更多的農民，因此我們想要的是，在大家的努力下如何幫忙更多人來挹注產業發展。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "因此，如果挹注補助農村社會企業，我們水保局也投入相關經費補助；如果是個案的問題，我們會幫忙協助了解。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "有兩點回覆一下剛剛先進提到的問題：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一，組織別的部分，如果跨公司的組織別，也就是中企以外的組織別，這可能是統合性的回答，由政委來處理。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "剛剛有提到背後的類似原因，當一個NPO組織或者是用協會或者是基金會的組織要發展到一定程度的時候，你需要投資者，這樣的組織形態的邏輯，投資者是根本沒有辦法接受，這個過程中，就是剛剛中間休息的時候有另外一位先進有問過我，他問我的意見是關於社會企業最好發展的組織形態是什麼，我個人的回答是：「我覺得要看解決的社會問題跟落實的社會使命，每一個組織都有個別的特性。」" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "至於現在我國法令有關於人民團體、財團法人的部分，是否夠用跟這一個組織是否需要再優化的部分，我覺得這個可以另外再討論，但是這個可能不見得是經濟部的權責。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "但是公司的部分誠如剛剛跟先進提到，進到公司組織的部分就是商業的邏輯，我個人的觀察會變成是長久以來在發展社會企業的朋友，對於一個商業邏輯的熟悉度並不見得很高，商業邏輯在公司裡面是非常受到資本主義的影響，因此當然會有一定的要求跟標準，課稅範圍上的待遇跟協會、基金會不太一樣。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "所以進到某一個領域，就要按照那一個領域來處理事情，的確會讓你們變成有壓力，甚至一旦劃進來之後，遊戲規則可能不一樣，要花很多心力去熟遊戲規則，甚至於這一些遊戲規則現在要討論的事情或者是落實的社會使命沒有辦法達成。因此是不是需要在公司型的組織去調整，其實這個沒有錯，這個是可以思考的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我剛剛唸的是你的募資對象、管道跟處理你的資源分配跟要不要發盈餘的這一件事。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "但就目前為止，我一開始也有提到的是，像剛剛喜憨兒的先進有提到是不是要發多少給股東，我聽滿多社企朋友說會滿憂心這一件事，但是我國目前為止，法院沒有從事社企公司的被告。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "日本的公司法沒有這樣的規定，日本在1974年的東京高等法院的裁判所有一個判決，也就是會社身為社會組織的一部分，也是社會的成員，所以也要落實社會責任，在此部分就已經解決大部分的問題。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我補充一下剛剛政委提到的公司法修法，在我國第1條增加了第2項，原來公司法只有第1項，也就是公司法是以營利為目的的社團法人。第二個部分是公司在經營的過程中要遵守法令、符合倫理規則，要採取對社會利益有益的方式來進行互動，在全國商工行政服務都有草案，大家都可以觀看。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "最後一點要補充的是，像剛剛政委有提到的是，至少他認為社會企業一定要有一個社會使命或者是要解決社會問題，我個人有看過某一些公司型的社會企業章程，其實他們都非常明確記載社會使命在章程當中，依照公司法第193條的規定，「董事會執行業務應依法令及章程規定」，一旦記載下去之後，董事會依照章程決定的社會使命去從事營業行為，基本上在概念的議題上來說其實是符合商業邏輯，然後可以應剛剛所報告的，這一些公司型的社會企業都還沒有被股東告過，從北、中、南，我們聽到很多社會企業很多朋友的疑慮，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "事實上農委會未來會把所謂的四章一Q合併起來，所以產銷履歷跟後面食品履歷的介接，還是拜託陳科長回去（處理），因為這個是不同的兩個部會做，有可能這兩個介接沒有做得非常好。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "其實我剛剛從早上聽到現在，聽到法令是不是應該要有專法，事實上我們好幾年前就在討論這一個東西，在座有一些是經營休閒農場的，你們很清楚之前沒有《休閒農場管理法》，所以有人去取締，就問說違什麼法，因此休閒農場一開始就做得很好；反而最近這幾年休閒農場沒有做得很好。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "其實我們今天所有的法令當中care的東西都沒有違反社企的相關法規，反而是違反其他既有相關法令的法規，你們會認為立一個專法是排除其他的法規適用，這個跟立法的體例是不一樣的，比如有關稅的一定是回到稅法，不可能訂定社企的專法說不用繳稅或怎麼樣，這完全跟立法的體例是完全不一致的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像合作社的夥伴，不只合作社有這一個問題，農會也有這一個問題，農會以往沒有自己的工廠，所以沒有辦法自己生產加工品，因此用一個地區的合格加工廠，大家委託他來製造，以取得合格的（認證）。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "所以我是覺得我們千萬也不要想說自己的合作社要搞一個工廠，大家看喝的這一個東西也不是他自己做的，他是委託一家很有名的廠商來生產製造，在現在競爭的模式裡面，千萬不要什麼都想自己來，那就會非常危險。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "最後還是給鄉親拍手，因為我太太是後壁人，我深深以後壁為榮（笑），謝謝。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "經濟部中小企業處，今天來了之後才發現中、南部很多本身就是在從事社會企業，但是不知道自己是社會企業，所以今天受邀請來或者是自己來的，都可以，來了以後才會發覺原來社會企業是什麼樣的東西。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "你們覺得是社會企業以後，政府是不是應該給什麼資源，政府給什麼資源，我認為如果要跟政府要資源的話，政府機關總是有一定的規範跟限制，所以如果要取得政府的資源，這又是一個很重要的問題值得研究。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "如何行銷自己也是社會企業未來的發展，中小企業處在北部作的是很多交流，大家在那邊分享，其實透過各種交流，都會自己成長，今天是一個起點，未來除了常態性的面對面交流，未來在台北的空總有一個App的創業園區，我們會成立一個「社會創新實驗中心」，這個規模會比目前的社會聚落格局做得更大，如果需要直接直播的部分，我們也可以考慮看看怎麼配合處理。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "另外，剛剛有提到的登錄制度，中小企業處跟臺灣社會企業自律聯盟有合作，這個登錄制度目前有一些轉折，等一下請KPMG的黃總經理有一些報告，現在聽說有登錄到一百多家，等一下請黃總來說明。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "大家下午好，我是安侯KPMG黃正忠，現在有關於臺灣社會企業登錄，也就是大家需要行銷、採購、投資，都是需要有一個資訊的平台能夠被看見。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "中小企業處的社會企業計畫，也就是由安侯KPMG這邊執行。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "原來的登錄系統有委託自律聯盟進行，因為前一陣子政府很多相關的網路安全問題，所以在資訊安全的部分有更多的考量跟解釋，所以現在社會企業登錄的資料，就是由民間移到中小企業處「青年圓夢網」，我們把原來登錄的相關資料就不涉及隱私權的部分，有一百四十二家的資料放在這一個資料庫的平台上。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "現在也正在進行跟之前原來有提供資料相關的社會企業，這裡面包含公司型，也有包括非營利組織NPO，也就是有產品、服務跟營利銷售行為的組織，透過其他部會所推薦過來，也放在這一個資料庫上，也就是跟社會企業進行相關資料揭露的部分。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "這裡面包括我們提供這一個產品跟服務的商業模式，社會影響力就是我們的社會目的，也就是透過產品跟服務的銷售，能夠達成協助解決環境或者是社會特定的議題，還有包括財務資訊透明化的部分，有這一些相關的資料，有分別跟這一些社會企業進行資料移轉，最後確認願意在登錄資料庫對外揭露，目前確定的有五十六家，執行團隊一一跟各個型態的社會企業來作有關於不涉及隱私權、資安相關的資訊揭露。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "自己是社會企業或者是不瞭解自己是社會企業，又或者自己是否被定義為社會企業，其實都需要有一個資訊的平台來對於這一些社會企業有更多的瞭解，所以中小企業處希望透過這樣的平台，至少能夠有一些相關的基礎、資訊可以供各界參考。" }, { "speaker": "黃正忠", "speech": "以中南部的社會企業，目前也可以鼓勵各位上中小企業處的「青年圓夢網」，裡面有一個專區，目前在裡面相關的資料，各位也可以參考公司型的資訊，如果我們希望被看見的話，將來大家在商業模式的營運、社會影響力的達成，還有產品的品質、財務等相關資訊，也必須要做適度的準備，以上說明。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "剛剛有非常多的夥伴給我們發展署很多鼓勵，其實坦白講，我也非常謝謝過去一直跟我們合作的單位，其實是你們幫勞動部在地方上解決了很多在地就業以及弱勢族群就業的問題，做了很多就業安置，這個是第一點說明。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "第二，不管今天社會企業的發展或者它的定義、法令規範也好，其實在座各位都有提出一些想法、意見，看來輔導、育成還是需要繼續努力，因為很多單位都是正走在發展社會企業這一條路上，每一個的資源、需求都不一樣，這一件事不管是勞動部或者是所有這一個生態體系裡面的社群夥伴都會一起共同發展。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "第三，其實我在推動這個業務的過程中，覺得社會問題的釐清與界定其實是很重要的，現在大家可以看到一些社會企業著重在幾個議題上，而其實還有很多社會問題沒有被真正處理或者是不好處理，需要用一些創新的方式，也就是為什麼需要持續做相關的研討交流。或許已經找到了方法，可以精進，或者還有更多需要再找出好方法的，今天開始之後，大家可以多交流，及資源共享，以上是我的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "超時三十二分鐘了，不過大家都還在這邊，很感謝各位朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為超時三十二分鐘，所以線上這六個問題，我想就一、兩句話來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「2016行政院有提到『社會企業天使基金』現在下文是？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該是國發會當時提出來的，各位如果到數位政委辦公室（pdis.tw）的網站（https://pdis.nat.gov.tw/），按右上角的「how we work」的「tracks」，就有看過我所有做的事情，開過的逐字稿跟錄影等等，開放政府是我的主要業務，次大的業務就是社會企業了。如果點社會企業就會……大部分都是在台北，真的很不好意思，未來會有更多的中、南部的東西放在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次社會行動方案的聯繫會議，只要按「transcript」從十一次、十二次及十三次，我跟馮老師的交接、焦點座談的這一些東西，其實都在逐字稿上，這個都可以全文檢索的，包含國發會的報告案，也就是國發基金的運用方式，他們認為國發基金投資，加強投資中小企業實施方案及創業天使計畫補助的三個細節都在上面，像創櫃板、金管會的補助等等的細節，我現在就不唸逐字稿了，因為唸逐字稿毫無疑義，我們剪下貼上就一樣了，因此請大家自己參閱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家我們只要開過的會、談過的事情，全部都記錄在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「台灣的社會企業，與尤努斯博士的社會型企業有何異同？政府輔導社企的績效評估是哪些？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，尤努斯模式下股東不能賺錢——如果沒有記錯的話——簡單來講提撥率是百分之百，也就是NPO，只是公司的組織形態而已，我覺得那也是一種社會企業，也就是剛剛講的滑桿，滑到百分之百，我覺得這個是其中一種，剛剛提到每一個部門想要輔導社會企業，捲入門檻是不一樣的，尤其是補助的部分，第一步不可能全部拉起，至少可以看到透明，也就是每一個部會認定的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議開放各地學校閒置的空間或教室，作為社企或長照npo進駐的地方，讓資源可以真正共享。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先記錄，回去問問看教育部的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「有關vtaiwan類似這樣的資訊公開平台，有調查過使用者分布區域嗎？如同政委前面提過有發現以前多辦都舉辦在北北基，在網路上回應議題的部分，不知道是否也有這種狀況呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的，我們之前在Uber案的時候有跑過分析，上來「vTaiwan」留言、參與的人數及臺灣各縣市鄉鎮人口數幾乎完全對齊的，反而是網路平台比較沒有城鄉差距，如果算年齡的話，那個是很明顯的差距，也就是明顯年輕人的參與度比較高，所以比較不是地域的問題，而是一旦用了網路平台，年輕人參與度就是比較高，事實上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是到退休年齡的時候，那邊又飆高（笑），我的意思是對中壯年比較不公平，但是對於地域的分布基本上是公平的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「申請許多政府計畫中，所被要求的kpi和npo的評鑑機制要求的點需要好好再思考一下如何被定出，是否能和實際情形連結。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們會帶回去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議修正勞動部補助地方政府辦理庇護性計畫，計畫中如有設備需求，以租賃為原則，10萬元以下的可以購買，生財器具用租的很難談到漂亮的價格，相對的也會增加政府的支出及較長的行政流程，建議修正。 」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個不需要即問即答，就帶回去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在結束之後，這一個sli.do的所有問題，會還原到這一個網頁上，大家會後會收到逐字稿email，大概是這樣。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "再次謝謝大家今天參與第一次的交流，也謝謝所有政府部會的代表們參與，希望今天是個開始，不管是跟所有的夥伴交朋友或者是跟所有的部會一起來交朋友，社會的問題會希望大家一起共同來解決，社會問題的解決更需要大家都來參與。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "最後，我就代表基地的主人，也就是林董事長有一本書送給大家，因此最後大家離開的時候，董事長就分享自己對於創業的一些想法，不管大家在解決社會問題或者是創業的路上也都有幫助。" }, { "speaker": "曾珊慧", "speech": "再次謝謝所有部會代表的參與，以及政委的蒞臨，謝謝大家！" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，非常高興能夠來這邊。在載入簡報的時候，螢幕上說政府是社企「看不見的推手」，我看了之後非常有感，因為真的看不見，但是我相信這個狀態從現在開始會有所改變，我們會變成比較看的見。我們待會，會詳細地take大家的問題，那我就先把我自己所知、最近所做的，先跟大家做一個分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企流能夠在過去五年成長茁壯，這是我非常高興的一件事情，我也很榮幸能在這邊跟各位前輩來討論。那一開始有兩個業配：Facebook接下來會有一個#MadeByTaiwan的計畫，簡單來講就是從台灣挑選有故事性、有代表性的品牌，他們也免費提供Facebook的國際通路，然後產業訊息這些東西。他們在南韓先開始，然後是台灣，接著日本、印尼都會有類似的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那在台灣他們主要合作夥伴就是我們經濟部工業局，以及外貿協會等等。在這裡不是要幫Facebook打廣告，他們已經非常會打廣告了。我們這邊在講的是說，在這個計畫裡面，我們跟他們討論的時候，我這邊覺得說既然他們一定要有推薦人，那我覺得社企是最有故事性、最能代表臺灣價值的一群人，那我這邊推薦出去也就只會推薦社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果對這樣子的活動有興趣，可以先看他們怎麼做#MadeByKorea，那如果覺得說這個適合你，那我們就會介紹Facebook跟你們去談，讓我知道就可以了，7月底之前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個業配，是總統文化獎，這個非業配不可。總統文化獎今年邁入第九屆，有五個不同的獎項可以報名，包含文化耕耘、人道奉獻、青年創業、在地希望跟社會改革，那我相信這裡有很多社企界的朋友，5個都可以報名，那獎項的細節就不在此贅述，大家上文總的網站就可以看到，這個收單是7月15號，那每個獎項都有一百萬的獎金，有空的話也可以報名一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "業配結束了，我們來討論一些實際的事情。有很多朋友，關心金華街的社區聚落跟青創空間的後續安排。大家都知道，因為林全院長的處所目前在維安上有其考量，所以希望能夠搬回金華街的官邸，所以到6月底沒有再續約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空總這個地方，我之前在空總還什麼都沒有、還在漏水的狀態的時候，因為當時蔡玉玲前政委做maker的這個計畫，所以我有親眼看到它從完全不能用，變成可以用的空間的過程。我覺得政府的角色是確保說有充足的經費，現在至少有三千多萬，能夠在硬體上面讓那邊變成方便、好用的一個空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但在軟體上面，就是現在空總有兩棟的空間，在九月底裝修完之後，到底要拿來做什麼用？我跟中企處的朋友說，這應該大家一起來決定，就是說由未來的使用者來決定。我知道中企處在6月底，辦過一場沒有逐字稿、也不太多人去的說明會，後來有很多謠言。現在大家知道我開會的模式，只要我主持的基本上就會有逐字記錄，每一場是建立在上一場的共識之上。所以接下來在7月13上午以及7月18上午、7月24下午、7月27下午，只要不出什麼意外，我都會自己去主持「未來怎麼樣使用」的座談會，會做逐字記錄、會明確的表示空間利用的方式，哪些部分是大家可以討論、可以收斂的，我們會在那個空間裡面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在登錄上的朋友、本來參與社企聚落計畫的朋友，都會接到邀請，那如果KPMG沒不小心有邀請你的話，請撥電話，23584548分機14轉鄧小姐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望兩百多位利益關係人，以及任何未來想要用這個新的社企的空間的人，都不要遺漏，然後大家可以在公開透明的情況下，一起去討論這個新的空間未來要怎麼用。我們祕書長覺得說如果大家討論到需要的方案，超過三千多萬科發預算的話，那甚至動用二備金也在所不惜。這裡的重點，就是說大家還是要凝聚出一個「大家真的用得到」的共同想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信，與其說由政府決定要推社企往特定的方向，不如像我們最近到中部、南部，接下來要到東部聽到的，就是說其實每個社企都有自己的方向。我們在北部這邊有很多社企參與討論，那但是我們到南部的時候，甚至我們有很多做農村再生的朋友說「你們辦了這個活動，我才知道我是社企」。各個地區的狀態都是很不一樣的，倒不如由社企來告訴政府，需要什麼樣的協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在知道可以做的事情像是一些聯合行銷，好比說告訴政府裡面的各部門說，如果要做採購，擬共同供應契約的話，有一些關於社企的部分也可以納入供應契約裡。但是所有其他的部份，就是讓大家來告訴我們，所以我們6/28在台中、7/7在高雄這兩場都會發佈逐字稿，以及8/4將在花蓮，我們都是跟當地的社會企業，或者是本來不知道自己是社會企業，後來發現好像也是社會企業的朋友們來進行交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不是要進行政令宣導，而是一字排開，把所有需要的經濟部、中企處、商業司、農委會、衛福部、內政部、行政院經濟能源農業處、以及各地地方政府的朋友們，就這樣一字排開，然後大家每一個講的字都列管，因為逐字稿有這個好處嘛。這樣的情況下，希望這個模式能夠慢慢變成常態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我們在具體的事實上面，請大家分享自己的經驗上面，每個字都列管，接下來能夠討論的就是大家具體的感受，所以這件事情社企的南北差距、城鄉差距，以及大家一直在南部聽到的資訊的不對等，那這些其實是可以用技術的方式來克服的，譬如說如果我在空總辦這樣的一個討論會或者是說明會的話，我們完全可以直播，然後投影到南部、中部以及東部的這些會場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，如果我們需要聽在地的朋友們的感受的話，我們也可以行動連線，在南部中部或東部開會，然後台北這邊去看直播。我覺得這件事情是我們可以透過技術的部分來處理的，那接下來我們就會例行化的，大家就可以一起不管北中南東，可能一兩個月就會看到我一次，再讓各部會的朋友們具體的去解決大家的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在8/4花蓮場第一波結束之後，我們將會綜整這三場的心得，然後去做出目前台灣社會企業從公部門來看的一份報告，那這報告會在九月底紐西蘭的社會企業世界論壇上，跟大家報告我們目前的理解跟後續規劃。那當然我們也會全力協助民間的朋友，來爭取2019年論壇的主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在入閣前曾經說過，我是「公僕的公僕」，意思就是從我入閣到今天為止，我做的事情大部分都在看公部門專業事務官的需求，然後運用我所了解的數位科技，去讓事務官能夠早一點下班，也就是解決公僕的問題。接下來，我想我對自己的定義稍微有一些改變，我希望也能成為社會企業的公僕，聯繫一個個部會，幫社企排除遭遇的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己真的覺得說，從入閣到現在，看到很多公共議題上，環境利益、社會公義在一邊，那經濟上的發展在另外一邊，往往好像拔河，然後公部門變成中間的繩子。但如果要長期下來能讓民主深化，如果我們要做更有效的對話的話，社會企業可以是一群「聽得懂右邊的經濟發展、又可以聽得懂左邊社會公義的語言」的這個轉譯者，在實踐的過程裡面，透過更好的方式，在台灣找出要怎麼樣解決社會問題，在解決的過程裡，又可以發展出相當好的經營模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把這個發展好之後，出國去跟大家交流，結合整個新南向的過程，把這件事變成我們跟全世界交朋友的方式。我覺得這是一個非常好的方式，它沒有犧牲任何一邊的利益。那所以我接下來就是自己的行程也會以社會企業為主，我也是非常期待聽到大家的問題，我會盡量回答，謝謝。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "第一個問題：「你要怎麼看前瞻計畫沒有納入社企這件事，社企要如何在前瞻計畫中受益？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝林彥甫同學的這個問題。對，我都有在看FB直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這邊有幾件事情先講。前瞻基礎建設計劃，我們在之前在院裡面討論的時候的code name，也就是內部的討論名稱，是叫做「擴大公共建設計劃」，這個跟之前兩次都是一樣的，然後我們都送出去快要核定了，才跑出前瞻兩個字來，我也不知道是怎麼樣加上去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這中間其實我們有討論一些補助性質的、像是這位朋友問的扶助性質的，就是經常性的，比較像是補助的這樣子的一個計畫。那我們提出來之後，我記得當時在數位建設裡面有提出來一些，我們主計長就跟我們說擴大公共建設不是這樣用的，因為公共債務法裡面本來就有明定它是一個「以資本調節為主要目的」，意思就是說如果每年都要花的不可以編到這邊來，因為它是特別預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每年都要花的，在一般性的總預算也有接近兩兆，那個就是放在公務預算裡面去處理。特別預算不管是資本門，還是經常門，它基本上就是花一次然後做到好，大家也都可以因此而受益的，那才能夠編進來，所以後來我們那一部分就是整個拿掉，然後放回「數位國家創新經濟」裡面進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實我想這裡是我們，包含林全院長在內，對於特別預算的一個堅持，那我覺得這也是一件好事。所以，並不是說我們不做這些事情，而是說本來基礎建設就是以一次性的為目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得說在我們自己討論前瞻基礎建設有一個好處，就是說它不像另外兩次的擴大公共建設一樣，大家只是以花很多錢，希望有些槓桿促進GDP，這種發展的思維。它叫做前瞻，還是有它的好處，如果大家去看說帖或者我們做的問答集，這一次是把永續發展、區域平衡，把聯合國的永續發展目標等等，提到非常上面的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一點對於社會企業的發展是非常有利的，當整個國家的方向現在是注意力放在永續上，而不是擴張上的時候，才比較有讓社會企業突出、被人所了解的一個氣氛，所以雖然說我們補助性的沒辦法放在特別預算裡，但我們在公務預算裡面，一定會有相當多的資源來跟各位進行合作。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "那再幫大家追問一下，我們現在的公務預算裡面放在社企的大概是有多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。現在社會企業，依不同的組織型態，在中央有不同的主管機關，但不管是NPO型態在勞動部，公司型態在中小企業處及商業司在法制上進行一些合作，或者是農社企在農委會，接下來也會有很多在地的發展協會在內政部，還有包含衛福部社家署等等，非常多的主管機關，那我沒有辦法一次把他們的預算全部背起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在在做的也就是說是一個umbrella，社會企業它是一個大傘，那這個名詞我們沒有要把它拆成很多小的名詞。也就是說，本來根本不是掛「社會企業」這個招牌的，好比說農村再生或者是其他相關的工作，我們接下來在聯合行銷的過程裡面，我們會開始掛社會企業的招牌，也就是說等到實際執行下去的時候，大家都可以加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管正在做NPO型態、公司型態、合作社型態的這些，大家都可以一起把這樣的概念做大。也就是說，並不是我們在中小企業發展基金裡面多撥一些錢出來就好——雖然我們也可能會這樣做——而是說是跨部會的，去把大家本來正在做可能不叫社會企業的事情，接下來都把它跟社會企業連繫起來。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "謝謝政委。因為現在手上三個問題都是有關於政委，那希望大家也可以多把握機會再多多提問我們的在地經驗，不論是台中市還是台北市，那先讓我們再提第二個問題。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "接續剛剛政委所講的，未來要聯合行銷，那我很好奇這個聯合行銷，政委心中有一個什麼樣的譜？" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "還有另外一個網友的問題是說，行政院2014年提出先行動後立法，那現在2016告一段落後，那請問行政院是否會提出新的政策方針，那目前規劃重點方向有哪些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，其實如果大家到我工作的網站，就是公共數位創新空間 PDIS.nat.gov.tw，這樣子的一個政府網站裡面，大家可以看右上角有一個how we work。按「track」，或是輸入track.pdis.tw 這一個縮網址，在那邊就可以看到我主持的每一場會議，上面有一個標籤，大家可以發現除了開放政府之外，社會企業是我最關注的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那所以只要點「社會企業」，就會有我每一次會議相關的簡報、相關的逐字稿，都可以在網站上面看到，那我就不背逐字稿了，背了也沒有什麼意義。我大致講一下上次的聯繫會議裡面，我們大概有幾個方向，一個是說空總這個新的空間，我自己會進駐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家知道我禮拜一、二、四在行政院，禮拜三、五是一定不進行政院，因為只有這樣才能讓大家用電子公文，不然的話大家都跑紙本公文。在這樣的情況下，我禮拜五是處理連署案的一些事情，那禮拜三就是著重在跟社群的互動上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要空總這個空間可以用了，我禮拜三起來就會去那邊上班，如果在這個工作空間上有不舒服的地方，那我應該會有第一手的體驗。所以如果有人要來找我聊天，可以禮拜三來找我聊天，那這是空間上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是政策上的。中企處目前正在聯合我剛剛提到的所有的部會，也包括其他的部會，去提供一個社會企業共同供應的登錄。共同供應是政府裡面一個制度，是說如果有兩個以上的機關需要某件事情的時候，我們就可以事先去談好，好比說食物、禮盒，或者一些服務都可以，然後這個只要列在共同採購上面，第三個、第四個機關如果要來購買，就不用在去進行招標的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以接下來我們會優先把有登錄的社會企業，大家覺得真的可以提供政府機關這些服務，來納入政府的共同採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事情，在國際的交流上面，因為我們不只是要去紐西蘭，而且也要希望社會企業的大會論壇2019年能夠來台灣舉辦。這些事情不只是end point，在中間的過程就會有非常多的世界上的一些連繫，所以勞動部這邊，就會結合我剛才提到的，包括facebook等國際資源，我們會盡可能讓在地的這些故事不但被看見，而且能夠跟全世界在做類似的事情的朋友進行實質的交流，這個是國際連結上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那除了共同購買、國際連結跟空總場地之外，剛才也有提到我們很固定的去南部、中部跟東部，跟那邊的社會企業進行實質的交流。未來可能透過直播或者記錄的方式，也讓台北的朋友看到全台灣做社企的各種不同的態樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，我們要做的事情就是大家來決定，因為我們幾乎是有每週、每個月蒐集大家意見的一個管道，那如果大家還覺得政府應該額外的再去做什麼事情的話，那就不是我們幾個關在冷氣房裡面想，而是說透過對話來凝聚出，下一個階段的一個共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我真的相信，政府是peer to peer，一個跟大家對等的關係，不是什麼由上而下、由下而上，那是上一個世紀的想法。現在就是說各界手上有一些資源，或有一些疑惑，那大家就彼此互相認識，那我覺得這是比較好的方式。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "非常謝謝政委。聽了非常感動，那我們還是要請大家多提一點多元化的問題。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "不好意思，我們接下來的問題還是針對政委，就是剛剛政委已經有提到的，社企要搬到去空總，不過一個很實際的問題，就是因為它是一個非常大的，可能之前是一個軍營，四方有四棟建築，然後中間有一個非常大的操場，以前是做軍隊操演的，那這樣子的一個空間可能非常不適合做販售，那客戶體驗也沒有辦法做，所以到底要怎麼樣幫助青創跟社企的商模，那空總那個空間到底有什麼樣的可能性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Okay，其實我們不管是在辦世界資訊大會，或者是之前maker相關的活動，都對那個場地有過一些評估跟一些使用，它不是真的那麼糟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點是這樣子，大家要對那個空間要有一個共同的想像，如果沒有一個共同的想像的話，每一個人就會看到最不適合的那一個部分，這一定是這樣子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "人跟空間要發生感情，不是我們現在把建築的二維的頗面圖放給大家就有意義，這一點意義都沒有。這就是為什麼我們接下的，我剛剛已經提到四場對於那個空間怎麼樣運用的座談會，都是直接在那個空間裡面做。我覺得這個樣子的好處，就是大家比較能夠凝聚對那個空間的想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得是說，空總這個位置就是，包含中企處目前負責的「社會創新實驗中心」，這個位置無論交通也好，跟旁邊社群的連結也好，其實並沒有那麼糟。之前的問題主要是說，它的硬體能夠動的範圍是有限的，因為有些文資相關的考量。可是只要不去拆牆、不是把它這個主要的建物去進行大規模的破壞，其實在軟體上面，我們現在透過各種軟體的空間，透過投影以及空間佈置，其實我覺得可以做一些事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我其實是很期待去跟大家發揮一些創造力，這個空間就是社會創新的實驗中心，社會創新這件事情，它不只是在經營模式上，也包含我們的空間運用上，那當然如果真的覺得說新的空間大家用過之後，覺得並沒有那麼適合實體進駐、需要另外找空間，那我覺得在活動空間的這部份還是能夠讓大家讓辦活動、教學，還有工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個部分我們並沒有預先設定，它不是說以前社企聚落有什麼，我們就只要做這些事情，而是要比那個更多。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "而且我相信社企界的朋友人才濟濟，或許有很多人是像昨天九樓的團隊，對於空間設計與文化都有非常多的概念與想法，那大家都是可以上政委的網站直接向她提出建議。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "另外我們讓政委休息一下，提出其他的問題。我們是要問產發局，就是過去在三年所執行的預算生活貸款，那利息補助是多少？這問的非常細，可能是台北市民，那接下來預計要編多少，那有關於社企政策的員額又是多少？接下來是不是會增加？" }, { "speaker": "高振源", "speech": "我想針對這個問題用下列的方式來做一個說明，台北市政府其實主要的是希望把台北市這個環境打造成我們社會企業最友善的一個創業的一個城市，在這個架構之下，其實是各局處都盡全力來支持我們的社會企業在台北市來創業的事情，我們不會用個別的數據來說明這件事情的成效，只要我們社會企業有任何的需要，我們都是優先來做。" }, { "speaker": "高振源", "speech": "剛剛市民這邊關心的在以貸款的部份，當然沒有額度的上限，只要在符合我們的低利益貸款的環境下去，低利益貸款已經到後端的，我把整個再做一個簡要的程序說明。在社會企業，主要就是要解決我們社會的一個需求供給的情況下，我們來輔導它，一個企業經營的方式，讓它可以自己在自己的目標下，讓我們讓它可以自己盈虧，而擺脫以前用補作的方式來進行，而產業發展局本身就對於這種我們創業有一套流程在協助，所以它只要有提出一個個案的需要，從最開始它本身在籌組的第一個問題，它怎麼面對說我怎麼去籌組公司、我現在在經營的財務上有沒有問題、我怎麼把它落實到我整個財務計畫，我們都會用專人專案來做輔導。" }, { "speaker": "高振源", "speech": "這一塊其實是最重要的，因為到後端去貸款，如果說它前面方向是錯的，到時候貸款的錢其實是沒有好處，因為它等於是越投越多，所以在前面這一塊我們有一個專案在處理，你只要你的問題出來後，我把它一個企業經營化，最後輔導完還要協助它，針對它財務的問題或經營的問題，找到對的業師去輔導你，它的業師有可能是專業上的會計師，有可能是法律的，有可能它已經在我們業界成名的一個經營者，他的經驗就可以給大家解決你在營業上面的需要，解決未來可能遇到什麼問題，甚至是未來你在營運上面最好最好協助的一個支持推手，到後端才有你剛關心的他的錢從哪裡來？其實錢的來源也很多元，貸款是其中一項，剛剛我們的報告也有講到，我們有你的創業補助，補助你有好的一個計畫，好的想法。" }, { "speaker": "高振源", "speech": "我們用一個很簡要的，剛剛林署長有提到，行政部門的簡化其實就是我們現在要面對去思考的，其實兩年前我們已經簡化從一個六十幾頁的計畫案，簡化成一個十幾頁，所以我們的量也從本來的兩百多家，到現在已經兩三半的成長，所以這方面都是我們如何行政方面的簡化，讓各位能夠更方便的創業，那到後端的，你籌資的部份其實貸款是最後最後的一個部分，那剛剛其實我們在局長說明的部份也有講到，只要經過前端的，我們社會企業的輔導，他後端社會企業在籌資的時候，其實是目前業界上面金融單位的貸款，他也很謹慎的保留，但是以我們目前兩三年的經營成效，以及我們已專案輔導的三十家的企業裡面，已經有讓我們的金融界看到只要是經過我們輔導的，他都願意已最低的利率的方式來做貸款，我想這個好消息應該會在這個月底就跟大家來做一個說明報告，所以這一塊嚴格講起來，預算是在各個部門去產生，我剛剛提到我們獎勵補助那一塊來講，我們是一個激進的方式在運作，一年在補助的金額有到一億多，但是實際上落實就要有一個好的計畫，讓各位就可以來參加來參與，以上是我一個簡要的說明。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "謝謝。另外下一個問題，我們就是針對林依瑩副市長，那還是從您的身分，從您今天走向政府，那您在調適當中最痛的點是什麼？因為我相信您今天的友人一定對您期望深深，可是您對您政府裡面的同儕恐怕也是需要去說服，所以在這當中，您覺得最大的挑戰是什麼？" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "其實我比較關注在政策的執行力，某種程度就是我剛剛講的，政策設計，而且是再設計，就是說我怎麼設計是讓大家真的有路可以走。舉個例，現在的長照2.0如火如荼在推abc，可是台中有一個照顧咖啡館非常棒，其實我也帶陳建仁副總統去看，他看了驚為天人，時尚空間美學，再加上一個咖啡館提供多樣整合最即時的服務給民眾，可是他不在abc可接受的範疇裡面，這麼好的一個社企的方案，可是它在長照2.0裡面不被接受，那這一個就是我們剛剛講政策裡面到政策設計，我們怎麼找各種出路，讓真正的社企符合需求，這些社企它可以參與，這個我覺得是我們現在非常積極努力的。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "那如果講我覺得要改變很多政策，我覺得首要一點是我怎麼幫社企找出路，但那個幫社企找出路不一定是for設計專門設計的，而是現有的政策資源我怎麼去幫它對接。譬如說我們4月4號剛成立運動局，那我們運動選手我們從小培育到現在可能就是沒工作，那這個怎麼讓他做整個三級跟他最後到創業的連結，所以我們最近會辦，我們跟運動相關背景，就是他們不一定是選手，運動相關科系，他們就可以來做社區運動指導員的工作室，那事實上照護室這邊長照2.0他有一些延緩失能的課程，其實是可以給這些他們相關運動背景的他們可以創工作室或公司，他們就可以去銜接這樣的一個資源，就可以作為他們公司發展的一個初期。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "那我覺得很多像，運動局局長就說有這麼好康，就是因為光台中市我們一年就有六千多萬的課程可以導入，可以給這些有社企或相關背景的單位，NPO當然都是非常歡迎可以投入，可是其實不同背景的人他們不知道現有資源就在這邊，所以我覺得現在應該是政策的改變其實沒有這麼快，但是我們怎麼協助所有現在要走社企跟任何在做這種社會創新的，我們其實就現有的資源，我們怎麼讓它對接進去，所以昨天我參加一個我們叫zero zero回收服務的一個綠動循環日的一個推動，那這個是一個低碳環保回收，那其實全回收、零廢棄是我們很努力的一個目標，可是回收這件事情、垃圾這件事情大家會覺得最好不要來我家，很怕垃圾大戰這件事的發生。 可是有沒有想過回收可以很有趣，很時尚，很有創造力。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "那其實我們民間有一個企業它就創造一個回收的app，就是我們zero zero的一個app，那其實你一打開回收的那個點你就隨處可以看的到，那你就可以知道隨時你可以去那邊把這個回收送過去，甚至它可以讓很多我們現在回收的阿婆，就是在這邊社會的這個角落幫他們設可以接收的點，讓他們可以跟這個社會網絡直接串接，可以改造它這個點回收站的環境等等，我覺得在這些過程裡面我們只要把現有我們本來要做的，那民間也有要做的，我們就建橋樑直接把它串，那這個我可能這個月下個月就可以做，那就不用等到之後新的政策、新的改變出來我們才能做，所以我覺得當然整體的我剛剛一直跟政委說，政策設計，核銷那一塊，中央有很多部會要，我們要來努力，這個我們持續，但現在可以對接的，我們就可以馬上找出路。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "那謝謝依瑩的分享，在她的分享裡面我聽到兩個關鍵字，一個就是對接、另外一個就是創意，那它可以從現有的政府資源裡面去盤點出不當不同的各方問題可以解決，像是剛剛說到的就是一些運動員未來的出路，可是這好可以作為長照計畫延緩老人失能的訓練師，這真的是一個非常棒的創意，那希望他們可以執行成功，希望這樣的創意在中央也可以再納入現在的abc制度裡面可以找到的方塊，就像拼圖一樣可以把它拼起來。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "那接下來可以延續這個問題，接下來是中山大學社企中心主任，鄭義教授所提出的問題，就是說像是在整個政府委託計畫核銷裡面，像是依瑩剛剛講到的重點，那不論是各部會、中央地方都是有一樣的問題，這樣繁瑣，那這也是像政委之前不論提到就是其實政府跟人民要互相信任的問題，可是核銷好像是建立在不信任人民的理念之下，會有一些撥款延遲的問題，那這些是對政府來說可能是一些行政上的步驟，可是對於執行業務第一線的NPO或是社企來講就是他們的…，好那就麻煩政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。國發會管考處，負責這個的何全德老師，其實在去年年底的時候就有推動一個叫做行政機管補助經費核銷作業簡化方案，就是所謂落實減法原則，那裡面很多我們基本的公務員都很有感的，好比說高鐵或者機票不用拍一個照特別把紙本寄回去，可以電子核銷之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我想剛剛提到補助案，一個很重要的，就是所謂核銷的規定公開透明、簡化流程。它是分兩個階段，那第一個階段，它先推動的就是社福組織跟核銷機構的組織問題，那這一個跟大家也報告下，會有一個時間差，就是從管考處說「我現在沒有要盯這個」到各個部會說「我們把作業要點放寬」，到地方政府說「那我們地方的規範也跟著修正」，這個不是一秒鐘的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經常是管考處放寬的時候，其他機關的朋友不熟悉、還會觀察一陣子。就是說每一層核銷的時候，大家都有一些作業的習慣，大家跟著這之前的習慣當然是最方便的，所以反而你現在說要簡化了，那公務員最怕的，當然不外乎就是圖利罪嘛，所以會想說「我是不是擴張解釋剛剛的那個放鬆的條款？我這邊還是再收減一點。」所以往往我們這邊已經放的很寬，在中央管考的時候，但是到了地方可能感覺就是沒有什麼動作，或者是先只動一點點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這裡我有兩個具體的想法，我們看到台北市其實作行政的減量，有一些亮點其實作的真的很好，其中一個關鍵是他們的資訊局跟其他的局是平行的，那他們可以去做很多表單的電子化，然後導入數位化的過程。這不只是電子化，不只是你用寫的改成用打字的，而是數位化，意思是你在這邊輸入，他就自動幫你整合到其他地方，所以你在那些地方就不用再鍵入了，這就是數位化的一個好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在其他的縣市裡面，其實就是因為比較沒有跟資訊局平行的其他局處，那就是靠研考來發動，那如果研考比較沒有這樣子數位化的想法的話，其實是有困難的。這就是為什麼我覺得台中雖然現在還在爭取一級資訊單位，那我覺得這是非常重要的，也就是說我們在中央放寬這些之後，要怎麼樣透過系統的數位化，落實到地方？這還是需要地方研考跟資訊的人員，跟業務的人員一起配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是一蹴可及，但至少我們在中央不會去硬綁，這是一件事。另外一件事情，就是我在網路上面也有人提說，我剛背了一連串，但還忘記了好比說教育部的偏鄉的社會企業、工研院的法人轉投資，其實真的太多了！多到我沒有辦法在一句話裡面講完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至少我們透過這樣子聯繫會議，然後實際到北中南東的這樣子的一種聯席會議，至少我們確保球不會漏接，因為以前不管是勞動部或者是經濟部，或是其他部會單獨去的時候，往往就會說「可以這個不歸我管，我會帶回去處理」，但帶回去處理這個時間就拖很長，那我們現在是透過幾乎是以聯席為原則的方式在進行處理，所以至少它的時間會比較縮短。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些我背不起來的部分，旁邊的朋友會提醒我，總之接下來我們就是以聯席為原則。" }, { "speaker": "梁玉芳", "speech": "是。非常謝謝政委。那我們今天的討論大概就到這邊結束，非常謝謝台上三位給我們的智慧跟建議，也非常謝謝台下各位的耐心聆聽跟分享。那希望社企路上大家一起作伙打拚！謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，我們就提早開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面我剛剛看了。大意是，HGR今年應該來不及，然後有擴充比較少的，跟擴充到六台的兩個方案，這個是硬體的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，包含工作坊之類的，反正上次有提到的，這一次都可以綜合討論。今天的順序怎麼樣？先討論這一個嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們快速說明一下，這個書面應該沒有什麼商業機密的東西，所以我們假設都可以對外的話，我們就挑需要討論的部分就好了；如果有不能對外的部分，可能會後說哪一些拉掉，謝謝。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我相信大家看看過這一份報告，應該看過不只一次，上次會議當中交付給我們做的功課有三項，我們先盤點現有的機房、機櫃及電壓的狀況，然後瞭解是否充足以及是否要擴充。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "第二個作業是，我們自己有主動提出建議，考量未來的效能問題，也就是有做AP調整的建議。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "最後是就現有合約範圍跟條件去做HGR可行性的評估。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "這一份報告裡面很明確我們可以看到的是，我們的機房機櫃如果要擴充六台AP的話，其實空間已經不足了，所以我們後面也有做了所謂的擴充建議，也就是相關的設備清單。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "如果AP調整建議，我想這個是比較miner的，等到大家採行的決策確認之後，再來仔細檢視就可以。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "第三個是HGR，如果要就現有的合約條件要符合的話，其實在於現有的平台，即便要因應擴充，在時程跟成本上可能都是來不及明年申報，我們評估簡要的概述大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到的是文件第16頁，目前看起來最慢之一是IPv6，就是要至少三個月的建置期，我們至少還有IPv6需求的話，這個就事實上是無法達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，還有什麼需要很長的時間？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "應該有一些東西不只是IPv6的這一件事，只是剛好講到IPv6，我們講到這一個東西是口頭上覺得其實不是不能建置，好像技術上可行的，建的話要多久。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "從其他的層面如果真的要客製化，當下也無法回答成本跟時程，所以我們才會沒有去表明提出來的時程是什麼時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當表明可以客製，我們未來不排除有類似需求的東西，用HGR的可能性，繼續問他們這一些事，其實這一個年度應該是無法使用，這個應該確定的，謝謝幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來AP那邊要註冊新的網域，在PostgreSQL表格的維護，第11頁這邊，我看起來都非常合理，沒有任何問題，大家看完之後有任何的問題，也請先提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來要討論的是第13頁的部分。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "當時擴充是從盤點機櫃需求的來源是，因為我們上次從壓測去推估到如果擴充為六台營運主機，才會有後面所謂的擴充方案所須的設備清單。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "從第13頁這邊主要先前財資中心有邀請我們到中心這邊去就現有評估出來的現況去作討論，所以三個解決方案，其實是從財資這邊的業務考量，可能是希望維持現狀或者是部分擴大提供服務，或者是可能要提供一百二十萬用戶分別可能需要的設備清單，我們就幫他在第13頁開始做彙整的列出，然後提供給財資中心作決策的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財資這邊有要補充嗎？你們這邊對估出來的，以目前的狀況，大概服務是一個量級，如果多一台獨立主機在量的機房會到十倍，還有另外估了到六十倍的狀態？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "先跟主席報告，因為會議改期，本中心陳主任已另排有其他會議，所以沒有辦法來參加，不好意思" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "有關關貿的報告資料，本中心事前經過內部討論，對於關貿評估要擴充設備，基本上我們沒有太大的意見，但本中心還是要請關貿配合做壓測。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "本中心可出借2台設備供關貿做壓測，以三台設備測試承載的量是多少，且希望是全程壓測方式，而不是用估算的，我們認為如此才能夠確實評估未來採行方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前現有設備持續服務的兩萬是初估，你們會希望關貿把這一個估到非常確定的數字，您對於他們兩個擴充案的架構沒有什麼問題，但是到底能夠服務多少用戶的這一件事，我們再一次壓測之後會有更清楚的輪廓，不知道關貿的執行上會不會有困難？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "首先壓測一定是跟他同規格的主機去壓，才有意義。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "以壓測來講，我們每一年3月的壓測會訂在那一個時間點，我們會就即將要上線的環境去壓，那個才會核准。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "如果現有增加兩台——還是還不確定規格的機器——壓出來的數據跟到時上線的是一部樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這邊提供兩台，事後上線，如果不擴充，是不就是這兩台，規格是不是會相同？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "此壓測結果是為評估未來改版方向的參考，我們暫訂也是這樣，也就是Mac版與行動版整合的評估。還有評估上次政委有提到Windows版是否仍限使用離線版，或是也可以用線上版來申報之事。關貿講的沒有錯，每一年申報期在報稅軟體上線前，大概3月間(甚至我們希望更接近的時候)都要做壓測，因為那時所有的軟硬體都已經完備了，事實上每一年根據稅法的修正，或者是稽徵行政實務的需求，所得稅申報繳稅系統都會配合做調整。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "每一年調整後上線前，也就是申報前都會做壓測，這是合約裡面有約定的；我們現在希望關貿能夠協助，不是上線前的壓測，而是這一次MAC及LINUX版本要做變革，而這一個變革的情況下，希望有一個比較精確測試結果的評估，而不是用估算的。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "本中心對於以1台壓測推估結果的方式(未擴充到6台)，不是這麼有把握。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "特別是報稅系統涉及到提供給納稅義務人申報繳稅服務，我們希望把任何風險降到最低，因此還是希望關貿能夠協助，配合做壓測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來就是這一邊提供一定程度的擴充之後，希望我們在外推的時候多一個點，然後這樣簽核的時候就可以說至少這個看起來多台到三台，一台到兩台接近線性，至少簽上上去的時候，畫的線是兩個點或三個點來畫，至少不是一個點來畫。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "如關貿擔心現在沒有設備，我們中心有2台設備可以先借給關貿用，不知道關貿是不是仍有困難？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個聽起來是formality，給你測的設備，跟到最後買的設備，像CPU即使無法完全都一樣，但我們要畫預測線的時候，兩個點跟三個點比一個點好，聽起來這樣的意思，這個是儀式性的動作（笑）。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "第一次在壓測的時候，關貿整個壓測的過程，事實上只有在行動報稅的儲存、暫存及列印的動作，但是副主任有提到其實整個報稅過程是從login到下載及上傳申報；關貿自己也有提醒壓測的結果應該要把下載的過程放進去。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "報稅過程當中，當然在整個下載在今年的報稅應該都已經通過，不過我們覺得為了整個新的AP設計架構的調整，我們希望在下一次的AP討論前能夠有比較完整的數據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是， 你希望他們把AP調整做完再壓測，我聽起來的意思是這樣？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "我們用線上版的方式去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是table不變？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "用現在行動版去做壓測，等於跟今年的情境一樣，但是今年沒有做下載的測試，不知道是不是可以更完整再做一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來有兩個需求，一個是end-to-end test，另外一個是多投入spec，可能跟最後不一樣，總是多了幾台機器，至少可以知道一台是這樣、多的時候是這樣，現在六台想必會那樣，這樣會比較容易。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "整個系統修改，預計8月就要展開，必須趕快確定方向，所以希望關貿可以儘快配合做壓測。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們其實很希望關貿可以儘快做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有要改，你們要做線上版，要把線上版資源擴充，你們做的並不會因此實質變更，而是需要你們部長都同意一些資源給他。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "在財政部業務會報上，本中心陳主任曾報告，有關於Mac版本的改變，部長指示一定要向Mac的使用者做充分的說明及溝通。因此除了依上次政委指示，我們會把相關說帖，以及未來工作坊討論結果及相關的變革，陸續在本中心網站專區裡面來公布，還會進一步規劃touch實際的使用者，瞭解未來Mac版本的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想關貿如果還需要討論的話，你們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "可能在這樣的場合裡面，我沒有辦法直接告訴中心說這一件事有沒有辦法做到。原因是，我現在不知道規格，再來是規格有幾個機櫃、空間，說不定擺不進去。我接下來做問那一份壓測之後，我很難分析那個結果，因為是兩份不同規格的東西，我是沒有辦法推估的，就算去推估，也是用很簡單的數學方法，也就是加減乘除而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是線性外推，一個、兩個、三個點，不同的差別。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "但三個點是base在不同的規格下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是可以assign一個權重，像我們做雲端的時候都是這樣，某一台的計算能力乘上某一個加權數，在推估的時候可以assign它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個不是真的很科學，可能有20％左右的上下誤差值，但是這樣虛線可以畫兩條，就是最高點跟最低點（笑容）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是有一些方法，並不是完全亂來，我想這邊要的只是看起來是有一個最高限跟最低限，在呈報的時候會比較容易。是吧？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "是 。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "有關本中心兩台設備的規格，是不是可以由本中心同仁說明一下。" }, { "speaker": "陳明珠", "speech": "……它的規格確實比關貿現在運作得較高，我們的是HP DL580，然後有四顆CPU的2.1G，RAM8G的有八條，這是目前蒐集到的規格，提供給關貿參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個會後來處理。就是說我們當然知道會打個折扣，不然就是你們的採購突然間要變成他們那一台了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有一些事是我們可以估一個高限跟低限，現在只是他們這邊會覺得要陳報的時候，如果沒有這樣的程序，他們比較難陳報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來關貿收到標準之後發現真的窒礙難行，或者是測出來的東西即使有高限或者是低限，你們不太願意在上面簽名，我們在會後來處理，好不好？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "順帶一提，這個需求畢竟今天剛聽到，我們帶回去評估，因為可能不僅是設備機房這一些問題，包含現有的人力跟時程都是問題，畢竟現在並不是沒有其他的稅目在營運，我們還是要做一些協調，才知道有沒有辦法做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩儘量協調，這一個擴充案過了，未來你們的機櫃跟空間調度還是要發生，只是不一定要馬上發生。現在只是把一定要發生的事情提前來做，就像某個特別預算案一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是實際上先看你們的人是誰，我們來進行，有一些事是併行來做，就不是在等壓測，像等前後是要等這一個數字，也就是如果要撥額外的預算或者是做額外內部的溝通，那一些部分我覺得你們鋪出一個比較合理的，也就是大家比較有空來處理的時程，我們再來會後review。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "是不是請關貿說明大概什麼時候？希望能提供比較明確的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們大概多久可以告訴他們要多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在他們討論的時候，你們說會有一個專區給Mac，這個是已經有了嗎？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們預計在7月底會建置完成，會在既有的網站上設置專區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO知道這一件事嗎？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "知道，我們上次月會有報告過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為7月底就只剩兩個禮拜，所以如果有任何的文字或者是其他方面的任何問題，我們可以在PO chat或者是其他的地方都可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關貿在算時程的時候，有沒有任何其他想要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事就請關貿繼續討論。我們接下來還有上次說要討論什麼部分？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "工作坊的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿手上有議程嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在協作工作坊之後有留下來討論工作坊，之前有一些事要先盤點，像有一些是技術性的，另外也有一些其他需要先準備的技術性或者是資料方面有查詢碼的組合方式，安全元件跟認證標章的部分，不知道有沒有新的討論？因為在工作坊準備好之前就可以說我們有這一些選擇，可以怎麼做比較好，所以事前的部分，如果在工作坊前可以先討論這一個方向。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "查詢碼的部分，今天有給國稅局提一些建議及做法。至於認證標章這一塊，我們覺得如果Mac版併行動版的部分，安全性的部分就可以消除掉，所以我覺得不需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我釐清一下，關貿有說針這一個再申請網域，這個是在他們的申請書裡面，這個是誰做的？我們現在如果要HGPS要憑證的話，勢必要有一個新的網域？或者是你們機關自己申請？理論上你們自己管那一個機器、有IP，網域的管理是這邊在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像現在這邊用的是pfiles.tax.nat.gov.tw，我們這邊隨便發明一個網域，我隨便亂講一個像m.tax.nat.gov.tw，會需要這邊再申請憑證，然後跟做這一些工作，這邊可以先做，這個跟這邊是完全脫鉤的？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有一定要叫這個，你們想要叫什麼就叫什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟行動版相同的話，行動版有HTTPS的憑證，你們發了以後就一樣使用，這個就是回答到加密標章的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛查詢碼說，你們發文去問說不用卡片就取得查詢碼的方法。我們什麼時候可以review？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "我們是在第一次工作坊，也就是第0次會議的時候會討論，大概是7月底以前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是兩個星期左右的時間？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "對，會在第零次會議期間去討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在7月底的那一次，沒有明顯違法的這一些選項會提出來，然後大家提出方便使用的程度如何，這樣有討論到問題嗎？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們主要是擔心資安問題，也就是確保是本人，而沒有其他被不當使用的情況，所以也徵詢國稅局意見。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "工作坊最近就會成立了，那是第一次會議要討論的議題之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿我想她care的點是這樣：不是那時候才開始腦力激蕩，而是那時有一些選項了，是就選項來討論？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有對齊。請說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這是第零次，第一次準備的話，上次in put有提到關於現行行動版跟網頁版所有的流程準備，我有收到坤銘寄來一份Mac所有的教學及文件。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "是連在一起的，分兩個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我只有看到一個。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "訊息是分兩個，一個是行動版、一個是Web版。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，我再確認一下，兩個放在同一個檔案嗎？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "對，是兩個檔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分當初在建構網站的時候，應該會有他的flow，現在的頁面一個皆一個，但比如這一個畫面接下一個畫面，比如有三個選項，而三個選項可能會接到不同的畫面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行動版是完全單線式的設計，到最後有列印或什麼也是單線，並不會有分岔的情況？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "應該說在申報的行為裡面，一路做下來不會有一個分支，比如我們可能有十個步驟，可能做完第一步就做到第二步、第三步，如果第四步不需要做，就直接跳開到第九步，所以算是直線的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，這個是單線式的流程，沒有分支。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是工作坊要準備的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上次有提到客服人員有資料庫，而這部分的整合是怎麼樣提供資料，然後in put到第一次的工作坊裡面？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "第零次的工作坊裡面我們會討論，但是基本上國稅局這邊，也就是我們這邊的資料都已經抓好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如像第二次的時候，有需要整理上次有提到的，也就是標竿的一些案例部分，這個部分我們上次是說希望讓財政資訊中心這邊的同仁，每一個人可以負責幾個網站，然後去highlight一些不錯，當作大家在腦力激蕩時一些靈感的啟發元素。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我舉一個例子好了，我自己也有在蒐集一些，像不清楚蒐集方向的話，也可以讓大家看一下我怎麼蒐集的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在IKEA的網站上，有一個網站是可以客製化自己的衣櫥，因為客製化的部分有很多選項，一般民眾去用的話，不知道要如何選，就會有一個小幫手，會針對每一個點，按照這一個部分，就會出現對話框來協助，這個就可以反應到之前一個問題，也就是民眾提出說不知道這一個字代表什麼，像這樣的方式可以幫忙解決，也就是一個inspiration配上一個問題，然後激發出想出一個解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像IKEA也不是報稅，但也可以當作靈感的啟發，這其實是每一個人都可以做一點點覺得哪裡不錯，然後就記下來，當作下一次工作坊的in put。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "我們已經有把計畫都做好了，目前都在簽辦中，還沒有承判完畢，所以還沒有提供給你，你的問題都在計畫裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，資訊中心這邊已經非常清楚要做什麼。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "（點頭）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來是prototype的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，沒問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來是，這邊是整包的擬稿作業，不是簽第零次至第二次，而是這一次簽完之後，裡面會cover住。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果待會看過之後，發現有缺或者是漏的，我想我們這邊至少已經確認到第零次至第二次都沒有問題的話，會後會用非同步的方法來處理，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我這邊結束了。看有沒有什麼想法、關貿這邊的討論有一個初步的想法，可以知道可或不可做新型態的壓測，知道多久？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我們回去會評估一下，至少給我們一週的時間到底要怎麼做，以及需要多少時間去做這一件事，因為可能要溝通的單位還滿多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一週回來，中心收到之後，理論上就會有一個如果這個時間是可接受的，這邊就去做，中心就可以開始簽核了——雖然數字還沒有回來——意思是這樣子？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們還是兩週後見？大家覺得這一個時程太密集（笑）？如果會太密集，要講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為聽起來有很多東西，像查詢碼也是在第零次工作坊會處理，要一個禮拜才知道測到什麼程度，所以就是看大家，如果大家覺得一個月後，我也可以，都可以。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "本中心國稅組已規劃工作坊，內含要討論議題、期程及參與人選等等，目前陳判中，核定後就會密集開始進行。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "關貿壓測我覺得是關鍵性的問題，所以我們很期待趕快解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就先不壓下一次會議的時程，先等關貿這邊做出預測。如果你們發現有困難，或者是估出來的時程跟這邊要得不一樣，我還是會要回來跟大家討論一下，看有沒有別的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就等第零次工作坊實際開完之後，再來檢視第零次工作坊收出來的一些東西，從現在算大概是三至四週後。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家覺得ok的話，我們就從雙周管考，回到按月管考的節奏；如果中間有我需要幫忙的話，就隨時跟我說，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開始之前講一下今天空間的紀錄原則，等一下正式開始之後，在第一次發言之後，麻煩說一下如何稱呼，我們會有速錄師幫忙把大家講的每一個字都記錄下來，跟上次的記錄原則不太一樣，上次是摘要，這一次大家想到什麼就講什麼，就會全部記下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在記錄下來之後會有十天的時間會email給所有人，如果大家覺得打成同音字或者是講的時候提到一些文件或者是資料想要補網址，或者是上了新聞可能措詞不太恰當，都可以進行修改，修改之後會再公布出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的四場，都會在上一場的討論紀錄上繼續，我們希望慢慢去凝聚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為人比較多，時間只有兩個小時，除一除大家可以講話的時間非常短，所以如果大家有手機的話，大家可以連到sli.do的網頁，進去之後會需要打房間的號碼，也就是今天的日期「00713」，這個只給今天來這邊的朋友們使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個的操作方式是，你可以具名，我們就會寫誰寫的，也可以說匿名，也就是提出一些想法、質疑深有同感，也可以按讚，就可以浮到上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個空間的規則是線下大家在講話的時候，可以不打斷講者想講什麼就是什麼，從紀錄原則看起來，你在這邊講的話跟麥克風講的話都有相同的效力，都會在紀錄裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們等一下就開始進簡報。有" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "早安，我先介紹一下，代表經濟部中小企業處，大家所在的地方是未來社創實驗中心，我們要蒐集很多的意見，讓這一次的空間規劃跟未來的輔導機制能夠貼近大家的需求，上次已經開過一次會議，這一次是第二次的諮詢會議，等一下先稍微介紹一下現在想要規劃的空間，也請各位不吝指教，因為你們的建議是我們可以前進的動力，是真的，至於我是誰，我是怡佳，如果各位很難記的話，就是十一家、十二家，我就是那十一家（笑）……啊，我忘記現在有在記錄，這邊可以不要紀錄嗎XD" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們在做整廠規劃的概念，第二個是我們服務的模式，第三個是空間的規劃。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我想我們規劃的概念，這整張簡報，每一個團隊都想得很久，大家知道想要做的事情。最重要的是，我們希望這邊可以拋出一個所要的需求，然後公開徵求大家的建議跟合作解決方案的方法，希望能夠用社會創新的企業，一起來解決社會的問題，最後再加上擴散。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "這個會產生什麼效果？我們希望大家在營運上能夠更順遂，更重要的是我們希望能夠散播很多的種子來帶動有效的就業人數，最重要的是每一年我們希望能夠協助到所謂的弱勢團體，能夠做進一步與社會、經濟市場媒合。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "整個中心的定位是，我們採取開放的態度，希望大家可以群聚在一起，共同解決社會的問題。這邊其實跟一般不太一樣，其實有很多的公共空間，我們在規劃的時候有實驗跟空間，可以提供給大家參考。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "整個基礎建設聽起來好像都是空間，也就是等於硬體建設，所以可以看到我們分兩個時段，第一個是6月1日，外面就聽到有工程在進行的聲音，就代表我們現在已經在做了，我們到明年的4月31日，我們希望可以把服務空間優化。其實我昨天一直在線上看直播的現場，大家一直在講人才的問題，我們希望這邊會是聚集國際人才的地方。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我知道在座都比我在社會企業這一端資深非常多，所以我再報告一下，現在中企處有提供一些輔導，我們有一支0800的電話。另外一個是目前執行單位是有專線，還有KPMG跟青創基地在中介組織的媒合，這都會進行轉介。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "會提供什麼服務呢？有做了一件很大的事情，我們讓政府採購社企的產品，這一件事算是政府很大的創舉，政府很多做軟硬體的採購，很少做民生消費的採購，因此在這上面做了很多的努力。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是第四項的共同供應契約，還有一個個別輔導諮詢及創投的媒合。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "未來我們要做什麼？這張要介紹時我有一點緊張，因為這一張要解釋、思考我們有無遺漏的地方，首先在社創企業中心，我們期待透過簡易的自行評量，自己到底是不是社會創新型的企業，因為有些其實在設定目的的時候，社會性其實沒有這麼明顯或者是突出的時候，其實我們就會建議其他部會的相關計畫，比如像青年創業計畫，或者是其他教育部的計畫，其實都可以使用。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是，在進來之後，我們其實有一個業師諮詢，這個包括一般型的輔導跟一對一輔導、基礎型輔導。我們也結合中介組織，等一下在空間規劃的時候，我們可以看到其實大小的展演空間，可以讓大家作使用。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來，我們希望能夠組成前輩，也就是像今天宋女士在這邊，也可以經過社創的經驗跟指導，可以更上一層樓，我們就會進行加速輔導。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們最主要是要做什麼？希望透過訓練，我們昨天有辦一場私友會，我覺得有很多雖然需要很多精進，但是我們認為真的面對市場的時候，你會碰到什麼樣的問題，我覺得這個其實這個訓練非常重要。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "加速模式是預計會有虛擬跟雙軌，我們會看看契約是不是繼續在這邊服務；如果不適合的話，我們議會轉介到其他的中介組織。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來是空間規劃，我剛剛講過，有大小的展演空間，大家可以看一下，其實我們並沒有希望我們設定這一個空間需要做什麼，我們大部分的空間其實是屬於像開放式、流動位置、策展，所以我們把空間分為七坪、十四坪及二十一坪規劃，A棟應該是大型展演中心，就是這一棟。各位所在的是二十一坪。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "B棟是對面那一棟，有一個直播空間，所以各位很方便，因為現在直播很重要，所以特別有作直播的空間規劃。未來這邊也會有社企俗稱的「柑仔店（台譯，指商店）」。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我稍微介紹一下空間跟輔導，希望各位可以告訴我們的思考有無遺漏，也請各位一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是在A1還是A2？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "A2，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大家對於簡報的任何一頁，有想要提出來的問題，我覺得可以先想一下，我們先確保大家對於簡報裡面的每一張在講的事情都有比較共同的認知，我們再來進一步進行第二輪的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一輪的時候，對於簡報裡面任何特定的地方，像在第幾頁有想要詢問的，又或者是想要確認的事實。另外一個是對這樣子中企處的簡報有什麼感受，我們希望在事實跟感受層來進行討論。至於哪一個空間要放什麼的建議，我們第二輪的時候再來討論，如果大家覺得ok的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上也有即問即答的空間，所以我們也希望中企處的朋友們可以看一下這個空間，有一位的「棒」問說是不是要在中企處的平台？在剛剛的簡報當中被當作社創的一部分，我們就統問統答，好不好？ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得OK的話，我們就傳一下麥克風，畢竟速錄師想要知道是誰，簡單講一下希望怎麼稱呼，還有剛剛聽完簡報之後有什麼想要問的，或者是對於哪一頁有不清楚的地方，又或者有什麼感受，如果可以的話，我們就開始傳。" }, { "speaker": "江育勝", "speech": "我想瞭解一下預算大概有多少，然後會怎麼分包；第二個問題是，在簡報第9頁的空間規劃這邊開始，這個部分的收費機制是什麼？我想知道這如何收費，還有參考這一個階段收費的方式，或者是只拿原本的計畫放在這裡而已。" }, { "speaker": "米球", "speech": "我針對的是第8頁的部分，加速型輔導的部分，檢核模式的部分，三個月之後到底要怎麼樣去評斷是不是適合，我想這個是必須要考量的地方。" }, { "speaker": "米球", "speech": "再來是租賃使用空間的時候，是由哪一個單位來作建置跟時程的規劃，以上兩個問題，謝謝。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "我想請問一下第8頁，這裡其實看起來要做的事情非常非常多，剛剛在簡報的時候很快帶過去，其實我聽到最多的關鍵字是空間。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "上次在開第一次審查會議的時候，我有提一個想法，就是在軟體的部分，現在的情況會比較需要，實體空間不管是政府或者是民間，都非常多，多到已經有泛濫的程度。我希望簡報第8頁是不是可以稍微講清楚一點，比如所謂的社創沙龍是什麼？這到底是什麼？要講些什麼？或者是其他一些相關的輔導及具體的內容是什麼？是不是可以提一些具體的說法？" }, { "speaker": "楊培蘭", "speech": "我有兩個問題：" }, { "speaker": "楊培蘭", "speech": "第一，這個案子是「社會創新實驗室」，定義是什麼？也就是「社會創新」是什麼意思？社會企業經過十幾年還是很模糊，因此「社會創新」要定義清楚一點，才知道是要找誰來，是找NGO或者是找企業或者是找中間的社會企業，這一件事我覺得不是很清楚。" }, { "speaker": "楊培蘭", "speech": "第二，營運這麼多的空間，然後還有各式各樣的輔導機制，但是很多團隊，我們有自己的營運桃園或者是台南的空間，團隊會問說可以進駐多久？是短期的或長期的？我覺得空間需求還是有需求。" }, { "speaker": "王仕祺", "speech": "我是元沛農坊的共同創辦人，看是不是可以在這邊加入政府溝通的介面，比如像法規的諮詢，以及跟部會溝通的事項，沒有看到這一個部分的規劃。" }, { "speaker": "王仕祺", "speech": "第二，剛剛看這個空間規劃，誠如剛剛那一位先進講的，看起來沒有進駐的空間，因此想要確認這一件事，這個空間是不是可以進駐或者是還有規劃別的空間進駐，這邊只有規劃共享經濟的空間，謝謝。" }, { "speaker": "陳敬恒", "speech": "這個概念我覺得不管是從名字來看或者是從內容來看，我們可以看到有一個「實驗」，而第4頁有提到所謂的「試驗」，其實我覺得都很好，但是我想知道的是實體的內容是什麼。" }, { "speaker": "陳敬恒", "speech": "為什麼想要知道？因為社會企業有一個很重要的東西，我覺得也是大家需要的，也就是研發，我希望將來會有一個空間是可以提供大家作為研發使用，特別在座有很多食農團隊，我希望他們可以從一級產業進入到所謂的二級產業，但是如果在研發這方面有一些師資及其他的知識進來，甚至將來量產的時候，總不可能自己家裡面做，如果有一個工廠，現場就可以量產，如果有符合這一些法規，我覺得很好，不然像企業將來要量產這一些東西，甚至在研發的過程中，就會遇到很多瓶頸，所以如果可以幫大家一起做，我覺得很好，謝謝大家。" }, { "speaker": "洪燕茹", "speech": "大家好，我是5％的燕子。" }, { "speaker": "洪燕茹", "speech": "我有兩個問題想要請問：" }, { "speaker": "洪燕茹", "speech": "第一，因為整份簡報相當豐富跟完整，想問第3頁是拋出社會需求議題的連結，實際的作為是什麼？會不會結合在現有的服務模式當中？這個很重要，如果在社會議題上，如果我們可以找對的核心議題，讓相同的社會企業聚集在一起，這個是很不錯的部分，因此想要詢問這一塊。" }, { "speaker": "洪燕茹", "speech": "第二，第8頁一樣可能是具體的部分沒有說明得很清楚，包括在社創的前輩會及加速型的輔導機制為何？是課程型的嗎？或者是一對一的諮詢或者是團體的輔導？我想要詢問一下前輩會跟加速型輔導這兩塊的進行方式，謝謝。" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "主持人、大家好，我有兩個問題想要詢問：" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "第一，看到有虛擬跟實體進駐的需求社企，實體需求的部分，想要詢問在明年4月31日之前，這部分實際空間的部分，有什麼樣的替代型方案？" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "第二，關於進駐團隊的數量，看到有關於空間的進駐，大多是以展演空間跟實驗空間，進駐空間的部分看到並沒有很多，至於之後會規劃是有多少數量的進駐團隊，以上。" }, { "speaker": "黃以馨", "speech": "我想要問一下簡報第4頁有提到「永續」，有新創公司跟大企業，大企業有打算要取得哪一些比較大的企業來協助我們，及會有什麼樣的配套措施？另外，在進程規劃這邊只有寫說什麼時候會完成基礎建設，但是什麼時候會有比較具體的時程表，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一位先這樣子，中企業處是哪一位想要幫忙統問統答？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我把先自己能夠回答的部分就先回答，剛剛有人提到要有一個類似意見傳達的介面，我自己在這一輪四個星期的討論之後，我自己應該是每一個禮拜三就會來這邊上班，算是office hour，大概九點開始到，至少到中午，反正整個下午反正都在這邊，如果空間有任何不舒服的地方，我應該會第一個知道（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這中間有任何對社企的想法或者是需要諮詢的，我就是以我跟目前中企處、勞發署的意見，我如果知道的話，我就可以立刻回答，我聯絡他們的，他們事實上都在線上，都可以附身我來回答，這個是具體的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上的朋友講同一件事，除了政委在這邊之外，也許可以中企處可以找人在這邊，不只是中企處，如果有實體的需求也可以做office hour，這個是很好的意見，我們有記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些事實性的問題，包含政府資訊的部分，先archive起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些事實的，像關於明日廚房這一些，如果可以立刻回答就請開始。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "各位好我，又來了。不會有麥克風就不會有記錄（笑）。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我覺得最難的是定義的問題，我剛剛講過我加入社會企業的領域其實比各位淺很多，在座很多好朋友們問了很多尖銳的問題，但是大家都知道……我要講在我心目中的社會企業跟社創企業，其實跟我做的青創有很大的不一樣，我接觸這三、四個月，我感受很深，我有十年的創業輔導經驗，沒有做過社創。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "社會意涵其實很多，像我穿紅色衣服的先生，我這兩天很專心聽他講他的事業，他的故事我在輔導青創的時候有聽過，他做的社會意涵其實非常豐沛，我覺得對我而言，只要能夠解決社會上的一些有關於土地環境或者是人的問題，其實全部都是社會創新的一種，我自己很狹隘，我對於長官來說很難回答，自己主動回答這一個問題。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "不盡其然你們的答案會滿意，這個是我自己的想法。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第8頁）我慢慢講，不然我緊張就會講得很快（笑）。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（右上角）「檢視重點」其實KPMG或者是日後會召開許多的會議去做自評的檢測，因為自評的檢測非常簡單，因為只是線上的檢測系統，進來了之後，其實最主要的東西叫做「檢測」。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我最主要希望我們把所要的社創企業拉進來，非社創企業就去另外一個地方，這樣就不會重複資源的使用。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "大家會問說「前輩團」是什麼？像宋董（指宋文琪）及朱老師都給我很大的啟發，不管是文章或者跟我諮商的部分，都有很大的的啟發，因此我們都會請一些一般的業師來做一些諮詢。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "怎麼做諮詢輔導？其實有兩個，一個是共通諮詢，也就是大家的問題很明確，像大家對於有機法規，覺得有一點問題，如果政委這邊有畫的一個問題，是已經回答的；如果大家都有問題，就會做一個基礎型的輔導，也就是共同諮詢的方法，有一點像沙龍，但是主題會更明確。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "「一對一諮詢」是那一些問題不是所謂共通性問題的時候，就會做一對一的諮商，因為有很多是商業機密。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外，誰是「前輩」？也就是一般的業師，如果有進入到億社企聚落，就知道有一般的業師的對象。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "像後面的這麼多的活動誰要辦？我們希望能夠讓中介組織去辦，因為政府辦這麼多的活動，只看到幾場活動，我相信大家的點頭的機率比我在這邊熱情多了，謝謝大家。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "每一個月沙龍的部分，因為這邊還是要有很多空間，我希望在很多的空間可以做主題性的沙龍，或者是晚上的夜間活動。像星期五晚上也可以做品酒會、品茶會，或者是社企產品比較放鬆的會議，因此我們希望在這邊辦。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "像二十小時的社創，我必須要很老實講，現在有做一些間接型育成輔導的課程，因此他們有做一些國際連結的課程，可以搬來這邊辦理，很多中介組織也有辦一些經營管理課程，其實是跟國際接軌證照的課程，因此我們跟團隊討論的時候，可以讓國際型的知識可以進到這一個空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "像「大師開講」，不要看到「4場」這個場次，也就是論壇，我們希望這邊可以作大型的論壇，其實這邊有非常好的場域，因此我希望可以做夜間的論壇跟電影院，只要可以作土地、環境有關係，我希望在這邊可以在中介組織可以有一些空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來，各位可以看到「前輩會」，大家「前輩會」有幾次？有很多次，因為他們身上有很多經驗是我們挖不完的，我每一次跟在他們身邊，多少都會碰到一些人生的道理。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來，各位可以看到「社企輔導登錄資料庫」，也就是這一個履歷，只要進到這一個平台，我們都會有建履歷，除了身家調查之外還有一些經營的過程、給予什麼輔導，整個履歷看起來才會知道，不可能談了三個小時就知道你們到底有什麼真的很核心的問題要幫你們解決，之後幫你們接手之後可以更快進入輔導。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來「加速型輔導（3－6個月）」，在這一個空間跟大家想像不太一樣，這個需要大家的諮詢，實體進駐就是有一個公共空間的概念，就像現在坐兩排，並沒有說這個桌子是石怡佳的桌子，不是，都可以進來使用這一個空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "而這個空間我們會上如簡報上的課程（第8頁），就會看到類似小型的沙龍。我們會如何評估是否適合繼續進駐？不好意思，這個辦法我們在想說是不是要再繼續進駐的時候，第一個是目前的需求是否我們可以用中介的其他連結來幫你解決，這個是進駐過來，總是要有一個東西，如果一直給你，你不要，也沒有辦法，因此我們會徵求現在的狀況是不是我們可以提供的，或者是其他的地方也可以幫你做提供的？如果只要空間，其實Eson有很多空間，像有八德路那邊有很多創業空間，台東那邊也是有很多的空間，我剛才才認識的——這個並不是政府要與民爭利，我們要趕快轉給合作夥伴。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們能夠做什麼樣的通路？我剛剛一直講說我們有做政府共同採購供應契約，那個試了就有機會。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "以前有10萬元以下的採購（限額），大家只要跟政府單位有一些合作的話，就會有這個制約。只要通過之後，就沒有10萬元採購的問題，可以採購100萬，只要穩定供貨，而你的品質要確保統一，我們會再慢慢輔導；如果品質不好，我們也會進行輔導。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我知道在座有幾個其實已經在裡面，因為目前還在審查、寫規格，所以大家等我一下。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接著是「Buying Power」，這個是一個結果，也解決我們鼓勵個人、公司來採購社企的東西，只要現在Google查「Buyig Power」，會有很多的新聞，希望大家一塊來採購，然後政府來表揚說謝謝幫社會企業更接近市場，我們會給這一些人一些獎勵。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "就招募的部分，像虛擬跟實體的部分，我要再次強調，其實這邊的空間真的有限，所以如果現在經過大家討論，我們會不斷滾動修正，但是實體有進一步的話，我們就會像社企聚落一樣，一人一張桌子、椅子，等於是共同開放空間的實體進駐。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "如何評估的部分，我們希望你們的需求是我們可以給的，如果你們的需求比較像中介可以給的，我們就會轉給中介組織。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我花的時間已經多了一倍，不知道有沒有講清楚？執行細則的部分，9月份這邊就開始要作營運了，因此我們會陸續告訴各位可不可以把一些執行細則再跟各位報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人追問問題，在線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在心理已經有一些具體的中介組織嗎？」也就是去run這一些不管是二十小時社創營或者是每月社創沙龍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你這邊說要請中介組織幫忙規劃，你腦裡有一些想法了嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "上次有開過第一次座談會，像上次中介組織有留下來一些討論，我覺得這個不錯，可以當作未來幫我們一些忙的中介組織。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第二，我稍微補充一下，上次的一些東西，大家可能一直重複問，這邊是機關用地，也就是軍事機關用地，所以很多的商業活動在這邊是沒有辦法做的。但是我們希望能夠用不同的方式，既然叫「實驗」或「試驗」就是用一些方式來做，也許我們用off line或者是on line的方式，現在法規並沒有說不准，就試試看，我們就儘量做一些新的實驗。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第三，非金融沙盒的部分，行政院有交給中小企業處規劃，金融沙盒現在在做了，非金融的部分，等於中小企業處也在做法規研擬或者是相關的一些配套，所以如果未來社創中心……像現在這一個空間有這樣的需求，我們可以作整個規劃。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第四，剛剛講進駐的事，像隔壁棟二樓也有曾經進駐，當時是為了青創，比較是那個族群。那個空間目前是會再作一些整個規劃，當初比較像加速器的概念，並不是像育成的概念。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "因為上次討論的整個過程中也滿兩極的，一派非常反對我們進駐那個空間，另外一派是很需要這一個空間，所以未來要蒐集大家的意見，讓我們這一個空間看要作什麼樣的使用。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，過去曾經容納二十三個團隊、五十個人，這個是我們過去的一些經驗。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "接著是預算的部分，現在預算還在審查（行政院審查），行政院有交辦科技會報幫我們這一些忙，我們現在是在被審查當中，目前沒有比較明確的答案。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "再來，上次有提到很多的服務都跨局處、部會，很難做一些溝通，像剛剛提到食品的本身，其實要牽扯到農委會、工業局（加工部分），每一個單位都很複雜（笑），所以中企業處願意能夠幫大家跑的話，我們很願意做單一窗口的工作，反正上面還有政委幫我們指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？你們要派人來這邊office hour嗎（笑）？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們就去做一些相關的事情（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，我們一直重申，我們不與民爭利，上次就一直強調一件事，整個裡面民間會做，政府就會退出，不要做相關的事情，這是上次開會重要的結論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最多如果把實體空間變成實體進駐，可以變成放五十個人？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "沒有，那邊是單一的空間，現在這邊當作類似教室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進駐在上次是爭點，我們就放到第二輪來出來。我看一下是不是都回答了？" }, { "speaker": "許賢昆", "speech": "沒有，明日廚房還沒有回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上還在sli.do上的就沒有回答，如果有回答的話，我就會把它archive起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就一個個來，我唸出來好了：「原來在京華官邸的明日廚房，是否會移過來繼續使用？」" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我覺得可以討論，已經在社企聚落有一個空間，要原封不動搬過來，整個東西已經沒有那個價值，所以當初是有點客製化的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要問，想必就覺得還有價值。" }, { "speaker": "許賢昆", "speech": "那個是新的，假如上面的長官認為新的東西要拆掉，那不就多了下一個社會問題了嗎？如何幫助弱勢族群？" }, { "speaker": "曾曉薇", "speech": "他的意思是會移過來，但是有新的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們這邊的做法是並沒有廚房這一件事，因為這邊不能明火，規定這邊是不能明火，因為軍事機關。" }, { "speaker": "曾曉薇", "speech": "明日廚房也沒有明火。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們這邊過去是用福利社的方式在處理食、衣、住、行、育、樂，配合一些相關的工作，看要不要去作……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們澄清一下爭點，其實明日廚房就沒有明火烹飪的地方，也就是非明火烹飪的地方，所以沒有這一個問題。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "如果這樣的話，因為那個設備、設施不是我這邊採購的，那不是政府財產。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "如果設備要過來的話，要再協調，還有要放在哪個空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以那不是政府採購的意思是，其實要在那個社區同意才可以作轉移的工作？目前有這樣的想法或者是行動嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "過去這邊並沒有廚房這個概念，所以如果要廚房的話，要設定哪一個空間做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是大家需要一個廚房，就是從A棟或者是B棟用一個廚房，有兩個要克服的，本來在金華官邸動產的部分，因為其實並不是這邊所有，所以勢必要跟本來的那一些人取得諒解，也就是願意轉移過來或者是真的要採買新的，這個是具體的回答；但是你覺得有一個廚房是有價值，所以這個有記錄起來，只要不是明火烹飪廚房，這樣在法規上是沒有問題的。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "徐賢昆", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才這邊提到的是社企的登記資料庫這裡，這個目前是自己網上……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……我們現在分兩個概念，第一個概念是社會創新中心，也就是希望聯集的概念，因為社企的定義，每個人講得都模糊的，我因為我們來這邊學習，發現每一個人講的社企都是自己的面向，所以我們希望是聯集的概念去討論這一件事，並不是交集那個是狹隘的，因為要解決社會很多問題。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第一個是需要我們幫忙的，第二個是我們要做共同供應契約，所以慢慢建立資料庫，等於政府市場在未來要跟誰諮詢，或者是誰買東西，我要慢慢建立這一個資料庫，這裡面登錄的目的是雙重的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這裡面跟大家報告的，可能是不太一樣的，我會把社企定義當作現在的，因為現在討論，大家說社企要再經過一段時間，現在不一定要把它定義下來，像上次立法院的院會有一些討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講，社企當然不限組織形態，要解決社會環境問題、某種方式、永續經濟跟市場發生關係，不管是合作社、公司、基金會或者是農社企任何的其他組織形態，其實我在整個社會創新實驗登錄資料庫都有看到，有各種型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛大家想要問的是，這一個資料庫跟共同供應契約與社企創新實驗中心的關係是，左上角是門票嗎？必須要登錄才可以到下面？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們要知道有誰需要幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個是門票的話，但是下一個問題是，目前看起來是你自己登錄就算嗎？中間有一個審核機制嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "要稍微去看一下，我們看到很多跟社企一點關係都沒有的，也跑來登錄，我們現在是怕這一個問題，也就是如果真的在做社企這一件事，我們儘量鼓勵，很多單純做CSR也跑來登錄，所以這裡面是要做一個簡單的區分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到你們的說明欄已經把CSR拿掉了，我感到非常高興（笑）。意思是在這邊登錄的社會企業，不只是做CSR，有鎖定社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有兩個問題，第一個是你們這邊是專人處理嗎？" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一個實質的審核。另外一個是已經在上面的呢？先不動？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "前面已經有人幫我們篩選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不會回溯。然後跟這邊取得登錄，跟這邊取得某種聯繫之後，在這個資料庫裡就自動取得參與右邊、下面的資格，這樣子算有回答到嗎？這邊的麥克風為什麼會有當機的感覺？好，果然需要第一手的經驗，在可以逐漸調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "度度客的朋友問說這個空間，如果說單一窗口，意思是中企處負最後的責任嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣嗎？那就做成紀錄。另外，剛剛講到其實這邊越快越好，也就是特定對象沙龍的形式，如果不再需要這樣的形式，希望能趕快畢業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是度度客的這一位是問說這樣三個月會不會太短，一下子說六個月，可不可以幫忙？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我先報告，現在到底要怎麼進駐，因為上次的會議結論是還要再討論，因為我們已經講說當初有一半反對、贊成，因此這邊要收斂。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我只是說依照過去的經驗，我們過去比較像加速器的概念，並不是育成的概念，而加速器的概念是六個月為期，三個月是幫你review，就是談完以後，覺得你要這一個空間，也就是把這一個空間釋放出來給所有的人來使用，但是六個月是比較清楚的review。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "如果大家討論未來還有一些需求，所以當初是有給最高九個月的進駐期，但是九個月一定要畢業，一定要把空間釋放給其他人。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這一次要不要這樣run，我們會在這邊再作一些討論，因為上次贊成、反對各有一些不同的聲音。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個以前的模式，如果當然按照這樣操作，你們有同步的經驗，但是不按照這樣的操作，跟各位一樣開始學，所以這個我們接下來會需要收斂這一個部分。這一個我們先收起來，全部結束的時候，會再把所有的意見恢復到上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5％提這一個資料庫跟自律聯盟社企的自律機制，是不是可以一同辦理？在登入或者是認證上，也就是讓自律聯盟陪伴一些角色？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "自律聯盟要幫忙都可以，現在是站在法律面，因為我們前面曾經被質疑過，為了定調法律的問題，我們就處理法律的問題，所以變成依法作登錄，現在回到中小企業條例裡面的登錄規定才能作登錄，否則沒有法令可以讓你做登錄的這一件事，這個是我們現在目前做的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "登錄完以後會有個資法的問題，所以是一關卡一關，每一關的法律都要遵守，如果要幫忙，我們都很歡迎，當然有一些東西是在自律聯盟過去並沒有相關的經驗，像個資法的部分。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "在最近的整個過程中，這三個月都在處理個資法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我這邊補充一下，這個登錄平台，我之前跟他們講的是除了搜尋及按照地區之外，也要跟我們的開放資料平台進行串接，所以只要跟個資法無關的部分，理論上就可以按下匯出，就全部下載、上傳到開放資料平台，有任何第三方的朋友們每天要統計今天新登錄哪幾家，可以給他什麼輔導，甚至是主動聯絡的話，相信這邊（指中企處）樂見其成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問中介組織具體是指？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中介組織（問題）剛剛處理了，在第一次meeting的時候認識一些，如果願意當中介組織的話，歡迎聯絡，也就是慢慢討論誰來負責哪一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「因為實體進駐會有空間使用上的問題，有很多團隊也想進駐，是否有進駐最長期限的限制？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中企處的具體回答是以前試著的方案是三至九個月，這個是暫行的想法；如果大家覺得一定要需要更久的話，這邊也可以保持可以討論的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府採購Buying Power的部分，還是僅於「社企產品」嗎？「社企服務採購」是有機會的嗎？」" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "包括服務產品，這一些都有包含在內，所以如果是跟社會企業有關係的服務都可以，像多扶的服務都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實共同供應契約並不限於產品，我記得直播服務業在共同供應契約裡面，所以其實本來就都可以，發行上並沒有任何的，之前當某個特定銀行，在辦公契約的時候，現在還是，也就是硬體比較多，這個是事實，不表示服務可以不列上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「承前題，也許可以有個部會專員輪流office hour，提供公司會需要諮詢以及意見交流的部分，並將意見帶回政府單位內部討論和後續改善方案」的部分，我們等一下去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「創新實驗中心會不會再度變成下一個閒置空間，那我們要解決的社會問題會越來越多」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想今天在這邊就是希望不要變成下一個蚊子館，我們先解決這一個問題，未來就不會衍生額外的社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「應該給社企分級，每級分開訪談針對他們的需求給予協助引薦。分級是以他們事業發展的階段。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個跟履歷的概念一樣，隨著契約的發展，我們就會給不同的資源，這個是ok的，我們接下來可以作爭點的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議空間的分類不用像之前社企聚落一樣 各分類的空間整合一棟，不需要的 空間加速人之間的資訊流動，自然我們會彙集在一起」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的意思是空間加速人之間的資訊流動，一開始沒有鎖定誰在哪一棟或哪一個位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「不好意思，我看了上次的紀錄，沒有明確定義中介組織，請問impact hub算是中介組織嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一下子沒有答案回答的話，我們就不用現在回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「餐飲、農創很需要實驗廚房 廚房方向建議： 1.要小廚房，以實驗為核心，重在知識。無明火烹飪所有物上也相當不方便，大家使用廚房塞在一起也不對。提供其他空間之餐會及食物需求。 2.需要有用餐空間，建議廚房與餐桌越近餐桌關係越好。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們看到了，問廚房設在哪裡、規模多大、動產從哪裡搬，這個會帶回去討論，所以會考慮進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才O2O這三個字我有聽懂，但是我想要多講一下，這邊的意思是，如果理論上在這邊不能發生現金交易的行為，不能一手交錢跟一手交貨，那如果現在在線上用很流行的什麼pay，刷卡來取得一個code，然後就可以把貨物拿走，按照現在的解釋是可以的，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這現在是處於比較模糊的地帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，不能收現金，必須要某一種線上支付，不在這一個場域也可以支付的方法，只是這邊散步，然後拿一個東西，然後實體取貨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那樣的話，目前財政部是採取限縮解釋，也就是現在不算是現金交易，也就是有某種支付方式，理論上在這邊可以取貨。大家都有聽懂的話，我們就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到福利社，福利社與食農創新的關聯為何？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我還是講過去的經驗，這邊以前是給青創，他們可能二十四小時在這邊，這邊是很熱門的點，我們是把原本的點清掉，等於讓新的人可以進來，有一個無人福利社，而承辦單位把所有的東西買齊放在那邊，上面都有標價多少錢，然後自己付錢說多少錢，就直接這樣的機制，是一個很基本的販賣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是用的大家良心，而不是Amazon的演算法的福利社（笑）；這可以考慮一下是不是可以用這樣的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果未來各位想要引進什麼先進的演算法，那也可以來討論，這是我的興趣。請繼續（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這個空間是否能賣社企商品？軍事用地？實驗場域？金華街社企聚落是不行的。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "軍事用地的限制我們剛剛聽到幾件事，不能明火烹飪、不能現金交易，除此之外還有什麼大的要提醒大家？沒有嗎？好，這兩個就是大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「軍事用地不能有交易行為，所以才會要繞一個方式，用類似沙盒方式或定義為線上訂購，線下交貨的O2O方式。 或是用灰色地帶法規消除的問題解決」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "O20講了、廚房也講了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，政府對於特定用地是不是可以作為實驗場域排除的這一件事，我們在送進立法院的《金融創新實驗條例》裡面，其實有放了非常多的空間，當申請金融創新實驗的時候，可以排除的不只是金管會的法規，也可以排除掉國防部的主管法規，事實上只要法規、命令，而不是法律，在申請《金融創新實驗條例》的時候都可以排除，這個是滿大的空間，要看立委們怎麼想，但如果通過的話，也就是實驗看空間會變得非常大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果跟金融是無關的，我們還需要另外一個條例，請中企處多多努力（笑），我們沒有很無奈，我們是在做法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「不曉得能否在門口設置ATM？ 可以直接轉帳啊」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者我們跟某些便利商店或者是銀行問一下？我覺得這個是滿好的主意，我們就具體來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「目前社創實驗中心定義是以加速器還是孵化器為主要定義？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到加速器跟孵化器，這個在新創界有很明確的定義。你們現在的想法是都要，看大家的需要？還是怎麼樣？或者是一棟是加速器、一個是孵化器，有什麼想法？沒有想法也可以。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "有整合之前的做法，因為上次討論比較兩極，我們希望有一點收斂，知道我們該如何做，並具體凝聚大家的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一輪詢答暫時到這邊，感覺上有初步回答，3,000多萬現在預算審查中。喔！對，有一個沒有回答到。如果你們拿到這一筆預算，分別放在硬體、軟體，是矛分第一期、第二期的軟、硬比重有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "初期是以修繕這一個空間為主，因為上次來有帶大家去看地下室，這下面有一個很大的地下室，但是這個地下室過去在經濟部接收前積水積得很嚴重，所以目前為止是不能使用。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "3,600萬還不一定可以滿足這一個需求，因此基本上3,600萬先把大家就空間的需求做起來，其他相關的配套我們會有其他的相關計畫一起來做，像原本在做一些活動式的空間，原本就有在預算當中，這個部分就會一起搭配來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一期，從5月開始，下一期就以內容或者是軟體為主？或者是我們在硬體上希望再做更多？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "怎麼樣去解決這整個相關的問題，其實我們有在爭取其他的計畫。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "其實這一個空間改善會一直去做，像剛剛所說的，也就是一些食農業創新，在這一個空間也會利用，以前經濟部在做這一個規劃的時候，這一塊原本就有規劃進去，現在是被文化部接手，因此就以文化部來符合一些概念在談，現在經濟部等於就剩下這一塊來做相關的配套。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們會希望也許可以出一些題目，有一些像創新採購的模式在這邊讓它發生，如果可以的話，我們可以做一些比較擴散性的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講是phase2的部分硬體工作，你們會想地方找到錢，第二個是在phase 1之後，整個社會上知道這邊有來的或者是參與價值的，我們也比較容易去說接下來還要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，這邊講的是在整個空總經濟部的想法有一些是靠比較不是傳統的承包或者是分包的方式，而且拋出一些open challenge，讓一些有興趣的朋友們來寫作，現在能夠實驗的場域就變成是租借的狀態，所以本來想得那一大套會來做，但是會focus這兩個狀態來做，這個應該有回答到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是這邊的錢是浮動的，一方面要看前面這邊做得多成功，然後社會多肯定一定點，二方面是看大家提出多有趣的主意而訂，因為有提出更有趣的主意，這邊需要的錢就比較容易，因為要申請科發基金必須要重新性，對科學技術要有貢獻。如果大家都只是說我們要一直辦講座活動的話，科發基金就比較難拿到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Anyway，如果要用第二預備金，就要讓社會很重視這一件事。我想錢的問題我們會想辦法解決，但是用這一些錢不是亂花、變成蚊子館的問題，這個我想大家都可以一起來努力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果第一輪我有漏掉的話，可以跟我說一下。" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "空間的部分，我們在phase 1之前的空間部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到5月1日之前，我們這邊正在修。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "9月像隔壁棟就會有改善，現在二樓跟一些設施在9月前都會有改善，隔壁棟一定可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在可以？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在在修廁所，9月之前就弄完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是8月底左右B棟可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有第一輪剛剛有問，但我們沒有回答的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一輪先這樣的話，接下來聚焦在大家剛剛都非常care的爭點，也就是具體上、實體上需要這樣的空間，也就是所謂的實體進駐，我們用ATM轉帳或者是信用卡刷卡的方式來進行交易，對於實體進駐的這一件事，第一個是有需求的朋友，也許可以講一講如果你來實體進駐或者是你認識的朋友們來實體進駐，會需要這一個空間給你什麼？因為這個會影響到接下來的空間配置，這個是第一個，也就是你對這一個空間的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，當你進駐之後，剛剛這邊講的是三個月的Accelerate為主、最多六個月的Incubate為輔的模式，你覺得適用嗎？如果不是很適用，會不會有其他的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先聽對進駐有實際想法朋友們的需求。如果這邊有認為都不應該進駐，我們專門拿來當活動的朋友，我希望我們瞭解的是，因為上一場紀錄我都有看了，我們瞭解有這樣的朋友存在，我們肯認他們的論點，這一輪想聽對於實體的進駐的想像跟需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就自由發言，很抱歉，麥克風的狀況是這樣，如果有人要舉手的話就自由發言。" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "政委、各位，我看到第8頁是提到這個叫做「新社創輔導機制」，所以跟定義上應該是在創業輔導的範疇之內，如果基於這樣的話，其實關於剛剛問的是加速器跟孵化器，應該也是很重要的目的。" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "如果以展演空間的需求，我個人覺得比較成熟的企業或者是公司會有展演空間的需求，如果是以在孵化或者是加速狀態下的公司，社會企業應該算是一種公司，在這樣的情況之下，所需要的空間可能會比較是進駐或者是開會或者是活動的空間。" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "就以簡報第9頁、第10頁的空間規劃來看，總共的坪數是兩百五十坪，在所謂的進駐空間或者是會議空間，總共加起來的會議空間只有5.5％，只有十四坪而已，在進駐空間是三十五坪，也就是27.8％……應該是說更少，也就是16.7％，在兩百五十二坪來看，所以所有進駐跟會議空間只有22.2％。" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "在我之前所認知的新創部分的輔導，不管是加速器或者是孵化器也好，在這一個部分在於所有的進駐團隊或者是虛擬，使用會是最多的，在22.2％的使用空間率之下，其他的空間大部分是以辦公空間、展演空間為主，這樣的新創團隊會使用的頻率、次數及輪流的情況怎麼樣？是不是可以做到整個空間最佳的利用率？以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我複述一下聽到的，您的意思是我們看這兩張圖（第9、10頁），您剛剛定義把小型的會議室A、B在初創、草創的階段會使用的空間嗎？" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "對，因為會有很多開會的需求，如果是公共空間的話，大家比較難作所謂的會議討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，應該是說直接寫成「共創空間」或「會議室」，其實我也沒有看得很懂這個是什麼意思，但是想必是跟加工有關的，亂講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您的意思是實際上除了這三個小的之外，其他像比較難的是要開一個會或者是日常運作就去做，因此希望能夠增加這部分空間嗎？" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "共創空間跟開會空間的比例，因為旁邊還有三十五坪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個也算？" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是大、小兩個共創空間，A、B兩個會議室，但是你希望再多一些空間，按照實際的需求，不然就擴大它的坪數？" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "對，因為展延空間都會有一個展期，使用的團隊也不見得每一個團隊都需要，或者是大家輪流的情況怎麼樣，這樣來使用的話，不會是這麼頻繁給大多數的團隊來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是，只要這邊註冊的二十家就可以任意使用共創或者是會議空間，您的意思是在這樣共床空間的利用上，看起來的總時間會大過這一大堆展延空間的時間，把一樓的其中一些東西變成共創或者是會議室？" }, { "speaker": "涂肯榮", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "江育勝", "speech": "有兩個點：" }, { "speaker": "江育勝", "speech": "第一，比例的問題，其實參照一般民間的業者大概是1/3（活動場地）、1/3（會議場地）、1/3（工作空間），後面兩者的比例可以稍微調整，工作空間可以稍微高一點，所以我覺得就主管機關單位，我不認為中企處的設計會有障礙，這個很簡單。" }, { "speaker": "江育勝", "speech": "第二，從兩個面向來看，這邊使用的方式及收費方式，我覺得還是要說站在實際的面向來看，民間業者抗議說政府的空間很多、蚊子館很多，釋出後民間不用做生意，這個跟陸客來台是一樣的，如果服務好的話、切得面向很精準的話，其實不會沒有實益的。" }, { "speaker": "江育勝", "speech": "如果硬要避免民間業者提出一些抗議，我倒是建議空間改成開放式的，團隊成長到一個規模，就像剛剛前面有提到，因為這兩個型態，所以團隊到特定日期一定會離開，不會一直待在這裡，也符合原本主管機關要的目的。" }, { "speaker": "江育勝", "speech": "假設從政府的角度來說，實驗的方式是可以成功的，空間可以釋出，我覺得這個對於觀光來說應該是不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是，總時間、平均時間越短，越不會讓人家覺得與民爭利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的point。其他對於空間有沒有什麼想法、需求？" }, { "speaker": "劉誥洋", "speech": "我們在台東自己經營了一個空間，目前為止是經濟部的育成中心，我想有兩點：" }, { "speaker": "劉誥洋", "speech": "第一，在議題的部分，因為社會企業主要分兩個，一個是農史跟弱勢扶植的部分，所以在廚房跟空間裡面的部分，真的可以考量一下。" }, { "speaker": "劉誥洋", "speech": "第二，剛剛在討論加速跟育成、孵化器的概念，其實可以分級，也就是初階跟進階，因為三個月要對應比較初階的業者，這個是比較大的困難。" }, { "speaker": "劉誥洋", "speech": "既然我從台東來，我替東部或者是台北以外在各個鄉鎮做社會創新的夥伴們來發聲，我認為社會企業可以再火紅一些、再風起雲湧一些，但要從台北走出去，走到西部，甚至到花東。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我除了每個禮拜在這邊office hour之外，我之後每一、兩個禮拜會中、東、南部的社會企業相關據點，也會有office hour，也有朋友提到可以作直播，所以也可以把南部跟東部的空間串在一起，有聽進去，我們會這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有其他對於任何（想法）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上有非常多很棒的意見，我們等一下再收一輪線上的（意見），有沒有想要詢問跟討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們發現線上字打得比較多，因為麥克風的問題，下一次會修好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「9月之後的空間開放，有開放社企辦活動的租借使用嗎？需要收費嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一段開放的時間裡面，如果現在社企就要來辦活動，這樣跟誰申請？或者是要付租金？你們有沒有什麼想法？或者是都沒有想法，來的話叫做佔領，而佔領也不錯（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這個空間還是要限制，因為空間還是有限，如果真的有需求，我們過去其實是申請制的，因為有時是先來後到的問題，每一個人要進同一個空間。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "中企處會指定一個窗口，怡佳……" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（舉手）" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們這邊等於有一個窗口幫大家蒐集意見，然後去做申請的動作。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "收費的部分，我們初期是不提供比較營利的行為，我剛剛已經講了，我們會用其他的方式，像剛剛歐付寶，已經願意第一個不收手續費來提供平台（笑），讓大家可以進駐。" }, { "speaker": "陳彥輔", "speech": "這個坑滿大的（笑）。" }, { "speaker": "陳彥輔", "speech": "事實上剛剛有人提到ATM轉帳的部分，歐付寶提供協助即可。具體我們會針對：1.經中小企業處進駐的社會企業，提供補助（0%）。2.一定要有退場機制，所以我們才能補助下一期的團隊，這樣才會正循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是0.1％或者是多少，都會有營利的情況。很高興這邊直接變成0％，所以等於是走在金融創新實驗條例之前的創新實驗（笑），非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「希望可以以社創的性質去規畫空間，我想社企聚落之所以符合我們的需求，因為像一個家，因為社企貼近人需要溫度。 食農類需要廚房和加工廠；與人有關的如銀髮類需要溫暖的空間讓長輩放鬆、居家訓練等」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從軍營變成比較像business like，我覺得已經有進步了，但是從那個變成像一個家溫暖的感覺，我覺得接下來在不管是硬體或硬體上有非常需要加強的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得滿同意的，社企在講的是人跟社會、環境的連帶，走進來這一個路程裡面沒有任何跟環境、產生感覺的話，可能就跟一般的創新創業加速器沒有什麼兩樣，這個是空間規劃上很重要，尤其未來有一些弱勢輔助或者是長輩來這邊活動的話，他們也要有一個感覺是歡迎他們的。" }, { "speaker": "宋文琪", "speech": "我們常常會請企業過來跟社企團隊見面、談話，所以滿需要一些空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像投影機或者是基本的電、網路就可以嗎？" }, { "speaker": "宋文琪", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個不難完成，比廚房簡單（笑），但是廚房還是要想（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議在硬體裝修時，在可能辦活動的空間中要做好室內聲響設計和控制，以現在這個空間來台，因為缺少吸音材料，所以殘響很長，隔音也不夠好。現場觀眾聽到的和麥克風收音效果都很差。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以現在這一個空間來講，所以我們大家都發現這邊的聲學感受非常不好，我們在這一個過程裡面，一方面有雜音，二方面我們會慢慢的（解決），尤其這一個東西會辦講座，如果是以線上參與反而還好，以麥克風收的音就出去了，現場會收這一個音材的影響會非常深，所以這個一定要考慮進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對於大多數的新創組織而言, 其實同儕效應是相對重要和正面的; 雖然這個提議很細節, 但希望在規劃工作空間時, 能夠創造更彈性的工作空間大小、有一定隱私(隔音的部分), 但也可以透過空間設計的巧思替進駐單位創造互動的機會」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「要放幾個貨櫃倉庫呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個具體想要達成什麼效益，可以說一下嗎？" }, { "speaker": "康東益", "speech": "可以解決若出倉供貨的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，簡單來講就是要在擴增空間的前提底下，不要吃到別的會議室，這個我們法令上……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "沒有規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以愛放貨櫃就可以放（笑）？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "空間設計要有規格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們像是租界，整個園區是文化部的，我們到某一個點上，我們還是會需要文化部的朋友說，這邊是往他們的方向，往上面或者是隨便什麼地方生長，跟TAF的整體想像有沒有違背之處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為文化部目前還沒提出詳細的整體規劃，在他們提出之前，我們就先來試。如果他們覺得這個想像不合適，我們再談要如何處理，我是這樣想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一次也希望文化部的朋友來與會（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「週六假日可否申請使用展廳會議室？」" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在有一例一休，原本是北科大幫我們服務這一件事，後來也協調，希望禮拜六、禮拜天也可以，但是相關的法令如果有一些鬆綁，就可以再做一些彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我到每個場合都聽到這四個字，不管討論什麼，都會討論回這四個字（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是這邊現在用一些方式，六、日原則上希望可以調度，但是長期上，希望勞動部有一些相關的處理？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想勞基法這個話題如果要討論，就不用講別的了。我們繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「目前社創實驗中心定義是以加速器還是孵化器為主要定義？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來是往加速器想，如果需要具體孵化器的部分，也可以規劃進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「餐飲直播設備可以很流動，只要附近有水源就很方便嚕」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要需要動到牆壁的，比較是流動性的東西，我覺得大家可以想怎麼樣加上去就好，比較能夠流動的東西，我覺得是很好社會創新的可能性，等於可以來這邊做一個發想，我們想要的是，讓這邊有一個社會創新的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個感覺到底要怎麼做，就是靠大家的想像力，中企處基本上就是出空間，讓大家有一個表演的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這是一個『社會創新實驗空間』，在空間的營造上期待是鼓勵創新、實驗、很多創意刺激！所以建議在空間修繕後，空間軟性的設計特別重要，給予充沛的支持性創意共創工具、視覺化佈置，如滿滿的便利貼白報紙咖啡餅乾，放上彈性調整家具、材質牆、工具牆、留言版，或掛上全台社企地圖、創新家照片等等，期待能有很多的研發創新在這裡發生也能被看見！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "便利貼是我最喜歡的東西（笑）；其實我之前有參加過一個展覽，我們g0v有一個展演空間，我們讓那一面牆有任何人都可以貼上去，是動態的展覽，甚至有人把比薩盒貼上去，也就是開放一個創造的空間，只要不要造成旁邊的人的麻煩，有軟性的，我覺得這個是非常好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「空間建議 建議一樓，大家可以參觀、與其他空間配合出餐時也可以平行輸送 水管線也比較近，壓縮機與熱水裝置壓力比較不大 設備： 可以透過冰箱大小限制暫存量 類似料理教室的方式更適合體驗、實驗（可將桌子也安裝電子爐）」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很有創意的想法，反正每一個空間一個東西可以當很多的方向去利用，我覺得這個是可以諮詢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "福利社剛剛有回答；明火的部分也會帶回去討論；接下來再書面回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議空間的分類不用像之前社企聚落一樣 各分類的空間整合一棟，不需要的 空間加速人之間的資訊流動，自然我們會彙集在一起」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家不小心就遇在一起，就可以做出什麼東西來的感覺，這個會考慮進去。我們做逐字稿紀錄的好處，未來會按字管考，大家講的每一個字都會問說下一次來這邊開會處理得怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們至少有二十分鐘，最後一輪跟這一個空間也沒有關係、跟社企也沒有關係，看大家有沒有要分享、討論或者是任何要講的東西都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常我們到最後是第三輪，這個就是傳麥克風，我們倒過來好了，看有沒有什麼想要說的或者是想要跟大家分享的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正有逐字紀錄，下一次來開會的人，都希望把今天的討論，從這個當作出發點，也說下去，如果沒有要講的就傳給下一位。" }, { "speaker": "王仕祺", "speech": "我想說這個地方如果是加速器，或者即使聽起來有一點像孵化器的性質，因為如果原本規劃沒有進駐空間的話，可能是朝向議題發想或者一些社會問題要討論提出解決方案的地方。" }, { "speaker": "王仕祺", "speech": "可以從SDGs教育的部分，也可以融合進來，也就是有更多的學生進來這一個地方，跟這邊已經在解決社會問題的企業一起來討論，可能會有更多發想，一方面可以實現SDGs的教育方向發展，另外一個部分是可以讓公民更多參與解決社會的問題，謝謝。" }, { "speaker": "康東益", "speech": "大家好，我建議已經有三屆的社會企業聚落的會員在那邊，做一個調查，這三屆下來，瀕臨死亡邊緣的有幾家、成功的有幾家，實質成功、產品開發出的有幾家，從三屆的會員裡面可以找到非常進步的空間，在青創基地上有新發展。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得不管是在社企聚落或者是現在這邊，我覺得政府的利益是良好的，但是以一個所謂中介組織，也就是專門輔導年輕人創業，或者是辦了非常多創業聚會的角色，我比較怕的一件事是，政府立意良好，但是社會企業會一直倚賴政府。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "剛剛跟彥輔有聊，也就是一些出場機制，如果這一群人一直使用，代表下一群人沒有辦法使用，也就是如何有一個很好的退場機制。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "像剛剛阿喜他們在做需要廚房，但是他們很希望用政府的廚房，講明白一點不需要太多的經費就可以使用，但是這個不是一家企業長久經營的方法，還是要使用一般的廚房或者是自建他們的廚房。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "自建對他們來說有一些困難，但是民間有一些企業在租借，不見得會讓他們使用，而是年輕人、社會企業的東西，也就是對於他們的規範比較多，費用也很難往下掉，這個時候可以用政府的力量，有點像信保的基金的概念，其他的銀行願意多投入一些銀行進來。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得這個會比我們一直用這麼多金融沙盒的方式，然後在規避這一些灰色地帶，我覺得會更好一些，也就是更長久，這邊可以讓更多更創新的團隊可以再進來跟出去，這個是小小的建議。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "簡報第8頁，我剛剛聽了之後，要稍微區分一些有一些活動是進駐的團隊或者是參與計畫的團隊，而這個活動是具備公共性，也就是讓社會活動來參與，也就是設創沙龍，這個是產生一些影響力，有很多對於這一個議題有興趣，不管是想投入或者是支持的都想要進來。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "如果活動是每個月舉辦的話，似乎少一點，一個可以發揮影響力的活動，最好一天超過一場的活動，因此才會有意見討論進來，因此這一個部分要思考一下，想想看真正的沙盒是什麼，天天都要各種各樣的議題在那邊發聲跟討論及交流，因此接下來場域是要往這一個方走的話，我覺得要思考一下團隊專屬的部分及公共性的部分，尤其對社企來講，這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。其實公共性也包含awareness，所以這邊講的每個月，您覺得可能每一週或者是每週多次，這個對大家會比較有幫助，我覺得這個是很好的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，我們就收線上最後的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「除了便利貼，還需要可移動的珍珠板或白板，方便多團隊一起利用」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如果是實體進駐,如何引流。 民眾對於社會企業的角色,是否能夠接受? 有沒有帶路的吸引商品、服務？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些企業存在永續經營的過程裡面，也是解決社會環境問題，這一件事有沒有一些亮點或者是比較有吸引力的商品服務，讓人覺得就是要來這一個空間，我相信這個也是中企處的朋友也可以思考的一件事，我覺得這個是很好的問題，也是大家可以想一想" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問上述的規劃，具體是誰來執行？執行細節何時可以出來？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我可以回答的。剛剛有提到中企處是最後負責的單位，我們執行的細節，我們每場的討論會，這個是四場，今天是第一場，之前的是第零場，一共五場的討論會的過程中，每次討論之後，我剛剛講說會「帶去研究，沒有辦法現在解決」的問題，我們真的會帶回去研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在下一次開場簡報裡面的那一堆問號，下一次簡報裡面就會換成驚嘆號或者是句號之類的，也就是更具體的東西會到下一場的簡報用，會繼續收斂，希望從現在算起來三場之後的一開場簡報，就可以修到變成很短的電影或者是簡報放在網路上的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天看的當然還是草稿，大家可以提出更改、改變，像加上更多移動式、白板等工具。也許下一場會出現更多的概念，這個會變成執行的細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「能進駐在這邊非常幸運，有政府資源，建議不只是大家從這邊取得資源，進駐的團隊也必須就自己的服務提供資源和回饋到中心」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "讓所有進駐的朋友們有一個大家可以互相提供服務，也讓整個社會發現社企是能建立連帶（solidarity）的感覺，我覺得這個是非常好的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我一向不拖時間、也不致詞，所以如果各位沒有最後的問題，我們提早十分鐘結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝大家的建議。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "空總雖為機關用地，但仍有以下使用空間：" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "第一，總園區樓地板面積30%以下，經主管機關（文化部）同意，得以附屬設施名義，從事餐飲及零售行為（所謂的總園區樓地板面積，是以整個空總為範圍）。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "第二， 餐飲行為，不必去細分有無「明火」。" }, { "speaker": "會後補充", "speech": "第三，是否為現金交易，也不是重點，而是發票開立的抬頭。例如：某一公司其總公司登記地址，在空總外，那麼可直接開立發票。若做為育成中心，有企業因尚在萌芽階段，唯一的登記地址就在空總內，那麼就需要函請台北市都委會，以臨時使用之名義，予以准駁；不過，雖為臨時使用，並無期限，可比照現在花博園區的商業行為。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是唐鳳政委辦公室的幕僚賴致翔，我先介紹一下今天會場的環境，牆上有Wifi帳號及密碼，今天在網頁上可以搜尋sli.do，今天的密碼是20170714，我們可以登入到線上發言問問題的平台，比如你的問題不想具名或者是對於這一個會議有任何的建議，但手上沒有麥克風的話，都可以透過這一個網頁發言。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天原則上會由速錄師做成逐字稿的紀錄，而逐字稿紀錄會在會議結束之後寄給各位，針對自己發言的內容作確認及修改，十個工作天後會公布在PDIS網站上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會場上大家有看到攝影機，但是這個攝影機是目前錄下來之後，給其他的相關部會同仁看，並沒有公開直播，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果各位沒有問題的話，我們就把麥克風交給專案顧問張芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下我會有十分鐘的時間跟大家介紹今天會議的議程，在一開始之前我會先讓大家自我介紹，因為今天來的人有非常多不同的角色，希望大家可以清楚知道今天來的人有誰、誰在發言的時候，可以知道誰在腦力激蕩。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始先讓提案人有十分鐘的時間可以說明一下您在這一個議題以上的想法，接著之後會有十分鐘的時間給環保署針對提案人有一些回應，對於之前已經先聯繫過、盤點出來的一些問題也有一份簡報，也跟大家說明，接著會接到我的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹，因為今天的會議行程滿緊湊的，我們簡短說明就好，看是名字或者暱稱、與本案的關聯，好比是跟這一個議題有關的使用者、廠商，簡短介紹就可以了。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "大家好我是莎拉，我是這一個提案的附議人，我的角色是家管，我在保護協會，有一群人關心減塑的議題，因此有機會就一起來參與看看，謝謝。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "大家好，我是全國漸進式禁止使用免洗餐具的王宣茹，可以叫我王宣茹就好了。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "以前覺得對於禁用免洗餐具的這一件事對我來講是很重要的事，今天很高興能夠在這邊，謝謝。" }, { "speaker": "王兆楦", "speech": "大家好，是我是王宣茹的哥哥，我對這一個議題保持很大的興趣，前來參加，並且一起集思廣益，謝謝大家。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "敝姓林，社會人士，因為對於使用一次性餐具，包含塑膠，對環境造成的影響非常非常有興趣，所以來參加。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "大家好，我是環境資訊協會林育朱。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "大家好，我是志龍，現在類似有一個社會企業，叫做「青瓢」，希望提供一些活動可以用環保餐具配送的方式來替代免洗餐具。" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "大家好，我是為了海龜企業社，我們公司主要販售玻璃吸管的部分，其實免洗餐具的部分，大家會忘記吸管跟飲料杯也是塑膠的一部分，因此我們今天來參加會議，謝謝。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "大家好，我是環保署廢管處的科長李宜樺，主要負責的業務是一次用產品的減量，跟今天的主題比較相關，以上。" }, { "speaker": "葉秀敏", "speech": "大家好，我是環保署廢管處的秀敏，也是這一次提案的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "曹曼俊", "speech": "大家好，我是曹曼俊，是協助環保署作相關幕僚作業的協助單位。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光。" }, { "speaker": "李守謙", "speech": "大家好，我是環保署回收基金管理會第三組組長，我們負責容器回收，謝謝。" }, { "speaker": "賴瑩瑩", "speech": "大家好，我是負責主管這一個業務的處長，我們有三位同仁在這邊一起聆聽大家的意見。" }, { "speaker": "林品言", "speech": "大家好，我是正豐塑膠，我姓林，我們公司主要是做一次性產品。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "大家好，我是臺灣區塑膠製品公會，代表臺灣塑膠製品業者來參與這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "周麗華", "speech": "大家好，我是台大公館商圈發展促進會理事長，因為我們那邊餐飲業比較多，所以想聽聽看有什麼結果，或者有什麼要改進的，謝謝大家。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "大家好，我是衛福部食藥署餐飲衛生科科長林蘭砡，我們單位主要是管理食品容器具的衛生安全及品質，部分議題跟我們有關，今天很高興來這邊聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "郭家維", "speech": "大家好，我是衛福部食藥署郭家維，我的工作主要負責餐具衛生的稽查檢驗。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔，因為我之前在北市府，之前已經禁用免洗餐具，剛開始禁用的時候，遇到許多適應上或清潔上問題，習慣外食的民眾，忘記帶餐具或因三餐外食，但缺少清潔場地，致無餐具可用時，怎麼辦？" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "各位大家好，敝姓林，我們是製造免洗餐具，有關紙類的紙容器，謝謝。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我是圖騰包裝，跟林憲仁副總來自同一個公司，免洗餐具等一下講一下，應該叫一次性的東西，大家都是從事安全衛生環保的產品，謝謝。" }, { "speaker": "王筱箴", "speech": "大家好，我是第一餐盒的營養師，因為我們公司其實也配合台北市政府禁用餐具的政策，在於桶餐跟美食街有配合一些政策，遇到一些狀況，有機會可以跟大家分享。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，很開心跟大家參與這一個協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下程序的部分，政委會在中午的時候會跟大家一起用餐並參與討論，早上會看直播，跟大家的資訊是同步的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我回應一下剛剛雨潔提到關於議題相關的問題，這邊也跟大家說明，等一下在大家簡報完之後，會有一個收大家問題的十分鐘安排，我們桌上都會有便利貼，讓大家一個問題寫在便利貼上，也可以把大家提出來的問題全部盤點跟分類，可以更幫助我們有效率地討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛已經有先進先提到這一個部分，因此在這邊先補充一下，如果有任何問題想要問我，可以先寫在這邊，以利後續討論，可以更順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎提案人在這邊跟我們利用十分鐘的時間分享。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "大家好，介紹過自己了，各位參與的來賓們大家好，我是今天的提案人。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "我覺得剛開始會有這一個發想是，我看了《洪水來臨前》由國家地理頻道拍攝的紀錄片，當時我感覺到環境是大家都需要參與的議題，後來因緣際會，真的是在前幾個月的公民課，老師跟我們說「公共政策參與平台」，原本是一個作業，我現在覺得是一個很有意義的事情。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "免洗餐具雖然有很大的便利性，我們希望的是可以取代它且可以重複利用的取代方式，希望可以減少免洗餐具的使用。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "我主要的方向是竹筷、湯匙、飲料袋、飲料杯（手搖式或早餐）及吸管的部分，吸管是上次討論比較有爭議性的問題。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "我們其實會非常想要用那一些免洗餐具，很大的原因是，如果我們自己帶自己的環保餐具或是自己的便當盒，其實是很不方便，洗的時候很難找到一個好好的水龍頭讓人家洗，而且便當盒的體積比較大。另外一點是，因為店家都會提供免洗餐具，如果免洗餐具這麼容易可以拿到的話，相對來講，也會讓我們自己想要自備環保餐具跟環保杯的意願降低。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "主要的訴求有七點左右：" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "第一，我希望店家不要主動提供免洗餐具：如果主動提供免洗餐具，就像剛剛講的，便利性一提高的話，很容易就會覺得有免洗餐具可以拿，就不要自己帶了。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "第二，我希望在餐飲業的店家內用區，可以自備環保筷、不銹鋼筷的部分，店內會提供。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "第三，希望以後的免洗餐具可以使用者付費，價格一提高，會讓某些人認為自備餐具是比較好的，這個可能會有變相獲利的因素在裡面。比如：一個筷子的成本其實很低的，如果賣到5元，在餐飲業者中間會有價差的獲利，消費者也會有疑慮。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "第四，可以在大賣場販賣購物袋，像有時東西買很多，店員會問要不要買袋子，就是用2、3元買的袋子，像信天翁的肚子裡面發現很多塑膠垃圾的照片，又或者是跟動物相關保育照片在上面，說不定會讓大家購買的時候可以再思考一下。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "第五，自備環保杯的優惠，我們在高中課堂上討論，其實我們會希望提高自備環保杯的優惠，學生很愛喝飲料，其實2、3元對我們來講吸引力真的很少，所以希望可以提高自備環保杯的優惠。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "環保署提供綠點集點計畫，我們希望可以大力推動，我在參與之前不知道有這一個計畫存在，聽過綠點集點計畫之後滿吸引人，透過消費的方式可以集點，而集點可以換你喜歡、想要的環保贈品，並不是明明沒有用到而會拿到的贈品。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "另外有一些環保餐具，像剛剛有提到是玻璃吸管的廠商，還有一些pocket是還滿特別的環保袋，其實就是像便當盒的功能，可以縮到很小，就像是一個便當袋的功能，可以隨時放在口袋裡面，也可以裝一百二十度這麼熱的東西，要裝湯麵進去都可以，市面上開始推動環保餐具的廠商，這一些單價都很高。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "像pocket很方便，想要自己帶小小便當袋，一個售價590元，相對來講是比較高單價，還有一個是手搖飲料的杯袋都有被發明出來，但是消費都很高，都會讓消費者再思考是否應該要買到這個。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "我是新竹人，竹東有一個滿環保的夜市，剛開始是為了處理垃圾的問題，所以實行的計畫，整個夜市是禁用免洗餐具的，店家沒辦法提供給你免洗餐具，像筷子或是湯匙等等，但本質並不是為了環保，但後來因為改變，其實讓整個夜市的垃圾量整體減少，這是可以參考還滿成功的例子。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "其實臺灣因為飲食習慣，像夜市的文化，不得不讓我們知道塑膠袋的使用量很高，跟其他的國家比起來，我們的垃圾袋在2015年據華爾街日報統計，德國每年一個人使用的垃圾袋是六十八個，歐盟平均是兩百個，臺灣平均是七百八十二個，非常地多，這樣看起來垃圾量挺大的。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "而且垃圾處理之後排到海裡面，每年會有八百萬噸的垃圾排到海裡面，在四百年之後，那一些垃圾才會慢慢消失、不見。" }, { "speaker": "王宣茹", "speech": "所以，其實免洗餐具會有很大的問題，同時又帶給我們一定的便利性，因此今天很高興可以看到來自不同地方的人，能夠一起來討論怎麼樣才是最好的處理方式，我的簡報到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "各位夥伴大家好，滿感謝王宣茹提的這一個議題，有關於免洗餐具的禁限用或者是相關一次性的產品，我們希望可以儘量減量、減少對環境的污染，因此環保署自91年開始就有進行一連串的政策逐步來落實一些源頭減量的工作。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我先針對漸近式使用免洗餐具的議題來跟大家報告及說明，整個簡報會跟大家介紹一下這一些議題相關的情形，包含提案人王宣茹、連署人的訴求，我們也對整個議題做了相關的分析及資料的蒐集，我們也初步提出一些未來規劃解決的對策。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "首先，王宣茹是在國發會「公共政策網路參與平台」發起「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，在5月8日提出，大概超過一個月的時間超過五千人連署，連署成案了，我們要再兩個月內正式回應。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我們在7月7日有邀提案人王宣茹來討論，預計這一個月會完成整個計畫，研議會在8月13日的這一個期間內完成相關回應。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我們發現這五千多個連署人有的有表述他們的意見，大部分的意見都是跟提案人的主要訴求是相接近的，大家可以看到其中有五百一十八個人的回應，他們認為禁用或者是限用免洗餐具，他們是支持的，而且宣導民眾可以改用攜帶免洗餐具來替代。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我們也看到有一百三十個人認為分階段的限制比較不會造成民眾的反感，讓整個自備餐具的概念融入到每一個人的概念當中。有一百三十七個人因為塑膠袋使用量滿大，因此希望進一步禁止。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "連署人還有其他少部分幾位有提到問題，像有九位提到美耐皿淘汰的問題，還有提到是不是應該對餐具消毒，還有提到對於餐具清潔標準之立定及推廣可分解餐具，但因為提的人數並沒有很多，所以後面的探討並沒有針對這一塊。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我還是對針對主題案及主題連署人的部分來作資料蒐集及參考。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "像一開始提到，在91年就開始逐步推動相關的限塑政策，像有一些購物用塑膠袋禁止使用政策，也包含在95年修正公告限制的使用對象。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "對於包裝容器的回收我們訂有相關的規定，除了我們自己本身以外，相關的縣市也各自針對這一些限塑的政策做了一些法規的訂定，包括類似像台南市自治條例有針對紙杯的規定，像台北市政府也有用一些美耐皿的一些規定等等，這一些都是政府機關對於一次用的免洗餐具的禁用。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "環保署對於免洗餐具的規範，主要是針對環境保護的部分，也就是對於減少環境污染的情形。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "對於免洗餐具的禁限用，像公部門、學校、百貨公司、量販店、超級市場、便利商店、連鎖速食店及有店面的餐飲業，在內用跟外帶都不可以提供塑膠類的免洗餐具。政府部門及公私立學校更不可以提供，包含紙類的一次用餐具在店內使用。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "對於外帶飲料杯也有一些減量跟回收獎勵金的方式，每兩個回收可以兌換1元，或者自備環保杯有一些折扣。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "機關學校對於單純紙杯的部分，我們也有規定不得提供紙杯。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我們分析其他如新聞資料，像國內在淨灘的過程，可以發現到，像保特瓶、吸管及塑膠袋都在淨灘就會發現的一些東西，我們發現淨灘所蒐集到的東西，像塑膠類佔了90％以上，裡面包含78％都是一次性包裝的廢棄物。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "像印度有發明這一些可以吃的餐具，像剛剛王宣茹也有提到紙類可以替代便當餐盒的部分，也就是提袋的外帶塑膠便當盒。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "像有一些夜市，中部新聞報導西螺跟斗六的夜市都不再使用免洗餐具。北市府禁用免洗餐具以後，也發現紙類跟塑膠容器的減量，也就是超過了六成。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "當然，民眾也會比較擔心的是有一些餐具，像保鮮盒如果清洗不乾淨，會有污染的問題。業者也有成立相關清洗中心，像學校的一些餐盒，今天也有一些相關的業者，等一下可以來分享。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "還有一些學術報導，像有一個學生的碩士論文有提到，他去分析六福村的主題樂園，在四十一歲以上的男性，使用的環保餐具比例最高，二十歲以下年齡層實際使用環保餐具的比例最低。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "像這一次的提案人，王宣茹滿不錯的，她會主動關心這一個議題。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "對家庭的部分，對於使用環保餐具是很重要的族群。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "環保署對於地方政府限制使用一次性的免洗餐具都有一些相關的宣傳資料，這個像台北市政府禁用一次用的免洗餐具，像美耐皿的一些廣告文宣。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "像環保署也有一些宣傳海報，我們希望可以減少使用一次性的餐具，或者是自備免洗餐具相關的一些宣傳海報。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "此外，對於剛剛有提到的餐具清潔，事實上我們的衛福部也有訂定食品容器的衛生標準，這個都是沒有問題的。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "國際上我們也蒐集到一些相關資料，像法國自2007年就有規定不可以使用塑膠發泡容器，他們也希望在2020年全面禁止塑膠餐盤、餐具。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "中國也有相關的規定，希望在2005年禁止使用一次用的發泡餐具，雖然2013年取消。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "韓國也有限制，食品的餐飲業要禁止使用一次性的免洗餐具；回收再生率達90%者除外。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "資料蒐集分析之後，環保署未來的方向大概有四點：" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "第一，逐步擴大免洗餐具禁用管制對象：這個要考慮到國內飲食習慣、衛生及清潔的問題。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "第二，逐步減少購物用塑膠袋的使用：改變民眾的生活習慣。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "第三，宣導民眾自備環保餐具：有關於媒體宣傳的廣告，我們比較困難的是，我們沒有辦法計算投入的經費所可以達到的成效，因為畢竟要改變民眾的生活習慣是逐步、慢慢潛移默化。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "第四，店家宣導：向目前還沒有列管的攤販跟市場辦理一些小型的宣導，包含免洗餐具以外，我們也建議他們使用重複的餐具，像斗六的夜市已經在進行了。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "以上進行簡報到此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝環保署的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天有速錄師在這邊幫我們作記錄，桌上的便利貼再請幫我們補充一下姓名跟單位，讓速錄師比較好記錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我來說明一下議程及討論的方式，我們今天有非常多不同的人參與，其實這樣參與的好處是越多人能夠參與研議的過程，我們在未來政策或者是服務推行時就可以越多人願意慢慢這樣的推動。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "推動的方式，現在想要試的方式，比較是（PPT）右邊的方式，像一般的流程是政策在推行時，相關的流程才會建置，系統跟維護先進行，法規再訂定，因此到使用者的時候，其實不太有空間可以調整或者有限，因此非常不滿意，不然就是政策或者是服務會造成停滯的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們今天找大家用協作的會議方式來討論，希望我們把所有的使用者——不是只有民眾而已，而是各個不同的利害關係人——像廠商或者是或者是環保團體、跨部門，也就是把所有人的意見都納入，我們再針對大家不同角度的意見去切入我們可以做什麼樣的服務或者是政策，也有相關系統發展、檢核法規維護及下來的流程，最後的意見回饋就是大家更容易滿意的狀況，也是我們今天的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有邀請不同利害關係人就有包含簡報的部分，我們希望可以透過開放政府的精神，扭轉一般流水式的會議形式，而是可以讓大家更踴躍發言，並找到問題而找出有效的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天我們希望帶著大家想解決辦法的時候，可以偏向不要只思考解決一次性的問題，而是透過協作，也許可以跨部門合作，又或者進而有相關長期的政策或法規，可以讓我們所產出來的解決辦法可以更細水長流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要達成好的溝通及產出會需要一些工具來輔助，而思維也很重要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個簡單例子：今天我問的問題是「可不可以幫我建造一座橋到對面去」，大家可以在心目中想像這一座橋如何建置，可能會有各式各樣不同材質的橋；如果今天我的命題是「可不可以幫我想到對面的方式」，這樣的命題下，可以產出各種不同的可能性，除了可以建造一座橋外，也可以打開解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下期待大家討論問題解決方式時，可以有更開闊的思考，雖然有一個前提的限制，但是希望在有限制的前提下，去想各種可能性的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策或者是服務的形成過程，大概有分下面幾個階段：因為今天討論的議題其實是長遠性、滾動討論修正，環保署、衛福部會針對這一個議題會不停研議，因此可以想像今天的協作會議是研議中的其中一場會議，是讓更多的人參與我們的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這樣的討論前提下，我們的會議並不會結束，也不是開始——因為已經開始討論了——所以我們只是在中間幫大家整合意見，未來環保署跟衛福部後續配合可以更加順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會議的目標是大家有共識形成後，我們是要解決一次性餐具的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會帶大家進行往上發散，來盤點更多的問題。剛剛有看到提案人及環保署提出的問題點，但是大家在溝通時，每一個人雖然都有做筆記，但是發現做出來的筆記不一樣，因此提出來的問題點跟解決方式不一樣，因此在此資訊不平等的前提下，我們在討論時，並不是非常有共識，因此會帶大家盤點出同樣階段的問題狀況，以讓大家確認腦裡的筆記長什麼樣子，我們再來收斂及歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果這一個會議還有時間的話，我會帶大家再進行一點概念發想的部分，今天的會議就到這邊結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就交由主責的部會帶著今天的共識繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下的議程會從10點30分開始，我們就會帶著大家進行問題意見、盤點，接著中午用餐，下午會有一點時間讓大家作概念發展，然後接著分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望今天大家可以好好良好溝通、互相合作，可以帶著不同的想法前來、帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我剛剛提到問題盤點方法要如何進行？這會針對議題盤點的心智圖，黃色的便利貼是問題，綠色的便利貼是相關的期待解決方式，橘色的便利貼是環保署或者是衛福部的正式回應，因此大家可以很清楚的脈絡我們現在在討論哪一個問題，而這一個問題相關的民眾或者是不同利害關係者提出的方法是什麼，回覆及下一步的動作是什麼，大家可以很清楚瞭解不同的議題的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個方式是經過「焦點討論法（ORID）」，這個是可以幫助我們更有效率釐清的問題，也可以幫助我們討論的時候更有效率。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛有提到黃色的部分是問題，假設一句話講出來的時候，可能包含我覺得這一個問題什麼，我希望的解決方式是什麼，又或者我覺得這一件事怎樣——我覺得怎麼樣的時候，如果這一件事不是事實，好比這一件事讓一百個人來看，他覺得這一件事是不變的事實，像太陽從東邊起來的不變事實，就會被歸為藍色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時感受性的東西有非常多藍色的支持，也會變成是事實的部分。舉例來說：在寫報告的時候，我們都會有一句話闡述我們的觀點是什麼，後面會有藍色的事實，也就是報告的指出什麼，等於很足夠支持時，感受的那一句話會變成是事實。我們希望今天用這樣的方式來更幫助我們釐清問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "綠色是想法的部分，我提出了一個問題，產出非常多不同的想法，如果這個想法被切開的時候，我可以更清楚這個想法在分開檢視情況下，看看是否真正解決這一個問題，又或者是可以再更思考另外一個程度，我現在先放一下今天要討論的心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "數位白板是所有的人都可以看得到，大家可以回到sli.do，我這邊有放一個連結，手機、平板跟電腦都看得到，我跟大家介紹一下今天的議題初步整理的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分其實是大家的筆記，只是幫大家剛剛講到的東西都先貼上去，如果有任何的問題，大家都可以一起調整，最後這一個心智圖是大家都確認過的共識、問題，這樣也會避免資訊落差、有些人的聲音沒有被聽到，又或者是有些人的聲音會被強烈擴大的疑慮。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下大家可以仔細看一下上面有樣的問題，可以現場即時用便利貼，一個問題寫一張，我們就可以直接更正。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在先跟大家說明一下我們今天議題今天有分五個面向，如果有除了簡報以外的部分，可以補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是「法規沒規範到的內容為何」，第二個部分是「執行是否落實」，第三個是「加強現有執行事項」，第四個是「使用習慣是否養成」，第五個是「加強宣傳」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的利害關係人有非常多不同面向的人，這個好處可以幫助我們議題更完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「2」整理的是「提案人與附議人訴求」，我們可以看到主要的問題及相關期待解決的方式，其實都有脈絡可以接續的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於其他問題的部分，等一下也需要各個同仁幫忙確認，各個盤點到的問題是有關於解決方式，而沒有問題點，因此等一下也希望大家幫忙看一下問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先講一下解決方式，提案人提出希望可以禁用不耐刮熱容器，我們可以推回去他提出這樣的建議是，他要解決的辦法是這一件事會讓有食安的疑慮，我回推的方式其實跟他想像的不同，等一下也請大家幫忙看一下這樣的問題是否正確，我們才可以討論這樣的解決是不是我們可以參採。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分，提案人提出「要求店家對餐具進行消毒」，這個部分想像想要解決的問題應該是對廢棄性使用的餐具有疑慮，因此這樣會提到使用一次性餐具的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分，提案人提出「店家對於餐具清潔標準之立定」，想像來說應該是附議人對於店家的清潔度標準並不清楚，因此才會產生想要去使用一次性餐具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四個部分，提案人提出「推廣生物可分解餐具」，這個回推的問題是因為無法避免所有人不使用一次性餐具，當有少數人要使用一次性餐具的時候，是不是可以讓用的餐具並不是一次性的，或者是雖然是一次性的餐具，但該餐具是可以分解的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，提案人在報告的時候，也新增了一個部分，也就是希望對於現行計畫去加強宣傳，剛剛有看到環保署的簡報，有提到學術報告當中提到家庭教育其實是很關鍵的，這一個部分我也列到習慣使用養成的建議，也就是如何加強家庭環保教育。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上述數位白板是盤點到剛剛有提到的部分寫上去，我們在討論分類的時候會更聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實我們這樣討論脈絡的好處是：我們提出一個問題，然後講出相關解決方式的時候，這個解決方式會造成另外一個問題產生，因此如果以此脈絡式的方式去處理，我們可以很清楚知道這一個問題的脈絡是什麼，並瞭解真正要解決的問題在哪裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好比：「塑膠廢棄物會污染海洋」到「希望漸近式停止使用免洗餐具」到「包裝收費」，這個也會有相關衍生性的問題，比如變相獲利或者是圖利廠商的問題，這一個部分其實也是我們後續要思考解決的方式，而不會停留在只想到問題跟單一的解決方式，然後就結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好比：「逐步擴大免洗餐具禁用管制對象」，可能的問題是「清潔問題」、「民眾生活型態的改變」，我們要如何讓他們能夠更調適及輔助，這一些問題都會有相關的問題來執行，這個會帶大家來腦力激蕩，因為一個問題會有非常多不同的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外還有衍生性的問題，像有關於宣傳的部分，可能會遇到的問題是，投入的經費跟實際成效的比例會有點難估算。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像有一些藍色便利貼的部分，是問題點或者是解決方式的相關輔助資料，可以幫助我們思考，而藍色的部分大部分都是由環保署提供，像其實簡報的部分也有提到不同的計畫、不同的新聞報導，已經在推廣一些執行的情形。比如：剛剛有提到要求對店家進行消毒的建議，環保署盤點一些相關的新聞、政策或者是推行的資料時，也有提到業者有清洗餐具之進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊有提出更多的資料來討論、補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在歡迎大家用自己的電腦或者是手機或者是平板來補充，如果十分鐘的時間不夠，等一下可以再延長十至十五分鐘，也就是先針對問題的部分，像黃色的部分，如果沒有釐清的問題，等一下會補充，並幫大家分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在每一個人至少要幫我寫兩張便利貼，協作會議的精神是讓大家可以互相溝通，如果只是聽或者是說，會有點可惜，這次大家都千里迢迢來參與協作會議的機會，因此希望大家至少可以寫兩張發表對於這一個議題的觀念，大家會坐在這裡是因為大家對於議題非常有想法，因此希望至少每個人都可以提出兩個在這邊沒有提到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "又或者是您在心理中想到的問題，在上面已經盤點到了，也可以幫忙看一下是不是有哪一些其他覺得分類可以再調整一下的，等一下用便利貼的方式來補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家可以達到更良好的溝通，知道語言上會有一些限制，好比每一個人講一句話，不同的人的解讀會不一樣，因此開放大家用另外一個方式來表述自己的意見，也就是用畫圖的方式，讓大家有各種不同的選擇機會去表述自己希望講出來的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "若有不同的管道，也可以幫助大家在討論的對焦時可以更清楚。因此，除了文字的部分，我們請唐政委機要秘書書漾幫我們示範一下如何用圖像的方式來作問題溝通。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我知道大家已經躍躍欲試想要寫便利貼來表達意見，同樣在realtimeboard上有一個快速繪圖、把我們想法表達出來的溝通技巧，我用兩分鐘很簡短跟大家講一下，除了用便利貼以外，可以用小技巧把圖出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在設計思考方法中，我們常常用到這個技巧，把idea畫下來，讓大家知道除了文字之外，也可以知道想像是什麼感覺。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "目的是把想法畫出，然後作為溝通的方輔助，像我畫了一個idea，我再寫另外一個idea的時候，其他的人可以看著這一個idea直接溝通，可以幫我們省下寫很多字的方法，也可以作共同的筆記及心智圖的紀錄，像芳睿準備realtimeboard，我們也可以一面把圖及文字放在同一個頁面上，然後去連結這樣的心智圖。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實我們帶的幾次工作坊，我們發現很多人畫了圖後，才發現有一個新的idea。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外還有一個小技巧，之後會畫心智圖，也就是一個想法寫一張或者是畫一張就好了，這樣比較容易之後做解構或者是重構，畫的範圍大約是八分滿，上面留一行寫說這一張是在畫時什麼，畫的重點是容易激發你想的東西，也就是今天的議題跟環保有關係，可能環保很難畫，可以直接畫環保吸管可以比較容易讓大家知道你想知道的觀念是什麼，然後再下一個簡潔有力的標題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們之前有一個範例是強制廢除國高中生第八節課的案例，大家從強制廢除，結合共識到廢除強制，所以大家漸漸達成一個共識。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "當時的畫法是八分滿揮灑你的創意，上面可以寫定義的抬頭，大概是這一種感覺。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像畫的時候是一開始沒什麼想法，就把自己畫下來，然後就把第八節課的壞處畫下來，然後再下這一個標題，會覺得自己想睡覺，可能隔天心情不好或者是沒有時間做其他的事情，這就是第八節課的壞處，因此將重點寫下。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "再來第三張是性外一個角度，他覺得第八節課不一定要上，所以把這樣的想法提出，不一定是要上或者是要廢除。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "以上非常簡短技巧，我就把麥克風交給主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝書漾，我們給大家十分鐘的時間，如果不夠的話，隨時跟我提出，現在的時間是11點，就給大家到11點10分的時間，會再問大家是不是都寫完，我們可以進行下一個階段，把大家的意見分類、整理一下，也歡迎跟來賓互相交流跟交換意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們繼續進行，請問有誰想要先分享？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "各位好，我的發想是，對塑膠容器來課徵高額的環保捐，財政部目前有菸稅、菸捐(衛福部國健署)來遏制吸菸的部分，民眾使用的塑膠容器，除了成本之外，老實說1、2元根本不痛不癢，如果有一個高額的環保捐在裡面，提高使用者的購置成本，這樣使用意願就會有所衝擊。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "而且環保捐最好逐年提高，每一年再高、再高，從10元、20元，當你買(1個)塑膠袋要100元的時候，應該就很少人會買。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "提高購置成本，裡面會有環保捐，我們用來專款、專用，因此畫了一支掃把，來潔凈我們的地球，這個是由菸的部分發想過來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望解決哪一個辦法？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "降低使用一次餐具的意願。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎下一位。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "大家好，我是圖騰包裝，我姓林。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我這樣講，桌上放一杯水，事實上動物喝水就好，但因為我們人類要生活，所以你們桌上會有咖啡、茶，我們的污染源就是在這裡，事實上七十億人口才是地球的癌細胞，各位有沒有人要反對？因為我們要生活，所以我們需要冷氣，以前要電風扇，我們有無止盡的欲望，我們就是元兇。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "免洗餐具的定義是什麼？我賣紙的原料三十年了，各位的年紀比我女兒還小，我們在家裡已經辯論過很多次了。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "三十五年前，我想處長也在這裡，最早衛生署是鼓勵保麗龍跟免洗餐具，因為那時有B型肝炎，現在又有C型肝炎，現在又有幽門桿菌。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "這三個議題是環繞的，你不能今天去談環保的問題，我們三十五年前談衛生問題，結果把保麗龍帶進來，造成後面的環保問題，不是這樣嗎？所以一件事要整個考慮，不能就單一事件考慮。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我們做一件事今天要做成功，我們希望年輕朋友可以把今天這一件事做好，但是我差不多有超過十年沒有參加這一種會，我覺得還有一點殘值把過去的事情提一下。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "一次性的產品有什麼？大家想一下，紙尿布、女性同胞的衛生棉、掛耳式的咖啡，雖然叫不織布，但是並不是布，而是塑膠；還有工業性包裝，各位用的手機，我想請問你們的盒子現在在哪裡？那也是一次性，如果你沒有再利用，那就是一次性的東西。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "工業性的包材太多了，這麼多的東西，像去年潔淨海洋博覽會我們有得獎，等一下副總可以報告一下，事實上這一個問題牽涉很廣，並不是免洗餐具禁用掉了，全部用水洗，柯市長帶便當，但是我相信他不會洗便當，也沒有算過他帶的便當用多少水去洗、用多少的介面活性劑去洗，流到下水道看不到，那不是污染嗎？那個污水才造成海洋污染。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "以前講產品的生命週期，現在講碳足跡，這個是很大的範圍，在座很多環保署是很頭痛的，因為這一個範圍太大了。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "如何做好？三十年來我參與幾次會議，我都有提一個問題，禁用高污染的東西，現在塑膠裡面的高污染，大家公認聚苯乙烯、PVC的聚氯乙烯，有苯、氯，這個大家公認，沒有什麼好迴避的，我們現在到底執行是否徹底？" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "發泡的東西本來佔據的垃圾量就非常大，這幾年環保署一直提高回收的金額，落實都有在進步，但是還是有很多問題是沒有解決的。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我在這裡提，這一個主題我絕對要非常肯定年輕朋友在環保這一塊的貢獻，我們也一直在這塊用心，但是我們在制訂一個概念提供給各位參考。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "因為人的自益心，安全是自己的，吃得比誰拉肚子，我比誰都重要，環保人士認為這個捨我其誰，但是對一般民眾來講，環保是大家的，你要負責任、我要負責任，政府也要負責任。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我們訴求一個產品，從安全、衛生走到環保，這個東西對你會有危險，像剛剛第一次發言的人，我覺得他們開始用一些方法，我覺得是非常好。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "像我剛剛提買iPhone的手機，盒子現在在那？如果要求廠商給他幾個方向，不管鼓勵或者是獎勵也好，如果盒子現在還可以再作其他的用途，那就是一個方法，鼓勵年輕朋友就多用方法，可以把它導入。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "而禁用要選擇，全面禁用會有問題，替代性方案在哪裡？1998年我是第一個用生物可分解做餐具的廠商，那麼多年來也發生一些問題，來源被攻擊用人類的糧食去做免洗餐具，那一些肚子餓的人怎麼辦？但是又被環保人士攻擊，你們用的是基因改良的玉米，那麼多年來都沒有放棄，我們開始用不是人類的主糧、也不是基因改良的玉米，而是在落後貧窮當地的（材料）木薯，現在的問題來了，單價很高，供給有限，好不容易明年泰國廠7.5萬噸量產，然而那只是解決的方案之一。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我多年前第一個作生分解材料，我也是第一個反對生分解材料，為什麼？我最有權利發言，我說：「為什麼要用生物分解的免洗餐具？」，他說：「環保。」，我說：「為什麼環保？你們有回收嗎？你們都拿去焚燒，焚化爐不是燒掉了嗎？有拿去堆肥嗎？」，都沒有，所以現行的免洗餐具都是外銷，國內的單價都用不起，很多事情的理想面都非常好，而在進行的時候，會產生非常多的問題。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "你面對供給者，一個廠商是不是覺得被攻擊，因此接受了，我從2000年一直到現在，已經十六年了，我們一直找更棒的材料，生物分解是一個解決方式，但並不是最好的解決方式，最好的解決方式是限制你的欲望，不方便都會造成的，不要推給別人，每個人都是有問題的，在這一個場合中還是有咖啡跟這一些東西。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我在這裡作一些提醒，很多事情因為一個公務政策制訂出去的時候，會牽扯多少事情嗎？我年紀大無所謂，過幾年就退休了，制訂出去的時候，一個工廠兩百個員工可能就是乘以三、四，可能就沒有（工作）了。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "但是，這個並不是阻止你們的理由，而是我們要有一個方式，禁用的事情，可能就這個年紀對我們的方式……我常常在想說我沒有打過我女兒，我想一想，我如果打她就代表我無能。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "而今天禁用議題，我也在想是不是真的沒有辦法才要禁用，在選擇的時候，我的想法是要選擇性的禁用，比如在水源區那個地方是要禁止一次性的。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "因此，我覺得集思廣益，並提供我今天的一些想法，我相信你們有比我更好的方法來解決這個問題，這一個箭射出去之前，有幾個可行性的替代方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還是希望把問題跟解決方式分開，等一下各個同仁要討論的時候，我們可以接著每一個人的單點看法來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我剛剛做的筆記是衛生的問題，有任何希望更正的部分就請提出：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是一次性的產品定義不清楚，剛剛也有提出次性產品的說明；另外，剛剛也有提到介面活性劑對水的污染；另外，回收率不高；另外；不是所有人都不會使用一次性餐具的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "很難避免只讓大家講問題，因此我幫大家釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛也有提到PS、PVC，回收率不高的相關解法是輔導廠商回收，像不是所有人都會使用一次性餐具的替代方案，比如是用生物可分解的材料，但是因為是用糧食基改玉米做，現在的解決方式不是用主糧，但是單價卻高；另外一個方式是根本性的限制欲望。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣ok嗎？有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎下一個。" }, { "speaker": "王筱箴", "speech": "我們在進行的過程中，遇到的第一個問題是，因為我們也有作學校美食街的部分，我們整個供應的過程不提供餐具，但是面臨到的問題是，學生很難自備餐具，學生下課之後要補習，還要帶著餐具，而中間沒有辦法清洗的情況下會不方便，因此學生不會來吃美食街餐點，反而自己帶泡麵或者是買合作社包裝好的麵包，雖然校園食品具TQF標章是可以進校園的，但是購買這一些產品，在整個營養攝取上，就我們的觀點來看是不均衡的，但是因為方便，所以長期選擇這樣的方式，我們覺得這個是滿重大的問題，尤其高中生在生長發育的過程中，其實是需要補充均衡營養。" }, { "speaker": "王筱箴", "speech": "第二，美食街道的部分，因為我們供應不只一餐，早、中及下午的點心，我們會有一些加熱的滷味可以讓學生選擇，中午用他的碗，中間要再使用的時候，在學校沒有辦法確實清潔，包括學校有沒有清潔劑，學校很多水槽是沒有辦法清洗的，因為在整個排水設施上沒有做得很完善，如果有廚餘禁區，整個水槽會堵塞，因此學校禁止學生在校園中作餐具清洗，因此要如何確實來做餐具的清潔，以至於下一餐不會有污染的產生，因此整個食安的問題要做更全面的管理。" }, { "speaker": "王筱箴", "speech": "另外，因為我們公司當然也是有桶餐的部分，我們業者聯合成立清洗廠，現在面臨到的問題是，在寒暑假的部分，其實團膳公司休息，廠商沒有營業，這中間的成本對我們來說也是很大的耗損，如果包括我們自己提供餐具給學校，我們自己也要做餐具上的管理，我們的人力成本會增加，以及整個在回來的清潔、水費及清潔劑的費用等等都是成本的增加。" }, { "speaker": "王筱箴", "speech": "然而，你要我們轉嫁到學生身上跟午餐漲價是有困難的，包括食材的管理等等，我們其實漲價也是要跟學校溝通，但是也不可能一直由廠商吸收，因此經營上有困難，我們想說是不是成本有一些介入或者是一些補助，又或者是清洗廠的部分，目前是業者自己投資，是不是有可能政府這邊也稍微協助一下整個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "我大概談幾個問題，其實延續剛才林總談的。禁用一次性的餐具，其實我第一個考慮的是衛生的問題，各位我看很多大部分都是滿年輕的，在我這一個年紀，其實早期大部分的餐具都是由廠商提供，都不是所謂一次性的餐具、塑膠的餐碗等等，很多人因為這樣就有很多的疾病，好比我是B型肝炎傳染的受害者，在那個年代很多肝炎的傳染，環保署才推動這一種一次性的餐具，也才有保麗龍碗，各位沒有經歷過這一段，我是受害者，因此我們才想說要如何解決這一個問題。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "剛有提到就是清洗問題，要清洗，所以要訂規範，剛剛有提到用到水，其實臺灣是水資源很缺乏的地方，也許各位看到雨下很多，但是事實上大部分都是流失掉的，這一些水資源哪裡來的？我想台北經常也在缺水，清洗這一些餐具耗損的水是滿大的，其實清洗要有大量所謂的清潔劑，其實對環境基本上是傷害，只是是看不到的，也許你現在看到這一些浮在海洋裡面的塑膠產品，我不是說贊成使用，而是想說要用什麼樣的對策來解決這一些問題，這個是我要提的問題。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "水資源是另外一個問題，有沒有對策？" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "談到海洋的垃圾，目前查到的海洋垃圾，有60％至80％是屬於塑膠類的產品，我沒有看到這裡面的研究，這塑膠產品裡面各種的塑膠類的佔比是多少，其實目前在座的各位，所有人的身上都有塑膠產品，包括你的衣服都是，我想各位不知道是否知道？" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "今天我不是說我們要禁用或者是限制它，而是說我們在使用這一些東西的時候，我們有何對策來減少這一些東西的使用，因為人的欲望是無限的，要回歸原始不穿衣服或者是不吃不喝這一些東西？不可能。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "所以，在這一塊我們有什麼對策來減少有關於相關塑膠的使用量，像剛剛也有提到我們用了很多，各位不曉得，在我那一個年代，小孩子包尿布是用棉布，我想年輕的一代大概使用的尿布，都是去賣場採購的尿布，用完一次就丟掉了。你看那個量有多大？這裡面一個尿布的成分有多少？有多少不同的塑膠在裡面？分類更難，我要提的是這個都是我們面對的問題。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "我們到底有什麼方法可以解決這一個問題？環保署在這邊，也許他們有很好的方法。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "第四個問題，法國在2020年開始要限塑，我為什麼要講「限塑」，而不是全面禁止使用？而是有替代性的方案跟方法。可以參考人家怎麼做，並不是限制所有一次性產品使用，而是把這一些東西改成生物可分解的方式去處理，他們也很積極，從國家開始跟企業合作，去配合這一些生物可分解的材料。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "我講這個的意思是，我們國家在這一方面有什麼政策、方法？" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "不好意思，我也是年過半百的人，呼應一下，今天的議題是如何限制一次性產品的使用，尿布、衛生棉的問題不在今天的議題裡面，不要再把問題擴大，我們老人家不要一直丟問題出來，我們來想方法解決問題。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "一直想這個、那個，我們今天講的是一次性餐具，可以嗎？想方法，是吧！現在我看到很多人……我們用月經杯、布尿布，有很多種方法嘛！可以嗎？我們來想解決的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們補充一下問題，可以讓大家提問題，我知道你的意思是要限縮，因為我們會先聚焦，因此會作這一個動作，然後再想大家說明一下解決辦法。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "我也是年紀很大的人，我老婆有B肝，而我沒有，為什麼？自己想清楚一下，我們夫妻耶！找方法、解決問題，不要一直接深陷被害者的情境裡面。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "現在是要解決問題，水的問題是可以利用再回收，這個不會是問題，介面活性劑也不是問題，現在有很多自然、天然的介面活性劑，不需要用到化學的，像我們的水廠可以做到98.8％的回收率。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "像荷蘭連攤販、美食街，他們的官員定時去查核他們的餐具，他們會外包給清潔的公司，直接做好之後回收，他們是會查核的，只要查核到兩次就關門了，這個是法規可以規定、限制，可以想辦法查核的，包含水的利用、餐具清潔，這個是可以解決的，這並不是問題。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "精算使用一次性用具的回收處理成本，我們並不一定要完全禁用，要是很有錢要用一次性餐具，然後有人跟在你屁股後面幫你擦屁股跟回收，ok。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "我覺得那個先生跟我提的都是很好的想法，也就是提高所謂的環保捐，等於把成本墊高，你要用，可以，就像用一次性的紙尿布，請你負責後續的回收及垃圾處理，我相信那個成本會高到你不想用，你只想用布尿布。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "環保署比較困擾的，有一個是宣導教育，投入很多成本與成效的關聯，我覺得我們從國民教育做起，我們這一輩小的時候帶手帕，現在為何不做？日本在推，為何要不停用面紙？不停用製作垃圾的東西？" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "環保署我覺得法規制訂的時候，我們可以制訂很多吹哨子的機制，幾位員工要檢查幾百個企業，ok啊！讓民眾、政府查核舉報，非法使用違規的餐具或者濫倒污水的業者，這個可以解決問題，我們想方法。謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "說明一下，等一下會讓大家想解決辦法，如果有寫到的沒有關係，就先貼上，問題不清楚是什麼的話，會不知道要解決什麼問題。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "我代表產業公會心聲的說法，針對漸近式的問題，其實剛剛前輩有提到，很多東西的發明產生都是因為人類的欲望及需求，只要有需求就會有供應，這個東西是沒有辦法避免的東西，如何去減少垃圾量，我想就是要落實教育，並做好回收。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "如何落實教育、做好回收？像海洋污染的垃圾，在海邊、海灘多設置一些垃圾桶，其實大家出去並不是會亂丟垃圾，只要有垃圾桶可以丟，大家願意丟在垃圾桶裡，多設置一些垃圾桶，大家都會願意。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "這一些海洋垃圾是國際性的問題，這一些漁船船員或者是商船船員出去的時候，不會把垃圾帶回來，漁船出去到公海就把所有的垃圾廢棄物丟在公海並空船回來，如何制止？每一條船出去的時候，就秤重，帶多少東西出去，回來再秤一次重，避免把公海的東西倒在海上所產生海洋垃圾。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "法到底有無嚴格執行？臺灣訂定很多這一些法規，到底有無落實執行？包括我們知道亂丟菸蒂，有訂罰責並會處罰，但是都沒有看到在抓亂丟菸蒂，因此每一次淹水的時候，排水溝都是菸蒂，如果亂丟垃圾被抓到之後，可以嚴格執行處罰罰則，大家就沒有人敢亂丟垃圾！" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "其實我們業界也很支持環保、並致力於改善產品，像剛剛前輩也有提到，我國研發一些可替代性、生物可分解產品或者是其他的方案來改善，其實產業界也很努力在做這一件事，其實不要抹滅產業界的貢獻。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "政府如何對產業界提出一些補助，讓產業界可以作一些更好的研究、開發及改善產品。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "其實剛剛很多前輩都有提到，像安全性的問題，因為我們每一個免洗餐具出廠的時候，都有通過相關法規的檢測或者是驗證，像食藥署規範食品容器，對我們的使用者來講是符合安全，一定符合安全的，因此我們一定可以安心使用。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "如果現在改用重複性餐具的時候，政府是不是要訂定一套SOP的清洗作業標準？都市、鄉下、大飯店、餐廳、路邊攤、小吃店的清洗方式不一樣，每一個人用的洗劑都不一樣，大飯店用環保洗劑，鄉下為省成本用便宜的清潔劑洗，洗完這一些東西是不是會有殘留問題，吃下去是不是會造成另外一個疾病問題的產生。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "清洗條件不同，大飯店也許用過濾水，路邊攤也許只能用三桶水，能避免不會發生這一些問題嗎？" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "我們想政府訂了很多規則，但都沒有落實這一些處罰，所以應該要怎麼落實這一些罰責，加強宣導，我覺得這個才是解決的方式，不然人類的欲望說實在真的是無窮，都是因為人類的欲望才會開發產品；在無欲的情況下，需求就會減少。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "臺灣是自由經濟的社會，所有的產品、東西，都是由市場自由貿易機制決定，怎麼可以說政府帶頭說要禁用這一個東西，是根據甚麼法律,只有非民主國家才會這樣做，臺灣是一個民主自由的國家，自然而然當消費者的需求量減少的時候，廠商會去改良一些新的材料、產品來供應，我想這個都是很好的解決方式。" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "至少目前我們覺得免洗餐具是很安全的，因為有國家相關檢驗標準把關，這一些東西都經過國家的檢驗標準核可，因此在使用上相對是絕對安全的，以上建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到多設置垃圾桶及漁船秤重的部分……" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "這個也是一個方法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對應的問題是什麼？" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "漁船出海的時候，帶了多少東西出去，對應到的問題是海洋垃圾污染問題，就是這一些漁船、商船出去的時候，回港並不會帶回垃圾，直接丟在公海，若你要預防這一種情況，好比漁船出海出去又或者是商船出去，我在港口的時候，可以先檢查一下帶了多少的食物，秤一下重量，回來的時候，你的垃圾重量一定不能減少太多，當然會減少，但不能回來說0，這樣不是很奇怪嗎？不就表示你的垃圾全部都倒在公海？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "大家好，我是衛福部食藥署的代表，我先緩和一下氣氛，我其實很佩服王宣茹，因為她是高中生，我的小孩今年也要上高一，我的小孩口條沒有她那麼好，而且我很佩服她的臺風。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "可以看出來我們的未來社會滿有希望的，因為關心這樣的議題。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "就衛福部食藥署的立場，我們職責是要確保市面上包裝的衛生安全及品質，就我們的立場再說一下，因為這並不是要提出問題，而是針對在「Join」上提出的疑問來作法規的說明，以便讓大家了解現行政策。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "有提到希望輔導餐飲店高溫消毒或者是要訂正確清洗的SOP，也提出要用農業廢棄物製作餐具，替代減量塑膠，就法規面的話，因為食品容器包裝都要符合我們的衛生標準。而餐飲業者在用的時候，我們也有相關的規範，有一個餐具的清洗作業指引，GHP準則中也有清潔、消毒的規定，或是餐具上不可以殘留澱粉、蛋白質之規範，衛生單位會輔導業者，看是不是有落實，這個第一個要說明的。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "因為之前配合國家整個政策，要少用一次性餐具，所以我們在91年的時候就有一個餐具清洗的指引，公家機關倡導少用免洗餐具的時候，其實我們也有配合，像我今天就有帶來。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "這個是我們自己做的環保宣導品，我們就把logo放在上面，這裡面就是環保筷跟湯匙；不過我覺得今天比較可惜的是，今天的議題是少用一次性，但是我們的便當還是一次性的（笑）。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "我剛剛跟我同事說其實我們自己署裡面的署長滿支持這樣的政策，我們有被規定如果有開會的時候，一定要訂重複使用餐具的餐盒，因此要事先掌握會議人數。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可不可以針對問題的部分補充，等一下會讓衛福部跟環保署說明。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "我這邊提到的問題是水資源，我就不再多提。我要稱讚王宣茹是有這樣的勇氣，政府在做政策的時候，真的需要這樣的會議，要多聽利益關係人的意見，這個是很好的機會。我要下台了嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會有時間。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "因為我的議題被提出來，所以佔用大家的時間，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有重複討論過的就可以跳過，沒有關係。因為等一下會有其他的議程，我們問題剩下五分鐘的時間，請先儘量提問題，中午之後的議程就是解決方式。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我的問題是「全民追求方便快速，政府鼓勵消費，支撐國家經濟的運作，地球資源及承載能力是否位於人類的方便與經濟發展之下？」，這個是我的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請簡單用文字說明。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "就是「方便跟經濟比較重要，還是居住的地球環境比較重要」，應該是這個吧！" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我會提出這一個問題是，有許多人提到我們應該要讓自由經濟去決定這件事的發展，大家想要用，所以就生產，沒有錯，我覺得是沒錯，但是國家要做，難道就是鼓勵消費嗎？就像林先生講的，以前被教導要愛物惜物，要用到爛掉、壞掉，衣服補了要再穿，還有鼓勵隨身帶手帕。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "其實我今天來開這個會，沒有希望政府能夠做什麼，因為我覺得公民的力量是社會的根本，你說布尿布，我的小孩子真的是用棉布的尿布，我覺得只要從公民的根本開始改變，會願意做這一件事，就算每一天活得有一點克難，其實我會叫我的孩子……除非壞掉、不能修了，我們不會買新的。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "當公民的根本改變了，這一些事水到渠成，不會覺得帶便當很不方便，還要洗便當盒，這個是每天遇到的問題跟處理，因此我覺得不會不方便，我覺得很開心，我覺得我這個人的存在，對地球的負擔比較輕，我的孩子也知道他的媽咪努力做的事情是讓他們過得更好，因此我不會覺得不方便。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "因此，我不知道大家的方便是什麼的意思？方便其實是在我們腦子裡面最根本的，我會覺得最重要的是公民想法。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我看一本書有提到他們在做回收的時候，可能某一個洲回收率特別好，後來發現那一個小鎮的政府做了一個廣告，如果不回收，也就是鎮民會有一點唾棄你，也就是用一些輕鬆的廣告（宣傳）。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "後來那個小鎮，公民覺得沒有人做回收，旁邊的人就會用異樣的眼光來看，這完全不需要做什麼事情啊！自己就會覺得不好意思了。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "整個社會發散的社會共識就是要做回收，或者是自己要帶便當盒。產生社會的共識之後，怎麼會覺得禁用一次性餐具很難？他自己不好意思用了，他就算用完也要偷偷摸摸用，這個是我的想法。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "對於環保餐具疑慮是否可以透過一次性餐具來解決？就像剛剛林先生講的，我跟我姐姐小時候是來自同一個家庭，我姐姐有B肝，而我沒有。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我認識一個阿嬤，她喝酒喝了幾十年，她現在七十幾歲了，我們每一次看到她喝茫的，但她都沒有得肝癌，這是每個人的不同，也許身體某個地方會特別脆弱。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "像有一個朋友吃鹹酥雞，因此二十幾歲就得胃癌，每個人的身體機制不一樣。我想我怎麼了也就走了吧！因此不用吃太無菌跟乾淨（食物），以前東西掉了就撿起來繼續吃，怎麼會想說骯髒了不要吃？" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "如果人類太過追求無菌的空間，是不是因為這樣子，使我們的身體更沒有辦法對抗那一些東西。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "因此我們想要想說是否要為了自己追求方便、快速、安全及健康，然後影響到整個地球的生態嗎？" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我最近在看海洋（相關文章）有提到珊瑚礁存在地球有二十五億年的歷史，珊瑚礁經歷了火山爆發、海平面升降等都沒滅絕，可以經歷地球以萬年為單位的生態變化，但是沒有辦法經歷人類百年對環境的破壞。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "我補充一下，免洗餐具的規範內容到底有哪一些，像中秋烤肉一定會用到竹籤，是不是算在免洗餐具的範圍內？或者是單純減塑的這一件事下工夫，我們的規範是不是要有一個明確的規範？" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "如果要進一步討論免洗的話，像保特瓶、鋁箔包、鐵罐是不是也是免洗餐具？" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "我們一直講政策宣導，但是我一直想說政策的宣導跟政府的強制執行，中間的落差是不是要用政府的強制執行來做比較好。" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "像環保筷宣導多少年了，我身邊的朋友出去吃飯，也還是不會拿小吃店提供的環保筷，他們會問說不知道有沒有洗乾淨。" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "因此當然回溯到政府有沒有強制規範業者，可是我們要回溯到的一件事是，政府的宣導永遠在宣導，但沒有看到強制執行，我們永遠只是在宣導這一件事的時候，我們就一直在這一個循環當中，沒有另外一個向下發展的可能。" }, { "speaker": "洪小雯", "speech": "另外，我想要回應剛剛某一位先生說的，如果什麼事情都要交給自由經濟的話，政府的角色在哪裡？政府的角色本來就是有義務要維護人民、社會的永續發展，如果什麼事都交由市場機制來作淘汰的話，我們根本不需要這一個政府，人民自主管理就好了，簡單回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有其他人要補充嗎？" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "剛剛說到永續發展，我覺得今天講到地球上很多人，用資源的問題，我覺得免洗餐具要考慮接下來永續發展的問題。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "我們從免洗餐具的角度，像現在的免洗餐具，剛剛那一位先生提到要清洗的水劑問題，就我所知，製紙的過程是很耗水的，製造塑造餐具也是要冷卻的過程，要耗水，你有真正做到全生命週期的評估是每一次洗餐具跟每一次造一個免洗餐具使用的用水量，哪一個比較高？" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "之前有做過調查，發現日本東京大學有一個報告，單次製造紙餐具的用水，會比我每一次去清洗一個塑膠環保餐具來得更高，如果一個塑膠環保餐具使用五十次，因為塑膠餐具製程的過程要用水，製造一個紙餐具的用水會比重複使用五十次的環保餐具更高。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "臺灣在免洗餐具回收率很低的問題，可能跟一次性餐具接觸食物過後，比較不願意拿去做資源回收分類，又或者是清洗這一塊的問題，因此造成一次性餐具是直接拿去作垃圾處理。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "在垃圾焚燒處理的過程中，很多的外部成本並沒有反應在價格上，因為我們現在是隨袋徵收的垃圾，我們付的垃圾費也沒去cover原本垃圾要處理所須的成本。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "最後一個是可分解餐具，剛剛也有提到可分解餐具現在沒有進到循環當中應該做到的堆肥等等作用，因此現在免洗餐具有這一些問題存在，以永續發展的目標來看，這個是不可持續的項目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有其他人要補充的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們針對剛剛的問題及解決方式，我們有做一些下一步可以繼續討論的筆記，有一些部分要請環保署說明，因為有些問題是可以直接說明的；有些部分是還有討論空間的，我們就會請各個部會等一下說明完之後，我們把一些開放的問題讓大家再深入跟互相討論一次，這個是我們等一下吃完飯的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天中午的用餐時間是從現在到12點50分，再麻煩大家到後面用餐，結束上午的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我快速帶大家看一下sli.do上的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「為方便我們飲食，而殘害環境」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是屬於感受性的部分，尊重大家的感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「若是不銹鋼食器，通常需要不銹鋼認證」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個認證的問題我們在數位白板有提到，我們可以回覆這個部分，也謝謝補充這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「一次性和重複性餐具，應該有連動組合及中間討論的空間，包括科技上的演進，而非兩極化的相互質疑，要找出整體發展的共識。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分也會列入接下來討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「生物分解是餐具或稻殼筷看起來是環保原料，需要PP的形式，請問有這樣的環保嗎？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我等一下會補充到數位白板上，也就是關於我們剛剛提到的生物分解的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「擴大限制執行方法」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分留到部會逐點跟大家說明時，再請環保署跟大家說明這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「環保署不是衛生局。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個也等部會回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「訂餐盒……」的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們之前在g0v民間辦2014年高峰會的時候，就有朋友提出一樣的問題，所以我們2016年的時候，就改成鐵盒便當，我記得是要五十人才能訂購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛同仁找了一下，好像有二十人可以訂的，但是要自取，我們會需要解決一些排程問題，但是我覺得原則上並沒有不可以。只要我們的人數跟自取的時程可以湊得上，也許下一次就可以訂鐵盒便當。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個剛剛提過了，所以等一下會補到數位白板上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「發言時間沒有控制，講這麼長，佔到別人的發言時間。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個比較是程序性的問題，我會儘量主持時不要卡大家講話，儘量尊重大家的發言，如果現場的同仁針對誰講話太長疑慮的話，就用舉手的方式，還是希望大家可以儘量講到自己想講的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛有一個問題是，我們是要講問題的程序，但是講到解決的方式，我就是要用提醒的方式來提醒，但是我不會用比較強硬式大家的發言，還是比較尊重各位參與者在氣氛良好的情況下討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所有的問題都有順過，剛剛還有幾個未解決的部分，先請部會處理問題，我再帶大家看一下上面整理的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是環保署提倡的問題，所謂「逐步擴大限制的執行方法」，麻煩環保署幫我們回覆一下。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "有關於一次用免洗餐具，為何是環保署提倡、而不是衛福部？目前考量限制使用的目的是基於環境保護的部分，並沒有涉及到食品安全的部分，食品安全的部分，當然衛福部會有比較嚴格規定，他們都訂有相關的管理規定，不管是不是免洗餐具，都會確保食品衛生安全是無虞的。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "第二個是提到逐步擴大限制的部分，一次性免洗餐具我們主要的規範是在杯碗盤的部分，政府機關跟公私立學校，我們有加上紙類，包含筷子、湯匙等等。舉例來說：像剛剛有提到什麼是一次用的免洗餐具，其實一次用的餐具很多，像牙籤等等，基本上不可能要求這一些東西重複使用，所以我們公告免洗餐具的禁限用都是考量它的可行性。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "至於，我們公告這一些管制的對象，都兼顧到民眾生活上的習慣，我們也嘗試透過一連串管制的政策，來改變民眾的生活習慣，因此原則上我們是看整個社會的氛圍，民眾的生活習慣改變到哪裡，我們會逐步擴大限制管制的對象，我想原則上是這樣。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "民眾如果自備環保筷的生活習慣越來越普及，又或者是環境教育越來越落實到各個家庭，我們就更擴大我們的管制對象，以上補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝環保署的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回到上午盤點到的問題，因為有一些只是資訊上的補充，可以解決的問題，我們就請相關部會先回答，我們先進行這一個階段，下一個議程再進行開放式的腦力激蕩階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從剛剛貼的第一輪開始，一個個來順。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始其實有講到選擇的部分，而這個部分是屬於開放式的問題，這個先跳過，先讓主責部會發表。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有提到使用一次性餐具的起源是因為考量到衛生安全，這個部分才會延伸到衛生問題有哪一些，是不是可以透過衛生解決的問題，也就是讓一次性餐具的這一件事，也可以同時被解決，因此討論的面向是針對問題來作解決的其中一個方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個方式當中有幾個部分可以開放討論，我先點出可以讓衛福部說明的部分，也就是美食街供應不只一餐，學生重複使用餐具，清潔是否確實的問題要如何解決，也有提到相關的辦法，也就是政府訂清洗方式的SOP。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想請問衛福部，針對這一個問題及解決方法是否已經有一些現行的SOP可以跟大家分享？如果沒有的話，是不是可以先幫我們初步提出未來可以期待怎麼做？" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "早上有說明，我們對於食品器具容器包裝有一個衛生標準來管理，對於餐飲業者在使用容器具時有一些規範，包括在有訂清洗跟消毒條件，我們也要求餐具上不可以有一些蛋白質、澱粉等等殘留，必要的時候可以作微生物的檢測。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "在民國91年的時候，前衛生署有餐具清洗的指引，所以這一些都是有的。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "回到學校美食街的餐飲業者，除了符合相關規範之外，還要考量到學生衛生法的相關規定，我們今天沒有請教育部來；無論如何，餐飲業者至少遵守我剛剛所說的那一些規範，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前衛福部的說法是已經有相關的配套措施了，如果沒有其他的異議，我們就會跳到下一個問題討論，如果對這一個部分還有問題，希望多加討論的話，也歡迎可以舉手發問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於衛福部的分享有解決到問題嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟衛福部分享一下，如果相關的資料，也歡迎會後可以提供，我們可以針對這部分再作補充，也就是民眾對於這部分的資訊上若不清楚的部分，我們可以公開，讓大家看實際上的條文有哪一些。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "法規都是公開的，網站上只要打「食品器具容器包裝衛生標準」、「食品良好衛生規範準則」都可以找得到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們有逐字稿，不清楚的同仁可以按照剛剛的方式去查詢相關的資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「一次性餐具資源及能源」相關問題，這部分其實有分兩個面向：一個是一次性餐具的部分，及一次性餐具在製造的時候，有相關水資源浪費的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外延伸的問題是水資源浪費之外，如果是清洗的部分，像介面活性劑使用會造成水資源浪費的問題。大概有分這兩個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是可以請環保署幫我們說明？一個是水資源在製造時浪費，及清洗時介面活性劑使用的相關疑慮。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我想水資源的部分，當然主要是水利署那邊在主管水資源。的確剛剛那一位先進提到的，我國的水資源相當寶貴也非常不足。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "在清洗這一些餐具部分，會有相關水的使用，其實剛剛也有分享到底是清洗重複使用餐具的用水多，或者是製造免洗餐具的水資源浪費多，這個本身是有不同的角度來思考。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "不管怎麼樣，臺灣的水資源是寶貴的；包含清洗過後到底是後端的水處理，像介面活性劑的處理，都是必須要一起考量的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回應到剛剛連署人有提到的，全生命週期評估的部分，環保署是不是有相關的配套措施來處理相關的問題？" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "我這麼說好了，水資源的回收再利用是環保署的指導範圍之一，其實不只我們一般可回收餐具清洗的污水處理，包括生物污水、家庭洗衣服的污水，按照環保署法規，是不能直接排放到河川水體裡面去。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "這方面的下水道污水接管跟回收再利用處理，這個整個社會處理的議題，所有的一次性餐具的禁限用，跟這一個問題的連動是滿弱的。可以嗎？" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "謝謝這一位先生的補充。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "其實基本上我們在考量一次性產品的禁限用，水資源當然是一個問題，我們不可能考量一個政策的時候是全方位，縱使我們做了全生命週期的評估，也不會用這一個評估結果去限制所有的免洗餐具，這並不是我們參考主要的依據。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我還是必須要回到前面的說明，今天一個免洗餐具的禁限用要考量到民眾的生活習慣，像便利性、環保性及衛生安全的相關，因此我們必須分階段去推動，也會考量替代的材質。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "水的部分當然會有影響，但是比較不會是我們主要關注到的問題，因為不管怎麼樣他們其實都會有水資源或者是水污染的問題，只是或多或少。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "我現在其實有一點不太知道我們進行這一個part的用意是什麼，因為我們今天不就是要討論全國漸近式禁止使用免洗餐具，到底要不要禁用或者是階段如何設定，其實不只我們很關注，我覺得業者也會想知道到底會不會禁用、禁用到什麼程度、又或者是哪一年之後都不能用。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "但是現在在解決那一些很枝微末節的問題，都是點狀回覆那一些問題，沒有回過頭來想說臺灣到底要不要禁用，而且也不是只有水資源的問題，還有垃圾處理的問題，全臺灣每個縣市都在垃圾大戰，因為我們根本沒有辦法處理那一些垃圾了。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "再來，剛剛還有一些業者提到回收做好或者是垃圾處理就好，但離島是產品進去之後，垃圾出不來的，那一些地方怎麼辦？因此很認同科長講的，並不是因為後端有一些執行的困難或怎麼樣，我們就反過頭來說就禁用。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "主持人是不是可以釐清一下進行這一個部分的用意是什麼？今天要產出什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下程序性的問題，因為一個問題會衍生出來，會有非常多相關的問題，問題之後會再有問題，如果我們只是單就要不要禁用討論的話，這一個問題的命題很不知道如何討論，因為禁用的背後是不是有什麼原因或者是限制，如果這一些限制跟原因沒有被排擠出來的話，在討論要不要禁用，只是要或不要，沒有衍生相關建設性的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有枝微末節問題的話，這不是我決定的問題，這個是大家提出來的問題，我的角色是幫大家收問題，如果大家覺得有一些問題不用討論，可以直接跟我說。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "我瞭解你的意思，我必須要說我們應該回過頭來盤點臺灣到底有沒有本錢沒有不禁用，這是很根本的問題。我想公民也會想要知道，如果今天不禁用的話，我們臺灣還有辦法這樣永續發展下去嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果用這樣的方式來討論，我不知道大家對於禁用有沒有其他的想法，然後要禁用什麼，所以才幫大家想說大家所在意的問題，比如針對外帶或者是內外的部分，牽涉到的因素太多了，如果只是這樣單純討論的話，不知道這樣如何聚焦。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "今天要討論是不是要禁用，是不是應該要先知道要做這一件事或者不要，如果要的話，我們接下來要禁用哪一些部分及時程是什麼，當然一定會遇到困難，然後就去解決，因為我們已經決定要做這一件事，所以我們再來解決，並不是想說以後會發生什麼問題，如果知道有可能的問題，然後就不做這一件事嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "應該這樣說好了，可能我剛剛表述不夠清楚，「要不要禁用」這一個句子，本身是解決方案，因為要禁用跟不禁用都已經是一個作為了，但是要做這一件事之前，是回應到什麼問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就像我剛剛跟大家盤點的問題，都有解決方式，但是解決方式是要解決哪一個問題，我們把問題盤點出來，你會想到的解決方式就不會是只有這一個，你可能會有非常多解決這一個方式的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在帶大家解決的問題是：我要貼一個要解決的辦法是禁用，但是禁用上到底要解決什麼問題，所以才找大家盤點這一個問題，也就是為什麼要做禁用，這樣可以瞭解嗎？" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "我覺得前提都沒有建立好，我想業者也會覺得很奇怪，今天來就是討論禁用，或者是有可能不禁用，或者是分階段禁用，我們的前提是要奠基在什麼樣的狀況下討論？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的討論方式是可以讓這一件事更周全，要做一件事並不是禁用或者是不禁用可以解決的，好比我今天只做禁用的這件事，很多事情都會有連帶關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛大家在發表的時候，也有討論到替代性的方案，好比會有一次性的問題，而是因為衛生的問題所衍生出來的，因此我們才會需要用這樣的方式去避免是不是做了一個決定之後，又衍生其他的環境問題，因此才希望我們討論這一個問題之前要解決什麼問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而討論那一個問題的解決方式，就會導出我們要做的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我今天導的方向並不是單純在討論禁用或者是不禁用，這一個部分還是會討論到，所以不用擔心，如果現在釐清問題之後，之後要不要禁用的那一件事其實很清楚，而不用特別討論到要不要禁用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們go throgh這一輪之後……" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "……請繼續，加快速度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於高污染的部分，這個部分也是環保署的執掌。" }, { "speaker": "李宜樺", "speech": "我們其實公告禁限用的優先順序，大概比較屬於有害，或者比較不需要使用，又或者是有替代性材質的部分，會列為我們優先考量要禁用的對象，因為終究是需要有替代材質，這個部分是過去在規劃禁限用對象很重要的思考方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於回收率提出來不高的問題，這一個部分現行的相關制度有沒有做這一個部分？" }, { "speaker": "李守謙", "speech": "回收率不高的部分，參與者也有提出來，這跟使用特性很有關係。一般的瓶瓶罐罐，喝完或用完以後，可能相對於盛裝食物的免洗餐具要乾淨很多，所以一般瓶罐的回收率，確實比免洗餐具類高。" }, { "speaker": "李守謙", "speech": "所以我們也在對民眾宣導，免洗餐具在使用完之後要把廚餘清掉，像現場會有衛生紙供擦嘴巴用，擦完嘴巴後再用同一張紙把免洗餐具擦乾淨再丟掉，免洗餐具則回收，如此也不會有浪費水資源方面的問題。免洗餐具變得比較乾淨以後，民眾回收意願就會提高，就會提高回收的比率。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於海洋垃圾污染嚴重的部分，這部分與一次性使用餐具的相關禁用部分沒有很直接關聯，因此這一個部分先不討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，資料與數據的部分，有提到一些規範的內容不清楚，像海洋垃圾塑膠在60％至80％，但是一次性餐具是佔幾％不清楚，因此這個單純是針對資料需求去詢問。這個部分若環保署有相關的資料，請再提供給民眾。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，免洗餐具是否規範，剛剛其實有提到規範內容，因此有相關的資料，因此其實資料公開的部分而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於一次性產品的定義，剛剛也有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是一次性餐具的安全問題，像剛剛同仁有提到這一個部分有認證，因此一開始有提到一次性、安全性的問題，像耐熱度、耐刮度，上次的參與都有經過認證的話，其實不會有這樣的疑慮。針對這一個部分有疑慮的人請再舉手。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "一次性餐具認證這一件事，不知道是哪一位參與者的結論？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛這邊有提到製造出來的產品都有通過相關的認證，是不是？" }, { "speaker": "陳旭", "speech": "業者都會做產品安全檢驗。" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "我覺得這個是不是可以寫清楚，這是業主自主管理的一環，並不是政府的認證，而是他們自己送去檢驗公司，看是不是符合國家的衛生標準，是不是這個意思？" }, { "speaker": "林蘭砡", "speech": "我覺得這要寫清楚，因為就衛福部來講，是沒有這樣的認證，而認證跟驗證會搞不清楚，因此我們會比較敏感一點，也就是業主自主管理的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是業者自主管理的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分業者有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "我想認證這一塊可能有很多的範圍，比如剛剛講認證是有安全衛生疑慮，像有ISO等食品認證，但是容器並沒有，而容器被列為食品列管，因此有ISO 20002跟HACCP認證，但是問題是廠商有很多可以躲，因此再會有點心的問題，也就是局部的認證，這是業界很容易鑽的部分。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "還有一些比如微波認證，微波認證很多種，選擇很容易一定會過的那一種，像加水微波就可以微波，因此外面都在微波，那個是很糟糕的。有很多的事情，剛剛有一些夥伴提示，這個離題的事情我不要佔太多時間，佔太多時間的人是我，不好意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提出的問題已經有逐點被回應了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剩下一些問題，也就是比較需要開放式、需要腦力激蕩的部分，跟各位說明一下。在方便快速力求資源及經濟的狀況之下如何選擇，希望從公民生活習慣根本去改變，排除與否的前提及限制欲望的部分來處理這樣的問題，這個是比較根本的處理方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實也回顧到剛剛所問的一個問題，我們今天是要討論是否禁用，在這一個命題往前推就可以知道，如果大家都有這樣的習慣，其實這也是一種解決方式的選擇，也就是有很多選擇，都是從自己做起，不管有沒有禁用，其實跟我沒有關係，因為我都有這樣做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於沒有此生活型態的人，是不是會有禁用的方法來約束這一些人，這就是兩個都可以做的事情，因此今天為什麼要打開討論的方式，其實我們並不是只有禁用可以解決，我們當然要討論禁用相關的措施怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有討論到各種解決方式的話，就不會只限制要不要禁用，這等於是另外一個解決方式，也就是如何讓根本改變。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，另外一個可以再讓大家討論的部分，其實回到禁用的部分，因為有幾項是禁用當中大家可以如何討論禁用範圍，像一次性餐具的使用高，是不是可以如財政部PO提到的裝潢，等於是消費時，錢是需要負擔塑膠容器的成本，因此進而降低大家使用的方式，這個也是解決辦法，跟禁用一樣都會有效果，只是大家都可以討論是不是喜歡用這樣的方式，這也是一個比較開放，可以讓大家討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像如何落實罰責、回收的兌現成本如何訂，這其實是在禁用的範圍，也就是從自己本身去做，禁用的範圍在這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不是大家都會使用一次性的餐具，除了禁用之外的另外一種方式是讓那一些一次性的餐具可以再回收，這比較像是剛才提到的自己做、一個是強制法規禁用；另外一個是給你另外一個選擇，也就是用環保的可回收分解的方式。不只有禁用，還有其他三種方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分也可以開放討論，實際上如何做還有空間，目前盤點到三個開放空間的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家是不是同意我們就這三個部分再往下深入討論，真正執行上可以怎麼做、會遇到什麼困難？大家同意朝這三個部分去執行嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們針對這三個可以用比較交流的方式來討論剛剛提到的這三點，如果有任何的問題，都可一直接跟相關的同仁討論現在的狀況是什麼，我們就可以一起來想怎麼樣做可以比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望這兩組的人都會有不同背景的人，因此才會促進討論，也可以立即提出，也就是用1、2的報數方式，可以把大家的背景分開。小組也可以再分組討論，可以讓大家報告的時候，其實今天討論到現在都有滿多共識了，所以我們如果拆成很小組的話，很多東西大家會重複，因此拆成大組的好處是，大家可以統合自己講的東西，也就是自己小組裡面再變成大組的共識就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實剛剛我提到這三個方向其實就是在「問題」的部分，其實一、二、三個方向都可以分別寫出相關風險方法、克服方式，這個可以讓主辦單位更清楚知道大家的想法及後續可以如何做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我快速講一下第一個方向，也就是公民自己生活習慣的養成，也就是方便快速、地球資源及經濟發展下的平衡，這一個問題是如何讓不使用一次性的餐具習慣變成剔除掉，等於不要用一次性餐具使用的習慣，也就是如何讓大家養成。這一個命題下去之後，大家可以再討論不同的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分，有關於禁用的問題，也就是環保捐的餐具，環保捐是起頭，再往前推是如何讓人不要禁用的一些罰責，而相關的罰責如何訂定跟落實，這樣會比較符合使用者跟不同利害關係人的角度，都是可以接受的。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "那個不叫罰責，那位先生跟我的觀念是環保捐，如果你使用，就必須要付出成本，那是本來就該付出的隱藏性成本。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把這兩個放在一起討論，是有一些規範，這兩個讓大家一次討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個部分是，替代方案的部分，也解決說因為不可能所有人都不用，不會所有的人的習慣會改變，因此在這樣的情況下，要如何做到比較好的解決方案，也許是一次性餐具可以有一些替代方案，像替代的方案是什麼？好比生物可分解是一種，還有沒有其他的方式？而其他的方式會怎麼做？也就是這三個方向大家可以從問題的部分開始寫、解決辦法，解決辦法出來之後一定會有可能的風險，因此我們可以盤點有哪一些風險。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到第四個階段就可以針對可能的風險再來做克服方式，因此可以幫我們想出思考的方式會更周全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家解決方式的概念是哪一個單位要負責，因此可以更清楚大家想的概念可以送到哪一個部會，好比環保署跟衛福部以外，如果有牽扯到其他的部會也可以寫進來。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "我問起來，這三個其實併進是沒有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對。請問有沒有問題？沒有的話，我們就不耽誤大家的時間，可以留每一組互相分享大家想到的解決方式。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "我們就從三個面向開始，第一個是自主養成的行為改變，也就是自動自發的概念，從教育宣導、從小紮根、教育養成，不使用免洗餐具的習慣，像日本學校會落實生活的營養午餐、垃圾分類，並非環保課程無法融會貫通。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "像手搖杯的優惠提高。再來是利用一些大眾媒體，比如《看見臺灣》的電影融入社會。又或者改善用餐環境，像環境意識、觀念多加強深入人心，也就是形成榮譽感，政府會推廣作為一些節約節省行為，讓民眾感覺這一些行為，當下做這一種事是丟臉的，回收前清洗處理，並且做垃圾分類的加強教育。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "這可能造成的風險有：明確禁用或者是限用時程，民眾不會配合或改變行為；教育資訊不明確，家庭教育背景會因不同的人而無法配合；像攤販形式無法改善，無法加強管理；即使知道問題，也是不想改變生活型態的人或店家。" }, { "speaker": "林志龍", "speech": "克服風險的方式是：依照特性去管理規範，或者是自主管理，又或者是階段性的進行條例限制，負責的單位是環保署、教育局或者是衛福部、經濟部。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我們講的是使用者付費的部分，對於使用者用付費來降低使用的意願，但是對於配合的人，也要鼓勵他們，因此有環保杯的獎勵。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "有點透過消費稅，可以擴及保特瓶飲料，任何一次性或鋁箔罐的糖果包裝等等，那一些都屬於垃圾處理費，把那一些費用都課徵到消費稅裡面，以使用者付費的概念。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "還有統計一年全國的免洗餐具，然後作總量管制，好比只能用那一些，今年10月就用完，接下來的兩個月，全國億民眾都得自行攜帶便當盒買東西。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "風險是，廠商會因為這樣而賺錢的問題，但是是不是可以歸到政府稅金當中，也就是可以放在環境的稅金裡面，然後還要考慮稽徵的成本，這個是屬於環保署跟財政部的執掌範圍，謝謝。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "針對替代的方法，我們有提出大量降低生產成本的環保產品，從政府機關或者是學校間開始著手。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "可以增加或者是引入高科技的洗碗產品，例如洗碗機。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "業者可以共同清洗的設備，可以降低成本。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "可以找一些污染比較小的材質來替代污染性比較高的材質來製造免洗餐具，又或者是可以建立示範區，有示範成效之後，禁用區就可以擴大。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "可能的風險跟障礙是，購置跟清洗餐具的成本會讓店家不想使用，生物可分解的餐具並不一定真正是生物可以分解，這還是有一點疑慮的。" }, { "speaker": "林育朱", "speech": "另外，農業廢棄物是不再利用的時候，要遵守相關再利用的法規，負責的單位是環保署跟農委會。我們覺得滾動式檢討很重要，也就是一直回來檢視政策，也就是看有沒有人會鑽漏洞。" }, { "speaker": "林憲仁", "speech": "(會後補充)這一組概念發展討論中提到，「生物可分解餐具並不一定生物可分解 」，這部分與實際現況有距離. 目前在歐盟有OK Compost DIN compostable, 美國 BPI compostable 澳洲 AS 4736 Compost 等各國百分之百生物分解的認證.而且在許多國家地區已實施，建議以後如此相關會議應找相關學者,專家,業者及民眾團體參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組分享，我們請第二組幫我們說明一下。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "有關於公民自覺的部分，其實跟第一組很多很像，我就不講重複的部分，我講不一樣的地方。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "認為學校生活要落實，像跟日本學校一樣，但我們有其他的辦法，像我們現在就利用公服的時數去做淨灘，真正接觸到，高中、大學都有，而不是去醫院吹冷氣跟做義工這麼簡單。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "第二，有關於環保捐的部分，我們希望能夠精算成本，因為回收再利用，不管是一次性餐具的回收再利用的成本，目前來看我們訂得太低，應該經由財政部、經濟部去精算，這個東西會造成我們事後的衝擊、外部成本，我們必須灌在外面。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "我們這邊有兩個說法，現在廠商製造有徵收、回收費用，但是徵收不落實或者會以多報少。另外一個聲音是從消費端，你既然使用不環保的東西，就必須負擔這一個成本，必須把它回收回來。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "會有很多的障礙，誰都不願意出一筆錢，廠商、製造業及消費者都不願意出，我們只要把法規墊出來之後，我們只要把資源透明化，專款專用的透明監督，把這一筆費用回饋到整個環保實際的作業。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "而且有KPI，也就是這一筆費用用在今年淨多少灘跟垃圾減量，然後定期公告周知，這個部分對我們比較有公信力，這個是負責環保署跟經濟部。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "公民自覺的部分，還有一個是純區域專訪性質，像小琉球的公民有自覺的話，地方自治是這一個區域、島不可以用，或者是四四南村或者是社區不能用，這個部分就需要地方自治區立法跟執行。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "風險是：1.立法不容易，因為有很多聲音會影響到觀光；2.民眾不守法，像台北市政府限制使用，台北市政府拿去，這個是問題的部分。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "有關於替代性方案，剛剛有一位大哥提到，前端有一段用完拿來丟，那個是可以分解的。" }, { "speaker": "林衛青", "speech": "剛剛第一組分享的時候，我就想到在我自助旅行的經驗中，我去那邊吃飯，後來他問我幾位，我說我一位，他說：「不好意思，今天香蕉葉用完，問我有沒有自備。」，我說：「沒有。」，然後他就跟我說他不供餐，於是我就摸著鼻子走了。也就是總量管制的道理，不能叫全國都不用，那個是從製造端來看，也就是今年製造廠限制單量是多少，然後生產完了就沒有了，也就跟稻米一樣，也就是這一個面積沒了就沒了，這個是可以採用的，因為要改變衛教方式及生活習慣，這個不容易，謝謝。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "我們這組剛有一位朋友提到，日本的塑膠袋都很薄、很容易破，不習慣使用，如果要買飲料，就會自備購物袋，因此變相要求大家少用，等於是把東西生產很爛，然後不堪使用，但是那個是要付費的。" }, { "speaker": "林勝紘", "speech": "但像印度有些地方的塑膠袋也很爛，然後就到處丟。" }, { "speaker": "陳逸樺", "speech": "那個要付費嗎？我說的是要付費。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下筷子的點子，筷子有一點像小學在用的抽換式的鉛筆，筷子前面用過也不用洗，就折斷就換下一段繼續用，然後折下來的那一段就可以插入土裡當作肥料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會後會把大家的意見放到數位白板上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請唐政委幫我們說明一下，後續的處理方式會如何進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家，有一個很明確的處理方式是，下次在這邊會議的便當盒會試著找鐵盒便當。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以實際的人數，要看有沒有朋友願意拿過來或者是送過來，但至少試個一、兩次，看大家的接受程度如何，這個程度是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己覺得從小地方做起，有一點不方便，這個就可以帶領大家去反省有沒有需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我以前去7-11，什麼都沒有講，店員就把筷子拿給我，我說不要，他還覺得很奇怪，到最後我就養成說「貼紙、點數跟筷子都不要」的習慣，如果不特別講這一句話的話，他就會拿給我；後來有一陣子搬到台大的水源校區，裡面的7-11如果不講說你要的話，他也不會給你，而且還要算錢。等於把主動跟被動切換過來，這也不是嚴刑峻法或怎麼樣，其實也只收一塊錢，但這個對於同學們的生活改變非常有效，這個是很好的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天討論的是，辛苦的同仁們會幫大家整理成一份很簡明的報告，逐字稿的部分也會在十個工作天之後放上去，所有的連署人都可以看到今天的白板跟逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一的政務會議，會跟院長、其他的政務委員會說這一個綜整的版本，在場的PO及各位朋友們，如果在週末想要額外補充也歡迎跟我們聯絡，今天先大概到這邊，之後這一個連署的正式回應，還是回到主責部會的朋友們來做，如果院長想到很趣的主意，也會讓主責朋友知道，謝謝大家的參與。" } ]

[ { "speaker": "尚道明", "speech": "政委，各單位原則上都到了。消防署陳文龍陳署長，因為他現在在立法院，他說待會立法院如果狀況解除他就會趕過來，那是不是先請政委先講幾句話" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，ok。立法院當然都有狀況，今天其實因為有逐字紀錄，大家就是想到什麼，就是想要做的，或是各界幫忙的部分就盡量講出來，然後我們會有十個工作天的時間，在線上進行修改，所以也不用怕講錯話，我希望我們先聽一下目前這個系統整合計畫初步的構想，我們再來進行實質討論，好不好，謝謝。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "政委，葉執秘，還有各單位代表大家好，我是消防署資訊室劉主任，本計畫由我們消防署跟NCDR(國家災害防救科技中心)共同來合作，等一下會由我先報告。我們有一些簡單的雛型，等一下也會展示，接著再由NCDR作報告。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "(投影片)這是我們的大綱，分別是發展藍圖，計畫架構、經費配置與推動期程。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "發展的藍圖，包含跨域多元數據匯流、資料測站開放共享、救災應變整合服務，以及防災知識推廣演練等四大構面。蒐集相關資料，配合政府資料開放的原則，把這些資料做為我們防災應變的服務來使用，我們也會把它整合分析。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "對民眾比較重要的防災知識的推廣與演練，我們這個四大構面由我們防救災應變到民眾教育都涵括起來。接下來由四大構面發展出八大主軸，等一下再分別報告。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這是我們整個計畫的架構，最底層是數據匯流，我們會把災防應變、智慧物聯以及媒體影像等相關的資料彙整，我們會以開放共享的方式做一個資料策展的儀表板及數據匯流資料庫。當然相關的資料也會開放給相關的單位應用，我們這些資料都是共用的。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "最重要核心就是在整個防災應變資料整合平台，透過這些資料我們會做模組化，等一下會做個展示，讓大家知道整個架構；當然一些社群媒體我們也不要去忽略他，我們會跟NCDR結合，他有一些網路攀爬的資料，我們也會拿來應用。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "整個防救災決策圖台，這個也是由NCDR來協助我們，我們會運用他的資料來整合。整個完成後，再透過網路服務，從全球資訊網及災害情報站來服務，也會做APP。當然我們會運用一些比較新的工具，把原來的EMIC改成RWD，讓相關的人都可以運用不同的行動工具來使用，這是我們整個的計畫架構。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "接下來作細部的報告，跨域多元數據匯流，包括建置數據匯流資料庫，以奠定防災應變基石，因為系統要跑一定要有相關的資料，所以" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "接下來我們會建構領域資料標準框架，讓大家能夠互相的溝通，有一些資料標準不一致的話，其實是滿麻煩的。接下來跨機關資料的交換，像水利水保、氣象衛星等等監測資料，其實都是很寶貴。各單位各有建置，大家互相來運用，他們有的也需要我們防災應變中的即時資料，大家都會來做交換，強化資料蒐集與豐富性。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "除了各防救災單位，我們也會運用新聞或社群豐富的資料，畢竟社群的朋友有時候有些資料是我們所需要也是我們遺漏的。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "資料策展開放共享，我們有研發出一個資料策展的儀表板，他可以顯示一些資料的分析策展及服務狀態，我們等一下會做實機樣版展示。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "災防應變整合服務是我們防災應變的核心，我們為了達到一站式，希望所有的民眾從災害情報站進入－－其他人員可以用分眾的方式從系統登入，初步歸類為系統管理者、指揮官、防救災業務人員或應變中心的進駐人員。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們希望透過不同的使用者有不同的功能，讓他比較方便使用，有別於現在的EMIC，現在EMIC一打開，所有功能都打開，希望利用分眾的方式，類似像是我們現在的手機，需要什麼APP就去下載，這樣子對他們使用者會比較方便。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們從事EMIC這麼多年，就使用者而言，他們實際上我只會使用到EMIC的兩、三個功能。因為在應變中心開設時是分組運作的，他不需要那麼大的功能，我們希望能夠透過這次把整個EMIC系統作改變。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這是我們防災應變整合服務的雛型，如我剛剛的報告，如果我進來是防救災人員，這些災情管理、災害影像、、、這麼多功能，他可能只需要用到幾項，那我們希望設計系統有一個讓使用者去篩選他要的功能，他看到的就是他要操作的東西。另外，我們這次特別讓地圖跟文字兩個模組可以互通，以前他們在填報資料都是透過文字，我們現在如有災情，他再地圖上點下去，就可以跳出一個框框輸入相關料。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "同樣的，他如果在辦公室或是應變中心的人，他可以透過純文字方式輸入，當然他在這裡輸入地圖這邊就會產生相關資料，我們希望讓大家知道災情最嚴重在哪裡，我們透過動態視覺災情通報，相關連結的就是119、1999、媒體，甚至110，如果有災情發生，小黑點驚嘆號會從上面掉下來。就發覺台南市區很多災情，或是很多人回報災情，我們就知道這裡有比較重大災害，可能是重災區。透過動態展示方式瞭解，不像以前都是彙整數字，數字出來一連串才在地圖上面，希望有動態展示。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "知道哪裡有災情，救災人還沒到之前，如果能連結相關影像，可以看到即時狀況，對我們來講是有很大幫助，也可以讓指揮官做很好的判斷。像以前我們會知道哪個公路道路中斷、塞車，但你去看它，整個車流是順暢，這個可能就是誤報或謊報；又或是有翻車，或已塞車了，但是看影像車流順暢，就知道那個狀況已經解除，我們有結合NCDR相關資料，也會介接相關影像，比如災害點附近影像可以做搜尋，方便我們做決策。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這是防災知識的推廣，防災工作除救災人員外，最重要的還是民眾，我們用他們比較能夠接受的方式，影片、手冊或是數位學習，放在臉書或是Youtube上面，讓他平常接觸就能看得到，能夠辦教育訓練。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "另外，我們希望能夠推展全民網站演練平台，他進去平台能夠做地震的演練，家裡地震怎麼做逃生演練，都可以進到這個平台，選擇要的項目來做演練，這個是分年計畫的細部，我就不在這裡做報告。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這是我們整個預算的配置，當然從四大構面出來的，衍生出來的每一年的分項，其中NCDR會協助我們做災害影像及圖資的整合，總共的預算現在預估是3億5,250萬元整，NCDR有分配到7,600萬，後續就看立法院的審議來做調整。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "雖然整個前瞻計畫我們研提了，立法院也尚未核定經費，但是PMO團隊很幫忙，整個民生基礎建設的計畫都已經過了，我們在等立法院核定預算，在核定之前我們還是持續在進行。我們會成立專案辦公室來進行需求訪談，研擬計畫書，希望在10月中能夠招標出去，畢竟時間有一點趕，今年如果可以做的話，重點會放在明年，明年比較有成效，因這段時間有一點趕，還要驗收。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這個是我們災害情報站，因為能讓民眾看到即時民生資訊，所以我們特別在6/27改版，一方面有增加社群分享功能，像臉書，還有即時訊息的輪播；若有一些颱風、即時訊息，我們會在這裡輪播。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "嵌入NCDR圖台在中間的部分，另外就是有設計重要消息的發佈，災情看板、消防署粉絲團專區，希望民眾一進來，在颱風的時候可以看到資訊都在這裡呈現。目前在進行壓測，預計21號會有報告出來。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "一個政策是需要溝通的，所以我們希望到北、中、南、東，各縣市政府推廣，讓他們知道我們在瞻在做什麼、內容是怎麼樣，對他們有什麼幫助；另一方面也可以聽聽他們對我們前瞻有什麼建議。畢竟我們EMIC的系統是給大家用，他們以前都是看到系統以後才知道，所以我們希望他們知道我們目前的構想，未來會產生什麼幫助，或是他們有什麼需求，我們希望在這個訪談的過程中，或是報告的過程中，跟他們做相互的溝通。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們接下來做一下資料儀表板的展示。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "接下來做概念性的展示，請政委給我們指導。第一個是資料策展儀表板展示；第二個是EMIC圖像化與行動化的概念設計，請政委給我們指導。第一個主要展示跨域蒐集各類災防應變資料後，進行資料監控管理與策展，資料策展儀表板希望可以呈現三個元素。第一個元素是對目前EMIC系統做監控，包含EMIC現在的訊息平台、單一簽入、圖台等。若我們發現綠色表示正常，發現紅色表示有故障，這個時候可以檢視與復原系統，改善系統營運狀況。第二個元素是對資料的即時監控。過去，我們蒐集很多資料，這些資料有沒有正常送達或斷線，都不知道。當災害發生時，若透過CDX介接，可能造成資料延遲，我們希望將來可以直接介接資料來源機關。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "資料即時監控畫面左邊主要顯示資料來源機關，如交通部(包含氣象局、公路總局等)、經濟部(水利署、水保局等)。藍色的部分是顯示今天送達的資料，如交通部氣象局送給我們什麼資料？從畫面中我們可以看到衛星雲圖資料有很多種(包含藍底雲圖、可見光雲圖、紅外線雲圖、高解析雲圖等)，目前送達的是藍底雲圖影像資料。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "另外資料來源機關還有經濟部(包含水利署、地調所等)，我們發現水利署今天送達資料為水庫水位資料，很正常流到水利分類資料庫中。畫面紅色部分表示資料傳輸斷線，例如農委會水土保持局的土石流警戒資料，現在是斷線的，我們就可以快速檢查哪個環節出問題。目前初步將災防應變資料分為水利、交通、地震、氣象、社群媒體等類別。畫面右邊主要顯示各類別的資料摘要說明，例如水利類，我們發現前三大資料集為累積雨量觀測資料、豪大雨特報、預測雨量等。即希望透過視覺化方式，進行資料的掌握、監控與管理。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "第二個雛形主要展示EMIC圖像化跟行動化的應用。不管是民眾、救災人員、指揮官或是志工（合作），都是統一由災害情報站進來。如果是市民，就會看到情報站首頁；如果是救災相關人員，可以透過登入具有不同權限，而不是像現在整個功能都攤開要點選，這樣可以達到分眾分工的效果。假設我們是救災人員做報告災情的工作，以前是用登打，現在希望可以結合圖層，直接點選位置後會自動帶出目前時間、地點、經緯度點位等，並直接選取災情類別，更方便以動態、即時更新報告災害。未來，希望可以做成RWD模式，帶著平板或手機就可以直接點選，方便做災情報告工作。當然，如果習慣用文字模式的話，也可以用文字模式輸入，跟現在的是一樣的。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "接下來，我們來看指揮官的功能。以前的災情報告都是統計，每三個小時做一個報告的表格跟長官會報；現在，我們希望災情可以透過動態的方式呈現。畫面展示的是我們介接災情查報、119、1999或企業查報等災情案件，透過像雨滴般一直掉下來的方式呈現，而畫面上的這些圖示是以消防署14類的災情做分類。此時，我們就可以馬上知道說哪個類別的災情可能在台北、台中、台南是比較嚴重的，而不是看文字。如果我們想看到底是什麼災情，可以點擊某一個災情案件來看。例如可以知道這個災情在嘉義市、精確的座標位置、處理情況、案件類型等等，再進行指示派遣。我們也可以用查詢方式找到想關注的災情，跟以前是有很大的差異。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "我們不只做網頁版，也做了行動版的展示，不管是在辦公室還是在外面，都隨時可以看到畫面。我們現在用iOS系統的手機進行模擬展示畫面，指揮官看到台灣地圖上，災情案件像雨滴一樣一直掉，即時定位在地圖上，上方有即時廣播訊息，下方會有14類災情案件的即時統計，可以快速掌握目前台灣的災情狀態。如果想對每個災情細部查看，點擊一下可顯示災情的簡單報告，更可查閱災情案件的詳細情形以及處理情形。若還沒處理，指揮官可以直接進行指派工作。如果想查看災情附近的情形，可以點選CCTV圖示，這有助於指揮官做判斷，要派多少人去，這是我們想要做的。另外，常有民眾會現場直播。未來，可以透過新聞記者或是民眾報案提供直播，有助於我們做判斷，協助救災工作。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "這是初步資料策展儀表板在網頁版與行動版的展示，謝謝。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們消防署報告完，接下來請NCDR，謝謝。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "政委，各位先進大家好，現在由NCDR報告我們目前的進度。現在NCDR這邊主要針對大眾版部分做開發。謝謝消防署的協助，已經把大眾版嵌入到災害情報站。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "目前的架構如這張圖，在中華電信，謝謝政委的協助，在HGR已經將它牽進去，目前包含AP伺服器、SQL伺服器還有兩個File伺服器部分，介接的資料會透過我們這邊做連接以後，拋到HGR在提供服務出去。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "目前整個架構盡量減少讀取資料庫的方式，改為讀取檔案，服務的人數可以大幅的上升。今年在上半年主要重點在水、電、民生、颱風路徑、土石流、示警燈號等等，已經透過網頁方式OpenAPI方式，提供相關服務。在裡面總共包含六項資料目前是放在消防署EMIC裡面。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "所有的架構不前是在中華電信的HGR機房做測試，也感謝政委辦公室協助，在這邊測試的結果，包含像說水庫洩洪、道路封閉、綜合資訊這三個圖層資訊，目前能容納同時上限一萬人，平均回應時間都在毫秒等級，可以提供相關服務。其中幾項目份他的JSON檔比較大，可能會造成HGR網路頻寬不足，這塊也謝謝政委辦公室提供後續的方案，我們會將比較大的JSON檔放到外部的資源，提供相關的服務。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "另外在整個大眾版的部分，目前除了說現在有的名聲資訊以外，未來會持續擴充相關情資服務項目，氣象或地震資訊等。這塊在後期會持續納入大眾版裡，在災害情資網對外公開的資訊，相關頁籤就會放在大眾版裡面，提供相關應用。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "針對HGR部分，目前是到10月到期，要再評估服務的地點。目前有兩個方案，看是不是在持續租用HGR，可能要等HGR的費用出來再去評估。第二方案也有在跟內政部討論，是要轉移到內政部的機房。內政部機房整個設備的可擴充性及對外服務頻寬，還不甚瞭解，還要跟內政部討論。再針對這兩個方案選擇一個比較適合的方式做後續的架設。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "第三部分，明天開始建立應用決策的共用圖台，我們會考量幫這圖台使用災情的資料，透過視覺化儀表板的方式，來產生圖台的運用。包含盡量激所有資料歸納整理，在不同比例尺可以看到不同統計人員資訊做運用，這樣的一個圖台。未來圖台希望可以透過大種版一樣OpenAPI的方式，可以讓使用者馬上嵌入到介面做使用，以這樣的方式做開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我有好多想法（笑），我們一個一個，也不是什麼，就是討論而已。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一個就是說，因為最近我們在處理資安的事情，上次那個Petya有幾個企業被他打，整個ERP系統跟資料都被鎖住，三天整個不動。這個東西會不會在我們的系統裡面發生？所以我們上個月已經麻煩趨勢、合勤跟一些IoT公司來幫我們開一個標準的Guideline跟Requirement跟查核的模式，到時候我們再發給大家。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們會在民生公共物聯網的架構底下要求一致的標準，到時候再麻煩大家配合。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因為這個現在越來越嚴重，特別是IPTV這件事情。災防中心介接很多IPTV，這個壓力會很大，因為IPTV 90%都是中國大陸做的，裡面的韌體等等，其實壓力很大，我說真的，這是第一個部分，這要小心。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因為過去有一個國內的A級單位，被駭進去是因為繞過中央氣象局，這個經過第三方的狀況所造成的問題其實也很大。如果我們在這邊開一個洞，其實其他單位跟他介接的也會開一個洞。我們希望在一個月內協助大家，訂這三個事件。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "剛才我們講到很多重要的查核點，其實我們都不曉得什麼時候可以完成，麻煩計畫這邊給我們一個清楚重點的查核點時程，你可以從第一列開始寫，不一定要寫幾月幾號。可以從計畫開始後加六個月、十二個月，所以重點的查核點麻煩大家一下。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "再過來就是我們的資料裡面過去相關事件資料的連結，這個對決策系統的協助分析服務是很重要。過去經驗才是災害分析的基礎，我不曉得多少可以連結出現，因為過去我們建立大量資料，是不是在事件出現的時候可以Call out for Help。這樣大家在分析討論的時候可以不用腦袋再去想，很多資料自動跳出，這個應該對未來是有效的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "跟縣市政府介接的部分，我知道NCDR有另一個案子在做，但是我覺得有這麼大的資料庫，我們可以更進一步的做一件事就是：縣市政府其實決策力是很低的，大家知道，因為大家靠中央－－每個縣市還是有區域跟心態的差異性，從歷史資料就知道。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "有些人喜歡颳颱風，有些人喜歡土石流，有些人喜歡淹水，每個人喜歡的項目不一樣。所以我們怎麼樣做一個介接的服務，基本上是決策服務，不是幫他作決策，我們必須提供一個決策的服務，不是幫他作決策。既然我們提供這麼大的資料庫，沒辦法作決策服務的話，對縣市政府是沒有意義的，他只看到很多資料，沒有這個專業來做服務。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "再來就是這個災情事件，災情事件發布的時候是透過這個系統派遣派工，還是有另外的系統來做。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我先來回答。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "對，這個。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "如果案件是從119進來，我們消防局的119會先派遣人車出動，他們會轉到這個EMIC系統，每個案件都有一個任務指派。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我的意思是說，現在很多系統的做法是：災情派遣派工是在同一個平台做，每個人都是透過同一個登打的方式來做，我派給你就知道什麼時候上的，什麼時候完工。這些追蹤在剛剛報告是看不到的，就是事件的追蹤，就是誰在什麼時候接到這個指示，他已經上去說我收到了，什麼時候結案，這個事件的追蹤也是很重要，可以從歷史資料分析這個事情平均要處理多久。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接到這個任務多久可以完成，不管小的或大的都可以分析出來，其實對事件評估處理非常有效。事情不會永遠是新的，大部分是舊的比較多，建議事件追蹤可不可以放在裡面。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "民眾教育的部分，我不知道民眾教育怎麼做，但是我建議像這種東西，對於太資深的、年紀比較長的是沒有用的。我媽講的，人過了50就不會改了，所以不需要對那一部份推太多的力量，其實K-12是比較有效的，社群是比較有效，這些是要一群人才有效。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "K-12跟社群才是重點，應該請他們協助建立教案教材，他們才吞得下去。如果我們用這麼高深的來做的話，小孩子每次都說你們講的東西不是我們的語言，這東西就打垮了這個東西的有效度。我建議請他們協助建立教案教材，不是我們給你個讓他們去用，這樣不是很好。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這裡面我們有沒有避難地點的資訊在這平台裡面，有嗎？所以開啟之後，我們可以知道多少人進到那個點嗎？我在日本有看到這個東西，他們可以很快的通報下去，假如海嘯，多少人在多少時間完成避難的集中，然後避難的點裡面都有head count，也是另一種事件追蹤的機制，只是是高度自動化，這次是在裡面看到。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我建議這個東西應該要有定期大小改版頻率，我們六個月大改版小改版沒有關係，總是要有定期改版，這樣我們才會記得每一陣子我們就要多一些調整資訊，不然可能一輩子到下一個事件之前都不會改版。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "其他的很多部分，因為我們都有其他工作小組討論，我們就不要在這裡贅述，這個就是說，那個分析。有看到很多資料，但是沒看到很多分析。很多東西需要專業分析，資料沒以分析是沒有效的，因為對決策或是事件處理跟預防其實是沒有效的。分析這個能力與功能是不是應該放進來。你有這麼大的資料，要做什麼樣的分析，這個是不是可以放進來。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "大概這幾點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，一共九點，不曉得大家還有什麼想法，就可以一個一個來。剛才派工那個已經一定程度上說明了，其他就請這邊。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "我想請問..." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說，我們從第十個開始。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "我這邊是比較從計畫面，第一個是經費部分，因為剛才列的總經費是3億5,250萬，可是我們這個計畫核的是4億。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "因為119(指揮派遣)的部分被刪掉了。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "對。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "另外一個計畫的東西，EMIC以前是災防雲，現在國發會有一個電子化政府，106到109年也有提出救災雲賡續計畫，那個計畫跟這個計畫彼此關聯是怎麼樣。剛才我們有一個計畫架構圖，是不是可以透過那個計畫架構圖稍微解釋一下？" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "另一點剛剛葉副也有講，目前這個相較之前已經改善很多、也提供很多比較即時的資料，可是這個資料因為在相關的工作會議裡面，消防署這邊出席的人員不是很多，現在資料要介接到國網，國網那邊有比較大的分析跟運算資源，再提醒一下消防署，將來跟國網介接的部分要確實、特別留意，而且一定要做好，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，還有其他問題嗎？我們可以統問統答。" }, { "speaker": "何科長", "speech": "主席，各位與會的長官災防辦這邊有一些建議，這是EMIC系統的整合，主要的功能介接內容比較是朝風災或是地震、水災這樣的天然災害規劃。但是其實災害防救法其實還規範了海難、空難、動植物疫災還有一些生物病原災害，因為是要打造一站式的災害資訊整合平台，是不是外來這些災害的相關資料也是要納入介接考量？資料呈現向農委會的防檢局就沒有納入這個資料庫，整個資料庫內容呈現還是要去重新檢視一下。" }, { "speaker": "何科長", "speech": "另外一個就是交通類型的災害，主要是針對公路呈現，其實在風災的時候如果說碰到連續假期，海運跟空運這塊也是要納入考量，所以可能未來系統在呈現方面，海陸跟空路也是要整合納入。" }, { "speaker": "何科長", "speech": "第三個意見就是這個災害情資網呈現的方式主要是針對災害的應變，呼應剛剛副執秘講的，災情事件他在完成之後可能也要有一個呈現的頁面出來。因為像0613的豪雨就有遇到類似的問題，鹿港的淹水其實已經處理完畢，那災情的揭露可能就是要處理完，就要在網站上可以讓民眾或媒體知道，這個災情已經處理完，非常公開透明，比較不會造成說媒體一而再再而三的重複報導，一直在媒體上面呈現。" }, { "speaker": "何科長", "speech": "以上三點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，都是非常好的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我想到可以補充14B（笑），不要再加了，我看得眼睛都花了，還滿多Action Items。14B就是，因為剛剛講到媒體跟社群，我們不是要建立API嗎，是不是直接Push給這些媒體？因為現在媒體都直接接訊息進來，直接轉到他們系統上，如果直接接上去就不會有這個問題，我們API直接Push出去給媒體，反而很有效，可以減少他們工作量，他們也會很樂意，資訊正確度也可以提高，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，14項，還有第15項嗎，歡迎盡量提出（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，那我們就一個一個來處理。看看是要什麼順序都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道推送部分，NCDR之前有一些經驗。資安這邊其實我剛剛聽到的是說，我們首先整個公共民生物聯網會有一致的資安標準。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實遵循它就好，沒有特別需要做什麼。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一個就是說我們要確保IPTV來的訊號，我們要假設他是不可信的，甚至是惡意的。所以如果是IPTV接近來的資料有任何不是完全，CSV這種不太容易攻擊的資料，他只要有任何可能進入我們執行的Pipeline。例如：他直接給MP4或是串流，你要假設他裡面全部都是木馬，是想要緩衝區溢位，不是什麼善意的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，我們在建置的時候，接的關卡就要進行清洗，或是一開始就明確定義格式，讓他沒辦法藉此攻擊。這是第一項我聽到的事情，這個實作上如果有困難或是覺得這個問題本身需要重新提出或是需要調整的話，可能就要提出來；不然的話，這個就會變Action Item。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "報告政委，IPTV這一塊的確有滿大的問題，我們介接各單位現在格式都不是很統一。我們現在接的內容有MotionJPEG也有H.264，或是中華電信又是RTSP，不是正常的格式去轉，所以很多種。我們再接的時候有很大的困擾，要因應每個單位。公路總局就比較單純，他有中間程式可以轉，出來就是一張JPEG檔，這塊建議後續要討論一個通用格式。過去發展過程大家格式不一樣，現在面臨到這個問題，之後可能要針對這塊去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有沒有偏好的格式？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "其實我們比較偏好的是MotionJPEG，他的支援度也是最高，像H.264或是RTSP在發展過程當中，像去年開始要導倒一些Plugin的部分，所以我們又要再透過再轉一手，轉乘MotionJPEG的方式做呈現，所以建議是說是可以統一。現在最簡單靜態就是JPEG，動態就是MotionJPEG。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上MotionJPEG技術夠簡單也已經非常久了，要進行資安攻擊的機率比較低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的codec要看用什麼方式來轉換處理。如果這邊已經有偏好，我們接下來工作的時候就把介接的Hub當作工作項目的一部份。如果內政部或國網可以運行，反正哪裡有CPU哪裡運行，我覺得這是很好的具體建議，這樣也減少IPTV如果什麼Codec都收，如果他突然丟有問題的東西出來，我們也很難做滲透測試，因為他的組合太多了，我們至少把格式的部分做控制。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我還是再請教一下，即使我們用MotionJPEG，那我們資料進來有沒有做什麼清洗？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "目前是沒有，我們現在接的話，例如公路總局我們是接固定IP，回來這邊的話，有幾種做法。透過我們中心去做，或是導到他們那邊去讀，不會直接讀到我們中心，所以有這兩種方式在做，沒有做資料清洗的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有記錯的話，MotionJPEG就是一連串JPEG，我覺得JPEG那個Codec應該還好。它主要的問題是頻寬要求非常重，因為他沒有做現代的這些壓縮，但是如果我們每次看的時候就只是稍微監看一段時間，感覺上應該是還好，但是比較沒有資安顧慮。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "像我們現在監看的話1秒1張應該可以，大部分是一秒30張那個應該不用這麼頻繁也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛蘋果發表會的那種Demo，應該不會實際在這個系統上出現，我們要的只是看雨多大，橋有沒有斷掉，他等於是很多張照片，一秒一張照片，我真的覺得還好。當然還是要一些注意，但是他的攻擊層面滿小的。如果沒有別的我們1就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來2就是查核點。先從特別預算拿下來，再從招標開始算，這個具體是幾月？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "其實最正確是預算下來，就開始訂招標RFP文件，招標評選的點大概10月多，有廠商得標就開始計算後面流程，當然在RFP中會訂得標後多久要交什麼東西。那剛剛副執秘要的我們就會在標案中去呈現，在RFP中就把期程稍微定出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，剛剛說明年汛期上線第一版的時候，意思是幾月？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "汛期是五月一號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五月一號，所以基本上大概有半年左右的全部作業時間，但是還包含測試，所以實際開發其實並不長。只有三、四個月，以第一期來講。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "系統會陸續完成，但是我們沒有辦法在五月一號全部上線，會有部分系統一直上線，我們要讓長官或是民眾知道我們這個是有績效的，不是說規劃一整年到年底才有整個東西，我們重點是放在防汛期前有什麼東西，跟去年有什麼不一樣，那今年可以為民眾服務什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不過最近不是有一個文化說，在汛期中不會上版。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "對，我們講是可能會成立應變中心，如果動系統比較危險，盡量不去動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說就是五月一號，最多五月底，看到的就是一整年的版本。概念是這樣子，這個查核點相對是容易寫的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "對，但是現在看起來是沒有後續，就是看的不是很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說明年五月來不及上的話，其他哪一些是逐步的測試驗收，我們等汛期過去後明年年底驗收的項目有哪些，這些項目要Groupping一下。就是說如果哪些已經知道不可能明年五月完成的，至少那些是切出來，大家比較不會有不合理的期待，大概是這個意思。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣ok，查核的時程就分成確定五月一號可以上的，還有不能上的，還有在之間的。後來的後續規劃這邊已經想到，但事實上會超過第一期特別預算執行的時程的話，那個就是Nice to have或是For the future。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那接下來3：關於歷史相關的資料。圖裡面有所謂的資料產品，已經策展過的某個個特定災駭的報告。就是發現這次發生災害他看起來就想之前的某兩個，然後它就自動提供一些分析報告。請說。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "現在災害情資網有時間回溯功能，他不像是個分析報告，只是讓你可以回到那個時間點去看當時發生什麼事情，像當時颱風路徑，當時的災點，在過去我們建置過程當中都有留存歷史紀錄。所以你可以回溯到當時的時間點，看發生什麼事情，這樣的一個功能。分析報告的話像中心每次災害事件都會產出一個報告，會有事件不去做處理跟運用這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他的運用基本上是我開另一個電腦放在這邊，那個螢幕上面顯示上次某個颱風來的實際情況，或是把事件簿開在那邊。但是如何縱整，目前是我要自己想到去看某一次的時間回溯，另一個是說掉出來的時候他跟目前的關係是人腦在判斷，是工人智慧，不是人工智慧（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛這個葉副主要問的就是這兩個，我看一些雨量資料，系統就自動建議一些資料跟過去的某幾要比較相像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是說，事件簿調出來的時候是不是可以加一些自動的分析說，當時發生的事情做的判斷，跟現在的哪些比較相近。其實都是一些推薦系統，不是說這個調出來就是一定要照著做，這樣就完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而是只是說把最相關的，不管是事件或是判斷，把它調出來，這不曉得有沒有做過類似的。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "其實我們在颱風的話，氣象局說這個颱風跟哪個颱風類似，我們可以在這系統裡面調閱當時的資料去看；這部分還是工人智慧，沒辦法說人工馬上去做，可以作為下一步研發的方向。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我建議就是說，工人智慧沒關係，希望說可以做簡單的人工智慧，就是非常笨的關係度。所以他可能會把前三大或前十大的關係調出來，這樣就好了。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這樣做分析判斷的人就可以知道哪時個跟他是最接近的，這樣他就很容易從過去趕快做歷史研讀，很快可以協助決策，不然再撈資料不知道要撈到什麼時候，或是每個人都在想像那件事情怎麼處理的。其實，它經發生了嘛！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實不管是人工智慧還是工人智慧，使用者看到的界面是一樣的。我們在做使用者體驗研究的時候有Wizard of Oz 綠野仙蹤法，就是看起來像人工智慧，事實上是人在幫忙選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在進行開發或測試的時候有人在假裝是人工智慧幫你選，這件事情會不會有幫助，如果沒有什麼幫助，這件事就保持在人工作就好。如果發現每次都有幫助的話我們就稍微投資一點時間或一些演算法下去，去把這部分自動化。只是探索，沒有要馬上變成 Machine learning，這樣可以嗎？就稍微往這方向想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第4個是說，縣市政府根據區域差異都會有決策流程，包含地方的一些系統，泛指工人跟人工智慧的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想問的是：API都已經接出來了，是否有可能Survey一下縣市政府的決策流程，我們可以提供什麼決策服務？接到當地的決策系統，或是他們沒有開發系統的能量，我們這邊可以幫忙一些東西。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "報告政委，這個我們在專案的地方已經有在做相關工作，過去情資網也是。可以變成一個地方自己想使用的情資網，可以做簡單的設定就可以把相關情資放在裡面讓他們使用。我們今年有跟新北市合作，他提供資料給我們，我們也可以幫他做一些簡單的客製化，像API的部分回饋他們。其實每個縣市他們的程度不一樣，台北市他們資源比較多可以自給自足，中南部的話就滿喜歡這種方式，資料介接進來再把資訊回饋給他們做後續應用。所以這塊是有持續在進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分我們請國發會已經通過了OAS3，國際標準組織Linux Foundtion下周會正式頒布這份文件，我們也會參與後續的幾個開發。以後地方政府特別要求你們寫某個端點出來的時候，建議用這個方式把它寫清楚，開了什麼明管出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣其他地方政府就可以說我要跟他一樣的，但是加這個地方或減這個地方，這樣子未來大家才能夠有一致的討論空間，不然每個縣市政府都有一大本說明書，這樣其實比較難討論。所以這個之後也參考國發會與工程會頒布的那個「共通性應用程式介面」的規格進行客製化，我覺得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那地方政府我上次去聯席會議，他們講的另一個非常有幫助的部分，之前常常需要登打好幾次，因為不同部會跟系統需要不同格式，如果這邊有辦法做一些基本的格式轉換，或是格式沒辦法轉換的話，可以一次填這兩個連集到你們系統，你們再去作分流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實每次災害發生的時候，他們只要稍微減少一點重複登打力氣，他們就多很多力氣做實際防救災工作。這部分我們也把他列進去，如果需要跨部會協商，甚至包含欄位這些的，就隨時跟我說。這個原則來做第4點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當登打有派工的時候，這個事項的追蹤是否有在這個系統做呈現？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這個我們已經有做了，我們我們等一下做一個系統的DEMO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用等一下，現在就可以做DEMO(笑)。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這個我們在原來EMIC就有這個功能，不管你是透過119包含110都會轉接到EMIC，只要一成案就會有後續追蹤管制。我們之前DEMO的一直有雨滴下來那個是可以直接從地圖上點選，那這個是新的。我們DEMO一下現在EMIC的災情管制。" }, { "speaker": "王崇飛", "speech": "在管制維護這邊，我們可以看到通報來源的部分，大概就是企業或是災情、縣市自己上去登打的部分。我們看一下它的歷程，可以看得出來哪時候有受理的歷程，回覆說有沒有處理完，就是有被派到的局處處理的情形。" }, { "speaker": "王崇飛", "speech": "就是可以看到各個機關他們處理的情形，我們都是會呈現在這個上面來做管制。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們在應變中心有災情管制組，他也會隨時監控這個項目，任務有沒有指派，對方有沒有收到，他們會做督促的行為。我們會監控到所有案件都結報以後，整個案件才處理完畢。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我看到跟我想像的，其實希望比這個更先進一點，我不曉得說現在這個人接案是有個APP接到通報，他組長按下去知道接到通報了，我到事件地點我按GPS Location，啪！上去我已經抵達了。處理完後最後驗收就可以上傳三張照片，然後再按一個，啪！就可以回來。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因為現在都是文字，在時序發生過程是沒辦法追蹤，連人什麼時候接到派令都沒辦法追蹤。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "既然我們要改版，過程裡面是不是可以把文字加上半動態的時間點，這樣就很容易分析接到指示到抵達地點的時間，就可以算出來，或是處理多久，這樣才知道什麼叫合理、什麼叫不合理。例如：五分鐘會到的地方，你命令他三分鐘，這樣一輩子都不會到嘛！這就是不合理的要求。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們應該可以把這個東西手機行動API的東西放在裡面，讓每個人都可以用手機登打的時候，這些事情理論上都可以做得到。前面都開放後面才追蹤這些事情，都會變得非常合理。我的建議是從文字跳脫到半動態的行為，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來葉副的意思不只是這個東西RWD，讓他在手機上開得起來。而是Fundamentally是把這個東西也做成一個API，然後在手機上接那個API，在手機上進行繪製。即使一開始明年五月在手機上繪製還是跟這個差不多也沒有關係，但是以後某一個點上面，他可以用不同的方式做繪製，可能可以跟某知名叫車軟體一樣（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少他留下這個可能性。不是說明年五月就跟某知名叫車軟體一樣，至少我們前後端分離，是用結構化資料方式呈現在手持裝置上，可能明年五月還是只能畫成表格，這是無所謂的，但是要保留未來變成某知名叫車軟體的可能性（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這部分我想就是API First，這是一件事情。另為一件事情是目前登打是像追蹤，從你們中心人員以及被派遣人員，我們叫做User Journey，如果能夠趁這次規劃的機會畫出來，事實上可以請廠商畫出來。目前有API，User Journey長得跟現在一樣沒關係，我們未來要做優化的時後，才有優化的起點，比較不會辦現有的系統綁住。大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那接下來就是教案的部分，剛剛也規劃了一些經費，這樣剛剛具體的建議是說，實際上請K-12的朋友們，或是中學生甚至小學生，來參加這個規劃，也包含目前民間對防救災感興趣的朋友，是不是也把他們邀進來。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分的建議，在未來推動的時候會照這個方向來進行，謝謝政委跟副執秘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來也是現有的，EMIC的功能，避難所的管理，是不是也是比照剛才知名叫車系統的規劃來做（笑）？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們show一下EMIC現有系統，應該是還有再補強的空間，因為我們只知道有沒有開設，多少人的話就不知道了..." }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分跟政委、副執秘報告：縣市所應變中心所彙整收容資訊，會匯報情報站。民眾可以在情報站上依照縣市別，瞭解這個縣市已經開設的避難收容處所有多少，他們地址跟電話，這是我們避難場所資訊對外公布的部分。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "其實在我們EMIC裡面，這邊可能來不及DEMO，我們有親友協尋系統。就是在剛剛劉主任提到的，親友協尋系統裡面，需要地方配合，他們有把避難收容的姓名資料能夠匯到我們EMIC系統裡面。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "如果在台北的人不曉得在屏東的親友在哪個收容處所，只要在這邊輸入基本資料，如果說有成功的話，就會顯示目前在哪裡，這個系統目前開放外測，但是還要再做演練。報告完畢，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個系統是今年才開始可以用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "親友協尋系統。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這個是已經開發完，如果演練ok，還是需要地方政府配合。因為災時避難收容處所人員，必須要有時間，初期要先讓人員安定，才有時間輸入資料，在業務層面是需要來突破的。這部分涉及到衛福部那邊的業務，業務層面還需要再突破。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實只要3G還有開設，其實這些朋友就會去社群媒體報平安。現在我們這個其實不是讓民眾自己填，是讓收容所的人填？" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分的資料還是要來自避難收容處所管理人員的輸入，民眾可以上這個系統搜尋他要找的人，輸入基本資料，系統再到裡面去撈，把他撈出來以後，會告訴他說目前人在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，謝謝，很清楚。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "有關收容處所這個議題，五年前就已經開始探討，我想NCDR也很清楚。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "當初102年跟Google合作的時候，就有提出這項，但是一直以來都做不到。特別剛剛葉副有提到，有收容處所但是到底收了多少人，在系統裡一直沒有提供。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "我知道之前相關會議，內政部也開過很多會議在協調。已經過了五年，內政部應該是已經有資料了，還是說到現在還是沒有資料？如果有資料，為什麼不接上來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說目前事實上收容處所是不是已經有一個管理的，包含人數，事實上主要就是人數。也包含你剛剛說的要地方政府配合，這部分已經有人配合了嗎？" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分因為系統要電腦化，最主要是說避難收容處所開設時，衛福部那邊有講，收容處開設時他們人力非常有限，有他們把資料輸入到我們系統裡面。當然之前也有跟內政部戶政司，跟他們協調希望避難收容處所的人員，除了流動人口之外需要用手工登入之外，戶籍內的人口，可以用戶役政系統的資料直接抓出來，可以省掉作業上的時間，這是我們一直在努力的方向。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分我們會在這次演練的部分，看能不能來做一些突破，就是要跟衛福部跟地方政府說，人力的部分..." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是說，他們很難出一個專職的人來去問每一個進來的人身分證字號，然後把它輸入進去？" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "他們現在就是說，災時收容處所進來會先用手登記，是不是沒辦法在第一時間輸入系統。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "因為他們一直在講說，民眾一進來最主要是要安撫，安撫民眾的時候其實，避難收容處所開設的時候所面臨的問題，其實沒有我們所想像的單純。他們從進來報到，到安置的一個過程裡面，很多事情要處置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前其實已經有人用手抄，好比說身分證字號，但那張紙目前沒有到任何地方。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "他們就只有人數統計，通報到災情通報表，他會上傳到我們的EMIC系統裡面。EMIC系統就是由我們的...就是衛福部會就一個通報的部分，統計每一個收容處所有多少人。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "先是目前收容處所大概是以縣市鄉鎮的收容人數有多少，這目前是在我們自己的公務系統可以看到，但是這部分資料是沒有去對外在情報..." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果人數已經是統計性的，他已經不涉個資，他為什麼不能接過來？" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "人數他會用通報表傳送上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是有嗎？EMIC裡面有人數資料？我們剛剛看沒有看到的原因，只是因為他前端沒有介面而已？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "政委，我講實話，做系統的人，最主要是基層要整合，現在避難收容處所，是分兩個部會。疏散是一個部會，收容是衛福部，收容的時候，是不管公所是用手抄或是電腦輸入的。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "當初本來是想說做類似使用身分證感應，就自動進系統，如果沒有身分證，用健保卡也可以，如果兩者都沒有，就直接線上登打也可以，對我們做系統來講是很簡單，但是對他們管理的人，收容所如何處理就是公所的事了，因為他們系統本來就是這樣子。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "當初有想說把所有戶役政系統資料倒到資料庫裡面，等收容的民眾來了收容處所再做點選。但是那個戶役政系統過於龐大，我們是覺得，收容處所也沒幾個人，不需要把全國2,300萬同胞的資料都弄到裡面。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我老實講，是衛福部他們就是在應變中心成立的時候，每三個小時叫公所報一次資料，所以公所才會認為他每三個小時要回報一次。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "其實我們也找過類似路跑的記名系統，只要災民進來掛個手環，就可以隨時進出，類似大賣場一樣，可以隨時掌握收留人數。但是後來這案子沒有成功，我們做系統的就回歸到原來的做法了。做以上的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我有聽懂。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我是覺得說，可以稍微再...現在手機的時代，剛剛講了很多可以當作部分的solution。因為你用紙本的話可能半天才會通報，而且數字誤差會很大。現在手機直接可以掃身分證，其實都沒有問題。可以把身上想得到，包括手機可以直接從Hotspot可以算出有多少人在裡面有開機。小孩子沒有手機沒有關係，大人幾乎都帶著。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們不是要那麼精確，但是Lump sum一定要出來，或是有多少大人在這裡面一定要出得來。以現在資訊系統來講應該不是很大的挑戰。如果要求公所派出人，啟動事件追蹤，首先我們就知道公所會派誰，因為他馬上要用APP說我收到一個指示要到公所待命。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這個APP或API裡可以掃身分證被傳，也可以收機交換資訊就傳上去。我們可以很快知道誰進到這位置，不用在登打。手寫的東西應該慢慢讓他消失，除非是什麼都沒帶的，緊急避難的才用手寫。我覺得他是我們最後一道資訊防線。前段的防線在通訊系統完整的時候都可以做到。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "舉個例子：請NCDR下載head count的影像一下就可以出來了，現在非常精確了正確率到98點多了，多少人通過這影像，會不會重複，就請他們撞上去，開啟的時候接過來直接算就可以了，或是中華電信hotspot都可以算出這個區域有多少人。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我的意思是：透過其他東西降低派駐人員現場的壓力，他壓力實在太大，還要安撫跟算現場的人。如果每個事件三秒鐘，他很快就接受，如果三分鐘，他很快就放棄了，因為太久了。原來一百人就三百分鐘他就掛掉了。現在手寫一個人大概要三分鐘，如果一百個人就五個小時，一定不做的，隨便寫一寫或是請大家自己寫。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "用比較科技化的工具來協助這件事情，現場的人壓力也比較小一點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛葉副講一個觀念，與其精度非常高，但花非常多時間，不如寧可就是多個precision都不怎麼樣，但加起來還是知道狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得說，在這個案子裡面有沒有可能加進一些規劃，另一個是說在這個案子外，有沒有地方政府在做類似的嘗試。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分剛剛劉主任有提到，我們會到北中南做計畫說明，在這個同時我們可以借用這個機會跟地方政府來進行這個交流，看實際上我們可以提供資訊的協助，他們這邊還需要我們配合的部分，來做一個綜整。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "這部分有些縣市比較願意配合，我建議在資訊化協助的部分，找幾個縣市政府來合作一下；但有些人就是不愛陪你玩這個。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們當初的規劃是有想找幾個縣市來辦，但就像我剛剛講的，業務單位認為這是衛福部的事情。如果你做完了，衛福部把整套都倒給你，業務單位的關鍵在這個。我們作系統的以現在的科技技術都沒有問題，關鍵在只要政府涉及兩個單位的都會有這個協調的問題。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "意思是說唐政委找衛福部跟大家再來協商一下。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "因為系統是衛福部的，要怎麼讓公所方便輸入，衛服部可能認為那是公所的事，所以我們這邊接收方的人就會卡在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要我找衛福部開會不是問題啊！重點是他來的時候你要有proposal給他，還是要有一個看起來願意合作的，至少一個地方縣市，願意跨部門合作。也包含他們那邊的承包方，跟其他的局處，對不對？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "跟政委報告，我們原來有規劃先做一兩套系統，DEMO給縣市看，應該一定會有縣市會想配合，這樣就有示範的公所，等成功以後就可以全國普設了。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "所以我們當初找了類似路跑活動的東西，設計將設備裝在一個行李箱。開設收容中心時就拖著行李箱，到現場架設感應設備，完成後災民隨時進進出出，就可以動態感應人數，我們當初是設計成這樣的。可是業務單位認為說那是衛福部的，但衛福部又可能認為那是公所要處理的。其實技術上是曾規劃過，就是行政面要協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就找衛福部來開會啊！這應該不是什麼問題。現在就是說你們之前已經有過一個初版Proposal，包含那個行李箱。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們當初在前瞻裡面有寫進去..." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不一定要綁入特別預算，我們拿公務預算也是有空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且如果是試做的話，他成本並不是非常高，所以想說你們被拿掉那一段看是不是先寄給我。我先把它看懂，然後技術上我覺得沒有太大問題的話，可能就另案跟衛福部討論這個部分，作為一個實驗性質的處理方法。這樣也比較沒有明年五月一定要交卷的壓力，這個我想對大家也都是個壓力，所以我們把它切開來做，但我想這個還是值得去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果已知卡在這邊的話，現在技術成本已經非常低了，我們也不能像以前等技術成本更低來作為藉口，現在沒有這個藉口可以用了，從民間看起來明明可以做的為什麼不做。以前我們還可以說太貴了，現在說太貴了外面是不接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就是定期改版這件事情，剛剛也有講說，汛期前上版，到冬天的時候做壓力測試。這是不是固定的時間點；如果是固定的，就明確的寫進RFP裡面，就是固定每年兩次或三次可以動系統的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個第9個是在講分析的功能，剛才我們講的一堆資料的接取，如果有第三方或是NCDR這邊，或是學界，做了一些分析，見了一些模型，在這邊是不是有一個開口可以讓各地方政府或是民眾，接取這些分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實就像國發會的開放資料平台，他有一區放資料活化應用。意思就是說拿開放資料做活化應用的話，可以跟國發會申請說，我要把活化應用登在其中的某一區，讓其他人也可以來看這個資料的活化應用。可能是一個很簡單的可以掛分析的地方，不曉得這邊有沒有覺得困難或是需要討論更清楚的部分。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "原則上應該是沒什麼困難，到時候我們會挑，哪些資料可以去做，在國發會的開放資料裡面提供出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上就是說如果已經是Open Data或OpenAPI 就直接掛載data.gov.tw上，如果有第三方拿這些去做應用的話，本來就有一個可以掛分析的地方。那我們未來在APP上或是網站上，怎麼樣在接近來，就看實際有活化應用出現的時候，我們來看這些分析服務可以放在介面的哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "救災雲賡續計畫，是服務型智慧政府，還是智慧型服務政府，我從來沒有很記得。S2G裡面的計畫跟我們特別預算的關係，不曉得..." }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "說明一下，這個賡續計畫其實是延續原來的防救災雲端計畫。因為計畫結束了，機房租賃的錢沒有著落，我們就訂一個賡續計畫。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "除了機房的錢，還想做災害現場的即時影像，不管是用空拍機，還是如何把即時影像把現場傳回來。因為我們現在只要重大災害現場，會開消防署的通訊平台車去，畢竟現在4G網路這麼方便，可以傳送現場即時影像。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "還有CBS的廣播，在原來的訊息服務平台並沒有CBS這一項。CBS已由NCDR已經開發完成，我們想修改我們系統，讓CBS可以透過我們訊息服務平台發送，這是跟前瞻不一樣的地方。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "還有原來EMIC的SSO不是很穩定，我們有在計畫內編列一些費用，希望可以強化。跟前瞻不一樣的大概就是這些，其他還有一些宣導的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是說他們是獨立的，沒有什麼路徑相依性。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "名稱看起來一樣，但實際內容不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，沒有一定要這邊交前瞻那邊才能做，或是前瞻一定要做到什麼程度這邊才能做，是獨立的兩個計畫。機房的部分，不是用內政部的嗎？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "當初在訂賡續的時候，內政部並沒有說要機房向上集中，後來開會決定預計107或108年我們EMIC的機房就會搬到內政部那裡去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是說也沒有白買，舊機器搬過去，還是是說其實有白買？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "內政部他們是說要看機器可不可以用，中華電信東七機房的機器可不可以挪用。他們有要整體規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就麻煩真的要整體規劃（笑）。不然就會出現賡續買的機器卻沒有用的情況。這部分沒有太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到運算平台，不管向上級中，放在東七或HGR。在公共民生物聯網總綱，只少要放一份應設在國網。這部分有任何困難或問題嗎？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "沒有困難，相關會議就已指示，有一部分要放到國網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個就是資料跟API目錄做出來的話，用統一的方式介接。最大的問題是要測瞬間流量，這個我覺得也還好。國網硬碟幾乎是不用錢的（笑），即使用motion jpeg應該也是放得下－－這是為什麼當初到國網（的原因）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是，災防辦這邊提到的我們在分類裡面，對於防檢局的疫災，跟颱風地震無關的海難空難，這些態樣，是否在上面有呈現的方式？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "政委報告，我們原來只希望前瞻只規劃颱風與地震，是內政部最熟，也是台灣最常發生的災害。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我本身也是國搜中心的搜救長，常常處理海難，海難發生，我們以前也成立過災害應變中心，也沒有用不到什麼系統，因為海難獲報後第一時間國搜中心都派船艇及飛機出去救援。交通部成立海難的應變中心，人員晚上可能都會縮編或撤掉，白天再回應變中心運作。若是空難的話第一時間就更緊急了，飛機上的人救完了，接下來就是以機上名單確認傷者或大體了。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "老實講，我們不是很暸解他們的運作流程，我們希望先把颱風及地震的應變系統做好，到時候再看颱風或地震的應變系統，有哪些是其他災害可以用的，我們再來幫他們做規劃。所以我們沒有辦法幫那麼多機關規劃他們的應變系統。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "像最近成立的豪雨災害應變中心，水利署使用EMIC時，就發覺EMIC有一些功能對他們來說並不好用的，所以計畫用模組化，以颱風或地震的應變系統為基礎，那些功能其他部會成立應變中心時可以用，就可以規劃使用。希望以後可以做到分眾還有分災，假設現在是颱風的就用颱風的應變系統。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "希望以後各部會可以用他們自己的災害應變系統應變。我是覺得這樣是最實際的，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，希望未來有個自訂災害模組的功能。自訂災害模組應該是讓領域專家定義，而不是我們現在對疫災或其他來定義。能夠自訂災害模組的部分，是規劃在四年期對不對？是在前瞻裡面把它做完嗎？還是沒有？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我們目前沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我們能夠承諾的是四年之內把颱風跟地震，弄到颱風歸颱風，地震歸地震，其他災害模組要四年以後再來討論，意思是這樣嗎？這樣可以接受嗎（笑）？" }, { "speaker": "何科長", "speech": "不好意思，是不是可以詢問一下？其實像海難，航港局他們也有一套系統，是不是協助他們介接？因為像剛剛劉主任講的海難，其實航港局他們的系統是可以看到海巡署他們的船，就是他們可以介接那個系統。" }, { "speaker": "何科長", "speech": "像疫災好了，防檢局他們有一個網頁專區，如果真的沒辦法做的很精細，是不是還是跟相關部會接洽一下？至少把這個系統可以介接在一起，那我們在使用的時候，就可以用單一網頁進去，還是可以查到我們要的災害的應變狀況，不用讓我們或民眾再去各別部會網站查詢，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的就是說，前後端分離。後端我們理解到不會一下子出現到海難空難模組，但前端是否有可能讓別的後端，用這個東西來當作呈現的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊需要做的其實就是把我們相關部分前端的程式碼或是API的接口，提供給航港局或防檢局，告訴他們說如果要串接的話要準備怎麼樣格式的資料。除此之外，我們也沒有辦法，因為我們真的沒有那麼懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（即使）沒有辦法提供後端應該怎麼寫，但是至少後端只要改成這個資料格式，那我們前端可以幫忙呈現。這邊希望的是這樣？到這個程度應該還好吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就會變主要維護還是航港、防檢在維護，但是新聞暨這上來的時候還是可以在這邊看到最新的災害情況，這樣子。但是我們這邊就不再後端去做開設或是派工，這樣可以嗎？這個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個程度，我們是兩年期？還是四年期？（笑）把它做出來。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "這個我們回去討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，回去討論一下，但這個我相信，至少四年期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把它當作一個目標，這個我覺得還滿重要的。因為未來隨著系統功能越來越強，其他的公共民生物聯網裡面，凡是達到接近災害等級的時候，甚至包含嚴重的空氣" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "品質或水污染或地震速報，這些東西一定都會提出相同的需求，就是後端我們自己管，但是前端可以在這邊呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想這個是要綜合考量的，我覺得是很值得放到我們的範圍裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就是風災的時候，海運跟空運的服務中斷，這個目前我們是否有所介接，前端是否有顯示的方式。先不管公路或是CCTV，好比像說有一些航空公司停飛，或是班機延遲這些也都有結構化資訊，但是我們目前是否有顯示的方法？" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "現在看到應變中心交通部報告時都是用文字，目前什麼地方停航，好像沒有系統。在公路方面我們已修改F1表，現在只要輸入F1表，公路總局、國道、一般鄉鎮市區的道路都可以顯示出來。但是海、空好像沒有看到有系統可以讓我們介接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這句話後面的意思就是說，如果他們有這邊就可以接？其實是他們有沒有符合我剛剛講的公開介接格式，之前我們這邊不會廣為宣傳，你要符合某個格式我們就可以接。但未來至少為有一個技術文件在那邊，這樣我們也須再分別請交通部那邊，能不能夠產出符合這個結構的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上我們原則就跟之前討論一樣，如果是手寫或口頭描述，我們不負責猜他們意思；但是他們願意用結構化方式提供，我們這邊都可以顯示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那接下來14，14這些也是我自己感興趣的，就是說我們現在在目前的這個災時已經接NCDR的資料。但是我在平時，目前沒有接。但目前沒有接的好處是說，我們可以顯示某個災害已經處理完畢，或是顯示一些對新聞媒體比較有用而不是很早以前發生的事情這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在EMIC的首頁，這部分是不是有相關的規劃？據說當某件事情處理完畢之後是不是就在EMIC，災時轉平時的時候，那個平時能不能更清楚的講說什麼災害已經過去了，而不是看起來都是之前的災害這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有個首頁，有很大的Banner，有點像是手風琴那樣子的介面。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "跟政委報告：我們應變中心成立，依颱風來講的話，會有新聞發佈室，都會有記者常駐在那裡。我們每次在做工作會報的時候，他們都會在那裡採訪，所以他們會知道哪些災情結束。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "我要報告的是說之前鹿港淹水未退的新聞，在院長與地方首長座談會有提到，水利署他們有打電話到電視台去更正，但媒體就是沒有改。可能是媒體要填補那個時段，如果沒有新的新聞影片可以報，就沒有把它撤下來。" }, { "speaker": "劉宏儒", "speech": "第三個是我們在應變中心會有新聞監看的同仁，如果看到新聞報導是我們沒有掌握的災情，我們就會納入災情管制。如果處理完的，我們就會回饋給媒體，我們會請公關人員跟媒體講，公關人員跟媒體他們有一個LINE的群組可以互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思說我們不要追著媒體，我們可以自己當媒體啊。EMIC的首頁他也是一個媒體，對不對？" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "跟政委報告一下，目前針對這一部份，在今年的汛期，我們災害情報站因為有微調改版，在災害情報站的最新首頁會有訊息的輪播。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "像剛剛劉主任提到，我們會針對災情監控，還有NCDR他們這邊也會有攀爬的一些資料，經過查證以後，我們會即時在災害情報站的即時訊息裡面做公佈；另外我們災時也會有臉書社群，同時會透過臉書來公佈。" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "媒體的部份我們會透過訊息服務平台，幾這個訊息，他到底是不是淹水，這個訊息傳給有線無線或是廣播電台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來你們目前主動推送的方式就是LINE群組，可是就是說不在那個LINE群組的人，他知道你們跟媒體講了什麼？我的意思是說這個最新訊息跟LINE是同步的嗎？" }, { "speaker": "陳再通", "speech": "我們這個等於是說，我們會同步把訊息放到LINE、情報站、臉書還有服務平台、現場的媒體，多方管道把訊息同步送出去。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我的建議是說，其實跟媒體直接開API對接，主動push出去，最簡單就是用Text模式，一直push出去。他們現在都是被記者打上去，可是打上去要時間，更正也要時間，他需要人工。我的意思是說資訊兩邊對接，我們push給他，這個事件已經解決。對他講他少掉很多工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說我們用最古老的RSS好了，是不是在即時訊息公告的右邊，有RSS黃色的按鈕，按了就可以自動取得目前的即時訊息。當然不想用RSS或是用atom什麼都沒有意見拉，重點是讓他們容易去取得，去串接這樣子。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "他也可以要求每十分鐘來更新，跟EMIC的網頁某一段直接更新回去，這樣他可以省掉很多人工。他只要點說他要哪個東西PO在跑馬燈上，或是哪些東西他要追蹤。而不是經過LINE這樣去分，這樣會跑很多程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不反對用LINE，但是如果有一個公開的，在上面大家都可以看到的。我們就先講RSS好了，這樣的東西的話。大部分的媒體都有接RSS的能力，這個協定存在非常久了。是不是不怕人知道，只怕人不知道這些事情，盡量用RSS的方式。那這樣才不會說這個記者雖然在LINE群組裡，可是上搞的是另一個記者，靠人工中間還是會斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟電視台建立自動介接的可能性的話，就跟中選會開票一樣，沒有接上的媒體他們會有自己的壓力，會覺得說我Lag了；但是在此之前我們還是需要一個公開而不是LINE群組的地方，哪怕是資料完全一樣我想都沒有關係。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "就我個人的觀點，讓媒體越來越懶，他就越來越依靠你。這樣資訊的掌握度就越來越高，就不會很多假新聞出來。我們就是一定要養成媒體依賴我們的習慣，這才是解套的方式。就是減少媒體的負擔，資訊可以出去，一直餵他，他就會懶惰。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "到時候他就會懶到連分析都不分析，就丟跑馬燈。你永遠最新的資訊就會在跑馬燈出來，這樣就沒事了。我的意思是說讓他越來越懶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正在看逐字稿的媒體同仁（笑），剛才這句話的意思是：我們提供充分事實上的訊息，讓大家不用在做調查報告，就可以在做更多加值的新聞工作。我覺得這是一個非常好的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要處理的14個應該都處理了，不曉得大家有沒有什麼最後想要討論或提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那國網介接這邊確定沒有問題，那其他的感覺上都有實際回答了，所以我們這個案子我相信技術上面的想像其實我們之前已經充分都討論過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊主要我覺得兩個：一個要實質取得地方政府以及其他的部會，對這個新的串接模式的認同，我想這個還是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個還是在明年五月上線之後，我們要做更多awareness的工作，就包含社群的教育，或是慢慢讓大家有一個發生事情的時候，這邊真的是整合式的可以看到所有跟我有關的資訊的一個概念，這部分不是技術上的工作，比較是文化的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術怎麼輔助，完全取決於我們在使用者分析與訪查的時候，有沒有足夠的把各個利益關係者，不管是登打的、做指揮的，或是實際在看的，這些朋友們的使用習慣納入進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才看了很多DEMO，當然我了解到比較像是早期的Prototype。像剛剛紅色表示斷掉，藍色表示會動，那灰色部分就不知道表示什麼（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些東西當然有很多實質的一面開發，一面去問使用者的想像是什麼，然後我們可以去精進的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一開始的DEMO不需要用到太怎麼樣，很多是在廠商跟我們對話的過程把更好的UI弄出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才葉副反覆提醒我們，人工的部分可以嘗試自動化掉，當然這裡自動化的意思是Heuristics，不是一下跳到GPU做的機器學習。但是在我們建置這些Heuristics的時候，確實也可以先用人去做模擬的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "若發現有一些自動推薦什麼真的有用的話，那確實也可以請廠商用實驗性的方法，去把它做更多的演算法上的自動化，但是這邊在講的是實際還是要扣合使用者的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就很有效率地結束這個會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下大家講話時，手機可以連到sli.do，輸入「718」，在上面的留言可以匿名，也相當於發言，先跟大家講一下，這是線上的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以用手機或者是電腦登入，如果字太小的話，其實基本上是以講話發言為主，但這邊是一個可以不用打斷別人的留言空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在大家正在連線的時候，先跟大家說一下，我們是五場的討論會，就在這個空間裡面，討論這個空間之後使用的方式，很感謝中企處及所有協助的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己每個禮拜來這邊，用肉眼可見的速度在進步中，好比像今天的麥克風不會講一講就斷掉了，整個場地如火如荼正在進行硬體上的進步，但是軟體上如何規劃與應用之類的，" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們交給所有關心社企的朋友們來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次的開場簡報都會加入上一次的，好比像這是第三場，也會加入第二場的朋友們提供很好很多的意見提供到簡報裡面，我們希望這五場的過程中，所有的朋友們對有想像的朋友即時回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這五場結束之後，這只是開始，在這一期執行的過程中，我自己是每一個禮拜三上午都會來這邊算是office hour，大家想要跟我聊或者是之後有什麼想法都可以來，不只是規劃階段，營運階段也會持續format。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先把這個禮拜的簡報跟大家介紹一下，再用傳麥克風的方式自我介紹跟提出的，今天所有發言的每一句話跟線上的留言，我們都會請速錄師做成逐字紀錄，並不是馬上公開，而是先寄給今天參加的所有人，大家看完、校對完沒有問題之後，可能事後也可以補上一些資料等等，過了十天之後會公開在網路上，讓下一波討論的朋友們參考今天討論的內容及記錄原則，所以不用怕講話講不清楚或者是講太激烈，都沒有關係，因為之後還有修改空間，我們現在就進簡報。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "大家早，今天是我第二次規劃的草案，如政委所說的，因為這一次是第三次討論，剛剛聽政委講說有逐字打，不管是現場的紀錄也好或者是未來在逐字稿上，我們可以看到其實我們就一一去檢討跟蒐集大家的建議，所以我們每一次就把上次的建議放在我們的簡報裡面，我就重新再來一遍，跟各位講一下我們到底改了什麼東西；我這一次要慢慢講，大家好，我是石怡佳。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我的簡報分成三個部分：第一個是我們為什麼要在這邊、規劃的內概念是什麼，想要提供的服務模式是哪一些，及如何做空間的規劃。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "在講之前，我們必須要跟政委報告，我們科長很讓人感動的是，拍了廁所給我們看，廁所一一在進步，所以等一下如果有廁所的話，請往那一棟的最邊邊（走），上個禮拜A4紙貼比較多，現在白色的A4紙，現在有三個空格沒有A4紙，大家可以享用一下，而且有樟樹的味道，這個是進一步的實證。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我現在要開始講規劃的概念，其實整個空總的空間，我們希望透過互助的方式，其實我們在規劃的時候，我們一直在想說什麼叫做「互助合作、網路加乘」，我們一直用這一個概念來看待這一件事，我們一直希望拋出社會需求的例子來作在地的連結，我們希望可以結合社會非營利組織、法人或者是學術單位，大家可以一起攜手一起當作實驗室，之後產出的結果就可以永續循環與擴散。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "做完這一件事，我們期待不會是蚊子館的概念，而是希望能夠創造更多的經濟價值在內，其實就是我們希望能夠讓社會企業增加營業收入。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "怎麼增加營業收入？也就是透過輔導、行銷，又或者是透過任何一個人的幫助，我想擴散的力量遠比自己的力量大很多。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "再者是帶動一些就業的機會。我想這一些東西都是我們在做任何一件事最終期的目標。我們這邊叫做「社創實驗中心」，其實是希望廣義的社會企業概念，希望大家用創意來改變這一個社會。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們整個中心的進程，各位可以看一下，我們可以分得更清楚，希望從6月1日開始，我們上一週來的時候，廁所還不好，這一次廁所已經逐漸好了，我們希望把硬體建設架起來。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "其實剛剛也有請建築師去樓下看一下我們的地下室保水的狀況，因此我相信過不久，地下室就會是沒有A4紙的地方。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來在明年的5月份，我們就開始導入軟體，其實軟、硬體我們希望能夠共同雙軌進行，只是我們現在一步步建起來，跟大家報告會比較方便，所以這一個期程是到明年12月31日就會完備。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來介紹很複雜的圖，我慢慢跟各位報告一下，在這一個實驗場域裡面，我希望可以用「駭客松」的方式，希望可以為這一個空間出一些新的idea跟服務，可以更貼近各位的需求。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "所以，其實我們希望在這邊辦「駭客松」，也就是定期公共議題的徵集，我們也可以做一站式的服務。各位其實也有去金華官邸那邊，其實有很多的服務在那邊都可以做，所以在這邊也推動一站式的服務在這一個實驗場域裡面，我們希望可以導入國際的團隊，可以在這邊作活絡的國際網路。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "之後經營輔導、試營運及資源媒合的部分，可以再跟各位更仔細報告。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "下一張（簡報）其實每一次討論的時候，是大家碰到最多的建議跟規劃，因此我慢慢講一下。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們在輔導實驗中心機制當中，我們希望在「圓夢網」設計一個新的檢視站，其實非常簡單，除了社創以外，還有青年創業的輔導路徑，當我們自己發現，我們不太符合社會意涵沒有那麼重、社會影響力沒有那麼高的時候，經濟部中小企業處及各部會都屬於青年創業輔導的體系，因此我們希望能夠進行分流的服務。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "大家不要太嚴肅看這個，也就是知道社會意涵有多少，我們如果不是的話，是不是就不符合潮流？其實也不是，我們也沒有放棄。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來，我們會有所謂的輔導，所謂的輔導有「共通性」的問題，大家也知道政府的資源，我們希望如果共通性的問題，就一起來處理，有共識輔導，另外一個是一對一的個別輔導時間，政委說每週三都會坐在這邊，我就在想這邊可能會大排長龍跟SOGO週年慶排隊的情況（笑）。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "也會有一個固定時段，像以前在社會企業聚落的服務方式；我們也希望開放社群可以在這邊，大家出去的時候，包含你目前在的地方，其實都會是一個開放空間，等於大家都可以來這邊辦活動，讓這邊的人潮越來越蓬勃，也才是我們活化這一棟建築物的最主要目的。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "在這邊可以辦固定沙龍、培力營、大師開講，只要你們來，冷氣為你們開。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們希望匯集一些社企的前輩力量，每一次來參加諮詢會議，我們都會說社企並不是很長的時間，大概是兩、三個月，但是在報紙上或者是雜誌上看到你們，所以我覺得在可以累積一些前輩的資源來進行沙龍服務。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "政府在推動登錄資料庫，大家用履歷的心態來看這一件事，並不是，這個是輔導履歷的概念，也就是希望我們在一進來之後，我們就開始進入成長的過程，所以登錄系統其實是履歷的概念。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "進來之後我們會做三、六、九加速輔導，這個名字很好聽，這個到底是做什麼？我們希望這一個空間是開放的，因此會先進駐三個月之後再檢視，而每一次的檢視，最重要的是，他們的需求我們可不可以給，如果不能給，我們就不強求一定要在這裡。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "其實我們是用加速輔導的方法，所以是三、六、九個月的期間來作輔導。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "之後的加速原則是……我要再講，我們的空間其實是「虛實雙軌」，眼見所及只有這兩棟，如果對面那一排、廁所那一排變成實驗場域，這邊變成開放空間，沒有多少空間可以作辦公室，因此我們可以設計一個開放的空間，大家可以用逼逼卡進來，可以自由坐在位置上，比較容易形成交流的氛圍。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "像大家不會說是進駐，是否就不能做這一件事？可以的，這個是開放給大家做，這些都有的，只是我們希望能夠做出一些亮點的案例，這個社會需要往前走的力量。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來是空間介紹，我們現在是在A棟（文電中心），我們應該是在A－2，其實我必須要先跟大家報告一下，因為我們叫做軍事機關用地，所以很多是被限制的，比如不可以明火、金錢交易，這一件事其實大家都要放在心裡面，像這一些長官們都滿辛苦的，以前會以為隨便到一個地方都可以賣東西，並不是，尤其是軍事機關用地，所以限制比較多。（請參閱上次會議紀錄結論：空總雖為機關用地，但仍有以下使用空間：第一，總園區樓地板面積30%以下，經主管機關（文化部）同意，得以附屬設施名義，從事餐飲及零售行為（所謂的總園區樓地板面積，是以整個空總為範圍）。第二， 餐飲行為，不必去細分有無「明火」。第三，是否為現金交易，也不是重點，而是發票開立的抬頭。例如：某一公司其總公司登記地址，在空總外，那麼可直接開立發票。若做為育成中心，有企業因尚在萌芽階段，唯一的登記地址就在空總內，那麼就需要函請台北市都委會，以臨時使用之名義，予以准駁；不過，雖為臨時使用，並無期限，可比照現在花博園區的商業行為。）" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "其實我們希望交誼廳用開放、認養的概念來作咖啡廳的設置，我們現在在這一個場域跟隔壁都希望可以作大型的展演空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "二樓是小型的會議室可以提供給進駐及非進駐的廠商進來使用，其實會議室是很重要的。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接著是B棟，也就是對面那一棟，我們在一樓都希望趨勢先進產業空間跟規劃空間，比如無人車，大家可以看到一樓的（對面）三間，都是概念式的空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接著是營運總部，而二樓全部都是公共空間，這一塊請各位如果需要實體進駐的話，就可以使用這一塊的空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "還有一個是LIVE直播室的攝影棚，我覺得很重要，因為我們在幫助社企的時候，覺得攝影棚未來的趨勢是很使用的地方。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接著是夢工廠，這個是比較小型的maker space，也就是有3D列印機，可以作輸出。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "以上是我對空間的簡報，如果各位有什麼樣的建議，希望在這邊可以多多回饋給我們，我們也會不斷進步，下一次你們來的時候，A4的紙會更少一點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個禮拜空間都有進步，簡報也有進步（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「刷卡，悠遊卡，第三方支付是否為交易」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在取得營業許可之前，或者這邊真的沒有辦法作營業的話，是不是算成交易？這一件事，你要幫忙回答嗎？" }, { "speaker": "米球", "speech": "歐付寶提供的是0利率服務，所以相關的營業行為都會是以O2O的方式，線上訂購、線下交貨，在這邊歐付寶不收取任何的金流費用，所以我們這邊扮演的角色是這樣子。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們也是在做實驗，就看這一件事如何定義，就是在線上交易，又類似像歐付寶，都是在網路的時候，並不是線下，整個部分我們希望能夠做解套，這邊也許是做展示。就是儲藏點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就是儲藏點，剛好走過，就是線上刷個卡，然後在儲藏點裡面取得貨品，是不是？我們現在是採取這樣的方式解釋。我想這個可以處理第三方支付跟信用卡的部分，悠遊卡的部分是沒有辦法，我想目前先這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這裡的主管機關文化部申請一個營業相關許可，那個是比較長的程序，不過也是可以的，我們先用創新實驗的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以線上先這樣，線下的朋友就開始傳麥克風，因為方便速錄師紀錄，先說希望怎麼被稱呼或者希望怎麼被紀錄，然後對剛剛的簡報有沒有哪一些部分想要詢問或者有什麼想法？" }, { "speaker": "戴耀賽", "speech": "委員及在座各位大家好，我是慢飛兒社會企業的負責人，我叫戴耀賽。我是從事成年心智障礙者的就業服務，我們的核心價值是創造這一個社會企業，幫他們釣魚以後，找到魚市場去賣。" }, { "speaker": "戴耀賽", "speech": "我有一個期待，在這樣的群聚當中，如果發明一些商品，也就是需要一些包裝跟製造的過程及生產的話，也可以讓慢飛兒承接，可以一起來合作。" }, { "speaker": "戴耀賽", "speech": "因為我來自新竹，但是我喜歡在這邊有一個虛擬的共聚的機會，希望將來有這一個機會，謝謝。" }, { "speaker": "孫希聖", "speech": "政委、大家好，我是鞋暨中心的希聖。我們的中心目前有一個鞋寶夢工廠，我們有一個附設的是「麥子庇護工廠」，所以我們就培育一些身心障礙者來做就業跟創業的部分，我們目前是執行中彰投社會企業分署案子的輔導單位。" }, { "speaker": "孫希聖", "speech": "我看完覺得這一個簡報，真的覺得這一個空間非常棒，我的小小想法是在這樣輔導企業的過程中，其實一般大眾對於社會企業的這一件事，還是算是瞭解型的，所以像這樣的空間，我覺得非常好，一樓是規劃展示館，是不是可以定期邀請小學生來作參訪，從小就紮根對社會企業的概念，他們實際在創業的時候，其實會比較有用的效益，因為我們在輔導的過程中……我自己關掉的，沒有關係，我是測試（以下不記錄）。" }, { "speaker": "張宏尉", "speech": "大家好，我是嘉威會計事務所，我們是B型企業，其實億是B型企業之後才對社會企業有比較多的想法，因為我們事務所平常做財稅，我們想出新的業務可以跟社會創新結合。" }, { "speaker": "鄭惠如", "speech": "大家好，我是食藝餐飲的執行長惠如，我有兩點對於創新實驗室做一個建議：" }, { "speaker": "鄭惠如", "speech": "第一，食藝餐飲處理員工有六成來自弱勢家庭之外，還協助社區的婦女創業，因此在協助創業的過程中，其實也發現硬體跟軟體的結合是非常重要的。" }, { "speaker": "鄭惠如", "speech": "像社會創新實驗室，原本是政府閒置的空間，我們重新把這一個空間活化，像過去參與青輔會也一樣，提出計畫之後，由政府撥錢下來做整修。而且大家進來這一個實驗室應該也有感覺到，像地下室或者是其他的地方蚊子比較多，做一些硬體上的整修，會對未來創新實驗室的運用會更好，所以我建議中央主管機關單位可以撥一筆經費下來，讓社會創新實驗室有很好的開始。" }, { "speaker": "鄭惠如", "speech": "第二，我們做社會創新概念時，像我們開ICT技術，讓弱勢族群可以管理好我們的餐廳，我們會碰到一些問題，我們有想法，但是我們沒有ICT技術，我們需要對外尋求這一些技術的資源，其實很多新創的企業或者是事業都是一樣的，他們有很好的想法，也希望對外找資源，希望創新實驗室可以有結合資源的平台，希望可以讓社會創新發展得更好，謝謝。" }, { "speaker": "林雅恩", "speech": "大家好，我是芒果社會企業執行長，我是營養師，不曉得大家認識不認識我們？我們是作食農教育。" }, { "speaker": "林雅恩", "speech": "我很高興有看到這一個空間開放出來讓大家活化及運用，我們做比較多其實是辦很多實地活動，也就是把人跟食物的距離拉近一點，如果有這一個空間利用的話，就可以把人帶進來，做社企這一件事並不是只有社企的人在做，一定要把外面的人跟我們想要做的議題結合，我覺得這個是比較重要的部分。" }, { "speaker": "林雅恩", "speech": "所以，呼應剛剛前面這一位執行長所說的，也就是硬體的部分把人拉進來，大家要做的舒適，像大家在冷氣房內，已經很舒服。像剛剛從側門走進來，我感覺像來空總行軍，因此有冷氣覺得很棒，長官及承辦人都還在努力，我們希望趕快看到完善的硬體。" }, { "speaker": "林雅恩", "speech": "第二，我們會建議不同、多元化一點的活動，我們自己辦了很多講座、hangs on的活動都是跟食物有關。像有一個食育的桌遊，應該是全台手創以行為改變的桌遊，在募資平台上架了，我們很需要場地來辦試玩，都是可以免費讓大家來參加，這樣的空間都是很棒的空間，以上是兩點的小建議給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "廖誌汶", "speech": "大家好，我是幸福果食稻田裡餐桌計畫創辦人廖誌汶，主要的營業項目是農村的三級服務，像餐飲業，我們有一個計畫是叫做「稻田裡的餐桌計畫」，像有餐飲、旅遊，最近還要推一些戶外的婚禮。我們10月份會在東石，辦一隊同志想在海上辦婚禮。" }, { "speaker": "廖誌汶", "speech": "主要的關係人是留鄉的青年跟農民，上個月公司剛好通過SROI的認證報告，全亞洲的社會企業只有我們通過而已，也就是在社會面做得滿精彩的。" }, { "speaker": "廖誌汶", "speech": "我對基地有小小的問題，因為明年有一個計畫叫做「幸福回頭車」，我們希望把人帶到鄉下，也希望把人帶到都市來，有沒有一個開貨車的集貨點？我們賣的東西是全家跟7－11賣得都不賣，是不是有機會形成提貨展的方式，讓在沒有都市空間的人，可以有一個買賣……不是買賣啦！是集貨的地點（笑），以上。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "大家好，我是蘇博豐，我今天來參加之前，有看一下上次的會議紀錄。我只是有一個感覺，我們這邊是要做社會創新實驗中心，回歸到一點，根據上次的會議紀錄或者是這一次的（會議討論），我有一種感覺，好像在搞另外一個青創基地，真的有這一種感覺，當然或許是我感覺錯了。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "以社會創新實驗中心國外來講的話，是如何讓在地民眾深入參與，並且去專業化，所以我覺得這一點來講，如果大家到最後還是自己high在這裡，而沒有辦法讓當地的民眾來參與，到最後只是另外一個青創基地而已，這個是我看到的問題。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "我剛剛從台中上來，剛剛有一位朋友說來自中、彰、投，我也是勞動部相關的講師，我以前住台北，三十年前回到台中。北部、中部的創業基地或者社企都有同樣的問題，很多創業的人在這一個領域，然後到最後人進不來，到最後一家家離開，幾乎都是這樣的結果。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "講開玩笑一點，這只是另外一個一陣子又沒有用的東西。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "回歸一點，社會創新實驗，當然創業需要的資源也是一個社會議題，但是這一個社會議題是創業者需要的，並不是一般民眾需要的。一般民眾需要的，因為我在中正區方里長那邊已經成立了社企，我看到解決了社區的問題，因此可以讓社區的人老實走出來，只要讓阿公、阿媽走得動，一定要到里長辦公室吃午餐，因為一餐只有20元，但是不是20元的問題，而是希望讓老人家儘量走出來，走出來才有社交的行為，才可以讓自己的身心更健康，當今天沒有來的時候，他們就馬上去關心了。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "這樣最能夠掌握，要靠一個社工照顧幾百個人，那哪有可能，所以我覺得他的做法在這一個過程中，讓我體驗到的是，如何讓社區民眾深度參與。有沒有需要任何的專業？並沒有。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "像舉辦很多活動，老人家來參加活動、吃飯，都有積點，就像幼稚園的小學生最喜歡拿到乖寶寶貼紙，然後積了十點，就可以跟里長換禮物，這個很有趣，但是沒有用。" }, { "speaker": "蘇博豐", "speech": "如果以社會創新實驗來講，我們要想的是，不要再一堆創業者，大家聚在這邊想說要怎麼做，要想到的是，我們的受重、客戶端到底需要什麼，如果你能夠找到他們需要什麼，我相信這邊應該會很熱鬧。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "大家好，我是「我的開心農場」林富裕，很高興有一個這樣的地方，像我希望這邊不是只是一個有了又不見的地方，沒有真的做出一些什麼，所以我剛剛在聽的整個過程中，" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "有一個部分也是我自己想分享的心路歷程。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "我發現這邊都很鼓勵創業家或者是社企家，有熱情、想法，而且給你機會來付諸實行，但是在這一個過程中，並沒有剎車的機制，" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "我希望這一個地方可以有一個改變，也就是有熱情、想法，只要你有實力，真的有執行力做出你要做的事情，我相信這邊是可以給他一些try的機會。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "比如：CSR企業媒合或政府採購，但是如果幫你媒合了，一次、兩次不work，這邊應該要有一個機制是把它clean掉，不要傻傻一直燒錢下去，然後政府又補助。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "不瞞您說，我這兩、三年拿了政府3、400萬的補助，想說有補助，就不會賠到哪裡去，結果賠了5、600萬。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "我們覺得有兩個重點，創業的人是有熱情的人沒有錯，但是不一定是有營運管銷人才或者是當老闆的料，即使有熱情，但是就傻傻賠掉了。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "在現在社企的產業結構裡面服務很辛苦，因為要證明有價，而價格不是很明確的時候，要活下來非常辛苦。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "目前大部分做得比較ok是產品的，只要產品的cp值夠高或者有人願意購買來支持，做產品的社會企業或者是B corp是比較容易survive，" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "尤其無薪假的人數一直提高，在企業內部的CSR department都是兼職在做， 並不是專職在做，其實上市公司前五十大都沒有CSR部門的時候，要跟社會企業對接的難度其實是高的，因為自顧不暇。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "第一個建議是希望有剎車的機制，也就是儘快給他機會，try不出來就不要做了，不會起來的，可能沒有足夠的團隊或者是執行力，要不然就幫他媒合其他的談對互補，" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "然後重新整理出一個團隊再來try，不然會傻傻燒下去。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "第二個建議是，要給企業更多的鼓勵，我發現很多企業並不是上市公司，而是上櫃，而想很想幫助社會企業，上市公司投資新創公司是有稅務減免，" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "新創有，我記得100萬還是200萬有100萬抵稅的，但是投資社會企業是沒有的。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "我會覺得如果可以透過企業投資社企或者是新創，然後他們也可以得到一些利潤，因為其實每一年他們都捐很多錢給NGO，有一部分的propuse是在減稅，" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "我覺得這個是政府可以鼓勵，不用政府自己口袋納稅人的錢，企業其實很願意作業，可以成為他們CSR report的KPI，他們投資了社會企業，也作了對社會有意義的事，我覺得這個是可以考慮的方向。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "最後一個想要請教的是，政府採購那一塊，大概會有什麼樣的規劃跟時間點，之前都沒有機會瞭解到，謝謝，不好意思，問題有一點多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，先傳完一輪。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "你好，最主要是在台東那邊有農民幫我們契作香草，最主要是要改善環境的問題，太多人使用化學的洗劑，而造成慢性病都不自知，我們希望洗劑方面的改善，以減少異位性皮膚炎、慢性病、過敏，繼續在臺灣蔓延。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "目前我們離開社企聚落之後，讓我們進駐在金山九號，也是免費的，從實體到虛擬。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "剛剛有幾位社企聚落的同事機制，我比較關心的是在於媒合，有服務的平台也有產品，但是在媒合之後，那個企業會找到自己的出路，也就是上市櫃公司或者是NPO、NGO，他發現我們的理念跟產品是對的之後，如何把這一個訊息傳達，傳達出去就可以了。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們在整個土地環境的改善，我們希望在整個東岸種植香草的技術可以傳承下來，很多國家的人來到臺灣才發現臺灣有這麼棒的香草種植技術跟環境，這個是屬於在社會型企業輔導方面宣導的，我們是公司兩位比較資深的，我跟林顧問，林顧問是中華電信慈善基金會的執行長，我們想要做服務型的社會企業。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "我其實是很多社企的顧問，包括中華電信基金會過去在全臺灣有七十九個點，只要有人舉手，我就是免費諮詢，如果有一點車馬費給我，我也很高興。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "今天唐政委在這邊，我從過去遊說馮政委，馮政務委員也遊說我，我們互為「條仔腳（笑）」，我們想要改變社會企業的看法。謝戎峰也是我們的老朋友，從M臺灣玩到現在。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "現在臺灣這麼多的社會問題，都是過度發展經濟而忽略其他所產生出來的，對不對？包含老人及城鄉的落差，所以如果今天政府要以政府的高度來做社會企業的話，其實很簡單，只要把過去怎麼支持科學園區資通訊的方法再拿出來就好了，有的比較年輕忘掉了，我就給大家，要水、地、房子就給，很便宜，而且引進國外的專家，並由政府出錢。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "因此我現在提出第一個概念：社企流到現在應該是五年了，已經夠好了，不要再實驗了，格局放大，就是這一位先生提到的，已經串聯在臺灣的小小聚落及點。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "如何串呢？前瞻基礎建設裡面的數位國家創新經濟蔡總統已經點出來了，那個叫做「數位人權」，只要把那個預算好好放大，網路都可以不用錢，不是剛好認識林三元在中華電信基金會的執行長，而那個網路是不用錢的。剛好認識成美的百棟（音譯）兄，（因此場地）是不用錢的，我們更需要這樣的方法做。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "第二，政府可以辦campaign，你如果不辦，百度來辦、阿里巴巴來辦，獎金很好，就把我們的人才都拉走了，IMPCT是美國辦的，100萬美金，政府能不能拿出100萬美金來針對SDGs的十七個子項裡面包含人口、土石的問題找到大方向，如果辦的話，就把國外的人找進來，也帶著我們在看local的人做事。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "其他的部分，我已經寫在sli.do上了，就不佔有大家太多的時間。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "我們的點是，過去這幾年，臺灣一直做實驗，實驗到半天，最好的方式是看到哪裡犯錯，然後其他的國家走得比你還快，可惜了；對不起，有一點小激動，很久沒有這麼激動（笑）。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "大家好，我是致孚，其實我們也算是一個NGO的專案，我們主要focus在臺灣東協、印度的同學及新主民這一塊。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "我們從三年前就協助他們從攬才到現在的創業，很自豪說在這一個過程沒有跟政府拿到1元，我們跟臺、清、交、成及玉山、富邦等企業有合作，也累積兩、三千筆的資料庫。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "其實我們也跟企業講說不論是社會企業責任或者是企業社會責任可以讓更多人就業，這一個計畫已經永續了，我們今年就focus創業，在臺灣東協、印度的同學，告訴他們臺灣政府其實是非常友善的國家，要創業，不論從簽證、場域，像旁邊也有一個空間，暫時資策會借給我們用，就是有一組泰國及越南的團隊在使用。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "現在有十個團隊，其中有兩個是在做社會企業，有一個他說臺灣缺乏學術媒體，我們的論文只有七個人會看，包含爸爸跟媽媽，一個印度的同學在唸生物科技，他認為是不是可以建立一個平台把好的論文放上去，他用全英文，即使在印度、韓國，也寫信鼓勵他繼續做下去，現在有很多的同學有響應，不論是臺灣或者是國際的同學。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "他沒有錢，我們還要贊助他、請他吃飯，像這個星期天我們有辦「越南之夜」，我們就邀請了越南的主辦團隊來跟臺灣合作，做出更多的影響力，因此我們認為很專心在做東協、印度同學或者是對東協、印度有興趣的臺灣同學，這中間包含了很多新住民。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "我們上個禮拜才拜訪民進黨新住民委員會的委員，他身上有很多新住民，不一定要就業，也可以加入各位的社會企業，也可以加入到各國國家，也可以加入到越南同學在臺灣創業的東西，他本身也是臺灣人，也是越南人。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "我覺得透過這樣的方式，我們是不是可以告訴他們有這樣的訊息，是不是可以透過這樣的方式可以讓他們做得更多。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "我相信有很多在臺灣的國際同學，他們其實是很願意，像之前也有拜訪過三元（音譯）執行長，他們也有拍蹲點臺灣，他們很熱愛這一個文化，我們需要這一個資訊告訴他們。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "我只是認為今天來，我們在這一塊耕耘了很久，我們也許在這一塊回饋給大家，大家不用再做一樣的事情跳進來，我們把這一塊做好，然後再告訴大家，謝謝。" }, { "speaker": "張修元", "speech": "大家好，我是東稻家俱的創辦人，大家可以叫我「科南」。這次受到經濟部中小企業處的邀請，主要在於硬體空間規劃上希望可以給予一些創新協助與幫忙。" }, { "speaker": "張修元", "speech": "其實大家看到創新空間已經初步完成，很多需要做居家配置跟空間規劃的部分，我們在這方面有一些經驗，也希望透過我們的經驗，我們希望能夠讓創新基地的空間能夠更活化，比如可以提供更完善的休閒空間或者是工作環境空間，可以讓未來進駐這一些空間的業者跟社企有更良好舒適的工作環境，謝謝各位。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "大家好，我是shopping99的陳昶任，我們公司主要是做電商，也就是在網路下單交易的部分。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "以後如果有關於社會企業及網路如何銷售的部分，因為我們公司做滿久了，自2000年到現在，有相關的部分也可以整合在一起，小弟可以提供一些建議及意見，謝謝大家。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "大家好，我是iiiNNO (一諾新創）的David，大家可以叫我小郭。從事新創的前育和新創國際連結相關業務。列如協助臺灣團隊到日本或者是不同的地方，同時間也協助國際的團隊落地到台灣。 在座也有很多前輩，像三元前輩，在三年前微軟的場子（碰到），還有蘇大哥。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "我們做一個小觀察，要從國際部分鏈結的部分來做。我們要先探討不管多大、多小，我覺得是很棒的種子，是否是(這個計畫或地點是）臺灣的直營店？不管是60分、59分、79分都無所謂，是不是直營店？假如我們對於直營點有認同的話，我們就要探討剛剛幾位前輩的core value、信念是什麼，因為我覺得這兩個很重要。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "我們今天很開心沒有討論KPI這三個字，要從core value說起。剛剛看到很多前輩說（話時候有點）激動，因為很深愛這一塊土地，我相信很多人都可以去國外，不會留在這邊。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "因此我相信直營店可以借鏡日本，其實日本的福岡市政府今年2月份有跟台北市政府柯P簽約，秀玲科長也幫了非常多的忙。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "兩年前，日本福岡（生態圈）告訴我們說落後臺灣兩年，一年半後，我很激動也很難過，已經超越臺灣了。 日本政府請我當他們的顧問當了一年半，在這個過程中我很掙扎。日本拜訪團來臺灣的時候，我是站在日本拜訪團的旁邊。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "（剛回到台灣，我並不了解台灣) 列如: 秀玲(科長）一直跟我說不要穿短褲，我也一直互動慢慢瞭解臺灣的困難。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "可是如果今天是直營店的概念，福岡市市長帶著民間智庫或者是創業家也好，一群走透透，在一年半當中已經跟不同的國家連結，我們也是希望在新的促成領導下要做到這邊。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "我們先不講日本，我們知道泰國和（亞洲國家）跟臺灣這邊有很多的互動。其實（這個專案）都可以連結到國際，我們現在聚集這一個能量，（關鍵的問題是）我們如何協助（這個）直營店（專案）往外走？因為確實要campaign。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "你看泰國在官方接觸，我們9月份也會一起和「亞洲・矽谷」投資長一起過去（藉由GEN<Global Entrepreneurship Network)。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "現在已經不是鄰近國家，現在是跟全球一百六十個國家（合作）。直營店的模式是什麼？因為數位經濟、社會企業著重在social impact，基本上是重新的起跑點。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "（舉例）日本福岡（把一個）廢墟小學（變成startup cluster)，（他們的市長會和）議會不斷跟議會溝通，為什麼？因為小學不能做公司登記，他花了（一兩年）年的時間做公司登記。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "我們並不是說什麼，今天政委在這邊，看（民間和政府）有沒有這一個機會，（透過）campaign（方式一起推動直營店）。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "我們要探討這個是否是直營店？政府跟民間的合作是不是可以一起做campaign？然後去探討真正的核心跟vision，這個是我的小小建議，謝謝。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我針對今天的內容講一下，剛剛蘇大哥提到，我覺得很正確，我們的服務對象是誰，如果就名字而已，我們的服務對象只有idea到action，就像剛剛講的一樣是實驗室。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "但是又希望可以做出亮點企業，我會思考亮點企業大概長什麼樣子。而這一個亮點企業真的需要所謂創新實驗室嗎？已經在外面廝殺了，就整個社企聚落到實驗室來說，有沒有研究社企聚落做哪一些服務，對於這一些團隊獲得哪一些東西，今天有來三、四個團隊。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "這一些團隊是否可以再參加所謂加速輔導？這也是我上次開會自己很在意的，如果一直以來都是這一些團隊一直被輔導，以前被社企聚落輔導一次、現在又被社會創新中心又輔導一次，等於被壟斷，我覺得不願意被看見。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "像剛剛提到畢業機制這一件事，我們一直沒有畢業機制，像廖大哥已經得到英國的認證，是否屬於社會創新實驗室的輔導範圍，這個是很納悶的事，並不是要消遣它（笑）；也就是說，是不是在這一個輔導的範疇裡面？或者因為亮點，所以要輔導它？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "簡單的三個想法，謝謝。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "大家好，我是美和科技大學育成中心的蔡主任，跟大家分享一下，其實我們屏東跟北部的社企確實不太一樣，我miss一班高鐵又晚了一個小時。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "我希望把今天的資訊帶去給南部的社企交流作交流，屏東是農、林、漁、牧產值，是全國第一，連續三年。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "第二，農業的產值製造最多的是農業廢棄物，最多的障礙是檸檬，但是檸檬的廢棄物沒有人消化瞭解如何被處理。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "大家知道18度C在埔里，可是最大的可可種植面積在屏東，有一個我不太想提，就是把一個產業轉成再造或共享經濟，包含檳榔的減種，屏東是全國第三名的檳榔面積最大，我的校園被檳榔園包圍，因此在思考如何讓可可作物取代檳榔。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "我們也提出很多農業想法的專家，我們一直在思考如何用農業補助或者是農業保險的概念來預約土地上的生產，每一次農業的補助，山上、平地的補助是一樣的，我們的青年一直在想為何不能用預約式、規模式及量化的生產來結合農業保險，然後再推行我們的社會企業，因此南部的社企確實跟北部的社企不太一樣。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "跟政委報告，我從摩托車換到台鐵到高鐵到捷運到走路，我終於慢了一個小時到會場，不過今天很高興，因為受到科長的邀請。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "各位如果需要到南部來，其實屏東的社企單位很歡迎大家。國際化、深化的部分，也希望各位夥伴，不管是在中、北部，都希望可以一起來給我們指導，謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，我們接近一個小時的時間，剛剛大家有許多的點，線上也有相當多的點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先把事實性，也就是剛剛大家馬上回答的部分作報告，接下來是感受性的部分，激動的話，我也可以很激動，可以跟大家作感受上的討論，我想我們今天不會立刻做成任何決定，畢竟接下來還有兩場，我們還要為接下來兩場來的意見的人考慮，我們會凝聚成這一邊可以變成下一次簡報的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先講事實性的部分，有人問到：是不是介紹來至少在硬體的設置上會有充足的經費？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在院裡得到的消息，至少比一期的3,600萬這一個部分是不會有問題的，秘書長也提到如果有問題的話，第二預備金都可以動用，表示這個院長或者是秘書長對於這一件事是非常看重的，但是他們也理解到社企的行動方案到現在，其實很多事情並不是政府完全砸錢或補助就可以做到的，有時補助是讓一些東西長不起來，他們非常理解到這一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在在做的原則，其實跟我們編特別的預算是一樣的，我們不反對砸錢，而砸錢是大家都用得到的東西，這個東西是我們花錢的主要原則。這一個部分在第一期也就是硬體3,000多萬裡面，這個比較不是問題，因為畢竟是大家用得到的，沒有人想要一個沒有廁所的地下室漏水的地方，但是軟體的時候，就需要大家一起來討論跟機制出來，這個是事實上的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外問這邊實際可用的時程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我們開會的理解，8月底是硬體的部分會ready，軟體多ready，可能要看大家幫忙的程度，硬體至少施工的部分會結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一棟院長也希望在8月底做完，我上個禮拜收到的訊息是9月至9月中左右，我們儘量看朋友們是不是可以多幫幫忙，至少到9月的時候，這整個地方都可以用，或9月初、中或底的差別，這個是具體的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個具體的問題是，我們目前採購的Buying Power跟政府採購的獎勵是否已經運行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以開一下「圓夢網」（https://sme.moeasmea.gov.tw/startup/modules/se/），這個事實上整合了之前相當多不同的網站，但是現在有一個社企專區，是在「圓夢網」裡面的專區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "左上角是社創企業登錄資料庫，只要在這一個登錄資料庫裡面的，就是用社企的採購獎勵機制跟共同供應契約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我們現在在討論的是社創中心，我們這一次是採用這一個機制，各位來自的是「社會資訊開放意見機制」，接下來的開會、逐字稿及簡報等等都會公布在這一個專區上。大家討論如何輔導、畢業的這一些東西，會放在「社會對話與意見諮詢階段」，我們收完之後會具體放在這邊，然後各位可以繼續表示意見，是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到空間如何使用，像我們如何做一些campaign、更認識我們及做這一些東西，我們不太確定一開始就撥出幾千萬做這一事，所以沒有辦法叫challenge——科技部錢很多，他們叫challenge——到明年5月還是以硬體為主的時候，還是先叫做「open challenge」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來海歸過來的這一些東西，新登錄企業也會有詳細檢視跟輔導的機制，剛剛有講不是在這邊有一個名字或者是聯絡方式，而是中間跟我們建立怎麼樣的關係，中間有過取得任何的資源、履歷這一些東西都會標注在這一個資料庫裡面，這個會變成共同供應契約的參考點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你（石怡佳）要不要快速講一下？" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "大家要跟政府採購東西的時候，是有10萬元的上限，招標的話就會比較複雜，共同採購契約會辦兩次，我不知道在座有多少人收到，之前有收到一千一百四十一項的商品，現在有濃縮成三拜三十一項，因為第一次是試辦理，所以第二次如果再去蒐集意見的時候，會再一次通知大家來參加。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "共同採購契約第一次有問是不是有產品的人才能來參加？沒有，像有多扶的服務，只要有商品的都可以來參加，其實對象就是政府機關跟所謂國營事業的，通通都可以來採購你們的商品，下一次的階段，我們會再廣發給大家，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，還是會稍微看一下商品或者是服務提供的方式，也就是會有一個簡單的審核，之後會有一個開標、議價、決標及公告等等的程序，這個程序是政府做公共供應契約的標準程序，現在是中企處輔導所有的社會創新企業，之前沒有參加過這麼多公共政府採購多樣的流程，大家是共同去簡化這一個流程，然後讓大家更容易去讓機關看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這裡並不是採取補助或者是補貼或者是配額或者是這一些東西，而是一個比較軟性的獎勵機制，不管是從共同供應契約或者是機關自己找到社會企業都可以，如果有一些採購到達某些程度的話，就會有一個盛大進行的頒獎典禮，還要由行政院政務委員頒獎，沒有講到哪一個政務委員，行政院有八個（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可以看到並不是採購到多少就有補貼或者是有送錢，完全不是這樣子，只是要讓大家覺得這一件事是值得認識的，比較像是聯合行銷的感覺，並不是大家做sales的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得進入共同採購之後，一定的量就會出來，像穩定供貨跟要求等等，我覺得這個對生態系是有幫助的，這個是用軟性的方法，並不是硬性大家都要用KPI這一個方法，老實說我不相信KPI這一套，要就一起訂，不然就會像剛剛open challenge的方式來做；希望沒有造成同仁的麻煩（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是事實性的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有許多朋友們提到這一個地方的core value，以及如何從這一個core value做三個部分的連結，一個是跟實體空間旁邊的生活場域去作連結，以至於好比像有一個很好的例子，也就是建國花市，大家有事、沒事就會跑去建國花市——當然是有花的時候——那一個場域讓關心那個場域的人有共同語言跟建立在地的連帶，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，剛剛也有朋友提醒說社企的態樣，除了台北以外，還有很多態樣，這個是很重要的，如果沒有辦法看到臺灣各個不同的角落需要解決不同的社會問題，大家一直都會解決北北基的某些特定社會問題；但是並不是臺灣其他地方朋友不做社會企業或者是不解決社會問題，而是能見度可能只有1％左右，我覺得這個確實是很大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，當我們說這是直營店或者是core value的話，如何讓國際上看到臺灣非常重視SDGs、社創，可以變成臺灣跟其他在關心同樣一件事的其他國際朋友們談話的非常好強梁，大家就會來這邊做連結，在地、全臺灣及國際的連結，我自己覺得當然非常重要，也是為什麼這邊是直營店的概念，不會變成好像滿足一、兩個KPI之後就消失的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們講SGDs，「S」就是永續，也就是過了很久之後，這個模式還在這邊，人不一定在這邊，但是這個模式、想法還留著，我自己覺得永續是很重要的，我自己覺得這個地方從一開始希望大家一起來設定的原因，因為如果只辦一場，認識兩、三個人設定的話，也許對這一些朋友們來講，兩、三年滿足他們的需求，但是過了兩、三年之後就沒有了，這個是之前政府很常有這樣狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「因為軍中也有福利站的設計，是否有更快速的交易解套法規，並且也相當支持跨區社企聚落建置」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是不一定要刷卡或者是地方方支付，這一個部分我們上次會議之後，好像有問台北市那邊的意見，是不是？子維要稍微……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我以前有想過，反正只要設了就是要繳稅的問題，因為這個地我當初前手也是我在接手的，那時就跟我講說現在還沒有調降地價稅之前，稅就已經好幾億了，所以去年聽說又長了一波地價稅，不是不能交易，而是要繳稅，有交易就要付稅。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "稅下來並不是我們小單位可以承擔得起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，實體的營業據點設在這邊就會有稅的狀態，包含福利站的態樣在內，包含消費合作社也是一樣，這個是事實性的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個事實性的問題是，這邊所謂「開放空間」的意思是？我們在這邊做服務或者是概念的展示，門平常是關的或者是開的？如果現在好比小學生、中學生或是新住民或東協、印度的朋友要來參觀的話，這一個建築物目前的想像，哪一些是open to public？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們是以開放為主，當時是有一些安全的考量，像地下室有積水的問題，並不是二十四小時開放，我們希望在未來比較長的時間會開放。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "至少可以看到早上八點到……現在你們是？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "原則上來講都是一般的上班時間都會開放。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "未來會慢慢儘量把時間加長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的意思是週末除非要先申請，不然……" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "只要有活動就開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大家想一想怎麼在週末一直辦全天的活動，這樣就可以隨時都開放（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上有活動就開放，這個活動不一定面向虛擬或者是實體進駐的人，可能是社企或者是辦桌遊，如何讓在地的朋友們更aware這件事，並沒有來做進來的人的資格限制，地下室是以前狀況好以前不要進去，我們會盡可能快速把這裡面的應用變成比較舒服的空間，希望有回答到這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人在這邊，然後是虛擬或者是實體進駐，要辦活動，或者是有一個office hour，就沒有限制來的人的資格，這個是具體的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如果以社企流5週年的角度來看，社會企業發展至今已經5年，都會型的Hub從金山玖號到社企聚落已經證實其效益，它不只是社會企業的基地，更重要的是增加社會的能見度與行銷，往後5年個人認?幾件事該加強與深化： 1.串連各六都與各縣市的社企聚落。 2.由政府辦大型活動（研討會、Demo、國際級的比賽引進國外團隊）3. 由政府投資可以增能社企的ICT版的「前瞻基礎建設」 4. 引進國外專家擴大台灣社會企業的視野與連結」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有提出幾個點，有一些事實性的先回答，第一個是除了禮拜三在這邊office hour之外，我們接下來的規劃是從9月底或者是10月開始，我自己每兩個禮拜在行政院的四個不同分區辦公室，分別是中部、東部、南部跟雲嘉做類似office hour的分享，其實第一輪已經有做這樣的工作，包含經農處、中企處、勞發署、教育部，衛福部有一場有來，凡是專案跟社企有關的，像農委會的農村再生，以及地方政府的朋友們，都有聯席會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去那邊也沒有什麼致詞，就跟現在一樣，大家用sli.do或者是口頭提出問題，大家就即問即答，如果沒有辦法當場回答，就做成逐字稿，兩個月之內給大家一個交代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跑了一圈，確實發現每個地方的社會環境不一樣。而社會環境不一樣，社企就不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會覺得這個串聯會做兩件事：第一，我每兩個禮拜巡迴的時候，我會儘量用視訊的方法，讓其他地方也來參加或者是事後看錄影或者是逐字稿，各地間就比較容易聯繫起來。第二，反正我每個禮拜三都在這邊，我會把各地不同的社企朋友們，希望在台北這邊用宣傳資源帶到這邊來，我覺得這個是相同重要的，大家要彼此看到也要彼此合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不只六都，而是每個地方的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府的大型活動其實以我的瞭解，本來是勞發署及中企處這邊都有在做一些引進國外的朋友們，但是放煙火的活動，我們現在是在做2019年的社企高峰會，我們儘量爭取，我們9月會去紐西蘭，然後去參加今年的，然後爭取2019年的（主辦權），爭取到的話，全臺灣社會創新團隊的朋友們都可以有貢獻的地方，因為其實每一次有舉辦國的時候，那個主辦國的社企，中間的聯繫其實會變得非常深化，我們會盡可能爭取到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前瞻基礎建設的部分，特別預算已經核定了，不會再有特別預算了（笑），即使用公務預算，我們也同意很多東西是可以用公務預算來處理的，現在讓各個部會聯繫去全臺灣巡迴的原因是盤點大家手上的資源，有些是重複的，然後就可以做更多的創業運動，這個是我完全同意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "引進國外專家，這個回到我們以後有多場或者是多讓社會在這邊或者是任何其他地方去辦跟社會創新有關的活動，如果大家這一個group大到一個程度的話，其實國外的專家會很願意參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是我自己實際上像之前去韓國或者是智利，我自己會到處跑，其實大家很期待我講除了ICT的社會創新之外，其他的社會創新部分，以前沒有什麼故事可以講，因為跟大家還不是很熟，但接下來會越來越熟了。因此這個部分可以具體透過外交帶回一些資源的部分，我也很願意做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個人問最終負責單位是誰？每一次都會有人問這個（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就是中小企業處，沒有第二個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有任何執行上的……就是找中小企業處，大概是這樣（笑）。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "問題應該是要問，誰是營運這一個地方的單位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果營運這一個地方的單位，這邊在簡報上其實是說會跟一些中介組織，你要不要更詳細回答？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "行政言的預算還沒有真正完全下來，下來以後應該還會有一些行政程序，也會做一些處理。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "科長自己還跟我講說她想自己跳下來（笑），還是我自己的想像（笑），反正中企處會負所有的責任。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "剛剛提到數位版的前瞻基礎建設，之前有一個「DIGI⁺」，我現在聽到兩個不同的消息，一個是消失了，一個是包含在前瞻基礎建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我的業務，沒有辦法推給中企處（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個前瞻的專站，大家看過，但是「DIGI⁺」也有一個專站，也就是「www.digi.ey.gov.tw」，沒有消失，還在，而且這一個網站還是新的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一下「DIGI」，這個是八年的方案，也有硬體的部分，包含基礎通訊基礎建設，以及包含所有需要的十二年國教的資訊科技融入教育，還有這些硬體的部分。除了硬體的部分之外，「DIGI⁺」也有軟體的部分，像AI或者是一些人才培養、跨域人才及教育的部分都有，像區域創新、智慧城鄉，有興趣的話，可以到上面看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟前瞻基礎建設的關係很簡單，當時有一筆特別預算下來，主計處跟我們說「DIGI⁺」有沒有加速在四年做完的部分，我們很高興，就把所有能加速的部分給主計處。後來主計處說凡是持續性都不可以編到特別預算，因為按照特別預算相關的法令，只能做資本調節之用，也就是一次性的，一花完之後就有成效，而不是每一年都要花的。凡是每一年都要花的經常性支出，其實都不能編在裡面，所以有些被退件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一次性的部分，不管編在資本門或者是經常門，只要一次做完，對大家有利的，就放在特別預算裡面處理，所以特別預算就把「DIGI⁺」主要是硬體、一些開放內容或者是開放服務相關的，做完一次就可以用的部分，就移到特別預算裡面去，不是八年完成，而是會提早到四年完成，其他會在八年的尺度，是拿到公務預算用。這次特別預算，等於是把一次性的東西加速進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「上次會議到現在，的確一直沒有解決這個地區來客的問題。 所以在這個場域上，有可能成為蚊子館。(周三固定餵食嗎？XD) 在虛擬進駐跟實體進駐上，建議還是需要如果虛擬進駐，還是需要在這邊做實體的露出。這樣才能夠確認到底是否能不能把這個社會企業的想法落實並讓民眾接納。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次會議，確實是在解決這一個地方是不是變成養蚊子，或者是會有具體的規劃，但是我想今天來有看到麥克風等情況都好一點，所以不會問說這一個硬體會不會如期完成的問題。我們是有進步的，是在那個價值鏈上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得即使虛擬進駐，而人不在這邊，也會希望有人看到這邊，即使走出來的路不是很漂亮、很有人味，大家都會願意走進來，也就是有機來客的時候，有沒有什麼可以action item可以給他做？不一定是有人跟他聊天，只是看到牆上貼的東西，又或者是有一些event，在這邊看到。甚至是一些互動式的東西，可以拿手機做一些事等等，我覺得之後確實可以多想一下，就是有沒有很多的空間，在這邊虛擬或者是實體進駐的團隊，能夠很快拿到大家都看得到的地方，所以這就變成只要跟社會創新有關，即使人不在這邊，臺灣任何一個角落，剛好走到這邊的人來在線上參與的東西，或者是團購或者是集氣加油或怎麼樣，我覺得這邊要有很明確的機制，這個可以好好想一想，這個部分真的相當重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「國際連結是否民間能一起來協助， 如何一起共創」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上九成九都要靠民間，因為我們跟聯合國的關係沒有看好（笑），所以不能用傳統的多邊方式來處理。即使辦SEWF，其實主辦方也是NGO，按照國際道理，原本SE的連結是多重利益關係方的連結，所有人覺得跟社會創新有關係，只要能夠證明跟他有關係，其實講話的聲音基本上就不會比政府小，政府就是peer to peer網絡的peer而已，我們自己要把握這一種想法，反而國際上是這一種多重利益關係方才要進去，如果是每一個國家都代表社企講話的話，這一種多邊的地方，我們反而進不去，所以像SEWF我覺得是很好的場域。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "SEWF是由民間來主導，包含新加坡電信、IBM、Google、微軟其實都在裡面，像剛剛提到除了Intel以外，很多都是要做臺灣的生意，政委可以邀一個task force，像對Google、微軟遊說，把他們的core value帶到臺灣來。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "我們的point是什麼？臺灣面對很嚴重的永續問題，像土石流、地震及人口老化的問題，其實跟行政院提的是，我們先讓大家知道我們有這一個問題的時候，並不是臺灣沒有問題，然後說服他們、說全世界的人，讓臺灣變成SDGs最重要的實驗據點，因為我們有IoT，基本的這些元素都在，網路的覆蓋率都很大。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "像政府跟中華電信的關係都相當不錯，也可以遏制中華電信，但不要讓它做免費的，然後可以丟給所有的公司，包含遠傳跟台哥大，並不是白宮，而是如何解決永續問題的core value最後行銷到全世界，是可以當作願景來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會針對單一電信商說什麼。在國際連結的部分，確實是有在做，這個是在入閣前就花非常多力氣做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在這一次的WCIT，就是國際資通訊大會，裡面其實有一個專門的CivicTechFest，是以國際連結去跟全世界正在做所謂社會創新的一些朋友們談，當然這一些比較是以Civic Tech（以解決社會問題的公民科技）去切入，因為我的人脈大部份都是那邊的。但是我想在科技之外，好比像AVPN有一些network，我現在是用演講的方式去接觸，其實也累積滿快的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做國際連結，我自己當然很願意，但是我覺得這並不是累積到我身上，而是每一次辦理大型活動的時候，讓更多的民間利益關係人參加，然後自己去建立連帶，而不是透過我。我沒有那個時間，但我願意做出很多場域來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像開放場域有一個好處，我本來來自g0v的社群，包含開放社群或者是#CodeforGender性別社群，其實各個SDGs都有社群，Google跟微軟是很願意出錢的，這個部分沒有什麼問題。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "FB、Google、Yahoo每年從臺灣賺的廣告費是256億，這個資料是有的，在這一個機構是可以跟他們這幾個大型企業談一下，尤其是Google在臺灣有設storage center，是不是可以對臺灣社會型企業做一些回饋，像採購，比如電力這麼便宜，相對回饋回來，像如果設在別的國家的相對費用，這個是可以建議的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "比方在英國NGO或者是NPO都會帶著社會企業或社會型企業去跟大型的企業說這些是你們所不能做的事情，請這一些大型的企業隨著NPO、NGO的角度，對社會型企業作一些實質上的貢獻，像FB、Google可以直接對他們作友善的邀請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Google永續的部分，像綠電的部分，因為是企業社會責任的一部分，這部分其實是他們主動提的。有些部分確實可能是需要提醒他們，這個我相當同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實Facebook有設點了，有一個小的辦公室。FB現在還有收件，會有一個叫#MadeByTaiwan全球聯合行銷的計畫，會幫臺灣社會有創新性故事的品牌，然後去開專業宣傳片，有一個專站，會給FB行銷資源，算是半輔導、半輔助的方式去拓展亞洲，他們現在是韓國滿成功的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是臺灣，接下來也許是日本跟印尼，如果有一些短篇或者是素材，歡迎跟子維聯絡，我們就收發而已，我們跟FB講，他們希望我們推薦，但是從我們這邊過來，我們就只會推薦社企過去，就看他們對哪裡一些部分有興趣，我覺得未來會越來越多雙贏的行銷合作，我也很願意當收發，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上好像差不多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有提到core value的數位部落跟民間共創連結的部分，我們口頭討論大致的方向，我們認為沒有什麼問題。也有朋友超喜歡跟國際的連結，我們每一次其實都會累積的，透過逐字稿跟網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個是，「安全問題」是會有保全嗎？我們剛剛的開放時間是business hour，另外一個是安全的部分，會有規劃嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "目前這一個場域是歸屬於工業局在做保全的設施，水、電都是由工業局處理，交接以後，行政院是回給文化部，這一塊交接空間會努力保全，所有的保全都是由工業局來負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在工業局hand off之前，工業局有請保全，但是之後如果文化部在外面還沒有完整的全區保全規劃的話，我們自己在這兩棟裡面也是會……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……我們會自設相關的保全。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實性的部分大家都有處理了，建議的部分我們有用逐字的方式記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像上次有人問說貨櫃可不可拿來放，今天聽到的是貨車，但是概念是一樣的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "只要跟空間的規劃沒有違合，就很歡迎大家來幫忙，這裡99％都是屬於他的，上個禮拜會後結束，我也有問其他的人，這一個地區並不是只有台北，而是屬於全臺灣的人，所以我希望大家討論空間的規劃，也就是如何讓住在臺灣其他的地方，都可以看到這裡，以此為規劃。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們其實有在考慮貨櫃，貨車可能開不進來（笑），另外一邊是文化部的空間，可能要政委協調，我們可以作相關的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要不要太破壞這一個空間的整體感受，其實不管是搬什麼東西來，我們基本上都是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一些碰到像路段或者是再衍生出去，會開始跟文化部別的整體規劃開始產生需要協調必要的時候，找我就好了，我幫忙跟文化部協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一區並沒有硬性要做成什麼樣的硬體上限制，大家覺得越有創意越好，這個呼應跟所謂單獨的青創不一樣，我記得討論第一個簡報第一個問題是問跟青創有什麼不一樣，這三場慢慢討論下來，看到社創跟在地、國際連結的態樣，真的跟單獨的青創是不一樣的，我相信這邊的朋友們對青創非常有經驗，我們調整這一些，不管是用詞或者是心態或者是什麼東西要有時間，我們很願意往這一個方向來調整，所以這一個部分事實性的部分都處理完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才阿峰有提到關於畢業之後如何快速轉變成業師，而不是被輔導的單位，這個部分本身經營的部分是open challenge等等，我們在接下來的週會會討論嗎？或者是會另外拉出來討論？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們建議科長相關的安排，不要再佔用政委的時間的討論，政委的時間一個禮拜兩個小時相當珍貴，我們用其他的時間來討論，把相關的結果再跟政委說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是規劃在這五場之後？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "中間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少保持討論的原則，哪一些有採納、哪一些沒有，就是盡可能完整紀錄下來，反正每一次開場都會有簡報，也就是簡報一下上次具體討論的結果，至少讓沒有參與的人會有等同的表示機會，我們的邀請就由中企處幫忙處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來還有一些時間，最後是不是有一些具體的建議，也就是大家聽了這麼多，包含之後的時間安排、空間安排、價值安排等等，接下來都有非常多的設定的機會，大家聽完之後，現在沒有任何限制，感受或者是期許都可以，我們就傳麥克風，如果沒有要講的就跳過就好了。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "我們在南部的社企其實跟產業聚落、鄰近工業區合作，像屏東的內埔工業區在傳統產業裡面產值比較高的，因為偏鄉跟社企產品其實跟工業區連結、合作。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "有沒有機會邀請政委到屏東來？因為11月份會跟工業區作路跑的模式，每一次參與的人數一直在增加當中，我在南部也辦社企野餐日，不管是稻田裡的餐桌或者是路跑，我一直要把南部的社企推。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "很高興在北部有一個互相連結的部分可以嫁接，如果政委到南部的時候，跨到高屏溪……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我兩個禮拜前才去恒春回來。" }, { "speaker": "蔡光男", "speech": "其實屏東是全國原住民族群最多的學校，原住民族群、客家的族群都在發酵，很多是跟農業在地相關的議題，如果政委有空，到屏東來跟我們作一下聯繫，不管在農業大學這一塊，包含屏東的創業基地，我們都已經做很好的連結，這一批的年輕人也在找尋他們的出路，包含國際化的部分，很高興今天有機會來參加這樣的活動，謝謝。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "今天這一場活動是非常感動，有中小企業處跟很多朋友在這邊，一定是正面的能量，剛剛政委回答很多，也是正面的，我相信有很多可以回饋的，有幾點可以討論的：" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "像社會影響力有很多在國際跑，我們是不是應該拉一場，大家可以分享，是不是可以拉一個獨立來做？像三元前輩等等，已經有一個既定的做法，像政委您也可以獨立拉一個來做。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "另外一個是針對Open challenge值得拿來做議題的設定，我舉一個例子，像泰國之前是科技部長，他的大老闆叫他去創業，所以就成立一個叫「數位部會」。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "發現要鎖定數位創新，發現在泰國有很多三萬多個農民的東西賣不出去，就把這一個東西當作SIG。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "現在跟印度在探討如何做不太複雜的個人憑證，如何做第三方支付，所以拉一個東西，這個是很簡單的，說不定shopping99也要接近它，如何做電商，但並不是純電商的議題，就是鎖定這三萬個農民，他的小孩不回去，也不知道如何使用網路，也很怕接單，因為不能去作調查，因為印度政府在做一個由政府把API開放出去，像這一件事已經不是民間（做），而是政府加民間一起去把這一個框架輸出給鄰近國家，我覺得臺灣是有機會的。像剛剛也有講到，我們是否可以把open challenge的議題為第二個。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "第三，聚落成立的元素，因為Y Combinator跟Techstars都有發布白皮書，也就是一個聚落要成型就是「吃」這一件事，因為很多東西是透過吃、住宿這一件事，像剛剛政委有提出核心價值是連結台北以外的，我們這邊的吃、住是否也可以拉一個？我相信臺灣在六個月內，在亞洲會有很好的發展，謝謝。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "我個人很喜歡做跟旅遊相關的，其實臺灣這邊有很多的消費與旅遊有關，像進香團，像政府也會去補助，像南港那邊會補助附近居民做自強活動，這個都是政府可以引導的。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "比如：台電有敦親睦鄰基金，聽說是20幾億，我的建議是如果可以的話，去引導做友善土地的消費，也就是有一些在地小農，是一個滿有趣的社會企業在那邊，人帶到那邊就有感覺。這一個地方也有辦一些活動，必須要徵召一些人用一些比較創新的概念的導遊，我也是導遊，帶大家去看看風景，因為有政府的資源在裡面，或者是政府可以帶得動的資源，像台電跟中華電信是可以做這件事。" }, { "speaker": "林三元", "speech": "為什麼提這一件事？前因是因為大陸的陸客減少，交通部有做一些措施，我滿懷著希望，結果仔細看一下，我覺得只能支持旅行社，從旅行社做這一件事，而沒有辦法幫助，我覺得社會企業有很多不錯的小旅行，而是幫助不到，一定要透過旅行才可以做這一件事，如果這個是問題的話，我覺得大家可以再找一些跟討論一些，也就是如何可以用真正的方式，不是用錢補助社會企業，而是empower到人流，像扶輪社有很多社員不知道什麼是社會企業，但有一些比較熱心的人到處演講，然後就會在松菸辦活動，這個是需要一些時間的，大家可以動腦筋。" }, { "speaker": "林雅恩", "speech": "我補充一下兩位先進說的，我前一陣子參觀新加坡的創新，他們有一個很大的元素是把吃這一個東西擺在hub很大的中心，像他們有「Social Innovetaion Park」，他們小廣場有很多賣吃的小貨車，很多不管是弱勢或者是身障所培育起來的，他們在廣場服務。" }, { "speaker": "林雅恩", "speech": "hub有示範的廚房跟超級市場在裡面，因此這一些東西把除了社會企業以外的人帶到廣場做那一件事，其實那個地方也是在新加坡很偏遠的地方，也不會有人特別要去那裡，因為有超級市場、廚房、餐廳，也有這一些小吃，所以把人帶進去，然後其他旁邊也是有很多社會創新企業者進駐在那邊，有大、小公司，因此提供給政委參考。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "不能用明火，可不可以用電磁爐？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這個比較簡單。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "我其實回應剛剛芒果代表的回應，其實吃這一件事是很直覺的，如果要讓這附近的居民跟社會企業產生連動，走進來的時候，我們其實是open的空間，比如是一個吃飯的地方，提供簡餐的地方，是社企提供食材可以提供的，這個可以提供附近居民跟產生互動滿簡單的形式。" }, { "speaker": "林富裕", "speech": "怎麼樣不透過明火，我覺得是要討論的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我稍微先簡單回答，這個地區的居民，其實我已經服務快兩年，這邊劃了六個里，當初三節都有跟他們互動，有活動也邀請他們過來。最大的需求就是他們需要停車場，他們需要遛狗，很多是跟我們現在的想像不太一樣，旁邊的居民還滿特殊的，並不是像鄉下的居民，比較像是城市的居民。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "不好意思，我想要多分享。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "當我們講說這一個場域是實驗，我們針對沙盒的概念是不是一樣的理解？Social impact有一些新創會不小心觸碰一些法規，因為泰國在成立，也已經設計沙盒，因此才能做實驗。" }, { "speaker": "郭展榮", "speech": "有很多商業模式，我相信臺灣會發展出獨特的商業模式，是不是可以請政委有這樣的想像？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在等立法院，《金融創新實驗條例》已經審過，也送到立法院了，目前沒有立委擋，但是因為某個特別預算，所以立法院的進度多少有一點延遲，但下個會期這應該是優先法案，應該沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果三讀通過之後，大概的意思是你申請一個申請金融創新實驗的時候，可以申請六個月或者是十二個月，但是六個月裡面，可以點名任何法規命令，可能不一定法律，是法規命令，而且不一定是金管會主管的，也可以點名經濟部及勞動部主管的，因為要創新實驗，所以要規範這一些法規，請你不要來抓我，這個作為交換，我願意公布這樣子實驗，不管成功或者是失敗、心得是什麼，若糾紛就可以去仲裁等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果實驗失敗了，還是感謝你，幫大家教學費；如果實驗成功的話，新創有六個月的時間可以去募資，六個月的時間，我們會把法規公告，因為公告就要六十天了，如果中間還有一些社會溝通，可能就四、五個月過去了，也就是法規這邊鬆綁比較調適，接下來就是正規的市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在成文法系裡面，我們跟泰國應該最先做這一個的地方，還不錯；如果你的創新跟金融都沒有關係，如果非金融創新實驗室，是可以從這邊抄一下（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "非金融的部分是交辦中小企業處，所以這邊定義在「實驗」兩個字，雖然剛剛前輩不開心這樣定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「實驗」就是可以挑戰法規的意思（笑）。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "我們針對剛剛的問題（回應），我們有一個團隊在台大念書，他就是叫「Amazing」，就是要做聲波支付這一件事，就是在沙盒的這一件事有討論，我們也有找過宛如，我們為了要支出NGO的專案，我現在是在法律事務所上班，他們一來就遇到問題，學生的簽證是不是可以換董監事，有一大堆合夥人協議的問題，全部都是法律的問題，再來是管理跟商標。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "在商週的聲明稿我們免費辦幫他們擬，創辦人只想好好在聲波支付上做這一件事，但是卻不知道該如何做。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "像剛剛David講的這一件事，我們就剛好遇到，這一些問題是存在的，而且有十幾個案例；如果政府推一把，跟民間一起的話，或許可以讓這一些問題更好。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "像剛剛「Amazing」跟「Moneybook」都來找我們，其實他們為了這一個監理沙盒的事，頭非常痛。即使如此，臺灣有很好的點，有很便宜的工程師跟硬體，這也是為什麼在新加坡公司設了兩天就下來，新加坡政府給他200多萬，他說在臺灣設兩百天，卻有一點限制，而且資本額有一點高，他說有2億的話，幹麻來這裡。" }, { "speaker": "林致孚", "speech": "但是他很喜歡臺灣，因為他是新住民，是新加坡跟馬來西亞人，他去新加坡創業，但是他覺得臺灣的硬體跟工程師是強的，所以他選擇回來，因此這樣的故事很多，其實是可以好好來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Moneybook」那個很明確是金融的，非金融的的部分就要請中企處這邊多多努力，我覺得各界都需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前去另外一個地方，他們想要把無人車跟無人機結合，無人車開一下就飛起來了，然後就3D交通，而這個東西要做的沙盒是交通創新實驗，跟金融毫無任何關係；確實對未來路政規化是有意義、價值的東西，所以有任何需要幫忙的地方，也歡迎讓我知道，這個是萬眾矚目的法規調適案，也就是未來法規調適案的加速器，應該這樣說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們稍微有一點延遲，但是線上還有一些實際的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問這裏的用電是否為工業用電？不能使用明火是否滾筒瓦斯烘衣機是否可以遷瓦斯館，或進瓦斯筒？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果當場沒有辦法回答就沒有關係，我們有逐字稿，會之後書面或者是下一場簡報會做具體呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「可否請UBike」、「Ubike台北市補助的400個點已經布建完畢，如果要建立新的點，就要自費 每個站就是150萬。(之前的資料指出)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要做的話，就是要做自費的點。當然附近居民使用Ubike的方式，我們可以事先瞭解一下，如果他們很需要遛狗的話，跟同伴動物的相關社會企業是不是可以幫一些忙？這個都可以來處理的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「各區勞動力發展署都有舉辦社企競賽，對岸目前的社企競賽舉辦在遊艇上，在未來規劃競賽的時候，不知道是否可以有符合台灣特色的模式，而非只在會議室內舉辦。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這裡是創意涌現的地方，像剛剛討論不管是社會影響力或者是未來經營模式的東西，都可以在這邊討論，但是這邊討論不一定就要辦在這邊，可以找更好的場地來辦。這邊的重點是如果想要對社會創新有所貢獻可以碰到對的人，不表示社會創新中心一定可以在這邊發聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為了作O2O，是否可能建兩座貨梯」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可不可以說明一下？貨梯要從哪裡到哪裡？" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "二樓到地下室的部分，我覺得到一樓地下室都可以，我剛剛去地下室看，因為沒有窗，所以不太適合長時間在那邊辦公、也不太容易留得住人才，因為在地下室的人很容易浮動，比較有可能未來假設貨作為地下室存放的地方，如果叫人用搬的，其實是很痛苦的事情。" }, { "speaker": "陳昶任", "speech": "下去容易、上來難，變成上來的時候需要壯丁，可能要再想空調要比較強，否則會流汗等等，因此我們想說是不是有類似貨梯的部分，不然這裡的園區可能沒有辦法實體做零售的部分，尤其是地下室那一層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的建議。我們今天的圖沒有畫到地下室，我們有專業的建築團隊在這邊，所以下次的簡報，關於地下室的狀態或許沒有辦法一蹴可及，但是有些規劃是可以放進去一起想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「可以規劃多元族群社會企業展示區域或是活動」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看這個版本的簡報已經有放進去，有一點像是櫥窗式的，包含服務展示之類的，都有放在裡面，具體的呈現方式就是如何讓經過的人可以action，我們接下來可以繼續精進，目前是先把空間框下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「下次的簡報，可以省一點紙張嗎？直接在放在網路上下載給與會人。 每次印很浪費」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實是會放在網路空間的，是會放在網路簡報的，放在https://issuu.com/pdis.tw，我作政委不接觸國家機密，大家寄給我的東西，就往上面丟，所以在issuu上面會有簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想之前的會前通知沒有做到這一點，包含之前上一場討論的筆記都會具體放在上面，所以如果大家覺得看紙張比較不習慣，比較希望看電腦的話，其實我們也可以在寄開會通知的時候，一併把網址寄給大家，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do就先收單了，大家還有沒有最後一輪想要講的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間剛剛好，我們晚十分鐘開始，就晚十分鐘結束。謝謝大家參與。" } ]

[ { "speaker": "鄭勝分", "speech": "非常感謝四位專家來參加今天的焦點座談，我大概說明一下背景，這是我在執行一個科技部計畫，之前有把那個計畫名稱給各位參考，這個本計畫已經完成了14位專家學者的深度訪談，可能各位都有看到名單，主要是在看臺灣現在整個社會企業的發展還有參考國外經驗。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "其實，將來社會企業發展可能，如果要走向專業化的話勢必要走向認證，因為他涉及到公信力的問題，但認證這件事情到底是應該由官方或者民間來做，或者要用志願性的認證、強制性的認證，那是不是要法源，還有他背後的配套到底怎麼樣？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "另外一個問題就是，認證的話他需要一些指標，所以我們上午場請兩位具有法律背景的專家學者，也是研究社企方面的，我們上午花了很多時間去討論，所以我這邊有給各位大概看一下四個專家學者他們的意見，不過最後的結論大概就是大家還是認為說目前應該採取志願性認證，而認證機構的話認為應該要公正第三方而且是要官方認可的，因為這涉及到政策配套公權力的問題。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "其次，如果要訂法源，法源不只是法律還包括行政規則的話，則認為說應該考慮到組織的多元型態，因為社企不僅公司型態，NPO，甚至有合作社，甚至有很多不同的類型，像中國大陸還有民非，那這個部分的話，就沒有討論出一定要比如公司法或者什麼型態，再者，認證跟政策配套這個部分，雖然很多受訪者認為要配套，但也有人認為不要，早上結論認為其實應該把他分開思考，不要說我今天做認證就一定要有政策配套。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "然後很多受訪者認為說我們認證去從官方的角度，重點在於讓社會大眾知道什麼叫社企，當然早上有人提出是不是要在組織法裡面明訂什麼叫社企，但是這又會有一個很大的問題是，如果法律明訂什麼是社企，就限制了他的範圍，所以早上的結論認為，其實應該要先讓更多人知道什麼叫社企。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "我剛剛請教以涵，他們幫星展銀行做調查，好像知道社企的人也不多，比例目前還不多，如果說我們沒有讓更多的民眾知道社企其實有不同類型，官方就貿然給很多政策配套會有很大的問題，可能會產生一些資源排擠，甚至會有一些不公平的問題，所以我們是把前面三個題目當作一個大的題目來討論，那四五六的題綱其實討論就是指標。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "指標的部分，上午討論結果認為，因為指標應該有區分，早上的共識認為，如果我們今天要討論社企的話，他應該有一個共同目標，就是要對社會或環境有利，在這個條件之下，並匯集了很多學術跟國際經驗，社企如果要認證就應該要分層次。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "早上有稍微匯集了四位專家意見。認為應該要放在第一層的，第一層是說不管是什麼類型，都應該把他當作一個比較重要的指標來認定，那第二層由公正組織，早上結論認為公正組織也不一定要一個，比如你是不同類型，比如你是PO的、NPO的，你可能需要不同的公正組織，再去找他第二層的這些認證指標，甚至第三層，在認證的時候也不一定要按照像香港的經驗或者其他國家經驗，一定要按照組織規模，或者說營業額，不一定，早上的建議是說，應該依照組織的需求，早上有舉個例子，有個組織可能很大，但是他只想要做最低層次的認證，他不一定想要做高層次很複雜的認證，也有的組織不大，但是他已經很有經驗，想要追求更高層次，這大概早上的經驗，那最後一個第三個問題，到底要不要把認證指標進行歸納，例如像EMES的研究把他做歸納？早上的建議是說，需要，需要的原因在於，因為前面提到，政府有一個很重要的施政作為就是要讓更多民眾知道什麼叫社企，也包括將來政府如果要給社企政策配套，不管是補助、創投或各種融資協助的話，就需要有一些評鑑的指標，那依照不同的屬性，比如強調社會經濟、治理或者環境，不同屬性的組織應該有不同的權重，這樣子的話會讓更多的組織或者公正組織他在設指標時，也可以提出不同的權重，所以上午大家認為其實還是需要一個學理的分類。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "以上是上午場次所得的一個簡要結論。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為上午場討論比較多是在第一個部分，因為要釐清法律法制的問題，上午討論結果，雖然大部分的民間都希望志願，有一個具官方背景的專家代表則認為，一開始要志願後來要強制，終極目標是強制，但是大部分的人對強制還是會有一點疑惑，所以我想請教唐政委，如果將來社企認證要採取志願方式或由第三方執行，在跟政策配套脫勾這種前提下，你目前的看法為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，我只能為我自己說，下一個社企政委怎麼想，那是他的事情。但是在我任內，其實我跟馮老師交接的時候，有非常詳細談過，這個也有逐字稿的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大致的意思就是說，只要名字還叫「社會企業」這四個字，在我的工作範圍內，它就是非強制的。如果我們以後要有強制性的，不管是認證也好、政策配套也好，我們不會用「社會企業」這個名字，我們會用別的。舉例來講，像大家知道方老師在推的「共益公司」專章，他其實有一定程度的強制性。雖然不是強制用哪個第三方認證，那個還是大家可以去挑嘛，但是他有一些條件，包括社會使命鎖定一定要有，然後也有一些揭露原則，是比較硬性的一個東西。但是這個時候，就不會把他叫做「社會企業公司」，是把他叫做「共益公司」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，他在概念上，可以用來支撐社會企業，如果你想要用公司型態，讓你比較容易去揭露這些東西。但即使共益公司通過，社會企業採用公司型態，也不一定要變成共益公司。所有其他的型態，好比說合作社，或者是NPO裡面對於社會企業的相關配套，也會用相同的方式處理。也就是說，只要有任何看起來像強制性的組織型態，我們就不會把他叫「社會企業」。社會企業仍然是一個大傘，是一個概念式的東西，然後開放給民間的包含第三方認證組織，來進來詮釋，行政院不會去搶奪他的詮釋權。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "政委，你如何定義所謂的強制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「強制」，就是說如果你不通過這樣子的檢證，或不通過這樣一個標準的話，你就喪失用某一個名字稱呼自己的權利。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以就跟韓國社會企業振興法的意思一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "但是像臺灣在推有機認證一樣，很多人沒有有機認證，他還是號稱有機？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，那個其實是有些方法可以去管。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在4章1Q，接下來要變1章1Q，就是要處理這個。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以政委還是認為目前以志願，如果真的要走上那個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我是覺得「社會企業」這個名詞的特性是這樣子。也就是說，這個名詞的特性他不像是，像「有機農業」並不是有機界跟農業界互相合作，他是農業界做了一件有機的事情。像「共享經濟」是經濟界去做了共享的事情。像「開放資料」是資料界做了開放的事情，可是「社會企業」並不只是企業界要去盡社會責任，那是其中的一個很旁邊的等級，他裡面也有NPO要往永續經營發展，也有人剛創業的時候就是要做社會使命、要做社會連帶、多利益關係人治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，當他在「社會」跟「企業」比重等同的時候，我們如果去用某一個特定的組織法，或一個特定的強制形式，那它會限制了這兩方面的、各種溝通方式的進一步多元化的發展。如果它以我們認得的這幾種，才叫社會企業，那接下來新的東西會受到影響。所以這也就是為什麼社會企業跟開放資料或共享經濟不一樣，因為他不是單一的界別裡的細分，而是許多界別中間的對話。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "以涵，那你對這個部分的看法是？因為我想要先詢問大家的想法。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "可是其實我覺得要回答強制還是志願，其實還是要再回到更高的命題就是，認證的目的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "如果認證的目的，其實又分好幾個層次，就是現在這些不同的組織想要做認證有不一樣的考量，最簡單也是最容易就是正名嘛，避免洗綠的問題，然後其實現在還有更多上面的層次，包括像正名這種東西可能是最基本的，再來就是當涉及到更多外部資源要投入的時候，比如說像可能過去社企登錄的時候，民間這些社企們就會覺得說，喔如果我是今天想要打進政府供應鍊，那我做這個登錄對我就是有利的，因為就是的確政府會比如說經濟部他會優先的去遊說這些國營事業採購社企登錄就是狹義型的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以你認為..." }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這是第二層目的嗎？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以你認為認證跟配套誘因政策..." }, { "speaker": "林以涵", "speech": "沒有，這是我要回答強制性還是志願性，是要看認證目的到底是要是什麼？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "然後而且再更上一層目的，比如說，那除了政府資源之外，其實企業在給資源的時候也是希望有個認證方面這種效力，是因為他們很怕在法人的這種決策裡面提供資源的時候，他們沒辦法因為單一的判斷就做成決定。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以，就是我覺得強制跟志願有點，到底這個認證要做的目的是什麼？感覺現在是什麼都想做，然後其實大家要的其實也不太一樣。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "那你覺得將來要發展社企認證的話，初期，你覺得應該目的性應該以哪一個為主？因為這會影響到志願或強制的選擇。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為雖然現在都叫認證，但其實登錄很像是類似的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，目前政府機關的登錄，主要是放登錄者personal提出的認證。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "然後所以我覺得以至少過去自律聯盟他們在做的是，正名跟就是想要幫扮演社企經紀人的角色媒合各路資源或這兩者都有，對，所以他雖然是志願性，可是到後來我覺得有點變半強制性。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "你說登錄喔？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對啊，就是他們會比較（傾向）民間，就是會說如果是這樣的話會有比較多資源…" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對啊，這個問題我們在受訪者其中就有人非常反對，他覺得說他會認為認證或者登錄是一個品質管理的概念，他不應該把他跟，好像你得到認證之後的獎賞，就是一個配套給你，他會認為這是一個畸形的政策引導。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以，我們在推這個概念的時候，會不會因為很多人，因為早期就很多人是資源導向，政府有哪些資源我就去做什麼，如果社企的認證將來也是這種思維，政府端了牛肉來引導，那會不會就是變成一個志願導向？我只是提出來之前受訪者有人提到這個強烈的質疑，他甚至認為我們這個命題有強烈的引導性，那請問銘遠你的看法？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "嗯，看起來是志願性？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "對啊，確實像以涵講的那樣，當然我自己個人是比較傾向「志願性」，現在只是說那個配套怎麼做，也就是說那個認證機構的型式、功能與角色…等究竟會是如何？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "本來我自己的想法是這樣子：就是社會企業是在，上次以涵（社企流）他們那個光譜當中的能不能盡量在左右當中切割出來一個社會企業這件事情，那也許若干年發展之後，到底是往左、或往右走？搞不好消失也不一定？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "只是說，在這段時間，因為包括現在認證登錄的機構也才一兩百家（2017年登錄140家），那如果你把非營利相關的社企算進來，就是說勞動部那邊的社企算進來，大約多了一兩千家進來，可是中小企業一年大概有九萬多家，這些家數仍是非常的少，若干年後到底這些社企是堅持的少數呢？還是會漸漸淡化的少數？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "所以我個人目前還是傾向：這個產業才剛在發芽的狀態，所以應該還是有一段時間讓子彈飛一下，應該先讓社企志願性地登錄與經營下去，看看會長什麼樣子？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "我自己心目中的認證機構，會是一個民間的機構，但是比如說納進來的可能有一個機制，假設是一個審議委員會的話，也許組成委員是所謂的五三三的方式，可能有五位是來自於所謂的社會企業或非營利組織，三位是來自於學界，畢竟學界跑得還比較快，學界也比較能夠forward-thinking的去引導，餘下的三位來自像中介機構，比如說像以涵經營的社企流這樣子的社企媒體或是社企育成單位; 或是說有一些是來自於像輔導社企管理顧問公司或社會影響力投資公司，讓大家來共同審這樣的登錄或認證。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "而這到底是不是一個so call的社會企業，這畢竟是一個bottom up的一個方式與機制，所以至少比較是來自民間與社會的自發方式。反之，如果用政府單位來看，我比較擔心的一件事情：有時候難免在這個所謂的政黨輪替的當中，那可能有時候官方會有些方面會是積極作為，有些方面則是會積極不作為，那都不好，所以應該讓民間bottom up的機制，如上述的我舉的例子，那至少是一個小的sampling的共識。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "也就是說，至少在非營利跟所謂的社企，甚至中介單位，大家參與審核下認為其實這就是社會企業，那至少在說詞上面，大家已經有一個小型的抽樣sampling的共識就會出來，我個人認為是應該用這種方式可能會好一點，也就是志願性，而接下來的討論，就是政府扮演的就是其他的配套，這個配套其實有點像一般的企業一樣，也就是說新創事業或是婦女的（創業）一樣，他們同樣都有輔導的、有投資的、有補助的配套，都一樣可以來設計，但就是不要有所謂的來自於租稅的。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "畢竟租稅、捐贈我個人覺得對社企初步的發展來說，並不是一件好事，還是要把社企當作某種形式的商業組織，只不過說特別政府採購的某些部分舉例來講，因為本來我們認為非營利組織跟社企就是補政府的不足嘛，例如說某些高山上的水資源供應的問題或偏遠環境基礎建設不足的問題，這些部分如有些社企或非營利組織來做、或補政府的不足，那在採購上面我們是優先採購，而不是說我政府為了讓你活下來的優先採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，不是補貼性的採購。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "上午有提到一個問題，就是因為組織型態的問題，現在NPO有營所稅減稅的優惠，但是一般的PO沒有，所以在兼益公司法裡面營所稅的減免並沒有列入，在上午有一位專家提問說，如果今天就算是兼益公司，如果我的盈餘百分之百不分配就有非營利性質，可不可以因此而具備取得所謂營所稅免稅的地位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這在作用法上面，當然可以加一個「準用」。但假設準用的條件包含這個百分百盈餘提撥，到底是寫在章程裡呢？還是他就是今年有賺錢所以這樣子做，還是他就是因為沒賺錢所以這樣子做，等他賺錢就不這樣子做了呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說，你必須要先在組織法上面給他一個鎖定性，不管你要靠章程、資產鎖定或其他的方式，讓它變成是只是用公司型態在經營的一家NPO，而且就算他未來不想是，他可能也不太跑得掉的這樣的情況，那我覺得這樣的話也許可以在作用法上面去說準用。但我覺得這個還是要先建立在一個，他在組織上面能夠被公開檢視，至少能去課責這樣的一個能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，如果要討論準用NPO，那他現在的對社會責信的這些東西，在公司型態上都要有，我們再來談租稅減免，不然的話這個其實就是一個後門啦。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，那另外一個在社企的類型，你知道歐洲很多是NPO很多是合作社，那我們如何去處理這個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己很喜歡合作社，因為我小時候就是參加「台灣主婦聯盟生活消費合作社」的一些活動，我本來就覺得說合作經濟他是非常好的一件的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在問題只是說，「合作經濟」這四個字他現在召喚到的朋友們，可能沒有「社會企業」這四個字來的多，但是對我來講他還是比較純粹的、在資本市場發展合作經濟的一種組織架構，所以我當然會覺得說做這些東西的時候，它不應該去排除掉合作社，不管是實質上面的排除還是組織法上的排除，我覺得都不應該啦。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "那合作社最大的問題就是盈餘一定要分配？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "當年度的盈餘一定都要全部分配給社員？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "嗯對，因為合作社法裡面本來就有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是合作社員分配。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以他就是變成沒辦法像就是公司一樣，可以留在公司，繼續投入來…" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為像義大利社會合作社法他只是多了一條啦，就是他把盈餘分配裡面本來是分給社員，他拉一部份的比例出來要給利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們好像也有所謂的公益公基金，公益盈餘嘛，對不對？可是那個好像不是給利害關係人。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，他那個不是利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，OK。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "就是說因為合作社主要主管機關是內政部，他們之前也在討論，歐洲合作社跟社會合作社，就是義大利講的社會企業，他的區別點大概只有一個指標，就是他的利潤分配給利害關係人。那有多少比例要拉出來，要不要這麼做。我記得我記得我五、六年前去合作社的年會演講，講社會企業講到這一點，那時候他們是極力反對，那時候他們覺得我為什麼要分配給其他人，但是聽說這一兩年又改變了，跟合作社的發展遇到困難也有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊。就是它能夠召喚到的人，他可能一看到這一條，可能就去採取別的組織型態。組織型態中間彼此的這個競合，我覺得還是蠻重要的。我們不太應該一下子就鎖定到某一個特定的組織型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外就是這邊是打勾，就是哪些部分指標的重要性，我同意老師的看法，就是說，其實他有點像維根斯坦所說的「家族相似性」，就是說，可能不是每一個都打勾，可能每個都有權重，而且某幾個加起來可能權重又再增加。所以大家看到某一個人，看起來像，好比說某一個特定原住民族，像阿美族好了，但他其實不一定是說有一定的幾個檢視項目，而是大家在腦裡面有一個形成的criteria。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是要靠各界的利害關係人一起討論、一起形成，而不是說我們坐在這邊然後列幾個criteria，然後一達到就直接達到。我覺得這個形成的過程本身，可能比較重要。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，我們這個研究只是說，我們在前期大概只能抓出來，比如說列這個表就是列舉目前在國際或是學術研究或者深度訪談回應認為的一些重要指標，後來上午又再把他拉出來，當然我們知道這件事情最後可能，就算是核心指標好了，最後都還需要很細緻的研究，只不過說，因為台灣現在還沒有推認證，我們這個比較像前導型的研究，試圖去抓出來大家認為比較重要的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，了解。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "之前在推登錄的時候，自律聯盟有辦一個共識營找了約40個社企和中介組織去，有稍微研究一下這些指標，大家用一個審議式民主的方式，把這些指標排出一定要揭露跟選擇性揭露的，我這邊可以查查看，我好像疑似有這些指標。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "好啊。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實是非常類似的東西，當時有這樣做，做了之後才開始推登錄，可是大家也沒有按照這個（笑）。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "一般官方在推指標的時候都會開一個共識營，我也參加過，不過共識營我有時候會懷疑信效度的問題，因為那個裡面有一個很重要的前題是，參加共識營的人到底對這個議題的了解程度怎麼樣，如果他只是用自己的實務經驗他一定就是有偏好的指標，變成一個政策指標。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "像登錄，你那個問題我那時候曾經問過自律聯盟，到底登錄我們指標是甚麼，其實他們講不出來，那你就會遇到一個很大的問題，如果你今天登錄到底是怎麼登錄進來，那你剛有提到很多人是因為要衝那個數量，最後就是被邀請啊被半強迫加入，所以我就覺得那個登錄不代表說我們想要達到的政策目標一定有達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，完全不代表。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我想首先很肯定鄭老師，因為記得他2005年博士論文就是寫社會企業，那是非常早。我第一個問題，剛剛三位有提到，應該我們要很清楚去了解，記得10幾年前青輔會在做NPO要立法的時候，因為我們都研究非營利組織將近20年，一直在談這一塊，但後來一直發展，法務部就把它變成一個財團法人法，到現在都還沒有通過。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我覺得最大癥結就在剛剛所提，其實這些NPO或者社會企業是一個志願性，就像NPO的立法，其實都在做公益工作的，其實不需要很嚴格的去監督，但是因為NPO裡面會牽涉到像公設財團法人，現在不是很多肥貓條款嗎這一些，所以後來感覺上法務部的法是把他分公設財團法人是嚴格的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "強管制。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "對，其他的NPO其實應該是屬於低度的管理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "報備為主。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我覺得這是第一個我們要從目的去釐清。法跟認證其實是不同的概念，其實認證是一種手段。我在法鼓文理學院研究與推動社會企業的SROI評估，是跟英國的公共服務法中鼓勵採購CIC的產品和服務，而透過SROI衡量社區公益公司(CIC)，SROI由Social Value UK發展，所以我覺得這個由民間組織來執行是對的。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "至於甚麼叫第三方有公正的，這其實還可以去做討論，我要表達的就是不管是SROI或者像美國SROI那麼B lab實驗室提到，那些也沒有強制性，任何的社會企業去檢視有沒有達到這些指標，所以我們去看他的網站，使用他那一套系統是公開的，所以他不強制的讓大家去檢視，你覺得真的要去取得B corps的認證就依照他兩年的什麼什麼這些，照這個程序，那你要取得SROI的評估部分你還是要寫整個給他去審核。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "所以我覺得，應該第一點就是說他應該是一個志願性沒有問題，目的跟這個之間的關係要去釐清，再來第二個因為剛剛提到大家對社會企業的認知都還不清楚，所以我覺得現在重點應該是要讓大家去認識他，就像我們講的，為什麼現在企業也引進B corps的做法，社企流一直在做這一塊，我覺得這部分應該是讓在作社企他們覺得說，我應該有這一些的方式來檢視我自己將來的發展方向。當然勝分老師他也從這個開始做認證，因為認證跟之前的登錄是不一樣，登錄的確是沒有強制性，因為如果是裡面的委員就審查一下大概沒有甚麼問題就通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是共識決。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "對。但是到認證就開始不一樣，所以後半場才是要提到系統的第二層第三層，我覺得第一層應該整體適用在強調社會企業治理。如何讓大眾了解不管是B corps、SROI等很多的方式，應該是要讓他有一些可以去檢視自己。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "好，謝謝四位，因為大概跟上午的主要的結論方向大部分是一致的，就是我們為什麼要推認證，不管是民間或者政府，一個很重要的目的就是要讓更多人了解甚麼是社企，再去推認證才會有意義。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "當然目前大部分的人還是認為採取志願性的，還要考慮到不同的組織型態。但是在這個條件之下我就想要問，這也是今天下午場討論的重點，我們要如何去擬定指標，當然也許沒有辦法找出一個最完善的指標，但我們已經先彙整EMES、英國SEM、韓國、美國B corps，還有我們深度訪談回應，他們所談到的一些指標，上午場認為社企在做認證背後一個很重要的理念，就是不管甚麼組織型態一定要對社會跟環境有利，那我們在這前題之下去考慮認證的層次。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "大概只能抓到第一層最核心的，因為第二層、第三層可能涉及到操作性的組織型態，上午有稍微列出這幾個指標，比如像商業活動持續的生產要有一個商業模式，然後他要自負盈虧，就是要有經濟風險的概念，然後應該要有支付薪資的員工，而不是靠志工，還要有明確的社區利益就是要很清楚的讓他知道你是對社區有利的，然後還有有限的利潤分配，當然包括利潤都不分配，還有一個就是解散之後資產分配的用途，還有財務透明度，社會影響力，以上這幾個。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以我想要請教各位專家，在我們剛剛討論的前題之下，假如我們不管是民間或是官方，要推一個社企的認證指標，請各位再幫我們聚焦應該優先考慮哪幾個指標？後面再去討論要不要分級，像香港分為四級，英國SEM分二級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是指標都先揭露，那這個認證因為說才剛開始，所以裡面有幾個達到就好這樣？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，像B corps就是這樣，裡面可能有幾個達到，那你要更嚴格的話就要達到更多指標，那當初我做這個研究的原因是，中國大陸在這兩年也在推認證，他們名稱就叫社會企業認證，像那個慈展會他去年第二屆，今年要第三屆了，大陸的做法都是反正先做了再說，指標則是做了之後每一年在不斷的修正，這件事情有他的好處，也有受訪者反應政府沒有想那麼多就是要做認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，就是你拿到2017年認證，不一定拿得到2018年認證。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，然後再慢慢修，但是我覺得在思維做一件事情時候，應該不是說我們就做了，如果我們做學術研究或政策規劃，反正不管先做再說，那我覺得這件事情風險很大，所以我才會想那到底我們台灣要做這件事情的話，台灣比大陸優勢的地方是，台灣民間的社企及官方介入比大陸深很多，所以我們做研究的話可以當作一個前導性的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想中華人民共和國政府，能夠推這種像社會公司的東西，他對風險的承受度比我們政府高很多，這個是事實。所以我們事實上不可能這樣推的，至少今年不可能這樣子推的，就是說如果我們隨便弄一個2017指標出來，但是我們2018都換掉了，我覺得社企界不會覺得這是一件很好的事情。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "他主要主導是深圳市政府，還不到中央。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那如果是市政府，如果regional的話我倒覺得沒有甚麼問題，如果某一個特定的region，他就是說適合我，比方說如果是農業縣市，那我就是專門對一些農社企有一些specific to農社企的指標，我覺得那個倒可以，因為一開始本來就是特定用途。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個就牽涉到剛才老師們都說的，如果有一個特定的政策目的，你要為了那個政策目的定一些criteria，那這個是可以的，但名字就不叫「社會企業」認證，他可能叫做「長照社企團體」。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "他是由深圳市政府跟慈展會合作，但是他認證的對象是擴及中國大陸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我理解。因為我們剛剛大家好像都是覺得說如果你現在是非強制，可見得民間就會有很多個，那很多個、不只一個認證，事實上也沒有甚麼東西阻止台灣的企業去取得國際認證，所以本來這些事其實都會發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是我們現在限定某一個認證特別大，讓他吃掉別的認證，也不是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我現在只講我在這個工作上面的想法。對我自己來講，有一些東西他是揭露就好，而不是完全非黑即白的，好比像說這個自負盈虧，這個經濟風險他就不是百分之百的，如果他是靠一些，比如說固定的基金收益，或者其他的收益，那他的經濟風險在某些程度上是可控的，他只是某些部分投入市場，而不是整個靠市場來自負盈虧，那你說這樣子他就一定不是社企嗎？好像也怪怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡的重點，是他要充分揭露他的經濟風險究竟如何，而不是百分之百靠市場自負盈虧的，才能叫社會企業。這個事實上也發生在員工是大部分支薪，或是全部支薪等等。或者像利潤分配，你剛有提到有限制或全部分配掉之類的，這些我覺得都是by degree，凡是能夠by degree的，我覺得可能就是重要的，因為大家不會希望是只有30%但看起來好像有90%，但不是說只有30%的他就一定不能在這裡面適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡面凡是有by degree的，我都是希望充分揭露。而且這個反而更要充分揭露，他不是非黑即白的東西，像他解散時用於哪一個目標，這是你看他的章程就知道的，那個反而沒有by degree，那個是非黑即白的東西。對我來講這種可量化，但是以前是用文字描述而未量化的，對我來講反而會是比較重要的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以你大概提的就是經濟風險、支薪員工跟利潤分配…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，支薪員工跟利潤分配，和盈餘用途剛有提到percentage，然後社會影響力目前幾乎完全都是用質化的方式，接下來也有量化的方式在做。我的意思是說他只要是可量化的，量化成本不要太高的話，就應該充分揭露，這是我的想法。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "好，謝謝，這是一個不錯的思考，用by degree的角度。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我有一個建議，我今年在做的一個社會企業評估，引用最近看的一篇文章，將平衡計分卡變成叫做社會企業的平衡計分卡，勝分把EMES經濟、社會、治理的理念，他是把他變成，比如他把財務部分擴充為多重底線，他的界定是說社會企業存在不再追求利潤極大化市場開發，所以策略應該要對環境、社會問題、經濟這些有幫助，所以他有分成財務、非財務的部分，所以他的第一個指標是財務的可持續性，透過多樣化的來源去確保財務的可持續性，然後控制預算支出，社會的目標，章程裡面有明確的社會目標定義利害關係人，環境目標等等，就是說他的部分是把我們講的財務的構面變成多重底線的feedback。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "第二個就是談到學習型組織，社會企業公司裡面其實這些員工的訓練或者發展，有沒有團隊合作，或者外部的學習還有創意、領導力，持續改進，他界定了一些把他擴大，他不是講內部的學習組織，可能是社會資本跟知識的引進。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "第三個談顧客面向，聚焦到stakeholder利害關係人，關注除了顧客以外還有利害關係人的需求，組織行銷促銷，再來內部活動他也把他擴充，比如說裡面的結構的支持，溝通管理還有品質還有靈活性、適應性。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "最後vision的部分，願景形塑就把這些比如說商業規劃、使命策略、願景的溝通，還有三者之間的平衡，其實這一套已用在社會企業作評估，所以建議應該把他歸到幾個構面，然後再看，我蠻欣賞香港他有一個進階，剛開始的可能達到這一個構面裡面幾項指標，我覺得這是第一個可以供作參考的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "這部分上午也有討論到，臺灣未來要不要採取香港類似的經驗，從一開始創設到後面成熟，其實在做指標分析的時候，要不要歸納成社會、經濟跟治理或者環境，那上午的建議，最簡單的，社會、經濟是社會企業最基本的，那如果你是剛創設，至少要符合這幾項，如果要進階你就可能要再加什麼，不過這就不是焦點座談可以處理的了，大概上午有做這個建議。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "那因為香港的指標應該也不是一次的研究，這是很複雜應該要慢慢去制訂的。那各位覺得我們將來指標設計是不是可以參考香港經驗，或是像SEM也有黃金標章，他在現有指標再加什麼，像B corps認證依照組織類型有不同指標要符合幾項，如果你是什麼樣的要怎樣，當然這本身是會有一些彈性，但是最終最終還是要有一個基本的核心，所以剛也有建議有些議題可以從by degree的角度去看，那有一些很明確的那個其實是不需要當核心指標，因為他已經規定很死的話，這倒是一個不錯的思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，如果已經就是說你要，比方說解散時的剩餘資產分配。那個是非黑即白的東西，為什麼你要把他當指標呢？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "就像剛講的這部分，因為不同的社會企業其實是可以個別去設定不同的指標，那反而我是認為這個認證應該是找到最共同的，其實香港的設計我覺得他是兩層次的，一層是找出那個共同的點當中你符合哪些可供辨識？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "第二層是屬於輔導的，就我個人角度看起來比較像輔導，第一層需要營運計畫書與章程，從營運各層面中確認所謂的「社會性」與「環境面」是否符合，第二層營運計畫書要再加什麼加什麼，其實這是兩層目的，但是我覺得現在討論放在第一層，就是社會企業的辨識度，我們公司之前的辨識度其實也很簡單，就是它的社會使命，以及它解決的社會問題是什麼，那之前也有討論過，我們自己內部的討論啦，就是說到底我們自己公司所要投資的社會企業會是什麼？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "一個就是解決社會跟環境的問題，另一個思考又分兩種，一種是用新模式將社會或環境由負面問題轉為正向，其他一種是解決一些受社會排除的群體或是說某些弱勢，舉例來講之前同性戀的議題，放在這裡會不會變成公民的共同目標呢？那不一定喔，可能絕大多人數會覺得這個議題是少數，可是這個題目不是少數的問題，而是有一群體受社會排除的問題。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "所以我從這一點來看，只要去找到最大的共同點，就像剛提到的社企解散後的問題是黑白的問題，反而不是爭議性的問題，他是一個共同可以辨識的。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "另外一個員工層面的問題，到底社會企業可不可以像非營利組織使用志工，我們是不主張啦，其實你就應該要使用支薪的員工，所以這也是當時益品書屋一開始被挑戰的地方，既然你說是社會企業為什麼找一堆志工來做這件事情？至少應該雇用支薪員工來促進正常就業循環。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "此外，我覺得要尊重個別性的問題，可以因為社會企業的型態不一樣，也許是農業的，也許是原住民，那個別訂，可是我們這邊儘量去找到一個共同點。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "能不能建議一下你認為的共同點？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "比如說，這裡面的高度的自主性、支薪的員工、明確的社會利益、決策權非基於資本的所有權、有限的利潤分配我也贊成，那超過50%的收入來自商業交易、解散後剩餘資產用於符合社會或環境目標我也都同意，財務透明度這是一定要的，那社會影響力也是需要的，那針對弱勢、社會排除的目的，我認為這些應該要把他納進來，大概是這樣。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "那第二層我建議是應該要像香港這樣子的分類，那這個分類並不是像我們這樣的分類，我覺得香港他有兼顧一個成立時間跟營業額，當然這不一定是一個強制性，可是從輔導的角度跟投資的角度，這些作法是極具參考的指標，就是說硬性的指標，雖然是不見得全部，比如你成立兩年內的，也許是創啟級的，但也許你的營業額很大，你要把他放創啟級，那我們可以保留這個彈性，那個就是審核委員們來判定，一個是你自願來申請你是哪一級、審核委員來審核，另外一個部分就是說我有一個基本的創啟級應該怎麼樣的條款，創建級應該怎麼樣的條款。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "我在實務上就遇到這個問題，其實從2014到現在，包括我們自己所投資的一些公司，其實已經發生這種資金不足、營業額不足，現在其實還蠻挑戰的，最近在FB上又看到一些社會企業伙伴拆夥然後離開的問題，所以這個時間點尤其創業的前三年，對新創事業、對社會企業都是一大挑戰，因為前三年幾乎都是用自己跟親朋好友的資金，所以在這個認證的角度，基於經濟風險的問題，基於輔導的角度，所以要將成立時間跟營業額放進來，某種程度是有這個考量。一方面是經濟風險的問題，一方面是輔導資源的投入更強化，大概是這樣。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "好，剛才是幫我們分層，第一層聚焦在辨識度，這是臺灣很多社企的問題，第二層就是輔導跟跟經濟風險這一塊，這也是不錯的idea。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我想補充兩個，臺灣有一塊社企就是覺得不要走外國月亮比較圓的路線，就是他們會覺得說認證啊這些一昧參考國外，其實沒有很全面這樣，這些認證指標最大問題就是大部分是為了確保社企他提供的產品或服務有沒有貫徹他的社會使命，可是對於內部營運上到底有沒有，比如說對外產品有符合社會使命，可是對內剝削員工，公司治理一團亂，其實大部分的指標在這兩個權重是差很多的，可是的確有蠻多社企在對內的，就是顧好自己家的事情上是非常糟糕的，所以如果單看國外指標的話就會忽略這一塊。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我第一個想補充的就是，在公司治理還有員工參與培訓這個部分比重的衡量，是不是應該要跟剛講的社會啊、環境這些面向是等重的？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二個是，我們公司自己內部有在做一個評估社會影響力的研究，想知道怎麼去協助那些不可能用SROI來衡量他們影響力的單位，後來發現其實有一些通盤基本的東西是大家應該要一致遵守的，比如經濟面的指標跟治理面的指標，這種通常不會有太大的問題，以及通常他不會依據你的產業或是你要改善的社會議題是什麼而有差別。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以會有差別的是社會指標？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "最有差別的是在各個社會議題的特定指標上，在這上面剛好就是B corps認證跟SROI就是兩個極端，B corps就是大家都是用同一個標準，有些比如說環境面向很高社會面向很低，可是大家最後可以得到一個同一個做出來的比較，SROI就是說不給你一個分數的規範，就是按照我這個原則作，可是最後做出來的東西是不能比較的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "現在很多人就在研究說有沒有一個中間的權衡點，我自己覺得未來這些衡量的趨勢，一定就是有一些基本的標準的基礎跟配備，不管一些是非黑即白的，或是一些不分議題不分產業一定都可以適用的指標，再加上一些分議題的指標，這個也許是未來，不管是做認證或是評估可能會有的形式，但這是個大工程，我就是提出來參考。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "這是一個很好的理想，不過在研究方法一個是通則化，一個是個案內部效度，在研究方法裡面是互斥的，當然如果能有具通則性又有內部效度的指標是最好，但是這在實際研究方法，他是互相矛盾的（笑）。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "你提到這個，我會有一個疑惑，在深度訪談也有人提到我們為什麼臺灣很多社企都要參考國際經驗，為什麼不能發展具有本土化..." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "...「有臺灣特色的社會主義」（笑）。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為第一個我是站在學術研究的角度，這個在提計畫馬上會被打槍，你這東西怎麼完全沒有國際經驗，第二個我覺得實際上在推動一個引自國際的政策，結果都不看國際發展的經驗，是不太可能的，當然任何國家都希望發展出最適合我這個環境的，但是我是不太清楚如果都不看國際在怎麼做，結果是否就能自己摸索出自己的一套，我是覺得在資料蒐集上會有困難，我知道他們的意思啦，但我覺得會有困難。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "我記得我在看IRIS計畫時他們其實有提到一點，我們IRIS是提供整個影響力評估與衡量的framework，我們也不要去做優劣比較，我們先提供一些指標提供各位可以參考，另外一個比較特別的是說，如果你覺得你有相關類似的指標，你也可以contribute到這個的衡量進來，意思是說如果你臺灣或者某個社企覺得你有更好的指標，我always welcome。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "比如說在質化的衡量，你覺得國外的月亮沒有比我們圓，麻煩你丟進來你的指標，所以我覺得國內如果要做的話，是可以在這地方參考其作法去做一個補強跟救濟。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實很多現在國際上在推這種社會團體評估的，都是在做共筆資料庫，老師可以參考那個英國大社會資本，他們其實也是遇到一樣的狀況，其實不管前端認證或者後端評估都一樣，他們這幾年發展出六大議題指標，稍微區分不同的議題到底哪些基本要做到的指標都列出來，可以給大家參考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以變成是，他投資的對象希望儘可能去遵守，這個對象是再解決那個社會議題，那至少就是在評估報告裡面能夠出示這些進展。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "那是因為大社會資本當初英國保守黨推的時候是有他的政策目標，所以找一些創投公司一起來做，所以這又涉及到一個問題，就是我們要參考他的指標也要考慮到他們當初推的背景。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "可是他指標完全只focuses在社會議題，所以沒有治理也沒有經濟。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，就像剛政委講的，中國大陸的特色，他們也是參考很多國際經驗，他們也絕不是閉門造車。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "這個真的沒辦法一體適用，Grieco (2015)出版的專書(Assessing Social Impact of Social Enterprises: Does One Size Really Fit All)談社會企業社會影響評估，總共歸納學會的76種評估方法，然後他把他分成四大塊，一個是質化的，一個是管理的評估，一個是複合式的，一個是量化。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "像SROI就是量化，我現在做一個客家的社會企業的部分，我都用一個叫做使命契合，有沒有去達到這個部分，他是一個質化的評估。我的意思是說，最後他絕對不是一個單一的，他一定是變成一個資料庫。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "像為什麼我們會參考國外的這麼多資料庫，其實他裡面是可以去修正，這當中我們在看，像SROI來講，跟那個B corps完全不一樣，SROI他是讓你的對外還有你自己內部的去改善的這一塊，所以我覺得應該沒有一個統一的標準，認證能夠做的大概只有第一層的這一些達到以後，然後細部的部分，就像為什麼國外的他會分成70幾種的方式，有的是強調環境的，比如說現在很強調環境永續的指標，那你可能就依照這個標準去對內部的評估。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我覺得，這裡面去提到的部分應該就是一般性的，因為我們感覺上社會、經濟、環境、治理這四個又太抽象，所以勢必要有一些評估的指標的一些學會出現，我想這部分他們一定也是從那種，像影響力的投入、產出影響，這一些的面向去做，我覺得你應該做的是依據這幾大塊，去找去比較重要的構面。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "不過剛以涵提到，有的內部治理很亂，或他的員工沒有一些學習的部分，這些東西不是只有看他的產出，他裡面的治理面向應該要怎麼樣去細緻，我想現在是一個科技創新的時代，所以這些企業要讓員工達到或自己本身的不是只有一直靠補助的這一塊，我想這些東西都應該含在這裡面，但是我們沒辦法做到那麼細的指標。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "剛陳老師提到social impact評估，剛好最近我幫自律聯盟上課，所以有稍微研究一下這些評估工具，我覺得這些工具本身，當然不同的類型是適合不同的議題，不管是質化、量化，明天下午我要去國發會開會，是某項委託研究案有關要用SROI評估政府政策的可不可行，但這個我覺得政府想要將社會效益不只是量化，還要貨幣化有這個企圖心，但我覺得很難，那也是這個研究案要突破的。那這個部分，我知道政委一直在推開放政府這個政策，而我們推社企一個很重要的目的就是要讓民眾對社企有辨識度，那如何用開放政府的理念讓民眾更瞭解社企？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「開放政府」跟「社會企業」有一些相似度。國際上對「開放政府」至少有「透明」「參與」兩個構面，就像剛剛說的社企治理上，至少有「社會」跟「經濟」的構面。在開放政府上，至少有兩個構面是大家都覺得重要的，就是input跟output，不同的階段再按照他們的需求，會在加上新的構面，像OECD現在有四個構面：透明、參與、課責跟涵融（inclusion），但是當年最早歐巴馬剛上來時候是講透明、參與、協力，因為他覺得協力特別重要。但至少「透明」「參與」是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那透明跟參與的一個特點在開放政府裡面是說，有些部分，凡是非黑即白的部分，就是yes or no的，那個就會有國際通用的定義。像開放資料有所謂的Open Definition，包含你的授權能不能給不特定的自由軟體去開啟、你是不是下載的時候不需要付費，他就是有一個checklist，但他不是權重，是六個全部要勾，這樣子就是開放資料，不是就不是，這樣一翻兩瞪眼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，並不是政府釋出開放資料就做到「透明」。開放資料都做出來了，其實他沒有社會影響力還是白搭，之前衝量時，有時候就是這樣，所以後來國際上就會發展新的方法，像open data barometer，去測量他的社會影響力，這就是質化的，而且他是有一些加權值，可是這些加權值每年也都在調整，而且不可能貨幣化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這種東西真的是參考就好，每個國際組織都會推不同的標準，每個國家也挑自己看起來會得比較高分的去做，像這個情況下他就喪失了追求高分、追求比較的動機，而比較是「自評表」的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我可能被這部分的經驗bias，但我會覺得說有一些非常客觀、非黑即白、誰來看都一樣的，那這個東西我們就把他定下來。但凡是言人人殊的、每個地區不一樣的、每個業態不一樣的，那個我就真的覺得是百花齊放會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是臺灣，雖然我們在做新課綱的時候，已經把考高分跟同學互相比較都拉掉了，可是要下一個世代不互相比較考高分，可能還要20年吧，所以我們現在這個社會環境還是有考高分、跟別人比較的這個心態。那我覺得這個也是要考慮進去，就是為什麼我們在做開放政府的時候，在「公民參與」面項不會做score card這些東西的原因，就是因為只要一做出看起來像score card的東西，大家就會去衝那些KPI，甚至會直接把score card訂成那個部門的KPI，這樣就完全喪失了我們為了自評所做出來的那個目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這就是為什麼，除了剛剛講的容易量化的部分之外，其他都是以自評為目標。那我們去做awareness的時候，其實不是拿這些量表去做awareness。好比開放資料，我們是去做政府資訊公開的awareness，再加上「資訊是給人看的、資料是給機器看的，公開是你可以看、但是開放是你還可以改」，它是疊加在某一個社會上已經很popular的概念再去往上加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們比較不會是從頭建構一個新的認知系統，因為沒有第一手經驗的人，很容易變成喊口號。所以說，政府資訊公開已經喊很久了，大家對這個有一定的想法，所以我們就會搭在這個上面去講開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「開放政府」大概是這樣，所以未來「社會企業」的promotion strategy雖然現在並沒有非常清楚，但是有幾個原則蠻確定的，第一個，好比在空總社創實驗中心或其他地點上，需要跟在地社區的需要連結，讓這個社區變成co-promoter。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，在臺灣各個不同區域，農業為主的、工業為主的、金融為主的，不同的區域會有不同的社會問題，就會有不同的社企，因為要解決不同的社會問題，讓全臺灣各自彼此看見各自解決不同問題的異質性diversity，然後從異質性上面又有solidarity，也許對某一個社企是piece of cake的事情，另外一個地區的社企是非常需要這方面的技術，反過來也是一樣，這就是在島內的連帶，這很重要，接下來是國際的連帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是我腦裡比較清楚的架構，但要怎麼填這個架構，就要看筱婷（PDIS 同仁）怎麼透過公共溝通，讓大家能理解。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "政委剛提到你的政策思維，就是從社區到社會到一個問題的解決，異質性的到國際連結，自有一套脈絡，那剛有提到很重要的就是透明跟參與，讓我想到我最近參與很多部會像基金會的評鑑，會遇到一個問題是評鑑指標被批評太複雜太多，就跟大學評鑑一樣，就有在討論像剛政委提到那些非黑即白的就不用當評鑑指標，因為如果大家都要求要符合那可能就是一個基礎資料一定要符合，剩下的應該就是degree的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，或者有各種不同的比重。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "這可能才是評鑑的核心，但是很多部會往往把那些是非的事情當作核心，他覺得說你是非的事情沒有的話，那後面的degree就不用討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，那這就表示對這些是非也許社會上還沒有共識，還沒有覺得「這真的是非有不可的」。那我覺得，我們先集中這部分的社會共識，再去把by degree的東西拿進來，我覺得這兩個層次還是要分開看待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說，任何做「開放政府」的地方，他一定要做到透明、參與，那這兩個他其實就是固定的概念。如果是黑箱的外面看不到，如果人民的聲音沒有進來的方法，那這樣社群就會說這是open washing，說是開放政府但其實不是，那像這樣其實是非常容易判斷。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以我們拉到看指標的話，剛政委建議的那些by degree是不是應該放到第二層？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這就是看你，或者你要叫entry requirement，要叫第0層也好，我的意思就是說這會是一個可能性。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，因為我們如果要去討論指標的重要性的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我呼應一下剛政委提的，因為我上個月去香港參訪一個叫做聖雅格輔群會，香港有一種團結經濟就是對市場經濟的一個反思，因為香港一直要蓋高樓大廈，他們這個地區以前是醫院，後來當地的生活區域他們認為這個要保留下來，政府應該委託一些機構來做，聖雅格是一個基督教的組織，在那邊做了相當的久，所以最後是委託他們來做這個藍圖，他們就用一個叫社會經濟的概念，很強調對這些比較弱勢的或是反省市場經濟，所以他裡面很強調政委剛講的參與，還有透明的這個角度。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "他們其實現在發展到，他們發明一個叫十分卷這個計畫，社區的，不是拿貨幣，大概做了10幾年，當地社區民眾只要去做一些社區的服務拿到那個十分券比基本工資還高，他們香港比如說一個小時多少錢大概還加倍，就可以採購一些用品等等，在當地社區，他在灣仔，而且做得很成功，已經拓展到其他的區域。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "他們的做法是希望有一個系列性，為甚麼叫社會經濟，就是說讓民眾去參與，發現說這個部分一些東西要保留下來，但是你要不靠政府補助要這麼做，後來他們有一個叫土作坊，一些有機的蔬菜啦產品等等，跟農民合作讓一些農產進來這裡，灣仔這地區很多民眾就變成日常生活，然後他們可以就在裡面開會啦，有點像我們的社區發展協會，那個創辦人跟我說到下個月他們有一個素食的餐廳，因為現在香港素食便成比較普遍性，從農場到土作坊到素食餐廳，其實因為我看聖雅各每年的預算有幾億港幣，這個部分經費雖然佔的很少，但他已經把這個藍屋的計畫慢慢拓展出來。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我覺得這就像剛政委提到要跟在地連結，在地連結的部分其實很重要，像香港這種團結經濟的概念其實是很值得參考。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "陳老師所提的就涉及到上午我們討論一個問題，就是如果我們設定相關指標背後的配套，當然配套裡面有一塊就是政策配套，配套可能就包含了要嘛補助、要嘛給一些融資的協助，或者投資，像國發基金現在做的，或者租稅、優採。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "當然也有反面的意見認為說其實政府不要介入，政府介入比如補助，其實會造成另外一方未受補助者的不公平，政府的政策應該只要制訂一個遊戲規則就好，所以認證一定要有一個準則，我想請教Peter從你的角度，如果由民間來做認證，因為上午有人提到應該由官方來制定認證的準則再委託給民間來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它的好處是甚麼？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "他的好處是因為是官方授權的機構，官方制訂認證準則，不管多少機構來做，你依照這個準則去做，將來你符合官方的準則就因此可以跟我的政策配套連上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就等於可以有多個認證機構，但是準則是政府訂的？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，因為考慮到認證如果沒有跟政府訂的準則連結，那你認證如何可以拿到政府的政策配套的這些補助？你的貢獻力在哪邊？所以上午就有專家建議說政府只要制定認證的準則，各個民間只要符合這個準則，你去制訂自己的指標，因為你這指標是符合我認可的準則，官方已經認定你是在我這準則之下，所以你認定的組織將來就可以因此獲得政府的政策配套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我把他用一個最小規模來講，舉例來講說，假設我們官方訂一個準則，我把全部都最小化來方便討論，好比說「在章程裡面明訂社會使命的，就叫社企」，假設我只有一個criteria，而且是非黑即白，或者加上「章程明訂解散後分配」，這兩個好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的意思就是說，也許就有人專門去做公司型態的，有人專門去做農村的，有人專門去做合作社，他可能訂了200個指標，但至少這兩個都在裡面，所以說來的人只要符合任何一個中介組織的認證，他就自動進入政府的資料庫，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為這個問題點是在於，如果我們設計的認證是志願、純民間，如果不需要跟政府的政策配套連結的話，其實不用去考慮這個問題，但問題是以臺灣的環境，或是看到東亞，如新加坡、韓國、大陸及香港，很多社企，其實政策背後的推動力是很強的，這是不可否認的事實。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "雖然我們都一直認為要自律，但是以社企議題前端的發展，政府的力量還是很強，就算是英國也是一樣，所以上午就有提到說，推社企認證到底要不要提供一個誘因，當然我知道有很多人是反對的，但也有人其他聲音是說，如果這個認證公信力不跟政策配套掛勾，其實政府也不用介入，但是若認證的公信力要跟政府政策配套掛勾的話，那所謂公信力指標背後的指導原則如果沒有政府的影子的話，你如何去說服大眾你的指標具有公信力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "政府的政策，因為我們看勞動部，他在補助社會企業，不是一直補助，他是補助你這個多元就業方案三年，三年結束之後你要可以自給自足。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "但是學長，那個事實證明是失敗的啦！只是說…" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "但是社會企業應該不是說為了要拿政府的，像以前提到NPO要有自律聯盟，企業要捐款時會看是否有加入自律聯盟…" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "我這樣講好了，比如像勞動部或臺北市勞動局，其實都有對社會企業的補助方案，這是官方主導，制訂遊戲規則，我的補助方案指標，你來參與，我找委員，但是現在我們將來做社企我們希望委託給民間去做，讓民間去做這件事本身，如果是純民間去做，我為什麼要給你政策配套？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "比如臺北市產發局鼓勵臺北市的社企去取得B corps認證，但我問產發局官員你鼓勵那這些社企取得B corps認證之後呢？美國B corps認證是全世界公認覺得不錯的認證，但是可以因為你取得此項認證後在臺灣能因此而得到優採嗎？可以拿到租稅補助嗎？好像不行。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全不相干的啊。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對啊，不相干，所以這些民間組織為什麼要去做？當然有一派作法是說，因為B corps就是一個club。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有一個社群，可以自我提醒。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，他其實的誘因不是政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是內生的誘因。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對，對，如果B corps是內生的誘因，但我想要問的是另外一個問題，我是看到很多東方國家的政府都會介入，如果政府介入的時候，如果透過民間的機構去認證，那如果沒有一個機制，比如B corps認證在臺灣根本拿不到任何政策配套的誘因，如果今天政府希望官方用政策去支持社企，不管什麼樣的政策工具，那認證中間如果政府沒有制訂一個基本規範、準則，那你這個民間機構的認證如何可以跟我的政策配套連在一起？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "我一開始大概就有提過這樣的事情，我覺得這還是要bottom up的原因是說，我剛有舉一個例子，如果說是533比例的審核委員會，或許他是一個公會組織或自律組織，在設定這些標準的時候，先內部形成一些指標的共識，再去跟政府談，談說到底是要加還是減，也再形成第二次的共識。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "然後一旦進入執行面，不管是認證還是決策的時候，當然是要以社企和非營利組織的代表性要佔最多，所以我為什麼說533，某種設計也是一個類似奇數的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "Peter，請教一下，你剛講得我知道你的意思，如果今天勞動部、經濟部啊每個部會都要開一場，有沒有可能是說他是一個共通的基準，這樣子會不會比較簡單？" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "像我們在做投資的時候，有時候會因為產業的多樣性，我們會去抽符合該產業代表性的專家參與意見表達或評估，比如說跟網路有關的，可能我們這裡有10位，跟生技有關有10位，那他需要代表出席，我才從這裡去抽他出席來代表審核這個案子，所以跟農業有關的可能就找農委會來，但只限於政府代表的那3票有3席，那學界有3席，那來自於非營利組織搞不好7席，大部分都用奇數，他自己要去做表決也可以。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "那這樣來審核的時候，比較不會像以涵剛提到40幾個人大家同質性太高，大家說怎麼樣就怎麼樣，可是也許對社會的認知大家覺得說還是你們那幾個非營利組織在玩的標準，不是學界也不是政府也不是所謂中介組織所同意的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以剛你講的是假設那個認證的準則制定的過程，可能是533或者怎麼樣。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "對。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "但是我的問題點是說，我們將來假設台灣要推社企的認證，政府有沒有需要出面去說我要制訂一個準則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，剛提到多方治理結構，裡面也有政府啊，只是政府是裡面的stakeholder，這個multi-stakeholder governance（MSG），假設他是純民間發起，那政府這邊也可以有一個對口，但也許只有1票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說政府的參與，是有肯認這個MSG的作用，但反過來講，他在MSG裡面一定是少數票，絕對不會是51%，這樣的情況下是不是就可以兼顧既有官方的參與，但是又可以避免掉好像都是被政府主導？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得「參與而不主導」是一個很好的方式，而且這樣政府也可以參與很多個MSG。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "政府官員也在學習整個社會經濟的變動，然後回饋到政府組織跟立法的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊，因為其實這個東西要往前走，必須要相關各部門的事務官都瞭解，這個我們也在努力，包含立法委員、里長或議員，接下來會有非常多新的社區協會，因為社團法人法鬆綁，如果每一層都知道這件事情，那其實我們不用太worry，大家就會自動形成這個ecosystem的共識。我們要worry的是一直停在20%的awareness level，到最後就會變成是剛好是誰在某些位置說了算。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為之前很多人疑慮政府主導這件事情，不過剛政委提到，我們用多元利害關係人角度，政府去參與、認可這個指標，再授權給公正第三方去做社企認證，然後因為具有相對的公信力，所以我的政策配套就可以拉進來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，就可以搭在上面做。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "但在討論政策配套還是有很多人持反對意見，像Peter就覺得不需要。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "我這裡之前有大概歸納一些政策配套作法，包括輔導、諮詢、培訓、產業聚落、課程、採購這些，我還不涉及是否要給租稅優惠、補助，這些可能比較敏感，因為如果牽扯到租稅優惠跟補助，先不談租稅優惠，如果以補助投資，其實既有的新創事業都有了，今天只是說我到底要讓社企走新創事業或是婦女的還是青創，這個門本來就有，只是再怎麼特別去幫他一把，還是說特別再給他一個加分題，還是一個保障題，類似這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，目前以我理解的，投資的像創櫃版或其他的，他是non-rival，意思就是說好比你是社企，那你自動qualify社會創新，不然你是不是還要用某種方式來證明你的社會創新，跟你證明之後，其他條件是一樣的，只是多開一個門，而且也沒有因此進來之後有加分，只是另外一種門票。但進去之後仍然是non-rival，沒有因此而搶奪走其他人的東西。這邊來的社企，不代表另一邊取的名額就減少了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府的共同採購也是一樣，現在如果在中企處那邊登錄了，他當然會輔導你進入共同採購，但我們沒有配額，也沒有說一定百分之幾來買社企，只是說你登錄了那個名單，可名單並不是有限資源，那是無限長度的東西，你加上去沒有搶掉其他人。當然你可以說機會成本，一大堆社企出現在採購區，他有一種洗版的作用，大家隨便翻閱的時候都會翻到社會企業，對認知資源可能有一些搶奪。但至少從市場經濟的角度來看，就是拿到那個門票，但那門票並不是限量的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "政委講的是政府採購法裡面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "共同採購。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "共同採購，還是另外一個衛福部底下的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯。我現在講的是共同供應契約。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為現在優採比較有爭議的是衛福部底下的那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "其實我覺得政府採購法那個爭議還不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，主要還是衛福部的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "另外看到以國外社企的分類，以EMES的分類最具代表性，EMES每年都會出研究報告，臺灣學者參與時會以此為基礎來蒐集臺灣的資料，加入EMES的研究報告裡面，那這就是我們用EMES就有限定幾個dimension，早期只有2個社會跟經濟，後來變成3個，他的主要指標面向沒變，只是裡面的9個細部指標有移動而已。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "那如果我們今天要跟國際接軌，像政委馬上要去紐西蘭，要談這個事情是需要跟國際有共同的架構，所以臺灣社企將來在做這個思考的時候，就以學術研究跟政府政策來講，一般政府補助研究案等等，一定還是會分不同的面向，因為下一步就會考慮不同的權重，不會是所有指標權重都一樣，一般不會這樣子，所以我們需不需要將來也要參考EMES做分類？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候我跟馮老師交接的時候，也有問環境指標要不要算進來，不過當時沒有很細的討論。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "嗯，因為EMES指標比較強調治理指標，環境指標大概在看美國文獻，因為美國本來他三重底線就是從CSR來的，所以她會強調友善這個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "永續性。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以B corps就很重視對員工友善啊，對環境友善，但是如果我們拉到EMES去看，她會把這個環境拉進他的指標中間的次指標，而不是把他當作一個大指標拉出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，其實這就是一個哲學上的差異啦。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對。那上午場是覺得應該要區分，因為這區分有政策的好處就是因為將來不管是要做所謂認證的準則，或是政府將來要當做認證指標，可能還是要需讓民眾知道這個社企是對環境、經濟或社會有什麼影響。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "其實EMES的發展，他一開始是經濟、社會這9個，然後到2013就把治理加進來。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "2012就有了。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "對對，感覺上沒有錯，他真的缺一些環境的指標，因為不管是農業或其他的，這環境指標的確是相當重要，他這個其實是蠻實際的，所以我覺得說你當然可以用EMES的三大塊再加環境，去整合，至於細部的你剛提到，其實很多方式像焦點團體或者德菲法或者層級分析法都可以用，把指標權重排序出來。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "以涵，我知道社企流推很多是跟環境友善有關的，那你怎麼去看這個EMES的指標？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "他應該是把環境也放在社會裡面。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，看起來是這樣。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "從服務社區或特定群體，到有什麼動保之類的，他應該是歸類在社會裡面。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以我們如果在做指標的時候，需不需要把環境特別拉出來，因為我看EMES也是把環境放在他的次指標裡面。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "如果要把社會跟環境硬要拆開，這樣有點難切耶，因為現在很多社企做的是..." }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "...社會環境..." }, { "speaker": "林以涵", "speech": "...很多類型的東西。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "那個香港的看第三頁，他就把他分社會效益跟環境效益。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為我們臺灣很多做社企的，環境的概念裡面包括，比如公平貿易也是環境的概念，很多農業也是環境的概念。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "比方說鮮乳坊，連他自己寫的都會寫說他自己對消費者端在倡議啊，在生產端是從環境面，就變成是當他在要選什麼類的時候，他就是什麼都要選。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以我們有沒有需要再把指標除了EMES社會、經濟、治理之外再把環境拉出來？還是說我們就叫社會/環境，因為我看到很多是社會與環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我覺得社會價值和環境價值，還是不一樣的。社會是一人一票也好，或是multi-stakeholder也好，畢竟假設還是有能力使用語言的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那環境其實是沒辦法直接參與的，要納入它的參與，就必須要透過代言人。所以事實上當我們在做社會參與的時候，環境的參與是不一樣的，態樣是不同的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以政委建議是環境應該把它特別列出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會希望說，即使我們不在環境裡面定那麼死的指標，因為你看香港也有一個「其他」，想必就是大家可以自己填的意思，那既然我們現在還在百花齊放的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "留一個構面的好處，是未來大家可以一起把這個構面的內容建置出來，即使我們現在可能限於想像力沒有辦法列舉。這是我自己的bias，當時跟馮老師討論的時候，這個沒有定論。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "馮老師也是這次深度訪談的受訪者，他其實講了很多，他的觀點是他一直覺得臺灣對社企的發展應該不要走那麼快，還是需要不斷的在push，他認為要先行政後立法，就算現在社會企業行動方案三年結束了，他認為還不夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，他給我的概念基本上就是，這是一個大傘，而且我push的時候不要把某些人落在外面，這是他最主要的concern。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "有另外一派的說法是，既然我們已經推了三、四年了，而且在這之前就有社企在推展，在臺灣社企的發展搞不好已經有十年了，而且按照他的定義，不管是登錄的、經濟部工商登記的，或勞動部的全部加起來好幾百家，其實我們是不是應該要往下一步突破？那這是不同的觀點。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為這會涉及到，我們到底要在什麼樣的時間點來推社企認證，歐洲委員會有一份研究報告提到什麼時候適合推社企認證，就是社企這個產業相對成熟的時候，那想請教各位現在我們臺灣社企是否已經到了一個相對成熟的時機點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「臺灣」你一平均掉之後就不成熟了。如果只看北北基桃，那也許還不錯。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "哈，因為這個沒辦法用平均，或許是用數字來，比如中國大陸慈展會社企認證，第一年好像只有十幾家，第二年比較多，但是他們的家數，如果臺灣用絕對數字來比的話，然後除以人口數，我們的比例一定比他們高很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因為他們除以13億人口。那我們想一個問題就是說，這是不是一個推的時機點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講我這邊收到的一些想法，其實不等中央政府推，各個地方政府只要這個跟他的政策align，他就會自己喊出來了，就像中央政府對「開放政府」是最近才比較多一些討論，但事實上之前六都選舉的時候每個人都在喊，至少三個人都喊開放政府作為他們主要的政見。我的意思是說，這東西如果是解決local的問題，他一定是走在我們政策的前面，因為他們看起來有需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊想要做幾件事，一個是我希望把社企的政策形成，當作開放政府的一個實踐，不管政策形成的過程，包含組織法、作用法，相關的討論等等，我都希望是在幾乎完全透明，任何不特定利益相關者都可以參與的前提下做成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是因為臺灣各個地方社企的異質性，如果採取任何特定的作法的話，那可能就run一個工作坊的話，那些沒辦法搭高鐵上來的人就完了，所以我覺得這是一個循環式的政策形成過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要推的反而是，有點像把自己當作是社企，我們在做的過程，怎麼儘可能的捲動進更多的利益關係人，然後怎麼樣盡可能多的把目前市場上的資本，包含注意力資本，都捲動進來，覺得說這件事情是大家值得認真花時間去看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但至於說，你要往哪個特定的方向，我覺得剛剛講的這四個構面各有著重。我知道有一些完全是做團結經濟的朋友，他們會覺得說除非你把「治理」做到頂，不然就不能叫社企，也存在這樣的人，那這樣的人就會對某些圖書館啊會有一些意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，這四個構面，都存在一些社企界的朋友很願意往那個方向推，那政府如果偏重一隅的話，其實很容易讓其他三個構面的覺得我為什麼要陪你玩這個？那就喪失馮老師說的那一把大傘、大家都可以進來的這件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我目前的政策目的，還是在讓捲動盡可能多的人進來，儘可能讓大家透明的看到每個部會的狀態，包含落差，因為透明事實上也包含看到目前哪些地方多斷裂，就是多爛、多丟臉的這個部分也都會看到，所以像我們聯繫下去，開會的時候確實一開始的時候，逐字稿都看到說經濟部跟勞動部彼此不知道彼此在做什麼之類，那就隨著我們兩個月一次的聯繫會議，兩個禮拜一次的下鄉之類的，慢慢就看出來各部會之間也開始弭合上。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "政委剛講是針對社企？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，就是針對社企，我們兩個月一次協調會議，這個逐字稿簡報都會上網，那兩個禮拜一次我們會在北中南東，就是行政院四個地區辦公室，輪流去跟當地的社企進行座談，有點像public hearing，但是比較有效率的public hearing。我自己每個禮拜三接下來在空總會有office hour，那這些都是制度性的去進行對話，這個會run一陣子。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "那請教政委，你們在這幾次有曾經討論、提到社企登錄或社企認證？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊，非常多人對這個非常感興趣，尤其是當剛剛講的共同採購出來之後，尤其是當TAF實體、虛擬進駐這些課程，因為是中企處辦的，就會以中企處的那個登錄為主。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "這個相關的議題逐字稿會在哪邊可以看得到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我們的網站pdis.tw按track再按社會企業應該就會看到，網站不是很好用，這個筱婷正在幫忙。這些我們都會公開上網，我覺得每次對話都建立在上一次對話的基礎上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的設定是至少這樣run一年左右，我們才能真的滾動式的把利益關係人都碰得到。在都碰到以前，我不太敢說我們要去push哪個方向，我們要先知道民間所在的方向是哪些方向，我們再去想說政府可以怎麼回應，這是我對治理模型的想像。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我呼應一下，其實我蠻贊同政委這樣想法，因為我以前是研究那個社區大學，您父親也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我受他影響很深。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "我覺得社區大學一開始就是各地發展，比如說我們看那個奇美社大他就是農村的，江明修院長他們在苗栗的，那後來有蘆荻社大，宜蘭社大等，他就是各地發展。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "但是他有一個全國促進會，這當中扮演的角色應該像這樣，你看社大每年都會有一個討論，縣市如果設社區大學是民間公民社會力量的連結，那真的是百花齊放，有的是政府handle有的是民間NPO在做，後來教育部就每年有一些評鑑把他們特色選出來，我覺得社會企業就應該要這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這也是兩個名詞的概念，就是「社區」跟「大學」，配合千絲萬縷各種不同關係，那「社會」跟「企業」也一樣。" }, { "speaker": "陳定銘", "speech": "對，沒有錯，也一樣，應該是這種態度去做。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "以涵你呢？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我沒有其他意見。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "剛你提到現在針對社企的這個部分，我自己有一些比較直接的感受，因為剛好我在勞動部跟中小企業處也都會參與多元開發方案跟社企的觀察與評審，我們中小企業處這邊青年社企，相對於勞動部那些從多元培力轉社企的案子而言，是比較弱勢的，中小企業處這邊社企年輕人有很多好的創意，可是因為多元開發方案有很長的陪伴、資金跟輔導，就會有比較好的基礎。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "可是在這個新的創意上面，我自己看到從2014的社企元年到現在，我很擔心其實剛有提過，有幾個已經開始在萎縮，萎縮不盡然在於經營不好，而是在於這些資金相關的配套上面，其實遠遠不能跟勞動部這邊比，我覺得是有點可惜啦。所以，理論上應該是越早的社企，需要更多的資源配套來幫，如果他是好的idea，但如果只是市場機制來把他wash out那跟一般的企業其實沒什麼兩樣，反而很可惜，因為他是有很好的idea解決社會問題，只是大家還沒看到他冒芽長出來的那棵樹會是怎樣。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "從出發點來看，就像之前我也在以涵那邊try it & do it的Lab聚會中，也會遇到年輕人說林老師我們最近團隊有些重組，我說喔？為什麼，他說：喔，有什麼夢想、升學、就業、當兵等的問題，那最近又遇到也一些是資金短缺的問題。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "另外，還有遇到就這一兩天看的社企案，我覺得有幾個確實做的有聲有色，只是說在中小企業處這邊的輔導機制的強度似乎仍要調整？個人會覺得說勞動部那邊，可能早先時一些社區因為災難型的以工代賑的方式，反而長出了一些不錯的東西，可是中小企業處的青創社企或公司型的社企這裡，幾乎是輔導配套的先天不良，應該再想想這裡怎麼去幫忙？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得中企處有一些可以給的，可是中企處給的他們也自己承認說，某些social entrepreneur要的不一定是這些，我覺得這裡面很多視需要媒合，但媒合又需要大家對這個機制本身有信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近我們試著把信任賺回來一點點，這到後面有很多social configuration 要去做，但是我很同意說臺灣有很多做社會創新的人，他不管是社會經濟、環境治理，他一定是有所堅持，才會去做社會創新的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他旁邊的親朋好友，或他的長輩的一些關係，他的social configuration不一定是拿這個去是最容易的，說不定是完全追求經濟價值，還比較容易拿到資源，所以我很同意這個部分我們要更加強。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "我覺得我們臺灣很棒的一個點，跟別的國家比起來，我們多樣性是夠的，可是最可惜的是我們規模太小，雖然說小有小的漂亮，可是問題是怕後續接續不足，到底我們要把他保留，因為我也曾想過一件事情，到底我們在做這些輔導要的東西，到底是要把他變成多樣化還是要把他變成產業化？" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "如果產業化就是會需要有一些規模的問題，那也不排除產業化也需要多樣性，就像日本有些百年行業搞不好都很大，可是那是百年下來的根基可以讓他維持那個獨特性在，每個都有獨特性就變成多樣性，那我們這一點怎麼去救濟，救濟說我為了要保留他的獨特性不會變成是另外一種統計報酬，雖然他可能在實體的經濟是沒有經濟價值，可是在文化上的意義上面他的獨特性我們是應該怎麼樣的使力去幫忙，我現在只是這一點還沒有解開，我自己在看我們有很多的多樣性，可是這規模化可能需要一些特別的幫忙跟救濟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想法是，我以前在矽谷做創業的時候，或者是我們現在在做金融創新實驗條例的時候，後面都有一個想法就是，即時你失敗或者是公司真的垮掉了，你只要垮的公開透明，他對那個產業就很有價值，等於他是幫整個ecosystem付了學費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果說他進來是在一個互相學習的角度，在矽谷有非常多公司他是拿了angel的錢，我自己的創意公司就是這樣，燒不到十分之一，就覺得這題目不好做，整個公司解散掉，然後九成的錢還投資人，但是因為我們中間的那個postmortem，就是我們哪裡做壞了，我們做的這些東西到最後都open source出來，給其他公司用，所以整個產業界是感謝我們那麼快失敗、那麼快證明這個business model不work，然後去做回饋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這有幾個前提，一個是說有一個社群，這個社群是你現在開任何一個公司即使失敗四五次，這個社群都願意你回到這個社群來，但如果沒有這個solidarity的話，這種創新模式是無法想像的，我覺得矽谷最厲害的地方就是在這裡。" }, { "speaker": "林銘遠", "speech": "這如果能夠引進，這不管是在我們新創或社企，都是很棒很棒的事，因為這會變成是一種學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "好，今天時間差不多了，非常感謝五位來參與第二場的座談，之後會把逐字稿再傳給各位。" } ]

[ { "speaker": "曹安廷", "speech": "前兩個禮拜在社企流的會議，政委有去參加，我們若水也有夥伴在那邊，所以我想說在說明我的來意之前，不知道政委對於若水的瞭解有多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網站上有的，大概多少都有看過，之前就有看過一些包含紙本，政府這邊有盤點一些社企，也出了一些小冊子等等，文字的部分都看過了，但是故事的部分可能就要……" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "好，我很快帶一下，如果政委有需要的話，我會再說明。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我們大概在2012年轉型，投入身障就業開始作商轉是在這一個時間，在一般身障就業裡面，我們自己看的是M型化的兩端光譜，其中的一段是庇護性工廠，就是大家比較常聽到的喜憨兒烘焙之類的。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "另外一個比較高端的是，身障者本身已經具有不錯的就業能力，其實跟你、我一樣，自己本身是有辦法在職場上獲得一個工作機會。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "反倒中間的這一群人，或許學有社會學校的訓練，但是在就業環境也慢慢變更，所以若水focus在中間的這群人。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "另外一個部分是，我們希望在提供就業機會的手法，是希望能夠以商業模式的方式來進行，所以我們希望提供不管是產品或者是服務，是可以真正貼近到客戶的需求，而由需求裡面在從後面的營運端展開。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "在2012年開始做實務上的應用，也就是BIM的team，在做3D建模，到目前為止，若水是臺灣top 2的提供者。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "有一個很重要的工作性質，也就是在建模的這一件事，本身是一個非常labor intensive的工作，所以需要滿多的人力做3D的模型。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "這個是在四、五年裡面發現，在labor intensive的部分，又可以跟科技結合，其實是可以找到一個共同的model。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我們的願景是盡可能創造更多的就業機會，當然BIM本身在臺灣的市場規模一定有一個天花板，在上面所從事的從業人員還是有一些限制，像手部的動作不是那麼精細，就沒有辦法做建模。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，要很好的小肌肉控制。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "是，更重要的是，全臺灣有十四萬的重度身障著在家裡，沒有辦法出門到辦公室，我們希望以網路雲端的契機，是不是可以創造本部的就業機會，然後再加上一些特質，看到一個點是可以互相銜接的，也就是現在講到AI的浪潮，政府不管是在前瞻或者是各項計畫裡面也想要培育跟AI討論的人才。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "可是現在有一點，AI跟機器學習可能是同義詞，可是機器學習的基礎是要有大量的資料。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我現在發現一個狀況是很想學AI跟演算法，但沒有足夠的資料來解決，所以這個部分又套到開放資料的脈絡。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我們想說開放資料，如果要把data呈現在前面，臺灣有一個Open Data的網站，這上面的Data要到程式跟機器利用，這個需要經過某個部分，就像政委之前講到OpenAPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這已經是標準，所以現在開始的採購案就適用了。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "Data到API某個程度會有一些資料，或者是原始的資料在建置過程中，某些原因可能不是那麼可讀，或者是資料的欠缺，那個部分存在滿多的工作機會。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以我想的是，我們是不是有機會把這幾個東西串起來，第一個部分是當然以政府的角度，Open Data後，我們把這個資料更加活化，然後讓這一些資料出來之後，促進相關的產業跟人員進一步的利用，甚至是有資料之後可以有AI的特質在。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "第二個部分，我們可以發揮兩個目的，也就是社會影響力，也就是持續為身障者持續創造更多的機會。第二個是在AI的部分能夠有一些貢獻，我想今天最主要的目的，我們有沒有一些共同的交集，可以再往下談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想確實，因為之前比較沒有人把這幾個拼起來，主要是因為法規命令不完備，但是隨著去年「勞工在事業場所外工作時間指導原則」、「行政院及所屬各機關政府資料分類及授權利用收費原則」，這一些慢慢頒布之後，目前至少公部門在開放政府資料（Open Government Data，簡稱：OGD）的部分有一些原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們不敢管到產業界如何開放他們的資料，所以當政府在講「開放資料」的時候都是在講「Open Government Data」，這個必須要先講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以至少OGD現在的enforcement，我們不是靠公務員來做labor intensive的事情，那不是一個很恰當運用公務人力的方式。同樣的，我們不會因為要開發AI，就要公務員開始去一項項label資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但大家確實看到這是趨勢，其實我們慢慢會透過幾個方式來做。一個是公部門本來就有「青年學生公部門見習」的計畫，那是公部門作為需用的機關，可以讓學生來這邊見習跟上班。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前都是實體來，每個機關通常都只用一、兩人，因為座位就這麼多。我們這一次作了革新，我們跟教育部青年署辦這一個計畫說我們一次要十五個人，他們覺得一次要的有一點多、辦公室是不是坐得下？我們說一開始有training、之後可能偶爾辦meet up，可是絕大部分的時間他們是在家裡，或者是網咖，或者是要在哪裡都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們要做的事情，誠如您所說的，就是幫忙公部門……一開始還沒有做開放資料，只是先檢視公開的資訊，舉例來說在iPad上會亂掉或者是排版有問題，或是只能用Windows、只能用IE開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些同學們如果會寫程式更好，那不只看到問題，而是能建議資訊機關如何解決資訊可用性的問題，所以我們會分兩組：一組是找問題的，一組複核跟解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也算是眾包（crowdsource），我們先試這一個流程。因為PDIS畢竟是規劃單位，並不是執行單位，所以大部分做事的方法是小規模pilot一次，做完之後會整理成公部門如何運用大量學生來眾包的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於各部會接下來要拿這一個流程做資料標記或做什麼事，都是各自去執行，這個流程都已經分享給各部會了。大概就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在想要叫……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「青年學生體檢政府網站計畫」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英文是什麼？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（笑）那時候隨便想叫「Rescue action by youth」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！青年救國，RAY……（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "再加上Government Website。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就變成GWRay，不是X-Ray（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有想到「X」可以用（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Extreme Rescue Action by Youth」（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，現在在試這樣的計畫。我們的想法是非常簡單的，結合了電傳勞動、眾包及一定程度目前還是公開資訊，未來也不排除會和開放資料有關聯。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以現在這個計畫，是哪一個單位在執行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有三個單位一起合作。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這樣青年學生公部門的計畫，是由青發署處理，已經辦了很多年，是給所有的政府機關都可以使用的計畫，每一年有三梯，我們講到這一個計畫，今年是只剩下最後一梯，就是10至11月，我們說行政院有這樣的需求。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "除此之外，青發署做了之後發現一些問題，又或者可以解決的方式，還是要回到各機關的資訊人員，所以我們也請國發會的資管處來協調，至少是中央各部會的資訊單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們同時也負責規劃政府資訊開放、Web呈現，跟Open Data的呈現。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實政府網站體檢有很多項目，國發會也做了很多年，包括所有政府的網站，他們有很多指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們測的時候，他們也提出其實並不會特別為了這個去買iPad或Mac，所以其實Safari常常沒有測到，可能就只測IE跟Chrome。這個就是我所說的非常labor intensive，這其實不應該叫公務員做的事情。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以網站的部分是國發會資管處在處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，資料品質也是同一個單位處理。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我們再更進一步來看的話，政委有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有一個很簡單，你們有登錄在社企上，其實公部門現在有在做共同採購，你們知道這一件事嗎？" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "約略有聽說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我把網站開出來，這樣比較容易說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實政府網站的部分，國發會有一個網站是「政府網站營運交流平台」，歷年所有政府網站的檢核大概都在上面有資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個是我們剛剛講的背景。目前中企的社企專區有一個資料庫，內容是之前那一個，搬到這一個網站來（http://sme.moeasmea.gov.tw/startup/modules/se/），只要在上面有登錄的社會企業，目前是適用三個不同的專案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「社會創新實驗中心」是我們每個禮拜去一、兩次的空總的專案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像你們這邊有提供政府機關資料清洗服務，或者是我剛剛講的網站抓蟲校對的某種服務，其實也可以適用這樣的規範，而這個規範基本上的目的是中小企業處會去把社企所提供的這一種服務——當然產品也可以——制訂一個規格，然後訂一個合理的價格，幫忙去撰寫這一個招標文件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個東西的特性是，只要有兩個以上的機關都表示需要這一種服務，這樣的話就不受10萬元的限制，就可以整批的人買，等於變成共同供應的vendor。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這部分對於有些社企的履約上也會產生一些壓力，因為以前他們可能習慣比較小規模的提供，但是進入共購之後，可能會有比較大的案子來，但也要消化得了。所以在這邊也有每季追蹤的情形，如果其實量真的只有這麼多的話，我們就要先講清楚，不要造成機關覺得可以一次採買一萬五千個的情況，雙方都會設立一些期待值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這梯是實驗，大概到12月底，但是第二至四梯次，如果這一個實驗，大家覺得ok的話，就會繼續run，所以任何時候，讓中企處知道這件事的話，大家就會持續進行。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以這個是社企的generic的服務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，只要在登錄資料庫裡面，中企處就幫忙輔導你，把服務或者是產品加到共同供應契約。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "這也適用類似資料清洗等等的服務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "依照政委的觀察，以目前這些開放的資料裡面，有沒有哪裡一些議題，不管是民眾最關心，或者是把它提出來，讓大家共同去做類似的主題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不需要中央政府做，地方政府非常活躍在做這一件事，也就是所謂的「滿城盡是黑客松」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在各種需用機關，從嘉義、台北、高雄到台中，你想像出來的，只要有任何資料的清洗、蒐集、應用，及包含國營事業的台電、台水之類的，他們經常會辦黑客松，只要一、兩個團隊，他們建立一個長期的關係之後，其實常常就會一直辦下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我覺得已經非常熱了，我們不需要再去加溫，已經沸騰了。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以這一件事就去各地方政府或者機關去看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錯，只要找「資料黑客松」就可以找到一大堆。" }, { "speaker": "簡季婕", "speech": "我們本來想的是，看有沒有什麼政府非常在意的？又或者是想要扣合的議題？我們願意join相關的人力進來，那個想的比較廣的project。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像發展AI，其實不一定是labor intensive，那個也需要研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們現在缺的、幫忙做研究的朋友，科技會報目前主要在推RSC，來幫忙解決某些可能在法人裡面這一件事排序比較低、要等比較久才能解決的一些研究工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像科技部接下來也會有一些challenge，就是對整個公部門來講，為了發展AI，就是要先解決這些技術問題的那一些部分，就會辦challenge來解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些比較不那麼labor intensive，所以我剛剛比較沒有提。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "這個我可以補充一下，有關於技術的部分，因為若水的創辦人是張明正先生，我們也有機會去找趨勢相關的人才。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以一樣是從AI的這一個題目開始發想，一方面可以解決類似有關於技術相關研究的問題，同時又可以帶到labor intensive的話，這也是我們可以著力的，所以不是只有純粹labor intensive。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得這個很好，好比像以grand challenge來講，我不確定這會不會是第一個，但是我們之前在討論的時候，其中一個我們自己覺得最labor intensive的題目，就是這位朋友（Wendy）正在用一分鐘三百字的速度在打逐字稿的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在這方面，在英文幾乎已經可以應用的某些情況，中文現在還要用比較特製的麥克風陣列，才可以把語音轉文字做好。這個落差我們可能就會想要用grand challenge的方式縮短。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有包含有一些是labor intensive，就是我以前在業界幫忙做的一些題目，要去每個的地區蒐集acoustic model，又或者是同一段台語的字，要想辦法讓不同腔調的，像講漳州腔、泉州腔的朋友們，除了用高雄優勢腔唸過之外，也要找各種不同的腔調唸過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但即使你有這些素材，沒有好的演算法，還是不能做出一個好的語音識別模型。所以，我覺得這兩個確實在某些題目上，像語音識別，是可以搭配的。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以grand challenge是一個什麼流程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再一陣子會公布。其實作為政委，我們只是幫部會發想一個大方向，並沒有參與什麼執行細節。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以這部分比較像由執行單位提出來，或許依我們的角度去take？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "不管是從技術面或者是整個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不管未來的題目是什麼，都有兩個目的：一個是教育目的，也就是讓學生們知道，事情不一定都要用老方法來解決，也可以用創造新的方法來解決，這方面可能會跟高中生、大學生有一些互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，確實也要培養新的研究服務團隊，這也是真的。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "像剛剛提出來的這一個方向應該是可行的方向，剛剛政委建議我們幾個單位，我們就會後續再來做就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了國營事業以外，地方政府的題目永遠比中央政府多，像打到1999陳情也好，都是離大家的生活比較近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你離生活越近，拿到資料的結構化程度就越少，因為它就是有什麼、用什麼，像我們現在在做風災、避難所的時候，這種情況發生的時候，當然不可能讓每一個人去填一式三份的結構化表格，因此遠距工作的朋友或許可以補上一部份工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當中央政府看到的時候，通常已經是很漂亮的簡報了。所以從我們的角度來看，反而資料清洗的工作比較少。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "所以這一件事，要看各地方政府執行的方法或者是清洗的方法，去彙整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中央通常做的是統一格式，也就是如何符合這一個格式，或者清洗到這一個格式。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我想方向還滿清楚的，謝謝政委給我們的意見。" }, { "speaker": "簡季婕", "speech": "我們先前一直在想說，如何讓這一些夥伴有很好的東西銜接，我們發現一定要我們自己架一個機會的平台去作嫁接，比較有機會。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "還有像永續的這一件事，我們覺得很重要，好不容易從家裡拉到職場，也就是心態上可以拉到職場，如果這個是有去的，也就是可能一個方式。" }, { "speaker": "簡季婕", "speech": "我們在想這一件事可不可以繼續下去。" }, { "speaker": "簡季婕", "speech": "政委，其實我有一個滿好奇的點，其實我們觀察過Open Data這一塊，像eTag，可能在宜蘭這邊很豐富，但是在一些其他主要的地方，很多資料的區域反而沒有，所以我們好奇是不是也會有一些選擇性的考量，有一些資料不方便釋出，或者是做一些pilot？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多是pilot。就像剛剛所說的，其實大部分是地方政府有一個方向，找到之前技術團隊，像MOOCs也一樣，其實每個地方政府自己去錄，有些找到滿有趣的團隊，像均一，就會從那邊看到新的教材教法出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果KPI上只寫多少件資料、多少場活動，那個品質其實往往KPI管不到。所以變成如果有發想找到正確的團隊，品質就會很好，我們再透過數位國家機制，讓其他不同的縣市來學習，這就是所謂的區域創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是中央幫區域創新，中央不可能幫區域創新，但中央可以鼓勵區域失敗沒有關係，如果有成功的話，我們幫你大鳴大放，讓大家都知道。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "瞭解。像剛剛舉例的eTag公司有這樣的性質，像一些犯罪的資料也是。" }, { "speaker": "簡季婕", "speech": "覺得可以先從這一塊切入，那時候我們看，可能以為是中央去drive。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些通常都是地方的需求。其實國發會能做的是整理，然後寫成一個指引，讓其他縣市可以效法。" }, { "speaker": "曹安廷", "speech": "我們覺得今天的資訊對我們非常幫助。" }, { "speaker": "簡季婕", "speech": "有一個很明確的方向，謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝你們。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是唐政委辦公室幕僚賴致翔，今天很高興跟大家一起來開這一個會議，我們一向準時開始。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先簡單說明一下有關於會議簡單的程序，在畫面上有會議室的Wifi及帳號密碼，如果需要網路可以登入，而登錄之後大家可以在Google上面搜尋「sli.do」，房間的號碼是「20170721」，如果我們在發表意見的時候，如果想要匿名，或者是麥克風在別人手上，但有意見想發表，就可以直接在上面發言。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天所有的發言都會做成逐字稿，這一個逐字稿會有十個工作天的時間讓大家上去修正自己的發言，十個工作天後就會在PDIS的網站對外公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我們可以看到會議室後方有攝影機，是非公開的直播，也就是給其他部會開放政府聯絡人作線上觀看之用，目前沒有作公開直播，如果在場有任何人想要公開直播請隨時告訴我們，但是要取得在場所有人的同意，因為這個是有肖像權的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "政委今天早上有其他的行程，但是她中午會過來跟我們一起用餐，並參與下午的議程。早上也會透過線上直播的方式，掌握我們所有會議的狀況，所以下午一進來就會進入狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們今天會議的產出結果，政委在禮拜一的早上就會跟院長報告今天的會議狀況，所以大家在會議的時候，可以盡情表達自己的意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位桌上有一份會議的參與須知，如果還有不瞭解的地方，可以直接參閱。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一點，因為每次開會的議題有很多不同立場、觀點的利害關係人及機關代表，專案顧問張芳睿原則上是站在中立的立場，她不會偏向任何一邊，在議程或者是開會的過程中，有任何意見請向我們提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先播放「開放政府沙威瑪」的影片，這個是很簡短的影片，讓大家瞭解今天開會會走過什麼流程，影片也符合唐政委在推「開放政府」的核心政策，這個是我們先預錄的宣傳影片。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家看這個影片會比較清楚我們今天這個會議開會的方式，為了讓大家比較清楚怎麼樣應用到今天的議題，所以先跟大家介紹一下實際上開會時會用那一些方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛給大家看影片的內容，是希望影片利害關係人都可以對焦，希望大家有一個共識，然後會腦力激蕩想出一些解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個會議形式跟一般會議形式比較不同，是因為我們融入英國跟丹麥政府在做「政府創新公共服務及開放政府」的方式，因為我之前的工作經歷有協助過這一個部分，所以希望可以用這樣的方式，可以帶著大家討論看看，比較複雜且牽涉到各部會議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天與會者眾多，希望大家可以比較知道各位的背景，並針對議題的關係作討論，桌上有便利貼，用空檔的時間寫一下自己的姓名、單位、匿稱及議題的關聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡單說明一下剛剛影片當中實際的操作方式，比較知道會議當中如何進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛一直有提到利害關係人，其實這個議題跟議題相關所有的人，包含民眾、部會、業者、廠商等等，為什麼會有這麼多人的參與？如果有越多人參與前面服務的規劃與政策的研議，在服務與政策推行的時候，大家會願意、滿意這樣的設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個清楚的例子來說：一般的流程，政策流程是直接由上級產出，所以流程、系統跟維護都會慢慢進行，使用者常常會有很多反彈，因為他們的意見並沒有在一開始納入，所以他們開會的時候，不只是把末端使用者，而是把所有的專業人士組織、各部會都拉到最前面談如何做什麼事，最後意見回饋的時候，就不會火燒起來。因此今天不同利害關係人都被邀進來，我們希望可以扭轉政府組織架構的文化，包含在政策決策上都是公開、透明，今天有一些沒有人來參加會議，他因為也是利害關係人，並不會就不知道今天的會議討論，然後就另起一個案來討論，這也是逐字稿公開的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，我們等一下開會的形式，全部都會公開，也有開放參與，最後出來的東西，也會回到主責部會，等於有「課責」這幾個開放政府的精神，因此我們希望今天會進行「概念發展」，可以不要朝一次性解決的方向發展，可以讓這一件事長遠被解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要有「思維」，就需要有「流程」與「工具」搭配。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家解說一下，我們若命題的時候，好比一個連署案出現的時候，又或者一個訴求被出現的時候，常常會搭配一些問題跟辦法來形成連署案的句子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果命題比較狹窄，也就是：「是不是可以設計一座橋過河？」，會設計出不同樣的橋。但如果命題是：「可不可以設計出一個過河的方法？」，在政策未來推行的時候就會有更多的選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是命題不夠完整，因此沒有辦法產出更好的方式來討論。命題不夠完善的原因是，在座的人都知道這一個議題當中，在您的角度有什麼樣的問題，其實大家都很清楚，但是大家的面向都不同，而這一些東西並沒有被綜合在一起，也就是資訊都是平等的方式討論。因此今天各位有看到桌上有很多顏色便利貼，這個是針對各部會、提案連署人所提出的資料作方向，我們從這樣的立基點討論，才會是建設性的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下也會有時間讓大家對焦，讓大家針對問題，互相理解跟對焦，這一件事需要一至二個小時的時間，這個是為什麼今天會比較久的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像前幾個禮拜有處理一個「全國漸近式禁止使用免洗餐具」的議題，他就直接寫出這一個解決方式，我們要回推原始的問題才能討論，而不是討論要不要禁用，因為這樣沒有辦法討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們回推為什麼民眾會提出這樣的建議方式，我們有找出幾個問題點，然後再針對幾個問題點去回推解決的方式是什麼，因此就會變成非常多種的解決方式。如果要漸進禁止使用免洗餐具，禁止的方式還是可以討論，但是我們可以有更多的解決方式，比如如何養成民眾自覺自備餐具的情況、如何免費容易取得的問題，及替代性的部分，並不會直接回到免洗餐具是否禁用的部分，因為只討論免洗餐具是否禁用的問題，會非常單一。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了幫助提案人討論那些問題之外，我們多盤點其他替代可行的方法一起討論，這樣的討論其實會比較多元，也就是針對一個議題在解決的時候，並不是一次性的單點處理，希望大家來討論是比較全面性的討論，這個也是為什麼時間比較久的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的命題是單一的解法，但我們會希望回推為何會有這樣的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此幫大家整理的是有這幾個方向，其實回推的原因是機器製作的廉價商品會造成空氣污染、環保人士將香及金紙的使用認為等同於空氣污染、傳統手藝面臨失傳的危機，這個是我事前先整理的，我只是先示範，並不是針對這一個來討論。我們可以回到這個解法問題的面向，大家可以提出，並思考其他可能性的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講完過河、坐橋不同的方式，我們落實在今天的會議，每一個政策我們希望這一個東西來討論，我們已經拉到這邊，解決政府未來要執行服務或者是政策的參考，所以大家是在這一個位置討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要形成一個政策是非常長的時間，有時會到一、兩年的時間，今天的開會是在未來一年討論完之後，政府真正要解決什麼服務來解決問題的時候，當然這就是其中的一個里程碑。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以今天並不是開始，也不會是結束，而是這一條路上的其中一個點，我們要在這一個點，可以讓更多人來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以今天會focus幾個點，一個是共識形成、問題盤點及概念發展，簡單來講，大家桌上看到便利貼的問題點，確認一次有沒有想要補充的；確認完之後就會帶大家做相關的解決辦法，然後會交由各部會經濟部、文化部、環保署，並交由回去，課責後續處理的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分也都會公開，因為這個是連署案，大家都可以更新現在官方處理的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "帶大家做的階段是從問題盤點，也就是一個擴散的過程，再帶大家收斂，確定問題之後再帶大家做概念發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策之前的研議是左、右菱形的方框內，後面是政策執行，是好幾個月之後才會繼續做，我們做的是前面這幾個部分，接下來才會做政策設計及服務上線。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我已經先把這一個部分說明完畢了，等一下開場來賓介紹一下自己的背景這一個議題的關聯，我們就會把時間交給提案人用十分鐘說明，主責部會再針對提案人的連署所做的簡報回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們會以這樣的準備為基礎，然後詢問大家有沒有什麼問題想要補充。下午就讓大家討論解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這一個會議是比較特殊的討論方式，所以也有公務人員學習時數的會議，所以會在會議中花一些時間，針對癥結點的部分，跟大家提醒一下這一個部分會如何討論，會加提醒的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望可以培養良好的溝通、互助文化，事先盤點的幾個方向之外，各個部會或者是各個利害關係人跟連署人這邊有需要討論到的議題面向、問題或解決方式，都希望在會議中主動提出，而不是會議後再來提，我們可能沒有辦法在會議中討論並形成共識，因此有任何的想法都希望各位可以在會議中提；並不是聽別人說或者是自己說自己的想法，重點是希望大家可以交流，因此希望大家做到這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家今天可以帶著不同的想法來，帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先讓大家傳麥克風跟自我介紹一下。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "大家好，我叫林義德，我是臺灣傳統製香的二代，謝謝。" }, { "speaker": "鄭政吉", "speech": "大家好，我是鄭政吉，我是宮壇寺廟的代表。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "大家好，我叫黃文逸，我來自台北，我是藝術文化工作者，我承接的作品是日本成天山寺的不動明王。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "各位大家好，我是這一次議題的提案人，也是捍衛臺灣宗教自由的社團管理者。" }, { "speaker": "陳柏宏", "speech": "大家好，我叫陳柏宏。" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "大家好，我來自嘉義，嘉義新港香藝文化園區，我姓陳，陳文忠。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "大家好，我來自於台中，我姓夏，我從事行銷跟媒體行業，謝謝。" }, { "speaker": "張仁吉", "speech": "大家好，我來自於文化部文化資產局，現在是文化資產的主管機關，歡迎各位，謝謝。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "各位大家好，我是江韶瑩，是中央古物傳統藝術跟保存技術的審理委員，請各位指教，謝謝。" }, { "speaker": "莊薏華", "speech": "大家好，我是文化部文化資產局傳藝民俗組，我們主要負責重要無形文化資產的重要業務，謝謝。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "大家好，我叫廖健雄，我來自文化部文化資產局，我是民俗科的科長，謝謝。" }, { "speaker": "林承緯", "speech": "大家好，我是台北藝術大學林承緯，也是文化部的民俗審議委員，謝謝。" }, { "speaker": "李雪慈", "speech": "大家好，我是台南市文化資產管理處秘書李雪慈，就是台南市文化資產的主管機關，謝謝。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "大家好，我是文化部的PO，我今天會在這裡，因為文化部是這一個議題的主責單位，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "大家好，我是南部的製香二代。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "大家好，我是桃園製香原物料廠，我叫羅大勝。" }, { "speaker": "楊智傑", "speech": "大家好，我叫楊智傑，來自台南，先是手工握香工作室的合作夥伴。" }, { "speaker": "袁愷之", "speech": "大家好，我是袁愷之，交通部觀光局，負責國際宣傳與行銷，謝謝。" }, { "speaker": "朱芳蘭", "speech": "大家好，我是朱芳蘭，來自交通部觀光局，負責局裡面有關開放政府會議的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "大家好，我是葉景豪。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "大家好，我叫劉意詮，我是經濟部的PO。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "大家好，我是林原慶，我是經濟部中部辦公室，我負責觀光工廠業務，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，今天是以一般立場的民眾來學習協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "張琳", "speech": "大家好，我是內政部民政司，我叫張琳，負責宗教行政相關業務，謝謝。" }, { "speaker": "黎揚輝", "speech": "大家好，我是政府機關，來自環保署，我叫黎揚輝，是在空保處主管空氣污染防制的科長，大家好。" }, { "speaker": "陳冠宇", "speech": "大家好，我是陳冠宇，我們公司是環保署的委辦公司，謝謝。" }, { "speaker": "郭愛華", "speech": "大家好，我是環保署空保處的承辦，我是郭愛華。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位自我介紹，我們現在先把時間交給提案人，幫我們作十分鐘的介紹。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我今天帶來的資料裡面，除了陳述稿以外，也提供一些國際的學術醫學論文的資料。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我首先大概說明一下當初提各個議題的想法，傳統的技藝不應該其他的方式來看待，金紙、香技藝值得保存，我的訴求有三點：" }, { "speaker": "王基全", "speech": "第一，金紙、香工藝的技術登錄，臺灣百香、臺灣百金的文化材。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "第二，維護有心傳承金紙、製香業的職人必須傳承。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "第三，金紙、香工藝登錄有利於農業經濟發展。這一次沒有邀請到農委會，其實金紙、香跟農業息息相關，大家在過去的議題當中沒有發現到這一點。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我想談的是國體建構論跟文化信仰，國家要強盛的前提，國體建構的概念是要有的，農業、國防、文化要強化，人心才會齊心，本地信仰維持是很重要的，會攸關到本國，對本國文化的認同度，這個是唇齒相依的關係，金紙、香是本國信仰的兩大主角。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "國家的經濟發展、文化財是不可忽視的一環，過去金紙、香依賴進口，導致本地的金香業者勢微，但是我國的傳統技藝向來是日、韓等國羨慕所在，尤其日本。以竹南陳協和金紙及翁坤山金紙為例，就有日、韓兩國的文化單位採訪，足以證明我國金紙的優良技藝。台南製香廠更是承接日本香堂的案子進行外銷，這也是對傳統製香業的肯定。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "因此我提出將金紙、香列為文化資產有其必要性，而且也具有時間上的急迫性，也謝謝政務委員唐鳳給予這一個機會召開這個會議。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "其實透過國家推動開放政府的平台，我們才有機會去陳述我們的想法，接下來後面我有請六位跟金香有關的人來發表自己一些想法，透過今天的平等溝通及橫向思考，其實我想強調的是橫向思考，在平等溝通跟橫向思考下可以找到平衡點。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "文化跟信仰其實真的很重要，在日治及清治時，大家都知道臺灣的團結是來自於信仰的向心力，如同西藏的道理是一樣的。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我國如果要強固主權的觀念，對於文化及信仰的保護，即不可忽視。基本我沒有特定信仰，所以基本上我對於文化信仰上，是無神論及多神論來回討論這一現象。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我發現一個很特別的現象，臺灣民間信仰是在移民社會中所發展出來的信仰系統，沒有辦法藉由道教或佛教的觀點來進行完整的宣示，所以同一位神明在臺灣不同的地區有不同的展現，這是發展出不同聚落的集體記憶，這正是臺灣民間信仰的迷人之處——只有藉由主動的參與，才能加深對於臺灣民間信仰的認識，也才可以在當代對民間信仰得到保護及傳承的方式。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "金紙、香是臺灣不可抹除的宗教聖物，我的附件裡面有一篇梵蒂岡的天主教新聞，大家可以看一下，這一個報導裡面提到梵蒂岡天主教也曾面臨過宗教聖物與健康的問題，然而天主教是非常明確地透過媒體告訴國際，這兩大聖物是不可以被改變的，同理可證，我們應該要重視金紙、香工藝的保存，這部分可以參考我提供的附件。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我們不只是要保護民間信仰的傳承，更要想辦法如何讓已經存在於不同聚落的居民的集體記憶，讓他們面臨未來城鄉發展中的都更計畫，還有辦法讓這一些技藝在原來的聚落中傳承下去。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我必須要說的是，臺灣民進信仰是一個概括性的統稱，這一個名詞還不能真正確實存在定義於臺灣這一座島上的多層次信仰，因為光是每一個地方對於馬祖信仰的方式都有其在地的特殊的儀式。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "如何保護臺灣信仰及文化，即使有可能是大家不能百分之百滿意的方式，但或許是大家尚能接受的方式。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "由於信仰的保護，目前我國尚未有「宗教和諧法」的立法，才會把金紙、香列入無形文化資產的提案，藉由對於金紙、香技藝的文化地位，給予相對的地位及保護，才能延續後面要做的文化及信仰的傳承。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我在文件當中有附上三份資料：一份資料是2016年的review，摘要裡面明確指出香跟致癌間是沒有相關性的。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "第二份是紐約時報，提到竹子跟空氣淨化間的關係，因為過去在金紙、香議題上，我們常常牽扯到碳排放的問題，但是我們過去的金紙是用竹漿做的，不知道為何突然變成再生紙漿，如果透過農業區推廣竹子的種植，其實在我國環保的進化上有很大的貢獻，可以看一下農樂時報對於竹子、空氣淨化的介紹。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "另外一份是來自於美國國家醫學圖書館、國家衛生研究院的報告，報告中指出透過燃燒木材的氣味，藥用草藥所發出來的藥用煙霧在一小時內，處理空氣菌體數量減少98％以上，空氣淨化及消毒空氣，使空氣清潔能力在一個封閉的房間內保持二十四小時，這個摘要在附表內，大家可以參考一下，這是有其根據的。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "另外一個是，等一下可以看到照片，我今天帶來一張照片是掛香火的照片，這可以證明金紙、香燃燒會生成生物碳，而生物碳是有效的碳封存方式，也能減緩地球暖化，而生物碳的知識是國際間眾所皆知的事。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "因為過去其實我一開始面對這一個環保議題的時候，我有主張過竹漿金紙燃燒的部分，會以生物碳的形式留下，大家可以看一下這張照片，這確實就是生物碳的形式。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "當金紙、香及環保議題間紛擾的時候，其實我們應該要冷靜橫向思考，畢竟文化、信仰、教育、農業、國防、經濟是我國國體建構發展的基礎，這六項必須要先搞定，才能針對環保這一個議題，不是讓環保去牽動這六項的基礎。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "其實我們社團堅信國體建構的過程中，信仰是必須為重要的要素。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的分享，我們接下來交由文化部針對文化資產來說明。" }, { "speaker": "張仁吉", "speech": "接下來就文化資產局就「金紙及香列為重要無形文化資產及重要文化資產保存技術」來進行說明。" }, { "speaker": "張仁吉", "speech": "就這一個提案的內容相當明確，在現行《文化資產保存法》的相關規定有明確的法律程序及基準、作業規範，以下我們僅就文化部現行的文化資產面向、價值必要性、完整性的作業程序作一個簡要的說明及回應。" }, { "speaker": "張仁吉", "speech": "接下來請民俗科的廖科長來作回應，謝謝。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "大家好，我是文化部文化資產局傳藝民俗局民俗科廖健雄，我們在今年7月12日，就是大概一個多禮拜前有收到由文化部交給我們提議的內容，這個提議的內容是「金紙、香是我國重要的傳統的技藝，希望我們重視此傳統技藝，並且進行重要無形文化資產及重要文化資產保存技術的登錄」。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "我們看到提議人提出這一個案子的利益及影響，主要提到國際間非常重視傳統技藝的保存、傳承，因此金紙、香的技藝是我國重要的傳統技藝，在文化傳承有一定的重要性，希望文化部主動進行重要文化資產及重要文化資產保存技術的登錄，並且可以發揚光大，吸引觀光客來臺。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "收到這一個議題之後，因為提到無形文化資產，文化資產的主管機關依照《文化資產保存法》的規定是文化部，由文化資產局從事相關的工作，我們是專責機構，我們確認了這確實是我們的主管權責。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "議題分析方面，我們看到這樣的《文化資產保存法》有相關的法定程序，局裡面主動協助提議人來進行文化資產提報程序，為了在這個過程中，可以促進提案人跟主管法規間有充分的瞭解，所以我們就做這樣的簡報，希望由三個層面來談：第一個是無形資產各個類別的內涵；第二個，我們想檢視一下在無形資產的現況；第三個是登錄程序。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "就《文化資產保存法》對「無形文化資產」有清楚的界定，第3條有提到「無形文化資產」一共分成五個類別，傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗、傳統知識與實踐。經過我們初步的檢視，其中傳統工藝的內涵是只流傳於各個族群、地方與手工製作為主的傳統技藝，這個項目好像跟我們的提案有關金紙與香的保存有一些關係。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "第二個是民俗，因為是跟國民風俗有關的傳統，並且有特殊文化意義的風俗、儀式、祭典及節慶，我們發現很多漢民族的民俗活動當中，像香火跟金紙都是相當重要的環節，因此我們列為傳統工藝跟民俗這兩個類別，我們認為與今天的提案，也就是金紙、香的關聯性是比較強的。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "我們就定義的部分，從剛剛挑選出來的部分進一步瞭解。現在文化資產保存法施行細則草案已經預告了，但是因為去年修法的關係，現在施行細則還沒有正式公告，還是可以從內容上瞭解目前法規設計的方向。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "有關於「無形文化資產」的定義是指各個族群、社群或地方上世代相傳跟歷史、環境、社會生活有關的技術、知識及文化表現形式。除了這些無形的文化表現形式之外，還有實踐上必要的物件、工具及文化空間。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "剛剛特別提到傳統工藝跟民俗，傳統工藝包含了裝飾、象徵、生活使用或其他以手工製作為主的傳統技藝，後面也有一些舉例。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "民俗指的是各族群或地方，自發共同參與有助於形塑社會關心及認同社會的實踐，包含風俗、生命禮俗、歲時信仰等等。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "另外這邊要提到大家比較陌生的概念，是文化資產保存技術，提案人的提案內容當中，除了希望登錄重要無形文化資產之外，也希望可以提報文化資產保存技術。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "「文化資產保存技術」是什麼？是進行文化資產保存及修復工作時，不可或缺且必須加以保護的傳統技術。保存者指這些保存技術的擁有、精通，而且可以正確體現的人。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "從法規上來講其實有一點抽象，我舉一個目前已經登錄文化資產保存技術的案例來說明：台北市有一位布袋戲的老師傅陳錫煌，他也是保存技術的保存者。他為什麼是保存技術的保存者？因為他很會做布袋戲偶的盔帽，那個戲偶裝飾的物件，我們知道一個老師傅很會演布袋戲，如果沒有人用傳統的技術，把布袋戲的戲偶做出來的話，布袋戲無法繼續傳承下來。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "因此保存技術是在無形文化資產實踐的過程中，不僅不可或缺，而且具有一定的專業性的技術，所以我們提報。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "小結：金紙、香從手工製作的技藝角度來說跟傳統工藝比較接近；從民俗理解的話，有相當重要的內涵；如果從文化資產保存技術來思考，民俗環節當中，是不是不可或缺或必須加以保護的？" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "無形文化資產登錄現況，經過我們檢視以後，在傳統工藝的類別，目前登錄一百五十四件的案件，有十二個案件是傳統工藝，但目前沒有這樣登錄的個案；民俗跟保存技術，經過我們的檢視，雖然全國有許多的登錄個案，但還沒有這樣的例子。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "因此我們提到這樣的程序，無形文化資產登錄的程序當中，其實是由民間自主發起提報，提報給各個縣市政府經過一個審議的程序後，然後就完成這樣的登錄。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "登錄以後，中央當然也可以就各縣市的登錄狀況，從中選擇及接受的推薦，代表國家為重要的無形文化資產。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "我們做一個簡單的結論，因為對地方自主性的尊重，希望這一個程序是由人民或者是地方政府來普查之後，審查登錄再由中央主管機關按照程序來登錄為重要的無形資產。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "我們也願意就各個類別的程序登錄，包括傳統工藝、民俗，可以協助我們的提案人。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "無形文化資產或者是保存技術的推薦，其實程序相當簡單，就由民間報人填寫提報單交給各縣市所在地的文化局，就可以依照的上述程序，審議結果也會回饋給提報人知道。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "我們很關心金紙、香所涉及到各個層面的議題，我們希望未來在討論到這一些議題的時候，文化都是在裡面一個被關注、討論不可或缺的環節，以上簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝文化部的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來的議程會有的數位便利貼，剛剛提案人在報告的時候有提出幾個討論方向，其實也有在便利貼上是有的，我剛剛有補充幾個新的，一個是關於提到碳排放，竹漿跟再生紙漿，竹漿是傳統的材料，燃燒之後會產生生物碳，是有消毒跟空氣淨化，這是針對剛才環保材料的脈絡。另外一個部分是針對文化保存的部分……" }, { "speaker": "王基全", "speech": "……所謂的環保金紙跟香只是一個商品名稱，並不是貫上環保。其實我今天會提出這一個議題主要是要強調傳統的製程天然成分，還是決定了這一個東西是否環保。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一個方向先點出來，如果環保署想要先針對這一個部分回應的話，我們會再給環保署回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是有關於經濟部的部分，登錄之後有助於觀光，經濟部可以在進行對焦前先來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於文化資產保存的部分，因為剛剛文化部已經有說明過了，如果提案人有希望針對這一個部分再問一些問題，我們也可以用這一個時間先讓大家分享一下，我們再進行下一個議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不知道環保署、經濟部及文化部，針對這一個部分有沒有意見？" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "這裡是經濟部，我們可以作一下觀光工廠的簡報嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報的時間是十分鐘。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "大家好，我先跟大家介紹一下有關於觀光工廠計畫的簡報，因為觀光工廠最大的特色是透過體驗活動，保留、傳遞我們產業的知識給遊客知道。但是觀光工廠還是有一定的資格限制，我下面作一些簡單的說明。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第1頁）計畫是從2003年開始發起，主要是為了拯救傳統的製造業，因為當時開始沒落及產業外移，部裡面有一個政策是導入觀光的元素，讓傳統製造業能夠再生。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "在2008年的時候，我們開始導入評鑑制度，因為我們本來一開始是屬於在地化，我們慢慢朝向國際化來發展，到2013年的時候，我們開始推動國際亮點的觀光工廠，觀光工廠會有一些導覽人員，會具備一些能夠接待國際旅客的語言能力。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "觀光工廠有分三個層次，第一個是通過評鑑觀光工廠，第二個是優良觀光工廠，會再評選出國際亮點觀光工廠，第三個是我們目前最高層次的level。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第3頁）這個是全國觀光工廠的數量統計，目前有一百三十二家通過評鑑，台南地區是最多的，總共是有二十四家。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第4頁）優良的觀光工廠有十九家、國際亮點有八家。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第6頁）跟各位介紹一下評鑑的流程，由業者向經濟部申請，會有現場訪視，我們有委託工業技術研究院作研究單位，會由業者跟工研院申請，然後工研院的團隊會作現場訪視，先到場區看一下，再請我們的委員先作先期的診斷，看一下廠房整個元素有沒有達到可以進入評鑑的階段，再來才會進入所謂的正式評鑑。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "我們評鑑的面向有這五個主題，企業主題、廠區規劃、設施展示、經營管理與顧客服務，各個面向下面有很多評鑑項目、評鑑指標。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "評鑑結果會分通過、條件式通過及未通過，目前最大宗的是「條件式通過」，也就是製程開放可能不是很完善，或者是環境清潔有一些問題或者是友善環境比較不夠，我們現在強調無障礙空間跟友善空間的部分，觀光工廠很多都是老廠房改建，在場域上有一定的限制。因為營建署針對無障礙空間的規定，其實是很嚴格的，而且常常在調整，因此對業者來說有一定的困難度，因此我們就有分成這三個評鑑的結果。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第7頁）要來申請評鑑的話一定有一個資格條件限制，因為「觀光工廠」四個字中後兩個字是「工廠」，因此我們要取得工廠登記，土地、建物要合法，而且一定要取得工廠登記才可以來申請我們的評鑑，這個是最大的條件。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "再來，一定要開放製程，如果沒有開放製程的話，就不叫觀光工廠了。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "觀光服務面積有一定的比例限制，而不是把所有的廠房全部都拿來開放用，所以一定有40％跟30％面積的限制。經濟部針對觀光工廠的認定主題還是一個工廠，所以只是開放一部分來作觀光使用而已，不能說全部通通都拿來作觀光，這個已經跟政策相違背了，因為領的是工廠登記，而不是作觀光旅遊業。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "我們昨天邀請同仁先把金紙、香的廠商領有工廠登記證找一些資料出來，目前做金紙超商有登記的是十七家，做香的廠商有十三家，遍布在全國各地，這個是符合工廠登記條件的廠商及家數，大概加起來有三十家左右。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "觀光服務設施大概如簡報第9頁，有導覽設施、識別系統、指標性的東西、簡報式，大家也會做DIY，因為DIY是觀光工廠最吸引人的地方，因此觀光服務設施就是這一些東西。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "我們通過評鑑之後會有一些觀光工廠的標章及logo，這個跟交通部觀光局有設定遊樂區的圖案，有一些指標、國際亮點的獎牌及獎盃。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第111頁）經濟部這邊計畫的部分就會進行廣宣及行銷，也會跟交通部觀光局配合，把通過評鑑的廠商，我們會請觀光局列入國民旅遊卡的使用範圍，如果不是在排除類別的話，進而成為特約商店。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第122頁）這個是優良國際廠商的權利，我們都會做一些DM，我們也有跟觀光局合作，我們會放在高速公路的休閒站，北、中、南的地圖，我們都會作一些亮點的更新。另也會辦旅遊展跟接受一些媒體的採訪，也就是接受一些新行銷的工作。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "觀光局的網站也會幫我們行銷，也會有一些外籍的訪客，就會先在國際工廠參訪，也會有一些行銷廣告，在國內外的旅客通關的時候可以看到。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第14頁）標章有權利，也有義務，因此我們有一個管理的機制在，我們三年會評鑑一次，因此標章的有效期是三年，三年會再接受一次續聘，因為觀光的服務品質每一年都會向上提升，因此我們都有這一個機制在。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "主要不會像評鑑這麼困難，是看一下、大家關心一下並互相討論，看能不能整體再提升上來。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "還有一個是神秘客的稽核，主要是針對大家的服務品質，像我也是神秘客，我假日也會去看，看一下平日在接待遊客與評鑑時所展現出來的有沒有不一樣，也就是有一個神秘客的制度。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "而神秘客不會影響到評鑑，也就是針對評鑑指標來看，因此我們會給他一些建議，也就是神秘客看到有哪一些問題，麻煩要修正一下這一些建議事項。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第14頁）我們如果違反一些義務上觀光整體形象的話，就會列到指導委員會的討論，因此會有限期改善、停止權利及廢止評鑑資格。現在最大宗的是食安問題，因為很多是食品廠，所以像廢止評鑑資格最有名的是彰濱工業區做食用油的那家直接被廢止。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "（簡報第15頁）這個是我們的聯絡窗口，我是林原慶，我還有一個觀光工廠自在遊的網站，還有一些作業要點、作業須知、聯絡窗口的電話在這一個網站上都可以下載到，還有一些觀光工廠的地圖、優惠活動都在這邊，也歡迎大家上網查詢，有任何的問題都可以跟我們聯絡。以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，以上有兩份報告及提案人的說明，希望資料是可以公開的，不知道會不會有公開的疑慮？我們會統一上傳到辦公室。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "在家裡，會後可以提供。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "可以提供。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "我想請問一下經濟部，您剛剛提到觀光工廠，除了觀光工廠之外，這個也算是產業，產業有上下游，也影響到社會的經濟結構，除了觀光工廠之外，經濟部在這一個地方有什麼其他會影響到文化資產的部分，麻煩長官可以幫我們尋找一下，謝謝。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "簡單回應一下，因為經濟部工業局有很多計畫，目前我所知道的是，我們的創意生活產業當中，因為不需要一定要有工廠登記，像香藝文化園區就有通過創業產業輔導，所以這一個部分有工廠登記，就可以來申請觀光工廠，我們也會加以協助。" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "如果沒有工廠登記，可以走向我們另外一個創意生活產業計畫。創意生活產業計畫也是會設計一些旅遊套裝旅程及行程，所以執行的模式跟觀光工廠是差不多的，但是我們最大條件是要工廠登記，以上簡單說明，謝謝。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我提這一個提案另外一個用意是希望國家可以強化職人的概念，如果是強化職人的概念，可能跟觀光工廠就會有一些抵觸，就我自己走訪一些傳統的手工香、業者，他們幾乎是個體戶的形式，經濟部會如何輔導這一些職人？" }, { "speaker": "林原慶", "speech": "在經濟部觀光工廠是比較沒有著重，我們主要中部辦公室是針對產業，這個是我們計畫的走向；職人的部分看其他相關部會是不是有什麼方式，就經濟部來說目前有這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛您的建議，我們直接寫到這邊，也就是這是屬於文化保存、人才斷層的部分，先讓大家確定完這一張圖是大家想要討論的方向之後，我們會再讓大家討論，討論出來的結果會再對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有其他問題要問經濟部同仁嗎？如果沒有的話，之後的議程是針對問題點、解決方式及另外的議程會讓大家仔細討論，因此現在針對初步的疑問先對焦就可以，再讓大家討論。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "像職人本身對於工廠建構方面不是那麼有優勢，因為工廠的登記、所須的條件比較高標準，目前國內普羅大眾希望幫助偏鄉或者是弱勢團體，是不是可以試著用打造社會企業的方式，幫助在地產業自給自足，因為在金紙、香這一塊，普遍的社會價值的社會地位是低落的，導致於薪資結構不夠、不足以讓他支持家庭，二代不願意承接。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "再者，好像社會地位沒有那麼高，人家感覺很low，這樣的社會價值觀念下，導致很多新一代的年輕人不願意回來承接。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "因此是不是如果在輔導職人的部分作強化，可以讓一些外香的學子或者是年輕一輩可以回流，可以直接回覆當地的社區，然後可以直接帶動文化的發展，也可以間接不用再多耗費政府的資源，可以長期自給自足，這就是社會企業。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "像我舉一個「雙連梨」的概念，我前兩天聽到一位教授的分享，很少人知道他們的梨子甜度非常高，他們學校幾乎慢慢面臨廢校的觀念，因為很多年輕人不願意回鄉，因此梨子的價格非常低，這一位教授帶著他們的學生輔導，試著讓他們的品牌活絡，慢慢有一些年輕人願意回流。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "主要是因為出外工作的學子是因為工資不足，而無法支持在地梨子農的概念，因此藉由品牌提升、在地文化，可以活絡社區自給自足，這個是給他魚、不如給他釣竿的自給自足的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝經濟部，附議人有沒有要補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "環保署有沒有要補充的？" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "大家好，我姓黃，我是民間藝術文化工作者，在這裡先簡單引言一下。我們今天要談金紙、香的部分，現在社會的氛圍大家好像都在批判金紙、香，既然我們要審判它，不要未審先判，是不是讓它有教化的可能？又或是當庭無罪釋放，就要先瞭解金紙、香的前世今生，這個是比較重要的，包含製程跟原物料，我們先去瞭解它，再確定它是無罪或者是有教化的可能。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先處理一下，因此先看一下這一個realtimeboard架構上有沒有要補充或者是討論的？大家都看得清楚嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以看到數位白板有四個鵝黃色的便利貼，是四個討論大面向：第一個是有關於文化保存的部分，第二個是有關於文化、環保的交集，第三個是環保面向，第四個是單純事實澄清就可以結束的一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先從文化保存開始看，「鵝黃色」的便利貼是大標，跟其他的便利貼是分開的；「淺黃色」的便利貼是問題；「綠色」的便利貼是提案人或者是連署人所提到的建議解決方式，因此我們很清楚知道問題是什麼、解決方式是什麼；「橘色」的便利貼是相關部會已經針對這一個問題及解決方式有作過一些回應。因此我們很清楚這個問題的解決方式及問題是否已經回應過了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們透過開放式的討論，先釐清問題，等一下再讓大家討論，我們先確認問題的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛有提到人才斷層，還有一個是傳統香品被進口或機器被廉價的香品取代。像香料的配比需要長年的嗅覺訓練，例如還有學藝者意願、被廉價香品取代的部分。像相關的解決辦法我們都有附上去了。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "在鵝黃色「困難：學藝者意願」的部分是社會地位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我一邊講的時候，大家就可以記在便利貼上，先把整張目前有的先跟大家講過一次，然後再留時間讓大家做補充的部分，以確保這一個便利貼是大家都有共識，最後大家再來討論；現在先把便利貼跟大家解釋一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「衝突與交集」，政府不應該打壓民間宗教相關傳統產業的部分，內政部已經有相關的回應。等一下也可以讓內政部針對這一個部分說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "往右邊是「燒金紙及香是老一輩的心靈寄托」、「賣金紙及香是許多家庭的生活經濟來源」，這個有一點牽扯到經濟面跟文化面的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「3.環保」的「環保人士對香及金紙的使用等同於空氣污染」，一個是「環保材料」、一個「製造過程」，可以牽扯到環保材料在使用的時候會不會有問題，因此這個大概是分這幾個方向，因此提案人有提到現在的金紙是用鋁箔去貼會有毒的疑慮，還有關於碳排放——這個是有關於製造的脈絡，所以先盤點下來。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我剛剛的文件提到的是「碳封存」，並不是「碳排放」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好的，我們請同仁修改。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果要再針對這一個部分說明或者是補充，等一下歡迎提出，「環保」面向就到這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「4.事實澄清」的部分，「假環保之名，行土地開發及宗教迫害之實」，這個有環保與宗教取得平衡的解決方式；另外一個解決方式是「請效法新加坡注重內須經濟」要解決的問題是什麼，大家可以等一下討論；另外一個問題是「金紙香燭是傳統技藝，相關產業如何存續」，解決方式是「是減量，絕不會禁」。我們先讓部會來說明之後，再來討論前面三大問題，請內政部說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「不要假環保之名，行土地開發及宗教迫害之實」這一個問題，是哪一個部會可以澄清？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "或者是我們再往前拉，「內政部尊重燃香枝紙錢，沒有禁止、未打壓」的部分，請內政部跟大家說明。" }, { "speaker": "張琳", "speech": "大家好，內政部固然是宗教業務的主管機關，但是內政部並不會干涉宗教信仰層面的問題，內政部的主要是針對宗教財團法人、寺廟的設立登記、預決算部分，因此針對宗教信仰內涵的層面，內政部是秉持宗教自由的理念。" }, { "speaker": "張琳", "speech": "在昨天內政部有發一個新聞稿，宗教自由跟環境品質是很重要的社會價值的部分，在此略為說明新聞稿的內容。我們都知道宗教自由是憲法保障的基本人權，但是環境保護也是現代社會重視的公共利益，所以內政部在基於尊重傳統及保障宗教信仰自由的前提下，並沒有針對焚燒香品或者是紙錢等宗教活動或者是傳統民俗信仰有所規範，但也希望傳統文化的相關發展，能夠符合社會大眾的期待與需要。" }, { "speaker": "張琳", "speech": "近年來隨著環保意識提升及社會變遷，內政部也常常接到部長信箱或者是從行政院或總統府轉來的陳情信，表示燒金紙、燒香、放鞭炮造成空氣污染的問題，社會大眾也希望傳統宗教信仰可以與時俱進，可以有符合公益期待的想法出現，內政部是考量宗教自由與環境品質皆為很重要的社會價值，因此與地方政府配合行政院環保署的環保政策，在尊重宗教自由的前提下，呼籲宗教團體可以兼顧傳統宗教精神及當代環保價值，有一些合宜措施，共同維護環境。" }, { "speaker": "張琳", "speech": "我們並沒有要壓抑宗教發展，我們只是要思考有什麼樣的替代措施，可以作一些污染的預防。像現在很多的宗教團體，會自主減燒、以功代金或者是以米代金，這也獲得很多宗教團體支持與肯定，所以內政部的立場是絕對不可能會打壓宗教信仰。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "應該說媒體的曝光，不曉得內政部民政局或民政司在執行以米代金、心誠則靈、與時俱進，是否已經涉及到憲法上的違憲疑慮了？" }, { "speaker": "張琳", "speech": "以米代金、以功代金等替代做法的確是目前有宗教團體已在進行的，內政部及地方政府是提供這些做法給其他宗教團體參考。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "政府宣導。" }, { "speaker": "張琳", "speech": "這個只是多樣選擇之一，並無規範，也因為社會變遷，如果現代有些人不覺得一定要燒香的時候，認為採用「心香代替燒香」的方式也可以表現自己的心意時，那也是一種表現信仰的形式。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "目前沸沸揚揚，針對中央政府政策產生很多疑慮，內政部各大部會出來澄清，事實上涉及到環保議題，跟大眾普羅社會價值要與時俱進，但政府沒有相關的規則，表達只是勸導而已，但是各大廟宇受到的壓力很大，其實從我們側面的瞭解知道並沒有受到尊重，要自動減跟配合政府的政策，我們有，但不是絕大部分。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "公部門用媒體的力量說要與時俱進跟響應環保，這樣的口號會讓其他不同宗教信仰的人去攻擊傳統宗教信仰的人，政府站在公部門的立場，就不應該作這樣的釋憲調整，或者是針對環保團體來說，宗教信仰者也非常想要兼顧環保議題，為何公部門發布的各類新聞稿澄清之後卻越描越黑，這個涉及到環保署的部分。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我提供一個意見，這個是台北市政府民政局印製的（資料），目前放在宮廟一樓，其實看板上很明確指出是台北市政府民政局印製的「以米代金」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分透過便利貼跟逐字稿的紀錄，等一下我們會再針對問題的部分及解法去作比較詳細的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先紀錄，等一下一個個脈絡討論，比較不會跳躍式跟講不完。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "一個傳統技藝跟產業保存下來，必須要有市場，市場是非常重要的事情，如果市場不見了，保存了這一個技藝下來有什麼用？" }, { "speaker": "Seven", "speech": "這個市場很重要的是來自於哪裡？來自於我們現在的生活，這個是我們生活的一部分，所以對我們來說，政府單位很重要，因為政府單位思考每一件事的嚴謹度要非常周詳。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "以環保的立場來說，真的，我首先一開始會覺得少燒一點，基本上也是好事，可是每一年都要再進步，為什麼要進步到十年之後，只能網路祭拜？那個底限並不是無限制往下縮，這個地方大家可以討論，這個是第一點。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "第二，我們在討論這一件事的時候，為何要把文化保存這一件事，邀請各個單位來？希望各個單位讓文化保存這一件事真的變成有實質意義，並不會只有空有口號。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "舉例來說：對經濟部很重要的是，這一些工作或者是職人所產生的營業、可否登記、會否有法規上的問題？對內政部的是，這一些工作或者是職人的生活空間或者是需求是否被扼殺了？因此我們應該要從這一個地方來看這一件事。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "從文化部的角度來講，保存是最簡單的事，而最難的是讓產業能夠活下去，好好地活下去，這個是需要請各個部門一起來協助的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，覺得您講得非常好，但是那個句子有講到不同面向的部分，是不是可以關於您剛剛提到文化部、經濟部、內政部來作便利貼的記載，因為分別是不同的問題，您講的部分，其實每一個人想到的是不一樣，每一個人要靠記憶力去回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此您剛剛提到的幾個面向，是不是可以拆開到便利貼上，我們會把您講的話放在便利貼上，以讓大家都有記得您講的話，也就是關於您剛剛提到不同的文化有在做，然後再到經濟如何配合，這幾個面向其實都會需要拆開來談，才會比較明確知道如何做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然，最後的方式是每一個都會達到，其實建議就會拆開來看，就會針對每一個點來討論。等一下會有一個時間讓大家補充關於您的論點，但是講的方式可能要拆開，像剛剛有提到文化、經濟、環保的分別部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛已經把便利貼都盤點完了，我們留時間讓大家做這一件事，也會讓大家針對每一個想要補充的點或者是有疑問的都提出，我們給大家十分鐘的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，剛剛有五分鐘的簡報，請您為大家說明一下，說明之後我們再進入剛剛所提到的議程。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "簡單跟各位報告一下金銀紙的前世今生，才知道要判一個人罪或者是無罪釋放。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "金銀紙是中華民族人類本身很自然的表現行為，因為我們對大自然無窮的力量跟浩瀚的知識，到目前還在研究當中。在這樣的情況之下，我們燒香、燒金銀紙是敬神的自然表現。燒銀紙也是，我們的權利、義務，自出生開始、終於死亡，我們會用銀紙去祭拜我們的先人，這也是信仰的表現。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "早期的金銀紙是來自於竹漿文化——用竹子做的——即將滅失的竹漿文化即使非常特殊，金銀紙在製造的過程中，金銀紙是很自然的宗教表現方式，在宗教上是屬於無形的文化。但很特別的是，在製造過程中，竟然跨入了藝術的有形文化，因此金銀紙變成兼具有形跟無形的文化，這也是為什麼要保護的原因，因為其存在於雙形文化。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "中華民族對未知的世界都有恐懼很自然的反應，因此金銀紙有用天神、人鬼來表示，這個是最基本的表現，所以希望透過燒金銀紙能夠賜福、赦免我們的罪，這是燒金銀紙的自然表現及發明金銀紙的意涵。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "金銀紙在過去就有記載，那時分成金紙跟銀紙兩種，其實是記載十四種，金紙很簡單，就是在純的金箔上塗上一層黃色的原料，以前都是用自然的樹脂去塗的，銀紙很簡單，就是把金箔貼在紙上。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "錢是因為祭祀祭奠的時候，會把這張紙會剪成錢的形狀，這是金銀紙這樣的做法，箔很簡單，就是一張紙。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "本身金銀紙本身有教化的功能，我們本身認為金銀紙印四四方方，不曉得什麼意思，上面印了福祿壽，民間有很多傳說，發明金銀紙的藝術家說做人要方正，中國人講求外圓內方，你守本分，自然就會多福、祿、壽，這是金銀紙的意義。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "另外，金銀紙還有維繫宗族的力量，像921或是很多個案意外發生的時候，會發現金銀紙就會發現，這就是維持宗族的力量。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "另外，金銀紙在不同的年代產生不同的想法，會因為地區的改變，但會有相同的意念。因此看到金銀紙有很多圖案、圖形，這在製作的過程中，其實導入很多我們的文化，是在說故事的、是有生命的。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "金銀紙會生生不息，那是很自然的東西，我們精神層面必須要有的東西，這個是我們的精神糧食，沒有辦法用政治手段或法律手段禁止。曾經在民國25年日治時代，日本為了斷絕臺灣的文化，想要皇民化，因此曾經斷過金銀紙，可是沒有成功，民間還是繼續燒，就用帳本代替，然後用碳去畫仙人需要的鞋子、帽子，沒有辦法禁止。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "以前金銀紙是用竹子去做的，有很多過程，是很天然的東西，是竹子，並不是再生紙，在做的過程中，會加入姜黃，姜黃燃燒之後是有治病的功能，我們以為燃燒之後對空氣是污染的，但是在過去的金銀紙製造的過程中，出來的空氣並不是污染。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "其實我們必須要從燒出來的東西有沒有污染，再去判它有罪或者是無罪，這個很重要。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "因為時間的關係，一直催促我，我就簡單帶過。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "其實這一個文化已經滅絕了，金紙在過去所做出來的竹漿做出來的過程，其實非常繁複的，過去的工藝都有，現在的文化即將走入歷史，在中港地區只剩下四家，真正在做的只有兩家，有竹漿文化、做手工金銀紙的人就只有目前看到的翁坤山先生，他目前已經八十三歲了，四十五天之後，這些過去的歷史、機具，包括他本人都即將退休，這個是我上上禮拜訪問他所拍的。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "從過去基本精神糧食所須的金銀紙，輾轉變成我們的意念精神美學，因為它是版刻、繪畫及藝術。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "接著是剛剛有一位先生提到的守護地球，因為真正的竹漿跟姜黃燒完並不會污染。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "我們的政府部門就有如檔案總管頁面一樣，宗教是屬於文化的一部分，我們應該把宗教的資料夾放在文化部的抽屜，方便使用者使用。" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "無形文化衍生有形文化，金銀紙是宗教信仰無形文化的表達、也是人文藝術有形文化的表現，公民訴求金銀紙文化有必須保存的理由是——因為它是雙形的無形文化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師幫我們針對有形文化、無形文化的說明，如果希望針對這一個部分再更詳細說明，燒出來的東西是有生物碳，有沒有實際造成其他污染的部分，我們也可以等一下討論。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "有一個建議，就「環保材料」的部分，是不是可以把「環保」二字拿掉？因為「環保」的定義有時是一體兩面，未必真的就是環保。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以就材料的部分是否造成污染。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "因為市面上看到的材料，不一定就是環保。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下讓大家都有發言的時間，所以請您在說明補充便利貼的時候，是不是可以幫我們說一下便利貼會放在現在架構的哪裡，也就是參照大家的意見，並方便我們紀錄，以確定大家都是在同一個頁面上的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎大家走動、互相交流及寫想要補充的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們有兩位同仁想要跟各位分享兩份簡報，在吃飯的時候，可以比較輕鬆地聽取簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時間就回到便利貼，針對這一個部分補充，我會一個個傳麥克風，大家都有機會發言，先讓大家補充一輪便利貼的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您手上便利貼寫什麼時候，也麻煩跟我們說明一下是在這一個架構上的哪一邊，以方便我們作紀錄，並一併檢討跟討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "麥克風先從前面開始往後傳，或者有沒有人自願先講？" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "大家好，金紙、香的無形資產，我先說一下金紙、香可以分開申請，香的文化其實不是只有跟我們的民間信仰、宗教畫等號，香本來在唐宋時期就是文人雅士的生活之一，香藝、花藝、茶藝、書畫，所以是生活上的一部分，不一定跟宗教有關係。" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "另外，今天談到跟環保相關的，也就是現在環保署一直在打壓污名化點香跟燒金紙，我想香跟金紙都有經濟部標準檢驗局的檢驗標準，政府要做的是金紙、香有無符合標準檢驗值，這樣就可以了，不要強調點香會有PM2.5跟空污的問題，如果一直強調的話，那就是污名化。" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "任何的東西，都有正負雙方面的問題存在，我們的食品也是一樣，水喝多了，也會水中毒，因此並不是一直提香或者金紙燃燒會產生PM2.5，像廚房的油煙也會造成空污，我看都不要煮飯好了。" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "政府沒有橫向聯繫，那是很大的問題點；這一個部分並不是只有環保署的問題，內政部、文化部及經濟部都要作相關的連結。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "補充一下，因為剛剛有提到PM2.5，我今天帶來的文件當中，其實有一份是美國國家衛生研究院的研究報告，提到煙霧可以針對治菌跟殺菌有一定的功效，也把這一個部分列入參考。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "這個部分是關於PM2.5，這個研究報告明確指出香的煙霧是可以用來殺菌的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "前提是什麼？是材料製造嗎？" }, { "speaker": "王基全", "speech": "是材料。像製香就會有所謂的藥香。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，有沒有要補充材料的部分？" }, { "speaker": "林義德", "speech": "關於材料，我本身是傳統製香業者，因為的材料是華人特有的文化流傳。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "有關於材料的部分，早期華人世界焚燒、祭天，幾千年的歷史，會知道燒什麼柴、中草藥會有什麼香氣，也跟中醫的本鋼綱目是相呼應的。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "就我的瞭解，中藥有一部分是薰香療法，有很多包含植物類所焚燒出來的煙，即可以治什麼病，我覺得是天然的東西，而不是人工合成的，除了對身體會有幫助，其實對人體的危害是微乎其微的，比塑化劑、燒輪胎或塑膠，像這一種人工合成燒出來對人體的危害很大。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "我們也不用瞭解特定的中草藥才會對環境（有益），像剛剛提到的殺菌效果，這個還要配合研究，這個史書上都有記載，謝謝。" }, { "speaker": "黎揚輝", "speech": "剛剛提到傳統燃燒金紙、香的部分，跟大家說明，因金紙、香，含有有機物的成分，在燃燒過程當中，除了產生生物碳，也會產生CO2，燃燒過程也會伴隨釋放少量的空氣污染物，包括PM2.5、多環芳香烴（PAHs）以及重金屬等，如果很大量 燃燒，還是會產生很高的空氣污染排放。" }, { "speaker": "黎揚輝", "speech": "基於保護信眾及民眾的健康立場，依據研究資料的結果，還是要讓民眾知道燃燒金紙、香的過程有空氣污染的產生，但不會特別強調燃燒金紙、香的空氣污染危害。" }, { "speaker": "黎揚輝", "speech": "燒香、燒金紙是我國重要的傳統文化，環保署在近日的新聞稿及署長對外的說明，皆是在尊重台灣多元化宗教信仰及民間習俗的前提下，鼓勵減香、減金、減炮，也就是鼓勵少燒一些金紙、少點幾支香，只留一炷清香，以保護近距離接觸燃燒金紙與香可能累積的高濃度污染物之宮廟從業人員、信眾與鄰近民眾健康目標之「一尊三減一目標」措施，絕對沒有滅香跟禁香的方式，跟大家說明。" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "我想你們一直講為了保護民眾的健康，燒香就是不健康，你們就是誤導嘛！所以政府管理好香品的檢驗標準就好了，香品有無符合檢驗標準，是不是！講話要負責嘛！是不是！" }, { "speaker": "陳文忠", "speech": "另外一個，其實今天要講無形文化資產，跟環保也沒有什麼關係，把製香製程、技藝如何傳承，文化保存跟環保也沒有關係，不要誤導到這邊來。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "我稍微緩頰一下，大家立意都是好的，可是立意好的下面，也會把事情做得太絕，或者是被別人拿來利用，變成它的武器，因此這一個地方真的需要大家多多討論、溝通，我覺得這個是需要大家溝通的空間。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "舉例來說：同樣一件事，我們會從這一個角度來看，你就告訴大家現在不准騎摩托車就好啦！就把摩托車產業全部拿掉就好啦！因為就不會排放廢氣啦！用這樣的方法來講的話，我覺得大家都沒有辦法講下去、沒有溝通的空間！" }, { "speaker": "Seven", "speech": "是燃油的摩托車。" }, { "speaker": "Seven", "speech": "基本上大家在溝通的時候，因為立場不同，所以基本上會表達大家的立場，不代表有指責或者是什麼樣的狀況，而是希望大家有狀況發生，請大家多多注意，然後聽聽我們的心聲。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為了讓這一個討論能夠對焦，所以我們在程序上針對問題點，我們先提出，然後再回應。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "剛剛有一點失焦了，因為跑到環保的議題上，我再回應環保的部分，我剛剛所說的學術期刊都是正面性的，並不是如與會人士提到有一些危害，其實國家衛生研究院很明顯指出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是屬於爭點，也就是我們要對焦的部分，這個部分對一下。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "就是參考國際的學術期刊，很明確指出香的煙霧，像致癌或者是有效達到室內空間的殺菌，在這樣的情況下，香是有害或者是無害？如果學術期刊指出是正面性的，我們應該是依照國際的衛生單位標準來看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可能要釐清一下所談的香是哪一種香，再討論那一種香是什麼危害跟考量，因此先把這一個前提對焦，先講一下分類就可以了。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "我說明一下，總共分三種：一種是沉香，也就是大家趨之若鶩的香，很想要學的香道；檀香，像我們臺灣的檀香是歸類於肖楠、檜木的樟木；還有中草藥，這個是很呼應本草綱目裡面的記載，每一種中草藥還有分藥用跟散發出來的香氣強弱是不一樣的，會分大葉、小葉，這個很複雜，真的跟本草綱目記載的聯繫是非常強烈的。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "大陸跟臺灣的製香區分是，臺灣的製香師傅多少都有一份自己精心調配的料方，這個料方可能涵蓋沉香、中草藥跟檀香，而這個東西都是好的。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "散發出來的香味都是好的，如果要說沉香是中藥的話，沉香本身是樹木，而檀香本身也是樹木，並不是單純的中草藥。如果大家有興趣的話，可以查一下，檀香歸類於中藥，沉香也歸類於中藥，皆有其藥性；剛剛主持人提到要把原料歸類於哪一種，其實是很廣泛的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分剛剛有提到關於檢驗，其實不管什麼料，通過的話都會是合法的。" }, { "speaker": "林義德", "speech": "不需要檢驗，裡面所有的中草藥都可以拿來做香的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會不會對環境危害？" }, { "speaker": "林義德", "speech": "對環境、人類的危害，其實本草綱目就不是中醫學或者是製造學。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "本草綱目的區塊，像製香的過程當中，我們抓了三十六位，有包括甘草、人蔘、當歸、木香、山奈、白子等，每一個在本草綱目當中都是寫「無毒」、「苦澀」與「用途」，以前在科學、醫學不發達的狀況下，幾乎都是以草藥為主，我們的祖先有一定的醫療水準的時候，變成要靠草藥來趨蟲跟排寒。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "所謂的沉香是無毒，可以去惡氣，本草綱目寫的「惡氣」就是所謂的菌，也可以有擴張器管之功能。在檀香有殺蟲的功能，所以在製香調配的過程中，以檀香作搭配，這個是屬於技術文化要保護的東西。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "還有一個工藝面上的說法，在製造香品的環節之下，竹子帶有什麼功能？有治吐血及殺蟲等功能，都是包含在本草綱目所說的功能性當中。因此在製造過程中，如何調配這一些製香的原物料，在於自己的專業水準，要如何保護這一個無形文化，並不是每一個人都會，要如何去製作？" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "做一支香就有幾個基本的程序，像洗香腳、裹黏粉，在調配原物料的狀態下，要調出一定的香氣，但這是屬於醫療上的東西，我們就不講，這個是有跨域到醫療效果，但是裡面所有的成分、本草綱目的記載及程序上的困難度，慢慢一層層裹上去的粉、香藝如何保存，這個是今天講的重點。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "歷次以來，我們去開會，光講PM2.5就好，買美國的機器，用英國的標準，今天真的不關環保署的事情，我們真的很不想講，他們都說減香，刪減政策或怎麼樣，其實最好笑的是，買美國的機器，但是購入臺灣的機器沒有標準值，沒有公信力，如何測百姓的PM2.5？裡面包含了化學物質，你們有沒有辦法單一算出來跟檢測出來？根本完全沒有，裡面包含了什麼東西？裡面都是煙製造的嗎？走過去的塵蟎不會在裡面嗎？講難聽一點，私人燃燒的東西，也會提到PH值，這個並不是我們想要講到的東西，他們說政策上沒有問題，其實政策上絕對有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝您的補充，我想這個部分有提到兩個部分，一個是關於材料部分檢驗，另外一個是關於文化保存，這個是兩個不同的面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到環保的部分，講完之後大家滿清楚，也就是關於檢驗標準的訂定，應該要有一個大家檢驗標準的範圍。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "像檢定的標準，95年至今，環保單位都有檢驗，沒有一樣商品是不合格的狀態之下，但是你卻說我們的產品是有毒，這個是很不合乎常理的狀態，你有做檢驗跟抽查的動作，然後再來打擊我們的商品是有毒商品的狀態下，這個是沒有辦法讓我們接受的。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "金紙的部分我再補充一下，金紙上的然料是金藥跟紅藥，都是截取《大長今》或本草綱目的染色物體，最天然的東西，是有殺菌的功能跟除蟲的功能在，所以也就是有所謂的薰香療法。從95年到現在沒有抽檢不合格，為何拿來打壓我們？這個是我們最不滿的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們已經有記錄在白板上，速錄師也有記錄。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我總結一下，我們的想法是，不要用狹隘的法規來定義宗教的神聖儀式，接下來的討論應該要跳脫到環保的部分，應該要回歸到文化這一塊。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "針對環保署之前的管制部分，因為金紙、香會影響出來的是燒香跟金的行為，這個是宗教儀式跟禮儀，並非風俗習慣，希望在管制策略拿掉，而不要用狹隘的法規來定義宗教的審慎儀式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他面向的便利貼想要補充的？" }, { "speaker": "黃文逸", "speech": "延續上一位發言者的議題，我們都把民俗跟宗教混在一起，個人淺見，宗教是信仰表現形式，民俗不可以作為信仰的對象，這個是不一樣的，宗教是相信生命的某種意義，而這個意義是信仰所在。民俗就不一樣，民俗是在共同當時的警示下有呵護、警告的功能，這一個民俗會因為時代的變遷而改變而消失，像女兒嫁出去要潑水，這個是民俗，並不是宗教信仰，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝針對這一個部分的補充，有沒有其他的便利貼還沒有發表到的？" }, { "speaker": "袁愷之", "speech": "大家好，我們是交通部觀光局的代表，今天這一個議題原來設定的時候有提到觀光局。" }, { "speaker": "袁愷之", "speech": "我們補充一下我們的觀點，如果以今天所講的金紙跟香來說，如果後期要導入觀光概念的話，其實我們認為應該要跟觀光工廠或者是新港香藝文化園區，因為這樣的產業要跟觀光結合的話，必須是要有產品，同時也要有體驗的活動，讓觀光客來體驗，才能把觀光導入。" }, { "speaker": "袁愷之", "speech": "在接待觀光客人時候，其實必須要有整體的友善環境跟接待的能量。" }, { "speaker": "袁愷之", "speech": "另外，這一個產業不能靠觀光來支撐，必須先是一個產業，觀光可能是附帶或者是附加價值。" }, { "speaker": "袁愷之", "speech": "另外，整個產業要導入觀光的時候，以我們目前發展還不錯的，大部分的客人還是以國民旅遊為主，也就是以國內的旅客為主如果要吸引到其他國家的旅客來體驗我們這一個產業的話，必須要考慮到我們的目標族群原來的信仰的問題，對於此產品是否認同，以上這一些部分跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "回應剛剛所提的，我提這一個案子其實是著重在職人的保護，相對是技藝保護，如果有觀光工廠的時候，有一些條件出來，反而阻礙了一些沒有資本額，它的空間有限，但是擁有優秀傳統技藝的人的發展、生存。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分盤點到的問是屬於文化保存人才斷層，也就是職人的輔導，也就是技藝傳承的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個部分因為現在處於要讓大家盤點問題的時間，其實剛剛也有提到不管是觀光工廠或者是文化的體驗活動等等，或者是剛剛文化部有提出的文化資產登錄或者是地方發展博物館的概念，其實剛剛都有提到，是不是針對剛剛提到的問題，先收在這邊，除非跟這幾個問題有關的再補充，等一下讓大家用多元的方式去討論是不是可以強化。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "剛剛有提到臺灣百香、百金的概念，其實是原自於宜蘭百工，宜蘭縣有一百項傳統的工藝，列為宜蘭百工的方式，我已經有一點忘記那個廟，以那個廟延伸出來的，一樣兼具觀光的效益。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "我在上一段有提到社會企業的建構，職人文化保存及人才斷層的問題，其實跟另外一個傳統香品、機械香取代是有正相關的，或許當時臺灣產業的產能不足以有這樣的市場，所以才會有這一個問題誕生。如果市場不夠的話，要這一些地方的師傅如何生存？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對產能不足跟市場不夠大的部分，再補充，然後再對焦到剛剛提到的解決方法有沒有解決到這幾個。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "這個會有一點跨領域，一個行業的誕生是因為有市場的需求，可是因為公部門的介入，導致這個產業有點受到衝擊；或許會因為這樣子從此就沒有了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這幾個問題放在同一個區塊盤點，大家在想解決方法的時候，可以回到這幾個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有要再針對這一個部分補充？有沒有其他的便利貼還沒有跟大家說明的？者Seven：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實經過大家這樣的討論，我自己收獲滿多的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如我會覺得有關於製香跟金紙的事情，光香這一件事，大家不要把它定義成拜拜的香，其實香有很多種，不會只有拜拜的香。大家有去過澎湖嗎？澎湖也有趨蚊的香，這一些東西事實上也是傳統的做法，也應該把它納入到這一些可以保存的工藝裡面，大家真的不要把它定義成拜拜的香。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家去日本觀光的時候，都可以看到在賣香的店，他們的香短短的，你知道短的跟長的有什麼不一樣嗎？我們臺灣人不知道短的意思跟長的意思，基本上一個拜拜用的、一個是在家裡薰香用的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得不要把香這個東西變成一個只有在宗教拜拜用的東西，事實上範圍可以再廣一點，製作都有工藝過程，值得保存下來都可以一起保存，產業才會發展好，如果定義太侷限了，這個產業不一定可以長得好。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "我要補充這一位先生所說的，剛剛也有老師提到我們太focus在有形產品的部分，像這樣的文化，從東方跟西方有香以來，只是從不同的面向呈現而已，在西方國家只是在祭祀的用途，在希臘、埃及公元前三千年的時候，在中國是可以追溯到夏、商、周，其實都有它的歷史脈絡存在，並不是只會呈現在宗教現象上。" }, { "speaker": "陳俊介", "speech": "因為有這樣的文化誕生，但是我們現在卻在做有或沒有的概念，會讓大家逐漸對文化的傳承逐漸陌生。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午接著會討論的方向，我跟大家說明一下，綜整大家討論的部分，主要是針對文化保存上，有關於有形跟無形來思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的脈絡有三個分享，也跟大家說明，看看這個是不是大家想要繼續深入、交岔討論關於先前有提出一些相關的辦法，也就是這幾個問題的方向，看大家是不是想要繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分，有關於人才斷層，有關於技藝保存、如何輔導職人，這個是問題的部分。等一下可以歸為一個問題，然後繼續去討論、檢視剛剛有提出來的辦法，大家是不是可以思考更好的方法，因此有關於技藝沒有被保存、職人沒有被輔導的問題歸類在一個，這個是等一下可以討論的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分，有無人願意來學此技藝？這個有一點雞生蛋、蛋生雞的問題，因此這個要拉成學藝者意願困難點的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分，市場跟產能不足的衍生性思考，可能可以跟這兩個搭配跟思考，前面這兩個問題解決之後，是不是要思考到一下市場跟產能發展的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們是從技藝跟職人討論、第二個是學藝意願，討論上述兩個問題，我們再討論市場及產能的部分，我們針對這幾個方向討論，也檢視一下現有的解決辦法，又或者提出更好的方式，可互相融合一下，這個是大家希望接下來討論的嗎？" }, { "speaker": "王基全", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就按照這樣的方向來作下午的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有其他的方向想要提出的嗎？" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "我有一個建議，如果我們是從文化層面來討論的話，其實「香」可以唸成「芳（音譯，可發音為「phang」，參考資訊：https://itaigi.tw/k/%E9%A6%99）」跟「香（台譯，可發音為「hiunn」，參考資訊：https://itaigi.tw/k/%E9%A6%99）」，這兩個是不同的文化意義，也形成不同的文化脈絡。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "第二，金紙、香不能是等同一起討論的，因為金紙跟香雖然都是在宗教的表現上，它不可或缺的，但產製的過程、材料及不同宗教別當中的使用，像佛教、基督教、伊斯蘭教是不使用的，只有在漢人的民間宗教跟道教當中才使用。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "但是香不管唸成「芳（phang）」或者是「香（hiunn）」，包括到伊斯蘭教、天主教，都會有香相關的儀式、傳承，因此我建議在討論上應該更細緻。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "第二，文化產業跟經濟的發展，應該跟文化資產不是相通跟不是相類似的，應該要用兩個腦袋來討論。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "第三，我有一個可以作為拋磚引玉的討論方法，為什麼今天要討論金紙、香？如果我們把碗、筷子在生活文化當中、在傳統文化當中、在米食文化當中、在麵食文化當中，是不是非常重要？筷子跟碗是不是要提報、登錄為重要無形文化資產？我覺得這一個機制大家可以討論。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "同樣的，像棺材跟金斗盒非常重要，是不是因為它的重要，我們就要樣樣提報為重要無形文化資產？或者是有形的文化資產？其實這當中有很多可以被我們討論，不是你認定的金紙，它必須是文化遺產，文化遺產有其一定的意義跟文化內涵。" }, { "speaker": "江韶瑩", "speech": "以上提供大家參考，免得我們這一個討論，越討論越失焦，而且問題脈絡會討論不清楚，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下也會針對剛剛老師跟我剛剛所說的脈絡作整理，利用中午的時間整理到白板，方便大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對老師建議的部分，我稍微跟大家說明一下接下來會如何做，像老師建議金紙、香分開談，也就是「技藝」、「職人」及「學藝者困難」的脈絡，只是上面一個是接「香」、一個是接「紙錢」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "產業也會分開，也就是產業不要掛在「文化」下，而是另外開一個「產業」的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是說，金紙的技藝跟職人、學藝者意願、香的技藝，如何輔助、保存，還有提升學香的意願，以及最後產業的部分。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "不好意思，我覺得剛剛老師的論述我認同，但是我覺得似乎失焦，我們生活的地方是在臺灣，我們談的是臺灣民間信仰中金紙、香的技藝，應該是站在這個角度來看待這個東西，這個是文化認同度的問題。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "如果扯到其他的宗教，我覺得應該失焦了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會放在文化面的部分，不會放在宗教的部分，老師的意思是有形的文化資產是不是可以分開兩個脈絡討論，但是還是有按照剛剛提到的技藝保存、職人輔導及學藝者意願如何提升，這三個方向都會討論到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我會把這個邏輯整理起來，用餐完之後，就會把邏輯方在投影幕上，下午的時候大家可以分兩組討論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "便當在後面，歡迎大家去後面取便當，回到座位上用餐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為時間有一點延遲，所以我們的用餐時間是到1點20分，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，很高興可以來這邊跟大家一起吃午餐。今天上午有一個會、下午有一個演講，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很高興大家可以在這邊討論這個話題，我上午其實都有看直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事從院長到總統都相當重視，我下個禮拜一在政務會議上就會討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "昨天的院會上，內政部長、環保署長也特別對這一個議題，提出他們的報告跟見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在吃完午餐之後，我們會習慣收線上的問題，收完之後，可能稍微分享一下目前的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位在下午的階段收到任何具體可行的方案或者是措施，我們都會跟各個部會的PO確認之後，變成禮拜一我跟院長、其他政務委員、秘書長討論的材料。裡面如果有具體可行的方案、院長覺得可行的話，有可能進入政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我自己不是主管內政跟環保的政委，所以我自己的想法並不是很重要，但我會盡力把各位的想法清楚說明給其他政委及院長瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「除了登錄，是否有其他途逕可以保存、發揚金、香文化？在法制途逕外，從生活、教育、旅遊、體驗、產業升級，可否有解？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很好的、開放式的方向，我自己之前去台中的時候，有參加過一個社會企業的活動，好像叫做光遠心，他們在那邊推廣品香的文化，其實有一點像我小時候住指南宮附近時和道長們學的打坐，但香道打坐的時候，是抱一爐小的香在胸口，然後深呼吸跟體驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教我們這個香道的老師說，這個香是可以吃的，就自己吃了一口，還要我們也咬一口，就是說他用的那個材料是很好的，對人體健康是很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一個體驗其實就包含了生活、旅遊，又是香道教學，也有教育，也有包含產業升級——當然它的香賣得比外面還貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，各種各樣，不管是社會企業，或者是其他的配套也好，我覺得都可以試著把這個東西提升到不同的層次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己也有參與的，像台北有一個叫做紫藤廬的茶館，也是把泡茶程序本身變成一個文化，不只是去那邊買茶喝，而是去那邊體驗這一個文化，包含連製香跟過程都是未來可以體驗的一部分，我覺得這個問題是非常好、很廣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「文化是什麼？人生在世，除了生存外，主要是為了什麼？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想法是，其實每一個人生命意義是自己創造的，我覺得人作為社會動物很可貴的是，我們在給自己生命創造一些意義的過程裡，除了自己開心之外，也可以透過學習、教育，讓旁邊的人認同人生做這一件事是有意義的，整個文化就是靠這樣潛移默化的方式慢慢在傳遞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前聽過有一個笑話是：所謂的學者，就是幫圖書館繁衍更多圖書館的工具。因為學者去圖書館看書就會寫書，然後又會再加進去圖書館裡。所以到底文化是人類生命的載體，或者其實人類生命是文化的載體？我覺得這個是相當有趣的題目，我們就是在這樣互相影響的過程中，讓生命更多元、更有趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「創意來自於文化，文化是民族識別」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣是非常多不同民族相遇的地方，當然會激發出不同的創意來連結，我覺得這個是很好的見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「尊重、理解、對話、尋求最大共識。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們是一個非常多不同民族、文化的地方，我們需要互相尊重、理解及對話的文化，這一個文化確實因為三十年前還在戒嚴的時候，這個文化是沒有辦法練習的，誰想要練習這一個文化就不見了，所以我們練習這一種新文化的時間還比較短，這一種新的文化還在產生，很高興大家願意加入這一種比較開放式的尊重、理解文化的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像這種互相對話、理解，也是一種古老的傳統技藝（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「製香，是門傳統技藝，就像其他快要消失的老行業。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像其他快要消失的好行業一樣，我們可能要賦予它新的生命，至少讓社會知道這個是值得體驗的技藝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「https://ilancraft.wordpress.com/蘭城百工」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下午整個結束之後，我還是會看直播，然後會回來把大家所提供的問題再還原到這一個板子上，下午的部分大家就可以用這一個提出新的線上留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後講一下我對於最近的一些看法，我剛才在跟環保署的朋友們確認過，之前大家會看到幾年前，有過一些宣導的簡報，裡面有「集中燒、研擬替代方案、完全不燒」所謂線性三階段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我查了一下，確實在幾年前，可能三、四年前有一個行動方案，裡面其實不是三階段，而是可以用這一種方式控制污染、或者用那一種方式控制污染、或者是另一種方式控制污染，是三種可以選的方案，在行政院這邊是這樣寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們不能排除地方政府，或者是幫忙的朋友們，就自己把這三個「A或B或C」詮釋成「先A再B再C」。因為有誤讀的可能，最近兩個月環保署的簡報都改了用詞，並沒有說要改變民俗文化，而是說改善，而且也不是要把它取消掉，而是研擬看有沒有辦法還是燒，可是不要造成那麼多的空氣污染？這個也是一種替代方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，環保署的措詞在聽到各界意見之後修正了，但是有一種覆水難收的感覺，兩、三年前的版本還在流傳，這個是目前行政體系碰到的困擾。前面舊版本宣傳太成功的結果，當有新版本的時候，大家打關鍵字時，還是找到舊版本的事情。這個確實有調整，還是要跟大家稍微解釋一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後這一位朋友說「天圓地方是我國陰陽學說的思想，也是我們文化看世界的方式，面對文化信仰跟環保衝突的時候，要試著以天圓地方的角度來看。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我很同意，因為我覺得文化、信仰及環保三個其實是不衝突的，環保從我的角度來看也是一種文化，讓大家考慮除了人類之外其他生物的生活環境，但是這一件事其實是一種文化，並沒有跟信仰有什麼衝突，我相信即使是人類新發現PM2.5會導致癌症的機率增加，那個重點只是如何減少PM2.5，並不是減少燒香，如果有人提出減少燒香，後面的目標一定是減少PM2.5或環境污染，並不是減少燒香。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公部門因為KPI的關係，有可能後面的目標是不會被揭露的，大家只看到表面的KPI。這個也是我們正在試著改變的文化，但是以我的理解，從行政院的立場來看，重點是空氣污染。如果能夠發明什麼方法，還是燒香，但不要有那麼多空氣污染的話，其實是不衝突的，這個是大家可以思考的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把時間交還給主持人，再次抱歉沒有辦法參與討論，但是我禮拜一時，一定會把討論的結果帶到政務會議討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我帶大家看一下已經整理好的脈絡方向，等一下會把這樣的脈絡跟大家說明之後會讓兩組更充分在組內跟不同利害關係人討論相關的解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題點分了六個，我們可以分開說，一個是有形、無形的文化保存，從金紙、香分開來看：一個是技藝如何保存、第二個是如何讓學藝者來學、第三個是職人如何輔導。因為金紙也有，所以另外分了四至六點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "產業的部分，如果今天大家比較專注在文化的部分，大家可以不用討論，我們討論還是以這六個問題為準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛也有把大家所提到的解決辦法都有盤點到這邊來了，也就是如何推廣職人概念、帶動社區發展、長期下來可自給自足，可成為社會企業概念，官方有提供可以做的方向，也就是文化資產提報的程序協助、博物館與地方文化館發展計畫、文化（觀光）體驗活動及保留使用、製作及訓練的傳承的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以知道如何推廣跟做接下來的事情，也就是現有的解決辦法，其實更多的時間可以讓大家討論實際上大家希望未來如何實際執行這幾個方向，並提出一些比較具體的做法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "綜整來說，等一下會有一個表單，可以輔助大家在概念發展的時候更清楚，其實剛剛提到的六個部分都會幫他們盤點在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊都有政委辦公室的同仁，會協助大家把前面的部分先寫好，讓大家更方便討論，因此就香的部分有分這三個問題，而金紙的部分也有分這三個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們可以幫大家盤點「解決辦法」，有一些還沒有討論到「解決辦法」，因此可以檢視目前有的辦法有沒有是大家比較喜歡的，可以針對其中一個是大家喜歡，也可以讓大家發想沒有對應到的問題，然後再提出解決辦法。另外，也可以事先想有沒有可能風險與障礙，以及最後的克服方式——不只是思考到目前怎麼做，可能未來在執行上的困難及克服方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個是有關於課責部分，大家思考出來的幾個概念，哪一個單位會來負責這幾件事，方便這一份紀錄對應到主責窗口會更好的對接，等一下會讓小組去做這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實願景跟探討，大家在早上分享的時候都有分享到，如果覺得非常重要想要保留的一些願景、價值或者是成功的樣貌，都可以寫幾張便利貼放這邊，因此下午會帶大家進行的方式是屬於概念發展的階段，而解決辦法可以想非常多種，越多種是政策研議或者是服務規劃會有更多種選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下分兩組的方式是每一組都會有不同的利害關係人的組成，可以幫助我們討論的面向並不是單一的，因此我會傳杯子，拿到杯子可以報數。" }, { "speaker": "李雪慈", "speech": "我是台南市政府文化資產管理處，今天是應中央主管機關文化部邀請過來參與這一個會議，但是我後來發現陳情的來源是來自於台南在地的業者，其實我覺得有一些……" }, { "speaker": "鄭政吉", "speech": "……我們不是業界的，並不是為了生計在看，不要導到那邊來看，只有找幾個做金紙的人過來，不是業界發起的，不要導向那裡。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我回到文化資產面向，第一個是文化價值的層面，其實我剛剛跟幾位朋友有一些意見交換，有一些重複的部分，我在這邊表達。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "今天如果對於眼前事物、形式、配置是很舒服的，現在有聲音、地景的概念，讓我覺得是愉悅、快樂，或是哪一些地方會讓我覺得緊張，在視覺跟聽覺這一方面有很多研究。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "在嗅覺方面，我們常常知道法國、印度對於感官性這一方面的認識，也就是我們生活的空氣、氛圍，有形的或者是物質上或者化學上或者是精神方面這一層的論述，說真的，我回到文化單位，我們對這一個部分還是陌生的，還需要好好瞭解的，瞭解需要所有的從業人員，因為我相信有很多從業人員，甚至到達職人的地步，一直在這一個生活層面的氣氛，如何舒服、感官的精神層次，我們一直在做這方面的努力，而這方面的努力還不夠被大眾所瞭解的。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我想今天有一個期望，也就是讓大家回歸到我們對這一方面價值的認識，這樣的認識，其實包含了文化部門的努力，此外……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……不好意思，謝謝您的補充這個部分是要留到分組裡面去討論，麻煩您在小組當中討論……" }, { "speaker": "李雪慈", "speech": "……這個是需要文化部、經濟部、教育部、勞動部、觀光部一起合作、協調跟肯定這樣的活動、行為，裡面包含了產業、民俗，包含生活很多種不同的層面。" }, { "speaker": "李雪慈", "speech": "我想這個是今天想要主張的一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以今天才會安排不同利害關係人的討論，因為今天有文化部、環保署、財政部、經濟部及內政部，我們已經有跨部會的交流時間，所以希望是在小組裡面跟各位不同來的利害關係人文化這幾個面向，您剛剛所提的部分真的非常寶貴，是不是留在大家討論的時候，把這樣的意見提出來，讓未來在規劃的時候……" }, { "speaker": "李雪慈", "speech": "……我覺得要把問題聚焦一至四是有困難的，因為以站在地方的層級，對我們來說都是同一件事，是需要一起關懷的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "非常同意這樣的想法，但是我們必須要說，一件事全部混在一起談，會不知道如何去處理。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "其實她講的是對的，有時不需要把它分那麼細，因為文化是橫向的，這樣變成是垂直式的思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣分的意思是，讓大家比較清楚知道這是一件事沒有錯，但是裡面有非常多不同的面向，為什麼會把這兩個分進去，「2」、「3」是有關聯的，當今天沒有人有意願，也不會有輔導的這一件事，當然這一件事是併存的沒有錯，如果這樣分的話，會比較清楚今天要有設計措施。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "讓人可以對這個產業有意識，如果有意識之後，我們再來談如何輔導，雖然這個一定都有相關的關聯，這樣分的意思是讓大家對於不同觀念的概念中可以明確討論的部分——如果我說文化都是一件事，其實沒有辦法針對文化討論。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "技藝如何保存，認定方式有可能是在地的居民認為這個技藝需要被保存，但是它不需要透過其他地區的人要不要認同它是否被保存，因此硬把它分類出來跟討論，其實也很難。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個不太清楚。您剛剛所說的這個部分，比較沒有衝突，您認為技藝如何被保存，這個也是剛剛提出來的問題點，既然提出這一個問題點就再這部分討論。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我的意思是，是否要把它認定為有形或者是無形，這個認定的方式可以是居民，不需要透過學者或者是專家來認定，可以透過民間認為是需要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決辦法是民間如何做，上面不一定是政府要怎麼做，民間怎麼做也可以寫，這個是方向，讓大家有一個開頭知道如何討論這一個議題，像大家都可以修改，或者是針對現有的辦法提出更具體的希望未來方向。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我覺得接下來討論，也可以由文化部來主導，因為他會比我們更熟悉討論的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在小組的團體動力如何分配，其實協作會議，大家都是同樣平等的，不會說要誰來主導，如果誰先發言是尊重小組決定，這樣的對話是滿適合回到小組討論，因為這樣子討論可能只是跟主持人討論，其他的人沒有辦法參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天協作會議，不是要跟我討論，而是要互相討論。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我只是說討論的方式如何進行會更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為分配下去都會有主責機關及文化部，等於兩邊都會有文化部的同仁，因此會針對大家所在意的點跟大家一起研議未來如何做更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是給大家參考，不一定大家要一個個回，比如可以想說這三個點要如何解決，都是可以的。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "今天你的程序上，技藝如何保存，都沒有定位點，如何講到「2」至「4」？金紙、香都還沒有定位點，就討論職人區塊，也就是要如何輔導或幹麻，金紙、香都沒有存在下，如果今天定義不成功的時候，後面再討論這一些東西有意義嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個讓小組在討論的時候，就先定義這一件事。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "我們要的東西很簡單，我們回歸到最實際的議題，今天的議題就只有兩個，文化資產，要如何討論文化資產的點？我們要提出我們的論述，讓金紙、香變成文化資產的意義。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "你的題目還沒有訂好之後，就做了尾巴的動作，要去解釋到下一次的動作，你們剛剛也有說過，這個絕對不是第一場、也不是最後一場的會議，第一個論點沒有先出來，沒有定點，哪來產生這樣的東西？" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "我算業者跟職人？我要歸類為職人或者是業者？我的專長是金紙、香都還沒有規範的話，如何做下面的動作？" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "你們分宜小組討論的話，討論到晚上八點都討論不完。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是討論有形、無形文化保存，先切幾個子議題討論。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "大標題跟小議題，我們是提供數據，也就是提供這個需要文化保存的技術面及物質面，這都還沒有定位到標準，也就是人才怎麼樣，那已經往後拉了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你剛剛所說的標準跟定位是指？" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "我們講的是金紙、香如何列入為有形跟無形的文化資產，這個東西要定位，但是已經分到職人輔導那一些有的沒的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是針對這一張如何做的實際部分。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "其實也不是。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "「1.技藝如何保存」，這個東西如果沒有保存，哪來的人才斷層？" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "「困難：學藝者意願」、「3.職人如何輔導」都沒有講大前提，如何講香跟金紙製作的定義？也就是都還沒有定位點，所以我們今天應該是要先把頭取出來，也就是把金紙、香的工藝面、製造面及技術面提供給你們作為標準，這才是回歸到原本的題目。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "你的頭都沒有定位，就已經講到下面，要如何讓人家作討論？這個是完全討論不出東西，這個是你思考邏輯轉不過來的部分。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "你們覺得很實際，但是實際上我們要的東西，今天討論的問題就是金紙、香的定位點，也就是能不能申請為……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……也就是有形面、無形面的部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，你要拉回來這一個主題中心，你要如何說、後面怎麼做，講了再一套完美的東西，如果今天很不幸，金紙、香不能成為有形或無形文化資產的時候，我們要如何提職人發展？我們沒有肯定……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……文資局跟大家說明這一個簡報。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "一定會過嗎？會過的話，我馬上拍手。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "工藝製造技術怎麼樣，如何讓這一些東西正確化，進而可以作提報的程序，這三件事確認之後來作這個程序，比較象征來討論登錄程序的部分。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "這個是比較正確，也比較好討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是針對這一個部分。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "我們今天的主題就是這個部分，我們已經跳脫了大綱跟要的東西，我們要的東西很簡單，只是要提供技術面、工藝面的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們不只討論這一個東西，現場不是只有您一位，還有其他的，也要跟剛剛討論過的其他面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以大家可以針對自己想討論的部分，我們早上都跟大家討論過盤點的脈絡，看要針對上面的部分討論或者是要討論到很徹底，這個是回到小組自己本身。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天與會者都是專業人士，如果直接讓大家分組討論，這樣變成其他人都沒有辦法參與討論。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "其實大家沒有辦法討論，是可以跨部會討論，都可以說明，重點在於今天說明的前端重點沒有搞定，還一直要延續到後面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一組都會有文化部的同仁，可以針對文化資產的部分跟對口作深入對話。" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "金紙、香沒有辦法做定義的時候，後續的動作，也就是做到職人的部分，這個內容是要如何在小組討論？" }, { "speaker": "羅大勝", "speech": "為何有人無法放棄，也就是為何放棄，要不要說明？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下接下來的動作，大家才不會有不同的想像。我手上的單子是開放給所有人分成兩組，發展出各自認為的問題及解決方式，以及這些可能解決的方法會遇到哪一些風險。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當這兩個分組都確定下來之後，在禮拜一早上報告的時候，會用這樣的形式跟院長說明，所以不管在場與會哪一位同仁認為哪一個問題是優先要處理放在最前面的，都可以在這一個表裡面表現出來，以上補充。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們就直接程序分兩組。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "剛剛建議上要討論的問題，只是建議上而已，大家要各自討論什麼問題及出發點是那一組決定的。開始進行活動。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在歡迎第二組幫我們說明討論的結果。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "其實第二組有三個部分，第一個問題是如何維護金紙、香的文化？解決的方法其實大家的共識是，希望可以把金紙、香登錄為文化資產。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家一整天討論下來都有這樣的共識，在登錄上可能會遇到的風險、障礙，我們討論了一下，應該是在法令審查的部分會有一些程序上的問題，文化部的PO剛剛有跟我們解釋一下，在登錄文化資產的時候，是要先提報到地方政府的審查委員會，再提報到文化部文資局，所以在法令審查上可能會需要個案審查，可能會一些障礙。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "克服的方式其實是，我們今天都聽到金紙、香背後有很深厚歷史的意義跟文化的價值，所以這部分可以拿來說服的。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "但是在說服的過程中，其實可能在提案時需要專業的協助幫忙寫propoasl，幫忙有系統性，把為何金紙、香登錄為文化提案，作為有脈絡並提給審查委員。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "因為目前文化資產的申請，比如某一個宮廟或者製香師傅是自己個案提出，希望可以被登錄為文化資產，在這部分，我們想說可以串聯申請，就是由各地不同的製香師傅一起提出申請，或者成立全國性的協會來提出申請。負責的單位是地方政府的審查委員會、文資局及全國性協會未來可能可以負責登錄、處理。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "第二，其實也有提到製香師傅的社會地位、社會認同是不夠的，在薪資及市場上都有很大的問題，其實是很需要協助解決的。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們認為有兩條路：一個是職人認證，第二個是產銷履歷。這個可以幫忙大家對於製香師傅的認識，及如果香要買賣的話，對大家也比較有品質保證。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "但是，可能會遇到什麼風險？要怎麼認定職人或香的產銷品質標準的時候，這一個標準的公信力可能會遇到的問題。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "但是剛剛大家有共識，其實專業的製香師傅其實有很明確的標準，所以這一個部分會由專業的製香師傅提出他們專業評比的標準建議之後，然後再交給政府，政府依照這一個標準來建立有公信力的認證。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "如果是職人認證的話，應該會由勞動部處理，產銷履歷會交給經濟部。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "有關於金紙、香文化上的推廣，因為大家討論滿熱烈，是從歷史上或者是從國際上來說，不管是日本或者是中國大陸，現在其實都有分別在發展香藝跟香道發展，臺灣作為一開始的源頭，其實有一些東西，我們好像可以在為香跟金紙的文化再提升。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "這一個部分是，大家有非常多的一些想法，包括要怎麼推廣，像利用網路或者是利用香的文化體驗營，或者作為職人認證發揚來作為辦法。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "這樣的障礙跟風險算是沒有，因為現在業界大家很努力在做，只是未來可以再提升的話，可以由負責單位，像文化部、教育部、地方政府，甚至是觀光局，可以幫忙發想如何提升金紙、香的文化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組，我們歡迎第一組幫我們說明。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "我們先針對臺灣傳統金紙、香的技藝如何被保存，我們先認定需要被保存的，接下來做的是文化資產的提報、登錄，然後必須循這一個法定程序。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "文化資產的部分我來講，在登錄保存的部分，我們認為解決的辦法其中一個是，還是文化資產的提報跟登錄，當然也會面對一些風險，而這一些風險是其中一個，很重要的是找到項目，但是沒有找到保存者，這個是風險，也就是普查的時候找不到保存者。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "失敗的話是這樣，如果成功的話，我們就可以依照保存維護計畫，就是有了文化資產身分，就是從政府這邊給予適當的協助。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "如果沒有適當的保存者是一個風險，另外一個風險是雖然找到保存者、找到這一個項目，但是在審查登錄的時候，在各個縣市審議委員會審查時，經過審查沒有達到登錄的基準，因為這樣子，所以沒有辦法順利登錄。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "我們想到的是，可能有這一個保存者，只是我們沒有找到他，並不是沒有，所以政府這邊就可以積極輔導與協助，另外一個是鼓勵民眾踴躍提報，希望大家在社區、鄰里上有沒有適當的保存者。" }, { "speaker": "廖健雄", "speech": "是由文化部、各地文化局積極協助，這個是我們提到文化資產的概念。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "當技藝可以被保存的時候，有兩個現象，一個是個人，一個是規模的，規模的部分就可以透過觀光工廠，也就是透過經濟部來協助。" }, { "speaker": "王基全", "speech": "另外一個是有關於文化園區，像剛剛提到是屬於經濟部工業局及各地方政府的觀光局，其實文化園區就像是宜蘭百工的推廣方式，也就是以廟宇的所在區域，因為廟宇產生出來的技藝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組的分享，今天所討論的相關解決方向，我們會後會留各部會，看一下哪一個議題是哪一個部會要繼續帶回去研議的，就這兩張提出來的方向，我們也會立即在會後把便利貼整理到數位白板上，如果大家會後想要看比較清楚的資訊可以上網看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的資訊，剛剛唐政委也有提到，會把大家討論的結果，在禮拜一的政務會議跟大家報告，跟大家說明一下後續的處理情形是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是3點10分，非常不好意思耽誤大家的時間，今天大家都有表達到訴求，謝謝大家的與會。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在還沒有算正式開始，大家有手機的話，可以連到sli.do，進去之後可以輸入今天的日期是「724」，我們等一下因為人比較多，每一位在發言的時候，如果不想打斷別人，想要留言的話，在上面發言我會唸出來，效力跟講話一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說話的話，我們速錄師也都會逐字記下來，今天是第四場，前面是第二場、第三場，我們都用一樣的方法來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上一場的朋友有提到希望可以直接在手機或者電腦上看簡報，對照看比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的簡報已經放上去了，所以大家到sli.do上就可以直接看到今天準備的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每一場的簡報都不一樣，我們在這個網站上可以看到每一場會議簡報的歷程，因為我們真的每一個禮拜來這邊，聽完大家的意見之後，簡報就會改，很感謝辛苦的同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在上次的會議裡面，有人實際提出來說，這邊比起金華街來講，從外面比較看不到，好像有一種大門深鎖的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "早上的政務會議跟院長討論一下，因為我們的想法是這一個大園區，裡面除了這兩棟，其他文化部也會陸續完成，但我們是先走的。所以跟我們最近的、往仁愛路的牆，秘書長原則上同意用二備金拆掉，當然樹木是文資、警衛亭可能要留著，不過至少外面比較看得到正面的入口，在被社會所發現或者是融入社會的部分，前兩次諮詢會議，大家最concern的點，我們希望用這一個方法來處理，先跟大家說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著歡迎大家在簡報時發問跟留言，簡報完之後再請大家自我介紹一輪，這樣可以嗎？可以的話，我們就直接開始。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "政委、夥伴們大家午安，你要知道這一種天氣不感冒也很難，所以今天用極富磁性的聲音跟各位作簡報，千萬不要睡著。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我代表經濟部中小企業處，因為剛剛政委其實有跟各位講一下，其實我們今天在這一個地方是未來的社創實驗中心，今天是第四場的徵詢會議，因為我們越來越發現政府其實要設計出依你們的需求所蓋的場館，為了不要浪費這一個場館，所以在今年我們總共也召開了第四次的會議。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "最主要是希望大家不管是在軟體或者是硬體上，希望大家用自己的經驗來告訴我們我們這樣做的方向到底對不對。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來就是我今天的簡報。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我要跟各位報告一件事，因為前面有三場的經驗，所以告訴我有很多事情，我在這邊慢慢告訴大家並說明，大家如果有問題的話，可以再一起提問。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "今天的大綱分成四個部分，包括了我們必須要講清楚，我們必須要規劃一些事；第二個是我們的軟體服務方式跟硬體的規劃。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第3頁）整個概念綜整之後一言以蔽之，我們希望工作的問題可以在這邊提出來，用大家的力量共同解決，這個是第三次報告，所以我必須要非常精簡（說明）。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "為什麼要做這一件事？其實我們希望可以帶動社會企業的營業收入，也就是持續營運的概念；另外一個是希望帶動就業人數。這兩項經濟指標不管是對企業或者是新創事業也好，都是國家很重要的依據，更重要的是希望凝聚大家的力量，因為大家不可以再孤單了。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "整個中心的定位是希望用開放的態度，我後面會跟各位報告。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "在硬體上，我們規劃了很多開放空間、會議空間，送入這個地方不大，但是這邊是精華地段，市值非常高，可以做一些開放性的討論，我覺得很不錯。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是群聚的概念，希望大手牽小手或者是小手牽小手，可以變成一個網絡。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "大家聽到「實驗中心」，不要以為是試玩，也就是極富實驗性意義跟精神上的傳遞，所以我們有很多實驗的網絡。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "像上次也有提到「非金融沙盒實驗」，也可以作一個場域。像大手牽小手或者是小手牽小手或者是大手牽大手，反正就是一個永續的經營。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我每一次簡報這一張都有一點緊張，因為在時程上都有一點緊張，我們其實從今年6月1日至明年4月31日要做硬體的布建跟優化，我已經來三次，每一次看到廁所上面故障都會有A4紙寫「請勿使用」，這一次還沒有進去看，但是發現今天的硬體設備有一些不一樣，大家也知道在做硬體設備的時候，其實我們要做很多的評估，尤其是這一棟是軍事用地，也是國家資產，因此大家動一根電燈，也就是一支燈管都要陳報。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "所以，各位可以知道我們在短短還不到一年的時間，就要把這邊的環境做成大家所要的，又要蒐集大家的意見，所以我覺得每一次報到簡報第5頁的時候，都會有一點緊張。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "有人提到要硬體、也有人要軟體，表定寫5月1日，有的是5月31日，但是經濟部中小企業處耕耘已經三年了，所以這一個階段軟體會同時進駐，但是也會徵詢各位的意見，也就是這三年是我們忽略的，我們可以在這邊精進。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第6頁）這麼複雜的架構，我可以跟大家解釋一下，我簡單跟大家說明一下實驗中心可以做的是，我們期待透過所謂黑客松的方式，把公眾的議題用公眾的概念來解決。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外是有虛擬跟軟體的進駐場域，在這邊我再跟您報告說我們怎麼樣做這這些輔導的措施。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "最後，其實我們是有分三個月的階段，等一下有三個三、六、九，其實是提供加速器的期間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來，我們最希望在這邊變成一個風潮時，希望可以成為國際社企的hub，因此可以看到我們有國際驛站的規劃。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第7頁）我要講的是：我們到底提供什麼服務？有關於實體跟虛擬的進駐辦法，上個禮拜四在主辦單位的討論之下，其實我們已經有了一版的虛擬跟實體進駐模式的規範，這個也會提供在網站上給大家參考，也希望蒐集大家的意見，再一次聲明，那個還沒有定案，所以還是可以蒐集大家的資訊。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "整個服務模式包括第一個階段，其實現在的社會企業的新名詞，其實對大家來講，常常會分不清楚到底是不是社會型的企業，我每一次講到這一段，我都會跟各位分享一下，因為我自己有在今年開始受主辦單位之託，我們有做政府公共供應契約，也就是各位以前跟政府做生意的時候，是不是有10萬元的上限？超過10萬元我們就要上採購公告，對不對？" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "政府公共採購契約是經過我們的篩選之後，一定的法定篩選之後，沒有受10萬元的限制來供應單位，像中鋼、中油及中化，還有各級政府機關只要採購你們的商品，都沒有10萬元的限制，但是要通過一些法定規格。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "然後我突然發現，其實只要有這樣的採購標一出來，很多賣原子筆會跟我說，它也是社會企業，其實賣的是日本進口筆，但是增加了很多就業機會，這個會讓我更探究這一家公司什麼是社會企業，因此我們用比較廣義的社會企業來看待這一件事。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "但是我們很怕在推動風潮的時候，會誤導很多青年朋友，因此在這邊，其實我們會逐步建構一個自評的評測，也就是看自己是不是社會企業，如果你不是，也沒有關係，沒有人要放棄你，我們還有一個非社會企業的各部會有相關計畫，包括經濟部中小企業處也有自己的計畫在裡面做青創的輔導。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "進來之後有兩個部分，一個是如果各位之前有接受過政府的輔導，或者是參加過很多網絡的諮詢，大家可以發現，不外乎是一對一諮詢及共同話題，我們可以一起討論。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個一對一輔導，各位可以看到前輩，我們會邀請到不管是在社會企業或者是青創上，其實比較有經驗的前輩來加入，我覺得是引導或者是諮商的領域。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是「開放社群」，為何要講「開放社群」？等一下各位可以看到我們的空間規劃，可以發現其實我們這邊會邀請滿多的，只要想要在這邊辦活動的社群朋友們，都可以來這邊辦活動，只要有booking到時間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "講到這邊都會有人問禮拜六、禮拜日會不會持續營運？最新的消息是，上次諮詢我們就有回答，只要有申請，一定會開始，所以禮拜六、禮拜日，只要你們來，有申請到場地，我們一定都會有專門的人來負責。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來，「社會企業登錄資料庫」，各位會問這個跟民間推動的登錄平台有沒有什麼不一樣？其實是一個履歷的概念，登錄了之後，所有成長的履歷歷程，其實基本上我們都會做一個紀錄。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "這一些紀錄要做什麼？如果是數據化，我們大概就可以知道、評析是不是有一些關鍵的成功因素在這裡面，所以登錄的資料庫，事實上是履歷的概念。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "之後，我們會進入三、六、九的加速輔導階段，其實我剛剛有說過實體跟虛擬的輔導進駐辦法都會在網路上公告給各位，並且蒐集各位的意見，如果各位有什麼問題的話，我們再一一回答，因為那個是草案。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第7頁）加速的原則要說明一下，我們不再是所謂一個公司一張桌子、兩個燈的限定方式，其實我們要說是非常開放的空間，我們會開放很多，讓你從今天心情好往東坐、今天心情不好就往西坐，因為有一張逼逼卡，並不會限制一個空間是一個公司的概念。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "虛擬並不會就進來了，虛擬是因為你可能不需要空間，可能公司已經有一定的規模、有自己的空間了，其實還可以使用所有加速的輔導。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第8頁）接著是到硬體的部分，A棟是文電中心，我們目前是在A2，這樣看起來展演空間、會議室、策展空間及交誼廳。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我必須要唸給大家聽一下，這一棟是機關用地，很多是不可以明火，可不可以用電磁爐？可以，只是不可以明火而已。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "像剛剛開始草創，如果在座各位有興趣加入或者是認養哪一個區塊可以跟經濟部中小企業處聯絡，我們非常歡迎，因為草創時間是創業維艱，如果大家願意出一點心力，我們非常感謝。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "最重要的是，不能現金交易，第三次在諮詢會議的時候，其實滿多的業者也都說這邊的京華地段這麼好，是不是可以有倉儲？所以經濟部中小企業處很用心到B1看一下，需要整修跟抽水，未來這一邊可能會成為一個貨物小型的集散地。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "雖然不能現金交易，但是可以線上交易，所以未來可以有滿多的線上交易廠商來作服務。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "B棟是對面那一棟，其實各位可以看到，沒有想到政府也會作直播空間，政府也可以做攝影棚，這一棟讓我覺得非常好的地方是，其實開始聽到像網路上的直播，要如何拍攝東西會比較好看，其實在這邊，只要booking到都有這樣的設備，至少硬體有。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外有一個夢工廠，最重要的是希望可以在這邊做初步的prototype，也就是裡面會有很多的3D列印機。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "一樓是展示空間，我記得最新的有漂流木及環保的議題，其實在這邊都可以作展示跟服務，因為這邊其實離SOGO滿近的，大家要想一個方法是把客人導進來，但是我覺得至少地點是非常好的地理位置。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "以上是我的簡報。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "（簡報第11頁）這個是最新的簡報，我必須要跟大家講一下。大家講開了四次會議，什麼時候要動工？我們很大膽做了一個時程進度表，也就是在8月初的時候，青年創業基地，我不知道各位知道不知道有青創基地？在8月份的時候，會在這邊進駐。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "8月以後其實我們會開始做空間上具體的施工，因為現在要畫施工圖，然後申請一些建照的核發，因此各位可以看到，廁所8月底就會完工。另外一個部分是9月底就電的部分可以完工。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "軟件的部分各位可以看一下，8月底、9月初會將近一個月或者是三個禮拜的時間，不管以前的進駐團隊或者是現在在這邊的進駐團隊，其實通通都可以來申請，我們其實就是看一下團隊的需求，如果有實地場地需求的話，其實也會有實體的空間。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是，在9月底我們希望整個評選會結束，大家可以正式運作，也希望大家給我們一點時間，讓這邊的服務或者是這邊的硬體能夠更好。以上是我的簡報，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我覺得簡報進步的速度比硬體還要快（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了一下線上很客氣，除了說午安之外，還沒有留言，不過按照大家的經驗，在自我介紹第一輪之後就會開始寫出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次講話都會有速錄師記錄，並不是馬上公開，而是接下來會有十天的時間，大家會收到mail，把補充的資料補上，或者一些記錯或者是同音的部分加以編修之後，十天後再公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以希望大家講一下怎麼稱呼及如何被記錄，對空間、社企也好，有什麼想要詢問或者是有什麼具體的建議都完全可以說，我們先一輪，看大家有沒有共同focus的部分處理。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "大家好，我是黃惠敏，很開心在政府的角色下一起來研究，搬到這邊可以有更好的明天，我們這邊也準備一個提案，學習「明日廚房」的方式，邀請大家來思考明日的企業，晚一點再跟大家細部報告。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "大家午安，我是臺灣社會企業發展聯盟常務理事，我的另外一個工作是中華組織發展協會秘書長，這一次來參加，其實理事長是這裡的老師及聯盟的理事長王先生希望我來參加這一個會議。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "因為前面的會議我沒有參加過跟參與過，一部分是因為時間的關係，所以我真的滿好奇，可能也要請問經濟部，社會企業是不是等同社會企業？我覺得這一個名詞需要澄清。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "我自己在學校有教書，名詞不澄清，在整個過程當中，不管是進駐單位或者是未來發展的願景及使命的期待，我覺得在規劃上都會出現很多矛盾跟模糊地帶，這個事情會影響很大，因為未來在做孵化過程，或者是未來做影響力輸出上，如果名詞定義不是很清楚或者是說出來的話，我覺得會滿有趣的。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "NPO可以有社會創新、企業也可以有社會創新、社會企業也可以有社會創新、政府也可以社會創新，所有的組織都在解決社會問題，到底什麼組織在解決社會問題間可以解決，也真正產生影響力。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "因為後面有提到社會影響力跟效益，但是這個在英文上是同樣的名詞，所以我也覺得滿好奇的，因為一般國外在講社會影響力跟社會投資程度是連結的，社會企業最主要還是看社會影響力是什麼，我覺得簡報有滿多有趣跟需要討論的內容，等一下有很多就教的東西。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "我自己看過香港、大陸及國外做一些東西，有一些是要產生交易的空間，但是我發現我們政府很少這一塊，我們到底是在育成而已，還是希望跟市場的介面，這個是中心要思考。如果只做育成也沒有關係，我們是不是要開闢市場跟交易的空間，讓組織可以直接面對交易的部分。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "社會企業最大的辛苦點是跟市場的關係跟結合，這個並不是單純跟企業的O2O或者是B2B的問題，有很多模式是希望大家要很花時間去做的，以上大概簡單介紹跟說明，謝謝。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "各位大家好，我是臺灣社企發展聯盟的秘書長，目前在中山社企辦理中心執行專案。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "剛好去年執行經濟部的計畫、今年執行勞動部的計畫，兩者間可能有一些差異。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "我來之前對於「社會創新」這一個名詞思考一些問題，因為我們在台南新創青創基地其實做了很多maker相關的東西，我自己帶了工班，我們也做了非常多的maker，我接下來也要做一些這樣的活動。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "但是我發現這一個創新實驗或者是社會創新中心，會讓我們可能有一點疑惑，像佳霖姐剛剛講的，不像我們平常稱的社企聚落或者是以社會為主軸，社會創新很多，也有服務設計的部分，所以我覺得有一點模糊，不太確定這裡面跨域的東西，感覺非常多，剛好兩個領域都有在實作。因此，我會想說這兩個領域是不是可以解釋更清楚一點。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "實際上在操作的時候，我自己發現兩邊平台當中的社會企業，包括NPO組織跟真正我們已經登記公司行號的企業，大家共同的問題是銷售的通路平台，有無辦法跟實際的產業界結合，其實這一些育成或者是進場的輔導都很棒，但是真正在育成跟輔導的狀態結束之後，他們的銷售額有沒有大幅提升？目前我看到有大幅提升的銷售營業額可能還是有限。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "有一些當然我看到進到比較好的平台，像我們說的百貨業，但是實際上幾乎都是虧損退場，所以這一個東西可能有更多需要跟市場產業結合的東西，這一個之後，中心是不是有相關的機制，可以提供一個銷售的平台，也就是跟業界媒合的機會，我覺得這個是社會企業更需要的一點，謝謝。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "我很像很久沒有出現了，我在跑客戶（笑）。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "各位好，我叫蘇書平，我之前過去十八年是在科技業，最後一份是在臺灣微軟，去年9月30日打掉重練。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "大家比較常聽過的是「為你而讀」，也就是推廣閱讀，我們在過去辦了滿多場的讀書會，也有線上的部分，跟大型企業結構。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "我現在解決的是教育的問題，我有幾個問題想要請教：" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "第一，各位有沒有看過2016年企業社會責任的年鑑？基本上我全部都看完，我自己寫一個心得報告，因為過去參加企業聯合會對我的感覺是吃的比較佔優勢，我覺得大家不重視教育，因為大家看不到，但是這一本年鑑裡面所說最重要的是教育。教育是根本，閱讀是基礎，但是我沒有看到任何人在重視這一塊，所以我覺得參加那一些媒合會一點用處都沒有。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "第二，去年有參加SEWF，有講到共同採購契約，其實有講到政府跟商業應該是要有社會契約的部分，這部分我也沒有看到。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "再者，我自己有拿MIT的創業認證，其實國外正統的創業，包含Y Combinator在教的是sales pitch，並不是VC pitch，但我當了快四個單位的mental，都是教BC pitch，對社企也是這樣，但是最後要面對市場，這一塊到底政府想要如何解決？" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "第四，我在國外看到比較成功的社會企業，大家不是Coworking Space，大家是打群架做共創，因為做社會創新，第一個是社會影響力，也就是社工畢業、第二個是商管、第三個是科技，這三種人要融在一起，我自己看不到。我自己看到的是敦化九十坪辦公室自己做，但是很辛苦，我半年沒領薪水了，也是這樣子，這是我目前看到的挑戰，所以我希望針對這四個問題可以先回應，謝謝。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "委員、各位前輩大家好，我是綠藤生機的公關負責人。綠藤生機是綠色創新生活品牌，基本上想要解決大家平常從吃至用，對身體的健康、環境帶來的負擔，所以我們很重視永續的題目，我們相信大家吃進去的東西、用在身上的清潔、保養品都能有有更好的選擇。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "基本上，我們剛剛聽完社會創新實驗中心，站在企業的角度，提供一點小小的想法。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "第一個部分是，我們看到很多國外，比如美國的創新中心，一開始都是從空間，也就是他們說先打造一個很好的空間環境，然後大家把人放進來之後共同工作，最後要達到的是社群的這一件事。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "所以我覺得從co-location到Co-working，像是Co-working Space，現在有很多，到最後比如像剛剛提到的打群架，這個生態圈的建立，這可能是現在比較缺少的。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "例如：綠藤有參與很多的組織，對於中心的期待，應該是如何用政府的力量，同時跟很多中介組織一起去做一些整合的動作。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "讓大家把這一個生態圈建立比較完整一點，就不會感覺很多個地方、都有很多在育成或者是什麼樣的組織，有一點分散，力量沒有整合起來。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "第二，其實我們一路創業到現在，每一個階段有遇到不同的問題，在最早的階段，可能對一個新創的公司來講，在經營管理這一些制度層面的部分，也很希望有一些跟國際接軌的方式。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "不只是我們走出去，也包含可以把國際上一些好的趨勢或者是視野導進來，所以我剛剛看到有國際驛站的部分，我覺得滿肯定的，如何把國際的這一件事接軌進來。" }, { "speaker": "賴郁淇", "speech": "最後一個可能是在生態圈的建置當中，也要把消費者的產品，也就是讓消費者願意走進來這一個空間，讓企業能與消費者，有一個對話的機會，這個也是滿重要的。例如：舉辦工作坊、或是大型的活動，把消費者帶進來，透過這個場域跟消費者實驗或者是共創，我覺得這個是滿好的方向，謝謝。" }, { "speaker": "靜宜大學代表", "speech": "各位大家好，我是靜宜大學創新創業，劉老師今天比較忙。" }, { "speaker": "靜宜大學代表", "speech": "我今天有幾個疑問，我們申請經濟部這一件事，我有幾個問題：" }, { "speaker": "靜宜大學代表", "speech": "第一，我們申請經濟部這樣的空間，能夠通過審核，主要有什麼樣的條件？我看到簡報第二大項的十七個議題都非常大，我看是聯合國規定的幾個大議題。" }, { "speaker": "靜宜大學代表", "speech": "另外，我們提供這樣的空間，有一個是虛擬的，我不知道虛擬是不是指不需要到這一個空間？那申請的意義何在？是給我們一個網頁空間或者是給我們另外其他的協助？我不是很清楚。" }, { "speaker": "靜宜大學代表", "speech": "如果我們是帶學生或者團隊的話，我們希望協助他取得這樣的協助，這個是經濟部的協助，因為可能希望他們有各式各樣的資源。" }, { "speaker": "靜宜大學代表", "speech": "因為靜宜大學其實是在台中，申請到這邊來，其實有一點麻煩，如何善用或者有何其他的機制？因為我們的議題也許是偏遠鄉間，很多的社會問題其實大部分是在台北市，這一個空間的利用率可能會偏低，比較重要或者是要辦活動的時候，我們來這邊辦活動嗎？如果這一個空間本人不能過來，我們希望是不是可以有一個會議空間，我們找各式各樣辦活動的人來，這樣是不是不允許？或者是不歡迎？" }, { "speaker": "李素花", "speech": "大家好，我是第一次參加這樣的活動，我從新竹過來，對於這一個議題有一點興趣，在去年我們協助新竹慢飛兒的社會企業做一些空間的庇護幫忙。" }, { "speaker": "李素花", "speech": "我自己在公司有另外一個新的類似社會企業的想法，可以怎麼做，其實我還不是很清楚。" }, { "speaker": "李素花", "speech": "我提到很短聽下來的疑惑：" }, { "speaker": "李素花", "speech": "第一，我們目前做創新實驗中心的組織架構怎麼樣？比如目前擬訂了幾個組織架構，當我們有什麼問題的時候，我們如何詢問？這個部分剛剛好像都沒有看到，像擬了幾個組織，而每一個組織到底有多少人在做這樣的服務，我們需要瞭解一下。" }, { "speaker": "李素花", "speech": "第二，剛剛聽下來的是，目前這一個空間看起來大跟小其實並不是很清楚，但是我想請教一下，有幾個比較算是理念性或者是辦公空間。" }, { "speaker": "李素花", "speech": "像剛剛也有提到消費行為的空間，有消費性就會與教育性的空間，我先就空間分配比例如何來詢問，好比假設有三棟，就各一棟好了，會因為申請的單位而有所調整，又或者是後面的營運模式可能有所調整，但是至少前面應該要有一個概念性的規劃，然後再看申請單位進來的狀況如何，然後再做一些調整，這樣比較不會散亂。" }, { "speaker": "李素花", "speech": "如果是這樣的話，理念性空間的話，放在哪一個地方，又或者是消費性空間、教育性空間放在哪裡，這個是需要一點概念性的規劃，才不會流於混亂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛第8頁、第9頁講得非常非常詳細，看每一個空間底下小字，其實是已經有把它的使用性質有一個框定了，包含這一些是展示、營運、直播等等，但是如果您覺得比較粗略的話，等一下可以一個個過來看。請繼續。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "政委、各位夥伴大家午安，我來自台中的B型社會企業，每次來到台北都覺得很撼動，因為我畢竟在台北的電視台待了十五年，回到台中，其實因緣際會成立了社會企業。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "但是我發現還是會出現掠奪或者是不是很好的商業行為，原因在哪裡？剛剛老師有提到其實定義不是那麼清楚，也包括看到很多社會企業的現金流就沒有辦法轉動，所以會衍生出一些社會問題。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "其實我在這裡看到很多台北的資源，我真的覺得很感動，像我現在在台中，我統稱為「丁經濟家庭」的弱勢婦女、弱勢兒童，我們在幫他們做圓夢的計畫，幫他們餅乾，但餅乾賣得不好，我今天很開心，我學姐也來了，我們是在東海畢業的學姐，我們有連動，也有一個群聚計畫，也很感恩有經濟部，當時身為新聞記者都在批判政府，走到企業的時候，發現中小企業，像資訊軟協都很用心，我們有一個群聚計畫，我們的社會計畫要如何轉動。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "新發現這個好像叫做「B型企業」，覺得在定義上，我們還是有另外一個解釋名詞；anyway，我覺得初忠不變，只要為臺灣、家庭好，都是好的事情。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "我希望在這個計畫當中，台中有一點算是偏鄉，我每一次都覺得資源在台北，心情的落差是很大的，我喜歡來台北取經，很多媒體朋友都在台北。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "在這一個計畫當中，雖然我們沒有進駐，像弱勢兒童，他們會太鼓、街舞，讓我們有一個舞臺來展現也是不錯，他們也會作很好喝的果汁讓他們喝，有一個圓夢的計畫，我覺得這樣的空間會更溫暖，這是我的建議，謝謝。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "大家好，我今天代表全球定位公司來出席，我是可累，可憐又很累（笑）。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "我簡單說一下，我們名字叫得很大，但是我們做的東西很簡單，用科技來協助村裡的問題，我們發現村裡有很多問題要解決，我們做了App之後，變成我們其實是在賣一個講話「平安箱」的東西，我們鼓勵企業把拜拜這一件事的貢品不要再買乖乖或者是旺旺，我們希望買一些「平安箱」，裡面有柴、米、油、鹽、醬、醋、茶必須要用的東西，拜完以後請里長過來拿回去，最主要是要給這一些當地的邊緣戶來使用，如果中、低收入戶都會有政府補助，生活比較不會有問題。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "但是里長最頭大的是並不符合中低收入戶的資格，但是生活非常困苦，每一天都在借500元的人，真的很多。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "我們剛到這一家公司協助及當顧問的時候，其實他們帶我到大湖山莊，怎麼會有邊緣戶呢？結果真的有，而且真的很窮，所以他們的里長很痛苦。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "我們做這一件事，是希望用科技來解決問題，模式並不一定要用科技的形式。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "第二，我們公司也不是社會企業，也不是典型的社會企業，而是要符合法律所謂社會企業的規定，或者是提撥獲利等等，其實也不是，但是我們在做的是，希望能夠解決這一個問題，因此不太確定是不是符合所謂「社會創新」，甚至是不是一個「實驗」，也不太清楚。但是我們公司已經經營了七年。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "我要特別報告一下，因為我個人是在做新創公司的顧問，我目前來講，有四、五家公司，有些是有給職、有些是無給職，甚至我自己之前曾經在中國也有幫一些新創的團隊做一些顧問。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "我在上一個參與創業的公司，也在新北市的創業方，包含跟桃園市等很多地方很熟悉。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "我剛剛看這一個計畫內容裡面，我還沒有感覺到自己會有很興奮的感覺，不好意思，我可能講得比較直接一些。其實老實講，新創的公司，大家都明了有兩個最痛苦的地方，這兩個地方都跟錢有關係，一個是業績、一個是資金，要先有資金、才會有業績，尤其是有些比如是做科技類的部分，必須要找到工程師來做一些東西，才有辦法編現金。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "或者是像現在有一些狀況，我突然接到一筆企業要大量訂貨，包含要跟我們訂貨，也要接CSR計畫，會發現缺兩個東西，我需要大筆的資金，大到有一點超過公司可以負荷的程度，我也不太可能跟地下錢莊借錢，這個是變成我很痛苦的地方。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "第一，就資金的部分來講，不管是投資的資金或者是短期資金營運上挹注的需求，這個部分好像比較沒有看到這一方面的著墨。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "第二，說一句實在話，很多社會企業都會看重的是CSR的市場，這一塊市場很雜亂，而且對我們這樣的公司有一些缺憾，其實我們是為社會來創業，比較不會寫報告，我是顧問，被找進去就是要幫忙寫報告，不是工程師、就是種菜或者是傳產出來的也好，他們都不會寫報告，所以他們要搶奪CSR案當中，一律是輸家，而且變成淪落為配角，去接一些CSR的案子，這一些配合的單位，變成是利潤最低、價值最高的，就補回到顧問公司身上，這個是我剛剛看到的問題。" }, { "speaker": "陳啟元", "speech": "剛剛有提到這一個部分，可是明確的做法是什麼，我也不是很清楚，希望可以瞭解這一個部分，謝謝。" }, { "speaker": "褚瀚元", "speech": "大家好，我們公司主要是在做場館經營跟器材的部分，我們剛開始接觸到社會企業，我自己為什麼會想要踏入這一塊？其實看到很多以前國家隊跟我們學校在出社會之後，就發展都不是很好，我們也是一直朝這個目標在前進跟努力，主要的目標是希望做到一些退除役運動員職涯規劃發展的部分，目前是朝這一個目標在努力，謝謝大家。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "大家好，我是成真社會企業的負責人，謝謝B corp，成為臺灣第二十個B型企業。我自己人生有兩個階段，第一個階段是利己，我花了二十年打造了一個100多億的公司、IPO，臺灣跟大陸僱用超過一萬五千人，那個階段結束了。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "我現在想要做第二個階段，也就是利他，假設把第一階段的經營管理跟經驗複製到第二階段，去用更大的能量來輔助更多的年輕朋友。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "像我最近做清大的萌芽計畫，跟這一個計畫很像，我自己跳進去擔任裡面的總負責人，也接觸很多年輕人，我覺得臺灣最大的能量是有一年輕人不在乎自己能賺多少錢、資源，想要做的是改變社會，想要讓社會有更多溫馨的一面，所以今天很開心可以參加這樣的會議。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "我剛剛有看到加速輔導三、六、九個月當中，其實裡面有一個東西更重要，一般不管是不是社企或者是營利事業，我覺得產品是關鍵，能不能做到厲害的產品，丟到市面上是很大的迴響，因此有人要去check或者是跑出厲害的產品，不管是傳產或者是科技等，都一樣。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "如果創造商業模式，像有一個好的產品，但是創造不出商業模式的時候，你會覺得奇怪，怎麼用了很大的力氣，可是沒有效果，所以我覺得第二件事情是，如何去建構商業模式？如果放進來之後，再接業務開發或者是營銷技巧，可能會更好，因為有不一樣的位階，這個是事業成功最高位階的地方。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "最後一個是，很多人講社會企業都會談跟公營事業或者是企業去媒合，我覺得那個是不得已的方法，如果社會企業跑出厲害的產品或者是很強的商業模式，其實廣大的社會群眾都是顧客，惟有把目標對準整個社會大眾，讓社會大眾都喜歡上你的產品，因為拿他的錢來做，沒有其他的資源來補助，會走很長的路。" }, { "speaker": "王國雄", "speech": "如果中間透過資源的協助或者是媒合，那個是短暫的，當然我這樣講是殘酷一點，但是長期經營，惟有你的產品打入社會，或者是我們講到國際，這樣的好東西，其實會產生一個正向循環，從自己的公司到整個社會、國際的影響力，會引起共鳴，謝謝。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "主席、各位先進，大家好，我是台灣矽谷創業家協會的理事長式隆，今天真的是來學習的，因為我自己本身並不是從事社會企業，我們的協會裡面其實有一些人是在從事B企業或者是社會企業相關，今天來跟大家學習。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我目前除了作為協會理事長之外，手上一間公司，也在行政院青創基地擔任顧問的工作，也稍早跟社企聚落在金華街。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我們聽到這一個東西，其實知道臺灣政府在推行社會企業這一塊，一直著力算是滿深的，我們也很希望社會企業變成臺灣企業的可能真的可以領先全世界的方式，所以看到有這一個實驗室的成立，覺得非常開心。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我想要提的幾個事情是，經常在中小企業有許多會跟政府部門的會有提到一件事，政府應該要做民間做不到的事情，如果我們今天在這裡是提供一個空間或者是聚落的形式，其實Coworking Space是大家都可以做得到的事情，所以我今天會希望在後面的討論，可以再多討論一些我們訂了這麼多看起來很巨大的目標，到底我們階段性的目標，像要辦哪一些東西，這一些東西何時會發生，希望在一年之內可以舉辦多少場。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "要做這麼多的事情，我相信操作能量是很巨大的，我們也希望聽到operation上的東西。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "第三，我們不會希望這邊只是單純的Coworking Space，我們會希望這一個地方可以讓後進可以投入社會企業的更多年輕人或者是原本不熟悉社會企業認識社會企業，並投身社會企業，包含這裡面的規劃，像我們講到學校等等的角色，我們會希望在這邊多聽到一些，在這邊規劃政府機關的角色，能夠有更多的社會資源來幫助大家成功，以上，謝謝。" }, { "speaker": "呂紹華", "speech": "我是一個網站的負責人，我們網站負責電腦教學網站。" }, { "speaker": "呂紹華", "speech": "像我們這一種網站處理是SOHO族，既然身為SOHO族，我們就是在家做所有的事情，像這一種場地對我們來說很棒，但要不要搬過來，對我們來說不是那麼重要。" }, { "speaker": "呂紹華", "speech": "我好奇的是，像我們這一種不需要搬出來的SOHO之外，還有一些在地的企業，比如像旁邊這一位大哥也是從外縣市來的，像他們需要跟在地結合的，可能也不方便搬過來的單位，是不是能夠用別的方式享用這樣的資源？" }, { "speaker": "呂紹華", "speech": "像虛擬進駐是不是像這樣的解答？也就是可以申請，平常需要的時候，可以租用這裡的會議室之類的？這個是我的問題，但是解答好像已經得到了，謝謝。" }, { "speaker": "廖芳銘", "speech": "大家好，我從花蓮來的，我是經營農業的社會企業，目前在花蓮有二十公頃的有機田。" }, { "speaker": "廖芳銘", "speech": "我們在花蓮，因此需要很多資源、人力，希望透過這個機會的話，希望可以讓人更瞭解花蓮的農業，農業需要很多的人才，但是一時沒有那麼多人投入，因為很辛苦。" }, { "speaker": "廖芳銘", "speech": "面向不只做勞力的部分，像很多是需要經濟部中小企業處的群聚的概念，像我右邊的先生說的沒有錯，我們沒有能力派人力到這邊來，也沒有資源，但是資金，人才，資源 的結合、串聯，讓這一個力量是更大的，我覺得這個部分是滿不錯的，謝謝。" }, { "speaker": "黃湧崑", "speech": "政務委員，大家好，我來自芒果社企，芒果社企是營養師組成，我們希望自己是社會企業，我這樣講的原因是，我看到這裡有一個新的登錄平台，去年我提的資料給公益團體自律聯盟做了社會企業登錄資料蒐集，我們被拒絕了，被拒絕的原因，到目前為止我其實不是很具體知道，因為也沒有給我書面的正式回文，只能從工作人員轉述說大概是商業模式不夠好，然而沒有辦法具體知道標準答案為何。" }, { "speaker": "黃湧崑", "speech": "所以比較好奇的是，如果這邊要再做登錄，究竟有無需要什麼樣的定義來確定我是社會企業？" }, { "speaker": "黃湧崑", "speech": "目前我們在做的事情是營養顧問業，我們之前也跟一些食物有關的產業，像我們可以用營養師的專業，讓他的餐點更營養、健康，我們也跟生育坊（音譯）合作過，幫它做行銷。" }, { "speaker": "黃湧崑", "speech": "尤其我們希望在民眾還沒生病之前，營養師就介入他的生活，而不是到了醫院才需要營養師，我們希望更早，我們做的是覺知食物的喚醒。" }, { "speaker": "黃湧崑", "speech": "我們是要推動給小學生，大人的行動不能改了，小孩子的時候還可以，有時麥當勞是媽媽帶著去吃的，而大人跟著吃，因此我們希望從小時候開始（教育）。有一部分會回饋給偏鄉國小，也會帶著桌遊遊戲，我們給他桌遊，沒有人帶的話，他也不知道怎麼玩。" }, { "speaker": "黃湧崑", "speech": "我們會覺得做的事情是在回饋社會跟社會企業，但是我不知道定義為何，這個是我比較希望知道的問題，謝謝。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "主席、大家午安，我是葛廣漢，今天代表廣碩公司，我們過去一直在做實驗，我們其實也不管是不是叫做社會企業，或者不是叫做社會企業，反正做就是了，不太在乎是否叫做社會企業。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "廣碩之前是常常在中企處幫忙提一些想法及做業師，在南部科學園區做一些新的想法的一些想法的導入，我們一直在做實驗。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "其實一個比較大的實驗是，當初台大在引進所謂大家流行的設計思考，設計思考是當初四個校友從史丹佛引進到臺灣，台大就一大堆的學生一屆屆畢業，經過七年來，幾千個小朋友就到處跑，讓一些新想法在臺灣萌芽。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "另外，我們在不同的場合發現一些問題，所以比如像我們公司在臺灣做精密機械業的一些事情，原來是做顧問，但是後來發現市場一直把我們拉到在當精密機械業的小天使投資。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "在這個過程中，我們創了臺灣滿早的一家醫療設備的公司，現在已經到C輪，所以還算不錯。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "另外，不小心也做了一個實驗，成為臺灣最大的MakerSpace，在高雄叫做Mzone。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "現在我們也在做臺灣VR的大公司，營運不太好，我們現在也在實驗，現在是在做客戶端的體驗。這個部分我們試著找一些聽障朋友，發現他們有非常多關於的才能，可以幫忙把這一些東西串起來，所以現在還在做一些實驗。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "在這個過程當中，公司培訓一些員工，我們發現員工在最高端的培訓，像包括臺、清、交、成的學生訓練出來，要培養到國際級的矽谷狀況還沒有到位，在公司裡面培訓，結果一個學生在史丹佛、一個在MIT、一個在矽谷、一個在微軟，反正就是在做實驗就對了。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "接下來還會繼續做新的科技業或者是從科技業待到一些其他的想法，是混合在一起的跨領域，可能會有一些事情發生，我們是在找不一樣的想法實驗。" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "我們因為本身是從精密機械出發，所以我們都是比較大筆的資金（收入），但是我們是用非常小資金營運，我們是非常實體東西，因為沒有錢，也沒有很多資源，所以我們用非常虛擬的方式來做非常實體的東西，反正就是一直在做實驗就對了，謝謝。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "長官、秀玲科長的夥伴，大家下午好，首先感謝秀玲科長的邀請來作這樣的座談，這樣的座談是我第二次參加，第一次是在青創基地，就是院長官邸。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我本身是四季春農社企公司的總經理，我叫做黃采燕，另外一個身分是嘉義非燕協會的理事長，長期以來我個人是在協助一些婦女同業。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "自從102年我接觸公平貿易組織，我在永康街看到兩家同樣性質公益貿易組織的店，一家做到連一台印表機都買不起。但是另外一家賣的是同樣的東西，但是確實生意好的不得了，同樣的東西，但是兩家經營不一樣的模式。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "自102年開始，我就開始對社企產生興趣，在103年的時候，我跟勞動部一起去泰國參加亞洲社會企業大賞。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我在泰國那邊看到很多社會企業的夥伴，就像現在這樣子，在座的各位社企夥伴一樣，他們也是有一個共同的基地，在那裡我看到很多成功的案例，我把它帶回來臺灣。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "自103年的時候，我內心裡決定要走社企這一條路，我協助、做了什麼事？我就是協助婦女創業跟就業的問題，同時我接觸社會最高層跟社會最底層，最底層是更生人、受刑人，我直接進入到監獄，他們就是工廠，他們幫我代工所有的產品。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我們剛剛一半才走入，我不太清楚這一個基地要做的是什麼，但是我聽前面的夥伴隱約分享這個是基地，我從嘉義過來，我知道所有的資源，台北真的是最多，但是我永遠相信政府多的是陪伴跟支持。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "同時，我們在嘉義也創造了嘉燕平台，我們有一個據點，非常成功，這裡面有十個婦女所組成的平台，每一個人都自立更生，我們一開始接受了勞動部多元就業的人力、中小企業處一點點的協助，到現在我們自立更生。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "而且我們從小農的這一塊食品、手作及慢慢進入到科技業的太陽電能板，聽了大家的分享，我個人的觀感是覺得其實我們要用一個群聚的概念，社企的夥伴像我在泰國看到的，泰國的夥伴都是年輕人在做社企，他們都是用群聚的概念，而且是非常非常成功。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我現在在這邊，我看到的是剛走進來，走了三十分鐘還找不到地方，我搭計程車來還找不到，我覺得政府資源這麼好，我們群聚的力量是大家共同力量團結，我相信做得一定比泰國還好，這個是我一點的感想。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "大家好，我們是在做企業志工福利外包的服務，我們一開始做這一個服務的時候，是英國有一個志工條例在做這一件事。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "我們當時在平台的交易量，其實剛剛也聽到社企的產品如何跟企業社會責任結合在一起，當時也是這樣的概念，也就是透過外包的服務，把社會企業的產品帶進來，但是我們這樣做，其實會被那一些會被淹沒掉，因此我們開始想要成立社會企業。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "我們想要從企業獨立的角色，想要直接建通路到社會裡面，其實我們也看到企業社會責任報告書，而企業社會報告書從今年度開始規劃50億以上的公司一定要做這一件事。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "我們看到如果從企業採購這一端，其實是小小的章節跟社區會有關係，我認為最大的力量可能是在於有收入能力的，也就是有這一些員工的角度去看，而是這一個角色又不一樣，社會角色是2B的角色，如果從2B的角度，其實大企業也做了很多，但是我認為最大的力量還是在於這一些企業的員工，臺灣有這麼多人，我們如何把這一些東西創造出來，我認為臺灣人非常有愛心，其實我們從這一個角度去想這一件事。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "回應剛剛有人提到通路的問題，過去十一年前多元就業方案組織賣這一些產品的時候，其實品質不好，接了單，但是交不出貨，這一件事要如何解決，我認為這一個實驗室當中，我覺得可以慢慢看到這一件事產生。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "其實這一個實驗室當中，在走大企業做企業社會責任有規範，但是中小企業想要做，但沒有這樣的規範，在實驗室當中，我認為可以慢慢實現，可以把中小企業的力量凝聚在一起，把打群架的概念放進來。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "我們當時在想可以透過企業的通路做這一件事，其實能量做不大，因為很難跟企業去比；反推回來，臺灣的產業概念，像過去製造業的思維，如何讓它從量大到質精，社會企業可以想什麼方式，然後做專精的東西，這一個實驗的東西，就可以以平台的概念來做整合，這個是我對實驗中心的看法。" }, { "speaker": "施世昌", "speech": "其實社會企業也是企業，只是透過商業的手法來解決社會的問題，所以競爭一定是必然的，所以我覺得大家也不要以這樣的眼光認為因為是社會企業，所以需要大家的幫助，謝謝。" }, { "speaker": "謝博丞", "speech": "大家好，我是愛關懷股份有限公司的謝博丞，我們公司成立兩年來，我們主要服務的對象是退休之後到失智這一段，身心各方面健康的老人陪伴跟課程的服務，這一段時間，其實我們之前從社企聚落到現在其實都受到很多單位的關注跟照顧、協助。" }, { "speaker": "謝博丞", "speech": "我想規劃這一個空間還是有很大的幫助，從這個空間上有什麼需求是比較需要的。" }, { "speaker": "謝博丞", "speech": "在B棟的直播空間，在座不管是社會創新、社會企業都有提供商品或者是服務，我們常常滿缺的一個部分是行銷的部分。" }, { "speaker": "謝博丞", "speech": "LIVE直播空間的建議，是不是有固定的時段，好比像媒體或者是電子媒體或者是網路媒體或者是平面媒體，是不是可以請他們提供服務，對我們的商品來作介紹，把這個推廣出去。" }, { "speaker": "謝博丞", "speech": "我們需要的協助在行銷資源上，其實一直以來都滿需要的，像政委您比較專長科技的領域，是不是可以提供科技傳播科技的建議與使用的學習，對我們來說是非常重要的。" }, { "speaker": "謝博丞", "speech": "我們手上訓練一批，其實是非常熱忱的代課的老師及陪伴員，他們其實有非常多的熱忱，但是在科技推廣各方面的部分，還需要政府來多幫忙協助，以上是我的意見跟分享，謝謝。" }, { "speaker": "陳意容", "speech": "大家好，我是大愛感恩科技的陳意容。" }, { "speaker": "陳意容", "speech": "我們公司是解決環境問題，把回收的保特瓶作成紡織品，相信大家都很清楚，我們是慈濟基金會下面的志業，但是在經濟是自己有收入，甚至最後是回饋給自己，我們算是在下面，也會努力需要行銷。" }, { "speaker": "陳意容", "speech": "對於這一個社會創新實驗中心，因為我們以前都是自己努力在推廣自己的產品，也因為我們有一個很好的後盾，很支持這樣的產品，因此我很樂見能夠互相利用社會企業的力量，把社會企業一起推動出去，因此有這樣的空間是非常地好。" }, { "speaker": "陳意容", "speech": "剛剛講到打群架，但是我發現就像我們有一個登錄平台，但是進去看後，發現十幾二十頁，每一個人都有一個位置，但如果今天想要找一個產品，也不知道要去哪裡找，所以是不是有可能分類的？比如像我們做紡織品，我們把回收的物品做成紡織品，像很多是做農業的，是不是不同的類別去作行銷，是不是有集中的力量？不然有很多的社會企業，而互相也不知道如何共同合作或者是共同推廣。" }, { "speaker": "陳意容", "speech": "因此，感覺起來臺灣的社會企業雖然越來越蓬勃發展，但是不知道在同樣的領域之下，如何協助對方及發展，這個是我對此中心的期待，看要如何運用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上的朋友們等同於發言，我快速唸一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「A－1會是咖啡廳？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為A－1目前是用一堆斜線分隔，包含產品展示，所以目前是同時，不是說禮拜一是產品展示、禮拜二是咖啡廳，隨時都有功能，我們回答這一個朋友的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問非進駐的單位，未來也可以來租用這裡的會議室等場地嗎？ （場地是否開放給外界租用）」" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實不是虛擬進駐，在青創基地跟社企聚落在金華街都有開放場地可以租借，只要是創業跟非營利的都可以，聚落也差不多是這樣子，都是可以的。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "所一，如果未來來這裡的話，跟虛擬進駐是不完全等同，虛擬進駐是多了一些固定的聚會、輔導更深入的互動，當然我們沒有辦法說任何的活動都來借，因為會失去活動的目的性，因此會有一些審核的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回答非常清楚，簡單來講不管是實體進駐或者是虛擬進駐，能享用的好比像個別輔導、技術型輔導，又或者是轉介、媒合、共同採購的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使跟這一些都沒有關係，只要辦的活動跟社創有一些連結，還是可以辦，我們希望讓大家更知道，只要讓社會更知道這一件事，我們來者不拒，不要不相干就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「關於大家關心的定義，商業司和 vTaiwan 社群正在徵集意見（到 8/19 截止） ，歡迎參加 http://se.vtaiwan.tw」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我po的，不是現在要討論，其實看各國的例子，除了韓國之外，一般並沒有政府說社會企業是什麼定義，社會企業就變成哪個定義。一般來講，都是各界一起把大家覺得最重要的部分是什麼，透過討論去形成出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實之前討論過非常多輪，在「vTaiwan」的會場，社會企業有非常多的組織形式，可以是NPO、合作社形式，但是也可以用公司形式，就和公司法第1條以營利為目的產生一些扞格。現在至少第1條要修了，但是除了第1條之外的其他部分，到底哪一些重要，我們現在有一個為期一個月的問卷，基本上設計是每題對應到公司法可能的條文，等大家都填完之後，我們就比較知道這個社會對於採取公司形式的社會企業，在組織法上的想法是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個結果未來其實不一定在公司法裡面參考，也可以在好比像宛如委員有提作用法，或者是中企條例裡面用。這是一個共識凝聚的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在去看這一個問卷，一開始提供一個比較類似操作型定義，也就是問卷一開始的時候：「社會企業（藉由一定程度的商業營運，致力落實社會使命，或解決特定社會問題，並在章程中明定之組織）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這算是商業司的開場，是從這裡開始討論的。但是並不表示只停在這裡，這個東西要加什麼或者是減什麼，這個需要大家一起來設定，並不是政府說了算。同樣的，我們在政策上不會排除掉NPO、合作社，或者是任何其他形式的社企，這個是必須要講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「簡報很清楚」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友稱讚簡報很清楚，我們第一次收到這個稱讚，所以真的好很多（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「A1共創空間設計，大家想法是什麼？ AB兩棟中間天棚空間寬敞、該做哪些運用呢」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們show平面圖的時候，也就是中間有一個天棚的空間，這個部分的運用如果有想到什麼，也歡迎不管是線上或者是線下的方式，隨時告訴我們，因為簡報裡面之前比較沒有這一個填空的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就先進入剛剛大家想要討論的一些話題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們因為時間的關係，不太可能每一個都討論，我只是以我的瞭解先把我腦裡的圖先跟大家分享一下，如果有具體可以回應的話，我就具體進來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我畫黃色的是上兩次都已經有人提過的，我們已經有固定、制式回答，我們就背一下制式回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於找不到入口，每一次都一樣（笑），從外面看不到，不知道怎麼進來。這個是我一開始講的，會把仁愛路的牆用二備金儘快打掉，應該是在今年，最好在接下來，只要台北市政府不反對，我們就會打掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "打掉之後就不會有找不到入口的問題，像車子要如何進來都可以再作規劃，至少會把仁愛路那邊的門面，用一個從仁愛路上就知道這個是社創中心的標示，我覺得這個感覺會好非常多，這個是對於找不到入口的具體回答。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我稍微說一下，因為我在還沒有做這一件事的時候，我為了大家坐計程車不知道要找到哪裡，我有打電話到台北市地政事務所說我想要一個新的地址，因為我的地址都會show到建國那邊去，經過內部討論一個禮拜以後，他們說其實這一個空總有兩個地址。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "Oh my god，原來有一個門牌是仁愛路，我應該把上一次一個月前問的地址show出來，那個地址也會貼一個防水的海報輸出，會請資策會協助，以後我們就報那一個地址，仁愛路就可近性很多了，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，我們就從下一次開始。這個是A/B testing，下一次找不到路的人看會不會變少一些，我覺得這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個空間本身的部分，我們一項一項來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次大家有凝聚出一個想法：「連結在地、串連全台、鏈結國際」，我們當然要把牆拆掉，要跟這邊在地的朋友進行連結，因為看國外的經驗或臺灣自己各地的經驗，如果大家沒有覺得是可以一起辦活動跟吃東西氣氛的話，社企最重要的跟社會連結是連不起來，我們會盡一切努力把它做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是上次很多朋友有問的，這一件事跟臺灣各地……因為我們有三步，先在地、串聯及國際，跟臺灣各地社企聚落的串聯是用什麼方式來達成，我先講一下我個人的規劃，我從這邊以後每個禮拜三的上午，我會在這邊做office hour，我在這邊辦公，我本來跟院長說禮拜三跟禮拜五不用在院裡，剛好用禮拜三的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」的團隊在附近或者是搬過來，就是很容易接觸到之前已經在討論的一些社群，關於社企的政策，如果大家有任何想要問之類的話，就可以禮拜三上午來找到我，這個是在地的office hour。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院在中、南、東部都有辦公室，我之前走透透，接下來要去花蓮，已經跟在地的社企有一些連結，他們都是用跟剛剛一樣的狀況，一面自我介紹，就一面提出問題，我們全部逐字紀錄下來，在院裡面交給各部會，希望在下一次，可能兩個月之後，就給大家一個交代的方式，這個就是「按字管考」，你講出來的字，就會變成管考項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這樣的方式，其實未來第一波下去是所有跟社企有關的部分，也就是非常多部會都一起下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們會儘量用連線的方式，比較小組的方式，可能請中企處的朋友幫忙，隨時可以call－out到台北，因為有一個連線的空間，可以同時即時解決疑難雜症，不是所有台北的人都去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院裡面已經願意支援多地的會議設備，我先試著這樣做。如果直播空間做好的話，未來會有兩個用法：一個是這一類的活動，也許之後可能在花蓮，但是這邊同時直播了，也就是兩個空間把它聯合在一起，我覺得有助於台北的朋友們實際看到花蓮、台中或者是台南這一些朋友們長什麼樣子及關心什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一方面，如果大家實際有一些產品或者是服務，希望經過台北黃金地段朋友們知道的話，其實從上次開始，B棟其實就已經是都變成展示空間了，這個是有做過調整的，也就是這邊放的不是所謂的進駐團隊，而是所有來臺灣有人碰巧經過這裡，你想邀他做什麼、知道什麼，都可以放在這裡，所以這一個並不是專門為了在台北的社企做的，而是為所有在臺灣的社企做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然國際上的部分也很重要。其實文化部對這整個園區，有很多國際連結上的想像，不一定要在這兩棟做，至少我們就社企的部分先把它做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛這邊講的展示空間是臺灣全部的社企，也包括跟社企mission符合的事情，都可以來租用，這個是一致的使用原則，這個部分希望有回答到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "階段性的core value，我自己覺得的是讓大家知道，在臺灣聽到社會企業，不管講出什麼定義的，可能就兩成上下，我覺得兩成還可能有一點高估，所以剛剛講的市場這一件事，都是建立在有聽到社會企業有所反應上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且「社會」「企業」是雙名詞的形式，在我們做行銷的時候，其實是比較難解釋的，畢竟這不是「社會型的企業」也不是「企業型的社會」，而是「社會跟企業有新的連結」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上一個處理的題目叫做「亞洲‧矽谷」（笑），所以我後來處理的方式是中間加一個點，並不是亞洲變成矽谷，也不是矽谷搬來亞洲，而是希望在那個大計畫上，有一些資金、人才、技術上的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體回答這位朋友的問題，也就是「社會創新」，每一個不同的社企有不同的創新形式。以前社會跟企業，就是社會跟企業買東西，或者是企業往NPO捐錢，其實都是非常單向的一些連結形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個創新就是社會跟企業一種新的連結方法。所以我覺得每一個社企都會寫自己的定義方式，那個是他的使命或者是解決問題，所以每一個社企都有自己的、新的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些社企的創新是在治理上創新，也就是盡可能透明、盡可能讓利益關係人和員工參與；有一些社企是在環境上，透過友善土地、循環經濟等方式，讓整個大環境變好、也讓社會變好；也有些社企的創新方向，是用新型態的商業模式來解決社會問題，但是對於治理、環境構面沒有那麼感興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這四個構面，當然不可能每個社企同時都往這四個地方做到超級創新，每一家有貢獻的可能是其中兩、三個，但是只要在大的框架裡面，願意在社會跟企業當中創造新型態的連結，我覺得都算是社會企業——這不是排除性的定義，比較像是涵融性的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是未來如果要進入組織法，我們還是要以更細的定義，這個東西就藉由剛剛講的「vTaiwan」程序及之後跟幾位關心立法院的委員們慢慢生成。在這一秒鐘說社會企業是什麼或者不是什麼，我覺得還太早，等到大家知道80％，而不是20％的時候，我們再來講這個，可能會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講「治理」其實是做開放政府的工作，其實是一樣的，我們盡可能像中企處的朋友們，盡可能知道透明的想法，然後用各種各樣的方式，把不同的利益關係人，甚至不是在臺灣的利益關係人透過線上及各種方式，讓他參與設定，然後每一個禮拜都如實跟大家報告簡報跟規劃，因為上次大家的參與有什麼不同，所以這樣是一個參與治理的過程，我覺得整個社創中心想要用開放政府的治理方式來跟大家進行溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我自己對於這一個空間的想像，希望有回答到operation的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "組織的部分，最終負責單位是中企處，未來的團隊，基本上是由中企處做最後的裁決；但是中間有一個是會有challenge，就是有一部分的活動或者是安排，不一定是中企處的人來做，會邀請對社會創新有興趣的朋友們就是來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的空間會有哪一些challenge，具體的辦法現在還在擬。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們的進度是今天大家看到的進駐辦法，進駐辦法的草案，大家覺得到底怎麼樣才能來選，對我們來講，可以用社會創新框起來就比較社會創新，所以我們採取的是大家踴躍自我應徵，我們會採評審委員的方式，誰是優先第一梯次共創的夥伴。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "所以看草案的時候，你會發現可以來遞件的人是廣的，我們會open mind，會經過初選並選擇，我們今天趕工做了這樣的草案，也希望可以就草案來提出建議，如果可以的話，禮拜四的草案，大家作總結討論後，我們可以儘快公告跟選擇。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "大家第一梯次都是磨合，希望大家給我們意見跟耐心，希望不要一開始有太多的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個空間要如何做open challenge，這一個空間會如何協助營運的部分還沒有擬，下一個禮拜也許會聽到新的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一個空間裡面可以放哪一些團隊的部分，現在大家手上已經有「第一期OOOO計畫」的辦法，而這樣的辦法其實目前還是在草案，我們會綜合大家的書面意見，包含下個禮拜朋友們的意見，我們才會實際把它施行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛這邊講的最簡單概念是，我們對社創是有創新性的，可以把社會跟企業有所連結，但是不會說納入這裡才叫做創新，而其他不叫創新，這個是完全開放式的——甚至連負面表列都沒有的事情——我想在最後評選的過程中，會很透明的把考量的構面揭露出來，這個是回答到剛剛進駐條件的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來有朋友問說共同供應契約的部分，這個是讓大家的通路或者是共同行銷多一個「2G」，也就是讓政府各部門更瞭解這一件事，但這並沒有要排除或者是替代掉大家有在做的「2B」、「2C」的部分，這個定性要先定起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個空間主要做的事情，我想還是訂在做co-marketing，讓社會大眾知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友提到是不是跟附近的教育單位、某些教育組織或者節目或者什麼之類，有沒有什麼合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果中企處目前暫時沒有很ready回答的話，我們就帶回去，下一次在簡報裡面稍微回應一下，這個是上次跟這次都有提出來的，也就是這一個東西是線上課程，也就是跟教育之間會產生什麼樣可能的聯繫？麻煩腦力激蕩一下，這個是下次可以處理的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛其實大家有提到，這一個空間可以結合許多不同的團隊、辦很多不同的活動，甚至引進一些國際上的資源等等，我們能不能營造出一個來這邊就可以看到各種不同擅長於跟社會溝通、經營、法律等等這一些不同的團隊，我覺得這個是很好的vision，如果這一個意見收進來的同質型態高的話，同時間會限制這一個空間未來的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也麻煩帶回去參考，我們在評審的時候，不是只看單件，而是看多元性，如果有互補可能性的話，會比在這邊每一家都是做吃的或者是做教育的——後面這個機率不大——有更多可能的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上回答對於空間本身的想法。接下來的部分，這個是我自己覺得很有趣的，我們之前聽了國發會有關於現有資源，以及金管會創櫃板的資源，我覺得問題並不是臺灣的可動用資金不多，而是這一件事值得關注、投資，以及這一件事是長期下來對社會是好的讓人大家知道的這一件事，事實上各界理解還不是很足夠，這個是大家可以一起想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講，我完全同意式隆所說的，像要修公司法的這一件事，就不是單靠民間可以做的事情，政府要主動和民間協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果民間可以做的事情，政府馬上要退到支持的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前跟老師們討論，如果要有一些自律規範，那麼政府參與只是表示支持，政府不應該主導，這個是差很多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設委員會十一個人，政府出兩個，表示給他一個支持。但是如果政府出七個，那其他人就變成幫政府背書了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在政府跟民間還需要建立信任、跟外面還需要建立讓更多人知道的情況，我想政府盡可能參與、但不要主導，除非是在必須政府來做的事情上。這個是具體回答這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，我覺得就超過今天關於空間部分的回答，我先收攏一次，有沒有大家對於這一個空間——右上角先不談——也就是關於我們的vision也好、第一步想要做的事情也好、辦法也好，有沒有任何希望我們再多考慮的部分？又或者是剛剛沒有聽清楚的部分？如果有的話，我們也希望傳麥克風，如果沒有要說的就pass過去，至少把空間的部分做一次收攏，如果大家不反對的話；當然也歡迎大家在線上留言。" }, { "speaker": "李素花", "speech": "有很多國際上很棒的資訊，如果有圖書館的整理，對民眾都是很棒的教育。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "剛剛有一個夥伴問到創新直播空間，是不是有一些可以支援的數位人力或者是平台？" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "剛好有圖書館的部分，因為我可能十五年前是在做教材，雖然臺灣不太大，但是南北資源對接還是有一點困難，如果直播的空間可以作數位學習的傳遞，或者是整合一些國際性的資料，我覺得營運團隊是具備這樣的能力，可以幫助內部實際團隊或者是每一個月有不同新資訊可以來這邊更新，其實我認為很棒是具有教育性的，也可以跨越這一個空間到各個地方去，這一個空間就變成只是一個運轉地，可以把所有進駐的，不管是實體或虛擬的訊息可以發送出去。因此，這樣的線上平台跟實體空間的結合會更理想一點，謝謝。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "剛剛一直提到國際驛站、結合國際、國際資源並協助社企走出去的部分，我們想要提一個「明日企業」的概念，想要藉用「明日廚房」的概念。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "我們想要億朝這一個方向努力，今日企業跟明日企業有什麼不同？社會企業想要賺錢，也希望創造更多的就業機會，當然我覺得億大家在這邊是朝明日企業的方向走，更有使命感，希望透過企業的力量解決社會跟環境的問題。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "剛剛政委有提到創新的部分、公司治理的部分、環境的部分，又或者是直接面對社會員工、顧客及社區的部分，這個也是我們希望帶動企業一起來做的。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "在明日廚房的部分，我們看到從產地到餐桌、食農的教育，讓經營者一起來體驗，我們希望明日的企業可以帶動課程的方式。像這邊會有研習營、工作坊的方式、引進國外的資源、聯合國外的SDGs十七項及十二項的ecolabel作對接，然後其實臺灣在做有很多夥伴都有拿這一些ecolabel，臺灣很多夥伴都有拿這一些ecolabel，我們希望藉由這一個平台有更多的串聯。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "除了課程以外，也可以有更大的活動，像我們將在8月底的時候，在台中舉辦亞洲年會，年會的內容完全跟SDGs連結，這個是善用國際資源的部分。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "我們在這邊全球已經累積六萬筆的資料，這個資料跟SDGs做mapping，也跟聯合國談合作，因此我們希望這部分的合作可以引進臺灣，並帶動臺灣的社企朋友及一般企業推動與聯合國對接。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "提到「明日企業」的部分，大家想要走社會企業的路，有別於現在的企業，更有影響力，希望產品能夠好、賣得出去，回到最根本的部分，也就是公司的體質怎麼樣，亞太B型企業協會一直在做這一件事，協助企業做健檢，提升公司治理、環境面向等等，希望可以貢獻一己之力。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "透過企業影響力的課程在六都推動，像在台北推動對台北最好企業challenge、campaign，發現這樣的力量來改變社會，因此希望在這一個場域有所貢獻。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "也像剛剛所講的，這一位大姐在泰國看到這麼成功的例子，我去泰國開會，也覺得當地社企真的很活絡，新加坡也驕傲得不得了，我想說臺灣之前跑得比別人快，在社企的部分，我看到臺灣明日的希望，希望做明日的企業，謝謝。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "大家好，我這邊要做一個建議，我覺得以前企業媒合有大鍋炒，我分享一下，像去年9月參加SWEF，以前我在科技業都是談vertical，好比今天製造業來的是工安、董事長室，完全不知道真正是什麼，以前如果讓更多人知道，應該要作vertical的東西。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "比如之前有偷偷測試一場，我分享親子天下的明日教育，臺灣的閱讀跟對岸有什麼不一樣？我們還不錯，打敗對岸的網紅跟網美，我們視頻是第一名。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "我覺得臺灣不該只是多看，我覺得臺灣有自己很不錯的東西，因為打群架，每一個社企要解決SDGs十七項的分項不太一樣。" }, { "speaker": "蘇書平", "speech": "如果解決教育，好比在一場節目就是做教育，如果要解決食安，我覺得這樣會比較有走向，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "我想針對空間的部分有建議，因為這一個空間很大的限制是不可以作餐飲跟零售，所以實際上是不能做交易的工作，不然想把這兩棟天棚中間辦市集是一件很熱鬧的事，而且非常吸引民眾瞭解什麼是社企。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "還有一個想法是設定主題式的策展，像對於坊間的宣傳行銷是很有用的，但是我會建議在一樓的空間提供一些洽談室，也就是我現場不做交易，但可以來瞭解及決定要不要跟你合作，這個是另外一種模式。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "策展模式其實跟直播又可以作結合，也就是可以透過直播，依據這一次策展，跟這一次教育、食農可以直播，不斷傳播不同的議題，我的夥伴就可以有上線的機會。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "現在定位在讓更多人知道的階段，如何做出跟科技結合？像全國社創營運的展示空間，有沒有可能將來運用到VR的部分？南部如何做？我的加工如何做？我怎麼跟花東地區的夥伴，其實要來台北做展示是很難的，所有的過程是不是可以透過這樣的部分來作不同的展示跟展現？我覺得既然要打造一個很不一樣的空間，又可以讓更多人知道跟社會大眾有不同的關係，我覺得那個感受是一定要有的，若擺的東西都沒有感覺，又沒有人在旁邊說明，其實老實說一點情感都沒有，而社企很重要的是情感的設計，所以如果從社企思考的角度，我們要看讓來的人看到什麼，我覺得情境怎麼創作，要在這裡面做很多不一樣的東西。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "甚至，很多人可以變成展演的地方，我覺得展演的空間對於社企夥伴有很大的幫助，這其實是參加兩次SEWF最討厭的一件事是，展示完都不可以販售，我們去年在香港做了嘗試，就是把香港的夥伴找來，如果要買可以，但我們私下談，所以我覺得這一個空間可以做這一塊，這個是當初我們在去年香港有討論的，如果2019年在臺灣辦的時候，在臺灣有很棒的展示區跟洽談室，這才是真正可以幫助社企發展跟國際作行銷通路，同時也是自己做產品測試，我們現在的夥伴這一些東西都很好，我自己輔導的時候，都會覺得你不要跟我談行銷，產品不夠好、定位不行，不好意思，行銷沒有用，給你通路也是害死你。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "因此，我們的東西如何跟市場、顧客跟所要的人群touch及連結，反而是這一個場域可以加強的東西。" }, { "speaker": "吳佳霖", "speech": "我想臺灣的科技是滿厲害的，我們可以透過各種模式，甚至無意間傳播到國際間，這比我們花很多時間去參展，提一個皮箱談事情，對中南部及花東的夥伴，不用那麼辛苦到台北的展場，因此我們可以多運用這樣的多媒體或者是各種不同的策展模式來看這一個空間的運用及展示，這個是很有趣的創新模式，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "經過我剛剛跟政委室的秘書討論以後，秘書有一次特別去跟台北市都委會溝通有關於大家殷殷期盼的部分，空總會由工業區交給文化部使用，台北市都委在整個空總樓地板的三層以下，有餐飲跟零售行為的可能，但是因為現在是文化部在管，所以我們要報文化部，因此對我們來講，如果可以的話，每一季或者是一定期間的市集是可預見的，因為我平常就在做新創輔導，因此我們可以努力。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "另外，如果我們有現金交易的部分，整批報文化部可以的話，現金交易該開發票，大家記得一定要開，拜託，這個很重要。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "至於商談，我們平常在做新創輔導的時候，在青創基地本來就設計商談媒合室，我搬過來的時候，在這一棟的二樓，不會限定只有青創或者是新創，其實社創也是創業的一種，也是本科在負責，商談室、業師及顧問師都有，很豐富，只不知道大家來申請而已。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "直播室的功能拜託說明一下，其實直播室已經有兩年的時間了，謝謝。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "大概有三年了。這個是資策會在執行小校聯盟跟原住民的教學用的，一直到現在，如果每一天早上有興趣，早上7點半來，那是當時為了五都的原住民在處理的，不要期待多好的攝影棚，當時的定位是很容易讓青年的朋友們可以來應用，我可以對外做傳播。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "因為當時是點對點的部分，我們也有背景合成的相關設備，所以如果大家有興趣的時候，歡迎各位上去看一下。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "如果有什麼樣的建議或者是想法，隨時歡迎大家來告訴我們，其實就像剛剛唐政委所講的，我們會不斷把我們的簡報做得更漂亮，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是同一個主題，因為我看我們第二場的會議紀錄已經出來了，所以我可以直接唸會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在明年文化部30％的餐飲零售之前，今年其實在第二場的時候，歐付寶電子支付公司已經表示馬上就可以做「線上訂購、線下交貨」，不管是用刷卡或者是什麼pay都可以，等於只是碰巧路過這邊看到網站，然後線上刷卡，然後在這邊取貨而已。只要不出現現金交易，歐付寶願意不收服務費，這樣就沒有實際營利，這個算是變通的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是未來如果要設市集，甚至要邀不是這邊的進駐團隊擺攤，或要有大規模現金交易的話，我們還是要跟文化部申請。這兩個是併行的，跟大家說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二輪還沒有發言過對空間有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "葛廣漢", "speech": "大家好，我想延續前面那一位女士的針對VR的部分說明，因為我們實際在VR方面，花了非常大的功夫，現在新VR的科技，可以讓你在未來……剛剛大家說沒有辦法在這裡做交易，但是你戴上眼罩之後交易，沒有人知道，這個做到這一點，這個是在今年至後年會出來的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也算是線上交易。雖然手看起來有從口袋裡面掏錢，但口袋和錢都是VR裡才看得到的……那就是線上交易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以對空間有什麼想法嗎？如果對空間沒有太多想法的話，我相信這一個部分就包含教學、教育結合、LIVE空間，如果在會後要逛的話，我們在下一次會議的簡報上會呈現大家的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來向文化部討論市集的事，其實這也要等牆拆掉，所以我們這個都是一步步慢慢來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想關於空間，今天收得差不多了。關於比較大的社企發展問題，同樣歡迎下一次諮詢會議或者我的office hour來問我，線上的效力也是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，我們在線上有一位朋友問說我們的夢工廠為何這麼小？這個是剩下唯一還沒有解決的問題（笑），這一個夢工廠主要是做小規模的3D Printing，變大會有什麼效益嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "像列印機的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一位朋友等一下可以實際看一下夢工廠，然後看一下裡面放的東西，凡是軟體的部分或者是移動機具的部分，都可以抽換或者是升級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看完之後，覺得我們需要搬更大的東西進來，我們就來具體處理需要搬什麼更大的東西。未來地下室積水完全處理完之後，說不定還是可以放一些東西，我覺得如果要放大型機具或者是貨櫃，有的時候可以用兩個建物之外的空間，或者是地下室的空間，不一定只能用房間，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天準時結束，有沒有最後一輪想要說的朋友？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就謝謝大家過來，大家會收到逐字稿，十天編輯後會公開，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我們直接開始。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "首先我先自我介紹一下，我是唐政委辦公室的成員之一，我是彥佑，請大家看一下右邊，如果您需要有網路的話，這邊有Wifi，如果各位在過程中有想要發言，可是因為您可能還沒有拿到麥克風，或者有一些事想匿名發言的話，可以連到這一個網址（sli.do），密碼是728，可以看到類似這樣的介面，您要具名或者是匿名都可以，可以在這上面作您要的提問或者是發言。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外，剛剛有需要大家的相對位置，是因為今天的內容都會打成逐字稿，所以在會後十天公開，逐字稿也會寄送給大家，看有沒有哪裡需要修正的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外，這一個直播基本上直播給各個開放政府聯絡人，現場各位如果特別需要直播給其他人的話，看大家是否要直播，我們現在是只直播給開放政府聯絡人。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "政委中午會到現場來，也會參與下午的會議，在早上的時候，她也會在線上跟著大家看會議的進行。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外，今天的主持人是芳睿，她的立場基本上是中立的，她不會特別偏頗哪一方，主要是帶領大家進行整個會議的流程，把主持棒給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的與會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在會議一開始會讓大家自我介紹，目的是因為今天協作會議是希望大家可以互相交流討論，並凝聚共識，大家如果知道今天與會者與議題的關聯，對討論會比較有幫助，簡單進行一輪的麥克風，請簡單一下您的名字、單位及這一次與這個議題的關聯。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我各位夥伴大家好，我是群眾教師公會總聯合會的幼教委員會的副主委的顏嘉辰，也是這一次的提案人，謝謝大家。" }, { "speaker": "張馨仁", "speech": "大家好，我這邊也是全教總新北幼兒會的委員，謝謝。" }, { "speaker": "許家蓁", "speech": "大家好，我是新北市幼委會主委，謝謝。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "各位好，我是全國教師工會總聯合會理事長張旭政，也是這一次提案的主要單位，謝謝。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO綜規司副司長，謝謝。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "大家好，我是國教署國中小組副組長蕭奕志，謝謝。" }, { "speaker": "王慧秋", "speech": "大家好，我是國教署國中小組專門委員，我叫王慧秋，謝謝大家。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "大家好，我是教育部國教署學前科的科長蔡宜靜，統籌學前業務。" }, { "speaker": "林彥伶", "speech": "大家好，我是教育部國教署學前科的承辦人林彥伶，謝謝。" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "大家好，我是僑委會PO，綜合規劃處林季蓉，今天是來學習的，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部PO，我是金亨，很高興跟大家一起協作，謝謝。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔。" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "大家好，我是社團法人新竹市教保人員協會的理事長趙婉娟。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "大家好，我是國立新竹教育大學幼教系退休的教授，現在在清華大學兼課。在幼教界有三十年的公、私立接觸的機會，還有非營利十二年。" }, { "speaker": "邱嘉緣", "speech": "大家好，我是青年諮詢委員，我叫邱嘉緣。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "大家好，我叫王兆慶，托育政策催生聯盟。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位自我介紹，政委今天早上會看會議直播，中午的時候會到現場跟大家一起用餐，因為她今天早上不在現場，所以我們先放一部我們之前製作關於協作會議流程如何進行的三分鐘簡短影片，先讓大家瞭解一下會議進行的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為會議進行的方式比較特別，我們在示範開放政府開會的協作模式，所以我們今天會議跟一般模式不一樣，請馬克幫我們放一下影片，跟大家介紹一下今天會議進行的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在等待的同時，我解說一下桌上有一張數位便利貼的心智圖，字比較小，所以我們有同仁正在協助幫大家印比較大的版本，因為這個是數位的部分，我們其實有線上即時編輯的版本，我們放在sli.do，也就是同仁跟各位介紹可以發言的平台上，我有上去貼連結，大家透過手機、電腦或者是平板，都可以看到這個部分的內容，所以可以看得更清楚，這個是我們下一個議程在對焦時的一些內容，先跟大家說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為了讓大家更瞭解實際上的流程，我有做幾張簡報，稍微跟大家介紹一下，提醒各位坐上有便利貼，大家有做一輪的自我介紹，我們下午會分組討論的時間，大家走動的話，速錄師會難以紀錄大家講的話，所以請大家把便利貼貼在自己的胸前。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實在影片裡面都有跟大家提過今天參與的目的是什麼，所以我直接介紹比較細節的部分，這一次有不同利害關係人的參與，希望走的政策流程是把使用者拉到最前面，我們一般在做政策研議的時候，不會把這麼多的利害關係人，包含末端使用者、專業人士及組織等等都納入意見考量，所以我們希望示範的流程是把使用者都拉到前面來，取得共識之後，相關的服務、系統發展及政策檢核，在最後的時候就比較不會有火燒起來的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以通常像這樣的議題，有牽涉到不同的部會，不同部會的人跟不同的利害關係人一起交流的情形，今天的案子相對單純一些，所以業務單位跟主辦都是教育部，相關的專家學者跟單位組織，教育部這邊都邀請大家前來跟大家一起研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個會議進行秉持著開放政府的精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放政府的精神有四大願景：透明、參與、課責、涵融。今天有秉持這四個精神，可以秉持開放思考的模式，今天大家做的任何討論，都有速錄師幫大家紀錄，也有數位白板的呈現，因此討論的過程當中，是透明的及符合多方參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天討論的結論，我們會對接到主責部會，因此這一個部分是課責，政委也會在週一的時候跟其他的政委及院長報告今天討論的結論，這個也是課責的表現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "涵融的部分廣聽各個利害關係人的聲音，以達到涵融的精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以大家在對焦爭點並想解決辦法的時候，可以針對協作的部分思考，並不是單純解決一次性問題的方向，也就是朝比較長遠性的解決方式討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何達到這樣的討論方式？有相對應的思維流程及工具跟大家介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先從思維講起，如果今天解決問題的句子是「請幫我設計一條橋過河」，會想出不同的橋等；但如果打開思考，詢問「可不可以設計一個過河的方法」，也就是可以討論命題建造這一條橋的事情時，可以搭配相關的配套措施跟解決方案，因此何服務在推行的時候，不會只有一條路可以走，這個是為何集結各個利害關係人的原因，也就是利用不同的專業來一起研議各種不同的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不管是狹窄或者是寬闊的命題都不夠完善，大家在這一個命題上都有自己的專業，都知道自己的問題是哪一些，但因為專業不同而面向不同，這一些並沒有攤在一個桌上，以確認這一些都是我們看到的問題，因此我們今天會做這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一些意見不但沒有攤出來大家講明白，也沒有互相理解跟對焦，這個是為什麼今天協作會議的重點，也就是要做這兩件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉今天的例子來說：命題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，因為這個回推可以有非常多問題的思考點，也就是到底是哪一些問題造成希望有這一個解決辦法的命題，其實回溯問題有非常多的問題，像「民眾沒有自覺與養成自備餐具」、「免洗餐具取得容易且免費」及「免洗餐具造成垃圾量的問題」，免洗餐具禁用是一個做法，但如何提高民眾的自覺有更多元為其一的解決方式，我們希望透過上次的協作會議，大家產生非常多不同的面向，也就是可以討論原本要禁用的問題，相對不同面向的配套措施都有一起想出來，這樣其實對於不同人的訴求及政府未來要推行什麼政策都有非常大的幫助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉今天的例子來說，今天的命題是「公共化幼兒園應在四年內達到1,000班之政策目標」，這個命題很明確，並不像環保的議題會回推很多問題，這個議題會有相當多的問題，也就是數量達標的主訴求。但也有相關配套的問題，像公共化幼兒園服務時間與家長上下班時間配合問題、非營利幼兒園品質問題，這個是從「Join」平台上盤點到的一些附議人相關的問題，因此不是針對如何達標、有什麼目標討論，讓這當中的相關也可以一起討論，可以讓議題討論更完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講說如何過河，實際應用到今天的會議，今天的會議是四個小時，因為這一個議題是很長遠的議題，像在座的人都有參加過國教署教育部開的會議，我們今天的會議不是開始——因為之前大家都參加過會議——而今天也不會是結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天所在的會議位置是針對現在有的問題一起對焦跟討論清楚，對焦到未來教育部在之後針對相關的問題及解法，去研議之後可以有什麼精進作為。今天主要的目的是希望要處理什麼問題有一個共識，等一下就會讓大家盤點一下桌上整理的便利貼上面的問題，有沒有希望增加的部分，我們會在這一個部分處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接到問題已經確認之後，如何去做相關的建議？所以我們會「發散問題」、「收斂問題」，然後再「發散概念」，四個小時的會議就結束了，大家提出來的概念，在教育部如何落實，這個就會交回教育部的主責單位來研議，也會後續在「Join」平台上跟大家回報進度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天的議程是到由我說明協作會議的思維、流程及工具，接下來的時間就會交由提案人簡報，也就是十分鐘說明一下這一個議題想要跟大家分享的面向，接下來就會由主責部會來回應提案人的訴求，就會回到彩色便利貼的部分，這個是目前幫大家盤點到的問題、建議的解法，大家可以針對這一個部分來對焦討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就會進入用餐時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午對焦討論完之後，確定一些問題有一些並不是官方會回覆掉的問題，有些是開放式的問題，大家可以用自己的專業互相切磋，我們就會到下午的時候，給大家有更多的時間可以暢所欲言，並說明自己的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後我們會分成兩組，然後把大家的意見蒐集之後，就會互相分享，我們就會把這一些紀錄記錄下來，交給主責部會，政委也會帶回去政務會議分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會希望大家可以培養良好溝通及互助合作的文化，希望在會議當中提出，也在可以在會議中處理，如果在會後提出，就沒有辦法討論，有一點可惜，因此希望在主責面向有關的，都希望提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望今天與會的大家並不只是聽別人說、也不是只說自己的想法，希望大家可以有良好的溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以帶著不同的想法前來，也可以帶共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們交給提案人十分鐘的分享。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我不浪費大家的時間，我直接進入重點。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "因為報告的時間只有十分鐘，所以我今天只有四張的簡報，公共化托育其實是為了解決少子化。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們認為少子化並不完全是教育部的責任，這個我必須要先說清楚，我們看到所有的新聞或者是一些媒體，都好像覺得是少子化問題，教育部就要有幼兒園，以讓家長有地方送，可是其實我們看很多國外成功的經驗並不是這樣，除了托育以外，還有年輕家長如何有時間去送孩子、陪孩子成長，又或者是整個環境是否適合育兒，人行道是否可以推娃娃車的空間，也就是年輕這一代是否要生孩子的這一件事。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們今天聚焦的是育兒負擔這一塊，如何讓公共化托育的量變多，讓家長負擔育兒的費用可以降低，讓大家覺得生的小孩不只是領到育兒津貼，長年有一個公共化托育服務，不用擔心不知道要講孩子送到哪裡去，因為在住家附近就有了。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們講零至六歲這一塊，雖然幼照法講是東南亞最先進的立法，在我們看到托育切成三塊，第一個是零至二歲的褓姆系統，第二個是二至三歲的托育機構，這個名額太少，接著是進到三至六歲，我們一直講四比六，其實我們一直聚焦在三至六歲這一塊，雖然是四比六沒有錯。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "但是可以看到新聞說家長去抽籤都抽不到，可是就我們的經驗來講，我們發現抽不到籤的家長都是二至三歲的家長，二、三歲事實上就有資格讀幼兒園了，但怎麼辦？公立幼兒園以台南市有一萬名，但是給二至三歲的名額有多少？僅一百八十個，一整年台南市的公私幼兒加是四萬個，這一萬個只有一百八十個名額是給二至三歲的；更不要講褓姆系統，這個不在今天的討論範圍之內。所以我要講的是，這一張投影片是要跟大家講說零至六歲是切成三塊。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們的訴求，這個是第一步，讓政策目標在四年內達到一千班，這樣是最好的，但是未來我們還是希望這一整個問題一起思考，並不是單獨說我們只要把公共化托育量提高就好了。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們為什麼四年一千班的計畫裡面，如果該年的政策目標沒有達到，就要以增設公立幼兒園的方式進行？因為我們看到教育部發布的政策，105年要一百四十三班的公立幼兒園，在107年、108年都是三百三十五班，最後的名額是放在109年。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "其實現在看起來的經驗，因為過去在增設非營利幼兒園的時候，框住公益法人的性質，現在像托兒催生聯盟，他們開的其實都有一定品質，也辦得很好，但是這樣的量很慢，（我們知道）美好的事情是值得等待的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們現在看到的是，教育部為了要達到四年一千班的政策目標，我們看到一個草案，也就是非營利辦法裡面寫到以後私校的董事會跟只要成立法人團體就可以入場經營非營利幼兒園，這個是我們擔心的。也就是四年一千班的計畫沒有達到，就是增公幼，但教育部想的是開放讓私校進場。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "這幾年私校的新聞，我們都知道私校法是寫捐助心血，高度教育、公益化的法的名字在那邊，但是亂七八糟有多少？教育部有辦法管嗎？教育部其實沒有辦法管、管不上，很多私校老師過著非常不好的品質生活，我們會提這一個提案是禁止私校入場經營幼兒園的部分。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "公幼的學費最便宜，原因來自於政府負擔大部分的經費，包括人事費跟場地，不過沒有關係，對家長來講就是最便宜。師資也很穩定，好不容易經過考試競爭進去的老師，其實再離開的機會很少。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "現在共用國中小校地，那在都市裡面寸土寸金，其實是很難得的，當然非營利現在進到國中小裡面，也會有這一個優勢，這個也是我們樂見的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "再來，完全公共化，不用那邊跟私校的經營者，每天鬥智說這個錢會不會被拿到哪裡去。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "非營利現在來講，我們只能說比私幼便宜，但是在招考老師的時候，因為要設算成本，所以一開始就要說我們是大班一師，等一下利害關係人可以再澄清。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們反對開放私校入場，其實並沒有擺脫商業化，未來教育部做的政策，沒有讓商業化這一個色彩去除。現在很多私幼緊鑼密鼓準備成立法人團體來承接非營利幼兒園，即使是香港這樣全部都是私幼的地方，私幼限制獲利10％，非牟利幼兒園限制牟利5％，即使像香港全私立幼兒園的狀態，他們的私立幼兒園還是會報假帳的方式去獲取利潤，今天修冷氣、校舍維修，單據報出去給政府，但其實並沒有維修，這個都是在政府的遊戲規則當中是非營利。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "因此在這樣的狀態下，會需要很多的管理。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們認為最好的方式是這四年一千班的目標沒有達到的話，我們應該用公立幼兒園的方式去補足，以上是我的簡報，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人簡報，請國教署幫我們針對提到的問題來回應，謝謝。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "大家好，我是教育部國教署，我是學前科的科長蔡宜靜。因為今天的提案人及連署人都非常關心學前教保服務這一個議題，以及擴大幼兒教保化、公共化的內容，因此就這一個部分來跟大家說明。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "為何要推動擴大幼兒教保公共化？我們大概會從這幾個方向來跟大家說明，為什麼要推動這一個部分？其實目前國內外少子女化的部分越來越嚴峻，大家很關注政府單位應該要推動什麼作為，讓家長願意生養孩子。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "所以我們也遇到一些這樣的趨勢後，我們等一下會來說明作了哪一些相關的因應，為了要提升生育率跟婦女勞參率，也考量優質教保服務對兒童未來有非常重要的發展，因此把這一個經費往下挹注給幼兒。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，在我們目前私幼的品質上，因為其實是市場機制，其實也擔心目前的流動率其實會影響幼兒教育的品質，我們認為在合理的薪資有助於穩定優質教保服務的就業率，可以提升學生的品質，因此擴大幼兒教保公共化的政策。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "目前辦理現況有幾個方向：我們從協助幼兒園提升品質、提供補助、擴大教保服務量。在教保服務品質的部分，從法規、基礎評鑑、幼兒園輔導、設施設備補助著手，希望不管是在硬體、軟體的部分都可以提升服務的品質。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，我們也提供幼兒的就學補助，目前在100學年度開始，全面實施五歲幼兒免學費的補助。經濟弱勢再補助其他的費用。整體會看經濟的情況，如果讀公幼是完全免費，在私幼的話，一學年可以補助6萬元，在二至五歲是給中低收入戶的就學補助。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我們也一直增設公立幼兒園的做法，希望能夠讓幼兒就近提供教保服務需求。自89年至105年已經補助地方政府增設一千三百八十一班，目前在非營利幼兒園有五十園，輔導中心有五個中心。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外也考量到目前家長就業的部分沒有辦法那麼早接孩子，因此也有公立幼兒園課後服務來滿足家長的需求，全國公共化的現況是三比七。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我們也評估在做擴大幼兒教保公共化，大家也會擔心目前教保人員的培養量是否足夠？目前幼兒園有兩種老師的來源，一個是教保員、一個是幼教老師，教保員是從技職提體系培養，有六萬多人，師培的部分，老師有三萬多人。公私幼的教保服務人員有四萬七千多人，顯見目前培育的人數其實是足夠的。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "目前教保公共化的計畫，跟大家說明一下，為了符合少子化的需求，以落實蔡總統的托育政策，我們在今年4月24日奉行政院核定的「擴大幼兒教保公共化計畫」，這個是四年的計畫，總投入金額是62.2億元，從三比七的比例可以達到四比六，能夠讓幼兒提升就學率，也能夠增進幼兒入學的機會。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "這一個政策因為學前進到幼兒園的比例是五成八，希望達到六成，希望能夠有四成的幼兒可以讀公共化的幼兒園，因此依這樣的目標是來做四年計畫的設立，我們預計要設立一千班，在一千班裡面，因為公幼的部分，確實跟地方政府才正是有關係的，因此我們在思考如何快速有效率及兼顧品質的方向來達到，因此我們是以增設非營利幼兒園為主、公立幼兒園為輔來推動。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "今年是143班，108年累積到七百班，109年到一千班。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "其實我們也做了很多努力，從法規研修著手，並擴大辦理對象，像剛剛全教總有提到讓這一個對象除了原本設有教保性的法人，現在擴充到私幼的法人，以及由私立學校來設立。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "從法規的辦法來著手，也讓內政部作一個相關簡化地政及建管的程序，還有非營利幼兒園的支持及輔導的措施，透過定期會議來掌握地方政府辦理的進度，並增加人力，像有很多相關事項需要地方政府配合，因此有相對應人力的補助，也有相關的誘因，希望能夠讓地方政府來配合這一個政策，因此有政策配合，成效顯著，也會有補助。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "目前推動的情形跟大家報告一下，去年開始就召開二十四場的會議，跟地方政府不斷盤整這樣的空間，我們前一陣子開了記者會，在109年可以達到一千兩百四十七班，其中公幼是三百三十班，非營利是九百一十七班，目前106年是已經核了一百九十班，這部分達到剛剛106年的目標值一百四十三班的達標情形。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，我們也會透過相關的做法讓服務品質提升，也就是透過我們的共識營，讓地方政府可以透過會計查核、到員查核來做，並且提升教保服務品質。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "其實我們的提案人跟臉書人都有提到如果沒有達標的情形，我想我們的做法除了剛剛跟大家講說我們是透過跟縣市政府開會之外，我們也會採一次核定的總量控管方式，督導地方政府來落實這一個目標值。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "也透過剛剛所提到的各種品質管控、輔導機制，幼兒園需要參加相關的考核制度，讓他們管控的機制可以健全，而品質也可以兼顧，以上是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我再跟大家細數，其實剛剛跟大家報告從去年開過二十四場的會議，跟縣市政府盤整，這一個機制會持續進行，我們會定期召開列管會議，剛剛提到一千兩百四十七班已經達標，我們未來會持續努力，而努力的機制會透過列管會議，還有請專案團隊持續來協助，也會跟相關單位一起努力來想，因為這一個列管會議，也會請地方政府來提供看是否有遇到一些困難，行政單位就給予立即的協助。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "全教總及提案人法人是否會不夠，因為目前是五十園，我們要達到的目標值是一千兩百四十七班，五十園目前是兩百多班的規模，因此透過院長及法人培力的機制，認同公共化教保服務理念的法人加入，讓家長可以提供這樣的教保服務。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "在園長跟法人培力的部分，已經有十場左右，讓更多人來辦理，並讓更多人理解這一個機制。也透過共識營的方式來協助經營，幼兒園輔導計畫的機制，持續在督導幼兒園能夠達到一定的品質，所以這一個部分我們會持續辦理。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "非營利幼兒園的收費，我們目前園數是五十園，也有很完整的機制，目前是依照幼兒園實施辦法規定辦理，所以需要營運成本的計算都有很明確的規定，財務上也都需要專帳來處理，而且定期是要接受地方政府主管機關會計查核、到園查核、績效的考評。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "因為我們的對象有擴充到私立的部分，大家不用擔心，在這一個機制當中，如果有剩餘款其實是用在改善幼兒園的設施設備及教學品質，我們希望這樣的經費是把政府跟家長支出的經費是提升在教保服務品質上，以確認目前教保服務品質，以上說明，謝謝。，" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝國教署的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著進入下一個議程，我先解說一下，下一個議程的討論方式，這一個議程結束之後，就會開放給大家針對議題來補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來討論的方法叫做「焦點討論法」，這個是政委一直都有在推動的討論方式，也就是可以幫助可能一群沒有共識的人或者是互相有敵意的人，可以在比較開放、聚焦的場域，透過這樣的方式達到良好的溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "焦點討論法是把一個句子分為四個階段，在一個句子中，點出什麼是事實、感受、想法。「事實」的部分是指每個人手上的經驗資訊、佐證資料，這個就是事實。「感受」的部分是大家表達這一件事的看法，而沒有對錯。「可行想法」是討論的具體想法跟建議。我們可以把主訴求去分析，然後可以針對事實對焦，並導正一些感受，然後聚焦大家真正的想法，來作為決策的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉例來說：「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法」，如果出現這樣的論述，可以在頭腦轉換成「事實」、「感受」及「想法」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像機器製作的廉價香品會造成空氣污染，本身有非常多的客觀佐證，像研究報告支持或者是專家學者的說明，這一句話就會變成我們要討論的「事實」。如果這一句話並沒有客觀佐證的部分，只是單純空氣污染的一般論述，我們就會比較沒有辦法針對這樣的東西來作比較聚焦式的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，希望今天討論提出來的命題方式，比較像是「事實」的方式，我們才有辦法聚焦討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在講一句話的時候，會把問題跟解決辦法一起講，這個是沒有問題的，只是這一個講法要分開，通常比如「事實」是主要的訴求，而把這一句話拆成想法的話，這一個問題的解決方式是「政府鼓勵傳統製香文化」，但是如果拆開來看的話，其實可以對應非常多不同的想法，這也是為什麼今天所有與會者來的原因，我們會先盤點出真正的問題點是什麼，而不是討論一個想法，大家可以說出各自的想法，以解決大家認為要解決的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以看到現在有把「事實」、「感受」、「想法」都分成顏色，這個都跟大家手上看到的便利貼是對應的，大家看到便利貼「黃色」的部分是討論的問題點；「藍色」的部分是國教署提供的；「綠色」的是提案人、連署人針對因應點所提出的想法。「橘色」的部分是增加一個部會的回覆，大家可以很清楚看到問題點是什麼，提案人跟連署人期待的解法及政府的回應是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "法規制定資料的範圍與複雜程度是過量的，其實像今天討論的議題，除了看到數位白板的藍色資訊是非常多的，所以不知道想法從何而來是意識形態，沒有辦法做聚焦的有效討論，因此剛剛才做這樣的例子分析，也就是這樣是有聚焦的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此「焦點討論法」是要討論不清楚的問題，達成共識，方便部會在做決定的時候，可以更符合大家的需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此問題句是便利貼淺黃色的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就可以帶著這樣的觀念來展開今天的心智圖，因此跟大家盤點一下，今天依照國教署的簡報、網路上蒐集大家的意見，所整理問題的心智圖，因此會確保大家今天在討論上都有足夠的知識共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下跟大家講完我們現在盤點到的部分，也會給大家十至十五分鐘的時間，針對現有的脈絡去補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天這一個議題有大概分提案人、連署人的主要幾個訴求，可以分成幾個面向來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主訴求的部分是大標，也就是公共化幼兒園計畫的落實，這個議題有分兩個內容，公共化幼兒園數量的問題，也就是擔心教育部無法達成一千班的目標，剛剛教育部的回覆其實有針對這一個部分回覆（橘色便利貼）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（綠色便利貼）剛剛簡報中提到班級數的部分，今年已經有達標。另外一個連署人的建議是希望可以採「透明制度，班級數達到5」，官方的回覆是「設班及設班數為地方政府權責，因地制宜」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分等一下大家消化一下，看有沒有需要國教署要再補充的，等一下可以再提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上述是數量的問題，另外一個是公幼的時間問題，盤點到兩個建議，也就是公幼要有延托及寒暑假上課才符合一般上班族父母的需求，也有參考日本採兩班制。請國教署幫我們簡短說明這兩個附議人的建議。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "跟大家再說明一下，因為這邊有提到「公幼要有延拖及寒暑假上課才符一般上班族父母的需求」，因此「建議參考日本採兩班制」的做法，一般民眾很關心，因為是家長的下班時間，如果一般公幼的時間，像到4點的話，會來不及接小孩。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "目前在公幼其實是有一個課後延托、留園的機制，其實達到一定的人數其實是有開設課後留園的需求。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "如果真的要兩班制，涉及的問題會比較多，目前的機制是課後留園的方式來因應，如果涉及到兩班制可能跟老師上班的時間有關係，也涉及到相關法規的研擬，因此需要持續研擬其可行性。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，如果採兩班制的話，除了講法規之外，也跟經費有影響，如果影響各個預算，跟家長需要付更多的費用，這個都需要併同考量的，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝國教署補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著下方會看到藍色的便利貼，而是這一個議題脈絡下相關的佐證資料，如果有興趣的話，有數位白板連結，即可以從手機點進去到相關佐證的頁面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以看到下一個部分，也就是到「擔心非營利幼兒園辦理品質」的問題，這個部分國教署也有針對非營利幼兒園的收費、經費運用及相關配套措施，其實在剛剛的簡報當中都有跟各位說明，這邊是簡短摘要，也提供大家參考，因此這個部分是有關於品質。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分是「非營利幼兒園數量」的部分， 非營利幼兒園的公益法人不足，目前真正從事學前該於的相關優良基金會是有限的，因此大規模吸納非專業團體，會造成反相關。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "連署人有提出一個建議方式，也就是邀請大專院校設有幼兒教育相關科系來承辦非營利幼兒園，這邊也有相關國教署的回應，剛剛在簡報當中也有提到公益法人的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "建議的解法也有提到「目前已有大專院校承辦，持續鼓勵」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是剛剛提案人講解的時候，我另外放一些新的意見「反對法人、私校入場」；等一下也歡迎大家繼續提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，有關於提案人主訴求比較沒有關係，因此後面的部分是留給大家自己參考，如果針對上面的問題，希望再澄清，又或者是請國教署再說明更清楚的話，我們再請大家提出，我們先跟大家講一下目前有盤點的問題點及回應，如果對這一些脈絡希望再釐清一點，希望各位用桌上的便利貼，給大家十至十五分鐘的時間來補充，看看有沒有什麼問題點希望釐清，請把問題寫出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有關希望國教署針對目前的回應來作補充說明的話，也請用便利貼寫下來，我們就會分這兩份資料去徵集大家的意見，等一下會直接讓大家有機會發言及補充，現在就給大家十分鐘的時間，十分鐘到的時候，會問大家是否需要再多五分鐘。建議一張便利貼就寫一個問題的方式，現在是11點04分，讓大家有交流討論的時間，到11點14分，歡迎走動，與不同的人交流，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問大家需要多一點的時間嗎？如果不用的話，那我們就請大家上來說明。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "公幼托育時間一直被拿出來討論，也就是說公幼因為太早下課，大家都有去過其他的國家，其他幼兒園下課是2、3點下課，為何他們沒有這一個問題？其實這一個不只是教育部的問題，也要把勞動部納入，為什麼家長就是要6點、7點下班？是不是有個彈性？也就是家長可以早點下班？" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "小孩大了若要晚一點下班是可以，是不是可以提供年輕家長有早一點下班的機會。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "第二，我們在現場遇到的狀況，像新北市公立幼兒園，早上7點或7點半就上班了，要顧到晚上7點，所以教保人員的勞動條件是要被考慮進來的，不管是公幼或者是私幼。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "像日本的兩班制我們應該要參考，是不是課後這一塊，是不是一定要原校的老師擔任？已經在學校跟孩子弄了一天了，7點弄到下午4、5點，然後再接續加班到7點，我們認為問題是在這裡，因此應該需要再討論。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "其實很多私幼也是，4點下班之後繼續上到晚上7點，我覺得這個實在太可怕了，教保人員的勞動條件需要納入討論，謝謝。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "我當然不反對這樣的解決問題辦法，但是今天要聚焦的是品質問題，其實數量很簡單，現在的幼兒園都找不到學生，所以要讓它提升數量，把私立幼兒園轉為非營利幼兒園，數量馬上就足夠了。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "數量的部分不是問題，我們擔心這一個問題是要回歸到品質，事實上我們提出來的辦理非營利幼兒園的法人團體不足，因此教育部的想法是放寬資格，這也是我們最擔心的，當你在放寬資格的時候，其實影響到品質的問題。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "現在部裡面放寬資格，第一個是讓私立學校的財團法人進來，第二個是在法令上突破，提供土地、建物的優惠，給想辦幼兒園的人進來，這個是我們最擔心的，讓幼兒教育市場化最大的缺口。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "簡單來講，私立學校財團法人為何不適合讓它辦非營利幼兒園？事實上我們現在所有的私立學校，少數有幾所是具有教育公共化理念，我們也肯定，但是實際上我們看到很多私立學校的財團法人，基本上是以營利作為辦學的考量，所以會產生很多的弊病，這個在網路上搜尋就可以看到一堆私立學校出問題。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "在全教總跟學校協商的團體協約過程中，看到絕大部分的私立學校抗拒公開他們的財務報表，跟他們的公會組織去談教職員的勞動權益，唯一一所我們覺得最順利的是「景文科技大學」，其董事通通都是教育部派的，所以很顯然地，如果私立學校財團法人並沒有採購的公益董事或者是勞工董事進去去監督辦學的時候，其實私立學校財團法人，以我們目前碰到實務上的經驗來看，還是以營利為考量。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "教育部如果要在法令上做突破限制的時候，在土地、建物給這一些私幼業者更寬限制的時候，我相信很多是很歡迎、高興，在他們的成本上已經大幅降低了他們所需要的花費支出。所以，一定會很多人搶著辦，數量上根本不是問題。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "再回歸到品質，我們今天辦幼兒教育，要單純提供一個便宜、足夠的量，讓家長有地方托育其孩子，或者是我們回歸到幼兒教育，你是要具有一個教育理念，辦學是要真正符合幼兒身心，以及人格健全的成長所須，看私立幼兒市場化、商業化的結果，我們會發現很多幼兒園是在揠苗助長，也就是家長看到一個表現，也就是他的孩子很厲害，兩至四歲，會背九九乘法等，提供放寬資格，轉成非營利幼兒園的時候，如何讓他避免在市場化競爭的結果，去違背我們幼兒教育的理論？" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "因此回歸到品質問題時，今天教育部提出來的這一些解決方案，一切都是幻覺，現在有沒有考評機制？有！有沒有解決市場化？或者是有無顧到教育品質的狀況？沒有解決這一個問題！因為根本的問題在於，這一些共識營講了老半天以後，回到市場能否抵擋營利的需求？我們看不出任何辦法，在營利大於一切的前提下，辦再多共識營，還是以營利為考量。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "事實上以我們的經驗當中，曾經某些縣市，對幼兒園寫的意見比較多，之後縣市政府馬上受到民意代表的關切了，以後不再請那一些所謂的考核委員，我們蒐集了三百多所私立幼兒園，裡面的教保員提供這一些幼兒園的問題所在、缺失所在，我們提供給各縣市政府檢查，不好意思，大部分的檢查都沒有問題。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "今天的關鍵是教育部提出來這一些方法過去就有了，但沒有真正解決問題，現在還是繼續沿用這一些方法，沒有辦法解決我們所擔心的，也就是當你提供這一些誘因給私幼業者降低經營成本，轉型為非營利幼兒園及公私幼以後，他們如何提升教育品質？會不會因為競爭市場化的情況下，然後做出一些違反教育幼兒理論，然後設備九折八扣，或者是把孩子當作搖錢樹來辦理？" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "考核機制到底考核出什麼？我們沒有看到把真正不適合的幼兒園篩選掉，家長也要轉了很久才考核掉，根本就是的問題是確保教育品質這一塊。我認為教育部應該要有突破跟創新的做法，如果再沿用過去的舊思維，沒有辦法解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛提到兩個比較具體的問題是在於「品質」的脈絡下，新增了一個「市場化問題」、「考核機制問題，沒有篩選掉不適合的」。" }, { "speaker": "許家蓁", "speech": "其實我們真的很擔心品質這一塊，因為我對於非營利幼兒園查核機制，我不太瞭解，請相關的單位再作一些說明。" }, { "speaker": "許家蓁", "speech": "如果針對他們績效考核不佳的幼兒園，是以何機制來對應？是會接受輔導或者是直接請它退場？如果幼兒處在不是那麼高品質的幼兒園，但績效不佳，又沒有在短時間內輔導改善，其實是傷害到幼兒的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問這一個部分，教育部有沒有想要直接回應？也就是針對剛剛提到如何處理績效不佳幼兒園的部分。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我先說明，剛剛有幾個問題一起回應。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "剛剛提到課後留園的部分，其實課後留園有相關的開放，也就是師資可以開放給外部的資源，剛剛提到校內的老師來參加師資的話，可能會開不成或者是沒有辦法來上課，因此在師資的部分有一些努力，因此在幼照法的過程中，也做了一些明訂的師資的部分。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "剛剛提到很擔心非營利幼兒園的品質，剛剛也要說明一下，剛剛其實是有提到開放私立的，不管是法人或者是私立學校來說，他們有提到在非營利對象當中，是設有幼兒教育性、教保性來做這樣開放的設立，因此這一個目的其實當時是因為實習的考量。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "原本就有這樣的對象作申請，在友善教保開始，也就是目前非營利五十園以來，其實相關的機制都有很嚴格地把關，因此在相關收費都是依照非營利的辦理。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "剛剛也有提到，收費的部分是按照營運成本來設算，由家長、政府作相關的分攤，所以非營利幼兒園並沒有營利的空間。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "就算有剩餘款也有一些機制，可能要做設施、設備的改善，經費也都要作財報的公布，因此其實執行這幾年下來，非營利的機制上，其實是滿審慎的不一樣考量，剛剛也有提到土地的優惠。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "剛剛提到並不是給私幼，這個是回饋到地方政府補助，並不是讓私幼說有這樣的機制可以免除經費的收取。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，剛剛提到課程的部分，也就是擔心市場化機制的部分，我們本來在幼兒園有基礎評鑑的機制掌握。另外也有定期到園檢查，還是要符合幼兒園的相關機制，不能分科教學，還是要統整化的教學等等，這個機制都會非常嚴謹來掌握，這個部分跟大家補充說明。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，剛剛也有提到幼兒園的績效考評有何退場機制，其實在非營利辦法當中，有一個績效考評機制，也就是有一個「審議會」在審議，如果績效考評沒有通過的話，縣市政府提報報告之後，審議會是會終止契約的，也就是有退場機制在，這個部分也讓大家放心，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他要補充的？" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "針對我剛剛提的問題及部裡的回應，我再補充一下。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "其實我們之所以會提案，當然希望符合一開始公民平台的目標，也就是溝通，而雙方要有一點改變。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "但是現在聽到官方的回應，我可以體諒，但是我必須要說明的是，像現在要制定政策公共化幼兒園，部裡面就可以說我們非營利為主、公幼為輔，我剛剛提到公立幼兒園的課後可以解決，不要讓一個老師從早上7點到晚上7點的十二個小時的班，這個問題我們可以解決，他們提到很早就開放，沒有強調一定要上課。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "部裡面是不是可以有一個回應？也就是以非本校的老師為主，本校的老師為輔，這樣的做法是不是可以做？在現有的法規限制當中都可以這樣做處理？" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "現在全國所有的學費都是補助給學生，不管是私校或者是私立幼兒園，但是私立幼兒園或者是私校，有無因為他的學生、家長拿到補助款，然後變成有錢？有的，這個是問題所在。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "所以，我們沒有辦法一直聽這樣的官方回應，也就是錢都是給學生、錢都是給家長，因此私校都是乾淨的、沒事的，這個是我們沒有辦法接受的，這個坦白講，並不會有共識。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "部裡面的錢、政府的錢，也就是人民的納稅錢，然後補助給讀私立幼兒的學生，而私立幼兒園又說成本增加了，所以要調漲學費，是不是間接把政府補助給幼兒園的錢給吸收掉了，因此問題是在這邊，我們希望政府這個部分不能再回應補助的錢到學生跟家長，這個部分是不通的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的補充，我補充一個程序性的說明，這一個階段先讓大家用焦點討論的方式盤點下來，大家不用等到不用具體的回覆，等一下會有時間，我們確定大家可以分組，然後更深地討論，而不是像直接地回覆，可能比較難刺激討論滿意度的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下大家可以在小組裡面針對這一些問題可以更直接地交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在這一個程序是讓大家把確定要交流的東西，這幾個都是同一個脈絡，像剛剛是「擔心非營利幼兒園辦理品質」，現在多了「市場化問題」等問題，這樣很好，因此我們就把這幾個討論的項目，讓大家在小組裡面可以比較直接討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛請國教署澄清的原因是可以在這個階段澄清掉就直接回覆，其他的部分，可以不用花大家的時間，我們留到下一個階段。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "針對前面提出滿多有關於幼園品質及數量上在推動時，也就是公關化這一件事在推動的時候非常關心品質，我覺得這個是非常好的事情。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "大家在關切品質的部分，我們希望兼顧數量跟設計的部分，我用兩張投影片稍微跟大家分享一下，其實我參與或者關心非營利的議題，其實滿久了。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "剛剛大家提到幼教界很多亂象，對專業工作者輸，家長也付了高費用，不表示得到正確的品質，對於幼兒來講，我們也看到其實臺灣有這麼好的號稱亞洲很先進的幼教專業，但是我們的孩子得到的品質也是有落差的，不一定是偏鄉才有不好的品質，可能就是在各個地區有不同的背景有不同的選擇，其實是很容易看到落差的狀況。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "所以政府想要跟民間一起合作，多提供一些教保服務時，其實也走過前面的階段，也就是公辦民營的階段，也就是剛剛提到是不是跟民間會經營幼兒園就跟他合作，早期在公辦民營推動的時候，其實不太限制對象，幼兒園跟政府簽約，拿到公家的場地來辦幼兒園。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我看到政府跟民間合作的部分，其實已經縮定，甚至名稱都是很大的宣示，我們希望幼兒園本身不營利，不只是法人進來，希望它不要營利。而它需要很多執行的技巧，因此我覺得這一個政策剛上路，我們也看到有很多需要聚集大家共同關心，然後持續把它改善一部分。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我分享的是看到現階段，政府要跟所謂的公益法人合作提供非營利幼兒園的服務，是放在公共化的部分，包括公幼跟非營利幼兒園，目標其實我覺得「優質」滿被重視。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "現在臺灣要的不只是有幼兒園可以去，家長其實有太多的選擇，現在為何還是一直希望政府在這部分有更多的著力？因為要有保障的，也就是品質確保的部分。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "如果單看平價，我們發錢補助，我記得全教總有很多的批判，光發錢補助就有平價，而家長就自己去市場上選擇，這就平價。但是把優質跟平價綁在一起，而且我們關心職場的部分，同時兼顧，而老師要有好的工作環境跟薪資，其實我的成本有很高要放在老師這邊，又要顧到老師的品質跟家長部分的評價，因此是一個綜合性的部分。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我看到公益法人，像我們剛剛關心的是有無足夠公益法人，我看到的是現在用很多管道，用很多公益法人進來，也有開放審議會，全教總其實有一些代表在審議會當中提供各項的建議，我覺得是機會，但還沒有很完善，因為是機會，看看是不是開放一個平台來達到功能。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "像剛剛的社會青睞，大家有很多質疑是有關的，因此目前的制度是有一個協力管理、共同管理督導，也就是一起把社會的能量激發出來的用意。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我想稍微提一下，長期市場化的結果，我們其實是多輸，有無可能達到這樣的目標，至於技術上如何做再來改進，我們再來共同努力。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "品質的部分，公幼跟非營利是不是可以有更多好的示範、優質讓這一個社會看到，也就是給正確給孩子的優質服務是什麼樣的。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我剛剛這邊有提到，但是對於家長的部分，可能真的不是只有平價，透過公益性的法人進來，是否可以帶動更多與社區幼兒園的互動，來建立更多支持的網絡，剛剛提到 是要關心幼教，而且關心這一個孩子如何用孩子結合社會各種公益資源來協助家庭做好幼兒教育的這一件事。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "像剛剛提到比較關心的是開放更多的法人對象進來，確實考驗後端，不管是評選或者是管理機制，這個部分如何促進大家更多的共識，並不是會辦、想辦幼兒園就適合進來，而成為跟政府一起合作，做不營利非營利幼兒園的教育夥伴，可能是我們共同未來可以再思考的。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "不好意思，佔用時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您剛剛有提到一些是黃色的問題，一些是建議的解法，我們對焦一下把剛剛所講的東西盤點上去，變成是一個可以累積的討論。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "確實「數量」不足，大規模吸納不專業的團體，我想要聚焦的是公益結合的教保專業，可能在家有帶著其他的法人專業，其實剛剛有提到看到太多專業的經營者進來，可能有社工、特教、融合教育專業，即使是私立學校，考量的點也是要能夠回到優質的教保服務的主要目標。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我們要開發更多專業、優質教保服務的公益法人來跟我們一起加入這一個行列，所以可能是結合更多的社會資源進來。" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "像剛剛提到的是，確實有一些法人辦理還不錯的績效，又或者是辦理一個成果，可能就是屬於這一類的法人，讓這一類的法人更多，以避免我們擔心的這一種法人進入，或者是進入之後，後續的淘汰機制出來，這個是我們後續需要關注的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是不是可以補充在品質的部分？" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "法人性質可以開發更多來投入，品質的部分是要有更多的共識，確實我覺得要回應市場化，在非營利幼兒園試圖在市場化外，在幼教生態開創出一個非市場化及公共化的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個比較像是解決辦法，只是數量要出來？" }, { "speaker": "歐姿秀", "speech": "我不太懂您要擺的方式，兼顧品質的這一件事，是不是可以找到同時回應的？也就是增加的量，不表示我就會減損我的品質，只要我找出來的法人，其實要跟我們有共同的共識、能力。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他要補充的？" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我不知不覺就寫了十張。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "剛剛有提到藍色是事實，所以我也想基於事實來討論。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "也就是「所謂公幼跟家長時間不配合」的這一件事，我去年底透過立法院拿到的資料（104學年度公立幼兒園辦理課後留園服務情形），剛剛說到4點會下課，但是各位沒有討論到寒暑假，剛剛教育部提到會辦課後留園及寒暑假辦班。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "公立幼兒園總數在全臺灣提供課後留園的比例，現在只有台北市做得最好，台北市幾乎都有課後留園，但是在其他地方4點到6點有三成至六成沒有提供的，我們剛剛講4點至6點，現在這一個問題是寒暑假，如果看到寒暑假，就會發現沒有提供寒暑假是四成至六成，寒暑假不提供4點以後是百分之百。有些老師跟我說寒暑假並不是每一天都有，只是短期班。也就是如果我選擇讀公幼，就算我的公幼很幸運有到6點、有提供寒暑假，但是可以發現寒暑假大家都只到4點，而寒暑假有三個月，這個對家長的影響是什麼？也就是大家要知道時間的嚴重性是多少，事實，並不只是感受。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "第二，有關於解決方法，剛剛老師有提到國外幼兒園有沒有像臺灣的工時這麼長？臺灣的工時真的非常長！時間真的非常長！這樣真的很血汗！但是這樣的事要先解決，也就是降低臺灣人的工時，再來廣推寒暑假4點下課的幼兒園，而不是先廣推有寒暑假及4點就下課的公幼，然後因為家長很痛苦，家長再逼企業老闆說可不可以4點下班。勞動部要不要進來？當然，雖然勞動部光是一例一休就把自己給害死了。但是問題是，我們可不可以來討論降低工時的有效方法，先來做這一件事，接著再講公幼是不是可以滿足大家的需求，而且公幼老師也不會血汗，這個是有先後順序的，這是我建議的看法。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "第三，我覺得在本質上並沒有反對今天提案人的大訴求，我們有一個目標是要公共化，平衡二至六歲的公私比，才可以達到四比六，因此這一個大論證，我不反對。但是我們今天有一個討論的論證過程，是有一些瑕疵的。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "像剛剛提到要不要兩班制的建議，其實兩班制的非營利幼兒園已經開始做了，不可能8點至下午6點是同一群老師，這樣違反勞基法。為什麼沒有兩班制的原因是工時本來就低於勞基法，這個是要面對的，所以大家是不是可以來討論你覺得兩班制如何可以設計？" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "今天如果有準用教師法有寒暑假，這一件事不解決的話，你的工時就比一般非營利幼兒園低，就是比適用勞基法的人低，這個是我們要面對的一件事，也就是要符合家長提供充足的時間，但是又要面對公幼老師準用教師法的事，這個是要面對的，面對這一個問題，才可以創造出符合家長需求的公幼，這個是我建議要討論的東西。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "再來有一個是對於內容的部分，其實我覺得不只是時間，因為剛剛公幼都有提到時間，有一個很重要的是二至三歲，其實我很高興今天有提出來，這個是我們共通的地方，就是現在公共化最大的問題是二至三歲嚴重不足，確實是這樣，你看一下這個是105年學年度公立幼兒園有招生幼幼班的比例，各縣市都有公立幼兒園，新北市將近三百家、台北市有兩百家，有招收二至三歲的比例都非常低，少數比較好一點，像宜蘭會到40％，但是其他大概都是10％不到，在六都公幼有招收二至三歲10％都不到，這個是為什麼老實說公幼會大抽籤的麻煩，所以柯文哲才會講說每一間的公幼都要設兩歲班，這個是同樣的問題。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "這個事實指出來以後，我們就要面對一個問題，也就是公幼老師是否願意收兩歲班。全臺灣公幼有一萬三千個老師，我剛剛查過了，七千位是幼教師、六千位教保員，我們有沒有調查過這一萬三千人的意願，他們想不想收二至三歲班？是派教保人員，可能老師比較不願意。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我要跟各位講一件事，前一陣子有一個新聞是家長要送小孩去公幼，跟電視投訴說那個公幼老師說小孩有包尿布，不可以進來，有些老師是會反彈的。所以我覺得內容現在的困境不只是時間而已，而是有沒有辦法收兩至三歲班。公幼的幼幼班比例那麼低的狀況下，如果要擴張公幼，那也要知道如何讓公幼做到滿足需求。而不是非營利幼兒園數量沒有做到目標，結果推出的是公幼，而推的只有四、五歲班。應該要推的是兩至三歲班，你看推公幼四、五歲班，其實對家長的意義也不大。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "兩歲半的學生有另外的編制。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "主持人剛剛問我，我雖然兩、三歲半數量不足，是指班級或者是學生數量，是指班級。我剛剛的統計是每一個「園」為分母，哪幾個園有開兩歲班，其實他們大部分是連一班兩歲班都沒有，在這個狀況下開公幼會不會滿足需求？所以我剛剛說除了時間之外，願意不願意收年齡層也很重要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這邊有一個項目是數量，所以放到數量，好不好？" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我會覺得是內容，不過沒有關係，這個是主持人決定。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我今天來之前一直覺得很困惑，我入行七年前做這一行的時候，我第一場記者會是跟全教總一起開記者會，也就是一起主張不要補助私幼。但是我不知道為什麼現在全教總一直打，說我們推非營利幼兒園。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "剛剛理事長講一件事，你說將來非營利幼兒園數量不是問題，品質才是問題，私幼進來，就會造成考核無效，教育部的做法是幻覺，我習慣也會打逐字稿。我看到的時候，我覺得那並不是今天會議所說的事實，那是你的感受，但是就我知道的，現在非營利幼兒園有五十家，有幾家是私幼來辦的？我們如果分成委託辦理跟申請辦理，申請辦理確實是以前的私幼，現在轉型成法人，也不過四、五家。你說剩下四十幾家委託辦理的，他們都是私幼轉的嗎？要拿出具體事實的數據來討論，您這樣說，我覺得會對非營利幼兒園的傷害很大，我們會覺得一桿子打翻一船人，好像被污名了一樣。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我私下也跟顏老師溝通過，上次你們開記者會，在電視上說非營利幼兒園就是財團進來。我說哪有，財團跟財團法人不一樣的東西，我們是公益財團法人，不是財團，你們不要這樣罵我們嘛！我上次是不是有這樣跟你講？有嘛！所以我覺得這一種批評，我們不要商業力量過度進場，我絕對同意，所以如何設計制度、規範以及進來之後的檢核，以至於那一些私幼的商業力量不會侵犯這一個園地，我們應該思考這一個制度，並不是批評就是財團、商業化，那個是你的感受。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "我講的是未來，都沒有講過去，請你理解正確。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "好，沒有關係，我同意。如果是未來的話，「未來」你指的這個我也同意，我也不希望這一件事發生，所以我們應該要設計進場制度及退場制度，對不對？" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我認為在大的訴求上都是相似的，比方非營利幼兒園數量不夠，那公幼要不要補助，不可以讓公私比一直維持在三比七沉淪，我同意，大訴求我同意。未來如果要防止非營利幼兒園嚴重商業化，我也同意。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "對，我講的是這個。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "因為在訴求的時候，有一些用詞，減少這一個感受上，就像今天會議的目的，我希望是基於事實來討論，並不是基於感受而已，這個是我最後一個建議，謝謝。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "我要補充說明因為這個講到我，我一定要講清楚，有錄影的話，請把錄影調回去！我們沒有否定現在的非營利幼兒園，我們事實上是肯定的，因為我們過去一再強調，質疑教育部四年要增一千班過去那麼多年，過去那麼多年，也只不過五十間的非營利幼兒園，我們質疑未來一千班，要去哪裡找這麼多的公益團體來辦？我們強調的是這一個。" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "我會說為什麼是幻覺？以教育部、縣市政府現在的人力，在監督管控私立幼兒園都沒有辦法監督做好的情況下，未來不變，非營利幼兒園變多，如何把監督做得更好？" }, { "speaker": "張旭政", "speech": "我們要強調的是，我們講的是未來四年一千班，那麼多的非營利幼兒園成立以後，到底品質要何去何從及如何管控，我希望不要誤解陳述的意思，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問現場有沒有其他要補充的？" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "我要補充「幼教品質」的部分，比如公立的部分，也就是提到品質比較沒有問題。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "我先講一下推動公共化是很必要的，也就是那個比例，提案人提出來的憂心的部分，也是很重要的，也就是很好的提醒，也是我們過去在幼教界參與，不管是公立或者是私立或者是非營利，都是一直在注意的事。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "只是這一個品質的部分，其實在整個臺灣社會還沒有共識，什麼是品質？當我們在跟家長談的時候，會說老師照顧很好，幫我們孩子服務很多東西，所以很好。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "教學為主所講的「品質」，而是現場當中的專業內容之品質，而這一個品質即便在學界也還沒有真正達成共識，現在是一個非常好的時機，應該把什麼是幼教品質的基本level訂定出來。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "品質牽涉到的師資、環境、設備、課程，這一些還包含有無好的管理機制，讓這一些東西展現？像剛剛提到的例子，像公立教師比較穩定，所以有比較好的品質，但是現在大量增設的時候，我們發現公立教師不穩定了，因為大部分的人先考上之後要回鄉，昨天我得到的消息是基隆今年代課七十個人，才三十個幼兒園，考上的人調校，在附幼就調回家鄉。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "流動的人員沒有辦法，因為像在偏鄉的勞動流動比例是高的，因此這個要如何處理，有關於師資的問題。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "我剛剛提到要到什麼程度，其實滿值得一起來設計，趁這一個機會讓外界看到，如果家長看不到，就沒有辦法被說服應該為他的孩子找到的是什麼樣子的環境。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "課程的部分，我想品質沒有辦法一次拉太高，因為要以老師現有的訓練之下能夠做到的程度，來當作基礎。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "當然還要搭配我們認為適合的幼兒，也就是正常化的教育裡頭，應該要讓孩子有更多操作的機會，要讓他們的生活步調是比較合理的，這個有很多統整的概念，在幼教界是公私立一起的。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "這一些品質是一起對外展現的，也就是讓外人也有共識的，這個部分是在家長的觀念是很好的導引。像剛剛提到的管理機制，現在在非營利可以看到管理機制比較好，因為每一個幼兒園都有園長、法人，我們的公幼反而是老師要兼主管，而反而沒有辦法有比較好的行政支援來把剛剛不管是師資設備，師資包含新任的人在不熟悉情況下，是否有辦法協助，以及社區互動的部分、引入各種資源，在辦各種學校，一定要引入外界的資源，教育止於治善，沒有辦法做到最好，但是有資源就儘量引到教育當中，這一個管理機制如何讓外界的資源可以看到幼兒教育的重要性，不管投入人、錢或各種支持的力量，特教生、家境困難的孩子這麼多，現在不管是公立或非營利都是優先收，如何有更多的資源進來，我想品質的部分是需要被照顧到的。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "其實，像剛剛提到基隆，即使是公立都缺代課老師，在新竹也有一、二、三招，都招不到，教育部剛剛說有足夠的人，但是他們不願意進場，所有的幼教人知道幼教過度辛苦，寧願選擇差不多的薪水，不要進到幼兒園。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "受過專業訓練的更嚴重，也就是覺得受過專業訓練，覺得不想傷害孩子，自己的標準拉比較高，覺得自己做沒那麼好，所以不太敢進場，這個跟家長的要求有關係，也跟在學界的要求有關係，要開始做一些調整，也就是正常化的課程配的是讓我們的學生知道如何操作。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "所以，有更多的好的教育員出來說現場的操作是合理的，因此可以搭配品質、做法即推動幼兒園正常的做法，這一些還要靠家長觀念的宣傳，這三個是我們要處理的部分。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "不管私立也會說好友品質，像我們每一次要說專業的幼兒園，他們都會說：「難道我們不夠好嗎？」，專業的品質定義，其實開始需要在幼教界要處理，也就是推動公共化同時要做的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在座有沒有其他的想法想要補充？" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "關於品質，品質現在是放在非營利幼兒園之下，我認為事實上應該要放在所謂公共化之下，因為幼兒園有包含公立、私立及非營利，這一個品質是所有教學環境的品質，並不是在非營利幼兒園而已。" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "接著公立、私立及非營利，因為性質不同，歷史、背景因素也不一樣，談到品質所面對到的問題就會有所不同，所以要把三種不同性質的幼兒園，拉到臺灣學前教育的品質之下，再往下思考面臨的問題及因應的策略。" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "第二個部分是回到非營利幼兒園品質的部分，我覺得有一個問題可以放進來，前面這裡有提到擔心進來的法人是不適合的法人，基本上法人進來之前，有一個機制是法人的條件，再來有一個評選，所以評選的部分如果能夠掌握住品質，進來的法人基本上就已經是篩選過的。" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "除了進來之前，進來之後在非營利幼兒園品質的部分，也就是針對法人，是否可以後續有一個協助輔導的機制，來幫助這一些加入的法人？如果要推動公共化，一定要更多人加入，我想會加入的，一定都是希望孩子好，當然各自還有別的一些想法，一定是這樣，歡迎更多人加入，我們先確保基本的條件是ok的。" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "更重要的一件事是，進來之後，如何輔導這一個法人，可以維持他的品質，這個是我想提出來的。" }, { "speaker": "趙婉娟", "speech": "另外，非營利幼兒園並不是一師，我是一個法人單位，我們目前現在有四所非營利幼兒園運作，有一所全部都是教師，四個班、八位老師。另外三所1/2以上都是教師。非營利幼兒園進來之後，我們依據發展計畫運作，基本上每一年都要依據這一個發展計畫，讓這一個學校是在教保品質上持續往前進的，所以非營利幼兒園並不只是價格的問題，更重要的事情是家長負擔低的情況下，可以保證一個好的教保品質，我覺得這個是有關聯性的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "現在「綠色便利貼」是提出解決辦法，也就是滿足家長需求的同時，也要滿足各類教保人員的工作條件，這個是我們的主要訴求，所以會跟兆慶講的慢慢有一點共識出來（笑）。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "其實公立幼兒園寒暑假要開班，課後也要開班，這個是儘量要去push，不管是跟部裡面或者是跟非營利幼兒園的想法是一致的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "為何有一些班開不出來？早上7點上到晚上7點，我們覺得長時間的加班造成這一個問題是課後班開不出來的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "為何這一個老師有寒暑假？如果讓老師回歸到勞基法，就變成有年假的問題，在學習中就要排休假了，這個問題當然是更細了，因此當然可以解決。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們認為依照各種不同類別的人員，進來適用的工作條件可以調整，因此老師提到工作時間比較少，但在教室的系統當中，其實有一些學校如果有通過校務會議就可以決定，我早上7點上班，到下午5點下班，而校務會議決定了，中間就沒有決定一個小時，一樣這一個時間就必須要上班，這邊有教育部的長官，其實他們都知道這一個遊戲規則。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "當然勞基法有勞基法的好處，教師法有教師法的好處，相關的配套是不一致的。此為我第一個需要回應的，也就是滿足家長需求的同時，也要滿足各類教保人員的工作需求。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "第二，我們當然樂觀其成，2至3歲公共化班級要儘量開出來，我們也呼籲教育部能夠正視這一個問題。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "剛剛托育聯盟提到公幼老師要不要帶2至3歲的班？其實公幼老師跟一般非營利及私幼是沒有選擇的，如果今天決定要設2至3歲班，大家都有機會帶到2至3歲班，因此這個主導權是在政府，政府如果要開班，師資就會配出來了，這個部分的主導權是在政府，因此老師是沒有選擇權的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們會希望政府在現有的人員編制下，其實是沒有辦法解決公幼課後班及寒暑假班的問題，除非可以增加一個人力或者是如何解決上班八小時的事情，寒暑假班新的人力去帶，或者是課後班有一個輪班的方式去帶，這樣才可以解決，現在各縣市去想辦法，最後的結果是各縣市叫各校想辦法，也就是原來的老師帶四至六點、七點，寒暑假繼續上班，連勞基法給予的連假條件都沒有，問題是在這裡，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "今天利害關係人很重要的少了家長，有時家長的觀念滿有趣的，教育部2至6歲，實際上大部分的家長生出來就已經關心要讀什麼樣的幼兒園，所以很多宣傳到5歲免學費才給的宣傳根本是來不及了，所以恐怕要趁現在大家正在關心幼兒教育區塊可以處理。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "我要講的是技術問題，我個人身分的關係，會擔任各種把關的角色品質的掌控、教授會關心的法人，的確是需要大家一起來思考一下，或者是未來教育部還可以再做更多的事情。因為從一開始要公告的這一件事，就是承辦人來處理，目前各縣市承辦非營利的人多數是約聘人員，而且流動也大的，我們認為方向是對的，但是技術上可以去處理，也就是掌控品質技術環節。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "如果評選委員不是瞭解公共化重要的精神，在評選的時候，可能選的是這一個法人好像比較大，將來比較不會倒，這樣政府比較放心，不管是否夠專業，但是他們思考的點跟真正公共化要的核心價值或者是推動一起讓整個幼教的公私立都可以趁這個機會去影響家長，我覺得 中間牽涉的人員、聘選委員，包括公幼的老師進來也不是很瞭解、教授進來、國小校長進來都不是很瞭解，這一些新制度牽涉的人都很重要，他們作第一層的把關。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "會計師也很重要，他們要如何看這個帳。這個部分我知道教育部已關心處理中，但是外界更希望速度快一點。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "後端包括剛剛進來之後，那一些法人如果是特教背景的，像心路（音譯）基金會，願意把特教融合在學前教育，可以帶入資源，但是對於幼教不懂的部分，如何讓它可以更瞭解及支持學前教育、專業學習的團隊，讓他們可以執行得更好，我覺得這一個部分其實也有賴於後續更多的設計，這一個制度還有很多需要補充設計的部分。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "雖然現在的架構，大家都可以的，但還有一些小架構。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "比如：法人的管理，我非常贊成如果不好就要很快讓他們退場，而目前退場的部分，如果要整個吸引法人，讓他們知道在什麼狀況下就立刻退場，沒有什麼輔導、改善，這樣就花四年，然後就又下一標了，一次出去就是嚴苛的，還是要辦幼兒教育，就是進來。" }, { "speaker": "許玉齡", "speech": "因此在公幼有一些做不到，非營利可以做得到，讓外界可以看到幼兒教育好的是什麼，彼此之間互相協助，我覺得我們期待的是整個基層教育的轉型，要從幼兒教育開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "說明一下關於利害關係人的家長部分，教育部開放政府聯絡人PO也是本身的家長代表，在座如果有小朋友的同仁，都可以有另外的身分，想要聽一下家長的心聲，其實有人可以幫忙補充，這個可以留到大家小組的時候再討論。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "一分鐘而已，只有一張。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我想要貼在最大議題上面，也就是右邊是私幼的部分，今天好像沒有討論，我覺得那個才是真正利害的利益關係人，他們今天沒有來。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我建議之後我們公共化陣營，公幼加非營利，應該並不是彼此互咬，而是確保四年內可以做到四比六。否則會有一個問題，像公幼有兩千家，非營利只有五十家，公幼來咬非營利，我本來想說不要攻擊你們好了，但是我剛剛覺得被咬到，心理有氣，我承認，我就只好暴走了。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "有情緒沒有關係，但是要面對一個事實，要維持公共化的市場佔有，確實要靠公立、非營利一起來，非營利都開得出來，品質可以信任，公幼可以相對滿足家長的需求，不會被限制在之前的困難。這樣家長才不會要求大發補助。我相信各位這兩個禮拜都有看到，新聞提到林全院長、柯文哲市長、林佳龍市長都有說，開公共化的托育太辛苦了，直接補助家長讀私幼好了。這一些政治人物都會提到，非營利幼兒園不足，所以要滿足需求，是不是直接補助家長找私幼。假如結果如此，為何要花這個力氣？這個就跟我們剛剛所說的公共化目標違背了。所以就是避免變成我們互咬，這個是大的戰略上所需要做的事，不知道全教總會不會有興趣辦非營利幼兒園？你們也是法人，你們也可以進場，雖然在公幼你是老師，但是在工會你們可以用理監事的身分來做。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們不會進場。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我是覺得想要有好的團體，除了監督之外，自己下來做也是一個好的方式。不過現在就被拒絕啦，不好意思。" }, { "speaker": "王兆慶", "speech": "我這邊寫的是「公幼、非營利不要互咬」。鷸蚌相爭，漁翁得利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午的議程時間差不多，我快速看一下剛剛提到有新便利貼，然後我下面都有加新的tag。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家補充最多的部分，下午有分幾個區塊，第一個是「公共化幼兒園計畫之落實內容」，這個部分有牽涉到搬數不足及時間配合的問題，這個部分也有幫大家盤點到相關的問題，大家也有卸除建議的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是一個區塊，等一下大家在討論的時候，這個是第一點，也就是在小組的時候，可以針對這幾個問題，大家再稍微討論一下，也針對剛剛提出來綠色的建議解法，大家也討論有一個組內的共識，也就是大家覺得是最好的解決辦法，或者是幾個解決辦法的選擇，大家覺得是不錯的，並不一定是只有一個。這個是公共化幼兒園內容搬數不足及時間不足的區塊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「非營利幼兒園」的「品質」與「數量」的部分，這個是一體兩面，劃在一起討論，其實剛剛提到品質的想法是非常多，因為品質做起來，數量就會有牽連，賓客是第二個等一下分組討論的區塊二。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，有關於所有種類幼兒園的品質應該是要分像公立、非營利及私立的區塊，像剛剛提到的幾個面向，是否有好的管理機制，對於專業內容品質的標準如何訂定，這幾個面向也可以當作不管是第三個區塊，又或者是要併在品質的區塊一起討論，看小組裡面討論的共識為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分了以上三個區塊是等一下下午會繼續分組討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下分組的方式會在中午用餐的時間幫大家分，分組的方式是希望兩組都有不同背景的人，像教育部的人就會拆成一半，然後分成兩組，其他的利害關係人也是，這樣可以確保兩組都可以對應及呼應到的人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到這三個方向給大家作為參考，因為大家都有參與整個上午的討論，因此對於想要討論的議題都有非常明確的目標，因此下午看要分成三個區塊或者是兩個區塊，就交由小組共識決定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我們的午餐時間有一點延後，原本預計12點開始，12點50分結束，我們把午餐時間延後到1點5分，希望可以留比較多寬裕的時間，在今天2點30分之前有充分討論，如果時間不足的話，再視情況看要不延後，我們先訂用餐時間先到1點5分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的議程現在開始，剛剛都有跟大家說各組的編號，我們在分組之前先跟大家再重新複述一下等一下小組可以討論的方向，還是由各組自行決定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個方向是第一個星星的地方，也就是內容的部分，公共化幼兒園內容相關的問題，班數不足、時間的問題，我們可以研議這一些問題把它寫明確一點，然後可能融合成幾句話，這邊的解決方式也可以相對應上面的問題去寫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是在右邊的地方，關於非營利幼兒園品質相關的問題以及相關的解法，大家可以針對這第二個區塊來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分是比較綜整的，也就是所有幼兒園的品質相關建議跟思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分以上三個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟我拉到最右邊的有一個概念發展單的格式，等一下分兩組之後，剛剛提到的問題，黃色便利貼可以分三群，也就是寫三個，因為這個紙中間隔比較短，所以分三群的話，這邊分一群、下面分一群，然後再另第三群寫，因為在議題當中有非常多不同的問題，各組可以細分在第一個脈絡中幾個重要的問題有哪一些，相對應的解決辦法就在後面，一個解決辦法可以同時解決兩個問題，大家就可以去連，或者是一個解決辦法就對應到一個問題，這個是可以的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分就是大家自由討論問題跟解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家的問題跟解決辦法都討論清楚的時候，接下來第三個階段可以對應到的是，想到的這個解決辦法有沒有一些在未來執行中可能會有的風險或者是障礙，所以大家可以先初步檢視一下小組內討論的解決辦法是否會有一些執行上的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此到下一個階段的時候就可以思考，如果解決辦法會有這個問題的話，可以如何克服。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此等一下針對解決辦法的時候，就會有反思的調整空間，以確保提出來的解決辦法會比較周延一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提出來之後會到課責的部分，也就是提到的解決辦法，誰可以執行這一個概念，也就是有一些部分是其他部會來搭配合作的，有相關的情形也可以寫上去，在會後總結的時候，也可以把這一個概念接對的窗口，並請他們直接研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後的部分如果大家有時間再寫，這樣的概念出來之後，大家的願景、成功樣貌是什麼狀態，因此可以在這邊補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下概念發展的階段請大家按照這樣的流程，比較完整把概念產出，也可以對相關主責部會的方式。有沒有針對剛剛所提有問題想提出？如果沒有問題的話，就不耽誤大家的時間。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們這一組討論了幾個問題，其實我們從下面討論上來。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "其實二至三歲的公共化幼兒園的量不足，就是造成家長去抽籤，中籤率就低，其實我們發現大部分的家長沒抽中都是二至三歲，其實政府如果在增設公共化幼兒園的時候，二至三歲區塊的班級數要優先增加。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "為什麼少？其實我們這邊沒有討論到，因為它的成本高，一個教保人員或一個教師只能照顧八個學生，但是三至六歲的部分，一個老師、一個教保員可以照顧到十五個學生，所以對公共化幼兒園來講，要收二至三歲的學生，必須在設備上改成是二歲孩子可以活動的空間，這個是合法的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "第二，聘了兩個老師的經費，只能顧十六個學生，但是我在三至六歲的班級，聘兩個老師，可以顧三十個學生，量差了一半，所以在縣市政府跟幼兒園的主觀來講，他覺得經費比較高，但是這一塊目前是最需要的，因此這一個部分可能要拜託部裡面去做處理。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "第二，我們講到的是，公共化的幼兒園裡面，我們現在說公幼可能因為老師是走教師法，所以早上7點半上班，到下午4點就下班了，非營利幼兒園走勞基法，早上8點上班，5點下班。但是這兩類的人，面對的都有同樣的問題，下班之後是否要繼續再顧延托的孩子？甚至到6、7點。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們認為政府現在在討論這一塊，一直都忽略教保人員工作條件的部分。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "假如因為老師也是工作者、教保人員也是工作者，在老師工作的時間以外，要去滿足家長的托育需求，早上7點送來，晚上6、7點才要把孩子接走，現有老師或者是教保人員要去滿足這樣的需求，工作時間是不允許的，所以我們建議應該要有輪班的人力進來。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我剛剛也有提到非營利裡面也有在做這樣的調整，讓第二班的人接著顧孩子到晚上6、7點，但是公幼這一塊很缺乏，他們上到4點，7點上班，中午沒有勞基法的休息，6、7點還是由大部分的老師去接這一個部分的工作，所以要開課後留園開的量出來，沒有辦法滿足家長的需求，但是大家忽略的是這一些老師從早上7點上到下午4點，他們主觀上不想再開課後留園，所以如果工作條件有改善的話，這個會有解的，希望政府資源再投入。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "第三，這個是比較複雜的，我們現在討論的是，私校承接非營利幼兒園，這個是我們提案單位最反對的這塊，私校在過去管理的新聞或者是全教總會員是老師，他們在私立服務，可能課後老師的薪資或者是違法解聘，我教老師很多工作做這樣的事情，但是剝削了老師的工作條件，私校的教學品質並沒有得到改善，因此我們反對私校入場經營非營利幼兒園的原因。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "剛剛協作會議也有釐清，現在其實有開放私校裡面是有幼教幼保科系的學校可以來承接非營利幼兒園，但是量非常少，現在開放了國中小的私校也可以經營非營利幼兒園，這樣的問題會造成我們擔憂過去私校五鬼搬運、教學品質不好的現象繼續複製到非營利幼兒園裡面來。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "我們為何這麼堅持？假設私校可以先公益化，我們當然可以接受它入場來接受做非營利。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "剛剛夥伴有補充一些訊息，現在非營利幼兒園裡面，其實有針對經營的單位作公開財報跟工作計畫，但是即使是這樣子，我們也遇到曾經非營利幼兒園違法超收，這個現象還是有的。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "不過，我們還是要講的是，現在這一個事情釐清，假設私校可以公開財報，進了非營利幼兒園之後，知道遊戲規則、財報公開、接受政府管控，真正想要入場的會比較少，管控品質的部分，部裡面會繼續做。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "但是解決辦法的部分，第一個是我們不管是鼓勵非營利或公幼或者是私幼兒園的老師或幼兒園加入教保的公會，可以透過公會監督，因為本身在合法的範圍內，工作條件可以做，但是如果遭受到資方或者是管理單位比較不合理的工作要求時，其實可以提出跟公會檢舉，讓公會可以跟政府或資方做抗衡的動作。部裡面要求非營利、私幼、公幼加入教保人員公會，這個是非常好的解決辦法，也就是可以變得更透明。" }, { "speaker": "顏嘉辰", "speech": "主要反對私校經營非營利，主要是可以更多元開放，讓他的治理更透明化，受惠的還是家長及幼兒，以上是我們這一組的討論。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "政委、各位好，我是第二組教育部的PO，現行我國的幼兒教育還不是義務教育的一環，幼兒園要公共化，目前政府是以非營利幼兒園為主，公幼的部分為輔，才可以把這一個量擴大。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們剛剛提到很多問題可以focus在非營利幼兒園，也就是如何讓它的制度更完善。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "剛剛盤點了一下主要的問題，我們會聚焦在這四個方面。第一個是公幼的時間跟家長的時間，公幼是4點就下班，一般家長都到5、6點才下班，這個是我們剛剛看到整個以公幼為輔，但是公幼的問題是上班的時間無法跟家長搭配，這個是很大的問題，裡面有牽涉到一些老師，公幼的老師都是比照教師法，跟一般的小學是差不多的，因此這個部分會有一些問題。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一點,目前雖有課後留園的機制，但是並不是全面，比例也不是很高，這個部分可以再擴大或者是落實。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第二點，是不是讓公幼的老師或者是教保員輪班，彈性上班，是不是可以讓下班的時間比較長一點，也比較能夠跟家長下班時間match。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第三點，不然就是改善家長的勞動時間，讓整個國家的家長下班時間比較彈性，有可能4點就有可能去接小孩，也就是有各種不同的解決方式。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是也會面臨哪一些風險與障礙？你做課後留園或輪班，會牽涉到師資、員額及預算，這個部分必須要解決。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，讓家長能夠提早去接小孩的話，資方可能也會反彈。怎麼克服呢？我們想到引進外部的資源，部分超額的老師經過一定訓練或者是修學分，就可以擔任幼教的老師或教導人員來支援這一些人力。又或者是讓家長參與，做課後留園的服務。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "彈性工時是讓家長也有彈性工時，像教育部的終身司、勞動部，會牽涉到兒童課後服務與中心的設立與管理辦法，這個是我們想到的第一個問題與解決方式。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第二，可能面臨的問題是非營利幼兒園管理的品質，現在目前有這一個機制就可以，但是未來透過四年的計畫，我們希望達到一千兩百多班，其中裡面最大宗的是非營利，這麼大的數量，我們擔心它的品質會不會因為數量多就稀釋，因此我們希望建立嚴格把關的機制，來管控非營利的品質不要一般申請就有。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "解決辦法滿多進場機制、評選機制的建立，應該有明確的辦法。再者是非營利幼兒園資訊平台要建立，要公開資訊，人才徵選應該要有完整的平台，也要有完善的考核監督非營利幼兒園，另外也要有退場機制，好的留下來，讓它繼續做，也許還有示範的作用，如果不好的，就可以有退場的機制。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "可能面臨的風險是考核機制不落實，有些地方可能是民意代表會介入。還有明明經營不好，但卻無法讓他退場，因此這個都是可能會遇到的風險。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如何克服？考核一定是在於如何讓這一個機制公平、公正、公開，尤其是考評委員能不能秉持公正的立場來考核，所以未來要考慮的是，考核人員的資料庫，好的人才要留下來，不好的考核員也要淘汰。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "考核委員的篩選與培訓，考核委員之間也要有退輔機制，負責單位義不容辭，應該要請教育部來處理，涉及到整個機制。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第三，擔心非營利幼兒園市場化，你的容量或者是數量增加以後，慢慢走向市場化。我們希望怎麼解決？讓大家都知道非營利幼兒園的理念是什麼，真的想要來這邊賺錢的，你不要進來，讓大家知道非營利幼兒園是什麼樣的機制、如何經營，因此我們要加強宣導非營利的理念。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "再者，剛剛有提到要加強品質的考核，這個可能遇到的風險包括這方面的宣導、觀念改變不容易立竿見影，可能是要長期宣導。核機制不容易落實。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第三，如何落實？可能不只是書面的，也要到園檢查非營利幼兒園的機制及現況，這部分地方政府跟衛福部配合。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第四，我們整個要拉到更高上位來看，公立、私立的整體幼兒園的教育品質，另外是家長的觀念來作調整。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在公共化理念下，能夠整體提升幼兒園的品質，解決的辦法有幾項：第一，我們應該要建立整體品質的指標，不管是公立、私立或者是非應料的，希望大家能夠達到一定的指標，才能來辦幼兒園。第二，整體引導、輔導機建立。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "可能遇到的風險是，會增加老師的負擔，也許教學現場很多回到第一線的老師身上，因此可能會增加老師的負擔。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "克服的方式是希望輔導跟考核多元，這個機制多元，不限於paper，是很人性化，不要增加老師的負擔，這個部分會包括內政部及教育部。這個是我們盤點出來的幾個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組的分享，請政委幫我們分享一下這兩組的想法及解決辦法後會如何處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，我上午有看直播，真的很謝謝大家的參與。這一個直播是只有工作人員在看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得今天的討論，難得討論到相當深的層面。之前幾次連署案的討論，比較是往廣的方向，今天有看到各位真正在意的層面、會碰到的困難，去盤點出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己小時候跟著我媽辦學校，在辦學校的過程中，即使完全不是為了營利，也常常碰到兩個挑戰。一個是如何讓社會理解要辦一個優秀學校的理念，而不是為了營利？另外一個是面對各種考評，尤其在書面審查上有相當的負擔，但如果沒有考評機制的話，如何取信於大家？這個是相當困難的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得現在滿好的是，不管是有機農業上，或者是公司登記上，或者是像現在這種新制度建立上，都開始納入公開透明的原則，也就是不再只是兩個、三個委員才可以看到，而是大家都可以看得到我們評核的標準是什麼、在意的價值是什麼。這樣才可以慢慢讓社會瞭解我們在意的價值，也讓參與的人不再是「沒有搞懂為什麼要做這一件事，就被上面壓著做」，而是大家覺得這些價值很好，願意主動來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天畫出這張圖是一個開始，我也很期待這些材料轉成電子檔之後，可以變成後續溝通的基礎，像是拿一、兩行字成為未來的說帖，或者是討論會上也可以用這些作為材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己瞭解到，院長很關心這件事，我們特別預算加上了這一個部分。今天上午在審年度預算，教育預算也是非常重要的一件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我接下來禮拜一在政務會議，把大家討論的方向如實跟院長，以及其他的政務委員們陳述，看有沒有什麼想法，他們有想法的話，也會第一時間讓這邊的PO們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後很感謝大家的參與，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll be recording this. Is this OK with you?" }, { "speaker": "David Green", "speech": "For sure. I’m recording too. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. We do have a data protection law here. It was largely outlined after the previous EU data privacy law. It is inherently pretty compatible with the new directive improved by the Article 29 Working Party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a few issues in the new privacy law for us. The old contested issue, when we had that debate, was on health and other sensitive information. There was a section in the privacy law that required a much more strict measurement of the data protection endeavors. Criteria for this data was not enacted two years ago, but it is now. (Note: It was enacted on 2016-03-15.) We are conformant with the GDPR and the new directives on this point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other contested point is the so-called uninformed use outside its original collective purpose." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Repurposing for big data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. The law is pretty clear. You can only use it for academic research purposes. In a lot of EU countries, the enactment of this is similar to that in Taiwan, saying that it must be used for the public good and for research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Alternatively, it must be for the public good, but it may also used in a statistical way, not the raw data." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law protects a few uses. Some are pretty common, such as I mentioned for research, in many EU countries, there’s a special clause for historians to protect the archival or the interpretation of history." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no such clause in the Taiwan counterpart. Instead, we have crime prevention in the same position. This says something about the values that the legislators care about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Beyond that, what exactly is this \"statistical use\" when compared to raw personal data? There was a CNS standard, the one you just mentioned, CNS 29100, that says after a certain de-identification process, then we can use the results because it has minimal privacy impact for statistical use, instead of raw data." }, { "speaker": "David Green", "speech": "That applies to data that is being processed for commercial use, if you anonymize it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it is just statistics, then the privacy law doesn’t govern it. Right?" }, { "speaker": "David Green", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, statistics can be sold and commercially used just like any other open data. The thing is that the court has ruled that the unit collecting the data, the personal data, must be the same one that processes this data. It can’t turn it over to some other company and say, \"Hey, anonymize this for me.\"" }, { "speaker": "David Green", "speech": "The collector must also be the processor?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. After processing, if it is not personal data anymore, then it’s free to just hand it over to the open data platform or some other agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In practice, it is actually very difficult. So far, the only case in Taiwan that has completed this CNS 29100 process is one that outlines the personal income in all the different areas, so that you can know how income changes, year after year, in the average residence. It’s obviously a valuable, statistically speaking, data set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To protect privacy sufficiently, they used k-anonymity, which is a crude way to anonymize this data. It says that one must not be distinguished from a group of, say, 25 people or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I am alone in a basic statistical area, the size of a county or a township, and I’m the only one earning above a certain amount of money, then my data is going to be removed from the data set." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Because you stand out, and it’s obvious who you are. You could be identified, so it must be removed. Is that the idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. Then the outcome, when you calculate the average, the mean, whatever linear regression you want to run with it, it’s just not very useful. It is privacy-protecting though. That’s the only case so far that we’ve done as to using this standard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It remains controversial, because according to our current privacy law, for every collecting agency, its governing ministry is the data protection agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is no notion of a cross-sectoral data protection agency, such as in many EU countries. Actually, with the new directive, it’s now required." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here because there is no single DPA, every ministry is its own DPA." }, { "speaker": "David Green", "speech": "That sounds potentially problematic, maybe. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the case of the taxation or the income graph, it’s not that problematic, because all the collection is done by the Ministry of Finance. There is no cross-ministerial project of any kind going on here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, their data center has sufficient information technology prowess to handle this process. For that particular case, it actually worked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But as you correctly inferred, if the data collection involves more than one ministry, and one thinks that it’s private data and the other one does not, then we have a problem, because there is no upper level DPA that judges between those ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a fact, this means that all the private data processing occurs as if it’s a EU, with each ministry as a member state." }, { "speaker": "David Green", "speech": "That’s a good analogy. Understood." }, { "speaker": "David Green", "speech": "If I may, I want to extend how these laws are potentially applicable to the collection of data through smart cities here. I think that the first question is, in Taiwan, is there a concept of a smart city as an entity, in which the owner of data collected through the projects would be the government?" }, { "speaker": "David Green", "speech": "Or, are they individual projects or initiatives that are public/private partnerships, in which data collected from that initiative might be owned, either by part of the government, or the private company that installed the project?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is, for example, the eTag project, which along the highway here has fee-collecting, remote sensing machines, where you put a sticker on your car. It automatically calculates the highway fares for you so you don’t have to stop your car to pay for the eTag." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was built with a private sector company, but authorized, of course, by the Ministry of Transport and Communications, being its own DPA in this regard. They did actually anonymize the eTag trail, for example, within a certain hour, between this segment and that segment, how many cars have passed through it, and published it as open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that fits exactly what you talked about. It’s implemented by a central, national ministry, supported by the local regional or city governments’ department of transportation, built by a private company, which has the same liability and contractual obligations. Then it provides this data to its governing ministry, which then processes and publishes it as open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it fits your description." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Sure. That’s one example, and that I like. Is that structure always the case, when it comes to smart cities initiatives in Taiwan or are there variants in which the data might not be published opening, and could be sold commercially?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, for the payment cards, there’s, of course, a lot of it that was structured like the initiative that was proposed by the private sector. Then, as its data collection terms, it’s always opt-in, and it always asks for the citizen’s consent, so the citizen signs up knowing whether the usage data will be sold commercially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The local government may also just provide a field for an experiment to run. In a more recent case, the Taipei city mayor just allocated one particular fast lane for a certain autonomous car." }, { "speaker": "David Green", "speech": "The bus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, the small bus to drive between 1:00 AM and 4:00 AM. These kinds of partnerships are also common, where the private sector has an idea, and then a regional government says, \"OK, here’s a zone in it where you can make experiments in.\"" }, { "speaker": "David Green", "speech": "This all sounds very good. The reason I’m asking you is I have no real idea about where Taiwan sits, vis-à-vis other countries in the region or the EU. This is pretty useful." }, { "speaker": "David Green", "speech": "When you look at Taiwan and compare potentially with Korea, I was at the IDEAS show, where you made a video introduction. There was a representative from South Korea’s data protection agency there. I’ve heard that Korea is quite advanced and quite stringent when it comes to data protection, because of its history." }, { "speaker": "David Green", "speech": "I’ve heard Hong Kong’s laws were drafted by a British lawyer and are quite strict on privacy. I don’t know about enforcement. How do you think Taiwan sits? I learned about something else that at the show there, the CBPR with APEC, which is the same data protection across economies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did do a thorough check of our currency privacy law when compared with the new 2018 EU GDPR. After we enacted the sensitive data protection clause, the main thing that’s left is our different interpretation of data protection agencies, with each ministry being its own DPA, which is frankly quite strange when compared with other countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, I would say also that initially there were cases where ministry interpreted the data protection laws kind of differently, because they have different information technology capabilities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, after a ruling by the supreme administration court just this year, on January 25th, the number 54 judgment of the highest administration court, it established exactly what the court thinks means by collection, by processing, by using, and how intra-agency data exchange is viewed, how to balance public good and the anonymity or privacy rights." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a pretty comprehensive judgment. After this judgment this January, every ministry now is more or less on the same baseline when it comes to interpreting the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that on average, most of them tilted toward the Privacy by Design side, because the court really emphasized the importance of data minimization, privacy by design, and anonymization, which are all, of course, part of our law already, but every ministry might have interpreted it differently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The court really took the effort to explain it in layperson’s words. I think that that is a great translation between algorithmic and the legalese languages, and I commend them for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes our job much easier going forward, and we are now, I would say, as strict or even more strict compared to our regional counterparts." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Is there a provision for algorithmic transparency and making algorithms work clear for the public potentially, or as clear as possible in that law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sorry, what was that about algorithmic transparency?" }, { "speaker": "David Green", "speech": "You were mentioning the interpretation of the Supreme Court. Does that include provisions on algorithmic transparency? That’s been left out, as far as I understand it, so far. I was speaking to an academic in the UK who said she was disappointed with how far the GDPR had gone in terms of things like algorithmic transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, I see what you are asking now. Unfortunately, we didn’t, at that time, endorse the national standard of the OAS (Open API Specification) as the common API standard. That happened just this month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, there was no national standard basis on data exchange and on publishing the data descriptions in machine-readable format, which is a fundamental issue that we needed to solve before we can update the procurement to require this of vendors, on which they can then prepare and publish descriptions of their API algorithms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time the ruling was made in January, the Open API spec was not part of the National Development Council’s standard, so the court couldn’t anticipate a future and refer to that. So we’re still working on it." }, { "speaker": "David Green", "speech": "For sure. To follow up on the question about working on it, when these laws are going to be reviewed, presumably they would be reviewed through the digital democracy platforms that exist, like vTaiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. It will happen right there on vTaiwan. We have a Digital Nation working group, comprised of many ministries. One subdivision, co-chaired by the head of the National Development Council and yours truly, is now working weekly to make sure that we will first review the data protection agency law proposal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I commissioned a research on whether it is actually allowed for our ministerial DPAs to praticipate in the APEC Cross Border Privacy Framework. [laughs] It’s like every ministry is a member, but does that actually work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it doesn’t, we can perhaps consider the French model, where they have the justice system, the legislation system, the administration, as well as other sectors all join in a multi-stakeholder way to form a DPA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, I think, is a pretty good method because just the ministries alone wouldn’t convince the legislators, and we have a separate agency for oversight, called the Corrective Yuan, which is a constitutional body. I think this redesign needs to happen in a way that involves all the stakeholders. Fortunately, we already have the vTaiwan platform to do this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After our DPA deliberation, we will then have a open data law deliberation, where we try to review our freedom of information laws, and also the laws on obtaining data, and the Charges and Fees lawor, and review those to see if we can make sure that \"open data by default\" needs to be not just regulation but a law. Or, if it doesn’t require a law, at least we can make sure those regulations are consistent with each other. That’s going to be our next step." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then maybe we will move on to algorithmic transparency, or, as some stakeholders have argued, data localization -- or the rejection of data localization -- needs to be deliberated." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Understood. Do you have any idea about a timeline for those?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our initial review with the Premier is going to happen soon, on August 17th. Then, the schedules will be published on vTaiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I expect we’ll start on September, at the latest October. Just this week, we have announced a sandbox policy sketch for uncrewed vehicles, including boats, cars, drones, and hybrids." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t distinguish between cars, airplanes and so on, because there may be a lot of hybrids in the future, and the outline is already on vTaiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "vTaiwan is now also discussing sharing economy and non-consensual pornography. There’s a lot of interesting things going on." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Just a general question, I also saw a request from D21, requesting guidance as part of the EU’s digital single market review. They said, \"Our specific task is to identify the most important emerging trends concerning the impact of digital technology on democracy, sexual inequality, and make policy recommendations,\" and they asked for input." }, { "speaker": "David Green", "speech": "That speaks to a larger question. I look at what you’re doing and what the government is doing, and I see a working model that other governments apparently are already seeking emulate or to learn from. It’s a bit of a weird question, but how do you feel about that? [laughs] Is it welcomed? Obviously, it’s going to be welcomed, but what are your thoughts on that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We learned a lot from our international counterparts, as well. Our current vTaiwan system was directly influenced, I would say bug-for-bug compatible at the beginning [laughs], with the Cornell University’s RegulationRoom project. We improved upon their work, and we also incorporated the Focused Conversation Method from the Canadian ICA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we added to our interface a lot of things we learned from our Icelandic Pirate friends, the City of Madrid friends, and also our counterparts in Paris. I would say we’re able to get where we are by taking the best practices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we’re fortunate enough in a place where the civil society’s demand of transparency exceeds elsewhere in the world. This means that we get to deploy technologies even when it’s expensive." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Why do you think that is? What is it about Taiwanese society that has enabled that position?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few things. People younger than me doesn’t remember the martial law, but people older than me, they fought very hard to have freedom of speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re the first generation literally to speak freely. In France or in other places, there is hundreds of years of political wisdom to learn from, on how to work in a representative democracy. But in Taiwan, there was no representative democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When presidential election was first implemented, it came more or less the same time as the World Wide Web, as all the other tools that enable peer-to-peer democracy, in addition to representative democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like 200 years of republics, and then 20 years of World Wide Web. It’s 20 years of World Wide Web and 20 years of representative democracy. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think people started demanding a lot, because the World Wide Web just worked this way. However, we’re not quite Estonia, where the constitution was written after the Internet, but I think it’s comparable this way." }, { "speaker": "David Green", "speech": "There was a question in there that I’m sure that you’ve answered hundreds of times, but I will ask anyway, because it will help frame the article that I’m going to be writing about this. It’s the question about the instances of the digital democracy platforms that you think are most successful or potentially most demonstrative of how this should work or how that system should work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The initial vTaiwan, the very first vTaiwan case where we worked on the closely-held-company law, the whole process was designed for that case. I think it’s very fortunate that we have this as our first case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, the company law is a very important law, and the stakeholders are many. When we did this, we did do it mostly for small and medium enterprises and for start-ups. The start-ups who set up their registration in the Cayman Islands doesn’t really have an association." }, { "speaker": "David Green", "speech": "You mean that start-ups that have registered overseas, there’s no entity which binds them together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no one person who can say, \"OK, if you convince me, then you also convince all our members.\"" }, { "speaker": "David Green", "speech": "It’s interesting. I interviewed a start-up founder on Friday who wrote on the back of a notepad why he is going to establish in the Cayman Islands, because of the lack of flexibility of the stock-holding and stock issuance options in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. They need to learn about the closely-held-company law, because we learned from the Cayman Islands entrepreneurs when making that law. It’s actually a hit, because it did take in a lot of stakeholder interests, like the anti-dilution, the special voting rights, and all the other things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that there is no association for \"start-ups who set up their office in the Cayman Islands\". We can’t do it the usual, representational way, because there are no representatives. Our next case being the teleworking directive, again there is no labor union of teleworkers." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Sorry. I have just one final question. Where are the deliberations on the company law at the moment, in terms of passage through the legislative Yuan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean the current generation of company law?" }, { "speaker": "David Green", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are two parts of it that are in vTaiwan, the social enterprise part and the company with the English-names part. The other parts are not handled in vTaiwan; their stakeholders are not primarily Internet users. It is done in the other platform, the Join platform. I’ll paste you a link to the Join platform which outlines what actually happened." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because vTaiwan was, and still is, something that we hoped to reach people who are Internet users, in order to not skew stakeholders too much. We arrived on that when we did the teleworkers’ case because the teleworkers doesn’t have a labor union, and there shouldn’t be. A teleworking programmer, teleworking writer, and a teleworking designer don’t really work in the same fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, we can’t ask the head of a labor union to come. It’s not representative that way. I think the first few cases are very fortunate. They clearly addressed the cases where representation is lacking, and the results that we made are genuinely useful for the stakeholders involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The legislators, at that time, was blocking each other, filibustering, as they are prone to do around that time of discussing constitutional amendments. They had to let this closely-held-company law pass through, though, because it’s obvious the stakeholders wanted and many of the aides in each party have already witnessed or even participated in its formation. There’s no reason to block it, so it was fast-tracked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it signaled goodwill between the legislation and the administration for a process like this. Internationally speaking, when we do things like participatory budgets or other democratic innovations, the first resistance always comes from the elected representatives in the city council or in the legislative bodies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They may see it as something that takes away their budget-allocating power or decision-making power. However, because we structured it in a way that says, \"No, it is just collecting consensus, we still respect the legislation,\" and the legislators are free to join and help us set a due process, I think it created a goodwill that still carries on to this day." }, { "speaker": "David Green", "speech": "How does that dynamic work, having sourced views and built consensus, when it does come to drafting legislation? How does the process work, just generally? You invite people in to submit their views on vTaiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "vTaiwan is many, many steps. There’s an article about the process called \"vTaiwan: Public Participation Methods on the Cyberpunk Frontier of Democracy.\" I don’t know whether you’ve seen that, but I’ll just paste you a link. It explained the process pretty well, but I’ll quickly summarize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, we have three different admin groups, for lack of a better term. We have the civil society facilitators and civic hackers. Then we have the Information Industry Institute, which serves as translator between legalese and layperson’s speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have each ministry which offers the topics that they would like to consult about, and we have the previously cyberspace minister, now digital minister, who provides the binding power that binds those three groups together. Every agenda can be proposed by any of those three groups, but it needs to be consented by the other two groups. Otherwise, it doesn’t get there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we first come with a topic, we then survey the stakeholder groups, people who have published anything on this topic and/or people who have expressed an interest in any way, including legislators, and invite them to a series of pre-meetings to determine if and when they think is a good time to talk about whether this process is a good process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What kind of title should we call it? We spend two months on the proper title for the UberX case to make it neutral enough and specific enough so none of the stakeholders will boycott the process. Just the frame-setting is very involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this, of course, happening in the open, outside of the administration office, on weekly small hackathons and meet-ups. Once we have a title that we all agree on and a time frame that we agree on, then the governing ministry or the proposer makes a slide explaining what this is all about. We collaboratively edit it and make sure that all the stakeholders agree of their portrayal in this light." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we publish it to reach as many people as possible, often with rolling surveys or questionnaires, to make sure that it reaches as far as possible in audience. Then we hold a face-to-face meeting, livestreamed, and we invite everyone who contributed constructively during the align part to this face-to-face meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they can’t make it to the face-to-face meeting, they can also include through livestream and type in their efforts. Of course, everything is transcribed in real time and so on. A facilitator then determines the agenda, which is always crowd-sourced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, the idea is that we provide a binding power tools like pol.is, by saying our face-to-face multi-stakeholder meeting will have its agenda entirely determined by the consensus on pol.is, which means that we don’t talk about anything that’s not on pol.is. It makes people want to contribute, because it determines the agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the pol.is system automatically calculates the majority opinion. What is the divisive parts? What are the most controversial? What are the most unclear parts of this open-ended survey? Anybody can write in anything for other people to vote on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we make another presentation to explain this and ask what the participants feel about this shared, common feelings. The participants react with their own feelings, and then also try to come up with interpretations or ideas that try to address their feelings. Previously, in brainstorming sessions, there are no ways to say this idea is more worth exploring than some other idea. It was entirely subjective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we simply say there is a consensus of feelings, and the ideas that are worth exploring are the ideas that take care of those feelings. I think that’s the other part. After the factual part of the initial setting and the reflective part, which is the online collection of feelings, then we move on to the ideation or interpretive part, where people come up with the ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, after we have those ideas, then we make it to the decisional stage, where the ministry must engage in an online, real-time, or at most seven days after every question the public asks, a conversation or dialogue, and explain their own ratification, translation of this into the beliefs. The civil society’s free to propose their alternative version, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, the Minister or the Premier signs one of those versions into accepted version and sends it to the legislation. Or, if it’s a regulation, then it just takes effect." }, { "speaker": "David Green", "speech": "In terms of legislation, what’s the track record in terms of it being passed? Has every proposal that’s been sent for legislation been passed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think so. There’s one that was withdrawn by the administration itself, the one on online alcohol sales. Everything else, the Cybersecurity Act is still being reviewed. Closely-held-companies, of course, passed. The e-Taxation Act is passed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cyber-bullying is interesting, because the multi-stakeholder consensus is that we don’t need a law for that. The Financial Experimentation Technology Act is now awaiting review. We expect it to be passed within a couple months." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the legislation never rejected anything from vTaiwan. Some of them are still in progress. Some of them already passed. The UberX one is, of course, passed, as well. Online alcohol sales is the only exception, because the administration withdrew it itself." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Laws and regulations, in total, how many of each have been passed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The laws are, first, closely-held-corporation. Then e-Tax, that’s the second. UberX, that’s the third. The FinTech Act, that’s the fourth. Cybersecurity, the fifth. The new company law, if you count that, that’s the sixth. Six laws in total, and it doesn’t count the drones act, because that’s still in the vTaiwan process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The regulations are teleworking, telemedicine, consumer protection of online shopping, distance education, the open data directive. What else? Personal data protection. I think there’s six or seven regulations, as well, so about six each." }, { "speaker": "David Green", "speech": "That’s amazing. [laughs] Just to get a bit more context, when you were talking about the deliberations, how many people roughly? Just to get an idea about the scope of stakeholders’ voices..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really depends. On highly controversial ones, like UberX, there’s thousands. On relatively obscure ones, such as the very technical data de-identification thing, [laughs] there’s really not much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the average is, at most, in the hundreds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The online livestream and the transcript has a lot more views than people who have joined in one way or the other. A lot of people want to learn about it, but for things that are highly technical, not many people feel entitled to speak about it. But for UberX, everybody has an opinion." }, { "speaker": "David Green", "speech": "That was going to be another question. When’s the next online livestream, potentially? Is there an easy way that I can just be notified?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Look it up? Yeah, of course. If you participated, you’ll be notified. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, I’ll just remember to include you in our next notification. You can also come to our hackathon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, the next one is August the 17th, at 6:00 PM, and you can subscribe, I think, on https://livehouse.in/channel/vtaiwan for our notification." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a Facebook page, which may be easier at this moment, at https://www.facebook.com/vtaiwan.tw/." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is also an event website, www.vTaiwan.org.tw, which lists all the important dates that’s going on." }, { "speaker": "David Green", "speech": "A final question, because I’m sure you’ve got a lot to do. You mentioned that not that many people would be commenting on the open data or the privacy aspects. How important is the privacy discussions that are on-going at the moment to civil society, generally? What’s your understanding or your feeling about how aware people are of the importance of protecting their privacy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the reasons why we did this non-consensual pornography discussion. There’s, of course, privacy. There’s data protection. There’s secret-keeping. There’s the constitutional right of secure communication. All these are different concepts academically, but if you’re concerned about one, chances are that you can be convinced to be concerned on something that is related but actually not the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Non-consensual porn is one of the more visceral parts of this discussion. First, it happens a lot, and also because, at the moment, the Taiwan criminal law system only punishes those footage that was taken without consent. If it was consensual when it was taken, but then the people break up, then there is no criminal law that regulates the dissemination of those pictures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s one of the ways we engage the civil society, by actually having cases that happen in day-to-day lives. Otherwise, we’ll have to resort to metaphors, which are leaky. I mean that it doesn’t abstract really well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, consider the metaphor of chemical pollution for data protection. If you don’t anonymize or de-identify the data sufficiently, then it leaks something about you. While the pollution isn’t that much -- it’s not really toxic, because it can’t really be directly identified to you -- if you combine it with some other data set, then, at some point it reaches pollution levels, and then you get sick." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a stretch. [laughs] If you have better metaphors, tell me. For mathematical things like that, I can’t really do better than this, which is why we always try to interest people with things that actually concern them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a deliberation, although not vTaiwan, going on for the eID system, where we currently have a PKI card, and then we have a national ID card. The national ID card doesn’t have a chip. The eID card doesn’t have a photo on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a proposal from the Ministry of Interior, because both are organized by the ministry, they want to merge those cards together. The thing is, the PKI card is not compulsory, while the paper card is compulsory. So they’re like, \"OK, let’s merge it, and then you can opt-in to activate the chip. If you don’t activate the chip, the chip is still there, but it doesn’t do anything. It’s as good as a paper card.\" Isn’t that great? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it’s going to change the dynamics a lot, because perhaps people would feel uncool if they don’t activate the PKI chip. If they do activate a chip, perhaps at the beginning, there will be questions on if I authenticate myself this way, with the chip, versus with paper-based photo identification, does it leave a permanent record? Is there an Estonian-like system, where I get to view all the audit trail of all my data being used with this card?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of questions, but because it relates to people’s day-to-day use of their medical insurance card and their national ID card, the deliberation is made possible because it relates to their current day-to-day experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we start by explaining the Digital Signature Act or PKI, then it’s a lost cause." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Thank you very much. This has been super fascinating. I hope maybe some time in the future we could do this again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, yeah." }, { "speaker": "David Green", "speech": "The way I work is, I’m not quite sure what I’m going to do with the interview yet. It might run as a stand-alone or I might want to re-pitch this towards the UK. Whatever I do, I’ll notify you about what’s happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, sure. You did an audio recording only?" }, { "speaker": "David Green", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I didn’t get a video to work, either. Anyway, [laughs] all right. Thank you so much. Have a good local time." }, { "speaker": "David Green", "speech": "Yes, thank you, and good luck with continuing what you’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的紀錄有看到board，都是這種便利貼，所以我們在實體的時候，其實是實際用便利貼，但我們有一套技術，就是你便利貼寫了貼、講了，就會自動有一點像ambient computing，當然是透過一些小幫手，自動即時變到這個裡面，這個是我們對於整個恆春的分析，他們本來希望空勤總隊希望進駐恆春機場，當他們的救護車用，但我們討論完之後發現這可能不是最好的計畫，可是當然這一件事我們討論是沒有用的，我們必須要去恆春，實際engage全部的利害關係人，來確認所有的這些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們全部盤點完之後，就決定走這一條路到這邊，develop這個insight，總之有一個policy network。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回答你的問題，一開始是在我們這個「Join」平台，有三個層面，一個是連署、一個是機關法規預告、一個是我們正在進行的重大計畫，這三個部分都可以讓大家來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Petition這邊就可以從開放大麻到10元硬幣頭像要改鑄莊朱玉女阿嬤，這一些東西都有。像恆春案就可以看到有八千多人附議。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "已經超過五千人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以我們在這邊就會兩個月之內必須要回應，這一案我們就可以看到內政部回應的trail，他會一開始說我們幾月以前會聯繫提案人把問題釐清，所以以前會公開資料並討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就公開了一個簡報說明目前空勤的狀況，接下來就說唐鳳政委在恆春召開工作坊，接下來邀請大家報名，只有連署人可以報名，接下來就直播了，沒有辦法到現場的人可以看直播，可以用線上的留言板來發表他的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們全部綜整之後，就變成你剛剛看到的那一種policy的東西，再交給院長研議，然後院長如果覺得這個很重要，就會跟好比跟衛福部長實際去恆春看一下，寫出這樣很漂亮的分析報告，最後變成回去重建他們那邊的醫院，這個是很完整network。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要討論這一個？因為我們每個月月初的時候會跟各部會開放政府聯絡人開一次會，開完會之後就會投票，去挑出這個月要focus在哪一些東西上。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是政府內部投票嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不如我們放一個影片給你看。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "好啊（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛那些投票就是這一些PO投票出來的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用影像解釋一切，只有3分多鐘，我們有拍微電影的習慣。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "尤其大家現在注意力又比較短少，像微電影比較快，而且比較能夠吸引人。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "從連署過的五千人到這整個過程大概花多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看議題。從到達五千人之後大概是一個月內，通常一、兩個禮拜我們會在月會上討論，討論之後好比像月初討論，接下來有三個禮拜五，我們就會看哪一個議題需要比較久的準備時間，如果比較久就排在月底，如果比較快就可以在下個禮拜出，反正那個禮拜很快處理。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "就那一個月？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就處理我們要處理的案子，通常三、四個。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以每個月的案子完全都看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看當事人連署。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以會有各式各樣的案子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這一個部分讓我覺得滿有興趣的（笑）。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "有一個問題是你邀請來的是有參加連署的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會一次發信給這五千多人，誰有空來，當然如果人太多，我們只能取前面五個先到現場，其他都是從線上看。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "OK。我是在想會不會有一些相關的人，但不在連署人裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。所以連署人可以邀專家學者，同樣部會也可以邀專家學者，有時也會希望跟連署人的立場相反的朋友們都出現，我們在連署的過程裡面，其實除了同意之外，也可以表達不同意，所以兩邊的論點都會出現。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "因為我在想像剛剛攤販的例子，像有些沒有在用這個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會主動去邀。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以這個是你們辦公室？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概十個常規計畫之一，我們還有很多別的非常規計畫。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "你是每一場都會主持嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來是，但後來發現其實不一定有幫助，而且通常我來只是為了解釋這一件事的流程跟拘束力，後來我們就改成上午放這個影片，也就是我虛擬影片，討論是發散跟收斂，所以發散到中午才出現，跟大家一起吃個午餐，然後收斂，收斂的時候我會在，也就是說下一個禮拜一會帶給院長並討論，所以現在只跟下半場。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "你們辦公室是？十分之一的業務，是有幾個人在負責這樣的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概二十多個人吧，其實滿多人，我們PDIS網站右上角有一個「Who We Are」，我的右邊主要是負責「vTaiwan」，她不是連署，而是部會想要討論的數位經濟相關的活動，她現在正在處理nonconsensual pronography；再右邊是李雪津，是我們的行政院常任顧問，主要幫忙處理的是digital strategy、digital transformation；我下方的這一位是資策會算是專案經理，也跟「vTaiwan」比較相關；致翔是我們跟PO網絡最主要的窗口；怡君在國發會負責資管相關的policy，比較把我們跟現有資訊管理或者是數位國家相關方案，我們這邊比較experimental，這個要如何transform回daily operation；接著是彥佑是從農委會過來，我們之前做菜價看板案的時候……" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "……做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "菜價，就是「What We Do」，就可以看到我們做的各種案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實一開始接的案子很多是跟災防有關的，好比像去年才家波動，但其實除了農委會主委之外，其實大家手上的資訊都不一樣，我們就做了一個publish dashboard，一次把包含種苗、進出口、均價及滾動倉儲的所有東西一次拋出來，等於讓整個市場變得比較透明，比較不會有speculation。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我實在不懂農業，當時我就是說……這個叫on-site customer，就把那個部會的一位朋友調過來，就可以來做這一個，確保我們做出來的系統事實上是農委會所需要的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。所以調他是暫時借調的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過因為來了之後就有很多別的事情做了，好像我們目前沒有要放到農委會裡，他就等於全職在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位是蒙藏會的PO，但事實上我們很少做蒙藏會的事情，有幫他們做一個網站，他主要負責的是院內事務官系統的coordination。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿你剛剛看到了，是我們的主持人，是英國Policy Lab回來，她本來在RCA（英國皇家藝術學院）學服務設計，這一次幫忙不但在討論……像剛剛最後一個報稅軟體案，那個東西會變成我們明年的報稅軟體會重新設計，會用使用者的方式，就是幫忙引進服務設計界的一些資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三樓有另外一個空間主要是做coding的朋友，像紹文是替代役，舉例來說，我們這個網站就是他扮演很主要角色做coding，這一位雖然也是替代役，但包含拍剛剛那一部影片及視覺設計等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後一些比較hard code的專案是Mark跟張庭瑜、蔡仲明在負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "陳牧主要是visual storytelling。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "葉寧參事也算是全時調過來的，葉寧參事之前是負責數位匯流法案的撰寫，在此之前也在陸委會等一些談判或數位政策也很有經驗。他是法律人，所以來確保我們做的事情不要違法（笑），這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是另外一位機要，也就是子維跟書漾，書漾是互動設計，現在主要算是做strategy design，就是把比較international design資源，我們這邊做了很多事情，其實不是我們這邊開發的，而是運用international occupied network的一些技術跟process，所以她會去其他地方駐點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正東幫我們寫了Wiselike這一套系統，這一套系統是我從入閣前就開始運用的一個strategy，如果有人私下問我問題，我就會公開回答，任何問題其實都可以在這邊進行詢問、回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到照片越到後面越free style。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位是筱婷，她主要是做storytelling，也包含infographic，因為她之前是學journalism，在318的時候主要是負責作論壇，後來也算是自己有創業，也進入traditional media，現在進來比較是增進我們的media lecture之外，也是讓各部會的溝通比較順暢，尤其是早期的溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位不是長頸鹿的展銘在直播，也是技術方面，但也包含一些看需要什麼寫出什麼來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位是剛才影片裡有出現一分鐘大概打三百多字的court reporter薛雅婷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位是子維。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上還滿多人。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "哇，這樣就滿多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二十二個。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這個是你帶領的團隊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是我帶啦！大家自己帶自己，比較是大家帶我，我就是一個……我其實沒有做什麼實際領導，只是確保如果有人卡住或者需要什麼資源，我去想辦法找來。如果到最後有事情需要做，都沒有人做，我會做，大概就這樣子，我大概就扮演這樣的角色。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以每個政務委員的辦公室都這麼大嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，有史以來這個好像是最大的。不過嚴格來講，三樓也不算是政務委員辦公室，比較像是一個prototype……digidal service，其實各國最近幾年都開始出現所謂digidal service的這個概念，不管是美國有18F或者是USDS，英國有Policy Lab、GDS，其實各國都開始有所謂的政府數位服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在建立這個的過程，我們等於先在院裡面有一個空間作prototype，所以樓上那九位，現在目前還是掛在政委辦公室底下，但是理論上未來會變成digidal service。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "會變成一個算是獨立的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算是一個project或者是unit。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以目前這個算是比較實驗性的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "因為我記得之前有說過不會強迫人家來用 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，開放政府聯絡人聯絡的方式是實際在線上，就是透過這一種聊天室或者是線上文件、共筆的方式，等於讓大家習慣這樣的工作方式，所以雖然我在政策上並不會下命令，但讓大家熟悉這一種跨部會協作的文化上，那倒沒有什麼商量的餘地，就是每個部會都要有人來參與。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "各部會參與的情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會分成兩種：一種是public facing的部分，其實你有看到的內政部、勞動部、農委會、衛福部這一些其實都是整天要面對人民的，所以他們當然有跨部會、系統性面對人民的方式，而且也看到事務官的專業，我覺得他們滿積極的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，院裡也有針對一些其他的部會，像人事行政總處，又或者我們國發會管考處，或者是我們一些主計總處，這一些其實一般對人民不是直接面對人民的部會，他們學習這一套，其實我們現在就是有一個新的專案，也就是「Internal Join」，就是你剛剛看到這一些連署的討論，但是是只給公務員，所以主要是在公務員組公會的那一個案子裡面，大家有提到為什麼公務員不能有一個大家能夠保障自己的……等於是不會被秋後算帳的情況下去提出他們對於工作環境或者是政策的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可不可以給他比外面五千人更多的power，因為畢竟是公務員，大家應該是可以就事論事的，然後就請對內的這一些部會朋友們具體跟專家一起來進行討論，這樣子的話，公務人員就不會只是聽命行事，也就是可以改善自己的工作環境跟自己的Policy品質，我們正在有一個案子在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像快要三百人願意當這個的籌備委員，還不錯，所以我們就用公開抽籤的方式，用內政部的出入境人數當作骰子，公開抽出了九個人，這九位朋友現在正在進行籌備會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們在技術上提出什麼需求，我們這邊就全力支援，可能就會做出一個for internal的，所以有那個之後，這一些internal facing的部會，可能就會比較active，他們就會開始面對公務員。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "那這九個人沒有包括這間辦公室嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，這九位是公務員代表，但是機關也有機關代表，機關的話，就有包含PDIS也算是一個機關。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。這一件事是才在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ongoing。如果預期這個有的話，除了剛才看到的這一些high-profile的這一種案子之外，其他的公務員相關的，沒有那麼high-profile，我們也會很認真每個禮拜來處理。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我只是好奇，我有看到你在行政院兒童版的網路上寫，人格特質你回答「有」，我滿好奇，那個是什麼意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有特質，我想每個人都有自己的人格特質。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "（笑）沒有，我只是突然間想到的，我在看的時候突然想到的，想說要問你，怕忘記，所以趕快問一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我如果寫個別的，那就不是特質了，那就表示我跟所有定義這個都是一樣的，但那就不是特質了。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "你的意思是寫個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開朗，那就跟開朗的人一樣。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "喔！瞭解！" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得你剛才跟我說的這整個過程，讓我覺得非常有興趣，有辦法幫上什麼忙嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們現在剛剛講的兩個大平台，也就是「vTaiwan」，「vTaiwan」是我們做數位經濟相關的，我們現在在討論的比較都是跟網路或者是網路、科技所帶來的影響有關，像現在是無人載具的科技創新實驗條例，這邊都是法規，也就是共享經濟、社會企業，這個的討論或者是議程設定是每個星期三的下午，我們會有一個小型的黑客松，是跟社群一起做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個專案並不是政府發起的，而是當年蔡玉玲政務委員到零時政府的黑客松提案，整個運作都是社群的朋友們來維護跟討論出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我接了政務委員之後，我跟蔡玉玲律師的角色等於是對調了，以前是她有技術或科技上的問題會找我，現在我有什麼法律上的問題會禮拜三去找她。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前這個案子，也歡迎禮拜三來，也就是明天下午，我們目前的場地是在蔡律師事務所的延伸空間，事實上她如果有空間的話，都會來參加討論，所以對於臺灣法律界有興趣，雖然您剛剛說practice是在國際或者是人權的部分，也不妨認識一下。所以「vTaiwan」的討論，這個也完全歡迎社群參加，所以來就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜五的工作，其實我們是可以有一個觀察員，如果你想要來觀察的話，是很歡迎的。就是剛剛講的協作會議，也就是實際大家在那邊盤點政策、訴求，邀請利益關係人過來，所以如果你想要當觀察員，然後告訴我們說有什麼可以精進或者是幫忙貼便利貼，那都是很歡迎的，這個是目前兩個很系統可以跟任何人都可以協作的部分。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果你需要的是一個工作的話，我想到兩個，你聽聽看有沒有興趣，如果有興趣，可以考慮看看。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "一個是遠景基金會，有做很多國際連結。另外一個是專門處理兩岸的基金會。因為我在裡面有認識執行長及秘書，我想你的背景是國際法、外交的部分，不知道他們會不會有需要。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外一個是現在總統府秘書長的辦公室主任，因為吳釗燮是從國安會過去的，我不知道會不會有這些東西的需要，如果你覺得有需要的話，可以你的履歷傳給他們兩個，不過也是看你的意願，我只是聽你這樣講，我在想。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "當然剛剛唐鳳有講到，你也有一個選擇是禮拜三如果有遇到蔡玉玲律師，因為我相信她在國際連結的法律界，或許她會有其他的建議，大概是這幾個。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你想一下，一個是遠景基金會或者是吳釗燮辦公室，我這樣講，不代表我答應，我只是說可以把你的履歷傳給他們，如果他們有需要，就可以跟你聯絡。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你想一下。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "禮拜三、禮拜五，我其實會滿有興趣去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！禮拜三見。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "可是我明天要去日本（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每個禮拜三都有，這個是固定的。你什麼時候回來？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "下禮拜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無所謂，那任何時候來都歡迎你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你剛剛想要做的工作，我聽起來，沒有鎖定一定在public sector對不對？如果在private sector或者是voluntary sector也一樣做？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，如果跟pulic比較有關，不見得一定要在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼你會對pulic比較有興趣？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我其實也說不上來為什麼，我覺得從大學以來就比較有興趣，包括我讀法律的時候，比較有興趣國際法、憲法，相較於民法、刑法之類，我在國外工作的時候，也是在政府間組織，像聯合國。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我在國外大學讀最後這兩年，是耳濡目染之下兩年，我覺得更有興趣是pulic service方面的東西，我也不知道怎麼解釋起來，對於private或者是for profit比較沒有那麼有興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，因為有些人是為了impact，因為在private sector比較沒有那麼容易。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得有一部分是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你想到impact的時候，你會想到怎麼樣的impact？就你的work？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得不見得是一個人的work，而是這整個組織，因為有了資源比較多，其實有一點牽一髮而動全身，雖然很多人說效率很低等等，但會覺得一個社會裡面，其實政府還是扮演著舉足輕重的角色，不見得有private setor衝得快，但一動就會影響到人民最大的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼是臺灣政府？你可以在任何政府？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是，但因為我是臺灣人。因為我回臺灣，之前人家問我為什麼不留在美國？我說不是美國人，美國雖好，但待一待就夠了，對我自己而言，就是每個人不一樣，但對我而言，我還是比較心繫臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於臺灣跟聯合國的關係你有什麼想法？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "目前有啊！很有想法，只是目前是沒有什麼關係，因為臺灣被距於門外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好下午也要跟外交部討論這一件事，因為我也完全不知道他們要講什麼，我現在就是隨便聊一聊。所以你有什麼想法？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "說臺灣入聯嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者跟聯合國體系發展的各種關係。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得臺灣目前跟聯合國是完全沒有關係，因為根本不是一員，我不知道，可能從臺灣的角度來看，會覺得聯合國是不是在討論我們，會不會怎麼樣？但我是以代表團的身分在裡面，我們其實平常在討論的時候，根本就不會討論臺灣，任何議題都不會想到。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我知道臺灣目前有試著參與聯合國的方式，有一些臺灣組織以NGO的方式在參與某個活動，但其實他們都不是掛在臺灣下，像慈濟，另外一個宗教團體也有，還有另外一個婦女相關團體，但都是掛成外國的NGO在參加。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "首先NGO在聯合國裡面，不是那麼有發言地位，因為畢竟聯合國是以國家間組成。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "二方面是因為也不是掛臺灣，據我所知，他們有些時候是議題性的，那些議題不見得跟臺灣有關，所以臺灣的參與非常非常有限。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "你說有什麼辦法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先不要跳到辦法，你的感覺怎麼樣？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我的感覺是聯合國是一個很值得參與的組織，但有一部分當然是因為它在全世界的影響力，包含婦女、疾病、商業等等，一方面是這一個部分，但二方面我覺得其實聯合國有一個大家從外面不見得看得到的價值，它提供了各國之間的平台。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "像我在吐瓦魯，吐瓦魯是一個非常小的國家，但他跟美國一樣都有一票，所以一票的價值是很高的，他可以透過這一票去跟人家協商，等於是用多邊的組織去進行雙邊的協商，你要說利益交換也好。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這個就是不在聯合國裡面的國家，像臺灣所沒有辦法拿到的籌碼，如果你是member的話，你就有那個籌碼，如果不是的話，我們的政經、實力都會比聯合國一半以上的國家還好，或者是三分之二以上的國家還好，可是我們就沒有一席之地，這個是我覺得比較可惜的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "當然你說要入聯的時候，很多人都說為什麼要入聯，你看聯合國七十幾年來有做什麼事嗎？這個部分可以說是比較現實的角度或者是國際關係面比較現實的角度，我覺得這個是聯合國很實質對於國家的功效，這個是我的一些看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講就是說，你剛剛提到的這個是在多邊架構裡面去進行協商。這個是很好的進路，因為臺灣確實有很多雙邊協商，但我們比較欠缺的是在這一些多邊協商發聲的機會，常常會變成要花很多時間取得門票？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是你的感受，我完全同意，有什麼建議嗎？好比現在臺灣對聯的部分如果是你的工作，你有什麼想做的？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "要看目標是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨便，想講什麼就講什麼。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "如果實際上做得來的話，我會覺得有一件事，完全是實際上ok，也就是像我在聯合國那時做的事情，但比較是以我個人的名義，我是吐瓦魯代表團的成員，所以我其實是以吐瓦魯的身分去開會、跟人家講話，但問題是，我還是臺灣人，臺灣其實有一點欠缺對於聯合國裡面的know-how。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "其實紐約那時聯工小組有時會問我一些聯合國發生什麼事情，但滿可惜的是，紐約代表處其實離聯合國也不遠，但因為不在裡面，所以常常沒有這一個管道，如果想要有管道、訓練人的話，有一個我一直覺得可以做的是，讓友邦的代表團裡面都配一個臺灣人。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我會覺得這個可行是，臺灣許多友邦的代表團非常欠缺人力，這個是最主要的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "接著，臺灣對他們有很多實質上的幫助，我不覺得請他們讓我們有一個位置會有那麼困難。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "當然我可以想像，我不知道外交部會怎麼想，但我可以想像到外交部會有一點擔心，如果真的派外交人員過去的話，會不會有一種看起來不太好，如果有那樣的擔心，或許派一些還沒有正式資格或等等的，也或許一開始不用每一個都派員，那個可能太明顯。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "如果你說要累積一些對於聯合國裡面內部運作的知識的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一個有限制大小嗎？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以加一個人也不表示搶掉他們一個人？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是，這個是我一直以來覺得就是……如果你說想要的是知道裡面發生什麼事的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就可以派二十個人分散在二十個代表團？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對。我會覺得其實這或許是一個可行，但我不知道或許外交部那裡開會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設我們真的派了二十個人，但二十個人中間要有network，這個是合理嗎？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "就看這條線要怎麼畫。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "如果你派在代表團的期間內，也不一定說要有一個network，好像幫派一樣（笑），但就是可能各派兩、三年之類的，總是有截止日，或許我可以一輩子待在代表團，但也沒什麼意義。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "尤其像你派去的人兩、三年後，回來的時候還是回來臺灣的外交體系，能夠輪替的話，其實會越來越多人知道聯合國在幹麻，或許有一些人脈可以建立。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "雖然這樣還是沒有辦法升高到國家的層次，因此我們就有辦法進聯合國，但至少我是覺得實質上可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你講的意思是，這個可以彌補的我們外交人員不瞭解聯合國運作機制的斷層？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個大概是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但你剛剛講到的另外一個重點，就是說可以在多邊場合找到雙邊談判的機會，這樣子有可能，你在工作的時候，有看到好比經過process，認識了一些人，一卸任後馬上就可以帶著臺灣去進行雙邊談判？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我是不覺得。應該是說這可能要看一方面的交情及政治情況等等，或許有辦法讓你帶著人去，但不會有實質的結果，因為這一件事不是對方就自己能夠答應，要回報他的外交部。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "但在多邊組織裡面進行的雙邊談判，例如我今天如果是吐瓦魯代表的話，我只是替吐瓦魯，不可能中間夾雜著臺灣的議題。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這樣的經驗我會覺得或許是臺灣比較欠缺的，因為臺灣目前加入多邊國際組織，比較大的是WTO，或者是一些海洋漁業方面的組織。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "在聯合國是多議題性的，我舉一個例子好了，我當然沒有辦法說得太詳細，內部是一些機密。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "像我們有投票權，聯合國裡面有很多可以投票的時候，其實有些時候，像一個國家要我們支持某一個人權的案子，但那個人權的案子跟我們的代表團一點關係都沒有，其實我們一點都不在意，但他們很希望我們這一票，所以我們會跟他們說我們希望他們支持我們什麼東西，如果他們同意的話，我們就在這一件事上支持他，這樣子形成雙邊的互利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比你畢業了，你還會跟你的吐瓦魯這一些同事們有保持什麼樣的關係嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是你有讓他們覺得有一個臺灣人在這邊滿好的，他們也更瞭解臺灣？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得是。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "當然吐瓦魯因為本來就算是滿瞭解臺灣，因為吐瓦魯的實質上盟友沒有那麼多，就是臺灣、日本、韓國、美國、澳洲、紐西蘭，加英國，差不多這樣，所以他們算滿認識臺灣。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "其實我們辦公室在我之前就有臺灣人，在我之後也有。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得讓友邦更瞭解臺灣……我覺得如果是友邦的話，多少就已經滿瞭解臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以重點並不是對他們的network？重點是對非友邦？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，我會這麼覺得。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "但因為我會覺得友邦大致上來講，就算滿瞭解我們的情況，我在工作的時候，應該是說我們的代表團例如是這一間政委辦公室，因為我們的代表團跟其他九個代表團一起share一個樓層，所以我們在走廊上走來走去，大門不會關，所以我們在走廊上走來走去，大家會互相認識。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "因為我們那一層樓，像臺灣的邦交國，比如吐瓦魯、所羅門群島，當時甘比亞還是的時候，還有其他非臺灣的邦交國，像馬爾地夫等等，大家會聊天。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "應該是說我承認這一件事比較是個人與個人間，或者是經驗上的，比較沒有辦法再上到國家，因為國與國間有無來往的層次，有牽扯到其他許多國與國的部分，但我會覺得既然不得其門而入的話，我會覺得是試著往前走一小步的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個intern的方案是他們自己offer？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "intern的方案是紐約有一個聯合國工作小組，臺灣駐紐約代表處的聯工小組跟各個友邦聯繫出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們現在的工作跟你說外交部你想像中可以做的工作差別，只是這邊本來是一個類似自願者的狀態，你希望他們變成一個類似assignment的狀態？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很棒。有沒有什麼別的想法？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "最直接的就是這個，關於臺灣跟聯合國？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者跟一般性國際組織，與多邊性組織的關係。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "可能其他比較general，能派的人就儘量派，能在哪裡插幾個人就儘量插。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "如果你說其他，像WHA之類的，那個我沒有參加，比較不熟，但我會覺得能夠的就儘量去，如果大會上可以發言的話，其實這一件事我們就已經在做了，據我所知，就儘量提臺灣。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我會這麼說是因為之前有醫生朋友跟我說臺灣參加這個要幹麻，都沒有實質的幫助，臺灣的代表去只是說臺灣要加入，可是我們都沒有碰到臺灣的實質議題。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我不知道學長的感受是什麼？但我當時在紐約的感受，其實我們真的都沒有在討論實質的議題，都是各自表述。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "講沒有任何實質效用，但讓大家知道這一件事還在，原來還有人在講這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要有一個presence。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，要有一個presence。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個presence，仍然是因為你覺得影響力有，當然最好，但如果沒有影響力，也是多一些協調的可能性？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼想法？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這應該是學長的專業（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我想的跟你大概差不多。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但是就像你剛剛講的，或許我們要想一下到底我們要參加的是為了什麼，你如果只是要有一些能見度，那是很虛幻的事情，跟一般臺灣人生活的其實沒有關係，但花了很多時間、精力及錢，我們到底要得到什麼？我們從來沒有好好想過這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "大家覺得那個是理所當然的事情，但真的是嗎？因為外交部的存在，他們必須要捍衛存在正當性，實際上可能未必是這樣。因為我們從來沒有被教育過好好想這一件事，所以我們應該要想這一件事。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我會覺得目標是什麼，如果設一個入聯的目標，我完全全心支持，但現實上就是達不成的，不要說什麼，因為規則就是要先經過聯合國安理會，而安理會裡面中國就是有否決權，所以現實上就達不成，所以我會覺得要的是什麼、目標是什麼，入聯是一個理想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能被吐瓦魯併吞？（笑）" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這也是一個好方法，如果我們要腦力激盪的話，宣布加入吐瓦魯聯邦之類的（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這樣的狀況有點像臺灣獨立，也就是你很難達到，跟入聯一樣，也很難實際上達到，但我們就想說獨立是為了真正，又或者是現在想要達到那一些目標是有獨立條約還是什麼，也就是其實是很類似的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，是的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得是耶！完全同意，大家對於先決的問題還沒有真的好好去想，不代表做這一件事不重要，包括外交部一路在做的事情，只是我們接下來何去何從。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「我們」是誰？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "臺灣吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，不是吐瓦魯？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "還有一個問題，也就是外交也是內政的延伸，像今天總統或者是政府也好，你說加入聯合國，其實不只是對外的聯合國，還有政治效應，我不知道，有時候做的一些事，到底是做給哪一邊看的，也就是在做那一件事的時候，也要搞清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，就像剛剛子維所說的，如果對民生福祉有關係的話，不管是要透過NGO去進行一些多利益關係方，不一定是多邊，也就是不一定要用「多」這個名義，其實實際上真正做了很多事，可能民生福祉上大家更有感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這一個就跟我們所謂的building沒有什麼關係，不太可能變成慈濟共和國（笑），我的意思是內政上是不同的interest。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你剛剛說入聯是所有的interest都serve，但是連第一步要先從哪一個地方開始走，其實也有很多不同的想法。我覺得你提到的是，不管我們最後是用什麼方法走，至少我們系統性讓一批人很清楚知道聯合國在做什麼，這個是很重要的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我可以想像外交部可能會比較concern的是，跟友邦界限的問題，也就是我所說的，也就是利益衝突的問題，如果正式的人員mix在一起的話，利益上有衝突，或者是表面上的利益看起來衝突。我現在是假設從他們的角度來看，他們或許會擔心這一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以intern沒有問題，因為intern還不是外交部的正職人員。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，因為intern都是外面找的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果是正職人員的話，感覺上就會很像delegation，好比像都是吐瓦魯的好了，但有一個人畢業之後，就會調回中華民國，然後結果我們就非常有系統地二十個盟邦都這樣做，這樣感覺很奇怪，對不對？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得有任何辦法可以減低這個concern嗎？或者即使有concern，也值得做？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我是比較從我覺得外交部會有的concern，不代表是我的concern。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我會覺得這可能不是那麼大的concern，從我的角度來看，因為我這樣講不太好，但不會有那麼多的……可能臺灣的外交人員不見得會想要去……真的待下來，就是效忠於其他國家。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "但是總有這樣的risk或者是表面上的利益衝突，對於外交部的決策人員來講，或許會擔心這樣子的後果，又或者是表面上看起來利益衝突，這種擔心也會讓他沒有辦法接受這一類的提議。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "另外講到的是國力的問題，因為臺灣相較於這一些友邦的國家，臺灣算是他們的援助者，除了在聯合國事情以外，臺灣在其他事情方面都是比較有聲音的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以，對他們的聲音是比較大的，比較有辦法請他們做一些他們不見得百分之百非常想做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是說，最後算起來對他們也未必有壞處，所以不會因為這樣的關係，所以就導致他們的利益受損？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對。受損有很多方法，但大部分都不是臺灣的問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我們對這個非常清楚（笑）。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "不是臺灣做什麼或不做什麼的問題。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以唐鳳你下午要跟外交部談嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "你也有負責到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全沒有。所以為什麼要來找我，我也不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後跟進來之前，主要是在做第三部門的外交工作，也就是NGO的外交，比較特別的是，因為我自己參加的NGO，大部分的network雖然是NGO，也有很多保持著要成為GO野心的NGO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像西班牙就是很好的例子，像一些組織都是在佔領之後，很快透過選舉的方式取得馬德里、巴塞隆納這些地方的控制權，他們當時是抗議組織，所以等於他們一進市政府就必須兌現他們當時在街上的一些承諾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "冰島也是，制憲沒有很成功，但無論如何，冰島海盜黨也取得了相當好的一個發言位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然佔領不一定總是導致民主化，但也有一些地方真的是佔領讓民主深化，但是這些地方就會很需要本來佔領者的網絡提供，我們現在實際進了政府，到底要怎麼做，才能執行我們之前講的基進透明、公民參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這些實際有參加政府運作的occupier，有一個算是滿綿密的國際網路，所以我們這邊辦大的conference也會邀他們過來，不管是英國、歐洲或者是美國的，他們辦大的conference，基本上都會邀我，我時候會遠端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個network，我覺得幾乎剛好是聯合國的相反，因為我們不投票，從來不投票，我們坐下來就是開始談你們又做了什麼實驗，有沒有辦法拿來用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較像是一個世界性想要把政府弄得更透明、開放的movement，所以在每一個地區都是NGO，又很有系統在想說現在誰在某個地方執政，我們大家來幫忙，所以是很有趣的network。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己經營這一個跟外交部經營的，其實之前並沒有很有系統對話，他們當然知道我們去哪一些地方，我們也大概知道外交部在那些地方的外交官，就是大使館都會聊到的，但就是對彼此的業務，我覺得一直沒有那麼熟悉，所以我也剛剛很想要詢問你對目前的體系的多邊看法，因為那個真的是我比較不熟的這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我做的這一塊，我們也不確定能不能做什麼，所以今天主要是討論這一個。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我這樣聽起來，你一直在耕耘的這一塊，反而比較能夠有國際發展的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一點像農耕技術輸出。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是。真的就跟聯合國不一樣，因為聯合國真的是非常非常龐大的組織。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "因為很龐大，所以每一個組織都可以試，也就是因為有很多缺口。二方面又是一個官僚組織，還是有一定的界限在，所以我會覺得例如像你的網路或者是類似的，我相信臺灣有很多其他跟國際上類似的網路有實質的效果。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "只是問題是外交部不見得在那一些地方適合扮演怎麼樣的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。所以我一開始才會問說你切入的角度，如果是public sector的話，代表你對官僚組織有一定程度的適應力？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "（笑）是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是為什麼你對官僚組織有那麼強的適應力？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我在聯合國的經驗吧！隨便舉個例子，有一次我出差的費用，因為那個時間比較緊迫，我們代表團就先出了，然後再跟聯合國要，我們要了將近一年（笑），我老闆都說算了，真的是將近一年，後來他們錢匯來之後，我們覺得很神奇。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "因為在那裡一開始去的時候，絕對是很有熱情，但熱情總是會慢慢趨於正常，正常之後就會看到聯合國裡面，這一些比較官僚的一面，包括聯合國裡面很多人比較為了鐵飯碗，不肯做任何改變，也就是這個鐵飯碗拿下去，拿到退休就好，所以就覺得這一種事全世界都有，所以可能也就比較能夠理解，也就是有人的地方就有這一種問題，但不代表這個組織不重要。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "而且，如果這一類的組織中，絕對會充斥著這樣一些人的話，我覺得更需要一些覺得自己不會變得那樣的人進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼自己不會變成那樣的人？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這個是好問題。我覺得我可能比較……我比較喜歡嘗試新的東西，所以不見得會在一個地方待到退休。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以你的職涯規劃裡面沒有鐵飯碗的概念？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，在我聽起來有一點可怕，就感覺好像一成不變；但也可能不是，但我會覺得可能是一成不變，比較不是那麼覺得會那樣生活。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之會一直創新，但完全可以跟旁邊不願意創新的人合作。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "某種程度上來說是吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個滿有意思的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在官僚組織裡面是這樣，當然會有主觀的意義……但是可能有很多時候是被結構制約住，即便你現在看到那一些一成不變，也曾經是……但他進去之後條條都不通，與其每一天打得頭破血流，為何不好好做？也就是理性選擇。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "其實我在想或許他們也是，這個是一個可能性，就是在碰頭的情況下，是要繼續待著或者是出來。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果有本錢出來，就跟你的路線不一樣，因為你想要在公部門。你如果出來就到私部門了。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，是，沒錯，這個是idea，我現在也不知道十年後或者是二十年後會怎麼樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那個體制的慣性是非常強大的，即便你是最有權力的人，也不見得可以改制，那個是有結構性的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這完全同意。我們紐約也看到很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛是說工作這一邊，我剛剛聽到兩個部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是你很願意繼續在你價值不要違背的工作上，你如果覺得一個地方你事實上沒有辦法影響的話，你很願意馬上（離開），並沒有在同一個地方退休的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，你希望每一個地方的network或者是認識的人，仍然能夠繼續保持某種程度的聯繫，讓你不管之後在做什麼工作的時候，還是可以合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會帶往何處？你有什麼想法嗎？這個加在一起的意思是，你會尋找每一個當下可能最有影響，而又不違反價值的position？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後呢？這樣子繼續下去有什麼想法？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我其實有一點走一步看一步，如果像我對公共方面事務比較有興趣的話，是瞬息萬變，很難說什麼時候，整個大環境會怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但你說你是臺灣人的時候，就沒有想。你說要在臺灣工作，因為你是臺灣人。所以這一個部分不在你的變化範圍？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得我一直都是臺灣人（笑），此時此刻我會覺得我選擇在臺灣工作，這可能又跟當時的想法不太一樣，一來是我在美國待了一陣子，在美國不是不能做跟臺灣相關的事情，但我必須被迫用從美國的角度去思考，我在美國的時候有參加一些團體，也會去國會遊說臺灣相關的事情，我每次都要去跟他們說這個對美國有多好，我告訴他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，雙邊會談都是這樣子，都是說雙贏。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "其實不只雙贏，也要跟他們說這個是美國的利益。其實有些時候不太確定這個或許是美國的利益，但我不太確定是不是臺灣的利益。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "當然在美國為臺灣做事，方法很多，或許我剛好接觸到的是這一塊，會有不同的方式，但我會覺得在美國待了一陣子之後，我現在會想要的是在臺灣，看能不能做一點事。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "所以，我在美國是臺灣人，在臺灣也是臺灣人，再過幾年也是臺灣人，我會覺得在其他的地方，也就是能夠做的事，如果有影響力，或許我會去其他地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來的意思是，你的「公共利益」還是以臺灣人的利益是最核心的？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對我來講是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當你講公共利益的時候，其實意思是臺灣人的利益？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是。可能我還沒有辦法擴及到全球（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我只是確認一下。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，對我來講是，比較還是以臺灣為主體的利益（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我都沒有這一些想法，所以每個人對我來講都很新鮮的（笑）。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我有很多朋友例如是左派的，也就是工人階級的利益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是關心氣候的，那就是所有即將要被淹到沒有地方住的人的利益。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我會給你一個建議，我要倒過來講，你關心的是臺灣的利益，很多人比你更瞭解，你應該講說你懂美國人或者懂其他太平洋友邦的利益是什麼，這個才是臺灣現在缺少的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你在臺灣，很多人都懂，所以你現在一直講說很想捍衛臺灣的利益，這個是你的理想，但這並不是你的優勢，所以我覺得你應該換一個講法。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，策略上是這樣，謝謝！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "會覺得你應該這樣講，因為那在臺灣才是比較稀缺性的。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "那倒是。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你講那個是沒有優勢的，但你如果講吐瓦魯，就有優勢。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，有時從不同的角度看。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你要講一個我沒有的東西啊！不然我找你要幹麻？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對！像那時吐瓦魯的事情，我常常覺得倒背如流，我常常已經覺得習以為常，不覺得那個有什麼特別，所以你這麼一說，我才覺得是。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你應該要稍微想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為地球上像臺灣的國家不多，像吐瓦魯的國家反而比較多（笑），這個是說真的，所以你的domain knowledge，在全世界的適用性，不管你現在跟任何一個國家的外交人員討論時，都是比較高的，比起很懂臺灣的所謂臺灣通來講，是比較有效的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且尤其是跟臺灣的外交官討論的時候，更是這樣，但即使我們抽開臺灣的外交官，你即使是跟德國的外交官，以pacific islander來講，臺灣絕對是一個最不像pacific island的pacific island。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "是一個outlier這樣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你懂臺灣的意思就是你懂臺灣，但好比你懂的吐瓦魯，又或者是在聯合國的一些運作，是適用到整個pacific，或不只是pacific 。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "這倒是，我在吐瓦魯，我們的pacific有一個小聯盟在，差不多每兩個禮拜會開一次會，有時一個禮拜會開兩次會，看忙不忙。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "當然立場是大同小異，知道他們的立場怎麼想，除此之外，這個是pacific，還有就是全球類似的國家，像小島聯盟，也就是small island的全球聯盟，包括加勒比海及印度洋上等等的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個做什麼？也很官僚嗎？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "它不算，它算是我們裡面一個political bloc，我們自己的pacific也是一個bloc，那個是更大的bloc，就是協商的時候，因為有些時候，像我剛剛所說的多邊組織的雙邊協商，一個個講會很累，當我們利益相同的時候會結合起來，也就是我們這個pacific一起去講，又或者是我們這個一起去講，也就是一起跟更大的國家談判。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個凝聚的系統你覺得有效率嗎？不管是訴求凝聚或者是別的？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "我覺得有相當的效率，我不能說最高效率的地方，但我覺得就聯合國的標準來講，我覺得相當有效率。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那很好。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "因為我們是從各個國家的意見開始蒐集，像太平洋在開會的話，大家坐在一個會議桌上面，如果派一個人或者是兩個人左右，我們就問說這個要什麼。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "那時候我常去開會，主席會統整起來問我們是不是這樣子，然後再到更大的聯盟去開會的時候，我們就會到依大家統整出來的立場為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有facilitator，或者你們自己就是facilitator？也就是不需要有人帶，統整需求的時候。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "會，像pacific的部分會每一、兩年選一個主席，AOSIS也是每兩年選一個主席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "輪流就是？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對，會有一個。但像在AOSIS比較大，有五十幾個member，所以他的主席功用可能會比較強，但像Pacific是只有十個出頭，所以雖然是主席，但也不是說有多大的權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正大家都混熟？" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "對。又或者是哪一個議題、哪一個國家願意選的都可以，又或者是哪一個國家想要主導，倒也還好，因為就那幾個人而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來不錯，以聯合國的標準來講，就如同你說的，聽起來相當有效率。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "（笑）對，那時候我朋友問我說我們在聯合國做什麼，我說開會（笑），整天開會嗎？我說就是這樣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！看有什麼想要討論的，我這邊差不多了，我覺得這一份逐字稿，未來也可以當作書面的參考資料，如果你想要跟什麼談的話，也可以編輯一下之後附上去。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "糟糕，我都不知道在講什麼XD。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以有十天編輯的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，「入聯」二字，我自己覺得目前內銷的比重，要大於外銷的比重。所以我會建議除非是現在變成一個national agenda，就像之前公投一樣，不然也同意子維的說法，你在談的時候，還是以你剛剛講的那幾個network為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我在談的時候，我會提occupy network一樣的道理，這個是大家想瞭解，但沒有什麼好辦法瞭解的地方，所以contribution就會非常evident，但如果反過來是說想要幫助臺灣更engage聯合國來爭取臺灣的利益，其實所有的人都可以這樣講。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "瞭解，感謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你就想想看。" }, { "speaker": "謝佩芬", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "How long have you been in office?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since October 1 last year." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "So it’s been a year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More or less." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "I don’t ask more because I would love to have all this information on camera. If I now asked you everything then it’s already asked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "Is it possible for everyone to go in flight mode?" }, { "speaker": "Tobias Müller", "speech": "What are we waiting for?" }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "The second mic. We waiting for the second mic to turn on, but it ran down again." }, { "speaker": "Tobias Müller", "speech": "So you don’t got a mic, so we can’t hear what you’re saying, and that’s important, so we have to mic you. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or I can practice my sign language." }, { "speaker": "Tobias Müller", "speech": "[laughs] You can. So your radio setup is already working?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. [writes on tablet and holds it up] That’s my sign language." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s a sign." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "First I was at the ITRI, and I met a guy building an exoskeleton..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A what?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "An exoskeleton, for people..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I know that work." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s really cool. I actually see him and I tried it on myself. It’s great. It’s not super-smooth yet, but it kind of works. Three minutes after you’ve put it on, you suddenly can start walking again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main challenge is the size and weight of the battery. Once they solve that, it’s..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s true to different things, right? Batteries is kind of the limiting factor to a lot of things..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything’s exponential but batteries." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "They’re using normal e-bike batteries right now, which I think is acceptable. It was fun..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "And then I met... Do you know this team? You probably know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "They’re doing security cameras with artificial intelligence. What they do in comparison to normal cameras is, whenever you put them somewhere, it’s like tripwires on an image. Say there’s a security camera at a school, you have a fence, then you can kind of draw, whenever someone is going over a fence, it should do an alert. They can do it by being able to recognize humans on any..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m aware of that..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It was really cool. They worked it out quite well, and I had a lot of fun there, in San Francisco as well, it’s really impressive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We were just working here on the OpenCV recognition of post-it notes..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Oh, nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...so that we can paste on those whiteboards and have it all magically transcribed to online versions. They’re coding that right now. We were just joking because if you wear something like this, like an optical camouflage, OpenCV will see all these faces..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Very good. Yeah, we weren’t so projector-friendly. We’re using a lot of Kanban to utilize our processes. At some point, we all worked on some paper boards where Kanban is. We wanted to keep it in sync with digital boards, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s what we’re doing too." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "What we did is that we’re connecting office printers to the system. Just click a button, you would be able to print out a small piece of paper with a QR code, and then by moving it on the board, it gets updated. We open-sourced the whole thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. But then if you add new cards, you still have to do it the digital way? You can’t add note cards the analog way. That’s what we’re trying to solve here. We do a lot of brainstorming, not necessarily in Kanban, but also in this realtimeboard where there’s a lot more structure going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It more closely resembles a real paper-like workflow, where we have our organizational goals, values and artifacts, and so updates are road mapped accordingly. While every part of this line becomes one of those core goals, then we map it back to the Kanban columns, which is reviewed weekly every Monday." }, { "speaker": "Holger Ernst", "speech": "Do you want me to put your iPhone somewhere that...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Somewhere that can film both of us?" }, { "speaker": "Holger Ernst", "speech": "Here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Holger Ernst", "speech": "I’ll do some checks, so will you talk to Fridtjof like the way you would do when we record?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "How’s your day?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we’re about halfway there." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Halfway only? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Halfway only. It’s a very long day. You know those 30-hour days. I love those a lot." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I’d like some of these. [laughs] I do need more time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easy. You just delay sleep six hours every day." }, { "speaker": "Tobias Müller", "speech": "It’s so nice that everybody in the world has the same amount of time every day." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That is nice. The thing is, it’s a matter of what you do with it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, if we move to a larger planet..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You would have more time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You will have more time in a day." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Actually, Albert Einstein found it’s not the case. It depends on your position in the world." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "How do you pronounce your name right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Audrey." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Audrey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Audrey, or whatever." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Audrey. Because mine is really complicated. Everybody’s struggling. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do you pronounce your name?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Fridtjof. [laughs] See?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fridtjof?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fridtjof." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Fridtjof. It’s not a German name, though. It’s Norwegian, but also only rarely in Norway. [laughs]" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "What’s planned for this project, or you don’t know yet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We run weekly deliberations based on people’s petitions, but also things that are really so advanced that no single departments or ministry know how to handle. For example, the UberX case were handled this way, where we have this online AI-mediated discussion, where people express what they want or don’t want from the shared passenger rides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use a machine learning algorithm to sort people into principal components and clusters, and then to have majority opinions gathered. Even though people may disagree on things, people still agree on things like insurance, taxation, and so on. Then we take those majority opinions and have a face-to-face deliberation." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Only about the things people disagree?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, only about things people agree, because people agree on those things as important values, and then we ask all the stakeholders, including Uber, and taxi drivers, and whatever, of what kind of regulation do you think are useful to address these people’s common feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also talk about contested points, of course, but we don’t usually spend too much time on it. We respect people have different feelings about the same basic fact, but the idea’s that addressed is people’s common feelings, is a win already, and then we turn it into regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that when thousands of people participated online, watched the live stream, it creates a tremendous pressure on people to both show up, and also act reasonably. This is how we did, for example, things like sharing economy, right now social enterprises, and uncrewed vehicles, and all sort of new things that doesn’t neatly fit into one ministry’s endeavors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do it like this because we meet both in real space and also online, and we want to give people who practice this thing over live stream the same participation feeling as people here. We explore a lot using augmented reality, virtual reality, so that people can wear a headset and feel that they are part of the discussion place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, so that we can project people’s consensus around specific points or a specific place in time as one of the objects of discussion, like if we’re talking about city planning, I can project the city right here for us to talk about it. It’s an interactive model of such. That’s the idea." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You probably have to repeat all that while..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK. These are some of the scenarios that we’re trying to design, both in a room-based VR, and also in headset-based VR, and mix those two together." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Sounds fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s making democracy fun." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It sounds like you have the freedom to do a lot of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. It’s an internal startup." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do you review the footage?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I’m about to see the first episode of Mongolia while I’m back, or maybe even before. The whole format’s told in a way that there’s no external speaker, or moderator, or something. They try to use all the different scenes for the voice and then underlaying on the pictures." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I can’t really imagine what it’s going to be like. I think it’s going to be exciting to see what the overall message of it is, how the whole form is going to be received, and if people like it or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Mongolia one is going to be your pilot?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s the first one. It’s going to be the pilot, and it’s going to be aired on a weekly basis then. It’s 10 episodes. I elected to do this because it’s something completely different. It’s a challenge, as well, to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s only for German audience, or is it also going to be translated?" }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "No, it’s going to be in German, English, and stations are sending abroad to cover the German people living abroad. It’s going to be aired in English, which is cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Looking forward to it." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You’ll be able to see it here, which is cool. I think I like it for the sake of meeting a lot of pretty interesting persons. It’s not so much about earning money. It’s really about the experience for me, so I’m doing something else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Tobias Müller", "speech": "We’re ready to go." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Audrey, it would be great if you could introduce yourself because I think I am not really sure there is an equivalent of your position in Germany." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m Audrey Tang. I’m Digital Minister here in Taiwan. As a digital minister, I don’t have a digital ministry, but rather work as minister without portfolio, meaning that when there is new digital stuff, like e-gaming, or things like that, that doesn’t really neatly fit into any of the ministries’ purview, then I help the Premier to make sure how exactly should each ministry handle this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If one of the ministers think this is cross-ministry stuff, I also help the ministers to communicate to the Premier." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You pretty much insert yourself wherever you’re needed, then? Is that true?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. While other ministers without portfolio have their specific ministries to worry about, because the digital transformation really covers all the ministries, so the participation offices come from, literally, every ministry in the administration." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That, to my understanding, pretty much sounds like agile software development, where you do a lot of different things, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. We run on a weekly basis where we have stand-up meetings every day, and then, also, offline and online Kanban boards, notes, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We used to record our roadmap in business oragamis, so all those tools that people use in startup and on the weekly iteration cycle is mostly how I run this Public Digital Innovation Space." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That sounds great, but I could hardly imagine with people that are not used to software development, that kind of working method, isn’t it hard to work with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all, because the Public Digital Innovation Space works on a volunteer basis, so only people who volunteer to work in this space, currently about 20 people, get into this culture. We’re not forcing all the ministries to transform overnight into this digital way of working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather, we’re working in a pre-figurative way of demoing how this work and maybe spreads gradually to the other ministries." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Since when are you doing this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since last October." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "As you said, you’re pretty much dependent on how other people are working together with you. Could you give me an example of something which you have been doing and a lot of other ministries were involved?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We work on the e-petition case, where people who have the countersignature of about 5,000 people online gets a guaranteed response from the ministries. If the petition is just for one, single ministry, of course it’s relatively easy to handle, but sometimes we get those petitions that involves a lot of different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there was just one about a southern part of Taiwan, Hengchun, which really lacks medical resources. The petition was to ask for the Ministry of Interior’s helicopters to be stationed there to work as ambulance so that they could be transported to medical centers..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s a double use?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, so it’s double use. It’s actually involving the Ministry of Health and Welfare, as well, also the army, and a lot of very different stakeholders who everyone has a different solution to this problem of medical assistance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did was we went all the way to Hengchun, the south most part of Taiwan, and held a about 20 to 40-people deliberation there. Then we projected this in live stream and allowed people all over Taiwan to both watch how we gathered the facts and check everybody’s feelings, but also provide their input as the deliberation is going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The legislators also practiced their expertise on suggestion of how, exactly, to solve this problem. It’s not just from the administration, but some legislators, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After a full day of this kind of deliberation, we finally settled on a few ways to improve their local medical situation by improving the hospitals, improving the transportation, and things like that. Then, just recently, the Premier visited Hengchun to make good on the promise of the deliberations held there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it was pretty successful in both getting all the ministries lined up together, but also let people know that when they have a petition, no matter which ministry takes the petition, every ministry is actually the same government and answers people in a way that is equal, like peer-to-peer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of telling people what to do best, we are now trusting people to come up with ideas and their feelings of their local wisdom." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s a more democratic way, a more agile and democratic way of running things..." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s really, really interesting." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "To me this sounds fantastic, and like a more agile and straightforward way to deal with these issues. I would imagine that some of people were not used to this method. Do they all agree with the method, or do you have voices of being concerned of dealing with issues like this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all, because the participation officers on each ministry vote every month on the cases that we want to be treated this way. It’s also democratic internally." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Nice. That’s great. I heard you’re a software developer, or have been." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still am." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "How do you balance these two different things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same thing." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s the same thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m rewriting the country’s operating system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We start from the kernel." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Very good. It’s, time-wise, no problem for you to balance the two things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all, because the whole idea is for me to act as a vehicle of radical transparency to people. All the interviews that I give I take a copy, myself, and publish it on social media. Also, all the meetings that I chair internally I take a full transcript and send to all participants who collaborated at it, to review for 10 working days, and then publish it to everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, my work here is like a bridge to the open culture, or free culture movement, and the government itself. I work on all the automation tools to simplify the transcription, to simplify the translation, to simplify the recording, simplify the facilitation." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Building a CI process, basically. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, a continuous integration of people’s voices. That’s my main work. It is a software, actually, architect’s work." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "When does this role of minister got established in the first place?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was always some minister without portfolio taking care of digital affairs. Before me it was Jaclyn Tsai, so-called Cyberspace Minister. Before her we have, for example, Simon Chang, and other people in the same position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s interesting, because Simon used to be a director of engineering at Google. Jaclyn Tsai used to work in IBM Asia as a director of law, and I used to work with Apple. We all come from this world where we talk a lot about agile, of being responsive, of being user-centric, things like that, to put it into practice." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It makes so much sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been like that for years." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "What do you think is the biggest struggle for Taiwan? My understanding -- this week I’ve been here, and I learned a lot -- all this economic growth is due to the manufacturing of electronic devices. I also learned that all the big manufacturers are also in China right now, manufacturing there." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "This transformation from being just hardware-based industry to being more software-based is probably the big challenge Taiwan is facing, isn’t it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Basically, we have a very good working relationship with machines, silicon, chips, and semiconductors, but now we need to work with relationships with people, with interaction design, service design, all sort of design work. That was not what Taiwan’s known for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of Taiwan’s younger generation are actually very talented in this regard, so a lot of things the government does is to mix the older generation, who are super good at doing semiconductors and stuff, and younger people who have a better working relationship with social value, with people, communities’ concerns, and things like that. Make sure that they’re working in harmony, instead of contradicting each other." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You’re part of the government, but do you think they fully recognize that this is the transformation that has to happen for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are working on the so-called Digital Nation Plan. It’s a eight-year plan. We know fully that the bureaucracy, or the professional career public servants were raised in a era where the fields have very delineated demarcations between the fields." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People were trained in one field or the other, and they seldom talked to each other. Now it’s very cross-disciplinary, inter-disciplinary. While we are changing our curriculum to reflect this fact, we can’t just change everybody who work in the pubic service overnight, which is why this is a eight-year plan, and not a eight-month plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We recognize the difficulty in tackling this, but we also recognize we’re not alone. All the governments everywhere is working on digital transformation. We have good friends to share notes and learn from each other." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "We’ve talked about the future. We think about how this transformation is going in five years’ time. Do you have goals where you can say, \"Oh, I want these things to be changed?\" How would you imagine Taiwan in five years’ time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would like the public service to trust people more. I think that’s my main mandate going in, because trust, as you can see, is mutual, and somebody has to move first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a growing distrust in the idea of dis-empowerment from the citizens, because they are used to a lot of online communities where people have very close relationships, almost overnight, has caused swift trust, while the public service is still working on the month-based iteration cycle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it feels that people are becoming more distant with public servants. On the other hand, the public servants also feel that there may be populism, there may be rumors, there may be a lot of things that sounds like noises, not signals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main work, which will take at least 20 years, not five years, is to get the government see that all the different dissenting voices and all the so-called noises are actually signals, and we have a good demodulator that turns the dissents into data and into something that people can focus on and have a conversation with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the public service trusts people this way, through transparency and participation, maybe some people will start to trust the public service as partners, but never more than how the public service trusts in the people. Somebody has to move first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my main idea. I think it will take a generation or so for the government to trust people by default." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I would say so. It’s a great approach. I agree." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "I want to know..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "Can I re-describe your double function, minister and...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hacker." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "You run from the ministry, back to your company? How does it work in your everyday life?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not like I’m part-time for anything, no. I meant that the previous ministers with that portfolio, working in this position, were also from international companies. They, of course, quit their job before becoming a minister. It’s not like we’re part-timers, no." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You always wanted to do this, working in politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me it’s more or less the same kind of work. I used to work in the Perl community, working on the new language, the Perl 6 language. It also involves talking to a lot of stakeholders, coming to a consensus, traveling all over the world to gather people’s imaginations and expectations of what the new language is going to be, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, actually, governance in a sense, just like people in IETF or ICANN. They are actually doing political work, without being in the UN or in a sovereign state. It’s what we call the multi-stakeholder governance model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I brought in this model here, as part of the vTaiwan Project and the other projects, it was explicitly modeled after the standard bodies’ multi-stakeholder model, instead of the old voting model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t vote. We reject votes and kings. You surely know this. We believe in rough consensus and running code. It’s just that the \"running code\" is not just algorithm in this case. It’s actually regulations and policies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fundamental idea is that anyone who can declare themself to be a stakeholder, we welcome them to show up and to have a focused conversation. That remains the same as the open multi-stakeholder model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I’ve been more or less doing exactly the same work, but I’m very fortunate that we have a cabinet, where not only the Premier and me are independent, there’s more independent ministers than minister of any party, so we can focus on this policy-based work without being seen as betraying some parties, or things like that." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "I’m curious, have you ever, I don’t want to say dreamt of, but did you really want to be a minister? Why did you do this, to take political actions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To answer this more seriously, after the Occupy, the Sunflower Movement, the demands of people of radical transparency has really soared sky-high, so that everything that the government does not publish is seen as secretive and not to be trusted. There is a real trust crisis going on around that time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As someone who specialize in designing such interaction, and social network systems, and social media systems, I see this as a very good opportunity of doing a demonstration in a national-wide scale. Of how exactly can digital tools help people, not just to speak freely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have so many tools where you can speak to millions of people, but we don’t have that many tools to listen to millions of people usefully, or have millions of people listen to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because that was my research interest, I think, why not? To have this kind of demo-field to actually develop a set of tools that can transfer across different contexts and cultures, to really get millions of people listen to each other at scale, this is my research interest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main boss is actually still research, [laughs] but I’m very fortunate to have this space where I can explore these ideas." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "Audrey, I was just thinking, you probably are in contact with a lot of startups here now. Is there anything you would say that is missing to startups in Taiwan that they need urgently?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be that our company law was preventing some structures that the startups really need, such as not having their stocks diluted after a few rounds of investments, and things like that, which is why a lot of startups went to Cayman Islands or other places to setup a company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thanks to our previous digital minister, Jaclyn Tsai’s effort, and the vTaiwan community’s process, we actually fixed that in the company law, where you can now have a closely-held company where you have special voting rights, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, we’re still expanding on the closely-held company law concept so that people can have different voting ways in a closely-held company to make sure that startup people ends up realizing their mission or their social value, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The company law, itself, while being a very fundamental law, I would also like -- and this is speaking personally -- to see, because in our act there is the first clause that says a company exist to make money, to earn a profit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if we compare internationally, there’s a lot of company laws that already allows people to allow different social missions, social values, or environmental values, and so on, without getting sued by their shareholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This shareholder-to-stakeholder shift as part of social innovation, I think is something that really needs to happen, because otherwise we have people who are just for the money and people who are in the NPOs who just care about social, environmental value. They gradually don’t speak the same language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have lot of, in the startup world, fights, even, over the related values, but they don’t have to be at odds. There could be social innovations that are sustainable, while taking care of environment and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, personally, that’s something that really needs to happen. We’re reflecting that in the new company law revision that’s about two months from now." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "I was asking Fridtjof why he did found a company. We talked about does a company have to do the right thing or just the money-wise thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "My question is if you’re in for the money or if you are in for passion. It’s great if the purpose of the company is also by law not necessarily that you have to make money. To me, in my founding history, I didn’t care about the money. It was really about fulfilling passion and empowering other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the enabling, the empowerment, the social purpose. It would be good if the company can declare it publicly to investors, so everybody knows what happens going in." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s great to have that in there. It’s possible, also, to do it without, but it requires a workaround to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, and always, of course, when the next shareholder comes it dilutes, and maybe people who held a small amount of shares want to sue you, or whatever. It’s easier if the governance structure recognized this double bottom line or triple bottom line explicitly. I think that’s what really needs to happen now." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I agree. Some startups really start off idealistic and might have these value, but then over time, when the more money gets added, and the more investors focus on return on investment, the more this gets diluted, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I see, if it’s in the written foundation, it becomes another thing, because it’s written in there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also changes the investors, because they already see the corporate social responsibility, and things like that, but this actually locks them to a specific vision. They can also endorse this vision, in addition to the startup team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One example is in the gaming industry. Of course you know the \"id Software\" company release as open source all the old games that they did two generations before. I think this is very good for the commons, for the whole ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can also see this as a social purpose, to further the understanding of the industry. I think that they are. Even if the game doesn’t sell, even if the company fails, it still has a contribution to the environment and to the society." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It does. You make money with this concept for some time, and after a while you’re willing to give back and share that as part of something that happened before, and you’re willing to share." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re seeing that in software. It’s so natural now. Open source has already won, but in other industries, they’re still learning about this." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I think it’s a great principle." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "Audrey, I have one last question. You said you work for Apple." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked with Apple." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "I was wondering, comparing, for instance, the American startup culture and the Taiwanese startup culture. Could you describe for me the Taiwanese entrepreneurial mindset?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. A lot of this generation of Taiwanese entrepreneurs, they really start with some social initiatives, with something that they want to solve, with some people they want to enable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot more social mission in the Taiwan startup scene than in the Silicon Valley. That’s not surprising, because Silicon Valley is all about [laughs] the next unicorn nowadays." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This really reflects something about why people want to start a small or grow into a medium business. It’s because there’s a part of society that care, a part of the social problem they want to solve. There’s also talks about the relative lack of venture capitals on very high-risk companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a double-edged sword. It both means that there is a very good supporting SME network, but this also means that for the next unicorn to happen in Taiwan, we really need to get people who want to take more risk into a position where they can take more risk without being seen as too crazy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a curve of people who want to take risk. Social entrepreneurs, and entrepreneurs in general, are already people who want to take more risks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we can structure the society and the market so that people don’t see failure matter as much; as people share their postmortems or their lessons learned during their failure, they’re still recognized as part of the community, in good standing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we can learn this part of the Silicon Valley culture, not the other parts, I think this will also grow Taiwan’s startup scene into something that is even more diverse than currently." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "That’s what I had in mind too." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s great. I have to say, I’m really impressed. The approach is great. If I can think about, I would love to see these topics handled in Germany as pretty much like how you described." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It’s familiar to me because it’s like you’re using all the software analogies. In software, and it’s happened in this industry, it’s about coordinating a lot of private people to accomplish one task, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Accomplishing one task with a lot of people who all have the same mind, and also their own ideas, it is that you need systems where everybody gets recognized for their idea, but still you have to align then in order to work towards one goal." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That’s pretty much what a politician probably should be about. I think it’s a natural thing to do it that way, but I’d never thought about doing it exactly like you described. It’s impressive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We call that scalable listening. I think that’s politics in its forming." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "It is. In the end of the day, people want to be seen, want to be heard, want to know they’re recognized. That’s the idea of having a democracy." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You vote for something you want, and that’s the thing, but I think it’s missing out on the return channel from the government, that you really see you make a difference by your contribution. This is something I don’t feel always recognized for whenever I do vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you vote, it’s two bits every four years. There’s a lot of asymmetry. You download so much from the government, but you upload only two bits every four years." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "On the other hand, I see the concept of voting for people that are then in charge for me doing stuff. I think the amount of transparency you want to bring into the process, that, in the end, enables trust." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That was also one thing I learned through running a company with 200 people. If I do transparency, and I leave around the numbers, and I tell them about the strategy, only then people can follow the way I think and the way I want to solve problems. I see transparency as a foundation for trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and in the startup world, even if they’re not open source, they all adopted open governance, where all the customers see what the priorities are, and even participate in a lot of structured feedback." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re, actually, now redesigning our tax-filing software because of a petition from a designer, that said Mac can’t really file taxes that well. We’re redesigning it so that we’re including telemetry and user experience research, things like that, so that the designers can have their input while we’re doing the tax filing software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s important about this is not just one piece of software, but a fundamental rethink of government services into the startup world’s idea of working \"with\" the people, not \"for\" the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because previously, in the shrink-wrap, proprietary software idea, it’s all about developing for the people. Redmond knows very well what personal computers should do, and people download one version after another every year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now even Microsoft have moved to collaborate with the customers, instead of for the customers. I think there’s the whole governance change that is happening just this moment." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I think you can draw the analogy, as well, even if you are a commercial producer of software, and you have customers, you only can produce a great piece of software if you really know your customer. You have to collect data. You have to survey them. You have to really understand. The time of not listening to the customer is over, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, it’s so last century." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That’s great. I was always saying it’s like the purpose of a company is to solve a problem for the customer. If they don’t solve a problem for the customer, why should the company even exist?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You could adapt the same principle to the government, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "Sometimes you don’t feel that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a conservative anarchist, [laughs] my ultimate vision is for the people who have the kits to run the governance system themselves, but of course it will take more than a lifetime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is to make sure that everybody knows, transparently, how government works, and this is the foundation toward a more anarchistic society." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "More like you can see the living government as if you would show a picture of how all the things are working together. You could zoom in and see this picture of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, I used to use the metaphor where the politicians are, for example, steering a bus, and people are passengers. While, of course, skilled drivers save a lot of time, it would be best if they have GPS systems, and everybody have the same transparency map, where you can see where we’re going, what’s happening, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At some point, when people know how the governance system works, how career public servants work, it’s like the car itself, maybe, will move to semi-autonomous driving, where people can then know how governance itself works, without having someone to make decisions; or you make decisions only when the car is about to ram into something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re gradually moving this way, as long as we have trust in the collective intelligence." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "You don’t want to do this all the time, get into the weeds, and really dive deep, and look at something, but you might want to do that once in a while. I would assume, if I take a weekend, and take a deep, deep dive, and really can see it, that’s going to lead to a lot of trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "I don’t want to do it on an everyday basis..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "...but \"the feeling that I could\" is a game-changer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With machine learning, as long as we get sufficient raw materials, of course you can adapt interactively to your inquiries or make useful infographics, according to your taste, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be very expensive because people have to prepare them by hand, but now we have sufficient machine learning tools, so that we don’t actually have to prepare them by hand. That’s the idea on that." }, { "speaker": "Fridtjof Detzner", "speech": "That’s great. Nice approach. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Grit Hofmann", "speech": "Thanks so much, Audrey." } ]

[ { "speaker": "賴怡忠", "speech": "我在這裡先向政委詢問有關中國的創新發展。" }, { "speaker": "賴怡忠", "speech": "你的瞭解是什麼樣？我知道他們有很厲害的年輕人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "賴怡忠", "speech": "這個空間有多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的市場是非常大，但在裡面發展出來的模式，不一定能直接賣到其他地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在內需市場發展之後，還是可以做模式輸出。像特定的AI技術，把那個技術授權出去，並不是整個商業模式出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想只要有生態系出來，雖然未必那麼容易擴到其他的地區，但我認為這一個模型事實上是work的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那個網路環境裡面，使用者對於數位環境穩定性也有基本信任，雖然是有言論審查，但可以保障他們用網際網路付錢的時候，不會當機。在某些城市的服務穩定程度、信任度是有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於他們靠APP或其他網路技術創業，實際上可以賺到錢。即使沒有開放接取網際網路，也可以活得很好。" }, { "speaker": "賴怡忠", "speech": "印度呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "印度已經有很多人當上矽谷的執行長或者是VP。從這個角度來看，其實是跟全球是對接的，並不是以本國的經濟，而是以各個地方的軟體人才或者是技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "印度培養出一定程度的軟體技術人才，並不一定要留在印度，只要能夠連結到當地的研發能量就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們發展跟矽谷的關係，已經到第三代以上了。當然最近像以色列在某些地方，例如資訊安全，那個連結也是非常強的。" }, { "speaker": "賴怡忠", "speech": "好，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "我們知道政委現在從事開放政府的業務，我們也可以分享一些案例，除了開放這一塊，想要問一下政委近期有沒有比較關心什麼議題？比如跟IT的新應用，或者是在其他的國家比較有興趣的？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們現在有一個「數位國家方案」，裡面我負責的比較是數位治理，所以其實很感興趣各種應用，不管是collaborative software，或者是應用機器學習，或者是應用其他的tool在政府的治理。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "這一個發展方案裡面有分幾個不同的小組，我當然是在最上面協助院長督導，但我自己關注的主要是數位國家分組，也就是政府自己的治理，等於對於政府本身如何應用科技，如何讓公務員少做一些重複的事情，而且可以早一點下班，也就是不要有穀倉效應、跨部會間訊息更同步，這個是我主要的工作。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "其他法制方面的調適，因為我們現在的法制很多是監管的思維，像FinTech或者是autonomous vehicles，是當初制定法律的人沒有想到部分，這個是先用沙盒的方式，也就是叫做「創新實驗條例」，先從FinTech開始，讓大家能夠break regulations，看是六個月或者是十二個月，我們再檢討法規看是不是要修正，等於是有系統的違法。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "接下來在無人載具上也會有同樣的概念，所以我們是很有系統去做法規調適的工作。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "除此之外，當然cybersecurity也很重要，open data是對外、internal data governance是對內，其實網路安全是這一個基礎，這四個是我目前比較關注的，其他也大概都有參與一些。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...shall we speak English instead?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "OK. Good. I have a number of different slides. I’ll just, based on what you just said, focus on...I think the slides will make sense, and then you can tell me if you have a question. Maybe I start with this first to give you an understanding of how we think about digital transformation." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You talk about internal transformation within the government. IDC, we started this about three years ago. DX is digital transformation, and we use a framework, and the framework is basically these five things ‑‑ leadership, omni‑experience, information, operating model, and work source." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Whether you’re a government entity, you are enterprise or industry, or you are a whole country, a nation, you basically have priorities, and you can go through this five. There is no order. Our recommendation is obviously to do all the five, but it doesn’t mean that you do all five at the same time or the same level of priority." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Clearly, when I look at Taiwan and the Taiwanese economy, there is already some leadership. It’s clear that you want to be digital economy. You want to build that competitiveness. Omni‑experience, if you look at from a government standpoint, is how you engage the citizens, and then bring the private sector into play. Information is how you then do open data, and then cybersecurity." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Operating model is, like you say, break down silos to avoid repeated tasks, and automation. Work source is bringing in new ideas, which your office is doing that, and then also talent into the civil service, into the government. Those are the broad‑brush five areas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you prefer, we can have the entire conversation in English. I’m more used to it anyway. [laughs] What do you mean by change management being the single largest obstacle?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "This doesn’t matter what kind of organization, government, industry, or company. What we have noticed, that the number one reason when they start digital transformation, and along the process, they just stop or they fail, is because the mindset." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Change management is changing to digital mindset. People are not prepared to make that change. That is the number one..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This refers to the management of expectations of people’s imaginations, of people’s habits?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "All of the above. Depending on the company, it could be the management, or in the country, the government, they don’t think about digital transformation. They don’t believe that, or they understand it, but they don’t know how to drive forward, or it could be the citizen, the people." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It could be the industry leaders. They are very old school, and they say, \"Well, everything is fine. I’m still making money. Why do I need to digitally transform?\" That’s what we mean by..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about overcoming inertia, in other words?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Yes. These are the top traits. I just want to show you the framework, and then I want to go to this next portion so that you understand how we look at digital transformation." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "This is a playbook that we use when we sit down with any of our customer who come to IDC and say any of the following. One could be, \"We just started digital transformation. We need help. We’re not sure how to execute it.\" That’s one type of customer." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Second type of customer is, \"We have already started, but we are stuck, and we need you to help me get unstuck.\" That could be a second situation." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Third could be they find resistance. The resistance can be from top management or ministers. It could be from the working people. They are facing a lot of challenges on how to scale up digital transformation." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "We actually use this playbook. I can spend a whole day talking about this thing, but the first step is, basically, what does digital transformation mean to you." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "We feel this is important because a lot of companies, a lot of countries, they say, \"Yes, we believe in this. We want to do this,\" but when you ask them to explain their vision and strategy, then you realize that it might just be lip service. They are not actually putting money and public money, so we cannot go through this process." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "For example, if you can look at number eight, who are the DX champion and lead champion. You need to find the people within your ministry, and this could be senior people, it could be junior people. The different steps that we go through to help. Maybe this one would be good to pause here." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You say that one of your initiative is to work with the different government departments and trying to make sure that we remove the silo, bring in new thinking. Is there any area that you find it challenging? Anything that you’re working on that maybe I can share some examples with you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So far it’s pretty smooth. I worked with a Silicon Valley firm, a pretty large consulting firm for this kind of integrations, so I used to come up with this kind of slides all the time for Fortune 500 companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s bought by a larger group called Bedford, PeopleFluent. It’s mostly focused on HR transformation using digital tools. There’s a so‑called Mirror Suite, where they enable cross‑departments to look at each other’s work progress and so‑called working out loud model of cross‑organizational. One of our philosophies when doing this kind of transformation is that we skip the pilot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of saying just one unit or one department, instead we appoint champions to every department, and at least deputy department lead level and buy‑in, so that we can immediately form a learning circle between all the departments, instead of having some being the pilot and others doesn’t even know that this transformation is going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first months after I become the digital minister here I have all the ministries, their CIOs ‑‑ deputy ministers, that is ‑‑ to appoint a senior member in their ministry. They could come from the IT department. They could come from the communication department. They could come from the research and development department. It doesn’t matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to bring those, about 40, what we call participation officers, or POs, into a single chat room, like Slack, but it’s internal and cybersecurity verified. Share the same comment board and share the same iteration cycle, where we meet every month to decide where to focus our energy this month, in a democratic way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we meet every Friday for workshops to meet with the stakeholders and identify the issues that we really need to address using either the e‑petition platform or some other platforms. So far, I think there’s very little resistance, because it’s democratic, so it’s those POs who voted for the things that they want to address." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do find some difficulties in scaling change ‑‑ that’s number eight for you ‑‑ because while these 40 people are empowered to make real changes and so on, when they are back to their ministry they have to also scale this, like a fractal, to look at their lower units and organization levels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, they have to do in their ministry what I have done in the national government. So far, we’ve seen that mostly the ministries who face ordinary people, the Ministry of Health and Welfare, of Interior, of Transportation and Communication, these ministries have a lot of buy‑in because they have to really embrace digital transformation to face people." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Citizens?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Citizens. When they are internal, like if they are just offices for accounting, or for HR, and they are mostly serving the public servants, themselves, then they don’t have this much of a pressure to embrace digital transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a significant difference in adoption rates in the internal‑facing and outward‑facing ministries. That’s my observation so far. If you have any thoughts on that, they would be very welcomed." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "A lot of it, it’s the mindset. From our experiences, the example that I can give you, it’s not a government example, but you can actually learn, is if you look at restaurant or fast food, it’s a franchise model." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You think of a franchise model. They don’t own these franchisees, so they need to influence the franchisees without owning. Owning is easy, because you say, \"I’m the boss. I’m the paymaster. You just have to do what I say,\" but franchisees are different because they share the royalty." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "What we have actually seen, some of the best practice to get them to come on board is basically to show them that if you don’t make this change, then this role is going to go away, just like the franchisee model is going to go away." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "This is the very extreme example, whereby you push them and say, \"If you don’t do this thing, your role is going to go away,\" or \"Your department is going to go away, so you need to be part of that.\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The second approach that we have seen is to show them the final customer. In your case, it would be the citizen and the resident of Taiwan. Say that these are the ultimate people that you need to serve, even though you don’t directly serve them." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You serve somebody else who will then serve them. These are the people that are making the change. If you don’t respond to the change, then these people, who are your customers, cannot do what they do, and so therefore you will become obsolete soon." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Those are the kind of models that we have seen. I use the franchise model because I feel that, unlike a company, franchise owners, they always have a hard time, because they feel that they need to influence, as opposed to control." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "We have done with a few, this kind of model, with a fast food and quick service restaurant. That’s one way of two different ways that we have. What we have done is really to influence them. The other one that I’ve seen is in Southeast Asia, like in Malaysia, Thailand, the Philippines, and Indonesia. There are quite a lot of conglomerates. These large conglomerates, they are multiple industries." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It’s a little bit different from Taiwan, whereby typically a company is a single industry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "In these conglomerates, typically they’re in plantation, they’re in retail, they’re in banking, they’re in telco. Typically, two and more industry in the same group. When the founders first started, she might start plantation, then go to telco, and then you go to retail." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "In that kind of model, even though the HQ own all the business unit, unlike the franchise models, but because over the many, many years they add different industry, the CEO of each business unit has a lot of control. I always told them that they are the king of their empire, because they are one." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They also, actually, give a lot of resistance. This is like your different ministers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like federations." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Correct, it’s like maybe the plantation thinks, \"I’m in agriculture. Why would digital affect me?\" but in your retail, you’re very competitive, so I embrace it faster." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The way that some of these companies have done is they actually start with talent management. They say talent affects everybody, whatever the industry is. This new generation of people, because the older generation are going to retire and they’re going to have to go, so we have to deal with this new generation." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "If you don’t transform, then it’s going to be very difficult for you to attract the new generation because this new generation of employees, they will only want to work for organizations that are digital. The new generation all think like that, which is why some of this business units, when they start to post job openings, they realize that they get zero CVs." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Then you begin to open your mind and say, \"We have to change, because even though we are running good business, everything is all good, but then we need people. We start having all these job openings. If there’s no CV, then how are you going to find?\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It’s like if you have three CVs, at least you can find somebody from the three, but you’ve got no CV. It’s a problem." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Talent was one thing that we did. That’s how we feel that you need to basically say, \"If you don’t change, your reputation is old school, then you cannot hire new people and you cannot bring new blood into the company.\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "That is the other one that we have seen from the work that we have done. Does it make sense to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, but how does this, let’s call it the federated model, shape their job openings so that the talents seem them as digital? It is partly, of course, still internal governance work that it has to really embrace digital transformation, but on the other hand, it is entirely internal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How would a prospective young person know that this industry, plantation, or whatever has changed?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "No, no, no. Part of digital transformation is going out, and talking about it, and evangelizing it. It’s not true to say that because people who actually go through digital transformation or kick start digital transformation, they know that even though the work is internal transformation, they have to go out and talk about it." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "When we work with companies that have started digital transformation, we realize that their head of digital or the head of IT, whoever that is responsible for digital, or it could be the CEO, they are always very willing to come out and speak, because they want to tell the world about the transformation and the digital experiences that you’ll deliver." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "We want to change the branding and the mindset. That’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is great. This is why we tell those participation officers, even if they come from an R&D or IT background, they really still need to learn communication and learn how to frame their communication phrases so that it maximize their impact and engagement. Actually, we’ve hired experts to teach them about this communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What are some suggestions that you would have to bring people who are not trained in a communication background or in a background to actually deliver?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, as you said, the head of IT or head of digital, it’s easy for that one single person to go live stream for all the time, like I did, but how do you convince the ministries or the organization units? Because it could be seen as increasing their risk when they’re not good at it yet." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Basically, if risk is an important thing to them, the more they talk about it, the riskier it is. One of the things that we have done is you need to train them that from a digital standpoint, digital a lot got to do with the social platform, and you’ve got to be comfortable with that. It’s all media and communications training, where you say you have talent that you brought in." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The basic communications and media training doesn’t change, but what you need to tell them, that they need to be very comfortable. For example, maybe we have in a YouTube channel, or maybe we do a video blog post. These are the kind of things that the people who previously were not comfortable with, you need to train it, and you need to show that." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Typically, what I have seen is that it’s usually not the digital officer or the IT. For you to do it, you’ll be like, \"Of course.\" You’re comfortable. This is what you do. How can I be like that?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It would have to be someone who’s typically senior and would have come from a traditional background, but you have actually converted, or the person says, \"I agree with you.\" Then that person becomes the role model. That’s how." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, the champion." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly. You need a senior person that is traditional, but you managed to convert him or her, and then you train him or her in a social media savvy way to do all this video. I’ve seen some companies whereby the CEO, the founder, they’re very traditional, but they begin to do that. They go in a YouTube channel. They talk about it. They write blog post." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Or when they do a town hall for the employees, they actually change the method. They say, \"Instead of doing this town hall, which is face‑to‑face all the time, I still do that, but now I have also a video channel that I can broadcast, so you don’t actually have to be in the office or in the same location. You can actually see me from a broadcasting.\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "All these different platforms make the other people feel more comfortable. It’s like, \"Actually, it is fine. This is the new way.\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Of course, if you manage to bring in the young talent into the company, and they are so used to that, then these other people will see this, \"Yeah, it’s going to be business as usual,\" they become more and more comfortable." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Some companies actually bring in a pool of young talent to just do that. Their job is to go to this different ministry or department to just do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have about 20 people here that’s doing this." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They go around, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and we’re very fortunate that our President and our Premier are both very welcoming this kind of digital communication. As we know, that the Premier, Lin Chuan, has appeared on multiple live streams and video blogs. Both of them have a very successful Facebook campaign going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have the role models, as you’ve described. I’m more wondering how we can get people who are more internal facing, instead of external facing, to see that this is also business as usual. It is not some special event that you plan that happens once a year, but that it could actually happen every week without exposing them to the risk." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You have to change the process. What we have seen is changing the internal process." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Your style, where you talk about where you, through whatever Slack‑like collaboration platform, or equivalent, and then you collaborate. Then every Friday you have a meeting, so it’s a weekly..." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "For you, you are very familiar with agile and design thinking, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You need to actually bring that into the environment. That’s what we have seen. Have you come across the Estonia case study?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They are very big into going out and promoting it. They go and talk about it, because sometimes when I talk about Estonia, people will be like, \"What are you talking about? Which country are we talking about here?\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They are actually quite good at going to big conferences to talk about it, and they’re also very open to working with other governments and other ministries to collaborate and to do sharing. In this digital world, that’s what you need to do." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "One idea that we have worked with some of the companies is, like in this B2B environment, which is internal, you bring people have gone through that process outside of government, in the community, private sector or other government, and then bring and show them. Or you bring your people to them and show how it’s done and the benefit. We have actually seen that before." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Singapore Smart Nation plan, a lot of the other Southeast Asian countries, like Indonesia, and Malaysia, and Thailand, they typically come to Singapore and try to learn. They try to bring their people." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The other thing that we have also learned, and this is more private sector, so I don’t know how from a security and how does it apply. We have also seen companies where they have exactly this traditional model, and then it changes people mindset." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They select these people, and they rotate them. Every six months, it’s a minimum of six months, they bring these people into a environment whereby this environment has a lot of startups. I don’t know in Taipei, but in China you have the SOHO offices whereby it’s a building and it says all startup. You can rent it by the hour, by the day, whatever, typically, entrepreneurs and startup people." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Some of these big brand companies, they actually bring the traditional people, and they rent space there, and say, \"Every day, instead of coming to this, our office, now you go to that office. You still do exactly the same thing, but now you are doing it in a different environment.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re doing that. Next month, starting...actually, I’ve been doing this, myself. Every Wednesday I go to this startup place, a co‑working space, and bring with me some ministries who have some engagement and let them see that this is how the startup world works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re scaling this up every Wednesday, maybe next month, at the Taipei Air Force square. That is going to be focused on social innovation, but still a lot of startups and a lot of young talents. I’m going to have my office hour there and bring the other ministries along so that they can actually know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I think is different is that in this model it is every Wednesday or every Friday. It’s one or two days per week. In your model, you’re referring to full‑time for six months." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Yes, minimum of six months." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a fellowship in reverse, right?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Correct. It’s not attaching to the startup company. They are not attaching to the startup. They do exactly what they do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s osmosis. [laughs]" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They want to immerse them in that environment until they become like, \"Oh, actually, it is not that bad. It is quite good, and I see all the benefits.\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The big brands are actually beginning to do that. You see something like P&G, Marriott, they all go into this. Typically, they say they will bring the most traditional, the most conservative, the ones that have the most difficult mindset to change. They will bring them first. They are telling them, \"Your job is exactly the same. You do exactly the same thing, but now I just give you a different office environment.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very impressive. I’ll have to check it out." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Maybe this is what you’re going to do. Once a week may not be enough. They may also see it as just an excursion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s once per week what we see is that they do build some personal connections, and then there’s, at least, their affinity for this kind of thing, and they are no longer resisting to it. On the other hand, that kind of culture is hard to bring back to their own organizational unit, because for most of the week they’re still doing it the traditional way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes alliance, it makes people more friendly, but it doesn’t really transform their workflow. It becomes a extra workflow that’s more efficient for some cases, but it doesn’t really change their core or their workflow." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Maybe you want to try this, because if you rotate enough, over a period of time you would have exposed them. Every group is actually at least a six month, because we believe that, at least the large branding, you need six months." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Some of the brands that tell me, say, \"After six months they still don’t get it, then it’s time to churn them out.\" I don’t know about government, but private sector they can do that. They say it’s time to churn them out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They move an entire office, like 20 people, or 50 people, or something?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Correct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "This is a very new trend that I’ve seen. Some have worked, and then there are ones that after six months cannot change their mind. Then they know that these are the ones to phase out, because they say you either have to embrace it, or you have to leave. This is a private sector mentality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can promote them to senior advisors, or whatever." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Something that they don’t have to do that. That’s what we have done. What else do you want to cover? There are other examples I can talk about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I actually talked with the Singaporean officers, some of their people working on this kind of a transformation. The social department staff actually came to our hackathon Wednesday, and we compared a lot of notes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also say that the Singaporean digital service, not only do they use Facebook for work, but also have something like our participation officers in every department, in this kind of horizontal organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a difference because, according to them, at least, the Singaporean GDS has only the digital part, which means the more algorithmic, the more data‑oriented part, but it doesn’t really do the design thinking part or service design part, which is actually very different disciplines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a typical software startup, of course designers, and software people, and PMs work together. It’s very natural, but in government it’s very different job trainings, and if you don’t say they have to work together, they don’t. That’s what those Singaporean counterparts have told me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m looking at point 10, saying design thinking and speed. I wonder how you connect those two, because, of course, design thinking allows very fast iterations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially in a government or a traditional business thinking, if they don’t have customer demands that changes weekly, then it’s actually very easy to convince them to use analytics and data, but hard to convince them to use design thinking, interactive design, and user‑centric design, things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What are your experiences in introducing it?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You are right there, if you look at within the Singapore government, the administration, that this is not something that they have really placed a lot of emphasis, because they are putting more into open data economy, AI, robotics, and industry use case and technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The coding part." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They try to place more emphasis on that. In fact, when they look at the talent, they actually don’t list designers as one..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, that’s what I have heard." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They actually don’t list designers as a pool of talent that they need. They talk about engineers. It’s true that the emphasis is less on that." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The only department that I’ve seen that is directly linked to the government that actually implement this is GovTech, G‑O‑V T‑E‑C‑H, because GovTech and IMDA came from IDA." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It’s the Ministry of Communications, and then IDA is basically the Infocomm Development Authority. Because first they combined with the media, so IDA combined with the media, IMDA. They then have now, GovTech, and then IMDA." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "GovTech is the main implementer for the Smart Nation program in Singapore. One big part of the initiative is around innovation, which is why they a bought a lot of startups." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "For that group, this design thinking is where I’ve seen take place, but it’s not widespread. It’s only in one place. As a government, this is not a top thing that they say and focus. If I would say of all, GovTech would be the one." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "A*STAR is basically their research and engineering. One is it’s a lot of focus on true R&D. The agile thinking is somewhat, you have to in doing that, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "I would say these are the only two that we have actually seen that agile thinking, because they don’t really have a digital minister. They have a department now, which is under the Prime Minister office that is representing digital." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They’re actually leading the Smart Nation program. That’s what they do. From a government standpoint, this is the one. It’s difficult because it’s self‑conditioned. Basically, if you look at this design thinking, it’s self‑managed team. You don’t have to make it perfect, and then you just keep on reiterating and reiterating. Government always feel very uncomfortable with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, because before I entered the cabinet I worked with Apple for six years, so I’ve got this design thinking indoctrinated." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "I’m sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Apple, unlike other Valley companies, design is on the top, then the engineer, and then project managers. It’s exactly the reverse of many other companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the PDIS, the Public Digital Innovation Space here, our first hires are a interaction designer, and then next we have a service designer who came from RCA, from the Policy Lab in the UK. Then we expanded by having a lot of service design methodologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We found that for citizen‑facing ministries, this is actually easier to sell than data analytics because it is instant. Just by engaging in design thinking, and design workshops, and so on, there’s a lot of rooms for citizens with no special training to participate and see that participation actually makes a difference the next week, instead of with big data or analytics." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It takes a while, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It takes a while. Open data, it really only benefits people who already have technical expertise, so it’s seen as part of the people serve the whole people, but a better service design, of course, affects everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what I’m thinking now, is to have service design as the main thing to convince the ministries with, but also then build a workflow that enables open data automatically. That’s what we’re doing. We don’t see a lot of governments doing this. As you said, this actually is a way that requires a very high‑level political will to happen." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Government is definitely not at the forefront of this. Clearly you are familiar, like you say, because of your Apple background and Silicon Valley background. Then I would say Under Armour, the whole connected fitness user communities." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "For example, one thing that I know, in Singapore Changi Airport, which is obviously our airport. Changi Airport is, as we all know, the world’s number one airport. It’s very well known, and things like that, so they’re always trying to look for new things and new creativeness." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "One of the things that they are working on right now is the whole Under Armour concept, so they want to build this user community. A lot of companies have customer database. We all have our own customer database, but the Under Armour example, it’s not about customer. It’s about user." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, it’s about a relationship with its users." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly, but you can look at their database of 180 million users. Some of them are Under Armour customers. Others are Nike, Adidas, New Balance, whatever." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It’s not just only their own customer, but the CEO, Kevin Plank, belief in that is because having a user community will allow them to get a lot of insights about sports apparel users, not necessarily just Under Armour." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "If you follow that concept, then your design thinking works. If, from a ministry standpoint, from a government standpoint, you say, \"Creating this platform of users,\" which will include your citizens, your foreigners, but they are residents in Taiwan, so they have their PR status here, as well as other potential, either citizens, residents, or people that can actually have a positive impact in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Estonia did it very well with their e‑resident." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly, I was just going to go there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is brilliant, because even people who are not planning to have a Estonian company nevertheless find it cool to engage." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Yes, exactly, and then you have that community that you can collaborate. I don’t know whether you know the most recent story about Estonia is they just connected with Finland, because they want to go big into EU, and all this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The X‑Road programme." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly, so if now the X‑Road is connected to Finland, then it doesn’t stop them to connect to Denmark, and Sweden, and whatever." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Your idea of having designer, I feel, is very unconventional for Taiwan, because Taiwan is a very engineering mentality, too. Forget about administration everywhere." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been about hardware engineering." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly, so design is not your traditional DNA in this country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It’s good to get that, because I think most of the funding today is anywhere on the engineering, on the hard skills, so the designer part will really be a good one." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "I would look at Under Armour. When I sat down with Changi Airport and trying to work with them on this, I say, \"Look at the Under Armour model,\" because their aim is 6 million. Under Armour’s 180 million." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "I say, \"You need to look at not only tourists that come to Singapore, people who transit in Singapore and just use your airport, but you also need to expand it to people that you want to attract to come to Singapore or through Singapore, because that will be your new market,\" which is like the e‑residency. That angle will actually help the design thinking approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, expanding. Not just serving citizens, but all potential stakeholders and establishing a stakeholder network to serve as the community, as you said, for innovations. I think that’s a really, really good insight." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "That is one that I would recommend, because then it opens up. Clearly for you, you are very innovating, cutting edge, so you want to look at all the cutting‑edge stuff. The Estonia is one. The other one that you talk about, cybersecurity, I thought would be interesting to talk about." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "At IDC we have been working on security for quite some time, but now we are getting into what we call digital trust. This is really about how, as a country, if you look at open data exchange now, a lot of countries, when they think about cybersecurity they think of it from a technical standpoint." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You also need to look at on the trust that your citizen and your user have in your platform. Digital trust also should include the whole experience, like the connectivity, whether Taiwan has a lot of apps, whether users are comfortable using application." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether our websites have SSL, and things like that..." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Things like that. I feel that a lot of countries, their focus, when they think about cybersecurity, they only about the technical. They never think about the whole experience and the trust level that your residents and your citizens will place, and that is important." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They are connected. For example, China. China’s a very good example. It’s a very extreme example. Digital lifestyle, very high. They are the world’s largest e‑commerce market. Digital payment with their mobile platform, definitely world class. Everybody knows about it. China the benchmark." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Digital trust is actually quite low, because the trust in the system is not that high. It’s not the lowest, because even though they don’t trust the system, but because their mobile app experience and their digital experience is very good, it actually bring up their digital trust." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "They have got so comfortable now that they are fine to do mobile payment and digital payment, even though they don’t completely trust the system. That’s the new element that we’re looking at." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They trust it won’t go down, basically." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Yes, exactly, but then they don’t really trust whether people look at their data, and things like that, but now they are also willing to give data. Alibaba is collecting all this data. WeChat is collecting, Tencent is collecting all this data." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "At the back of their mind, they are also thinking, \"I don’t really trust the government,\" but then they are giving all this because they are so comfortable with digital services. My point is that when you look it, I think digital trust is a better way of focus when you want to look at your priority and your investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do you quantify that? Do you compare things people are willing to do online as opposed to offline?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "There are different matrix. Obviously, you need to look at the technical side, from a security. You need to look at the trust at the government and institutions, so banks, and all this. How much do people trust this institution, and that’s where your regulations come in." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It’s also how you nurture the application economy and mobile penetration. You see, you have to look at app economy, mobile applications, which previously, when you think about cybersecurity, you don’t think about the experience there." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The more pervasive these things are, that means the more exposure the citizen and the resident have of these things, the more comfortable they are. Maybe they don’t really trust the institution, but because they are so comfortable, your digital trust index goes up." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "My point is you need to look at all these factors. This is a new research area that we’re talking about, so maybe the next time I come back I can give you a better picture. Our current thinking is you need to look at technical. You need to look at regulation. You need to look at your institution, reputation, and how you govern them." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Then you also, at the same time, have to look at how pervasive your application economy, how much investment, how you nurture the economy and digital payment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Completely. Three years ago, when people are experimenting in Taipei on i‑Voting, for example, they very quickly found out this is not a technical issue. It’s not just about open source. It’s not just about the algorithm, whether its mathematically proven code or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about whether people trusting paper more than computers to cast their votes, and with good reasons, because with paper you can see the paper trail, and with computers you really need put a researcher to verify the platform. It is a social issue. That, I agree completely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you do this voting over time, as part of the app, or whatever, every day, literally, then maybe people get roughly used to the idea that for those non‑critical, not presidential votes, of course, but maybe for participatory budgeting, they’re OK to use digital voting." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "If you look at the Estonian example, you can get there, even for presidential election voting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I mean their constitution was written after the Internet. [laughs] They’re ahead in this regard." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "If I learn from the Estonian example, and the China example, too, is that if you create and nurture an app economy, as an example, using i‑Voting, if you create enough of them, and all the residents and citizens are so comfortable with an app environment, then they will see i‑Voting as just one..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just another application." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly. Their behavior automatically will change. The point of this whole digital trust is that you need to consider all of these factors and get to that point, as opposed to just focus on cybersecurity and security technical elements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not as though you mentioned Estonia and China, because there are ways of generating this trust in our world, and it’s completely different. Estonia does it by publishing a transparent trail to every single individual, how their data is being used so they can audit any time they want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That builds trust, because with paper you can’t do that. It’s about digital personal data control. On the other hand, in China it’s because with paper the state knows everything, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, sure, it doesn’t really matter whether you use digital or paper. Of course, in Taiwan we can’t do that here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have to learn a lot about the Estonian model, including user control over personal data, before we actually advertise everything as digital. That I completely agree on." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Is there anything else that you want to chat about? Is there anything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s pretty much it. I learned a lot. Anything else you would like to talk about?" }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "We’re curious, for your team, is there any consultant group or any consultant service that you outsource? Just curious." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean how we operate? We do, of course, do a lot of work in collaboration with, for example, the Institute of Information Industry and so on, who provide the role HR, our resources, when we want to get something done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When there’s a regulatory reform, for example, we also contract out to legal researchers and also to think tanks to make sure that the regulation reform is actually conformant with international trends. That’s mostly handled by the Regulatory Reform Center of the National Development Council." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our in‑house team, which looks really quite crazy here in https://pdis.nat.gov.tw/who-we-are ..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...are in the administration." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "I’m sure it’s intentional." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. The team works here in the administration, and on the third floors. As I mentioned, this is more about agile, more about design thinking, which usually, in my experience, doesn’t work when it’s outsourced. It really has to be part of the organizational DNA, but for everything else we do work with outside collaborators." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "On that, you don’t know what you don’t know, meaning that you are thinking, \"OK, I want to make this change,\" X change, or Y change, \"and I need to arm myself with enough information.\" Where do you go and look at?" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Would you depend on your agile team? Do you depend on your own team, or you won’t?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do do this kind of public consultations with both the e‑petition platform. There’s hundreds of petitions going on that informs the direction of our work. Also, public consultations of upcoming regulations is like the regulation.gov, of course, but with a public discussion board. There’s hundreds of them right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then for things that has already passed, things that are already part of the department’s work, you also get here. For example, this is the open data collaboration plan. You can see all kind of long‑term care, the Taoyuan Airport, whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then if you click on it, this is actually the same data as the internal auditors of where monies are spent, of which contracts we handed out, and everybody’s free to have a discussion here. The idea is that on the ideation stage, on the discussion stage, and on the implementation stage, each we have a separate forum for the citizens in general to give us ideas and feedback." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are bound to respond within 60 days for each of those forums. Yeah, there’s hundreds of those topics going on consistently." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Are you familiar with IDC? We didn’t talk about it." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "We can do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Are you familiar with...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m broadly aware, like Wikipedia article‑level." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Obviously, we can cover from a local perspective. Basically, we’re global. Our HQ is in Boston. We’re a information provider, and technology is obviously our strength and our focus, which is why we’re familiar with Silicon Valley, and Apple, because obviously, they are one of our customers." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Basically, our model is that customers come to us when they want a wealth of information that they themself cannot, obviously, collate. That’s the main model that we have. If you go to www.idc.com, there’s a wealth of information, but you have to be a client, obviously, to be able to open up. Everything that technology touches, we cover." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Where our strengths are, our capabilities are one, we go into industry. For us, industry is a very big focus, like financial services, manufacturing, data, blah, blah, blah, and government." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Public sector is one of the industry that we cover, so we have experts in the government/public sector area, which is why Smart Nation and Estonia are given all this information, so industries is definitely one." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The second is our country infrastructure. In our sector, we have the largest in‑country, because we believe that you need to be in the country, in some cases, in the city, to really understand and to stay abreast of the trend. Those are the two‑key thing." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Digital transformation is a very big thing in the marketplace, and we actually started quite early in the journey to go out to provide a framework." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Today in our database, we have more than 3,500 organizations, including government, around the world that have come to IDC to get an understanding of their current digital maturity index, so where they are today in terms of how mature or not mature, so that it gives them clarity on at least where they are, and then what is the goal for the next 2 years, 5 years, 10 years, whatever they want to do with this." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Those will be the big area, and from her perspective, because of the role, I am actually one of the global leads for digital transformation. That’s why she thought it would make sense maybe for us to just have an interaction. Those are the different things." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Obviously, we help ministries, governments, and companies. When you say when you want to have a regulatory change, or when you say, \"You know what? Fintech or financial is colliding with payments and with Internet, and then with retail then, how does this collision work? What does it really mean?\"" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "That’s the kind of stuff that we actually provide. In the future, if you see that there’s any gaps or if you have questions, then either Sherry or Will will be the right people to...We always love to have interaction." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "I’m an analyst, so that’s what I do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We both learned something, I hope. [laughs]" }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Of course. Definitely. It’s good for me to actually understand. The designer part is what is very cool, that you can really do this, because it’s a complete different DNA of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Regionally speaking, we do need to move higher in the value chain anyway. The higher you are, the closer you are to the users. It’s not like we can avoid the trend, but we can accelerate." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "The good news that you said earlier is that none of the governments have really done this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You could be at the forefront of it, to be able to talk about Taiwan and design. Once you do that, I can see the private sector coming in, like they’re not so focused on US in the past. Maybe it’s time for them to look at it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even the term surface design, saying that anyone who practice is effectively helping defining it, is what we’re thinking." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "In the engineering world, when you tell them designers, they always think about fashion design and interior designer. They don’t think about it as design thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Will Hsu", "speech": "In Taiwan, we also have more digital transformation focus. In the regional, discussions were mentioned an award to who is the enterprise who are transform to the digital." }, { "speaker": "Will Hsu", "speech": "This time in Taipei, we have five winner, as discussions were mentioned, so we’ll give an award. Not only providing the information but discussions were mentioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Thank you for that. That reminds me. We just launched just this year, so tomorrow is actually our event where we are going to award five winners in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "We do our part in trying to recognize organizations in terms of their digital transformation efforts. Obviously, these efforts need to translate to real business performance, so we are doing this around the region, and obviously, Taiwan is one of the markets. They all will then meet in Singapore to compete for the regional award." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means a lot, that then you get your city agenda of the digital transformation going forward in the region. I’ll keep an eye on it." }, { "speaker": "Will Hsu", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Thank you very much for your time." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Appreciate it." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "Some example, we cooperate with global clients. For example, if they have certain topic that they’re interested, we just create a project for two or three months to deep dive to those topics for a while." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "We can get cases for China, Singapore, and US, to bring them some thoughts for how they should proceed. We also can hold a workshop internally or externally with the related stakeholders, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. I’ll keep this in mind." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "How long have you been in this role? You say you were in Silicon..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since last October. Almost a year now." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Coming up to a year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a fun job. [laughs]" }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "It’s a cool office." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "You can do all the new and creative things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s like an infinite lab of sorts." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Exactly. Basically, you’re given free rein to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. To see whatever that we would like to digitally transform, and just try them out." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "That’s a good role to have. [laughs]" }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "Quite flexible, and a lot of influence along the..." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Good. Thank you." }, { "speaker": "Sherry Wu", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "It was good meeting you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You, too. Thank you." }, { "speaker": "Sandra Ng", "speech": "Thank you. See you next time. Bye‑bye." } ]

[ { "speaker": "賴冠羽", "speech": "今天的活動特別有意義。我現在想說後面的朋友可以往前面坐，算是半溫馨的聚會，我希望大家可以更近一點看看彼此。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "各位朋友桌上都有一個今天的活動行程表，我先跟大家介紹一下今天的流程，原則政委跟報告及認識之後，我們會有將近二十分鐘的時間，會留給今天參加社企的業者代表。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "原則上我們希望每一位朋友是以一分鐘的時間來介紹你是誰、可以做什麼事及企業的名字，我想說時間是相當有限的，再來介紹後面的行程。12點至12點45分及下午的兩個時段是企業家交流的時段，這個是最座談會最主要的時段。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "旁邊的議題內容，我就會先跟各位討論，我們想說把上面跟下面的問題切開，大家聽得不過癮，大家來介紹自己的時候，也想介紹自己經營的事業，會想進一步分享他們需要什麼協助，所以原則上我們會給每一位社企家5分鐘的時間，先介紹在做的事情、期待及需要的資源是什麼，每一個社企家原則上是5分鐘的時間來陳述你們的想法。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "今天下午2點45分至3點25分的時間，我們會有綜合的討論時間，比如早上已經發表完想法的社企家，希望把握這一個機會留下來，這裡有很多前輩，以及大老遠從台北來的及政府朋友，我想在這樣的場合裡面，能夠有很好的互動交流，我覺得這個是今天座談會最有價值的地方。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我想等一下自我介紹還是要等政委來，讓政委認識一下大家，所以我們自我介紹晚一點，這一段時間可以彼此互相認識跟輕鬆一點，等一下政委來的時候，我們就進行今天的議程，謝謝。" }, { "speaker": "范美玲", "speech": "大家好，我是行政院農委花蓮區農業改良場范美玲，我們希望可以作更多有關於平台角色的事，謝謝。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "大家好，我是衛福部社家署，我們服務只要跟人民有關的議題，包含高齡化、少子化，都是我們我們署的工作，我們昨天晚上下來，有看到「幸福食光」，有繞一繞花蓮市區，我們發現這裡有很多在地文化，確實跟其他地方不太一樣，我們今天來看看在地服務的狀況。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "社企的部分，我們也有一些服務的方案，包含社家署有社企的小旅行，希望帶著民眾跟鄰近區域的夥伴來看看交流的工作，只是比較可惜的是，我們今年來不及辦，也希望明年可以來到東區來作交流，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "各位先進、夥伴大家好，我是勞動部勞動力發展署創新中心一科的科長，一科的業務是主要作多元及培力就業計畫，還有最近的社會企業交流。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "勞動部做多元跟培力計畫是服務勞工就業的角度，跟民間團體合作。在這樣的合作的過程中，為了可以讓民眾的就業機會持續，所以輔導民間團體可以永續經營，這樣的過程，讓我們與團體可以接觸、有輔導的經驗，這個是我們後來參與社會企業的基礎。K" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "因此我們現在在社會企業的角色主要是辦交流推廣的部分，也是延續以往做多元，也就是繼續協助團體經濟成長，讓各團體間可以交流，謝謝。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "但是教育部青年發展署另外一個很重要的工作是大專畢業生創業服務計畫，我們是真的有給真正想要投入社會企業的青年一些實質的幫助，像洄游吧就是我們計畫的團隊，今天也有過來。教育部主要在人才培育，讓這一些青年有興趣投入社會企業並加以落實。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "很高興來到花蓮，花蓮是好山好水的地方，很高興可以認識大家，謝謝。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "各位夥伴大家午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處的陳佳容，第一次來到花蓮的文創產業聚落，很棒的地方，規劃滿完善。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們司負責的是合作事業，包含合作社及儲蓄互助社、社會團體如協會、協進會，及職業團體工會的部分。我們幾年前也有推社區營造在做產業化的過程中，如何轉型到事業體這一塊，如果在座的夥伴是協會，已經在做社區產業有一定成績要轉型的時候，想要轉型合作社的時候可以來找我們，謝謝。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "各位夥伴大家好，我是花蓮縣政府，我所服務的單位是農業處，農業處顧名思義就是農林漁牧都是我們來做輔導。我自己的科室是屬於農產運銷，就是有關於相關例如農業行銷或者是產銷方面的部分，這個是由我們負責，今天來的農民相關有機的部分也是我們來作輔導。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "可能很多會關心到你們有申請到一些設施的部分，又或者是青農的部分怎麼樣來申請補助，這一個部分也歡迎之後等一下在會中可以作討論。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "如果是屬於我們處內業管的部分，我們會帶回去跟我們的同事一起討論，看怎麼樣來輔導我們青農，使他們可以發展更好，謝謝。" }, { "speaker": "黃慧英", "speech": "大家午安，我是北區國稅局花蓮分局長，我剛到任。近兩、三個禮拜，我覺得這個地方非常棒，我其實這一次來花蓮分局，我們是代表北區國稅局服務的理念，我們是服務業，所以我來這邊其實有發現這邊很多中小企業，甚至有很多營造的的團體，機關團體也非常多。" }, { "speaker": "黃慧英", "speech": "我發現一個現象，可能剛剛在開始建置及起步，有很多可能在稅方面的問題，我們會用一種很溫馨的方式來作輔導與協助。" }, { "speaker": "黃慧英", "speech": "我今天有把我們的服務管理課的課長帶來，也聽聽等一下如果有需要國稅局的地方，我們會站在與各位夥伴同一陣線來解決大家的困難，我們是服務業，以服務為導向，在花蓮這一個地方，我是把服務看得比稅收還要重，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "唐鳳政委已經在樓下，準備上來了，我想讓大家再稍等。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我是中小企業處組長，目前社企的服務，只要是公司型的都是我負責，如果有任何的需要，可以跟我們中小企業處諮詢，我們這邊等於是幫大家作單一窗口，如果有任何的需要，也可以call大家一些相關的資源，我們就是幫大家做所有的相關服務。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "政委來了。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我們今天的活動要開始了，在開始之前，我們非常歡迎遠到而來的朋友及政委，今天很高興在風和日麗的時候來到東臺灣，花蓮很幸運在整個東臺灣的中間，今天這個座談會特別有意義，臺灣從這幾十年來的經濟發展，其實東區相對來講，在發展上的施力重點不太相同，很多人說來花蓮看到好山好水，可是在這裡生活的人會知道，很多時候相對資源是缺乏的，因此我覺得有人說在這裡特別辛苦。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我自己在這裡生活十多年，也是創業者，在花蓮很幸運，因此曾經有一個東華大學的教授告訴我說花蓮是一個希望的城市，因為很多人在自己的工作之虞，願意付出一些心力，讓這個地方可以變得更好，這裡集結了非常多在東部默默耕耘的社企家，非常歡迎大家前來。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "接下來想用熱烈的掌聲先請我們的唐鳳政委跟大家說說話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，叫我唐鳳就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興可以來這邊，很抱歉，讓大家多等了十幾分鐘，我們在行政院東部辦公室測試跟台北視訊的連線，為什麼會這樣？我接下來固定每一、兩個禮拜就會在行政院各個辦公室，中部、東部、雲嘉南及南部的巡迴，所以今天這樣的見面，希望不是一次性，而是希望是個開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有手機的話，可以連上sli.do接上「804」，我們辦過這樣的會議，我們發現其實大家都不是很願意打斷彼此的講話，可能有人講到一半的時候，就有朋友想要說話了，在上面直接留言，可以具名跟匿名，效力跟講出來的話是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們第三次用這樣的形式在辦理，之前兩次（紀錄），可以在中小企業處的「社企專區」的開放政府可以找得到，這個是我們之前在台中場、高雄場的逐字稿都在這個上面。所謂「逐字稿」是每個人講的每個字我們都會請一分鐘大概打三百字左右的速錄師，把它完整記錄下來，我們做的方式是所謂的逐字管考，如果沒有辦法在今天當場回應各位的疑問或者是解決各位的問題，我們會在下一次回來這邊時具體說這一個多、兩個月的時間，具體回應哪一些部分，變成哪一些新的政策，只要我還在當政務委員的時候，這個滾動式的東西會繼續下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家碰巧到台北來的話，我們在空總大概從10月初開始有一個很大、新的社創的實驗中心，我每個禮拜三上午在那邊是office hour，意思就是大家可以隨時找我，有任何跟社企相關的事情都可以聊，不是要大家一直跑台北，所以我們這邊跟台北視訊連線，測到一個程度，希望能夠在10月的時候，大家可以用視訊的方式可以加入在台北的討論，不需要一直往返。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己還是會每一、兩個月過來這邊一趟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們知道在網友見面的必要性，大家在網路上不管是用mail或者是其他的部分，我看到你的名字可以想到你的樣子，然後可以彼此介紹到，我們今天定位在彼此認識，如果有任何想到或者是碰到的困難或者任何其他的，我相信院內各個部會朋友們都在這邊，未來可能也是用連線的方式，大家會有一個彼此互信的基礎。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我想會議就從各個社企家的自我介紹及各個流程開始，第一位先從右邊開始。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "大家好，我叫李昀蓁，來自台東，我的企業叫做「自然食尚」，我在2013年回到台東，我是台東的小孩，因為要讀大學，所以很年輕就離開台東，在台北讀書工作二十年，後來決定回台東。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我在台東創業，跟花蓮一樣，花蓮有工業、台東也有工業，台東能夠做的事情是觀光、精緻農業及食品的部分，所以我回去做食品。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我思考了兩年要做什麼，當時有三條路可以走，我原來在中華電信，我可以到國外去，可以在臺灣去創業或者我就直接留在中華電信，最後回到台東去。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "其實我們早就有觀察到，矽谷大概在五、六年前開始專注未來食品投資這一塊，所以我會去關心全世界在食品這一塊的趨勢是什麼，我看到2010年開始推廣永續的這一件事，希望能夠透過大家去推動全球消費者，並改變消費飲食習慣及決策的方式，來緩解暖化帶來的衝擊，這個部分我在官網上寫得非常清楚。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "但是我們在推廣的時候發現臺灣不大關心這一塊，到今年才慢慢看到，所以如果要做永續食物，接下來就會觀察整個全球新趨勢，因為食安的問題，有一個新的趨勢叫做「clean label」，所以自然食尚從兩年前開始，一開始是回到純凈的地方要發展天然、無添加的食材，在台東要發展非常好的食品，飛向國際。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我們越來越清楚，臺灣要跟國際接軌，我們必須要用國際的語言，才能讓國際認同我們，才可以得到國際上合作的平行機會，所以我們定義為自然食尚是「clean label」理念發展永續食物的企業，謝謝。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "委員、所有來賓，大家好，我代表「播種者」，「播種者」有兩個單位，一個是基金會、一個是公司，一開始成立就是兩個單位一起進行的，也就是NPO跟公司一起進行。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "主要關注的是，因為我在花蓮住了二十幾年，我在96年開始就在慈大教書，三年前離開學校的工作，出來做了這兩個單位，到現在已經三年多的時間了。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "我們觀察到東部孩子的教育，說實在的，再怎麼努力，針對考試這一件事的話，永遠是跟不上、永遠沒有辦法跟人家比較，特別連老師的資源都很難找，我記得有個學校的校長跟我說要聘英文老師，聘了四聘都聘不到，薪水即使比外面還高。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "我們反思思考，一個人的成長並不是只靠成績的部分，而又更多更重要的一些能力，所以變成我們就去推廣其他能力的培養，而不再只是考試的這一些能力，因此第二件事做的是多元教育的推廣。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "第三，因為我自己本身是從金車教育基金會的志工出來的，現在很多NPO的執行長，至少有五、六個都是在各個企業的基金會都負責這一件事。我們當時從大學生被培養，覺得大學生的志工培養非常重要，所以我們也做了這一個區塊，我們就在東部跟南部都有做大學生志工的培養，而且我們的培訓是一整年，學生都不用花任何的費用，我們提升大學生的能力之後，未來可以立即回饋到這一個社會。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "第四，我們一直講說東部有特有的文化，如何把文化的特性變成文創，並傳遞這一個區塊；三年多以來，前面三項都可以（進行），第四項一直進展停頓。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "我們公司今年申請了創櫃，也得到東華大學的推薦，等於是東部第一個社企往上走的。我們一開始思考的是，我們要做的是要增加自己的能力才可以做更多的事情，所以我們用規範的方式，一開始希望做建置。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "我們最主要的支持者是實踐家的林偉賢董事長，對我們而言，他是最大的支持者，以上介紹，謝謝。" }, { "speaker": "洪廷周", "speech": "各位大家好，我是感覺廚房的負責人。我們在去年創立，我們的地點就在文創園區旁邊，我們這幾年一直用疏食及音樂結合，不管各個單位，我們去請了非常多的計畫，我們感受到的現在目標都是要量化，其實我們在產出這一個東西的時候，消費者沒有感受到為什麼需要這一個，他有很多選擇的時候，他真的需要的東西就沒有辦法看得很清楚。" }, { "speaker": "洪廷周", "speech": "我們在經營廚房這一段期間遭逢非常多的問題，比如說我們有一個非常好的願景，可能是別人認為的社企，可是我們遇到房東要把房子收回去的事情，轉為更高的房價，尤其是文創園區旁邊，我們提高更高願景的時候，得到的卻是收割。" }, { "speaker": "洪廷周", "speech": "所以當我在經營餐廳的時候，如果讓別人看到一個表面，而沒有感受到核心價值，可能人家看到的是高房價，或者是高的經濟效益，卻沒有看到我們要推的內心核心價值。所以，我們想要從商業的運作量化的模式當中，轉成一個比較理想性及社會需求性的東西，這個是我們想要經營的重點，謝謝。" }, { "speaker": "塘芽", "speech": "大家好，我是洋流樂，我會成立這一個公司是個意外，因為我本身就是一位獨立歌手。" }, { "speaker": "塘芽", "speech": "2015年我參加了文化部的圓夢計畫，很幸運就入圍了，就把一個音樂人生存在這一個社會的需求、夢想寫成我們的計畫書。" }, { "speaker": "塘芽", "speech": "但是一樣有一個問題，跟政府寫的任何案子，最後都會被認為要量化。像最後評審跟我們說：「像你們這麼有才能的話，還是不能在臺灣發展，最後要去大陸發展。」我會覺得如果我們在做藝術創造的東西，最後只能違背自己最初衷的心意，要變成一個量化的形式去符合娛樂大眾目的的話，其實藝術性的東西，會一直慢慢消失。" }, { "speaker": "塘芽", "speech": "現在有很多人其實不太聽流行音樂了，因為流行音樂變成一個工業化的形式，像這一種工業化的形式，幾乎記不得哪一些新人的歌或者是名字，然而藝術本身應該是會啟發我們的心靈、傳遞人跟土地間各種故事、關係。" }, { "speaker": "塘芽", "speech": "我不小心創立這一個公司，有一點像不小心設了這一個小孩，所以我會覺得既然擁有這樣的資源，我希望未來我們有機會可以嘗試帶音樂人去接觸大自然，甚至是帶著音樂人與農夫撞擊及作網路廣播。" }, { "speaker": "塘芽", "speech": "我自己本身也一直持續創作，一個人要作創作又要做藝術行政的角色，其實目前來說是比較吃緊的，所以我希望如果大家對於藝術這一方面有共同的願景，希望可以一起加入。" }, { "speaker": "鮑永勝", "speech": "大家好，我是花蓮主愛之家，我們從事的工作是輔導藥、酒戒治的朋友，還有更生人。" }, { "speaker": "鮑永勝", "speech": "我們以前輔導完之後要讓他會到社會，我們會配合很多愛心雇主，可以讓他們慢慢銜接回到社會這一個階段。" }, { "speaker": "鮑永勝", "speech": "今年開始，我們想要慢慢轉型，從非營利機構轉型為社會企業，在這一個轉型的過程中，對我們來講是剛開始，所以今年開始，我們想要成立回收場或者是洗車，可以使受我們輔導的朋友可以賺取一些零用錢，也可以回饋一些給他們的家庭，因為他們的家庭是沒有辦法有很好的生活。" }, { "speaker": "鮑永勝", "speech": "我們一直以來都在做這一個工作，做了三十三年，今年開始有轉型的計畫，想說來這邊學習、交流，謝謝。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "大家好，我是盧紀燁，我是壽豐印象的負責人，我本身是一個返鄉的青農，從事農業生產大概六年。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "我想農業生產的社會企業，尤其是青農返鄉這一塊，青農從事社會企業對他們的認證，會有一些問題，因為現在的社會企業是所謂的認證制。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "我講一下我公司的型態，在農業生產那一塊，我們比較穩定成熟了，於是我們就成立了一個「受豐印象公司」。而這個公司主要做兩件事：" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "第一件事是做農端的服務，不同於一般的平台，就是把這一個農業的東西再包狀加值再賣出去，我們是在節省農端的費用。最簡單的是：你配一件宅配180元，我們可以幫你配宅配是80元，很快速降低它的成本。而成本可以再回到自己的生產面，然後再下去投入，會有更好的產值產出，這個是第一塊。這個部分我們從事了三年的時間，這一塊大家都懂。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "第二塊我們最近在作業的，也就是農業服務端，也就是結合人工智慧跟機器學習，做一些農業大數據的盤點，我相信場長也很清楚，我們可以用一個工具，不要讓盤商或是農民限於一個資訊盲目的狀況。假設一個鴨場，農民不知道鴨黃有多少，盤商會去要求說當時跟你講是七千隻，但是農民知道是四千隻。因此有沒有一個工具非常快速即時證明這一件事，我們是在從事這一件事。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "人工智慧在這一塊，我想政委應該是非常專業，（人工智慧）應該是非常好的公正、公平（工具）。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "提了幾次案，有一點可惜的是，我覺得臺灣的市場太小，回覆剛剛前面幾位與談人，現在國外的廠商一直要跟我們接這一個技術，但是我本身認為這個是公正工具，政府應該出面主持一下，這個是比較有一些公正的效益，並不是任何盤商的手上，這個是我們在從事社會企業時很重要的選擇，因此就乾脆自己慢慢做、封閉，但是這樣會比較好嗎？謝謝。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "大家好，我們是「生活旅人」，有幾個一起創辦花蓮在地價值的夥伴。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "到現在已經十年了，最早因為刊物的關係，我們沒有想到會走類似社會企業，但是也因為刊物的內容，可以匯集花蓮一些物產的平台，可以看到這本雜誌到花蓮，然後帶著一點花蓮的回憶走。也因為這樣子，我們發展出一些希望能夠帶領讀者深入認識在地的旅行。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "所以在花蓮觀光市場的時候，我們希望發展一點跟文化旅行有關的事情，因此我們把人帶去街區，在這之間，花蓮其實一直缺少軟體的建議系統，除了我們帶入之外，在地的人是不是可以講自己的故事，比如在街區策展，可以讓一些更多的年輕人去介入社區事務的時候，可能有一些新的可能——因為其實現在城鄉只有一半的人口，如果年輕人能夠重新去認識自己在地的街區，也許可以發展出一些比較不一樣的系統。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "所以就從這裡面發展，現在拉出了一個平台，而那個平台是後來跟內政部營建署合作的，那個叫做「繁花基地」，其實裡面有三年一次的策展，日本有類似換宿的平台，那並不是商業的換宿，而是一個公共的空間參與，雖然是不同公部門所屬的空間。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "基本上我們有這樣一個基本的數據，前面有一些朋友提到房租的問題，事實上我們手上是有全花蓮哪裡有閒置空間的資料，但是這裡面就需要有一些不管是媒合或者是單位願意釋出的狀況。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "除了這個之外，我們還做青年倡議，在花蓮做一些努力、一些事情的年輕人做出來，達到一種跨世代或者是溝通的效益，就講到這樣。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "但是也剛好我們明天就會有一個啟動工作坊，也就是雖然「繁花」並不是有更多挹注資源的地方，但是我們還是做翻轉花蓮的新創提案。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "我們也有跟大家聲明，這並不是獎助型的，在這一個陪伴的過程中，我們可以引導更多的討論或者是引介更多的資源，讓有意去翻轉花蓮的青年去解決城市的問題。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "接下來活動會持續一個月，並會發表跟結果的評選。所以剛剛聽到很多長官，其實都有相關的資源，也許可以想辦法能夠接上，對這樣的一個投案會更有吸引力，謝謝大家。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "大家好，我來自光復鄉啄木鳥發展協會，很高興能夠參與這一個活動。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "我分享一點，其實我們做非營利組織做了十六年，從事長期陪伴在中區當中許多部落年輕人的孩子，特別他們從小的時候就一直陪伴，大概有些大學畢業了。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "在六年前，其實我們很感謝政府多元就業方案陪伴我們三年，後來在光復糖廠有一家餐廳，這樣走著已經第六年了。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "我們離開多元之後做了很大的決定，我們想要看自己如果沒有政府的資源，是否可以站得起來。這三年來我們很努力、勇敢站起來，我們現在啄木鳥五個員工都自給自足，在偏鄉的地方，而且很多是部落在地的年輕人。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "我覺得六年來，我們從過去不瞭解社會企業，到現在比較能夠瞭解了，因為我們那一個地方城鄉差距實在是滿大的，雖然光復鄉離這裡只有一個小時的車程，但是家裡的知識結果都比較窄化，我覺得城鄉差距是一個問題，貧富差距也是很清楚的。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "更不要講青年就業這一塊的事情，這六年來我們從非營利組織成為了一個自給自足的事業體，我們開始在帶著這一群年輕人，很多原本具自卑感的年輕人，後來開了咖啡店，我們很用心陪伴孩子，可以讓一個孩子從平地站起來。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "為什麼？我覺得社會企業最重要的價值，若有政府的幫助是好的，但是政府資源有限；（即便如此），若可以用政府的資源再站起來，我們很希望陪伴這群年輕人，從經營管理上幫助他們。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "我們在偏鄉，但是我很感謝那三年的多元計畫給我們極大的幫助，從零開始走到今天。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "我們目前有三家店，一家是二手商店，一家是在糖廠窯烤Pizza的輕食餐廳，一家是caffee。在英國那邊發展很豐富，在五千多家的社會企業，我自己覺得在臺灣還在慢慢學習成長的這一條路上，年紀還很輕。" }, { "speaker": "彭伯華", "speech": "我自己個人覺得當我看到自己年輕的孩子，他們自己站起來的時候，我覺得裡面有很大的希望跟盼望，我們那邊的孩子基本上不是沒有機會可以成長，只要給他們有好的平台、好的陪伴機制、好的方向，及提供好的資源給他們，他們還是可以扶搖直上，謝謝。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "政委、各位長官，大家好，我是「洄游吧」黃紋綺。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "剛才前面有介紹，我們主要是做「青年小魚返鄉」，我們是做食物教育跟永續海鮮的推廣。我現在本身有提供三個服務，一個是永續海鮮水產的商品販售，另外一個是食物教育體驗，及在網站上做食物教育的平台推廣。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "當初主要是因為讀海洋相關的科系，臺灣其實是一個海島國家，似乎對於自己周邊海洋的感覺沒有那麼熟悉，也不可能透過日常生活中的媒介來跟海洋串聯，因此就是推出像這樣的規劃概念。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "我們也要謝謝在座很多的長輩，像剛剛青年發展署也有講，我們現在創業到目前大概有一年多的時間，真的受到很多花蓮在地的前輩跟政府資源的幫忙，我其實還是有想要提幾樣建議，再跟與會者討論。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "第一，其實臺灣目前在推教育這一塊，食物教育這一塊其實很少，因為其實大部分農委會主要是著重在於農業、蔬果的部分，漁業的部分其實很少著墨，不管是否是漁業署的部分，所以等一下希望可以跟在座農委會縣政府或者是中央的長官來作一些請教，是不是有一些相關的計畫可以讓我們來作食物教育這一塊的工作。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "其實我們從去年9月開始到現在都有與在地的學校、單位合作，也有帶小朋友來來認識海洋教育。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "我們會發現學校團體會有一些經費上的壓力，他們即使覺得我們做的服務是非常好的，但是受限於資金的關係。所以不知道這一個部分，政府是不是可以建議我們的部分？" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "另外，大部分青年創業前輩會碰到一些問題，剛剛也有提到，也就是空間的部分，像我們現在食品的空間在七星潭有空間，但是是租約的方式，七星潭是觀光發展區，對青年來講比較高的租金部分，對於我們前期的規劃會有一些比較大的困難，這個部分想要問問看縣政府是不是在七星潭有公共可以使用的空間，也就是讓我們青年社創做一些創業。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "再來是偏政策的問題，既然是政委，所以想要藉這一個機會提一下。其實在談永續海鮮這一塊，不管是在學術界或者是漁業都沒有科學性的證據來證明，臺灣其實周邊是一個海島的國家，對周邊資源的調查，其實應該要有，才不會輪為我們大家在討論永續資源這一個議題一直都沒有科學性的證據，變成是環團講環團的，因為漁民會有一些壓力，這裡會有一個平衡，希望政府在做資源這一塊可以提供比較有佐證的證據。" }, { "speaker": "黃紋綺", "speech": "等一下也有提到的是，臺灣現在在蔬果的部分已經有相關的有機表彰的認證，但是在水產的部分很缺乏，如果沒有針對這一個有標準的表彰，雖然中研院蕭老師有提出海鮮指南的標準，但是還是受限於一些漁種的問題，因此獲得一些漁業永續資源的部分，希望可以再做利用，可能有一些合作或者是什麼樣的方式，可以讓消費者針對水產或者是漁業這一塊可以有更明確的表示，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "政委好、各位長官好，我是種籽社會企業，我姓陳。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "因為我在花蓮社會福利機構工作大概二十年，所以深深感覺到一件事，就是貧窮往來帶來很多弱勢。可是貧窮跟弱勢不是社工的人處理的，因此我把台北的公司帶到花蓮。我們的種籽變成對抗貧窮，是我們公司的宗旨。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "所以現在實際上的做法是，我想從貧富差距那邊來看，貧在偏鄉比較多，因此希望在鄉村這一部分找到經濟價值高、容易耕種及友善的這一些經濟作物賣到那邊去，如果有可能賣到國際性最好。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "另外一件事實是，希望從偏鄉找到亮點，像文化或者是在地，把國際水準的人引到這裡來，有人流跟金流。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "因此成本方面，儘量友善農民，價格方面儘量剝削企業，我的公司在台北，希望跟台北一些大公司作交流，希望他們的禮品、股東贈品都用我們小農的，因此我們跟幾家公司合作，希望賣到台北去。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "也希望把這一些人帶到偏鄉，因此有做一些操練，像鶴岡有個產品叫做文旦，但我希望把鶴岡的產品多樣化，品質再提升，讓價格能夠在台北會變得更好。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "另外一個方式，我已經在進行了，希望把更多人帶到鶴岡去，因為鶴岡的阿美族文化最淺的地方，很難找到在地的樣子，今年也在努力，今年帶了八個團，下個禮拜大概四十個人，用這樣的方式，讓人流帶到偏鄉。" }, { "speaker": "陳在惠", "speech": "我們會遇到一個融資的問題，如果要把這一個公司做好、穩定一點，但是臺灣的融資條件不太適合社會企業，一看就是我們的產品模式、營運模式其實引導不出來，如果政委在，是不是有一個策略，也就是社會企業能夠有比較容易融資的方式，謝謝。" }, { "speaker": "劉誥沛", "speech": "唐政委、東辦執行長及各位前輩大家好，我從台東來，我是「邸 Tai Dan-台東共用空間」，目前是整個花東唯一的co-working space。" }, { "speaker": "劉誥沛", "speech": "承蒙經濟部中小企業處的支持，目前是東部唯一創新育成中心，負責前育成的社群。" }, { "speaker": "劉誥沛", "speech": "大概在四年前，我是高雄人，我來到台東，我發現這幾年很多年輕人，不管是回鄉或者是近鄉，到東部來，都面臨到在這邊生活，必須要先解決生存這一件事實，所以我們成立了公共空間。" }, { "speaker": "劉誥沛", "speech": "我們希望自己可以扮演一個hub的功能，希望提供大家共同工作空間之外及提供一些創意的資源。" }, { "speaker": "劉誥沛", "speech": "我們目前有提供一個大圈圈計畫，有一個完整的陪伴機制，還有完善的老師制度，像杜平（音譯）老師或者是易遊玩的陳董事長，其實都是我們的老師之一，我們希望藉由這樣的方式順利讓年輕人留在東部，謝謝。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "唐政委、各位與會的長官、貴賓，大家好，我從宜蘭來的，我們公司是「蘭城巷弄有限公司」。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "目前經營的空間叫做「金魚．厝邊」，是頭城第六、七屆老鎮長的故居，我們主要做的是凝聚青年人才，活化在地資產，主要就是將無形文化資產的保存，能夠藉由平常每一年已經連續舉辦三年的頭城老街文化市集，能夠將過去在地頭城第一稱員員工，還有我們現在有關注到島內移民這一塊，因為頭城有所謂像衝浪協會，有九位國家代表隊到法國去。因此以頭城來講，其實是可以跟國際接軌的機會。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "我們還有所謂的小學，有一點像孟母三遷，他們其實都是因為小朋友的教育而搬來這邊。我們希望藉由藝術來連結，過去在這樣的努力之下，我們開始會透過每一年的藝術季來建構自己在地故事的平台，能夠藉由在地大學或者是在地的農企夥伴，一起來作活化的議題及共創的事情，我們希望可以變成這一個小鎮的在地諮詢站，這是我們的構想。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "除此之外，我們其實對於在地的派系來講，我覺得也是反觀青年回鄉會面臨到的問題。我覺得我們過去這三年也是從社區營造、社區規劃開始切入，後來再到啟動計畫，連續三年的支持，可以不用依賴過去，如果青年要回去做社區或回鄉工作的時候，希望可以再加入社區發展協會。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "但很多長輩不會讓你有創意的揮灑空間，可能很常是打字或是倒茶水的小弟、小妹，能夠藉由未來有什麼樣的政策，可以讓回鄉青年有更高的自由度，類似像獎勵金的方式，並不會被核銷的問題綁住，我覺得這是可以思考的部分。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "另外，我們團隊在宜蘭的部分，也在做兩件青年回鄉、友善環境建構的兩件事，第一個是有關於青年培力，我們以前有一個成立快要三十年宜蘭縣全國大專運動校會，是張澤銘學長創立的，一直延續至今，我本身是副召集人，去年剛卸任。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "我們在任內是宜蘭學、地方學開始去建構，把宜蘭以外的一些前輩，開始在週末邀請回來成立宜蘭青年學院，到目前已經第七期了。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "這是少數用少量的公部門預算，但卻可以找到這一些戶籍在宜蘭或是在宜蘭工作的人，又或者是戶籍在宜蘭，但是目前還沒有找到工作機會，所以先在台北工作，然後醞釀回鄉的事情，我覺得這個是我們目前在做青年培力的事情，明天在青年署，我也會在宜蘭主持「青年好政」的論壇。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "有關於青年創業的部分，我們發現一直凝聚在地的青年回來，但是回來要做什麼？這個是常常在問自己，我們凝聚了，我們也有熱情，但是回來要做什麼？因此在這樣的前提之下，我們接受台北市三創協會的教授及一群台大畢業的學長姐，可能藉由週末或者是平日的時間來做一對一的輔導，這都有一點像義務性質，因為我們用宜蘭的穩定型來做創業的團隊，比如：有三十年的二代傳承，需要轉型，可是可能面臨家族跟父親理念傳承的問題，第二個是需要轉型，但沒有良師去教他，這時剛好我們的學長是冰島的珠寶設計師，但是在臺灣可能比較沒有人知道，所以我們藉由類似像城鄉資源的活化，慢慢營造出青年創業的環境。" }, { "speaker": "彭仁鴻", "speech": "總體來說，我們主要是在做如何讓家鄉的青年能夠有一個更美好的環境，這是我們從民間出發在努力的事情，希望有更多的機會可以在各局處室的協助之下，讓我們返鄉青年有更好的連結並發揮，謝謝。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "我是KPMG會計事務所的吳惠蘭，我陪伴社會企業有七、八年的時間了，我有另外一個身分是經濟部中小企業處針對公司型社企有一個推動計畫，我是協同計畫的主持人。今天來這邊，陪同政委傾聽，並蒐集各位在發展企業的過程中所遇到的問題，希望往後可以給各位有更好的服務與協助，謝謝。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "大家好，我是「台東愛農事業有限公司」，我們是臺灣目前唯一原住民的社會企業，我們公司簡稱為「台東布農部落」，我們的員工有一百位，都是布農族。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們從NPO進入到社會企業，因為十幾年接受募款，做社區裡面的教育文化工作，大概是在2008年，從經營方面成立公司。成立公司之後，我們就有原住民的表演，一天兩場，另提供住宿、餐廳、咖啡屋、溫泉，之前的紅葉溫泉是我們經營的，我們經營旅遊業，已有二十二年。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "今年要轉型，要交給第二代，因為我們已經六十幾歲了，開創了二十二年，目前是在花東縱谷很有名的遊樂點，歡迎大家來布農部落，謝謝。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "政委、各位長官，大家午安，我來自台東大學創新育成中心，我們在育成中心已有七、八年的時間了，我自己是台東的在地人，我自己很有感想要說一些話，創新育成中心是經濟部底下的計畫，因為是在輔佐企業從沒有到有，或者是研發，這個是創業前可以提供一些資源，以降低創業者的風險。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "但是台東就是沒有什麼年輕人，台東是臺灣的離島，我今天會遲到就是因為買不到車票，所以比較不好意思，比較晚到。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我們做的事情是協助當地的企業，做了很多，不管從創業開始，我自己培育一群有機農市集，已經培養了七年，在台北可能十分鐘就賣完，在台東要七年，培育的時間非常辛苦，因為台東人家後面就有一塊地，為何要買有機的東西，而且大家認知有機比外面貴。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "所以在培育的過程中，剛剛有提到很多青年返鄉務農，其實都會看到基本上跟社會企業相關，如果跟年輕人整合起來，其實就是在做社會企業，也就是解決社會的一些問題，基本上育成中心可以解決一個問題，應該也屬於社會企業的一種。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "育成中心在定位上，我們是拿經濟部的補助，可是因為我們角色的關係，企業認為我們是公家單位，我講我是申請幫忙協助有限公司，前第一年的時候，農委會有補助我們，第二年也有補助一點，第三年就不補助我們了，因為說我們不是協會，但是農民在做很多計畫的事情，像培力一家企業要花一年的時間，但在台東的偏鄉地區，甚至於要花兩年或者是三年的時間。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "像銷售的東西，在進行整合其實就沒有這麼快速，因此在這邊有幾點建議要給政府，政府的計畫裡面，補助了很多，像補助一年，很多的計畫，你會發現在部落成長的時候，計畫結束了，我們實在是沒有錢也沒有精力協助他們，如果不做，他們好像只差最後的一哩路。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "因為地域上的不同，所以給予的補助不同。不管是交通或者是任何的費用，我們比外縣市的成本高，我到台北開會，卻買不到車票，相對的成本都比別人高了" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "在台東所運作、製作的產品，很多東西我們必須要從高雄購買，然後到台中購買，甚至於印刷的東西都在外縣市，相對於運輸成本，在北部或者是交通發達的地方，都看不到，因此政府的計畫要稍微考量到這一點。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "大家都在講跨域、跨部會整合，對不起，對以上的長官比較抱歉，我們在現場看到跨域整合這塊沒有做得很好，沒有專業分工、沒有定位很清楚。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我以台東為例，台東地方很多資源進來，可是通通在做一樣的事情，我就會覺得那個資源有一點浪費，應該稍微再定位，甚至於專業分工，但是分工之外，他們又有連結度，我覺得這個是很困難的事，所以橫向的溝通……通常我們在問一件事，我們到政府單位問一件事的時候，他說這個不是我的工作，他不在，要問他，要等他上班，這樣一等，等了兩、三天，這樣的事情沒有辦法做好。所以，在專業分工之外的連結度可能是必須要加強的。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "政府現在都需要有一個亮點的企業或者是個案，同樣的道理，每一次的亮點都是那幾家，一年就會有亮點嗎？我想在一年看到一家企業會有亮點，其實在新創團隊是很辛苦的，社會企業也是很辛苦的，你要看到亮點，但是變成各部會的亮點會發現某部會是這個是亮點，然後接下來B部會提亮點又是同一個人，因為他最快速、看得到成果，在一年就會有成果。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "但是，我覺得這一個部分是不是要重新檢視跟考量一下？這一個亮點的部分是不是改用示範點或者是示範的度的概念？我們才是真正培力，從頭到尾陪伴跟培力。我們以部農部落為例，花了幾年？二十二年，包含前面募資的部分，所以共花了三、四十年的時間，我想並不是那麼容易的，我想請政府單位要審慎考量。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "資金在創業的部分很需要，不管是融資、創投或者是天使，我發現創投或者是天使，沒有人要理會農業相關的部分，其實我們提了很多年，都希望創投要有案例，天使也希望有案例，但是看到東部的企業，都發現是農業非常小戶，又或者是需要的時間，根本就乏人問津，每一次有開頭的前面就沒有下文了，因此這一點如果有機會，是不是有一部分就偏向於或者是專門協助投農業的小型部分。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "大家都有提到在做KPI的部分，這個是上面的長官的考量跟依據，但是我覺得KPI，也就是這一種社會企業已經接受補助了，是不是可以把KPI變成是第二年、第三年該回饋其他部落、企業，企業會有什麼什麼協助，可以讓大一點的企業來帶中、小型的企業，這個是我以上的建議，謝謝。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "各位長官、夥伴，大家好，不好意思，我剛剛比較晚到，我們是「花東菜市集」，其實也是農業這一塊，但是比較是在做農業裡面二級加工這一塊。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "從去年開始我們比較往花蓮以外的通路拓展，所以也有一些在通路上的經驗及犯的錯誤，如果大家私下問我的話，我很樂意分享。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "去年出了一兩批貨去中國大陸、香港、新加坡及日本，我個人覺得那個過程是滿折騰人的，每一個國家關於食品出口都非常複雜，我們就要一個個摸，像中國大陸的話，檢驗比現在還嚴格，像現在農藥檢驗的項目是不夠的。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "包括他們對於食品在今年9月之後，需要第三方的證明書，所以有很多幫我們做代工的廠商都不願意配合，變成當地的衛生局要稽核並取得第三方的證書，這個對代工廠來說是很高的成本，現在問代工廠都沒有人要做，所以若要出口的話，會變得不容易。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "去年我們也有去沖繩交流，也是走正規貿易的形式，看能不能扣關日本的市場，日本的採購方是希望我們花東或者是臺灣的東西輸入，但相對在出口的檢驗上，對臺灣非常不利。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "像我們的茶類或者是花草茶類，因為有出口管理的問題，所以把檢驗的標準拉得很高。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "我們在日本想要辦一場，比如短時間的展售會的時候，我們可能要在一年之前申請一些文件，因為來來回回的，如果有一些東西並不是我們自己工廠做的，可能是委託外面工廠做的，但因為花東這裡的加工廠比較少，我們必須要委託花蓮以外的工廠做代工的技術，不管是人工乾燥或什麼，是需要委外。但輸日的時候，日方要求我們非常多的文件，所以像剛剛PPT有提到國際市場的部分，我們一直在試，但其實那一個門檻很高，對於任何一個中、小型的社企來說都是看得到、吃不太到。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "國內的通路，像比較大型的CDS，像全家便利商店、愛買及全聯，像我們這一種社企也不用想，他們都是用寄售的，時間都非常長，所以通路對社企來說不是很有利的。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "當然最近也有看到中小企業處在做企業採購社企這一塊的登錄，我覺得是一個滿好的方向，透過政府跟一些友善企業的標準，可以扶助這一些社企處理資金部分。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "像我們做產品，最重要的是要出口的量，有一個量之後就可以跟農民談契作或是跟代工廠談優惠的價格、成本的調整，我們做社企，比如像跟傳統加工廠的量不一樣，像我們的量是花了兩年的時間，寄了很多國際文章跟影片，才可以說服代工廠，也就是終於不是害死紅毛猩猩。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "我們知道有消費者會care，加工廠的觀念比較停在過去，食安風暴後有比較好一點，但是對於社企想要強調的社會意識，我覺得很多工廠或者是製造端還沒有這一個意識。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "我的觀察到的是，臺灣的觀念還沒有跟國際接軌，其實花蓮有非常多的國際觀光客來，像歐美，我跟我朋友有經營青年旅館，歐美客人吃素的比例非常高，他們非常注重環境永續的保護，來花蓮要買支持在地農業或者是沒有傷害等等的，像可可成分的扮手禮或者是名產的時候，其實是買不到的，這一個市場是沒有被看見的。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "當然另外一個是花蓮人才真的很難留下來，只要稍微能力好一點就往北部去了，包括自己過去都是在台北，像我們現在有五個全職員工，都是在地聘僱的，一個是從台北挖角過來，就是必須要用台北的薪水，可是對社企來說，在地的社企利潤空間其實很有限，不像在靠台北返鄉就可以串聯起來，剩下的不多，但是就是靠彼此的熱情來組織創業的氛圍，不像台北有社企聚落或者是創業小聚或者是黑客松等等，其實在東部並沒有，都是散在各個聚落裡面，因此如何讓資源串聯是最重要的，單打獨鬥都會慢慢走向比較悲觀、消失的終點，這個是我的建議，謝謝。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "今天上午場先到這邊結束，表定時間大概是三十分鐘的用餐時間，我覺得進度有一點超前，所以讓大家可以紓緩一點，用餐的時間是四十分鐘，大概是1點30分左右再回到現場，現在還有一些社企家的想法想要表達。大家放輕鬆到外面去用餐。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "謝謝主持人、政委，各位與會的貴賓大家好，我是行政院東部辦公室的執行長，在用餐之前我簡單講一下，剛剛一直有提到資金及房舍的問題，經濟部底下所屬有一個叫做「中小企業信保基金」，今天是禮拜五，這個系統在下個禮拜（8月9日）會在花蓮設一個「東區」，包括台東的中小企業信保基金的花蓮辦事處，目的就是要協助我們花蓮跟台東非常眾多的中小企業在融資上的方便，所以先跟各位報告。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "另外一個中小企業輔導的系統，就是中小企業輔導基金會，一個是信保基金會、一個是輔導基金會，現在的董事長是以前台中市長賴坤成，他也是在地人，所以我們透過這兩個系統，幫助東部不管是中小企業、社會企業或者是微型企業能夠在融資方面更方便，在這裡先跟各位報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "大家好，我們下午場即將開始，剛才經過短暫休息後，我們繼續上午場的熱烈討論。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我們今天的議程，在上午有做一些簡單的說明、修改，我覺得大家很不錯，時間掌握得很好，也都有講出你們的想法，下午場的部分，先從剛剛上午場還沒有發表到的社企家，我們先繼續講完之後，我們接下來會有時間（繼續交流）。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "各位與會夥伴大家午安，我是來自宜蘭的稻田裡的餐桌計畫，我姓楊。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "在這一次的會議，我要先感謝經濟部，我們在兩年前進行轉型的時候，有很順利融資到信保基金，公司今年成立第五年，在第三年做這樣的轉型，我們是做計畫型的嘗試，要變成正規軍，評估每一年要做到營業額所必須要的週轉金，當時經濟部的資金就是即時雨，所以我要先代表公司感謝經濟部。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "我們公司在2012年透過Fly.V募資平台，成立了「稻田裡的餐桌計畫」，在臺灣人民的共同支持下，發展了六級新興產業，發起的目標很簡單，希望青年回到農村，因為務農的人平均年齡是六十五歲，如果農村沒有人的話，二十年後，農村就沒有人營運了，所以當時是這樣的想法而建立——並不是我們支持農村，而是我們需要農村——所以我們透過這樣的發起，在隔年成立了公司。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "其實，過去一年，我們很積極發展國外的業務，所以過去的跟社企相關的會議較少出席，這一次會選擇出席，是我們看到臺灣社會企業目前的發展，有一點擔憂，因為我們看不到，究竟臺灣政府，要讓社會企業成為什麼樣的狀態，我看不到，政府想要做什麼，對台灣社會的願景是什麼？" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "我自己的感受是，臺灣是以中小企業為主，政策非常明確，可是在社會企業，我們看不見我們的行政部門團隊對於社會企業發展的未來想像是什麼，怎麼樣來創造社會企業的生態系統？還是用傳統的KPI嗎？還是用傳統中小企業的思維嗎？我想不是的。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "會投入社會企業的夥伴，一定都有很不一樣的思維，我們對於投注在永續的這一件事情上是有熱情的，永續是我們要的， 以我們餐桌為例：我們看到要讓農業永續，就是土地及營養的支持，但現階段看到大部份土壤出了一些狀況，或是可能有重金屬的問題，我們看見這個問題了，所以想著：如何用我們的力量讓它永續，因此我們發起了這一個計畫，將我們的熱情投注在這一份事業上。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "我們都有這樣的熱情，那我想要知道：國家想要把社會企業的生態弄成什麼樣的系統，我們想要知道。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "另外，我們很期待在政委的任期內，能夠看見我們的會議不是這樣的型態。我們公司立案地點在宜蘭，但我其實是從嘉義布袋上來的，依區域性本來應該要出席的宜蘭、南投基地夥伴有重要的會議要出席，所以由我代表。我們沒有實體的辦公室，透過每一個禮拜的線上會議連絡事項，正因為現在的網路非常發達，所以我們青年可以回鄉，大家在家裡或遴近的地點辦公，真正落實責任制，真正落實我的夥伴可以回家陪爸爸媽媽，因此我很希望未來我們的會議可以用視訊的會議。" }, { "speaker": "楊宜菁", "speech": "今天發言的重點是，社企們專注在永續這一件事的時候，我們想要知道的是，政府可以給我們支持的是什麼，政府對台灣社會企業的願景是什麼，這是我比較期待的。以上先作第一次的發言，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我介紹一下，我是賴冠宇，十六、七年前因為妹妹的關係從事有機農業的關係，所以回到花蓮來，認識我的原因是因為我做民宿、咖啡店及餐廳，也自學室內設計，並協助一些朋友裝修一些空間，最近是在做一些朋友生活設計的共同創造，我曾經在花蓮這一個地區做非正式性組織的，大概有五十個店家，後來幫忙成立花蓮好市集，最近在舉辦一個以公民為主的花蓮論壇。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "其實做這一件事，我從來都沒有想過我經營的事業是社會企業，我看到的是很多資源的缺乏，缺乏該怎麼辦？如果可以自己長、靠自己力量起來的，就儘量自己起來。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "這一個小小的工作室，目前成立兩年，我們目前是在作三個部分：" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第一個，因為在花東這裡比較欠缺藝術、藝文資源，我們幫忙協助蒐集資料，做概念的開想到最後完成作品。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第二個是我們做小農的產品，我們希望媒合不同的專長，因為農產品的銷售還是回歸到產品本身，我們希望產品不只是大家弄出來，也可以藉由廚藝專業的人，讓它的本身品質是好的。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "另外一個是符合我們對於環保概念的包妝設計。另外，我們希望能夠平面美學的藝廊，這部分已經停止了，我們今天很幸運，在下午有一段的時間，請政委及大家去我的空間，我想這一個部分到時候再跟大家介紹。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "今天想提出一些建議，我想從幾個部分來說：" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "一個部分是在花蓮觀察的產業，第一個是資源的缺乏。像花蓮這邊是非常以觀光在地為主的產業，但是這裡並沒有培養工藝的藝術館跟美術館，這邊的孩子欠缺資源非常多，當沒有養成的時候，居民在選擇建材或者是私領域的部分都相對欠缺，對於臺灣未來在做觀光產業上會有非常大的困境。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第二個部分是，像在地資源缺乏的部分。我要提的是農業，剛剛很高興有跟場長有多一點意見交流，花蓮有三、四個大學，可是目前沒有一個以大學為主的農學院，這邊有很好的場域及可以發展的地方，但是年輕人在這裡，可能會沒有系統上把資源作串聯。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "剛剛也有提到人才培育的部分，這個是剛剛看到的問題，青年外流人才，有一個很大的部分是很多創業者的想像是缺乏的，因此會變成獲利模式的建立是有困難的，這一個部分延伸到我覺得花蓮困境的第三個部分，也就是產業類型的窄化，協力產業常常不足，像旅宿業來講，水電師傅工藝非常不好的人，在這裡生意都非常好，像加工非常重要，小農說真的，你能做出多少東西、賣出多少東西？這個是必須要用產業協助的觀念去想。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第三個部分，像在地要推廣文創，設計的人才欠缺跟非常需要的，在場的企業如果要找一些不論是平面或者是商品設計，不得不到台北去找。可是很重要的是，其實是要提供在地青年有機會回鄉，並在這裡工作。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第四個部分是，在地不同族群共同的屏障是很嚴重的，這裡會有很嚴重的問題，像我們要討論一些事情的時候，其實會一直遇到在地政治勢力影響，其實有很大的困境。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "所以，我們保留補助在這裡好的文化資產及公共空間，如果臺灣未來想在東部推廣觀光來講，這個是最珍貴的部分，很多東西破壞了就回不去了。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我期待東部在社企當中，可以提供政府資源。我覺得如果可以的話，未來是不是可以舉辦一些有關於產業事務論壇跟講座？因為我覺得這一個部分，說真的，之前都是透過學校單位在舉辦，但是很多創業的人，光生存都來不及了，如何可以從我們得到的資訊裡面找到這一些部分，而不是鼓勵創業。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第二個部分，我們希望建立產業人才庫，政府需要很多人才，有時真的會找不到，因此我們不需要質詢局標準人才跟考核，而是可以訓練出在地專用的專業，像設計美感的人要非常強，東西才會一次到位，並不會每一次花了很多資源補助，然後做出設計感還不好的東西，這個到外銷的話，包裝就靠外表，因此我覺得人在庫的建立非常重要。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我覺得企業科技應用，像很多小企業在經營的時候，像花蓮這邊，不論是農業或者是服務業，大部分的人都以傳統的企業功能為主，但是用科技業來作行銷推廣或者是內部資源管理的部分，很多人是欠缺的，尤其在東部跟科技上需要更多的資源。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "最後一個部分，我想要講的是展示舞臺，因為有很多閒置空間在東部，像「洄游吧」或者是跟一些跟藝文相關的工作或者是農產展示中心，我覺得可以當作運用的舞臺，不管是透過社群營造或者是展覽或者是展售，像現在這樣大型的園區，都還是以財團ROT的方式為主，像小的閒置空間是可以被檢視的社企，我的分享到這邊，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "馬上變成主持人了（笑）。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "這段時間是民間跟官員交流的時候，是不是可以用怎麼樣的方式來回應？又或者政委先回覆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛開場的時候有講關於線上會議室的部分，我可能講太快了，我再講一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前參與國際參與客群或者是公民參與客群，線上是常態，我辦這一種國際的科技相關conference超過二十年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是得面對面見過一次面，才有可能在線上溝通，如果在線上沒有見面，只是靠skype的話，因為我們現在的頻寬，沒有辦法很微細的表情看得很清楚，差不多要到4K才看得到，如果用沒有那麼好的畫質，其實不太知道對方真實心理的狀態及注意力放在哪裡，所以第一次見面還是要以實體為主，否則要用VR或者是4K環境，才能建立人跟人間一開始情感上的連帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始不這樣做的話，我看你的字跟影片，我就會開始腦補，雖然很補，但補上去一定是錯的，所以變成我對你如果稍微有一點偏見的話，隨著腦補的過程就會變成非常多的偏見，這個會變成對於我們彼此聆聽是沒有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此很感謝大家願意來這邊，面對面一起吃個東西，大概知道彼此在講話的時候是長什麼樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我今天早上之所以遲到，在測這邊直接連線回行政院的頻寬跟設備，我接下來會很固定大概一、兩個禮拜左右就會巡迴，這邊是東部，分別在南辦、雲嘉等，附近的朋友就可以過來，不只是今天的朋友，還有新朋友見到，今天有來的朋友在家裡視訊就好，不用再過來，整個目的是希望我們在第一圈的巡迴之後，之後可以有一個持續常態在線上協作的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得用網路取代馬路的時代已經來了，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外還有一個，剛剛也有提到展示運用的部分，我們在台北其實是連續用今天開會的這一個模式開了四至五次的會議，這其實是有一個專區，但是我就不浪費大家的太多時間，也就是社會企業的專區，像這邊有登錄資料庫及剛剛講到的buying power的機制，還有關於在空總的「社會創新實驗中心」每一場的逐字會議紀錄及所有人所提出的意見都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很快綜整一下在台北新區域大家的基本想法，這個也算是一種vision。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來在台北的社企聚落，不知道大家有沒有聽過或者是去過，那邊是很溫馨、像家的地方，但是同時也有一種封閉型，如果你不是知道那個地方的話，你就不會知道那個地方，是有這樣的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟別的，像這一些聚落的連結，一向是比較不足的，也就是變成你的實體跟那邊產生連帶去那邊，沒有非常多用來展示或者是串聯其他社企聚落的功能，但是從我的角度來看，空總的位置是非常樞紐的位置，我們也會跟文化部合作把仁愛路的那一面牆撤掉，那個算是旗艦店的展示空間概念，並不是為了服務台北或者是北部的社企，而是整個一樓會是一個聯合的展示空間，也就是在這邊有任何故事想要講的，或者是有任何想要經過的觀光客或者是任何人能夠做的或者是能夠學習的，任何一些內容只要讓我們知道，我們就保證在那邊用聯合策展的方式放出來，讓大家能夠看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好處就是，其實各位所做的社會關懷或者是社會使命的型態，好比像現在是在花蓮，你覺得跟你像的只有兩、三家，我們從全臺灣來看的話，跟你像的是二、三十佳，在亞太地區來看是兩、三百家，我們希望建立的是有系統的連結，不管正在解決社會問題是什麼，或者是關注哪一個永續發展的目標，都可以想辦法你做的事情，首先是全臺灣，然後整個區域所有在做類似事情的人可以看到，不會花你額外的力氣，這並不是量化的KPI，只要讓我們知道有你存在的地方，這個就可以串聯起來——這個算是我的專長，我過去二、三十年就是在做這個，我這一任做的事情就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是社會企業的詞對我的意義，大家可能有聽過，我入閣的時候接了一個很奇怪的案子叫做「亞洲‧矽谷」，「亞洲‧矽谷」那四個字出來的時候，我們新創界一片叫壞，而且非常多人寫非常長的文章說為什麼不應該用這四個字，因為他們覺得這個並沒有真正鏈結到實際的矽谷，比較是山寨式的口號，好比有人說這是「台北金城五」的時候，真正的「金城五」會很不高興。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在寫計畫的時候，在那中間加了一個點，變成「亞洲『連結』矽谷」，既不是矽谷要變成亞洲，也不是矽谷變成亞洲，而是這兩個生態系當中扮演資金、人、技術、法規上調適等等連結的角色，所以我現在來接社會企業的想法也是一樣的，社會企業並不是企業都變成NPO，也不是把NPO都變成企業，社會企業是社會跟企業當中找到一種不是社會跟企業買東西或者是企業向社會捐款的新連結的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽了很多各位希望的模式，一部分是環境、永續的，不只是人跟錢的關係，而是把整個環境的影響力考量進來，這個是非常好的發展方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有聽到說，很多朋友在意的是參與式的治理，也就是在社會企業發展的過程中，是讓以前比較沒有辦法參加的利害關係人，像上下游或者是這一些人或者是特定的原住民族等特權的朋友們，也可以在社會企業參與以決定自己命運的治理，這個也是一個方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛也有提到在地社會連帶的產生，又或者是在地企業上下游產業鏈形成等等，每一家形成等等都是往不同的方向連結，我並不會覺得這一任政府只注重這兩項，就可以拿到全部的資源，其他不叫社企的就拿不到，這一種比較特定產業式的發展方向，我們比較不會這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們會做的事是，不管你的社會使命是什麼或者是想要解決的問題是什麼，我們想辦法去把這一個東西讓整個社會知道，我覺得這一個東西是滿關鍵的，因為現在在臺灣，聽過社企的人，很多人聽過這兩個字或者是四個字，但是聽到「社會企業」這四個字說這個是什麼意思，然後能夠講出社會使命或者是社會問題或者是永續發展這一種聯想的可能只有20％不到，我覺得20％有一點高估了，因此這一個階段特別要做的事情，先把社會跟企業這種新連結形式的這一件事，這個是值得讓大家關注的事讓大家知道，然後才能是分門別列給予政策上的支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面大家關注的事情，在同一個傘下讓全臺灣的人知道，回過頭來，也是讓原本各做各的各個部會，藉由聽到彼此回答各位關注事情的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是聯席會議，非常多的部會盡可能減少大家做重複且各位都有提到的——完全是KPI，但是事實上沒有影響力的一件事——可以把它轉換成為這一個部會就知道現在在地需要的是什麼，別的部會也知道有一些是這一個部會可以幫忙的地方，不管是在法規調適上或者是資源挹注上或者是教育上或者是其他地方，我們講出來的每一個字，都會變成接下來社會企業聯席會議具體追蹤的項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，這一場會議最後歸納的東西，也會變成到台中或者是高雄時，大家可以看到這邊大家所關注跟當地所關注有什麼可以具體連結的部分，所以這個是一個過程、循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不覺得我們能夠可以快速在幾個月內做出亮點，我覺得那個是有害的，我並沒有想要說現在三個月、六個月像超級星光大道說有亮點，然後拿來說嘴，這個是沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要看三個月、六個月、十二個月之後，大家是不是更知道彼此的社會使命，大家的任何角落或者是想要做社會使命的人，有沒有辦法很容易找到各位，我覺得這個是最主要、最重要的KPI，這個vision一直都是這一個vision。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天之所以會有一大堆攝影機，我還穿這種幸福顏色的衣服，是因為我們會做成類似像微電影的東西，也會翻成各國的語言，讓大家看到社會企業一些發展的樣貌、過程及軌跡。我們在哪裡，話題是哪一些，會變成一個視覺溝通的形式，而這一個形式一方面是協助我們引進更多包含國際上創投的資源，又或者是NPO界的資源，二方面是讓我們能夠認識這一個區域跟我們相像的朋友是什麼，大家關心的社會價值是什麼，我們要解決這一些所有環境的問題，並不是臺灣的現實問題，而是全球大家一起解決的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直覺得這一個概念如果能夠比較進入以賺錢、營利為導向企業的DNA裡面的話，像我們用上市櫃的公司會有CSR的檢查排名，也許我們就可以把環境責任、與社企責任等等的關係放在裡面，又或者我們已經在推buying power，所有這一些東西是盡可能讓大家看到跟社企連結，並不是因為政府正在推社企，而是因為跟這一個東西連結，長遠來看，這一個循環的永續性是有幫助的，這個是我大概想要講的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上都講得非常抽象，我們接下來可以很具體回來聚焦，也就是回到實體的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛看到很多部會的同仁已經在做比我詳細很多的筆記了，就自己剛剛記得可以回答的部分，能夠盡可能多層次的對話；也許這邊講了一些，你們還想要追問，同樣的，我們也可以作sli.do上繼續留言，又或者是用麥克風或不用麥克風直接說話，這個效力是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有哪一些同仁可以先作第一輪的回應？" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "現在互動時間開始，我覺得社企代表裡面，好像還是有朋友還有一些問題想要問，也許我們可以用現在這一個時間開始進行，有沒有剛剛聽過這樣一輪之後，有沒有覺得有一些問題想要更聚焦問的？我再請人幫忙回答。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "如果沒有的話，就是由這邊開始。" }, { "speaker": "范美玲", "speech": "剛剛有跟大家自我介紹過了，不過還是有一些夥伴比較晚到，我是花蓮區農業改良場范美玲。" }, { "speaker": "范美玲", "speech": "針對我們比較相關的業務作一些簡單的回應，「洄游吧」的創辦人有提到有關於漁業的部分到底有沒有食農教育及相關的標章，漁業署副署長很快用LINE回應，漁產品的部分是有產銷履歷跟有機的，食農教育也是有的，他們透過的是故事劇場及料理DIY、食育文化講座及相關體驗等等。" }, { "speaker": "范美玲", "speech": "但是跟政委報告，我們這邊真的有一些資訊的落差，這塊我們會予以協助，我們剛剛也跟創辦人有交換過名片，我們後續會跟她作聯繫，相關的協助，花蓮區農業改良場會幫忙。" }, { "speaker": "陳仕惠", "speech": "請問一下，通常社區賣東西都會強調有機物，但是很多小農提不出這一個證明，檢驗費用滿高的，如果用公司去檢驗，這樣也會有成本上的考量，所以是不是有一個反操作的方法？其實我們還是要推展有機物的東西，是不是有政府的資源，也就是有這一個證明，不用這個費用，但就給你一個認證，有這樣的證明，他在外面銷售他的產品，會銷售得很好，但是政府認為檢驗他的東西一次，他的東西真的是有機物，是不是費用可以降低？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "現在農委會有「四章一Q」修法，他們會整合，我問農委會是往最嚴格或者是最寬鬆他們是說會從最嚴格的方式來審核。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "今天農糧署東部分署陳分署長沒有來，剛剛有一些同仁提到要跨域，像農改場、農糧署、水保分局也有類似的活動，也都可以邀請社企的同仁來參加，包括像很多原物料都可以運用，這個是非常標準的跨領域整合，謝謝。" }, { "speaker": "范美玲", "speech": "今天來的夥伴，像水保局花蓮分局的同仁，大家對於社區營造或者是有關於閒置空間的活化等等，或許水保局的同仁可以協助……同仁好像離開了，早上有在這邊，抱歉，可能離開了；如果大家有相關的問題，我也可以帶回去給他們反應，謝謝。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "今天大部分的夥伴，我發現不管是在台北或者是在哪裡都很關注社企這一個區塊，我自己關注海洋的部分，雖然我們講六級農業，生產、加工、服務，加起來是六級。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "可是我們現在加工這一個區塊，小農們一直遇到很多困難，像你要做的加工廠，本身拿不到證照，就沒有辦法，即使我有很好的技術可以做出來，但是沒有辦法上架賣，因為沒有辦法拿到加工廠證照，有相對很多要求跟規定。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "這個部分是非常核心的，我也常去大陸，我前幾天從新疆回來，就是在當地看農產品，如何用臺灣好的技術來提升其價值，如果今天只是賣掉的話，那個價值很低，就像我們講生物多樣性的價值很低，一次性市場是最沒有價值的，而是如何今天提升它的價值之後，產生了價值才能返回，也就是回饋到基礎的生產，我認為自己在花蓮二十年所看到這一個部分的不足。" }, { "speaker": "張永卅", "speech": "我也知道上次跟范場長有提到玉里跟光復要做這樣，我總覺得步伐要加快，要蓋加工廠這一件事，我自去年就聽過了，但是到現在沒有很明確的進展，我認為這個是公部門滿需要的一個部分，謝謝。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "我簡單介紹一下，我是花蓮縣政府農業處，剛剛范場長請我這邊提到的規定，這不是我業管的範圍，我可能沒有辦法講得這麼詳細。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "我可能只能簡單提到農地就是農用，所以如果要相關的加工設備，都是要申請一些農許使用，就是要向水保科申請，有一些相關的規範，因為加工的種類非常多，如果你們有什麼相關的規範若不清楚的話，你們會後可以過來這邊，我可以再幫你們代為詢問。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "剛才有提到有機認證的部分，其實現在花蓮地區非常幸運，我們現在參與有機的部分，中央現在是不到九成，花蓮縣政府就是把你們一成要負擔的部分補足了，所以大家其實參加驗證的部分，是不需要出到任何的驗證費用。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "我們還是希望各位農友在販售相關農產品的部分，其實消費者還是希望有一個公信的單位，可以相信這一個驗證，他們買起來也比較安心，所以公家單位全額補助這一個驗證費用。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "農企業團隊中央補五成，地方單位把另外的五成部分全額負擔，如果大家擔心你們的費用方面，你們會覺得不太足夠，這個部分不用擔心，也歡迎大家其實對於有機方面，不論是綠色補貼、對地補貼，其實現在中央的挹注都非常多，驗證費用也幫大家補足了，在行銷方面，我們其實每一年都一直在推廣行銷通路。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "包含現在有機的部分，營養午餐一週有兩天吃有機菜，這個也是保障農友，你的菜不用擔心賣不出去，而是有學校幫你做通路，因此這個就是鼓勵大家可以安心種，行銷方面、驗證費用的部分，中央跟地方都已經為大家想好了，以上說明。" }, { "speaker": "吳雅琴", "speech": "如果針對加工設備有問題的話，會後有哪一些夥伴正要申請的話，可以來這邊，我可以帶回去詢問，因為種類太多，所以我這邊可能沒有辦法做一次統整性的回答，不好意思，謝謝。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "我現在是花東農產運銷加工合作社籌備會主委，名字很長，以符合內政部的規定（笑）。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "不好意思，要跟前面的大哥講一下，剛剛講到一句很重要的話，我呼應一下，也就是不要只做一級產業、生產，而要做加工，加工才會加值，賣的東西才有回饋。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "但是有一個很大的前提，加工的人跟種農產品的人是同一個嗎？不同，臺灣的生態產業不是這樣，到二級的時候，國稅局不是在這邊嗎？會發生什麼問題？勞保、健保及稅金，我表格提了一百次，但都沒有人要理我，唐鳳委員有興趣的話，我可以把表格寄給你。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "我思路比較清楚，向經濟部、內政部都開過會了。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "加工廠這一塊也跟政委報告一下，東辦非常推加工廠跟農改場，花東的窘境就是這樣，遇到的就是運輸問題、農產品怎麼辦，有沒有一個退路可以走？我們現在鼓勵農民，並不是鼓勵你要去作加工，像剛剛談加工有什麼問題，食品安全管理辦法、營養標示、稅金及完整的標案、像真空及ISO，那一些講完就已經天亮了，並不是小農可以克服的，可以賣就是賣掉，如果不能賣的話，我們會希望加工。" }, { "speaker": "盧紀燁", "speech": "並不是說我們不敢，合作社是集眾人之事，這一個東西我們也想向企業一樣去經營，其實也是社會企業，而社會企業的前提是合作社的生產損益兩平的情況下、有賺錢的情況下儘量服務農民，農產加工這一塊實在太多元了，加工魚跟果樹的東西，其實是完全不同的兩套設備，如果委員這邊能夠協助一下，我相信進度會有一點，謝謝。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我想簡單的加工，花蓮縣政府很清楚，在農地上就可以用。公布之後，民眾反應缺乏加工廠的部分，我記得農委會有一個新農業創新方案，裡面包括物流跟加工的東西，我正在請朋友查有沒有東部的點，因為今天所有的發言都會有紀錄，我們都會再用書面回應，到時候再給各位正確的答案，謝謝。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "延續剛剛的話題，忍不住一直想要講，我們剛剛講說東部的加工問題，我現在還要再講一次，社會企業交流座談會在東區，我想問一下上面的長官，東區佔了多大的面積？我們佔了半個臺灣，今天的會議在花蓮，台東到花蓮要兩個半小時，車票不見得買得到。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "運輸跟加工這一塊，每一個都是個體戶，做的加工廠是可以集結小農的加工廠，並不是各自分散。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "再者，專業要分工，做農要做農，加工的要做加工，這個是有很多程序的，從以前到現在，我以台中的例子來講，每一個農夫都從自己生產、種植、包裝、行銷，每個禮拜天往台北去銷售，大家知道這樣是不對的，應該要交給專業的去加工，也感謝政府，台東大學提的花東基金有過了，在台東大學有設置早期加工廠的概念，這個我們爭取很久，今年有落地、要做了。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我還是要反應一下這一個問題，不管是花蓮縣政或是台東縣政府，可以從找真正的企業來花東兩地，因為花蓮到台東還是有一段距離，因此是要分開，讓這個企業能夠落實在台東做這樣的加工工作，我覺得這個才是正常的。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "但是落實在這裡的時候，農民能不能生存？我舉這一次暑假的例子，台東這一次的暑假，我發現人變很少，我們每一次看到名產店排隊非常長，因今年都沒有人，往年沒有這樣的反應，如果台東也想要做加工的事情，但是同樣他能不能生產？這也是一個問題。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "政府單位是不是可以協助這一個企業願意來台東，也就是政府可以協助他們，不管是花蓮或者是台東。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我深刻建議，其實東部很長，大家都知道，我每次看那個圖都很難過，因為北、中、南，我都沒有發現有「東」，其實東部是很好的資源，甚至於有好空氣、好天氣跟好水質的東西。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "大家看到的是東部人口少，所以不辦理，但是那個東西太少不能去，那個企業太小或者是人太老，而不要辦，我們聽了很難過，不知道上面有沒有聽到這樣的聲音？你們在台北辦事情，你們在講座談會的時候，台北、新竹、台中這一塊可能很相同，但是台東跟花蓮，其實裡面還是分了很多，像環境也是差很多的，因此我想從剛剛到現在，剛剛的問題一直在重複發生，剛剛在講社會議題，但是一直講生產履歷，因此這個變成是東區的路線太長，就像今天信保在花蓮有據點，今天給東部的廠商鼓勵一下，大家都是坐車來，有幾位非常辛苦。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "今天辦在台東，台東也很多人講，但是今天在花蓮，其實我們就只能有幾個代表上來，我想政府是不是可以看到不同的區域，其實是不同的東西，在台東有台東的環境跟人文問題，雖然還是這麼近，我到花蓮兩個半小時，我到高雄也是兩個半小時，我想政府應該要看到的問題，這個是交通的距離跟環境、人文的問題也很多。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "還有企業的生存方法，我在台東裡面工作，我必須一個人兼三個人工作，我才可以養家活口，政府不知道有沒有看到，務農有飯吃嗎？去年一個颱風來，市價漲三倍，像咖啡豆會因為颱風來，所以要重新種。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我講這個問題，是希望政府可以看到這個問題。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "都講社會企業，可不可以把一些資源往這兩個縣市有分開的點可以去操作？" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "另外，剛剛講視訊，在東華大學嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您在家裡就可以看。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我們不可能從台東來花蓮視訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你那邊有一個點的話，那邊就五、六個人，是一群人對一群人。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "當然，像農民學院是不是可以委託給學校單位去協助？學校一定是聘農業專家，是可以互相形成的，因為現在少子化，被規定、規範不能增加科系，誰都想做，但是礙於高教司法規被綁住，都不能做，很多人都問我可不可以做相關的課程，我說想開，但是學校被綁住說不能開這樣的科系，這個是我們很大的難處，謝謝。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "政委，我被點名了，我通常都是來學習的，我是東華大學研發處研發長。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "今天很開心能夠來聆聽花東社會企業，也包括農業的這一些議題，剛剛有提到東華大學趙校長上任之後，希望把他的經驗能夠複製到花蓮來，也就是做一個「虛擬農業大學」，我們雖然沒有農業技術，但是我們有花蓮農改場，真的是具有技術改良單位可以協助我們。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我們也希望作一些在地的教學，像教育部希望在地深耕、在地實踐，所以教育部的深耕計畫，最近東華大學在提的有非常多是能夠以教育的立場，在學校對學生的學習，能夠引導到在地畢業後會有意願留在花東地區，自己有一個創業的想法，所以我們現在做的這一件事，其實跟現在行政院所提的政策，就是我們連結在地，我們花了非常多的時間，讓學校裡面的全體師生都瞭解到這一些在地的需求。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "因此這一段時間我們其實跟農改場有非常多討論，像剛剛也有夥伴提到農藥檢驗中心，其實我們在去年10月就有感於花蓮沒有農藥檢驗中心，這個是非常奇怪的一件事，我們在學校裡面就跟農委會討論，因為目前的計畫書在花蓮縣政府，我們未來計畫順利的話，要透過縣府農業處的協助才會爭取到經費，這個會設在花蓮東華大學的壽豐校區，一半的經費我們希望中央可以補助，也希望花蓮縣政府可以爭取，另外一半的經費是東華大學出。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "原則上，學校認為這個是學校的在地責任，我們會希望將來農藥檢驗中心是服務我們花蓮在地的農企，不需要把你們需要受檢驗的這一些農產品送到西部，可以節省大家的時間。在經費的部分，我們也可以跟花蓮縣政府有一些配合，減低一些農藥的相關費用。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我們人、設備都找好了，期待中央可以補助一部分的經費下來，這個是我跟各位報告一下。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "另外，農產運銷這一塊，其實我們在年初跟科技部、工研院有合作，也跟科技部提了一個花東地區創新農產跟運銷農事。我們一直覺得東部的農產運銷跟西部不太一樣，從南到北再往西部運送，必須要有一個科技化的方式之營運模式，讓花東的小農可以集結，也就是用團體戰的方式，如何讓農產品的運銷可以破除這一些交通的障礙與不便，讓農產品的小農來協助。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我們希望科技部補助我們，我們提出這一個計畫之後，科技部審議的時候，他當時說中山大學提了一個農產運銷的計畫，他說東華也是農產運銷計畫，不可能兩個學校用同一個題目來向科技部爭取一些研究經費，因此在這樣的情況之下，我們計畫就沒有通過了。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "其實我們遇到的困難是，東部的農業都是小農，很多農友跟我們說希望創一個花東自有品牌，各位夥伴可以試著思考看看，我們一定要集結各位小農的能力去創花東的自由品牌 而這個可能也會讓你的認證相對容易，也就是讓你們瞭解要怎麼產生、認證，並要如何做加工及銷售西部或國際，我們希望努力朝這一個方向去做。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "東華大學有非常多的老師及學生，以前花蓮的人說關在校園裡面的一群人，希望大家走出來，但是走出來的過程中，我們發現爭取經費對東部的學校來講相對困擾，像楊經理也非常瞭解。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我舉例來說：我們希望能夠爭取中央部會的基金去做縣民運動中心，其實我們有一個體育館在美菕校區，我們希望做縣民運動中心，也就是提供給花蓮縣縣民的使用，我們後來發現人口數要多少？比如要二十萬、三十萬以上，其實人口數或者是這一些KPI的量化指標跟東部的發展，的確障礙很大，像這樣的規定，花蓮市縣民運動中心則永遠都不可能成立，因此依相關的規定，東部沒有辦法有一個特別規定上可以放寬或者是鬆綁，其實我們很難去推行我們希望對於縣民能夠感受到中央的照顧。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我們目前遇到的困擾是，如果以人口數來算，我們一定輸，不會贏。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "像大家有談到農業科技，我們跟工研院、工科院及農改場，我們如何導入科技？比如像做一些環境監控或者是農產品蒐集，東南部的成功一定是可以推向新南向，比如我們可以做一個比較大場域的實現，所以新農科技或者是新農業，我們對農改場有意見並作改變，在院及中央部會可以知道希望努力為東部做一點事情，這個農科技的部分，我們也會持續與工研院合作。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我們也希望農企的夥伴們，像剛剛提到社會企業還有非常多的文化社區及翻轉，如果有機會的話，也希望跟社企夥伴說在地觀光或者是翻轉偏鄉也可以做，這個是今年度大家在討論的，也就是大學的社會責任是這樣子，因此我們也希望能夠協助到在地的產業。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "在這裡也有育成中心的組長在，是協助育成的角色，我們希望在地的青農可以培育，或者是回流來創業，但是花蓮的產業並不像細部那麼明顯，以花蓮來講，解決食材業及傳統製造業，因此這樣的產業是相對保守，除非我們開創像觀光或者是新農業的話題，才能吸引更多的年輕人回來，但是如何去集結，還是希望能夠作聯繫的單位。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "中央部會在經費刪減的時候，其實我認為像育成這一個角色，他們會以在東部的KPI培植了多少產業來當作判斷的標準，我們認為的確太小型會培育新產業。我覺得以學校的立場來看，花蓮的幾所學校也有非常多的時間跟努力在這一塊，希望協助這一個部分。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "各位夥伴如果未來在任何農業相關的議題有想法或者是困擾，需要學校能夠協助解決的，請你們不吝跟東華大學的育成中心聯絡。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "我記得之前跟紀燁談過，學校的立場是要讓學生走出去，比較需要一個明顯的目標跟方向；其實管理學院的，也曾經這樣告訴我，也就是在花蓮要有一點為在地做一點事。" }, { "speaker": "翁若敏", "speech": "管理學院的老師，因為都是學老師出身的，有錢好辦事，如果有足夠的資源，我們就願意用研究的角度來幫大家解決問題，否則老師們其實是很難光靠他自己所謂的社會責任的心境來做這一件事，因此我們希望將來也可以談到加工這一塊，我們可以輔導更多的距離，以使用這樣的設備，謝謝。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "謝謝主任。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我現在要從賴冠羽回到廠商。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我有一些不一樣的想法，回應剛剛研發長的一些想法，我覺得學校培養學生，講很現實的是，學生畢業之後的市場在哪裡，我們一直在講跨界，很多學生為什麼會學習沒興趣？因為在學校的刺激不夠。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我覺得花蓮有很多實踐場域，我覺得這個必須要跟學校連結。尤其在東部，學生所謂的教育資源相對比較不多，學生不能只在學校裡面，學生甚至要提早進入，如果真的想要跟在地有諸多連結的話，我覺得有太多農場，有很多不同的體驗，甚至我鼓勵孩子，如果今天在國小或者是國中，做三天農夫，一輩子都會感謝，但是我們沒有食農教育的部分，其實是很難的，沒有同理心是不會有好的學習動機。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我想回應剛剛台東育成中心姐姐的想法，今年夏天的觀光人數下滑，不只台東，花蓮更嚴重，觀光這一件事其實是前陣子大家有想過為什麼嗎？誰要來東部？除了那一些既有的觀光景點——而且都不收費——若要找一些文化亮點、要感受這裡的活動，都沒有，大家賺不到錢，也不知道怎麼走，因此我覺得會跟農業有扣到一些部分。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "比如：我在花蓮或者是台東，我東西要賣到台北，光運費，或者是小農，比如要推友善農業就好了，像少量多樣性是比較理想的經營模式，也就是不會那麼大量，小額精緻化是一個很好的想法，賣給誰？他們把東西帶走，因此觀光這一個部分，我覺得不能不去思考。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我自己前一陣子辦論壇的經驗，我跟三、四個朋友辦「好好享想花蓮論壇」，我不想拿政府跟政黨的錢，是因為害怕被人家貼標籤為哪一個政黨做事，我們只是想要解決花蓮交通的問題。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "花蓮不會只有交通問題，可是交通問題是第一步（要解決的問題），像我們找學界或者是實際上產業的代表，又或者是政府官員及立法委員，我覺得我們有一點幸運，因為立法委員有參加，行政院這邊以為是立委辦的研討會，結果很多人來了，在那一場論壇裡面，我們找到很多，超過我們想像的答案——原來花蓮的交通解決方式，可能不用真的花很多錢就解決了。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我舉一個例子：像我們發現花蓮的客運、公車有很多問題，國際觀光客要搭公車，到達公車站的時間，公車提前五分鐘離開了。觀光客要去哪裡搭巴士？像電聯車一個小時或者是半個小時一班，交通就有很大的問題。但是如果每二十分鐘有一班，只要變成有機會，每一個站有自己的特色，然後在地也可以有所謂的環狀系統，我們根本不用再開路，這不只是環保，也就是把資源用在對的地方。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "後來看大數據的資料才知道，原來從七堵到花蓮這一段，竟然還有30％、40％左右的空間是可以增加的，只因卡在七堵，因為七堵到台北站滿載，所以原來解決基隆到台北，可以一連影響到花蓮跟台東，要花那麼多錢嗎？其實不用。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "可是說真的，我們沒有任何的背景也不是什麼大公司，當我們即將下個禮拜要舉辦的論壇時，會遇到一個狀況，像你的主管單位是誰？像鐵路局或者是誰，他們不會來參加。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我們只是想要把蒐集到的資料給你們，只要改變一下，花蓮就會有改變，我們再來談交通解決的觀光問題，就可以開始考慮。很多人在花蓮都會發現，我有很多外國朋友來，他們在這個地方，雙語化非常困難，如果今天培養雙語人才需要時間，是不是有可能從公部門的標示、指示上是對他們比較友善的，像他們發現來這裡，火車站到市區——台東市區更遠——其實只能花計程車，坦白來說花蓮有很好的山、漂亮的風景，但是國際來的人，不見得可以找到很好的雙語資訊，這些不用花很多錢，但是這些可以從基礎方法處理，讓更多人得到很好的文化體驗，及我們的農業可以被看見。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "所以我私心希望，如果可以的話，也請支持我們辦的小小公民論壇，能夠讓重要關心的人好好來停以解決問題，或者是政府來辦，我真的覺得很好，這個是由下而上去想如何把這一些問題裡面去作檢討。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "像我剛剛提到當這一些問題都解套了，這個是花東，我覺得才有一個新的被看見的可能，這個是我的回答，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "接下來有沒有其他的發言？" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "各位好，我想要向勞動部詢問問題，台東的布農部落，我們經營二十二年，本身其實是從NPO，也就是布農文教基金會開始，在2008年成立公司，作為社會企業，並不是要人家捐款，是要自立更生。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們有一百名員工，大部分都是布農族，我是漢人，我沒有辦法嫁給布農族，現在也沒有覺得我是漢人，覺得我很像布農族，因為我在那邊三十五年了，口音也很像部落族。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "其實我們自立更生，政府也幫很多忙，我們在2002年經營紅葉溫泉的時候，政府有配給我們二十幾位同仁，我們用那幾位經營紅葉溫泉。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "去年11月，我們從勞動部得到一個培育計畫，大概有十二位夥伴，我們是台東縣政府唯一、最大的有機農場，共有十七公頃，我們在有機產品在台東縣很有名，布農文教基金會有十二萬名會員，其實有宅配的通路，自從培力計畫提供人力給我們之後，我們的會員數更多。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們的通路是從學校的營養午餐開始，其實很感謝政府給我們十二個人力，因此我們也有很好的績效。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "現在是做完之後，原來的合作單位說也要給我們繼續經營，但不要我們用布農文教基金會的名義，叫我們去經營一個合作社，我的意思是勞動部一定要這樣嗎？因為我們做的東西，除了布農關於農業，但是我們是做餐、住宿、劇場表演、咖啡屋、溫泉，旅遊業跟農場，等於其實是布農部落的兩隻腳，你給農產者，卻不能給愛農，我們雖然已是有很穩定基礎的人，也就是要給新的、沒有做過的，我的意思是，我們沒有所謂合作社，我們不知道怎麼申請、也不怎麼做，有必要這樣嗎？" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們自己有產銷班，也有農產外外，還有設計的產銷班，這個可以申請嗎？我請問這一點，明年還要申請，他說80％可以申請，但是要換合作社，我覺得很麻煩，所以提出以上的問題。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "在場多元的單位比較少，謝謝您的提問，多元整個方案裡面跟民間團體合作，目前主要是把資源提供民間團體。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "如果是照顧弱勢的民眾，針對私人公司法人，我們一般是僱用獎勵措施，這中間用人的關係不同，在多元跟培力的計畫，我們的關係稱做「公法救助」，所以民眾領的工作薪資叫做「工作性質津貼」。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "我們不知道工廠是不是公司所有？如果是公司的，他就會勸你，公司不是民間團體不能申請的，但是合作社是團體的一種，可以來申請。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "現在是用布農這一個團體。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "產銷班不是登記立案的團體，所以沒有辦法申請，也不是法人，所以也不能申請，問題差不在申請人資格，因為多元培力計畫只給民間團體，如果是公司的話，那就是叫做「僱用」，公司要僱用員工，政府補助9,000元/月至1萬3,000元/月等不同對象費用的補助不同，補助期間是一年。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "但是如果是多元計畫，就是工作津貼，補助計畫一年，但也可能更長。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "剛剛講到東部地區，因為幅員比較廣，所以就近就有就業服務中心。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "高雄他們那邊決定ok。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "台東、玉里、花蓮的就業中心都有，詳細的可以就近再跟他們請教，如果有問題，我可以再協助，沒有關係，謝謝。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "各位夥伴，再次自我介紹，我目前任職於內政部合作及人民團體司籌備處，剛有人提到合作社是法人，提醒一下依人民團體法成立的社團不見得是法人，社團立案後，必須到法院登記才取得法人資格。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "在座很多人都有社團的經驗，成立社團要有30人以上發起，社會團體是以推展文化、學術、聯誼、社會服務…或其他公益為目的為宗旨，其任務不是經營事業；要做事業的話，就要組織合作社，合作社法7人以上，就可成立，當然還是要考量經濟規模等，至於要成立何種合作社，可參考合作社法第3條，計有10業務種類。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "剛剛花東農產加工運銷合作社的朋友提到社名太長的問題，合作社的命名，最前面是責任，有限責任或是保證責任，自己要確定是用什麼樣的責任，接著是組織區域，再來是合作社法第3條的業務種類，如消費、運銷、生產或者是勞動，最後面再加「合作社」，這中間的其他文字都是自己決定的。布農部落如要成立合作社，你的社員都是在台東的話，那便向台東縣政府社會處提出申請。很重要的是，成立合作社是要大家一起做事業、共同合作、共同參與的事業，並不是為了要申請補助或是其他利益，所以未來真的要成立合作社，要很清楚合作社是什麼，很明確合作社要做什麼。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "（以布農部落為例）假設你的員工有一百多人，我們要自己僱用自己，大家都是老闆，就可以成立勞動合作社，共同治理、參與管理、利益共享，就是大家一起來經營這一個布農部落，重大決策及重要的經營幹部是由社員大會決定、大家一起選出理監事，來組成這個事業體；如果社員是生產者，合作社經營的是社員產品的運銷或加工，那就組織運銷合作社。因此，成立合作社要很清楚你的社員是誰，社員的共同需要是什麼，核心業務是什麼。社會企業有各種組織型態，要用公司的方式或者是用合作社的方式，要先清楚其差異，再做選擇。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我的員工可以加入合作社嗎？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "如果是組勞動合作社的話，當然可以。合作社跟社員間基本上是沒有僱傭關係，因為合作社的理事主席也就是合作社的代表人，是大家共同選出的（由社員中選出，每一社員一人一票都有選舉權與被選舉權），並不是一個真正的雇主，所以勞動部（前勞委會）解釋，合作社與社員間無僱傭關係。那勞健保如何處理，因為是無一定雇主，一般由社員去參加工會來取得他的勞健保。勞動合作社，等於是共同事業、共同創業的概念，事業成了，有了結餘，就可將結餘攤還給勞動的社員，另外結餘中還有所謂的社會提撥（公益金）及合作社提撥（公積金）等，跟純出資者的概念不一樣。籌組合作社的時候，我們會有籌組前的說明會，如果有什麼需要可跟我們聯繫。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "好申請嗎？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們覺得不難，只是你要很清楚要做什麼。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我介紹一下，現在國發會有一個花東六級產業計畫，由東華大學承辦，社科院的王院長是計畫主持人，在輔導花東地區，做六級產業的時候，以合作社的組織方式來做 (因為經營的利益可以回到生產者及社區)，所以你們可以跟東華大學團隊來做聯繫，他們有一些輔導措施。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "現場還有沒有需要發問的？" }, { "speaker": "陳仕惠", "speech": "我想要詢問資金的運用，我在介紹的時候有提到一件事，不管是企業或是社會企業，大致上要進入市場，你的產品就是戰爭，不論是企業或者是社會企業，在市場上都要給予更好的服務。" }, { "speaker": "陳仕惠", "speech": "但是社會企業當著社會成本走，我們在市場上融資就會變得很困難，因此天使投資人就會看營業項目，投資報酬率好不好，如果不好的話，沒有人要投資，所以像社會企業要融資的話，就要更進步，花三、五年的力氣來做好一點，因為很困難，所以我們募不到錢。" }, { "speaker": "陳仕惠", "speech": "我們想說臺灣對於社會企業的投資環境沒有那麼好，我在香港參加一些會，那邊的社會企業在講產業結構，端出來的是上億，因此我在想說第一個是信賴又或者是輔導項目不可避免的。" }, { "speaker": "陳仕惠", "speech": "但是有沒有一個方式是把政府當作投資？既然社會企業那麼重要，對社會有問題、解決問題有幫助，政府是不是可以當作投資項目？" }, { "speaker": "陳仕惠", "speech": "我們都是小企業，但是我們有好的產品，有一天我們會變成大公司，那個是投資的概念，我不知道政府有沒有這樣的社企概念？" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "現場還有沒有人要發言？" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "如果沒有的話，我想陳述兩件事：" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第一，我來到這裡之後，我發現一件很有趣的事情，說真的今天能夠來這裡開會的社企代表，甚至是我覺得在很多東部來講，創業已經有一點成績才被找到，但是我知道更多人不知道如何找資源。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "我今天也聽到很多，原來政府做了這個，也可以有什麼輔導，但是其實很多人都不知道，我覺得這一個部分是不是有可能透過什麼樣的方式，讓更多創業的人知道要找的資源在哪裡。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "第二，很可惜許傳盛執行長離開了，行政院東部辦公室如果為行政院在東部這裡的資源整合者，也許更重要的是，能夠讓宜蘭、花蓮、台東的區域性，有一個對於自己未來發展所謂的想像，因為當你沒有一個整體可能想像的時候，我不知道怎麼達到那個目標，資源上就變得很零碎，哪裡有問題就處理，等於局部性思考這一個問題。" }, { "speaker": "賴冠羽", "speech": "像我生活在這裡，我沒有辦法想像花蓮這邊，我只能想怎麼做事情，我不知道東辦在做什麼。像我剛剛聽到很感動有關於「深川里海」的事情，這個是我聽到的案例，如果透過一定的宣傳，讓更多人知道的話，可以對於這一個地方有更好產業的可能，其實這一個地方的發展被相對具體化的時候，不論創業的人或者是找資源的人，自己知道自己的定位在哪裡，這個是我的兩個建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說線上的人視同現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些在場的朋友們想要解釋更多或者是直接回應的話，那就直接回應，不然這一些部分，我會唸過一次，然後會整個加到逐字稿裡面，在這邊提出來的問題，就是同剛剛所提出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛看到很多部會的朋友們是說會帶回去研究，這個「帶回去研究」的意思並不是不見了，像剛剛講「按字管考」的概念，所以在下次回來之前，都會給各位書面的回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「花蓮縣鳳林鎮 蚊子館 環保署環境科技園區 工業廠房 有20棟 每棟200-300坪。 可以立即使用」、「很重要 花蓮縣鳳林鎮 蚊子館 環保署環境科技園區 工業廠房 有20棟 每棟200-300坪。 可以立即使用 花蓮縣鳳林鎮 蚊子館 環保署環境科技園區 工業廠房 有20棟 每棟200-300坪。 可以立即使用 花蓮縣鳳林鎮 蚊子館 環保署環境科技園區 工業廠房 有20棟 每棟200-300坪。 可以立即使用」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個是一樣的，也就是目前是蚊子館，希望我們瞭解這一件事，我們會會回去研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「社會企業尤其是農業或是加工品，如果要國際化，要如何更嚴格在規範上和國際接軌？甚至是有足夠的技術可以量產？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們剛剛有討論了一些，不管是粗加工或者是結合東華大學剛剛相當多，不管把這一個部分專業化，在新農業的計畫底下，我們如何讓這一個區域，不管是種植者或者是加工者可以以專業的方式分流，並不是完全一個人來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「社會企業尤其是農業或是加工品，如果要國際化，要如何更嚴格在規範上和國際接軌?甚至是有足夠的技術可以量產?若合作的農民收入增多後、面積或技術更高後，是否還會是所謂小農?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當這一件事發生了，這位朋友問說收入增多、面積及技術更高，是不是還定義為小農？及對於小農未來做的部分是不是新的調整或者是轉型，這個是非常好的部分，或者是我們用書面回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「農藥檢驗中心 http://www.tactri.gov.tw/wSite/ct?xItem=7851&ctNode=1124&mp=11 東部目前 國立台東大學 農漁牧產品檢驗中心 國立宜蘭大學 檢驗及技術服務中心」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊雖然收起來，一結束就會放到同一個網址，所以大家也可以參考這一個網址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委下鄉，很酷」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才我聽到的是，可能不是每次都到花蓮的行政院辦公室，也許可能固定的地方，有存在的意義，因為這樣子才可以把設備弄得越來越好，但像台東大學也是一個可能性，因為我去那邊講過兩次通識課程，同時也跟史前博物館的朋友們有合作過一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我第一次去的時候，我覺得那個是少數我們可以做到圖書館非常漂亮，外面、裡面非常漂亮，網路也非常快，也許大學可以幫忙的話，我們也可以考量除了定點之外，也可以到不同縣市的教育單位，只要是開放式，也就是不是只有會員才可以來，我覺得這個東西都可以納入我們的考慮，這個是非常好的建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「西部地區有開許多小農加工課程，朝產地加工流程系統建立自產自銷的方向進行，是否讓花東地區也能有\"定期\"開辦提供在地小農安全生產的加工課程？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是不是可以回應？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "他們的課程都很熱門。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我可以插一句話嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "台東大學育成中心的楊經理先走了，她剛剛講的是台東的痛，我是台東小孩，可是我離開台東二十年，回去變成陌生人，我發現台東跟台北完全是兩個世界，我以為到了另外一個國家，那個故事太長了，我就不講。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "剛剛課程的部分，台東的小農要上課，像我小孩自己想種紅藜來吃，所以就去上課，結果上課要得到上課時數，必須要到花蓮、台東、台南上一點課，才可以湊足，也就是我們真的很希望這樣的論壇也可以到台東——您會發現這邊並沒有任何一個台東的官員、單位在這裡，如果這個會議到台東，我想他們會出現，但卻沒有聽到台東在地的聲音。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我為什麼不在這裡講話？因為我講了，台東沒有聽到，沒有用。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "剛剛提到加工的問題，既然台東是有引進外面的招商進來辦加工場，在台東一直這樣的惡性循環，外面的企業進來台東做投資，但是並沒有帶動台東的經濟，應該是扶植台東的廠商做加工廠，自己創飲食品牌或者是餐廳的品牌，台東在去年初被選為亞洲十大值得去的地方，花東都是這樣的地方，我們白白浪費這樣的好環境，而沒有建設。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "所以我剛剛寫了一堆「5＋N」，既然這一個地方已經是先天上偏遠的地方，先天上有很多條件比不上都會區，政策上是不是可以深入考慮這一個地方？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我剛剛提到資源不足、資金不足，我以前是西部的人，我會覺得不足是你家的事，如果國家要幫助花東，也就是城鄉差距做小，也就是在地的方式，而不是用都會的方式來思考，因此沒有KPI跟母數的條件，因是在於國家沒有正視花東地區跟都會區城鄉差距的根本問題，因此希望把都會區的經驗套到花東地區來，也就是不合腳的鞋，那邊都很痛苦，因此這一個部分，真的希望宜、花、東都要去，我們在這邊開會，其實台東來了三位，但是邀請了不只三個企業，他們認為可能沒有用，但是我想聽聽看。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "還有很多像科技的運用問題，這一些我必須要自己來，我想要用自己的資源，想要把科技運用引進，我回鄉獨資做事，也希望政府可以補助，但是我發現並不是補助可以解決的，因此我今年就用過去的資源，想要把一些好的科技引進到台東了，問題很多，並不是在幾分鐘之內可以講完，希望政委有機會可以到台東來聽聽台東在地的鄉親，真正他們的痛跟真正他們可以解決的，他們的政策執行才是有效的，謝謝。" }, { "speaker": "范美玲", "speech": "台東其實有單位來，台東農改場。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "政委、與會來賓，我代表台東農改場來參加這一個會議，我也是想聽聽花蓮地區社會企業的一些意見。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "其實改良場的職責跟花蓮區農業改良場一樣，剛剛也講了很多，花蓮區農業改良場跟台東區農業改良場做的任務是相同的。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "花蓮區農業改良場所做的，在台東區改良場一樣，都是在做一樣的工作，只是區域不一樣，作物品不一樣，所以研究、研發或者是推廣的方向也不太一樣。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "有關於改良場的定位，就是專責在於農業、作物這一些栽培技術的開發，又或者是新品種的研發，然後做一些規模的工作。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "台東改良場針對轄區的特色作物，像最近比較紅的是台東三寶，像小米、紅藜及樹豆，我們也做相當多的研發工作，像小米的新品種、紅藜栽培技術等相關研發，其實改良場合作相當多。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "各位夥伴如果有需求農作物栽培技術的資訊或者是服務，請多跟我們改良場洽詢。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "改良場其實對於社會企業的服務，也作了相當多，像我們之前從聖母醫院的聖母農莊之有機蔬菜栽培及輔導，像在聖母醫院的農場有做一些栽培，其實改良場也都有做了相當多的輔導。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "像「孩子的樹屋」目前也準備要做一些改良技術。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "改良場主要還是針對農業的區塊來為各位夥伴服務。如果各位夥伴真的有需求，不吝指教。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "像教育訓練的部分，也跟花蓮區的農業改良場一樣，辦理很多講習及課程。" }, { "speaker": "蘇炳鐸", "speech": "相關的訊息都可以在網站上留意訊息，以上簡單說明。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "建議這一位先進，我們政府單位要服務很多人，所以很難兼顧，如果可以就近找的話，像改良場旁邊的水保局、王局長也是非常熱心，他們在紅藜的推廣都非常用心，因此跟他們談一談會有很多想法，也許他們會有很多協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝兩邊的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛在線上的朋友已經回答上面的問題了，但是我還是唸過一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「鼓勵青農創業，是否能有相關補助資源？ 例如：運用花東在地食材或漁獲進行創業競賽，提供創業基金，是否就能吸引青年返鄉或社企轉型？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也有看到朋友在貼青農創業的連結，（點開「青年農民創業入口網（http://ifarmer.coa.gov.tw/）」），這個是農委會的，所以其實如果是down到每個地方的話，可能還要篩一下哪一個單位，也就是才能知道離你近的那個，等於像聯播網的地方，因為網路上也有，所以我可能沒有辦法一一來唸，但這看起來是滿全面的，大家可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「農業缺工也是目前很大的問題！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道剛剛三位朋友有提到這個是目前相當大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關鍵字是「季節性缺工2.0農工事務」，以這一個當關鍵字就可以找得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「花東自有品牌跳脫不了利益分配問題，公開透明的回饋機制才能吸引小農參加，不然永遠擺脫不了農會體系的舊思維！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們書面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「好好享想花蓮 城市規劃與交通建設論壇電子檔，2017年8月4日，http://www.tepu.org.tw/?p=15667」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含幾位委員及專家學者所規劃出來接下來可行的交通建設方案，請各位大家直接在網址上參考，我就不唸網址了，唸網址沒有什麼意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「即便交通不方便，依國外日本較偏遠的案例來說，官方和民間足夠的規劃和經營，加上國內外的旅遊者介紹，便可以吸引大量國外進階遊客，而非到處東一個沒經過設計的鐵皮屋、西一個突然冒出來的土產區，甚至佔據、影響景點，若舉近一點的例子來說，花蓮的太魯閣就是一個遠近馳名的地方，具備高吸引力」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「希望也有音樂藝術的領域交流。 音樂或藝術的創作能激發人心的潛能，身為一位音樂創作人，除了繼續感受世界的脈動，繼續以音樂或藝術活動來呈現創作，更想號召更多熱愛這類領域的朋友，來交流或合作，期盼長出更多音樂藝術的花朵。 洋流樂文化有限公司 塘芽」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像剛才有提到，我們在空總那個地方，其實是展示性的型態出現，不管是國人音樂或者是視訊又或者是聯想或者是學到什麼東西的話，我覺得這個是很好可以把各地不同社企聚落關心的事情串聯起來的一個方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實之前我有幾位朋友幫助蔡英文總統競選的時候，他們選舉歌曲，第一名其實就是這樣的感覺，把各地關心的事情，然後用音樂的形式串聯起來，那個當然是一次性，而且是政治性，我們可以用類似的方式，去解讀各地的社群，我覺得這個是相當好的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「除了產業提升，經濟進步，政府還有什麼事可以讓人民感受到生存的希望？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家各自關心的問題，但是共同有關心社會問題這一件事的動力、文化是可以基於這一個社會，這一件事我覺得更能夠讓人家覺得生存是有意義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「農民貸款是否有第二窗口 不用只能向農會貸款」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是不是有快速的回答？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "可以跟農業金庫，這個是專案農貸，不然也可以跟一般的銀行貸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「日本也有開放農業外籍移工，甚至便利商店外籍移工，這並不會影響本身農業經營者的運作，台灣目前也可能有不少非法農業外籍移工，如果都嚴格取締消失，影響的範圍相信非常大，台灣這方面的討論似乎有歪曲的感覺」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個牽涉到勞動部的整體，也就是外籍漁工，並不是我們可以快速回答，但是確實反應了實際缺工的變動性，這個是我們跨部會討論，也就是進一步探索。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委及各位前輩好，因為要趕回台東晚上的會議需先行離開，利用平台來發言，幾點淺見 1.今天社會企業的座談比較多企業自身需求考量的建議，這是沒問題的必竟企業經營需要獲利。但政府畢竟資源有限，在對話同時如果可以暫時拋開立場，以公民角色討論區域內共同piture，而這個picture內包含公私協力、大帶小共好等應有更多共鳴」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子的，小我跟大我還是有官化的順序，我們今天其實一開始的定位，讓各位彼此認識，也讓我認識各位，未來在線上的對話才有基礎，我覺得在這個時候，大家的感受都是沒有問題的，我想等接下來組織感受再強一些，如果有聽到台東這邊很希望那邊當地的連帶也能夠更強的時候，我覺得可以聽到更多比較類似區域發展的東西，我覺得這個是很重要的，我們之後就會用這個方式來辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「商業司與社群「社企法規調適」意見徵集問卷，希望各位朋友花 10 分鐘協助填寫，讓我們接下來的立法、政策能更切合大家的需求： http://se.vtaiwan.tw/」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管未來放在公司法、中央企業發展條例，社企專法或者是不管哪一輛車送到立法院，如果社企界對於大家不管用NPO的法人組織形態、合作社組織形態或者是其他的型態，我覺大家都有共同碰到讓社會更瞭解的這一件事，也就是解釋上的一件事，所以我們會希望我們在法律裡面留一些空間，像公司法第1條以公司為營利為目的，但是也可以兼顧社會的責任或者是環境的使命，有一些宣示意義，我們自己是社會企業的時候，可以用一百字解釋，不用每一次講四百字，有一些東西被法制化了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會特別相小心，不會特別排除掉組織形式的朋友，但是這一班車裡面，有哪一些卸貨，希望大家一起來做，希望大家來「se.vtaiwan.tw」，不是馬上，但是是在接下來的一個多禮拜之內，花一點時間，也通知朋友上去填一下，我們在裡面，看起來社會有共識的，接下來也可以在法律裡面處理，今天非常感謝大家來參考，雖然有一點超過時間……有一位朋友想要發言。" }, { "speaker": "黃洛瑞", "speech": "不好意思，早上有提到一個「翻轉花蓮的青創基地案」，事實上我不知道今天有這一個聚會，這一件事其實聽到很多台東的朋友就資源分布不均，像我們也觀察到2014年政府有推了社企元年，但是花蓮這三年來其實並沒有太多的談論。" }, { "speaker": "黃洛瑞", "speech": "我們在去年開始有一些倡議，年輕人其實關心的是返鄉創、就業的問題，所以其實我們有很多技巧上的迴避，這一個方案其實是沒有辦法提供創業基金的，也就是我們只能盡可能去協助一些資源上的挹注，所以我們就把這一個方案丟出來，也許這個過程當中可以促成討論。" }, { "speaker": "黃洛瑞", "speech": "今天有這麼多的部門，也許可以把一些基金接上我想對很多青年會有很多誘因，也許是各部門的專家，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，有沒有最後一輪？這個對話可以完全在線上繼續，剛剛有遞名片給我的朋友，我都會自己寫信給大家，隨時有我幫得上忙的地方，就歡迎email給我，接下來我們會固定安排，如果大家碰巧有到台北的話，也歡迎從10月開始禮拜三上午到空總來找我，非常謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "其實解釋也都是丟給各中央目的事業主管機關，再來是資料在地化，所以現在是兩個問題，我們現在就是切兩大塊來講。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "保護機關是這樣，我們研究的邏輯這樣，也就是必要性，到底全世界是怎麼做的，我們先講結論，全世界只要有個資法的國家都有獨立機關、獨立的專責機關，只有臺灣沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣特色。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "本來還有一個日本跟我們一樣，但日本也改了。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來就是我們如果要成立，我們在臺灣應該要設在什麼位階？像通傳會或者是國安會或者是像廉政署？到底在政府的位階是哪一個？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "真的成立以後會有一些法規調適的問題。再來是這個機關要編多少人，職權、任務要如何設計，這個是比較細節的部分，我們也有提供建議。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第二個部分是資料在地化，這個部分是我們從RFP上來看比較像討論跨境傳輸的問題，但我後來團隊研究發現其實資料在地化還有另外一個內涵，這個我們等一下會再報告，像這邊談的是跨境傳輸的事情，但資料在地化其實還有另外一個內涵，也就是有無規定所有網路業者必須資料一定要在地儲存？這個其實目前是國外有點爭議性的問題，所以我們也打算延伸，雖然RFP沒有講到這一塊，但是我們還是希望提一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這邊是簡單的整理，也就是讓政委瞭解一下，像英國的獨立機關叫ICO，他們做得非常好，我們看到非常多的文獻、規定及年會等等都辦得有聲有色，但其實不是我們傳統上認為的公務機關，比較像我們的行政法人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這個有點好玩，我們先講我們團隊初步認為個資的專責機關不適合用行政法人，因為我們的行政法人是像中正紀念堂這種，可能不太適合。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來，加拿大也很有趣，加拿大是總督任命，但國會要同意，臺灣目前好像沒有這樣的相對應層級……其實還是有，對國會負責，這個是沒有，但經過任命，像檢察總長、大法官等等，大對國會負責這一件事，臺灣好像目前沒有這樣子的事，也就是直接對國會，應不是對行政院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時真相調查委員會是？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "當初那個真調會不是……" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "……不是行政首長任命。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有專法（三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是國會自己任命自己？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對。再來是香港，香港很有趣，它是行政法人，是由特首來任命的。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來是澳門，澳門跟香港很像，但它不一樣，它不是行政法人，真的是公務機關，這個就是我前年他們要求我去他們那邊演講，我有認識他，他們那個是高等法院的法官轉任，薪水大概新臺幣月薪50萬左右，我有問他，我說：「這個是你的個資，你可以不要告訴我。」他說：「我可以跟你講。」我們換算一下，大概是新臺幣50萬左右。不過因為整個澳門公務員薪水就是比我們高。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來是日本，日本是剛剛成立，比較像我們的二級機關，算是內閣輔外局，這個相當於臺灣哪一個部會？" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "有點像行政院。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來是南韓，南韓比較有趣，真的就由總統任命並向總統負責，我覺得南韓就是這樣子，我覺得科技、網路這一種事或者是這一種比較新的議題，他們層級都會挑得很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接是青瓦台設立的。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對，所以我覺得他們的總統report line超多，這個可能不一定適合我們。新加坡目前看起來，（設置該機關的層級）算是比較低，相當於我們的三級機關，現在是被併入新加坡資訊通訊媒體發展局，這個「局」及上面是通信及新聞部，所以部下面的局，這個有一點像我們的智慧財產局裡面的一個委員會，所以像這個，說實在獨立性就不是非常夠。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來，菲律賓就跟新加坡這邊比較像，還有馬來西亞，我們都有蒐集資料，但因為他們我覺得不具參考性，因為他們的個資法比較慢，而且法制也沒有那個。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我們初步研究的結論是這樣，第一個結論我們剛剛講了，大概都會有專責獨立的機關，什麼叫做「獨立」？「獨立」一定有它的組織法、預算，而且有行政處分的能力，也就是可以作裁罰等等，這個是相同的地方。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "但是相異的地方是官方與半官方就有一些不同，但以目前公務機關形式成立還是主流，但任命有最高首長任命，但要向國會負責，有最高首長任命，但隸屬於行政機關，也有行政機關的首長，也就是部會首長任命，但隸屬於該行政機關，這個其實都有也就是我們要找一個最適合現在的狀態。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這個是初步的建議，因為歐盟最新GDPR其實現在對於獨立性也有一些要求，他的要求像不能兼職，這個很好處理。人事獨立、預算獨立，這個也還好。不受他人的指示及影響自主性，其實只要把它成立為一個獨立的機關，就可以自己做他的行政函釋等等。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "考量指導性跟裁罰能力，我覺得目前這兩個會比較可行。就是類似行政院的環保署，或者類似法務部的廉政署，像這個是二級、那個是三級，當然邏輯上還有一些可能，比方說我也可以變成行政院的消保處，也就是變在行政院裡面，但我們還是覺得這樣子會比較好，因為行政院在臺灣，我們的定位像消保處還不執行，只負責政策。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "如果是在行政院裡面可能還沒那麼適合，所以我們建議二級或三級這兩個都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那有考慮過，好比像監察院底下的可能性嗎？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "因為監察院別的國家沒有，所以我們就沒有考慮。而且監察院到底……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……到底還在不在（笑）……" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "……不會廢掉嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我就不知道了（笑）。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "因為這一件事有涉及到公權力的指示，所以放在行政院下面或許還是適當一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我們看司法、立法及行政，世界各國還是放在行政，我覺得這個想法很好，不過我們倒是忘了可以從這一個角度來切，就是從權力分立的角度來觀察。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告，因為這一個案子，我有打電話跟士德（音譯）兄聯繫，他就有問我一個問題，上次也有跟政委報告黨產會是行政院下獨立的三級機關，像總質詢也不用去，因為是獨立機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "黨產會是三級？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "三級。而且是三級，更不可能去，所以是有設計過。那天就問說我還有沒有名額可以設三級機關，我說我不知道，所以那一天才開玩笑跟政委報告如果黨產會哪一天組織調整完之後，任務終止後，後續可以考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回收利用（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "連辦公室都不用改，裝潢滿漂亮的，設備都不用（笑）。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "不過如果以法來講的話，三級機關的數量上限70個，是中央行政機關組織基準法第33條的規定。如果是打算要採獨立機關的話，依第3條及第6條，必須要以委員會設置，委員會設置就必須要合議，但跟我們規劃的屬性是否符合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國外也有合議的例子，這不一定。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "就是馬來西亞。還是要葉律師整個講完我們再討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我覺得委員制也可以，委員制就是比方我們看通傳會這樣的執行效率是不是ok，但委員制下面還會有很多行政人員，像通傳會下面也是有一堆處。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "比較糟糕的是，你只有委員，但下面沒有兵，像公平會算不算？我覺得公平會其實沒有兵。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "他們依公平交易委員會處務規程，是由各業務處來辦理。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我覺得他只是會去調查，會不會？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "會。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "而且最近還想要弄給他一個刑事調查局的例子，目前在吵的是這樣。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "像說某連鎖餐廳遭檢舉壟斷，他們都會先派員去實地勘查。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這樣可以，公平會這樣是可以的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "就像葉律師所講的，像馬來西亞設個委員會，就像葉律師所講的，沒有錯，就是沒有兵，士德兄不但沒有更多的資源，還增加他的一些行政作業，如果是在三級機關、四級機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "像通傳會這樣子，我們也覺得還不錯。但這個會有一個問題，我們其實跟人力也有關係，就是剛剛跟簡參議講的，其實有另外一個考量，也就是到底要多少人，這部分的資料我們現在還在蒐集，當然不是每一個國家都蒐集得很順。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "但像澳門，他們大概有五十個人，因為我上次有親自去問過，但我其實有點訝異，我覺得他們太多。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "人那麼少，還這麼多個？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對，他們幾十萬人，但有五十個人。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "香港好像就不一定有那麼大，但是人力的部分，我們目前還沒有結論，資料蒐集得還不夠。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我想我們先停在這邊一下，就是有關於專責機關的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前說國家人權委員會，那個算是什麼機關設的？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "他們應該是任務編組。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "是不是在總統府底下？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，總統府下面，然後是任務編組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是諮詢性質？有點像總統府設的其他諮詢？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有幾個案子，像他們諮詢性質，然後會交給各部會，因為很多部會的業務，包括移工的部分，就會交給部會來做，所以只是諮詢性質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個就不太一樣，對不對？因為它需要足夠人力、技術、經費、場所設置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過總統府底下當然也有中研院（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "它沒有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……但我的意思是說……" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "……總統府大部分都是任務編組。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "要看權力屬性，如果比較像執行面的（Executive），在歸屬上我認為是歸屬到行政權下……必須看界定及任務性質。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "講得沒有錯，也就是任務性質，像這個案子的部分，獨立機關如果成立的話，就我昨天跟同仁討論的部分，現在有在教育部等資料，是不是這一些東西都回到獨立計畫來處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，等於這樣要在他的組織任務裡面就已經明定這個，不然個資法就說不通。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "包含個資的管理事項，一般來講是有管理才有處罰權，這個是連結在一起的，所以這個裡面會回到獨立機關。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實這個有一個好處，因為我們在業務單位，說要去識別化，我們就自己搞，比如人家說要來要資料問要怎麼識別化，就說中間的名字打圈就是去識別化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟國外的研究員都說我們有32個DPA。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要加入國際條約，可以有32個席位（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "那個做得很亂。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "日本整個整合以後，原來各個中央事業目的主管機關直接援用，還是繼續地有效，也就是原來訂的那些辦法。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "就像以前內政部、勞動部的東西，成立一個計畫一樣，繼續延續，只是日本真的成立一個二級的獨立機關。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "但是我覺得他們是過渡，也就是在訂個別產業的時候，還是會跟他一起的，也就是一起制定的辦法，因為還是要尊重目的事業主管機關。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "因為其實各自的案子真的很多，像勞動部希望教育部給他資料，因為他可以幫忙這一些學生去連接一些業務。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個部分就會影響個資，因此各部會判斷這一個部分，當然那時的立場會從寬來判斷，也就是因為是有利的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "但在過程當中滿有趣的，把學生的資料給勞動部，也都符合職權的行使，由它去連結，然後會順利，當然是好的政策，但有學生也是會出來吵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，通常一跨部會交換的時候，因為是兩個DPA，等於是雙邊協定，只要一邊覺得不適當，另外一邊就突然沒有話說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要問一下行政法人不適合，是因為不受他人指示或影響自主性會受影響嗎？" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "應該是說我們臺灣有一個行政法人法，裡面自己就已經設限行政法人比較適合處理公權力性質比較低的，不適合公共機關，也不適合全部交由民間，所以目前看到的是那一種運動中心。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "個資法的執行，像剛剛主任提到的，我們剛剛談到的是專責機關希望處理部會間統一解釋的問題，我們看到各個國家法規裡，其實很大的篇幅落在調查權限，因為會涉及到強制處分權，可以進入你的場所，像歐美這是涉及到搜索的問題，直接法規明定有權進入處所、有權扣你的東西，有權叫你把系統打來給我看，因此更強調的是調查權限，然後再搭配到處罰的權限。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "所以這個變成兩塊，一個是為了統一解釋讓大家沒有矛盾，一個是要來執行我的調查權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有明顯個資侵害的時候，他必須要能調查侵害的程度。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "這個有分兩種：一種是專責機關自己有時候就要去調查，比如發現哪一邊可能有疑慮的時候就要調查。第二種是專責機關要有一個受理投訴的管道，也就是民眾直接對你就好了，現在會變成銀行對我做一些違法的行銷，也就是一直打電話給我，大家不知道要找金管會、消保會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……公平會（笑）。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "如果有這個出來，會涉及到個資的利用，也就是直接跟你投訴，然後你開始作檢查。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "積極性更夠？" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "對。因為現在我知道的，臺灣目前好像只有經濟部成立電商，而且是諮詢安全這一塊，你說其他有沒有說今天來落實個資法規或者是主管機關的特別法，我要去做類似像個資法的檢查。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "而且現在的檢查不光是傳統的資安問題，還有data flow的問題及如何利用的問題，這就會變成將來這一個專責機關主要業務的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在調查到，跟資安機關都是分開的，對不對？" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "好比國家有一個資訊什麼的、個資的什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實是分開的，其實性質上是不同的。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "對，概念上有一點不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "行政法人當然我們可以透過行政委託的理論，把一些公權力交給它執行，但我覺得還是不建議，我覺得人民對行政法人的信賴心跟對公務機關的信賴心還是不一樣。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來，行政法人感覺上都還帶有一點不能講營利，因為本來就不是營利的機關，但會有一種，也就是預算還是要想辦法自己滿足。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "業績的考量，有一點自籌。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對，如果超過一半預算是國家來的話，就必須要去立法院報告，我記得行政法人法有這樣的規定，因為我們事務所之前有參與那個規劃，後來被廢掉的那個，我現在想不起名字。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "技服。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "原本的技服不是要轉成行政法人，後來被……" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "被立法院打掉。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "立法院都已經掛牌，還被廢止。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "喔！對，對，想起來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞬間廢止。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "像那個也是有這樣的問題，當時幫他們設計的時候，也有考慮到錢從哪裡來，行政機關就會有一個收入要從哪裡來的問題，所以我覺得單純一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第二個問題是資料在地化，我們剛剛有提到，我先講這兩種的差別，原來RFP上寫的是這一種，比方臺灣某個連鎖的旅館是世界性的，在臺灣有分公司（A）蒐集了臺灣人旅客（B）的個資，傳給其母公司（C），這個是一種。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "還有一種是，直接第三人就在境外蒐集，例如Google、FB儲存臺灣人的個資，這個是這一種狀態，所以這兩種不太一樣，我們個資法上講的跨境傳輸是屬於上面這種，而下面這一種狀態，我們講的其實就是資料要不要在地儲存的這一件事。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我們先談跨境傳輸，我們先講邏輯上會有這幾種可能，一個是都准，一律都准，這個是最寬鬆的，但目前沒有一個國家是這樣做的，這個是邏輯上會有這樣的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些很小的島國可能是這樣（笑）。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "理論上有一種可能性是報備制，也就是報備就會對外傳輸，但我們也找不到有國家有採這個制度，雖然邏輯上沒有什麼不可以。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來，這一種是比較多的，但是跟臺灣不一樣，你只要資料要出境，你就要經過獨立機關的同意，大部分的國家是採這一種。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "如果你沒有經過同意，像剛剛舉的例子，在澳門就開罰，你在澳門的子公司蒐集，然後傳給在美國的母公司，你沒有經過許可開罰，但其實你有申請也都會核准末。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "臺灣現在是採取這一種，原則上都可以，但我政府可以下行政命令禁止你某個行業不可以再傳輸，這個事情臺灣發生過，也就是東傳會，那一次的事件是這樣，也就是臺灣的電信業者跑到廈門去設客服中心，他們就可以查詢臺灣人的電信個資，後來被踢爆以後，NCC就立刻禁止，目前也是唯一一個禁止行政命令。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這個是臺灣的情形，也不是沒有別的國家跟我們一樣，像紐西蘭也是這樣的情形。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "還有一種，他也沒有特別提，反正要傳到國外去，就跟A機關、C機關，反正不管兩個是同一個國家或者是不同國家都要一樣，我要傳到國外去跟在臺灣傳給另外一個公司都一樣，要件都一樣，比如要經過當事人的同意，要告訴當事人等等，也就是沒有特別區分跨境不跨境，反正跨境也當不跨境來處理，就是要遵守。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去了廈門之後，可是這個要如何確保？" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "這就變成兩間公司之間可能會有一些之間的約束、約管，也就是在契約當中規定要怎麼樣遵守。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "政委，你剛剛問到的是缺點及風險的問題，兩間在國內還管得到，但另外一件在國外……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就是一紙具文。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "如果你今天沒有遵守，他要怎麼控管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告，其實這一塊有很多種情形，像以前我們在處理保險業好了，有很多資料，因為是保險公司，本身類似委外，就把資料的管理加在新加坡、香港，他們就這樣傳。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "剛剛政委問到一個問題是誰來管這個資料，因為金管會的立場是透過委外的部分，因為有成本及各方面的考量，而且很多跨國企業的總部資料就設在新加坡，所以就傳過去。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "那時的處理方式就是剛剛這一位先進所說的，我們就會要求保險業針對這一些資料，你雖然要傳出去，但到時要確保按照個資法的規定來處理。確實有一點難，因為資料都在外面。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個部分事實上當初整個資料往外傳，其實也很麻煩，也就是要禁止他，個資法有規定是規定這四個點而已，所以剛剛葉律師所講的那個部分，廈門可能比較敏感，但很多金融業都傳到新加坡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，加拿大傳到歐盟，歐盟都有個資專責機關？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上可以要求他們的DPA來執行，對不對？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "政委意思是說那邊可以直接作處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於在DPA之間彼此……歐盟裡面是這樣做，但是在歐盟外有多少效力，我就不知道了。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對。他們現在是這樣子，我們先講新的GDPR，因為舊的他們明年就要失效了。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "以GDPR來講的話，明年不是針對加拿大，但加拿大企業只要蒐集歐盟的個資若違反GDPR，這個效果會非常嚴重的，他們現在罰到2％或4％的營業額，那個是不得了的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是傾家蕩產（笑）。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "如果以Google來講，那個數字是不得了，所以他們就會變成像這一種跨國的網路公司，他們一定會想辦法完全合規，在GDPR裡面的跨境傳輸，一定會做到合規。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來，其實剛才主任剛剛有點到一個議題，像Google一樣，這個也有可能。比方臺灣某個網路公司，這個是他的會員資料，放到Amazon的雲端去，那其實就在國外，也會牽涉到這一個問題，現在都不違法，但如果我們要改採許可制的話，那用所有Amazon雲端的AWS全部都要經過許可，這個沒有獨立機關是不可能做得到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這個要很多人力來審核。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且現在連要往哪裡申請都沒有一個頭。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "現在沒有。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "是被動的，被人家發現……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，沒有錯，除非是特許事業，當然是主管機關，不然目前沒有。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "政委講的沒有錯，特許事業是看得到，因為業務要報到我們知道。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "按個資法規定，理論上每個行業都可歸屬特定部會為目的事業主管機關，當初行政院在做爬梳的時候有的行業別很困難，像無店面零售業就是。如果按照現在這樣來講，在沒有營利專責機關之前就變成大家必須要找你的主管機關，所以像剛剛我們講的電信業者，就找到了NCC。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "但是現在的行業是不斷發展，不一定是主計總處「中華民國行業標準分類」所能涵蓋，現在有很多跨領域的新創產業，甚至同一個事業也會發展出其他變形的樣貌，就有不見得找得到主管機關，我們現在是勉強在既有的個資法裡面找到誰來管這個行業，將來不盡然全部適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講共享經濟的動物托育就會去農委會（笑），不見得很瞭解Amazon……" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "……對，已經有過很多案例。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "像我們之前做過另外一個訪談，Yahoo就有抱怨，我在人事這一塊要尊重勞動部，在網路平台是經濟部，因為Yahoo現在跨了OTT這一塊，將來是不是通傳會都會進來？同樣都是個資的事情，如果三個的寬嚴不一樣、標準不一樣……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……事實上不一樣。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "不用如果。其實很難去應付到底要做哪一套。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這一位先進講的事情就是在行政院發生過，也就是Google Map跟Google Drive，其實Google的事業別太多了，可是這兩個顯然在國內不是同一個主管機關，光Map是不是由管圖資的內政部當主管機關，那時就有過一番爭論，更不要講Google有其他的事業領域，誰是Google的主管機關在當時的討論的確是個問題。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "還好啦！金管會都還沒有管Google（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來，我先講暫訂，我們覺得世界各國是往許可同意、例外允許會比較多，我說「暫時」是因為我自還沒有我自己心中百分之百的論述，去認為我們一定要這樣子改，或者是維持現狀就好了。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "如果有獨立的機關，我先做一個假設，如果這個獨立機關假設編制五十個人，也許做這一件事的人力是夠的，大概是這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "許可的話，要那麼多人來做，也真的滿可怕。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "要，三十個人是初期的規模，五十至七十個人是中長期的規模，因為他們還要出去做行政檢查，還要開罰、函釋及同意，所以可能就要這麼多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正規模沒有確定之前，我們無論如何都一定是另外設置，因為沒有別人扛起來說「都找我就好了」。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再來這個是變形的，我們這個題目討論的是在地儲存的這一件事。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "臺灣現在正在推數位通訊傳播法，好像送到立法院，我知道有報院了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要等另外一個。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "電信法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但也快了。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "簡單來講不能以不合營業常規的方式來規避，也就是要把整個通訊傳播的過程、設施而繞過去，這個設施包含了儲存設備，所以這個反向的解釋會認為這個其實是資料在地化，而且在立法理由中就是這麼寫的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "是的。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "他這樣做的理由中其實也有講，比方我跟Google起了爭議，證據都在國外，就是我跟國外的網路公司，不要講Google，這樣對我不利、對我消費者是不利的，我應該跟你有任何的紛爭、爭訟都應該要將證據保存在臺灣管轄的，像法院跟他調資料才要得到。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "立法理由中是有這樣寫，其實這個東西雖然沒有明文寫「資料要在地儲存」，但其實應該就是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這要看它營業常規的解釋，對不對？如果確實在臺灣有機房，或者是臺灣的機房沒有很貴，我們就要解釋它說「你來買一下」，這樣子嗎？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對，所以如果像臉書我們就認為不合營業常規。Google不管怎麼講，在這邊有投資就算了，明年就符合了。像LINE一樣，LINE你現在跟他要任何的資料，他都說在日本，比方某人在散布一個什麼誹謗的訊息，連警察去調，現在也都不給。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是有些國外的服務商根本沒有臺灣的分公司，這樣的資料在國外，算不算不符營業常規？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我認為還是……對，所以這個很難，這個我們……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個其實是有爭議的。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "法律人叫做「不確定的法律概念」（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們常常用在稅法，尤其稅務員本身在調整你的收入、費用的時候，就不用營業常規。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以爭訟案件比例非常高，因為主管機關認為不合營業常規，他認為你幫他調收了，就認為你違反這一個規定，所以確實如剛剛葉律師所講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！這個是有爭議的可能性。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "會變成要很長期實務的積累，才會有所謂營業常規的問題，稅法是因為很長期就這樣判斷出來。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "過程當中也透過很多個案爭執後形成一個通案。" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "變成這一部法訂出來，就要一直磨合，才會累積出足夠的實務，才說這個叫營業常規、這個不叫營業常規。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "比方像Netflix其實在臺灣設個CDN，就租個CDN而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "像CDN算不算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算啊！它有運算、儲存及備援（笑）。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "所以至少在臺灣要……這個本來就有做了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "但是這邊有一個問題，這邊沒有直接寫，但這邊有一個問題，像NCC都說不是這一個的主管機關，他很強調，因為我也問過主委，她是說這個是他們很大的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這一條有罰則嗎？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "好像沒有。所以……我覺得會很有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。我們當時在看的時候，也覺得這個宣示的程度大於執行的程度，而且如果以後要實質執行，勢必還要再有別的法律，不能只靠通傳法。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對，因為我自己也是林之晨那個協會的理事，我是政策委員會的，所以這一整個法案，我們也都花了很多時間在看，因為我們會員會有意見，但這條我們會員反而沒有什麼意見，因為即使連Yahoo早就在地化了，因為臺灣的Yahoo的伺服器根本都在臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它沒有規避的動機。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過放個CDN在臺灣，有什麼壞處呢？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "所以這一條業者是沒有太大的意見，業者比較有意見的反而是另外那一條，就是notice and take down。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是你把天數少一天，另外一邊就有意見，多一天這邊就有意見（笑），只能求其均衡。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "對。這個是中國，中國規定要在境內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "和全世界都不一樣。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "中國的網路事業其實是沒有開放的，不管再大的公司，外國人只能拿到49％，而且中國很霸道，所以也沒有人敢違反這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！現在VPN都不能裝了（笑）。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "都不能翻牆就對了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "基本上對中國來講，其實所有境內的網路事業都是國內事業，所以對他們來講，也沒有什麼太大的問題。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "但是這個就有趣了，其實中國的規定會和TPP相反，TPP規定是不可以這樣規定的，好像我們現在也有在積極爭取這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們這個是比較弱的，我們是說在營業常規內不可規避，它不是說如果符合你的營業常規，不管它叫什麼，這個一定要在臺灣設定，對不對？而且沒有罰則，所以那時我們有想過我們的文字到底跟TPP有沒有衝突？看起來好像是沒有，因為這個不是放在「執行業務之條件」裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的意思是本來就已經設置了，不要在營業常規作用中間跑去規避，明明路由會經過臺灣，不要自己莫名其妙跳過，但這個跟這個是不太一樣的，就是既沒有計算設施一定要設在臺灣的領土內，也沒有說一定要使用臺灣的計算設施，我們的文字是如果按照營業常規，本來就會用到計算設施，但不要繞過去，所以好像不完全衝突。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "好。那這個部分我們接下來就是下階段研究，能不能公布，還沒有完全地成熟，包含資料在地化的規範，我們會再看俄羅斯現在規定的東西，還有一些比較細部的部分，大概是這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果要公布的話，可能要做一些篩選，如果現在要公布的話……因為現在在「vTaiwan」網站上很多資料先上，給大家先看，然後再更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，像無人載具就是這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，現在有一個無人載具，也就是先上去給大家看一下，資料一定到時候會更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上去主要是告訴交通部說他們還是要挑一個，後來他們有挑到主管的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "（笑）真的嗎？太好了，我本來想說找他們談，但主管機關我也談不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果找不到，就變成你要上去回答了（笑），如果問到一些公路政策的話。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告，我們回答也沒關係，怕他們不認帳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們已經協調出對口了，是交通部的王參事，您看這邊。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "好，後續再跟他們討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請你直接對他，這邊有他的電話。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這邊講的意思是並不是上去就要回應社群的問題，我這樣看起來，其實在蒐集的部分，這個才剛開始，對不對？" }, { "speaker": "王慕民", "speech": "因為我們還有一個月是交期中報告，還是等到期中那一次的簡報……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……但是我覺得前面的這一個部分已經相對完整了。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "這個其實我們就寫了很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是我們就到第10頁？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "不然資料的蒐集可以先放給大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就等於先把前半部放上去。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我覺得可以，我們也再稍微修一下，意思就是說我要讓網友看得懂這樣寫的意思是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們先處理，因為這個是兩個，所以第一版上去可能就是到這裡，以後等後面比較完整，我們再上另外一個，因為這兩個討論雖然有邏輯相依性，如果沒有這個，後面也不太可能執行，但事實上還可以再分開跟講開，我們就可以分兩個簡報，如果你們覺得可以的話。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "好，沒有問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "政委，這一個參事您應該認識？就是Uber案來的參事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，後來寫了文情並茂的新聞稿。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，口才很好的那一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以當外交官的那位（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我來跟他聯繫一下，我麻煩他小松一起跟大家討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然叫無人載具，但是其實是以無人車為主，因為開一開會飛起來的那種還沒有（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實這個議題我之前有跟他講過，但是那一次到我們會裡面開，我跟他講，他說他們有在研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我跟他聯繫一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的問題是他研究的是通案，但我們現在是在說，如果有某個市長要劃一條車道（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，我知道，就是臺北市，每天都在發新聞稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，我們就正面回應。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "那就按照這個方向先擺上去。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "沒問題，我們就修一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，真的很完整，謝謝，非常感謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很謝謝大家來，我剛剛看到有非常完整的整理，所以不曉得是哪一位要先跟我們講一下目前整理討論的情況。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "政委、各位長官，大家好，我們現在要報的是社會創新實驗中心的部分，今天會講中心的定位、推動的規劃、計畫架構及永續的部分。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "社創中心整個理念為希望在整個社會下有一對話平台社會價值之彰顯與議題吸納，一方面是有需求，也就是現有的議題要被解決，也就是可以放在我們這一個平台，有能力的人也可以從具體的問題出去解決，解決問題之後的成果與經驗再回歸到社會的創新平台，讓資源永續跟擴散，直接可以提升弱勢就業的人口協助產業的升級及轉型。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "社創實驗中心的定位，以開放、群聚、試驗、永續，帶動國內的創新環境升級並提升全民的幸福指數。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "中心的推動規劃分兩個階段，第一個階段是從現在開始到明年的4月左右，希望先優化穩固基礎建設，提供安全無虞的共創空間，開始帶動跟串聯社會的一些資源、社群網絡，在明年可以開始把整個育成的服務加速，對社創的創新團隊能夠加速育成，然後對整個社區，並擴散到整個臺灣有共有、共享的地方。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "整個計畫有三個，第一個是實驗建環境極簡空間修繕、打造開放實驗環境，希望可以結合社會資源及營運輔導機制並建構社會創新生態，希望透過中心串凝聚，把各地或全球的臺灣社群加起來，可以實際解決機制，可以建立國際合作及社創的平台。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "這個是我們空總未來會進行優化的部分。（簡報第7頁）" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "希望可以以環保、永續的部分打造社創空間。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "（簡報第9頁）9月前左右會極簡、安全、設施的環境會完成10月會再加強漏稅整體的部分，還有最重要的高壓電的修繕，因為整個電的部分是最重要的。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "（簡報第10頁）空總的部分有兩區，一個是文電中心，另外一個是軍務，是分一、二樓，樓下是教育、交誼廳或者是訓練教師或者是共創空間，樓上的話是大平台的大展演空間或者是商談的會議室。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "（簡報第11頁）這裡有兩層，有POB、POS、POC是呈現及服務的部分。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "可以B-5是團隊進駐，20個團隊是六十人左右的開發社區，不管是3D列印或一是數位攝影棚，都會在這邊去共同研發、創造。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "（簡報第12頁）不管是實驗室的設備或者是在整個開放空間，我們都能夠提供線上的申請。這個部分申請的是進駐團隊，如果是非進駐團隊可以申請，填完以後，我們希望可以mail給我們，最重要的是我們會是使用者付費針對使用者的次數來著手清潔費。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "（簡報第13頁）這個是未來展場的設計空間，旁邊是展場，可以讓體驗著在中間使用及體驗服務。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "（簡報第14頁）上次我們很快把整個有關於對實驗中心的計畫，規劃不同的分項，昨天有先針對諮詢會議當中所關心的內容。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們簡單整理了一下諮詢會議上對應上來的分項，像第一個主題是有關於實驗建環境，像把諮詢會議當中的相關內容來一項項討論。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "之前有提到社企、社創的展示空間，將來的展示空間，應該是一樓B2、B3及B1，我們希望變成展示空間，將來的成果就在那進行展示。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有關於廚房的相關位置，像A1將來要做成多功能的展示空間，基本上就是多功能的空間，所以A1那邊會是類似微型廚房、咖啡廳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以廚房跟咖啡廳是同一個空間？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "對，是一個可以讓大家同時做軟性共同用的空間。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "販賣是用無人雜貨鋪的方式倉儲的部分，我們希望是在兩棟以外的空間或者是地下室，如果地下室可以透過open challenge，也許是一個好方法，或者是擺貨櫃，也就是除了兩棟以外的地方來進行。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "接下來有關於整個實體空間的部分，我們原則上是希望在短期提供社創的團隊來使用，我們還是會酌收費用，免得打亂空間，這個跟其他這一些所謂的社創主要不一樣。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有關於大型團隊或者是跨域交流，包含我們進駐的辦法來處理。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有效O2O的機制，也就是歐付寶提供免手續費，我們鼓勵到時的團隊，到時候想要展演或者是展示的團隊都可以應用這樣的技巧。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有關於資源整合及隔音、吸引及基本設施，這個是按照之前的概念去作規劃，最後我們會儘量，並不是要讓他們有很大的負擔，但是希望他們珍惜這一個空間、資源，所以會用使用者付費的概念。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "最後，有一些基本的設計及軟性的規劃，我們會不斷加上去。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有關於主題式的展演，我們希望每兩週一個主題，在最後一次的會議上我們做這樣的宣告，有些展演的題目是我們去發想，有些展演是各個社創團隊自願或者是自己想要去看到成果，由我們發想的focus是卡整個臺灣、全國各縣市的領域，我們也希望如果有機會的話，是國際的領域帶進來，這個是由我們主控。接著是各個團隊都有自己的想法。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "合作洽談室是在原本的青創基地上有留洽談的空間，進駐的空間是二樓的B5、B6，這兩個地方。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "讓沒有進駐空間的團隊，可以來討論跟應用，我們留了非常多的小型空間使用，雖然沒有辦法進駐，但有各式各樣的空間可以讓他們使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫「機動配置」。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "當時的社企聚落是希望透過廣宣、輔導，我們希望這一個地方再加上試驗場域、跨區聚落平台，這個是有區隔出來。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "這個是我們場地建構成實驗的氛圍出來。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "第二個，有關於開放助社創，我們還是有一定相關的規範，我們最近會提請中企處核備，我們就會開始廣宣。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "未來這一個團隊是否適用，將來在進駐辦法審查的時候，我們會邀請各界的專家來提供建議，大家在討論的時候有一個非常希望要達到的目的，就是不要到時候進駐的團隊都是同一個類型，我們希望彼此間是異質性及互補的效果。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "退場機制其實也不是退場，而是時間到了，也歡迎隨時來這邊辦活動跟回來，我們希望有一定的退場機制，也就是時間到了，這一個空間就要讓給其他更適合的團隊進駐。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "這一些團隊某個層面上來講，還是可以隨時幫我們提供建議跟想法的團隊。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "政府對話諮詢，政委希望每個禮拜三早上9點至12點，我們會在營運中心準備一個位置，順便會有所謂小型的討論空間，如果假設需要比較多人，我們再用會議室來處理，因為我們的同仁也會進駐在那個地方，所以政委如果有什麼需要的時候，我們會提供support，這個就是在一樓，也沒有什麼嚴格說一定要誰才可以進來，大家是很open，如果想要進來就聊一聊，政委希望比較大的空間或者比較多人，我們就再找其他的會議室。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "至於企業資源的挹注/媒合規劃。接著往下，政府採購會從青創圓夢來跟進度。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "團隊進駐之後會分級，有可能是共同的問題，我們透過業師，進行主題式小組諮詢來處理。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們也希望將來有更多的中介組織來參加，當時的會議有談到可以永續經營，但是我們想到希望更多的中介組織來提建議跟想法，我們希望是第五年以後，這個就是願意扛起社創實驗中心，政府就可以退場，可以讓他們永續經營下去，我們不斷希望中介組織來參與，設計將來經營的機會。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "服務的對象，我們並不是只有跟社會創新相關的團體或企業，我們將來面對的是社會大眾，所以當時在定位這一個中心的時候，很重要的請是發揮讓大家認知、瞭解社企，有機會去touch社企相關的成果，因此當時的目標是從這一個角度出發。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "整個中心最後的定位，其實剛剛組長一開始的簡報都有定位，我們定位這樣的服務給大家，而且四個重要的策略，我們希望是開放、創新、透明、永續，這個是我們的策略。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "進駐的資源跟優勢，我們前面都有體過了，我們會透過不同的階段來有不同的輔導與資源。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "是否有與民間合辦活動的可能性？其實我們有相當多場的活動，第一層是大型高階的主管，會跟我們提到有關於社創的活動，第二個是跟各個不同中小型企業的中高階主管面談，最後有一百場，到各地不管是民眾或者是社創新活動或者是社企團體來進行對話，所以從不同的層次來進行合辦活動的這一件事，甚至我們希望把國際的連結拉進來。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "比重的空間，現在差不多是各1/3，有辦公人員的位置大概是1/3，有進駐的活動空間大概是1/3，最後有展覽、自由交換空間也是1/3。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "目前常態跟是用進駐辦法來管理。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "至於有無延長進駐規劃，我們希望維持三、六、九個月，希望可以把政府資源更多來使用。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "上次我們的規劃，因為六個月為單位，所以我們大概每一年固定8月開始招攬，10月1日開始進駐，2月公告，4月進駐，用這樣的方式來因應進駐的要求及機會。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "整個輔導的機制，包含沙龍跟大師開講，這個按照剛剛的規劃，我們都一步步往下做。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "最後，是不是有資源回饋的機制，我們沒有強制，但是我們希望在審查項目當中當作是主題，比如自認來認養這一個地方，或者是回來這邊可以做一些扮演大師或者是經驗分享，我們希望列入審查項目，但是不是強制。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "最後，有關於社創登錄資格，我們會透過中企處的青創圓夢網畫得更清楚，並不是一定要登陸才可以進駐，但是我們希望將來是可以登錄，然後可以join到政府採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少過六個月之後，如果符合就登錄，如果不符合還是當NPO，那樣也很好。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "也是社會創新，並不是社會企業，而是要經過登錄，一定的程序瞭解之後才會納入。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "另外，我們希望扮演整個Hub的角色，並不是單純只做社創，並不是做整合及資源的互動，有些社會創新在當地才有用，不見得要拉到這邊來，如何扮演Hub的角色。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有關於直播工具、團隊國際發展與媒體宣傳，我們會配合現有的資源辦理。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "傳播科技應用與學習、ICT的基礎，我們給不同的團隊會給不同資源的支持。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "最後，我們希望凝聚中小企業的力量，引入打群架的概念，希望能夠做產品、服務，從量大到質精緻，我們希望可以慢慢扭轉很多，然後到將來的品質是值得讓人家稱許的，這個是第二分項可以做到的工作。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "第三個部分是如何吸引人潮？也就是串群聚，像圍牆的部分，仁愛路的圍牆，文化部本來準備要拆除，只是時程跟申請，上次張政委辦公室也有協助我們來做這一件事，會由文化部跟經濟部來協助做這一件事。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們還是按照原本的規劃，先怎麼樣把社企中心的招牌打亮出來，前面那個圍牆還沒有打掉之前，至少忠孝東路那一片會建構起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊先做，並不能說圍牆拆掉以後我們這邊還醜醜的。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "文化部有它的整體的規劃，再幫我們加亮，在原本的規劃當中，從建築物的兩側很清楚知道這個是社會創新資源，藉由文化部的資源，可以更亮，我們可以朝這個目標前進。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "有關於營運模式，像周圍的社區及六都的連結，像剛剛講的展示空間，也就是希望不只六都，還有臺灣各地的成果都會在那邊展現，而展現的目的是讓其他人知道我們有這一些成果，更重要的是，周邊的社區一起拉進來，因為擺在那個地方，就希望讓周邊的社區可以一起join進來，甚至于周邊的社區因為這樣子而跟其他縣市的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "花東已經知道要連什麼？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "花東就是兩個focus，資策會在花蓮跟台東都有相對應的據點，他們要的是農業跟觀光，我們會把這兩個當作第一個標的拉進來，現在跟工研院、花蓮先政府、東華大學及台東大學組織一個創新中心，我們希望把這一個議題不斷拋出來，有機會就把他們的成果拿到這邊來大家很快看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前幾天去工研院的Omega zone，發現你們已經合署辦公了。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們在台東有據點，他們在花蓮，已經在進行了。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們希望中央出了這樣的資源，中央起了頭，而地方政府可以接手下去，地方在地的大學可以把年輕學子不斷補上來，才是讓東部整個有慢慢發展出來的潛力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們希望未來在做Open Challenge的時候，大家可以把地下室的想法先多，讓我們知道一下，至少畢竟到地下室去之後，包含聲音、空間及噪音比較容易解決的，但是我們沒有先入為主說一定要怎麼做，而配合未來的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地下室很大，如果整個地下室都用，不叫小型加工廠，而是中型的加工廠。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "不同機制不同展現，有些是針對農業、有些是針對創客，有些針對各式各樣的，如果政委到過就知道有一個小型的打樣空間，地下室一、兩個房間有那樣的建構，那是很棒的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那很棒。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "國際化的部分，我們會從國際通路到國際大廠，如果有機會的話，我們希望把國際的資源拉進來。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "線上課程的即用性，中小企業處有一個大陸大學校，我們會連結起來，甚至網路大學校扮演一個直播的機制，有一些課程可以看得到，將來我們的活動、展覽都會有直播的能量，直播完之後就會變成留在上面讓大家可以隨時回來觀看，這個會讓網路大學校有越來越多充實的內容。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "社會創新議題的連結，我們透過Open Challenge，一開始的題目先把地下室當題目，但是後續希望有四至五個不同的議題，經過我們討論出來之後，把它放出來，然後希望得到大家的投入。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "實驗中心要扮演連結社群的角色，所以簡報那邊就會跟各個社群連結。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "國際議題教育，也就是我們在那邊廣宣的目的是，大家的資源比較多，如果在那邊可以把某些議題吵熱起來，不管是國內的六都或者是五都或者是發聲的機會就是對國際發聲的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會有策展的機會，所以可以標這個是哪一個永續發展的目標。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "是，我們利用這樣的方式跟國際連結。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "虛擬地圖提供資源登錄，我們希望可以越來越蓬勃發展，有些企業解完題之後願意回饋回來，我們希望在這個地方可以讓大家找到適合的內容，也就是前面的概念。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "國外人才也是一樣，是主題式的策展。我們希望中介組織或者是民間單位如果很棒，為何不放手？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前一、兩期不用太著重提供多少的回饋上，我們看營運狀況，也許三至五期都比較好。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "如果民間接得很棒，有點像資訊業幾乎都是民間組織自己在運作了，政府當然是放手，必要的就提供資源。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不好意思，我有幾個問題想要確認一下。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "前面講到無人店鋪的部分，我有一點好奇，因為社會企業賣的東西很有故事性，像我買手工香皂跟賣可口可樂不一樣，所以是不是用無人商店是不是最好的規劃可以再思考一下？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "其實可以跟各位分享一下，無人商鋪有無人商鋪的用途，就像剛剛組長講的，飛燕計畫的人大部分都在那邊，坐在那邊也是另外一種挑戰，也不能說煎熬，但是如何用ICT的技術，也就是讓你有故事可以聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以放影片、對話機器人、視訊。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "甚至有直播的效果。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "在外面就可以宣傳。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們希望可以往這一個方向走。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "原本在做的，商鋪的概念希望是飛雁計畫進去。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在那邊賣東西不限於進駐的廠商" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "當時組長就講過透過O2O，也就是你覺得這個不想要，直接送貨過去，這個也是make sense。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們來的時候有討論過一些題目，空總有一些問題，有一種方法是O2O，是線上買的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂劃營業空間限制這一件事還是要解決，如果一些比較像之前提到市集很難要求每一個交易都完全線上進行，大家還是會有我們在建國花市、玉市再過來的情況，如果可以突破的話，性質就是不一樣，固定攤位的部分，當然可以用O2O的方式來處理。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "其實不是O2O的時候，那就是流動攤位，那就有另外的解決方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會開發票的流動攤位？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "不是長期，而是一日性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "週末農夫市集攤販？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "一次性的可以，每一周都來的話，那不可以。發票這一件事比較容易解決。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "某個灰色地帶，如果用流動攤販的方式，我們是可以用實驗中心來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "簡報裡面有提到O2O的方式營運，上面先寫歐付寶。之後其他廠商都可以加入？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們希望不要產生營業（指收取手續費）的事情。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "其實是自由開放的市場，你要怎麼競爭，那個是讓商業機制去處理。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你提到Open Challenge，地下室會開放給大家來提案，跟樓上一、二樓的時程錯開，是不是會有兩階段的工程？10月一、二樓開，地下室新提案進來，再敲打，對進駐的團隊是不是會有一些困擾？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "地下室在10月以前完成會有一些挑戰，而且我們希望當成一個議題來讓大家發揮創意，我們一定會想辦法讓它稍微有一點區隔開來，像簡報有提到9月下旬以前會把電力解決，並不是說解決就解決了，要解決是全區斷電，文化部是否同意、文化部什麼時候沒有活動，原本工業局沒有什麼活動，我們要把時間點錯開，我甚至想說是不是可以在一天內搞定，這個是我們會找工程單位想辦法解決的問題。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "因為跟我們一般台電不一樣，台電是低壓供電到住戶，但是以前給軍方是高壓供電，如果要換的話，是要全區停電，不然我們冒不起這個狀況。太高壓，軍方再作降壓、減壓的動作，我們的措施就是要換設備，因為原來的設備太舊了，快要三十年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維是說確保要做了，發現工期要三個禮拜，我們是不是要在隔年的4、5月，就是在這一期做完，下一期還沒有進駐的空檔？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "是不是利用進駐的空間或者是過年的時間，我們會試著去做，因為我們以前的習慣是只好多花一點錢。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "政委講的是如何利用空檔，三、六、九，三個月也許review那一段時間。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們會試著找空檔，影響到最低，我們希望不會受到太大的干擾。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "未來這兩棟建物，會由資策會當中介組織當經營管理，因為我看紫檀會都有營業時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在不是刷悠遊卡，二十四小時嗎？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "原本我們的設計是9點到晚上的6點，那個是標準的開放時間，但是對於進駐團隊是二十四小時，有刷卡就可以進出了，就算我們把圍牆拆，旁邊也有鐵門，我們到時候會跟中企處討論，有兩個思考的東西，還是維持9點到18點，但是如果有活動，那就常常開著，如果今天晚上有活動，那就開著，週末有活動就開著。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "第二個思考邏輯是二十四小時全開，這個也是一種思考邏輯，這個是需要保全在那邊準備的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "保全，文化部是不是有規劃？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "物業管理在工業局，文化部明年會接手來處理，就是會有物業管理跟保全，" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "從濟南路那邊有警衛而已，靠近仁愛路就沒有。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "那邊有一個崗哨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的意思是如果這邊要做晚上的保全，只需要做到年底，1月1日就開始？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我是假設我們希望開放出來，我們會先想辦法持續保全，那邊的安全我們處理。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我本來的青創基地就有跟保全簽約了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你也簽到年底？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就可以保持保全的工作機會。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "APP園區另外一邊關起來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "就是忠孝東路三段開著？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我跟基地的同仁說，8月1日已經搬過來這邊。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "如果假設這樣的話，由我們處理保全的問題。明年就一起來處理，你又替就業率提高一點。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "你解決了中高齡就業問題。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "那就二十四小時開著。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "原本金華官邸就是二十四小時開放。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們原本金華官邸的保全是10點到晚上6點。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "但是二十四小時都可以進出。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我們再來談細節。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "可能要加錢，我先問他有沒有經費。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "製造了很多工作機會，年輕人說我的夜晚比白天美麗。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "報告完畢。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "文化部向台北市政府文化局詢問，仁愛路圍牆很多段為歷史建築，例如崗哨就是歷史建物，拆掉圍牆議題，事關台北市文資審議委員會，部內近期會開會討論，究竟是降低或是鏤空，定案後會再跟當地里長、正義國宅管委會及文資審議委員溝通後，再送臺北市政府文資審議委員會辦理審查，故前置作業需要花多一點時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空總在第一期的時候，也問過當地里長的意見，當時他們說可以拆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文資委員要用另外的方式溝通，就交給主管機關了。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "是全拆、降低，或是鏤空，我們會討論一個方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，就交給你們了。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "給我們一點時間，因為空總座落在臺北市，因此要拜託臺北市政府，所以請給我們一點時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "他們也有準備三場方向，因應政委定期到中部、南部及東部交流，先以中部來整理，看是不是政委要的，如果不是的話，我們可以馬上調整。剛剛有提到實驗中心的部分，有一些小點，其實是反應意見的多寡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那樣做非常好，就是跟在白板上貼點、投票是一樣的意思。這樣非常好。" }, { "speaker": "康廷嶽", "speech": "不好意思，因為時間比較趕，我們先以中部的資料統整，看長官這樣覺得這樣的形式可不可以，我們陸續整理，我們就朝兩個去整理，有一塊比較重要的，也就是後續跨部會協商討論的議題，因此我們分兩個部分來討論，相關的內容就請孟錡來說明。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "我們先分幾個大項，也就是有關於社企定位的部分，國內社會企業的定義現在是模糊的，外界對於社會企業的瞭解有限，就綜整起來以後，也就是長官的相關回應，都有列在這邊，空白的部分就表示因為當時現場沒有針對他們的問題有作一些回應，到時候我們這邊可能有一些想法，我們都會再把它補充上去。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，可能這樣的問題，是需要各個部會要大家來幫忙，所以我們先來作這樣的處理。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "接著有關於跨部會協處，像相關的法規鬆綁，當地很多人提到法規的問題，像有提到農地堆肥不同於工業廢棄物，必須要具備工廠登記證才可以進行處理，之後的部分會再請農委會作後續的追蹤，後面的部分是做簡單也許的整理。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "空白的部分是當時沒有針對他們的問題沒有做回應，我們就會把後面相對應的部會，像財政部都會列上去，也請政委先看一下，看看這樣的可不可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會建議左邊的編號是不是可以一致……因為社企定位的部分，也是各部會協處，所以分成兩大段比較沒有什麼必要，希望左邊的類別是一、二、三編下去，我們在聯席會議的時候，我們就可以說中區1-1等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前1-2說「待立法院通過」，那個其實好像比較不是，我記得當時逐字稿說的是「中企處正在協助研擬，待立法院通過金融沙盒之後，我們還會再提到立法院」，這樣比較完整，不然這樣好像有版本，其實沒有。其他都沒有問題，謝謝。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "非金融沙盒，我們處是放在中小條例裡面，會有一個沙盒專章處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "業別？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就是非金融，我們處長希望用一個專章來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，沒有問題。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委，你的聯繫會報，像中部開完之後就發文，建議在聯繫會報請各部會推派單一聯繫窗口？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "會提聯繫會報的分兩部分，包括空總的社企座談以及三場分區座談，謝謝台經院幫我們整理出來。至於後續處理，建議由兩個方向處理，對外首先是釐清提出意見的社企朋友是誰，將來做得怎麼樣，要給社企回應。對內的行政部門部分，在這三場告一段落後，我們在下一次聯繫會報之前有兩個工作要做，第一個是將所有的意見盤點，第二個是將這些意見的主政機關確認後，先送該機關研擬回應，看他們是不是針對這個東西有新的回應或者是有我們沒有注意到的回應後，我們再提下一次的聯繫會報討論，在過程中下一次的聯繫會報的窗口就會出現了。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "在那一次討論完之後，備查的備查、解除列管的解除列管，不然就繼續列管，將此回應再回給社企，這是我對這三場座談初步建議的方法。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "秀玲講的也是問題，比方來的部會就當窗口，因為這一次跟堆肥有關，下次跟寵物有關，不見得是在同一個單位的時候怎麼辦？如果那個部會的人不願意當窗口的話，沒有關係，我們就公文行給他，就會知道是誰，因為聯繫會報本身就可以發文，那個是不得已的狀況，如果可以的話，我們就直接找窗口比較快。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們同時進行，發文還是發文，email還是這樣。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "不好意思，關於現金交易的問題，空總已經有一個短期的解決方式，長期來看的話，是不是要突破不能現金交易的這一個問題？因為文化部是最後的主管機關。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "一勞永逸是要做都市計畫變更，但是這要花時間，假設順利的話，最少要兩年；短期的話，剛剛有跟謝組長談過，他當時在工業局當副組長的時候，有提到公共設施用地多目標使用方案，權責單位還是在台北市政府發展局，我們再研究一下如何處理。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "（以下不記錄）" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛提到地目變更，我建議不要往這一個方向思考，只要變更就要談回饋，那就是中央跟地方的關係，這個不是我們短期內（兩、三年）都沒有辦法處理。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "即便是機關用地，我有問過台北市都委會的人，也就是30％的樓地板面積，是可以作附屬商業使用，也就是及零售，這個我有問過。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在幾十年前，內政部就有函釋過，所以我真的建議文化部真的要跟台北市都委會、都發局詳細問清楚，就我的認知是沒有問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "舉一個例子，像現在的劃撥園區就是機關用地，但是劃撥的聲音大家可以週末去看看，從固定的商店到零售攤販，那個不得了，幾萬人在那邊消費，全部都是現金。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我補充一下，30％那個是確定的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "最主要是地價稅的問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那就要講清楚，這不是限制，而是稅的問題，這個是兩回事。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "在聯繫會議我說是稅的問題，並不是不行的問題，工業局當時希望不要繳那一筆稅。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們上次討論不要管主要的計畫，而是細部計畫變更，也就是機關用地，然後可以說做什麼使用，我們有查過台北市政府也有這樣的前例，只是大概2公頃以下，並沒有像7.1公頃這麼大，既然他們有案子，而且都是台北市政府自己的機關用地變更，也就是把細部計畫裡面後面加文化設施使用，我們也有前例來溝通看看是否可行，也就是不要弄到兩級都委會同意，都是曠日費時，通過之後還要送到內政部，黃金時間都不見了，所以我們也這樣突破。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外剛剛講的都市計畫、公共設施用地、多目標使用辦法裡面的一些相關條件，我們也會跟都市發展局來談，不過可能要花一點時間，國有財產署還沒有把同意權給我們，雖然院已經先通過公共建設計畫兩年，我們也花一點時間跟國有財產署（瞭解），我們要拿到之後，才能以地主的來跟發展局來申請這一個東西，不過我們可以同時來做，也就是跟國有財產署作業，然後發展局再來看怎麼寫，我們才能過關，這個可能比較快，都市計畫真的是礦日費時。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "不過我們做事要有一個目標，也就是我們會根本解決這一個問題，但是有階段性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有想要討論的？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "可不可以跟我們說明一下未來臺經院跟KPMG未來的分工怎麼樣？因為我們現在不是很清楚。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "現階段我已將原來的社企聯繫會報的幕僚跟智庫調查都作結合，請台經院擔任智庫深入分析社企各個面向及尋求可能解方建議。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "KPMG是輔導面、台經是分析，企總是行銷，也就是這三個支柱會支撐我們的社企。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "唐鳳有公開幾次但是還沒有瞭解跟確認可行性到什麼程度，預計從10月開始，每兩個禮拜去行政院中部、雲嘉南、東部，等於是下鄉例行化。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們也在等你的答案，9月跟我講。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "大家覺得可行性？忙得過來的意思嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "建議每場規模可以不要邀二十幾個人？可以精緻深入些" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果第一波有這樣的具體回應，是具體，而不是容後辦理，其實同樣的問題就不會再提出一次了，這個東西放出來，不只中部、東部及南部都可以看到，知道解決問題是要去哪裡查不要再提一次，因此以我們的經驗，未來只會越來越聚焦，絕對不會越來越發散，不用擔心。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "或者是新的議題出來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "變成各部會自己要有知覺，例如農委會，因為社創在做農業的；或是上個禮拜宛如地方創生觀光旅遊的相關法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面，我並沒有覺得要大家一起陪我們每兩個禮拜，我覺得很多是可以透過線上處理，就是在那一段時間裡面，你留一段時間在LINE上或什麼上面，如果有程序性的問題可以回答可以在線上回答，但如果只是實際去那邊的話，可能是PDIS跟幕僚單位的一、兩個人，其實就可以了，並沒有像之前勞師動眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一波是要讓人家知道後面有這一些人，不讓他們看到的話，我講的沒有用，但是從第二次開始之後，這一些人在遠端是沒有關係的。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "各部會是在線上支援，只要先在聯繫會報的時候要告訴大家，其實各部會將派員在線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有空看一下直播。沒有空看直播，也在群組裡面。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "你們也會知道各部會的同仁誰在線上，他要自己回答涉及的議題簡易回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使不一定要馬上回答，可以轉成比較聽得懂的，至少讓人聽得懂。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "行政院有攝影棚。毛院長的時候，那時有「內閣踹共」的直播。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我常常值班。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "網友在線上發問問題，就要馬上回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在也都有跟新傳處合作。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "我還可以打賞給唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣沒問題，我們就往這一個方向，也就是以大家儘量不要那麼勞師動眾，之前還配合參訪社會企業，如果兩個禮拜一次的話，沒有人受得了。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "一個月一次參訪，不然我會翻掉，我還有世大運（表情無辜）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "他是要世大運選手村，我們要做國際聚落。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還要放無人車。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對，第一個工作是要把無人車弄出來。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "還要負責三大棟，一層樓。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在都在談引進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們儘量常規化，就不會一直吃到你的時間。 還有別的動議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，就謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家願意到三樓這個場地，一樓的冷氣還沒散掉，但熱氣會向上的關係，大家在三樓會比較辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sil.do是170808，就可以進入匿名的聊天室，隨時發言都是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的議程比較滿，我想就直接進入下一個議程，今天的報告事項是致翔會討論協作會議，我們在恆春案之後有一些調整，也問一下大家的討論意見，歷次協作會議的報告，國發會對於「眾開講」跟「提點子」都有一些要報告的案子，按照順序，先請致翔說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這一個月來，協作會議的運作情形有一些修正，我簡單做個報告，之後會把文件放到網路上，讓大家隨時進行修改，或有任何意見都可以提出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單分為三點說明：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，我們每一個禮拜五會召開協作會議，過去的經驗發現，如果在禮拜四，也就是前一天，邀請主辦議題PO有來參與PDIS會前會的話，在禮拜五實際面對利害關係人時，討論的效果比較好。所以這一件事，我們可能就定案下來，實際會前會的時間，會透過電子郵件通知。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，我們雖然有明訂可以邀請利害關係人，但目前沒有載明人數的限制，如果大家也同意的話，我們會在新版的開會通知跟參與協作須知當中載明，每一個機關邀請的利害關係人以5位為上限 。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "除了主辦機關可以邀請利害關係人之外，其他的關聯機關也可以邀請利害關係人參與會議，都以5位為限。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第三，大家知道協作會議時間，從早上的10點到下午2點半，時間非常長。常常比較早進來開會的人，跟工作人員聊一下天，都會說：「你們這一個會議開這麼久，非常少見。」。但完成整個會議，到了下午，就比較不會有人抱怨會議時間很長，因為都有一些新想法帶回去。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但為了避免整個時間佔掉太多的公務時間，以至於PO參與來旁聽的意願並不是那麼高，因此協作會議將改成上午場及下午場，上午場會作各相關機關及提案人的說明報告，我們會做事實的釐清及爭點整理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "午餐的時間，大家會自由討論。下午場，大家會進入一個熱機之後的狀態，討論非常熱烈，討論出來的成果，政委也會把整個成果蒐集起來向院長報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可以看大家實際上的狀況，除了主辦的PO、相關關聯提案人、附議者及利害關係者必須全程參與之外，有興趣的PO及關聯機關，可以依據自己公務上的時程來參加上午場及下午場，這是這一次最主要的修正，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想法？再補充一下，其實我們也有看到因為就算沒有對外直播，其實我們也有對內，大家可以看得到的直播，所以有一些朋友，我瞭解上午有透過直播跟sli.do在注意，如果這一個題目滿有意思的話，就算中間來吃午餐也很好，如果報名下午場，你是可以選擇午餐的時候來或者是午餐完了之後再來，大概都是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對於這一個協作會議的形式跟會前的準備，以及利害關係人又或者是不限於這三個題目，大家有沒有什麼想要提出討論或者是有什麼其他的想法，因為我們也run了一陣子。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我想要回應一下。在7月21日進行協作會議的前一天下午，我有跟PDIS有做會前會。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我個人的感覺是，會前會可以更加釐清問題及掌握明天會議的狀況，對主辦部會的PO來說是很好的會前準備，而且我在開完視訊會議之後，有把會議上一些討論的重點，向文資局說明並進行溝通，我覺得這樣的準備，對於隔天協作會議的進行，是很好的機制，我建議可以把它變成一個制度，繼續按照這樣的方式follow。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果實體沒有辦法參加的話，我相信也可以用遠端的方式來進行，我們也可以在修改過的文字裡面反映出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就進入下一個議程，也就是歷次協作會議摘要報告，包括之前處理的情形及接下來如果有需要處理情形的話，同樣也是跟正在看逐字稿的前連署人們討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就按照這一個順序，一開始是交通部。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部報告，關於國產車上市前必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級。本部處理的情形是已經安排車安中心在8月15日跟祁次長來報告關於臺灣新車安全評等制度，NCAP後續推動規劃，我們會邀請公路總局、運輸研究所、本部會計組、法規會及道安會一同參與。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們主要是將後續的辦理規劃確認，確認如果沒有問題、方向正確的話，我們之後會再由車安中心召開第二次的座談會來取得共識，以上，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以目前都在車安中心的手上，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，接下來是國發會。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "政委、各位PO好，計畫管理法代為本會管考處報告，在既有施政計畫與個案計畫績效管理體系架構下逐步精進，本會於各部會107年度施政計畫審查中已請各部會簡化KPI項數，並聚焦核心業務。另外，亦規劃在本年度第四季辦理各部會綜合規劃司處長級之聯席會議中，擬邀請考試院保訓會葉維銓副主委就專案管理理論及運用等層面進行演講及指導。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二，考量法之訂定需審慎研議，亦須協調有關機關分階段逐步推動，且相關推動作為業已列入例行施政業務，爰建請本案解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子聽起來是沒有問題，是同意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "（此部分不紀錄）" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，我一併報告關於恆春案的進度，之前政委提到本案已有組成工作小組，衛福部每一週要跟行政院回報進度，會在明年度預算上做補強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來由那一個小組每個禮拜進行，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "有關於綜所稅申報系統的報告，有關於網站宣傳的專區，也就是包括說帖、規劃進度的未來部分，以及跟網友互動跟蒐集意見等等，這一個網站新版，在今天已經上線了；不過目前還是陸續跟他們(財資中心)進行微調。後續會整個來啟動報稅系統的精進，啟動會議在8月1日已經召開了，預計未來將會召開三場工作坊的會議，會邀請社會大眾及專家來改進綜所稅系統的易用性。7月25日的時候，已協請PDIS來作前測，預計在8月15日第一次工作坊會議的時候，就會有充足的資訊研討，以上是針對報稅系統軟體的報告。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外一案一起報告，有關於海外網購免稅額的部分，我們已經在7月20日將協作會議的逐字稿、開會簡報及增加出來的統計數據等等，還有新整理出來的心智圖已經公開在公共網路參與平台上。第二個要報告的是，由協作會議衍生出來的電子商務貨物通關及課稅的議題，我們已簽奉部長核准，正委託第三方的專家學者來辦理研究計畫。目前就研究計畫的內容正在審核、辦理招標事宜，整個案子在半年內會完成研究計畫。第二個衍生出來的是本議題與民眾、業者所提出的電子商務貨物通關作業的建議，包括退換貨、個人資料保護及退稅等等，這一個部分我們關務署已經在今年7月27日、8月1日及8月3日舉辦了三場有關於電子商務貨物通關制度業者說明會，辦完之後我們就會啟動相關的法規草擬及通關作業系統的開發，整個案子預計在底前完成，並在明年上線試行。 另外，針對整個協作，讓我們瞭解到整個宣導事實上有點不足，所以關務署訂在8月5日、12日、19日及26日的四個週六的假日，分別在台北、高雄、台中、花蓮各舉辦一場調降低價免稅限額及進口次數頻繁不適用低價免稅宣導會，已經透過公共網路參與平台給提議者及附議者的民眾踴躍參與表達意見。在協作的成果部分，我們將在第一次宣導會議，也就是8月5日之後，開始進行相關的整理意見，將在最後的期限回饋參採的情形，以上簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "針對這一個議題，我們已經有做了回應，沒超過一個禮拜，回應的重點是我們的業管單位將提案人的意見已納入參考，我們會會同刑事訴訟法的主管機關司法院就相關配套的法令進行完整研議後，再一併提案，請立法院審議，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個沒有時程？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "是。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "各位夥伴大家好，今天是經濟部PO報告，有關於線上遊戲立法的案子，這一個案子在進行協作之前，經濟部上午已經提出線上遊戲跟定型化契約及記載事項的修正草案，這個跟消保處進行討論。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "這一次在協作會議之後，我們瞭解提案人這些意見之後，因為整個草案都還在討論當中，目前參採的狀況是有關於立法防止遊戲商惡性關閉遊戲的部分，在現在的修正草案當中，目前規定業者必須提前一個月公告，而且退費處理要優於一般企業的退費。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "在這一次的提案當中，提案人是說可以提前兩個月公告，這部分會在審議會當中跟消保處及與會代表進行討論。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於針對遊戲商必須要維護及環境的部分，這個部分因為考量現在法案當中，就已經有相關的規範，要求廠商必須要維護自身電腦系統的安全，而且對於違反遊戲公平性的玩家可以討論，我們希望依照現有的規範來處理。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於廣告不實的部分，依照公平交易法處理之外，針對爭議的部分，在修訂當中的定型化契約當中，事實上我們有進行討論。原則上我們的規劃是廠商必須在遊戲網站、遊戲套件包裝上要載明有提供付費購買的商品或活動，而且要提供活動內容的獎項、中獎次序，而且要記載消費者購買或參與活動不代表特定商品的情形，這也會在修訂的法案當中去作建議。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於提案者希望帳號是安全保障的部分，我們認為是涉及實名制，比例上可能會失當，在做查驗的審議，因此我們會進一步討論。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "整個案子在討論之後，我們會把這個整個法跟公告的程序會在「眾開講」上提供，也就是有興趣的民眾、關心的民眾可以再這樣的討論，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "本案我們已經在7月14日彙整各部會的意見並給予正式回應。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "以下簡單就回應重點進行說明：我們已針對協作會議討論的四個議題分別回應：" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第一，有關當地醫療資源的部分，衛福部已說明會再持續加強在地醫療。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第二，有關空中轉診的部分，已說明關於空中救難、救災飛機之派遣，會持續由國搜中心統籌運用，我們也會繼續審慎研議恆春機場增設空勤駐地的部分。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第三，有關快速道路延伸的部分，交通部目前評估較不符成本效益，但會持續推動觀光鐵路計畫，以改善恆春半島的聯外交通。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第四，有關恆春機場活化的部分，民航局除將持續推動既有的活化措施以外，也會持續推動試辦國際商務專機及包機飛航。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在正式回應之後，也有相關的媒體報導，雖然快速道路的部分可能比較不符合民眾的期待，但對於當地醫療資源的強化，還有繼續研議增設恆春駐地的部分，提議人表示至少看到希望，覺得至少有讓政府瞭解到當地居民的需求。考量這個案子後續的重點就像剛剛衛福部報告的，會由院這邊持續列管有關在地醫療資源強化的部分，所以是不是可以解除在這裡的列管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就繼續。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "雖然不在裡面，承辦單位有通知我們教育部，把上個禮拜7月28日第十五次聯絡人的協作會議議題，也就是公共化幼兒園在四年內達到一千班的目標來作報告。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "那一天跟會前都有找提案人來溝通，總目標是四年內要開設一千班公共化的幼兒園，這個部分跟我們的目標是相符合，達得到，目前修正的目標是四年內要達到一千兩百四十七班，分年的目標，在106年的原來計畫我們是要一百四十三班，其實今年實際核了一百九十班，其實這也符合我們幼教的政策。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "那天事前跟協調的部分，我們也釐清他們的需求，因為公共化幼兒園的政策，我們現在是以非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔來做，那一天事前提案人覺得對非營利幼兒園的品質會有一點擔心，我們當場也有請相關利害關係人，包括非營利幼兒園來作釐清。所以有關提案內容，包括公站立幼兒園上班的部分我們會再協商，讓他們的上班更彈性。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，有關於品質的部分，不管是公立或者是非營利的幼兒園都是大家關心的，包括公共化幼兒園的品質是我們關注的重點，也是提案人關注的重點，所以教育部後續會辦理相關的共識營來協助經營。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "中央跟地方的教育主管機關也會辦理後端的績效考核，來管考辦學的成效，也會輔導幼兒園的計畫及相關的機制，來確保幼兒園的辦學品質，以上說明。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "文化部報告一下7月21日舉行的金紙及香列為重要無形文化資產協作會議後續推動的狀況，在7月21日其實有達成幾個共識，包括協助推動文資登錄保存、建立職人制、推廣金紙及香的文化體驗旅遊及教育，這個部分很感謝唐鳳在7月24日的政務會議提出報告，院長有同意文化部可以用無涉及宗教方式，來促進國內金紙及香技藝的認知，目前我們已經請文化資產局，包括部會來協助，後續幾個比較具體的推動措施，我們會評估優先順序，逐步推動。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "目前看了附議的情形，是一千三百八十八個，十三天之後結束附議，我們初步評估，就算在十三天之後沒有成案，我們想要嘗試去做整合回應，順便操練一下練習公文轉譯的能力。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "其實剛開始時，我們對於這次協作會議是有一點排斥，因為大家覺得多了一點事情，但經過實作的過程之後，我們有一個想法，就是我們希望能夠把這一次部裡面跟文資局協作，與提案人、利害關係人、學者及專家溝通的過程，做成比較適合本部的SOP，畢竟文化議題跟其他議題的屬性有一點不一樣，我們想要趁這一個機會，讓部裡面其他司、局能夠正視這一個問題，有SOP後，大家做起來就比較不害怕，也會願意用比較開放的態度來看這樣的協作議題推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有SOP真的是太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，平常的時候還好，我記得那幾天是凱道遊行，大家的壓力是最大的，壓力大的時候有SOP是比較不會慌的。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "政委、各位夥伴大家好，環保署針對7月14日的協作議題後續的辦理情形報告。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "有關於提案人所提全國漸進式停用免洗餐具的建議，與本署91年開始推動限塑政策方向是相符的，本署已分階段、分對象的方式來限制購物用塑膠袋及免洗餐具的使用，未來將逐步擴大免洗餐具的禁用管制對象。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "針對購物用塑膠袋的管制，我們新的政策出來了，預計107年新增1.藥妝店美妝店及藥局、2.醫療器材行、3.家電攝影資訊及通訊設備零售業、4.書局及文具零售業、5.洗衣店業、6.飲料店業者、7.西點麵包業等七大類為限制使用對象，未來以上七類的商家不得免費提供塑膠袋，以利減少購物塑膠袋的使用。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "提升環保觀念改變民眾生活習慣，是限塑政策成敗的關鍵，本署將持續透過各種媒體管道宣導，請民眾自備重複少用免洗餐具及各一次性的產品，另為落實環境教育的工作，本署針對市場攤販及小型店鋪商家宣導，請店家除了免洗餐具外，也另外提供重複性使用的餐具來給消費者選擇。本署未來將視民眾環保觀念及生活習慣的改變，滾動式檢討相關措施，希望由宣導及管制，雙管齊下，引導廢棄物源頭減量，促進資源循環再利用。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "本議題為本署長期以來限塑政策的目的之一，這樣的話是不是可以幫我們將本議題解除列管，未來無須再報告，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得這一個好像是有一個高中學生公民作業，就是要他們來「Join」提案，就是要湊到五千人，高中生的動員力都比我們厲害，所以解除列管沒有問題。雖然這個是練習的作業，但民間是有很大的迴響，所以大家認同這一個政策。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "上次我們農委會的案子並沒有被列管，但是因為相關的議題是後續的續集，我們要說明一下。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們在5月26日舉行協作會議，是由一群在澎湖這邊，也就是淺水器材的業者，他們本身也是海洋保育人士，他們提議希望國人可以禁止魚翅的買賣及食用。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "如果不是保育類的魚翅，其實是漁業當中滿高經濟價值的漁業產品，所以這跟目前整個漁民的生計是非常衝突的，所以在那一次的會議當中，我們透過雙方的對話，其實有取得相互的理解。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這一群是提案的熱心朋友也有做某種程度的讓步，但是也有提出一些期待。像他們希望可以落實不要抓保育類的鯊魚，所以有關於落實執法查核的部分，希望政府落實執行，他們也有期待要做的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "是不是要捕殺鯊魚的部分都可以轉業，去做觀光產業或保育及導覽這一類，但是這一塊其實在現實上，應該沒有大的餵納量，我也主動跟他們講說如果漁民提出這樣需求的話，我們很樂意結合地方政府來輔導。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第三，他們希望讓消費者知道吃到的丸子或者是食物裡面有含鯊魚的成分是哪一種鯊魚，這一個部分就牽涉到是現在所沒有的，所以漁業署這邊的承諾是說會會同相關單位研議可行性。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "就這一塊的話，我想聽起來自己覺得比較空泛，所以我們還會再追蹤一下，漁業署有沒有找人來研議及後續怎麼樣，這個部分是我們後續會做的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這一群熱情的朋友最近又提了另外一個案子，也就是希望澎湖東吉嶼、西吉嶼中間的海洋廊道全面禁捕魚，那邊可以保持生態並成為漁業的種源庫，但是對於漁民來講不能捕魚，因此造成相當大的反彈，媒體也注意到這一個議題，也有滿多的報導跟不同的聲音，所以我們其實在今天後續，也希望這一題可以再協作一次。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "如果同一群朋友不停來提案，我們到底是要每一次都處理它？或者是我們要怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請交通部發表一下（笑）XD。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "其實我們這邊沒有，因為他們提案歸提案，但我們好像沒有列入協作，會列入協作的可能性嗎？其實我們的做法也是一樣，成案的話，就是按照原來的既有程序去回應。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "如果協作的話，我們還沒有同樣的一批人來協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算沒有來協作，也是用類似的方法，有直播或者至少什麼？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "直播一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是爭議最大的那一次，是機車上國道嗎？還是兩段式左轉都有？我發現因重疊性真的滿大的，他們動員到不管提什麼，也是五千人裡面同樣的四千人是重疊的，所以並沒有去篩選，所以成案就是用你們的方法去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在是這樣想，如果它有成案，不管怎麼樣都要處理，如果是說每一個案子的利益關係人不一樣，好比像澎湖案的利益關係人跟魚翅案的利關係人不盡相同，提案的人是同一個人或者是同三、四個人，不同的利害關係人是不同的五個，所以協作有意義的，看你們的SOP已經可以支持在單一部會內協作，也不一定需要找我們，但如果還沒有建立起來的話，也很歡迎繼續在這邊提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上成案了，我們沒有辦法篩選，除非案子的內容完全一樣，不然我們都是會讓它成的，即使改一個地名，從澎湖這邊禁魚，下一個案是澎湖那邊禁魚，我們還是要接，現在也沒有併案，那就是按照本來的方法辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有要提出來討論的案子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是國發會報告，再二十分鐘就有冷氣了（笑）。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "國發會三個報告案，上次有請致翔寄給大家。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我們針對「眾開講」政策諮詢現階段推動現況及未來規劃，「眾開講」主要是區分為塊，一個是政策討論，另外一個是預告，在政策討論的部分，從上線到7月31日，總共有九十八個政策議題在討論。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "中央的部分是有九十個議題，在地方政府的部分有八個議題。在法令預告的部分，因為從106年1月1日開始，「眾開講」會介接公報網資料，超過六十天以上的，就會直接在「眾開講」這邊公告，所以這樣統計起來到7月31日總共有四百二十九則。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "另外一個是政策討論的辦理情形，我們看一下統計表，中央部會總共有九十則，開放的機關是有66％，其中還有將近35％比例的部會尚未開放；左邊的部分，像是外交部、原能會、陸委會列為協辦，但實際上他們還沒有政策議題的開放。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我們看到這個是統計表，從104年，其實在第二季、第三季的量滿多的，但是到了今年7月的時候，好像是越來越冷，幾乎快接近冰河時期了。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "106年6月20日行政院公報中心督導小組第三十二次會議時，委員他們做一個決議，也就是從8月1日開始，公報當日刊出，因為先前是六十天以上才會在「眾開講」這邊來公告，現在等於是包含六十天以內，也全部會來公告。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "所以我們針對前面的推動現況、公報的新方法，我們做了大概兩個推動規劃，我們看得到的是，在「眾開講」裡面分成兩塊，在法規草案的部分，其實因為有介接的公報，所以其實則數算是很穩定。在政策討論的這一個部分，幾乎都快趨近於零了，所以我們希望在106年8月至12月，還有在107年我們做這樣的規劃，我們希望每一個部會到12月底，每一個部會是不是都以三則為主，在委員會的這一個部分，我們以兩則為基礎，在107年我們規劃部的話是十則，委員會是五則。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "國發會跟環保署，這兩個單位的徵詢議題，我們比照以部為三則。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "推動規劃公報中心評核，8月1日開始至12月31日會作一個考核，如果民眾有議題上去作留言的話，機關在十四天之內做綜整回應，他們會作統計，而統計的時間是到12月31日，所以等於在12月底草案預告的時候，綜整回應我們要統計到下一個年度，等於107年1月中。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "（簡報第8頁）這個是公報中心的考核要點，請參考，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，關於每一部會三則的部分，可以停在上面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（簡報第6頁）接下來到年底之前，等於希望一個月要提一則，是不是意思是這樣？而每一個徵詢期間沒有特別限定？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想問一個技術問題，很多群募網站很紅，像嘖嘖、flyingV等等，不過現在越來越多群眾募資自己就架一個網站募資了，讓群募團隊負責提供後端的技術，好像一個募資案就會美輪美奐架一個專站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣提的原因是，一些比較大的，像經濟部能源局的白皮書是一個很完整的徵詢，但這個徵詢並不是放在「Join」裡面徵詢，而是有一個很完整的參與架構，也有一個線上表示意見的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想問的是，這樣也可以算在「三則」裡嗎？或者是放在「Join」，或者是放文案在「Join」，把留言關掉，然後連到自己的網站就好？這三則是怎麼樣的規劃？聯播廣告就可以了，或者要在這邊作主要的留言？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「眾開講」是主要的留言管道，也可以開其他的管道，像經濟部能源局有一個管道也可以，我們算進去。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像「眾開講」那邊如果公告再連過去也可以，或者是在彙整資料的時候跟我們講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，意思是如果部會自己有辦類似的線上參與管道，也算在三則之內，但是如果希望這邊廣告聯播或之類的話，也許這邊可以談出某個方案，但是不管有沒有聯播，都算在三則之內？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "因為中央銀行是貨幣政策的制定跟執行機關，對民眾來講，就是一刀兩刃，投資理財者希望利率越低越好，但如果靠存款過活的人，他們希望利率越高越好；另就匯率來講，出口商希望台幣儘量貶值，進口商當然希望台幣儘量升值，所以對於貨幣政策的決定，我們係針對國內外的經濟情勢總體考量後，經過理事會通過並實施，所以一般來講，中央銀行的政策，跟一般的公共政策不同，並不適合公告在平台上徵求民眾意見，因此請唐鳳諒解中央銀行在這一方面的特性，這部分並不適合列在平台上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。這邊講的是關於利率，就是你們主要的業務，至於10元硬幣上是沒有關係。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "這個在「提點子」那邊會充分表達央行意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我的意思是，你們的題目，只有這麼硬的題目？沒有比較軟的題目嗎？" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "中央銀行的主要業務，除了利率政策跟外匯政策外，再來是國庫業務，國庫主要是follow財政部的做法。發行的部分，一般民眾現在都是利用「提點子」對中央銀行來發表意見，除此以外央行的業務沒有涉及到一般民眾的公共政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不知道國發會有什麼想法？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們原則上如果不知道央行細部的工作，比如像我們最近有提到硬幣改版，又或者是民眾的意見會有頭像的改版，現在又有50元的硬幣改版，民眾也建議是不是不要有人物，反正是用特產或生物。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有太多的議題要討論，但是我是說比較親民的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡講的是我挑一些軟性的，也就是頭像是不是改印500之類的。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "中央銀行並沒有開放跟民眾有接觸，我們針對的是一般的機關與銀行業，所以跟民眾並沒有那麼直接接觸。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "但是鈔券在使用上有其恆久性，並不適合這麼頻繁在平台上討論改版事宜，這是央行跟一般的公共政策不同的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果一種幣種是一則，雖然可以用快一年，但是你們覺得沒有這樣子的習慣，又或者沒有這樣的人力，又或者是沒有這樣的業務，這其實是不一樣的事情。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "可以說我們沒有這樣的業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有民意信箱回答？大家徵詢的業務？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "大家希望政策討論並不一定是那麼政策性，舉的例子有提到，比如紙鈔的部分，或許像我們到底要不要要無現金環境等等，這一些也是民眾非常關心的事情，而且也非常值得討論，倒不一定是政策性的，民眾討論的就一定會去做。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我覺得有很多題目是可以跟民眾互動討論及瞭解民意，也就是到底國家未來的貨幣要長成什麼樣，我覺得不一定是上面印誰的像；有沒有貨幣及貨幣的形式為何，我覺得這個都很有討論空間。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們是外行人，我相信央行在這一方面有更多的題目可以供大家一起來討論，就是建議是不是央行可以拋出一些相關的題目給大家討論。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外，我想要提到的一點是，剛剛前面有一些部會的平台是可以放題目上去，這個是非常好的，我們也都會去算則數。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們在這邊要請求一點，如果要算則數的話，那個地方應該是可以討論的地方，並不是只有聲明東西拋出去，而沒有討論位置的話，這樣子就不會去把這個算到則數裡面去，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以有一個原則，也就是在線上留言或者是參與，線上留言或者是參與的東西，至少在一定期間之後，可以被啟發不相干的人看到，這個是公開的，如果只是打電話給承辦，我覺得那個比較不算。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這邊想要請教：是不是一定要用數量當KPI？建議國發會資管處可以再思量一下，我講一下我個人的想法謹供參考。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "開放政府的精神要落實，靠的是在政府與民間的互動模式能融入開放的元素，政府與民間的互動模式很多，「Join」是一種、大家平常辦的各種與民間的會議是一種、部長信箱是一種、新媒體互動是一種......。開放政府的落實並非只單靠Join平台，更直白的說，若Join多放了更多政策型的眾開講，但若未跟政策互相銜接，只有做外表形式，那我個人其實也不認為這樣的眾開講叫做開放政府。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再者，像政委提到目前經濟部等跨部會在做的能源白皮書有一個很完整的流程，我接觸不多，就我所知白皮書的流程中的一部分，有規劃使用Join平台、但更重要的是有整體規劃各區預備會議、工作小組共識會議等，我覺得如果要推公民參與開放政府，與其要求一年要上十次政策型眾開講，一年能有一次經濟部這樣大的案子，我覺得就很了不起了。所以這樣還要去要求統一的量的KPI嗎？每個部會的狀況不一樣，他們選用的公民參與、開放政府落實的互動模式不一樣，是不是一定要拉起在「Join」平台上有幾案眾開講，這是目前比較不能說服我的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "又例如，像我們家現在很要求在FB上每一則PO下面的互動跟留言，這個部分我們會做更多的處理。如果按照剛剛處長的定義，是不是可以直接提供三個我們有很認真回應的連結，就跟你說我們也有在做線上的回應，抵掉眾開講要給三則的quota？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我想要講的是，一定要這樣拉齊嗎？一定要用數量KPI嗎？我知道如果不以數量，對資管處如何管理是困擾的，但還是想強調，真的不建議用單一參與模式做齊頭式的KPI制定，公民參與可能無法用這樣的方式去推動而能企求有好的成效。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，剛剛提到政策型眾開講量很少，我覺得這是很合理的，因為預告案的量非常大，我覺得政策案量減少的這一件事是合理的，因為全部轉到預告案那邊去了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後也說明，如果真的用數量做KPI，今年底要有三個案，明年十個案，案量越大，作為PO來說，量能也不足夠，要求量大的時候，實際能輔導跟做到什麼程度，就比較不能保證，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資管處會需要網址，也就是FB的粉絲團，有FB帳號就可以留言，像兩個禮拜或者是四個禮拜之後會綜整回覆，我覺得當然有這一些資訊，如果這邊要聯播也可以聯播，雖然「Join」沒有聯播到一個程度，我們之前沒有想到。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "如果單純就則數去齊頭式的一次性要求，這個對各部會不見得很公平的事情。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們個人的意見在這邊參考，也就是是不是可以自己報，也就是不分幾則、不區分部、會，我們可以開始試行，也許是半年，也就是下一次的時候，各機關先報我們未來半年打算有幾則東西給人家討論。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們沒有任何的限制，報一則，到時候我們可以一起來看一下這一個則數是否合理，也不是哪一個部會合理與否，而是蒐集之後再來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得半年有一點長，之前會用季會來跟副首長討論的原因是，很多徵集其實過了半年再回去看，大家已經忘記了，根本不知道當年在討論什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，是不是大家在季會的時候，就預先說接下來三個月準備要討論什麼，不管是在「Join」上或者是在FB上或者是經濟部能源局是在自己的網站上，我們討論出一個格式，就像剛剛講的預計網址，留言資格、方式及回應的時程，這三個資訊提供出來，一方面我們在季會彙整的時候，各個部會都知道其他部會接下來要討論什麼，說不定有一些綜合效果可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一方面我們也比較知道「Join」這一個平台在哪一些方面也許也可以參考各各個部會習慣使用的或者是「Join」只是部分的工具，然後去精進，我知道「Join」軟體也有在討論改版，是不是往這一個方向規劃？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "9月是季會，是不是到年底？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正今年度大家預計有任何可以公開讓大家參與的這一些方式，我們就彙整，但不做管考，這樣會不會好一點？包含中央銀行在內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都沒有意見的話，我們就接下來。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個報告案是針對平台「提點子」成案回應程序辦理情形的報告。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "報告統計是從106年1月1日至7月31日的處理情形統計，依據在105年12月27日的第一次會議紀錄，我們在紀錄上有提到處理程序修正為工作日，十四個工作日內要聯繫提案人之釐清訴求，處理期間以不超過兩個月為原則，也就是所謂的六十天，這個是處理的流程圖，我們是依照105年12月27日會議決議所做出來的處理流程圖，從101年1月1日至7月31日總共有三十五件的成案，在七天內未公告處理流程的有二十一件，其中有八件是超過七天，有十三天是未公告，百分比佔超過六成以上。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "在十四天未聯繫提案者釐清訴求總共有十件，其中有兩件是超過十四天才聯繫，另外有兩件是發現到底有無聯繫。希望各機關未來如果有聯繫提案者的話，也在回應上可以敘明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "因為這一個議題除了提案者以外，還有一些附議者看得到，機關確實有做這一個動作的必要。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三，未於六十天回應總共有四件，成案的三十五件中，6月17日之後成案總共有七件，所以這樣換算下來，兩個月之內未回應的大概將近15％左右。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "先前的資料，提供給各部會參考，因為第一次寄出去的資料是以日曆天來統計的，所以我們後來有做一個修正，我們就依照當初會議決議，也就是以工作天為計算，這一份資料看到紅色字的部分是有做一些修正的調整，會後我會再麻煩致翔寄給PO參考。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我們建議權責機關未來在處理成案的時候，是不是依照標準作業流程的程序來辦理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實要點修正之後，如果有什麼好的原因，而沒有辦法在六十天內回應，其實只要敘明的話，是可以延長。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我不知道去年12月的會議最後變成是這樣去決議......如果沒有誤解，目前這個規定是參考我們部的第一個案例的做法，把它做成統一的規範。作為導因者，我要鄭重說一下，我不認同這樣的訂法，公民參與不應該是這麼死的規定啊！" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "六十天要回應是正確的，這是整體回應期限；但是七天內要公告、十四天要跟提案人聯繫，基本上對我來講是參考的時間值；甚至，在某些情況下，我們會捨去這些步驟也是可能的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "的確會有少數情況是我們不做期程公告，舉例來說：這個案子是非常政治性的，其實難有民間參與、影響政策的空間，我們傾向用較短的流程及較少的成本來處理。又例如，可能回應期兩個月中，後面第二個月開始會有的事件是我們希望避開的，所以我們必須在很快，也許在案子出來之後的一兩週全部回掉，一次性的回掉，這個也是有可能的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以，不可能每一個政策都用同樣的流程處理，我們不一定每案都實體碰面、也不一定都有期程公告，端看案件本身的性質與可以擴大參與的空間到什麼程度。我個人立場是，如果很清楚知道該案的條件下，可能因政治力或上位政策的影響，知道該案根本無討論空間，那對我來說，就是用最少的行政成本，把政府立場說清楚，一次性的回應掉也是合適的。否則辦了一堆公民參與程序但其實知道整體框架已無法修正，那也只是在演戲而已。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "綜上，每一個案件會依據它的特性，走法會不一樣，所以六十天的回應，畢竟是有規範在國發會的要點裡面，我覺得這個ok，但是其他的部分，像七天期程公告、十四天與提案人碰面，這應該只是建議的原則，並不是每一個案子都要這樣走，這個的彈性上請務必要放寬。真的不要這麼死板的思考公民參與或開放政府，感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。我們有時要按照SOP來做，本身就已經非常有壓力，像前瞻基礎建設計畫的說明案，郝明義老師及另外九位連署人的那一案，其實成案之後馬上要求我們不要等六十天，而要十四天就要回應，所以當時就為了保持在十五天之內做訊息揭露，其實是有相當大的政治壓力在後面——如果立法院的時程差幾天的話，我們勢必沒有辦法在本來公告的時間內完成，也就是必須還是看外部的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時跟同仁們講的概念是，這個都是參考用，但是如果要離開參考的話，那就是舉出一個好的理由可以了，如果有任何的理由，我覺得這個都可以講得通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，好比像你要八十天才可以回應，只要在六十天之內有好的理由讓各界知道，我覺得那個都沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一部分是如果這個好的理由是可以跟外面解釋的，在一開始的時候解釋，如果有些時候是啞巴吃黃蓮形式的話，不管是用書面的方式或者是提出來的方式讓大家知道這一案的處理跟其他的不一樣，其實有什麼理由，至少讓平台這邊知道，我覺得這個也是未來調整時有比較好的參考依據。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我確認一下，所以政委的意思是？如果七天內沒有公告程序，十四天內沒有聯繫提案人，我們要事先通知國發會說原因是什麼，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說在六十天內通知就可以了，最後結案的時候，同時敘明說這案我們沒有在七天之內公告程序。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這是要在公開或者是私下的回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以公開就公開，如果你覺得那個理由沒有辦法公開就不要公開，本來就是這樣子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我的意思是，七天內沒有公告、十四天沒有聯繫，就必須在六十天內，至少告訴國發會或是用公開的方式讓大家知道為什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我覺得這個「為什麼」還滿重要的，從國發會的角度，如果沒有這個額外的資訊，看到的只有「逾期未回」、「逾期未聯繫」，我覺得對於平台跟使用者間的互動，可以用的資訊比較少，應該這樣講。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "理解。請國發會會後讓我們知道未來的聯繫要通知誰，有沒有什麼管道？或者是寫email或者是電話的方式？請把具體管道提供給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是email就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這真的不是當作管考來用，好比一個小孩交白卷，可能真的都不會寫，而需要輔導，又或者根本不是，是別的原因，如果沒有這個的話，只看量化的話，國發會不知道要幫大家什麼忙，所以我覺得至少寫一行會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「作業標準作業程序辦理」，當然後面還是有附帶說如果內外一些緣故，不要依標準作業程序比較好的話，至少讓國發會知道，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會補充，整個程序裡面，不是在六十天的最後綜整。我們最主要的希望是，整個過程是透明的，也就是政府在處理整個過程，不管你是三十天，又或者是像有提到兩個案子，比如像六十天就出來了，中間過程的民眾都不知道，至少提議者以外，後面還有超過五千份的民眾連署，整個過程都不知道，等到最後前一天才知道跟回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "就機關來講這樣就解決，但是就民眾來講的話，我完全不知道你的處理過程跟資料開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像政委常常協助我們開工作坊，很多部會只有公告政委要開工作坊，但是開工作坊後面的逐字稿或者是互動情形，並沒有主動開放，所以還是只有少部分的人有參與。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "原則上我們希望這處理的過程是，讓人民知道政府真的有在關注這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是只給提案者看，給五千人看，其實現在沒成案，媒體也會注意，所以是給社會大眾看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是回來，如果有很好的理由，就是不應該公告，這樣的話，這個理由讓國發會知道就好了，如果沒有這個理由的話，國發會要推定成可能需要加強輔導，我覺得也沒有什麼錯，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家還有沒有想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就進第三個報告。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我們會辦理滿意度調查是依據105年12月27日會議紀錄所提到的，也就是請國發會規劃及辦理「成案之滿意度調查」，整個架構已經規劃好了。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我們調查的成案期間是106年1月1日之後成案的提議為調查對象，而調查的時間，我們設定為機關在成案回應後一個月執行。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "調查程序我們國發會會發通知權責部會通知該案執行的情形，我們希望在這一個月內，成案全責機關如有任何補充的執行情形一併回應公告。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "接著是在問卷架構當中，我們最後設計讓權責機關還有沒有要新增問題的部分。調查之後會將統計的結果送給權責部會參考。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "按滿意度調查規劃，我們預計會從8月下旬開始試辦，我們會以國發會兩個案子來試辦，一個是國旅卡案，另外一個是計畫管理法案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "相關的處理程序，我們針對成案的處理情形來調查，請各成案權責機關調查、確認補充說明及新增說明，看是不是有任何的建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想提醒的是，這個滿意度應該不太可能做跨案的比較，很重要的重點是參採的情況，但是每一案的參採情況是不一樣的，就算中間溝通非常不怎麼樣，但是只要都參採，那連署人也是滿高興的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個不要拿來作橫向的比較，如果部會在中間有覺得我們只聯絡到提案人，但是連署人對這一件事到底怎麼想，有一些想要加進去的話，這個是滿好的機會，也就是一次性跟所有連署及其他利益關係人去進行，等於是事後追蹤的溝通，一方面也是讓我們知道在處理的過程中，可以精進哪一些項目，我覺得這個是比較重要的，但是我們不會拿來當作成功與否，因為幾乎是看這一個案子而定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想法要提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就切回sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些是討論的過程，有九位朋友認為用量來強制規劃規定「眾開講」政策議題數量不是很妥當的；這個我們已經改掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有五位朋友說季會時是否一定要口頭進行協作成果報告？之前有長官反應過過於瑣碎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想說要跳過就跳過，只是大家都沒有跳過而已，如果覺得可以報告的部分就簡略報告，如果覺得沒有要報告的話，也不會有任何的後果，我想是這樣來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有三位朋友說每次離開辦公室以後，就看不到PDIS的內容了，該怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不確定是視訊或者是協作的共筆或者是什麼部分或者是Po Chat，Po Chat是都可以看到的，如果其他的部分，再請sli.do說明，三樓有相當多各位協助的朋友們，這個都可以協助。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下好了，我猜這一位朋友的意思是，我之前接到幾通電話是在反應他們辦公室瀏覽器的設定，只要一關掉，他的cookie就被清掉，所以必須每一次重新登錄，用公務mail去收信，很多人只要一離開辦公室，他的公務mail不方便收信的話，就登不進來，大概是這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是聊天室的部分。如果大家有手機的話，是可以去APP Store去裝Rocket.Chat的APP，這樣就可以直接連到我們的PO chat的聊天內，只要在公務電腦有登入的情況下，按一下有鑰匙的按鈕，就會給你一串文字，想辦法弄手機上之後，就可以在手機上的APP。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機上的APP，像蘋果手機，可以看到兩個，一個是到Rocket.Chat、一個是Rocket.Chat＋，暫時先不要用Rocket.Chat＋，我們在想辦法修，但沒有加號的那一個，可以直接在手機上進行處理，跟LINE最大的差別是主動的訊息通知，我們同仁還在修復，其他部分包含貼圖跟表情包的其他東西，凡是LINE上面，我們同仁想要用的功能目前正在被移植上來，至少透過手機是看得到的，平板跟其他的電腦是一樣的情況，如果任何技術上有問題，就跟Sandstorm是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有五位的朋友提到法規及法令預告案真的已經佔太多量，要大家一直出題目——像Peggy所說的一季或者是兩季有做大案子也是相當好的做法，如果每一季能夠揭露的話，我覺得還是有互相參考學習的作用，也就是目前正在彼此規劃這樣的參與方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另有朋友說，其實訂KPI比較輕鬆且容易達成，如果每季報告，會增加PO的工作負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊並不是口頭書面或者是簡報的報告，這邊其實是在PO chat或者是mail上給我們一行字是接下來的一季，大家準備有哪一些參與式的東西，如果真的沒有的話，只要寫「沒有。」就好了，也不會說後來發現有了，然後歸責於各位，這個是不會做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後有四位朋友說若國發會有輔導的作用，不管是「提點子」或者是「眾開講」的綜合回應，如果有部會沒有做的話，國發會應該要主動洽詢瞭解，並不是過兩個月之後才被動洽詢瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有想要說明的部分？事實上是可以輔導或者是瞭解的部分？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "前成案的時候，大家就會通知成案的處理程序，後續的處理程序比較不會那麼多，但至少兩個月回應的時候，也就是會再提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會只管大的，也就是六十天的那一個，如果六十天延期到一百二十的話，最後的那一次回應，如果有碰到任何的困難，像轉譯或者是溝通上，我相信都很願意來幫忙，這個是接下來工作坊另外一個重點，這個可以接下來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另有朋友說，如果七天公告回應或者是十四天公告回應是聯繫提案人，只是參考原則，不是硬性列管，可否寫明為原則或為參考原則？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以的，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另有朋友說，機關可以把「提點子」議題變成「眾開講」議題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得是可以的，之前是有這樣子操作過，也就是「提點子」要就直接變成協作討論，然後就一直卡在協作討論的狀況裡，或者是「提點子」到一個程度，機關覺得要制定政策，然後再變成「眾開講」，我記得之前都有例子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「提點子」的議題自動轉成「眾開講」，是不會轉，也就是中央銀行的10元硬幣或者是50元硬幣要不要改版或做設計，這個是轉化的，也就是轉化才能開放到「眾開講」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實不能拿提案人的文字直接當作機關的文字貼上去，其實哪裡也怪怪的，至少變成是要以機關作為主詞，把它重新轉化後才能變成「眾開講」，我覺得這個應該還好，並不是太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位呆呆，說熱到想要噴火——我剛剛也是熱到快要當機，現在才比較能正常處理事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說，國發會主辦的國旅卡和計畫管理法要做處理程序滿意度調查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "調查的結果是不是在9月全面開始之前，可不可以先在PO的頻道上分享？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說，民眾對於各議題發表意見的情形也應統計，並對外公布。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有這一個規劃的可能性嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "不是很清楚。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前沒有特別的統計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前可以整包下載，但是沒有製作成統計或者是資料集？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們會把資料放在Open Data平台。所以看得到？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "最近才通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在data.gov要找「眾開講」？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩這一位朋友看一下，如果有困難，或者是需要資料加值應用的活化處理，再跟我們說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說，政委提到滿意度調查，完全依賴於參採情形，不能作為判定成敗標準，是否傳送調查結果之後，可以用大字底線印在那個上面，這應該沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友認為空氣變涼了；有朋友說倒數10分鐘——這全部都是在講冷氣，這是今天的熱門話題，不過我們已經過了這個話題時段（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，要不要說明一下這個月的議題？" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "政委、各位PO好，8月份的協作議題，我們挑了六則，其中有四則已經成案。另外有一則現在連署，我們今天上去看，已經有兩千八百多位，另外第六則的部分是針對OBIKE，其實是有正、反兩面的看法，我們當初會提出第六則議題，我們發現最近在新聞媒體上，像有新北市、台北市，他們針對OBIKE的問題，其實有滿多的爭議新聞出現，因此我們才把這一個納為協作建議。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我從第一個協作議題來說明，這個是有成案的，也就是農委會的PO有提到的完全禁魚區的提議。我們依照7月份的PO月會決議，已有把討論正反的意見摘錄下來，再請各位參考。這一則其實討論滿熱烈的，但其實還是都持正面的支持，也就是列為禁魚區。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二則是房價改實坪制的方法，這個滿快的，因為我在臉書上看到動員力量是滿快的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三則是10元硬幣，也就是剛剛中央銀行有提到這一個問題，在這一個議題之前，其實已有相關的提議，譬如把50元硬幣改成其他圖案，像這一個提案我記得總共有三、四個，這一次我想應該是媒體及立委的借助，所以才會成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四則是反對宗教團體法草案，其實這一個成案滿快的，我們大概有看了一下，附議者當中有一些宗教團體動員，所以已經超過六千人的連署，因此我們納入協作的建議。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第五則是建請主管機關重視FACEBOOK購物詐騙，這個看起來，速度可能會接近於成案的邊緣，像台南市的林俊憲立法委員有出來召開記者會，針對臉書詐騙有提出說明，所以我們建議納為協作的討論，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是主責或者是協辦的部會，以任何的順序，有沒有什麼想要說明、討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才已經聽到了禁魚區的部分想要納入協作，想必會高票當選，有沒有其他的朋友想要補充？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部報告，這次跟內政部有關的有三個案子，第一個是澎湖南方四島國家公園東西吉廊道海域劃設為完全禁魚區案，這個部分我們會全力配合農委會來辦理。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外兩個議題是房價改實坪制計價及反對行政院106年版宗教團體法草案，這兩個案子我們比較希望可以由部自己來處理，所以希望大家不要投這兩個案子。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我來說明一下，有關於房價改實坪制計價的部分，我們其實已與提議人聯繫，其實他提出的訴求非常清楚，我們初步研議的處理方向應該會朝他的訴求方向來努力，相關制度的檢討會一直推動，我們也會持續瞭解學者專家、業界及民眾等不同意見。而且我們部內長官都非常關心這個案子，因此我們其實比較希望可以由我們部來處理。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另有關宗教團體法草案的部分，我們可能要先說明一下，其實我們在102年就有草擬宗教團體法草案，104年、105年都有送到立法院審議，但都未完成立法，後來該法草案於105年6月經行政院函請立法院退回本部重新檢討，所以其實並沒有所謂行政院106年版的宗教團體法草案，這可能是有一些誤解，我們都有做過澄清。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "而且我們在研擬草案的時候，都有召開過相關的研商會議、座談會及說明會等，考量有非常多人關切這個議題，現在的草案內容都還沒有定案，我們現在內部也正在研議用什麼樣的公民參與方式可以比較完善地來徵集各界意見，所以其實我們也是希望可以由部這邊自己來處理，我們會持續研議用怎麼樣的意見徵集方式可以達到比較好的結果，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛那一段話，一直到政策敏感度的前面，拿去綜合回應就已經非常好了，讓大家知道事情的實際狀況（笑）。" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "有關於第一個議題，澎湖南方四島列入國家公園保育區，本來保育區公告之後，裡面就是禁漁區，澎湖南方四島業經公告為保護區，本署在「護永專案」的網頁中，有把禁漁範圍予以公佈。" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "現在是執行的問題，當然牽涉到正反兩方的團體，漁民團體一直不希望那邊禁漁，而且漁民團體在澎湖地區漁船非常多、勢力非常大。" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "目前有執法是內政部警政署的保七總隊，有一位蕭小隊長一直駐守在那邊，他的執法的船是一個小艇，經常受到漁民的言語挑釁，本署巡防艦艇也經常支援巡查。" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "在「護永專案」的粉絲專頁當中，天天看到漁民團體與海洋學界兩邊在那邊辯論，當然漁民對於數位化的利用、FB的使用比較弱勢。海洋保育界、海洋學界天天在呼籲，也就是一定要有效保育，他們的聲勢比較大。政府已經公告是禁漁，出生的魚卵會在那邊孵育，如果禁捕的話，到一定的程度，魚就會外溢到其他的海洋，海洋的漁業資源就比較不會枯竭。至於其旁的東、西嶼廊道海洋界亦連署提案，要求納入保護區範圍。此一提案是否成功，透過這樣的先期議題討論，非常有必要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的瞭解，完全禁漁區的這一個部分，目前提的這一個訴求，是希望把NOPQ有附一個地圖所連結的東西及廊道的部分，因為本來這一個部分是在某一些前提底下是可以捕魚的，等於算是中間有一個空袋，左邊不行，但中間可以，現在是衍生這一案，是變成整個都不行。" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "南方四島現在目前是禁漁區，而且公告是政府的法令公告，東西吉嶼現在目前還沒有，當然公告這一些禁漁區在海洋國家公園是內政部營建署的權責，內政部營建署目前公告的是東沙海洋國家公園、澎湖南方四島的海洋國家公園，本來還有兩個地區，就是綠島、蘭嶼跟北方三島都要公告，但因為漁民強烈反對，所以這兩個地區到目前都還沒有公告，現在澎湖東西吉嶼這個地區要不要連在一起，澎湖地區的漁民也一再反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這樣我們是不是要去澎湖開會（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我們剛剛講的，很多利益關係人不一定知道我們正在「Join」上討論這一件事，如果是漁民的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣的話，看起來爭點是相對單純，就是一個特定的地方，只是他們中間已經吵了很久了，這個是很久的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有什麼想要補充的？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部報告，關於提案第六個，針對不法交通工具租賃業者佔有公共空間營利，建議比照廢棄物與違規停車處理。還有一個相關提議是，因應新型態自行車租賃業興起，請儘速修訂道路交通管理處罰條例第7-2條或增訂慢車逕行舉發條款。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "針對這兩個提議首先依照第一個，部內的意見是停車管理問題是屬於地方自治的事項，各地方政府歡迎OBIKE的立場不一樣，本部尊重各地方政府的處置原則。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第二個是，國際上對於公共自行車的管理，多半是採取因地制宜的措施，現行租賃自行車並非特許事業，也沒有中央法令不健全的情事。主要的爭議點是在於業者進入營運及投放車輛前未與地方政府做好溝通。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第三，現行針對OBIKE的自行車，地方政府可以依停車法授權公告的停放規定事項，倘若業者停放情形有影響交通安全、市容等，可以依自治條例的相關規定移置保管，並且可以向業者收取移置費用，其實某種程度已經有罰鍰效果。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第四，修法處理慢車所有人，但是目前是針對使用行為的管理，並非對業者的管理，而且慢車目前是屬於地方自治的權限，在地方自治條件中就可以對業者落實管理法源的依據。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "所以依據上述四點說明，本部的意見這一項議題是屬於地方自治的權限，中央法令有規定處理地方政府積極研擬共享車輛或者是租賃自行車拖吊移置的自治條例，可以達到符合OBIKE處理的規定，所以希望不列入協作會議。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "中央銀行報告，主席、各位夥伴，有關於10元硬幣頭像改鑄10元便當阿嬤莊珠玉女的提案，我們已經跟提案人初步接觸，也獲得他的同意，我們在固定的時間內會有正式回應，現在的情形大概有一百三十二則的討論，七十七則贊成，五十五則另有其他的想法。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "贊成的論點大致上是這樣，跟大家報告一下，有些論點是，臺灣的硬幣應該要放一個臺灣人物在上面，任何一個對臺灣社會具貢獻的人，都可以成為模範，不論他的出身與學歷，這些我們都非常肯定，我想大家聽到10元硬幣阿嬤的故事真的很動人，而且非常具有故事性，可以表達臺灣人善良的一面。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "不一樣的想法多是在成本的考量上，成本無庸置疑是需要考量的，尤其是在社會成本方面，鑄造成本是滿高的，社會成本也很高。例如投幣機，像搭捷運、停車場，這一些業者都必須要改，並不是只有中央銀行要鑄幣，後續的成本也滿高的。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "另外，重要的point是善心人士，像10元便當阿嬤是其中一個，是不是用其他的方式來紀念她？當然現在已經有她的雕像。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "也有網友提說臺灣是不是需要肖像放在硬幣上?中央銀行的態度是鈔券硬幣是國家的名片，券幣改版是國家的大事情，需要從長計議，我們會用辦嘉年華會的事情來辦這一件事，但是我們最不願意看到的是，社會產生非常不必要的意識形態爭辯，無法凝聚共識的現象，也就是我們最不樂於見到的。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "現在的體制—券幣內容由中央銀行擬訂，報請行政院核定，我們會努力去討論或者是逐漸建立一個機制，以達到社會共識，以上是我們要跟大家報告及說明的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，簡單來講，聽起來是即使有協作會議，這個只是開始而已，接下來會有嘉年華會籌備處概念來處理這一類的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家還有沒有要補充的或說明的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們大家給各位十分鐘以內，投完票也可以先去洗手間，中間可以稍微休息一下，現在是35分，我們至50分鐘最後回來進入綜合討論，中間算是一半投票、一半休息的時間，麻煩大家進行投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎回來，投票結果：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一名：「澎湖南方四島國家公園東西吉廊道海域劃設為『完全禁漁區』」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一名：「建請主管機關重視FACEBOOK(臉書)購物詐騙一案,研議如何防制與作為,望請各界連署支持」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二名：「房價改實坪制計價,公設坪數可登記但不計價」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嘉年華會、宗教團體法及交通工具這一次不協作，那就按照之前的慣例，如果有需要補充或者是若我們知道的，如果在sli.do、或按鈕發言，希望花比較多時間來籌備的排到月底，也就歡迎等一下在今天會後讓致翔知道，我們再排這三個案子的處理方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就這樣了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都覺得視覺轉譯，像怎麼樣做簡報或者是怎麼樣做互動式，像我最近有翻譯一個叫做「信任的演化」小的互動式東西，就是把博弈論，也就是大家要如何在一起、長期相處的彼此信任變成一個很有趣的小遊戲，像這個都可以滿清楚看的人吸收很複雜的政策系統的這件事，我瞭解到大家感興趣，接下來就會約這方面朋友的課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們已經排了的工作坊是文字轉譯的部分，大家都有收到會前作業，我們按照大家決定的順序，文字轉譯先、視覺轉譯、主持、影音，至於文字記錄的部分，可能就排在更後面，如果大家對於沒有寫在這上面別的型態轉譯、主持或記錄有興趣的話，也歡迎讓我們知道，以上是這一個結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來PDIS有一些討論事項，我們就請書漾來帶這部分的討論。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "首先，因為今天芳睿不在，我先代她問一些問題，我們之前會寄一份議題分析表，給PO做協作會議之前的準備，那剛剛說的與PO的會前會是在最近這兩次才追加開的。為了試圖去滾動修改我們現在所用的工作單或者是一些技巧等等，因此想問大家對於目前的議題分析表的協作形式上，有沒有什麼想法或者是建議？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在 sli.do 現在看到的是有兩個說「無」，有一個說「沒寫過」，到時候可以請大家開始收到這一份議題分析表，開始有書寫經驗的時候，或是去PO手冊上看議題分析表，看了之後，如果覺得有什麼可以改進的地方，就歡迎直接寫email告知我們，或者是任何時間都可以在PO chat上與我們聯繫。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在課程的部分，就按照剛剛政委所講的，我們會依據大家的意見開設，如果有新的想法都可以提出。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那因為我這邊看得到大家寫的東西，我就稍微唸一下，有溝通技巧、會議主持等等，另外像是工作坊中間使用的一些工具，像概念發展單或者是便利貼要如何使用之類的，這一些東西都有寫到，可能是針對這一些東西，希望可以有一個比較全面性的，或者是針對紙本工具或者是數位工具的課程，我們可以盤點要不要開設這一些課程，類似像選修的概念。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那接下來的一小段時間，我要跟大家分享一份「關於PO」的簡報，因為在9月初的第一個禮拜，我們受邀到 civitechfest 去給一個演講，演講的內容會跟與會嘉賓介紹PO制度，及臺灣在開放政府的主題當中，我們做了什麼樣的事情等等，因此我就用上週末比較有空的時間做了一份投影片來介紹PO，因為這是要介紹PO給國際的觀眾、媒體及學者去聽，因此就想說在介紹PO之前，還是先跟PO講一下跟大家討論一下如何介紹會比較適當。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我9月會比較常出差到其他地方，月初是在台灣、月底要去愛荷華州的 Grinnell 大學那邊分享，對象會是當地學生或是一些社區民眾，他們對於台灣的開放政府可以做得這麼特別很好奇，因此我們會過去互相分享、經驗交流。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "除了第1頁以外，後面都是英文，可是我想說藉這一個機會，可以請Wendy把中文打下來，對於正在看逐字稿將簡報翻成中文的人非常有幫助。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我一開始會介紹什麼是PO，也就是開放政府聯絡人的網絡，我們定位成一個團體，他們做的事情其實是對於臺灣開放政府的主題有著不可或缺的角色，所以各位是非常重要的，你們的定位就像在圖示上的Gov跟外面一般民眾或者是社會大眾之間的橋梁，你們看到的會議、參與的議題都是民間的聲音，需要帶進政府裡面作溝通並有協作方式來討論怎麼樣解決這一些議題會比較妥當。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以各位PO在開放政府的主題當中，做的事情比較像是政府跟民間的橋梁。其實我們也知道很多公務員都扮演這一種角色，只是PO又扮演了更到位一點，也就是一方面有面對民眾這一個部分，另一方面也有再跟部會內的業務單位去作聯繫。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後面這張 PO in a day, 當然不一定只有一天，但總括來說可以分成三個部分：第一部分是Work，也就是可以跟業務單位，等於是去協作，也就是他們做的那一些業務，所以每一個部會都有各自不同相關的業務單位，像本來有接觸過的一些，有些是因為開始有PDIS小組，然後才慢慢有比較多的合作關係之業務單位，我們會希望各位PO漸漸瞭解自己部會內有哪一些業務單位，並跟他們進行進一步的合作，至少在瞭解、詳知知道他們近期的狀況、目前遇到的困難及覺得有什麼樣的工作方法值得參考等等，這部分等於是去了解部會內發生的事情。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二部分的「Discover」是指可以收集一些協作的機會，之前有幾個部會比如說財政部主動提出來拿出來協作的案子，我們就會很鼓勵PO做這一些事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後一個「Collaborate」，這一些案子被提出來拿來討論的時候，像一個PO提出來，希望藉由PDIS這一個協作會議平台來討論的時候，就會促成民眾、與部會業務單位的直些協作。所以其實我們很鼓勵各部會PO，當覺得這一個案子跟部會相關或者是部會內有一些資源及時間的話，可以主動提出一些解法，可能是口頭上、時間上的解法，都是很好的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "舉一個例子，像恆春的這一個例子，這個是第十二次的協作會議例子。內政部的PO平常跟業務單位有頻繁的合作關係，也知道部會內的大小事，當看到「Join」上有這樣的提案時，就在月會上開始拉票，可能因為很希望這一個案子可以有一些進展，可能這個可能是滿陳年的案子，因此內政部PO希望這一個議題可以提到協作會議解決，PO也幫助它成為最高票。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後來我們去恆春開協作會議，當時聚集了四十個人左右，第一個現場有二十個人，第二個現場也有二十個人左右，去開這樣的協作會議，當然包含了多方的利害關係人，包含了恆春民眾、各相關部會、比如說衛福部及交通部都到了現場，跟大家說我們現在有什麼想法，並交換意見，那時提案人提出說想要讓空勤總隊一起進駐到恆春，我們分析背後的原因是因為醫療資源不足因此提出空勤總隊進駐恆春的提案。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "會議當下我們分析了許多解法，除了空勤總隊進駐以外，第二個選擇是從醫院運送傷患的方式思考，比如說道路建設、醫院自有直升機等等，怎樣可以讓傷患比較快速從甲地移送到乙地，第三個選擇是直接挹注資源讓醫療人力可以在恆春當地留下，比如說蓋醫院，又或者是把當地的聯合醫院規模變大一些，當下我們做了許多的討論與計算。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後的結果，我們發現有比讓空勤總隊進駐恆春機場更好的方法，因舞協作會議結束各自回部會評估，過了一個多禮拜，院長到當地參訪並決定還是要治根，挹注當地醫療資源。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個案子我們會覺得是滿好的來檢視PO在工作時、協作會議的過程中的最後結果流程。有幾個重點，我覺得成為心目中很好範例的原因是，跨很多部會協作的案子，我們反應非常快速，我們第一次將地點搬離台北，到當地跟提案人一起去作協作會議，代表的是這一個協作會議的模式是可以被改變的，比如透過月會跟大家討論的時候，大家覺得有一些時程上、地點上，或者是參與的人力上需要改變的話，月會就是提出改變的場合，一旦提出來了，我們就會決定是否按照這一個想法實行，因此這一次就下到恆春——叉開來說，這一個月的案子要不要到澎湖，也是要與各位討論才會決定，並不是一有別的縣市會議，我們就會過去，這當然也要經過大家的同意。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "回到恆春，那時有一個很好的態度，不管是哪一個部會，我們都很用心準備很多次會前會，除了回應以外，更頻繁地與當地民眾、其他部會溝通協調、討論、調查、提出想法、評估可能性等等，我們看到一個高度協作性的會議，而且對於這一個議題的討論回應非常深入。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "回到PO Network的協作方式，包含我們正在開的月會，與週會、季會。月會做的事情是會看過去的案子、檢討工作方式，然後投票。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "週會，會去瞭解利益關係人的想法、聲音，然後會做適度的回應，回應是基於一些事實，蒐集一些事前的資料，然後再做回應，有時候會盡到 ideation 的階段，但也不是每一次都可以進到那麼後面。季會的話，我們就會向所有人包括次長報告這一季的狀況，所有場合都會全文逐字記錄下來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這張是網絡，我試圖從過去這十個月左右來看我們曾經接觸過的機關，當然有全臺灣的民眾，還有所有的PO們，這邊有兩個小黑人，一個是數位政委、一個是院長，然後是有三十二個行政院下的部會。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "還有一個國發會，他們是很重要的提案來源。這邊我要跳出投影片來補充一點，PO制度的設計，並不只是國發會在月會上提出案子出來，然後請其他部會的PO一起參與，其實其他部會的PO也可以提出案子來讓別的部會（包括國發會）來參與（笑），或者是可以自己提出一個案子，並邀請其他部會一起來協作，因此滿鼓勵大家在看完這一個投影片是，一併瞭解到月會之前都可以提出來適合拿來協作的案子出來，然後跟國發會的案子就會放在一起，成為大家投票的選項。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "開放政府的四個重點的這頁，我做了四個小圖，對應到「透明」、「參與」、「課責」及「涵融」，這個是OGP在講開放政府的四個大原則，像我們請 Wendy 打逐字稿並將共筆修改過後的文字公開出來，就是「透明」的例子。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "「參與」的部分是對議題的討論的可能性，「涵融」則是除了提案人、連署人以外，我們也把這一個過程直播出去到相關的地方都可以看的話，就變成是一個線上聚集群眾的討論過程。其實，國際上對於臺灣開放政府有興趣，有很大的部分因為好奇怎麼樣的數位工具讓開放政府這一件事可以被執行得那麼有趣，這我們也會分享。像直播是透明的基礎，因為我們不管做什麼事都試圖把它至少記錄下來，之後的「參與」、「課責」及「涵融」才有公信力。PDIS 也會徵詢與會者的意見，看要不要放出去，另外也會有全文的逐字稿，還有像剛剛投票的sli.do的工具，也是在國際上比較少見，也就是用來在開會時，作為一個比較非同步形式的討論過程。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後那兩步，可以看到直播是一件非常重要的事，也就是直播跟把影像錄下來是非常重要的事，透明是整個開放政府在做事情的基礎，有了它之後才會有下一步的課責，也才會有下一步的參與及涵融。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我的分享就到這邊，如果大家對於比如你覺得這一個簡報上有一些你覺得不適合講，或者是你覺得很想要分享，像文化部有沒有興趣" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "把 SOP 不如就做成英文版。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "又或者是剛剛有發現到錯誤的地方，都可以再提出來，這一份簡報會被報在至少9月11日會在國際會議中心做一個大概一個小時以內的簡報，與其他兩個單位，一個是美國的Code for America，另外一個是法國的Etalab，也就是臺灣、美國及法國會在同一個會議上，我們會做這樣的討論，也就是去參考各國開放政府的經驗，接下來會在愛荷華州都會有一些分享，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有要討論的，我們就一個個討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到要不要列入，也就是討論議題的時候，可以儘量精簡，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間有出去Gov在中間、PO在旁邊的圖，有一位朋友認為說會讓PO看起來很像政府身上的寄生蟲，我有一個具體的建議是，Gov的底色，不要是深藍色，Gov本身是圓形的框，會有一個問題，為了讓大家知道我到底在講什麼，我還是把它實際翻出來好了，就是左邊Gov跟PO，如果變成非常淡的底色，比較像項鍊，而不像寄生蟲……參採情形（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第2頁是alway應變成always，這個可以直接做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy有連續發兩篇，大概的是意思是，Peggy的理解是PO週會跟院長去恆春視察其實是併行發生的事情，在我們正在開週會、媒體在報導的同時，地方的議員，包含縣長其實也已經邀院長去恆春。雖然去恆春本來不一定要討論恆旅醫院，以我的理解原本並不是要討論恆旅醫院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是院長去恆春這一件事，不論我們開不開PO週會都會發生的，所以在敘事上，可能不要把它看成是因果關係比較好，最多是討論完這一案之後，去恆春之後就實際視查恆旅醫院，只和這一個行程才有關，其他的行程，不管是前瞻基礎建設或者別的，不管開不開週會院長都會去，這個是需要釐清的，感謝提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，Peggy也希望說，當然院長去恆春，和後續造成政治的政策影響，事實上在恆旅醫院投入這麼多的經費，後面有相當多衛福部基金及國庫關係等等，後續政治上的操作，這些政治上的討論，是發生在連署案之後，所以我們最多只能說連署案讓這些政治討論有開啟的契機，但是不能說因為有一次協作，所以就理所當然會有資源挹注，不然其他連署案怎麼辦？這個確實是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們對這一個週會的期望，仍然是協作工作坊的形式，大家練習怎麼跟大家溝通、對焦。之後有很好的政治機會出現了，當然也許會有一些出乎意料的好成果，但是那個是出乎意料好的成果，並不是每一次用週會協作的方式來辦，國庫都一定會撥補預算來進入基金，這個是相當好的提醒。如果Peggy要補充的話，可以直接發言。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我只是想要強調一下，當然這一案有做到跨部會等等優點，但它實際上是不是真的「因為PO週會有處理」→「院長去巡視」→「導致政策上資源的挹注成真」，這個後續政策影響的因果關聯，我覺得可能沒有辦法講到這麼滿，從我個人部會的角度來講是這樣。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二個是，目前如何運作、優點、創新之處之外，我其實覺得在分享的過程中，如果可以提到更多目前這個機制上，大家覺得運作上不順暢的地方，甚至於外界還是有一些質疑的地方，這一些部分提出來，以政委辦公室PDIS的角度怎麼看待這一些質疑，我覺得對其他國家如果要學習，幫助會更大。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上，嘗試希望建議，不要讓這一個演講只是一味講我們很好，我們當然還有很多很不好的地方，這個部分對各國聽取分享時的價值，其實我覺得更大更有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己常常跟國際分析團隊，像IDC或者是之前的工作夥伴接觸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們跟各國做類似像這一種事情都有一定的接觸，像IDC他們有一整組人在研究所謂公務體系再造和數位轉換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的理解是，包含新加坡政府在內，其實在這個區域裡面，沒有人像我們在做這個事情時，後面的思考是「設計思維」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實其他看的一些數位相關的，像新加坡的GDS或者是南韓的政府再造，現在日本也開始有另外一波了，他們仍然主要是用行政數位化的角度去看，而比較不是用跨部會跟各界一起協作的「設計思維」的角度來看。所以確實我們在做這一件事，很難衡量我們做得比人家好或差，我們有自己的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，我們碰到的各種挑戰或者是挫折，也可以變成是其他國家，如果願意往這一個方向想的養分，如果我們都說好棒棒的話，就會跟愛沙尼亞說電子身分證一樣，因為他們是先有網路再有憲法，推得很快，但是其他國家要抄愛沙尼亞，還是很有挑戰的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我滿同意Peggy的講法，我們在這一個過程中具體碰到的限制或者是工作上各自部會裡面，可能還沒有完全施展開手腳的部分，每一次月會或者是之前去影子PO的時候都有提到，也要花一、兩張簡報來進行檢討，其他的國家都知道在看的時候一下子就要注意這一些點，不然比較容易踩到這一些阻礙。或者這一些阻礙是不可避免的，至少做期待管理，不要以為一開始兩、三個月就可以做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說：三十二個部會的圖，但數一數只有二十八個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說：PO圖形建議不要插著腰，因為看起來是看熱鬧及不做事，建議用捲起袖子，蹲下打拼的一群人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說：結尾可以放個臺灣的圖，讓大家知道這個是在什麼地方發生的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友說可以把我們遇到的困難、挑戰及解決的方式一併說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到第十二個案子看起來有一個還不錯，但是可能在中間有一些，像一開始這一個制度還沒有完全成型的時候，也就是國旅卡碰到過程中相當多的挫折，這個都可以擇要說明。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "謝謝大家，可以在很快速的簡報下得到大家的回應，未來我會儘量跟大家簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有想要聊的綜合討論？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "根據剛剛的簡報，我這邊補充一件事。因為PDIS常常需要很多場合必須對外面說明PO制度做什麼、曾經做哪一些案子。我們目前都會提到財政部在報稅軟體的案子是主動提案，但是我最近稍微反省了一下，我認為我們不應該只提財政部，像比如剛剛農委會或者是之前內政部的恆春案，雖然不是自己主動提案，但是是在國發會之後提案後很主動地請大家投票給他們，這跟跟財政部主動提案是沒有分別的，因此我希望未來PDIS對外說明時，將各部會勇於主動承擔的狀況，也就是催票的行為視為主動提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要聊的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，那就這樣，一樣照例，如果會後有任何關於即將要協作的議題，不管是主辦或者是協辦的機關，不管是時間或者是地點，請找致翔，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "潘國才", "speech": "大家早，資管處代表這一個分組以下的執行單位作為一個整體的報告，我們針對數位國家創新經濟推動小組的數位國家分組內容來作整體的規劃，以及一些實際的工作項目在這裡跟各位長官報告。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這一個分組主要研究議題有四個項目，實際上這四個面向是完整的數位國家架構，我們從簡報第3頁來看，數位政府的呈現面就是一個數位服務，也就是一般民眾對於使用者來講有一站式的服務，數位服務是最終資料運用的結果，反應出來讓民眾可以感受到政府的服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "但是提供服務的背後有很多的工作持續推動、規劃與進行，包括像開放資料、公私協力的部分，其實是涉及到資料治理的內容。更基層的像資料運用的資通安全是一個非常重要的議題，我們要提出服務的過程當中，有關於法規調適也是我們要注意的項目，所以這張圖所呈現出來的是數位國家分組裡面一個完整的架構。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第5頁）接著就數位服務治理詳細說明。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "就數位政府的部分，我們看一下過去一段時間推動電子化政府，有了一個還不錯的基礎，有一些服務使用的人次或者是服務面滿廣的，在國際間得到了一定的肯定。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對於國外研究數位政府的演進歷程，還有哪一些部分是需要再作加強的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "根據2015年Gartner對於數位政府的演進分為五個階段，第一個階段是E-gov，接下來會走到Open，第3至5是最終希望政府提供Smart的服務治理。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們很明顯從衡量指標來看，從最早期的E-Gov裡面的時候，會希望有多少在線上提供服務，接著到第二個部分是會衡量有多少指標是Open Data，繼續發展是Open any data來作為衡量一個政府的績效。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以，我們沿著這個脈絡在發展我們的數位政府，世界上主要的國家目前也是從第二階段轉型到第三階段，有些跑得比較快是到第四階段，我們規劃的時候是把第五階段也希望能夠納入考量。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以國家數位政府的轉型裡面，也就是會是下面的三個，也就是「以民為本」、「公私協力」及「資料驅動」，以這樣的概念，我們希望把數位政府推到智慧型政府的架構。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "以民為本的觀念是希望優化政府的服務流程，讓使用者能夠感受到這一個服務是以使用者中心。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在優化服務流程的過程中，希望有更多的公民參與，讓服務所照顧的外部夥伴及一些民眾都能夠一起來參與服務的設計。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "資料驅動的部分，像剛剛報告的，實際上我們現在的服務都應該以資料流為核心來討論服務的架構，而不是以政府職能的核心來作相關的切割。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第8頁）所以數位政府推動的願景、目標及策略列在這個地方。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所謂需求探索的部分，剛剛有報告，實際上過去政府所提供的服務主要都是以單位為範疇規劃，在單位本身所提供的服務改成資訊化，但是在現階段的環境當中，以民眾為核心的服務就是應該有跨單位、跨領域的服務出現。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這樣的服務，如何去發覺出來、如何再把它創新再造，就要結合民間專家、政府各個主管機關及中央主管機關的一些努力，因此探索的部分是未來跟以前政府規劃服務最大不同的地方。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外一個重點是，服務的整合對於民眾來講、對於使用者來講，前台一致的體驗是非常重要的，也就是前台的呈現面希望一致性的經驗，讓使用更便利性，後台應該要有一個跨域的整合。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在資料活化的部分，因為有很多政府掌握很多資料是屬於個人性的資料，政府可以運用這一些個人性的資料，可以提供更精準的數位服務，讓民眾更有感受。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "接下來再針對這三個部分詳細說明內容，就需求探索的部分，剛剛跟各位報告的，我們會依照不同的領域去組成專家顧問團，讓民間、中央及地方的聲音都能夠進來，促使強化機關的使用能力來產生連結並整合。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "接著是前台一致與後台數位服務，我們會建一站式的服務入口網，讓使用者有一致性的經驗，在前台的部分是所有的操作程序都會儘量相同。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "後台的整合就會有目前我們規劃的四個方向，第一個是福利資源整合平台要建立起來，另外一個是內政資料的整合、公司登記及政府經費結報都有一站式的整合。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外，針對這四個部分再詳細說明。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第12頁）民眾與政府接觸最多、最基礎的應該是戶政方面，尤其戶政資料也是其他服務的基礎，所以最先把戶政資料作相對應的整合，然後提供出便民一站式的服務，具體的規劃是106年的時候，民眾在戶政事務所辦理遷徙登記、變更或更正姓名、身分證統一編號及除戶等作業，都由戶政事務所通知相關機關作資料的異動，也就是民眾不需要到分別的不同機關來作更正。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "107年的時候再擴大一個範圍，出生登記與死亡登記時，除了異動之外，還會把相關福利的資料通報到福利主管機關，讓他們主動對民眾提出服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "108年的時候，在戶所申辦護照時，民眾同意的話，也會一併辦理自動通關服務，這個是戶政綠色便民的一站式服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對於商業界來講，是工商登記的一站式申辦，在商工登記的時候也會涉及到許多不同的機關、單位，在106年的時候，民眾要辦理商工登已經可以免印，可以全程線上申辦，相關的文書函復網路都可以在線上完成。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "106年的時候全程無紙化及公司登記的公文，都透過線上的功能，可以減少三天的製作及傳送的時間。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "明年底的時候，外國人也可以透過一站式的服務，可以在線上新設外國在台分公司的登記，並且提供一般民眾與專業人士不同分眾的服務，這個是對於商工的一站式服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第14頁）像休假補助費、差旅費、短程車資、水電費的報結會達到電子化的作業，而且這一個作業會結合到帳務系統。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "107年另外新增加的一些電子化報結作業更跨到人事相關的平台來作整合，108年再擴大相關的範圍。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外，有關於個人資料運用的部分，我們規劃了社會福利的一站式服務，106年6月時就已經有就醫的提醒、疾病評估及資料查詢，也就是健康存褶上有提供一些資料。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "明年6月時也會開發行動設備，讓到宅服務的人員可以提供更多的資訊，讓被服務的人依照急難程度或者是低收入戶不同的標準等等去提供最適合的資訊、諮詢及就醫門診相關等等的服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "107年底時會整合各個地方政府不同條件，以提供社會福利個人化服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在個人資料自主運用的部分，實際上政府也掌握了民眾個人的資料，像學歷所得、戶籍資料、健保資料等等，未來的資料可以在民眾允許之下，可以提供給第三方線上的服務，像健保資料可以提供給相關的保險業者作為保費的評估或者是學歷資料可以在民眾填寫求職資訊時，直接抓取而不需要分別作填寫。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "運用一些資料及規劃的服務，能夠讓我們的數位政府、民眾政府更有感受。相信在做完這一些工作之後，可以達到數位服務的普及率、中央與地方資訊夥伴關係，這一些都有所提升，預期效益在簡報第17頁給長官參閱。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我看我們先討論一下這個，不然太多了。一共有四項，我們先看前面這個。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "前面是「政府服務」的部分，我覺得這一次已經比上次進步很多了，現在很具體了，政委你看看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次講的都有改放進去，我覺得還不錯。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我問幾個問題：" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "第一，vision非常清楚，剛剛講的Data是在第2階段到第3階段都有，檢驗的標準是有多少data 驅動服務，現在顯然列了四個服務，這四個我覺得都很好，民眾應該都會有感。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "現在院長要的這一些時程，好像你的處理方法是106年，等於是今年底，有時有分月、有時不分月，不分月是到年底的意思嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "有些到108年？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我們覺得還ok，再跟院長講一下。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "像商工登記已經沒有108年了，所以如果通通到108年，是不是通通拉到108年後？後面是不是還有一個精進的空間？" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "像商工登記最近因為公司法的問題，如果可以做到，經濟部不做，你們自己做就算了，他們不願意讓公司來作線上登記或者是線上資料整合，你們覺得有困難嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "應該沒有困難。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "公司法是E化平台的部分，如果是要取代目前審核的方式……" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "……我們不要取代審核，要審核就繼續審核。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "平台的部分，我覺得經濟部的想法是，有一個部分是跟業者的溝通，因為要把所有的股東名簿丟上去，這個可以解決目前所謂洗錢防制法的問題，所以這是系統問題，但是經濟部面臨的不只是系統的問題。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "你們這一塊將來是誰要去做？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "經濟部，已經溝通過了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "都沒問題了，修法那麼怕幹麻？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "可是線上申辦跟公司其他資訊的一站式揭露是不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第13頁右下角有資訊揭露的部分，經濟部本來提的計畫裡面，其實並沒有像老師們要求的欄位公開到這麼多，雖然有做到公司查詢，但其實跟目前本來在上面的機關能查的是一樣的，只是放到同一個介面來查詢，但是老師的版本是能夠查詢的部分，包含不是董事會的股東或者是其他的欄位，是比現在要多的，因此經濟部抗拒的是這個部分。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像股東的部分，經濟部沒有要讓外面查詢，但是要求非公發的部分，把股東名簿全部往上放，這樣當然有好處，也就是可以協助洗錢防制。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "經濟部目前面臨的是要求非公發公司把資料傳上去的時候，一些非公發公司會反對，所以就停下來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會遭到一些阻力，像章程E化等這一張簡報上面沒有寫的，都沒有問題（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以像這一塊108年能不能做到?" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們再確認一下。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "後面走的是報表，也就是不要處理比較敏感的董事，再看怎麼處理。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以基本上紀錄上沒有問題，只是說資料來源公開不公開或透過什麼方式查詢。往後走像財務報表及稅務相關的資料部分？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "跟主委報告，技術上都不是問題，即使沒有用線上申辦，依然會把相關的資料打到電腦裡面去，在後面管理的階段，其實都會到資訊系統裡面去。只是資訊系統裡面的內容要公開到什麼程度……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……要強制上傳到什麼程度。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這個是談政府服務，但是從民眾需要政府服務的角度來看。我們要push的是這一個，從這一個角度來看是這樣，所以也許108年你們再想一下，看是不是現在在公開公司裡面，假如方便的一些財報或者是稅務相關的東西，是不是可以後續……比方像現在個人的稅務都可以，公司的部分就不知道可不可以做到這個，像現在的報稅是網路下載下來，如果相信政府的話，填一填就完了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "擴大書審的部分是可以，如果不是擴大書審的部分，很多要改革，像比較大的公司是這樣，如果小公司，擴大書審，事實上就可以處理。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "就不用請會計師了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "政府經費這一塊當然是指內部的，也就是公務員的部分，對不對？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這個做完之後會擴大到子女教育補貼的部分，這個只限公務員？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "有可能往後延伸到民眾嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "有關於民眾的部分稍微複雜一點，因為民眾要申辦的項目非常多，種類很多，未來可以再慢慢把它納入。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以政府先做，最後如果說外面的民眾跟政府有往來、處理的話，那就……" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "……因為這一個案子看起來是有比較確定的主管機關，也就是主計總處，而民眾跟政府的申辦會有非常多不同的機關，到時候再來協調，這個有某種程度的難處。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "比方說，像科技部給學校的老師經費，其實程序跟這個很像，老師拿一筆研究費用報支，也是這樣。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "像那樣的話，科技部就要來處理，但是未來要看看是有哪一個機關來作處理。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "錢到最後也是主計總處的錢。我們現在做政府的整合不是要克服這一些困難嗎？錢雖然是科技部主管，最後都是主計處的錢，所以我感覺應該像至少把科技部的這一些東西……當然能夠做到這樣，我覺得非常不錯，非常滿意了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "當然往後看一看是不是科技部或者是教育部，這些都是準公務員，也就是學校的老師，所以其實一般會計規則的出帳方式，基本上跟公務員都一模一樣，並沒有什麼差別，所以應該是擴張到學校是很自然的，所以要不要延伸到後面的部分……" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我覺得這四塊做起來的話，開放政府的服務（民眾會感受到），所以後面是不是做一個可能的延伸，我們先做到108年，然後再擴大對象，這樣好不好？像學校一定是可以擴大的，老師們的報帳這一塊，如果可以做好，真的是功德無量。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "科技部的計畫，請一個助理，一半以上的時間是在報帳，如果這一塊完全數位化以後，助理就省一半了。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "寫法是不是可以寫「準公務員」，就看哪一些單位或項目。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "未來可以擴大適用，你已經建一個模型，相同的服務再擴大到潛在的對象，我覺得那個是很容易的，學校老師是很容易的。報費跟公務員都是一樣的。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "現在的數位化極大的好處是什麼？每一個學校的會計對於什麼能出帳什麼不能出帳的，會計的解釋都是不一樣的，甚至同一個學校裡面，幾個人做還不一樣，將來這一個數位化以後就完全沒有這一個問題了，一定會一致，光這個就已經功德無量了，數位政府服務就有了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "像社會福利的部分，我們就把108年補上。我有一點好奇的是，對於疾病像傳染病發布，這一些東西為什麼沒有納入？這一塊應該是很容易的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這個是屬於個人性的資料，比如我們看醫院健康存摺的相關資料，所以裡面有一個疾病評估，在今年6月的時候就已經有肝癌的罹患率可以從過去看的病史下載下來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "然後後續還會再增加一個腎臟疾病的評估，陸續會把這一些模型放上去之後，我們可以根據日常看病的病史去看要著重哪一個部分。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這個會不會增加民眾看病的恐懼？也就是建議民眾來篩檢有沒有來看乳癌，好比對他說這幾年都沒有檢查過，是不是可以來篩檢一下？又或者是有沒有肝病？類似這樣自動的運用，對健保非常有用。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在明年6月之前，就會有癌篩的就醫提醒。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "明年6月就有了？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "別的國家看是很普遍的，政府初期可以做的是流行疾病的一些提醒跟警報，就像登隔熱是不是可以做什麼樣的服務？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "主委的意思是比較大地區的流行疾病提醒嗎? 今年衛福部有編列第二預備金規劃開發提醒機制，他們可能會結合手機的簡訊，這部分已經有提出計畫了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "那個應該要放進來，那個很初步，這個是區域性的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對，那個是比較區域性的，也就是要住在那個地方。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以是不是要列再跟他們商量一下，這個是比較個人化的？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "好，我沒有堅持。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "108年之後呢？個人的這一種相關服務或者是諮詢、建議、警告或什麼東西，跟整個健保體系，你如果做得很好的話，那等於是醫學方面會有很大的進步，對於整個健保的負擔是會有幫助的，因此強化這一個服務是很好的。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以108年之後，你們再看一下，你們這個單位是健保署或者是衛福部？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "衛福部。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "OK，我覺得很好。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "但是現在後面多了一個「3.個人化資料」，這邊沒有列剛剛所說的部分，這個是一致性，這也是一種服務嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們主要提供民眾可以下載資料，可拿去應用的機制。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "是不是比較全面要列一個期程，這個等於是你們的工作目標。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "好，我們嘗試列一下。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "什麼資料可以先給？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "現在是健康的資料。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "匡了一些可以拿到的資料。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這些價值會在什麼地方？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "他的資料可以給第三方應用，像假設給保險公司，當然經過本人同意之後，看到一些過去的資料跟對保費的調整。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外一個是有學歷的資料，如果政府這邊有的話，在填所謂104的履歷或者是相關公司行號要查一些學歷的話，可以不用再去提供所謂的學歷證明，由自己授權給公司去看。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "只要給允許，公司就可以去看了？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "授權給公司看？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "但是一旦授權以後，這個資料就永遠公開了？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "還要再設計。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "比如對某一個授權，以現在為例，如果保險保了很多不同家，過去早期的時候，可以查得到保什麼東西，現在不行了，現在必須要簽。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "我的意思是，如果這一個東西完備的話，我就授權給他，他就可以看到所有的保險資料，然後幫我做保險整個規劃及處理，所以要產生很多Agent，比如健康諮詢、保險及理財的Agent。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "授權的機制其實可以設計，就是看一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個後面其實是個資法，利用那一方必須要告訴我說打算怎麼利用，我隨時不同意了，我撤回，而撤回的話，就不可以留我的資料，這個是個資法的保障。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "也就是個人化的授權機制要完整建立。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "法律不需要修嗎？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "事實上是兩個層次的問題，個別公司核保的時候，個資法是書面提供給保險公司，個案的部分會針對你的健康狀態去核保費率，這個是一種情形。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外一個情形是，因為現在有些建議，包括美國商會之前在講說拿到一些資料可以作大數據的分析，這是很有價值的。就是剛剛政委講的，在法律裡面的話，也就是去識別化的問題，主委剛剛有垂詢說目前法律的規定，現在法律規定的程序是書面同意，但同意給你之後，按照個資法可以隨時收回，這個是一個層次 。另外一個是，大數據的分析，剛剛政委也有提到個資去識別化的話，就沒有個資法的問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "個資去識別化作大數據，之前院的處理是用ISO認證，認證完之後就可以做大數據的分析。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "現在有一個問題點是，像我們跟美國商會解釋說，如果要做這一種去識別化的大數據，要符合ISO的標準，需要認證。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個從業界的角度來講，他們覺得這個工程滿浩大的。這個好處是，個資法是處罰故意犯，如果有認證的話，就會阻卻故意，個資法沒有處罰過失，所以這是對大家的保障，目前財稅資料中心及少數的業者已經在做了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "現在已經在思考的是，事實上這個是兩面刃，修法可能不切實際，在修法的過程中，還是會面臨去識別化的問題，因此剛剛講的法制問題是這個問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像大數據分析，要每一個人的書面同意會沒辦法做，保險公司只是針對個案核保，但是要做大數據分析可能會有問題，也就是要走個資去識別化，有沒有辦法再精簡或者是簡化，是可以再納入討論的，以上跟政委報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個發展法制面，是不是大概第40頁的時候再來談。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "後面的部分是整個四項都放在一起嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "預期效益可以增列提供一些data驅動的服務。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "跟主委、政委及幾位長官報告，我們剛剛提到一個很重要的是需求探索的部分，實際上我們以前政府所提供出來的服務，大概基本上就是由政府這邊作規劃，然後提出來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "未來會有顧問團，我們會請各方面，包括民間及社群人士來規劃，到時候會有其他的服務或需求會產生出來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以，我們現在提出來的是基本所規劃出來的，未來服務團成立之後，還會有更多的需求出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是同時成立三個或者是逐漸？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "逐漸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以用半年一個查核點來寫了，今年不知道來不來得及，明年會成立哪幾個，就算不知道也可以用數字表示就好了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "唐政委可以幫我們很多忙，跟外面連結在一起，就是變成由需求面來提。你要示範說我們可以做這幾個，讓大家知道。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "好，我們接下來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們來看data的角度來看要做的工作，開放透明最主要的目的是要建立相互信任夥伴關係，落實透明治理，主要做的工作是資料治理、開放協作及全民參與的部分。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在資料治理的部分，我們具體的工作會從資料流通、資訊服務等等四個層面都來作應用標準並建立起來。公司協力及開放協作的部分，同樣升化目前在做開放資料的公私協力的部分。公民參與的部分，我們同樣會落實開放、課責等等的面向。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "就資料的角度來看，政府所擁有的資料可以分成三大類，分別是「巨量資料」、「個人資料」、「開放資料」，中間當然有一些重疊。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "個人的資料我們剛剛在前面報告過了，我們會運用這一些資料去開發出一些客製化的服務，我們可以對於這一些巨量資料作優化服務。開放資料的部分，希望可以有更好的品質來增加價值。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "基本上資料治理分成資料蒐集，透過連結管道串接起來，之後有一些相關的應用。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "後面有幾個應用範例給各位長官參閱，像106年的時候，有民間業者來用Open Data來作展店的評估，空氣及交通等等都是很好的對外應用情形。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "107年的時候會有觀光旅遊服務出現。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在疫情的部分，也有公私協力及運用政府的Open Data去做一切的分析防治。107年的時候，我們希望規劃長照產業及外勞需求都用資料去作分析。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "從資料流程過程當中有資料的治理、蒐集、流通及運用這三個層面，在資料流通、蒐集、運用服務這三個層面，在這一個階段都會陸續把一些標準建立起來，像共通性應用程式介面、領域資料標準的指引、去識別化相關控制措施及前面所列舉出來的這一些服務都能夠擴散出去，所以要建立起政府數位服務的設計準則，這一些相關的法規，我們在這一個階段持續補強並建立完成。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第24）就細部來看，也就是領域標準的格式，我們會在106年6月即現在已經開始組成的相關工作圈盤點主題，在明年6月時，會產生各個領域資料標準的初稿，後續在實務運用時，導入各機關的運用再作滾動性的修正。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "就資料品質的部分，我們依照開放資料的一些正確性，像資料結構化、詮釋資料結構性等等的標準去確定是屬於哪一個等級的資料，讓民間應用的時候能夠有比較正確的資料品質可以作運用。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以我們在今年6月的時候已經完成Open Data的政府公開初測，到9月會有相關的修正，然後年底作複測。日後所公開出來的資料，都會依照這樣的品質標章來作不同的等級，讓民間作不同的應用。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "很多資料的運用其實是在跨機關的應用，跨機關應用的部分，我們也推動了共通性應用程式介面的規範，而且納到政府採購的契約範本當中，不同機關所開發出來的API介面都有一致性的詮釋標準，不同機關去用他機關資料的時候，都會非常容易使用。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在今年底之前會修正共同採購契約範本及評選辦法，明年輔導各個機關導入這樣的機制，後續讓資料交換更容易。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第27頁）除了把資料作一些分級之外，也設立了一些鼓勵性質的獎項，讓開放資料能夠更加應用，有金質獎、應用獎及人氣獎等等，也有一些執行的時程列在這裡，供長官參閱。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在大數據的應用部分，我們要建立分析的能量，目前國內已經有一些機構，具有高速運算、巨量資料儲存的功能，我們會去強化這一個部分。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "更重要的是，公務人員要能夠運用資料的素養，這個部分在人力培訓的部分，我們會跟人事行政總處及相關的教育訓練都會在這裡加強。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "就平台硬體的部分，我們這裡列了一些時程，也就是會去完成數據平台的雲端環境，然後擴大運用能量，最後能夠提供相關的分析。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第29頁）我們列出幾個未來可以作大數據分析的項目，這個會跟主管機關作進一步的溝通，希望協助他們運用這一些大數據，讓他們的決策更有依據，例如觀光大數據、產業用地開發抉擇、實價登錄資料分析、勞動現況及大家所關心的長照議題，像毒品防治、詐欺等等，內政部及法務部一起研究，智慧交通也是一個項目。這幾個大數據的應用，我們認為是非常有價值的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（簡報第31頁）在地方的部分，也是以資料治理的角度提出一些研究計畫，例如：新北、台中、台南、基隆、宜蘭都有相關的研究計畫，這一些計畫的時程分別從今年3月開始至今年底都會陸續完成。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "透過中央、民間一起運用大數據的分析，讓政府的決策更有依據、更精進，這個是我們很重要的努力方向。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "接下來是開放協作的部分，這一個部分我們會持續跟中央、地方有完整銜接，讓中央所開發的系統與地方需求能夠符合，有些系統中央開發出來，有些是地方第一線的人員在使用，這一種系統的開發應該是由中央及地方共同來討論及流程研議。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在開放資料的部分，我們會有商工及財稅等等九大業務領域來建立資料的標準，也就是前面所提到的工作。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們持續也會做機會的調查，國家在資訊應用的量能方面還有沒有什麼要持續加強的部分，網路參與的部分會持續昇化，以上。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我覺得現在也不錯。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "首先看一下第27頁，這個是國發會自己先做的，也就是有關於會頒發的獎項，這個是不是在下個禮拜的委員會？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "已經提報過了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "前面舉的例子，像政府Open Data以後的一些實績，也就是外面真正運用的效果，頒一些獎給他們，是外面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部已經做了評選，我們往內頒，他們往外頒。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "簡報第28頁我覺得很重要，也就是跨數據的平台，這個可能是要來做的，也就是政府間的資料，我剛剛聽你的報告是「政府數據平台」，是不是可以把這一個名稱寫下來？又或者是透過什麼協商的方式，拉到國網中心？" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "假設有兩個部會的資料要整合，再談下面這一個，然後再來達成為了要提供很多服務的需求，也就是把兩個部會的data放在一起，我們拉到國網中心去做，在法律上有什麼困難？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有個人資料的話，基本上無所謂。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "本人業務經驗，勞動部跟教育部索取學生資料，像身心障礙學生的資料並媒合工作，因此在實務上部會給的資料，也要符合目的性的利用，實務上第一看作用法的規定，第二看組織法的規定。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "當時教育部有提供，因為我們給的資料要符合我們給人家對方的目的需要，所以勞動部說是為了媒介，這個是要機關間作一些判斷，給的話就是沒有問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "即使拉到國網中心的話，機關還是要判斷，也就是要判斷是不是符合目的內的利用，目前的法制是這樣子。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "如果是為了做一個政策，也就是提供一個公共服務，需要用到另外一個部會的資料，這個是ok的？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "事實上已經放寬到組織法的部分，也就是會從寬認定。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個部分還是會慎重，事後也發生學生來抗議為什麼把資料給勞動部，他沒有工作媒介的需要，所以還是有一些糾紛，因此個資處理就比較麻煩。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "但是在機關間的資料使用，符合目的內的利用應該是沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一下，在其他國家比較沒有這一個問題，是因為他們在組織法上會有一個機關，然後這個機關負責在做個人資料上的解釋，所以這兩個不同的機關在基礎的時候，當然還是要有目的，但是可以一起去問我們叫DPA（個人資料保護專責機關），問他們說這樣用會不會有問題，他們說了算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣比較特別，也就是獨步全球，每一個部會是自己的DPA，有一點像歐盟的概念，每一個部會要自己判斷個人資料的處理原則，當兩個部會處理原則不同的時候，其實沒有辦法作仲裁，這個是目前在組織法上的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在部會裡面三級機關的交換是沒有問題的，不管是放在國網或者是資料中心，但是一跨部會跟個資一有關，只要一方覺得這個是有危險的，另外一方講什麼都沒有用，這個相當於攤牌，我們是有在克服這一個問題。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我覺得這個很難。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在技術面或者是平台面先做。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "臺灣在搞這一個東西前幾個月還在談，臺灣這部分的發展，最大的發展是數據，其實我們的數據蒐集得很不錯，現在是自我限縮，價值就沒有辦法發揮出來；何況，我們還要談政府內部，還沒有講外部的事情，我們純粹限縮在內部把資料放在一起，作為一個更好的服務。好啊！" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "像剛剛政委講到有一部分是法令，是不是有一部分也牽扯到機制或者是組織這一個部分，是不是也要談一下，讓院長決定看要怎麼做，這一個部分有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無論如何，真的要改還是要去立法院，之前跟這個相關的，包含個資去識別化，之前都是在「vTaiwan」，把各界的共識收攏到立法院不會太激烈的反對程度，然後我們才會去報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個真的牽涉到組織法，所以目前還沒有一個很完整的版本，接下來三、四個月左右就會開始凝聚出一個版本。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "剛剛副主委講的是現有法規範圍之內，各部會儘量互相支援，就是為了提供更好的服務，在法規准許的範圍之內，因為各部會不是像剛剛所講的一個部會像國家一樣。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以第29頁這邊，像觀光大數據、產業用地等等，這一些都會用到別的部會data，否則在這個部分就不用特別，像觀光不是很清楚，產業用地用到一些地理資訊，又或者是經濟相關的data，有一部分是經濟部、一部分不見得是經濟部（資料）。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以第29頁、第30頁，是不是至少列幾個，也就是會有跨部會的data的整合必要，讓他們去做一點實驗，協調看看能不能克服行政上跟法律上的一些困難。可以嗎？" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "比方說產業用地開發，如果是經濟部，後面可能再加一些其他部會。像地理資訊是一定要用的，地理資訊就是在我們這裡，也就是內政部，因此一定涉及到全國國土規劃的地理資訊。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "像實價登錄這一塊我就不知道，還有沒有別的部會？是不是儘量找一些，像這幾個運用，也就是找一些有跨部會協調的必要部分。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "這個部分是不是要提一下，像跨部會協調？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就加一句話。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "就當作一個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能就是第29頁最上面補一句話，像第29頁、第30頁都是連續的，第29頁上面也許補一句話是：依現行的法規，我們儘量在無涉個資的情況下先促進部會之間互相調取資料，但是個資的部分要等接下來的法規調適之後，我們再審慎進行。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這樣可以嗎？這樣應該ok。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我建議每一個例子都有主辦的部會，像公共大數據是交通部，再列幾個，比如協辦，讓他們去合作，像觀光是交通部主辦，因為有出入國的資料，這一些東西會影響到觀光的分析。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "像產業用地是經濟部、國發會及內政部會提供相關的地理資料，我們會嘗試讓他們去測試。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "實價登錄不曉得涉及到什麼部會；勞動部的資料我不知道有沒有其他的。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "長照顯然涉及到衛福部，所以這是衛福部或者是勞動，又或者是讓衛福部主政，勞動部給他一個題目。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "詐欺、毒品防治應該是法務部，用內政部來協辦，這個是法務部的工作，也就是一個主辦、好幾個協辦，這樣就會有好幾個整合一起做。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我建議加一個，業界很希望的是洗錢防制，我們建議要做一些整合，否則金管會很痛苦，要列一些主辦，否則需要的是財政部、法務部及內政部，也就是這一些金融犯罪資料。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟主委報告，另外還有公司法的部分，我們有去拜會歐商，他們對於這一個議題很在意，他們關注的是公司法，非公發公司股東最終受益人的部分，被國外批評殭屍公司的現象，有透過非公發洗錢的疑慮。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "公聽會我有去，業者有反彈的聲音。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "公布股東名冊應該的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不完整填寫，本來沒有責任，現在變成有新的責任。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "經濟部折衷設計一個最終受益人，非公發公司業者也有不少意見。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "政委明天你有空嗎？我們一起聊聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5點左右。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "要不然去政委室開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協辦太多的話，就打幾個logo上去就可以，至少看起來像跨部會。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛主委及政委指示的是，我們應該要有一個窗口來協調這一些部會促成他們做成大數據，我建議文字是不是可以改在第28頁的圖左下角原有一個強化公務人員資料素養的地方。讓第28頁呈現：平台的部分要準備好，另外一個就是公務員要如何互相協調，可以讓資料互通及運用的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，文字就放第28頁，圈圈就大一點" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "左下角的圈圈再放大，文字再調整。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "data我們翻譯成「大數據」，這個是「巨量資料」，是學名還是什麼關係？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們統一一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始是用「巨量資料」，所以是不是全部就是用「巨量資料」。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "好。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "地方政府是什麼？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "透過經濟部在執行的，經濟部讓各地方政府針對他們的資料有什麼樣的運用去投案，然後去遴選，今年度遴選出這七個案子執行。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以將來要求他做什麼？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "運用他們自己內部的資料跟地方廠商作大數據的分析之後，對於自己的決策，以新北市為例，就會提供民眾公會，像主委所提的，像疫情的傳遞，就會在這一個計畫當中提供出來。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "只是用經濟部的資料嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "沒有，這個是新北市衛生局的資料，也可以用Open Data及內部的資料。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "不能用到衛福部的資料？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這個是同樣的問題。所以經濟部只是一個窗口去協助？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "同樣是dada整合的問題。這一塊持續在做？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這個是你剛剛所講的平台嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "接著是公民參與的平台。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "後面這個要不要設目標？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們後面都有一個整體的目標，第53頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實第53頁是用科技辦的檢核來作。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "個別的是列在那一頁的下面。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "對，像我所說的開放協作就沒有工作期程，跟前面第一項……前面也是工作項目，不是為了達成前面那一項的方法？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "一、二、三階段是平行的，一有期程了，這裡好像應該要有期程。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這個比較像是持續性的工作，比較沒有特別去……" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "……是全部都做完或者是有要改善的嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們再想一下。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "好，你們再想一下，網路參與這一塊也是一樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "是要統一進行報告嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "向院長報告是要一整個報告嗎？" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "沒有關係，你們要分也ok。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "目前法制環境的部分，重點是內容鬆綁，這一頁是我們進行法規調適的資訊管道，我上次有跟主委報告過，這個是目前各部會所做的進度。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接下來是願景、目標及策略。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "現在的重點是在架構及時程，上次主委有特別提到按照規劃時程表來處理，現在有分兩個，後面是各部會在進行中的法規，法規的時程比較不好控制。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "整份簡報我們重新調整過了，所以有些放在附錄裡面。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "可以看到紙本第40頁，目前整個時程表的部分，106年第四季及107年第一季是在唐政委的指導之下有很多議題可以上去「vTaiwan」處理。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "「已完成」的第三項是「違反本人意願而散布本人的身體秘密影像」，後來有交給法務部去檢討。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "「106年第4季」共享經濟議題部分，8月17日要開線上諮詢會議，外界期待可以解決他們的問題，我覺得這個是滿好的開始。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接下來會按照當天的意見來做一個檢視原則，報告完之後再徵詢一下意見，然後再報院，我覺得這個是可行的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "就平台經濟提供專業服務議題，禮拜五會開委託研究案期中審查會議，有幾個重點：所謂專業服務是心理師、醫師及律師，律師比較沒有問題，醫師的部分，因為衛福部的步伐有一點慢，在遠距醫療的部分，衛福部想要從醫師法第11條的但書去做一個比較彈性的公告，但是醫師法第11條的但書規定有一個前提，也就是要偏遠地區或者是醫療資源不夠，所以這一個部分衛福部的動作比較不符合外界的期待，而且跟「亞洲‧矽谷」在推遠距醫療有一點落差，想藉由這個研究案Push一下衛福部。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有關於心理師的部分，外面很多新創業者關切這一個議題，我覺得這個有一點指標性。我們以前在處理這一些遠距的議題，都有不同意見的表達，但是現在蒐集、研析資料後發現，除了一些新創業者希望可以做之外，包括心理師的全國聯合會也希望可以做，因為很多心理師的客戶是跨國的，不可能要求回到診所醫療。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們禮拜五的期中審查會議有找衛福部來，我想這一個部分會上「vTaiwan」討論，我覺得這一個案子可以推，也可以當成「vTaiwan」指標性的案件。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著是無人載具的實驗條例，按照政委的指示已經跟交通部聯絡了，目前時程的部分，是9月6日下午會開小松會議。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著是「遊戲軟體分級管理辦法修正案」，依兒童及少年福利與權益保障法，要分級管理，哪一些東西是幾歲的人可以接觸的，因為目前AR、VR的部分沒有納入，業者不知道怎麼處理，我們跟經濟部溝通過，也有跟他們瞭解修正進度。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "「107年第1季」的部分，剛剛政委也有提到個資保護專責機構及資料在地化的研究，臺灣目前沒有一個專責機構，連日本都有了，所以如果專責機構一設的話，這個涉及到組織法的概念，其實各部會在處理個資法，也是自己說了算，到底有沒有責任，我們自己不知道，所以如果有一個專責機構來作統一處理的話，是好事，而且去處理個資去識別化，都認為是把名字打一個圈，事實上那是不對的，但是部會未必瞭解。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "制度在哪裡？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "日本是在內閣下面的二級機關，另外像澳門，也有設機構，有五十個人在處理這一件事，不管是預算、規模或者這一方面都有，政委有指示我們先把簡報放上去。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "數位資產與遺產的研究部分，我們會繼續進行。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接著會完成ODR線上爭端解決機制的研究，這一個部分我會請科法再到「vTaiwan」討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以在106年第四季、107年第一季還是以「vTaiwan」為主軸，後面時程部分，部會研議處理一些法律案，會透過「vTaiwan」再引導進行。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "日本有一個共享經濟協會，有來拜會法協，分享日本共享經濟怎麼做，目前日本在內閣下面設了一個「促進室」，我想法協可以辦理類似的角色。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "最後一頁是有關於「vTaiwan」的部分，因為院長也很關注「vTaiwan」的運作情形，在政委的指導之下都有把議題放上去。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "平台經濟的部分，期中審查會議之後，我會請研究團隊把簡報放上去，充實「vTaiwan」的內容，目前的處理是這樣。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "目前很具體，會不會覺得你們cover的範圍太小了一點？因為整個數位國家的法規你們現在是不是比較focus在幾個data、共享經濟上？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們規劃的架構是比較全面的，因細項內容放在後面的附錄，或許我們的簡報要再修改，整個數位經濟範圍是很大的，然後接著是平台經濟、共享經濟，所以從共享到平台，數位是更大的東西，所以我們要把那個簡報放上去。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "剛剛主委有提到整個層面是不是要再寬廣一點，這個可以再討論，外面是希望很具體的個案。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "重點是第40頁及第41頁的部分，第41頁都已經處理完，法條都可以送出去，所以感覺上是可以放在「已完成」，然後再拉出來嗎？就第40頁的觀點來看，第41頁的東西都已經完成了？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "左邊的部分還沒有，「部會研議中」還沒有完成，行政院審查的部分，部會算是告一個段落。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以與第40頁是不是同樣一件事？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "是，就是還沒有完成的部分。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "外國人投資跟華僑投資影響到哪裡？跟數位有什麼關係？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實在整個規劃架構裡面，有列一個企業設立跟營運的部分，我們再從基礎面跟應用面篩選，我們當初規劃的架構稍微大一點。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "大沒有關係，但是要講清楚，否則放起來就有一點……看不出來跟數位經濟或者是跟數位國家有什麼關係，像數位通訊傳播法及電信管理法都有關係，民航法顯然為了無人機的事情。像你們在處理的無人車，也就是無人載具的處理。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "有沒有遺漏的？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們再篩選一下……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "呈現上調整一下，第40頁跟第41頁的第一欄對調，概念上是「部會研議中」，然後接下來是「已知第四季」、「已知第一季」會放上來，所以是看最右邊或者是最左邊，我沒有意見，總之應該是要在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第40頁的最左欄應該是放到第41頁去，徵詢已經完成，但是還沒有送行政院審查。外國人投資的部分留不留我沒有意見。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們會再作調整，謝謝政委。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "至於外國人投資條例的部分，我們會再篩選一下部會的東西來作一些取代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社群關心的開放資料的法規調適的部分。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們跟潘處長討論後，會把這部分填上去，就是等這兩天跟政委報告。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "那個是屬於研議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算是研議。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有關Open Data等資料的法制問題，要不要進一步討論，可能會弄一個委託案，然後會加上去，會再跟政委報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把名稱確定了，就把它加上去。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "起因是社群朋友提到要不要Open Data跟Open Law之後，我們討論了之後，覺得研議的範圍可以再擴大一點，像資料治理面碰到的法規問題，也可以一起納入，而參事也協助，非常同意這樣的方向，因此到時候的範圍不是只有在Open Data本身的法規，像剛剛資料治理的法規，還有一些授權的機制等等，這些一起納入研議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少是資訊公開法、行政程序法及個人資料保護法這三個的銜接" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "還有一個APEC小型的部分？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "目前像香港那邊也有在APEC倡議，這一塊的部分，我想裡面也不是只有B2B，國內的B2C的部分，應該也要做處理。現在面臨消保處曾表示推動有困難，我們會再溝通看看。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "你們至少可以納入議題當中，你們很多是研議中，要訂一個法，也就是要看有沒有訂個法的必要，B2B可以放、B2C也可以。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我是覺得跨境的議題，這裡可以看看，變成是數位貿易。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "接著是資安。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接著是資安處就上次會議討論之後作了一些調整，並跟各位簡單報告。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "我想針對資安推動願景及目標的部分已經報告過了，也就是打造安全可信賴的數位國家，接著是厚植自我防護能量，保衛數位國家安全，以推升資安產業自主能量及盈餘、優質資安人才，以下就四個重點工作來說明。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "第一個是有關於完備資安環境的部分，我們先從三個層次來著手，最上位是從資安的法規，也就是推動資安管理法的立法，中間這一層是透過資安技術標準來作訂定跟推動，目前主要的範圍還是以未來的趨勢，也就是以物聯網為主的驗證標準。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "我們後續可以再補充，很大的部分是在政府資安管理面及技術面的標準，這個也是後續要推動的。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "最底層的部分是制度面的部分，我們就會推動政府資安治理制度的面向。其實政府做的是管理面的東西，未來治理面的東西會有成熟度的模型，會依據各個機關不同資安等級的強度跟責任來導入成熟度，這個部分是策略面要作的事情。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接著是有關於建構國家資安聯防體系的部分，這個要從三個層次來看，最主要的目的是希望從不政府機關或者是關鍵基礎設施，從機關自己的組織內部到整個國家層級能夠在不同的層級裡面去建立持續監控、早期預警及緊急應變的能力。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "我們看到基礎設施的提供層級部分，其實就是把目前所講的八大關鍵基礎設施，目前是會建立持續監控、早期預警及緊急應變的能力，也就是以六都為首來監控，也就是監控設備跟分析的能力，要把這一個資料彙整到上一個層級面，以金融來講的話，金管會會收攏各個銀行的訊息，也就是會早期預警跟緊急應變。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "會送到國家的各個層級，也就是會把資安的資料收據彙整好，我們才有辦法從國家的整體面，從資安的大數據裡面來看到國家資安的風險如何做預警及因應，這樣的架構去著手，這個是未來想要做的整個架構。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接著是推升資安產業自主能量的部分，主要還是希望能夠在國內扶植一些資安產業的發展，主要的重點是在推動資安產業的生態鏈：也就是所謂關鍵基礎設施的市場當中，他們有這樣的需求帶動之後，透過周邊有所謂的培育資安人才，還有研發前瞻資安技術及提供資安試驗場域的措施，能夠營造這樣的環境之後，就來催生我們的資安產業，進而帶領他們到國際上去做一些市場上的進軍。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接下來，有關於資安人才孕育這一塊，簡報當中有強調培育資安人才很重要，但是培育出來的人沒有出路，其實也是白忙一場。因此從需求來帶領人才的培育與供給，需求會在哪裡？國防部是第一個，因為國防部目前在成立「資通電軍與訓場」，目前都還沒有招滿。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "未來國家的八大關鍵基礎設施，要做資安防護管理時，要有一些資安的需求，在這方面相對是少的。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接著是政府部門，政府部門的資安人才是比較缺乏的，這三個面向是三個需求端，供給端會透過這幾個部會的分工，包含國防部有資通電軍與訓場的提供，還有大學、研究所的資安人才，以及經濟部、科技部的部分都有培育。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "（簡報第50頁）這個是從106年至108年四個策略面向的工作重點，我簡單來說明一下，可以擇要選擇重點的部分來報告。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "有關於完備資安基礎環境的部分，也就是資安管理法、標準及資安導入，我們預期有一些進度，也就是在今年年底如果可以順利完成立法的話，當然107年、108年我們可以針對被受管理的事項來施行。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接下來是資安標準訂定，是一個持續性的工作，所以在106年至108年會持續發展，國家政府治理的部分，106年會就國家層級的部分，會先建立一下資安風險的機制，也就是資安風險哪一些是要被識別出來的，接著是到機關的部分作資安治理成熟度的導入。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接著是建立國家資安聯防體系的部分來看，看看有沒有提供三層制建起來，然後把資料層層往上送，做一個促進的分析及聯防的效果。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接著是地方政府的部分，我們現在其實是在地方政府也是推動以六都為領軍來領導其他的縣市來建立區域聯防的機制，透過剛剛的模式，把資料往上送到資安大數據，來形成國家整體聯防的效果。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "就資安產業自主能量的部分，幾個重點是106年會先盤點資安產業的現況，現況不管是臺灣目前資安產業的產值，或者是哪一些屬於國內，哪一些是國外的資安產業，都還在做現況的調查。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "另外一個，有關於關鍵基礎設施的防護需求現在也在做一些訪查，其實我們有提到要從需求來帶動市場的發展，因此這一個部分是在106年的工作。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "其實我們內部昨天有討論，有一些資料不在這一個簡報上，而要特別提出來的是，要扶植新創的資安公司，我想經濟部也要配合國發基金的新創公司，這一些資源可以挹注到資安新創公司產生。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "我想必須提到的是，現在在做資安標準時，我們必須再做驗證，也就是幫資安廠商做設備驗證的部分，目前都送到國外驗證，目前經濟部的規劃是希望有在地的實驗室，也就是跟國際鏈結，不管是實驗室的規格或者是標準，能夠在地化之後，可以就近在國內驗證，因此可以輸出到國外，這個是節省在做研發成本或者是產品設計成本上的節省，大概是這幾個重點，我們希望後續可以補充下去。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接下來是有關於孕育資安人才專業的部分，其實在106年先盤點資安人才的需求及供給的情形如何，106年還著重在資安課程的設計，政府機關資安人員地圖的設計，這個都是課程設計中。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "107年會實際培養開立課程，然後訓練一些資安的專才。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "教育部也特別希望在明年開始可以到國外去受資安種子師的訓練，這個是希望在107年可以做到的。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "107年有一些培訓機構陸續成立之後，也許可以變成一個產業。我們希望訓練機構有一些專業認證的機制，讓他們未來不管是在國內訓練資安的人力有一定品質的部分，我們也在思考108年要訓練國內資安訓練機構的專業認證制度，一方面是要持續培育資安跟政府的資安專才，三年度的工作就是這樣的方式。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "接下來預期效益的部分，也就是從四個策略面有訂了一些可以達到一些目標，在完備資安環境的部分，主要是希望資安管理法的立法，老實說在立法的程序當中經過立法院，這個時程就不是可以完全掌控的，我們還是希望有一個目標的期待。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "另外一個是，建構國家資安聯防體系的部分，也就是剛剛所講的關鍵基礎設施跟地方政府的未來聯防體系可以建立起來。像孕育優質資安人才的部分，希望透過資安人才培育之後，可以建立一個資安快速的應變小組，也希望能夠在未來培育資安高等的專業人才。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "另外一個是，有關於資安產業的部分，也就是自主能量培育的部分，我們希望未來資安產業培育出來之後，設備的產品在國內的政府市場當中可以被優先採用，以上報告。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "最主要你們的工作是在簡報第50頁，將來的工作會由不同的政府來推動，並不是全部是你們資安處，你們工作分工放在哪裡？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "沒有特別提，我們四個是要放一起嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "部會的工作最後一個表要顯示，哪一個工作是哪一個部會做，不然這一個東西將來責任不知道是誰。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "剛剛國發會報告有很多分工。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以希望他們在最後的時候做一個總表，也就是把四項放在一起，這樣就可以了，也就是四個部分各個部會的工作，等於後面有一個彙總的工作表，將來才可以管考，這一個計畫核定之後，每一個人推動誰的責任要很清楚，這個是第一個問題。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "第二個問題，我比較關注下面的兩項，前面兩項的環境與體系，這個是比較屬於政務體系要做的，包括資安處及國發會。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "像剛剛提到要設立資安產品驗證實驗室，我覺得這個非常重要的，尤其臺灣還是以硬體為主的產業，這個非常關鍵，否則將來賣不出去，因為不符合資安的標準。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "你們想像是什麼樣的東西？是政府來做，或者是民間來做？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "現在主要的規劃做法是，一開始還是由法人，至少如何建立一個示範，就是會有一個前置規劃，最重要的目標是希望實驗室未來能夠有自己的能量來做這個實驗，其實還是希望能夠產業化，我覺得做這一件事也是可以產業化的，所以目前的規劃應該還是一開始朝民間做，也就是先由法人來建立。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "我覺得主委這一塊也可以連結「亞洲‧矽谷」，我覺得這兩個計畫可以結合起來推動。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "對，是有相關的，如果是這樣的話，要不要放在產業這裡，也就是你們現在做的產業跟人才這兩塊，其實將來都會跟「亞洲‧矽谷」相連結。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "前面這兩塊（完備資安基礎環境、建構國家資安聯防體系）比較像是政府要做到的事，將來如果還是要變成民間的話，也許就把科目推升到資安產業自主能量，因為是四個基礎建設。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "會透過技術的方式來研發需求，但是研發這一個產品需要一個試驗場域去試驗這個產品是否可以work跟是否符合期待，因此希望可以連結。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "你講的是軟體的連結或者是資安產品的連結？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "比如經濟部是在做智慧電表，現在全部要裝智慧電表，但是還是有可能遭受攻擊，因此可能在電表旁邊做一些資安防護的設備，然後未來研發的時候在這一個場域去作實驗，也就是需要去作test。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "將來做這一些實驗，也是開放產品的公司嗎？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "也就是作資安電表，你的意思是開放場域？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "另外一個是新創公司，像輔導跟創立就可以由經濟部跟國發會，我們現在有一個天使基金，所以這個可以放在產業這一塊，我覺得是對的。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "但是這一塊弄完之後，好像後面到了108年就沒有什麼事情了嗎？或者這一個場域？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "其實還是有事情，還是持續在做推動。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "你說基礎產業有一個實驗室，有場域的提供，新創公司有一些資金上的資源？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "接著是人才的培育？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "資安機構的認證，不是應該先作人才認證嗎？人才認證這一塊不是已經有了嗎？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "其實是在訓練過程當中，就應該給他認證。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "目前有嗎？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "經濟部還在規劃當中，他們的計畫有提報上來，委員也有給他們意見，訓練這一些人，所以希望可以未來導入在人才認證的制度，經濟部是有在規劃的，但是還沒有很明確的時間表。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "但是我們後續可以再跟他們討論一下。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "資安人才有認證嗎？" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "有，但是跟產業不一樣，國外其實有很多資安課程，在臺灣開完後就會給一個認證，國外很多資安課程都有，我們要強調的是，經濟部發展專門為這一些國防軍種或者是關鍵基礎設施這一些訓練出來的人才，他們的需求跟能力可能是不一樣的。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "所以在人才培育這一個部分勢必要有認證，我覺得這個應該要寫，也就是訓練機構的認證比較次要，也就是訓練完以後，到某一個人力來認證，將來可以到不同的產業當中工作。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "政委有沒有其他的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次提的基本上都有列進去，還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報的呈現上，第50頁107年最底下那一欄「引進資安資安培訓課程」有多兩個字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第51頁說的是「預期效益」，但是我看到旁邊四個藍色字的部分，那個仍然是方法，並不是效益，而效益是框框內的，所以如果是這樣的話，可能把外面的菱形拿掉，變成是往內指的箭頭，也就是用這一些方法，然後達成這一些效益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其右上角是完成，會看成效益。而且剛剛報的時候，像「完成跨域資安聯防體系」是把地方納入，而且又是方法，是不是可以把六都政府的部分，那裡面才是真的效益，也就是建構出國家資安的聯防體系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而圖片向上的箭頭，一個是向下箭頭，不知道有沒有什麼深意？或者是往上的箭頭，都可以統一一下，其他的部分我沒有什麼意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實上次我回去查了一下，其實都滿清楚的，現在反而比較不清楚的是每一個部會什麼時候可以完成或者是達成，因為我們目前是在這一個階段，我們就把要做什麼講清楚就好；即使沒有辦法達成，就再看什麼協調，謝謝。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "主委關心分工的部分，後面由資管處來整理，像哪一些列的事情確實要推的部分，是要清楚一點，不然沒有資料。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "像從人才培育的這一塊，有些部會要盤點，是資安處做或者是課程的設計，又或者是認證制度，到底是哪一個單位會吃下去，我覺得這個部分滿重要，這個部分要提供給他們。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "這樣的話，我們看後面的部分。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "主要幾個亮點再特別標示一下，再請各位長官參閱。我們也是分幾個項目特別點出來。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "其實我看起來跟前面都是一樣的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對，都是重複的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是報告要求的格式。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像第54頁，可以把共享跟平台的部分寫細一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "如果是這樣的話，就應該是要留著。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "格式上是不是可以不要那麼多字？像前面兩個黑點的部分，也就是做法上面，這邊其實要凸顯出，可能是「完整一站式智慧服務示範模式」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「例如」跟底下是重複的。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "字太多就不太亮（笑）。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我們這樣應該很具體的，也就是想要達成的部分。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "接著是有關於工作的分工，你們的附錄有一部分是這個？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "因為當時法協提供非常完整的資料，進度及細節的部分，我們事先沒有徵詢法協的意見，就直接放到附錄裡面去。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "提到這邊也要請示主委、政委及長官，接下來有兩個時點，8月14日下午吳政委會召開一次會前會，我們會把相關的資料在會前會提供出來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "最重要的是，8月17日DIGI＋要召開第一次小組會議，由林全院長親自主持，所以五個分組會在8月17日下午向院長報告。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "詳細跟各分組報告的時間點，我們還沒有能夠掌握，每一個分組是十五至二十分鐘左右，不會有太長的時間，簡報的資料相關單位提供非常豐富，是不是可以允許我們濃縮到三十五頁至四十頁左右，配合二十分鐘的報告，我們覺得應該是差不多的時間。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "科技會報有簽一個方案給院裡面，我建議我們報完以後，跟現在報的內容已經有一點出入了，所以可能要修。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "跟主委報告一下，我本來想說會後再跟主委報告，當時DIGI＋所寫的關於數位國家，都是原則性的文字，所以DIGI＋方案當中，並沒有提到像我們今天報告這麼細的工作目標。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "即使今天這樣經過指示或者是做修正，我們看了一下都不影響原本報的方案內容。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "好，不影響就好。幾頁我沒有意見，重要是將來要變成工作計畫的基礎，所以也不必太擔心文字太多，只是報告的時候，只有十五分鐘，你跳著報就是了，但是我們需要一個完整的，因為有四各大項，所以我擔心你們要大量說的機會不大，你跟院長報告的時候不必講那麼細。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "也許掌握時間，你要自己全部報或者怎麼樣，你們再商量，一共是有十五分鐘，是可以跳著報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們建議簡報用同一份，地方政府的部分唸完抬頭就下一頁。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "對，院長不需要知道細節。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "剛剛沒有講的是後面要做工作分工表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能法協的已經做完了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "我們看工作還真不少，將來工作的項目、每一個項目，這個是科技部要管考的，還是要我們自己要管考的？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "目前沒有設定。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "工作項目要整理清楚，你們在整理工作項目要發現哪一些是累贅的，意思是可以特別去討論。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "有沒有預算的問題？你們不用處理預算嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在DIGI＋的方案裡面，有匡列一個數位國家80幾億的經費，這一個經費是依照歷年來第幾階段電子化政府的經費去乘以相關的年度，也就是大約匡列86億。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "是給你們數位政府這一塊？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這個包含電子化政府計畫及機房的部分，其實DIGI＋各個工作都有請部會填報，是新增或者是現有的計畫，這一些預算是從這裡面去作整理的，所以會包含公共建設、特別預算、科技預算當中。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "比如你們提到要讓戶政更好的服務，這個會涉及到經費？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "他們已經有其他的工程計畫或者是其他有在執行，有打算要執行。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "針對戶役政的部分，內政部最近已提報修正計畫，我們也審議完畢給行政院，這個計畫原則上會核定，106年經費是從科發基金，107年之後也已經有提列經費需求。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "經費預算的部分，我的意思是你們要把這一個列進來還是不要列？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "來源看起來非常多元，有非常多不同的經費來源，所以列起來的話，看起來會更複雜。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "沒有預算就沒有辦法執行，這個預算完了，各部會的需求會再提案？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "書面DIGI⁺每一個主軸的第八個單元是經費規劃，所以是有各個主軸彙整過。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "主軸三的數位政府部分也是各部會提報過來，包含部會的公務預算、公共建設、特別預算及科技預算，所以這邊所提的工作，每一個部會都有自己的計畫在執行。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "資安的部分會有另外資安提報旗艦計畫的經費，因此目前這一些都有經費來源的爭取。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "意思是我們這個部分可以不用處理？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對，基本的匡列已經有了。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "政委這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科技會辦會建構一個對外溝通的平台，所以我們上次也有提到今天的簡報看起來也沒有什麼大問題，所以我想直接提供給科技辦，那個就可以出去了，逐字稿還有一些要編輯的部分，我們至少等到院長的大會之後再公布，一樣是大概算兩個禮拜之後，各位都會收到共筆的連結，大概這樣，謝謝。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "有一個外部的平台，我覺得很棒，因為政府是要為人民服務，所以提供這一些，看看是不是這個好，或者是可以再往前精進，你們再整理。" }, { "speaker": "陳添枝", "speech": "開會那一天剛好碰到委員會，所以沒有辦法參加，就請政委帶隊。接下來院長報告應該是可以參加，因此後續就麻煩你們再整理起來，今天就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "林志憲", "speech": "我們想瞭解這一個議題的範圍多大，因為對這一塊比較陌生一點，不知道經費要多少比較合適。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "本會申請科發基金的補助款，扣掉科法所明年的補助款後，還有249萬。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "其實來龍去脈大家瞭解，不用再多說了，所以我們就討論幾個範圍。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們不會特別只針對Open Data，我們會再把範圍放大一點，我們預估了三個方向。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我說明一下，其實這一件事，我們覺得Data還要再往上提，因為我們在使用資料的時候，不只是機關內，有可能涉及跨機關，或者是民間對民間，或者是機關對民間的之間的不同使用關係，因為在這樣的情況之下，就會衍生出法制上的爭議，甚至是資料的管轄權疑問。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "所以我們想說，這一件事是不是有可能先來看看國際現況？像我們所知道的，目前荷蘭跟韓國有專門的資料單位，而且也有資料相關的法案來處理，除了這兩個國家，我們想瞭解其他國家的狀況。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "另外一個方面是將國際的現況對應到我國，瞭解我國在資料的處理上有沒有相關的法制規定？兩邊的落差在哪裡？如果未來要用資料來處理施政的基礎，我們需要什麼樣的法制？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "以上是我們這一個研究案想要處理的事情。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "招標案要寫的專案需求是重點，而專案需求，因為當初科會辦跟我提到Open Data這一個議題，看起來是滿明確的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "請問到時候招標出去，而深入研討的議題需提交法制架構，目前我們的議題就只有「資料跨域」的部分嗎？因為招標寫的需求，到時候我們期中報告，要檢視有沒有做到，我比較外行一點，目前這樣寫夠具體嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我先講一下我所謂的「跨域」，因為其實在前面的章節，在My Data有列舉出資料在使用時，會不會涉及到跨機關的資料運用，另外一個是政府機關跟民間組織資料可不可以運用，甚至是民間組織間，如果拿到政府的資料，可不可以民間對民間去作資料的應用？可是每一個環節都會涉及到法制面的問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這樣的問題，有沒有辦法稍微再更具體描述？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡有個理解上的困難。「緣起」的用字是涉及跨一大堆東西，簡稱「資料跨域運用」，並沒有限制在政府所產製、蒐集的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以這一個為題目的話，就會變成民間蒐集、民間交換，跟政府毫無關係的資料，都會被納在跨域運用裡，我不知道這個是不是本來的想法？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我原本的想法，剛開始會以政府本身為主題來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個需要寫清楚。因為如果沒有寫清楚的話，民間會擔心，好比像「政府開放資料」有所定義，但其實國發會的所有定義，指的都是公務機關在使用開放資料的定義，並沒有規範民間業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "例如某個企業如果宣稱自己釋出開放資料，但是不符合Open Definition的定義，政府不會裁罰，並不會變成是民間開放資料的主管機關，沒有這一件事。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "沒有這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會這樣處理，當然是因為我們自我限縮。別的政府不見得是這樣，世界上也有想規管巨量資料、個人交易資料的政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這一個研究案處理的是以政府蒐集的資料為限，這樣的話，我會建議把它講清楚。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個委託案的部分，我遇到一個問題，因為大洲那時有跟我講說Open Data的部分，這個部分我也跟處長討論過，這一個部分研究出來也是後續很多困難要突破。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "參事有考慮到，研究結果不管往哪一個方向，對於後面還會有一些影響。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們面臨一個問題：這個議題要不要研究？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外跟政委報告一下，也就是個資去識別化的部分，因為我也有蒐集到我國目前是用ISO29100的認證來處理，現在很多業界的先進（例如美國商會）認為，因為受制於個資法，沒有辦法取得數據分析，這一個部分我們除了用ISO29100來處理，是否還有其他的部分可突破？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前態度，是充分保障個人隱私與人權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要讓金管會、財政部、法務部達到共識的話，勢必需要結合各界意見的個資專責保護機關（DPA）或相應的機制，這個機制全世界除了臺灣之外都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個情況如果不解決，我們沒有比部會更高的單位來裁量。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，我那一天也想到專責機關出來之後，是不是就能解決問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是其中一個方法。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "個資去識別化這一件事，還有沒有更精進的做法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後如果有國家級的DPA，這個在技術方面，就應該要以讓資料可用率保持一定程度，但還是可以保障隱私的、先進的去識別化的技術進行，而不是用雖然能保障隱私，但可用性很糟糕、所以業界根本不想用的方法。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "未來如果有國家級的個資保護機構，當然也可更完善的來處理這一個問題，所以現階段，因為涉及美國商會一直講的大數據分析的需求，我想請示要不要納入這個計畫研究個資去識別化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得要先探討「個資專責機關」那案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為組織法先於作用法，如果沒有組織法的話，按照現行組織法，任何一個機關不點頭，各界一點辦法都沒有。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告，後續會跟資管處充分合作，然後由我們這邊來處理，都沒有問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接下來是Open Data要不要留？這一個部分要不要納入？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要。我具體的建議是，案子名字就叫做「『政府』資料跨域運用……」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還是從研究架構來看，基本上牽涉到三種資料：一個是政府本身產生的資料，這個問題比較小，這是政府資訊公開的問題，比如國發會自己寫的文件。第二種，現在關注的核心部分，是政府蒐集到的民間資料。第三種是純民間資料，不是不能規範，譬如說如果要規範資料在地化，說不定就涵蓋民間資料的部分，當然要先確認哪一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「資料在地化」也已經在另一案裡。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "接下來會碰到幾個不同的跨域（議題）的問題。現在除了個資法，牽涉的是還有什麼問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有政府資訊公開法，對於擬稿階段或者隱私的保護。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，行政程序法裡面，到底要揭露哪一些資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概就是這三個。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在我分類大概是三個層面，應該是要解決衛福部想要用內政部的資料，內政部想要用衛福部的資料，這個是內部就會先碰到的問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個層面是，我們要不要規範政府蒐集資料之後，轉化為真正的Open Data的格式問題？也不是不可以，去規範政府資料在某一個程度之上，必須轉化成所謂的Open Data。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三個是民間對政府取用的問題，相對於前面是政府本身的問題，介接的介面是政府資訊公開的部分。所以（招標文件）必須要能夠體現出這樣的結構。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "否則來投標，根本不知道什麼叫做「跨域運用」，因為「跨域」本身就需要解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個緣起裡面，「跨政府機關」跟「跨政府內部單位」，到底有什麼不一樣？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我覺得是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，不一定啊！我們要問作者。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "內部單位，是指同一機關的內部單位。比如經濟部內部的處室資料，有些是沒有辦法給經濟部其他內部單位使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那用「跨政府各級機關」就解決了？或者是你認為有必要列成兩個，跨部會和跨機關？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們覺得用「跨域運用」當標題說明是ok的，但我覺得裡面的說明要更有結構地說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。這樣的話，「跨民間組織」我建議就拿掉，不然好像是在管民間組織之間如何交換資料。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果很清楚政府本身產製的資料並不是討論的重點，就要講清楚，如果是也可以，好比公文擬稿要不要公開。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為可以有不同切的方式，歸回去會是不同的法律領域，公文那個是行政程序法或者是政府資料公開法的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過在公文裡，也有政府向公務人員蒐集的填報資料。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政府本身產製跟蒐集的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是包括政府對內、政府對外蒐集。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不及於民間蒐集。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "然後再處理不同層次的問題，像如何跨機關，也就是政府內部如何跨部門運用？以及能不能跨民間？以及我們要不要去規範一定程度Open Data的格式？而且民間因此會取得什麼樣的權利，可以取用或者是什麼條件下取用？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也可以先想像這一個法律，究竟希望是甚麼樣的法律？我想像是公法、行政法，而不是民法或刑法，而且是偏管制法，並不是取締法。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "政委有講三個法律的描述關係，是不是可以描述出來？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我贊成參事所講的，如果沒講清楚，到時候招標會有爭議，像政府資料跨「域」運用，政府跟政府間……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "會想成我們跟美國政府跨域運用。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們在教育部的時候，教育部跟勞動部的跨部會資料運用的例子中，勞動部跟教育部講為了媒介一些學生畢業之後的工作，而來要這些畢業學生的資料，教育部就判斷勞動部來要資料是否符合組織法的目的，並依規定提供資料。這有什麼需要研究的議題呢？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果是這樣的話，當然有不同的意思，我們也可以研究。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然我覺得介面要講出來，如政委提到，像個資、政府資訊公開法及行政程序法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果本來認為是問題，卻都在行政程序法或者是個資法已經解決了，當然也ok。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "以後如果有專責機構，就可以處理這一個問題了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個是另外一個計畫。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "沒有錯，我的意思是，政府資料跨域運用法制研析這個ok，我有跟同事說這個題目沒問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "現在我們遇到的是有什麼問題要研究，沒有說清楚的話，我是擔心……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……問題意識及需要觸及的範圍，以及相連結的法律是什麼。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有些投標廠商會來問招標案的內容，我們自己講不清楚，也不是很好，所以是不是可以釐清跨域運用的法制研析中，跨域運用是否包括跨國境、跨部會？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如我們要講跨部門運用，可能包括公部門間的跨部門，及公部門跟私部門之間，包括公、私之間。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我還是想不出問題。公部門跟私部門之間，會有跨部門的法制問題？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……我覺得那個是取用的問題，是民眾有什麼權利要求政府。像跨部門間，給民間要做什麼，這就有個資法的適用，就是有哪一個問題點，要解決什麼問題，招標要寫說要解決什麼問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "參考這次美國OPEN政府資料法，雖然名字叫做「OPEN」，但那是縮寫，含括了開放、公共、電子化、必要性這四個層面，縮寫剛好是「OPEN」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面的問題意識其實是分兩個，合在同一個法律。一個是「如何讓公眾取得政府產製的資料」？這裡面就是把現有法規命令層級的東西提到法律上，只做這一件事；國發會也頒布了不少這種法規命令，到底要不要提到法律層級？有沒有什麼好處或者是不好的地方？這個是可以研究的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，是「政府如何內部跨機關，使用資料增進決策的效益」？這個是資料治理的部分，跟對外開放要分開看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資料產製、使用，跟行政程序，目前沒有說它們必須要結合在一起，所以資料流程跟正規的行政程序往往是脫鉤的，這樣資料的品質就難以維繫。所以希望有一系列的實務方法，讓部會在決策的時候，能夠用循證決策的方式，來責成他們把資料融入他們的日常作業當中。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這也有相關的法制研析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這是不同的題目。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我覺得具體多了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這裡很明顯，一個是政府對民間，另外一個是政府機關之間。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以我贊成剛剛參事所提到的：「跨域」是不是改成「跨部門」，是不是會更具體？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外一個比較好奇的是，最後的目標是朝向要有一個DPA的組織研究？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "DPA是在另外一個研究案。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "那個已經有了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "DPA我跟政委報告過了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以不是這一個案子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，那個錢已經出去了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "不只錢出去了，委託案架構也報告過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個公開版的簡報，也快要上vTaiwan了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在是朝向要有一個OPEN ACT？或者是不用，修好相關法令即可？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一個對外的部份，在法制上是有道理的，通常是可以用一個專法解決。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個部分是如何在政府決策中做資料治理，我認為那個跟《計畫管理法》的意思是一樣的，行政機關內部行為不應該用法律來規範，不然就會變成立法來干涉行政。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但如果假設立法者希望確保決策的一定品質，因為最後會影響民眾的生活，那可以立法要求行政機關只能在法律框架上去做決策；但是美國的制度其實有法制的不同。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們那一天在立法院審《前瞻條例》的時候，也有委員講到，只是沒有衍生提問，他說特別預算編列本來就是行政權。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，如果立法院可以決定行政院長要怎麼蓋章，就很怪，除非院長蓋章的方式會影響到民眾的權益；可是美國法比較不強調這一件事。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "如果整個案子把標題設為「政府資料跨部門運用之法制研析」，這個是它的標題。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "緣起的部分，是在My Data後面，多涉及跨政府部門間、跨公部門與民眾組織間之資料運用。等於是把它聚焦在組織跟組織對外的這兩個領域來看，這樣會不會比較清楚？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。OPEN ACT所謂的「對內治理」，只是要求行政管理和預算局，必須要統合政府內部各個不同機關的常用工具、實務方法、資料綱要，以確保各機關都彼此瞭解遵循等等。這個其實是國發會本來就在做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以對內資料治理的意思，只是賦予一個機關以統合這一些的功能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這也是一個寫法，一個是組織設立的方式，一個是授權法規命令，即使是立法的規範說一定要有這一個規則出來，可是主動權還是回到行政院，這樣會比較符合權力分立原則。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以將來是要制定一個法律？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛政委講的後半部，是政府決策資料治理的問題。因為原來盈志寫的是跨部門，也就是要不要在這一個研究案裡面處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。你們的動機是？因為這個跟開放資料相比，是擴增了範圍，這表示你也想要討論跟開放資料無關的部分？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對，這是我們的動機，沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我覺得放進來沒有關係。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "說起來經費滿充分的，就研究案來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使做出「不適宜開放」的判定，判定的本身還是屬於內部資料治理的一環。分成兩個研究案的話，結果可能會彼此打架。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "好，就按照剛剛討論的部分。剛剛這樣有結論嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，而且會有逐字稿。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們比較外行，跟盈志確認之後，就讓政委看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，就這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "請問一下，從你們的專業來看，要多少錢？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我不知道，法規的部分……我直覺經費滿豐富的。（笑）" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我目前處理所有的招標案，頂多是90萬，我也擔心90萬會不會做不起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上這是兩個案子，如果要分開，會是兩個90萬。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "那就合併在一起吧！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也還好，看要做什麼，如果是文獻研究的方法，90是可以，只要不要做實證研究。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我建議不要分兩個，就是180萬左右？也不要再分。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告，這案我們就公開招標。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實我覺得不用，因為做文獻研究通常不用。如果要做實證研究一定不夠的啦（笑）！" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "還有召開焦點座談會……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實跟DPA差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有一個比較大的差別，也就是對五個國家、這兩個部分都要進行比較研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實很多國家跟我們的狀態是不一樣的，如果這邊沒有落實到針對現行政府資料相關法規進行建議，而只是做調查的話，我是覺得還好，確實不會太大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果要在完全不同的法體制要做出比較建議，而且這個是對外跟對內，那個事實上比單案的工作量大，那也是真的，但可能沒有大到兩倍。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "法務部一直有做基本功課，一直有在follow一些趨勢，如果那個團隊有資料的話，其實到時候去接收，沒有那麼難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "90萬跟100萬程序上有差別吧？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "程序上是有些許差異。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外一個跟經費有關的，像這樣的資料蒐集是所謂公開性的資料，也就是上網找一找都可以搜得到，或者是一定要訂閱某些資料庫才會找到這一種的資料？一定到資料庫經費就會提升。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "法規通常是自己上網找……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要不要做跨科研究？也就是法律之外的人也要當主持人，我不知道資料方面是不是有學門？如果有的話，經費就不只。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不只組織法、作用法，還會涉及演算法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還有公共行政研究問題的話，那就不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨三個領域的話，那就不是180萬可以解決的事。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們還有249萬可以運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果裡面需要資料綱要訂定的過程，也就是演算法相關的，我想那個可以拆開，跟這個研究邏輯上是獨立的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "資料治理是不是公共行政的討論？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我覺得是……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果一開始期望的團隊是法律學者跟其他領域專家，可能是雙主持人的性質。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們也是雙主持人，潘處長跟我。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外如果純粹作法制的研究，有需要付費的資料庫，法律上的付費資料庫，通常各學校都有。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外一個角度是投標的資格如果更嚴格，就會比較少人來投標。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "來投標的人就自己訂定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們就往「跨法律跟公行」，但不跨到「資訊科學」的方向規劃。如果我們真的需要資訊科學，那個再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經費的話，我覺得90萬的團隊會比較吃力，這個是真的，但是180萬也比較多。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "那就150萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果真的需要開演算法的標案，也還有90萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以到159萬（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "一定會再議價，或許僅到130萬、140萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就報160萬出去？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我希望這一筆錢能夠充分運用。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "大概就剩90萬左右。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果還有比較小的案子，可以再處理。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "處長這個就拜託你們了，因為這個比較專業，我問同仁是否聽得懂，他們好像很為難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝各位，我們還是保持晚上7點以前下班（笑）。" } ]

[ { "speaker": "黃光芹", "speech": "Hello聽眾朋友大家午安，歡迎收聽POP Radio《POP搶先報》節目，我是節目主持人黃光芹，我們收聽頻率是FM91.7，每週一到週五的中午11點到1點鐘撥出，聽眾朋友可以上我們的官網、我們的粉絲專業與我們互動聊天，或是直接下載POP Radio的APP線上收聽，也可以上Youtube觀察我們每一集的節目內容。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我們今天有請當事人，很榮幸邀請到行政院政務委員唐鳳，唐鳳你好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Hello，又見面了。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "（笑）又要來找你麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我很直接問，最近的新聞不是不多，其實有關係到你的還滿多的，我們有做功課，首先當然直接問了。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "唐鳳，我們就直接問了，跟您相關的新聞，最主要我直接問的是，藍營智庫他們之前由執行長孫立群率眾召開記者會，是針對他們常常感覺到他們的族群，他們有批判民進黨政府，甚至用貼文的方式被刪，然後帳號無緣無故就被下架、封鎖。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "其中有一位成員他質疑說懷疑唐鳳接掌政務委員之後，恐怕就向臉書下達了一系列的輿論禁閉跟勞改政策，所以叫你出來解釋，你也發表了一個正式聲明。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "你對這樣的事件，你的回答是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我第一時間在PTT上其實就用推文的方式回答說，我「過去不曾介入，未來也不會介入」，後來當然是中央社的朋友來聯絡我們辦公室，也是同樣用這幾個字來回應。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "是，你會不會覺得有點莫名其妙？你當時的回應內容是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這幾個字：「不曾介入，不會介入」。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我知道你對於臉書應該有相當的瞭解，你自己用臉書嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很少用。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "所以您可能不知道有些人po文會超過一定的限度，基本的做人處事、人與人之間，甚至可能涉及到法律的邊緣，我自己曾經檢舉過幾個人——沒有無數人——有成功的案例，你會不會有一些基礎的認識說，哪一些人可能會被刪文？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己在使用臉書的時候，在之前沒有那個藍勾勾的時候，入閣之前，我只要Po文打字的速度比較快，或者好像有一些複製貼上這樣的情況，其實系統好像自動就會做一些限流的一些工作，如果在這樣的情況下，還是要重複發文的話，確實好像有一段時間不能使用或者需要重新登入等等，這些我過去是有碰過，大概也知道後面有一些演算法在作用，可是我跟這一個機制的設計，可以說是沒有參與。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "你有沒有考量到就是說對方為什麼懷疑是你？有幾個因素：第一個，他們會不會被刪文的量，或者是他們被封鎖的這個量突然大起來了？第二個，是不是真的重複貼文的情況很嚴重？因為他們有非常多的平台，就你的揣測呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在我入閣之前，就已經有軍公教大遊行的時候，懷疑我能夠使用衛星定位來掌握大家的行蹤等等，所以這樣子的質疑對我並不陌生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我當時也是說大家因為這樣的關係，能夠去反思一些在網路社會裡面，包含隱私權、個人資料保護，我覺得是一件好事，裡面提到「唐鳳」兩個字，我覺得就把它當作是一種口號吧！跟我個人實在是沒有什麼關係。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "沒有什麼相關。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "那這個事件對你有什麼樣的一個感觸、影響？你會受這個新聞事件，情緒干擾嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是還好，我有許多朋友因為這個事件發揮了他們的創造力，我有一位寫程式的朋友，就寫了一個Firefox跟Chrome瀏覽器的延伸套件，叫做「Greenify Facebook」，你如果裝了之後，它就會讓臉書整個染綠，會把藍色變成綠色，超連結也會變成綠色等等，所以當然大家藉由這一個題材，展現相當多的創意。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我覺得這個事件，我想使用臉書的愛好者，他們應該有基礎的認知，甚至有些人他自己心理有數可能會被檢舉，可是後來有幾個面向是還其公道的。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "譬如說他們叫NCC委員去函給臉書公司，結果臉書公司也出來回應。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "另外就是你講的酸民或者鄉民，他們笑翻了，所以針對藍營智庫有一些反譏，甚至他們說祖克柏原來是綠的，所以我們總結來看的話，唐鳳，你為這個事情下一個總結吧！您身在民進黨執政的這個政府裡面，您是政務委員，您認為在您的觀察中有所謂的綠色恐怖嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是要再說一次，我們是一個平衡的內閣。不但院長跟我都是無黨籍，我們內閣裡面無黨籍的成員也比任何一個政黨的黨籍成員要來得多。我們在施政的時候，並不以特定政黨的利益為依歸，當然更不會把所謂的政黨的宣傳，變成是行政體系去干預，像這樣網路平台介入的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我還是一樣：「不曾介入，不會介入」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要知道行政院官方立場的話，有一個縮網址「rumor.pdis.tw」，那就會連結到我們當時在4月左右時討論出的一個基本原則。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我們學新聞都知道有幾個層次：一個是rumor，就是你剛剛講的謠言層次。第二個就是gossip，它有可能是成真的，但是也有可能是導向rumor，要經過查證。經過採訪查證之後，會成為news，所以這個界定是相當清楚的。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "但是臉書上什麼都有，謠言也不少，在新聞界定上，如果是謠言，它就是假新聞。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "唐鳳打算推一個……而且這個新聞是3月份，我不現在的狀況如何，您當時打算推一個真實查核機制，這是什麼機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那並不是我要推動的一個機制。當時只是介紹說包含Google、FB，在國外都已經結合了第三方的新聞查證一些工作者，去建立了這樣的機制。當時我並不是要推動，而是說如果有這樣機制的話，有一個很重要的就是公部門自己不能造假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是美國在建立這樣查核機制的時候，其實他們查核的重點常是政府放出來的消息，所以我的意思是說，這樣的機制如果慢慢出現了之後，政府自己前後不一的情況，也會很容易被找到。所以我當時是在院會的時候提醒各個部會，最好是把之前即時回答過的一些問題的答案做成類似問答集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較可以減少重複索取資訊這樣公務人員的負擔，第二個也比較不會前後不一致的情況發生，所以是因應這種事實查核機制的系統興起，公部門可以做一些配合，但是並不是說公部門要去介入或者是投注在建立這樣的機制上。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "唐鳳，你的父母親都是新聞人，而且是資深，早我們一代的新聞人，您應該對於什麼是新聞、什麼是假新聞，耳濡目染之下，並不會陌生。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "因為您是政府單位，您在政府單位裡面服務，是大政委，在這樣的情況之下，如果由政府機構，您即使避開了「假新聞」這三字，如果由政府機構發動，像媒體的報導，如果你打算去建構一個真實查核機制，我會有兩個問題：" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "第一，如何辯別真偽？何謂真實？什麼是真新聞。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "第二，如果涉及到查核的話，很容易會給人家感覺是不是有箝制言論自由？甚至無限上綱？藍營可能會講說是不是白色恐怖回來？是不是警總復辟？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個已經講得很清楚了，政府並沒有要介入謠言的管制或者是建立所謂的事實查核機制，我們從頭到尾在講的都是第三方，「第三方」的意思既不是政府做，也不是拿政府的錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，一直在提醒事務系統，我們是在「被查核」的這個角度，而不是在我們是「查核者」的這個角度，後者是非常接近我們叫「事前審查」，這個是絕對不可以做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一方面，您剛才提到說會不會有言論自由方面的一些限制？以我的理解，在國外第三方事實查核系統，他們之間是會彼此校正的，也就是說當有非常多個不同事實查核來源的時候，到最後當然還是進行事實查核的這個機構本身透明的程度，以及能夠課責、讓第三方來看工作原則的程度等等，這都是在新聞倫理上已經有一個很清楚地規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我再次聲明：這不是政府來建立，也不是政府來出資。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "好，這個話題，還沒問完，我們休息一下進廣告，馬上回來。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "歡迎回到，POP Radio《POP搶先報》的現場，我是節目主持人黃光芹，今天有請當事人，很榮幸邀請的是政務委員唐鳳。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "唐鳳，我看到行政院發言人徐國勇，他也呼應您剛剛強調的是說是由第三方事實查核平台來處理，但是如果這個新聞是由唐鳳來發布，或者是讓人家認為說你們是委由第三方事實查核平台，或者是由你們委由來建立的話，是不是還是沒有辦法跳脫是由政府來發動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，既不是我們委託，剛剛已經講了，既不是政府要編制一些人來做，也不是出錢委託一些人來做，我再次強調，我在3月的時候講的是：接下來說不定會有一些第三方出現，這些第三方可能是國際的組織IFCN這些，當這些組織出現的時候，政府包含中央社、公廣集團等等，都會是被查核的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們為了因應這樣子，我們講出來的話，在接下來不但會被新聞界查核，甚至也會被這一些自動化或半自動化的系統查核。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那為了因應這個新的媒體情況，我們要做一些調整，要建立問答集、即時回應等等，一直都是用這樣的角度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "絕對不是委由誰來執行這個職能，這個職能本來就不是政府的職能。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "你只是提醒已經或者未來有這樣的一個平台，那政府完全是不介入，唐鳳你在處理這樣的新聞或者是被媒體問到的時候，你是不是刻意迴避敏感字眼？比如說你為什麼不說「假新聞」，為什麼不定義「假新聞」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為您剛才說把謠言當作是新聞，是一種假新聞，也就是它並不是新聞的內容，但卻使用了新聞的形式，但事實上包含國外的一些領導人，在使用假新聞的時候，這確實是新聞，可是內容跟認知有出入，這樣也把它叫「假新聞」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者像國內的一些領導人，覺得標題跟內容不符的時候，他也認為是假新聞，也就是說，這三個字因為在法律或者是在一般的字典裡也沒有定義，所以就會變成說不管是內容跟形式不符合，形式不是新聞，或者是標題跟內容不符合，這些不同的情況，其實我們在法律裡面是各種不同的態樣，你要一次用「假新聞」這三字來包含這三、四種不同的狀況，本來就會使得討論難以聚焦。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "在蔡政府，我比較精準講，行政院的最高層林全院長或者是任何一位主管，有下達指令要求你去面對或者是處理或者是說明，有關困擾執政黨一些不實新聞泛濫的問題，要求你處理或者是要求提出解方嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「rumor.pdis.tw」這個網址，我們可以看到，公部門絕對不會做控管性的立法或修法，然後我們自己能做的就是運用問答集方便事實的查證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確實有協助過勞動部或者國發會，去建立一些相關的問答集的系統，這個是有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像您剛才提到的第三方協力健全事實查核的機制或者是業者自律或者是這一些部分，這當然都不是公部門能做的，我也沒有接收過這樣的建議或者是命令。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "是，好。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "那剛剛唐鳳，您講到就是說，您倒是相對建議是不是我們政府機關曾經有過的一些發言，是不是也能夠清楚地整理出來。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "其中有一個是才發生不久的，就是凱道有一個嘉年華，這個嘉年華是針對像武德宮等一些宮廟，他們所發動的一個嘉年華，去反彈所謂可能的滅香的爭議或誤解。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "當時民進黨有一些立委或者親民進黨的名嘴，他們不時的利用公共平台上、媒體路徑上去強調有所謂的「紅色謠言供應鏈」。第二，他們甚至也懷疑，這個是老共那邊所發動的。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "所謂的「紅色謠言供應鏈」意思就是說，這可能是中共後面操縱的一個機器。所以看待這個新聞，難道這也不算是假新聞嗎？我的意思就是說，看到這樣新聞的發展，你會不會覺得連政府機關所屬的或者是執政黨下面的民意代表，他們某些程度也在散布假新聞？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟這一些民意代表朋友們其實沒有直接的接觸，在您剛剛講的那個事件的時候，我確實有看到一些網路媒體在講說有某個特定網路媒體的標題，就是別的媒體都是「減香」的時候，他打成了「滅香」，確實，在某一個特定的時代，學中文輸入法，例如像大易輸入法的時候，三碼的大易輸入法裡面，「減」跟「滅」是同樣的拆碼，確實是有可能打錯的，這樣當然會造成社會上的不安。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果說這一定是某個勢力造成的話，我目前是沒有掌握到這樣的想法或證據，但是當然任何人都可以提出理論。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我這邊有一份其實是媒體整理出來的，或許我們還沒看到，由政府機關自己整理自己的言論集，這是7月22日8點鐘聯合報所整理出來的，其中有一個就是說，「反年改如影隨形：有國安單位直指是對岸介入」，如果算公家機關的話，他是不是應該被列入您剛剛講的，必須整理出來，自己也必須在自律的行列裡面？如果有的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不只是我提出，我們青年諮詢委員也提出過，就是說在政府機關發布像這樣新聞的時候，最好能夠附上相關事實佐證的連結或者是研究案的連結，有點像我們在做學術或者是在做學術百科的時候，能夠連到更多的原始資料是最好的，而不是綜整過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我記得徐國勇發言人，在之前的青年諮詢委員會上也承諾說，會去跟新傳各個體系，包含跨部會新傳的朋友們講一下說盡可能附上這樣來源的佐證，大概是這樣。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "徐國勇發言人的強度是比你強了多，他甚至有一個最終的結論：如果貼文的人明明知道是假新聞，然後會有一些機制跳出來，所謂的「平台」跳出來警示說這個東西是不實的，他還繼續這樣做的話，可能要接受法律的制裁。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "誰來檢舉？誰來制裁？透過一個發言人的口中，這個事情您可以回應，也可以不回應，因為那個是發言人的說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然就是說，其實我們在整個法律裡面所謂的「不實訊息」並沒有區分網路上或者是在街上講的，沒有差別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你完全能夠因為不實而罰的，只有重大危害到公共利益，以我的理解只有兩個：一個是傳染病防治法，明明某個地方沒有流傳疫情，但是你說有，這個確實是很嚴重。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "這個是涉法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，在選舉期間總統或者其他的大選期間，然後你意圖使人當選或不當選去進行一些抹黑的工作，這個當然也是牽涉到公共利益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除了這兩個之外，其實在平時並沒有別的方式能夠完全只是因為言論的不實就以法律處罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我相信徐發言人舉的這個確實是法律的一部分，但是這個是因為有重大的公共利益上的考量。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "好，這個難度你會不會覺得，敏感度是你擔任政務委員以來必須要小心處理的？甚至可以稱得上是很難處理的一件新聞事件嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得還好，最大的困難是「假新聞」三個字每個人看的定義都不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自從我絕對不用這三個字之後，突然都變得非常容易處理。（笑）" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "（笑）好，這一段我自己的小ending。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "當然臉書上出現諸如……我看過最多的是蔡英文有一個李登輝前總統的私生子，鄭弘儀的父親是日本人，還有名字、故事，我一看這個就知道是假新聞，這個是在網路上猖獗、泛濫，而且隨時看到也會跳出來。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "但是以我新聞人的角度，我看到政府或許在執政的過程中備受困擾，可是又因為緊守一個限度，所以不能採取比較直接的作為，否則很容易落入所謂的綠色恐怖的口舌。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "但是你只要每天打開電視，你看政論節目，多少人、多少名嘴在製造假新聞，怎麼處理呢？這個是我們的歪張。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "我們休息一下進段廣告，我們直接回到前瞻基礎建設裡面有關於唐鳳政委所主持的，或先前提列的預算、計畫，中間有沒有相關聯性？" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "以及，如果拋開第一期預算的範疇，她原先想要做哪一些內容，我們休息一下，馬上回來。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "其實有時候覺得……還滿無聊的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尊重您的感覺，就平常心吧！" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "就平常心。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "歡迎回到POP Radio《POP搶先報》節目，我們今天有請當事人邀請到的是政務委員唐鳳。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "唐鳳，問你一個比較是直接相關的，就是前瞻基礎建設計畫，您支持這樣的計畫，顯然是這樣。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "但是其中原先您有沒有計畫、打算提列什麼樣的內容？譬如說數位建設方面，您的構想是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在數位建設方面，我們當時接到的一個想法是，我們在特別預算運用上，因為法律的原則，它是以資本調節為原則，所以必須要一次性的，有公共利益的這些工作，不管是編在資本門或者是有一些在經常門，但是重點是說，這不是每年都做的事情，而是一次性做下去，就有效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在當時我們正在編列一個八年的「數位國家」的這個方案，這裡面當然有一些是一次性的、有一些是經常性的，這些是加在一起配套，其實是互相沒有辦法拆開來看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過因為有一個特別預算的機會，所以我們就把裡面凡是一次性的部分，不管是關於資通安全的基礎建設，或者是關於最基本的網路頻寬建設，或者是更進一步比較在應用上一站式一些服務所需要的共通服務建設，或者是在內容上一些共通的建設，或者是在學習上融入機器學習、人跟機器一起協作，要落實新課綱所需要的基礎建設，凡是一次性的，我們都把它提列到特別預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，經常性的是沒有辦法邊進去，不過這個我們在公務預算裡面繼續處理。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "先前有一個DIGI⁺，這個計畫其實是跟前瞻基礎建設是沒有相關的，可是之前的經費1,700億其實也是很大，可以跟我們介紹一下，當這個計畫一下去，是不是就等於前瞻基礎建設不需要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不能這樣說。前瞻建設基礎裡面的「數位建設」就是我們在DIGI⁺裡面把所有一次性的部分拿出來放到特別預算，就是這樣。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "在整個內容方面，我所接觸的就是臺大有一些研究學者，他們很在乎軟、硬體之間，唐鳳是不是花錢，或者打算花錢去買硬體了，就是這個錢，像很多人質疑，就是裡面31億，其實他們要的更多是51億，你幹麻去蓋兩棟大樓呢？" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "食安大樓嘉義不是也有了嗎？那衛福部為什麼還要拿錢去蓋兩棟大樓呢？林林總總，大家一看到就是說如果要去做硬體的話，大家會有一個不好的負面感覺。所以在軟、硬體方面，你是如何兼顧呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，就是有一些硬體，好比像確保每一個高中或各學習階段的教室，都必須要有超寬頻的網路，這個硬體是沒有辦法省下來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果你只有撥接或者是很慢網路的話，我們非常多的教材教法其實是沒有辦法運行，軟體根本沒有辦法。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "您一定是有所瞭解，在基層就您所瞭解，還有人用撥接？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是那個速度的，還是有，在偏鄉還是有，尤其有一些衛生所，他目前還在用512K這個速度。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "你怎麼瞭解這一些東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當然在入閣之後，我就會巡迴，我們去澎湖，我才剛從花蓮回來，之前是去恆春等等，所以每個地方不管是大學或者是中學或者是數位中心，這些我當然都會在我工作的過程中瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我們新的課綱講的是諮詢運算思維必須融入教學，也就是老師必須要帶著學生一起去網路上取得新的資訊或甚至是用直播的方式，讓兩、三個教室聯合在一起，也許可以解決偏鄉師資不足的問題等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是，如果沒有超寬頻網路的話，其實這一些都是空談，因為事實上本來用那樣的速度，你就是看到一格格的人，那是沒有辦法用來教學的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得軟體必須要建立在硬體上才能發揮，但是因為軟體很多，必須每年都要花下去的，如果你是聘用人才的話，你當然每年都要發發薪水，凡是這一些都不可能放到特別預算，但是我們有充足的公務預算來執行這一方面，包含一站式服務、公私協力這些東西都是有在做的。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "是。那比例呢？硬體？打算花多少錢？如果要完全解決偏鄉資源不足這個問題的話，你的分配是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，我們並不是要完全解決偏鄉的資源不足，我們是說好比像在新課綱裡面，我們有要求他必須要至少有多少頻寬，這個是以每個地方實際能夠達到那個程度為限，但是隨著新的技術出現，5G或者是新一代的技術出現，這部分的投資，我們並沒有設定一個上限，我們是說每個地方編列充足的預算來達到連線的程度，並不是說國庫這一次特別預算就只有這些錢，並不是，未來如果還需要再進一步補強的話，我們仍然會在公務預算裡面去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要強調的是，這並不是比例的思維，並不是只框定了50億，所以我們只好30億來作硬體，剩下20億來作軟體，這不是，我們是盤點每一個地方實際的需要，硬體需要多少就是多少，軟體需要多少就是多少，在我們執行的過程中，我們過了三、四年就會回來看，隨著技術的進步及擴增，我們勢必會需要更多現在沒有辦法想到的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是為什麼數位建設是四年一期，並不是像其他建設在四年結束之後，還打算提四年的原因，就是因為我們現在很難預想到四年之後在這一些硬體、軟體配置之後的一些具體需求，所以其實你剛剛提到DIGI⁺是八年的方案，我們也打算在四年之後重新檢討經費跟軟體的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，全部這邊講的就是說，我們現在框的是四年我們需要這些錢，但是當需要更多的時候，我們會繼續爭取。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "那銜接呢？您剛剛提到了一個隨時都在變化，速度跟變化，您怎麼思維？因為這個問您是最專門的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前銜接的方式是由各個不同的分組在數位國家底下，我們分成「科技級人才」、「基礎建設」分組，我這邊主要關注的是「數位國家」分組、「數位經濟」分組，雖然可能每半年才會開一次大會去滾動檢討，但是每一個分組都會用比較密集的頻率去對齊每個部會能做的，他們想做的，以及他們資源是否充足。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少我們在今年年度的預算，當然加上特別預算，在今年施政上，目前感覺是相當充足，但我們現在就已經在提明年需要相關的經費，所以我覺得這個滾動的週期以院的角度來看，其實一季是滿普通的，每個月就表示你很重視這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我們目前分組是以週為週期，正在進行很密集地檢討，所以如果大家感興趣的話，其實我們DIGI⁺數位國家分組的推動會議簡報也已經上線了，可以具體來看我們所有做的這一些規劃的做法。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "其實唐鳳我比較有興趣的是，什麼是「數位國家」，要打造的是什麼樣的國度？另外一個，數位經濟跟經濟之間有沒有一個連結？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，數位國家為什麼不叫做以前「電子化政府」，這五個字我相信您也聽過。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "eGov什麼的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，電子化政府其實當時的想像比較是紙本所做的事情或者是面對面才能做的事情，改成用電子化的方式做，但是這樣子做的一個困難是，如果本來要設立一個公司，你要跑五個地方，現在變成要上五個網站，但是還是要上五個網站，因為並沒有改變它的作業流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，如果要去戶政事務所辦一個手續，你要出國的話，你要去不同的地方辦護照、通觀、查驗這一些東西。也就是說，不管是在健康照護上、戶政上及各個方面，其實電子化只是讓紙少了一點，可是並沒有讓這一個流程簡化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這一次進行數位國家計畫的時候，我們把所謂一站式服務及後端整合的概念放進來，也就是說，民眾不應該去想說「我要設立這一個公司，我牽涉到七個部會」，這個概念根本不應該在大家的腦裡。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該就是有一站的方式，你填了一次的資料之後，再也不需要再把同樣的資料填在任何其他地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是在民生公共物聯網，是把可能之前才來的颱風，就是水、電、道路服務中斷，甚至未來空氣品質、地震這一些部分都集中在一個地方讓人能夠接取、瞭解，或像剛剛講的工商登記及戶政的部分，這個是民眾比較看得到的部分，這個是數位國家及電子化政府主要的不同。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "好，我們休息一下回來，我們有更深入的問題想要請教唐鳳。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "喔！真的不一樣耶！" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "歡迎回到POP Radio《POP 搶先報》節目的現場，唐鳳，您曾經建議公務員有話大聲說，原來這是一個現在你們在籌備的網站，甚至我們講說一個平台，現在進展？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個平台叫做「公務人員政策參與平台」，這個平台是因為我們看到對外五千人連署的「公共政策參與平台」，其實上面也有相當多公務員參與，舉凡國民旅遊卡、公務人員組公會、警消組公會、司法警察調度條例等等，都在那個平台上有相當多公務人員發表他們的心聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這都是全國性的議題，如果比較是區域性或者是只影響特定直系，其實很難湊到五千人來連署，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，各部會開放政府聯絡人的朋友們就具體一個具體建議，我們如果也能夠有這樣的平台，而這個平台是限制公務人員才能提案、留言，但是又能夠用一定程度匿稱的方式來確保大家不會被秋後算帳，在第一線執行人員就可以告訴我們很多政策在推行的時候，甚至推行前到底會碰到什麼困難，讓沿路比較通暢，不會變成是講了話之後就一直要擔心可能升不上去，考績打乙等等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了讓大家相信這一件事，我們煞費苦心，如果這個營運小組全部由我辦公室控制或者是由國發會管考處控制，其實大家總會覺得所謂不秋後算帳是真的嗎？如果換一個政委呢？" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "其實是我滿懷疑的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，事實上所有人都懷疑。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "很多人都會怕嘛！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以我們現在的做法是，就是我們會有一個營運小組，而這個營運小組的籌備委員，完全是自發的公務人員自己舉薦自己產生的。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "聽說最高層級是國發會的副主委？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，曾副主委有幫我們開這個會，不過所謂「公務人員自我推薦的委員」其實好像兩、三百人自我推薦，也都提了非常多很好的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們是採取一個公開抽籤，也就是我們在7月10日截止自我推薦，我們用7月10日當天內政部移民署的入出境人數，這個是我們沒有辦法控制的數字，像樂透開講一樣的，用這樣的方式，透過演算法來確保這樣的抽籤是公正、公開的，所以這九位朋友就變成第一屆的營運小組，跟我們的機關代表及剛剛您提到的曾老師一起來決定平台所需要的一些技術上或者行政上的支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣的好處是，如果大家決定我們要保護每一個人的IP位置，必須要架在像能夠保障大家匿名性的網路裡，這個廠商就必須做到。或者是說如果希望我們三百人就連署成案，不要等五千人，我們也必須做到。也就是說，這個的主導權完全是掌握在這些實際自我舉薦公務人員的手裡，而不是在特定的機關手裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望因為這樣的關係，鷹架可以開出各種各樣職務來，實際上會在上面有什麼提案，我自己也非常期待。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "唐鳳，我試著挑戰兩個，我們試營運一下，一個是限電，公務員被拿來當下刀的對象，公務員如果因為這樣子，能夠有話大聲說嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "「有話大聲說」在這一個平台上，說了有用嗎？他們必須要執行及列入考績。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "第二，軍公教應該算是一年來，那個分貝都很大，大聲說不只在內部說，還到外部說，也在街上說，如影隨形，蔡總統走到哪裡都如影隨形。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "如果這一個平台架構了以後，這一些聲音會吸納到內部嗎？說了有用嗎？可能立意都非常好，可是最後達不到應該有的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，其實您同樣的質疑，其實我們外部的「Join」也都經過非常相似的質疑，隨著我們做了一些實際大家看到真的有幫助的一些案子，包含像恆春的醫療資源案或者是其他癌症免疫細胞是第一案，所以大家發現說連署真的能夠讓大家比較聚焦討論，而這個討論在網路上提出的意見，真的會被面對面，我們會邀連署人、提議人來，而且也讓專家學者各方的利益關係人都有，等於一起把這一個政策的前因後果貼清楚，這樣做清楚之後，我們一次傳給五千位連署人看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是因為我們已經有各部會開放政府聯絡人累積這樣的實績，就是說大家在網路上，而不是在馬路上抗議，真的可以得到一個比較認真的對待，所以我們才敢放在公務人員內部的系統當中，也會讓各個相關機關代表，也能夠同意說只要成案，我們就好好坐下來談這一件事，讓所有公務人員都瞭解這一個政策的前因後果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊要特別講的是，雖然確實匿名有好的提案可以敘獎，除非要保持匿名，這樣當然只好不敘獎了，在這樣的情況下，我們當然希望好主意能夠出現，二方面如果提出來的主意確實目前沒有可行性，我們希望是好好評估完為什麼沒有可行性，並且讓大家知道，而不是說大家會覺得黑箱、幾個人說了算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣子彼此理解的過程，常常比這個訴求百分之百達成或者是沒有達成來得重要，不然在馬路上討論，大家越計畫，本來這一個訴求還有整合的可能性，然後因為到後來在馬路上各佔一條馬路，到最後彼此不想談了，這個並不是大家所樂見的。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "這個平台成立下去，後續的發展出現兩個結果：一個是輕微的，也就是很貧瘠，該說的不敢說；第二個是我想請教您的，如果真的有人上了這個平台大聲說，後來被秋後算帳，以至於遭到懲處或者去職的結論。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "你有沒有想到「我不殺伯仁，伯仁因我而死」，你會負什麼責任嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，目前在公務人員服務法裡面，關於不能使用個人身分對公共政策有所評價，其實我自己也覺得這並不是一個非常衡平的法律。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使在這一個法律還在的情況下，目前公務人員在不是這種內部平台，而是在外部平台甚至是網路平台發表一些意見，當然多少會受到內部的一些壓力，但據我所知還沒有真的因為這樣的關係，有像您說的去職這一些情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在外部的平台都沒有發生這樣的事情，在內部的平台有保障的情況下，能夠用匿名的情況下，當然更不可能有這樣的事情。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "是，最後一個問題，不會佔您太多的時間。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "最近杜紫宸是前工研院知識競爭力研究中心的主任，他也打算參選總統，他罵你胡扯，是針對您曾經說過要優先向社會企業採購，其實到底是什麼樣，造成他或許有所誤解，以至於罵出「胡扯」二字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我不是很確定，因為杜老師說這個是補貼的政策。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "他認為政府補貼來發展社會企業，這是您當初主張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我們納入共同供應契約，其實還是照架構來，並沒有補貼，而且事實上別的服務或者是別的產品，也是納入共同供應契約，也沒有排擠，所以其實我不是很確定到底哪裡有補貼，所以我很難作評論。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "即使是白紙黑字，我很難換算您推出的社會企業來打通通路是什麼？您主要是要做些什麼？要達到什麼目的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這主要是要讓各個公部門，或者是相關的一些國營事業，比較理解社會企業這一件事，我們知道社會企業就是解決社會問題或達成社會使命，是透過作交易工作來連結社會跟企業中間除了捐款跟買東西之外，還可以完成它的社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以本來在政府裡面就有共同供應契約機制，只要兩個以上的機關都說想要買某個東西，他們可以聯合簽約，簽約之後，第三個機關來，就不再受10萬元小額購買的限制，就可以直接跳著買，這個是行之有年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只是告訴這一些社會創新工作者即社會企業說有這樣的通路，這樣的通路如果你願意填一些資料的話，我們會願意幫大家看一下，看能不能符合共同供應契約的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這既沒有排擠到現有共同供應契約廠商，在他進入之後，我們也沒有透過折價或什麼別的方式去要求大家一定要購買社會企業的東西，所以我想這只是聯合行銷的工作而已，真的不牽涉到政策上的補貼。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "好，因為時間的關係，我本來有其他的問題想要就教唐鳳，不過，今天非常感謝唐鳳接受我們的訪問。" }, { "speaker": "黃光芹", "speech": "特別跟聽眾朋友說明的是，這一段專訪是我們在唐鳳政委辦公室所完成的，所以是預錄，跟聽眾朋友說明一下，唐鳳，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "林志憲", "speech": "我們先跟各位長官報告一下，8月17日會議的整個流程及步驟。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "這一個案子我們想擬具共享經濟的法規調適原則，我們看到歐盟有共享經濟議程，所以我們就參考那個議程，裡面有訂一些判斷的參考，所以我們在「vTaiwan」上面討論時，就擬了五項議題作意見徵集，並彙整蒐集意見。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "主要有五個題目，第一個是有關於共享經濟的定義，在徵詢事項的部分，我們擬了四項的定義，透過平台、由私人提供商品或服務、供臨時使用，還有這一個服務的提供是非職業者，而且偶一為之。針對平台的部分大家沒有意見。針對私人提供商品或服務的部分，回應的人希望「增加使用者沒有所有權，而以服務為購買標的」。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "其實這個意見是共享經濟最基礎的概念。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第二，提供的商品要限於非一次性消費性的商品，否則就是買賣，這個部分其實我們原本認為如果要限於非一次性、消費性商品的話，好像沒有辦法納到共享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像什麼？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "但是後來想說那應該是服務，比如私廚的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是服務。它是一次性，但算是服務，並不算商品，所以意思是不是商品類的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「消費性」難以定義就是了，所以我覺得這裡聚焦在非一次性上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "商品是一次性跟消費性的意思？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們的簡報有分共享跟非共享，我們跟同仁討論很久，事實上這一個檢視原則並不是要管理共享經濟，而是希望透過一個檢視原則去鬆綁規定，來符合共享經濟的需求，這個是我們的前提。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "現在是共享跟非共享之間，如果把它定義下去，很多部分會是模糊的，比如我最近處理臺大老師的一個案子，學校買了很多器材，使用率不高，臺大就透過一個設備共享平台然後去作資源的利用，這個感覺上等於讓資源更有效利用。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個又回到基本的問題，如果這個老師是買很多機器給大家使用，模糊的地帶是要如何去定義共享這一個概念，其實大家可以想像，這個還是有影響到，如果不是共享，邏輯上是不用針對這一些行為來檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是一般租賃業。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個是我們很傷腦筋的部分，科長講是細節的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像沒有租賃日拋隱形眼鏡，所以可能不是「消費」，是「消耗」的意思。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以商品跟服務的部分……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "商品是有形，服務是無形的，可以區別，但如何區分什麼是共享，假設我們認為Ubike是共享，像如何跟腳踏車租賃，好比墾丁有很多腳踏車租賃，有沒有差別？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "沒有差別。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告，日本共享經濟，由民間協會在認證，然後對民眾有一些信賴的保障，我問這個協會有沒有針對共享的定義？他們說沒有，但他們提到辦奧運有一些供需的問題，只要透過平台做資源更有效利用，這個就是共享，那就是參事剛剛講的Obike，全部都算。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像民宿業者都算？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "不好意思，這一塊如果要討論的話，可能會有很大的爭議，之前有記者在問，用共享之名，而行不公平競爭之實，因為很多人在講這一句話，那什麼是共享。我們去查很多書籍，都是描述性，沒有定義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是為什麼歐盟要另外發明「協作經濟」這個字，因為「共享」這一個詞已經意義過載了，任何人說是什麼就是什麼，已經喪失描述的意義，這個跟「大數據」、「雲端」是一樣的狀態，說雲端就是雲端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得靠這個來對內有一個檢視原則，我覺得很好，畢竟公務體系看到原則，不管外面怎麼講，我們裡面有一個講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個原則要用來對外，或者是改變媒體，不用想，沒有可能性。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實我們列了國內外很多案例類型，像時間、技術共享的例子，我們就是要判斷是不是共享，那一條線很難畫。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "社群討論完之後，如果沒有什麼太大的歧見，可以用描述性來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。就是不是規管性，不是搶了這一個的定義權，也不是「號稱共享經濟而不符定義，要行政處分」，沒有這一種事。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "會變成一個概念，比如OBIKE在諮詢會議也會來，他們可能會提到涉及一些停車位的問題，我們如果說不是共享經濟，好像也有點怪怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會告訴民間業者說你們的資料不是開放資料一樣，我們的意思是政府的開放資料，也就是往內管，意思是一樣的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "國威，我們這次有分兩階段的徵集，這個部分是第一階段的徵集，政委有協助我們尋找利害關係人，有一些意見在這裡，因為我們當時簡報上去有幾個議題，包含定義跟各方面，意見徵集資料在這裡，再幫我們看一下。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第二是共享經濟範圍的部分……" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "……我插個話，我想要詢問一下，這個意見跟主持沒有關係，這個是不是跟所有權有關的討論？這個像要討論到我們現在人類世界如何看待所有權、使用權及這個東西，也就是不一樣了，還有信任，因為這個東西不一樣了，所以我們還是會冒出這一個東西，這個要講一點形而上。我們覺得要在這一個層次上處理。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "國威講得沒有錯，歐盟好像沒有著重所有權的部分。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "其實共享就是不去更動所有權，如果有所有權移轉的話，那就是買賣了，它的概念其實就是使用權……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……使用權的臨時讓渡。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像Airbnb，好比我是二房東租了一棟房子，我也會做Airbnb的共享，應該是講說所有權好像不是核心，因為我當初看一些文獻，也就是在使用權的部分，能夠發揮它最大的效用。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "一開始大家講共享經濟，好比有一個使命的話，目標應該是讓資源可以有效利用，目標也是這樣？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對。只是在過程當中，像成功的例子，或者是大家比較肯定的案子，像那一天日本協會舉例，有一個小村落，那邊的住房很少，又很吸引人，所以很多住家給背包客使用，東京奧運也是這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "資源更有效利用，前提原因是什麼？有人說更有效率，有人認為是資源不夠的有效利用，但是這個很難切。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為常常兩個同時發生，好比我現在是兼差是臨時，但是如果突然間失業了，忽然就變全職了。其實Airbnb也是一樣的。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們現在是預設保障傳統的型態，因為傳統型態在歷史上經過許多的淬鍊，當然我今天沒有要討論，預設並不是問題的根源。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "其實我們裡面也有討論到，就是公平競爭的問題，其實我們在意見徵集的時候，大部分回來的意見都認為對傳統業者應該要用不同的方式保障，好比去鼓勵他創新，或者是讓他有一段時間知道這個產業的方向可能要朝這邊改變了，讓傳統的業者去做調適，而不是去作一些保護措施來保護這一些傳統業者，這個就涉及到公平競爭。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我目前遇到幾個案子，也是傳統業者與新創業者之間的衡平。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "但是有些案子也不是這個情形，像我那一天有說新創業者來找我們，他們說心理師或者是遠距醫療，心理師想要突破空間限制，這跟共享比較不一樣，但也是透過平台來處理。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "傳統心理師對於遠距是贊成的，只是主管機關可能一時之間無法處理管理的技術面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……Uber定義為汽車租賃業者，所以今天就不討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有一位周小姐來申請參加線上諮詢會議，她在Uber服務，她說可以理解。在共享經濟的部分，他們這一些民間業者在籌備一個協會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要不講Uber，我沒意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紅字的部分，有準入限制的，當然這一些會攫取媒體的焦點，這一些黑字本來沒有在管，共享經濟出現是更有效媒合的方式，爭議沒有那麼大，我們這一次要解決是通盤解決，並不是就這一件事來解決。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "當然，像上次政委提到寵物的部分，我不知道有法規。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "食物都會有一些問題，像餐廳的清潔度。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "新型態共享經濟之下的管理面或許是鬆綁，但還是有一定的管理，像Airbnb也要有基本的管理，你剛剛講廚師，也是一樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以這個限於傳統業？" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "當然不會，我只是閒著聊一下。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對範圍的部分，我們諮詢事項有提到共享經濟是不是不包括金錢跟貨幣的借貸，回應的部分，有人提到範圍不應該把它做一些限制，也就是把共享經濟當作是營運的方式或技術。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個議題的部分，像P2P的業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到底錢是商品或者是服務。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以這個不知道怎麼切。這個有人有意見嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的意思就錢莊擁有權，借給你就是使用權（笑）。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "古董幣借你。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "一般錢幣表彰的是他的面額，我的那張一千元跟你的那張一千元沒有差別，除非是一個特別珍貴的版本，否則這張一千元本身沒有任何特定所有權的意義，也就是通用貨幣的意思。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以這樣定義跟範圍的部分，可能很難去切割。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不包括金錢貨幣，而是這一個檢視原則只對服務跟商品去做，金錢的部分我們暫時還沒有研究到那麼透澈。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "說不定有人發明出金錢的共享使用方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是比特幣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們要一起研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有兩種比特幣了，可以起一個研究案（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "真的，我們也想要，等央行同意（笑）。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我擔心大家一直在討論定義跟範圍，那其實是最不重要的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我同意。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "其實也不見得需要定義。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "只有在有准入限制的營業項目的時候，好比是公共運輸業者才有意義，沒有ˊ准入限制比如說賣衛生紙就沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "定義帶過就好，下一頁不是定義，因此定義的部分，除非在場的人很想講，不然就初步回應這一個回應意見，因為定義真的可以吵很久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就採取你剛剛講的態度，我們碰到這一些商品的服務提出一些檢視原則，不表示這邊沒有列就不是共享經濟。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "贊成。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們不畫線，但是我們在面對這一種新型態模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們嘗試整理出一些原則，不表示沒有提到的就不是。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "好。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接下來討論的議題是針對服務提供者要負擔的一些責任，我們徵詢的事項包括三個：" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "一個是如果現行法必須要經過核准或者是許可，我們會請目的事業主管機關去訂偶一為之的認定方式。什麼情況下是偶一為之，然後有一些條件，你要符合那一些條件。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "另外一個必須要負擔個資保護、繳稅及消費者保護，這個是最基本的責任，也要提供正確的資料給平台。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "回應的意見大部分都沒有針對問題來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是在挑戰你的預設（笑），就是政府還要管嗎？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "回應意見就是政府不要管。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "當初「偶一為之」的概念是以此為業的話——當時跟先進討論——就是買一台車來開，這個也算是共享經濟，才會有這一個想法，社群朋友認為幹麻管那麼多。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個概念是可以解決一次性定義的不足，常業這一件事不是沒有法律上的定義的，是從事持續性、經常性的經濟活動，所以地主賣一次土地不是，但是經常炒作土地那就是，因為是持續性的經濟活動。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "想像中偶一為之是必須要有的，像公務員說不定將來開放兼差，一大堆同仁都有律師、醫師資格，可不可以共享？假設可以好了，我們先不要管職業倫理的框框，醫事司的司長可不可以下班就看兩個病人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，偶一為之。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是跟台大醫院急診部的專任醫師是做不一樣的事情。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我不懂法律，我只是想說那個定義滿重要的，特別會使用這樣服務的人，生活可能有四種場域……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像有人同時畫漫畫、開Uber、出租房屋（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "他們是不是會覺得他們的生活型態不太符合？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這不是共享經濟要開發的範圍嗎？人不要被定義在某一個行業裡。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這些以此為業的人跳出來說我的規範條件比較高，我是以此為業，所以政府課我的標準比較高。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果偶一為之的話……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不是沒有規劃，設想中該有的法律責任並不會變少，我們對外配或陸配是說「身分從嚴，生活從寬」，這個搞不好反過來，也就是進入核准是有彈性的，允許偶一為之，但是只要當醫師，你跟常業醫師所負的法律責任一模一樣，不能講說是偶一為之，所以不需要善盡醫療責任，但比如要執行律師或醫師業務，仍要有律師執照及醫師執照。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "如果以Airbnb的話，要有什麼？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "房間，消防要合格。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "比如樹屋呢？或者是冰屋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該沒有這個問題（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我記得司馬庫斯就是這樣子，整個地方提供遊客住宿跟吃東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們叫做業餘，並不是以此為業，不要裝成是以此為業，明明是沙發給你躺，不要覺得是旅館，反過來也是一樣，明明是連鎖旅館，不要裝成這十幾家都是我家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得正確標示這一件事還是非常重要的，但是每一個行業當然對於准入有兩級的限制，也許行業不是高度規管行業，也許有的即將放寬，有的變成是混同，我們這邊的檢視原則是如果有分兩級，這兩級要明確標示，並不要混在一起，如果沒有混在一起的話，也一樣，沒有什麼不好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "好比認為律師不能兼任，會有利益衝突，那就不能共享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一級沒有業餘，或者是有業餘沒有什麼東西，或者是這個東西全部丟掉，我覺得就是要做出這樣的區分。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就是剛剛政委講的：一個是基本上對這一個職業的定性是不允許兼任；一種是允許兼任，但是要擔負一定法律的責任；第三級是根本沒有什麼，就是一般的商品或服務的提供，誰都可以作業，誰都不會被定在那個行業裡面，可以兼差跟專職都可以，在法律上完全沒有差別。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "當初看偶一為之跟經常為之，那時的區分就是從職業劃分，也是政委指導，我們就把它改成職業跟非職業。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "其實職業的部分，我們當時的定義是依規定有一個准入門檻，必須要許可、核准或者是相關的執照才可以從事行業。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "以職業來講的話，需要依照現行法規來辦理，醫師、律師沒有辦法超脫現在的規範，並不能說偶一為之，而不去負擔相關醫師或者是律師該負的責任。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我覺得先不要用醫師跟律師來說。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "感覺上這個是理所當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，確實在法律界裡面，律師和paralegal的區別，不需要檢視原則，也非常清楚。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們用Airbnb。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者是開車的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是你是民宿，或者是沙發借我住的，這個是兩級。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "比如旅館跟一般的Airbnb。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "取得旅館之後，每一天都可以開了，即使你只有夏天開，但是執照是全年適用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可是民宿原本的想像，是把自己的家來做。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "vTaiwan那時討論Airbnb的時候，有提到Airbnb是臺灣民宿的一種變形。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "民宿的想法是共享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是裡面沒有偶一為之，而是全年，所以以現在檢視原則，仍然是一個職業。除非我們把天數再加以放寬，或者是認為全臺灣都是觀光地區，這樣才會符合你剛剛的辦法。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我記得有些國家是房東有沒有住在裡面，還有每個月有幾天，當然這邊也寫說「事業主管機關針對偶一為之來訂相關規範」。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "你只能租九十天，或者必須是你主要的住所才可以，有一些國家是這樣規範的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英國是每年九十天，阿姆斯特丹是每年六十天。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我不知道社群或者是業者，假設我們抄其他國家的法律，直接九十天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的徵集是2/3都同意這一個做法，之前的pol.is是這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "按照觀光局的定義，是用間數跟自用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以如果我們要合法化Airbnb，我們勢必要改民宿管理辦法，或者是修正一套新的東西出來。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我覺得這個很難。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我先插一下話，部會的部分就邀請交通部出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "這個跟政府想要推什麼產業也有關係，假設我們覺得臺灣的連鎖旅館業是臺灣的優勢，我們就做這個，像我們搞地方的創設，就往這一個地方走，這個跟政府的方向有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的立場，以創新實驗條例為例，是要讓創新有辦法發生，但發生的時候，我們是陪著，也就是一起學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果創新過了六十天，整個臺灣發現這個是壞主意，我們也要做法規調適來禁止——重點是一開始有不違法、可以創新的可能性，這個就是我基本的態度。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我在想說這一個簡報到時候會由哪一位來做？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "依據議程，國發會報告十五分鐘之後，會有意見徵集的綜整。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "就是在講（資料）這個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們slide要放上去，但是不能只說回應意見，要說初步想法。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我在想說要如何順這個討論，大家講然後再講綜合回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你唸也沒有什麼不好。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們free style。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們把簡報放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，有電子檔就可以寄給我。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外一份就針對議題的回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。這個是偶一為之的部分。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著是平台的部分，一個是基本責任、一個是營運責任，所以在下一頁是針對必須要承擔營運責任的一些條件，基本責任的部分是資安、個資保護及繳稅。營運責任的部分是消費者保護，提供申訴機制，確保資訊正確性及合法性，還要提供相互評鑑機制。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對這一個回應的意見，一個是建議增設一個條款，平台收到一部分的資金必須要有一定的比例放在一個專戶裡面；另外一個建議是偶一為之的舉證責任由平台負擔。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對什麼情況必須要負擔營運責任？在上面意見徵集的時候，我們有設定三個條件：平台決定主要契約條款、對每一筆交易都有收佣金、這一個事業必須要經過目的事業主管機關核准及許可；符合這三個條件的話，除了基本責任外，也同時要負營運責任，針對這一個條件是沒有任何的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以2-1第1項比較像是消保嗎？有點像「亞歷山大條款」，也就是要信託契約？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果平台應承擔營運責任，我覺得這個確實是可以參考，但如果單純中介這個就沒有什麼關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是舉證責任，我覺得還滿有道理的。平台本來就會知道它的使用率，機關明定是九十天，平台就要說沒有做九十一天，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "前面參與共享經濟的基本責任，我們列了幾個，繳稅也列上去。而繳稅很有爭議，像現在是用家用（當民宿），所謂的基本責任就跟旅館不同，消防標準也是，要依旅館業或是家庭的消防標準？如果會燒死人的話，為何民宿標準是比旅館低的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不是旅館，當然不要假裝是旅館，也許符合一個較低的標準；或者你的意思是消防不可退讓？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "原先這樣寫是不可退讓，我的意思是並沒有要拉到職業水準，業餘就是業餘，業餘這邊的基本水準有些可以不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不等同於基本責任？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "保險還是會問到底依照哪一個標準。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "想先釐清一些基本問題，第三題跟第四題，像共享經濟服務提供者，如是職業跟偶一為之做區分之後，是要求在責任上也作區分嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "基本上我們看是必須要負消保責任、個資責任、安全責任及繳稅責任等，看起來專業跟業餘基本上都有相似的責任，到時是由目的事業主管機關來切分這兩類的責任嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，我們在檢視裡面會有一個check list。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是資安要訂定法律標準嗎？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個沒辦法，因為共享經濟涉及到各行各業，不然第二條路禁止而已。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像觀光局去訂定旅館標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "修了這個，未來有很多要修的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對的。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "免費的「呼叫小黃」跟開一個收錢的平台，基本上也不同，可能要課不同程度的責任，也就是法律上的注意義務不一樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個是好問題，「呼叫小黃」不敢收錢，不然變成他就要負責任了。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "如果以現行個資法所規範的責任，主管機關依第27條要針對主管業別來訂個資管理規範，因此在訂定盤整的時候，就必須要在個資責任上，區分共享經濟類跟專業類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "大廚有大廚的資格，食物共享是一天兩桌或之類的，就可以說資格不需要跟大廚那麼高一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我的意思是框架，也就是法規的模板，我們希望主管機關在立管理辦法的時候，至少要注意這一些點；至於要追加，好比像辦桌，每一天兩桌，一個桌子不能超過一百個人，那個是他們的自由。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "處理責任端的部分，可能很多責任都有不同的區別。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像有一些沒有差別，比如食品衛生沒有差別，吃下去就要衛生。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "有些基本上不能有差別，有一些是要做差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題，消費者保護法對於業餘的部分，可能又要有一個專章，按照這一個架構。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "確實參事講得沒有錯，也就是有它的難度，如果難度不處理的話，就全部禁止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部禁就都是黑市，我們都不知道，黑市一定是壞事（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "但是很難跟全職的執業者交代，所以大概只能從這裡切。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這次的討論，就是降低各主管機關討論相關辦法的作業成本。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "有關怎麼樣去促進公平競爭的問題，我們徵詢的事項就只有一個，就是如果經營的事業依照現行法，是須經主管機關核准的事業，目的事業主管機關會依照不同的業態訂定營運時間或者是就營運地點作一些規範，他們就必須要符合這一些規範。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對這一個部分的回應是最多的，我們整理成三項，大部分回應的人覺得不應該對傳統業者有過多的保護，應該讓傳統業者知道要升級轉型，政府應該要透過輔導的方式作轉型處理。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "也就是不要管，只要維護一個底限就好了，不要管這一些創新的東西，除非有什麼惡意收購或者是市場失靈的問題，政府不應該介入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實消保、個資這個是基本的東西，並不能說我們不介入；除此之外，我全部都同意，我可以唸一遍。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "資訊透明是基本的，就像觀光旅館收費比較高，可是法令要求也比民宿高，因此民宿不能裝成旅館。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，就是這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所謂的傳統產業也不用一定要升級轉型，反而可以說是職業的，你要享受更好的服務或更高的品質保障，就是去旅館業。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "不能不公平競爭，這個大家有一點共識。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "業餘就說是業餘的，兩者才有區隔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在Uber處理完了，大家有一定共識。當年是全部混在一起，現在我看這一些回應意見，也沒有人反對這個架構。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "後續的部分，等討論完之後，就初擬一些原則，會再跟唐政委及主委報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們的基本態度這個是節省其他主管機關立這一類辦法的協助工具，但是不表示要照單全收，也不表示裡面沒有列的就不是共享經濟，這兩個要講清楚，其他都沒有意見。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "主管機關這麼忙的情況下，要他重新擬一個參考原則，是有困難的，所以這樣做是對的。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "幾個角色他們要問的問題都會差不多，不管今天是不是共享，我用這個服務能不能安心？我如果遇到權益受損是不是可以獲得保障？傳統業者會想說是不是公平競爭？我覺得這個比較像是問題意識，所有的議題都在問，政府說要改一大堆法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "改一大堆法是必然的，這個檢視清單裡面要列出一些基本考量，我們的態度是這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "改一堆法是必然的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "國威兄講得沒有錯，以後在思考這一個問題，從不同的角度來看，就可以理解跟考量如何處理，如果主管部會的話，他們可能會結合各方的角度來看這一個問題。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我覺得回應者，都是比較偏開放，但是我覺得我們應該儘量把這個問題意識抓出來，也就是要負擔什麼責任？又或者問如果這樣的話會怎麼樣？這個是比較沒有邏輯做法。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "主管機關調適的方向就要朝這個方向來調適。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主管機關法規調適的時候，先就要談這個能不能兼差做，如果可以，消費者那一面，就會檢視兼差的商品或服務是否基本上是安全的？另外就是對於專職做的，有沒有區隔，會不會形成不公平競爭？也就是從這三個層面去檢視調適法規。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "對，我的意思就是你所說的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是主要利害關係人的價值優先，誰是利害關係人，他們在意的價值觀是什麼，我們都列出來。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我在想的是，這樣整體效率有沒有提高？又或者是這個共享是不是創造社會更多的價值又或者是減少浪費，也就是問完之後就回到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，發展一陣子，大家就會觀察到這是不是一件好事，如果不是的話，主管機關也才有方式來說我們這邊有底限，並不是說都沒有，就是黑市，不然就會不知道使用率怎麼樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我看到一個中國大陸關於共享的新聞報導，門關起來，然後裡面有太空艙，要睡就去那邊睡，新聞一出來就全部禁止，因為說都沒有消保法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們討論這個只是對於部會建議的檢視，我們不會管到中華人民共和國政府（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "就拜託您了，我們希望弄一個原則。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "如果需要什麼資料的話，就直接跟我們聯絡。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "還好啦！我只是串場的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國威對這一個議題已經關心很久了，不會只是串場。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "參與的部會除了剛剛參事提到的外，還有沒有其他要來？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們建議交通部先來就好了，因為晚上的時間，有相關議題才邀請他們來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "消保不來的原因是我們這邊議題沒有提消保？有啊！這個是營運責任。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "如果是這樣的話，賦稅署、法務部都要來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這三個，沒有了。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "不過我們是在想說，擬檢視原則之後再跟部會討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你們跟法務部、賦稅署跟消保還沒有討論過？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "對。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "到時候報院的時候一定要跟院討論，所以我們想說按照那一天的結論，交通部要來，因為現在很多講共享，都會講到Airbnb，政委上次開會的時候，也有跟他們打過招呼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們自己可以處理嗎？如果可以的話，你不call別的部會我可以同意；如果擋不住的話，我建議要找該部會過來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "Airbnb是觀光局。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "法務部也邀請好了，這個我再跟參事跟德源討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果觀光局擋得住，我沒有堅持要邀，但如果表示擋不住，我們就聯繫。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "沒有問題。" } ]

[ { "speaker": "莊青岳", "speech": "政委你好，我是度度客的創辦人，Roger。" }, { "speaker": "陳彥廷", "speech": "我是度度客之友，我叫陳彥廷，請多指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在email裡？" }, { "speaker": "陳彥廷", "speech": "是。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "所以……要來開頭一下嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，都可以。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "今天其實是有一些問題可以跟政委這邊聊一下。主要是因為那一次我們在空總有稍微聊一下狀況，我們其實就想要瞭解現行的法規，因為度度客之後自己想要做一個區塊鏈有關的平台，礙於目前的法規，有提到資金特別是捐款這一塊，都是要透過NPO來介接，所以在法規上這是不允許的，所以在現行法規上會想要多瞭解這一個層面，看這個是不是可行？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "第二，對於社企的發展及政府對於如何看待社企這一件事，也很希望透過分享可以聊一下，看是不是match的，在未來的發展至少不要背道而馳……當然我們自己有自己的理想，主要是這兩塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講的是《公益勸募條例》，對不對？簡單來講，如果是為了私益的話，其實不受那個管制，好比像一群大學生去爬山……每一次都用這一個例子（笑）。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "比較有名的那一個（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。事實上那個是沒有問題的，那個在營利平台或者是私募都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們現在會想要做的公益大概是什麼？而又不是NPO形式的，就是說你們是灰色地帶，是否有具體的案例？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "因為目前度度客是一個群募平台，原則上也不會受到法規的影響，是ok。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "但是我們未來其實比較想要的模式……你來講一下。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "會想要做一個線上聯合勸募的概念，後面的base是用區塊鏈架設的base，基本上聯合勸募的概念是捐款者捐錢進來到這一個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再發出去？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "對。如果今天有一個區塊鏈捐款平台的話，基本上聯合勸募就變成透明化、完全自動化的捐款平台概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們想做的就是這一塊。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "先前我們也有找資策會跟工研院，有跟他們展示過，我們目前跟工研院有做一些區塊鏈上的技術合作，資策會這邊也請他們幫忙……看這個捐款平台，比如說衛福部勸募管理條例這邊，也許可以採用這樣的平台去做的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊釐清一下，你們現在想做的這件事，就是勸募團體，包含學校、行政法人、公營社團法人及財團法人？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是提供技術給它，好比像你提供給聯勸，讓聯勸用這一套技術去作責信？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是你們自己要成立一個隨便什麼法人來跟聯勸競爭？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我覺得我們的想法是都可以，至於平台，我想技術方面跟平台方面是我們所熟悉的，我們可以提供這樣子的技術跟平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。因為你提供技術或平台也沒有違反任何法律，就現在Uber說他是提供給合法租賃車管理平台，自動跟使用者取得身分證字號平台，交通部也認為他合法，沒有說他非法，所以是這個態樣。別的態樣當然非法，那已經不做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你是提供技術的話，是不會碰到問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在會碰到問題，是要成立一個合作社或公司，也就是不在勸募條例第5條裡面得那四個態樣，要在外面再成立一個既不是學校，也不是行政公益財團法人？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "應該是說這個捐款平台的這一個服務流程，也有可能是跟現行的法規有牴觸，因為我們現在比較多想要合作的是NPO（非營利組織），可以把它想像說這一個平台可以讓NPO……比方讓更多人認識不一樣類型的NPO，以至於可以增加他們對這一個團隊，不管是認識以及實質上的捐款。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "認識的部分一定是合法。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "可是就是捐款這一塊，就是直接透過這一個平台捐贈到這一個平台，再由這一個平台……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分配？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "對。所以其實就像線上聯合勸募的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我的意思是，聯勸現在一定是合法的，如果是非法不會營業到今天……" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "但是聯勸是NPO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以現在的意思只是說……我現在講的是說募款的主體，如果不是一個NPO的話，它就得是學校，如果不是NPO或學校的話，目前是處於不會適用這一個條例的狀態。但是現在我們解決的是兩個問題，一個是如果你需要再成立一個NPO的話，那對你們的商業模式而言會有什麼困難？這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，如果找另外一個現有的NPO合作，對你的商業模式會有什麼困難？對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要先看這兩個能不能解決？如果這兩個可以解決，當然就不是問題。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "是不是可以多說一些？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們原先也有找聯合勸募在談這一件事，當然他們也有他們的計畫跟步驟。我們的想法是把這一個平台做起來，如果聯合勸募可以來用，那它就起了一個帶頭的作用的概念。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "至於法律的部分，我想如果是透過聯合勸募，應該就不會有法律的問題。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "其實我們更想往前做一步的是，如果今天是衛福部的《公益勸募管理條例》下面所管理的這一些案子，它是透過這一個平台來run的話，也許就變成是一個國家在帶領所有非營利組織去做透明化的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！那就是一個責信的平台，跟現有NPO的網站平台是一樣的？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前也有現成的NPO的名錄網站，這個你們當然知道。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在只是說，你們希望把這一個金錢的流向，記錄在一個網站倒了還是在的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從某個角度來看，就是在提供備份或者是備援服務？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分當然是合法的，這沒有任何問題。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "應該是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我還是沒有很確定……" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "……沒有，當初在想的一件事是，如果這一個平台有一個公司來own的話，那就會有問題。因為它的捐款變成捐到這個公司的這個平台的這個帳戶，變成集資的帳戶，這樣就會有問題，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你是金流處理單位，好比像你只是第三方支付或者是銀行帳號，NPO在那個銀行開一個帳號，你就用那個帳號，這個銀行本身是不處罰，因為並沒有發動勸募，這個條例……" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "但是那個是NPO的帳號？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個條例只規範發動勸募的這個動作，但是從你們的角度來看，你們並不是勸募的發動者；還是我搞錯了，你們事實上是要發動勸募？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們不會發動勸募。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣，應該這個條例是不適用才對，就是說如果你只是三個部分，一個是說你有一個公開平台讓大家更認識這一些NPO，這個部分當然合法。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "這個沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分是這個NPO收到的捐款，如果後端有一些程式支援或你們幫忙的話，它可以記錄在區塊鏈裡，這個當然也合法，這個是技術服務提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的問題是中間從發起勸募到收受捐款的這個單位，這個單位目前按照這個條例必須是要一個NPO，但是你剛才講的是說，你並沒有想要主動發起勸募，你完全覺得這些加盟的NPO發起或聯勸發起，對你來講是比較簡單的，因為你們對於發起勸募或者是巡迴掃街的這一件事不是你們核心的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是這樣的話，中間這一塊其實碰不到，就是目前唯一會處罰的這一件事，不會碰到，以我的理解（是這樣）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "所以錢是保管到……" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "錢保管到公司的一個帳戶，這樣也不會有問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說錢放在哪一個帳戶，你放在聯勸的帳戶，或者你旁邊再設一個的NPO來放，這些都不是問題，因為錢拿到了就發出去了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但是他們講的應該是說，那個單位不是NPO，而是一間公司，對不對？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "對，就比方以度度客這樣的一個品牌、公司。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就是如果你們要成立一個公司？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "就是用公司來設立，可能會有問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，你們再弄一個公益性社團法人專門來收這個錢，會有什麼問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有問題，我可以幫忙問或者排除，我現在只是在問說……" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "成立NPO是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，成立了就是收到那個帳號，你反正是要發出去的，你這家公司再收技術服務費就好了。但是你的營利模型是……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "……對，那就會是兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的營利模型是技術服務，你的營利模型不是你捐錢要扣10％；還是你的營利模式，真的是捐錢要扣10％？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "那就要看這家公司跟非營利組織的deal怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我的意思是說，好比像你是一個……剛剛講的廣告陳列跟協助區塊鏈，第一個部分是類似網路上的媒體服務，後面類似技術服務，這兩個部分都可以用任何方式去談收費，你不需要用……我的意思是說，你不需要用中間的NPO來收費。你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "是，我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以……剛剛聽到一個concern是branding，會希望說以「度度客公益社團法人」跟「度度客社會企業股份有限公司」這兩個branding，怕會稀釋？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "比方是「度度客區塊鏈捐款平台」，就是去promote這個平台，我覺得當然公司的名稱就歸公司的名稱，那個還好，那個是對外做一些，那個是ok。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "但是我是說branding，就像剛剛政委所說的拉一個NPO來做這個，那就變成好像……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幫聯勸打它的的廣告？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "就是變成是……對，打它的branding的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是從NPO界的角度來看，說不定這樣子大家比較相信。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "信任度的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為聯合勸募大家都聽過，度度客大家都沒有聽過（笑）。至少在初期收錢的這一個單位是大家聽過的，顯然是比較有幫助的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "或者是說你們是提供技術上的服務，我隨便講，好比用Intel Inside的方式，你掛的牌子還是聯勸，它用它的招牌、名譽幫大家募款，大家知道它背後處理是很強的技術為度度客inside，像這樣有達到你們要的目的嗎？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這個是一個可以考慮的方向。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為《公益勸募條例》比較是法律層級，我們其實沒有辦法那麼容易用金融沙盒把它排除掉，我們能夠排除掉的是法規層級，也就是命令層級，那個層級的行政法，那個是可以排除的，那個絕無問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是《金融創新實驗條例》跟《公益勸募條例》是一樣大的，這邊不能排除那邊；如果是一些法規命令，那確實可以用《金融創新實驗條例》來進行排除。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "OK。這邊應該就這個問題。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "現在政府對於目前社企的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊（笑）！有簡報（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次社創這個你們有看過吧？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "有。現在的定義比較像社創的實驗創新中心？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較像是一個旗艦店，尤其如果仁愛路的牆拆掉之後，那個是能見度非常高的位置，跟建國花市、玉市是相連的，然後文化部之後的各種文化實驗室都會在那邊做，所以就可以感覺到逛花市、玉市，就可以連到我們的文化實驗室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個文化實驗室裡面，社創的部分又會比其他的部分先走。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "是空總的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我們會希望用來串聯全臺灣各個社企的聚落，想要做什麼加值或者是想要promote什麼活動，大家都可以來做。上次的簡報你們都有看過？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的簡報我就不說了，我們直接來看社企的部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我問一下，我記得好幾個月前，科技會報的Karen有邀請唐鳳幫忙錄一段，你們現在有開始募資了嗎？" }, { "speaker": "陳彥庭", "speech": "有啊！。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們已經有十來個案子在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我簡單講一下，我主要的工作是叫做「開放政府」，「開放政府」其實就是把政府在做的事情，想辦法讓大家知道。 不管是做社企或者是做青諮也好，都是建立在這一個方式來做，所以才會有逐字稿這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的「挑戰」其實差不多都是一樣的，民眾其實還沒有很習慣說政府主動釋出這麼多資訊，我們釋出之後就會發現每一個部會之間不一定完全對齊，大眾媒體拿了有做深入報導，但完全不管的也很多，所以我們就會希望變成類似像自媒體的這個概念，每個部會或機關掌握自己跟網路上或其他地方朋友溝通的這個能力或管道，慢慢就可以做到大眾媒體是做深度報導，等於是在我們這一個工作上加值；如果沒有加值的話，至少我們事實性的東西跟大家是可以進行對齊的，這個是「透明」構面最主要的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「參與」這邊其實是上次也有提到，包含法規調適、報稅軟體這一些系統的設計，都是希望結合各界的專業，這一件事當然大家願意參與的前提是知道大家提的意見，講的每一句話、每一個字都會被認真對待，然後會逐項去列參採、不參採等等，像我們在空總五次不同的會議，其實每個人講的每句話，我們回來都有做整理、歸納，相同的意見還有貼點，全部都融入我們接下來的規劃裡面，也會一次綜整回應給大家。所以，接下來就是要運用這樣的方式去作社企政策的形成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家意見進入法規之後，我們要怎麼樣確保在管考的過程中，不是說大家意見進了政府就沒有了，而是政府運用大家意見時的每一步達成的程度等等，大家都要能夠看到這樣子，這個是要用自動化的方式來達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，對於社企來講最重要的一點是，之前的政策形成往往都是繞著台北或者新北，也就是超北市來做到，很少聽到超北市之外的朋友們政策意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就會變成不管是農業的也好，或者是一些中部的工業也好，其實都有社會使命，也在解決社會問題，可是他們的想法或者訴求，其實很少進入主流媒體所謂社企的報導當中等等，所以我覺得這一個是目前社企界碰到的一個滿大問題，就是說在台北有一群人可以將SDGs倒背如流，但離臺灣實際上正在培力及正在解決問題可以有幫助，但沒有很強烈地聯繫及信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當中還有族群的問題，當你要做社群營造及偏鄉的時候，完全是很抽象公文式的漢語其實是沒有什麼意義的（笑），你可以寫再多這一種東西，但是事實上對於第一線的朋友們，觸及的社會議題並沒有擴大，所以其實我覺得這個是之前社企在推……當然這個是新的概念，就會變成好像符合某些特定政策的關鍵字，很容易就湊到一百家的KPI——以我所知，馮老師當時是有KPI的——一下子就湊到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是湊到之後，接下來這一百家接下來怎麼樣，其實有些並沒有很覺得說社會使命是我的主要社會使命，也有很多覺得因為這樣的關係而獲得一些能見度，所以就不會再跟別的社企有所結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是反過來講，對治理或者是環境議題，真正很感興趣的各個地方的社企，反而是在台北市看不到的，我們之前辦很多座談會、公聽會，其實不太有人這樣子來出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們現在的做法是，大家已經知道我每個禮拜三都會到空總有Office hour，從10月開始我就會固定每雙週，甚至有時每單週在雲嘉、中、南、東都有Office hour，就是限定為社企，討論的議題就是社企的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每一次下去的時候，之前是所有社企相關部會，大概七個一起下去，等於是讓在地的社企工作者一次接觸到所有不同的部會，因為以前推的方式是經濟部有經濟部體系、勞動部有勞動部體系，每一個下去之後碰到跟組織形態不太match的就說：「這個是衛福部的事情，這個我回去問問看。」回去問問看一個月之後，也沒有什麼消息的情況（笑）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "沒錯（笑）！一年之後（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，究其原因是彼此不知道彼此的窗口是誰，院的經農處也不知道衛福部的社企窗口是誰，勞發署其實對中企處窗口，事實上在我進來的時候，第一次聯繫會議的時候，他們同時都辦了社企月的活動，可是他們不知道彼此有社企月的活動（笑）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "對，沒錯！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且時間還重疊（笑），所以就有一種平常的感覺，他們說不知道對方有在辦（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實勞發跟中企是最核心的兩個，還不算旁邊的教育部或者是社家署或者農委會，這些都有一、兩個專案，但這兩個核心價值都在社企上，所以這兩個彼此間不知道，這個是很誇張的事情（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們當時就是透過聯繫會議確保甚至遠到金管會、國發會的社企相關承辦，其實也都有，也就是社企基金，他們至少彼此都要知道彼此的窗口是誰，我們這樣下鄉的時候，就要一字排開都在，任何在地這一些問到的政策問題，理論上這一排人都可以有人回答，好比像我們去東部的時候，就會有像農業改良場的朋友等等，看每一個地方的特色，當然也會約地方的局處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處就是中央級的七個部會都到了，所以在地的七個局處不可能不動起來；以前不是，以前是一個部會去那邊，在地跟該部會無關的幹麻要理它？就不理它，所以是有一些好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是透過大家聽旁邊部會回答社企的問題，來瞭解到各個部會目前跟社企相關的執掌，另外一方面也是讓在地的朋友一次認識院裡面全部在處理社企相關的朋友，所以可能從10月開始就不需要完全人都下去，可以用視訊或者是LINE群組的方式，就是有一個智囊團，我還是會下去，但大家如果要追蹤或要聽兩個月之前提出的訴求，東部提供，其實中、南部也都提供，我們會整理出一個report，大家發下去就知道至少兩個月之內你講的每一字在融入部會政策的過程怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有進一步要追問的，至少在線上的智囊團是一定有人可以回答你的問題，一個是虛擬團隊，成員仍然都還是各部會的承辦，但至少他們就瞭解到我如果解決不了事情，就往這一個虛擬團隊找，這個就是社企聯絡的群組概念，這個是目前巡迴的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個很重要的是，社企中「企」的比較不擔心，我們現在在推廣採購或者是做buying power，又或者是做組織法上的調整等等，這個部分其實是中企處很熟的事情。但「社」的部分我比較擔心，就是說我不希望它變成只是另外一個青創的slogan，我希望當一個社企真的要解決社會問題的時候，可以碰得到在做社區營造、原住民族培力、農業培力、農再的在地的人，不然他說他要解決社會問題，可能只能解決特定的兩、三種社會問題，其他其實是碰不到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，我們現在試著做的是，我們在空總可能會用網路直接連線的方式，或者是在每一個區域拍一些短片，或者是一些影像素材的方式，儘量在空總的一個地方，就可以看到在地有哪一些團隊，而這一些團隊的action item，就是說真的需要關注的事情，可能一下子還不能全部放在立法裡面，但至少如果想要進一步瞭解的話，可以很容易知道全臺灣各地在關心同樣事情，好比像農村的循環經濟，我這邊講的人是哪一些人，這些人也許就可以有一個虛擬的串聯，而不是好像每一個地方都覺得自己很孤單打獨鬥，這個是組織的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得在做組織之前，這個信任還是很重要，也就是有系統溝通原則，這個還是要建立，有了這個之後，才有可能去接到各地的組織群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己對社企的想像是，它是社會跟企業中間新型態的連結，並不是社會跟企業買東西，也不是企業捐錢給慈善機構，以前是這兩種很單薄的想像。每一個社企其實就是按照它要解決的社會問題或者是社會使命，去產生一種新的企業跟社會之間的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有些社企很著重在讓它的消費者或者是利益關係人，可以透過新的治理模型去參與企業的經營，也就是企業並不是股東在治理，而是它的利益關係人都可以再治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也有一些農業或者是生態相關的社企，他們著重是他們企業經營的過程中去創造出一個更好、更永續的環境，回過頭來去把社會或者是偏鄉或者是其他地方建設得更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但無論往這一些方向或任何地方發展，我覺得都是廣義的社企，我並沒有覺得一定是NPO才是社企、合作社社企，或者是公司才是社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以反過來講，我會希望這裡面相對的法律，公司當然是公司法，合作社也有合作社新的那一套，NPO當然現在也全部都在改革，最近的組織法正在大幅度全部重寫當中，我們希望這一些部分，不管是公司法或者是中企條例當中，都能夠讓做中間連結的人，更容易不管是取得資金，或者是更容易跟社會解釋它的社會使命，或者是更能夠沒有洗綠的問題，更能夠鎖定社會使命的部分，我們試著把它放到組織法裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我們絕對不會在組織法裡面說這個才是社企，我們的名字會叫做「公益公司專章」，或者我們把它叫做「社會使命揭露條款」，不管叫什麼，但就不會叫社會企業，我們並不會說訂下去之後這個就是社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我瞭解的是，我在推一個有定義社企的條例，但我覺得方向是相同的，也就是沒有覺得哪一個組織形式才是社企，從他的角度來看，盈餘提撥30％以上在市場做交易之類的，這個其實就是條例裡面的社企，我覺得這個跟裡面是不符的，跟我們工作是並沒有什麼衝突的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我的角度來看，社企當然有非常多可以做的事情，我自己的外交策略本來就是公民科技外交或者是NGO外交，其實靠社企進聯合國也好或者是進這一些其他地方也好，絕對比靠中華民國容易一萬倍（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我說真的，社企是很適合用來外交的一個方法，因為可以結合大部分是國際上真正關心的議題，如果解決臺灣社會的議題，也解決這個社會區域的議題，但反過來就不是這樣，但我還是不要對外交部講太多（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，《金融創新實驗條例》當然你們熟，但是社企為了解決社會問題，排除的並不是金融方面的法規，可能要排除各種各樣的法規。因為這樣的關係，所以其實目前中企處也在想說我在中企發展條例裡面，會不會有一種創新形式的中企，只要跟金融一樣，也就是只要排除哪一些法規的適用，給六個月的時間，（社企）就負責生一個法規違反之後會為社會提供更好的報告——當然不能違反個資法或什麼東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在這樣的情況下，中企處就變成等於是一個收發角色，也就是排除那個法規，他就幫你找那部會談，如果那個部會也ok的話，你排除了試營運，沒有問題的話，這個法規就可以鬆綁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會覺得說社企因為動機通常都是解決社會問題，所以比較容易變成《創新實驗條例》裡面這個法規鬆綁之後是有公共利益的，我們如果是一個一般的，完全是為了賺錢的企業，要求鬆綁，很可能是為了他一個人好，並不是為了整個生態系或者是社企好，但是社企因為可以說是為了達成社會使命，所以要求鬆綁法規。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不管跟立法院解釋或者是其他部分，其實是比較容易的，這個是社企跟《創新實驗條例》的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然Buying Power、共同採購供應契約這個已經在做，你們也已經知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面當然還是有很多的挑戰，最大的挑戰是五分之一的民眾對社企有所認識，而且大家對認識有所不一樣（笑）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "其實滿多人不認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以五分之一的民眾裡面，可能你去問他社企是什麼，他始終有不同的回答。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們下面最具體的困難，大家聽到社企這兩個字，腦裡沒有東西浮出來。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "沒有畫面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全沒有畫面，對。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這個問題在各國其實都一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！當然。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所謂的社會企業沒有一個明確的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以這樣會變成不管是在立法或者是在做創新條例，都會面臨同樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，所以我們現在用的一個……不要說定義，而是說框架，就是必須要有一個社會使命或者要解決某個社會問題，跟市場有一些關聯，大概到這樣。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "就像余委員所提的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最低度的這種。但我並沒有像她提出百分之比，也就是我並沒有覺得一定要多少百分比以上才真的是社會使命，或者是有多少社會使命才是用永續的方式、市場的方式自己經營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，它有一個百分比，我並沒有要挑戰，我覺得那只是一個過程，並不是到了那個過程之後你就變成是社會企業，而是說這每一個構面、每一個社會企業都有比較在意跟比較不在意的，比較不在意的，不讓它disqualify，比較在意的才是讓它qualify的部分，我覺得是這樣子，每一個社企有自己的特色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是最少程度要有一個社會使命解決社會問題，然後在市場裡面發生關係，但是我沒有一定要界定它，這個是我的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們未來會用這個想法拍一支短片，大概三分鐘，我們開放政府有拍過大火鍋或者是沙威瑪這種短片，因為開放政府大家聽了沒有畫面，所以就弄一個大火鍋的畫面出來，可以讓大家可以想像什麼是透明、參與。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "最近法務部拍的片子還挺好玩的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪一個？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "臺灣……「武松打虎台灣吧」，它有四部段片，超好笑（笑），所以可以試試看，他們叫做什麼「法律吧」還是什麼……" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "好像是「法律吧」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我入閣之前跟DJ Hauer也有聊過，他當時才剛開始弄台灣吧，看到了「打了的證據可以用嗎」、「被追殺可以殺人嗎」、「丟到我家就是我的嗎」、「救人造成損失要賠嗎」。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "八分鐘裡面好多梗，我從頭笑到尾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！了不起，可以啊！沒有問題。我們PDIS是有兩位導引，先讓他們試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個認知還很重要，不管是短片、之後在社創實驗會一直有策展，或者甚至不是社企，你只要符合這個認知來辦活動，我覺得都會一直這樣子做下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是各部會相關政策整合，這個是我剛才已經講的，我們在內部用聯繫的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，各個聚落的願景，這個是沒有辦法用文字描述的東西，這個是一次次去建立實質的連帶，那個不可能看書面知道，所以我才會一直跑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你說有什麼願景？建立價值，也就是導向社會創新……（笑），這個意思是說希望之後大家一個企業出來就不是問說你賺多少，可能是問說你有沒有什麼社會價值、社會價值是什麼，這個東西其實是橫跨CSR、corporation with benefit及社會企業，都算是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得問說你的社會價值是什麼，回答的人很清楚是在哪一塊，我覺得能夠做到這樣子，我們把認識問題解決了，其他的部分政府真的不需要做太多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果民間有一些自律委員會，假設好比十一席，也許政府出個兩席左右，意思就是我們endorse自律、多利益關係人的集合，但我們絕對不會要求要多數去主控，這個是目前在治理上的想法，希望有幫助（笑）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "有（笑）。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "先前的社企聚落模式在空總有可能會發生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！空總其實就是把那個拿過來之後，本來社企聚落活動的部分是空總的一樓，進駐的部分是空總的二樓。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "但是因為現在進駐的條件，團隊要申請的條件已經跟以前完全不同了，所以不合已經創業，還在發展的團隊，假設說就是以進駐這一件事，好像已經不合適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有哪一些地方不合適？" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "因為現在空間的……應該是說申請的條件。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "條件。他現在要三個月就要一次……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "六個月。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "對於一個已經成立社企的公司來講，其實六個月對於一個公司才剛……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！但是六個月之後，你還是校友，你還是刷悠遊卡回來。我的意思是說，這邊一、二樓是不一樣的policy，二樓是真正的辦公室，這個當然就是實體進駐的才來，但是所有其他的都是開放的，就是說如果你是社企團隊或者是你跟社企有關係，不管你是不是在那六個月裡面，整個一樓都是你的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "A部分就更是，不管你是不是進駐團隊都可以來這邊用這個。同樣的，這邊的部分也不限於進駐團隊才可以用。所以實際上實體跟虛擬進駐，或者是六個月前面跟外面，最大的差別仍然只有B567這一區而已，除了B567之外，其他都沒差。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們在社企聚落的收獲是，我們在社企聚落有兩期，也就是兩個六個月，也就是一年的時間。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們這一年當中覺得收獲最大的是跟其他團隊的連結跟互動，如果只有一期即六個月，其實六個月過去之後，可以做互動的機會就少很多了，比如裡面的人都不一樣了，我們要去做連結的時候，不在一個地方，其實連結會很難產生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "事後當然可以用LINE跟其他通訊工具來連結，但是那個連結會比實際在同一個office少很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但我們可以有很多定期的event，舉例來說假設好比是A1、A2、A3，其實可能是每個禮拜三我去office hour，禮拜三下午的「vTaiwan」黑客松也會搬到這邊來，你可以想像這邊比較大的一樓空間，你可以定期去作每週的活動，這個活動也不限制誰才可以辦，如果你們要發起區塊鏈、讀書會——我亂講的（笑容）——所以這個部分都是二十四小時開放的，可能你下班之後在那邊的社交，如果是讀書會性質、購票入場，只要不是現金交易，在那個地方都算是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我會推薦即使是六個月過了之後，在那個中間就要開始做策展，這個策展如果是你們自己的co to action，那當然這個接下來在創新服務展示空間在B2做，但如果完全是social的話，那就是在下班時間或者是下午的時間，然後在一樓大的A1、A2、A3來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在要分的是，你如果要吃東西去A1（笑），大概是這樣。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以餐廳的概念是這樣子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為要吃東西比較容易聯絡感情，這個是當然，絕對是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能未來地下室或者是旁邊放一些貨櫃，但是可以自助取餐，我覺得會很有幫助。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "好，這樣瞭解了。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "反正這個空間還是可以運用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這個願景非常好，我覺得對我影響特別深的是，你剛剛說廣泛定義的社企，我覺得這個是現在我覺得很多社會問題的謎思，就是當你要瞭解這一些定義，你要定義講清楚的時候，問題只是越來越大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "等到定義都規範好的時候，問題可能無法處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以政府會不會願意或者是這樣的計畫，也就是主動出來說現在政府鼓勵的社會問題在哪裡，我舉個例，像解決生命問題，我帶頭把這一些相關的利害關係人都找來，社企或非社企，就像你剛剛所說的，有些企業可能會對於某些社會問題是特別重視的，就像廢能等等，把這些社會資源都整合，反而是當務之急，畢竟政府無法做所有的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，完全正確。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以如果是在這樣的前提之下，當然跟度度客這邊的關係跟我自己關注很久，像托育、生育問題，我就會覺得托育這一個產業是很典型的問題。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "現在政府就是非營利組織去成立幼兒園等等，但是事實上在那個產業你就會知道，有能力去成立非營利組織的，都是那些有錢的業者，所以換句話說，某些程度上，政府只是變相把這一些錢再捧給私人的大業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。為什麼會是說非營利組織？因為傳統上大家聽到非營利組織，在一般人的感覺裡面，它的責信的程度不一，比公司好，但不一定是這樣。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "從大數據的角度去掃一下，像現在去標雙北市的公托的案例，你仔細查一下後面的老闆到底是誰，你會發現絕大多數都是這些大有錢老闆。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "像我比較熟悉的是托嬰，就是0至3歲當中，托嬰的產業絕大多數都是居家褓姆轉大變成托嬰中心，這些人根本就沒有那個時間、知識等等，並不是像度度客有技術背景，基本上就是解決一個很重要的社會問題，但是就是一個小player。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以如果是從托育問題去看的話，每一個縣市政府都是自己有一套，台北市自己的，每個縣市都自己跑一套，每一個縣市都有自己資源上的浪費，每一個縣市的管轄都無法稽查實際的運作狀況。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "真正要解決這一些問題的人都沒有在解決，反過來真正在違法的這一些業者繼續違法。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "像現在我自己很清楚的是，現在全國托育總會，是不是？就是試托的協會，他們很努力要跟政府唱反調，LINE私下都一直號召要上街頭等等，一部分是因為政府說80億要增加一千多班等等，很多私托看到這個數字會覺得這個80億給私托做的話，托育就多了三至五倍等等。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我會覺得在這樣的搶錢的思維，現在公托加私托都不夠了，為什麼不是大家應該要一起合作，把這整個托育建完整，大家才能真正解決所謂生育問題等等。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以我覺得如果是政府願意出來，像我們的大產業或者是走新南向，像剛剛政委所說的，也就是要等到臺灣外交能力能去東南亞國家真正替我們的臺企闖一點空間，那個是不可能的，但如果是透過區塊鏈或是什麼的，臺灣在這塊能夠有所作為。" }, { "speaker": "陳彥庭", "speech": "有所貢獻。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這些臺企去東南亞的時候，已經可以撇開被中國或人民幣打壓問題的話，這個是臺灣未來的新的……如果政府出來說，要解決臺灣托育問題的話，需要社會企業，但是私托或者這一些會員都要到，政府官員相關法規當然也要到位，大家才可以一起解決這一些問題，這個問題已經大於現在任何一方可以解決了，政府如果可以解決早就解決了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次開放政府聯絡人協作會議剛好處理這一個問題，所以其實有非常多私幼學費的問題、義務教育時間問題，及公幼無法辦成的話，是不是有替代方案等等，其實當場的利益關係人來了相當多，所以其實我們還真的做了一些盤點。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "就是用服務設計？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。因為我們每個禮拜五用服務設計的方式去處理一個公共政策，因為有五千人連署，我們通常可以邀得到五個人左右來參與討論。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "參與者是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "服務設計第一步就是要講利害關係人，所以那一天來的大概是這些人（如投影幕）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "是有分不同領域的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們部會大概是這三個部會PO（開放政府聯絡人）。我們聚在一起當然從大家最關心的總數、班數不足、父母需求、下班時間等等的部分開始。接下來是責信，也就是品質的部分。剛剛講到私幼在這裡面的角色到底是什麼，還有義務教育時間的問題，也有朋友說公幼無法達成的話，也許可以用教育捐等等的方式，其實這一些都有盤點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後就用服務設計的方式，實際把我們目前可能解決方法、風險障礙的所有這一些東西都盤了一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得那一次還不錯，至少大家都有一個共識，就是這裡面你如果排除掉某些利益關係人的話，其實你形成的政策是不完整的，我想這個是最基本的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我覺得有很多細節的部分，就是高教司、國教署正在回去變成公文，就是翻回公文語言，嘗試讓五千位朋友都看懂目前所在的政策狀態，因為其實並沒有人覺得這一件事是壞事，大家覺得你走在這一條路上不要摔下去（小）；或者是完全衝KPI，可是犧牲掉品質或者是責信，我覺得這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我不是這個政委，我是把這一整套討論完之後跟萬億老師說明，當然他們會持續做下去，我現在講的只是說，我們時不時會回過頭來盤點一下政策網絡的狀態，透過網路政策參與平台，用服務設計的方式，讓各方利益關係人瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用同樣的方式，才剛處理金紙及香的問題，那也還算處理得不錯。這些網路上都有，我可以之後email給您。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "你們做成這樣的report是自己拉的嗎？或者是軟體就是做服務設計的軟體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個只是貼便利貼而已，所以是人做的，有人在講，然後貼，當場的朋友直接轉寫上去，我們現在在寫一些軟體是你可以貼在這個上面，然後就open cv就可以政策到那一張的正方形及位置，就可以直接把那一塊screen shot直接貼進去，我們現在正在寫這個程式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於我投影之後，你以後拿一張真正的便利貼貼上去，你拔出來，那邊就有那一張，就可以更方便。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "紙還是用手寫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，紙還是用手寫，但是等於放上去再拿下來就印上去了。之後再做筆跡辨識比較容易，至少先把它數位化，我們目前是每個禮拜在做盤點。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這個政策後面繼續往下走的部分是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個部分會回到教育部，所以就是擴大教保公共化這一個題目，是在「Join」上，名字叫做「公共化幼兒園應在四年內達到一千班之政策目標」。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這個就是目標了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。應該沒有人覺得這個目標是壞事，怎麼做是另外一回事、做不做得到是另外一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像在這邊，就會看到我們在邀連署人來開協作會議，大概再過五天，不對，9月9日，大概過一個月，他們會把這個盤整過的心智圖及如何落實政策的東西全部放回這個平台上，這五千一百人都會收到。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我們自己關注或者是解決的事務，我們有沒有辦法發起或者是追蹤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "像這個是三歲以上的，我比較直接影響的是零至三歲，我自己也想要發動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就來連署。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "就透過一個連署的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，甚至地區性的也有。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "甚至這個錄出還是要在這個平台上嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為別的平台，我們目前沒有那個人力去處理，但特定的部會也許會開始有自己的平台，像經濟部能源局就有自己的能源百皮書的平台，教育部好像就比較沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好吧！教育部有課審會，不能說沒有（笑）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "（笑）。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "像我們現在正在成立桃園托嬰協會，我們自己就發覺我們沒有窗口，我們的窗口只能到桃園縣縣政府，裡面的官員很明顯沒有能力去改變中央的法規或看法。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "當然我個人非常不溝通每個縣市都自己做自己的一套，我們會有很多的家長，特別為了這個要遷戶頭，要從台北市遷到桃園市等等，我覺得這個是擾民而已。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以我覺得很可惜，沒有辦法一起關心托育議題的人，而且也不應該分年齡，應該就是整體，不可能零至三歲沒有顧好，而三至六歲顧好，然後三至六歲顧好，家長就會生小孩，不可能。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "同樣的，也不可能到三歲搞定了，三至六歲不知道怎麼辦？這些沒有辦法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我覺得還是要組織起來，這個平台當然是政院，但是其實之後下個會期立法院也會有同樣一個平台，那就是立委，所以你要訴求的東西，如果是法規、命令、規則這個層級或者是資源分配層級，當然行政院這邊會很有用，但最後一定要動到法律，立委那邊可能也逃不掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是這兩個部分，也就是行政權、立法權，我們都試著用網路跟民間的組織者，像您這樣子直接進行溝通，而不是經過現有的縣市或者是其他的事務官體系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們不是跳過事務官，而是讓事務官學著直接跟民間溝通，而不是好像你一定要等因奉此地跑公文流程，因為很多想法是跑公文流程就消失了，並沒有面對面直接確認剛剛服務設計的那一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以即使是地區性的議題，像恆春醫療資源不足的議題，他們連署之後，我們就去恆春開會，接下來我們還要去澎湖開另外一個會。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以是在這個「Join」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，「join.gov」，在這個平台上就可以看到，其實地區性的議題反而更好收斂，會變成像這樣子的形式，它本來是說要空勤總隊要跑去恆春駐點，因為恆春很多人好比像腦中風的緊急情況下，他們沒有辦法開刀，當然狀況是否適合上直升機，這個是另外一回事，但總之這個是訴求，所以我們就開始作盤點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "訴求是現行醫療資源不合民眾期待，空中轉診，然後就盤點空勤到底有沒有比救護車快，快速道路有沒有要蓋。當地為何沒有醫療資源？因為在地性的資源不足，重診的醫師不容易留下來，如果真的要飛的話，其實起飛的地方沒有停機坪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有服務設計的概念，所以可以一層層往下切，就等於是實際把在地醫院的院長，所有的利益關係人，包含民眾要求的這一些朋友，全部串起來，所以其實在這一個板子上，我們可以看到當時開會的人是非常非常多人。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "但我很好奇這麼多的利害關係人都在的時候，他們當下並不能承諾什麼……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，但至少可以把爭點都釐清。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "回應他的問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個問題會延伸出問題，所以這樣子的話，就可以再往下追，我們就知道為何要轉出去，因為急重診不足。「急重診」最多的是什麼？身外。中風需要什麼？這個時候就會有人跟衛福部要資料，衛福部就要給那三家醫院之類的，就會一步步抽絲剝繭把每一個問題的面向做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等到一天會議開下來，其實包含旁邊的媒體等等都知道我們要解決的是，在地加強醫療資源、減少後送的星號部分，以及如何讓醫學中心計畫的人願意留在恆春服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再過一個多月，剛好院長也去恆春視察，跟我們不一定有關係，但是他去就知道要去看這一家恆旅的部立醫院，他就保證說會撥2億，從明年把這個問題解決，至少讓設備跟人可以留下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院要做這麼強的宣示，後面可以讓人安心的是，我們真的把別的option可行性評估都做完了，所以就不會有獨厚同一條路的問題，是因為那一天整個都盤過了，並不是沒有想就做的建議，這個是目前在試的政策制定方法。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "所以等一下剛剛問托育的問題也是用這樣的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，也是用這樣的方式。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我問一下政府正在做這一些措施，可是未來在規劃的方向，這些有沒有辦法可以……目前不管是假新聞或者是這一些媒體，仿佛唯恐天下不亂，不夠聳動地也不報，我們真的想要瞭解事情真相，有什麼辦法可以去推真正的新聞或者是察覺知道哪一些是有問題，該被糾正等等的。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "我舉一個例：像全國私托總會的會長，他只要每開完一次會，馬上就會在LINE群組上發給大家說「政府又要硬來，上街頭準備」等等，因為我自己的太太之前在行政院工作過，所以她知道政府不是這樣做事，頭殼也沒有壞掉，在開會的時候不是要跟業者直接硬來。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "所以在這樣的狀況之下，我們又沒有辦法去提醒，而LINE群組是所有的托嬰業者都在上面，我們有沒有辦法或者是政府有沒有什麼辦法？包括前一陣子像燒金紙的問題等等，有沒有辦法去降低或者是糾正這一些造成社會不安的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……確實是有方法。像我們這邊各式各樣的協作會議，其實我們會議一結束之後的逐字稿都馬上提供給所有包含……這裡面也有記者、在地的議員的部分，大家有這個好處是如果亂傳的話會被fire，因為查任何的關鍵字，Google都會查到這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管連署人提什麼、我們這邊講什麼，可以單獨連到這一句話，但是這一句話還是有上下文，而這個網址的SEO就很好，所以就會變成是在這一場會議裡面的每一個字都有網址，這一件事就會變成是記者在做新聞的時候，想要認真做調查報導的人，可以不用花力氣去取得第一手資料，專心加值，唯有這樣才跟無中生有的花同樣的時間，不然無中生有的一定先出，他要兩個禮拜以後才出，這樣就已經來不及了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個開完之後，接下來發的即時新聞，每一家的內容都是基於事實，就跟以前開完這一種會之後，每一家三個報紙、三個世界，完全不一樣，三個報紙是同一個世界，因為我們不但有解說給記者，確保他們聽懂，而且他們也都可以用，所以我們現在還是在這一種即時的……我們叫做「轉譯」，就是把發生的事情直接變成記者可以用的素材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而記者就算不登，我們自己也是自媒體，我們這一個逐字稿也是發給幾千位連署人，所以變成網路上有傳一些謠言的話，這一些人都會幫忙澄清，這八千四百四十九個人都會幫忙澄清，也就是空勤起飛也是審之類的。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "區塊鏈的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對，沒錯，真的，就是分散式的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是目前我們很老實說，目前的吞吐量一個月大概三案，最多四案，我們也沒有辦法做到比這個多，所以我們現在試著讓每個部會的開放政府聯絡人都有，並學回這一套，慢慢帶回他們部裡做，有一些像交通部就已經做得很好了，當然不一定還需要我們的幫忙，他們就會去做。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "也是在這個平台嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也是在這個平台，大概是這樣。這個平台當然不是只有連署的部分，也是有法規預告的部分，也是有一些縣市參加，還有已經進入執行期間的，也就是所有院列管的大案子，都會在「來監督」的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分也很有意思，像長照、桃捷，金門大橋很好笑，因為這邊會提出開了什麼標案，目前做什麼事，但預算執行率，一般都是從底下往上，但這個是往下掉，為什麼可以這樣子（笑容）？所以底下就有人問「圖4不4有錯」XD我們都瞭解他的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為成本都會直接收到信，就可以說原因是因為廠商施工進度嚴重落後，所以我們終止契約、重新發包，有一些錢拿回來，這樣的好處是只要回答一次，如果是部長信箱，那他要回很多次，因為每個人都不知道有問過，Google到這一頁就直接抄了。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "這個也是只有你們這裡在用，其他不會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，這個是各部會，金門大橋（案）不可能是我們（處理）。就是院列管的計畫，目前在上面都會這樣即時地回答，就是院內大計畫；部會列管的目前還沒有上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，「眾開講」這邊是所有法規命令的預告，但如果是一些部會層級辦法的話，也不一定都在上面，不過我們盡可能讓它在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我覺得有一個好處，也就是每一次看到法規預告留言多的，這個有點像大家在幫我們踩剎車，也有踩油門，踩油門的比較少，或者踩離合器（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這個是「內政部公告：預告『外來人口申請自動查驗通關系統收費標準』草案」，我們看到一堆外來人口來留言，而且板主還會即時說是有一點貴，但是是有原因的。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "像這種有沒有現在法規的檢討？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說現有法規？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現有法規的滾動檢討。這個叫做法規調適，那個是在另外一個平台，叫做「vTaiwan」，這個比較不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個有相當高的拘束力，目前的法規無法適應網路數位時代，所以法規要檢討，但這個就不是連署，這個是國發會要求各部會對於數位經濟進行法規調適。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "只有數位經濟？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有數位經濟。為什麼沒有擴大到更多？一部分的原因是我們在做社會企業這一案的時候，我們本來是用本來的線上方法做，後來發現方法論有問題，也就是社會企業，尤其是偏鄉的社會企業，他們並不是很擅長用網路去進行實質的政策討論，你要他看直播來線上留言，事實上來的人並沒有多元性，也就是少數的態樣，大部分的態樣不到他們那邊是不會講話的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，我覺得完全用這樣子線上的方式，最多見兩次面的方式就來決定社企政策，我覺得是不對的，所以後來才變成會一直巡迴，也就是有非常多次焦點座談會，現在是收斂到問卷，但即使這個問卷，也不但寄給自律聯盟之前登錄的每一家社企，也會實際在下鄉的時候帶著大家去看，然後再讓大家填。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得這個部分有多元性，但我覺得目前這個平台還沒有辦法一下就變成所有政策都來用，我們現在基本上就是數位經濟，數位經濟是一個pilot，看是不是試著把巡迴的部分加到這裡面來，如果這個work的話，再慢慢擴大。" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "如果像托育相關政策，你現在會建議我們怎麼反應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然先組織起來，這個是第一步，其實連署是組織起來很好的方法，像恆春案就是在那邊擺攤，要來的觀光客，都要先在「Join」平台上連署，再提供服務（笑）。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "這招很厲害，太厲害了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一下子就八千人，所以你看在地人也沒有很多，其實是觀光客用某種方式組織起來。你靠著這種組織，如果要動法律，就跟立委講；如果不是動法律，而是動資源分配或者是政策，就來行政院這邊。現在都會有平台了，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，不曉得還有什麼可以幫忙的？" }, { "speaker": "莊青岳", "speech": "覺得給我們一個很好的開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個逐字稿就再寄給大家，編輯完之後再公開。" }, { "speaker": "李美宜", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，表定我是5分鐘發言，我們晚了4分鐘開始，所以我講1分鐘就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sli.do是20170811，可以用手機連到sli.do，有人在上面說早安了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是「轉譯、主持、記錄」課程的第一次，我們今天討論的是文字轉譯的工作，不管是在「Join」或者是FB或者是任何其他的管道，其實我們都等於是自己的自媒體，任何連人提出的提案就等於訂閱了我們的電子報，所以在這裡面我們做的工作，很大程度上其實跟新聞工作是非常類似的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新聞工作非常重要的角色，是讓那麼多海量跟這一案有關的資訊，在注意時間有限的情況下，抓到重點並且願意跟我們繼續互動，這個是這一次工作主要想要討論的內容，大家票選出來覺得視覺或者是互動式溝通很重要，我們會安排在下一次的課程裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然「Join」的朋友都會經過各位PO，不太會親手寫這一些回應，但是保持一個品質，我覺得還是很重要的，今天的簡報也會放在網路上，如果各位回去要傳閱給同仁，或者是要再自己做部會內部課程的話，很歡迎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對了，請叫我唐鳳，叫我唐政委我不習慣（笑）。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "我們一開始的原稿是先丟法條，也就是道路交通處罰條例，再跟民眾說依照現行相關的作業規定，警察機關都是在經過查證之後開罰的。但礙於目前稽查的人力與物力有限，所以現行的制度還是有存在的必要，但是我們會檢討相關的作業程序。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "所以原稿結構是一開始先丟法規，把結論放在第二段，但是經過改稿之後，結構有進行大幅度的修改，變成先跟民眾講我們的結論，也就是現行制度仍然有存在的必要之後，再稍微解釋一下現況是各種證據還是有經過查證的作業流程。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "但我們並非完全不採納民眾的建議，像有關於測速等真的需要政府去釐清、進行比對的部分，還是有參採他的建議。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "最後再把結論重複一遍，雖然不是全部採納民眾建議，但是我們還是會積極檢討相關的程序。因此經過改稿後，變成結論、參採建議、重複結論的結構。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "謝謝你。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "其實我覺得可以看到，結構是很完整的，一開始先講我們對於你的答案怎麼做，第二段是講目前的狀況，最後再一次強調結論。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我有一些小小的建議，比如段落的部分可以再修短一點，比如「仍有存在必要」這裡就可以變成一段，也就是他們可以講的那一句話。接著是「每件民眾檢舉案件」是第二段。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "原本的第三段是強調目前為何會希望可能需要民眾的東西，我們會檢討什麼事情之類的。這邊其實也可以再濃縮一點，像重點是我們確實需要一些專業測試及校正才會有公信力與說服力，因此需要有檢定過的儀器，我覺得可以把我們需要這一些東西，「公允」放到一開始，因為很多項目是必須要經過專業的儀器來檢測，才會比較有公信力跟說服力，每一件事情都先講我們要怎麼做，也就是需要專業的儀器等。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "這也是在下一段寫說「本部將於三個月內……」，此為第四段，接著再放到第五段，我覺得你們的結構很好。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "不知道要這樣作業，所以我當時就把一些部裡的意見提送過來，今天謝謝講師跟我們說明應該要怎麼樣把這一件事做好，但是我個人的想法是，你寫得再好，這一些鄉民、酸民跟提案的人，只要跟他的意見是不相符的，絕對是不滿意的，我覺得是這樣子。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我個人做了大概二十年跟新聞媒體打交道，因此在新聞稿的寫作，剛剛講師也有提到，是很重要的，我過去長時間有講授部裡面所屬單位，也就是如何把新聞稿寫好，我經歷了十三、十四任的部長。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "所以每一任的部長要求都不太一樣，但是基本的前提是一致的，要想的是怎麼寫好新聞稿，你要讓所謂的民眾及媒體看得懂及聽得懂的內容，尤其像我們在部裡面是法律單位，每一次寫出來的新聞稿，字都看得懂，內容看不懂，就像我們看英文，每一個單子都看得懂，但是解釋起來不清楚。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "過去的王清峰部長，每一次都找我去，也罵我，教人家怎麼寫新聞稿，為什麼每一次寫出來的新聞稿都看不懂，媒體也不可能照抄。因此我們寫新聞稿很辛苦，我們做新聞聯繫的工作更辛苦——當然這一些都是題外話。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因為這一組只有我有資料，這一件事跟他們的關係不大，我是深受其害，我曾經開車被後面的人檢舉，我車子過了，當然前面車很多，我經過一半的時候，黃燈亮著，還沒過，結果紅燈就亮了，後面檢舉達人就拍照送到警政單位，我寫了洋洋灑灑的陳述，所謂的「查證屬實」是騙人的，馬上駁回我的陳訴說我是違規的，我們都是受害者，怎麼辦？只好認了，所以感謝提案人，以後應該不可以用隨便一個檢舉就當作證據，不是嗎？以我們法務部的立場，我們現在有什麼條例、規範，至於執行，我們就要請警政單位好好查證屬實，剛剛聽到第一組說查證屬實，我真的恨得牙癢癢，但根本就沒有啊！" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "還有處罰條例的規範，這都是冠冕堂皇的文字。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我感謝他提出這樣需要檢討的，所以我們也認為是有檢討的空間，但因為涉及現行法令規定及執法技巧，也就是到底有沒有查證屬實，這個是很重要的，法務部會會同其他的主管機關來作這一件事的檢討，這個是第四組的立場，謝謝大家。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "謝謝羅柏。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "非常生動的個人意見，其實我剛剛講的分享部分，很重要的是，大家從自己的經驗，這個是同理心的部分，也就是如果是你的話，你看到這個會有什麼回應跟看到這個題目有什麼感受。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "像他們的改稿也有很完整的結構，也就是一開始先講我們覺得要怎麼做，以及接下來目前法規資料的狀況。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "同樣的，我覺得第二段可以再分段，比如從「是以」這邊就可以再分成另外一段。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "當然現在的文句比較文言，也就是比較像公文式的寫法，這個寫法是否ok，我覺得不能追求非常白話，又或者是很網路用語，我不覺得這個是公家機關要怎麼樣，但我覺得重點是可不可以把事情講清楚。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我覺得這就是還不錯的示範，雖然文字沒有那麼白話，但還是把事情講清楚，只是我覺得在分段的部分及最後可以再回到一個部分，也就是「以上，目前現有法令○○，我們會會同○○部會進行修改或建議」，還是再次謝謝羅專委生動的意見，希望大家開車、騎車時多多注意。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "接下來是第五組。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "第五組分享。原稿的第一段寫感謝的話。原稿第二個部分，寫的是法令依據，確定你講的事情是對的。原稿第三部分，我提出來，在警力不足及偵測儀器的限制下，目前的輔助性機制，仍有其必要性。接著提出三個可以改善，更貼近民眾的做法，也就是加強執法的公信力，著重判讀跟實地的查證，另被檢舉人如果有需要，可以透過比較科技的視訊方式，用這樣去做二次查證。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "另外，我覺得很重要的是，只處理他的問題，可能也不見得會滿意，我們就想說可不可以去作所謂資訊的公開透明分享，也就是告訴你，被檢舉成案比例是多少、哪裡是檢舉的熱點等等，有這樣的資訊公開透明，可以讓他們多瞭解實際狀況。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我覺得很重要的是做民意趨向的調查，既然有人知道這一件事，而且受害的人很多，可以做民意調查，成為未來修法的方向。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "本組回應稿經過編修跟精簡，筱婷講說要先把民眾對於這一個問題的看法，機關相對應的解法是什麼點出來，所以，修改後就直接說明現在因為現在警力不足、偵查儀器無法普及，我們認為這個是輔助性的機制及其必要性。接著，我們不再引述法規，而是用一句話代替法規，就是警察機關接獲檢舉，還是會查證才舉發。我們的夥伴很聰明，想到減少濫訴這一件事，為了減少民眾濫訴的情況，我們會採取以下的改善措施，也就是follow以下的點，做了更精簡的論述，重點仍圍繞原稿所提之執法公信力、民意調查等。以上報告。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "謝謝秋宜。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "其實第五組做得非常好，而且這個結構跟前面兩組不太一樣，有一句話是，也就是說明有這樣的必要，比較不一樣的是，接下來比較沒有講法規的部分，是而是說怎麼做，這個沒有對錯，這個是很好的不同角度，很重要的一件事是有理解到民眾的提案，也就是他們認為有被濫訴了，像剛剛羅專委，也就是我相信很多人跟羅專委一樣（笑）；也就是說，他們有抓出這一個點，因此告訴大家說會怎麼樣從源頭來解決這一個問題。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "很好的是有列點，我們寫回應的時候，不用害怕列點，如果有很明確的措施且知道要如何做，我覺得一至三點沒有問題，像我舉例教育部決定要怎麼去避免第八節課，那個也可以列點，也就是會有家長同意書、教學正常化、多元輔導課程，像這樣子也可以列點，而列點其實有時是很有效果的。謝謝第五組的示範。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "各位好，原本的報告其實寫得很簡短，因為我想說在Join平台的回應裡面還有分析說明及研商辦理情形的說明，所以我的寫法是直接切入參採情形。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我覺得民眾會希望禁止由民眾檢舉交通違規，是因為民眾擔心檢舉品質很差，因此要加強宣導，告訴民眾檢舉違規到底要具備什麼事證、條件，以讓檢舉品質提高，就不會有浮爛舉發的問題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "長期的部分要回歸到源頭，民眾可以舉發其實是相關交通法規有這樣的規定，而本案相關的留言並不是所有人都贊成提議人的方向，也有人覺得應該要保留現在由民眾舉發的規定，所以未來要修法的話，可能必須要參採各界不同的意見看是不是要修法。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "經過小組討論之後，覺得可以參考剛剛筱婷分享的，可以先把回應重點講出來，比如我們是考量到因為違規案件發生的現場執法人員不見得會在，如果民眾可以錄下畫面來舉發的話，就可以讓違規無所遁行，也就是點出這個規定的必要性。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另在短期作為的部分也有加一點，剛剛有提到向民眾宣導的面向，小組討論後有提到除了這個面向以外，政府機關接到這些違規檢舉以後是不是有一些查證的作為，像跟路口監視器核對等，以及後續的申訴管道等，進一步說明對民眾權益保障的作為。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家的提問，我感受到有很多酸民或什麼的，我覺得有很好的意見。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "這兩組的示範是雖然沒有辦法採納你的意見，我們不可能全面不用民眾的證據作為檢舉裁罰的依據，可是我們還可以怎麼做。首先這一個案子是大家都滿有感覺，而且民眾濫訴的這一件事，確實會造成大家有感，因此如何解決這一件事？也就是民眾提供的證據還是可以作為很重要的依據，但我們也有不同的方式去輔導、輔佐這樣的依據，讓大家可以變得更完善。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "同樣的道理，一開始這一組就有講說因為這一個東西是這樣子，所以我們要怎麼做，我覺得這個結構非常好了。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "如果硬要雞蛋挑骨頭的話，會說「本部會沒有在現場，如果仰賴民眾畫面，我們認為一開始最源頭是民眾違規情形減少的話，也可以減少這樣的畫面」，因此會講一開始，事實上這是雞蛋裡面挑骨頭的樣子，其實已經講得很好。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "另外，也有分成「短期」跟「長期」的寫法，目前我理解到「Join」及民眾的回應，不太可能一蹴可及，不是馬上可以解決的，即使要修一個法令，只要民眾對於修法的這一件事，沒有很大的概念，我們都知道要花很久的時間，也就是要調整，都是要花費一層層的流程，告訴大家說短期可以怎麼做、中、長期怎麼做也是一個方式，也就是循序漸進幫助大家解決事情，如果沒有辦法解決，我們也可以一起討論有什麼方向讓它變的更好，這個是可以幫助大家減少一堆酸民之類的。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "現在PO制度有一些協作的會議，或者可以跟民眾溝通的管道，其實我們就是要減少這樣子所謂惡意或者是無聊的攻擊，就不懂狀況就來酸。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "接著是最後一組，可以先跟我們分享一下筆記嗎？" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "其實我們討論這一組有兩個不同的意見，其中有一篇是認為有關於解釋的部分，是用適用大法官解釋的部分。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "我們有兩個不同的看法，也就是所謂的舉證會牽扯到個人資料保護的問題，第二個想法是認為有法律依據的，當然也有同學認為現在的檢舉達人非常泛濫，因此會影響。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "其實我們認為有關於個人資料保護的部分，事實上在道路交通管理條例第7條已經有規定民眾可以解決，所以是有法源依據的，因此有關於剛剛提到個人資料保護的部分，就沒有再做採取。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "所以我們最後的結論認為，違規行為的檢舉還是有賴民眾的力量，必須要嚴謹認定時間、地點、違規等要件，以避免爭議。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "第二段說法源的依據在哪裡；第三段是說無法廢止的原因是什麼及理由。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "接著是所有的科學檢驗只有違規照相這一項是需要官方認定的儀器來舉發，其他並沒有這樣的要求，所以我們回應到未來會就寄過來證據作認定，以避免爭議。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "其實這一組的寫法又更不一樣，其實他們有做到件事，也就是頭尾呼應，再把最後的部分寫一次，即使是短短的，都可以看到要如何做。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我為什麼要讓大家改稿，也就是五組人，大家都是公務員，對於這一件事都有一定的立場，可是寫出來的東西都不一樣，但這個沒有對錯，每一個人有不同習慣的部分，再跟大家協作的過程中，可以從中改善一些盲點。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我覺得這一組很好的是，用了一些很白話的字句去解釋在每一種不同的違規情形發生，我們剛好都在現場，我相信民眾都知道，也就是我們會借重民眾來拍攝的一些東西來作為證據，是因為我們也很需要大家來提供，幫我們改善一些狀況，來檢舉這一些違規行為。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "可是，因為我們會覺得目前的狀況，也就是科學儀器的東西只有操作的部分，所以被檢舉人如果民眾給的東西可能有爭議的話，其實也會引發被檢舉人的爭議，所以我們會要求執法人員嚴謹認定時間及地點。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我覺得這個是很完整的開始，也就是我們會要求這一些。如果需要解釋更完善，也許可以跟前面兩組合在一起，也就是短期會怎麼做，中、長期會怎麼做，這個是更具體的建議，但是我認為這個回應很好了，是很好摘要性的回應。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我今天讓大家分組，我不知道我感覺大家滿熱烈的，我感覺大家會感覺出來在討論的過程中，其實是會有助於幫你把很多事情想出來，一個人改其實是千辛萬苦，如果大家願意的話，他們是你的同事及夥伴，有時多多問大家這個東西怎麼樣，又或者是否願意幫我看，這個是大家互相幫忙的概念。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我是說真的，我的email跟聯絡方式都可以隨時問我跟問所有人，我今天要強調，這個是分享，我不是老師，因為我不是公務員，所以我有一個機會用外部的眼光來告訴大家說我認為也許這樣子是可以幫助大家，讓很多事情變得更好，幫助大家減輕一些溝通上的成本。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "像羅專委說經歷過十幾位部長，我想特別是法務部有這樣的需求，因為大家很難看得懂法令上的文字，我也很希望這個部分，大家可以把我當作非利害關係人，很多案子我都看不懂，我也看了提案人提案才知道有這一件事，大家可以把我當作非利害關係人，如果你來問我，看是否看得懂，我覺得這一件事，大家對於非利害關係人的角色很模糊，像剛剛致翔有給很好的提醒，也就是要有一個很明確的人格，大家願意的話，就把自己當作非利害關係人，大家可以理解的時候，就可以繼續發展下去，以上是我的報告。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "在面對酸民的時候，要如何面對網友，就把時間交給陳彥佑。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我是公務員，從農委會被借調過來，但是很多人跟我聊天的時候，會覺得一點都不像公務員，因為我滿多時間都是在社群上打滾。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "接下來講的可能會超乎大家對於看網路時的想像，或者是你會覺得看到一些很奇怪的現象。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "首先我講的是關於社群，我先接前面筱婷所說的「逗號」（如投影片），任何一個東西，包含你所看見的文字，甚至我們講的我現在講的這一些東西，其實都會是個元素。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "比如我是PDIS小組的彥佑，你也可以想成是第二堂的那個胖子，也就是大家所知道的詞彙。如果把這個文字放在網路上，就會變成一個網路元素。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "社群有非常多不同的平台，大家最常見的是FB、LINE、twitter，像這個Reddit，被稱為美國的PPT，也就是有趣的平台，這一些東西都會互相在不同的群組間串聯。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "社群反應其實有非常多種，我大略上分成這四種，也就是某個事件突然爆發，像在八卦版、D卡文、靠北公務員，可能是在幾個小時或者是一天內全部傳開，然後你就會在新聞上看到。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外像網路上傳了一張圖，網路上有什麼活動，像冰桶挑戰，傳輸的速度都非常快速，這個是社群上傳輸非常快速的行為。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "下面是慢速或者是快速，這個是最近就已經在發生了，像醫院勞檢的事件，有部分的人知道某家醫院有神秘的人在不定期爆料亞東醫院的事情，網路上的鄉民是很有耐心等那個人爆料，因為他們想要聽一些東西。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "又或者是一些人會說發一個不自殺聲明，也就是之前有傳說有什麼東西爆料出來，然後那個人被自殺了，所以會有發一個不自殺聲明，然後後面會有後續事件，也就是在比較慢的時間內，由當事人發文後再快速流傳出去。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一個是慢速型的，也就是馬雅人講馬雅文化，慢慢傳出去，用非常平鋪直述的方法，又或者是狂新聞，頻率就是每週一篇，大家會很有耐心等；像Youtube及翻譯者，算是滿定期發一些文章。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一種是發了這一些文章後，有時你會被人肉搜索，你的東西是滿有爭議的，也就是被打臉，你發的文章可能是偏頗或者是不全面，可能會有另外一個傳說中很強的人，也就是某個部會的人也是鄉民，然後就出來用部會專業的文章去打翻掉，這一類都是在社群上非常容易出現的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "裡面會夾藏非常大量的文化詞彙、次文化詞彙，這個部分我會在後面稍微講一下。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "一個新聞事件出來之後，可能是鄉民或者是媒體或者是官方，都會互相影響，像媒體去問利害關係人，又或者是媒體去問鄉民、官方，官方就會去找利害關係人是誰，因為他想要知道，又或者是鄉民鼓噪起來了，官方希望發一個聲明解釋，但解釋的同時，媒體也會知道，然後利害關係人也會知道。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "但如果你解釋不完整或者是太粗淺的時候，可能就會炸裂，而這一個炸裂的行為可能會激怒某一些群體，那麼就會呈現另外一個事件，也就是這一個新聞事件之外有一個激怒別人的事件，這些人就會變成另外一種形式的利害關係人，我就會稱為「各種超利害關係人」，接著是鄉民跟網友就越來越多，也就是到底大家發生什麼事，而媒體的注意力也會被提升。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "所以剛剛講的讓大家看得懂的轉譯很重要，你的解釋不夠完整，或者那個解釋是滿複雜的，但你並沒有告訴大家說其實要跟大家說什麼原因，導致太普通，導致事件炸裂，這個是滿常見的現象。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我剛剛說夾雜了很多文化詞彙，有些人可能看得懂，相信更多人看不太懂，像「排骨酥湯」、「台泥」、「8＋9」、「吉他！這我一定吉！」等，這個其實很多隱喻性的詞彙，這是你進入某個社群之後花很多時間知道這一個詞彙是在什麼時間出現。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "但是如果官方一下子想要進入社群當中講事情，一定會遇到很多這一類的詞彙，如果又不懂的時候，就很容易出現爭執。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像很多人會覺得不行，但是官方的人會覺得在不行什麼，但其實只是想要去作趣味回答，這個是會有認知上的落差。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像大家很常講「滾動式修正」，這個應該官方或者是正式單位常用的文化詞彙，所以其實不只是社群，就像官方，大家都會有自己的詞彙，因此基本上詞彙上的轉譯是非常重要的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "當你想要影響到整個社群的時候，你必須要特別注意到，像常常會看到長官希望，例如部會裡面的同仁去轉貼某一些文章，又或者是會增加一些閱讀率，可是要特別注意到的是，有一些文章、事件並沒有那麼大的影響力，或者是寫的內容根本不有趣的情況下，你寫的東西非常小，你(影響力)可能只是一些小點。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "在網路的社群社會當中，其實並不是均勻的網狀，其實會有一些大型的節點，像前陣子世大運裡面有Youtuber，其實就是很多人在看，影響力可能遠遠超過想像。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "有些人會覺得自己很強，但事實上你貼出去的時候，你會發現沒有人貼，甚至有一些官方的FB沒有人在看，雖然自己成立臉書很厲害，但是其實沒有人在看，你可以看到轉貼及討論的熱度，搞不好你發一篇很正式的文章，還不如有一個他幫你轉譯非常好的Youtuber或者是FB發出來的文章，搞不好這一些影響力都會更大。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一種是，你發出來的東西很可能會落入社群泡泡、Filter Bubbble或叫做同溫層，你們可能會有自己的政治形象(意識)、環保形象等等，包括你自己的選擇，網路上的演算法跟自己的選項會被納在框框當中，其實今天有多討論是A，但是有另外一個角度是B，久了之後你會常常落入在討論當中，你會不知道(其實有)B至F有這麼多不同的觀點，(或許)有一些觀點會滲進來，但是滲進來的方法(內容)是誇張的，也就是用A的角度去看，會類似是仇恨或者(誤導)B跟C其實是亂講的，但是事實上有各種不同的立場及角度是持平的，但因為各位的習慣而導致社群泡泡的出現，所以你可能會發現你的發言雖然是對的，但實際上他對你是偏見的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "因此套用到公部門單位，講出來的話，是不是也會落入社群泡泡，這一點你要特別注意，你想得是對的，但是你沒有想到民間的反彈卻會這麼大。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果真的要認真經營社群時，你必須要足夠的賦權，而針對承辦人，像你可能會找比較年輕的承辦人，他的位階比較小一點，但是他必須要足夠的賦權，讓他有辦法好好上去講，並不是每一次有問題過來就要過來寫簽跟打電話找誰，可能回的方法也有一點問題。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "當你希望這一類的承辦人去作社群時，可能會不小心碰到他自己社群的空間，也就是承辦隱私的問題，基本上你讓他去操作社群，有部分會動到自己朋友圈的話，我會覺得不要讓承辦人覺得自己的隱私也被長官窺探了，因為他也有自己的立場，他只是站在部門的角度去想這一件事。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "每一個部會至少要建立起部門的(各種)人格，面對哪一些問題會有哪一些人格來回答問題，這個是慣性。而相關的部會一定要溝通到哪一些問題出來的時候，這一些部會都可以全力支援，文章的轉譯、易懂及視覺化。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "這個會慢慢出現重複的問題，像QA表單或者是滾動式調整。若問題是一年間不斷出現，或許部會當中可以針對政策，又或者是他們常常來問怎麼樣之類的，(網站上)那些東西都找不到，或許就可以針對這一個問題，不是只是回答，而是把使用者經驗拉過來直接解決掉(修正、引導)這一個問題。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像你發現其實有超多要找這一個表單，就把這一個表單設計到你找得到的地方，這個是社群上面找到改善部會呈現很好的方法。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "滿常見的幾個社群操作，像「台電阿凱」的知識文章傳滿快，像「故宮」的社群操作算是滿厲害的，不管是民間或者是一般做社群操作的人都滿讚賞的，接著是「NPA署長室」，另外一個是「美國溫蒂漢堡」也做得滿好，但是比較不適合公部門，因為是罵到很出名，如果想吃漢堡但附近只有OOO(其他家)怎麼辦，他就會回你說那就搬家，那個是反過來的行銷方式。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "大家聽的(社群)課程當中，都會聽到Google分析，很多會聽到那一些課程，我並不是很想講那一塊，也就是滿嚴肅或者是花時間去講，這個是技術面的東西(也有更專業的專家)。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我特別要講的是MEME的部分，MEME是什麼意思？大家可以想像就是元素的意思，大家可以去找維基百科找。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果這樣來看，真的不知道是什麼東西，也就是文字、圖片、影像、聲音及現場，全部都是，我這邊加了一個email，也就是大家在發email跟通信的時候，垃圾信裡面就有一些重複出現或者是很有趣的東西，像「Yes, we can.」，大家就會想到歐巴馬。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像這一張圖（歐巴馬）被改做，就會出現另外一張，反而也提升他的知名度。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "川普的很有名，也就是sign法案的照片，就會有人亂寫cat，這個就是MEME的呈現，讓他的知名度提升，有可能是嘲諷，但這個就是網路的文化。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "有一些是難變的類型，像寫得很完整的懶人包，或者是藏頭詩，或是古典樂，也就是音樂需要專業或平衡，也就是各部會跟專家寫得非常認真及嚴謹的東西，這個是不好改變的東西，也就是比較容易的是單純傳播出去的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一個是寡變，也就是某一部分的專業，像有一些專業術語或者是圖片的修改合成，至少要有一點專業，可能不需要太大的專業，只是需要一點專業，所以改變會比較少一點，可能會看到很好笑的合成圖片，大概是類似這一種。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一個是多變的類型，像大家都會造句，大家都會亂講或者是用一些奇怪的造句內容，比較寫的是程式設計，大家會產生這一些MEME。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實致翔坐在這邊不知道要幹麻，還要變成多變的角色，其實這個就是多變的OS，也就是隨便找一個人做OS(變成meme元素)。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像姚明，他被改成圖後，這張圖就大量被改在這個地方，有人會合成蒙娜麗莎的姚明。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像小胖也是，你會需要有一點合成的能力，也就是各式各樣的小胖，這一類圖會大量傳播出去，要注意到是被非常大量的很多人傳，也覺得很有趣。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像這個是言詞產生器，像「科長昨天晚上消失了」、「登記桌突然得了登隔熱」，這一種產生器特別多，像「科長吃便當的時候爆炸」。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "MEME有很多東西在裡面，像會有文化、語言，我舉一個例子，如果我用中文講說「我踢車造成塞車」，大家聽得懂，我變成台語，就會發現什麼是「塞車（台譯）」，大家會覺得因為不同的語言而導致不同的MEME的結果，也就是不同的領域，因此會有自己共同的語言，脫離這一個語言之外，別人是聽不懂的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像區域跟樓層，也就是在轉譯課程第二節的死胖子，也就是在這一個樓層的這一間才會知道，脫離其他的樓層也不知道。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一個是「世代」，之前世代「LKK」後來是「8＋9」這個就不知道，例如像PPAP全世界都知道，我得告訴大家說PPAP，是在有用網路的情況下都知道。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果有在審計畫的就會知道「大數據雲端AI區塊鏈生物科技翻轉4.0」，這樣寫出來，好像可以多寫幾十萬元(經費)，但(內容)怎麼寫都不知道，這個是在公部門非常常出現的詞彙。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "接著是在時間上的部分，像「殺很大」，會在非常短的時間內爆紅，然後就消失了。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "又或者是故事（童話）會慢慢消失，好比像恭喜發財這一類的東西，會有短爆發、長留存或者是不同頻率出現，會慢慢融入一個文化當中，被講出來的時候才會被喚醒。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像有人會講到台客，這個都是非常常見的，都是在這一個範圍之內。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果我投影這個時鐘，就是會讓大家沉澱5至10秒鐘，因為我剛剛講非常多的東西。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像「假的」之前很多人看過，大家會想到有講到短時間，也就是短時間爆紅的，在這邊講的反應會比較小一點，已經消失一段時間了，我在別的部會講的時候，那時剛出現，其實是會因為時間的流逝，而導致大家對於這一個東西的反應會有差異。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像「共同記憶文章」，像這個是朱自清的背影，很多人默寫過，其實文字真的滿好改的，像名字就把「朱自清」改成「致翔」。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "好比像「明月幾時有，把酒問青天」，都可以隨便改，其實沒有改掉什麼，就只是在下面加一行。好比像「一人得到，雞犬升天」，這個就會有一些特殊的效果。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像剛剛有講到的「Just do it」，這個都是常講的口號，像沖脫泡蓋送，大家都知道。但是我發現公務人員有很多口號，但是講到都不知道到底有什麼，可能自己部會自己知道。比如：「13大孳生容器」，我第一次看到現在都背不起來（笑）。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實大家是背不起來的，因為這個東西太難了，所以用口訣的時候，並不是那麼好記的時候，其實用出來是沒有意義的 。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像還有一個「叫叫CCC＋AED」，我隨意搜尋就發現有這麼多(不同的口訣)，因此到底有哪一個，真的也不知道，如果口訣經常變的時候，要注意，任何東西留在網路上會被留下來，如果你有改變的話，大家會不知道是要以哪一個為主。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "因此如果真的要做口訣，就是好記程度像這樣子，就是「去去武器走」，不然弄出來的口訣是沒有人要去記，所以「請勿自High！」" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "圖片的部分是你有共同記憶才有辦法引出別人的情緒出來，像這一張圖片是最後的晚餐，像美劇跟任天堂的畫面，吃完飯之後，大家去合照。這都是共同記憶的改做。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "部會要改做也不是不行，大家不會被激怒到，覺得有趣，也會傳開。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像大家都知道佛陀長什麼樣子，就做了這樣的帽子，真的很多人去買，我自己也想買（笑）。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "接著是諧音的部分，這個都是很有趣的部分，當你出現文字的時候，沒有fu，但是加上圖的話，會也很強大的效果，有一定程度是可以被引起的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像長貓在網路上非常有名，然後出現各式各樣的圖片，像硫磺島的長貓、發射火箭的長貓。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "這個是給LINE用的貼圖，「kigigi」就會搜尋到公務的貼圖，其實我有下載，還滿有趣的。 像我對跨年煙火的反應，我們的稅金就爆炸 了，這個是(國外有趣圖片)翻譯過來的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "假裝某一個人講了什麼東西，這個是李小龍講的東西，如果你停止繳稅，發展也停止了，這個是隨意改出來，也就是會有什麼效果。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "很有很多方面是流於簡單，但是比較沒有爭論就可以用這一種方法做一定程度的宣傳。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像藥局的月刊，也就是睡眠不足，又或者是頭痛跟體脂肪，其實我每個月都有去追，也就是可以強烈顯示重點是什麼，雖然圖片滿奇怪的，這個是在日本分子生物學的月刊有這一個東西，他們融入日本的文化，就變成一個樣子。這個沒有show出來，其實太專業了。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實長輩圖是非常好的一個MEME，但是要用對地方，不然會非常可怕，我覺得是滿強烈的，有的人會覺得是負面的觀點，但我覺得用在對的地方很好。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像生活小常識這個都可以分享，好比是「先踏出左腳，再踏出右腳，就可以走路」，如果你的對象是長輩，他們收到的這一些，他們就可以傳出去。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外一個是資訊傳遞，東京都知事的選舉，他們會用各種不同的方式去宣傳，也就是給年輕人看，並沒有太華麗的東西，就是這樣作宣導。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "又或者是日本的煙火，因為字有一點小，也就是「兒子笑著，看著煙火；我也笑著，看著兒子。」，其實海報有非常多不同的風格，但是是有不同的對象，其實沒有透露出太多的東西，但是會有滿多人注意到。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "但是這個東西牽涉到非常大的設計，你看了會有fu，但是要想說這個是很強大的設計公司所做出來的東西，因此必須要給足夠的專業經費，不然會出現很可怕的長輩圖煙火。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果大家到社群圖看會有大量的工具，也就是亂回一些東西，像下面這一張投影片，只是單純回應你或酸你，有些人會存很多，就像我自己，如果問致翔，他其實被我煩到不行（笑）。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像葫蘆猴是很大的事件，還有這個是財政部賦稅署的某一個吉祥物，我就合在一起了。當事件爆發的時候，就會有人做出葫蘆猴的產生器，有些不只是有趣，是會大量擴大的效果，如果做出來的東西是很好的平台，讓大家都知道有這一個活動的時候，其實產生器是還不錯的方法。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像有海濤法師的也會被惡搞，像下面這一篇。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "利用產生器的方法，某種程度擴大他講的東西雖然滿詭異，但大家可改各式各樣的內容。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實沒有想到車廂可以改成游泳池，這個是不同組串聯起來的行銷案，這個是一個，所以公部門並不是不能做到很好的設計，就看你如何去做發包或者是這一些民間的行銷單位如何談，因為我有認識其中一位，他們有提到真的是整串不同公司所接力起來的東西。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像日本的雜誌封面有很大的討論，有人說很醜，有人覺得不錯，有人做出一個產生器，我隨便拿了一個，甚至我放了一個魯肉飯的照片，因為這樣子，讓更多人知道原來臺灣有這麼多不同的地方，因此這個是事件的發生。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "大家Google「產生器」，就可以想到有各式各樣的產生器。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "有關於聲音，可能是流行音樂、俗語，有聽過就知道代表什麼，有些東西聽進去之後就無法解除了，也就是插在腦子裡面。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我要演示幾個大家有聽過或者是沒有聽過的方法，（ 播放PPAP）這個影片在日本是做出來的眾多影片之一，在Twitter紅起來，紅到臺灣、韓國去，有人傳到其中一個社群平台的是「9GAG」，也就是歐美巨大非常有趣的平台，全世界就紅了，然後很用力打敗幾乎所有的(日本)偕星，你就覺得很莫名其妙，但是後來就接到很多的合作案，包含農產品的合作案，有很多電信廣告會找他，他比較不紅，但是大家聽到這一首歌就會記起來。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像有一個歐美的流行音樂，大家在這邊很嚴肅，突然有一個承辦人亂動，沒有多久就開始激動了，只是這樣的節奏，搭配背景音樂，大家就知道它是「哈林搖」。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "就只是這樣子，全世界一大堆人在模仿，他們也做了這一個東西，然後就放在官方的FB上讓大家看，大家並不會覺得這個東西有損國軍(外國軍方)形象，所以你只要選對時間，滿正確的影片出來之後，你的效果並不會是大家想像那麼糟糕。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像比較常見的是各個部會當中會做一些政令宣導所出現的問題，像這個是泰國的水電費廣告，大家可能有看過（播放影片），大家看得懂這個是你得繳費，也就是做一些線上繳費之類的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果你的東西是複雜的政策跟組織要解釋的時候，我認為這個是滿不太好的介紹影片（播放影片），這個其實發生很多的後續事件，包含像g0v後來就出現了，做了中央政府總預算的東西，雖然那個影片真的滿可怕的，後續後面有一些團隊，也就是不一定要這樣呈現，可以做實質的呈現。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如何演示這一個東西是複雜，不知道該如何解釋，JPRS可以參考，像你的網址是「.JPRS」，裡面的代表會一直不斷跟你講，旁邊的人會不斷跟你講，但至少他們的影片很親切，（播放影片）其實在廣告裡面是嘗試用比較簡單的方法解釋到底是在做什麼，但是沒有辦法講那麼完整，但是可以跟你講東西很多，我大略跟你講有什麼東西，對很多人來說會覺得滿好玩的，有興趣的人可以看看。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外這個是泰國的政令宣導，很不湊巧，我們某單位似乎有參考，似乎有上新聞（播放影片），他們其實宣導運動，利用這一種方法來作比較有趣的運動。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "像泰國的酒駕影片也是不錯（播放影片），他們有很多各式各樣不同的酒駕宣導，他們很強烈讓大家注意到說酒駕的人其實不太會注意到發生什麼事。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "接著是異業組合，也就是農業公司跟不同公司的組合（播放影片），也就是宣傳馬拉松，然後提升政令，不一定要來買香蕉，盡全力想要提升這一個品牌在日本的選購上可以慢慢得到優先，因為大家覺得很有趣。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "接著是案例比較，像有的人看過「苗栗有夠爛」的這一件事，他是在做負面行銷，但是這樣負面行銷有一點麻煩，也就是大家沒有共同的共識這裡真的超爛之類的，也就是沒有共同共識的情況下講這一句話，也就是會引發劇烈的反彈，但是如果是很有共識的情況下，像日本的島根縣的知名度非常低，甚至鳥取縣開的第一家星巴克都可以上新聞，低到這一個程度。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "鳥取縣其實是在島根縣的右邊，島根縣是在鳥取縣的左邊，像島根縣會說我們是日本第四十七有名的縣，這個就是最後一名，這個是很熱門，大家都會傳，因為這樣子，知名度就全部提升了，這個是共同知名度，因為日本其實很沉迷於排名，這個拍名是大家都知道的，必須要基於大家樓理解的都情況下，大家才會用，否則會很可怕的負面宣傳。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "接著是很經典的案例，這個影片有被人家罵過，（播放影片） 可是落入好幾個我看到的情況，有人說是在歧視肥胖的人，還有人說提供錯誤的米飯與蒟蒻錯誤的知識提供。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "北海道有一年做了八十幾支的影片，但都很短，效果還不錯。（播放影片）其實拍八十支影片是0歲到107歲都喜歡吃飯的訴求，而是說反正覺得吃了就覺得很好吃，(其中一個是)長官出來講話，反而沒有長官出現的衝突感，他只是八十幾支影片當中的一個，但是有達到政治宣傳。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我之前有參加過一個活動，衛福部會比較相關，當時坎城(坎城創意節台灣代表)有一個相關的活動，如果衛生紙丟到馬桶裡面，可以減少病毒的傳染，所以自己做了短片，實驗的方法可以在簡單上流傳（播放影片），經過這個實驗之後，我開始衛生紙會丟馬桶了，我之前是不會丟的，至少有七十萬個閱讀率，我發現有傳到日本、麻辣西亞及香港在討論，也有上蘋果，我滿意外的，我只是傳了一個影片放在PTT上，就這樣出去了，我也沒有特別做什麼，如果當你的訊息滿正確的時候，不用多想，就會有人去傳。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "「笨笨的死法」這個有人看過，是一首歌，(便當來了)" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "大家可以一邊聽，一邊吃。這個是澳洲捷運局所拍的，也解決交通相關單位所拍攝的影片。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實當初這一個影片只是要給他們的人宣導，沒有想到全遍全世界，而且有很多類似的改做。那時我接收到的是，不少人在講說為何交通部沒有做類似這種很有趣的影片，其實所顯示的是很不錯的歌曲，滿洗腦的內容，只要方向是對的，其實大家滿樂意去作宣傳的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "這個是我剛好出現的東西，東京2020年要辦奧運，他們會把過去大家的記憶，也就是日本人的記憶吸引比較年長者、年輕人及網路元素融入，他們融入祭奠的感覺，巴西是嘉年華，為了凸顯他們的重點，所以就納入祭奠，並做了一個影片，本來是要做給日本人看，滿多外國人也有注意到這一個影片。（播放影片）" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "實際上裡面融入了非常多的東西，共同意識是第一屆的東京奧運，如果有人在看節目，就會看到有講得非常快速的運動主播，接著是演歌是非常多人會聽到，像中間有一個如何跳的黑白畫面，其實小林賢太郎將真、假的東西融在一起，變成有點好笑的影片，這個類似的影片很紅甚至在法國得獎(The Japanese Tradition)。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "剛剛有一個年輕人在唱歌，他也希望能夠吸引年輕人去注意，像在舞蹈當中有融入棒球，像海洋歌手有一些元素在內，有關心日本元素才會注意到的東西。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實就是為了要宣傳這一首歌的舞蹈，所以前幾天澀谷在幾天前有這個新聞。（播放影片）聽說3萬人圍在這邊跳舞，除了穿奧運衣服的人以外，其他都是受到吸引來的這一些民眾，大家可以看到有非常多不同的人，像年輕人到老，都有來。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果要操作這一些元素的時候，你要注意的是這一些目標是誰、用出來的詞彙是什麼，你的詞彙有沒有智慧財產權的問題，如果你用出來，但如果有各種歧視，千萬不要發生，只要被撈出來一次，就會被抵抗。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "你只要做比較有趣、開放的東西，你的東西會變成白花了。接著是牽涉到太多政治意識及宗教意識，其實一個單位不應該太偏某個宗教，其實這個是要特別注意的地方。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "剛剛講了那麼多，聽到這邊就知道是各種元素的展現，但是要用什麼方法呈現？像我們看到新聞播報是現場的部分，在網路上的影像、聲音、圖片及各式各樣的內容傳開之後，他們把這一些東西帶到現場，現場的人看了之後拍照跟錄了影片，就會重新回到社群當中，也就是整個循環式的擴大。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "要做這一些東西，還是要足夠的賦權，不要侵犯到部門的隱私、部門的人格如何建立，還有各部會的資源，又或者是簡單的轉譯及易懂的視覺化，這個都是需要注意的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "盡情發揮時，請不要過度自High。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果大家有意見的話，可以私下問我，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的課程就到這邊，大家對於今天課程的安排或者是任何想要回饋的都可以跟彼此聯絡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天沒有簡報，就是這一個書面資料？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然是我主持的，一樣逐字稿，然後十個工作天後公開。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "是。我們在姚副秘書長那一次的決議，臺灣歷史博物館，我們後來這一件事配合我們的規劃，叫做「臺灣史多元資源中心」，也提報給部長知道，並知道這一件事，「臺灣史資源中心」擴大到318學運的原生共筆資料，也就是當代典藏與知識資源中心，這個是我們的構想藍圖。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "我們今天來，除了跟政委報告，報告這一件事進行的程度及部裡面支持的情形。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "我們分兩個部分，一個部分是整體工程，另外一個是數位原生資料檔的設備。整體工程的部分，我們運用了我們館的預算，我們已經開始進行規劃、設計，預定明年這個時候會發包工程，也就是我們需要另外一棟建築的改造來進行「資源中心建置」，整體的經費控制在5,000萬當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是特別預算嗎？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "是前瞻裡面的硬體資本門的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "我們預計工程製作以後，最慢是在108年秋天可以完工，這個部分目前的預算都已經匡了，現在是對數位原生共筆資料下面，也希望是不是可以著手進行上次提到在境外的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……現在已經取得了，備份已經在臺灣了。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "好。大概的情形是這樣子，還有一些需求跟工作的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是編到年度預算嗎？也就是後面的部分？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "未知欄位的部分，沒有，我們還編不進來。" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "跟政委報告，我們上一次拋出318議題，是跟博物館這幾年對公民運動與社會重大事件的當代典藏計畫有關。我們認為透過當代典藏的行動，能將收藏的材料視為一種溝通的媒介，並不只是進行資料收藏，應該要重視，這些材料跟社會的溝通。" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "因此我們就提了八頁的計畫書，基本上目的不僅是在處理博物館典藏範疇中的問題，我們的目的會希望能夠透過一些溝通、對話，比如成為審議式民主的一部分，透過博物館的展示來達到跟社會溝通的目的，我們會因此從臺灣史多元資源中心的概念，轉向覺得應該進一步用當代典藏跟開放知識的概念來定義。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "這個計畫其實框出來的預算是給硬體的，我們希望這一件事不只是把空間整建好，我們有其他人力的需求，這個部分目前也還是非常亟待需要解決的問題，人力及人才培育的部分。" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "我們在寫這一份企劃書就整個規劃的合理性時，也請教莊老師的意見，也就是要以什麼樣的人力架構來完成。" }, { "speaker": "莊庭瑞", "speech": "現有博物館原本收藏的物件多不是數位型態的物件，對於這一類的，其實有很多技術或內容方面的技能必須在博物館裡面生根，所以我比較關注的是數位保存技術發展與臺灣數位資源收藏。要收藏數位資源的話，要能夠受到重現的話，這就牽涉到很多資訊技術，還有就數位保存長遠的規劃。" }, { "speaker": "莊庭瑞", "speech": "因為很多數位資源是互動的，隨著時間流逝、執行環境變更，結果會不一樣。要如何保存、以後要如何互動？我覺得在臺灣的博物館，必須養成這一方面的技術能力，這個是很好的機會，我覺得這個是長遠的工作，因此現在就應該要進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣最接近這邊講的網際網路檔案館其實就是當年的數位典藏計畫，可是那個計畫也是把現有的東西數位化比較多，而不是把原生是數位化的東西原生進行重現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我所知，像文化部有很多動漫的展演，必須要按照原來的創作，也就是數位重現，比較不是典藏的角度去看，比較像是再次表演的東西來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的技術或人力發展出來的話，在別的博物館用得到嗎？或者是獨一無二？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "如果我們館有這樣的人力配置、技術等，我們不會只是自己用，我們成為全臺灣博物館的一個資源中心，臺灣歷史博物館，我覺得我們始終一直在做這樣的事，我們也覺得最有sense，雖然在過去數位典藏的計畫從故宮開始，那一長段的時間沒有跟得上，而這一個部分的人力其實很難架在現在人力的結構上來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在你們訴求是編制內的三個人力……" }, { "speaker": "王長華", "speech": "……編制內才可以長久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！有什麼需要我做的？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "其實我們期待現在臺灣歷史博物館從四級變三級，有一個非常必要的條件是人力擴編，這一件事就可以把這個任務及這一件事的任務放進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要先擴編升級，或者是先增人力？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "先增人力、擴編，然後再升級。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "前面硬體之外的部分錢不多，我們今年希望能夠取得這一個部分，或者是來進行這部分在硬體完成之前的設備資料軟體的進駐，我們有規劃兩個部分要做的事，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這份經費還沒有核定？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "我們需要院核定嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是可以部核定的事。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那已經核定了嗎？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "核定了。但是還沒有跟部裡面……" }, { "speaker": "莊庭瑞", "speech": "明年的預算要大幅成長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比起文化部別的案子，這個是很小的（笑）。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "其實是另外一個，不讓這一件事變成脫離我們掌控的範圍要很繁瑣的程序，所以限縮在5,000萬以內，今年、明年，也就是106年、107年的確認，只是108年的3,400萬左右放在前瞻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們從院的角度，看到文化部來都是億起跳的。這案我們就不需要特別做什麼，這個是部裡面自己可以解決的？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我想請教館長的意思是，硬體的部分部已經核定了，軟體你們說還沒有報到部……就是還沒有給部核定？是不是下面這一筆錢的部分？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "對，未知的部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為你們是部的直屬單位，你們理論上有自己的管道，你們覺得透過這個管道不容易，希望唐鳳幫你們出面嗎？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "要的是兩個事，第一個是人力擴編，第二個是我們報給部的是這一份資料（紙本資料），我們就報告鄭部長這一件的緣起及因應這樣的歷史責任，我們任務以及打算要怎麼做，鄭部長批示「如擬」，這個錢我們還要來框就是了，原則上就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各部會的年度預算已經決定了，無論如何是用文化部的經費，不會變成用別的部經費？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我這個忙，能幫得有限，就是提醒一下部長這件事而已。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們講軟體的部分，升級的部分先把這一筆錢要到、人力擴充後等於是水到渠成。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "唐鳳可以幫忙最起碼的是，明天院會會遇到鄭部長先提，後續的部分再說。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "是不是可以請你們提供一個簡短的說辭，也就是讓唐鳳明天跟部長講。以政委跟部長的對話，博物館提出來的層次要超越你們自己，也就是要站在部長的角度來講，除了處理當下這一件事，未來的效益，甚至對整個國家文化政策有宣示性，我覺得從這一點來看更容易說服部長。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "我們其實是這樣的概念，我們沒有那麼特別提出來，我們把這一個部分特別提出來，我們是站在這樣的企圖心的角度來做，也就是叫做「當地典藏與開放知識資源中心」。" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "我們可以再整理出一段很精簡的說明。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "比如一頁A4，我們就比較容易給部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一頁就已經很好，你的重要需求說明裡面，可能要更明確；像8頁的最後一頁，也就是預期效益已經有一些了……我覺得這邊要強調的是，這邊構建出來的收藏跟對話工具並不是只有在這邊使用，新典範也不是只可遠觀而不可褻玩，這個要講典藏的本身，並不是特別講軟、硬體系統購置。任何人都會說國網放一份就好了，我們已經投資國網這麼多，並不只是底層的儲存系統、遠端存取，這些國網都有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這邊特別要講的是這一套方法論，這個東西可以給所有在數位原生世代發生的事件來使用，我覺得這樣子是特別好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為部長本身是做審議式民主的，所以如果這邊講審議式民主，那造成具體收斂的意見或共識到底要到哪裡去用？這個是審議式「民主」的特性，互相討論之後達到具體可行的方案，但是我這邊沒有看得很清楚要拿來作什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "寫審議式民主，我覺得應該要改成「跨世代溝通」之類的……如果沒有要做這個，或者是剛開始沒有要做這個，我建議「審議式民主」這幾個字就不要提，因為「民主」並不是談話而已，是要收到可用的東西，如果沒有收到可用性的計畫，不要用這個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是這樣，我沒有別的意見。" }, { "speaker": "莊庭瑞", "speech": "蒐集原生數位的內容，其實還有一個要收哪些東西的議題，另外因為數位的東西，原本就可以更動，所以如何確認收過來的東西是否是真實的，這個也是博物館的專業，但博物館以前比較沒有專注數位的媒材，這一個部分要如何做，我也不是那麼清楚，所以訓練跟教育及國外經驗學習的部分，非常需要進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們跟網際網路檔案館或者是其他做類似事情的交流規劃，這邊看起來是透過國際研討會，是不是？" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "最近這一個月的功課，是看了些國外案例的討論，例如美國紐約公共圖書館的計畫，從中，我們認為這件事在台灣的發展，必須要架構出一個可以跟國外交流的平台。" }, { "speaker": "莊庭瑞", "speech": "所以我覺得每年都要有一些研討會，新的人手可以到國外訪問、交流及瞭解的機會，這個是需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的意思是，你在規劃318週年展之前，有一次國際研討會，但是這邊並沒有看到這些人本身出國，又或者是你們沒有要出國，只是想要專家過來？" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個部分也可以畫重點，也就是在效益這邊，引入國外原生數位典藏的能力，也就是取經。但他們來了之後，並不是辦完一場研討會，而是可以把能力累積在這些研究助理員身上，成為像種子教師一樣教導其他做博物館的朋友。我覺得這樣很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會建議預期效益編（一）（二）（二）（三），有一個重複的（二），第三點的（二）是不是可以整個拿掉，因為我在這邊看到第三個（二）的數位資料分析，其實在細項裡面並沒有提到資料分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放資料其實在本來的（二）跟（三）都有了，促進社會溝通如果要講社會溝通，本來在（二）裡面也有了，所以第二個（二）其實是多的。我沒有其他意見，就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辛苦了！" }, { "speaker": "王長華", "speech": "不會，對我來說是很吃力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以理解，字裡行間看得出來（笑）。" }, { "speaker": "莊庭瑞", "speech": "我不曉得是在11月開始之前，我們就有經費了嗎？還是要向行政院提出來？" }, { "speaker": "王長華", "speech": "其實要跟政委開口，我們不要要小的。但要大的話，我剛剛講了，其實時間會拖比較長，會超過我們控制的範圍。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "而且我們要站在部的高度來跟政委要求，所以我們想說不需要太多瑣碎的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是現在的時間點，也就是今年、明年都來不及了。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "現在預算要報立法院，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得300萬可以做很多了。我看了一下，花錢花比較多的是國際研討會或者是週年特展的事，我覺得這些很重要，但是這些可以另開專案來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一件事的基本操作方式是有三個人的薪水，以及最基本的資料要放在那邊，不一定要馬上策展的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分，不管專案的錢有沒有要到，這個先做下去，而且這個也跟你們想要的升級最有關係，其實無論是否辦週年展，都是要升級的。" }, { "speaker": "謝仕淵", "speech": "我們的想像也是包含原生的數位資料，其實也包含了一些實體的資料，還有中研院以外，其實這些的議題不管是數位資料，也包含實體的資料，也包含一些可以保存的物件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就請你們調整一下，最後的效益跟綜合需求說明，整理成一份，看是不是今天晚上給我們子維，我明天跟麗君說一下。" }, { "speaker": "王長華", "speech": "好，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次有說希望把我主要幾個工作的項目，包含我想要引入正題「社企連結」的部分，而你們希望多少帶到開放政府的一些方法論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想說的是，這個是可以結合在一起的，所以就整理了這樣六頁類似像大綱的東西，你從哪裡開始看都可以，因為這個是互相獨立的，也就是開放政府四個面向藍色的部分，翻過來有如何應用在社企及青諮會的部分，我覺得就從裡面圈選出一些你覺得比較適合在那個篇幅裡面所講的東西。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "所以變成不會全部都講到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青諮我們不需要講，社企當時已經有一個影片了，大概3分鐘，所以我就用那個影片來開場，這樣我不需要從頭講什麼是社會企業，畢竟也很清楚什麼是社會企業，所以我覺得可能就從那邊帶出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在形式社企的工作過程當中，不管是這一些所有的偏鄉溝通的部分，我目前是採取什麼樣開放政府的方式，社會企業是應用，開放政府是方法，所以不會很玄的概念。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "如果我們今天分享一個主要的主軸，如果社會企業在開放政府實際應用一個案例的話，或許我們這一次可以切入的角度是，唐鳳您這邊看到社會企業現在在臺灣環境下是有什麼樣的問題。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "然後，對於這樣的一個問題架構，或許我們可以用前面大概三分鐘、五分鐘把它描述清楚，然後點出您看到的一些需要改善的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是右邊這幾個？" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "對。我們再切入整個方法的部分，或許就可以帶到開放政府，開放政府如何應用在社會企業的問題，也就是會知道您剛剛所講的透明、參與，課責跟涵融的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就不一定要講太多……帶過去就好了？雖然課責滿重要的，因為是各地社企第一次可以確保提出任何訴求，就可以進入我們管考流程，是一個透明的管考流程，這個比起一般透明講的是Open Data、資訊公開，但是我們本來就在講這個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "課責的差別是由民間主動來詢問，我們要負責任的把民間設定的議程加以回答，這個是一般透明講到的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "涵融的這一個部分，我們主要處理的是，有完全不同生活經驗的人，在可以透過一些直播或者是VR或者是一些科技來達到彼此感同身受，這兩個是比較不清楚，也不確定是不是可以講到，各帶到一、兩句話就已經很好了。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "感同身受是希望透過這樣的方式，民眾更可以理解整個系統的架構嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這是其中的件事。這裡面有兩個層面：像是之前有一個技術叫做「CityU SCOPE」，就是把一個都市計畫，就是樂高放在一個桌上，我們隨時可以移動這一個樂高，上面有電腦把它拍起來，然後隨時重新計算出拓寬一條路之後，車流量有什麼樣的改變，這樣就比看PPT容易討論，這個是巨觀的層面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在微觀的層面，之前協作會議上有一個機車騎士，他想要說二線道不希望強制式左轉，或者是機車上快速道路之類的，就戴在機車上的GoPro的方式，說明了各種騎機車的狀況，然後就用投影的方式，讓大家好像跟著他騎機車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之後討論確實素質變得比較高及並不是每個人都有騎快速公路的經驗，很需要這一種方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個地方的社企聚落不一樣，一方面是有各自的影片，二方面是我巡迴去中部、雲嘉或者是南部，也就是院內有高品質的視訊系統，讓各部會的朋友們及在地的朋友們都不用搭高鐵，如果可以看到彼此，不只是臉，也有他們帶來的一些影片及處境，設身處地的討論帶回台北，不然只有台北第一手經驗才是經驗，其他都是二手的文字、照片，這樣長期下來對政策制定上不利。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "如果在這一項科技的應用上，我們放到社會企業的案例裡，您認為有哪一些是直接的案例？像您剛剛提到快速機車的案例，還有建設的案例，這個都是您講到的社企？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟社企比較沒有關係，這個是之前的案子，所以在社會企業上確實還沒有真的釋出的討論，主要的原因是我們想要用高頻寬的部分是要10月底才可以，並沒有東西可以講，也就是只是帶到一句話，並不是講了，然後現在做好了。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "如果社會企業這一塊，還沒有具體案例的話，我比較擔心的是，如果在陳述這一個問題定義的框架會比較模糊一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以不用講我做的，我可以挑國外的合作案例，這並不困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡要定位的是，我是來做工作報告，或者我是說公共政策可以這樣討論？如果是後面的話，國外當然有很多社會創新是用這樣的方式，我是提及國外這樣講，臺灣也可以這樣使用。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "帶到國外的案例是沒有問題的，我覺得幾個比較重要的點是，因為我自己本身是跟一些辦公室的團隊在實驗，可以幫助臺灣的觀眾知道這並不是一個案例，我們可以做到這一點。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "如果我們從社企這一個切入點來勾勒出一個比較像您觀察到需要解決的問題，也就是社會企業問題，利用的方法是用開放政府參與跟課責的部分，涵融的部分，其實有一點比較像是延伸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不需要在這一次一定要處理。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "對。可是我剛剛聽到你提到用科技去創造這個討論的空間，其實這個部分當然在國外已經有很多單位在做了，但是我想的是，臺灣對於擴增實境真的可以做到的運用，其實還是沒有非常有想像。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "大家想到擴增實境，大部分是想到跟電影有關係，所以我覺得有一點可惜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，每一年都有，我們可以隔一年再來講擴增實境。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我們消息都放出去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我今年講一部分，明年再講一部分。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "大家會很有興趣在整個開放政府的方法如何運用在社會企業上，比較可行的是，10月份才會開始有的東西。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "10月幾號？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們有一個做互動設計的機要，會去把這一套技術練習出來，要到11月初才會有一個prototype，所以我們在10月只是做整備，還有兩地的連線，比較不會像我們很完整的是類似劇場，大家進行討論，這樣可能要到11月，所以我們10月、11月是小規模兩地連線的demo。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是空總場地有限，並不是要號召上千人來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二方面是一開始畢竟是實驗性質，如果是開發者可能會有興趣，技術成熟還會有一段時間，因此我覺得這一個部分明年來處理會比較好。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我覺得這一次是如果focus不放在社會企業的案例上，或許我們等一下討論的時候，在整個主題上可以稍微帶到可以應用的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "就是看規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果不用社會企業當主軸串的話，其實目前並沒有長時間的政策，因為電競一下子就解決了，像金融實驗條例，來了用這個方式，一下子就出去了，只有社會企業是每個月都有異地的，這個是我主要會想要用社企串的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然也有連署平台，但是我後來發現每一個月的連署都不一樣，很難形成一個完整的趨勢。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "社會企業目前會應用的方式，其實基礎是建設在開放政府裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我們拿來試長時間、持續式的開放政府系統要如何運行。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "就科經典來看的話，不管是平台的架設或者是A/VR的科技，其實都有可能會運用到社會企業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。空總場地用到那邊會當一個研發中心。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我現在考量的是，因為唐政委您在其他平台上分享很多用公民科技去作開放政府的架構，所以大家對於您的背景跟公民科技可以做到哪一個部分，其實是很熟悉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，不需要我來講。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "但是我覺得有一個部分，或許可以再延伸大家的想像。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "您剛剛提到A/VR的科技上，如何去結合也是在開放政府的透明架構上多加利用這一個科技，看到這一項科技的前例，如果我們把它變成未來式的觀察，就可以帶到未來我們在社會企業的案例上是有很多的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部是15分鐘，所以也許最後2、3分鐘可以當作一個Challenge，也就是我們看到這一個東西已經來臨了，但是如何運用，就跟大家一起處理，我想就想到這裡而已。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我覺得這個方式應該還滿不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個角度您覺得ok的話，我們可以以這一個方式去架構這部分。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "大概這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以15分鐘分成五個段落，第一個段落是用影片的方式，先讓大家對於社企有基本的瞭解，第二個段落按照你們的說法，點出目前面對社企的政策形成及人民認知上最大的挑戰是什麼，接下來是在講說這些挑戰目前用什麼方式來面對及解決，第四個段落再展開一下，再講說為什麼要有這一個方法，也就是有開放政府的思維、開放政府的構面如何結構在一起，如何透過每一個月這樣的方式來卷動更多人、具體解決什麼，還有一個未來式，這一套運行滿順利之後，可以用擴增實境，然後再捲入一些……之類的，我隨便亂講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五個段落就三個了，也就是影片目前面臨的挑戰、現行及未來的解決方式，各五分鐘。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我剛剛聽下來這樣的結構比較像是我們以社會企業的挑戰為主結構，去講科技跟開放政府的方式。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "感覺會有相隔焦點，一個是社企的挑戰，" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "也就是科技在這個架構裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科技是最後講的，科技不是重點，我剛剛一直講的是社企的挑戰，我們怎麼在事務體系裡面引入開放政府的方式來化解，就是這樣，然後你要最後講的，有一點像你節目已經完了，然後預告下一期，所以不講也ok。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "所以您認為那個焦點還是放在社企的挑戰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是影片3分鐘，挑戰5分鐘，如何解決這個系統5分鐘，這樣剩2分鐘，我們未來這個是2分鐘，或甚至是1分鐘把它解決掉。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "其實影片的部分會比較建議不用影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是只用講的？" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "影片3分鐘我覺得會有一點長。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "或許可以用1分鐘，也就是您社企挑戰的一個問題點出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為只有1/5的民眾對社企有認識，所以我一開始講挑戰，會不會他們不知道我們在講什麼？" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "對，影片在演講當中放的時間長度比較長，我們覺得比較可惜，通常扮演的角色這一位講者在做的計畫沒有辦法帶到現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "所以這個影片一個概念敘述的話，我們通常會覺得現場是可以把它論述出來，通常效果會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這裡面有一個梗，我們最後要講擴增實境，我們一開始可以說……我們的一開始沒有一個中介物的話，我最後沒有可以指向的東西，我就勢必得放某個影片來告訴大家這個是什麼意思。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "是最後解釋社企的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "李姿嫻：看是不是有機會，我們再約一次，我們可以看一下…… 好，不然我們就先把影片放在裡面。最後我們會想說若可以的話，我們在結構今天討論完以後，看" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……影片的效果好不好，或者是如果3分鐘太長，是不是剪成1分半，如果有的話，我最後就可以指向它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長度不是重點，如果沒有的話，我最後還要再放影片，大家才知道空間相連結是什麼意思。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "所以現在目前我們對於社企的挑戰定義是，企業、社會、政府及大眾沒有在很透明的底下溝通嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企理論上是要建立價值導向社會創新的生態系，但是這幾個字在一般社會上、一般企業界是完全沒有意義，也就是看到這一句就完全不知道在講什麼，除非本來就知道在做社企，這個是最大的挑戰，也就是認知上的挑戰，也就是社企想要強調的價值，在臺灣這一個社會，可能是大家覺得不錯、正向的價值，但是這個價值本身有什麼涵義是很少人知道，或者是幾乎沒什麼人知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在既然我們想要做的事是，讓整個社會認知到有一種新的方法，能夠讓企業不只是賣東西給社會，社會並不是從企業這邊募款，以前只有這兩種方法，可以有一種新的方法，要解決社會問題、促成社會使命，但是又跟企業界有正常的關係，以至於大家在工作的同時，就可以讓環境跟治理變得更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個概念其實在臺灣是一個舶來品，並不是我們現有任何體系有的東西，也不是任何一個特定部會，也就是不是社企的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們這一種所有跨所有部會，大家都覺得是一件好事，但精確如何做都不太清楚的時候，這個就是共識形成，也就是所謂開放政府這一套系統可以進來的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這邊講的是，我們如何讓看起來各個山頭不同的NPO界、合作社界、公司界，又或者是各個不同經營的型態、地理區域，也就是不管是在組織上、利益相關者上、實際地理區域上都那麼不一樣的朋友們，可以看到我們透過這樣的方式，彼此串聯起來的話，我們可以在社企的大傘底下，可以把這一件事做得更好，可以讓全臺灣、全世界知道遠距發展或別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是每一個議題在他的地區是重要的議題，但是在全臺灣尤其是台北，那個是滿邊緣的議題，透過社企這一個組織的方式或型態，可以把這一些全部提上來，有一點像永續發展的目標一樣，全部提上來，然後變成這一件事加起來一起做，這個社會才會變得更好，並不是每個月都要單打獨鬥。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有效、正規把公部門、私部門及第三部門合起來，這個是開放政府這一套系統可以幫忙做的。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "基本上是把開放政府的生態體系介紹到社會企業這個議題來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "請問在我們講的這一個結構下，如果要提到的是實際案例，您覺得會提到哪一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是社會企業組織法形成的過程，這個就包含公司法、中企條例及相關的法規，這個是從組織法開始講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是如何兼顧各個不同的組織形式，又可以在法律上作保障。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空總案是一個實際案例，等於是社企旗艦店，如何讓臺灣各個聚落，並不是台北的少數社企都可以使用這一個很大的空間來跟社會進行溝通，這一個部分是在空總一次次討論出來的，所以這個過程也是可以分享的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了公司法案跟空總案之外，還可以講的是我們實際去巡迴全台各地，也就是在接下來很固定的10月開始，週三有office hour，週二也會巡迴雲嘉、中部、南部及花蓮，並不是只有我去，而是跨部會有所承諾、管考，如何聯繫到聯繫會議，這個是公共行政上一個滿有趣的，並不是靠一條鞭式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較有意思的是，如何不要讓球漏接，就算有一個專責機關，這個比較是公務行政學上的興趣，可能一般大眾對這個興趣沒有很大，如果真的要講，有這三個案例可以看。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "這個是在社企的案例裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些目前都已經發生了。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "您剛剛提到公共行政上的橫向式溝通，使用的科技媒介是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相當多，其中一個部分包含逐字稿、實際去每個地方是採用線下的討論及線上sli.do，這個是同時發生的，現場各部會的朋友們，除了集問集答外，這個是跨部會的，並不會說這個是我管，而是一下子就可以找到專責的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是一次性的，我們找到逐字紀錄之後，我們會爭點整理出來，我們會讓中部、南部及云嘉、花東的朋友看到他們提到的問題其他的地方都有看到，在社會使命，在哪裡還有不同的地方，之前都不知道，透過每一個地方的公務體系或者是改良場實際組織他們，也就是接下來有類似的活動或之類的時候，可以把這個串起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最多兩個月就會回到同一個地方，我們會帶回表格，包含逐項整理之後每一個部會的具體回覆、解決什麼問題，會直接帶回去，並不會像以前一樣書面要不要，而是還有一個機會，也就是看了之後，如果想要追問或者沒有完全解決它的問題，我們就再來面對面進行討論。所以，這個是持續的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始大家訴求的是都會讓我們更瞭解每一家個別的社企，隨著時間過去，他們慢慢開始有比較組織的形式出現，那個是為了這一個社會使命跟政府討論，而不完全只是為了一家社會企業的承辦來跟政府討論，這個是我們想要看到的。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "所以其實資料等於是多向式分享的，然後集結大家的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對公務人員來講重複的問題不用回答兩次，回答過一次，即使是別的部會的人都看到了，這裡有超連結，接下來有同樣問題的時候，貼過去就好了，在線上繼續對話。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "您覺得這樣的機制跟科技的媒介，不只達到的是效益，您剛剛提到同樣的問題不用回答兩次，以及大家對於資訊的掌握。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "這個是之前都不曾看到的，又或者是比較難看到的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前有很多資訊是不對等的，也就是政府會蒐集資訊，民間也會，不見得會跟政府分享，政府只是往上陳報，不會讓其他部會看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在處理果菜看板的時候，各懷鬼胎，農糧系統要種什麼、不種什麼，每個人都拿得不完整的資訊，行政院理論上有最完整的資訊，不可能要農委會每一天來報告，不然就不用做這一件事了，要把透明的系統，把位置彙整在同樣的位置，行政院長打開手機就可以看到整合式的看板，從各懷鬼胎就懷同一個鬼胎，這樣在市場機制上會比較有效運用市場資源，如果運用不對稱的話，也就是這一個不對稱，來達到自己個人的利益，然後市場的總效益是損失的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然那個是資本主義式的例子，這個拿來社會企業也是非常適用的，政府現在有什麼政策的討論及形成是大家都知道的，而且都有參與的空間，那就比較不會有我跟政府比較好，或者是要透過誰去關說的情況發生，因為每個人都可以來關說。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "資訊對等的生態，比較常出現的是非官方體制裡面，是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一套東西，是從所謂「網路治理」的學門抄過來的。網路治理的特性是誰都不用服誰，因為在網際網路的早期，這一些電信公司、大學、研究員，當然都沒有軍隊，所以他們不能強迫誰去做任何事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是網際網路不是大家遵守同一樣規則的話，根本不會有網際網路，非得討論出一個方式，不能強迫對方，但是要大家同意這一件事的結構，他們唯一能夠有課責的方法，就是所有的過程都完全透明，才可以贏得新加入的信任，不會變成都是舊的人在那邊搞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個網路要擴張，一定要讓新的人很安心，也就是我進來可以就我的利益攸關部分來發言，也沒有排除性或者是投票加入會員，也就是覺得跟這一件事利益相關就可以出現，講的話就一定會被納入紀錄，因此他們是靠這樣的方式來擊敗之前私有的網路，不管是LLR或國家網路，而變成現在所熟知的網際網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我不會覺得是在私人業界或者是第三部門或者是公部門特別盛行，這個是跨部門要進行討論時，不得不用多利益關係方的方式。如果都是公部門用聯合國主義就好了，如果是私部門就用平常的商會就會好，我的意思是跨域、跨部門的模式，才真的讓人看到公部門的參與，是讓這一個機制本身有一定的合法性，但是我們又沒有要主導，我覺得參與而不主導，這個是臺灣或者是整個亞洲的公部門很少見的狀態。所以，我想要把這一個狀態講得比較清楚。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "您覺得在這一個機制下，背後一個很大的drive，是不是跟所謂建立多方信任是有很大的關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，當然。整個來講是，其實說到底，政府跟人民之間的互信，只能透過這一個方式來重新建立，像以前洗腦、灌輸或者是專制國家的東西，當然臺灣以前也用過，比我年輕這一套不管用，想回也回不去了。所以還要有人民一定的信任，信任到願意來跟你談，唯一的方式是願意參與，而不主導的方式，這個是相對的。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "有一個想法想要討論，開放資訊跟資訊對等的機制，其實背後有一個很大的因素是信任，剛剛的結構還是一樣的，但是背後很大的信心是，其實這一個機制的必要性，也就是信任是很重要的，這樣的理念是可以drive這一個社會企業未來在這個案例，也是很重要的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們說社會企業其實也是在企業界跟社會目的好像是撕裂的，也就是左派跟右派，但是每一個社企都是試著在這兩個中間建立某一個新的連結，讓可以再次互相信任一點，我覺得這個對社會整個構成是非常重要的，我們可以這樣說。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "這個部分我覺得可以提到的是滿重要的，其實現在目前看到很多新的科技媒介或者是等等不同的使用，像軟體等等，比如分享經濟等等，其實背後都還有一個很大的drive，也就是使用者跟提供服務的人，其實是建立對方的信任跟使用這樣的機制。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "如果我們在您剛剛提資訊對等的框架下，我們去看另外一個層面，這背後很大的動力是什麼？如果這樣的角度去切入的話，可以帶出一個更不一樣的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我目前畢竟是政府的工作者，我講的方向會是如何讓政務官更能夠放開心胸去信任人民，而不是要人民更信任政府，後面變成是宣傳，那沒有意義。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "對，我覺得政府要信任人民這一個部分很重要的原因在於，這個觀察我不知道是否合理，我曾經跟外國朋友在聊，他們在臺灣生活幾年之後，觀察給我的訊息是，臺灣的政府，及臺灣、人民的關係，政府像人民的父母，但這個在字義上是非常正面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說「父母官」嗎？的（笑）" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "對，他覺得在互動上有一個比較可行的是，有沒有辦法被賦予做任何事，因為父母總是會覺得要幫小孩做最好的決定，某種程度上是父母的角度，沒有建立一個足夠的信任，也就是我的孩子可以做適合他們的決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我爸媽不是這樣，所以我沒有第一手經驗，但我多少可以想像。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我的友人是在國外，有一點相反，外國人覺得要做什麼，也就是政府不會給你太多框架綁在裡面，你是要為自己的行為負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那可能他的父母也是這樣子（笑）。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "沒有錯。所以我覺得這個在某種程度上如果可以讓政府、政府官員能夠給予人民更多，也就是信任他們，賦予他們更多事的話，在資訊不對等上有一些改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得傳統的，尤其我們用的是華語，也就是「父母官」，甚至什麼「青天」，青天是非常上位的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一些民國之後匯入的詞，像「公僕」，那是很下位的。但就是沒有非常對等的詞可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路治理上最重要的是 peer-to-peer，對等治理，所以我們在公部門的工作者，其實就跟任何其他工作者一樣，都是對等的，但這個用中文特別難講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在我們說「由上而下」或「由下而上」都還是垂直的關係，所以如果要說平等，我覺得可能威權時代不太能講這個，但我們現在可以不用受到意識形態箝制，這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會說「事務官應該要更信任人民」，不會去說「人民要更信任事務官」。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我覺得這樣還滿不錯的，也就是在這一個架構下是滿好的。如果您覺得這樣的內容還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們再對一次架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開場先用1至3分鐘的影片，到底是什麼社企，完全沒有聽過社企的聽眾先知道是怎麼回事，接下來花5分鐘的時間去講所謂社企、推動這兩個字，為何我不覺得這個使用「推動」或「推手」，為何我不用由上而下跟培育等詞，我們現在碰到很多挑戰，也就是會按照社會企業這一張的挑戰，大致上講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是這樣子推，其實是沒有辦法克服這一些挑戰的，因此這個部分會比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，不管是在公司法、實體空總或者是全台巡迴當中，我們如何採用對等的方式，試著讓事務官更信任這一些工作者，而且讓大家知道我們公部門同樣是要解決社會問題，但是有些社企，也就是大部分的社企在經營的部分，其實是比較浮動的，所以我們並不是要指導他們或者是培育他們，我們要建立一個互相學習的網絡，因此這個是解決的方法，我會帶到一些操作的細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是，雖然我們已經做這麼多，但是另外一個很重要的是，讓不同領域的社企工作者，或者是讓整個社會更知道在做什麼，也就是會引入一些擴增實境的方式，也花30秒到1分鐘。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們的資訊是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對等的嗎？開完會大家都知道（笑）。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "您在準備講稿或演講內容的時候，有習慣性寫講稿嗎？沒有也沒關係，我只是詢問一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我兩種情況，一個是我會只做一大堆有圖片的講稿，當場隨便看到什麼講什麼，這個是一個形式；第二個是我會re十次以上。如果可是介於這兩個中間，節奏會好像有幾段是背稿、有幾段比較自由聯想，這樣比較不舒服。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看你們，如果要背稿，我們就re十次。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我們不是習慣一定要背稿，而是有一些講者習慣，所以完全觀看您的準備方式。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "今天過後，還是需要再約一次，我們實際順走一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一次當背稿講好了。一方面這個是大家比較不熟知的主題，如果我在上面臨時脫稿演出，其實沒有人知道我在講什麼。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "突然太高深了，這個就完了，大家注意力就回不來了，我們就不冒這個險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是講稿的字不在畫面上，所以字本身的講述就非常重要，所以還是以背稿為原則。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "那我們就以您的想法為主。如果有這樣的大方向滿好的，看時間上怎麼安排，看是下個禮拜或者是下下週。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "今天子維不在，行程主要是他安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以先把15分鐘的預錄先給你們，你們覺得要改就可以。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "我們通常不會在共筆上改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你就直接上「comment」加註。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "約同步會議，大家的時間成本都很高。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "下次還是要約一天，我們會幫講者拍影片，再請攝影團隊來拍，就看你們的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯？我們也有攝影團隊。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "喔，有嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要講幾句話，像「未來大人物」，都是他們直接出了題目，我們院裡的同仁自己拍，然後看起來效果也不錯。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "喔！太好了！因為我們全部的志工，時間很難橋。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "你們拍過可以參考的內容，還有希望的秒數，就都跟我們講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們製作成本也是您的納稅錢，請理所當然使用。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "太好了，本來是說今天要來，結果大家時間又……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，我們這邊來cover。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大概這兩個禮拜內，我們預錄一次，然後給講稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把要宣傳的秒數先給我們，我們自己抓frame。" }, { "speaker": "李姿嫻", "speech": "好，我跟攝影團隊討論一下，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們預計會有二十四小時的保全，因此我們預計在這邊會有一個隱藏式保全的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個裝置藝術是示意而已，還是會放在這邊？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "可能就會放在這邊。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "裡面的部分，可以從外面看得到，一側是類似旋轉門，旁邊也會有植栽（簡報第12頁）。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們也希望牆上有便利貼的方式，可以隨時留言。這個是兩邊的感覺，還有對面的空間（簡報第24頁）。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "會有服務中心；我們地板也會有指引，別的也這樣照（簡報第31頁）。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "中間也可以辦大型的活動（簡報第35頁）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一排是中文，投影燈光是英文？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（簡報第34頁）這個招牌燈只有照明作用，還是只是裝置藝術而已？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "這個是看而已，沒有照明作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個的意義到底是什麼？也就是照明的燈光？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "從人家一進來的時候可以看到英文字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以換嗎？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "應該是可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者只是LED，可以隨時換？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "另外是週末的時候，也可以開胖卡車進來（簡報第36頁）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些市集及流動攤販？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對。可能會做機動的人力車，可以展示及零售。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！我看社群之前的意見，連白板、便利貼都有放進來。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "先跟政委報告，空橋跟電梯的部分，因為我們當初在規劃經費的時候，沒有規劃到這一塊。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "空橋還在評估，因為要看結構的部分是否ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3,600萬不夠嗎？要包括空橋跟電梯。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "光空橋、電梯，就整個外面，還有包括上面的裝潢，就要估900到1,000萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有必要嗎？你覺得呢？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們之前有跟中企處建議說，樓下有一個辦公室，可以先用一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果電梯是完全為了無障礙的話，這一期……" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對，我們估電梯要到3、400萬，因為從無到有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……要不要先備置爬樓梯機，比較方便（笑）？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "爬樓梯機一台也要40幾萬，但是我們覺得滿醜的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實美觀也是一個考量。但如果是為了無障礙，或許有其他新的做法可以參考？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "空橋還在評估結構跟時程的部分，我們會再徵詢其他的意見。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "如果OK的話，也會進行發包，希望10月的時候，外觀就可以……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以空橋的評估，是什麼時候出來？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "這個要先問一下設計師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果趕不及10月，我們之前有提到，明年過年或者是中間的一些休息期間，還可以溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不用這麼趕著把空橋完成。就算沒有空橋也可以run，下一個可以施作的期程，再補起來就可以了。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "好。不好意思，因為我不是設計師，就看政委有沒有什麼指示？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有問題。大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "因為有人比較晚到，我現在再講一次。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "這個是現在的狀況（簡報第2頁），設計師的概念是希望可以用「方」格的概念，也就是可以理解到，比較像科技感。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "大門是右側的大門。另外有分兩個部分，有一個是大鐵門，旁邊是側門，也就是可以用推的。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們外面可以放一些看板，並放一些活動訊息（簡報第9頁）。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "另外，警衛庭是在門的右邊，我們會做一個比較隱密的部分，這裡會有二十四小時的保全。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們在牆壁上也會也黏貼可以放便利貼的部分（簡報第24頁）。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "另外我們每個空間也有小招牌，我們也會用投影燈投到地上，而這個地上是個指示（簡報第31頁）。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "像門都會有一些小圖樣作指示（簡報第30頁）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果放在正列，那些地方是才有燈，之後看是不是可以變換，也就是全部都可以換字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然燈的部分壞掉一、兩個，可能就沒意義，所以建議換成正列，不然就黑一整片。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "中間也有一些群聚的大型活動（簡報第35頁），也有小型的手推車（簡報第39頁），所以也可以作零售。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一些小細節想請教,現在中企處規劃的進駐辦法，像我們剛剛講說將來二十四小時出入的是忠孝東路巷子的門，所以警衛亭在那邊？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "所以是二十四小時都會有警衛，因此之前講刷卡的部分就不用了？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "要。就是放在各辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是二樓進去都要刷卡，一樓是開放的，所以沒有貴重物品放在一樓的意思。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "附近的居民都會進來，都可以。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "另外，搭配文化部的整體規劃，將來仁愛路那面不見得會有牆，而那一面其實是有開放時限的，我看到的是早上7點到晚上10點。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "但是因為未來可能沒圍牆，人可以從那邊進來，這邊的管控？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們說有全區警衛，但不一定人在這邊。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "其實是引進廠商的人體辨識跟攝影機，再加上保全。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該是還好。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "等於那邊的保全會照顧這側。" }, { "speaker": "邵文正", "speech": "你說上二樓要刷卡嗎？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "對，現在保全都已經裝好了。" }, { "speaker": "邵文正", "speech": "因為青創基地在二樓，如果諮詢者要進來的話，要如何上去？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "白天的時候是開著，也就是從樓梯，都ok，我們會做指示牌，來的人就知道如何到諮詢的地方。" }, { "speaker": "邵文正", "speech": "A-6跟A-7的部分，A-7是青創基地的辦公室嗎？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "諮詢室。A-7是你們的辦公室，然後會有一個諮詢室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要說的是，空橋跟電梯不一定要在10月完成，以評估後可行的時間施做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果到最後發現結構上真的不適合空橋，我們就以沒有空橋的方案去執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一切都尊重設計師的專業，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "鄭國威", "speech": "各位已經到現場的朋友們大家好，我是今天的主持人國威，可以在這麼美好的晚上，把大家聚在不是那麼美好的場地，我們要討論一些重要的議題，有一些朋友要入座，我們稍等十幾秒，不是那麼精準的數字，我們再稍等一下。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "各位夥伴，不管是來自於社群、企業及公部門的夥伴大家好，唐鳳政委好，非常高興今天能夠來協助主持這一場討論會，我們今天其實沿著數位經濟相關的議題，接著來談共享經濟及許多重要的議題。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "另外一位協同蔡玉玲律師，正在進場，我們可以熱烈跟她打招呼……玉玲好（笑），請坐，中間。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "在活動開始之前，有一個宣導事項先跟各位說明一下，每一位與會者，當然包括我自己發言結束之後，要關閉麥克風的開關，以免影響其他人的使用。桌上都有便條紙，各位與會者除了舉手發言之外，也可以用便條紙提問，可以由現場的人員轉交到我這邊。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "會議議程從現在開始，我們會先介紹今天所有與會的貴賓，等一下我會再說明一下主要的議題，接著就會請國發會的同仁們報告，接著再綜整一個多月以前的時間蒐集到網路上的意見，接著請現場的與會貴賓來作意見的分享。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "再來，各位的意見分享完之後，我們現場今天來了公部門各個相關單位的同仁們，他們也會針對各位的意見來作綜合的回應。但是要先說明，今天每一場關於數位經濟法規調適的會議，我想大家都有很清楚的共識，也就是今天並不是要這個或不要那個，公家部門說要不要給，並不是這樣的會議，而是希望今天能夠把各方意見傳達清楚的會議。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們最後就會進入交流討論的環節，在做總結之前，大家對於流程應該沒有什麼問題。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "首先，請容我來介紹一下今天與會貴賓。請容我從我的左右兩邊介紹一下，首先是唐鳳唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，叫我唐鳳就可以了。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "還有剛剛飛奔進來的蔡律師。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "大家好，我是蔡玉玲。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "這個表沒錯的話，我先介紹一下社群參與者，各位坐的位置如果調動的話，麻煩跟我說，首先是社群參與者，林雨蒼……雨蒼不在。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "再來是林子魚。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "大家好，我是林子魚，青年創業總會，負責做新創公司法律輔導的部分，請多指教。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "大家好，我是國立暨南大學駱世民老師，我的研究都在平台經濟，希望今天提一些意見。" }, { "speaker": "張毓婷", "speech": "大家好，我是張毓婷，AI遊戲的工程師，之前是行政院青年顧問團，謝謝。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "大家好，我是玖加壹藝術有限公司的負責人，主要關注的是視覺藝術跟表演藝術的部分，對於共享經濟長期滿有興趣的，謝謝。" }, { "speaker": "蔡政軒", "speech": "大家好，我是森里螢一，我應該算是網友代表，上星期及今天下午都有在網路上跟網友討論有關於今天會議的主題。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝森里長期對於數位法規調適的關注。接著是瑞保網科的楊瑞芬執行長。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "大家好，我是信用市集執行長楊瑞芬，同時也是中華金融科技產業促進會的號召召集人，我們對共享經濟，特別對於金融科技面有非常多共享經濟的應用，所以這個題目我想對台灣是重要的，而且一定要參與。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "大家好，我是林佳賢，我們公司主要是做網友設計APP的部分，會想要參加這個是因為希望從中可以獲得一些靈感。" }, { "speaker": "彭睦潔", "speech": "大家好，我是KumaWash彭睦潔，等一下也是KumaWash的兩位創辦人。" }, { "speaker": "陳飛帆", "speech": "大家好，我是KumaWash的陳飛帆，很高興今天榮幸參加今天的會議，針對於洗衣方面的共享，也想聽聽各位的意見。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "各位與會貴賓大家好，我們KumaWash在推行的洗衣共享經濟的模式，在過去三個月我們已經募集超過兩千個想要在家裡運用零碎時間及閒置的洗衣機貼補家用的經濟模式，因為這一個模式滿有趣的，我們下個要用力推行，我們希望積極參與、提供意見，並向大家請教。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "大家好，我是Obike總經理王妍婷，Obike是一個做共享自行車的租賃APP，今天很榮幸參與這個會議，也看到很多專家、學者及社會討論者，也希望大家可以給一些指導意見，謝謝。" }, { "speaker": "陳紹勤", "speech": "大家好，我是Lalamove台灣區的負責人，我們做的是共享經濟的即時快遞平台。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "大家好，我是USPACE的執行長，我們主要是做車位共享，如果你家有閒置車位，在閒置時段，讓有需要車位的人可以停，就像行政院樓下很多空車位都應該讓大家停，因為我看對面「168」是滿的，我呼籲林全（院長）有來的話，是可以捐贈出來。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "這個空間很多人要搶。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "對，你訂價可以訂一個小時500元。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "貼補家用……呃，不是（笑）。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "大家好，我是Fungogo平台的創辦人，Fungogo主要是針對旅遊市場，提供個人自由行及企業的解決方法，因為是平台經濟，所以我特別關注在共享市場及共享商務模式，所以今天特別跟各位請教。" }, { "speaker": "陳宏益", "speech": "大家好，我是陳宏益，優照護是短期居家照護的第三方媒合平台，我們是平台經濟，在我們平台的供給之照護夥伴，其實都有執照的，我們是比較屬於平台經濟，而不是共享經濟，謝謝大家。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我從這一排開始介紹，首先是Uber代表鄭穎怡。" }, { "speaker": "鄭穎怡", "speech": "我是Uber的Viki，是負責香港跟臺灣公共政策相關的工作，我今天是唯一一個香港的代表，希望可以把不同共享經濟的這種討論，從臺灣帶到香港，因為其實香港還需要更多的討論，也發現有很多不同的業者遇到不同的困難，當然我旁邊是臺灣的同事，她可以多講一些臺灣的狀況。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "普通話非常流利（笑）。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "我直接自我介紹，大家好我是Uber公共政策協理周元韻，很高興今天可以在這邊跟大家一起討論共享經濟可以對市場帶來的一些正面或衝擊的影響，也很期待聽到大家的討論及意見，謝謝。" }, { "speaker": "賴筱薇", "speech": "大家好，我是Obike，希望跟臺灣一起享受共享單車、環保自由行綠色交通的好處與分享，也希望聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "蕭詩慧", "speech": "大家好，我是Lalamove的蕭詩慧，很榮幸今天可以參與跟大家一起討論。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "大家好，我是理律法律事務所的曾更瑩，我平常對於數位經營非常有興趣，非常榮幸有這個機會跟大家學習，謝謝。" }, { "speaker": "周立瑋", "speech": "大家好，我是呼叫小黃創辦人周立瑋，我們平台上的計程車司機都是有執業登記的，所以我們也算是媒合、合法業者的平台，希望能夠創造更多元的交通選擇，謝謝。" }, { "speaker": "于懋偉", "speech": "大家好，我是呼叫小黃合夥人于懋偉，如同剛剛創辦人所說的，我們比較偏向平台經濟，也希望能夠在這邊聽到大家對於我們或者是共享經濟的看法。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "接著是臺灣大學機械系陳炳煇教授。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "政委、大家好，這個是我參加所有會裡面平均年齡最低的，我相信我是所有人裡面年紀最大的（笑）。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "我自己創了加工跟測試設備的共享平台，有碰到一些法律問題，今天是以專家的身分來，還是希望就教於各位。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "大家晚安，這個會議很熟悉，我經常在這一個會議室參加相當多的會議，我來自於資訊產業公會。我們應該算是共享經濟下技術的提供者，當然也有很多會員是共享經濟商業模式的創造者，今天很高興有機會來參加這樣的會議，謝謝。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "大家好，我是戴季全。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "大家好，我是國發會法協中心的林志憲參事，這一個議題是兩位政委指導之下出來討論的，這一個議題滿重要的，我們希望藉由這一個會議針對共享經濟的三方關係，可以釐清很好的原則，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "大家好。" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "大家好，我是陳瓊華。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "主席、各位先進大家好，我是法務部科長鄭其昀。" }, { "speaker": "陳星宏", "speech": "兩位主席、蔡前政委，大家好，我是消保處陳星宏。" }, { "speaker": "蘇靜娟", "speech": "大家好，我是靜娟。" }, { "speaker": "呂繼宗", "speech": "大家好。" }, { "speaker": "黃萬霖", "speech": "大家好，我是萬霖，謝謝。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "大家好，大家晚安，謝謝。" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "大家好。" }, { "speaker": "陳韻如", "speech": "大家好，我是韻如。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "有沒有唱名沒有介紹到？如果稍候有一些專家或者是夥伴們加入，請讓我知道。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "今天的會議，我想最主要的是，我們在共享經濟如火如荼，不管是從企業端、國際端不斷拓展的過程中，其實落地到各個地方，都遇到一些法規上的挑戰，我們要如何定義共享經濟或者這個是不是一個有辦法定義的東西，其實這個問題本身就是需要討論的，這個是今天這陣子知道要主持的時候，回去看了一下書籍，看了光定義的本身就非常重要的一關。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "不管如何，請國發會報告，我們在此基礎之上再進行更深入的討論，也希望今天大家可以儘量把意見提出，儘量讓你的意見能夠代表你的企業、公司，讓你的聲音可以被聽見，我們希望這一些紀錄都可以持續留存，也希望這一個議題可以快速在臺灣獲得更好的解決。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "請國發會的同仁報告。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接下來就由國發會法協中心為大家報告共享經濟重要議題的探討。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們從整個國際上的發展趨勢來看，受到關注的重點有數位經濟、平台經濟與共享經濟，最大的範疇是數位經濟，接著是平台，其次是共享；其實平台跟共享之間的界限好像越來越模糊。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們也整理了一些國際上針對這三個的定義供大家參考（簡報第3頁）。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "國內目前行政院也正在推動「數位國家‧創新經濟發展方案(簡稱DIGI⁺方案)」的方案，也有推動小組，也就是涵蓋了基礎建設、數位國家、數位政府、法制環境、人才培育、文創等等的面向。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第5頁）我們從國際近期中央發展來看，英國在2010年及2017年有制定及修正數位經濟法，我們看它的實質內容，其實比較聚焦在通訊跟傳播產業數位化發展的部分，NCC針對這一個部分已經研擬了《數位通訊傳播法》及《電信管理法》草案，這個部分行政院都已經完成審查。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著是針對金融監理沙盒的部分，這個是英國、新加坡、澳洲在2016年提出相關的規劃，作為金融科技業提供創新服務的試驗場域。金管會也研擬了《金融科技創新實驗條例》草案，這個草案在5月4日通過行政院院會，現在已經送到立法院審議了。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第9頁）為何要探討「共享經濟」？除了引起很多關注之外，我們也可以看到市場規模越來越擴大，預計在2025年會達到3,350億美金。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第10頁）其實共享經濟的類型非常非常多樣化。我們從共享經濟的特性來看，是透過平台或者是APPS實現點對點交易、還有透過評價系統來掌控品質，服務提供者可以自己決定工時，還有使用自己的工具或資產來提供服務。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第12頁）共享經濟當然有一些優點，可以增加新型態就業機會，提升競爭力及經濟成長，消費者可以用更低的價格、獲得新服務，也可以促進資源有效利用，但是也有一些爭議，也就是適用何法規是比較不確定的，也衝擊到傳統業者的經營模式，比較容易造成不公平的競爭。現行法與新的模式間產生灰色地帶，另外也可能導致了零工經濟。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們前面有提到現在在推動「數位國家‧創新經濟發展方案(簡稱DIGI⁺方案)」與「亞洲‧矽谷推動方案」的國家重要發展計畫所需要的法制環境，我們期望在公平競爭、消費者保護、自律、彈性與創新的這一些基礎上，我們期望可以從禁止到高度監理，然後再進一步走到低度管理。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們參考共享經濟議程，也整理了幾個核心的概念（簡報第14頁）。第一個是行為人的部分，共享經濟其實是涉及到三方行為人，服務提供著者、使用者（服務接收者）、連結二者間之中介平台。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "進入市場准入要件的部分，歐盟建議應該要考量：1.商業模式及創新服務之特殊性；2.服務提供者是偶一為之或提供職業服務；3.有無其他政策工具可以解決相關的問題；4.是否可以降低消費者因資訊不對稱而可以承受的風險；5.進入這一個市場必須要獲得授權或者是取得執照才可以經營的話，這個條件必須要沒有歧視，必須要達到明確的公共利益。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第15頁）針對監管介入程度的部分，歐盟認為因為公共利益保護目的的不同，因而有所差異。針對差異化管制的部分，也認為可以透過設定門檻來給予不同的管制，並協助偶一為之的服務提供者建構清楚的法規架構，比如用年營業額為門檻，或者是用出租的天數來作為門檻。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第16頁）針對僱傭關係的部分，認為應考量數位經濟與共享經濟是特殊的商業模式，在這種情況下，勞工跟自僱者有一些不同的需求，應該再評估國內的勞動法規，並建議針對這一些不同模式而提供適用的指引。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對租稅的部分，可以鼓勵平台業者與稅捐機關合作，並可以簡化一些報稅的作業，增加一些平台的透明度及提供一些稅務的指引。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第17頁）歐盟針對共享經濟三方行為人應該承擔的責任、角色的判斷方式，也提供了一些參考的標準。我們這邊整理出來，第一個是針對平台基本責任的部分，認為平台應該要進到個資保護的繳稅責任。如果平台不是單純中介的話，應該要遵守公平競爭的規範。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第一個其實有提到是case by case認定，第二個是對於服務提供者，如果對於這個平台具有重大影響力及控制力的話，不是一個單純中介的平台。有列出一些參考的標準，也就是平台決定價格、平台決定主要契約條款、平台是否有提供服務所需要的主要財產等等。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "像平台只是單純提供科技化、自動化、被動式資訊傳遞中介服務的時候，就認為可以有部分是可以免責的部分。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "另外針對服務提供者來講的話，服務提供者如果是營業人的時候，就必須要遵守職業注意義務，不可以誤導消費者，其實也提到要case by case認定，是不是經常提供服務、提供服務是否有額外追求的利潤、以營業額高低來判斷。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "平台與非平台者是否具備僱傭關係時，也提供一些判斷參考，是否具有從屬關係，其工作性質及報酬的部分。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對消費者保護的部分，歐盟認為服務提供者是營業人，平台也具備服務提供者身分時，都必須要遵守消費者保護的法規。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "從上面衍生下來，我們擬了五項的討論議題，在「vTaiwan」平台上進行討論。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第20頁）定義的部分我們列了四項，是透過平台，然後由私人提供商品或服務來臨時使用，以及服務提供是不是非職業者偶一為之。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第22頁）第二個是共享經濟的範圍，前面有一張簡報也是列出來共享經濟的類型有非常多樣，可是針對金錢及貨幣好像比較難認定是不是物品或商品，所以我們也作了討論。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第23頁）另外，有關於服務提供者的部分，因為共享經濟是以非職業者偶一為之來服務，但是有部分服務的提供是涉及到公共利益及社會安全，如果我們允許非職業者來提供這一種服務的話，即便是偶一為之，我們對於公共利益跟社會安全，我們要如何去保障呢？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們以下列出來三項：（一）如果服務提供者依照現行法的規定，必須是要經過核准或者是許可時，必須要符合各目的事業主管機關針對偶一為之相關服務所訂的規範。（二）另外，也要負擔個資保護及繳稅等等的責任。（三）另外，也必須要提供正確資料平台。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第24頁）針對平台的部分，歐盟共享經濟議程對於平台性質的認定，以是否對於服務提供者具有重大影響力或控制力為判斷，但還是強調要case by case認定，但好像有一點不是很明確，所以我們針對這一個議題來進行討論。如果平台符合這一些條件的話，是不是除了負擔基本責任，也需要負擔營運責任，這些條件就是由平台決定主要契約條款，是不是針對每一筆交易有抽取佣金。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "所營的事業如果依照現行法的規定，需要經過目的事業主管機關核准或許可時，除負擔基本責任以外，也要負擔營運責任。基本責任就是包括了維護資訊安全、個資保護及繳稅；營運責任就是包括消費者保護、保險，要維護資訊的正確性、合法性，要提供服務提供者及接受者間的相互評鑑機制。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第25頁）另外一個議題是，我們要如何促成公平競爭？因為共享經濟雖然具備一些可促進資源有效利用的這一些優點，但也可能衝擊到傳統業者，會造成不公平競爭。對於平台業者跟服務提供者進入市場，可能因為我們有一些實際的需要，所以給他一個比較低的進入門檻，但是我們可能也必須要考量是不是針對市場跟傳統業者經營的市場有所區隔來符合分級管理的概念，同時也可以避免危及公共利益。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們這邊列了一項討論的議題，如果這個平台跟服務提供者所營事業依照現行法的規定，必須要經過主管機關的核准或許可時，就所提供的服務要進行以下任何一項的許可——就是營運時間或營運地區——時間與地區就是依照目的事業主管機關的業態來認定。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（簡報第26頁）其實這五項議題，其實之前在5月至8月都已經放在「vTaiwan」上討論，我們期望最後可以凝聚大家的共識，研擬共享經濟法規調適檢視原則，提供相關的部會作為未來法規調適參考，以上說明。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "非常感謝科長的介紹。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們有意見徵集綜整的部分，請哪一位？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "謝謝主席及兩位政委，剛剛的報告是我們同仁很認真地參考文獻寫出來的，大家有寶貴的意見，都可以提供給我們。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我針對網路上的意見綜合回應，不然以前都拖到九點多，我簡單回應：" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第一，網路上有一些網友的意見表達說，如果是買賣關係，是不是就不應該適用共享經濟的意思？事實上是確實的，共享經濟有一個特點，透過平台作資源有效利用，買賣是不是可以不要算？大家可以討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第二，有一些網友提到政府的態度，其實我覺得共享經濟很多不會涉及到法規，如果大家不清楚會不會涉及到法規，我覺得可以幫他釐清；但如果今天涉及到法規的部分，我想政府可能要來作一些適度的處理。比如：我們在法規調適之下，是不是以此為業，當然回到各個法律規定；如果是偶一為之，是不是可以從中尋找出入？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第三，針對傳統業者這一塊來處理，因為很多網友認為不要保護傳統業者。我想不是保護傳統業者，而是公平競爭的問題，大家可以理解，如果做同樣的事情，然後要求傳統業者遵循一套法律規定，偶一為之（業者）——尤其涉及到人民財產問題的話——你說這些人不用遵循這一些規定，我想這個不合理，要的話，就同一條件來處理。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "所以所謂「傳統業者衝擊」應該尋求一個一樣的突破，不要形成不公平的態度，這個是重點，以上綜合回應，時間滿寶貴，就留給主持。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝，幫我們把時間cue得剛剛好，完全按照時程（笑）。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "國發會科長及意見徵集整理的部分，已經簡要把我們要討論的事項列出來了，各位手邊都有相關的文件，而這些文件都已經公布在網路上，非常歡迎大家針對這一些文件、資料提出回應。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "既然今天來到現場，我們也很希望直接聆聽到與會來賓們的各方意見，因為自我介紹是從這邊開始，不過剛有一位晚到的雨蒼，請快速介紹一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是民間司改會資訊專員、不當黨產委員會兼任委員雨蒼。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "好的，應該沒有新的夥伴加入。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "接下來是意見分享時間，先請陳教授開始分享，因為今天來的夥伴比較多，請掌握一下時間。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "我目前自己在台大機械系服務，我自己建了加工跟測試設備的共享平台。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "跟剛剛看共享經濟的定義，是由私人提供商品與服務，我到底是不是共享經濟？這個平台簽約的對象都是機構，一定是跟公立大學、私立大學或者是私人企業，所以也要繳稅，基本上沒有勞動相關的問題。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "我基本上是把公立大學跟私立大學的設備拿出來共享，事實上要處理的是資源有效的運用。但是要處理各個學校面臨的一些法規問題，像平台上架之後是不是有採購法，也就是公共工程採購法相關的問題。或者將來其他單位要採購這一個商品服務的時候，到底是不是要招標等等，也就是類似的情況。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "除了這個之外，因為我們是加工的部分，有關責任鑑定問題，事實上也是滿大的，因為我消費的金額往往比較高，可能一個案子好幾萬，在這一種情形之下，可能就會有相關的責任鑑定機制，但在目前看起來沒有類似的問題。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "我要想出的是：因為我是第一個有這樣的東西，所以所有的大學跟我簽約之後，我到底有沒有壟斷的問題？這個是我剛剛想到的，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝陳教授，陳教授的狀況比較像是B2B的共享經濟。是不是？或者是「學校2B」？" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "maker也可以。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "「2B」跟「2C」。" }, { "speaker": "陳炳煇", "speech": "對。我鼓勵消費者透過我這一的平台之後，知道哪一個學校有什麼設備後，我拜託他不要再透過我這一個平台，我想是我是第一個鼓勵他不要在我這個平台消費的平台，直接找學校作適當的消費，所以我不曉得我這算不算平台經濟。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "出發點還是把閒置資源做最好的利用，的確是比較特殊的樣態，請大家參考。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "大家好，關於這一個部分，我一直在思考一個問題，也就是共享經濟跟人民財產權的應用，甚至工作生存權的空間。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "如果是人民的生存、工作權的選擇之下，換句話說，我從事的經濟活動，只要不對任何人產生生命危害，或者我們沒有講說法律上禁止人民去從事違法行為的話，基本上應該要有比較大的空間，才能促進新的應用模式發展。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "第二，政府在共享經濟裡面所扮演的角色為何？因為共享經濟在這個過程中，透過網路活動的帶動，政府的角色到底要怎麼辦？" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "我們在政府處理一些網路活動最大的困擾點是，政府本身對於一些網路活動的管理者是誰、管理的主管機關是誰，都不清楚，而在不清楚的狀況之下，要政府輔導甚至協助及處理這一個問題，其實是有困難的。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "所以我個人的看法是，在一個新興經濟發展的過程當中，其實政府或許扮演另外一個角色去輔導自律，因為發展任何一個新業態及模式的話，政府換一個角度，從輔導自律讓從事這一些活動的人到訂出自律規範，大家按照自律規範走，並有一些區域讓他們做試驗性的發展，到一定階段的時候，政府再來介入或者再來想要如何管理，或許這個是新的業態發展或者是新的運用模式當中可以走的方向。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝法務長。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "聽起來有一點像沙盒的概念。請戴社長。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "跟大家分享一下，共享經濟的出現，是因為資訊成本都往下降，最早出現的是拍賣形式，可能要找一本書或腳踏車，只要有人想買、有人想賣，完成交易，就可以釋出，其實一開始的運用其實是有產權的交易。因為資訊成本下降，因此要讓大家彼此很容易知道彼此有什麼資產閒置，讓每個人都有機會把自己原本閒置的資產釋出，出於自然人或者是法人來釋出這樣的訊息。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "像剛剛很多業者都有介紹，如果我們要按照每個業者的傳統定義跟主管機關去看，幾乎就是整個行政院，甚至還有一些東西是行政院主管機關都還沒有成形的，成因是這樣來的。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "我看各個國家不同定義的時候，當然有不同的差異處，我建議大家先看共同處，差異處再來處理。我的發現共同處是，是用服務的取用來取代access。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "像我剛剛聽到洗衣機（共享），我就在想我是不是敢把我家的洗衣機給別人來洗，或者是我是不是敢把我的衣服給別人的洗衣機洗，我這樣想會怪怪的是因為我的想像力有限。但事實上居住空間在都會區，而都會區的空間珍貴，其實會開始出現投幣式的洗衣機，又或者是住宿的時候，所有的學生會分享跟共用洗衣機——所以（共享經濟）來自於資產價格的昂貴。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "像宿舍很容易達成資產最佳化，但因為有資訊科技的資訊成本及教育成本，讓很多住在不同地區的人或使用不同服務的人，很輕易把自己閒置資產的產能釋放出來。因為這個區域大到能夠產生一些商業行為，因此後面可能會有平台經濟及後面的協作經濟，這兩個點，也就是包含共享經濟所發生的前提跟我認為所有定義中所謂交集的核心點，我想先highlight出來。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "後面各個的爭議，可能因為時間不夠，可能也需要大家思考一下，就像剛剛法務長提到的一樣，政府不知道由誰來管理，也不知道要如何管理，但中間摸索的過程，我建議還是需要一個主責的機關，也許是政委、國發會、NCC，這要由哪一個單位負責可以再討論，但我覺得至少要讓社會、自然人、法人、新創團隊知道我們發生爭議的時候，可以先找誰，以上。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "剛剛有一個滿有意思的結論，各種共享經濟如果要先發展，但是又不知道是屬於何種業態的話，可不可以都先丟到某個人身上呢？唐鳳立委眉頭一皺（笑）……唐鳳政委，因為我講錯，我講成立委，速錄師表示不想打這一段（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們法協事實上已經一直有在接這個，如果事實性一句話可以回答。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我回答一下，本來我們就是一個窗口，有問題就可以來找我們，其實我跟陳老師有合作過，針對一些議題發生一些問題，我們都會來處理。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "馬上就有一個窗口，講完就有，太厲害了（笑）。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "政府部門的夥伴，稍候會回應，我們就請社群及企業這邊的代表來提出您的意見，哪一位先來？" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "大家好，大家有討論到屬於公平競爭跟消費者保護的部分，當然大家關注在境內，但是事實上我們在發展平台經濟的同時，其實我們也面臨境外平台經濟的入侵，其實也是其他平台經濟的使用者。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "像Google、FB，大家都在上面投放廣告，但是根據扣繳義務人，也就是當現在投放了100元的廣告在FB，但是FB不能開發票，所以這個時候扣繳義務人必須額外負擔其他收入的20％，這個問題我之前也有跟林主任反應過。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "這個部分是不是可以由相關單位，像賦稅署，也就是當這一些境外的平台經濟的業者，如果不在我們這邊設稅籍，但反而額外營業稅的部分是要由本地的業者作扣繳的話，事實上是我們增加負擔。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "所以，這個部分我認為應該要解決，而且應該用國家的力量去跟境外的業者（處理），讓他們能夠老實在這邊繳稅，這個是我第一個問題。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "當然包括FB、Google及許多國外的公司，他們是否落地之後，有關於賦稅的問題，其實今天在場有很多來自於國外共享經濟的公司，有沒有哪一位要發言？" }, { "speaker": "蔡政軒", "speech": "有關於共享經濟的部分，我還想要知道一件事，有關於共享經濟業者之間的公平競爭，像Ubike跟Obike，某種程度上算是競爭關係，Ubike的優勢是有自己的停車格，Obike就沒有，因此會使Obike會有很大的問題，像之前跟縣市政府間為了搶機車停車格，或者在自行車停車格的長期使用上，會被縣市政府以違法的角度來對待，我想知道Obike的看法是什麼。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "好，這個也是滿有趣的問題。等一下請Obike的夥伴來回應，請優照護的陳創辦人。" }, { "speaker": "陳宏益", "speech": "我們是一個第三方平台，主要在於短期居家照護的雙方媒合。這裡面有牽涉到平台上的照護夥伴，其實是具有九十個小時培訓專業的照顧服務員。" }, { "speaker": "陳宏益", "speech": "回到這一個資料來看，共享經濟屬於平台經濟，平台經濟屬於數位經濟。居家照護服務員上面的主管單位是衛福部，各分組資料裡面都沒有衛福部，這顯示的問題如前面幾位專家講的，我們企業在走創新，其實我們的腳步會快於整個政府的法律規範。" }, { "speaker": "陳宏益", "speech": "平台的概念很簡單，也就是把電子商務的平台流程及技術引入到居家照護的場域。平台一方的主管機構是衛福部，但在整個數位經濟裡面又沒有涵蓋衛福部，這是我小小的觀察，跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "所以在優照護在營運上遇到沒有主管機關的問題？" }, { "speaker": "黃宏益", "speech": "有灰色的地帶，當然這裡面有面臨台北市衛生局進來我們辦公室瞭解，這個過程當中，按照整個政府的規劃，由上到下裡面有一些東西需要釐清，像台北市衛生局有聽業者的釐清，但最起碼上面遵循的是中央，所以我說明一下。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "好，謝謝你告訴我們這一個案例。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "接著我們請楊執行長。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "大家好，我是信用市集的執行長，我們在做P2P Lending。其實坦白說，到目前為止也包括看到之前題目在國發會被提出時還滿開心的，因為我知道國發會在原來國家擔負的使命上，其實是為了整個行政院的重要政策規劃，同時也擔負國家整體發展的規劃協調等等。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "其實聽到現在，包括我們看到的幾項議題，提到「監管」這些字高過於還沒有聽到「如何發展」這一些字。今天在我們要談共享經濟時，我們要先定義哪一些是、它的監理機構是哪一個，及要有預備好的監理條例是哪一些。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "坦白講，我想在座也滿多都是創新的青年朋友們，我看到你們討論共享經濟理由5-5時，你寫到從禁止到往高度監理再往低到管理，坦白說，這樣的思維跟國際的不見得一樣，或許這是我們期待的方式。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "但是大部分的（共享經濟業者），我想Airbnb也好、Uber也好，他們很多情況是在還沒有辦法知道如何高度監理及制定什麼樣的監理規範下已經發生後，之後慢慢逐步拉高他的監理管理的方式。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "我先提出一個小點，我自己有一點小擔心，我們今天討論思維的目的在哪裡？我們是不是要訂定一個新的監理規範，在我們有共享經濟之前？或者我們一起要來討論的是，如何在臺灣發展共享經濟？" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "第二，我們的思維有沒有辦法從剛剛的走向，不一定要從禁止至高度監理再到低度管理，也許可以容許有個容錯的範圍，可能是從禁止先做低度管理，再往高度監理，累積夠多的經驗之後，再做高度監理。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "第三，其實我在上面也有表達一些意見，共享經濟當中最大的一環是P2P金融，不管是Lending、Crowdfunding，甚至是保險，其實在國際上FinTech是非常重要的議題。同時在您列出來的5-1當中，產值跟成長率也是最大的。可是您在國發會這次的討論中特別把它排除，當然如果您是為了要監理的話，我認為排除沒有關係，但如果您是覺得那一塊的監理，想要留給金管會的金融科技創新實驗條例，我猜是有這樣的關係。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "但我想向國發會相關的委員及執政官員們報告一下，目前金管會通過的部分，我們並沒有真的具備國際金融科技監理沙盒的模型，一點都沒有，我們只針對我們自己既有金融法規上，就有無與既有金融法規牴觸部分、除罪部分開放申請，所以在這部分的情況下，我就有一個問號。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "第四，在所有創新經濟當中，通常就是因為沒有辦法區分出現行的法規是什麼、相關的主管單位是誰，我坦白誠實跟各位在場的所有朋友們報告，在金融科技創新實驗條例當中，其實並不包含、並不需要要不要Lending，完全不需要申請Crowdfunding，因此在這樣的情況下，這樣的模型到底是否屬於共享經濟呢？這個問題會落在臺灣發展的藍圖當中，變成一個不適用任何的項目。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "這是我稍微提醒一下今天的討論，因為我剛剛聽大家提這一些東西，也許前面沒有機會跟各位參與一些互動跟討論，這是我看到幾次相關的整理資訊後，我提出以上四個大方向及策略問題。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "楊執行長，開宗明義提到國發會是要發展，到底是要朝監理為主或者是發展為主，態度是什麼？先不要急，我等一下就會請國發會的同仁回答。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我自己有不少新創圈的朋友，其實也滿常在臉書上看到很多人抱怨說臺灣的法律限制多，都不能創業，尤其共享經濟出來以後，用非常多的人用Uber跟Airbnb當例子，認為臺灣法規的限制多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看政府是不是有機會可以好好揭露？這一些共享經濟遇到的法規限制，為什麼會存在？這個法規限制存在的原因，可能是保障人民乘車的安全，至少要告訴我說為何會存在？如果這個東西要取消或替代的話，取消或替代的方案是什麼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "甚至要進一步拉高來看，請問共享經濟的業者與平台要進入臺灣的時候，該滿足的條件是什麼？政府是不是有一個彙整的地方直接告訴大家，讓那些業者直接到這個地方查閱就好？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛楊執行長提到希望我們思考發展的策略是什麼，我個人其實非常同意鬆綁不合時宜的法規，但我個人會認為目前臺灣的政府並不太適合發展策略。其實我們看得到臺灣產業很多問題是來自於過往的策略出了問題，那些策略為什麼會出了問題？是不是政府諮詢的人不過多？可能只是小圈圈，或是政治人物在選舉時跟財團有什麼關係？這個我們都不知道。而這種種的關係，都使發展的策略歪掉，我們國家的錢投入在上面不就浪費掉了嗎？這個是大家要思考的問題，我個人認為至少目前臺灣的政府不太適合發展。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，我覺得還有一個點也是非常需要提醒的，也就是風險要評估。剛剛楊執行長提到很多共享經濟都是先發生，各個國家再檢討並弄監理。要問的是，如果這一段時間出事情，再提高監理門檻，這段時間發生的問題、風險是誰要負責？是政府或平台或業者負責？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像Uber之前有發生撞車或是被帶去強暴，最近網路上也有人提到住Airbnb後，發現房東裝針孔，像這種問題我們該如何處理？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有提到容錯的範圍，我相信人身安全、乘車安全、住宿隱私，不應該容錯的範圍吧！我們有哪一些東西是不可以容忍犯錯的？有什麼東西是我們的底限？我覺得這個我們要好好釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "甚至進一步好好處理的是，請問平台的責任在哪裡？如果今天出事情，我們可以說就是那兩個人自己弄，把它處理掉就好了，就這樣嗎？這是我們要的共享經濟嗎？大家好好想一想，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "雨蒼從一些可能發生或已經發生過的案例來提醒大家說假設出了一些事，平台要負什麼責任。這邊還沒有業界或者是社群夥伴想要針對這一個回應及發言的嗎？" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "如果沒有的話，我們是否先請今天國發會及政府單位同仁先來作第一個回應。喔！社群夥伴還有嗎？我們先請Lalamove的陳少勤。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "我只是想要大概補充並提一些案例，剛剛一直有講到保護傳統業者及適當的公平競爭。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "我想先確認一個，在適當公平競爭之前，要先討論共享經濟是不是要開放讓這一個東西來帶動各個產業的升級？" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "我非常認同黃法務長提到先開放再自律，以我們自己為例的話，其實第一個主管機關不知道是誰，我們平台的立場是，我們是科技平台，我們不應該由交通部納管，但我們一直以來收到的消息是交通部是我們的主管機關。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "當交通部是我們主管機關的話，我們就遇到第一個問題，也就是我們是運輸業。可是運輸業在臺灣的進入門檻是2,500萬的資本額，然後要買二十台貨車，還有二十台貨車的停車位，光是這一個門檻加起來就是5,000萬的成本，所以這樣的成本是根本不可能有業者來作共享經濟，因為新創不可能發生，沒有新創可以用5,000萬台幣的資本。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "另外一個是，就算是國外的大型企業，也不會選擇投資臺灣花這個成本來做規模還不一定真的夠大的市場。像之前在Lalamove根本沒有考慮這個部分，只認為臺灣有價值及市場，所以就進來做，進來後發現有這一個門檻。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "尤其今年年初把沒有登記為運輸業的法規罰金從15萬提高到2,500萬，有這樣的鉅額罰款跟門檻，我們總部及投資人的想法是乾脆放棄臺灣好了，我們有這樣的情況，也代表大部分外商有同樣的認知，臺灣的投資成本這麼高，乾脆不要進來；剛剛講過，本土企業根本不可能有這樣的資金來做。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "後來是我們團隊花了非常多的努力來證明、告訴總部這個市場價值，後來才得到運輸執照，並在臺灣繼續經營，但如果我們之前知道這個法規的話，這個事情不會發生。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "我想說的只是很多法規在我們談可以如何更安全之前，我們可以說有一些門檻是不是要開放降低，至少讓共享經濟可以在臺灣發生，我們才知道如何管理、規範，不然門檻不放低，講後面的東西其實沒有任何的幫助，我想講的大概是這樣子。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝陳執行長，我再追問一下，您會比較希望直接修規範住你們的法規或是創一個適用你們的新法？" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "我們有兩個想法：一個是新的法規，但以速度上來說，應該是比較困難。我們建議先開放，有一個像國發會為負責的主管機關，可以來協助所有新創及共享經濟跟各相關單位協商、溝通，並制定一個符合我們的門檻。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "瞭解，謝謝陳執行長。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "基本上跟前面幾位先進講得非常類似，從我們自己的經驗來講，進入臺灣這幾年，我們也觀察到除了比較熟悉的，可能在交通上的一些討論之外，我們在科技面、經濟面，甚至在財稅面——因為畢竟是跨境的新型態商業模式——都需要面臨一些跨部會意見的整合。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "當我們需要面臨跨部會意見整合的時候，沒有一個比較合適政府主管機關來擔任居中協調溝通橋梁的角色，在過去的幾年，其實我們就花了非常多的時間，一一跟各部會瞭解、拜訪，找到一個現在大家都可以接受的營運模式。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "其實在一個新型態的商業模式出現的時候，可以對市場帶來一些比較良性的競爭，讓大家一起進步之外，可能會產生出一些我們需要解決爭議的課題，在這一些課題發生的時候，哪一個主管機關可以出來擔任協調溝通的角色，我們覺得非常重要。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "在我們自己跟大家的討論下，我們覺得國發會很適合擔任這一個角色，誠如剛剛大家講的，國發會擔任的國家發展之重責大任的規劃部會，我們相信國發會擔任這一個角色，產業的創新、國家的進步，去思考如何用比較開放的態度去解決這一些問題。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "如果我們回到一個平台，主管機關跟傳統業者是同一個主管機關時，我覺得這個可能會產生一些在思考創新跟如何以國家發展為重的方向的一些困難。" }, { "speaker": "周元韻", "speech": "國發會提出的這五個不同面向都很重要之外，更重要的是哪一個單位可以擔任跨部會整合意見（單位），然後讓我們這一些，不管是國外的新創業者或者是本地的新創業者，都可以有一個更明確的指示，謝謝大家。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝大家提出一個很重要的意見，雖然Uber經歷了諸多波折，現在的狀態算是確定下來，可以這樣講；但中間的波折，希望其他共享經濟的產業界朋友們不希望再走一遭，如果一開始就能是國發會……這時國發會同仁眉頭一皺（笑），開玩笑的。如果國發會的同仁跳出來扮演協調的角色，或許不會一開始丟給交通部來處理。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "當然，我想Uber這一個案例也值得再多討論一下，也就是現在透過各種調適的方式，現在確定在一種狀態下。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "我想順便回應一下森里螢一的一些提問，其實他的提問衍生出很多我們今天討論有關於主管機關及法律認知的問題。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "其實Obike的角色，暫定來講，我們是各縣市地方交通局為承辦，但實際上不會由交通局幫我們處理所有的問題，監理機關從中央交通部、金管會，至各個地方縣市的交通局、法務局、法國局、國稅局等等，我都逐一開過會及報告過。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "比較恐怖的是，這些部會的意見或命令是相牴觸的，因此當牴觸的時候，我很難去迎和每一個機關或地方政府的意見。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "可不可以提一個牴觸的案例？" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "可以，我等一下會分享兩個。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "像剛剛提到機車停車格的問題，機車停車格在道路交通管理辦法第131條，機車停車格是可以停放機慢車的，也就是可以停放自行車，但同時地方自治條例有權決定當地機車停車格可以停放什麼車種。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "我們當初進臺灣的時候，花了非常多的時間研究法令跟政令，我們也發現很多的限制，確實交通問題比較大，我們也知道臺灣有很多民眾是仰賴摩托車，我們也有參考過法律，確定是合法的，所以就進來了。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "但是7月7日一道地方政府行政命令，把我們合法的投車變成非法的事實，於是大量拖吊，並進行裁罰，這個金額相信大家在媒體上也有看到。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "其實對我們來講，我們就會（感到）非常地混淆，像這樣的狀況，我們是不是應該要先判斷這個縣市的機車停車格能不能停自行車，我們可不可以進去或不能進去，這在法令上的解釋是有問題的。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "接著有提到公平性競爭的原則，我們保護傳統產業，暫時定義Ubike是傳統產業來看的話，Ubike其實是政府OT採購案，因此所使用腳踏車的停車格、人行道或捷運出口處，全部都是政府提供的。我們被檢舉了很多次，從1999專線及Ubike檢舉，如果我們的用戶停到Ubike停車格其實是不行的，我們就得移出，因此公平性對我們來講，也會很混淆，如果是公有地、自行車的停車格的話，為何一般民眾或Ubike的其他共享機車不能停放呢？這個其實我們問過，但沒有得到答案。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "在地方跟中央的這些問題，包含一個比較重要的是，最近新聞議題比較大的是押金跟儲值金存放有無委託的問題。依照中央法令規定，其實腳踏車的租賃行業不需要信託，不論是押金或者是儲值金不需要信託或是履約保證，但依照地方政府解釋時，或者是媒體或者是部分律師解釋時，他們又覺得我們的押金應該要信託，可是事實上我們去走訪了很多業者或銀行業者，他們其實沒有辦法幫我們開立信託專戶。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "我要講一下，其實對銀行來講，銀行是有難度的，所謂傳統的信託法，我們把一筆錢放在銀行信託專戶中，是不會動的，但押金會有存取的問題，消費者有可能付了900元的押金而退回，所以會有水位高跟低的問題，因此銀行要幫我們做履約保證或是押金是很困難的。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "像我們充值錢包來講的話，是一種暫存款的部分，其實只有20元、50元、100元及200元四種面額，但對銀行來講，他覺得這需要履約保證，因此不能把錢放給我們，但這其實很奇怪。" }, { "speaker": "王妍婷", "speech": "我跟大家講一下，從Obike經營到現在，所有的營業額沒有一毛錢提得出來，因為他們說我們要做履約保證，這對於很多中小企業或者是像Obike低單價商品來講的話，我們進出的交易次數過於頻繁，很多銀行在承作的時候，覺得成本太高了、很高難度，所以根本沒有辦法幫我們做，因此我們非常需要一個主管機關幫我們媒合這一些主管機關，然後做一個有效的管理，否則其實對於業者來講，我們很難直接跟這一些主管機關報告或者跟他們溝通，而且就算溝通了，也未必達到一致的意見。以上是我的看法，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝王總經理很多實際案例的分享。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "我們接下來請國發會的同仁回應。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "承蒙大家看得起，要有一個部會作整合大家的問題，同政委所說的，我們現在就在做了，臺灣很多法制面其實是有各方的主管機關，我們沒有辦法替主管機關去作任何決定，法律規定政府是主管機關就是主管機關，他有他的裁量權，我們沒有辦法干涉他們，確實是這樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "政委講的，我們現在就在做了。我舉一個例子，陳老師我可以提您的例子嗎（笑）？其實我之前拜會過陳老師，當初平台裡面涉及到採購法的問題，那時我覺得這一個部分就找工程會跟老師討論一下，也尋求一個比較好的解決。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外一個是心理師，大家跟我反應說地方政府針對心理師平台服務的部分，到底中央主管機關解釋怎麼樣？因為地方主管機關好像解釋不太一致。第一個就是先確認法律關係有無違法，就先發文給衛福部確認，像心理師的部分如果在平台上，因為地方政府大家認為不一樣，衛福部就有回我們說現階段是按照心理師法，確實不能在線上服務，這個我們尊重。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "接下來要如何解決？結果我找了國際立法例及各國趨勢，事實上確實國外是有的，因為有人有一些心理師的需求，這個部分我們先評估之後，很快就會在「vTaiwan」討論，我們之後就起了一個委託研究案。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "剛剛雨蒼講得沒錯，在處理這一塊，我們要顧慮到三方的關係，也就是包含平台的責任，如果要主管機關允許心理師能夠在平台服務，一定要讓主管機關對平台有所最低度的管理，不要說管理，也就是一定要對人民負責，有人講說如果上去那個不是心理師，若沒有執照，如果沒事，後來諮詢完有事，誰負責？一定是找政府。因此我們就提了一個研究案，如政委所講的，很快會上「vTaiwan」討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "國外有其機制在，會透過一些基本的管控機制，一個平台要確認裡面的身分者是心理師，這個是一定的。接著有商業保險，像平台如果有過接這個部分，成本當然要付，如果不付的話，民眾的權利如何保障？我們現在在做這一件事。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我剛剛講過了，其實兩位政委都是我的主管（笑），如果大家有什麼法律問題，我們來確認。像Obike的問題，有時候主管機關的規定，像實務上的部分沒有辦法做到，我跟各位說明，法律的關係你們不清楚，你們來問我們，我們有義務幫你們跟部會的主管機關確認，確認完之後，看有什麼方式解決，我們就來評估，如果沒有辦法處理，我也會跟長官報告。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "另外，有一位先進提到其實沒有那麼複雜，就是把P2P排除等，我們沒有想到那麼多，大家想太多了。我們當初在處理這一塊是，我們會開這一個會是認知到這一個問題，希望大家有一個溝通的管道，把這一個議題弄上去，也不怕大家來找我們。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們當初只是說P2P的部分，有人在討論金錢算不算，我們要拿來討論一下，並沒有說金管會就不管，我思維沒有那麼細、也沒有這麼聰明。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們要講的是，這個部分我們希望能夠聽取各位的意見，個案處理是一個模式，但是另外一個模式是，我們希望透過這一個會議——尤其像剛剛的一張圖，大家可以提供一些的意見——我們希望弄一個檢視原則，事實上兩位政委也很關注。希望檢視原則出去之後，如果部會遇到什麼問題，其實政府中央部會事情真的很多，像我們希望有一個檢視原則，比如平台做什麼事，要課予他什麼責任，平台如果沒有做什麼，司機就是計程車，而他提供服務業很好，我們坐呼叫小黃，還沒有到門口，人家就幫你開門，但呼叫小黃就沒有涉及到收費，那是計程車收取費用的問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們想說弄一個原則給部會作思考，如果部會遇到這一種問題的話，可以考量將來，像歐盟就有一個原則在，可以按照這一個原則來檢討法規作調適。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我強調的是「調適」，如果法規是百分之百的規範好了，如果有設計出偶一為之的狀況之下，也就是百分之百的規範之下，因為是偶一為之，密度變成50％，不要因為偶一為之，規範到一模一樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果今天的行為是醫療好了，如果醫師偶一為之看病，他還是醫生啊！所以很多東西，真的還是要個案來判斷。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "因此國發會的簡報是參考歐盟的東西給大家來參考，我也擬一個原則，甚至如果好的話，是不是可以跟兩位政委報告之後，然後再討論，都可以。但我們沒有思考主管機關推給金管會，沒有那種邏輯。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我還是這樣講，如果有法律的問題或不知道如何適用法律，可以來找我們，我們一定可以幫你問部會，看看法律適用的關係怎麼樣；但主管機關的部分，交通部就交通部、衛福部就衛福部，像心理師法的平台來找我們，當然就找衛福部，所以你的部分遇到問題可以提供給我們。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像大家要給我們聯繫的時候，請把商業模式講清楚一點，你講清楚一點，（好比）我們就可以問衛福部，這個東西是可以做的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像政委所講的，我們老早就在做，我們跟陳老師都有開過會，也就是針對心理師法開過會，我先補充報告一下，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "關於跨境繳稅的這一件事，請今天與會的財政部同仁們來分享一下。" }, { "speaker": "蘇靜娟", "speech": "有關於駱老師的疑問都有這樣的疑慮，其實包含臺灣的傳統業者在內都要繳稅，為何境外的電商業者來臺灣發展，卻不需要繳稅？" }, { "speaker": "蘇靜娟", "speech": "其實這一個部分，之前蔡玉玲律師在當政委那一段期間，我們有討論過這部分，該繳稅就要繳稅，要跟國內公平競爭，所以我們一直在思考要如何處理這一塊，我們有看國外的相關研究及國外的做法，因此去年其實營業稅法在年底時有修訂，在今年5月1日已經開始實施了。" }, { "speaker": "蘇靜娟", "speech": "因此，針對這些境外平台，也就是透過平台來作電子勞務的銷售，應該要來這邊辦登記的。像Google跟Apple間來辦登記，像與會的代表Uber，其實都有跟他們有個別座談、並溝通，所以他們其實也都來辦登記，不是不來，他們已經都來，不要冤枉他們（笑）。" }, { "speaker": "蘇靜娟", "speech": "其實營業稅的部分，在5月1日才開始實施，我們之後會面臨到的，像駱老師剛才提到，也就是有關於扣繳所得稅的部分，可是目前在OECD國際上針對這一塊還沒有一個一致的共識，因此我們其實都在研議當中，我們希望儘快把所得稅這一塊解決，大家都可以在公平競爭的基礎上，大家一起在臺灣的地方可以帶動經濟的發展，以上說明。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "現場還沒有繳稅的，就自己（笑）……沒有，開玩笑的。駱老師快速回應。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "很感謝賦稅署，我知道境外電商課稅新制是5月1日上路，但是有兩件事：" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "第一，規劃於明年12月31日之前，可以免使用統一發票，只要沒有統一發票，使用投放廣告的免持戶人，還是一樣扣繳義務人，也就是還是得按照其他收入的20％，也就是100元，還是要另外繳20元。" }, { "speaker": "駱世民", "speech": "第二，雖然我們訂了課稅新制，說起來表面上已經有了，但是不來設稅籍，又或者是設了稅籍而不開，因為各種因素而不開，我們有沒有哪一些作為？在這個作為還沒有辦法有效實施之前，對於國內的這一些廠商，因為其實對於Google、FB是全球性接近壟斷地通路，我們被逼要用這一種通路，但是回過頭來有一點懲罰原本付費的境內使用者，這兩個也許賦稅署已經在考慮了，但是也許進一步。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "如果第二輪有時間的話，我們再回應一下。戴社長是不是回應一下？" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "我們發文給各部會，我發現臺灣有一個現象，也就是對境內公司比較嚴苛，有時會忘記境外公司都比較爽……這個是直播，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "像有一個檢查原則，Airbnb說要落地，已經說了兩年了，到現在我們有任何一個部會罰過一分錢嗎？又或者是有確保上面listing的物件都有符合法規嗎？但是我有越來越多朋友把自己的房間share給各位的旅客，所以倒不是要幫Airbnb講話或者是幫特定的業者講話。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "我是說這一些檢查原則，也就是當我們問各個部會、主管機關時，如果制定的方式會鼓勵原本境外服務商留在境外，或者是原本留在境內可以提供服務的，可以去境外登記。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "像剛剛的心理師，我現在心理不舒服，透過skype連到美國心理治療師，這樣ok嗎？我假裝在skype上面註冊一個帳號，然後透過VPN從美國連回來跟我諮詢，大家聽我聊天會覺得心理舒坦，然後這樣收費，我甚至也不是心理師，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "因此我覺得在檢查的時候，像剛剛主任有提到的檢視原則，我會建議加入Airbnb的檢視原則，也就是這一些作為有沒有忽視的現況？讓這一些廠商在境外比較自由，又或者是鼓勵臺灣的新創團隊可以去境外，以上。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "等一下如果部會同仁可以回應的話，再麻煩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我跟著補一個案例，Obike前一陣子在網路上引發非常多討論的時候，有人提到好像沒有在臺灣聽到自行車業跟Obike維修的這件事，很多人擔心說如果今天騎Obike，如果摔車了怎麼辦？又或者本來要找這台Obike，但被移走了，找不到，這該怎麼辦？這也是大家可以好好思考的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "今天其實滿高興，當時在座的一些部會在後續都有相關進展。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "剛剛聽到一句話感觸很深，像Ubike沒多久，現在已經變成傳統產業（笑），這個是我今天晚上聽到感觸最深的——因為Obike出來。不過從這個例子，我們大概也可以有一個認知，這個世界真的變化太快，快到在公部門的同仁很辛苦，因為要趕上這麼快速變化的環節。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "偏偏在公部門其實有很多的限制，也就是我們現在整個制度，就像剛剛林參事講的，比如法律規定的就是這個主管機關，我從業界進政府，才知道這一部機器實在是太複雜，套用一句話，我們都已經在用智慧型手機，（政府同）一般的手機，該改版的，但卻沒有改版，我想唐鳳政委在做的，也就是希望如何把這個東西做得不要讓大家這麼辛苦。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "因此我這裡有幾個問題，共享經濟在我當時要離開前，我覺得就是發現涉及到很多不同的部會，因此我覺得要有一個原則，至少讓大家知道什麼是共享經濟，不然真的是在政府當中，每個人都好像掛共享經濟（因素），然後所有的法令都不用管，應該不是這樣，應該至少要有一些原則說這個是屬於共享經濟，因為有共享經濟，我們再來看共享經濟要用什麼樣的方式來處理。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我覺得有兩個部分要先釐清：如果共享經濟所做的東西並不是高規管的特許行業，那就本來沒有在管，但如果做的是高規管領域的話，本來人家在做的時候，是要很多的成本，我想我們從商業的角度來講，compliance是花很多成本在做的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "如果現在突然一個東西進來說要做一個東西，可是不要受管制，只因為我說我是共享經濟，這個地方就會有國發會所講公平的問題。我們要討論的不是你是傳統行業而阻礙其發展，我覺得不是這樣的角度，要開就都開，像Uber說用白牌車，要開就都開，如果全臺灣的老百姓說以後計程車都可以不用考職業駕照的話，那我們就都開，也不用營業車，但不要有人要這樣、有人不用，我覺得這就是有公平的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "像你說Airbnb、日租套房三百六十五天都出租，但可以不用有消防檢查，所有的管制都要解除，只因為他說他是日租套房，如果我今天把旅館分成一間間，可不可以也說是日租套房？" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "如果我們今天要處理這一個問題，如果是特許行業，人家有管制的部分，我們要考慮管制在這一個時代是不是要鬆？這個我們要考慮。像計程車司機考試的項目要不要減低，讓大家一次就可以拿到，這個是可以討論。而不要說你的可以，而他的不可以，我覺得這個是公平的問題，所以如果你是特許行業，人家有高規管，你不管的時候，我覺得這時的公平問題一定要處理好。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "如果是一般行業的話，基本上就只有稅跟消保法的問題，你要就一樣賺錢，為何你可以不用繳稅？不能說因為是共享經濟，所以就不用繳稅，這個沒有道理。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我很開心當時要Uber繳稅跟提供保險，我們覺得至少底限還是有被聽到。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "所以，我覺得一般的行業，像稅跟消保的問題，若你們出了問題，像一個小攤販也有消保法的問題，隨便賣一個東西，若出了問題，還是有消保法的問題，因此消保法是大家都要適用的，並不應該你是共享經濟，就沒有稅捐、消保的問題，這還是要處理的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我覺得主管機關這一件事，這不只是共享經濟的問題，有太多的問題，所以我覺得進政府兩年半，我常常開玩笑說我有一半的時間都在找主管機關（笑），因為我剛好負責的領域是虛擬世界法規調適，我現在還有一個法案到現在都還卡在那裡，我的條文都審完了，沒有人認，也就是沒有主管機關。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "但因為這卡在法令，每一個法令都要有主管機關，這個是我們制度上確實很大的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "名稱就叫做「法協中心」，所以本來的任務就應該是法律協調，而且國發會本來就是跨部會，因此我覺得由國發會來做這一件事，真的，建議應該要擴充法協中心的編制。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "擴充上班時數（笑）。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "編制要擴充，因為我認為將來的世界越來越多一定是跨部會，太多東西是跨產業的，一跨產業就跨部會，那就搞死大家，不知道要找什麼單位，因此整個組織當中，我們認為法協中心要擴編，要讓大家搞不清楚是什麼部會，就先去協調。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "現在的社會這麼快速（變化）的情況下，我們要的是速度，沒錯吧？你不可以早講，你跟我講不可以，我就不要做，不要讓我進來，然後弄半天，這個是很大的成本。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "剛才的……沒事，請繼續。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "所以我建議主管機關的部分，也就是國發會的法協中心要扮演這個角色，只要搞不清楚誰是主管機關，就可以從那個窗口進去。就像我們業界所講的，你們就是一個窗口，讓我們知道可以從哪裡解決問題，最好也就是給他一定的時間，也就是擬訂多少，至少要有一個回饋，可以解決大家的問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我最後講一件事，我們希望政府少管，我們也要有一個新觀念，出了事情不要老找政府，你要怪他，他就要管，這個大家應該要有共識，你叫他不要管，我們要自律，意思就是「出了事不要找他」，因為你找他的話，就要有很多規範，我們人民需要新觀念，新時代我們需要速度，很多東西不要政府管，出了事情別找政府。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "但是政府跟人民的溝通還是要很暢通，不知道有沒有哪一位要額外補充？" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "各位先進好，大家在不同的領域有不同市場及商業模式討論，我本身比較偏向技術平台。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "大家回歸到共享經濟本質來講，想請大家釐清一件事，這個是不可逆的發展，平台基本上牽扯到兩件事：第一，從技術的角度來講，其實是在提升效能、改善流程，讓資訊透明，其實是有很多的便利性，跟可能創造出的價值。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "我們在講「共享經濟」，也就是已經創造一個經濟能量的時候，才給它一個名詞，未來還會有AI、大數據的經濟，還有更多各式各樣的經濟。因為已經發生了，所以有很多的案例，我們想要試著用法規、法令或是制度去作規範。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "其實不外乎就是剛剛前輩或者是蔡律師所講的，我們回歸到的是責任的問題、一個是容錯性的問題，也就是安全、稅收、合法及競爭，這是我們最終想要追求的重點。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "但是在追求這一個重點之下，我們要看到平台的第二件事，透過技術，把很多資訊、流程簡便化之後，創造出媒合跟交易。只是「媒合」跟「交易」是什麼？有可能是共享自行車、洗衣機共享、空間共享及idea共享，因為Fungogo其實是一個旅遊的平台，當我跨入這個創業的兩年時間當中，旅遊在臺灣是傳統產業，而且是服務業，是極度IT能力化非常低的行業。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "但是旅遊在這兩、三年的時間變化非常快，因為來自於自由行的經濟、P2P，所以很多導遊自己帶團，有很多私底下作業的一些運作模式，這是市場上的灰色地帶，但也回應剛剛Lalamove所說的，有很多法規規範你做這一件事，你是執行服務者，要對服務的品質來作負責，但有很多新創有很多想法及idea，很多執行的單位是三、五個人，執行非常好、品質非常棒，其實可以帶動產業的轉型，但被法規限制，沒有辦法登記一個旅行社及旅行業，但是年輕人創業沒有辦法提供這一些幾百萬的資金。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "所以，當我做平台媒合、平台服務、技術提供者，其實回歸本質，大家希望方便性、透明性，讓很多東西可以作得更好，甚至越來越快速，也就是速度，回過頭來才會發生很多案例。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "像我坐Uber的車若我被搶或怎麼樣，我就不敢坐車了，或者我坐飛機，摔了一次機，我就不坐飛機，其實不是。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "應該是吧（笑）！" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "這個是必須回歸到容錯的問題，我們必須有一個框架，因為平台經濟有很多種平台，因此我們在講平台經濟其實泛統稱，因此更具體的是，我們把平台經濟規範，像剛剛提到精神科的服務，也就是人力的服務內容，又或者是一個專業服務內容，甚至我看到未來的發展是虛擬貨幣，虛擬貨幣是屬於FinTech或屬於商品，我認為這個是問題。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "因此，我認為應該真正先定義出這樣的框架，先從底層確定出這個平台、服務是哪一種類別，然後賦予、給予這一個平台、服務者比如責任，也就是必須確保有沒有執照。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "優照護在做所謂的長照，他們的服務員是必須要有執照，這個是他需要的責任，政府可以給他這樣的條件，這樣的平台就可以根據這個法規來執行應該做的項目，可能就會簡單、輕鬆一點，並不是每一個平台都可以掛一個共享經濟的帽子之後，不知道要參照哪一個類別，到底是傳統或者是新的經濟，到底是競爭或者是合作，我想這個事實上才是我們真正要探討的。" }, { "speaker": "官欣怡", "speech": "時間不等人，因為這個世界變化的速度太快，這個是我今天聽下來，大家都反應出問題、也提到重點，我想還是執行面及政府的溝通面可能是需要比較大的努力，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "其實從Lalamove的案例當中有提到要進入這一個產業都沒有辦法，可能有一些公司遇到類似這樣的問題。另外，對於自身的定位跟主管機關認定很不一樣。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "除了這個以外，有關於繳稅及消保的相關責任，他們可能願意付，但願意付到什麼階段及如何來付，我想這個部分要請國發會……喔，好，森里先等一下，第一次發言的是張律師。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "我是第一次參加這一個會議的張嘉予律師，我是協合國際法律事務所。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "我想要給大家一些反饋，也就是有關於第一線法律工作者面對新創產業，真的不只是共享經濟或FinTech，尤其是新創產業，其實碰到很明顯的困難。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "碰到很多的年輕人，我說的年輕人是真的年輕，也許只有二十歲，他想到了一個idea，他查了很多法規跑來找律師討論，希望可以合作。這時第一線的工作者律師，即使是律師都很難給他一個明確的答案說這個可以還是不可以，這也是律師很無力的一件事。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "我曾經碰過一個案例，Zipcar進來臺灣之前三年，真的是二十歲的大學生跑來找我：「學長、不好意思，我要跟某某銀行談汽車共享的保險，銀行希望有律師事務所可以出法律意見書，說明這在臺灣是可以做的。」我們兩手一攤，查了所有的法律，我們也免費幫他看，我們真的不知道哪一個律師敢出這個意見，如同今天現場分享的Obike的狀況，可能一個行政命令來，一切都不一樣了，任何一個部門、主管機關及媒體風險或發生一個社會事件，一切都不一樣，所以沒有一個律師可以協助處理這一件事。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "大家就來討論是不是要找主管機關溝通？就回到剛剛蔡律師所提的，到底主管機關是誰？所以我非常認同剛剛蔡律師所說的，如果有一個（單位），也許是國發會，如果真的有這一個部會，可以來協助所有新創產業，能夠以最快的速度來瞭解自己面對的法律問題，而可以預先溝通，這時候第一線的法律工作者，純粹協助這一個新創企業跟公部門各個部會討論。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "接下來就是大家提到容錯的狀況，也就是經濟是在速度很快的一環，在溝通的情況下，整個企業已經開始運作了，這個容錯的範圍在哪裡？我想現場的人一定都同意有些東西是不可以容錯的，業者也絕對瞭解，只要不可逆的事，大家都同意不可以容錯。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "像Lalamove的運輸狀況有一些限制，可不可以容錯呢？可不可以在三個月與政府溝通的過程中，是不是有一個緩衝期？而緩衝期不會有罰責，跟政府溝通的結果，依照三個月後的結論來作調整，而業者有一個遵循的依據，也不會在這一段時間有很大罰款的成本。會不會這樣的容錯是公部門及所有的業者是可以理解及接受的？我覺得這是考慮的問題。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "我個人的看法其實是要分類真的太難了，現場的各位我相信大部分的業者都認為自己是科技服務提供者，並沒有人認為提供某某東西的提供者就變成是產業的專家，也沒有人希望自己是這樣。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "在這樣的狀況下，公部門、主管機關真的要協助看看，是不是有一個創新的思維，也許要有一個「新創事業服務委員會」，只要是新創事業，就像剛剛所說的，人員一定要夠多，才有辦法協助。" }, { "speaker": "張嘉予", "speech": "我們在想辦法的當時，可能有很多大學生或者是研究生已經在討論最新的東西，也許不是共享經濟，也許不是FinTech，因此這一些東西，我希望提出來給部會參考。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝律師，其實提到一個關鍵，很多時候也有一些網路評論是共享業者為何不先找律師問問？其實都有問，但不一定獲得答案，因為律師要直接給你一個百分之百的答案也很困難的，我們的確是在一個嶄新的環境當中。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "剛才律師剛剛有提到一個建議，可能是法協中心或者是新單位，有一點類似一站式來協助大家處理這個問題，重點是可以提供大家有速度感的處理管道。" }, { "speaker": "蔡政軒", "speech": "從剛剛聽到現在，我覺得最大的問題出在法規的問題。" }, { "speaker": "蔡政軒", "speech": "像國發會提到探討共享經濟理由5-5，也就是先禁止再高度監理，最後再低度管理，我覺得這樣很白癡（笑）。一般我們寫程式，都是一個程式寫出來先run看看，看有哪一些問題然後再弄，為何共享經濟的業者不可以這樣做？不要禁止，就直接先高度監理，然後在運作上有什麼問題，然後再慢慢一個處理掉，再進入低度管理，這樣對於新創業者不是更好嗎？" }, { "speaker": "蔡政軒", "speech": "我相信還沒有發言到的一些新創業者，其實一定會遇到法規上的問題，是不是可以請還沒有發言過的新創業者講出自己的案例分享給國發會。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "政委，我先回應一下，因為有人罵我白癡（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們儘量不要人身攻擊。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "可能是有誤解。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "第13頁的部分，是說現行規定是禁止的，如果是高度禁止，我們朝慢慢開放的角度處理，不是說要禁止共享經濟，可能一開始沒有聽懂，現在法規可能是禁止，我們慢慢去鬆綁，怎麼會說現在要禁止共享經濟？因為有人罵我，所以我要先反映一下（笑）。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "並沒有要罵誰的意思，可能有誤解，並不是……我已經不知道要講什麼，希望這個誤解可以解開。有沒有哪一位要發言？" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "大家好，我剛剛聽很多前輩有分享，因為我自己在做新創公司的法務輔導，剛剛律師所說的事情非常切身之痛。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "剛剛Fungogo有提到，其實我在踏入這一個會議室之後滿疑惑的，為何是講「共享經濟」？因為其實我會認為這整件事的問題是出現在平台、服務提供者及消費者間的三方關係，中間的核心是我們要不要服務提供者，如果是一個特許行業的話，是不是需要是那個特許行業的人？還有平台服務業者到底是不是那個特許行業的人？我們期待服務平台服務業者要負責到什麼程度？" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "剛剛雨蒼有從消費者的角度來分享，如果今天消費者出事了，回頭找平台業者，而平台業者說因為是平台業者，所以不關他們的事。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "就我輔導過的新創業者當中，就現實面來說，因為是提供服務的業者，因此會希望我提供的服務是安全的，我要活下去、平台要活下去，好比如果Uber一出事的話，大家就再也不信任這一個平台了，因此平台通常會很想要去保護使用這一些服務的消費者，也就是審查服務業者是不是合格的人。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "但是現實是當律師去那邊作輔導時，雖然會審查他們是不是合格的人，但不要保證，若一旦保證的話，後來會出什麼事，也不知道。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "我剛剛一直在想媒合這一件事，這一件事的本質，不管是不是共享經濟，重點是我可能有一個空閒的東西，也就是媒合到需要那一個人的手上去，我作為媒合的人，我去收取一些費用。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "其實我覺得很像房仲，有一個空房子，我覺得很可惜，都沒有人住，問人家要不要租房子，我在中間作一個媒合。我們會期待這一個房仲要負責到什麼程度？如果房子漏水，房仲要不要負責？因為有很多個房仲要競爭，為了要提供服務的品質，就會說如果要來這邊住的話，會提供保險或保證這個房子是不漏水的狀況。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "就主管機關來說，因為我們不認為這個房仲跟那個出租房子的人是一樣的人，就像平台服務提供者只是提供平台服務，並不會認為要受到服務提供者那樣程度的管制，我們建立了一個新的東西是房仲業者，他並不是一個出租的人，而是一個媒合的人。" }, { "speaker": "林子魚", "speech": "我剛剛突然想到，那只是一個分享，謝謝大家。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我回應一下嘉予，因為我跟嘉予認識很久了，我是突然剛剛看到他。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我先echo一下剛剛說的話，雙手一攤，我也被他攤過雙手，因為那時我認識他的時候，創業第一天，我請嘉予當我的法律顧問。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "嘉予也是雙手一攤，有一個原因是他取得柏克萊大學碩、博士學位，離開臺灣，為國爭光。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "USPACE其實是國發會養出來的，再跟國發會說聲感謝，我們是拿國發基金創這個業，我的老闆是柯文哲，我幫他執行共享車位計畫，我跟停管處、交通局都在做共享車位計畫。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "但是我遇到什麼問題？在同一個禮拜之內收到停管處收到兩封信，第一封是邀請我們廠商去做共享智慧的協辦、智慧停車格的協辦，第二封收到第二封信是如果沒有去申請停車場登記證的話，我們公司會受到裁罰，這個滿弔詭的事。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我跟局長跟處長提到我們執行的內容，也是幫台北市政府做事情，卻不給我一個方便之門，是為什麼？但我前幾天也跟產發局局長開過會，他也找了很多部門，但卡了一個稅法的問題，也就是中央的問題。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "今天USPACE註冊在台北市，今天繳全額稅金，戴季全先生來我家停車的話，你付了100元給車位，你要拿多少錢的發票？100元的。事實上USPACE只拿30元的服務費而已，但要繳100元的稅金，是去中間化，但卻沒有把USPACE的稅簡化掉，70元是我們額外要付的錢，因此我覺得這個在稅法上，剛剛政委有提到，國發會需要當這個角色，我的父親是國發會，請國發會一定要幫我們主持正義跟公道，就靠你們了。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我講一下共享經濟，USPACE符合偶一為之、符合閒置資產利用，我們是最可以說話的吧！我也是新創。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我再回應一下剛剛所說的，我們拿國發會的錢，所以公司活到現在，不像Lalamove是有跨國公司的大力金援，今天新創坐在這邊是很不得了的事情。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "USPACE在這邊「不為名、不為利，拼一罐『阿殺力』」，為什麼？台北市政府創造一個停車位的成本是200萬，USPACE成交一個車位只要2,000元，我們幫台北市政府創造一個車位，這麼好的idea、這麼有power的USPACE，為何不支持我們？同時要我試辦，左手給我糖、右手打巴掌。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "USPACE是完全百分之百符合共享，偶一為之、閒置資產利用，而且私人的東西，我是最有資格講共享經濟的吧！同意。為何要定義共享經濟？大家為何要執著「共享」這兩個字？也就是要看是不是合規的？大家的時間都很寶貴。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "定義共享跟偶一為之，為什麼？我們只要保證安全納管就好了，為何要定義共享或不共享？是不是私人？又怎麼樣？你定義出來之後，臺灣的GDP會提高嗎？不會！定義那個字要幹麻？要好好幫助發展，並不是限制；我是幫Obike講話的，我剛剛騎Obike來。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我覺得不一定要定義什麼是共享，只要合乎納管，也就是安全性的問題，我常常被問到，我的USPACE車位在地下室怎麼辦？唐鳳先生（女士）……唐政委如果今天你是小偷，你註冊USPACE的會員，要綁定信用卡、etag及車牌號碼，你會笨到去人家偷東西嗎？不會，但是我們常常被問到這一個邏輯性的問題。" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "我幫Uber回答問題，今天你要上傳良民證跟稅籍資料，你會笨到去強暴人家嗎？" }, { "speaker": "宋捷仁", "speech": "今天叫計程車，租賃車（發生的事情）多或者是Uber多？Uber其實是蒐集所有人的資料，而且會知道司機的位置，計程車有嗎？我不是說計程車好或不好，而是今天Uber帶來一個新科技，納保、納管，這是勢在必行的事，為什麼要定義共享經濟？共享只是大家在做markting的形容詞，「阿婆鐵蛋」裡面有「阿婆」嗎？沒有，這個是共享的名詞，所以為什麼要注意是不是「共享」，我覺得不一定要將「共享」名詞定義這麼嚴苛，偶一為之，並不必然。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝宋執行長。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "各位好，我先回應KumaWash，我先回應張嘉予律師所講的，其實以KumaWash來講，我們是以洗衣到府收送的服務，我們確實沒有把自己當成洗衣公司，我們就是百分之百公司DNA團隊。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "因此作為這樣的業者，我們想的事情是讓這一個社會變得更好、資訊更透明，透過網路跟軟體的技術，讓資訊變透明。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "呼應剛剛戴社長提到把衣服送給陌生人洗，是否乾淨？你去搭車，是把整個人的身體放進一個陌生的人的車，你只是把一袋子幾千元的衣服拿去給一個陌生人的家裡，一個是賠上性命、財務上的風險，一個是錢買得到、一個是錢買不到。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "我想說為什麼敢搭陌生人的車？Uber是一個有很好的把關機制，所以新認識這一個品牌背後，或者傳統計程車市場是有政府跟警察局監督。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "我覺得這個在探討的議題裡面有提到評價系統，其實很難用政府的立場來把這個評價系統規範得很好，我認同的是低度的管理及高度的監管，也就是要把評價的系統做得夠透明、夠好並徹底執行，就可以把這一件事做得很好。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "我回應另外一位剛剛提到策略，政府不可能把東西訂得很好。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "所以我要講的第二個事情是，我們在做洗衣機的共享，其實我們共享的是三個東西，一個是閒置的洗衣機，一個月大概有七百個小時，洗衣機轉起來大概不會超過七個小時，也就是99％的時間是閒置。第二個，我們共享他家裡的閒置空間。第三個是家庭主婦，也有很多洗衣夥伴是男生，不一定是女生，他們透過零碎的時間，就可以透過在家接案洗衣服來賺取外快。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "我們訪談二、三十個家庭，發現很多人是沒有辦法出門的，但透過這一個商業模式，讓人在家用零碎的時間來增加額外的收入。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "我們共享的並不是像很多其他的業者的閒置資產，而是勞務，這個法規是用僱傭關係？或者是勞基法？又或者是透過委任或承攬？現階段我覺得這個沒有那麼重要，但我覺得必須要面對，也就是希望國家變得更好的創業青年，要積極面對這一些問題，但接下來會有稅法的問題。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "因此有共享勞力的，接下來法規會如何認定？這要有一個相對寬鬆的標準？也就是先限制、嚴格，然後再叫我們合勞基法，然後又說要符合一例一休，我們是利用零碎的時間。" }, { "speaker": "林宜儒", "speech": "我們收了100元，然後把75元分出去，結果政府還是跟我課100元的稅，我們平台抽不到25％，可是他跟我們抽那麼多稅，實際上我們公司繳的稅是雙倍的，我們是很誠實納稅的青年，國稅局每一年都拿我們沒有辦法，可是稅務上的認定，如何要做這一件事？如果適用於勞基法，是用付薪水的方式給他，或者只是承攬的合約？這中間的稅要怎麼算？我希望在未來的這一段日子，我們可能會更積極參與這一件事的遊說，也會盡可能合法，但是這一些法規有無模糊空間並阻礙我們的創新，希望可以持續溝通。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "非常謝謝林創辦人。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "各位好，我想今天比較是用一個公民的角度來參與，很好奇臺灣數位經濟、共享經濟未來會怎麼發展。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "剛剛Obike有提到中央跟地方法規的衝突，是充分瞭解中央法規，但一個地方法規會用一紙行政命令，他們認為合法的事情，變成不合法。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "這讓我想到的是特斯拉在無人汽車要試行的時候，因為美國地方自治是相當高度的地方自治，必須在一個洲或城市試行，也就是給予法律的寬容度是相對比較高的，因此試行一段時間之後，我們可以測試出一段模組，不論是正面或者是反面，我們都可以檢討。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "我們現在在討論的，好像不是禁止就是要開放，一翻兩瞪眼，今天很可惜，沒有地方政府官員的代表來參與，如果今天可以討論出一個可能的方式，比如以Airbnb好了，前陣子的新聞提到基隆這個地方還有相當多的觀光景點，像民宿及旅館是大量不足的，像租稅或者是消防是在最底限及中央願意配合的情況下，我們先在基隆開放這一個部分。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "我舉另外一個例子，像Uber好了，當然在台北市造成非常大的計程車覺得非常不公平，但是我的家鄉嘉義實際上是叫不到計程車的。" }, { "speaker": "莊依婷", "speech": "Obike更不用說了，我們離這一些大都會區，其實Obike的目光是看不到我們的，假設Obike是不是可以先給予寬容的法規，也就是政府用鼓勵的方式，讓這一些業者到那邊創新並試行一段時間，我想就不是在一翻兩瞪眼，開放或者是合法或者是發展或者是監督的利基上討論，有沒有可能中央跟地方政府做這樣的協調跟配合呢？這個是我的想法。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "這也是今天還沒有人提出的觀點，非常重要。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "最後幾分鐘的時間，有沒有朋友？我們先請雨蒼回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我只是要講幾個點，我覺得有很大的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人提到「我幫台北市政府做事，所以要給我方便」，充滿了裙帶思維的想像，真的是非常有問題的一句話，真的要好好想一下，我們已經到了民主的社會，如果還想者自己新創自己最大，別人應該要讓路，這是實在是非常有問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，別人提到有評價系統，其實評價系統設計是一門學問，因為像Uber司機是有一些評價關係而造成一些困擾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像我自己個人曾經在露天上被詐騙過，原因是因為對方找了很多人先幫他洗評價，洗完之後再跟大家賣東西，很多人就一起被詐騙，所以評價系統是可以洗的。業者如果真的要依賴評價系統的話，你們的機制要建立起來、使用者要控管，並不是各種匿名的人都可以來洗評價。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，也有人提到Uber有良民登記，所以強暴率比計程車低，我覺得這個客觀的數字要查證一下。第二，就算比較不會強暴，車禍一樣會發生，請問發生了車禍該怎麼辦？這個也是要大家好好思考的問題，謝謝。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "剛剛有提到共享經濟的定義，今天應該不可能有一個很完整的定義，我只是要提供一個觀念，當很多東西在做偶一為之，Lalamove這個模型為什麼會發生？當所有的東西導到線上消費的時候，你送貨的貨量只會越來越多，可是實際上當一個國家發展越來越進步的時候，你的勞動人口會下降，因此當勞動人口下降，就更不可能來負荷貨量的成長，也就是沒有解決方案，物流只會開始退步。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "共享經濟的模式，就是讓很多本來不是參與送貨的人，可以利用偶爾閒置的資源、時間來送貨，因此變成是可以送出更多的貨件，變成是共享經濟可以允許偶一為之的資源進來成為佔利，並不代表全職做這一件事的人都不能在平台裡面。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "像平台偶一為之的很多，但也有一部分是真的覺得這樣子很適合他的生活模式及工作需求，因此我也是認同不應該訂偶一為之，如果真的要訂，我們真的要偶一為之，也要超過一定分享的次數及頻率，然後再稍微嚴格一定的標準，比如一個禮拜至少送四十個小時，可能要有一些特別的保險之類的，這個是可以談的。" }, { "speaker": "陳少勤", "speech": "但又要提到一些保障的同時，因為共享經濟是新的產業，所以很多像保險公司，他們沒有這樣的機制提供這樣的保險，我們也需要一個單位來輔導我們跟其他的業者來溝通，因為有這樣新的模式，因此需要建立這樣的保險機制來提供給他們，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "今天各位先進發表很多，就新創、政府機關、消費者保護，都是從比較宏觀的面來討論問題，我只有一個小問題，我一直在想一個問題，因為我們一直在討論「偶一為之」，「偶一為之」不是某一種業者可能不要執照。" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "但偶一為之的業者，在裡面的概念中，我們要求偶一為之的業者要負消保法的責任，而在消保法的條文寫的是企業經營者，偶一為之的業者不用執照，但要負一些經營的責任，這件事是我一直繞不過來，我只提一個小小的感想，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "您的意思可不可以再解釋清楚一點？" }, { "speaker": "曾更瑩", "speech": "我覺得有一點矛盾，如果偶一為之不用執照、不受規管，為何企業經營者，卻要負消費著的責任？因為消保法規定要負消保法責任的是企業經營者，但沒有寫要做幾次，我自己在想這或許是一個新的法律或者是新的概念。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我先說明一下，國發會弄共享經濟，希望有一個辦法，也就是希望各個部會在溝通時比較知道是什麼東西，如果今天在做的一件事是，你要跟其他人在做同樣的事情，也就是都一樣規範的話，這個沒有問題。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "但是你希望做的事情是別人有管，但別管我，這個時候應該有區隔，因此偶一為之也不是創新，就我的了解，國外有很多都這樣的概念進來，也就是以之為業，這就有一個規管的法律規定符合。你今天說對不起，不要接受這個管理，也就是偶爾為之，並不是以之為業，不要管我，也就是不要以之為業、把它當作全職工作的時候，要有一個管制的辦法在那裡。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "如果那部分也都沒有管，你做本來就不會有人管你，因此我剛剛提到你先做的東西，本來人家有管，也就是以之為業是有管的，你唯一可以區別的是你管他、但不要管我，也就是要區隔我是偶而為之、兼差的，也就是不受職業原來的規管。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "國發會的意見應該不是自己創的，歐盟應該是用這樣的方式來作為大家遵循的依據，才切更寬鬆的範圍。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "剛剛講消保的部分，也就是平台是否要負消保法的義務，但是我覺得消保法本來就要進來看有沒有，如果看的結果是沒有，也不會管，也就是不一定是要有，而是稅跟消保這兩件事要公平，要管就都管，不然都不要管。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "偶一為之是不是有消保法的問題？可能沒有。但平台要不要負消保法的問題，其實平台業者其實從以前就開始在吵，像你在上面放很多內容，內容、網站，上面有講的部分，那個已經有吵過好一陣子了，用原則上不負責，但如果一有問題，通知你就要下架。因此平台的責任本來就討論很久了，所以我覺得消保法的問題，這個其實每一個個案要認定的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "稅的部分，本來全世界對於網路無國界的部分，這本來是全世界很頭痛的問題，只是這一個部分，我覺得應該follow歐盟的做法，因為現在最大的Google跟FB都是美國為主的部分，因此我覺得看看那一些國家怎麼做，我們follow那一些做法，在稅上應該要有解決的方式才對。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "最後一個回應，但是也要麻煩儘快，謝謝。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "剛剛蔡律師有特別提到公平競爭，但是我坐了一陣子其實沒有聽得很懂我們在類比什麼樣的公平競爭。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "peer to peer service，一定是有個雙方，也就是不管是東西的提供者、服務提供者、資產提供者，這個提供者的來源並不會是平台。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "我不太聽得懂的是，我們今天談共享經濟時，我們談對象當中，也就是平台的提供者，同時今天也要擔負到類似其實原來在傳統非peer to peer或者是supply chain的角色。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "舉例來說，像剛剛有提到一些特許行業，我們就拿基隆來講也可以，為什麼peer to peer lending跟銀行貸放不一樣，因為銀行是拿人民的存款當本金，自己用了以後放給別人，全部吃了一口下利潤，所有的中間人的問題，中間人、經紀人的模型就長這樣。而peer to peer打破這一件事，不要有中間人了，把真正拿出資產的人，我們把利潤給他。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "可是我聽不太懂的是，因此要對於金融業要高度監理，因為有被特許，但是又突然聽到共享經濟平台也要變成是高度監理，可是平台根本沒有借什麼錢，甚至沒有碰到這一個關係，這個東西的類比，我覺得要小心。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "這個的意思是點到這一點，但我特別要提的是，這個點一定要區隔清楚，否則很容易被利用成為說要保護既有產業，我覺得公平競爭是應該的，但應該要拿出什麼服務來？任何平台都有它的責任，任何只要是業者都有該負的一些權責，不管納稅義務或者是消費者保護都是應該的。" }, { "speaker": "楊瑞芬", "speech": "我們今天站出來這麼多共享經濟業者，我相信大家都是把自己的身家投在這裡，也希望做一個好服務，不會說今天來詐騙，也就是等於你來告我，不會。我稍微提一下這一點，可能在談公平競爭，不要誤用類比的關係，提醒一下。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "好，感謝今天發言的所有人及沒有發言的所有人，今天是豐富且飽滿的討論，大家的意見都言簡意賅且切入重點。身為主持人，我其實還是充滿好奇跟疑惑，我相信在座很多各位都跟我一樣，但是我相信今天有幾個結論是可以做的：" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "第一，法協中心的同仁就坐在這邊，他們的眉頭已經很皺了。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我是微笑的。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "但是我看到了你的內心（笑）。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "請問產業的朋友，都還沒有接觸過法協中心？（幾位與會者舉手）太好了，今天客戶很多，讓我們「共享法協」（笑）。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "第二個結論是，蔡律師也不是說完全類比，也沒有新的東西出現，如果從消費者的角度出發，我們假設各位都是消費者，我們愛用的共享服務出了問題，我們也不認為它是故意的，可是就是出了問題，這時候當你不知道找誰的時候就是找政府，而臺灣的政府就做這一件事了。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "因為大家都已經設想到這個會發生，所以政府也就只好先做一些事，然後就會卡著，而各位就不太能夠做事。各方是一環扣一環，如何更好跟社會溝通，不管是傳統業者或者是新創業者，他們是用什麼方式來維繫我們的服務品質，也就是做到很好的保障，這樣的方式，我相信政府也可以不斷協助解惑，這個是儘量降低如果遇到問題，要怎麼辦，也就是政府很糟糕或者是企業很無聊，我們希望這樣的問題可以儘量避免。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "最後一個是，我覺得這個只是一個過程，但大家也都期望有速度，就要請講話速度最快的唐政委回應一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我只能很綜整地說，我看了一下網友的留言，其實大家已經幫我們釐清概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如同剛才USPACE指出的，把停車位給別人停的這一件事，本來就沒有高度規管，也就是沒有門檻降低的問題。因此「偶一為之」，或者是「限制特定地區」那個是沒有意義，因為本來是一件合法的事情，在這樣的情況下，我們要注重的是平台經濟，並不是共享經濟的部分。這是網友的意見，我非常同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛法協有提到，在「數位國家・創新經濟」（DIGI⁺）方案當中，法協負責數位經濟法制的協調，都會提到「vTaiwan」或者是其他平台討論。大家不要覺得一定得塞進共享經濟很窄的盒子當中，才會獲得奧援。在數位經濟架構下的議題，都會經過跨部會的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟法協是從高度規管的部份開始處理，試著向部會發函，在什麼樣的情況下放鬆一點。但是這個方式，線上許多網友相當不買單。我特別講一下，線上網友很多期待跟這邊一樣的，是類似像沙盒形式或者是創新實驗條例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才除了所謂「特定時間」之外，其實還有一個「特定地方」──例如像這邊提到，基隆市劃一個區域出來，希望在這邊不管是共享住宿，或者是什麼別的，先排除掉不管是地方或者是中央的一些法規。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，住宿並沒有金融創新實驗條例可以用，所以目前沒有辦法說有六個月的時間可以試驗一下，除了不能違反賦稅、消保及個資的部分，其他都可以排除掉。我們接下來在DIGI⁺裡，會特別研究一種不是金融的創新實驗條例，可能也是以六個月或者是十二個月為期申請，然後排除一些法規的適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個一定要地方政府來幫忙，畢竟要劃一個區域說這裡面排除適用。這件事也可以回應線上的網友說「不是要慢慢放寬」。如果有這樣的沙盒跟創新實驗條例的話，我們可以一次跳到最快，就是六至十二個月，如果證明你的商業模式是好模式，就去增資，未來就多了一種業態，這樣也很好。但如果是壞主意的話，至少也幫整個社會付了學費。這個我們會一起來推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，各種主管機關當中，大家對於國發會有一定的期待。我這邊的想法是，其實在所有相關的法律裡面，像NCC提出網路治理的「數位通訊傳播法」，大家聽到NCC就會想到「監管」，但是網路很多事，像需要大家坐下來談，一步步慢慢凝聚出共識，政府並不是就是管制的角色。像在數位通訊傳播法的立法理由裡，也提到vTaiwan。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，在數位經濟當中有vTaiwan平台，對於往後其他的議題，也希望這個模式慢慢傳遞到其他的部會，讓這些部會也可以看到，不一定只能當監管機關的角色，也可以參與、加入一個大家討論的平台，慢慢把本來是監管的部分，轉變成跟大家一起創新，這個部分也是會做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我有聽到的是所謂「緩衝期」的這件事。其實我自己的想法，還是放在創新實驗條例裡面，如果我們是六個月至十二個月實驗期的話，也不叫做緩衝期，也就是明文把這一個實驗要做什麼、排除哪些法規，把它寫清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我也聽到很多朋友說「要排除什麼法規都不知道，也許是合法的，只是沒有律師敢跟我這樣講」。也就是畫面上藍色的部分，並不是紅色的、我們已經知道有監管的部分（簡報第10頁）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我會協同法協做一個列表，（簡報第17頁）當中有一些check list，季全也有提到跟國外業者的競合等等，這些討論都做成check list，任何想要接受這方面法律諮詢服務的朋友們，可以用這樣的方式填過來。我們對於其他的部會也會有這樣的check list，確保雙方的想像是對接的。如果對接之後發現真的違法了，那就要走「創新實驗條例」的路，但如果其實一個解釋就可以work，我覺得大家可以省去很多的時間。以上是今天有聽到的部分跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "鄭國威", "speech": "謝謝，我們今天時間多花了18分鐘，感謝大家的參與，今天活動結束，私底下要交換名片就認識一下，把握機會，讓我們一起「共享法協」，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "何宛芳", "speech": "我這張表是我們同事們大家列的，跟讀者有來的。只有這一題是讀者問的，果然不出我們所料，讀者的問題大概就這一題，因為其實我們有答應讀者說他們的問題一定要被問到，所以這一題等於一定要被問到，其他等於是同事有讀書的讀者大家一起討論……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……他們也是讀者啦（笑）！" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "也是啦！也是啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是我們優先問。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對。前面的流程就很單純，開場然後您這邊的導讀，我們這邊可能需要一點工作時間，跟KK這邊建立連線，然後才會進到Q＆A的討論，所以我們今天可能要先就您導讀的內容先瞭解一下，然後等一下就會直接進到Q＆A的流程，因為這個部分可能會比較需要先確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想先問一下翻譯的情況，翻譯是他講英文，然後我們這邊是翻譯聽他講的英文？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我們會有一個即席的口譯，但是因為我們這次的人也不多，所以也沒有去租耳機，所以大概需要一點時間是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐步口譯的意思？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對。其實我們上次的經驗也不是逐步口譯，比較像是摘要，就是您這邊問了之後，他可能回答一部分，我們的口譯會大致簡短先翻，因為所有的東西之後會有影片跟文字整理，所以其實現場只要……我們也會看現場的狀況，因為五年前我們做過一次非常接近的東西，現場的人聽起來、看起來大家都……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都聽得懂。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "所以現場只有做一些大意上，比較讓大家跟得上，有些人不是全部都跟得上，我們也會看一下現場的狀況，究竟這個翻譯是要全翻還是要摘要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思就是說聽到英語不是打成中文，不是類似綜整字幕，就是再用華語講一次，但是講一次之後長短比較短，可能短到1/4或者是1/5這樣？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對，可能是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那反過來呢？讀者提問的時候會用華語提問？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提問之後是口譯打給他或者是唸給他？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "唸給他，全部的人才聽……說得也是，只要唸給他就好，不過我們的習慣是也會讓他直接對著麥克風，直接唸一次，就是翻一次，讓對方可以聽得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己的經驗是，如果國際連線，有時間差的情況下，除非口譯咬字滿標準的，不然有時會需要來回確認，來回確認也沒有問題，只是多花一些時間，所以我才會建議說是不是有一個可能性，就是說至少這邊問問題的時候，是用聽華語、打英文的方式，然後用KK……等於看著英文的問題來回答。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "OK，好啊！其實是一個很好的建議，我們回去跟我們的口譯確認，我想應該都不會有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想英打應該不是問題吧！因為中文打字有速度的差別，但是英打的速度大家都差不多的。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對。這一次的口譯，我們也找了比較翻相關科技多一點，像之前在Computex的時候，他就常常是現場口譯，所以我覺得應該不是太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我現在純粹只是說文字需要的連線，連線品質比較容易而已。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "如果這樣的話，我們就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。接下來在他自己分享的部分，他會使用簡報嗎？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "通常不會。因為之前的經驗是，只有二十分鐘的情況下，他通常是直接這樣子講，上一次也是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次是他講一段，口譯趕快重整，他再講一段，口譯再趕快綜整幾句？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他講的內容不會因為我的導讀而有不同，所以這一段不是用錄的？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "應該是不會，據我的理解。其實我自己對KK的理解是，他的演講，基本上的腳本是非常接近的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是這樣的話，為什麼要來翻？有任何意義嗎？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "就我們的想法，大家還是喜歡聽……其實我自己知道，那是因為我自己常常上網去看，所以我大概知道有幾個橋段差不多，但臺灣的讀者，就我自己的經驗，他們還是會像第一次來聽一樣的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是說，其實我在看畫面的時候，我不知道是一秒前錄的還是一個禮拜前錄的，除非用一些時事梗，不然一個禮拜前錄會有比較好的畫質，我們甚至可以做到比較高品質的翻譯。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "喔！我懂你的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們甚至上中文字幕都沒有問題，如果時間夠的話。我想問的只是說，會不會因為我的導讀而讓他的二十分鐘有任何改變，如果不會，我會建議他的二十分鐘是預錄，只是在播放的時候，他可以透過鏡頭可以看到大家對他預錄的反應，你知道我的意思嗎？在這樣的情況下，在QA的時候會接上狀況，我會這樣建議，是因為我都是這樣做的。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "OK，這樣我們會再跟KK聯繫問問看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少大幅減少兩件事，一個是中間斷線的可能性，一個是口譯如果沒有掌握住他的意思，講錯了，其實聽眾會搞不清楚，因為翻錯一個字，聽眾就會開始覺得這個口譯怎麼樣，但是如果你中間有一段作業期的話，口譯不可能翻錯的。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "理解。這個部分我會再請出版社跟KK確認看看他對這一件事的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "但是如果說，也許也有一種可能，想知道您這邊打算在導讀說什麼，我們的想法是整理完之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Online給他。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對，我們會整理一起給他，包含我們的提問全部都會一起整理好給他，我們想瞭解像這樣的話，他們的分享會不會不一樣，我們可以再跟他確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我自己的導讀，其實之前鐵志跟國威，其實對這一本做了非常類似導讀的工作，你們覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我自己有聽，其實比較多的是國威的分享，其實鐵志比較多只是提問。我是覺得他的確抓到了，我覺得因為他產業的關係跟之前媒體的經驗，所以他針對某一些東西有他自己的詮釋……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……關於人際互動改變的部分。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "比如從固態、液態到氣態的改變，但是我是說不同的角度來看這個東西會有不同的想法，比如我們自己做數位內容，就會有對電子書的想法、閱讀的想法、翻印的想法，就會有比較多的討論，所以我才會覺得每個人的產業背景不同，導讀可能有一些不同的insight，這是我的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我都可以，我現在的想法是，一個是你們的期待，另外一個是你們已知有報名的人的背景。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我們現在看起來報名的讀者，都算是滿長期的讀者，有一部分是這樣，因為我們是電子書，所以我一直都有去看買書的讀者，也就是這一本書的畫線非常驚人，我剛剛看了一下已經有幾千則吧！所以我覺得讀者們對於這一本書都還滿有興趣的，大家也都有認為從這一本書比上一本書好讀，我後來沒有讀完，因為我覺得後面有一點太哲學了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟譯者的風格有關係，我覺得這一次翻得滿白話的，英文比較簡練，會拆成兩、三個白話的句子這樣翻，所以看起來很順。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "對。但是事實上這個譯者跟前一本書是同一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得可能是他的工作方式……" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "……可能不一樣。像上一次覺得很玄，就是讀起來很玄。大概有一千多則畫線，我覺得這是大家算是有讀書準備的一本書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，我不需要做接近名詞解釋這程度的科普？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這並不是大專用書，至少中文字的意義都充分瞭解。第二個是，我不需要對KK這一個人，假設他們不認識去做什麼太多的介紹，因為會看他的書就知道他是幹麻的，而且他書裡面有非常多「我當年去談什麼東西」，所以我這些都不用幫他講。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我覺得應該不用，現場的人基本的這一些背景都理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！如果這樣的話，我覺得可能就會把他比較綜整地來看，就是說他所提的這幾個動詞，因為他事實上有一點像定焦鏡頭，就是在那個時候科技的傾向會發生這一件事，其實不太做價值判斷，但是無論如何是樂觀的，不知道為什麼（笑）。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "所有人都覺得好樂觀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他這樣的思潮，在矽谷裡面關於事實性的部分，其實沒有人反對，你看那一些說什麼技術奇異點或transhumanism，對於事實在幾年內會怎麼樣，其實大家的判斷都非常類似的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們會有非常迥然不同的詮釋，我可以分享的是，為什麼他採取這樣的詮釋，以及這一些事實，事實上還有不同的詮釋方式，可能落在這幾個不同的座標上，而這一些座標上，從這一些座標上去看動詞，我們可以看到完全一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我記得一開場的時候就有說某一年的時候，我們今天所熟悉的都不是這樣子，大家會用手勢或者什麼方式，有一段去描寫這個，但是這裡面其實並沒有價值判斷，但因為沒有，所以大家會把它當成正面的，但事實上有非常多的思想家或者是作者可以用完全一樣的字，然後在第二段就說所以人類完了，或者人類的文明就終結了XD" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "或者就末日之類的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我假設他們都知道這一本書的論點，即使不是很仔細看過，又知道KK做什麼，我可能快速地overview他講的這幾個趨勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，先肯認這一些趨勢是真的，我們在做政策規劃的時候，也是看到完全相同的事情，但我們並沒有他那麼樂觀，為什麼沒有他那麼樂觀？因為有各種不同的看法，也就是比較挑戰的部分。另外，我們是否希望現場還希望可以同時追問問題，或者是以這一個問題為準？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "還是以現場追問問題為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是開sli.do，一面在聽我導讀的時候，一面他們腦裡想到的問題，要問KK，而不是問我的，當然我也沒有辦法攔阻有一些是問我的，問我的我會快速回掉，螢幕上會只留給KK的問題，到我導讀到他開始講話至二十分鐘講完，這中間都可以繼續問他問題，但是從他講完就收單了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問問題如果他們用中文問的話，其實他們是用打字的話，就可以節省很多時間，我會建議如果口譯……因為口譯在這一段時間沒有事情做，如果KK可以預錄，口譯先翻了字幕，我會希望口譯拿KK講的這一段時間，去把螢幕上大家用中文打的問題趕快翻成英文，到最後KK在這中間就可以先知道現場問問題的英文是哪一些，以及事前你們一定會先翻英文的問題有哪一些，所以在處理問題的時候，KK唸完他的預錄，就馬上開始處理大家最想回答的英文問題，你覺得這樣可以嗎？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我覺得只要KK願意配合先預錄，我們都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個先談。現場應該不會有看不懂中文的人？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在現場的board是純中文的，大家提問的時候，我也鼓勵大家中文提問，口譯就會比較辛苦一點，也就是按照問題的排序，他會要趕快打成英文，我們剛剛也提到英打速度比較不成問題，直接給KK，如果來不及翻的話，至少我可以當口譯，也就是口譯英語給KK，口譯來不及翻的話，這樣好不好？我們這樣處理？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "好。但是我還是必須要說，假設KK今天沒有辦法配合幫我們先預錄的話，我覺得還是要計畫B，這樣比較……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這樣就是口譯專注再把KK講的話，逐步摘要，我專注把大家的中文問題打成英文給KK，等於我來當口譯。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "好（笑），我們都可以幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就開一個共筆，可能是Google Docs，我會按照大家排序的中文問題，我會全部貼到Google Docs上，大家就在這上面每一個打下成英文，把這個網址給KK，他就按照這個順序來回答，你覺得呢？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "也好，這樣也比較簡單，就不用再用英文再問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們就這樣來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的導讀不會用簡報，我會用iPad來畫圖，我覺得用的時間可能不需要那麼多，甚至我的導讀部分，也可以預錄（笑），這樣就可以翻給KK知道，沒有啦！開玩笑（笑）。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "說的也是（笑），我覺得他應該會講中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽得懂？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我猜聽得懂。因為上一次跟我們對談到後來就說東海大學，他就講東海大學這幾個字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那太好了啊！" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "我覺得，但是他沒有在我們面前講過中文，但是上次的經驗，我記得他聽得懂中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以我覺得剛剛那個架構，是以十五分鐘為期待，然後十五分鐘之後，大家其實在sli.do上會開始問問題了，我的預期是有一些其實會問我的，而不是問KK的，所以我花五分鐘把問我的部分都處理掉，處理完之後就會說剩下都是給KK的問題，我們就先聽聽看KK怎麼講，然後他就怎麼講，接下來開始回答。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "所以我們開board，是不是直播進來的讀者也可以在上面問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是希望他遠端參與跟近端參與是一樣的。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "好。因為我們有讀者是真的購票進來的，還是希望他有感覺到一點不一樣，所以我們現場可能還是會有一個提問單，他給了提問單，我們一定會幫他們處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對，對。提問單的筆譯一定放在最前面，如果KK肯預錄就是口譯做，如果KK不肯預錄就是我做，我們一定先照顧現場的，現場都照顧完之後，應該還會有時間，因為KK是用看的來回答，所以我們接下來就看線上大家投票，最高票優先問，這樣好不好？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "好，大概就是這樣，我的想法是，他也不是第一次這樣跟我們互動，他其實還滿樂意問問題，只有一題比較特別一點，其實我們家所有的活動都會希望要問一個跟書有關的問題，所以可能這個部分還是會希望要問他最近在讀哪一些書及能不能分享一下，如果您有回饋的話，我們也覺得不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我覺得一定要問，但我想這個就當作現場提問單的第一題。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後其他的我就建議我開始導讀的時候，你們就陸續把這一些貼到sli.do，看大家對哪一個有興趣，他們會問讚，也包含網友，所以如果您這個提的表示有十幾、二十個人有興趣，問題會浮上去，我們就會優先請KK回答；如果大家有興趣是這個提的，而不是你們提的，那也無所謂，反正就是把時間用完為止，不一定每一個都要達到，這樣好不好？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "理解，好啊！我再請教一下，在活動開始之前，您這邊會分享嗎？在FB上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "因為我們想說如果有更多的人一起參與還滿好的，因為這樣的機會還滿難得的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常我的做法是，如果你們有FB直播的話，其實有一個倒數的功能，就是你先預先設定好時間，網址就不會變了，就開始倒數，我可能在那一天的稍早或者是前一天晚上，就是那一天晚上稍早提早一、兩個小時的時候，我就先分享，大家就會看到倒數，這樣流量就是回到這一個直播的地方，而不是我自己這裡。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "OK，那我們就會先來處理這個部分。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "所以那一天我們我們的話，大概是八點就會先到場，那一天您有預計大概幾點會到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾號？" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "早上，因為八點四十五分鐘入場，真正開場大概是九點左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我就八點整到。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "好，那就這樣，謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "何宛芳", "speech": "你要留這一份嗎？還是share給你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請share，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我們上次提這一個協作會議的概念是，如何把Web版的申報可以比較簡單，不用插卡，不須下載外接讀卡機應用程式, 可大幅減少使用者安裝時間。我們提出的方法是納稅人可用身分證號碼、健保卡卡號及戶籍資料的關係人資料作為身分識別機制。基本上我們的想法是由使用者回答系統提出關係人如父母、兄弟姊妹之姓名、出生年月等戶籍資料，也就是由系統問納稅義務人父母、兄弟姐妹的資料，如果答得出來，應是不假，除非是當事人家屬，但因為撫養親屬是一個權利，他們可能會互相爭取撫養親屬免稅額的權利。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "所以，我認為除戶籍資料之識別，還要打健保卡裡面的號碼，這資訊除非有卡片否則你的兄弟姐妹比較不會知道，我們認為這樣應可作為辨識的方法。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "不過同仁告訴我工作坊討論的結果，好像不太prefer這方案，認為仍有個資揭露顧慮。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "健保卡及戶號應該是……" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我剛剛講的是，如果你用了健保卡上的號碼，再加上戶籍的辨識之後，你是拿到一個初步許可，也就是取得查詢碼，但你使用查詢碼，仍須要再鍵入身分證號及戶口名簿上的戶號，這些號碼就非其他兄弟姊妹能知道的，因此以這三個加起來的資料來作身分辨識應該是安全的。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "但是事實上我們健保卡要有密碼的過程，就跟我們在做網銀的過程……" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "健保卡再加入其向健保署申辦取得的密碼，是另外一個身分辨識的做法，他們討論的做法是，打健保卡，而且健保卡要經過申請取得一個認證健保卡的號碼。坦白來講，如果能取得健保卡跟密碼，就直接用讀卡機來讀健保卡就好了。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "取得健保卡密碼的前置作業，需臨櫃或透過讀卡機讀取健保卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，當初的目標就是不要用讀卡機。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "那是後續的應用過程，第一關前置設定會遇到讀卡機插健保卡或臨櫃申請。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我們原提出的身分識別構想做法，是不需要讀卡機的。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "剛剛是說用很多親屬關係。到目前為止我們得到的結論，是親屬相關人等也可能會獲得這些資料。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "有多少人反對我們所提構想作法？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "有兩位民眾都提到，所得下載是高規格，不輸銀行轉帳，所以的確是有不可否認的安全顧慮。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "稽徵行政常有親屬間的糾紛，甚至戶口名簿的資料，在親屬間互通存取是不無可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主任講的是健保卡左下角的號碼嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這基本上是只有持卡的人才會知道。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要拿讀卡機就可以下載我的所有資料了，這相當於實體卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很難有我的號碼，卻沒有接觸到我實體卡的情況？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比如辦證件要雙證件，你只要拿影印的給他就好了，而且就算給他也是那一瞬間。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果拿到，沒有在報稅季也沒有用。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "本次討論認證的工作坊會議，我沒有參加，據同仁說有一些參與者對我們提出構想表達不同的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，對我是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請做一個說帖，你們有一個專區了，關於這一件事，請列出大家反對跟懷疑的理由，而且包含已經想到的，用健保卡、身分證的方法，還有這一種方式來獲取這件事，都載明，然後放到專區去，就可以接受。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "了解，配合辦理。另外，如果不採這個方法，即使將目前Java Applet程式改成純Web版，因為要裝實體讀卡機，並不能減少使用者軟體安裝時間，也就無法簡化網路報稅程序，明年網路報稅服務滿意度預期就不會有太大的改善。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "個人認為戶籍資料、健保卡資料，另外再加戶口名簿資料，要同時拿到這三件資料，不是本人機率其實是很低的，因此我認為基本上是安全的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很重要。以我的理解，你們會主動寄信，那上面也會有主動取得的號碼。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。我剛剛就在比較稅額試算通知書有查詢碼，也就是他的兄弟姐妹拆他的信件就可查到個人資料。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我不覺得稅額試算通知書原來的方法會比我們提出構想的方法安全，但昨天討論的結論是這樣，我聽起來很驚訝。這樣明年的滿意度就不見得會提升。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是要寫清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，接一封實體信件，或者我去刷卡好了，這樣要花的時間可能是十分鐘或者是不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比起原本的Java Applet要設定半小時，也是會有差距，並不是沒有差距。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "感謝政委的協助。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位長官、各位朋友大家好，我們會議一向準時開始，首先跟各位說明，政委今天早上另外有行程，但是中午會過來跟我們一起完成下午的議程，早上會由專案顧問張芳睿幫我們來帶這個會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是唐政委辦公室賴致翔，首先今天有幾件事在會議前的告知事項先說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，我們今天會有速錄師在場，所有的發言都會被記錄做成逐字稿，但會在會議後十個工作日內開放大家做發言的修正，修正完成之後，十個工作天之後會公布在網路上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天大家有看到現場有攝影機紀錄，我們紀錄的原則是只提供給行政院內部其他機關參考，但是如果有朋友認為要公開直播就跟我們說，我們就會把會議的影像轉成公開直播，前提是必須與會在場的所有人都同意，如果有人認為他的發言有一些顧慮，不想被公開直播也跟我們說，原則上我們影像的紀錄只是留在行政院內部給其他的部會參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，要強調一點的是，今天的議題有正反面雙方的利害關係人及相關的各部會都在場，專案主持人原則上是中立的，不會偏向哪一方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來，如果麥克風不在您的手上，但想發言的話，各位可以搜尋一個網站是sli.do，輸入今天的會議號碼是825，就可以進入到匿名的聊天室，在上面留下的任何問題、意見，專案顧問在會議中都會填進來並進行處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來的時間就交給張專案顧問芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位早安，我是專案顧問張芳睿，在接下來進行今天議程之前，我們先放一下「開放政府沙威瑪」的影片，讓大家瞭解一下協作會議及今天進行的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我口頭說明跟大家介紹接下來進行的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這個影片中可以看到各部會介紹，在開這個會前就已經先盤點各部會可能初步釐清問題的狀況，所以我們今天的會議就會把盤點的狀況在簡報之後，由提案人說明看法，在影片當中所提到各部會初步盤點的一些解決辦法、相關的問題，我們等一下會在接下來的議程繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於更多影片的細節，我等一下簡報裡面都會有補充，所以在接下來的簡報一併說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先解說一下今天會議的議程，剛剛已經開場了，所以接下來的第二個議程會由我來講解一下協作會議的流程及工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個流程就是今天大家桌上都有一份流程之議程表，等一下會由提案人、機關口頭說明，還會有主責說明，由消保處、公平會、經濟部、財政部作口頭說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "說明完畢之後，我們會有一個確認事實釐清爭點的狀況，這其實是綜整各個部會釐清問題的面向及期待的解決辦法或者是一些現行的困難，這個部分提供給各位，讓大家比較清楚現在討論的議題到哪一個脈絡上，我們可以就一個個脈絡釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在簡報處理當中，下一個議程會請各個利害關係人自我介紹一下，我們先把這個議程拉到前面，因為等一下會有交互討論的部分，今天的參與者有非常多不同面向者，有部會的人、也有相關組織代表，也有民眾等等，各位桌上都有一支麥克風，先從左邊開始自我介紹，請簡單說明您的名字、單位及這一次與議題的關聯" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為現場會有速錄師記錄各位的發言，所以自我介紹的方式也是方便速錄師記錄誰說了什麼話。" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "各位好，我是統一速達黑貓宅急便的代表，我是物流的配送端，我姓翁，謝謝。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "我也是，敝姓方，謝謝。" }, { "speaker": "陳彥宇", "speech": "我也是，我們三位是統一速達的代表，我姓陳。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "主持人、各位先進代表好，我是公平會代表，敝姓張。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "大家好，我是公平會PO卓秋容，謝謝。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "大家好，我們是內政部警政署刑事警察局預防科代表，敝姓楊。" }, { "speaker": "吳榮楷", "speech": "主席、各位先進好，我是刑事局預防科的代表，我姓吳。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "大家好，我是經濟部蘇惠君，我是公共政策的PO，謝謝。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "大家好，我是經濟部陳嘉豪，我是經濟部協助蘇簡秘聯絡有關於溝通平台事項的承辦。" }, { "speaker": "曹素維", "speech": "大家好，我是經濟部商業司，敝姓曹，我們負責的是這一個議題的協辦。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "大家好，我是經濟部商業司，我姓陳，負責這一個主題的協辦。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "大家好，我這邊是財政部賦稅署，我姓翁，今天負責的是跟我們財政部賦稅署有關的稅捐部分議題。" }, { "speaker": "蘇靜娟", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署的靜娟，負責有關稅捐部分議題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，我是開放政府聯絡人，我叫做金亨，歡迎大家，謝謝。" }, { "speaker": "張嘉元", "speech": "大家好，我是財政部關務署張嘉元，很高興參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "大家好，我是交通部的代表我姓呂，謝謝。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "大家好，我是交通部的代表，我姓楊，謝謝。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "大家早安，我是行政院消保處黃建隆，謝謝。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "大家好，我是行政院消保處吳政學，謝謝。" }, { "speaker": "高國恩", "speech": "大家好，我是中央銀行的PO代表，我姓高。" }, { "speaker": "鄧延達", "speech": "大家好，我是中央銀行來學習旁聽的，我姓鄧，謝謝。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "各位好，我姓游，我是本次提案人，謝謝。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "大家好，我是本次自救會的附議人，謝謝。" }, { "speaker": "歐陽婷婷", "speech": "大家好，我也是苦主，也是自救會的成員，謝謝。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "大家好，我們三個都是苦主，我叫許佩鑾。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "大家早安，我是中華民國無店面零售公會的秘書長，我叫許，很高興今天來參加這樣的會議並與大家交流。" }, { "speaker": "林志銘", "speech": "大家好，我是臺灣網路暨電子商務產業發展協會的副理事長，我姓林。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "大家好，我是臺灣宅配通利害關係人，敝姓胡。" }, { "speaker": "黃馨賢", "speech": "大家好，我是中央銀行，今天是抱著學習的心態過來的，謝謝。" }, { "speaker": "朱昭蓉", "speech": "大家好，我是央行代表昭蓉，我今天是來學習的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位介紹，我們接下來就跟各位介紹議程的工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天大家會齊聚在這邊，就是希望可以一起協作，並產出問題的共識。所以今天非常重要的一件事是，因為這個是協作會議，所以希望大家可以說、也可以聽別人說，是有互相交流的機會，也希望大家可以帶著不同的想法前來，並帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的討論方式如何討論？也就是透明廚房的概念，一般我們在做政策或者是公共服務研議時，是比較侷限著的利害關係人，比如是相關的專家跟政府研議，但是我們是希望可以跟這一個議題有關的人都在這一個會議中，因此希望大家一起討論開放廚房的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天有非常多不同的利害關係人，剛剛都介紹過一輪了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一般政策研議是經流程、系統、維護及法規，制定出來到最後給使用者（一般民眾），常常會讓人有一些反彈，我們現在想要用新的方式承接剛剛所說開放廚房的概念，把所有的使用者拉到最前面，一起來研議，確定現在的問題有哪一些，再想相關的解法，因此才會順下來，也才會在一開始的時候，就可以清楚知道讓每一個人釐清問題跟解決辦法有哪一些，因此到時執行就比較不會有太多反彈的聲浪。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望解決問題，這樣講非常抽象，大家會想說要如何解決問題，分享過去解決問題的方向，我們在前幾次有開過不同部會的協作會議，舉環保署的例子，當時的議題是「希望可以全國漸進使用免洗餐具」，這個是非常明確的議題，但是這個問題有非常多的問題面向可以討論，希望政府禁用為解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是其實可以往前推的問題有非常多，比如說民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量，如果只禁用，並沒有辦法解決很原始的問題，因此把很原始的問題拉起來，再想說這些問題還有什麼其他解決方式，這時不只原本提案人的訴求，我們還會討論，甚至會盤點出更多一開始單一個部會或者是單一個民眾可能想不到的問題或者是解決方式，我們都可以一同來討論，因此那次就產生出更多黃色便利貼（即「問題」）的不同解決方式，我們當然可以討論政府如何禁用及期程如何進行，但是我們又同時討論其他方式來解決大家最原始的心中問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們如果用更多元的角度來看服務，講到「問題」這一件事，其實會非常清楚，剛剛請各位介紹各位的背景，因為每一個人到今天這個場域來開協作會議，都是對於這一個議題有非常多的認識，且有非常多的問題想要提出，每一個人都知道問題，但是這個問題並沒有互相理解跟對焦，這也是為什麼今天開協作會議最重要的場合，也就是讓大家在上午的議程，可以知道每一個的角度看到的問題是什麼，並進行對焦，這樣相互理解在可以真正解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的流程是，因為我們知道問題是什麼、並盤點出哪一些，我們看到問題的整理，就是在這部分已做過初步的整理，但希望等一下的議程還是有補充的階段，因此我們有一個發散的階段，讓大家再補充一次，我們目前已經盤點到的問題及可能的解決方式，看看有沒有漏掉的，因此我們會有一個開放式的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "討論完之後，我們必須要收斂，收斂出問題有哪一些，我們下午就知道要如何解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在進行的流程中，確認知道有哪一些，並知道解決的辦法為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這場會議結束後不是結束，而這一場會議所有的結論都會課責到不同的部會，像今天有跨部會跟跨業務單位，因此我們產出的解決辦法，都還是會回歸到部會去進行相關的研議、測試及執行，因此還是會回歸部會處理，但今天處理的部分是確立大家的問題、初步的解法有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的流程大概是到「概念發展」階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為了讓大家更瞭解這一份簡報跟剛剛影片的關係，所以放了一下我們今天要解決問題的協作會議介紹影片。會有這一個協作議題的產生是，來自開放政府聯絡人PO制度，每一個月都會票選出要協作跨部會的議題，因此有一個共識是要解決這樣的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於今天的議程，剛剛在技術處理上都已經有跟各位說明一下，我們接下來直接進行下一個議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們請提案人用五分鐘，最多不要超過十分鐘關於這個議題的說明，謝謝。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "各位好，首先感謝各位長官對民間輿情的重視，我與三位覆議人僅代表臉書購物受害者自救會全體社員向各位表達肯定與感謝。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "首先我想講的是，我們不是要擋網路臉書及網家賣家的收入，而是要回到公平交易的正道，政府的責任就是要制定正道的遊戲規則，消費者的責任就是如何分辨是否正道。其實往後詐騙與不實買賣已經不是新聞了，如果大家有看新聞的話，會看到滿多類似網購糾紛的一些新聞。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "但是無奈，臉書自從去年開始出現一些打帶跑的廣告，受騙上當的消費者激增，如果有機會的話，大家可以到我們社團看一看，幾乎每一天都有網友提供照片及受騙的經過。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "相信警察機關跟各縣市的消保官及消保處都有接到民眾的申訴案件，數量應該也有成長。Yahoo跟PChome的平台本來就有一套買賣保障制度，對賣家也有實施管控跟開立發票，因此糾紛相對沒有比臉書還要多。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "或許許多人會想說這個是消費者不選擇合法的網購平台才會受騙，但是是消費者自有的評估有限，因此要使第一使用量的平台與政府單位應朝共同擔當的責任。除了之前在平台上所提供的訴求外，這幾天我跟社團成員也有討論一些訴求，我先講出來：" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第一，請行政院發函給警政署、消保處，提供近期臉書報案數據及各消保官處理的情形。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第二，向臉書要求報告賣家，如何使用正確的臉書購物方法。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第三，請行政院研議臉書購物與各大網路平台，像Yahoo或者PChome之類的開立發票管制。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第四，要求臉書成立網路購物糾紛的對口單位。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第五，請行政院研究物流業者與賣家的責任區別，以免賣家藉口佯裝是物流業者而規避責任。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第六，宅配業者不得隱瞞寄件人的資訊。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第七，網路購物不得註明不得拆封，不然要請賣家從外到拍內的照片。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "第八，不得要求買家負擔退貨的運費，至少或容許可以免費退費一次。請國稅局徹查目前申訴的前幾名的物流業者是否有誠實報稅。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "接下來想要給各位看一下我們的照片。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "這個是在社團裡面節錄下來網友提供的意見，我們稍微節錄並給大家看一下。（提供簡報）" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "如果再往下拉會看到評價有一萬三千七百一十二則，我也有研究過，實際數量大概只有五篇，那個都是程式碼寫好並作跑馬燈，連某某人訂購了某商品，也是事先寫好的。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "右側是廣告，並寫了很多東西，讓你點進去看。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "如果付款後開箱，通常都不會跟廣告上的商品一模一樣。像掃地機器人我查了大概是5、6,000元，右側的照片是中國方型的掃地機器人，根據網友的說法，撞到牆壁後就卡住了，那就不會動了，索性這一位網友跟報關行爭十幾天，有收到退款。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，左側的廣告照片長得很厲害，又說「二代比一代強」，但是收到卻是右側的照片，看起來不到200元的商品。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "臉書允許他們放廣告，但並沒控管，而消費者收到的確是右側的廉價瑕疵品，難道臉書的廣告都不用審核嗎？" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，我們也有調查過，因為這個是中國的東西，我們就到中國的淘寶網去查，廣告上寫台幣1,188元，但實際上售價才人民幣77元(約台幣348元)，如果包含國際運費的話，頂多是台幣900元就夠了，他們等於是賺暴利。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，這個是屬於醫療器材，寫上「只售988元」，但右側圖中的物品，人民幣只販售88元，包含國際運費，大概台幣500元而已。而且，送上來不一定是圖片上的東西。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，這個是之前吵很大的網購德國鍋，這之前有新聞報導過，可以到網路搜尋相關新聞。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，接下來是有關於宅配業者的配送單，有很多部分的宅配業者，不一定是全部，但是部分而已，配送單寄件人欄目是空白的，像速立達的配送單寄件人是完全空白的，我們是要找誰去退貨？右側的配送單圖片是只留email而已，電話是「02000000」，這個是要打給誰？而且email也不一定會收信。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，像配送單寄件人只有寫商品名稱，難道寄件人是商品名稱嗎？我們要去找誰討？而右側的照片是只有一個報關行的名稱，電話也是「02-000000」，我很想問說真的有這一支電話嗎？" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "下一頁，我們接下來是網友去找報關行尋求退貨的申請，報關行說「找我們退貨可以，但要扣若干金額的國際運費，如果不給扣沒有關係，自己找賣家處理」，賣家就封鎖我們了，怎麼處理？另外一家也是要求要扣國際運費，我們說要去報警，他們說「你們去報警，你去找消保官處理，我就是不幫你處理，怎麼樣」，這個實在是很惡劣，大概先到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來是主責部會消保處的簡報。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "我這邊主要報告有兩點：" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "第一，我會報告有關於網路消費者的部分；第二，我會提出相關的意見。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "第一，消保事件是跨部會的，所以主管機關是中央各目的事業主管機關，如果大家有爭議的話，消保處會協調處理。第二，在消保法，消費關係是規定B2C，如果是B2B或C2C不適用。因為消保法第17條的規定，「中央主管機關得選擇特定行業，擬訂公告其定型化契約應記載或不得記載事項。」，比如衛福部有關於食品或餐飲服務等郵購買賣的定型化契約，目前為止關於網路交易之定型化契約應記載或不得記載事項有兩個。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "消保法第19條的規定，除非合理的例外情形，像個人衛生用品不可以退之外，在消保法規定，在消費者收到商品後七天內都可以無條件解除契約；換句話說，像剛剛提案人所講的，第8點買家可以退，也就是除符合通訊交易解除權合理例外情事適用準則之規定外，在七天內都可以退貨，而且賣家不可以要求手續費或者是相關的運費，這個是有關於第8點的部分，先作回應。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "消保法第19條之外，在民法債務不履行、瑕疵擔保及不實廣告、刑事部分詐欺，都有相關的規範，我剛剛講的都是法規有規定，重點是要找得到人，這一點是我覺得很重要的一點。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "所以，有關於臉書的網購相關風險，其實我們各地的消保官都有發H相關的警訊，提醒消費者，尤其是臉書的廣告或者是相關事項，其實風險很大，也必須要注意到權利在哪裡，這個是第一點有關於相關的權利義務先作的說明。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "第二有關於問題處理，也就是要不要要求宅配業者在包裹上記載相關的資訊，其實在7月17日就有找各個主管機關、宅配業者、超商、消保團體過來開會看這一個問題怎麼解決。目前為止，發現在運輸業管理規則第118條、民法第624條的相關法規有規定，宅配業者就必須要要求託運人的姓名、電話要標註，如果不能標註，就要用吊牌寫清楚。有人說這個是有個資法的問題，但就是本來權利義務要寫清楚，法規要寫清楚，就要寫清楚，也就是要督導各個宅配業者去依照規定落實處理，也要建議交通部是不是對宅配業者去抽檢，有無依照法規處理。另公路總局在8月22日把這個函轉到各監理所去了，其實法規有規定宅配業者要在包裝上把相關的資訊寫清楚。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "第二個問題比較困難，那一天有討論到是不是宅配業者要有一個收款後的緩衝期，讓消費者發現裡面並不是我想要的時，把我的錢hold住、退還給我，相關的法律規定很難規定一定要這樣做。我們那一天開會的時候，中華郵政說可以，因為跟相關的託運人有簽約，消費者要寫切結書就會退款，那就是退款給你。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "而速達的部分其實有相關的機制在處理，我相信他們跟託運人之間的契約有規定，2,000元以下可以進行退款；如果是2,000元以上，他們說會看寄件人在三天內有無妥適處理，如果沒有的話，會退還。所以那一天的會議結論也對業者看能不能行政指導，請他們能夠跟黑貓或中華郵政學習，來保護消費者的權利。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "因為時間上有限，我先報告到這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝消保處的簡報，有請交通部幫我們作簡報。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部稍微簡報，我們是負責全國的交通事業，有涵蓋到運輸，所以在我們的法律規章當中有規定到。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "提案者的訴求端，也就是強制要求宅配業者對於寄送的包裹要明確顯明聯絡資訊跟方式，以便消費者可以聯繫到寄件公司，又或不清楚的時候，則可以拒絕配送。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第二，應該要求宅配業者中貨到付款的物品，可以要求消費者能夠當場拆封驗貨，確認無誤後，以避免不肖廠商寄出劣質的產品。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "在於提案人訴求的部分，我們目前是有一個汽車運輸業管理規則第118條，已經寫明託運人應該將託運物品包裝捆紮妥後，並註明相關的資料。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "剛剛消保處有提到公路總局在8月22日發文到各監理所，其實有註明請他們落實此規定，並請他們參酌中華郵政的做法，建立退款的緩衝機制。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "針對第二個提案人訴求，也就是要讓消費者能夠當場拆封驗貨的部分，有中華郵政跟統一宅急便有提供這個機制。在中華郵政的部分，因為在託運單的事項有載明寄送人要有託運的退款機制，都已經寫明了。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "如果有允許消費者當場拆封驗貨，比較大的問題是，目前沒有相關的強制法令可以讓收件人當場拆封驗貨，如果真的強制他們讓消費者拆封驗貨的話，會衍生這五個問題。如果不是訂貨本人，能不能讓他拆箱驗貨？是不是會影響到運送時間跟成本。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "再來，運務不一定能夠確認貨品的真假，也不知道到底這個東西是不是有問題的，又或者是收件人突然不想買，然後就突然退回，還有那個東西是不是適合當場拆開並讓大家看到。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "對宅配業者只是負責運送，只是跟寄件者間有契約關係，但是跟收件者沒有契約關係，只是負責將寄件者的東西運送到收件者那邊而已，並不會負責這個東西的內容是怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的報告，有請公平會的簡報。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "各位大家好，首先要跟各位報告的是，「不實廣告規範」其實是錯落在非常多的法律規範裡面，所以例如有很多特別法會優先於公平法作適用，這個是在中央法規標準法裡面規定的，所以如果這個廣告是屬於一個特別法規範商品的話，那就會落入特別法的規定，如果沒有特別法規範的話，那就會落入公平法的規範。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "我們介紹一下有哪一些情況是有哪一個特別法來規範的？比如食品、藥品、化妝品、醫療的這一些廣告，這些在衛生福利部，醫療法等等有特別規定審核機制，如果廣告不實的話，也會有一些罰鍰及相應的責任，這個是屬於特別法的規範，請各位參閱一下。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "在沒有特別法規之下，關於公平法不實廣告規範的部分，在這裡跟大家介紹。首先是與商品相關而影響交易決定的事項，比如商品的價格、數量、品質、內容、製造方法及製造日期等等事項，如果是服務的話，也就是不是一個有實體物品，而是一個服務，那也會有不實廣告規範的適用。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "公平會在處理上接到不實廣告檢舉的前提，也就是要知道廣告主是誰，接下來才有辦法進行調查。所以我們在實務上處理最重要的是要找出廣告主，才有辦法進行下一步的處理程序，廣告主指的是為了銷售商品或服務而刊載廣告的人。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "接下來說明一下公平交易法有關於檢舉的程序，首先要用書面載明的內容，也就是要寫姓名與地址、廣告資料。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "而且要敘明廣告不實之處，而且還要提供具體事證來提供給公平會，另外也要提出所受的損害，這樣才有辦法進行調查。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "最重要的是要檢舉的對象是誰、公司名稱及地址等等，做了哪一些廣告、行為的具體事證。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "另外，還要跟各位報告的是，實務上有的一些案例是屬於境外的廣告，像這一些廣告是屬於非中華民國領域內的，這個部分我們在調查的時候，其實是很難處理的，因為基於管轄權等等的規定，我們的行政罰法基本上是適用於中華民國領域之內。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "另外，再繼續跟大家說明，如果被公平會查到廣告不實的責任，公平會要對他處罰的話，是有相關的法律規定，也就是5萬元以上的罰鍰，這個是屬於行政責任，可能消費者會覺得我們去檢舉了，而這個廣告主被公平會罰鍰之後，而這個錢就歸消費者，但因為法規規定是屬於行政責任，所以收到的錢要收繳國庫，如果消費者要主張退款或損害賠償，這個是民事責任的問題，這個並不是公平會可以處理，必須是要循民事的途徑去尋求救濟。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "有關於未取得發票及未繳營業稅的部分，財政部說明，所講的營業稅，國際間多稱加值稅，目前一百七十幾個國家有課徵此稅，原則上這個稅是由消費者負擔的。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "在營業稅制上有三個課稅範圍，第一個是銷售貨物，第二個是銷售勞務，在我國銷售貨物或勞務，均須繳納營業稅。比如：我們到便利超商買一瓶礦泉水，或到剛剛提到的Yahoo或者是PChome買商品，在我國都是必須課稅的。消費者在購買的時候，支付含稅的價款給商家，由商家將稅款繳至國庫。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "今天提到的是第三個，也就是進口貨物部分，依國際間採行的消費地課稅原則，係由我國取得課稅權，又目前實施加值稅的國家，進口貨物的時候是由海關來代徵營業稅，我國也是採這樣的方式。由海關代徵的營業稅，納稅義務人是進口貨物的收貨人或者是持有人，進口貨物的時候不會有開立統一發票的問題，而是由海關在代徵時，開立一張海關進口貨物稅費繳納證給完稅的貨物收貨人或持有人，這個是針對消費者未取得發票部分的說明。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "再者，進口貨物是由海關來代徵稅費，只要報關，進口貨物的收貨人或持有人就須依法課稅，故無外國商家未繳稅問題。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "另外，針對今天剛剛有提到的，請國稅局查核物流業者是否有誠實納稅的部分，我們提出說明。首先，這一個案子裡面所牽涉到的報關業、物流業及快遞業，如果他們僅負責報關或者是運送業務，並不是營業稅法所稱的銷售貨物的營業人，就無須就銷售之貨物開立發票，因如果要求該等業者再開立發票的話，代表他們又再被課一次稅，會有重複情形。" }, { "speaker": "翁培祐", "speech": "至於要查核他們是否有誠實報稅部分，各地區國稅局針對各營業人繳納稅捐部分，均依權責作相關的查核，如果認為部分營業人有涉及逃漏稅捐情形，非常歡迎提供相關的事證給我們，我們會交給國稅局，請他們依照權責來進行查察，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝財政部的說明，我們接下來請經濟部說明。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "經濟部說明一下，針對臉書，因為我們去瞭解，其實並不是一個網路購物的交易平台，而是一個社群的平台，而這個社群平台本身並沒有提供網購交易，但因為上頭可以來進行廣告，在會前協商時有被要求邀請臉書看是不是有代表來，香港及臺灣的陳總監沒有辦法來，就回了一封信。（FB信件內容參考：https://issuu.com/pdis.tw/docs/2017-08-25________________）" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "而這封信就談到兩個檢舉的途徑：第一個是粉絲頁，誤導使用人檢舉的方式；第二個是廣告如果涉有不實的問題，也可以提出檢舉。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "大概是他提供的這兩個途徑，我們就原文把他的信給大家參閱。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "針對相關交易的糾紛，公平會有提到，這一些廣告主並不是臺灣的人，而是境外的人，而境外的糾紛就很難去做處理，所以消保處因為這一個原因，而提供國人涉及跨境消費爭議處理機制與管道，提醒國人在交易過程當中要先作識別及判斷。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "另外，經濟部針對消費大眾在購物安全問題上，我們也陸續有發布新聞，與中華民國無店面零售公會一起進行聯合記者會，8月1日已經有發布防詐騙要留意的問題，後續也還有。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "我們認為網購有購物平台、社群，透過廣告的方式來引誘消費者購買，其實在過程當中，不只是業者，消費者也要作判斷跟防詐騙，因此我們希望跟公會一起繼續作教育宣導，並提醒他們判別跟認識詐騙，以上補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝經濟部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來進入下面的議程，也就是對焦剛剛所講的部分是否有相關的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在部會簡報之前，其實提案人也有幫我們說明幾點的問題，大家可以看到手上彩色便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各個部會相關的簡報已經整理出幾個要討論的脈絡，我們就請大家要看的脈絡及剛剛把提案人所提到的問題就一併在這一個脈絡討論，因此可以確保等一下討論的每一個資訊都有對焦的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟各位確認一下，因為這一場會議還有非常多的民眾希望參與，也想知道開會的過程與結論，關於簡報的部分，剛剛所有show出來的資料及相關部會的簡報，有沒有哪一些部分是不能公開的？如果有不能公開的話，請舉手說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家。簡報將會由PDIS放在ISSUU的平台上，如果想要看的話，也會請同仁把公開資訊的連結貼在上面，大家可以在會中或者是會後需要看資料時，都可以上去該平台閱覽。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們剛剛進行的是各個部會的簡報，接下來要進行盤點、歸納、定義階段，大家可以看到桌上的彩色問題釐清圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在帶內容之前，我先跟各位說明一下這個圖是如何形成的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "講解完之後會有一個議程讓各位補充，所以在講解這張的時候，可以利用桌上的便利貼，我們會以今天開會的與會者為主，看看有沒有簡報過的東西想要再追問，又或者在同樣的脈絡當中想要澄清，可以請各位把一個問題寫在一張便利貼上，在我講解的同時，大家可以邊寫便利貼，針對我講到的問題寫下來，在講解完之後就會讓各位進行補充，這個部分就是各位自由發言的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "補充一下，有帶筆電的朋友，有把心智圖的網址貼在sli.do上，如果有帶筆電可以直接從那邊看，比較快，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下各位補充的說明，我們都會同步更新到線上的網址。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們用顏色來分析一下各個議題代表的意思，等一下會使用「焦點討論法」，這個討論的方式其實很簡單，也就是把一句話的事實、感受及想法分開：我們可以就事實討論事實；相關的感受如果是事實的話，我們也可以歸在事實討論；想法即是建議的部分。等於把一個訴求拆成這幾個面向，也就是在一開始簡報的時候提到我們的問題應該要先釐清，我們再來把想法搭配，看看這個想法是不是適合來做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把提案人訴求、機關的表達，我們先說明清楚，我們來討論這樣的想法是否適合作未來精進的作為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個例子來說：「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法」，「機器製作的廉價香品會造成空氣污染」有非常多客觀的問題來佐證，也就是有非常多的paper可以來證明PM2.5超標，及有多少的有害物質來證明，因此我們就會放到淺黃色（便利貼）的部分（意：淺黃色便利貼即代表「問題」），也就是盤點問題的過程中，有一些問題是有感受性的，但如果這個感受性是有足夠的事實支撐，這個就要討論非常客觀，也就是大家要一起正視解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但如果沒有相關的研究報告指出，比如我今天心情不好，或者是我覺得這一件事其實好像會發生空氣污染，不知道是不是真實的，像有疑慮的問題，我們就不會在會內討論，因為也沒有就問題本身討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而「政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法」就是解決的辦法，最早的簡報有提到初步想出來的解決方法不一定是真正最好的，但還是把這樣的想法留著，變成是綠色的，因此我們再回來檢視這個想法是不是可以真正解決掉盤點出來的問題，我們就可以很清楚瞭解是否還有其他更好的解決辦法，並不是單純討論我們是不是要這樣做或者到底要怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此盤點出來的想法，是以綠色（便利貼）呈現，也就是針對民眾的建議，我們可以繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "藍色（便利貼）是指背景資料，像剛剛提到的PM2.5的報告，藉此佐證想法或者是事實相關資料，我們都用藍色的便利貼代表，比如：這一件事實法條、法條等等。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "橘色（便利貼）是指各個部會已經有初步回應一些問題，也就是政府這邊的回應，這部分是用橘色的方式表示。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這樣的討論方式是很好的方式，因為這一個方式被發明的前提是在有提議討論過程中可以適合被用的方式。像今天要討論的東西有非常多不同的訴求、佐證資料及資訊，我們可以透過這樣的方式，把資訊簡化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果討論完，沒有這樣的方法補助我們，在聽別人簡報的時候，所獲得的資訊會有點不同，所以用到的方式是把理解的資訊都拉在同一個位置上，因此才會比較方便做接下來的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來會跟各位說明上面的內容，接下來會留時間給各位補充，而補充的東西，我們會同步放到線上的數位白板。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以從各位手上的資料來看，我們幫各位整理出四大問題，先看到淺黃色的部分：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是「無法順利退貨退款」，我們盤點到提案人及附議人建議的解法，第一個是「寄件人填寫不清，宅配業者得拒絕配送」，這個建議的解法，也就是相關的部會已經有澄清，而交通部已經有說明，因此已經解決了。在最新的汽車運輸業管理規則第118條有明文規定寄件人的資訊是真實呈現在上面；如果有沒有做到的業者，這邊會加強落實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以有看到問題（黃色）、民眾建議解法（綠色）及政府回應（橘色），就代表我們已經討論完畢，但如果針對政府的回應有任何的問題，我們這邊都可以隨時補充，我們請交通部幫我們補充。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我說明一下，其實有很多詐騙是來自於境外，以境外來說，宅配業者跟寄件者是對清關行，所以寄件資訊就是清關行的資訊，並不是完整寄件者的資訊，我補充說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛說到的第118條的部分，下面的補充是對於境外業者其實目前沒有規範，這是目前的困難跟限制。因為目前的困難跟限制，我們放在這個脈絡下面，有一些問題是可以直接在這一個會議討論就結束，但有一些東西是像這樣子，目前沒有解決辦法，我們下午有一個議程是可以交叉分組討論，我們目前沒有辦法用單一澄清方式來討論問題，我們會把開放式的問題留到下午的議程；如果下午沒有任何開放式議題討論的話，我們就會提早結束，大概是這樣的進行方式，我們目前進行到下一個建議的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個建議解法是「推動宅配七天後才付款」，相關政府回應的部分，消保處有說明，我們這邊也有重點幫各位摘錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "民眾的解法是希望宅配業者可以允許當場拆封驗貨，這個部分回應到剛剛提案人第五個問題，也就是政府的回應是「希望宅配業者能允許當場拆封驗貨」，剛剛交通部也有說明，而說明的結果這裡在心智圖，也就是其實是有一些限制的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再來看第二個問題，「不得拆封驗貨」，有兩個解決辦法是跟第一個解決辦法是可以共用的，也就是希望宅配業者能允許當場拆封驗貨，如果有任何的問題，希望大家可以在下一個議程補充，如果在講解的過程中有任何問題的話，歡迎各位可以寫下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個解決辦法是「連帶處罰物流業者」，目前還沒有官方的說法，如果等一下要針對這一個議題繼續討論的話，麻煩各位寫一下便利貼，針對便利貼的補充繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個問題是「臉書放任詐騙」，也就是連署人提到政府是不是有一個對口可以解決，剛剛在公平會、經濟部都有針對這一個部分作相關回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "建議的解法是「臉書應盡督導審核之責」，剛剛有提到經濟部、公平會有提供建議解法，針對不實的廣告都有檢舉的機制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四個問題是「關於詐騙」，政府可以做的事情大概列了五點，第一個是「已有明文規定業者涉及詐騙」，有兩個另外明文規定是「涉嫌廣告不實」、「涉嫌給付商品問題」，這個部分都是有相關的法令擬訂。接著是「加強抽檢」、「提高風險網站特徵」的部分，這個是回應到提案人的訴求，也就是購物方法的部分，這個部分也可以做到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後是「商品未繳營業稅」，剛剛財政部也有針對這個議題作相關的說明，所以簡單回應的紀錄，也都放在橘色的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在已經跟各位講解完畢剛剛整理的一些問題跟建議的解法及官方的回應，我們給各位十分鐘的時間，再給各位一些資訊，針對這一些問題有疑問，又或者是針對目前由各部會回應的部分，希望提出可以討論的，請各位寫在便利貼，等一下會蒐集各位的便利貼，然後把各位想要補充的部分，一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的時間是11點22分，時間會到11點32分，從11點32分後就開放給與會者補充問題，如果有任何想要針對上面的資訊澄清，我們也會在下一個議程讓各位說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在座的與會者有針對資訊想要修正，又或者是針對資訊有其他的問題想要提出，現在是開放討論的時間，請說明一下想要補充的脈絡是哪裡，方便同仁能夠同步記錄。" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "各位好，我是統一速達，針對剛剛的資料有兩點補充及表達：" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "第一，針對連帶處罰的業者，因為這個治標、不治本，不是只有兩岸跨境的問題，包裹不是只有這幾家在收，一些民間的機車快遞也有在收件，因此這個是治標、不治本的方法。" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "第二，臉書的部分是政府有一個檢舉機制，我想知道的是，因為我自己也試過，我也去檢舉，到底檢舉的流程及時效，也就是我知道這個是詐騙的，檢舉開始的那一剎那，什麼時候會產生這個效果，否則這個時間一過長，會有消費者受害。" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "身為宅配業者分享一下看法，一般非法的購物網站有幾個點可以分析：第一，網站不會show出公司的名稱、地址、聯絡資訊；第二，全部都是代收貨款。這是很容易可以辨別的。" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "其實宅配也做滿多的，自從上次的會議之後，我們也主動與八家客戶不合作，這個是我們可以主動判定，可以減少二十萬的（詐騙）跨境包裹，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我複述一下，業者反應檢舉效果業者可以做的是透過廣告公司名稱、地址及資訊來作判斷？有沒有其他要補充的？" }, { "speaker": "陳彥宇", "speech": "我們補充一下，在簡報裡面有提到要連帶處罰，誠如剛剛交通部有提到，事實上臺灣目前發生輸送的交易，事實上以貨運業者來講，其實只針對清關行的部分，並不是對應賣家，所以既然我們跟賣家沒有任何關聯的話，應該不能要求我們跟賣家要來連帶負責，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分看得出來是，快遞業者只能做清關行的限制之補充。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "公平會想要補充，數位白板所整理的內容關於詐騙，政府可以做及規定，業者廣告不實責任的下面，有寫公平交易法第21條及第25條。可是公平交易法第25條並不是不實廣告的規範，因此是寫公平交易法第21條。" }, { "speaker": "張展旗", "speech": "另外，不實廣告的規範是散在各個法規，因此藍色的區塊建議更正為「各不實廣告行為特別法及公平交易法第21條」。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "我只是要提出一些問題想要請教統一速達，你們剛剛說也很努力對於業者間的認證，已經不跟八家的清關行合作，想瞭解情形是什麼？因為清關行是跨境貨物交寄的源頭，類似臺灣的代理或者是貿易商，你們的判斷標準大概是什麼樣的情形？因為這樣子我們比較瞭解，有無可能再要求清關行的部分，謝謝。" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "我簡單來說明一下，因為整個詐騙事件的商品糾紛對我們速達來講影響的成本很大，因為打進到客服中心，我們統計這八家是每一天異常通話數高達三百通以上，我們在合約上的擬訂也有跟清關行講，如果消費者不斷、也沒有主動退款，達到一定的件數，我們會主動停止，他們也同意這個合約是可行的，我們才會毅然決然這八家終止合作，以上說明。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "因為我們現在很頭大是跨境的部分，國內的部分很多可以處理，跨境如何處理，也請回應一下，謝謝。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "我是宅配通代表。如果是跨境，以宅配通有代收貨款一定是契約客戶，不接受所謂的非契約客戶的代收貨款。所謂的契約客戶部分，跟我們有訂定合約，我們跟契約客戶合約裡面也有特別提到，如果針對像客戶在產品上有爭議時，我們如果接到正式通知的話，我們會先暫扣這個貨款，這個在契約裡面都有定義的。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "原諒我這樣講，在這個議題上牽扯三個問題，第一個是跨境、不跨境，像現在的跨境客戶，都是在消費者已經透過匯款、刷卡來付完貨款及運費，然後由對岸的集貨商給我們，所以並不是報關行，我們簽約的幾乎都沒有，是集貨商，如果以跨境來講的話，也就是中國某一個比較大的網站，這個是跨境、不跨境。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "第二個是國內的部分，也就是拍賣網站有遇到這樣的狀況，其實相對來講，拍賣網站算不算？一樣不開發票。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "但是以拍賣網站來講，買賣及寄收貨件，賣方並不是我們的契約客戶，而是拿到便利商店交寄，因此我們比較不清楚內容物是什麼，因為是拿到便利商店交寄，跟我們不會有契客合約，因為只有一般的配送合約，並不會有代收貨款的問題。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "也就是說，代收貨款的部分有契約規範，而現在比較麻煩的反而是，由便利商店這一類的散客，這個會比較有問題，以上對於剛剛您所提到的問題先作以上解釋，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝宅配通說明。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "你講到對岸的集貨商，貨品送來，你們是跟對岸的集貨商簽約？或者是跟國內的清關行簽約？" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "合作的模式是這樣，網路平台商本身有開一家集貨公司，集貨公司在臺灣是有設辦事處，比如我們現在合作的這一家集貨倉是在深圳，所有各位在某一個網站所買的東西，會先集貨到深圳的集貨倉，消費者跟集貨商說這一些要打包送到臺灣來，因為省運費的關係，到臺灣報關完以後，我們再到他指定的報關行那邊清運出來，我們再作宅配的工作。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "所以統一速達也是這樣嗎？" }, { "speaker": "翁祖國", "speech": "從源頭網站開始講，這個人在大陸從事詐騙的交易，貨會交給大陸地區，不管是深圳或者是上海，會交給集運商，也不曉得出什麼東西，而集運商會跟臺灣的運輸者簽約說有這一批貨進來，然後會找黑貓或者是宅配通來做配送，所以臺灣的清關行跟配送業者根本不曉得這一些包裹是如何來的，臺灣一定是跟契客，因為有統編，我們的簽約對象是他，金額的流向是收了款之後會做週結給他，因為詐騙糾紛太多，我們有簽合約，只要退貨、退款有這一個疑慮，就有權力做強制支付，以上簡單說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛宅配通有提到三個問題，但是有講到兩個，是不是有第三個？" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "第三個問題跟心智圖比較不一樣。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "我跟各位解釋一下，我們去取貨的時候，契約客戶都是一箱箱包裝好，我們並沒有任何的法令支持我們去檢查貨件到底是什麼，所以我剛才也開玩笑跟同業及一些長官們分享，這並不是笑話，宅配單寫「精密儀器」，卻是活體箭蛙，這能怎麼辦？我們都是站在相信消費者、寄件人的態度上去承接運送業務，除非我們認為有疑慮危害、汙染其他貨件，或影響人員、車輛安全等，我們在契約上是有提到，我們是會做檢查；否則的話，我們不會逐一檢查，這個是我們現在的難處。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "至於，我們說開箱了以後，消費者退件理由非常多，包含今天心情不爽或者是出門踩到狗屎，不然就是在臉書上看到的相片與收到的東西不一樣。又或者是我們把貨件退給寄件人時，他們C說這個東西並不是他寄的，而誰能作證？收件人說不是他弄的，而寄件人說不是他寄的東西，都歸責由宅配業者來承擔。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "對於我們來說只有看到頭跟尾，因此看到一個貨件、箱子，而不知道裡面是什麼東西。剛講的與運送部分比較無關，因此就先扣住。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "我們在認定的部分，只做中間這一塊，這個是我們比較困擾的地方，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我確認一下剛剛所提到的困難，也就是拆封驗貨、運送貨及運送人的部分。是不是可以幫我們說明一下是針對哪一個問題所作的補充？第一個提到跨境、不跨境，這個問題會出現在問題脈絡中的哪一個部分？" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "也就是提到最左上方的「消費者嘗試」，我們看到最外面的包裝，這邊一定會有集貨商的資料，但是再往前一層，各位在臉書上購物或者是跨境購物時，原本買的賣方資料，這在我們這邊就比較追查不到。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "在我們的立場，因為我們會循線跟集貨商詢問，因此我們都會做。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "但是如果今天消費者是客訴我們，要我們提供相關個資時，因為是消費者本身的訴求，礙於個資法的保護，不能直接提供，但是在宅配通的立場，我以前處理過這一個案子，是在Yahoo上，我們就直接找契約客戶，說該名消費者有困擾，請立刻解決。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "也跟統一速達的做法是一樣的，如果不出面解決的話，我們會考慮跟這一家廠商做停止契約，因為這一點違反了契約原則，這就是我們剛剛所提到跨境的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是跨境，也就是剛剛提到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛也有提到並不是所有的業者都有辦法提供這一些資料，因為是個資的問題？" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "是。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "第二個部分講到是不是有代收貨款的部分，以宅配通部分是開放契約客戶作代收貨款的服務，對於一般自由網拍，在拍賣平台等等，並不是跟我們有契約關係的話，這部分我們不會提供任何代收的服務，只會幫他送貨而已。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "剛剛寄件人的資料是權利跟義務，怎麼現在又變成個資？" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "臺灣物流的結構不太一樣，先跟您報告。剛剛提到跨境物流會有集貨商，臺灣的狀況，有一些中小企業主沒有錢養一個物流倉，但會出貨，結果他的貨在網路平台上販售，但是會統一從這一個倉庫出，也就是他委託給這一個物流倉作發貨的動作。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "這個物流倉就是寄件人，我們不是要賣家的電話。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "那那次處理的案件是消費者希望我們提供原賣家的，他遇到是倉庫，也有打電話到倉庫，而發貨倉庫說沒有辦法提供給原賣家的資料，因為賣家本身沒有自己的倉庫，是從那邊統倉出貨，我們從那邊領貨，因此出貨的地址變成統倉，變成要往前追一個，追到當初出貨給他的產品廠商是誰，跟我要這一個個資。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "這個不符合我們的邏輯，我們不需要找大陸那邊的賣家，我們要錢就是從清關行要錢回來，因此不需要找到大陸那邊。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "最主要的是，宅配的貼紙理論上清關行是寄件人，因此是寄清關行的資料，並不需要記載大陸那邊的，我們就是要清關行的。" }, { "speaker": "胡中興", "speech": "您剛剛提到跨境，我為什麼提到跨境跟非跨境是兩個不同的議題，如果是不跨境，今天在臺灣國內的，我們當然就針對這一個部分是在宅配通的立場，我雖然無法直接提供消費者出貨廠商的詳細資料，但是會協助通知處理，但是所謂的跨境，就如同您剛剛所提到的，您希望求償的對象是清關行，這個部分就要看現在的法令是不是支持，謝謝。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "法令已經規定寄件人要說明清楚，我要知道可不可以拿宅配貼紙去檢舉哪一個貨運行說沒有寄件人，去哪裡檢舉？我現在收到宅配貼紙，上面沒有寄件人，而宅配業者說個資法，我可以拿這張單子去哪裡檢舉宅配業者？現在遇到大榮貨運、新竹貨運，上面都沒有，我可以拿這張貼紙去哪裡檢舉？而檢舉之後，這家貨運行可以受到什麼樣的懲罰？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請交通部幫忙回覆一下，附議人所提到的問題，目前處理的方式是規定在汽車運輸業第118條，相關的問題是不是交通部可以回覆？" }, { "speaker": "小星星", "speech": "誠如同仁報告與這一位小姐提到的，法規上有規定要把那一些資料記載清楚，如果沒有記載清楚的話，那就是屬於違反法規的部分。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "現在汽車運輸業的管理規則，我記得是第137條有個規定，這一些汽車或業者如果違反本規則規定的話，是可以依照公路法的規定去處罰，但是公路法的處罰本身是有上下限，最低的裁罰金額是9,000元，在行政處罰上是這樣，所以以上補充。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "對不起，要去哪裡檢舉？" }, { "speaker": "小星星", "speech": "可以向公路總局所轄的監理所檢舉。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "我拿這張宅配單到監理站，是要到哪一個單位？" }, { "speaker": "小星星", "speech": "運輸管理，因為這個是屬於運輸管理業務。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "我補充一下，今天既然警政單位也在的話……目前網友有反應，他們跟165反應說遇到詐騙，但165說這個是消費糾紛，並不是詐騙，但目前已經得知，網友有反應說是買行動硬碟，結果裡面是鐵片，這不算詐騙嗎？甚至到當地的派出所報案被警員被消遣說大陸的賣家，所以錢拿不回來了。" }, { "speaker": "游右昇", "speech": "另外有反應165線上報案這個東西已經不在了，請問警政單位要如何解釋？謝謝。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "警政署刑事局預防科165反詐騙代理股長楊聿軒發言，對於您剛剛所提出的問題，我相信我們線上的同仁對於受理這個案件的時候，都會瞭解實際的狀況。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "該位買硬碟收到鐵板的案件有沒有實際打進來165檢舉報案，我目前沒有辦法確定。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "另外，您剛剛提到線上同仁受理態度的問題，這個部分說實話，警察受理的態度確實是有進步的空間，但不一定是所有案件都會被這樣對待，如果案件需要持續追蹤管制，歡迎大家針對這一種案件(指詐欺案件)撥打165，165會妥善處理。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "接著，165是被動接受民眾諮詢、檢舉的內容，沒有辦法實際瞭解或者是看到所檢舉的商品或廣告到底長什麼樣，所以我們有提供「165反詐騙」APP的服務，如果透過這一個平臺幫我們推廣並讓民眾使用，可以使受理案件的同仁更瞭解這部分的案件狀況是如何。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "究竟是消費糾紛或者是購物詐財，也會回到我剛才所提供的說明，這個部分我們畢竟沒有實際看到物品的狀況，如果我們看到了，又或者是第一線受理的同仁有疑義，我相信完成受理案件的程序基本上都不會有太大問題，這個也是我們該做的事情。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "但是回到問題的本質，我們受理之後，對於民眾的幫助在哪裡？因為我知道有一些狀況是需要拿報案資料去申請退款的，這部分如果幫得上民眾，這都是我們可以、該做的事情，問題是不是需要這樣做，也請大家思考看看，以上報告。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "聽完部會報告之後，我們理解各個部會都有難處，也就是都是苦主，是不是請唐政委去建立一個機制，我們在上面最主要是消費者無法求助，不管臉書業者或者是任何電商購物平台，需要要求業者刊登廣告的時候，明確把公司行號的東西都show出來。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "讓我們一看就知道，也不用打到宅配業者問得半死，電話也打不通，不用特別針對臉書，而是只要有電子網路銷售行為，政府需擬訂網路上的廣告，就是要有公司行號的統編與明確公司名稱與營運地址、電話，都show出來給我們看，我們消費者做第一線判斷的時候，是不是以後還是有申訴的求助對象。而不是像臉書現在的狀況，什麼都沒有，只有永遠根本不存在的假線上客服。我們消費者並不知臉書僅是提供刊登廣告平台而已，而是誤以為臉書已經如pchome等那樣是正式的購物平台，也是因為我們對臉書這麼大公司的信任。只是在求助無門時，我們才知原來臉書只是收刊登費卻沒做把關機制。甚至在消費者有購物爭議時，僅要我們去檢舉與封鎖，臉書卻不會提供刊登業主的相關資訊。那麼既然是臉書不願負責交易後的爭議，那麼臉書應該至少可以做到負責在接受業者的刊登時，要求業者明確於廣告網頁上載明公司於經濟部登記之名稱、電話、地址和統編。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "第二，我曾經自己親自登門去找過所謂的報關，也就是那些爭議最多的賣家，但都是跟我講他們僅是物流業者跟報關行。進一步去追查這一些在本社團被消費者申訴最多的幾位物流業者，真的全都不承認是賣家，但詭異的是他們都是在近期才設立，而傳統與營運多年的報關行卻幾乎沒有出現在有爭議的名單中。一般營運很久的傳統報關行並不會一直想要接這種很囉嗦、麻煩的退貨電話吧。但這一些被申訴最多的業者都是新成立的報關行，不管是在消保會介入之後，有公布一些業者的爭議案件，他們還是一樣在同一個地址開不同的公司行號，一律說他們是報關行、物流業者，而推卸責任說賣家在大陸，這點是不是可以請政府單位或刑事局去追查，而不是被動式的說有人檢舉才去查？這也是剛才代表我們社團做提案人的游先生所報告中的前兩點訴求，請主管機關向各縣市消保處、消基會與警察機關調受理的爭議數據，從這些資料中就可歸納出名列前幾名的報關行與物流業者，去主動介入偵辦是否就是假藉報關行名義的惡意銷售行為。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "從本社團自救會的申訴經驗中，其實都可心知肚明這些有爭議的業者，並不是正統的報關行，因為並不會一再接受這麼多的退貨，但因臉書並未強力要求賣家在刊登廣告時，載明公司名稱、地址、實際的客服電話，最後導致只好被逼去跟黑貓跟宅配業者討錢，因此請唐政委可以責成以後統一網路上的各個商品需載明商家詳細聯絡資訊。我們的訴求並不是要擋臉書與賣家的財路，而是僅僅希望政府可以擬定一套正規的遊戲規則讓業者與臉書、甚至是我們消費者去遵守，這樣可以降低因購物爭議而付出的社會成本。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我確認下一般現在脈絡當中討論的方向是關於詐騙，也就是提供高風險特徵，剛剛有做一個補充，也就是針對政府的網頁上公告。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "像臉書是境外的，但是一樣可以提供賣家提供這一些東西給我們看，並不是整個網頁都撤掉，像剛才公平交易委員會報告有報告特別法的部分，像醫療的廣告，這一些都可以檢舉，但臉書的業者並沒有show出這一些公司行號的名字，我們想要檢舉都求助無門。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果在賣家的網頁，政府要放這樣的資訊，建議用什麼方式進行？" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "也就是代理貿易商的賣家，不一定是臉書，而臉書是最大宗沒有錯，像剛剛他們也算是苦主，因為他們是物流業者，即便是物流業者，但是也要請show在廣告上，可以負責退款跟退貨，其實我們都不信，因為他們就是賣家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那個資訊是業者自己放的，要不要放是去要求，是不是？" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "臉書的廣告費既然有收，因此這個小小要求應該要有這樣的責任，也就是要把這樣的資訊show出來。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "比如我賣某一樣藥品，像「香港姑嫂丸」這個商品就要註明製造商、進口商是誰，要出現透明的這一些資訊。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "這個可以減少社會成本，不用再打電話給宅配業者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是政府可以做什麼、業者可以做什麼的部分，這個方向的解法是大家比較認同，至於詳細的細節怎麼做，也就是如何讓消費者釐清，我們會進入到開放討論，也就是如何做會比較好落實的部分。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "我同意剛剛的消費者意見。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "我們做了十七年，宅配的規則是不得拆封驗貨的退貨退款，其實沒有跨境之前，我們在做國內的通路，包括PChome都沒有問題，這十七年來的詐騙很少，會詐騙的是手機詐騙，根本沒有所謂買賣詐騙。政府開放臺灣民眾可以購買中國大陸的東西，也就是網購——中國大陸沒有辦法來臺灣買東西——這個是便利消費者，讓臺灣的人民可以買到中國製的東西，開放之後就產生這一些問題。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "這一些問題是臺灣可以承攬業者的是清關業者，而不是宅配業者，所以我們是清關業者的下包，但很多民眾打這個清關業者的電話，像一般跟國內PChome或者是MOMO合作，其實進來宅配的電話相當少，因為消費者一出現商品有問題，我們不可以拆封驗貨，即便有兩個人在當場拆封驗貨都會出現問題，另有不可以拆封驗貨的私密問題，因此連我們的通路都不准我們拆封，都是說七天內如果有問題，再請宅配業者拿並退回，這個是十幾年了，這個機制完全都沒有問題，這個是有一些脈絡可循。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "今天的源頭是消費者沒有聯絡賣家，賣家沒有提供資料給他，所以政府要如何讓這一些不肖的網站或者是常常出現詐騙的這一些賣家，讓他們消失掉。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "這個道理就是在臺灣設賭場，大家就會去賭，如果不設的話，就沒有人會去賭，這個道理是一模一樣的。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "如果要讓它不存在，像中國大陸封鎖臉書，也就是讓大家接觸不了臉書，又或者是LINE沒有辦法進去，只能使用We Chat，這個是最極端的根本辦法，如果這個辦法實施下去，今天都不用來開會。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "交通部、刑事局輕鬆得要命，都沒有人報案，因為把源頭拉掉了，然後去處罰宅配業者——今天清關業者沒有參加——處罰他們要做什麼？他們是要便民的，電話很多，就要趕快解除合約，就是去找別家，但這個不是辦法，還是很多人受騙啊！一個月還是幾百萬件的跨境物流，因為太便宜、太好用了，像NIKE的布鞋，專門店賣2,400元，這邊只有賣800元，而且一模一樣，所以一定買了。" }, { "speaker": "方茂生", "speech": "所以我是覺得看有什麼方法，臉書都不願意過來，他說是跨境，所以不來，今天不想參加，是通路，覺得好用又用免錢的，最好是不要用，但大家仍然要用，因此臉書今天可以不來，他已經掌握到大家，大家沒有臉書會死，就是這樣子，以上是我的補充（笑）。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "各位好，從早上聆聽各位的意見到現在，我是中華民國無店面零售公會的秘書長，就今天的議題我想要針對「臉書放任詐騙」的議題來表達意見，公會在10月13日要舉辦無店面產業論壇，我們已經邀請臉書在臺灣跟香港的公共政策總監陳澍來我們論壇發表演講，所以這兩天他有跟我作一些溝通。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "他有告訴我說今天確實人在香港處理公務，所以沒有辦法過來，但是到底為了什麼事沒有辦法過來，我不清楚，因此今天寫一封信給政委及相關的單位，在今天的會場show出來表達臉書的立場。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "我想跟大家報告的是，所謂臉書放任詐騙的議題，我覺得就像剛剛陳副司長所講的，今天臉書是不是平台業者？像PChome跟MOMO是平台業者，買到的東西並不是平台業者所製造的，而是幾萬家製造廠商所提供的，但是我們收到的發票是PChome跟MOMO開的，因此遇到什麼不實的問題等等，我們都可以直接找到這一些平台業者，並且依照消保法第19條，我們有七天的鑑賞期，七天內要退貨，可以完全不用理由，不用負擔任何的費用，由物流業者收回，連運費都不用。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "但是今天臉書是平台業者嗎？不是。就像我們平常在報紙上，譬如聯合報看到一個廣告，假設是一個建商要推一個建案，我們去現場看，訂了一戶房屋，但若是建商賣的房屋有瑕疵，我們會找聯合報嗎？不會，我們不會找聯合報。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "今天臉書就是一個媒體，在他的媒體上提供廣告版位，而今天碰到這種廣告不實的問題，臉書可以做什麼？其實大家知道臉書針對他的廣告，有一個檢舉的機制，而到底他的檢舉機制怎麼運作，查證程序要多久及如何做，我剛剛講了，陳澍總監將在10月13日公會所舉辦的論壇中，發表對於上述的管理機制，如何做到更落實、更具體及更有效。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "第二，陳總監告訴我說，接下來他認為可以做的是，臉書要投入更大的資源，教育臺灣的消費者如何辨識這些在臉書上的廣告形式；再者，他也要投入更多的資源來宣傳應該要怎麼樣去辨識這些詐騙的行為等等，這個是我昨天受到臉書陳總監的請託，在今天的會議上幫他表達這樣的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我們補充一下上面的便利貼，也就是關於臉書詐騙的部分，我複述並方便同仁記錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到的兩點，橘色是政府可以做什麼事，也就是政府的回覆是有檢舉的機制，如同這一位先進所說的一樣，先進也補充臉書會怎麼做，因此麻煩同仁可以協助記錄，也就是對於落實的機制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二張便利貼要補充的是針對臉書會繼續研議如何教育消費者去辨識不實的廣告，因此有這兩點補充，我們複述並讓同仁補充，讓大家都可以看到資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著再幫我們補充關於第二點詐騙的部分。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "關於詐騙的議題，很多人都會碰到詐騙的電話，其實剛剛商業司也有提到我們公會的會員都是全臺灣所有電商的業者，他們都認為有責任要教育他們的客戶不受到詐騙，因此我們公會很積極與165專線及商業司合作，就像剛剛陳副司長所講的，我們公會已經從8月1日開始，每兩個月的第一天就發動所有的會員，我們的會員目前有一百七十個，8月1日響應的宣傳有五十家了，我們會繼續要求會員，在每兩個月的第一天，在每一個業者的網站或者是粉絲頁，由165的專線來提供，在過去的兩個月到底產生哪一些詐騙的型態及方式，在這個網站的首頁告訴消費者說要注意、預防及小心，這個是我們公會目前在做的事，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在座有沒有其他的問題想要提出？" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "臉書有檢舉的機制，也就是叫我們封鎖這個廣告，而沒有辦法讓這個廣告下架，就是這樣子而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對這個問題，雖然現在有檢舉的機制，但是這個機制有問題，沒有辦法有問題下架。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "昨天陳澍總監跟我說，他們受到這樣的檢舉，經確認之後，會封鎖廣告的帳戶，以後這廣告帳戶要再來登廣告就不准，這個人是不是可以換另外的名字登？這個不知道，但是至少那個名字不可以再登。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "現在才開始有這一個機制或者是以前就有了？我這半年來檢舉了無數，就是叫我封鎖而已，如果從8月1日開始就可以，我們就試試看；如果這個機制是從很早以前就有的話，我覺得到底是我的檢舉方式問題，或者是程式的問題。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "這個我不知道，我沒有辦法代他回答。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "我提一個方案由政府單位去看是否可以實施。您剛剛提到電商無法承擔責任，這個可以理解，但建築會有建字號，像產品、食品都會有字號，因此就電商的部分，政府是不是可以想一個法案，也就是在廣告刊登的時候，要求業者能夠把一些公司、字號（提供出來），這個是教育消費者的解決方式之一，我不是貪小便宜，我反而還買貴了，很多人說我們並不是貪小便宜，我們不是被那種東西給詐騙。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "回歸到問題，像臉書陳總監提到想要教育消費者，我知道臉書並不是購物平台，他們應該有收刊登的廣告費，因此就必須要show出公司等資訊，陳總監應該可以做得到，也絕對做得到，可以減少那一些付個錢，而不用提供任何證明的例子降到最低。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "另外針對財政部提出說明說「只要有繳納進口稅費的加值營業稅就會有繳納證，這個是針對商品未繳納營業稅的說明。如果這一些商品是進口貨物的話，依照世界各國針對消費地課稅原則，是由海關來代徵稅費，不會沒有未繳納的問題，只要報關就會依法課稅。」" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "這點似乎有很大的疑問：" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "第一，如果按照財政部這樣的說明，那我們去百貨公司或傳統商店甚至pchome等買國外進口的商品，為什麼他們是會開立發票給我們？業者同樣應該在進口該項商品時也是付過海關進口稅了不是嗎？" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "第二，難道報關行在付這進口稅時，就是以賣給我們消費者的售價做報關價嗎？應該不是這樣吧？" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "第三，財政部說「物流業者國稅局查核是否有誠實納稅的部分，我們提出說明。首先，這一個案子裡面所牽涉到的報關業、物流業及快遞業，如果他們負責報關或者是運送業務，並不是營業稅法所稱的銷售營業人不需要開立發票，如果再開立發票的話，代表他們又再課了一次稅，目前是這樣處理。」" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "關於這點，如果報關行不是銷售營業人，那麼我們消費者所繳的錢，宅配業者都勢將錢收給這些報關行，如果報關行要撇清自己不是實際銷售營業人，那麼他們既然已經實質代收代賣的行為了，除非他們能提出自己不是實際銷售營業人，不然他們本來就是有責任替購買人要求銷售營業人在收到貨款後開立發票給買家不是嗎？不管銷售營業人是不是如報關行推卸的那是大陸賣家。政府怎麼會反而說他們不需要開發票給消費者？難道這是鼓勵合法賣家都以境外營運做逃漏稅手段嗎？這樣pchome或傳統進口商家還要開發票給消費者是不是不合何公平正義原則？" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "消費者利用網站購買貨物有兩種情形，第一是向國內網站業者購買，第二是向國外網站業者購買。前者是國內業者在我國境內銷售貨物，依規定業者要開立含稅的銷售貨物發票給消費者，再每2個月結算報繳營業稅；後者是消費者向國外業者購買貨物，依規定由海關在貨物進口時，向貨物的收貨人或持有人收取營業稅。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "李君主張報關行或物流業者應開立發票部分，如果這些業者除了從事報關或運送業務外，還兼貨主身分，而且在貨物進口後銷售這些貨物，就必須依規定開立銷售貨物發票；但是如果這些報關行或物流業者只是提供貨物的報關或運送服務，不是銷售貨物的營業人，自然就不需要開立銷售貨物發票。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "至於李君所述向百貨公司或傳統商店甚至pchome等買國外進口的商品，為什麼他們是會開立發票給我們，如上面我們所說明的，因為這些業者是我國境內營業人，他們在國內銷售貨物，就應該開立銷售貨物發票。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "剛剛有提到，希望所有的媒體以後在提供廣告時，要求刊登廣告者，必須提供詳細的廣告者資訊，其實我可以跟大家報告，假如你要在媒體登廣告的話，只要告訴他說要登什麼廣告、板位，然後付錢就好了，不需要告訴他你是誰，因為即使媒體要求提供廣告者資訊，也無法查證這個資訊是不是真的。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "如果說到時候業者提供的是假資料，那就涉嫌詐欺，就是這樣就好了，就誠如許先生所言，媒體與購物平台和臉書不需要負責查證的責任，但只要業者敢提供假資料，消費者有憑據，依著這樣的假資料，就可告他惡意詐欺，其實很簡單，謝謝。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "最後，既然這份協作記錄是會在網路上公開的，那麼我就再補充我一直想要表達的參加本次連署與附議的起心動念。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "其實我以前很少網購，而且都是在正式的平台購物，買書是最大的消費。而像這樣原來是不受控管的網路交易，是去年底才首次由臉書的網購廣告才有這樣不愉快的經驗。我共買了三件民生物品，本來是不同獨立廣告，等貨到付款拆開來看發現都是內容不實，才有了跟絕大部分受害消費者相同的經驗。而且追查到最後，原來都是相同一家自稱是報關行的業者做代理。也是在此時我加入了初成立的自救會社團，並跟今天與會的提案人和其他兩位附議人同是本自救會管理群組，即便後來我因公務繁忙而退出管理群，但仍密切注意後續發展。自救會的成員絕大部分都是因臉書購物而受害的單純婆婆媽媽與百姓庶民，這近十個月來，各位在本社團上看到的置頂文上的自救交戰守則，真的都是許多社員與管理群的自力更生而來，甚至可以說還冒著被不肖業者報復的危險，因為我們都曾經購買過，業者會有我們的名單聯電，而我們是根本不知道業者的底細與背景，可是就憑著一份不想自己的不愉快經驗也同樣發生在別人身上，即便絕大多數都是僅是數千元的損失，但那也是辛苦血汗錢，所以很多熱心社員看到臉書又跳出這些已經在本社團中黑到不行的商品廣告後，會不顧<危險>去留言與提醒。本自救會也對上門求助的苦主們熱心分享自救方式。然而這一切自救，及至目前為止，除了真的很感謝唐鳳政委辦公室願意在連署尚未達標時就當成成案處理，迅速召開協作會，認真當回事處理，其他公部門在對於網路上這樣容易產生糾紛的事件，其實真的是很被動與消極以對，都是任憑消費者單打獨鬥，就算是到消保單位申訴，最後還是說報關行說那是境外（大陸）賣家，然後就似乎公權力無法真正有效彰顯了。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "可我真的必須語重心長的說，真的都是大陸賣家嗎？還是根本就是我們台灣另一種新興的詐騙模式呢？" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "主管機關如果願意去追查，會發現從黑貓等宅配與這些被投訴到不行的報關行交易數字，應該不難發現這些業者的交易數量應該是非常可觀。臉書那些廣告網頁就有下單的跑馬數字，幾乎每筆都是成千上萬的數字在跑，雖說不一定全是真實，但想必也相距不遠，因為我們不一定會天天去逛PCHOM等購物平台，而臉書卻幾乎是大家天天都會開啟的社群，因此下單的機會甚過其他購物平台的。從中的利潤可想而知是多大，也因原來這樣的買賣行為是難以管控，甚至不用被課稅連公司是否合法都不用負責，又有暴利可賺，使得那些新興報關行根本不怕消保處上門，依然繼續在臉書換個品名卻賣被人投訴與退貨嚴重的不實商品，且更大膽，不管消費者留言問怎樣的問題～是不是真的是日本製？是不是真的純金？是不是正貨？幾乎都是很敢死的回答是，矇騙善良第三方，只求快速成交。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "然而這樣的暴利與成本低廉的營業模式，不僅衝擊到合法與正當的電商業者，甚至劣幣驅逐良幣，我們已經發覺有些年輕人也有樣學樣似也投入這樣成本低利潤大又無法可管的臉書購物買賣模式，相信一些原本在其他購物平台的業者，也會逐漸發現這塊高暴利低風險的～處女地。如果政府再不重視，台灣真的會徹底成為詐騙之島。" }, { "speaker": "李詩云", "speech": "因此，真的建請臉書與政府務必研擬一套讓業者走正道的遊戲規則，讓電商交易回歸正常營運機制，其他的，就是我們消費者自己要負的責任，也不會像現在只能抓著宅配業者要寄件人資料要退錢，讓大家還要來此開協作會議付出社會成本。謝謝。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "謝謝，會把這個提議轉告給臉書的陳總監。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天上午議程的時間也差不多，我們討論的這一些問題，都有在線上的數位白板補充，手上都有這一份的脈絡，也有確認哪一些問題被回應到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就剛剛的討論，我稍微作兩個總結，看各位是不是可以看這樣的方向是不是可以作為下午討論的部分：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，高風險網站的解法，其實可以由各方一起研議怎麼做是最好的。角色是政府、平台本身、業者及公會，也就是如何可以一起做這一件事，讓消費者可以很清楚辨識哪一些是不實的廣告，或者可以提前做哪一些預防。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "做這些事有很多不動的創新解法，這個部分會由各方一起協力腦力激蕩，這個部分會納入下午的議程，我們會分兩組來進行討論，在座的各位先進都可以就自己的立場來討論怎麼樣做對大家都好的解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，有提到如何讓不好、不實的網站、賣家消失掉，這個方向其實與另外一個方向是相輔相成的，也就是用開放式的討論把這一個議題作更深入的討論，也就是看大家可不可以接受，不見得大家百分之百滿意，但都是大家可以接受的共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們下午就這樣的方向進行，中午的時候就可以跟所有與會者交流，如果有各種開放式的研議，也歡迎在一開始提出，我們再加入討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午討論比較熱烈，所以時間有一點延後，我們的吃飯時間給大家再多一些時間，我們原本預估的午餐時間是到50分，現在延後到1點15分，大家是不是可以接受？也希望讓大家有比較充分討論的機會，麻煩大家在1點15分回來這一個會議室，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來的活動會分兩組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間我們交給C政委幫我們回應一下sli.do的留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實可以叫我唐鳳就好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在搬椅子的時候，我稍微看一下協作會議的留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「在臉書詐騙的情形，有一點像在免費的私人花園被路人詐騙而消費，花園的管理者說已經努力驅趕詐騙的路人了，但不收門票，逛花園的人一直被騙，這該怎麼辦？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，臉書事實上是有兩個部分：一個是作為社群網路的部分，誠然像這一位朋友的比喻。第二個部分事實上是廣告商，也就是有在刊登廣告的，後面這一個部分可以因為賣廣告而要求，像剛剛也有很多朋友提到對於廣告本身要有一定程度的規範。如果不是透過購買廣告的推廣方式，只是跟你、我一樣的路人，那就像在LINE或者是其他的傳訊平台，確實比較沒有辦法要求他，所以我覺得這兩個部分比較分開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有刊登廣告跟收錢的話，我們是可以以營業的行為，告訴他說應該要多盡廣告商的責任，這個是我目前的想法，也一直在跟臉書進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「不管是Instagram跟Amazon的境外平台，只要沒有在臺灣落地，不管是消費者爭議或者是刊登不實，都很難作管控。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一些公司，尤其FB在臺灣是有辦事處，跟兩、三年前的狀況不太一樣，因為有辦事處的關係，所以至少在知道他們目前的情況及接下來要做什麼上，現在已經有比較快速聯繫的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛也有朋友提到FB會不會檢查是合法、統編等等的公司，其實現在是有一個灰勾勾的機制，至少有打電話去確認是一家公司，只是現在這個跟廣告刊登跟可見的程度之中間聯繫，其實不是那麼密切，而且檢舉到下架的這個過程，也不是那麼清楚。我覺得這個是可以繼續去要求，然後說明更清楚的部分，這個是具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對於臉書所提檢舉僅是叫檢舉人封鎖該粉絲團，眼不見為淨。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你檢舉完之後就會封鎖掉，所以就看不到，但是有足夠多人檢舉的時候，就會去核實那一個粉絲團本身的性質，如果那個粉絲團有問題的話，再把那個粉絲團下架。從這一步到那一步到底經過幾天，以及中間是什麼機制，其實我不清楚。雖然有些朋友以為臉書檢舉機制是我弄的，但事實上我完全沒有參與這個機制的設置，這個部分是可以請臉書在無店面公會的活動上，可以解釋更清楚的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，這一則sli.do說的結構，其實跟網路謠言是類似的，是有一定的效果，但這個效果很容易被政治性團體濫用。所以如何把詐騙這一件事跟政治性的互相檢舉這一件事去作性質上的區隔，跟臉書進一步溝通？如果今天大家收出比較具體可行的想法，這是我可以拿去談的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問賣家如果留假資料的話，配送業者是不是有責任，確保賣家的姓名、電話是否是真實的？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實配送業者能夠做的是在收貨的時候作確認，但如果實際上填的那支手機，實際上聯絡不到的話，我們目前在法律上，是那個填報不實的人要負責任，物流業者其實沒有那麼簡單的辦法，去確認他填的每一項資料都是實在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是也有像先進提到，只要填了，而且是揭露了，在賣家所負的責任比較明確，比起我們沒有看到揭露的責任要來的明確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一則sli.do可能是在脈絡裡面提出的，所以我不知道如何直接回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如何釐清進口物流報關業者與實際營業人的差別，例如如果僅是物流業者，其實去年底消保官就接獲民眾的投訴，某些物流業者送來的貨不實，事實上也公告過這一些物流業者，如果是單純的報關行或者是物流業者，早就會怕商譽受損，或者退貨爭議太多，而不會怠慢處理。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是牽涉到清關行，對於境外送來這一些業者的掌握的程度。這在realtimeboard上已有討論並記錄下來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「想請教內政部警政署，網友反應受到詐騙的商品進行165報案，他們在理解情況之後，把它分作購物糾紛而不是詐騙。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛警政署的同仁有詳細回覆過，不管什麼性質都會受理、釐清，但如何判斷是要按照實際的個案狀況去理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「代收款是怎麼交給寄件者？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該有各種形式，也就是現金、支票及匯款，有一些清帳的方式，這其實要看服務的報價協議事項，也就是跟寄件者的合約來決定。以我的理解，政府並沒有說一定要用什麼樣的方式去進行貨款的交付。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「網友意見二、目前藥品的廣告是有法可管的，如果法的執行，在FB上看到廣告減肥或者是藥品情況的話，並沒有辦法查明這個是誰登的廣告。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個事實上是一個廣告行為，我們是有法，現在的問題是如何建立查核起來比較方便的管道，這是我們接下來可以繼續努力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「網友意見，由於所有詐騙的貨，貨到付款的貨品是從大陸過來……」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該有很多，是不是所有的，我就不知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「……再由報關行貨到付款，也是由宅配業者來建立把關機制。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛主持人說這樣這個是下午要討論的，不管是標示上或者是掌控這一個貨物上，可以建立怎麼樣的機制，如果集思廣益出來，覺得有一些可行的東西，我在下一個禮拜一的政務會議上，就會跟其他的政務委員跟院長分享大家討論的結果，裡面可行的部分就可以形成政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於要採用什麼樣的具體方法，其實我保持一個開放心態，跟大家一起學習跟討論。我們開始分組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝唐鳳補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來分兩組的題目跟大家說明一下，我們同時在數位白半上有更新，在上午的時候跟各位說要討論的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們提到兩個，一個是比較大的目標：「我們可以如何讓不實賣家、網頁消失」，這個題目非常大，在一個小時內的討論非常難以聚焦，但是在這一個脈絡下討論的議題，也是大家非常關心的方向「政府、業者、平台、公會可以如何一起來合作，來教育、幫助消費者辨識不實的廣告」，我們有一個小時的討論時間，大概會到2點40分，2點40分之後會給兩組說明，因為討論的成員可能不同，所以會想出不同的辦法，因此在2點40分討論結束之後，一組會各派一位代表來分享一下這一組討論的結論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來在分組前也稍微說明在分組當中如何可以幫助大家討論，這裡有個工具可以幫助大家，不一定要百分之百按照這一個工具操作，大家可以按照這樣的脈絡去作小組的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "輔助大家做概念討論的單子有分六個大項目，第一個部分是我們再次確認一下這一次的問題與挑戰，我在白板寫的那句話就是要處理的目標，但是在這一個目標之下，我們可以回溯這一個目標具體的問題，就是我們早上在討論的問題，可以挑出幾個非常具體的問題記錄在此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在討論的議題上的因素有哪一些小議題，寫下來之後就來想如何解決這一個問題，大家寫完再來分享對於這一個議題的想法是什麼，小組分享完之後就可以融合這個概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "做完這一件事之後，就可以用一句話簡單說明，好比這個概念是什麼、是平台或者是法規或者是政策，也就是這個東西可以做什麼事，讓誰可以怎麼樣，我們分享每一組概念的時候，可以很清楚用一句話讓組別知道概念是什麼，這樣的工具只是協助各位快速產出概念，但可以用自己的方式來陳述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們早上在討論的時候，在座有一些人跟先進在想像現在長什麼樣，未來可以協助大家怎麼樣辨識，因為每個人的想像都不同，可以直接用口語的方式溝通，其實是很難讓各位瞭解，所以可以用手畫一下大家的想像怎麼樣，不一定要長得非常漂亮，不一定要像設計師畫出來的東西，而是用一個手繪的方式協助溝通，讓小組的人可以知道解決的辦法及長什麼樣，因此空白的欄位大家自由擴充，不一定所有的人畫的東西都可以放在這邊，但可以統整成這一個共識，好比可以用流程一、流程二來標示。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "前三個步驟都很清楚小組討論的解決辦法有哪一些，但其實是會有一些限制，好比像早上討論的問題，就算已經有初步的回應，但還是有一些現在無法解決的限制；想當然爾，如果我們提出新的解決辦法，我們會有一些限制，如果再提出一些解決辦法時，會有一些現有的限制及困難，因此在未來推行概念的時候，可以讓主責機關思考到這個風險，可以讓這個想法更能夠落實，這個階段的目的是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是看小組如果還有時間的話，可以繼續發展，也就是有什麼資源會需要、有哪一些部會要一起來執行，才可以讓這一個概念落實，就可以現在第五個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第六個部分是「成功的樣貌與狀態」，如果這一個概念成的話，狀態是什麼樣，因此我們可以分兩組來進行討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以用便利貼的方式來記錄每一個人的講法，不侷限於這一張紙上，但最後還是要派一位先進來跟大家綜整小組的結論，讓最後確定要報告的事項都貼在這張紙上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組的方式是，我們儘量讓同樣一個單位或者是提案人、連署人儘量平均分散在兩組，不同的代表、不同的政府代表，如果一個單位有兩個以上的同仁可以自由拆開，交由各位分組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一組由我來帶領，並由唐政委辦公室馬克協助；第二組會由書漾及筱婷帶領討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們請第一組分享。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "唐鳳好，各位好朋友，大家辛苦了。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "我當初接到會議通知單的時候，我想說10點至下午3點，有沒有搞錯啊！但商業司跟我說應該沒有錯，我想說一個會怎麼會開五個小時，但是我現在非常感謝唐鳳願意用這樣的形式來討論問題，大家來溝通問題並解決問題，假設是第一次參加這個會議，我想大家有很多收獲跟學習，對我來講也是一個很好的學習。各位一起花超過五個鐘頭的時間（討論），我想應該是會有收獲的。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "接下來就把我們這一組很努力、很用心來針對問題討論，並試圖提出一個解決方案，跟大家作一個簡單的報告。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "首先，我們今天有兩個問題：也就是消費者不易辨識不實的廣告；第二個是如何作事先的防治，也就是要如何增加賣家營運的成本。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "到底要怎麼做呢？應該要對於消費者有一些提醒，針對這樣的行為有這樣的認知，以下針對A、B、C的三類方向：" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "第一，提供廣告的平台或者是賣家要揭露的資訊，也就是買廣告的人相關的資訊，像公司、地址及電話等等。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "第二，如何辨識這個資訊是可疑的，其實這類廣告有很固定的模式，比如不會揭露公司的名稱、電話，都說一定要貨到付款、免運等等。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "第三，售價很便宜，永遠倒數不完，假設買了之後，通常拿到的商品跟廣告不符合。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "我們也會建議消費者有一些負擔，是不是可以用第三方支付的方式來解決付款的問題，也應該建議消費者去合法的拍賣平台來交易，在平台上也作一個評價。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "如何有效傳達這樣提醒的方式？我們就分兩個單位，一個是政府可以幫我們做什麼，針對這樣的議題，我想是不是針對「165反詐騙專線」，若是有剩餘資源的話，也可以提供一些必要的宣導。第二個是消保處在例行新聞資訊發布時，可以把這樣的問題納入。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "第二個方向是由商業司跟公會投入，由我們跟FB進行很直接、誠懇地溝通，希望自己能夠擔負這樣的義務與責任，也就是如何做到很確實針對消費者的事前宣傳，並提高消費者網購安全的意識。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "比如：可以投入資源來作廣告，像FB的陳總監告訴我說，他已經想要來作比較軟性的廣告，並教育消費者，這個部分會由公會跟商業司來與ＦＢ溝通。" }, { "speaker": "許生忠", "speech": "最後，我們可能會遇到一些風險？FB會不會很確實查核這樣的資訊，並提醒消費者，我想到目前為止的溝通，他們會很願意來投入更多的資源來查核，公家機關跟私人機關來作公私協力，就查核這樣的機制、程序及時間，請FB來作很完整的說明，我剛剛也跟各位報告，10月13日FB就要作正式的發表，另外提供廣告協助，以上是第一組針對今天的議題所提出的解決方案，以上請大家給予指教，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組發表，我們歡迎第二組的同仁幫我們說一下第二組的結果。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "其實很多內容都跟第一組的內容一樣。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "我今天來，真的收獲很大，我現在只要求FB讓我們檢舉，現在是有檢舉的制度，但是這個檢舉的制度只是叫我封鎖而已，希望可以讓廣告下架，不管是五十個人、一百個人或者是兩百個人檢舉說是不實廣告，而且要下架，這個是我的訴求。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "剛剛的宅配單上面說沒有寄件人的資料，剛剛也說了交通部的監理站也檢舉，我也有收到，我要的東西已經有了。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "剛剛一直沒有講到的是清關行退貨、退錢，我們現在找到人了，如果清關行不退的話，我去警察局報案，我希望警察局可以報案，清關行拖延戰術，一、兩個月不退，希望警政單位可以報案，希望不要勸退我，謝謝。V" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組的發表。警政署的同仁有要回應嗎？如果有的話，請自由發言。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "有關於報案的部分，我們在上午的時候已經說明過，我們也歡迎如果有這一類問題(指臉書購物詐財及詐欺案)需要我們協助的話，相信要檢舉警察或者是要監督警察行政事務的管道，大家都很熟悉，也可以打給165來反映。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "另外，是不是一定要用報案三聯單作退款的依據，我認為法令沒有相關規定，如同我去百貨公司退換貨，是不是要也需要報案？" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "不是這樣。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "你是不是說詐欺案件的部分？" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "不是。現在是我找清關行退錢，清關行說：「就是不退，不然你去告我，警察說這個是交易糾紛，我們不受理，我要的是警察受理這一件事。」，不要勸退我，因為我們社團很多人都是被勸退，有兩個人去法院開庭，但是都不起訴，我教消費者說去警察局，拜託警察打電話給清關行，拜託清關行退錢。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "我補充一下，清關行到底是誰主管，我不是很清楚，但是主管機關對於所負責的行業，尤其是目的事業主管機關有監督業務的執行責任，我相信警察對於這一塊，如果能夠提供必要的協助，我們會提供，但不是我們能提供的服務或協助，這個部分可能請大家思考一下。" }, { "speaker": "楊聿軒", "speech": "如果真的沒有收到貨品來報案，我們不可能不受理，但現在問題是在退錢上，是不是需要透過報案的手段來達到目的，這個目的間的關聯，是不是會後再跟您溝通看看，或者是在座先進願意幫忙協助處理或補充，以上。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "其實我們很不想去報警，像宅配單上沒有寄件人，只要告訴我說宅配業者不告訴我寄件人，可以跟誰報案，我可以教人家說就是找這個地方檢舉。" }, { "speaker": "許佩鑾", "speech": "清關行不退我錢，告訴我一個主管機關，好比之前有一個不退錢的，之前也弄到去法院，去法院開庭之前，對方就退了，我不希望到法院之前就退錢，希望在警察局之前就可以解決這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於目的事業主管機關的部分，財政部可以補充說明一下，謝謝。" }, { "speaker": "張嘉元", "speech": "財政部關務署補充說明一下，所謂清關行在臺灣的名稱叫做「報關業者」，是根據關稅法授權的報關業設置管理辦法設立的，都要向海關登記。" }, { "speaker": "張嘉元", "speech": "報關業者申報進口，分成兩種：" }, { "speaker": "張嘉元", "speech": "報關業者受委託向海關報關，這時購物的人(納稅義務人)要出具委託書，由報關業者依記載資訊向海關報關；今天討論這一種情形，所謂的貨到付款，若是指報關業者以自己為貨主的身分向海關報關則不同。也就是說，實際購物的這個人在整海關流程中不存在，在這樣的情況下，貨主就是報關業者，實際網購者取得貨物，是貨物進口後之行為。" }, { "speaker": "張嘉元", "speech": "如果報關業者有任何不法的話，可提供具體事證，海關提出檢舉。但網購者對於進口申報資訊若有調閱需求，需以納稅義務人名義向海關申請。以上補充說明。" }, { "speaker": "陳彥宇", "speech": "我稍微回應一下，因為剛剛先進有提到在宅配單上寄件人資訊的部分，在早上所放的簡報裡面有提到，在7月17日由消保會已經開過會，其實我們在6月份的時候，針對跨境物流比較容易衍生的宅配件，我們已經要求寄件人的資訊必須要載明，也就是在宅配單必須要載明寄件人的聯絡資料，以便於後續有任何的問題，可以儘速聯絡。" }, { "speaker": "陳彥宇", "speech": "所以，如果先進這邊真的還是有遇到拿到宅配單，如果寄件人不明的話，可以直接向所屬的宅配公司來作反映，我想這樣比較直接。如果到監理所的話，還要再繞好幾個圈。" }, { "speaker": "陳彥宇", "speech": "就問題處理上來講，其實找業者處理是比較快捷的方式，這個是以上的建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝先進的補充，最後跟各位說明一下，兩組所產出的結論，我們會在會後整理到數位白板上，大家也可以到連結上看結果，最後請唐鳳幫我們說一下這個會議後續產出會如何處理及相關的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家，我們儘量不要再超時太多，我們已經超時十五分鐘了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興大家能夠一起來認真研討這一個問題，這個連署是「建請主管機關重視FACEBOOK(臉書)購物詐騙一案，研議如何防制與作為，望請各界連署支持」，雖然理論上還沒有到五千人，還要九百九十個附議，但是我們事實上是把它當作成案來協作處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管接下來會不會有九百九十九個人來連署——應該是會——我們先按照正規的處理程序，把今天討論出來的結果及逐字稿先給各個主管機關部會的PO，包含消保處、交通部、財政部及其他協辦的機關們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在接下來的兩天內，如果有任何想要補充或是修改，我們就會在週末再受理大家不管是email或者是其他的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到禮拜一的時候，我會整理成一份綜整的文件，跟院長及政務委員討論是否可行的方向，再回到各個主管機關的PO們向大家回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個案子讓大家討論也發現了，每一個主責機關都有各自做的事情，所以有這樣的地方讓大家先彼此釐清各自做什麼事，我覺得這相當重要，在接下來的回應裡面，也會有每一個主責機關就負責的部分，來回應未來成案後的五千位連署人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對臉書的部分，其實這次協作會議雖然是第一次在這個地點召開，以前都是在財政部的資訊中心會議室，但這個地點我自己是滿熟悉的。因為兩年之前，差不多剛好兩年前的8月27日，我們也是第一次在這邊討論出對Uber的納稅、納保、納管三個原則，促成雙方慢慢對焦，後來變成一個合法的業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，看起來會要一長段時間，才能從我們對臉書到底在做的事情，我們應該用什麼方式去處理或溝通，到實際按照這樣的方式，實際去對焦，這中間會花一段相當長的時間，像Uber案應該是花了一年半左右，才有一個大家都滿意的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，接下來並不會在六十天內，大家講的百分之百都一定達成，但是我們會很明確往這個方向做，在連署平台上所有四、五千位的朋友，都可以看到討論的完整紀錄、方向，所以接下來這個路線應該是比較不會歪掉。非常感謝各位的參加，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都到了，我們就直接開始。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先是報告事項，首先我們先請財資中心說明精進綜合所得稅電子申報系統的辦理現況。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "政委、署長、許董事長及各位先進，謝謝諸位蒞臨聽取本中心報告綜合所得稅電子申報目前精進的狀況。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "今天報告內容含背景及目前精進情形、工作坊辦理狀況及遭遇到的困難。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "本案係因5月1日問題發生當天民眾在公共政策論壇提出改善報稅軟體使用面問題。後續本中心也邀五區國稅局討論改進方案，本部吳次長也主持會議決議未來改進方向，相關事項也已列管追蹤。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "另本部也希望聽取使用者意見，謝謝楊專委提出辦理協作會議的提議，政委這邊也協助召開了好幾次會議，並邀請民眾來討論未來的精進作業，下面是幾次會議的辦理情況。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "在5月19日第一次協作會議，邀請提案人、民眾及業界專家針對使用者介面、報稅流程安全性等問題研提後續發展的建議。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "另外，也提到Mac線上版跟行動版是不是可以整合，因為兩個都是線上版的服務。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "經過這一次會議，本中心也期透過工作坊來共同探討使用者介面問題，對工作坊提出的建議，擬依系統修改幅度及專案資源情況，再決定哪些建議可在107年立即改善。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "6月3日第二次的協作會議，主要是針對現有Mac線上版使用Java Applet的部分，因廠商已不再維護，到107年持續使用會有安全等問題，希望用行動版來代替。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "關於這個部分我們也擔心行動版跟Mac版在介面改善後，明年的使用量會大增，會議上也建議是不是可以朝雲端的方式來處理。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "後續關貿公司及本中心也去瞭解雲端方案廠商的服務，但在執行上是有一些安全性服務水準不符現行合約的地方，所以暫時就沒有繼續考慮。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "有關未來Mac線上版與行動線上版整合的部分，關貿提到採現有平台擴充, 現有機容、機櫃已不敷使用。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "我們也請關貿提出需擴充的規模，並希望透過實測，以瞭解未來的使用量，需調整AP及擴充設備的程度。關貿即針對最可能發生瓶頸的流程, 運用現有設備, 做第一次初步測試，預估一台機器可以承載的容量。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "以一台機器部分流程推估未來的機容，因恐有其他未發現的瓶頸, 且Mac改為行動版的軟體架構, 各流程使用量的變化對資訊資源需求不同等問題，我們希望是不是能夠再多一點測試，因此我們再請關貿從使用者報稅流程開始，執行全面的測試。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "關貿公司提出後續測試所需要的設備及時程，並表示現階段環境及人力資源無法支援，所以在7月31日中心主任也邀許董事長到中心研議，雙方共識若屬超出合約者, 請關貿提出需擴增的資源需求。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "另外工作坊研討使用介面的部分，我們也在第0次會議後，請五區國稅局分別邀請民眾，先做使用者測試，蒐集使用上的問題，在第一次會議時，即先初步確定未來要改進的方向。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "第二次會議在8月23日，也就是上禮拜三，我們已針對使用者提出建議，網站、使用者環境準備及報稅畫面的流程，提出原型設計。預計在9月6日，我們會辦理第三次工作坊。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "目前的問題是，如果未來要改善Mac、Linux版問題，在資安面及應用面遭遇到困難，如目前Java Applet廠商已經不再維護，未來這一個部分會有安全上的問題，在合約上是需要求關貿不能再繼續採行這個方案，一定要另外提出解決方式。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "另外在應用面，Mac的瀏覽器也不再支援Java Applet的技術，所以目前看來在Mac、Linux版本，現在用Java Applet開發的這個部分，勢必要重新改寫，我們希望關貿能提出解決方案。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "使用者介面的問題，工作坊的部分第一次會議關貿公司沒有派人參與，我們覺得民眾專家提出的建議，對我們的規劃設計上是有參考價值的，所以再次請關貿公司派員參加。 後來關貿公司在上個禮拜也有請客服到場，但我們發現因為討論的議題，跟設計的部分已經有很大的關係，所以我們希望關貿的技術同仁是不是也可以參與，並親自聆聽現場民眾的看法，避免同仁轉述，對於問題的瞭解不夠深刻，因此我們希望9月6日還有一個工作坊的會議，是不是關貿公司可以請技術同仁來參與。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，關貿還有一份報告。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "主席、各位長官大家好，關貿這邊準備的是書面報告，剛剛有提供給各位長官。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "延續前面幾次精進會議，我們曾經評估過，自120萬、60萬到12萬戶，所以前面幾頁的歷程只是大概交代一下，就是我們前面討論所準備的一些事項。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "各位長官可以翻到後面那一頁，就是「方案一」的部分，假設以12萬申報戶，加上以行動版來擴增功能的部分，我們提出了以下的建議。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "大家可以看到底下有一個環境架構圖，目前字有一點小，中間兩個像磚頭一樣的圖示，這個是310B的這一組，現行架構這一組的數量已經不夠了。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "另外在左下角AP zone裡面有一個1.3那一組，目前現行的Port也是不夠用的，因為基於現況設備的盤點，所以我們提出了一個新構獨立建置的建議。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "這個建置如果原則上透過行動版來擴增的話，在個人電腦部分可以支援Mac的作業系統及Safari的瀏覽器，另外在Linux可以支持Firefox的瀏覽器，平板電腦的部分就是按照原來的環境進行。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "目前因為這一些架構的不足，會影響到我們既有合約的服務水準，這幾個網路設備跟資安設備是關鍵的節點，因此我們在第一個方案是直接就現在行動版擴充的部分，建議建置另外一個獨立的架構。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "這個獨立架構原則上就是需要有新的頻寬，我大概說明一下，前一頁系統架構的磚塊部分，如果要沿用我們現在既有對外1G對外頻寬，他的Port數是不足的，因此全部連對外的internet要重拉頻寬，大概是300M左右，估計這樣就足夠。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "另外必須承租機櫃、防火牆兩部分，以及資安設備像IPS等等，另外還有網路的部分有四部的轉換器。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "最主要大家可以看到有一個設備的預算，這邊其實是依循跟中心最後一次的討論，中心請我們去洽詢，如果跟中華電信使用租用的話，設備費用是多少。其實我們有提供用戶量，但對中華電信而言，不是管什麼用戶量，因為我們只租用一年，所以提供的成本就估算在這一個表裡面，在環境的部分會佔75.3％左右。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "關貿這邊新構的設備，原則上就是針對AP server跟DB server及上面的一些軟體license來作一些採購，原則上大概是佔了1/4左右的預算。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "因為這一段有跟中心討論，不需要作異地備援，也因為是新購設備，所以需要文件上列出的預算。這邊的缺點是只使用一年，預算會比較高，但是不影響現行服務的架構。因為現行5月除了綜合所得稅之外，線上還有其他法人稅申報。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "這邊的話，我們建議看中心是不是可以另外編列預算來執行？至於剛剛前面工作坊提到UX的部分，我們下面還有一個議題，等工作坊的結果出來之後，事實上我們就是按照那個決議來進行調整就可以了。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "第二個方案，請各位長官再翻過來，就是雲端租賃。雖然之前有請中華電信評估過HGR的部分，我們這邊想要提出一個建議，因為我們只承租一部分的時間，實際上只有服務5月，在某種程度之下，這樣的租賃其實比較經濟實惠的。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "但是有個議題必須要克服，如果依照前面建議的做法，另外編一個預算，就是要跳脫既有合約架構的話，事實上可以考慮HGR這種短暫且橫向擴充的服務。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "我們可以看到下方的架構圖，原則上只要把HGR的環境，再建置一些實體新線路到報稅機房，這樣兩地的服務就可以串起來。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "之前評估HGR沒有辦法使用，前面的長官有說過，在現在合約的SLA異地備援機房等這些考量之下，的確是沒有辦法符合，所以今天大概的議題是，能不能跳脫既有合約的框架，用新的合約來看它、用新的合約來建置，也許有一些條件就可以克服。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "後面也有提供相關優缺點的簡要說明，以上是關貿報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以兩邊的租賃都是用五個月，也就是一百五十天來進行計算？" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之所以是五個月，是因為？" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "因為在我們3月的時候，我們就要把系統放在平台上，讓國稅局驗測，所以前後再抓一點寬裕的時間，3至6月要做資料的收檔，所以前後寬估一個月，大概是五個月的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是收檔的時候，不需要300M的頻寬。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "所以大概有一些部分，像300M的部分就可以調整實際上承租的時間點，所以頻寬那邊，實際上可能不用承租到五個月，我們在測試的部分，還不用從網路去測，但從設備的租金，就必須要及早準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，所以方案一的情況下，能夠省的是300M的專線，只有一個月或者是兩個月是300M，其他時間可以降比較小的頻寬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HGR完全沒有這個問題，因為它是按照實際的用量來deal，就算測試的時候，就算一下子壓測需要幾台，測完之後又回到一台，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以HGR這邊估的方法，你們這邊估了虛擬機設備的這一件事，其他軟體的部分有任何需要買license的部分嗎？還是你們這一個全部用PostgreSQL來做，就不需要買license，就是Open Source，所以至少軟體的授權費這邊，至少方案二是可以不考慮的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們最早講HGR的時候，其實很想拿這個當測試案，想當作未來系統架構跟這種雲端彈性架構要如何串接，這邊是Oracle，這邊是新的Open Source的架構時串接，至少累積這樣經驗，對我來講是有價值的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在的問題是財資這邊有沒有對之前HGR上，兩個主要一個是沒有異地備援，另外一個是硬碟沒有辦法物理銷毀——沒有記錯的話——在這一個服務上，這兩個是不是很重要的concern，還是我們可以就算了？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "上次我們在作HGR雲端服務盤點的時候，主要因合約上異地備援及報稅作業期後, 規定平台上留過任何的個資、所得資料需完全刪除，但在磁碟銷毀部分、雲端架構上是不可行的。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "另因為網路報稅涉所得下載，相關存取證據的保存，有一些要求，目前HGR的部分，如果是屬於與其他服務共用設備的紀錄，我們是沒有辦法任意擷取保存紀錄，因此當時是有這樣的顧慮。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "這業務主要存放的是所得等個人機敏資料，所以在存取安全上是很要求不可否認的，因此我們覺得報稅服務需要高度的安全防護，在雲端服務上是不是適合，還需要再多一些考量。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "這個我們當然還沒有列出來，但是不管怎麼樣，絕對比方案一來得低。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "好，第二個方案主要的考慮是資料能不能抹去的問題，另一個是異地備援，對我們政府機關是重要的。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第二個，資料抹除目前為止是一個挑戰，但我覺得並不是完全不能克服，當然這個我也許會再跟署裡再評價一下，但是因為HGR也是專供政府部門使用。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "未來資料使用上，合約簽得比較嚴謹一點，監督資料銷毀的過程，雖然沒有辦法看到實體銷毀的設備，不過我想這樣是不是完全不可信賴。我相信應該是風險不算大，我個人認為這應該不是完全不可以的事情，應該可以解決。不是真正不能克服的問題，以上我的意見。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "政委、關貿團隊、署長及本中心同仁，大家午安。對於關貿提的方案，非常感謝關貿的用心。方案一、方案二差異只是在於硬體設備，係由關貿自己擴充或者是跟中華電信租用HGR，且關貿希望另起一個合約，讓這個合約可以涵蓋我們現有的Mac跟Linux的Web版的改版。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "在第三期後續擴充合約就有約定關貿必須要提供跨平台線上執行及離線執行的程式，供納稅義務人使用，所以沒有辦法再另起一個合約來作這樣的委辦。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "目前除第三期(後續擴充)合約外，本中心與關貿另簽有一個行動版報稅合約，第三期合約主要包括所有離線版跟Web線上版的網路申報;至行動版報稅合約，除行動版報稅程式外，還含括扣除額電子資料交換平台等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以切換到我的白板畫面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在設定的時候，我講一下，我剛剛聽到的是目前現有就有一個合約，這個合約是桌機的部分，桌機包含很多作業系統，您剛剛說這個是「三期」？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "是，現在是後續擴充合約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，三期理論上要有Windows、Mac、Linux。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外就是說現在還沒有簽的是「行動版」的約，對不對？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "那是一年一簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行動版並沒有什麼問題，行動版本來就可以運行，主要是iOS跟Android上的系統瀏覽器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後關貿這邊提到的是說，他們的規劃是把Mac跟Linux的部分，等於加到行動版的功能裡面來，然後就變成一個新的跨平台版本，可以服務十二萬人左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跨平台的版本，我們剛剛講的都是幫他找一些機器可以幫他跑，硬體的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到這個不應該在行動版的架構裡面去談，應該要移到左邊的三期去談？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "就是因為三期本身就涵蓋這個範圍，所以現在仍在合約期限內，其中這一塊不做，然後另外再簽合約及付款，我覺得這個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不過，這個也不是新的合約，是行動版的合約而已。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "在三期合約內容是規範得蠻清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的意思是，如果這個方案放在行動版裡，交付的仍然只需要是行動版可以使用，在三期這邊，如果關貿這邊要履約的話，勢必必須要提出某種能夠讓Mac或跟Linux使用的，但資安上沒有問題的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果關貿這邊提出來的方式，就是「做HTTP重新導向，把它導向到行動版去」，這邊是不認為它履約嗎？事實上我覺得好像可以……" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "這樣履約是ok，但沒有辦法做一個新的標辦案件，就是不可能再簽一個約。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們非常歡迎關貿任何的解決方式，基於Java Applet已經不支援了，只要是安全的、便民的，任何的解決方式，我們都可接受。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我現在比較擔心的是，關貿剛剛提到，我剛剛聽到如果沒誤會的話，他們覺得好像是新做一個標案，至於價格多少我們先不要談，是不是能夠新做一個標案……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果不是新做一個標案，就是把它包在今年的行動版呢？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "政委，我這邊再簡單補充，原來三期合約要求的權利義務，當然是一定要履行，至於履行的環境在什麼地方，那是可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題啊！就是在執行行動版的時候，其實就兩個，一個就是說確保不但可以在平板上顯示、也可以在桌面上顯示。這個以我自己測的結果，九成已經沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是確保它的容量是足夠的，大概就這兩件事。所以也就是兩方面也都可以履約，按照你們這邊的解釋，只要不要出現第三個約，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道關貿這邊有沒有什麼想法、釐清，或者是同意？" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "我想針對剛剛也有提到HGR這個問題，我再作一點說明。 其實我想說我們做網路報稅太久了，一直都在這樣的框架下，所以當我們今天來看未來Web版問題時，其實我們要跳脫，原來的SLA是網路報稅，所以不管所得下載申報資料，其實都還是原來的那一個。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "這一個部分是把我們之前每一個user用自己的PC，在使用自己的電腦資源，我們要放到雲端去，所以我覺得這個可以視為一個新的服務，就是我提供一個雲端的資源時，讓這個報稅的這一些用戶來使用。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "以這一個我們報稅的特性跟整個使用的人數來看，其實是最適合用雲端服務的，不然我們未來一樣要面對，我們要準備多少的積容？如果人家把他原來在PC端的資源通通放到雲端，我要準備多少？所以我想說，今天就這一個服務等級，我自認為可以跳脫原來的來提供服務。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "至於剛剛提到資料刪除的問題，就像主任所說的，我們只要在確保資料是刪除乾淨，這個沒有問題。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "另外就異地備援的問題，我們不是說不能，而是目前中華電信HGR的機房是沒有異地備援的。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "當然我們在服務上，這個可以跟客戶清楚，也就是把電腦資源放在上面，這個跟我們原來在政府這邊提供的報稅服務水準，是不一樣的，就像我自己在Amazon用這樣的資源，我覺得是一樣的道理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想釐清一個點：我們這邊用HGR，您剛剛的意思是等於將離線報稅軟體改成雲端執行，最後送出申報還是寫進原來的zone裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使HGR這邊這邊的客戶端垮掉了，也沒有異地備援，並不表示申報資料消失了，我申報資料還是成功，對不對？" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以中間會發生問題，只有在申報過程裡，正在第一步按到第二步的時候，當機了一下，對不對？最多就是這樣子而已。" }, { "speaker": "史素珍", "speech": "是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分是資料消磁的部分，消磁的部分您這邊的論點，是因為我們離線版的那個軟體，好比用Windows跑，我們也沒有要求說跑完之後，在使用者端的儲存空間要格式化掉，或者硬碟要銷毀；也就是說，這一件事只要我們理論上，有在他自己PC上那麼高的資料刪除性，因為我們在離線版畢竟也是用軟體方式去刪掉他的報稅資料，我們並沒有真的格式化掉硬碟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果你把這個想成是租一台電腦給他跑離線版軟體的話，似乎不需要到實體銷毀的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽到是這兩個論點，事實上我大概也是同意。我不曉得這邊有沒有什麼其他的想法？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "因為剛剛提到資料申報之後資料是存到最後端的平台，那個沒有問題，但是申報過程也不是短暫的時間暫存，因為整個行動線上版的申報過程可能會持續一段時間，所以仍會有一個暫存的資料庫。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "Mac軟體的部分，用行動版來做，不是問題。問題在Mac改版需擴充機容部分，因為是Mac在三期的合約，該合約就規定有安全、效能等問題，廠商需要提供。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "現在如果去處理大量設備擴充的費用，或者另外再作變更合約，若沒有合理的事由，會有很大的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算今天突然發現說大家用桌機的變少了，經過一年之後，大家用平板的變多了，無論如何這邊還是要多少擴充一些機容，只要不要說是「為了消化Mac跟Linux的人數」，你可以說因為使用行動服務的人變多，這個也是事實，按照國發會什麼數位機會調查之類的，我覺得還是有一套說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且HGR的好處是，如果最後Mac跟Linux的人其實根本都沒有來用這個，他們都去借Windows電腦了，HGR就少租一些，對不對？所以其實這個是還好的。" }, { "speaker": "呂博章", "speech": "報告主席，補充報告，其實很感謝關貿，也很開心看到這樣的解決方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最大的可能是，所有包含Windows的使用者都跑來用這個，這樣的話，HGR確實會有一些高峰的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是無論如何，我們留一倍的buffer，我覺得都還滿夠的，不太可能會有出乎預期的成長，這當然就是最後簽約時，當然關貿也會作一個估算，就是如果流量到一個程度的話，這邊介面要做一些分流或限流，那個是很技術的問題，應該不會變成突然膨脹十倍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是用Open Source的話，這邊多的是兩個費用，一個是本來並沒有很熟悉HGR怎麼連GSN，再連回你們自己服務的話，那肯定要一個高階工程師花一、兩個禮拜study，這個絕對是有費用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，HGR本身你們的軟體要把它放到HGR上，用VM跑，不過這個並不是很大的設定經費，你算一個人最多一個月左右的時間，差不多這個軟體在人力上淨耗費的支出，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果關貿這邊覺得到HGR上，還會因此有軟體或者人力上更多的，比起這邊講絕對必要的，更多的也歡迎先提出來，我們也可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我可以更具體問一下資安服務是什麼服務嗎？本來手機版已經有通過資安的……" }, { "speaker": "鄭碧菁", "speech": "關貿這邊在所有的系統上架之前，我們都會作資安的弱掃網掃，所以在資安的部分，我們公司的要求在這一塊是滿嚴謹的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，我不故意找麻煩，可是我想說如果你弱掃網掃，本來你的架構在那個行動版，每年不是都要做嗎？這不是一樣的東西嗎？你並沒有因為這一個專案而多任何……我們從AP的角度來看，沒有多任何攻擊點，為什麼他的費用會增加？" }, { "speaker": "彭威陽", "speech": "我想說明一下，因為現在如果不談機容擴充跟既有平台，其實我們每一年是固定的。但是現在到HGR去，我不知道出來的Linux會是哪一個版本，像以這個case來看，可能是五個月，我們把它關掉，下一次再開，我們必須要重新再做一次弱掃。" }, { "speaker": "彭威陽", "speech": "除非中華可以答應我們是已經harden過的Linux。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題啊！他本來就可以跑任何VM版本，我們自己也是用SELinux進去跑，Mark這個可以confirm一下嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以基本上你指定，就是看那個image，就是你掃過的，所以這個我不覺得是一個問題，我們自己在HGR上就可以自己挑正確的OS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊提到的，既然跟Deployment、Ops無關，就只是把Mac跟Linux缺的畫面加到行動版去的AP人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了這個箭頭所需要的人力之外，你們還需要什麼別的人力嗎？" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "補充說明一下，這邊所提的這一個方案是針對議題報告事項營運的可行性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那這樣的話，應該是在這邊留的buffer，再加上三期應該是可以容納的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會說工作坊這邊出來明明需要一百人月，而你們突然都要做到，並不是這樣。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "有關於關貿剛剛提到改寫的部分，在正常的情況下，我們每一年的報稅系統都會配合稅制的改變，或者是需求端(例如稅捐機關)在作業上的一些變革，系統配合改寫或調整。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "今年當然幅度比較大，就是Mac版的關係，Mac版的改寫，應該是屬於三期的範圍，而不是在行動版的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這分兩個，一個本來行動版沒有的功能，但是Mac、Linux有的，然後要加上去，這個不牽涉到UX、UI，這個是功能，但功能的部分本來就是三期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這邊剛剛提到的是如果工作坊出了一些UI、UX的建議，要的話就是在離線版施作或者是線上版施作，不管在哪一邊施作，都需要額外的人力，這個我當然也覺得不是本來的範圍，這個確實是新的，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果把deploy的OP做完了，真的只剩一個人月，那就是這個人一個月能寫多少算多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛提出來的是這個意思，不是這邊提出來工作坊的要求，你這邊一定要照單全收，沒有要這樣。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "在工作坊討論的過程中，有特別跟參加者即直接使用者，或者是國稅局的同仁說明，大家都有這樣的共識，其實我們已規劃priority，花費不是太多的，我們會提早做或者是早一點做。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "但我剛剛講的是改版的部分，因為剛剛關貿有提到在行動版改版的部分，我的意思是Mac改版不能算在行動版的合約裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是這個AP人力裡面，凡是做箭頭的部分，你的主張是在三期裡面要吸收掉，超過箭頭的部分，就是工作坊來的部分，你也沒有要求他們一定要做到多少，大概是這樣。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "對。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "但是我也強調三期本來也是超過5％的部分，我們是可以付錢的，所以到明年結算，如果有超過的部分，我們就一併依約辦理。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "這要實際計算的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼其他的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於行動版把備援跟資料消磁，這兩個把它放鬆到能夠負擔的部分，就這樣？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "消磁這一件事應該不是非常大的問題，這個是法律義務上必須要要求的，資料消磁是必須要做的事情，不曉得是不是有成本的問題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……要指定消磁方法嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "OK，我想消磁方法可以討論，但這一定要消磁，這個必須是合約要明訂的義務。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "另外，我剛剛提到的，我也希望關貿再考慮一下，就異地備援有困難，至少在同地備援，坦白說報稅的人數……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那沒有問題，那是HGR的特色，所以隨時可以開一、兩台空的機器在那邊等你。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對，沒有錯。所以我希望能夠一併考慮，如果沒有辦法做異地備援，至少這套當的時候，另外一套可以馬上起得來，一、兩個小時的停機，我希望這一點一併考慮進去，理論上成本也不會增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這個比較是技術問題。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "實質上並沒有變，就是會覺得在三期裡面本來就有Web版，本來就要支援Mac、Linux。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。你沒有要寫Mac、Linux，如果按照他們的講法，你只是說這裡面報稅所提供的填報畫面、或者是填報的功能，不能是精簡過的，而必須比照桌面版的辦理——我沒有記錯的話——就是說這樣子你的合約不需要把Mac跟Linux寫上去，您仍然是只支援iOS跟Android，但是你說的是包含申報中國大陸地區來源所得之類的，本來有一些畫面是左邊有、右邊沒有的，你把它加到需求裡面，這樣就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行動版還是行動版，只是要求容納多一點人，或者是要求本來桌面版填報的畫面在螢幕大的時候能夠顯示，大概這樣。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我簡單補充，剛剛的顧慮，我能夠充分感受。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "依合約三期的成本超出5％，我們就可以付額外的費用，這個費用本來就訂在三期，我們不用再訂新的合約，我們就是直接付這一筆錢，行動版不是合約就可以付的。" }, { "speaker": "鄭碧菁", "speech": "好的。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "很多事情還是要回歸到最原始到底這案子是怎麼回事，因為現在也有一個問題是行動版會承載Mac的量，Mac衍生的問題，我們認為他增加的費用都不該再提出，不能因為Mac改版，又增加設備、資安費用，這都是Mac衍生的問題，本來就是三期合約的範圍。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "網路報稅是服務案，並不是買平台設備，在三期合約也規定平台是廠商負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們想一下，如果這一套明年真的試出來，你們未來可以循此辦法利用雲端機房，可以省很多錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你把它當作研究案來想，會不會好一點（笑）？" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "我想釐清一下這一個服務案，因為服務案是用租賃的方式去計費，你當時租賃一定的範圍跟一些前提，我相信因為現在這一個部分並不是關貿開發的軟體出了什麼問題，其實是市場或者是技術層面改變而衍生的議題。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "這一份我不認為你買了一個服務之後，這個服務可以無限擴展，因為所有的成本計價在標案的時候也有給單價分析表，就表示在這樣的服務前提之下，我們提供租金範圍的承作方式是這樣子的。" }, { "speaker": "廖梅君", "speech": "我覺得環境的確會改變，其實我們可以討論要不要改變，如果可以接受不改變，實際上當然不會有衍生的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並沒有可歸責於任何一方，我們說bit rot，「位元也是會腐爛」，就是東西放一放會壞掉，就是這樣子，並沒有歸責任何一方的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在討論的是如何在保障使用者服務不受影響的前提上，有沒有一些大家互相可以覺得行動版，或者可以滿足這邊的需求，所謂的一魚兩吃，就是不管從哪一邊開始講都一樣。既可以說是行動版滿足需求，也可以說為了讓Mac、Linux滿足資安，而一併擴充了行動版的功能，事實上這兩邊的講法都是通的，我都沒有什麼意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有太大問題的話，兩邊各有一些功課要做，對不對？這邊要先去看一下如果真的用HGR的話，如果不消磁硬碟，是不是有可能SLA跟HGR做一個對齊，也就是放寬一些，我覺得真的可以放寬一些，也就是同地備援，是不是新的行動版合約可以接受，這兩個是主要的調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊要比較細的估，不管資安服務、Deployment、Ops、AP人力實際成本上的需求，還有你們具體希望減少哪一些現在不必要的工作。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "有一個請求，我們現在最憂心的是整個報稅的進度有問題，很多決定必須儘快做出來，馬上就要做成決策，9月22日我們就必須對整個報稅模式做出決策，因此要趕快敲定。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我們今天這一個會議也就是把執行方式定案，也希望系統商能支持，讓關貿同仁全力往前，讓這個案子可以順利進行，目前若再耽擱會讓整個案子遭遇非常巨大的風險，所以提出這個請求。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "另外，在行動版這邊，我們希望還是有一個機制，異地備援目前也許中華電信沒有提供這樣的服務，但報稅服務至少需要同地備援確保服務的持續性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都同意，我覺得就不用再報告了。我們今天就做成這個決議，可以嗎？" }, { "speaker": "許建隆", "speech": "謝謝政委來主持這一個會議，我們一樣會盡全力，來完成大主任所講的，我們儘量書面報告，儘快呈給政委跟對方，我們回去研究一下，在合約範圍內盡最大的可行，包含今天把這個部分跟行動版作一個統籌的分析跟報告，並呈給兩造。" }, { "speaker": "許建隆", "speech": "如果政委還需要再開我們再開，如果可行，我們就朝這個方向去進行，也讓主任放心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來很好，三天你們ok，最多再耽擱三天，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Hello?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello. This is Audrey. Can you hear me?" }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Yes. Loud and clear. Perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Hi. It’s a pleasure to meet you. It’s been a while. We haven’t met in person, but I saw your keynote at TICTeC 2017, in Florence. That was very nice, very impressive how you talk about the open government initiative in Taiwan, and especially also the rate with which you could answer 30 or more questions. [laughs]. Thank you very much for taking the time. It’s a pleasure to have a chance to talk to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tell me about your research." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "To give you background to our research, it all started with the Global Open Data Index, and our assessment of open licenses or license terms across more than 90 governments around the world." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "What we saw is that governments often create bespoke licenses. We find licenses that are, even for us, hard to interpret sometimes. We identified the creation of bespoke licenses as a larger problem, which is known for many years under the term ’license proliferation’. We wanted to understand what we can do about license proliferation. We thought this is necessary, because there are some problems commonly associated to it. When governments choose to create their own licenses, it takes time and resources. Bespoke licenses can create uncertainty for licensees. They also can cause incompatibility issues across licenses. With these issues as starting point, we were asking how we can tackle license proliferation." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "This is the larger background. Our research wants to understand what makes governments opt for creating bespoke license. What are the reasons why governments say, \"OK, we don’t use a standard license like Creative Commons, but we want to create our own one\"?" }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "The second question is once a national government, for example, creates this bespoke license, how does it work that different government agencies now use this license, and not create their own license again? That’s the second set of questions." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Our third question, which is more of a desired outcome than a question, is \"What can we learn from that? Are there any best practices creating bespoke licenses, or using standard licenses? What can we learn to help governments making better use of a harmonized set of licenses, if you want, that is also compatible internationally?\"" }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "This is the background. Now I would like to talk with you about about Taiwan’s Open Government Data License, and the process you went through in order to create the license. Also I’d like to know how you implemented it. Maybe you can talk a bit about what was the situation before you created your own license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, certainly. In the application, there is a link to a Hackpad, which is a shared document, which is all in Chinese. It provides some key dates, if you are interested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The community actually created the Taiwan Open Government Data License at a hackathon, that’s the 11th hackathon of the g0v movement. It was proposed by Lucien and Florence, as you can see here in the Hackpad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The situation back then, at the end of 2014, was that there is not, strictly speaking, a government license for the Open Data Platform ’data.gov.tw’, but only terms of use. It’s not very clearly a license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, many, especially regional city governments, see it just as one of the data portals where they post their index, but they all have their own licenses. For example, Taipei City, New Taipei City, all have their own licenses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, of course, other government, like city governments, like the Kaohsiung City government that said, \"OK, you can use our data according to the terms of use of the national Open Data Platform,\" but there really wasn’t the clear legal interpretation of what exactly this means, because it’s not, strictly speaking, a license, just a term of use. Another case was the National Palace Museum, which published data under their so-called open data terms of use at the time. These didn’t actually fit the open definition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the problen was not so much license proliferation, but the general ambiguity of what exactly open data is in our legal structure. It’s not open license proliferation, but rather a dilution of the term open data. The terms of use were unsublicensable, and you could not create derived works. It really doesn’t fit the open definition if you can’t make derived works. That was the situation at the end of 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Open Government Data License was the general idea of the community. They are acutely aware of license issues and potential solutions. Lucien and Florence, who proposed the license, both worked on the Creative Commons license, both the third version, which had to be localized to Taiwan, and also the fourth version, which is universal. They both worked on that as part of the Creative Commons Taiwan group. They applied their knowledge learned from the CC Taiwan project, and created something according to three strict design goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first, according to their slides -- I’m reading off their slides now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first is a clear interpretation of legal framework that this is a license. Part of the framework of the open data platform is to clearly delineate the license versus the term of use. Term of use describe how people can use the Open Data Platform in general, but each data set carries its own license field. Those two must not be mingled together. That’s the first design goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second goal is that technically, it needs to be interoperable internationally. The idea is to list open definition as the requirement of open data for government-published open data, and then design this license to comply with the open definition. This does not mean that we asked Open Knowledge right away to approve the license, but we aimed for a one-way transition clause to CC 4.0, which is already meeting the open definition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the second goal, is that internationally, we don’t need additional interpretation for it to actually work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third goal is for the government, at the time, to easily adopt it. Their draft version, as well as all the community revisions -- which we all participated in -- are relinquished under the Creative Commons Zero license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the g0v movement strategies is that most of our products that are intending to be official at some day, are CC0. The government doesn’t really need to ask our copyright if they somehow make it the official version. That’s pretty much it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It took about eight months to arrive at a national version, which is mostly the same as the initial community draft. It has a disclaimer, I think, but I don’t think there’s any substantial differences. Once that happens, now we have something that we can refer to when saying that all the government agencies must publish data under a open definition conforming license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When they need to choose one, they are now faced to either invent their own bespoke license and then submitting to meet the open definition, or they can just take the one that, by definition, fits the open definition. Most choose the latter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, even the National Palace Museum publishes under this license, so we don’t have a proliferation or ambiguity of licenses as a result of this." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Maybe you can talk about the design goals a bit. I find that it makes a lot of sense, and the design goals are very clear. It seems that they are good guidelines to design a bespoke license, which is compatible, and addresses other concerns of license proliferation." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Maybe you can talk a bit about the delineation of the use cases you mentioned, and maybe also the choice of law when drafting the license. Were there any problems of drafting these points, for example? Were there discussions around use cases that you didn’t want to include, for example." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Do you know anything about this process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, certainly. During the community discussion, there is actually a lot of issues raised in the Hackpad discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there was a use case where the providing agency, as they often did, requested a copy of any derived work from the data - be it an application or whatever, as a tracking mechanism, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s actually one of the very common clauses before open data, when we only had the freedom of information, Public Information Publishing Act, is that if you make derived works, let us know somehow, as part of the terms of use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was quite a few discussions around this clause, because there’s clearly a need by the providing agency, but it’s actually not so clear that it actually fits open definition. I may want to make something that really requires a very high barrier of entry, and I don’t want to provide a copy of that to the providing agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After some debate, it was deleted from the community version, because it’s not part of any of the three initial design goals. It’s more of a request, because it wouldn’t then fit the open definition definitions, so they took it out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There were some other issues as well. There was about whether usage of this data or misuse can cause the damage in reputation for the providing agency, and whether the user of this data should provide the warranty or compensate for any damages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was then discussed after quite a few discussion that existing civil code actually covers this already. It really doesn’t matter whether it’s part of the license or not, so that was taken out. I think that’s the two substantial debates that we have." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "That’s interesting. I have the impression the more I talk with government officials, the more I see these concerns replicate. This really a phenomenon that occurs in a lot of governments." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Another point that’s interesting is one-way transition clause. As far as I’m aware of, you are the only government that has this specific clause. Obviously, I don’t know all license text of bespoke licenses. Were there any issues in creating this one-way transition clause?" }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "From other governments that they pick specifically standards, international licenses like CC BY 4.0 in Finland, because they say international compatibility is important to us, so we want to use this license. I was curious how this went about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are a few things. The first is that this one-way transition clause is actually very familiar to us, especially to me, because the first open-source license that I encounter was the Artistic License as used in the Perl community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Larry Wall designed it, Artistic License specifically, to make people using the GNU Public License happy, because they can, if they want, transition from Artistic License to the GPL." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, GPL has a very large number of users, and Artistic License is only used by Perl or a few other software packages. He wanted to make sure that it’s considered part of the larger free software movement, so this device is promoted to us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As why do we not just choose CC 4.0? Was that the question?" }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that time, there is no Chinese version of Creative Commons 4.0. It was not translated until 2016, if I am not mistaken. It wasn’t an option. While we could of course use CC BY 3.0 Taiwan, but that doesn’t really work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Until we have a truly international Creative Commons license, I don’t think it’s easier or any more comfortable than a local license with a transition clause. That was back then. I’m not sure if we do the whole exercise now, wouldn’t we just choose CC 4. Maybe we would, but that’s beside the point." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "How does the transition clause work in practice. It would mean that, for example, if I would choose to create derivative work based on the data you publish on your data portal, I could just license and sublicense that as CC BY 4.0, and would be compliant, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. We take, for example, the data has its origin URL. You use that as the attribution, and that will completely state the license quite well." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "This is a great tool. When I did my initial research, digging into, for example, the teaching materials that Creative Commons provided, I did not come across this very intuitive mechanism. It’s a great idea." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "The point you made about governments need to easily adopt...must be easy for them to adopt a license, you said that governments can currently choose between which license they want to apply?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as it’s fitting the open definition. For example, they can also choose the CC Share-Alike license." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Where is it documented? Do you have an open data strategy or something, where you have the document?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I’m pasting you that. Actually, all the relevant documents is listed in one single page in the open data platform. I’ll paste you that. You can follow all the links. Here we go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also talks very clearly about how all the new ICT systems must produce open data by default, unless its maintenance cost over the past three years is one million euros or more, or things like that. You can see the open definition is our definition of open at the very first paragraph in section two." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "I will go through this page later. I had another question: I know that some agencies publish data both on a national data portal, as well as on their own websites, which sometimes have their own terms of use. They might not be updated or anything so that the same data is published online in different places under different terms." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Do you have any governance mechanisms for that in place, or is it regulated through the platforms?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We actually do. Let me find a power adapter. I’ll be back in a minute." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m back. Batteries are the only technology that doesn’t improve exponentially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have an automated machine-to-machine protocol to syndicate between data portals. That is to say both the regional city portals and national city portals exchange through this machine-to-machine interface. That answers the technical part of the question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As of whether the agencies themselves still publish the URL to this page that clearly says the license applies to all the data provided online. They are more and more doing so. We are not 100 percent yet, but whenever someone sees something, then we send a letter for them to change. So far, there’s no resistance." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "It’s a two-stage process. Do you automatically then map the terms of use? You try to track terms of use through this endpoint, you said? Is that right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same data is provided often in two forms. It’s provided as data set over at data.gov.tw, which we handle through M2M, machine-to-machine APIs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, it may be also offered as a download link, for example, to a ZIP file or to a CSV file, from its normal website. I’m referring more to the latter, where the term of use of one specific website also overlappingly refers to the data that may be followed through their website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve updated the template. We are at the moment not strictly speaking saying that all the agencies must switch over to the new license. Sometimes, an external user or experts would make the suggestion. So far, all the ministry that received the suggestion, that I’m aware of, made the change." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "It’s a bit similar to how Northern Ireland is dealing with this. What they do is they rely on uploads from other agencies, and as soon as the data is uploaded on their national portal, there’s only one license to apply." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "It’s slightly different as a process, because as far as I understand, you need to be aware of the terms of use that are applied, and they are not stored in metadata or something in your case, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our case, it’s actually, we don’t provide a way for agencies or city governments to upload their data, per se. The national Open Data Platform only uploads the metadata. The actual download still goes to the respective agencies." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Now I get it. This is interesting, because these are exactly the best practices we wish to identify. Being conscious of the time, another question I had was why did you apply for the open definition? Why did you apply for official approval? Hardly anyone does. It would be interesting to hear the reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, because the community wants it. I’m just the sounding board for the community. In this case, it was proposed by Lucien, the same person who originally drafted this license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important because we are moving toward defining open data as fitting the open definition, and perhaps -- I’m guessing, here -- that he wants not just the one-way transition clause part, which automatically fits the open definition, but the design itself to be verified by the open knowledge community." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "This resonates with our experience that the open definition really lives from the community pull. Unfortunately, there’s not a strong pull at the moment to make governments apply for the official approval, for example. It is definitely an important point to strengthen the community in this field, which doesn’t seem to happen in every county at the moment. The link you provided -- the API link -- is there documentation? Let me quickly check. Do you have any schema or something for the M2M communication, how the data is uploaded on your portal?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. That’s documented in the OAS standard. It’s a updated version of Swagger. We actually also adopted that as a national standard. We’re the first, at the moment, the only one to do so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, for all the newly-constructed systems, the agency can, as part of IFP, to require at zero or very little cost, a production of the OAS schema, in addition of the open data set -- not open, or any structured data set." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "I’m going to note that. What I’m going to do now is writing up the final conclusions. We are not sure if we are going to publish the report externally. If we do, I’m happy to share it with you, also in advance, should I intend to quote you directly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. It’s just fine. All right." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Thank you very much for your time, and have a great day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, you too. Thank you for the interview. Bye." }, { "speaker": "Danny Lämmerhirt", "speech": "Bye." } ]

[ { "speaker": "張漢卿", "speech": "我首先還是要跟委員說謝謝，我們今天過來有審計長、副審計長說我們對全球資訊網，要來請益有一些看法及改進的參考，他們非常地開心，他覺得能夠請教您在這一方面的專業，不管使用者的觀點、國外的網站，我們是政府的一部分，我們希望把我們的網頁能夠獲得更多民眾的需求，還有能夠把我們所展現的一些審計專業價值能夠讓民眾知道。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "之前有提出幾個問題，想針對那幾個問題點請教您。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為現在網路世界有公民崛起，像g0v或者是一般社群，像g0v做得不錯，有針對很多議題，像有針對出國、立法院，匯集很多駭客來作程式。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們辦公室主要的專長是財經背景，資訊背景的比較沒有那麼強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以想說結合起來？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "針對這樣的情況，像公民團體g0v也希望協助政府，把政府做不好的部分呈現出來給大家，課責能力公諸於世，好像新聞報一報就沒事了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就比較少。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們有那個職責在，也就是他們po，我們資訊可以match，也就是連結的話，我們有那個職責，我們就會持續追蹤，怎麼去跟這一些團體合作。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "而且我們在找的時候，會變成有一些複雜性，因為網際網路沒有辦法看到實體，今天假設很多人不曉得要如何去搜尋資源、連結那一些，變成還滿可惜的，變成民間團體雖很有意願，但課責能力是出來喊一喊，但時間一過，就沒有那個聲音了。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "但我們變成有一些持續追蹤的職責在，我們一定追蹤到後續改善ok，才會結案，因此請教政委有什麼建議，可以透過我們網際網路來發揮訊息讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "單純透過網路，我想事實上不太可能有完全不認識的人，就做非常深刻的合作。大部分我們透過網路能夠做的是呈現資訊，然後把需要做的事情切成小塊，否則會分身乏術，請大家貢獻一部分的心力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像您剛剛所說的職責跟對方的專業，這一種長時間的合作，通常我們一開始要見一、兩次面，這個是跑不掉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但像零時政府固每兩個月有一次大型的黑客松，就是為了讓之前沒有接觸過這一個文化或者是社群的朋友見面，其實現在就可以報名了，也就是零時政府五週年黑客松，你如果找g0v五週年的黑客松就可以找到，那是在空總。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "有找我去，但我太忙了，考量到資訊能力沒有那麼好，去那邊變成沒有辦法發揮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實裡面資訊人力現在也不到三成，絕大部分也包含NGO、公務員、設計師、法律專家、文字工作者、插畫家之類的，所以事實上寫程式已經很少了，大概兩、三成。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為一開始去全部都是寫軟體的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但那個是五年前了（笑），所以五年以來其實這個社群有相當大的變化，確實如您所說，一開始可能八成是寫程式的一、兩成設計師，現在這兩個都不到三成，大部分是一些其他的議題工作者或者是公務員，公務員有非常多人來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有很多小型的黑客松，可是大型的是比較一次知道目前整個社群在關注什麼東西，因為有兩百人，比較容易找到志同道合的人，兩百人裡總有兩、三個人，所以我還是誠摯建議有空來空總玩一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果9月16日剛好沒空，反正每兩個月都有一次。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "這個是要報名？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要報名，當然，但是是免費的。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為有時大型的黑客松要繳門票才進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，零時政府的黑客松都是免費的，目前沒有任何一次需要繳費，是如果已經滿額了，或者是剛好跟別的活動同時舉辦，像你同時要參加資料科學的年會之類的話，年會本身要買票，但是零時政府黑客松一直都是免費的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可能看到的是底下有一個邀請票或者是贊助票，那個是一般票買了，然後你搶不到票了，也許可以付一點錢，但現在還有超過一百個名額，所以就這兩天報一下名吧！" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "所以這裡面是幾乎比較關心政府議題的朋友都會在裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。就是你這邊舉目所見都是五年來各個比較大的一些專案，所以這些專案的參與者基本上都會來。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "有時候可能我們單位的經費比較受限，有些在中南部，因為我們是看g0v專案有列表，但我最近去看，實際上可以運用的幾個專案好像剩沒幾個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？你在哪裡看？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像立法院那一個閱讀器，那個就跑不太出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說是這個嗎？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "報表閱讀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看的是「公報閱讀區」？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對。就github都不會弄了，就不像立法委員投票那一些，再來這個我們就不會使用，並不像網頁的介面，點一點不知道要跑哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來就整合進來，因為你按找表決，還是從公報來，並沒有消失，只是介面變成進立委投票指南而已。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像出國那一個呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說出國報告？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對。那個之前我們用好像也沒有很順。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像也還好。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "可是我從那個介面逛就沒有那麼順，好，我回去再看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較容易搜尋，你如果要看細節或者內文，還是幫你帶回本來的這個（網頁）。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "基本上像我們辦公室作業是比較偏向整體的統計資料，個案是我們真的有時可能覺得怪怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "才會下去看看。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "原則上整體性會以大方向來看一些趨勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "所以像我們辦公室是偏向統計這一個部分，所以委員是說或許我們辦公室有需要，也就是會去參加這個，並多做一些交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！如果你覺得這部分的網站一部分滿足你的需求，希望再多看一些統計報表之類的，你直接去黑客松，聯絡專案的參與者，最後可以用紙畫一些你想看到的樣子。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "就是大家互相的討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。通常到能夠提案，都是參加到三、四次，可能才會比較有膽子、信心。但是你可能去前一、兩次就是認識朋友、交朋友，因為你交了朋友之後就知道他在線上，你就對應得到他的臉了。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為我覺得如果雙方面可以結合，就變成滿理想的，可能一般黑客松的概念是寫，把什麼寫出來，但我們比較瞭解一些法令規定、行政細節，如果這兩個match起來，也就是可以公開，民眾的效益就會比較大，我們在寫報告的時候，不用花費太多時間去整理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前g0v有一個專案，也就是當時勞基法改版的時候……" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "……這個我就沒有看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以實際去輸入月薪、例假日條件、週六或週日，這樣子就會算出額外工資，哪裡比較多之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這裡面其實有非常多計算的細節，所以後來勞動部的朋友們一樣跟開發者們見面，然後去確認這一些細節，後來就直接把這一個程式放到勞動部的網站，也就是可以看到網站其實是「mol.gov.tw」，當然笑臉變成燈，沒有那麼漂亮了，但細節比較清楚，而且也比較多合法的notice，所以我覺得這一種接力的做法特別好，社群做一部分，但因為機關畢竟有他的專業，可以再把專業的部分加進去，然後給他一個正式的網站，大家都可以看。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "所以像這個案件是，你是勞動部那邊一起討論做出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "所以政委建議我們審計部雖然在查核，我們相關的同仁也可以參加聚會、並跟他們討論，就會激發一些想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像小型研討會？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過兩百人也不小了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你會在那兩百人裡面找到兩、三個志同道合開一桌，然後就聚焦討論。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "就是大家需要一個靈感？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。討論之後下午就跟大家報告討論了什麼。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "好，謝謝委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一題應該就差不多這樣？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二題是？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "第二題不論是Open Data或者是Big Data，我們現在有一個盲點，一般民眾都會反應在網路上，但像我們機關可能因為技術人力比較沒有那麼充分，變成很多資料沒有辦法像民間團體寫的軟體，假設關注世大運，我們知道世大運的訊息是從媒體，而不是從網路來，也就是網路關心的，並不是大家要關心媒體報出來，因為通常我們變成資訊能力還需要加強，比較偏向資訊人員是新聞媒體。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "現在世界各國的趨勢是將網際的名義去彙整起來，並看它的可行性，如果可行的話，我們機關也可以朝這方面在查帳時，也可以使得上力，不知道政委針對我們所說的有沒有建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我平常用的網站是……這個是一個朋友寫的，「tag.analysis.tw」，這裡面包含社群的部分跟媒體的部分，他是綜合工作。像您剛剛提到的是世大運，就會去計算目前最熱的世大運關聯性大概是哪一些部分、新聞大概是哪一些新聞，大概有哪一些標籤，這一些大概都有，而且會畫一個標籤的關聯圖出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個關聯圖我覺得很有意思，它可以去看到這些不同的概念中間的一些群眾，反正這裡有非常多……其實主流媒體跟社群媒體並不是兩個媒體，它是互相影響的，就是在社群媒體上紅的，主流媒體報，主流媒體報了之後，在社群又討論一輪又紅回來。所以這邊呈現的就同時有主流媒體的群眾跟社群媒體的群眾，然後就可以進行一些世大運標籤相關的一些計算。所以，我自己是覺得這個還滿好用的。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像這個是免費的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像我昨天去上網看，都是要收費的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，這個完全是免費的，就包含最重要的事件。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像我們機關有在推一些公民參與議題，假設我們想要利用這個更新，也就是大家關注什麼，可以規劃一個專案，像這個技術要去哪裡取得？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，目前正在熱什麼，這個是很容易的，一眼就看到了。但是問題是這個跟工作如何結合？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "請接到我們的網頁。我們有一些公民參與的議題，一般公民進到裡面會寫一些陳述的意見，我們去分析大家可能比較關注什麼東西，我們寫一些程式並匯集共同點，我們就可以辦共同性的查核，假設我們需要剛剛那個網頁技術，是要怎麼去取得？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是要自動整理所有大家寫進來的這些陳述事項？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對，就類似Big Data，也就是直接幫忙文字分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們每天大概收到幾案？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "這個好像不多，因為我們每一個案子進來，我們都會分案，一定要處理，也就是要給轄審機關，而且要維護。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每天大概幾案？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "一年大概一千多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，這樣很少（笑）。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "這真的很少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一年一千多案，就是一天三案左右，最多就是做一個一年的歷史或分析之類的。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "頂多這樣子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你很難……" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像這個有沒有比較基本的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本的就是文字雲，這個是大家都會做的，文字雲，這個是最簡單的，文字雲有很多現成的。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "那跟委員報告剛剛第二點是如何用科技的力量，也就是審技人員的技術，在短期間裡面，當然東吳有開聚量資訊分析的課程，好像東吳大學有開這樣的課程。其他好像是Big Data這一塊，怎麼樣去分析？因為資料總是很多，如何變成有用的？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "你有什麼建議？我們大概已經都進來到公務機關，學那個會不會花很多錢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學習很容易，重點是要拿它來做什麼？好比像如果你現在進來的是每一天一百萬筆資料，人已經看不完了，當然需要機器把它自動分類成相似的，然後甚至你抽樣或者是請大家彼此幫忙複審。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你現在一天才三案，怎麼跑結果都一樣。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "就變成是要一年去進行整理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。重點是先不要想你要什麼技術，你先想說要產生出什麼結果。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "變成人家會來陳述的，比較可能會有問題點的，我們是想說針對裡面，也就是很多案件，讓大家去統計出來，這可能是很有問題，不然這麼多人來反應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是基本的統計，而統計的標的就是剛剛講的，等於類似關鍵字或者是地名或者是標籤，這個其實用文字雲馬上就看到了，因為重複出現的字會變大。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "所以很多可以用文字雲去作處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你只是要知道哪一個最紅，只是這樣子而已，你只是把所有的字都貼進來，就會把斷詞過的、重複過的部分找出來，所以這應該還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果需要更多別的話，再跟我說。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "政委你有看過我們的網站，以您的直覺來看，我們的網站跟政府機關呈現的網站，以您個人的評價，這樣算好還是不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得滿清楚的，沒有什麼大問題。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "因為我們在立法院時，立法委員對於資料搜尋的親近度，我們現在進來沒有分類，好比沒有分民眾、研究的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較沒有分流？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "對，沒有分流。所以要找，可能會卡到很多東西，或許不瞭解，立法委員就在議場上罵審計官為什麼沒有呈現資料，您有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我通常要解決這一個方式是邀那一位立法委員或者各種不同的使用者去進行「使用者需求調查」。使用者需求調查若對他們的方式不是很熟悉的話，通常不是用問卷做，而是用觀察式的方式做，觀察式的方式是你可能要錄下來他在用這一個網站正在執行他想要做某個任務的所有步驟跟過程，看他在哪裡卡住了。這個有一個專門的名詞叫做「使用者體驗設計」或「使用者體驗研究」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個臺灣有相當多專業的團隊可以做這個，你們也可以考慮跟專業的團隊合作，我們這幾天才在把報稅、所得稅的軟體用這種方式進行重新設計、分析。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "我們在用國稅局的報稅，有一陣子我覺得用起來不是那麼方便，而且我都罵他們，因最後還會問「滿意」或「不滿意」，我都點「非常不滿意」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！而且是用到一半就問你「滿意」、「不滿意」，這個是非常難以理解的情況。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個叫做「綜所稅精進專區」，首頁有一個「精進綜所稅申報專區」，這邊很清楚去說把明年的報稅軟體弄得更好，他們用了哪一些專業的工作，然後每一步做了哪一些事、邀了哪些人來，基本上按照這一個順序，開個大概七次工作坊，就可以獲得一份很重要的資料，就是如何把你們的網站做成更符合使用者所須，我覺得這個是具體可以參考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個專區包含說明、說帖、Q＆A，都可以直接在財政部官網，然後按「精進綜所稅申報專區」就可以看到，所以你可以先參考一下那個過程，如果真的需要辦工作坊或之類的，可以再跟我們聯絡，我們再介紹辦這個工作坊的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "當初我們考量很多問題點，也就是網路、立法委員那一邊，變成我們有一個困難點，可能立法委員會比較，他們在審核時，我們也都不太清楚。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "剛剛委員的建議是，這個是我們的方向之一，那變成我們比較偏整體性，也就是不可能找一個立委來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該可以吧！像我們辦財政部綜所稅精進工作坊第一次的時候，也是有立委的助理來，當然不是立委親自來，但這一件事對他很重要，因為他有質詢過，所以他派一個助理來全程參與，其實對立委辦公室，並不是太大的要求，因為畢竟是要解決質詢的問題。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們有時也是啞巴吃黃蓮，我們的資料在網路上很豐富，所以受限一些呈現及表達方式，讓一些委員跟助理在找的時候，找到不耐煩，就會變成在院會這邊變成我們到底有沒有用，變成我們需要花一些時間跟委員解釋，也就是變成一些不必要的行政作業程序增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像報稅軟體這一次的工作坊，其實是全程直播的，我們如何跟立委助理溝通、用了什麼協作單子、中間所有人提出什麼程序、最後收斂到如何解決介面問題等等，非常非常完整都在這邊。中間還分兩組討論，包含分兩組討論的畫面都已經放在直播上。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "政委您有參加？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我有參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想您可以找第七次開放政府協作工作坊，這裡面有非常完整地說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個好處是，因為我們都會做逐字稿，所以其實您也不需要真的看完，中間每一個人講的每一句話，您都可以看到第七次工作坊的逐字稿，所以可以參考。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "這個是放在政委PDIS的網站上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以這一個應該差不多。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "這個提供給我們很大的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果您確定要邀集委員的助理或者是其他使用者的話，我覺得裡面有很多程序可以參考5月19日這一次協作會議。像黃麒儒就說他是委員的助理，他後來也很積極加入這一次的討論，因為每個人講每一句話這邊都可以看得到。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "方便再開一下我們的網頁嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "公民參與有一個公共政策網路參與，因為立法院那邊在質詢，也就是滿希望我們推動公民參與這一塊，現在部裡面是說跟國發會參考一些推這個平台，因為委員有涉及到一些，像低投票，針對這一個運作，看委員有什麼建議，也就是讓我們在運作上可以推廣出去，以讓大家比較有意願進來，可以提供一些意見給我們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想重點是要能夠發現網站，因為這個網站以我的理解，是審計部自己的網站，對不對？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然是使用「Join」平台，但我們一般上「Join」進行連署的話，因為平常大家一進來的時候，是進左側，三百萬人——不是人次——通常都是在臉書上或者是其他PTT上，他們有動員人來進行附議，這一些事當然每個都五千人、六千人或者是上萬人的都有，但他們進來的時候，他們附議完之後，討論非常非常熱烈、激烈，會再建議一些別的連結，以我的理解，這個網站跟這個的網域是不同的。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "方便開剛剛「Join」的首頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，可是我的意思是幾乎沒有人來這一個。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "不會點審計部，都點行政院？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，根本不會來這裡點，大家都是看到他的朋友正在揪人來連署的時候，直接進這一案。所以連署完或者討論完，討論非常熱烈，在討論完之後，他們可能會去看一些別的連署案，或者是可能會看一些別的討論案，但這邊都是行政院，其實沒有審計部，所以不管幾百萬或者是幾千萬人次來這邊，都不會過去。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "這就是我們今天來最大的收獲，看希望能不能……" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "就是需一些經驗，不然變成我們沒有辦法討論如此熱烈，畢竟集大家的意見，也就是我們去濃縮大家哪一些意見是對的，我們可以去參考，變成我們的意見很少，只是幾個而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我的意思是說這一些連署案，跟你們完全沒有關係，好比像目前第一名的說「教師兼任行政，不應該填公文報告計畫，不應該做行政作業」，這個跟你們……" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像第三個跟我們比較有關係，我們也曾經有類似的，但連署都是三、四十個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。有一個可能性你們主動參與這邊的案子，這也是一個可能寫。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "這邊來這邊就對了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "可能原本會偏掉我們的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "因為我們一些原本的模式，請大家提供意見，變成我們過來這邊，可能大家聊一聊，我們就可以提出去對看法不太可行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我比較瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常最簡單的就是如果是地區性的話，就是先把網路當作是紀錄的地方，你實際到那個地區，像這邊是高雄市的公共腳踏車，你實際到那個地區，用傳統的方法，也就是行政程序法裡面的方法，也就是開公聽會或者是進行焦點座談，也就是大家都會的這一些方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但跟以前不一樣的是，好比以前是挨家挨戶發問卷，問卷上一定要多一項是問他願意不願意匿名公開或者是具名公開，又或者是都不願意（公開）。而問卷裡面請他再推薦有沒有別的利益關係人，也就是你不認識、但他認識的，這個叫做「滾動式問卷」，如果你是辦焦點座談或者是公聽會的話，就跟我們這邊一樣，可以問他們是否願意把摘要或者是逐字稿放到網路上等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，在這樣的情況下，這一個網站就變成只是面對面座談的一個紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前有操作過這一個的，你可以參考台北市政府的一個案子，我們剛剛進來的時候，也有地方政府，台北市其實就有比較多人的一些案子，像你可以參考萬大線之類的，這個是一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一種，這個是人民提案，台北市也有自己社會局的提案，你可以參考「台北市公共住宅特殊身分保障戶分配機制」的這一案，而這一案就是由台北市政府社會局主動設定的一個議題，你可以看到它的熱度並沒有非常非常高，只有兩百多則的回應，但仍然很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是因為局長先說明這一個程序，錄了小的圖；另外一個是，他們直接去找類似焦點團體，去進行一個預備會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個網路的特色是匯集所有之前討論的一個內容，你在這邊當然可以留言跟進行討論，還是有一定的人氣，但最主要的目的是在告訴大家說這一個討論的過程是公開的、透明的，然後每一場公民論壇的紀錄等東西，都直接在這一個「Join」平台上公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然到最後的人氣當然在網路上還是有限，但所有參與的人都可以在參與之後回到這一個地方，覺得會議的時候顧著講，沒有聽清楚，因此可以回到這邊來看當初別人講了什麼，當初覺得沒有講清楚，可以來這邊進行補充，因此變成是一個當地實體會議的補充，而不是取代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得你們的議題跟特定的地方有關係的話，這個是比較容易操作的一個形式，比起你一下子要找到……因為這一個議題在網路上不一定有很大的社群，如果有的話，當然你就直接請他動員就好了，如果這一個議題沒有那麼大的社群，就像當年社會住宅的情況，就要先去認識這一些人、實際見到他們，這個跟黑客松的概念是一樣的，只是跟見到他的過程記錄在網路上，讓事後的人也可以來參與，因此可以參考這一案的做法。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "剛剛我們主任說政委瀏覽我們的網站後，有沒有一些要建議的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我想我不是你網站的主要用戶，我們的概念是一個好的設計，沒有一定的標準，而一定都是看看能不能滿足用戶的需求，所以我想主要還是知道主要用戶是哪一些型，去每一型裡面找到一、兩個願意花時間跟你們一起工作，辦一系列剛剛財政部的工作坊，就會具體收到你的網站長什麼樣子，最能夠符合他們的需求，這時再跟廠商說後面的功能不一定要改，但需要前面換幾個不同的殼，而每一個殼是不同的用處，這樣就好了，我想這個有一個標準的做法。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像剛剛工作坊的經費？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像也還好。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "會花？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也還好。其實主要是出席費。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "還要找廠商修改這一些東西，變成我們辦公室的經費……" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "……我跟委員報告，我們的網頁全部都是內部的資訊人員自己寫的，完全都沒有給廠商外包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！就不用管廠商，你就是辦完工作坊之後，就自己把它寫出來。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "所以經費會更低？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我想最主要是要建立一個能夠跟使用者好好說話。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "用戶需求那一端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事可能還是需要有專業的主持人來帶，但可能除了這一個主持人之外，就沒有別的費用，就是場地這一些。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "主要去協調跟瞭解使用者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "這個才是重點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個才是重點。所以它並不是很花錢，但非常花時間。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "像g0v公報閱讀器，委員是否方便開一下我們的網頁？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "進去看我們的審計報告，PDF是最常看到的，然後有一個總決算，有中央、地方。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "變成資料搜尋實在是……" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "因為我們是整本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。這個就是紙本上網的意思。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "對。所以他們要哪一些數字……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……但是你們在編制的時候是用Word嗎？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "用Word。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這都是用Word寫的？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對。怕版本不一樣，所以我們會轉成PDF。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，但是我的意思是這一些你們都是用Word，並不是用試算表？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "是用Word。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "用試算表，然後再轉出來的。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們自己有一個預算系統，自己會跑出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對嘛！" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "不可能是用打的，是轉檔轉出來，像行政院主計總處出來，然後經過我們審核審定的數字。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們轉出來是轉成Word，就是有一個系統轉出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只能轉Word，不能轉Excel嗎？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "之前有問過，他們說只能轉Word。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "變成目前是一個PDF檔，就是在看的過程中，比如這個是整本的部分，我們就是要切，他們因為使用者的需求，要找他的資料是非常難找的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個幾乎唯一的解決方法是找上游的系統，請他出CSV或者是EXCEL，沒有別的解決方法。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為我是看公報閱讀器及g0v財產申報，也就是有用影像檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。又把它還原回去。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "或許這樣子大家關鍵字搜尋比較快，也就是進去下載的檔案可能是花一分鐘，慢的是花四、五分鐘，沒有耐心的是進來以後有一堆資料，很雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要轉網頁的話，也有很多現成的工具，這個都是免費的。可是這是治標、不治本的方法，像PDF轉html批次轉，有叫做「pdf2htmlEX」，本來是PDF，甚至有很多字型之類的，這一個PDF透過這一個程式後，就可以轉成像這樣的網頁，而這個網頁就是真正的網頁，所以包含檢索搜尋都沒有問題。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "這個就跟期刊論文的一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，本來PDF是這樣，然後用這個軟體就直接變成……" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "……這個可以搜尋？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "但是我們的PDF不能搜尋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以，只是要全部載下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這種論文，都可以直接轉成html，這一種免費工具已經很多，但我覺得這畢竟是治標不治本的感覺，可以讓檢索變得比較容易，但畢竟還是紙本，並沒有辦法做數值分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我之前有幫忙用這一個工具轉過，這個是課審中心的一本電子書，我就是用那個工具去轉。後來他們給了一個官方的網址，這樣的好處是因為是html，所以可以複製、貼上、搜尋、全文檢索，都不是問題，當然Google也可以找得到，所以這個並不困難，他用的工具就是剛剛講的是「pdf2htmlEX」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……可以load進excel或者是別的。" }, { "speaker": "黃厚超", "speech": "使用者可以做別的價值，而html主要是搜尋而已？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以才說只是治標。" }, { "speaker": "黃厚超", "speech": "如果要轉CSV，應該是針對報表的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產生的時候就要做CSV了。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "XRBL……變成是轉換成這個會比較好用嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！這個也可以啊！反正只要是結構式的就可以，就是說不管是CSV或者是JSON。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "是一樣的概念？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都一樣。重點是並不是一張虛擬的紙，然後字放在紙上的位置，那個叫做layout，也就是以看為目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一些結構化，也就是以處理為目標，不管你在A4紙上的哪一個位置。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "方便加值用的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。這個叫做結構化。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "最後一個問題，也就是審計行銷，也就是外界對於審計部的看法，可能透過全球資訊網，讓這一些知道審計部有做哪一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "像Youtube影片及新聞、公告，我們每一個禮拜公告五、六則，像我們的首頁，這一個是叫做「新聞發布」，接著有一個「影音專區」，也就是我們拍攝Youtube的影片，裡面都可以……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "這就是問題點，點閱率沒有那麼高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！上千也很好，不錯啦！" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "最多有一個毛小孩，有一萬五千多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很好啦！" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "以您看，這樣很好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "彰化有拍兩部，就是八卦山的天空步道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣沒什麼問題，就假以時日會越來越多。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "這個是時間點的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！因為你總是要等人發現，你們是一年前才開始傳。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "現在是二、三十部影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！那本來就要花時間，這沒有什麼。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "其他的部會裡面，他們影片多不多？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前行政院本部當然拍很多，包含懶人包，其他也有一些影片，但我覺得你們做得很好。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "不好意思，都是同仁自己拍的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很好，這樣沒有什麼問題。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "您看……有一個天空步道，這個是三千五百九十二。當然我們一直想要讓民眾知道我們做了哪一些專題，可是現在是有一些人想要看，但沒有那個管道或者是不知道那個東西，這個是我們一直在思索的問題，如何讓有一些人有興趣，如何搜尋到我們有做哪一些專題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！所以主要還是對你們在做什麼事情有興趣的人？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是如果隨便在搜尋引擎打「審計部」，一下子看到的都是首頁，不會到你們Youtube頻道？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以知道你們有Youtube其實很困難，因為要點……" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "要點它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個很不清楚（笑）。我們看流的話，你最想要人家按的是這個。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "喔，審議績效這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "絕對是這個。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "因為它排在最上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為放在中間，而且會動，所以你就看完這個，看完之後影音也沒有在旁邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們有裝一些分析器這一類的，你們就知道進來分流的百分比，但你不用特別裝看這個版型也可以知道，我想極少數的人才會到這裡。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為重點我們也沒有很……所以我們這一次可能評估完，我們會用國發會或者是用那個去分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以啊！我想那個分析是末端的，就是你的介面本身還是要先切合使用者的需求，不然的話，你只能知道你目前這一個版型還願意待著的使用者是怎麼走的，但如果不切他需求就走了，你不知道怎麼走的。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "方便再開剛剛的影音嗎？像這個下面是否需要開放給人家留言？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨便你。你開放就要去管，就是這樣。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對，因為有時我看政委的FB，感覺也來亂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是如果你有空理他，你們有一個全職的人在當所謂的社群編輯，你就打開，這就變成是跟他互動方法。這等於是自媒體，所以變成要有一個編輯在線上。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們辦公室考量怕一些來亂的，不處理，又會反映，因此會造成自己的困擾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "可是如果他來亂的，不是可以刪除嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "但是他會說你怎麼給人家刪除（笑）。" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "因為他已經不理性了，怕很多人來看……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果這個沒有建設性的就刪掉，重點還是在花你的時間，所以如果你們機關裡面幾乎專責做這一件事就打開，如果沒有，就不要打開。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "所以還是依我們的訴求，再看人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是以人力為主。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "來看要不要開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個沒有固定的，就是不要造成你們人力額外的負擔就是了。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為我們那邊資訊這一塊比較弱，不是強項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們影片這樣很棒，我覺得沒有什麼問題，假以時日就會越來越多。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "還有一個APP，你方便開一下嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "因為現在有一些人建議手機版的網頁跟App，就是探討App有一些實在運用的功能在，因為有些已經有設計手機的網頁版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們目前手機版是沒有網頁的？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "手機也有網頁版的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有嗎？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "有。可能要去Google那邊才看得到。" }, { "speaker": "黃厚超", "speech": "但是我們的電腦版網頁沒有手機版跟電腦版的切換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有制式印就是了？" }, { "speaker": "黃厚超", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們有專門給手機版的網頁？" }, { "speaker": "黃厚超", "speech": "對，就是要用手機導覽一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我用手機開的話，你們會自動轉址嗎？如果現在模擬成手機，模擬成一台iPhone。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "好像不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不會到手機版？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "對，不會自己切。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣沒有意義。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "要自己去Google找，變成要一段程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼找？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "這就有一點誤差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "找到審計部手機版了。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "變成我們現在也想提升當初會設這個App，也就是立法委員要求問政比較好用，只是好像使用率沒有衝得很好，也就是跟一般的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你們App有比網頁多什麼資訊嗎？好比像訊息推播或者是在哪裡就有不同的形式？" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "我們有一些新聞，也就是資訊發布會有一些推播功能，主要是那個而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你裝了就是為了推播它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣的意義跟你裝LINE@的帳號是一樣，對不對？而你不用付錢給LINE？主要是差在這裡，我對推播不反對，即使App唯一做的事情就是推播，我覺得也有存在的價值。" }, { "speaker": "蔡大廷", "speech": "但是因為演變不知道這個App，變成也無法裝，就很難達到推播的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我自己覺得有兩個，如果我是用手機開你們官網，也許應該要自動到這裡（指網頁），又或者是可以看一下就到這裡（指網頁），否則完全沒有辦法使用，而且手機版也不在這裡，連結根本不在這裡，這樣沒辦法用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得可以加一行JavaScript，那個也很容易，去偵測是不是手機，如果是的話，你可能就在上面很顯目提示請按這裡進入手機版，這樣就好了，這個並不困難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是App，而App的話，我覺得如果你只是用來作推播，那可能在首頁就把它講得更清楚，也就是訂閱我們的訊息之類的，但還是連到App去，這樣就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然還是覺得以行動網頁為主，然後App為輔，不應該是App看得到，然後這邊沒有的，因為畢竟能夠搜尋到這裡的是大宗，有App的還是小宗，但如果App留下來只是為了推播，我覺得也很好，沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部就這樣？" }, { "speaker": "張漢卿", "speech": "好。那還有沒有問題？哇！真的浪費您一個鐘頭的時間，但我們真的收獲很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Corey Lien", "speech": "Have you met with Alex Hannant already?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and I just published it on YouTube." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "Already?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "Cool. Alex is a board member of B Lab Australia as well, so Australia-New Zealand, and then Mele-Ane’s the chairman for B Lab Australia and New Zealand, so they work with each other. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. We were just going through the slides. Thanks for providing slides. We made copious annotations on it, and it’s been very fruitful." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "Great. That’s wonderful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for arranging the conversation. Let’s start a new page. How can I help you?" }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "I had a chance to share with them what you do, and what you did before coming to the office, and what you’re doing right now with the benefit corporation, and to drive transparency and digital within the government." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "We’re just all very keen to learn what you’re bringing to the government, and what kind of changes that’s happening. They’ll each have different kind of questions about what you do, and then later, Mele-Ane will stay with you to do an interview for the magazine in Australia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read the briefing. It’s a very interesting magazine. Cool." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "It would be wonderful if you can share with us what you discover when you come into the office, and what initiative that you’re trying to drive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went into the cabinet last October, so it’s almost a year now, as a conservative anarchist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually very unusual, because I went into the government in a working relationship with the Premier, with the Prime Minister, saying that I would continue doing whatever I was already doing. It’s just now it’s full time instead of part time, and that I will not take commands, nor will I give commands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I basically enter as an independent person, and still maintain this kind of way working here. For example, this office as well as another space on the third floor in this building, called a Public Digital Innovation Space, is literally a space, not a minister’s office. In a minister’s office, you have minions, underlings, staffs..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...taking orders from minister, but that’s because the digital minister, there is no digital ministry. It’s a minister without portfolio. While we do have around 20 or more people now working in PDIS. Everything is in PDIS, the TW, everything that we do here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although there are folks in this space, they’re autonomous in the sense that I don’t give any of them commands and that we meet every Monday to have lunch together and to post on a comment board, which you actually passed through. The paper board with a lot of Post-It notes of whatever people want to work on this particular week, and then we just volunteer to do things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there are things that needs to be done where nobody volunteered for it and I end up doing it myself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a traditionally autonomous kind of organization. Which historically doesn’t really scale very well, but now we have a lot of information technology tools that we’re introducing here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We ended up localizing and introducing folks onto the Sandstorm productivity suite, which -- Sandstorm -- which roughly speaking is what you would expect from the Microsoft Office 365 or Google apps, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all free, as in freedom software. It’s also audited independently by our Cybersecurity Department so that all the government people, if they have an email address ending in gov.tw, they can automatically get an account, and not just using the apps that we curated but they could also write and upload their own apps, because it’s all Sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a app ecosystem internally in the enterprise, which includes all the share document and spreadsheet and whatever. We try to scale our way of working, not just with the PDIS people, but also to all the different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s 32 ministries in the central government here, and we ask each of them to appoint one person -- now maybe two or three per ministry now. There are 40 people now called participation officers or POs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PO network are literally a network, because they’re networked together through shared chat rooms, shared working boards, and things like that while belonging still to their respective ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a virtual horizontal network. Each of them, regardless of where they worked with or their original rank, now reports directly to their ministry CIO, that is just the deputy minister. This basically is the outer ring of PDIS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They work together in a cross-ministerial way, for people proposing petitions, for example, or any other way to participate or engage the parliament, the POs worked reliably as a network to resolve..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, just last Friday, we had 5,000 people petitioning, saying Facebook is now full of advertisement that are AI-generated, perhaps, with AI checkbox, playing customer service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people try to order from those advertisements, and they pay on delivery, they often order an iPhone, but get sent a brick or something like that. There’s a lot of scam going on, because just like in the earlier email scam days, it’s costless to post those advertisements now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Facebook allows for everything to tailor-made and select people who are prone to this kind of advertisement and so on. It’s a multi-pronged problem that needs to be solved both at importing, which is Ministry of Finance, and also the advertisement, and also the delivery, and also all the different stages of those things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have representative POs of each ministry taking over the parts that are considered their ministries, and we hold a five-hour collaborative meeting with the stakeholders, that is just with people doing the deliver, with people organizing those self-help groups on Facebook, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do that every week. This is now like the eleventeenth or the eighteenth time that we’re doing this now. We tackle one cross-ministerial issue every week. It may be national. It may be regional. It doesn’t matter, as long as it’s cross-ministerial, we do it this way. This is the PO network. There are the larger outer network, the social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m also working with the Youth Council members, which are people 35 years old or younger, and they are also in an official capacity here to advise and also prepares radical new ideas, like universal basic income." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their proposals gets reviewed quarterly by the Premier and also work with the POs in every ministries to evaluate the viability of the ideas and their concerns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the general picture of how I’m working here, so feel free to ask me any questions." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "These concerns to any social enterprise, not only like technology or/and other stuff?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, this whole way of doing what we call a multi-stakeholder policy-making, I use this to apply to digital economy issues, which is a collaborative project built with the g0v movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called the vTaiwan process, where we use machine learning to get at people’s inputs and visualize everybody’s sentiments around things like Uber, and get people to converge, instead of diverge, over about three weeks’ time, into a set of general agreements online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we use those agenda to talk with the stakeholders, the taxi companies, Uber, and all the different ministries, and work out consensus items. We can then translate them to legalese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s how we solved the Uber problem. Here, they are now legal, operating under a set of regulations that are collaboratively determined by stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re basically taking this process and seeing that it did only apply traditional accounting issues, because the stakeholders are assumed to have online additional literacy and capability. If you can call an Uber, of course you can use a phone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In social enterprise, it’s not like that. Every people working on social innovation have a very different way. We’re now bringing this process to the people, not asking people to come to our websites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re holding, for example, office hours starting October, every Wednesday now, we just go to a community center, the social innovation lab here in the Taiwan Air Force ground, to have an office hour. Basically, anyone working on social innovation can just come to me and talk to me, and I will make sure that the relevant ministry is on board to solve their issues or to listen to the ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not just doing this in Taipei, but we’re also organizing biweekly visits to all the regional centers -- to the middle Taiwan, to the Southern Taiwan, to the Eastern, and to the Yun-Jia region. Basically, meeting the communities at their grounds with their local networkers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I bring with me seven or eight different ministries. Each have something to do with social enterprise, but not all. It used to be that local social innovators would ask problems or questions to their local agencies, but each agency takes forever to travel the bureaucracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By bringing this kind of cross-ministerial network, where a subset of it, maybe nine of them, to each of those SE meeting, it is a learning study group-like thing where each ministry answers the part they can answer, but every other minister also listen in to the answer and contribute as they can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody gradually builds a collective understanding of how their business in the ministry actually interacts with the social enterprise sector. We also learn, first, that every different regional cities have very different social issue to solve, and hence different social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, that each enterprise, working in different regions, have something in common. We can also do the peer network of people doing the same thing, but feeling very lonely because they are doing the only person doing that in their region." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It not only networks the ministries, but also the networks the SEs across the different regions in Taiwan. We’re also now experimenting teleconferencing, like this kind of projection that brings two rooms together so that we can bring two regions face-to-face in this kind of meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very long answer to this simple question." }, { "speaker": "Marshall Worsham", "speech": "Do you mind if I take photos while we’re speaking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. Go ahead." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "Develop a brand new dialogue with the different stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Here is one of the working schema that I usually use to explain it. Sorry for the Chinese, but I hope the emoji helps. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the things of social enterprise is about definition. Whenever people ask me what is social enterprise, I would answer saying this is about an innovative link between the society, and the trade, and the enterprise world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They may focus on solidarity, on governance. The link may focus on ecology, on SDGs related to environment. It may focus on any of these missions, but as long as it engages with the society and the enterprise in some way, we recognize it as social enterprise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This keeps the tribes from fragmenting, because if you over-focus on any of those dimensions, then people focusing on innovating towards a different solidarity model, like the co-ops people, or people working on the ecology-friendly farming, and things like that will say, \"OK, maybe I’m excluded.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point is saying whatever their innovation is, the social innovations, by increasing governance accountability, improves the enterprise awareness in general. Then the enterprise, like taking care of the environment and responsibilities, improves the society, in general. Whatever innovation direction you’re heading, you’re part of this social innovation ecosystem." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "Makes sense." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Can you talk to us about the benefit company work? How does the benefit company fit into this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The benefit company is a legal framework. As you can understand, I use the camp for enterprise because it’s really a large camp. In Taiwan, of course, we have NPOs, we have co-ops, and then we have companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the companies, of course we have different sets of companies. One of the company forms that the vTaiwan process, the digital economy, deliberation helped establishing was the so-called closely held companies, which is like Delaware companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It basically says that the limited amount of shareholders, maybe 50 people or less, get to determine how they would want to run the company. They are exempt from many of the company law clauses that restricts how it should be run." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a closely held company, the charter outlining the formation of the company does not need to be disclosed publicly. When a closely held company says, \"I align my mission to one of the social innovations,\" of course the shareholders know it, but not anybody else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a problem, because whether you’re a closely held company or not, you’re ultimately governed by the company law, and then how the company is chartered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If this part is not transparent or accountable, then you can end up advertising a lot of social purpose, or mission, or whatever, but without an independent auditing, there really is no way to hold this kind of company to account, other than becoming their shareholder. That’s not a scalable way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As part of the company law reform, which we’re aiming to propose in the next session of the legislation, we’re now changing the Company Act to do two very key things. One is the first clause of the Company Act, saying a company exists to earn profit for its shareholders, which is very unusual. You don’t find that in many company laws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re relaxing that. We’re saying, in addition to this, you can also tackle of any of these things. It’s also permitted, too, without getting sued by your shareholders. That’s the first clause." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we’re getting on the transparency clause, basically saying if you want to advertise yourself with a fixed social mission, or whatever, there’s better a way for you to register it electronically, to publish it publicly, and then for people to independently audit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Therefore, the Ministry of Economic Affairs needs to hold the company into account if it’s not actually how the company is chartered, because the MOEA, the Ministry of Economic Affairs, is the registry. It can’t really fake a registry there. If you allow them to advertise on their own website, there really is no legal repercussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People are already declaring this on their own website. We’re saying now the MOEA has to hold them into account and maintain a registry for doing so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly how the MOEA’s doing this may not be spelled out in the Act, but through a follow-up act or regulation. That needs to be passed after the Company Act is passed. That’s where we’re at." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "With the profit motive, the first part that he’s talking about, are you trying to relax that for all companies, or just creating a new corporate forum where it’s relaxed more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. We look at how other nations and countries are doing this. One way is to add a thing that it can take care of constituents that’s not necessarily shareholders. The other way is to say it can fulfill a social responsibility or environmental responsibility as part of its company mission. There’s many different ways to phrase that clause." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we ended up being very inclusive, saying all the companies, while they seek profit as part of their mission, they may also fulfill their responsibility to the environment or the society. That’s the more broad way we ended up doing." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "It’s not a different class of companies. It applies to everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but if a company says, \"I exist to fulfill a certain social mission,\" and declare that in the founding documents of the company, then we need to have a way for them to publish it for people to hold them to account. That’s the idea." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "It’s slightly different from the US." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "It’s great, because you stop greenwashing or whatever." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "It’s also more inclusive that it’s clear that all companies can be both profit and conscious, meaning..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can contribute to social responsibility. It’s just that for some company that are not social enterprises, they may consider doing this only when they are profitable, right? When next year, they are not profitable, they may stop doing this." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "But if they publicize that mission, they may not stop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We’re hoping that." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "Exactly. Good move. Is it going to pass, that you believe so?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It depends on the Legislative Yuan, of course. Taiwan’s constitution has the administration proposing this entire law modification, but for the legislation to deliberate it line by line. Many times, during the legislation, they can keep the clause, but change the key wordings and so on. I really don’t know at this moment." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Just throw it into the middle and see what happens?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I think because particularly these different clauses has been widely discussed, and also with participation from legislators from various parties. [laughs] I think they have a better understanding of this landscape now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether they agree with this particular wording is, of course, up to the legislators, but I think everybody recognized this is something beneficial." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "I don’t want to take up too much else of your time. You also have an interview with Mele-Ane as well, but do you guys have anything that you like to ask?" }, { "speaker": "Kenji Shino", "speech": "What kind of the impact it will be having in this market once the new corporate law is enforced?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, there will be a more assurance in the sense that if a company does declare publicly its mission, it is locked into its mission. There will be investors specifically aiming to invest these companies even though maybe they’re returning slower, but it ends up doing more good. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that the government itself is an investor. We also have a National Development Council investment fund that’s created specifically to encourage social enterprises. Even though the return may be slow, we still recycle the funds so that it can invest more social enterprise in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically creating a way for the government, basically saying if you can find a certain amount of investment, then we can do a matching fund, or we can do any of those leverages that are amplifying this fund that is coming out of taxpayers’ money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are also growing as a sector or defining the sector in this kind of way, whereas before it is largely depending on the individual investor’s criteria, because there really is no certain way to be assured that this enterprise...There is, but they’re all very costly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing is basically simplifying the cost of doing due diligence of what the company’s social mission is, and how it’s been performing." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "What do you expect the consumer behave that once this social business is expanding into Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think 60% of consumers at this point, according to a survey, already is willing to pay extra if they know that the brand is a social enterprise, and the profit is going to a specific social mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, I expect this rate to be even higher if they can be even more assured that this is not just a marketing slang, marketing trend, or a marketing invention, and that this is not just about green washing or social washing. This is about people having the technology to see the transactions that their money is going toward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think one of the things in Taiwan is that we have a lot of interest in the public audit, in not just government spending, but also NGO spending and things like that. I expect this data-driven trend to continue to the social enterprise sector, so people can also hold all the social enterprises to the same standard or even better standard than the NGOs or the governments not engaging in trading." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this will create an awareness where the consumer instead of boycotting certain brands, actively selecting certain brands." }, { "speaker": "Marshall Worsham", "speech": "To what extent are you hoping that this will be a model for other Asian governments?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am joking. At some point, I think -- I was just talking with Alex Hannant -- in addition to the SDGs, which is what everybody is talking about nowadays, we’re also identifying the ways that we’re doing policymaking toward the cooperative economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is not strictly speaking a SDG, it’s more like solidarity movement, and also indigenous people relations. How do we present this, not as a semi-colonized idea to indigenous people, but to learn from their worldview, their own interpretation of this kind of link between the society and -- maybe foreign to their culture -- enterprises?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is very important that we can carry those kind of bilateral learnings in this way, but I wouldn’t say that this is something that is necessarily specific to Asia, or that it necessarily really scales to all of Asia. I think this really depends on the specific issues that we discovered that we’re both tackling, and we’ll grow a very fruitful relationship out of." }, { "speaker": "Marshall Worsham", "speech": "Thanks." }, { "speaker": "Brian Blankinship", "speech": "I think my colleagues have asked the..." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "I just have a burning question here, because I saw your first chart describing the whole model. You put there a youth council to advise. I cannot leave the room without saying that I work with seniors, how we can integrate them in society." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "Not only fulfilling their needs, but how they can fulfill society’s needs. We are preparing them on how they can help the sustainable development goals in particular ways. Have you wondered on having senior councils?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s a cost to perform that, the senior councils, the indigenous ones, and also children, which are not strictly speaking youth council. Respectively, they require very different modes of engagement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I start in the digital economy, like almost offline only monthly or bimonthly, but online all the time kind of engagement. It scales very easily to the youth councilors, but with difficulty to the children or the elderly people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why I am now working with the PDIS people and social enterprises to adapt this process first to the regional social enterprises. We already proved that this technology scales vertically very well, meaning that when thousands or tens of thousands of people participate, it still produce useful results." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve not yet proven that it scales out well. That is to say, when six different cities deliberate together, they still produce something useful to all the different cities, not just locally. I think we’re going to solve or attempt to solve this first, which will take a couple years, before we then take this to the seniors and to children." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of our active research with virtual reality was to talk, for example, with children on their local issues, but from their perspective. Like taking a building, a park, or whatever, but wearing the VR, and entering this virtual world in the height of a child." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I personally had dialogue with six children all around K-12, some of them primary schoolers and some of them high schoolers, but in their height. They don’t see me as an adult minister, but one of their peers, which you can’t really do physically. It has to go through intermediation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re actively exploring that. Also, as an animal rights activist, I also want people to look at the streets from the angle of cats and dogs. All these will take technology, and many of them will have to wait until mixed reality technology gets cheap enough so we can readily step into each other’s shoes, which is, I think, coming in two years or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By that time, I think we can engage much more fruitfully and more usefully to different age groups." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "I’ll be happy through Corey to share what we are doing. We are engaging more than 7,000 elders to them to improve education, to them to improve climate change and how. I would be glad to show you this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would be very happy to take a look." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "It’s pretty good." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "I just need advice. [laughs] For I am working on climate change, and we’re having difficulty finding software programmers, front end programmers. We’ve been trying to tackle that. I think that applies to a lot of social enterprise as well, that we’re trying to utilize software to get into it." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "What would be a way for, because this kind of resource, it is available in Taiwan, but it’s just difficult to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Come to the hackathon." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in the same place where I have my office hour. It’s the Taiwan Air Force round. It’s, I think, one of the coming Saturdays. It’s 200 people. There’s still 100 slots. Come to the hackathon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There will be, roughly speaking, maybe 50 active programmers, maybe 30-ish designers, but with many other people being just like you, are working on climate change, working on different kind of social issues and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is an unconference, being there is no agenda. There’s just people pitching their solutions or the problems that they’re looking to solve. People wear badges outlining their expertise. Then there’s open space technology where people still like to go into corners of the project they’re interested in, and just start hacking away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This happens every two months, and it’s been five years. So, you’ve come to the right thing." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "Thank you very much, Audrey. It’s a great pleasure, and an open experience for me, that we are pulling from all the different units. I’m just looking forward to be in their journeys..." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "Beautiful work." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "...to see the end." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Yeah, mind blowing." }, { "speaker": "Corey Lien", "speech": "[laughs] I’ll leave you guys. I’ll leave you guys for the interviews, yeah. Thank you." }, { "speaker": "Sergio C. Serapião", "speech": "Thank you very much." } ]

[ { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Just so you can see, we have five long form interviews per issue. We publish every quarter. We’ve been around for about 13 years, and our tagline and our purpose is to have conversations with extraordinary people." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "For us, extraordinary means people who are contributing to their community, who are living with passion and purpose, people who are, I suppose, change makers for ones of a better word. We really talk to them about who they are, what they do, how they’ve come to be where they are, and what motivates them and their story." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "That’s what I hope to do with you here today. It’s a very free flowing conversation. I record it as you can see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which means that we don’t need a presentation...?" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "We don’t need a presentation..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. I’ll turn off the projector. [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "...but I love the technology. It’s just an opportunity really...Just let it go. Is that OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s just fine." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Great. Just to connect and to hear about your extraordinary work, and your extraordinary story. I mean, maybe we can start exactly where we are, which is in Taiwan, in Taipei. You are the Digital Minister. You’re a minister without a portfolio, without an office, I understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is my office." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You have a... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without a ministry." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Without a ministry. You do have a physical office, very nice, really. Can you talk to me a little bit about what it is that you’re doing? You said before that you run the PDIS with no commands being given to you, and you not giving any either. Could you just describe where we are, and what you’re doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are in Taiwan. Taiwan is an island that’s been around for four million years. It’s at the intersection of two plates on earth, and we’re raising five centimeters every year here, which is why there are so many earthquakes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan was around for a very long time before human beings, giving rise to a very diverse ecology. Also, the oldest people who live in Taiwan are now widely considered to be the origins of all the indigenous people in the Pacific Ocean of the people who traveled from here, the various different sea-bearing tribes, to all the different islands, Pacific Islands." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Which, by the way, is where I’m from." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mele-Ane. Yeah. My dad is from Tonga." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, OK. Awesome. I think Taiwan is really interesting because we’re a very young democracy. We only got democracy 30 years ago. 30 years ago, there was lifting of the martial law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My generation is the first generation to enjoy freedom of speech, freedom of assembly. My parents’ generation, they can’t really do this. When they were university students there was still martial law going on. We’re really new to this democracy thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interestingly, they were the first generation to direct election of the president of Taiwan, and also the first generation to do interconnectivity, to do ICT-based development because the World Wide Woeb came in ’96. It was also the year where we had our first presidential election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of in many older democracies where there are people working on the dominance and people working on innovation, and they don’t really consider them as the same tribe, here in Taiwan I’ve seen a bunch of people doing democratic innovations and ICT innovations. I think that’s kind of special here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My work here as Digital Minister is to work as a channel between the civil society and our international friends, who work on various innovations that improves their work conditions, their living conditions, the planet really, and the government which still in many cases, work in a non-digital way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their reporting structure, the communications structure still mimics when there were still only telephones and papers. For example, whereas before to register for a company you have to run to five different ministries’ offices to work on the names, the trading, the tax, and whatever, respectively, now you have to go to five different websites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been electronic. The e-government work in Taiwan has been done really well, but it doesn’t really change, fundamentally, how things get done. It just changed the device on which things get done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the Digital Minister, I mostly oversee a refocus on service design, a refocus on what we call human experience -- I try not to use the word user experience -- and the way that collaboration, both between ministries and between sectors, can improve the experience of people interacting with government, be it to enjoy their services or provide the ideas, and petitions, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my main mandate. It’s broadly called open government, but it actually encompasses many different aspects." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "I understand that you’ve retired from working in the Valley, and then you came here. You were doing some volunteering work, and then you were asked and invited to come to join the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "That was in October of last year. Can you talk us through what new processes or systems you have introduced through the Taiwanese government and the way that it works?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just me. It’s a whole generation of people who occupied the parliament, and not to protest, but to demonstrate a better way of policymaking. The occupiers were protesters that demonstrates, in the sense not just blocking or boycotting, but demonstrating in a demo kind of way, of saying, \"This process is actually a better process.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The process they were demonstrating is what we’d call a scalable listening process. The government, of course, is very good at using radio or television to talk to millions of people, but it’s less good at listening to millions of people. It’s especially not good at getting millions of people to listen to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The later of two categories of technologies, the listening and deliberation, respectively, technology are the ones that are often missing during a policymaking process. Instead, we have the parliament doing a smaller scale of this kind of debate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can never be sure that the MPs are reflecting correctly the people who elected them. Many of them do, and do very successfully, but there is no systematic way to guarantee that the imagined ideas between the two voting election cycles are reflected properly into the policymaking process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why the students occupied the parliament, because they want to express their ideas around one particular bill that the parliament refused to deliberate on. It’s like the MPs went out on a strike, but the occupiers says, \"No, if you do it the right way, even with half a million people on the street we can still get useful consensus if we deploy the right listening technologies.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was the occupiers’ words, not my word. I was one of the people who supported the occupiers to further this process to make sure that everything gets transcripted, and broadcasted, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m working on the logistics, but I’m not alone in doing this. We have hundreds of volunteers during the occupy that did this." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Your work was actually born out of a protest?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s called the Sunflower Movement." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Tell me about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in the March of 2014. It was about 22 days of occupy. The parliament was occupied. It was non-violent during the parliament region. At one point had a million people who were on the street." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "At the front of the parliament?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s huge. Unlike many Occupies around the world, where you get the tribes being more divergent and eventually losing any concrete consensus altogether, this Occupy, in particular, ended up giving a very clear and strong demand, which are then agreed by the head of the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a successful Occupy in the sense that its demands were met and people were just evacuated peacefully. It’s one of the very rare Occupies that actually met their demands. It’s been compared to the 15M movement in Spain. Of course, they had a much larger scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think one of the comparable result is that right after the Occupy in both countries, the city-level elections were won by Occupiers or Occupy sympathizers who themself did not expect to win the election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just by participating in the Occupy or supporting it, they nevertheless then become heads of cities. The capital city here was won by an independent, which nobody would have predicted before the Occupy." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "What do you think it was about this Occupy movement in Taiwan that meant that the ideas converged..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Converged instead of diverged." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "...as opposed to diverging?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many different forces at play. I think one is that it was completely peaceful. It was kept peaceful, because every corner during the Occupy was filmed and livestreamed and we made sure that I think a week or so into the Occupy there was fiber optic Internet line connecting directly to the camp camping outside the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even before that, we made sure that there is ethernet -- that is to say, local network -- connecting the different sites of the Occupy. Even though the parliament building was occupied and there’s any number of police in the parliament and then the three different streets are each occupied by, for example, this side is pro-independence, the separatists, and this side was occupied by the labor people, the leftists, and this side was by the Greens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Roughly speaking. There’s many different camps. The center are the people who initially opposed the bill, who asked for a more transparent deliberation. Nevertheless, because there’s direct ethernet lines connecting these different sides, whatever happens here is filmed like \"The Truman Show\" and it’s projected immediately on a projector here. It’s as if the walls are transparent. Anyone passing through the street can just look at the projector and see what’s going on in the occupied parliament. There is no room for rumors to spread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We even arranged for stenographers, court reporters in the parliament to type everything they hear and then add it to the projector screen here, so you don’t even have to dial up the sound or connect to YouTube. You can just pass by and see the captions of what’s happening there." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "The people that were involved in this movement, did you start with this intention of transparency?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes and no. 10 days before this particular Occupy, we had a dress rehearsal at an anti-nuclear plant parade. Specifically, the NGO organizing it asked for g0v people to work on Internet support, wireless for the journalists there and also becoming their own media, because we discovered that we can connect the line filming the stage of the protestors’ show directly to YouTube live, which was just deployed in Taiwan a couple weeks ago. It was the initiation of livestream for many people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because there’s a typhoon, a very bad weather that day, not many people come, but many people wanted to come. Very quickly after we set up the livestream, there was more people connecting than people on the front of the stage, because they all wanted to come. We already had a rehearsal of all the technologies involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, a year before that, August 2013, there is a quarter-million people, not a half-million, a quarter-million people parade on the same place, roughly. But they didn’t do it because there’s a planning by NGOs or anything. There was just an outrage over an attempted so-called cover-up of a murder of a soldier in the army." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it was just people on the local chat boards organizing a flash mob, but they did not expect a quarter million people show up for the flash mob. They initially planned just maybe a thousand people or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a huge number of people, but then they can’t really do much, because while the Internet was saturated, they did not bring any ICT technology into it. One of the people initiating this flash mob is a very, very long-time open source contributor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that time, we started thinking, and there’s a collaborative document on this, saying, \"If we do this again, but with ICT in mind, what would we do? We would have a local network. We would have a repeating screen every 500 meters,\" and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a very long period between the August of the previous year and March that people collaborated online on what ICT could do if we do this again. We did not specifically select this occasion, but it’s been in the plans for a very long time." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "It was the result of many factors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "How are you enjoying your work here? I understand that you worked for many years in Silicon Valley. Are you happy to be home?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, I worked with Apple and other companies. I didn’t really work for them. I didn’t take commands. Also, I physically always lived in Taiwan. I traveled to the Valley only for a few weeks at a time, but for most of the time I’m in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason is I don’t really like very long meetings, so if I am in Taiwan because of the time zone, when Silicon Valley wakes up, it’s midnight here. It’s just a time -- maybe one hour of meeting them. Then I go to sleep, so I won’t get caught up in the bureaucracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I never really visited Cupertino, despite working with Apple for six years. I think this really gives me a perspective of the limits of the state-of-the-art technology, of how far can we go using telepresence, using video streaming, using online collaborative software. I don’t have unfounded imagination of what it could do, but neither am I blind to what it could offer in a remote working relationship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I say retired, I’m not saying that I stopped getting payment from those companies. I still get paid a lot. It’s just I become more of an independent consultant, meaning that I don’t work on specific project nine-to-five any more. I more work like a channel between those large organizations and the free software, open community in general as ambassador of sorts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was in that role for I think three years or so before joining the cabinet. I still bring a lot of the same work ethics to my current work. I still organize the team in a way that enables remote or at home work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also still do office hours and participate in hackathons weekly to meet with random community participants. I still work as a bridge that is not obeying commands from either side, by making sure that people understand their mutual concerns and so on." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Tell me about this word, \"command,\" because now you’ve used it, in the time that we’ve been talking, five times or so. Tell me, what’s your relationship to that word?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very interesting because before I was the digital minister, I was an advisor on the digital economy deliberation platform, vTaiwan, working with the previous cyberspace minister, Minister Jaclyn Tsai. Now our roles are reversed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas before, when she has anything technical, she would ask me, now if I have any legal issues, I would consult her in our weekly meetings. This gives a very, I would say, cross-sectoral way of a working relationship between so-called the government and so-called civil society, but neither exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of this is the idea of peer-to-peer governance. The word \"command\" is the antithesis of a peer-to-peer relationship. As soon as you give command, that person is not your peer anymore. In order to include more stakeholders in the dialogue, the government is now learning to trust people more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This need to happen before asking people to trust the government, because it’s mutual. Someone has to move first. A government trusts people by not issuing commands, but instead setting up ways where stakeholders can convene, and listen to each other, and collaboratively determine, while the government endorsing the process instead of trying to take over and commanding the process." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "It’s such a different way from the way that so many governments around the world operate. Is this widespread in Taiwan, or is this just with you and the world that you are building and are part of here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that first, this is not my invention of any sort. This is the first political thing I engaged with when I was a child, when I was 12 or so. When I was 12, I started working with people building the early Internet that was before the World Wide Web. When I was 15 or so, I dropped out of high school to work fulltime on World Wide Web and its technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people were forming the earliest World Wide Web Consortium -- it was Tim Berners Lee and his friends -- he actually gave up the patents, the intellectual properties and whatever, when he was inventing the World Wide Web, ensuring that he does not have control over whatever users of the World Wide Web, which makes the ecosystem very diverse and very bright." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do we work with the browsers, the vendors, the websites, the different interests trying to grow the World Wide Web, instead of harming each other’s web by working out proprietary or non-compatible extensions? You remember the early days was Java applets, was Flash, and so on. While it’s technical, it’s also political." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "And power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And power. It was a new medium by which we recognized the world, and who hosts this medium really holds the power to that world, as you would now see with the social media. It is very much a power thing, and we were very acutely aware of that at the time." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You were as a 12, 13-year-old?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, participating in the movement." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You were aware of that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. I’ve been reading philosophy -- anarchists -- for a very, very long time before really diving in into what we now call Internet governance. My earliest memory of that was the Blue Ribbon campaign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that was in ’94, when Bill Clinton, at the time, signed an act called the Communications Decency Act that banned not just pornographic images, but also text, from the Internet. The Act says Internet websites need to identify the actual age and identity of people accessing these websites, otherwise they would face fines or whatever for spreading indecent material." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now this idea seems very quaint to us now, but at the time, the government really looks at the World Wide Web as any other television channel or whatever, in which this kind of Act is normal for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet community reacted very quickly, I think organized by the Electronic Frontier Foundation. All the websites that I went to at the time turned their background dark." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They become black and featuring a blue ribbon which, when you click on it, goes to the link of websites that explains what’s been happening and why the freedom of speech should be upheld online, why the Internet platform providers should not be taxed with the same warranty or the same duties as the people posting on it, otherwise nobody will have people post on their website anymore; it will just be another television channel platform. For user-contributed content to happen, there needs to be some risk in people posting pornographic content." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was argued very eloquently during the Blue Ribbon campaign, where I cut my teeth. It’s my first experience in learning that Internet is not just a space for academics or for sharing scholarly text, but it’s also a space for assembly, a space for social movement, a space for petitioning and for getting the government to meet its demands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very quickly, the Supreme Court in the US ruled that as unconstitutional, and the Act was repealed. It was widely celebrated as a victory." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s interesting, because these people all around the world, who have never met before, celebrating a victory together, which illustrates the potential for Internet as a political space, intermingling but separate from any sovereign space. We certainly did not act as representatives of our states. We were individual activists back then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This then introduced me to this kind of multi-stakeholder, consensus-driven protocol, which runs the Internet until this day. The organization that runs the Internet, the Internet Engineering Task Force in particular, it is not answering to United Nations or anything, or any nation. It’s just one participant. There could be many other participants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is very long tradition of giving the whole transcript, radical transparency, due process, face-to-face as well as remote participation, synthetic documents, and everything that was created to give this process a legitimacy, an accountability that is not driven by having a navy or an army, but by radical inclusion and transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this handled the technical part of the Internet, but even increasingly, the political part of the Internet, also. I was raised in this tradition, so I’m mostly like an indigenous person bringing the way of the tribe to the government in general." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Can you take me back to yourself as a 12, 13-year-old. I read that you were not...the school system, you couldn’t work within it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I could, but there is also the World Wide Web, which there is scholars posting their papers. When I look at those papers, they are like 10 years in advance to the textbooks that I’m reading, because it’s cutting edge research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, many scholars also discovered World Wide Web for the first time. Before, they have to go through the journals. They have to go through the academic publishing system in order to reach the audience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the World Wide Web, they could post their pre-prints. That is to say, before printing in the journal, they could post their drafts for the entire peer-to-peer community to look, and maybe find issues, maybe collaborate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I look at those papers, first, I learn that for the interesting issues that I want to learn, I want to solve, these people are working on it, while in the textbook, I was just reading about it. It’s very different. Second, everyone is just one email address away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I write an email saying, \"I find these issues with your paper. Can you explain more?\" the researcher would actually write back and react intelligently and direct me to a forum or something. Of course, they don’t know I’m a 13 or 14-year-old, because everybody is an email address." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I discovered this academic online community that provides a much better learning experience than high school. There really is no comparison. It’s not that I can’t work with the high school. It’s just it’s a much better alternative here." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You made the decision not to go to school anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Were your parents OK with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course, but they had to be convinced, because it was mandatory education at that moment. The Principal, the person running the high school, actually talked to me for an extended amount of time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially by that time, I already got -- because of the first place in the national science fair -- a guaranteed spot on a top senior high school. When I drop out of high school, I’m also giving up that spot. The Principal really wanted to understand what is happening with me. Am I hit with depression or something? No, there is this whole universe of schools out there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I tried to talk with the Principal, and she eventually agrees, and basically faked my records of school attendance so that I won’t get fined. It was compulsory education, after all, so she lied to the bureaucratic system. I still came to the monthly examinations and send out blank pages and scoring zero every time. That’s how I managed the one year and a half of my junior high school days." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "When you think back to your own experience at high school and the education system -- mandatory education -- and the way that our system is structured, is there anything you would change, in the same way you are working in government to change participatory democracy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did that. The people working on alternative education, a few years ago already passed, I think, the most advanced law, at least in Asia, here in Taiwan, so now people, for the entire ecosystem, from the first grade of the primary school, all the way to the third year of the senior high school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can choose to learn at home, at any of our university, at a supporting group, or whatever, as long as they can write their own curriculum and have their regional, like their city board approval, to review it and approve it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it gives rise to hundreds of students, who either want a different learning experience, or want to specialize in something, or whatever. It’s very diverse here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is a really progressive movement. That also then informed the mandatory compulsory education system. When the new curriculum is going in effect, in two years from now, the 2019 curriculum, it actually includes many of those alternative school’s mandates into the regular schooling system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The curriculum now emphasizes autonomy and capacity building instead of skill building, as it’s a waste of educating. Instead of just training students in particular skills, now it just builds people’s way to be autonomous, make a decision for themselves, to be literate in media literacy, critical thinking, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this was what we learned from the experimental schools I’m happy that I participated in the curriculum committee for the upcoming curriculum as a kind of, again, indigenous people. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I looked at all the senior high school proposals very fairly, because I did not participate in senior high school. [laughs] It was very awesome working with the top educators, who all agreed that we’re now in an age where we can’t predict how the world is like 12 years from now, anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is important that we still have the children being able to be autonomous, to be constant learners, to work with each other, but it’s less important to train them at any particular skill anymore. So, we re-wrote a curriculum, and it’s going into effect maybe a couple of years from now." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "That’s amazing. What I love about it as well is this kind of deep assumption of trust. There’s trust in the individual, to be able to understand what is good for them. I think so many systems around the world have that opposite assumption -- this assumption that we don’t know what we’re doing, we can’t be trusted to make decisions for ourselves about our savings or our education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If children, their parents, and their supporting community are not trusted by the government, then they grow up not trusting the government. It’s a vicious cycle, so we’re breaking it." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "That’s incredible. You yourself have had an incredible personal journey. You described a lot online and I’ve done some research about you." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You described about the process of becoming a woman and then you’ve also beautifully articulated your purpose. Online, you’ve used the word \"channel,\" being a channel to elaborate combinations of intelligence and strength to come together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "I’d love to know about your, I suppose, your journey to become a woman and how that connected to finding your purpose and to being able to articulate it so clearly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I was raised without a particular gender stereotype. My mom, in particular, can be very assertive and even tomboyish at times, but also feminine when the situation calls her to be. It’s like Judith Butler’s idea that gender as a performance, not as something intrinsic, so I grew up learning that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I think one of the key influences was the Internet culture, because the computer really doesn’t care which gender you are. It doesn’t really matter. Across the screen nobody really cares about the race, or ethnicity, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the prejudices just simply drops away..." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Fall away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...because of the lack of accurate representation. [laughs] Because it’s mostly just textual work that we can offer each other. So, I think it was very liberating in not fixing myself into a certain social script. I think that was formative, especially during my adolescent days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did a biological check of my testosterone levels when I was 24. It was somewhere between the average male and average female levels. I was born, I think, not with just a heart defect, but also with something about testosterone that’s, roughly speaking, maybe an 80-year-old man’s level when I was a teenager, where the testosterone level was supposed to be the highest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That gives to a different development, I think, both physiologically and that I don’t really have as much macho psychological needs as other people. [laughs] Then I’m always happy with being whatever pronoun that people want to describe online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It still remained true that I hadn’t gone through a female puberty, so there’s many things that I’ve written that doesn’t really match to my personal experience, which is why, around when I was 24, I decided to take hormones and so on, to go through a hormone replacement process and to go through a female puberty, in order to both better understand the firsthand experience of people and also to make sure that whatever the hormonal balance is, it gives me different tastes or different perspective of empathy building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really does change different perspectives, so I think it’s..." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "What did it change? Tell me about going through female puberty." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The body certainly asserts itself more. There is much higher resolution to whatever the body is experiencing. It’s becoming very difficult to ignore the body’s feeling/affect/connection." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That becomes very powerful in a way that...It moves my mind into corners that the existing abstractions does not capture. I had to find new words for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s one of the things that is..." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "It’s beautiful. That’s beautifully said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s one of the things that one can’t learn from books. It really comes from the interactions and from empathizing with the surrounding, not just surrounding people, but animals, and plants, and, you know, hearts..." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "In your body." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and in the body, because you feel it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I say, \"Feel it,\" it’s not just metaphorical, it’s something that comes out of the guts, the skin, and so on. It’s the assertion from the body, I think that really changes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because I also took antiandrogen, it lowers my aggressiveness -- which was already very low to begin with -- to non-existent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not that I became less assertive. It’s assertive with a purpose. Whereas before, when the testosterone was driving me to be assertive, it’s like being assertive without a purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s the two main things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like taking a long-term drug. It’s eye-opening in a way it moves the psychology to places that we’re unfamiliar as a person. I ended up stop taking the antiandrogens and estrogens, but it doesn’t mean I’m not learning anything new anymore..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...after three or four years of going through the female puberty." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am still at somewhere biologically between the two sexes, but I think my mind has been opened in the same way that people say their mind has been opened after living an indigenous livelihood or things like that." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You don’t want to stay in the female puberty for longer than three or four years. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "That would be a horrible existence. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would, actually. Relationships do suffer." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "I love that description." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Then, back to the purpose, which you talked about beautifully, this idea of channeling. When did that become clear for you? When did you get a sense that this is what your purpose is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s because I was born with this congenital heart defect. There was a hole between the two lower parts of my heart. So, I couldn’t really run or get upset when I was a baby, because when my mom said that when I do so, there’s not enough oxygen, so my face would turn purple and I would faint." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, my aggressiveness, in addition to the testosterone thing was capped to a certain level above which my body responds violently. I learned very early on, before I have memory, whenever I start feeling really angry or so, to breathe very carefully, and relax and so on, because my body couldn’t really sustain very high levels of upset-ness, or happiness for that matter, and so the emotions were dulled down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After I went through the surgery when I was 12, it was fixed. Then I sought out very happy experiences, but I don’t see why being very angry helps so I didn’t really seek those experiences. I have not been very angry at any moment in my life until this point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, what I’m getting at is that because of this uncertainty of whether I will sleep and wake up the next day for the first 12 years of my life, before getting the surgery, I think I’m born with this kind of idea that whatever I do for the day, I’d better just contribute it because I can’t really hold it to the other day because there may not be other day when I go to sleep." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even after I get the surgery, and it’s reasonably sure that when I sleep I can wake up the next day, I think this feeling remains. I think this is what gives to this channel-like behavior. It’s because I am not holding anything. I cannot really imagine myself holding anything. I think that’s the origin of this feeling." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "How interesting." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You talk about empathy, and you raise this idea of indigenous perspectives. The way I look at the world, sometimes I feel sad and overwhelmed with challenges that we, as humans -- and the planet -- faces, I think what we’re missing or what I wish there was more of is empathy." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "I’m interested in your view on this, whether you agree that empathy is something we need more of, and secondly, if you think there are technological solutions or ways to step into each other’s shoes, and if you could talk about this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, certainly with virtual reality, it’s now much easier for people. I had an artist visiting me here. One of his projects was to have people in very different situations, but wearing the goggles, and looking, literally, through the eyes of each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just for example, there’s physically a man and a woman, but they took their VR headsets, and they looked down and look at each other’s bodies, and they respond to, for example, \"Raise your right hand,\" and they raised their right hand at the same time, so that it really feels like being in somebody else’s body, in this kind of empathy machine, to lack of better word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, one of my first VR experiences was to wear the headset, and to look at the Earth from the International Space Station. It was an overview effect that really brought the clouds away, because from the ground, you can’t really feel the planet as one thing. It takes abstractions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From space, it’s a good feeling, which is why many people came to space and go back a better person, because they could feel that it were one fragile blue dot here. Through virtual reality, it’s much easier to get into the same perspective, not just on the planet, but also on a certain region or so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do think virtual reality really helps. That’s one of the technologies. The other one, I think, is really high-resolution, like 4K and 3D video conferencing. Through Skype or the previous generation of silicone High-Definition video, we lose a lot subtle signals, what we call micro expressions, like where the eyes are looking at, the gaze and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very difficult to reconstruct that from a piece of glass, no matter how dense is the pixel. We can actually improve on that, which uses a lot of bandwidth, but kept with the sufficient technology, like in the room, one can track where your eyes are looking at, or one of the glasses can know where my eyes are looking at." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One, it can give the impression to the other side of the telecommunication that there really is an avatar, and representing very clearly both the micro expressions and where the attention is. I think that collective inhabitation of meaning between two people’s attentions makes this inter-subjectivity the subject, and we are just vehicles of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With two pieces of glass, it’s very difficult to reach that state. There are technologies now that we’re improving to make sure that people can still reach what we call attunement over a distance. Whether that builds into empathy is between that two people, but at least the technology is getting there." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "To allow that to happen across distances, rather than just being in the same room?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm, that’s right." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "That’s interesting. I have a lot of questions. [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "When I hear about your work, and the education system, the radical transparency in activism, the multi-disciplinary inclusive policymaking, these are all incredible uses of technology and of connection. Then it is also this dark side of this world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Do you think we have an obligation to police ourselves and our use of this or do you think it is important that we trust, and do you worry about the potential ramifications of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of technologies in general?" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Of technology, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think of this generation of, say, machine learning or other advanced technologies. When you talk about policing, of course people think about AI now, because that’s the technology that needs policing, if there’s any technology that needs policing. I just use it as an example, but it applies to other technologies as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think of AI as like the invention of fire. When human beings invented fire, we took something that is internal to our body, which is the digestion of proteins and other molecules into smaller molecules, it’s like a slow-burning process. When the people were hunters or gathers, we’re digesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that our body can only burn things very slowly and not very efficiently. The things beyond that which could be eaten is left to rot or can’t really be processed efficiently to last for a long time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then fire was invented and people started moving one part of digestion to the external towards, which is technology, what we call cooking or preparing the food. Those people become healthier, because it’s antibacterial, or whatever, but also that people were able to produce food in bulk, which protected people against dry weather or whatever, and then it gives rise to the whole civilization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m getting at is that fire is very dangerous. We’ve seen fire destroying entire cities. We’ve seen fire, when it’s used, causing enormous damage, not to mention that all the weaponry was built upon the principle of inflicting in the sense of causing as much fire and damage as possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is violent, but the civilization’s relationship with fire was never one of policing, it was always one of education, of making sure that even very young people was taught, as part of how to cook, the dangers of fire." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is democratized in a way that says, \"If you can cook for yourself every day, you can pass on this knowledge to your children, or whatever, without having a state regulating the use of fire.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s done as part of normal daily work, it’s not done as part of their discipline, or as a technology, so the same with personal computers. It could be fathomed, instead of the personal computer revolution, we have just supercomputers, and everybody was just given terminals, access into state supercomputer as George Orwell imagined in \"1984.\" It’s a plausible scenario, and many part of the world did become that at some point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Eventually, we were saying essentially that while personal computers can give a lot of fun or 3D printing or whatever, if people started learning its relationship with the community when they’re young enough, they become responsible users of this technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, with artificial intelligence, this is what we need to do. We need to build artificial intelligence into the devices and have children grow up with artificial intelligence not as one class, or how to use fire in class, but as part of the education system where they work with the teachers so the children learn to see first that the teachers are in a symbiotic relationship with artificial intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not chasing teachers out of work, and second, that everybody is confident enough to use some AI in doing their homework or doing their research or whatever in a democratic way, an accessible way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We could easily imagine, like many part of in Taiwan, if we don’t say, \"We need to have Internet access, access to cheap computation as a human right,\" if we don’t say this, then we easily see that people in large cities become eventually a different species, the fire-wielding species, and the rural areas eventually become Neanderthals or something. That could actually happen pretty quickly, maybe over a couple generations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re now doing is that we’re saying to all the taxpayers that, \"Sorry, but Internet access and access to cheap AI computation facility is a human right, and we’re now supporting it with your taxpaying money, and we’re not sorry for it because otherwise, we’re just leaving one country permanently, perhaps, behind.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we’re working this into the education system and having the collaboration as part of curriculum, I think the society gradually gives trust to people who are doing AI research to keep polishing, to keep sharing whatever it found with the society, because the alternative would be they’re afraid of being lynched by the mob and only sharing to an elite society, which leads to our imbalance..." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "And keeping equality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and keeping equality. I think we need to start just saying access to computation and Internet is a human right in turn from that." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "What I’m hearing you saying is that there is the philosophical underpinnings that we can agree on, and that we can build our relationship with technology according to those." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "If we believe that we don’t want to leave anyone behind, if we understand our interdependence with each other, then you live in a rural village, and I’d make sure you’d have computer training. That’s the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the social contract, because otherwise it’s not a society anymore, is the have and have-nots." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Beautifully said. Thank you so much. I feel like I could just sit and ask you questions for hours, but I know that you have a lot of work to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK. I don’t have anything else. [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "I have one more question then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "You mentioned that after you had your operation when you were 12, you then had the capacity to have deep feelings, either happiness, or anger. You avoided the anger. I want to hear about what brings you a lot of joy, and what it is that you love." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many things. [laughs] I love translation. I translated quite a few poems. I write poetry. Also, I love partaking in community building. That is something that really gives me joy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever I traveled around the world when I was 24 or 25, as part of the transition, I was also working internationally to build a new community over in the computer programing language. It’s bringing people in. I think, that year I had excess of maybe 20 countries. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, just engaging people who were disagreeing online by paying them visits in person, and bringing them together so that they work together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of community building gives a lasting impression, because many people say even to this day, that they learned how to work with these open source communities because they randomly go to one of the chat rooms, one of the channels that is set up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They come to complain, or come to something, and then I welcomed them, I hugged them, and basically saying, \"Your complaint is valid and you’re given the right to build this thing, this computer programming language called Perl 6.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that time, it was very radical, by saying anyone who complains automatically gets citizenship. [laughs] It is a radical idea. Nowadays, it’s becoming more common. [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Right, a country of complainers. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, because then they start complaining, then they might as well fix it, themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It takes radical trust, because it was before Wikipedia was very popular. Now that Wikipedia is really popular, people can point at Wikipedia as saying, \"You know, we know random edits doesn’t destroy an encyclopedia.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was before Wikipedia was really popular, so we had to really radically trust our contributors, and they have an understanding. Even though I moved away from the community to other projects, the community still builds the Perl 6 language very successfully, and always keeping a very inclusive way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now that they officially say that the only entry ticket to this community is that you know how to be good to other people, or that you want to learn how to be good to other people, and everything else, the community takes care of you. It’s one of the things that brought me most joy, is to build communities like this." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Beautiful. You said many other things. What else comes to mind?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also the joy of feeling, the care of animals. I lived with seven cats and two dogs. They constantly remind me that the abstractions, the concepts really doesn’t matter much. [laughs] Whatever I read about animals doesn’t change the animals. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It gives a much more direct resonance of my actual state of being as an animal, not as an abstract thinker of something. I think that really gives me joy in that I was able to maintain a stable relationship for a decade or so with individuals, but on a nonverbal level, I think that really brings some joy as well." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Beautiful, very interesting. My last question, and I keep saying this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s OK." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "...because I promise it’s my last one. [laughs] Do you have any spiritual practice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hmm, a lot. [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Where do we begin?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I believe in beliefs. I have faith in faith. I don’t really need an object to believe in. It’s like praying to a prayer, right? [laughs]" }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a channel, as I described my life in this kind of mindset, it’s very for me to enter one of those more spiritual state of mind, where there really is no \"myself,\" but only relationship with the environment or with the ecosystem, the ecology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I used to, when I was a child, maybe seven or eight, learn the Daoist meditation methods. I think that’s still with me. Then, I also went to Tibet, I went to Nepal, and to India, to the Osho Center, and actually many other places as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say I practice any traditional discipline, but I really do enjoying just being with the practitioners of whatever discipline that they are practicing. My grandparents on the father’s side also are devout Catholics, and they could also in their prayer trance very easily enter a very calm, peaceful state of mind. It’s also a kind of spiritual experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t attribute that to any particular agent. Whatever they call it is just fine, but I do feel this kind of spiritual experience very easily." }, { "speaker": "Mele-Ane Havea", "speech": "Thank you so much. It’s so lovely to talk to you. I feel very inspired, and you’ve given me a lot to think about in terms of my own work and this approach of trust, particularly in the face of fear. It’s a big lesson for me, so thank you." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello, Alex." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Hi, Audrey. How are you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good. Can you hear me?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I hear you perfectly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. Thank you for making the call." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "My pleasure. Thanks for finding the time. [laughs] I know how busy you are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How much time do you have?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I have no deadline, so let’s maybe work to a bit of an agenda, and see how we go. What about you? Are you constrained?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have another meeting in an hour or so, maybe in an hour of time, give or take. I just received this document which I was just briefly reading, the pre-election briefing of the social enterprise opportunity." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "When I originally spoke to Corey, he mentioned that it would be useful for you just to get a bit located in terms of what’s happened in New Zealand. I thought one way about that was sending you a document that we’ve just sent to our own MPs and political parties in the run up to the election." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The degree that we get through it now or not, we can just have the conversation rather than a presentation, but I thought it might be a useful thing to maybe, if nothing else, read on the plane on the way over to the World Forum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is very useful, actually. I had just finished reading it, and I do have some questions and some notes. If you’re OK with that, maybe we just use the presentation as the agenda, and I can also introduce briefly where Taiwan is in each of the slides, if that’s OK with you." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That sounds great. I’m not sure it’d be interesting to test this in conversation, but one of the things I’ve been thinking on recently is reflecting on how some of the more evolved or mature social enterprise sectors have almost found their way organically." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There’s a sense of second wave sector development. You would potentially put New Zealand, and to a certain degree Australia and Taiwan into that, where we’re actually able to see the shape of the infrastructure as a result of others having done it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There’s almost a sense of choreography around this work which we are involved in, which was probably far more hit-and-miss and experimental and for the more mature market. Obviously, it’s still assistant staff. It’s interesting to be able to take this intentional approach to architecture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds excellent. Let me try sharing the screen with you and see if you can see the screen. Any moment now. Like this." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yes. Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. It’s working. Awesome. If I put annotations, does it also go through?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah, that’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, great." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This is after a bit of trial and error over many years of engaging, I suppose, with government but also other sources of power, be that the corporate sector, the philanthropic sector, local government, to try and find some of the key messages which seemed to resonate with them." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Rather than saying social enterprise as a good in itself, really describing it more as a means to an end and how it is complementary to a number of the existing priorities they already have. These six messages are the things that we’ve landed on, after seeing what works and doesn’t work." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "What comes out there is there is anxiety in government around unequal economic development and how that surfaced itself in a geographical context, but also demographic and cultural. Secondly, this sense of where government wants to go itself around wanting no longer to be their provider of everything." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Even if it doesn’t articulate it well itself, an enabler or facilitator of more self-directed development. That’s important in the New Zealand context, especially with Maori development, the tribal economy and self-determination being a very core part of identity and strategy for Maori." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Obviously, the piece of round unlocking new pools of capital, so we’re not giving more. The tax take isn’t really increasing. But the social, environmental need is increasing new pools of capital and the argument around impact investment and matching social models to also funding models as a successful strategy." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Then this idea of innovation and capability. For me, there’s quite a radical innovation agenda here. A lot of innovation has been linked to pockets and still is. There’s a sense of social enterprise as a channel to broaden access to skills and capabilities around innovation and entrepreneurship." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Then this last thing. The SDGs, from my sense, are actually getting traction, perhaps more traction than people ever expected. Social enterprise is being a connection to those global goals and also solidarity of the global movement. Those six things end up being quite holistic systems play. Putting social enterprise in that context is far more powerful than simply saying, \"Look, this is social stuff that can pay for itself.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. All right. A few questions on the slide. I noticed that you, if I hear correctly, say that social enterprise somehow is in a sector that overlaps with other sectors. Did I get the terminology right?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. It depends what level you want to interrogate this at. Simplistically, it’s helpful to construct it that way. In reality, we’re talking about socially enterprise as being a space which represents the convergence from different sectors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. There are those three sectors. Then we put social enterprise in the middle or something like that." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s right. Social leaning into commercial. Commercial leaning into social. Also, that space or that market being enabled by the way the government is conducting its business. It’s helpful to try and find an identity and say, \"Let’s put edges on it, in order to think about then how we provide the infrastructure to support it.\" In reality, it’s probably been more nuanced and complicated than that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. When I read the definition that you use, which is first that it must trade, that is to say to overlap with the for-profit sector in a certain way, then it must deal not just to further shareholder interests but further the social mission in some way, it really does put the edges, as you said, to form it in a sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about the government? Does the social enterprise need to tackle a problem that the government deems as worthy or internationally as DGU-worthy or whatever issue that they find important is good enough, even though it doesn’t overlap with the government identified issues?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "No. I’ll respond to this in a slightly different way. We very much need government here as a partner and a key stakeholder in it. It is not the owner or the director of. A healthy social enterprise sector will inevitably create innovation and solutions around priorities which are of interest to the government of the day." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It will also really be directed by communities or individuals trying to change the problems that are important to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It’s bi-directional." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s has its own agenda setting power. It’s not just the government setting the agenda for the social enterprise development. It’s also surfacing issues that the government did not consider as important, but nevertheless is. Is that the general idea?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s right. At least in the New Zealand context and I think it is comparable in other countries, it’s interesting if you compare the way that government thinks around social and the way that it thinks about economic are mirror images of them really." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Our business strategy is to create the conditions for more businesses to start up and succeed. It may have interests in certain sectors. Generally, it wants to unleash innovation across the board. Whereas, in social, it identifies key priority areas, which it then contracts services to try and make an impact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, yes." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The social thing is very narrowing in, whereas there’s so much open now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what I’m drawing here, is essentially a one-way agenda setting up from the government to the social sector. The social enterprise in your idea does not work like this?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "No, at its best it will test government to think itself as a facilitator, in terms of supporting the development of enabling infrastructure, but then also as a market participant." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Increasingly, it will want to purchase the outcomes of what social enterprise deliver. Whether that is through the direct purchase of goods and services, or funding which relates to specific social outcomes, which is a more difficult and unformed market, nonetheless, that’s where we’re going." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I always remember that there was a great slide from one of the guys in the UK government that was talking around the UK government’s role was market builder, regulator, and then participant." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It’s there to set the stage. It’s there to make sure that things work as well as they can. That’s, obviously, where government has a monopoly. Then, lastly, its ultimate interest is to actually purchase the outcomes or facilitate the purchase of those outcomes from other parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. Thank you. That’s very clear. The second, and the last question on this slide is that you mentioned SDGs as the connector that connects the local scene to the international. Evidently, it’s getting a lot of support in, especially, the world forum that it’s going to happen and that you are organizing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are there specific topics outside the SDGs that you also think is important? I understand that Taiwan and New Zealand has an agreement on Aborigines’ development, which is notably not any of the SDG, but nevertheless important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have you seen anything that are similarly interesting in an international collaboration perspective, but not clearly sorted into one of the SDG slots?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s a good question. My sense of it, some of it’s around framing. Most things that you would want to see progressed can be allocated under the goals in some shape or form." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There is, maybe, a more nuanced point around solidarity movements, which does get picked up, I suppose -- top of my head, democracy and civil rights -- but maybe not as nuanced as it could be." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I do think it’s interesting that within the social enterprise agenda, depending where you are, the solidarity and the cooperative movement, or where the social is, i.e., is it external or internal to the organization, have different levels of priority." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "If you speak about social enterprise in Italy or Spain, the cooperative movement is absolutely thought of at central. In the case of the UK, largely you could say a lot of it has been around the professionalization of the social sector. In the United States, it’s been very much this entrepreneur, solving other people’s problems." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It’s interesting that that solidarity element, by its nature, because it is actually more equal, it doesn’t have the same kind of powerful cheerleaders. Sometimes, although it’s huge, it doesn’t necessarily get the same level of profile." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because you mentioned Spain, is there similar cooperatives, or even platform cooperatives, as people are tend to say nowadays, movement locally in New Zealand, as, strictly speaking, starts from the social sector owning their own co-ops, and then evolving to trade with the market?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "No, not really at the moment. New Zealand’s got quite a deep history in cooperatives, but a lot of them have been really pragmatic structures, which reflects an agricultural economy, and have been less advanced by a solidarity or cooperative agenda. With the exception of things like Loomio, or what have you, we don’t really have momentum in that movement." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Again, you mentioned the indigenous. Within Maori development it works differently, but there’s a sense of how community ownership plays out in those contexts, which his analogous, but different." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "One of the things I’ve been watching from a distance has been the community finance, the community shares, the cooperative movements happening in the UK as there’s been a retreat of a lot of services, basic shops, leisure centers, pubs from remote areas. There’s been a real renaissance in community ownership there." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "While we have had some of that decline, we haven’t had that same level of response, as yet, at least." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That remains one of the areas that could be developed more?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I think so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because just before I entered the cabinet I was visiting New Zealand and living with the Enspiral and Loomio folks. There is a very strong cooperative solidarity theme there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They told be very explicitly that that’s not the norm. They were seen as somewhat idealist and as not the norm in the social enterprise sector. Perhaps that could be developed more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you so much. That’s a very complete picture." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There’s even some weird stuff with our legal forms around cooperatives, which actually don’t necessarily lend themselves. The cooperative legislation is quite specific, in terms of you have to have 50 percent of members as active producers or active purchasers." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "While you can do legal acrobatics to generate governance models, which are analogous, it’s not necessarily straightforward. That’s a detail, but sometimes the details determine why something happens or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does matter, because otherwise it’s actually easier to have a closely-held company with its own rules that behaves exactly the same way, but it’s not constrained by law." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re seeing that in Taiwan, here, also. We had a very active co-ops movement about 25 years ago, but there is one entire generation of people simply selecting the company form, but doing more or less the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The term social enterprise is 100 times more visible and recognizable than co-ops, so now everybody is going through the social enterprise umbrella, but this dilutes the conversation around solidarity somewhat. That’s our situation here, too." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "One of the things I’m absorbed in, which has already happened in more established markets, and I think is always a risk in any developing market, is as you get momentum there’s a risk of fragmentation, as well." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There’s almost a tribal sense of within a very broad banner of people using business models to effect social change or community benefits there are a huge diversity of ideologies, values, interests. Trying to hold that space without homogenizing it is a real strategic challenge for sector building." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This idea about the politics of the social enterprise movement actually being something, if not managed well, is actually really disabling because human nature likes to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fragment." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "...turn on itself too often." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I used to use this slide, personally. Sorry it’s in Chinese, but I hope the emojis go through." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is social and this is enterprise. Then this is about solidarity, governance, and then this is about the environment. I used to, and still do, explain the social enterprise or social innovation sector as the link between the four different concerns, or axis of innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do interact, in a way, in an ecosystem, because the more the social sector involves in the solidarity and participation in enterprise, the more enterprise is environmentally conscious, and improve the social conditions, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I used this to explained that you don’t have to do all four things at once. As long as it’s in the ecosystem, it’s still considered part of the social enterprise sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ve come across a definition here. I don’t see percentages, though, here?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "No, we’ve deliberately avoided putting figures on those things. I, personally, don’t believe it’s helpful. It’s not even accurate." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "For example, if you take an organization that’s working in a submarket condition, they might be selling a good or a service at a submarket rate. Therefore, [laughs] they pre-distributed, rather than having to re-distribute. I think those things are unhelpful." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I think it’s actually been bound up with the DNA of the Social Enterprise World Forum as its evolved, in terms of being quite definite around the more non-profit, if you like, aspect of the social enterprise models." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I can understand that. I understand why they do it, but I don’t think it’s helpful in terms of I think it’s re-litigating politics of the past, rather than trying to redefine the ones of the future." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This whole idea that, although it sounds loose, as long as there’s an explicit intent, then an integrity between that intent, the governance, the strategy, and the accountability, then that’s the important thing." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Really, different models are fit for different purposes. If you are talking about something which is a social or community enterprise for a specific community to do a specific job in a specific place, then that kind of trust model, there’s no need to distribute, give them profits, because the thing is there to provide the service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, yes." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "If you’ve got a cracking product, which you need to get the right type of capital to scale across the world, then that fundamentally means you have to have a business model which facilitates that. It doesn’t necessarily mean the intent is degraded as a result." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I think some of these boundaries have been, ultimately, about managing risk, so have become ideological. It’s important to renegotiate some of our thinking around that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there’s even social enterprises that has founded a charity in a cooperative and is founding a company, so that they can use the correct shell to attract either investment, or donation, or whatever as the organization grows. They use the same name for the three sub-organizations, which is quite creative." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This notion of intent, rather than artificial constraints." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The majority of their income through trade as part of the definition here, it doesn’t strictly say 50 percent-plus, or it does?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "One of the problems, this is almost a guideline. This is also recognizing that there is an audience here, which is potentially not aware or informed about this. We’re basically trying to say these things actually do have viable business models. That’s almost the key message." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We also recognize that there are some very good social enterprises, which are within a larger charitable or not-for-profit organization, where there is a distinct trade..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, a department." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That, in itself, is viable, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But not the larger charitable." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "...but we want to say it is, also, there’s a nuance here, in terms of there may be a completely viable business model, which is then best placed to receive grant to do stuff which is sub-market, because it can actually make that money go further because those grants don’t have to fund the whole operation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an amplifier for the grants, basically." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Exactly, you can stack these things in different ways. It’s great if you have the opportunity, the time to have the conversations with people, but sometimes you’ve got to try and find shortcuts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The trade may also be grant amplifier, and the majority of their income may also be considered as part of the larger organization, or not. You can slice it any which way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The majority here is mostly to convey that it survives in the market. It’s not saying that next year if it drops to 40 percent, then it’s not social enterprise anymore." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yes. The thing is, the business itself has to be viable, whether that business is nested in a set of other activities, which are funded in different ways. What you don’t want is a business model which requires an ongoing subsidy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It basically says viable business model, but in languages that it’s easier to explain. I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This flow chart is very useful, essentially because the trade or down trade is the easier to tell one. The next one, which you explain by pre-distribution, already resonates with the various legal structures here, because, as you said, it’s not a hard definition. It’s mostly a guideline. That’s very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is this huge, SDG-like table..." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This is plagiarized in many sense, referenced, what I thought what was really good about the Scottish Social Enterprise Strategy they released at the end of last year was they located social enterprise within a number of wider meta-trends." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The purpose of putting this in, again, it’s almost going back to the thing I was saying on the front page, was this is not a niche thing. It’s actually a dynamic model, which is being enabled or driven by a number of other, bigger things in the world." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Again, hopefully getting people in power to see that there are things here that resonate with them, where they might not have previously connected social enterprise to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the traditional European context, you do see governance or political social economy and sustainability. That those are very commonplace." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m interested to see that technology is phrased in a way that says with technology there’s now more connected communities, and therefore more community-oriented social enterprises. This is a very powerful statement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, it’s easier to keep everybody accountable, and so on. That applies to the entire social sector, not just social enterprises." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That accountability goes in a number of ways. One, it’s that traditional idea of being held to account, so you better make sure you’re doing good." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It’s also an enabler, as in we are able to measure things that we previously hadn’t been able to. In that sense it’s a value-driver, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As in it’s easier for people to see how much value or impact they are making?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Our government, specifically, is making a big play around the use of data in forming how to target the provision of services. That will also play into how those services are then funded." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There’s a sense of if you can better appraise where baselines are, and then what the changes are against that baseline, you can actually value the effectiveness of interventions in different ways." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The environmental sector’s been doing this. Things like the carbon markets, in that sense. Technology as an enabler to do things which are large-scale and complex. Satellite technology was essential for anything to do with forestry, in terms of the carbon market." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Likewise, now, the big data thing. The governments are being able to drill down, literally, to a kid in a school in any given town, and understand how they are interacting with different services over time and therefore given the sense of what is being effective or not." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The technology and the data piece are us to enable, to appraise the effectiveness of different interventions in new ways. That will inevitably drive new market models." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I completely agree. Why is this specific to trading charities, to social enterprises? Isn’t it true for all the social sector, whether this is charities or people doing volunteering work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are now all equipped with smartphones and other data-gathering sensors and, in the future, IOT technologies that will inevitably inform policy processes. What part does the viable business model plays interacting with the data-driven trend or it doesn’t really?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "What I’m saying is that organizations, which previously would never have seen themselves as social enterprises, effectively were grant-funded, because people hoped they would deliver stuff, but didn’t know, will, before they know it, actually be working in environments, where they are being directly financially rewarded for the success of their interventions." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Organizations, which didn’t exist in markets, will find themselves in a performance. They’ll be effectively trading. There is a sense of social enterprise is not just the sort of thing of social people wanting to do social enterprise themselves." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This is outside of technology, but as soon as government, for example, says, \"Rather than us deliver services to people with disabilities, rather than us contracting someone else to deliver those services...\", going to the point where we’re actually delegating budgets to service users, who are then choosing who they purchase their own services from, the government situation where once effectively people just saw them as service providers, to actually engage with customers in a competitive environment." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Sometimes an enterprise is not an enterprise through an autonomous decision. It’s just the market conditions change around an organization. They find themselves having to trade, whether everybody likes it or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. That line of thinking would eventually leads to universal basic income and so on." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah, potentially. Unless there is a radically brave and bold government, there will be an evolution of the way things work, before we get there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, gradually. Not overnight, of course. This is actually very insightful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you said, the NGOs or NPOs would transition to this kind of social enterprise market business model, not because they think it’s cool or hip. But the market conditions created around them make it easier for them to do the transition." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Not just easier. It makes it compulsory potentially. You get to an interesting situation there, in terms of who we want, as citizens, succeeding in those environments. Do we want a large international corporate, in the way that a lot of those corporates are running prisons now, who may want to do a good job to the letter of the contract, but essentially are still driven by a profit motive?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Or do we want organizations being able to successfully compete for contracts, but are still driven from a place of care and compassion? There’s suddenly a real keen interest in making sure that mission-led organizations have the capability to succeed, when they’re in direct competition with organizations which are driven by different incentives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but that’s switching from the government doing business with businesses to businesses with a purpose and then eventually social enterprises. But what about the other way? What about subsidies that governments are issuing to local NPOs or regional NPOs? Are there any market forces that make them social enterprises?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Well, no. This is why it’s a contested space. Government may actually, depending on who the government is, be less interested in who delivers the contract. They will be going out. It will be like, \"OK, we are contracting for door-delivered meals for the elderly.\"" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "An organization, which was set up as a charitable organization, has been doing this for years on a roll over contract is suddenly going head-to-head with an international corporate, which says, \"We’ll install a microwave and deliver you 30 frozen meals a month.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There will be a challenge of adaptation from traditional service providers. There’s an opportunity for new mission-led organizations to do things in good ways. There is the challenge, from big established commercial outfits, who are just expanding the list of things they do." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Whether we run old people’s homes or prisons, maybe we run them in the same kind of way. I don’t know. There’s a key question here as that outsourcing agenda continues. It’s already here. Who do we want to enable to be able to win those contracts? People that are doing it from a position of care or people who are doing it from a position of profit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. You can either make it compulsory, as in only those vendors who have a clear social mission enter a bid at all, or you can do it more gradually, saying enterprises with a social mission get this much consideration when we are selecting bids and things like that." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. It needs sophisticated procurement. I don’t think you can discriminate necessarily who goes for contracts sometimes. What would you say? You need a certain legal form." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are actually considering that at this very moment." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It’s more the case of, I suppose, make it be more explicit around the type of services that you’re procuring. For example, if you’re procuring doorstep meals to the elderly, maybe you’re not just procuring the food service. You’re also making sure that you’re explicit about procuring the human, face-to-face contact on a regular basis and the supportive care which comes around it." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "You can’t rely on government to be sophisticated in that way. We’ve seen in other sectors that they end up outsourcing based on price, not necessarily value. I can remember good conversations with colleagues in the UK that spoke around, quite cynically, that social enterprise was used as the acceptable edge of an outsourcing agenda of that conservative government." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Whereas, in Scotland, you had a far more intelligent conversation around which organizations are best to deliver what in a social economy. It’s not to say that big corporates don’t have a role. They definitely do. But also recognizing that other organizations may be better placed and also create more value for the community and more value for the taxpayer, if enabled to compete." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There are whole heaps of stuff around the way we set up the markets, rather than just build the enterprises. That goes back to this infrastructure building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s right." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It’s not just about supporting entrepreneurs and organizations. It’s about trying to create all the conditions which generate the maximum value for society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. That’s extremely clear. If it’s transparent and accountable in some way, then there will be less criticisms of people saying it’s just justifying. Also, people will see then those organizations’ mission is actually aligned with the government’s mission when doing this kind of procurement." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. It’s less subjective. More full value accounting will actually differentiate different services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Accountability, in this sense, is more of a publicly auditable value alignment than the traditional way of answering every inquiry from a parliament member and things like that." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. Exactly. That’s what I’m saying. One part of it is about that kind of traditional public accountability. But the other thing is the value driver. If you can demonstrate the value you’re creating, that’s actually a real enabler." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Of course, the third part about data measurement is it’s good management information. Every social enterprise should be incredibly keen to actually understand the effect it’s having, so it can improve its work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Again, a data-driven justification, not just to the value, but also to the policies around that value. Thank you. That’s very, very powerful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other ones are pretty commonplace. The circular economy is getting a lot of attention right now. Is there anything you would like to say?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Nothing else in there. They are generic, not least because I took a lot of them directly from the Scottish work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, they wouldn’t say rangatiratanga." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah, rangatiratanga. It’s the principle of self-determination for Maori people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see in your agenda design and also actually in the events that I attended in New Zealand, there are a lot of dedicated space, dedicated rituals I would say even and dedicated conversations with the subjects of Maori worldview, not just people. How does it tie into social enterprise?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s a conversation that is being had. We have been doing quite a bit of work recently of social enterprise in the Maori context. What’s been clear is Maori are interested but also want to take it apart and put it back together in their own understanding, values and image." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "There is a Maori term called kaupapa, which is the way of doing, effectively. Social enterprise with kaupapa Maori is one of the conversations now. It’s like, \"We don’t want just another Western idea foisted upon us.\" A more well-intended colonialism, but it’s still a colonization of ideas." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We’ve learned the hard way, in some respects. There is a lot of energy and interest in social enterprise. But it has to be reinterpreted to come from a place which is owned by Maori. That’s going to be a really interesting dynamic to the upcoming world forum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Cool. I will be sure to attend as much as I can. We are just working on the traditional justice with indigenous people here also. They are also voicing that none of the SDGs are indigenous-generated. They really need to be nativized in a way, in their respective cultures. That will be very interesting. This one is just factual." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. The point of this slide is really building confidence in politicians here that this isn’t something which is dreamed up in a backwater in New Zealand. There are probably issues of veracity in any number of these statements. Again, the purpose is really just to give a sense of momentum and scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This is probably the stuff which is most specific and of interest in terms of New Zealand in a development context. Like anywhere, there has been social enterprise forever really, or at least 300 years. The Maori would say much, much longer in New Zealand." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "What we haven’t had has been this more intentional or formalized approach to the support and development of social enterprise. While some organizations have done well, it’s been inefficient. We haven’t been realizing the full potential of our people and the full potential of the sector." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "What we are basically saying, there are a number of barriers here where we’re not asking government to lead, but government has to be an enabler. There are certain things that only government has the capability and resources to support. It is a traditional role of business to step in in market building in areas of market failure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. The \"we\" here refers to Akina, right?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yes. It does there. Some of this is quite Akina-centric. We didn’t consult on this document. It was our document. We can only really speak from our point of view. It’s also fair to say, in terms of sector development, we probably have a fairly unique insight, in terms of we’ve been doing this for longer than anyone else across the country." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We’ve had the scale, I suppose, to at least have any number of learning experiences, which have given us an ability to bring some of these insights together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but this line is basically saying there are more than 700 organizations needing Akina’s services. Right?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more like this is a growing sector and it has grown exceeding Akina’s ability to provide services." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s right. We know how many we’ve worked with. We know we can’t reach everyone. We know we don’t know everyone as well. There’s who we work with, those that we can’t work with and then those we don’t even know of. It’s that sense of there’s real capacity and underserved demand here to work into." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. Because you’ve talked about consultation, I understand the statement and, more broadly speaking, this year’s governmental action plan there is a 500 million NZ dollars or something like that input. Is that over a year or over more periods?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The government, two months ago, announced an investment into sector development of 5.5 million." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Which is bigger than anything that’s been on the table before. But it’s still relatively modest. It’s still small. It’s still peanuts really, compared to...That is really over three years, but over four financial years." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That investment came as a direct result of us beating a path to the prime minister’s door and pitching him and saying, \"Your government departments, across-the-board, are increasingly interested in this area. But you have a coordination and an implementation problem. You cannot lead on this.\"" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "\"You benefit from it. You are fully engaged in it. You do not have the capacity to coordinate and lead this. If you invest into sector development and work with a strategic partner, not only will you build a sector out there. You’ll also enable government to build or determine its own coordinated approach.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is addressing barrier seven, uncoordinated government action." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And enabling policy. This investment is entirely going to the social enterprise sector, but in the form of various different ministries?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "No. It’s an external investment. It is there for a strategic partner to be resourced and resource key sector development, key activities related to sector development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an external partner acting to interface with governments." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah, to be a primary intermediary effectively. Without doubt, we see ourselves as that organization. There will be a competitive tender process. There might not have been, if we hadn’t been so close to an election. Everything becomes politicized before an election. There will be, very shortly. There will be a competitive process." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We were keen to say that that 5.5 is not a finite amount. We believe that 5.5, if government basically, as it has, puts it down, that will facilitate co-investment from the corporate, philanthropic, local government sectors." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We said, if we were the steward of that resource, we could multiply that by three or four times, to increase the war chest up to about 15 to 20 million over that time period. It may not be the philanthropic sector, for example, pay it in in one lump sum like government. It will be more about co-investment on different activities, which revert through the interest of those different stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the amplified impact effect that you were just referring to." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. That’s great. I’m glad that it’s a focused external sector. Around three years ago, Taiwan passed a three-year plan on social enterprise development, roughly exactly the same amount of money. It was channeled through various different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are pretty good effects in each of the ministries. There is very little horizontal coordination after the transition of the ministry with a portfolio from Yin in the previous cabinet. Every year this plan keeps running, but none of the ministries know what the other ministries are doing." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Beyond that, I think there’s some really good strategic government...why governments shouldn’t do it. One it misses the opportunity for leverage. Very rarely would philanthropic be willing to give money government to do something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Exactly." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "A third independent party kind of leverage. The other thing is around, effectively, credibility, independence, and I think also the convenient power. Government always should be at the table in a capacity, but it cannot necessarily be the convener because it compromises its own position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "If government turns up everyone will be pointing the finger and wanting something from it. Whereas if an independent party does it, it can reframe those relationships." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As an anarchist, I completely agree. Also, I think it makes sense for the government, while it still exists, to endorse this kind of external-sector development. When it owns or as you said, convenes, it does lose credibility without very strong leadership. It’s the national agenda, perhaps, but it’s not the national agenda at that point." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "This may be different depending on the capability within government, but there’s a sense if government has to lead it almost has to assume it knows what to do." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Whereas if it enables another party to lead, it can actually go through its own design process and actually be part of a learning journey to understand its role rather than to be seen to \"We’re going to do A, B, and C.\"" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I think there’s a sense of there are so many upside for government not being in that position, although it finds it difficult to let go of control sometimes. There’s a much bigger prize if it can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you still including career public servants in the dialogues and in the process and in designs?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Absolutely. If we won the contract to be the supplier, right from the beginning we’d be wanting to set up an adaptive governance model, which would hopefully -- I’m not saying we’re going to achieve this." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "But what we will angle for is to say, \"Let us set up the governance of this three-year program on a basis where we set out our high-level strategic objectives and then we have a policy of complete transparency, but an ability to change our plans and our approaches based on the reality of what we see.\"" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "I think that adaptive governance model would actually give rich learning to government and give it a far better input into the policies or levers that it can pull to do more public good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I take it to mean that you will send monthly or quarterly via the feedback cycle and review the goals just like a traditional agile development...?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah, I think you’d probably want it monthly. I think you’d want it quite close, and I think what you would want to do, you would actually try and identify senior officials who can effectively be champions within the system." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "If I had at least off the top of my head a perfect world, I might go for three deputy chief executives. You won’t get a chief executive but you could get three DCEs, maybe one from an environmental, one from a social, and one from a cross-agency, be it a treasury or a minister in cabinet’s office, or we’ve got the Social Investment Agency." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "If you could convene informed, progressive senior officials to that table who could actually then drive stuff through government in terms of what comes out of that kind of adaptive governance start, I think you’d get a really good result." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds great, but why would the ministries devote this much resources if they don’t have control over the process?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The advantage here of going all the way up the PM was it was the PM who directed the spend, so it doesn’t belong to any agency. There is a lead commissioning agency, but it is doing it on behalf of whole of government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah, OK, so it is a theoretically PM-intervened structure." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. I actually think we kind of got lucky here -- and we may not. Government is very good at snatching defeat out of the jaws of victory. Because we got up to the most powerful level, we got ahead of the bureaucracy." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s actually framed this in more of a holistic government approach, which stops further down the line one agency saying, \"I have to own this completely, and it should be done with our interests in mind,\" and other agencies going, \"Well, this has nothing to do with us, so we won’t buy into it.\"" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Because this is such a systems issue, it really has to come from a cross-agency place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. This is very clear. There is more transient victory than it being snatched for this plan, not knowing anything about your political situation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This does lower the risk of any individual participation agency over the course of three years. That really helps. This, I’ve got most of the factual information." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The point of this slide was just to inform MPs that this, again, hasn’t just happened. There’s been a progressive story. This outlines basically our roadmap. We’re basically saying a three-year program. You would have four work streams. Three of them are the trifecta, thinking around building capability and supporting talent." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "The second one is enabling finance environment, and the third is this market access, be that around consumers, procurement, or this more nuanced area of payments for results, or impact payments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What kind of IP are you looking at when you were saying transferring IP to proponents?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "What we mean there is actually developmental IP. For the last five and a half years, Akina has been delivering development programs and services." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We’ve got workshops. We’ve got community development models. We’ve got accelerators. We’ve got growth services. We’ve got investment readiness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "In bigger ecosystems, you have more specialized intermediaries. Because we’re quite small and there was nothing here, we have to do everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Because if you wonder, like you were at the edge, or if you do up here, that you don’t get enough deal." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Again, we had the advantage of, although it had its challenges, that we created quite an integrated model which made sense. Going forward, if we got this work, it would effectively move away from being a retailer and look to become more of a wholesaler." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You are scaling out yourselves, basically?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. What we’d want to see, as there’s momentum, we are seeing local hubs, cultural, thematic support organizations pop up. Our role would, rather than delivering stuff ourself, would be to try and identify those capability-building organizations, and help them develop effective practice and connect them to each other." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "At the end of three years, a success might be a network of 20 different support organizations across the country, which were embedded in their place, their communities, their thematic areas of specialization, their cultural orientation, and we’re there all the time." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Because one of our problems, we do work in the regions, but we’re in that old age problem of development where we fly in and we fly out, or we drive in and drive out. We’ve tried to correct that, but inevitably, if you want to have really successful local ecosystems, the support has to be part of that. It has to be always there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "We fully recognize strategically that success after three years is this network of support, rather than just a McDonald’s of business development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I’m traveling with all the different ministries and agency in Taiwan, engaging with social enterprise, which may be seven or eight different ministries, every two weeks to one of the regional social enterprise clusters or centers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There were four or five of them, and every region really grows very differently. The more we delegate the community building into the local ecosystem, the more variety we would get as a result because the social problems and the social issues in every city is really different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We sit here, in the capital city in Taipei, and force, through market and policies, all the social enterprise to look exactly the same as, at some point, South Korea did. Then we will get very good solutions to certain issues or problems. But we’ll never discover any other issues or problems." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. Trying to drive uniformity is an antithesis to enabling innovation. You want diversity. What you don’t want is variability in quality. While you want to celebrate diversity, your counterbalance is actually connectivity between peers." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "A big part of this is not just enabling individual organizations, but making sure those are healthy and support a peer network between those support organizations. We will smooth out their practice through interaction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Completely agreed. That’s great. That’s great. The quality assurance standards refer not just to the governance or the business model, but the whole thing, right, the services they provide, and so on?" }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Quality should be something across the board. Where you’ve indicated it on there, that’s talking around, as this gets to scale, if you want to get scaled market transactions, how do buyers know that they’re actually dealing with a real...? It could be things like B Corp certification is an assurance." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "It could be a new legal form, which can act as a shortcut. It could be some kind of national body doing some kind of annual accreditation. It’s really try to make sure how you manage risk, but enable scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is more about the form of governance, not the product or services, which is more like the peer network guaranteed way that you just mentioned." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Here it’s specifically around transactions. This is less around capability. You’ll get more successful social enterprise activity if you get more trading activity. That trading activity comes from a lot of people, which aren’t actually directly connected to social enterprises and may not know. Things like how do you give confidence to consumers. Things like fair trade." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "In social procurement, where bigger private and public sector organizations may have preferred supply status or want to procure for social or community benefit within their procurement causes, how can they do that in an efficient way, where they may not have that capability within themselves to raise social impact. Quality assurance there is managing risk and enabling efficient transactions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. More like organic farming labels and things like that." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. Exactly. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. We’re at the last slide." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That’s the event coming up. It’s been a huge piece of work for us. We always intended it to be. It was never about an event. It was always a sector building play. The activity that’s going on, up to date, the energy, the alignment, the conversations, the connections, the learning that will happen at the event and then the momentum into legacy afterwards. It’s not an event. It’s a catalyst as far as we see it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. That’s great. I hope I can help in whichever way. It looks like you’ve got this local network as well as your government networks really connected at this point. I will just see how I can help." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah. We are looking forward to meeting you Audrey. Richard Bartlett described you as the smartest person he’s ever met. I look forward to having more conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Cool. Thank you for your time." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more than an hour now. Thank you. I’ll publish the recording, if it’s OK with you, of everything." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "Yeah, absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Cool." }, { "speaker": "Alex Hannant", "speech": "That would be great. Thank you. Bye-bye." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers. Bye." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，我接下來會到講桌那邊去。剛剛看到很多朋友先上了sli.do，先講一下今天討論的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會放兩部影片，來解釋目前對開放政府的一些做法跟想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那之後，接下來的三十五分鐘完全是由各位所提的問題，各位問什麼就講什麼，如果沒有問問題的話，我們就提早結束（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提問的方式，是大家有問題就會顯示在這邊，大家可以看到是匿名的，我在回答的時候就會隱藏起來。結束之後，大家問的問題還是會在這一個網址，只要打「sli.do」然後輸入830就可以進得去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果剛好沒有帶手機或者連不上的朋友，就請旁邊的人幫忙，如果看到想問的，其實已經有人問了，這樣其實按讚就可以了，等一下會用按讚的數量來決定回答的順序。如果沒有太多問題的話，我就開始放影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們發言，如果限制具名的時候，都是無關痛癢的問題，但是匿名的時候，常常會有非常有趣的情況出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們拍的，各大媒體都有出現過賀歲片，在PDIS現在有二十位朋友的工作空間，剛成立的時候，也是讓大家比較認識一些PDIS的一些朋友，我想就直接放這個，讓大家來看一下開放政府，覺得有哪一些比較可以施力的討論項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣一部很奇怪的短片拍完之後，其實這裡面把我們開放政府討論到相當多的元素都有放進去，裡面非常多一、兩秒的橋段，可能有些參與者不是很理性，或者是課責會踩到不願意露面的利益關係人，這些都盡量放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一套系統，系統盡可能讓每一個參與的人的風險降到最低，也可以讓每一個參與的人不需要花額外的時間，好比像應付索資的時間，或者是應付一些酸民的攻擊時間，都減到最低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有很多案子是跨部會的，我們請各部會的次長或者是副主委，挑一位朋友，現在很多是兩、三個以上的朋友，當作跨部會的聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從人民的角度來看，想要討論一件事，其實不會管這個是哪一個部會，但通常我們在討論的時候，是要確定這個是哪一個部會的，所以這兩個想法是不太一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了有一個開放政府聯絡人跨部會的方式，所以我們每個月去把人民主動提出來，主要是在Join平台上連署的案子，去進行各部會的分工與處理。在這個過程中，會發現有些部會很習慣面對這種不特定的利益關係人的方法，但也有很多部會沒有這樣的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這樣的聯絡人的好處，是不習慣的部會可以向做得比較好的部會學習，一起把一些案子做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前每個月大概處理三至四個案子，其中有一個案子很有意思，就是有五千個人到公共政策平台連署，有一個是PTT上的「沙威瑪之亂」，當時在網路上流傳說有一個新的品種物種叫做「沙威瑪」，說那個沙威瑪是一隻動物，被串在那邊，只要不串到沙威核就會一直長大，然後有一位朋友提案，說這個是虐待動物不知道違反動保法第幾條，當然就是來亂的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在美國的提案平台上，其實也不乏這種案子，有人會說把星際大戰裡面的星球兵器，請NASA太空總署打造一個出來，可是NASA也沒有當作來亂的，也是非常認真去分析說為什麼這個經費會太多，NASA經費應該做更有意義的事，當作跟人民溝通的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為國發會當時，可能稍微比較沒有幽默感，就直接把連署退掉，而沒有進入連署，我覺得很可惜。所以後來跟開放政府聯絡人討論，就把它救了回來，來假設如果連署成功的話，我們會如何處理它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一部影片的好處是，用具體而微的例子，知道如何實踐在大火鍋裡面所講的程序，而且在拍的時候不需要顧到沙威瑪自救會的感情，因為沒有沙威瑪自救會。如果別的案子，還要算正反方的秒數有沒有一樣，但是此案實際上沒有正反兩方，我們就拍了這樣的影片。除了沒有五千人連署外，其他都是真正的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就如同一開始所說的，我們直接進入sli.do，目前只有兩個問題，我們真的可以過20分鐘嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「唐政委您好...」其實叫我唐鳳就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友問說：「可不可以剖析一下新政府到目前為止各部會開放的程度？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在開放政府聯絡人每個月的月會上，都會請那個部會的PO來報告之前不管是「Join」處理的情況，或者是那個部會自己有沒有一些開放政府相關的作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以觀察到，凡是需要直接面對人民的部會，像農委會、交通部、內政部或者是衛福部，在此之前就有可以跟利益關係人處理的方法。雖然比較不是跨部會，比較像是部會內部、在部會裡面跨三級機關進行協調，把這樣的過程「轉譯」成外面聽得懂的資訊，在外面希望發表意見的時候，「主持」回用得到的資訊，中間留下完整「紀錄」的這三件事，其實很多部會都有各自的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是這些方法在跨部會的時候，是不是可以對接？這個是一開始面臨比較大的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，有些比較不是面對人民的部會，好比像國發會，其實主要是面對各位公務員，或者是人事行政總處，或者是主計的這些朋友們，在此之前比較不會接到客訴，但是在「Join」上觀察到很有趣的趨勢，有一段時間，大概是從去年年底國旅卡案開始，有一段時間成案包含大家看到的影片，最上面的這一個部分，也就是公務人員組工會案，這些都是公務人員去提的，也達到五千票，也過關了，我們也非討論不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像司法警察調度條例之類的，也就是會有一個傾向，因為「Join」一定程度保障大家的隱私，可以用自己外部的帳號來進行註冊，也可以進行連署。在這樣的前提底下，大家比較不會在裡面怕秋後算帳，或其他的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程當中，如果像國旅卡案或者是公務人員組工會案的話，其實大家比較不知道要怎麼樣處理，因為這些相關的部會之前比較沒有這種面對網路上，或者是馬路上的朋友的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得一開始就是做國旅卡案，大家應該記得，去年年底因為遊覽車有一些不太舒服的情況，所以決定要把大家的強制休假、不加班補助費的一半去用在團體旅遊上。這一件事在此之前，在公務體系裡面其實沒有很綿密的方法，像剛剛這樣的過程去蒐集大家對這一件事的意見，所以有更好或者是更妥適的案子，大家都不知道，而是年底就通過這一件事，所以就導致反彈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的過程中，面對公務員的案子，其實公務人員最有感，但是面對公務人員的對內機關，比較沒有像各位這一種面對市民同胞的這一種訓練，所以接下來就決議生了「Internal Join（公務人員政策參與平台）」，它有一點像「Join」，也可以連署，也許三百人就成案，也許不需要五千人，更重要的是保障每一個參與的人可以用暱稱來參與，不會被還原、秋後算帳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算到最後提出來的意見，是被採納了，要被敘獎，你如果不提，都不知道是你提的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各PO當時都覺得這件事要保障好，讓idea可以下情上達，但中間不要犧牲掉匿名性，這個是很重要的。所以後來有兩、三百個人報名當籌備委員，是用公開抽籤的方法，也就是每個人有姓名，按照姓名排序之後，用當天內政部的出入境人數來抽，就沒有辦法安排暗樁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這九個人當籌委，廠商要符合營運委員會的需求，包含如果要求不能還原IP的這一些要做到，就可以慢慢培力出，以公務人員為對象這一個部分的部會們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果大家在爭取權益或者是只是對政策有一些討論時，其實也比較能夠體會到實際上在馬路上或者是組織的朋友們的感覺，未來比較會有同理心，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「是否會因為一些虛擬的議題而浪費行政資源呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是還好。第一，要到五千人，這個並不容易；第二，要用這樣協作的方式來處理，是跨部會的協調，不然就是這個部會之前沒有處理過這樣的案子，需要其他部會的朋友們來幫忙。如果某個部會每個月都是爐主——也就是交通部——每個月都有機車相關的案子，其實已經非常熟悉如何處理機車族的問題，不需要交付這樣的協作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而每一次的題目，都是開放政府聯絡人投票產生的，大家覺得真的有需要用這樣的方式來討論，才會用這樣的方式來討論，如果沒有需要或者他們自己處理很好的，其實並不會強制來浪費這樣的行政資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「會否因為議題過度專業或太具爭議導致討論過程太冷或變成鬧場？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題。其實大部分的議題現在都是過度專業，為什麼呢？因為我們碰到任何議題，其實都會牽涉到好幾個不同的學門，沒有人能夠在這一些學門裡面完全專業的，也就是直接看所有專家的資料、數據做出正確的判斷，幾乎是不可能的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，不管是任何議題，我們都會需要跨部會、跨學門的討論，所以我覺得轉譯工作，也就是「轉譯、主持、紀錄」裡最基本也最重要的工作，也就是每一次碰到跨學門問題的時候，我們就會需要翻譯這一些不同專業上的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們舉一個實際的例子，像在恆春，有個恆春旅遊醫院及另外兩家比較大的醫院，目前不能處理腦神經外科的緊急問題，當地就發起了一個連署，要請求內政部把空勤總隊的直升機放一隊到恆春機場，這樣就可以當作救護車用。當然中風的病人是不是可以適用，這個可以討論，但是至少當地的朋友覺得這樣比較有用，這裡面牽涉到交通、內政及衛福部等專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以實際去恆春討論的時候，我們做的事情就是把每一個部會的簡報，先確保每一個其他部會都看得懂。每一個PO都很重要，如果看得懂的話，也就是其他人也可以看得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會把簡報不斷地修正，不管原本需要任何專業訓練，或者是解釋不足的地方，在看到這些問題的時候，都會運用一些名詞解釋、視覺化的地圖等方式來讓大家很順利看懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們實際上畫起來就像這樣（如心智圖：http://realtimeboard.com/app/board/o9J_k0G2Vcg=/）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在一開始會先盤點到底有哪些利益關係人，所以恆春案來講，我們去的部會大概這麼多。在地的提案人，也就是利益關係人又這麼多，實際把訴求拆開的時候，大概拆成四個，也就是包含當地醫療資源、空中轉診、快速道路及機場活化，我們會確認哪一些事實、哪一些是當地的感受、哪一些是回應，然後一個個政策盤點出來，在確認盤點之後，我們才會找到實際下手及投入資源，讓大家的感受都變好，不會讓任何一方的感受都變差的點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在盤點出政策網絡之前，並沒有單一部會可以獨力畫出這棵樹，這整個過程都是四、五個小時的會議，再加上前面兩、三次預備會議的產出，就是這樣一份說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣一份說明，就可以再轉譯成提案人都可以接受且聽得懂的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論的過程都以錄影跟逐字稿紀錄，所以當地的媒體或者是當地參與的幾千人也好，都可以做謠言澄清及政策說明，他們可以理解這一件事的前因後果，比較不會被煽動跟分化，這個是我們做這一整套的目的。不只是讓大家可以參與政策，也可以理解政策，對政策是stakeholder，我們是叫做「利益關係人」，在香港是叫做「持份者」，也就是「有自己的一份」這樣的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「您有做過反年改議題協作會議嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一開始接這個位置的時候，我們「Join」平台連署的要點只有寫各部會，而沒有寫「行政院及各部會」，好比像行政院本身的年改辦公室，或者是超出行政院的年改會，都不在連署案的主管機關上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得這樣是滿可惜的，因為我一向的態度是，不管是同婚也好、年改也好，這些大型的爭議議題，如果有五千人來連署反方跟正方，我們就好像經營了自媒體，然後有一萬個訂戶。這些朋友平常都是看一些帶風向特定的媒體或者是新聞，但是基本上不太可能直接去看中央社的新聞稿，因為他們並沒有這樣的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當他們來連署之後，每一次我們在做綜合回應的時候，就可以把同樣衡平的資訊給這一萬名、兩萬名的朋友。如果文字寫得好，就可以直接瞭解到目前在什麼樣的情況；如果要抗議，也是按照新的情況抗議，而不是按照兩年前的情況，然後某個流言來抗議，所以我們也覺得應該要把主管機關加上院處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來要點修正，我們也有加上，但後來年改的議題就不熱了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這樣的協作方法，有什麼政策討論上的限制嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有非常非常多的限制，我們分「轉譯」、「主持」及「紀錄」，如果在轉譯上，如果觀眾本身文字使用能力比較沒有那麼好，好比像如果是一些少數者，不管是語言使用者或者是身心狀態的話，我們不能認為放PDF在網路上，就會自動看懂；也就是說，並不是要求大家到網路平台，而是把這些系統，帶到恆春或者是接下來的澎湖等等地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從利益關係人的角度來看，就好像是在榕樹下聊天一樣，只是討論的過程都會被記錄下來，也就是這一句話真的進入政策流程的某個地方。也就是在「不增加額外風險」及「不增加額外負擔」的情況下去完成轉譯，這個轉譯才會變成有效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這件事在我們全面使用人工智慧之前，其實是非常昂貴的。為什麼一開始是要用連署案來處理的原因是，既然已經有五、六千位朋友已經放了這麼多的注意力在上面，至少我們知道可以一次解決五、六千人以上的問題。但如果每個一、兩百人的案子都要這樣處理的話，確實目前沒有足夠多的技術來做這一件事；但是我覺得人工智慧未來可以幫助這個部分非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，一個主持人要知道房間裡面大概二十人的情緒狀態，就已經需要相當好的訓練，到五十人就已經要分小組討論。要知道許多人心理狀態來做「主持」的情況，其實是非常花心力的工作。我們現在會用各種技術的方法來減輕主持人的負擔，像在Uber那一案裡面，我們在事先做了線上主持，也用了機器學習的方式，大家到「vTaiwan」的網站，可以看到有非常多之前曾經用過類似的方法，討論出的一些案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在每個案子裡面，我們會把它拆成兩個階段，也就是發散跟收斂的階段。去徵集大家對這一件事的想法，這個是可以在線上做，而且也可以持續很長的一段時間做，再回來變成面對面收斂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每個人看到一句話，可以選「贊成」或者是「反對」，按了「贊成」或者是「反對」之後，你的位置就開始移動，這件事其實由機器幫忙做的，而機器也可以幫忙分群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如像這一群覺得依法營業是很重要的；這一群不覺得有什麼風險，而且也覺得滿透明的；然後還有一群覺得納稅很重要等等。每一群都有各種不同的看法，而這不是數人頭、投票。人數多少，跟面積大小是沒有關係的，面積量的是大家意見的多元化的程度，也就是我們在這邊想要蒐集的是各種各樣不同的感受，對於這一件事，還有這一個自動系統幫我們整理出來的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比：像網路論壇上，大家越討論會越偏，也就是往四個角落飄了。在機器主持的Pol.is系統討論中，我們會越往中間集中，像89％的人會覺得意外險是很重要的等等，我們後來就可以把這些東西，凝聚成我們實際談判，以及做多方利益關係人討論的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一段發散的時間，我覺得很適合在線上做，但是最後收斂到可行的東西，我們還是以面對面作為最主要的方法，那是因為VR技術還沒有很成熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後在「紀錄」的部分，同樣的道理，好比大家如果有開過公聽會，可以知道如果像主持人要求直播，其實直播這一件事，以目前的技術是非常不對稱的，因為直播並不會拍到拿攝影機的人，所以誰掌鏡就擁有相當大的詮釋權，所以之前在「vTaiwan」有試過一個方式，也就是沒有人掌鏡，拿一個360的攝影機放在桌子中間，也就是沒有誰能掌握話語權的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直播這一件事對在場的人，並不一定是降低風險。它是有省力的作用，但是有時是增加風險的，因為可能突然講錯一句話就會被線上洗板。所以在週五協作會議的時候，除非在場的所有人都同意，不然不會特別直播，但是我們會留逐字紀錄下來，讓大家看逐字紀錄、編輯十個工作天之後再開放出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處有兩個：在大家編輯的過程中，其實在場只顧著講話，而沒有聽別人講話的時候，在編輯的過程再看一遍，會發現別人有些很有意義的論點；第二，大家會把見報之後，會上頭版的一些措詞可以稍微修掉，若當時沒有附來源或者是網址，可以把來源跟網址附上去，所以大家看起來都是比較文明的人。在這樣的情況下，十四天之後再公開出來，對所有人的形象都有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是轉譯、主持及紀錄的價值是一樣的，也就是降低所有參與者的風險與力氣，有哪一些技術就可以拿來用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是有這一些技術在要花更多風險或者是力氣時，還要去用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「有些人一直利用『Join』平台重複提類似的案子，到底該怎麼辦？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們新的要點已經修掉了，也就是一事不再議，完成回應後半年內不能再提相同的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「社會上存在數位落差，開放政府有何對策讓不會使用資訊設施或沒有資訊設施的國人更廣泛參與開放政府？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣的網路可用率算是世界最高的地方之一，但是還有很多地方的朋友們只是用LINE來聯繫家人，或者是放一些照片到FB，不會覺得是公共政策討論上的管道。只看數字很漂亮，但是哪一些人會來用「Join」？目前臺灣有三百多萬不重複的自然人在用此平台，在兩千三百萬裡面來說雖然是少數，但也還滿多人了。所以，如何讓剩下來的兩千萬人都能夠接觸到這樣的程序？剛才的講法是，凡是利益關係人是不適合線上討論的群體，我們可以把「Join」當作放政策履歷的地方，但是裡面放的所有內容，都是實際帶去特定的地方去談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「Join」上有相當多的例子，像台北市政府社會住宅分配案就是這樣的例子，有空的朋友可以實際去看。網路的留言是輔助，也就是讓要讓所有的利益關係人看起來雖然是分別談的，但是在所有的過程中，都完整在這個網路平台上，也就是提供一個課責的記錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「面對網路假新聞農場，或是刻意的政治攻防，部會專業政策說明與資訊傳播方式可以有什麼改變。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是事實要傳播的速度要比謠言快。在這樣新媒體的平台上，這個平台跟舊媒體的差別，也就是再也沒有平衡報導的事。以前在編輯紙本的時候，會非常在意左邊看到什麼，右邊要看到什麼說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但網路上是分別傳的，底下既使有澄清跟說法，大部分沒有人看到那邊就已經傳出去了，因為在網路上現在看完一個文章要一至兩分鐘，但是按轉傳只要兩秒鐘，所以對很多朋友來講，短期的注意力，人類是六秒鐘，只要被調動任何情緒，通常是義憤填膺的情緒，通常是沒有看完就先分享了。只要有效用照片或者是用影片的前幾秒鐘，又或者是聳動的文字來標題殺人，就會導致轉完一波，接下來才會有人看完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要讓真相跟這個一樣容易傳遞的話，也就是前六秒鐘要讓讀者覺得跟這個有關係，或是有趣味，像一開始就看到沙威瑪，當時沙威瑪在紅的時候，大家就會傳這一件事，但是我相信並不是每個政策都可以這樣來做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以退而求其次，可以是用問答集的方法，當時在處理特別預算案的時候，也就是行政院的官網上有一份前瞻基礎建設的問答集，其實製作就是建立在每一個部會都會被重複索資的困擾上，也就是大家會問完全一樣的問題，立法委員、媒體、所有人都問，都要做複製貼上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果用跨部會的系統，可以將常用的回答都貼在上面，每一個都有固定的超連結。在辦各種活動的時候，大家可以把超連結複製，任何人看到問題就可以直接貼上，複製連結貼上也只要兩秒鐘，並沒有浪費時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果每個議題都有問答集，在負責澄清謠言的朋友就不需要比散播朋友花更多的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是等這個整理出來之後，像Google或者是FB有類似的技術，也就是自動找到這一類的問答集，自動跳出謠言來作澄清，目前Google已經有這樣的功能，也就是機器人可以幫你澄清。只要把東西整理成結構化的資料即可，這個是接下來可以做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間關係，我們快問快答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「似乎不多民眾知道有開放平台可來表達意見。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這要靠各位了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對電腦操作不熟的人如何參與議題的討論？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以用簡訊或者是LINE BOT的方式，不然就是把討論場域帶到熟悉的地方去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「目前已有從議題發想，連署通過成案，到研討，由部會研議具體措施的議案，可否舉例？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其中一個議案就是報稅軟體那一案，其實滿特別的，因為並不是五千人成案，而是財政部的PO跳出來說可不可以處理這一件事，那是因為5月1日報稅軟體大當機，所謂「跟朋友借Windows電腦報稅」事件，確實用Mac報稅是非常困難的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以幾個人連署的時候，財政部就主動邀請大家，發現有很多是互動專業設計師，他們辦了四次工作坊，就是在畫明年報稅軟體正確的程序，讓大家報完之後，大家心情至少好一點，而不是更差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有時候，提案人是比我們更專業的，並不一定是暴民。如果感興趣的話，包含工作坊都在財政部的「報稅軟體精進專區」，可以點進去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「提案的利害相關人都能有足具代表性的團體或個人參與？決議或討論會否因為聲量不對等而犧牲任一方。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「設計思考」的兩個菱形裡，首先是去發散各種想法再收歛成問題意識，其實發散的時候不太需要代表性，也就是剛才的pol.is的代表是一樣的，五萬人講同一件事還是只算同一件事。最後的收歛，那個需要比較強的代表性，也就是最後這一件事要動到法律，也就是要送到立法院來表決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但在決定之前有非常多準備性的部分，比較沒有代表性的問題。因為我們要求的是，任何自己覺得利益受到影響的關係人都可以發言，而不是每個人幫其他人發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說：「這樣的政策形成會導致政策形成時間過長嗎？看起來很冗長」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，但不會變成國旅卡突然不能刷，讓公務員朋友感到非常憤怒，然後就重來。也就是通過前大部分的利益關係人都不知道，通過後有一些人抗議，抗議之後又要推倒重來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要不就是付出政治合法性或政治成本，要不然就是一開始把大家都放進來，找出大家雖不滿意、但可接受的方式。後者可能預先計算可能要兩至三個月的時間，才碰得到所有人等等，而前者也許可以一個月就過了，可是不知道推掉重來幾次，會不會花掉額外的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我覺得這種匿名提問討論方法很好，可以不需要顧慮階級而失去可能的關鍵建議 還會有更多適合而且不難的資訊工具嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實還有很多，如果找PO手冊（https://po.pdis.tw）的話，上面有一些討論的工具使用，我們PDIS網站上也有列出常用的工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「部會資料的開放，資料內容的開放政府和量一定是越大越好嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不是，我進來第一件事就是把衝量的KPI拿掉，我以前當顧問的時候，覺得衝量完全沒有意義，所以進來之後就把它拿掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在國發會專注的是品質，你說這裡面有什麼資料，其實連不上、格式跑掉或者是編碼亂掉，使用的人會很辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點是這件事在政策決定或者是政策形成的過程中，讓大家利益關係人都知道，會有助於「降低你的風險」或「節省你的時間」。如果有這兩個其中一個，我覺得開放就有意義。而如果既「增加風險」又「浪費時間」，那我覺得沒有特別需要，除非是有人問了，不然不需要花非常多的時間去處理這樣的KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「上網參與議題討論會不會仍侷限於特定族群，而無法代表真正民意？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實網民就是一般的民眾。好比在台北這邊開公聽會的話，是不是侷限於有錢搭高鐵、搭飛機的族群？我的意思是用任何場域的方式，都會多覆蓋一些人，所以用這些新的方式，並不是要取代掉本來的方式，而是用這樣的方式可以接觸到更多的人，等於會議不要白開的意思。如果開了一次會議，直播出去，有更多人可以看到的話，那也是有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在設定是5000人成案, 人數如何決定？在什麼情況下會檢討成案人數的限制？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時好像是統計各國類似的連署平台，發現成案門檻跟人口比都有一個固定的比例，所以就把臺灣的人口乘上那個比例就變成這樣。對這個比例有想法的話，歡迎提出隨時檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府資料大量開放出來的話不會造成有人營利或誤導資訊的問題嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會啊！營利還會增加稅收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於誤導，其實不開放出來，大家就腦補，但腦補的一定是錯的，所以如果不開放資訊，本來一定就會誤導，開放的話，還有機率不會誤導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在重點是，如果讓大家聽得懂，這樣大家就很ok，但如果開放一小部分，而引起人的好奇心，而其他都不開放，那是自找麻煩，大家就是在腦裡補上其他的部分。所以在這裡，開放的完整度也是相當重要的，也就是需要事前進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對於現有的政策，有辦法與利用此機制來改變嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以，很多「Join」上的提案都是要廢除跟調整的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「唐鳳您好！推動開放政府，最有成就感、最有挫折感的事情是什麼？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最有成就感的，是瞭解到公務員朋友們，只要我一開始說「可以叫我唐鳳就好，如果做出來有創意的實驗失敗都是我的問題」，而如果有credit，因為有逐字稿的關係，所以就讓大家平分、也就是說反轉了傳統上政務官「credit都自己拿，把問題都分給大家的」的報酬矩陣，所以像很困難的電競案都可以很快協調完成，沒有人會被不當究責，願意承擔1/3的事本來就應該你做，但也不會另外2/3不該你做的事就跑到你身上。我覺得這一件事是滿好的，沒有什麼挫折感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「連署過關後，如何落實為政策？是否可代表大多數人的意見？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，協作只是保證大家好好討論這一件事，不一定會採納。但是不採納的話，要逐點講出不採納的理由，或是採納某個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以並沒有採納代表性的問題，大家連署是換取討論這一件事，並不是換取一定要做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，常常有連署案底下的各種正反意見，我們都會納入考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「國外有類似很成功的協作討論案例或組織嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有相當多，如果對這個有興趣的話，可以參考「流動式民主」。像冰島是用這樣的方式來制定憲法，或者是西班牙在占領之後，各個市政府用這樣的方式來決定他們的政策等等。無論是參與式預算或者其他的做法，大家一開始不熟悉，但慢慢大家會覺得滿有價值。我覺得不管是成功或者是失敗的經驗，重點是在這一個過程當中，政府能更信任人民，然後人民更信任政府一點，總要有人先開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對於不太會利用網路的人，如銀髮族群，誰來關心他們關心的公共議題」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛已經有回答過，我們會用更多轉譯的方式，讓大家不用特別學，不用鍵盤滑鼠，可能未來大家走進一個房間，就有一個VR的情況來討論公共議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「開放政府包括資訊、政策討論.......？ 但像人民對「一例一休」這類複雜案子可進行有效溝通嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般來說，複雜的案子，我們就切到非常細，有一位思想家叫做Cass Sunstein，他是說任何抽象的東西，大家會選邊站，但是落實到具體時，一個抽象議題可以轉成十幾個具體的項目，每個具體分別討論的時候，即使是概念上意識形態有衝突都，可以進行有共識的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委您好，有看過您的逐字稿，看起來好像每一段話可以有一定的網址，這樣的技術會很貴嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用SayIt會不會很貴？事實上我們用的軟體都是自由軟體。（https://archive.tw/）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「是不是每一個單位都要指定PO？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是在部會層級。院處跟三級機關，目前還沒有這樣的要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這樣的便利貼討論，是否有可能移植到不同的部會來形成政策研擬？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是滿適合的，凡是需要集思廣益的時候，都可以用類似的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這樣的協作方法，有討論人數的上限嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以分成大場跟小場。重點是大場的時候，要有足夠好的分組，也要有足夠高品質的主持人，把分組的想法傳遞到大場的做法。這個本身是一門專業，在有專業主持人的前提底下，可以說這個人數是沒有上限的。在318占領的時候，當時有五十萬人在街上，所以在實際街上討論的人，也有上萬人。那樣的規模都可以處理的話，其實一般碰到的百人、千人並不是太大的問題，只是要事先有足夠縝密的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「有聽說vTaiwan，這個和剛剛看到的join是類似的嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」主要是處理數位經濟的法規調適，因為主管是國發會的法協。這件事是民間的一些朋友們，他們自己來決定對某一個案子最適合用什麼方式來進行討論；而「Join」是所有的人都可以在上面提連署，預算也可以放在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」是公版，而「vTaiwan」比較像是研究實驗室的情況。在介面上、程序上的改良，在大家習慣之後，也會逐漸從vTaiwan合併到Join裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天先回答到這邊，謝謝大家。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "我非常支持唐政委提到的開放政府及開放資料的概念，我贊同的原因，是只有開放才會讓我們收到的意見更精確，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們平常跟政委對話很多，農委會基本上是滿支持的，因為主委對這一件事的態度也滿支持，所以我們互動很愉快。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們自己在「Join」的系統上有四個案子在走，第一個是10月底或者是11月初去東西吉嶼禁漁走廊的案子，當時署裡支持，說到時會配合。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "有一些提案是千奇百怪，非常有趣，之前有鯊魚哥來提案要禁吃魚翅，有時不是我們主辦，但可能跟我們有關係的，例如像有朋友提案在國家公園內的登山，有一些是禁制規定，主體是國家公園，所以主辦是內政部，但是登山這一件事跟林務局有關，所以我們是協辦機關。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "也有網友提到政府應該要推動便利超商，要保障素食熟食品供應的比例，因為便利超商是經濟部商業司，但因為蔬食產業的發展跟農糧署有關，所以農委會也是協辦單位。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "通常協辦單位負擔比較輕一點，建請各位長官，三不五時有一點零碎時間可以上「Join」平台上看一下跟農委會有關的，請大家關注一下它的發展。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外，所有的法規預告，通通都會在「Join」裡面，所以任何一個法規預告都逃不過這個系統。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "比如：像我們有關於農藥管制或者是一些對於產業有影響的法案，大家也其實可以上去看一下各界對這一件事的看法是怎麼樣，有助於後面政策的修正，以上報告。" } ]

[ { "speaker": "馬錦華", "speech": "謝謝你的時間，我可以叫你Audrey嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！叫我唐鳳也可以，都可以。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "很高興可以跟你碰面，我們就是互相交流，很高興你在臺灣政府有一個獨到的定位，我想聽聽你關於社會企業未來的看法，我們也可以交流，我另外也有一點意見，看能不能一起推動關於臺灣、香港的交流與互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實只有一張簡報，我沒有很多簡報，就這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前的想法是，社會企業或者是社會創新的企業，其實不是一件事，是非常非常多種事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前馮燕老師比作一支大傘，底下有各種不同的樣態，但是這支傘的柱子，我自己覺得還是很久以前在臺灣曾經流行過的合作經濟，在這一個時代等於重新出現，但因為中間一些不管是人才斷層或者是合作社法的缺陷，所以導致並沒有那麼多人願意用勞動合作社或者是消費合作社的組織形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這樣子對於一個社區共同決定這個社區應該如何治理的shareholder的participation這個想法，在臺灣尤其是年輕一輩，這還是非常突出的，大家創業是為了解決一個社會問題或社會使命，而這個理念需要大家一起來參與，即使不是使用合作社的形式，還是有合作經濟的概念在裡面——這是傘的柱子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然他們不採用合作社，他們要看一開始的資金，如果是從捐款來的，通常會是一個NPO，如果是從投資人來，會是一家公司，但如果是一家NPO，未來也會去想說永續經營，也就是裡面是不是有一個事業trading的部分，如果是一家公司，可能就會需要說服他的投資人是為了解決這一個社會問題而出現的，因此在投資的時候，最好搞清楚一點，而不是你投資多了、持股多了，哪一天就更改這一個mission，而喪失掉初衷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在這三種組織法裡面，NPO、corp、公司法，corp是最沒有問題的，目前內政部現在也有一個合作社的籌備處他們打算重新推動合作社，尤其是在農村相關的部分，所以這一個部分我們比較不擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在公司的部分，我們在前兩年有通過一個閉鎖型公司，像LLC那樣，也就是股東是五十人以下，這些人決定這一些公司要鎖定某個事情、重點，包含股票的投票權是不是一股一權或者是一人一票，都可以由這一些股東自己合意決定，寫在章程裡面，而政府不要管他，這個是新型態，也就是閉鎖型公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來要修公司法，跟社會企業有關的主要有兩點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們的公司法比較特別，第1條就開宗明義說公司以營利為目的，而且沒有講別的，所以大家就會擔心說像這樣不管是閉鎖型，只要不是公開發行公司，也就是現在說除了bottom line之外，還有別的social purpose，會不會哪一天我的小股東說沒有善盡賺錢的義務，人家公司法第1條就說以營利為目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在新版本裡面，除了這一條保留之外，也會加一項，這一項是但是也可以照顧到社會利益或者是環境利益，也就是各種不同的，這個是會明文入法，也就是降低大家的風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，另外一個是如果現在公司章程已經明確鎖定社會使命，不管這一個公司以後股權結構如何改變，就是要做這一件事，而我們要希望我們的經濟部，也就是公司法的主管機關，提供公開公示的地方，也就是讓大家知道這一家公司的章程真的是這樣子寫的，也就是有一個accountability cost，也就是這一家公司以後比較多的部分要報給經濟部，也就是會有一個E化的平台，裡面並不是都要公開，但如果這一家公司是社會使命，而章程中有這一條的話，我們現在希望經濟部納進其中一個選項，就是打一個勾，至少這一個social purpose必須要公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就由第三方自律的單位，在治理上有創新、在環境上有創新、在社會上有創新，算不算一個創新，這個並不是由政府來認定，而是政府提供一個transparent platform，由民間的自律組織或者是multi-stakeholder consul，政府可能最多就是參與，參與是給他一個入門，但如果他有一個seat，而政府只有兩個，也就是我們完全沒有要主控的意思，這個是我基本的態度，所以這個是公司的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在NPO的部分也並沒有要NPO都設企業或者是事業部，但是我覺得很重要的是讓NPO知道好比讓盈餘提撥率很高的社會企業，他們是兄弟姐妹，並不是來分掉他們的大餅，而是我們現在的social sector也需要創新，所以不管組織形式是什麼，只要有創新，就自動能夠qualify，好比像我們在共同採購上，我們會做一些設計，如果符合你的social innovation跟主管機關align，不只是產品，服務也可以，我們會請兩個以上的部會同時採購，這部分在資格上會有限制，要嘛就只有社會企業，不然就是社會企業來的會有加分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，因為按照臺灣這邊的制度，兩個以上的部會都採購同一個東西的時候，他們就可以qualify叫做「共同採購」，第三個跟第四個機關要採購的時候，就不用重新再過一個很繁瑣的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，現在這整個重點是政府以前是靠outsource，也不會去特別管到底這一個廠商的mission跟政府的mission是否重疊，但越來越發現這樣的話，民間就會有一些不同的聲音，覺得就是想賺錢而已，會壓低服務品質等等，我們現在是說完全把這一個最低價的概念改成比較有利的概念，而有利與否就是看social mission跟外面能不能for他的social mission來決定，我覺得這個是政府跟社企的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "絕對不是我們下一個判定或者是我們做專門補助其中兩大產業，都不是，不是這一種top down的，而是我們講peer to peer governance，也就是我們只是其中一個peer，但是我們很願意提供不管是聯合行銷、共同採購、recognition，大概這樣。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "很有系統，很有概念（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝（笑）。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "你參與這一個工作，你覺得臺灣社會企業的發展方向在哪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在可以看到最大的問題是，雖然有六成的民眾說如果我是社會企業產品，他們願意一家購買，但這六成裡面可能不到三成，當你說：「什麼是社會企業？」他講不來。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "這個是好處還是壞處？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是個挑戰，大家覺得這一個詞很cool，願意為它購買。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "很潮（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但到底什麼意思（笑）？" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "人家說這個是社會企業，所以就買了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。大家擔心green wash，這個是一定擔心的，可是我覺得與其擔心green wash，不如去說那以前是大家會去杯葛，在臺灣有很多消費者杯葛運動，會覺得哪幾個廠商壞，就去杯葛它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們沒有反過來的是，哪幾個廠商特別有social mission，我們就要支持它。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！鼓勵它，表揚它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Exactly！所以我想這都是政府可以channel的，政府沒做好，大家當然會去抵制，覺得政府放縱他們；反過來講，政府有一個很好的channel，這樣大家就會一次認識這一些是social mission，你的purchase就可以解決社會問題等等，當然我覺得這個認識就是有感情的認識，並不是……" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "……有參與的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有參與的人認識，我覺得重點還是要讓大家有參與，這個是一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是，因為從我接這個職位之前，馮老師卸任之後，中間有一段空窗期，我們發現每個部會他們還是拿了錢，因為之前行動方案是有錢的，但還是做，但做的時候，可能兩邊是社企月，但彼此不知道在做活動，所以我覺得cross ministry的這一件事非常非常困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得目前解決的方法，我自己就是會每兩個星期去臺灣各個不同的角落，好比像雲嘉、中部、南部、東部等不同的辦公室，我們之前已經循環一輪了，就是跟那邊社企的創新者進行面對面的溝通，然後跟我一起去的是七、八個只要跟社企有一點關係的各種不同部會都會一起出現，像剛剛所講的合作社籌備處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前的社企碰到問題，大部分好像要被拋皮球，只有一小部分才能解決，因為一次只能聯繫一個局處。這一次去剛好相反，因為我們是peer to peer governance，一部分是讓這一些設計家提出來的，大家當場可以解決，大部分是各個部會發現說這一個是system，不一定都要他做，他旁邊也認識這一些人可以做，也就是說我覺得這個對內培力是更重要的，也就是大家覺得這一件事並不是又多一件事做，而是這一件事值得去努力，而且只要把我的部分做好，但是有一個安全網的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在這一些他們提出來的訴求，我們如果有處理的話，最晚可能兩個月左右會回到當地，跟他們confirm說調整這一些regulation，或者說根本已經有了，只是介紹認識你等等，有沒有解決問題？沒有的話，我們就再來，這個是我們叫「按字管考」，也就是他們說的每一個字，我們都有transcript。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "明白，就很像是process re-engineer，是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Exactly！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是我會在台北一個叫做「空總」的地方，我們現在有一個專門給social innovation的空間，我會在那邊有office hour，所以每一個星期三上午，任何做社企的朋友都可以去找我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣跟我提的東西，我就會dispatch給這七、八個不同的部會派出去。好處是我自己在那一個空總，我也會實際跟在這邊發聲的社會企業的event，那個是旗艦店的概念，因為我在，所以多少會有一些人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樓其實是開放的空間，任何人都可以來，來的時候，不只是看到台北的社企，而且是全臺灣的社企，或者是全世界——包含香港的——有什麼innovation，不管是process或者是什麼東西，我們就會像科展一樣，大家一來就有core to action，不管是你要多瞭解或者是購買或者是認養，又或者怎麼樣，他來總是有事做，而且每個禮拜都有事情做，我覺得這就是可以把之前這一種civic tech的社群跟這一種for social good的社群透過這一種weekly meeting的方式把它接合在一起，因為兩邊都很需要彼此，我覺得這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此從這一個角度來看，臺灣各個地方的社企，都不是alone neborhood，解決的問題也許在他的這個地方只有自己做，但透過這一種方式，可以聯繫到全臺灣類似的創造者，就可以有一個實體的網路，這樣第一個是不覺得孤單，第二個是如果有什麼資源，好比像行銷、物流這一些東西就可以分享，這個是目前城鄉聯繫的部分大概會做的事，大概是這樣。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對於鼓勵採購的部分，我覺得臺灣已經有很多社會企業的產品，像在臺灣賣的東西，都是非常有代表性的，主要是鼓勵民眾，也就是往採購比較有一個方向。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我們在香港每一年11月有一個良心消費月，也就是鼓勵人家去買一些有良心的產品，不要擴大消費，若擴大消費，買回家都不用，超商每個月都買二送三，買四送什麼，但買回家根本沒有用，所以我覺得方向很重要，也就是產品要有固定的出路，因為他們要做生意，沒有做生意，就會沒有錢，所以這個很重要，這是一個概念。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "還有一個co work的議題，也就是在買一些東西，都是從民間、慈善機構來的，就像你剛剛所說的，整個採購的過程當中不可或缺的重要要素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。一方面把awareness做起來，二方面是把channel上卡住的地方排除，所以這並不是你買了，我們政府幫你補貼什麼，而是說他們本來就是做生意，現在只是要讓大家瞭解到他們的value跟proposition，真的值得支持，就是這樣。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我覺得重點是如何突出這一個產品，像社會企業的產品如果比商業產品的名聲還要高，那就會變成一個名牌，人家自然就會買這個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒錯，現在就是這個意思，把他們杯葛或抵制特定廠商的能量反過來，愛抵制的就繼續抵制，但我們特別買這些，從無形上來講，也是鼓勵更多的supplier變成社會企業。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "另外一個角度是如何讓產品的資訊到達民眾的手上，你是IT專才，也可以每個禮拜將特選的產品透過IT讓所有的人都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這樣，就是這樣，是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們現在在空總那一個地方，我們也透過整個零售採購商的限制，到上面就會看到一個catalogue，然後在上面也會有一些不管是貨車或是其他物流的搭配，也可以在線上買了之後，只就去那邊拿。其實這個O2O的概念，因為這個剛好就是在台北最大的花市跟玉市，然後旁邊就是空總了，所以其實本來就有一定的人潮。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "哇！太好了！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實它本來就有一定的人潮。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "是不是本來以前花展的地方？幾年前國際有一個花展，是不是在那個地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "花博沒有在那邊。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "但是是在台北的都心，裡面最核心的一塊，我覺得算是綠地保留滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是台北總中心的一塊。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們規劃這一個叫做「空總創新實驗室」，它有一個特色，不管我們去做demo或者是各種不同服務模式的incubation，這一些東西包含每一個房間要做什麼，這一些都是我們透過五次諮詢會議跟大概一百家的社創家一起討論出來的，所以這個簡報其實等於重寫了五次，每一次都把大家的建議納入，所以這其實是collaborative vision，我覺得這個很重要，因為這樣子大家才會覺得這個是我們的地方，我覺得這個還不錯。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "你覺得有沒有一個小空間，好比讓海外的社會企業有一個定期的單位在那裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題啊！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "可以作交流，這個可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，就是說我們現在有兩個空間做這一件事，一個是所謂Live直播的這個空間，好比像之後我去台東或者是其他的地方，做這一種聯席討論的時候，他就可以跟台北連線，就可以用視訊的方法，然後大家實際在空總看到東部的社企是怎麼樣，這個我們並沒有限制在臺灣，我們也可以約一些在香港辦一些seminar，然後我們在這邊遠距參加，也有二十一坪的空間可以做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是服務營運的展示中心，也就是proof of……就是business、service、concept這一些東西，這就是你找一個……像概念的展示就不受地理限制，你們有一個新的social innovation，我們也可以在這邊展示，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "如果你有一個procedure，程序、我們就可以考慮善用" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，現在有了。我們現在除了這一個部分有一點像coworking space，是給設創實際來進駐，其他的叫做active space，這一些東西都沒有一定要限制是臺灣的社會企業，只要你辦的活動跟social innovation有關係，你就可以來申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然耗材是使用者付費，至少場地這一個本身是留給所有social innovator，也沒有限制是臺灣的，都可以。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "真好，真好！我覺得這個地方香港會有學習的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一塊真的是很核心，希望可以提升awareness。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "非常好，非常好！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "那除了剛才提到三個方向，國際連結方面你怎麼看？因為我知道你們在考慮是不是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……SEWF。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對，我個人的看法是，不是要弄regional，因為SEWF坦白說香港去年辦一次，辦一次就夠了，我相信你跟他們碰過面 。他們的要求、是很具挑戰性（笑） 。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "真的！因為我的感覺是，他們有經驗，但有要求，是要求每一個要跟他們一樣，誰是speaker都要通過他們的批准，他們要求年齡、性別、背景、學歷，都要配合他們的需要，才可以定speaker，所以花了一些時間跟他們溝通。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我覺得對臺灣來說，現在我們都希望多讓國際的人來，讓國際的人瞭解在臺灣創新的面貌、多元化，我個人的感覺是自己搞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "搞一個亞太區的，搞第一屆是亞太區，第二屆是國際，為什麼是亞太區？因為他們到來比較近，他們不來的原因是不夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們都去紐西蘭了，也禮尚往來一下。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！因為紐西蘭是亞太區的，美國、英國太遠了，我覺得我們先搞好一次，給他們一個好的印象，第二年他們就會來。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然我覺得如果我們搞亞太區，我們要考慮我們的主題是做什麼？因為我覺得臺灣的社會企業、社會創新，跟新加坡、香港、泰國有一點不同，因為我在臺灣看到很多是在地的，比如農產品等，但是在新加坡沒有這一些東西，在香港光要找地種田，都沒有，對吧！在馬來西亞也沒有，所以我覺得可以考慮用這一個主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "就是在地的、特別的社會產業去推亞太區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得可以celebrate diversity，但是如果你要辦一個conference，還是要highlight quality，而那個quality是不可以……" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "……對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們完全同意聚焦這一個題目，我覺得一方面當然還是要讓大家認識臺灣目前對social innovation的看法，但是另外一方面也是讓我們去學到這一波所謂社會企業在各個不同的地方都有不同的發展，有哪一些是我們可以incorporated，我覺得後面這一個對我個人就更重要，我覺得這可以是一個focus。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "還有可以善用你在IT這方面的專才，因為社會企業在應用資訊、科技的程度不是太高，但很多部分是labor intensive的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "比如我們開一個餐廳，香港有一個餐廳是老人家當serve，他們差不多是七十歲以上的老頭在餐廳裡面，問題是他們對管理系統還是停留在手機，但現在去別的餐廳，會發現點菜單就是拿一個pad點菜，但是對老人家可能不容易。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "特別臺灣的IT科技，給香港的感覺是比香港還要先進，所以怎麼將IT跟社會企業、社會創新掛在一起，可能就是很好的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實空總這一個場地，我們接下來9月16日，也就是零時政府是公民科技，其實有非常非常多的專案，他們大概兩百二十人，包含我們的一些專案都會在空總跟社企同一個地方，我們會進行媒合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實每兩個月就有一次，只是這一次特別大，有兩百多人，因為五週年了，好比禮拜三上午跟社企office hour，可能禮拜三下午在同一個地方就跟civic tech的社群黑客松，等於慢慢這兩群人會結合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是我們在辦的時候，我可以很去考慮，也就是臺灣這邊有哪一些IT解決方式，用來解決在地的問題，但在同一個sector，也就是國際上這個其實最容易輸出，因為人很難輸出，但是技術最容易了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！就是license給他們用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊都是用open source，你只要會裝、使用就可以了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我覺得收一點費用會好一點（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "收都是服務費啦！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啦！因為對我來說，免費是沒有好東西，免費人家就不尊重你（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是買時間、不是買程式碼，anyway……本來因為語言容易的關係，一直在網際網路上有很多交流，就叫做「網友見面會」一樣，就像見個面。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "是啊！所以主題是如何運用科技推動社企創新發展，還有一個重點是亞太區的高峰會議，我覺得應該可以吸引很多人過來，可以有很多解決方式，比如是customer service、O2O，還有delivery，所有都可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以我們就叫做civic tech for social good之類的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！所以我覺得這個應該是可以考慮的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "另外，當然要考慮辦的月份不要撞到其他國家的會議，香港11月份有一個民間社會企業高峰會，看是12月或者是11月就避免，如果同期的話，人家可能還會想說不知道要去哪裡。所以這個我覺得你們可以考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！沒問題，我想這個部分，公部門絕對是參加，但不主導，所以我們也要跟民間機構一次去討論。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "你們要兩、三個平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，其實目前已經有很密切地接觸，10月初空總這個場地正式開張，我們接下來就是包含這一個提案在內，都可以很認真來討論。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "另外一個意見，我覺得剛才你說臺灣很多人聽過社會企業、社會創新，但他們可能不瞭解效果怎麼樣，所以可以調閱過去五年，整個臺灣在社會企業這方面，也就是帶給整個社會的SROI是什麼，很多個別的公司，比如KPMG是對小規模的這一些東西，如果我們表示要給民眾知道社會企業……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，其實有書。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "有書了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "是怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是社企流跟聯合報的願景工程，有一起出書。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "是從哪個角度去看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是從四個主要的社會問題去看。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "是不是十個故事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。我們之前拍片的時候才在看，不知道放哪裡去了，這個是2014年的，他們2016年還出另外一本。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "沒事，整個國家在社會企業的成果是什麼？那民眾會很快瞭解提供多少（工作）機會，提升多少GDP，並改變民眾對於這一些看法，我覺得如果可以整體層面的推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，這個部分比較不是公部門，像民間的這一些社企流媒體，他們幾乎每一、兩年都會去作這一方面的collection，我們這邊能夠做的是把這個再轉變成對本來沒興趣的人，看了都會有興趣，可能一支三分鐘或者是五分鐘的短片，這個會在一、兩個月左右就會把它推出來，然後再試著看他們要不要播，但試著實際讓大家看到這後面其實是有social movement，而這一個movement是worth join net 的概念，我們會做這一件事。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "非常好，這個是提出吸引人家對這一個成果的重視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個絕對會做。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "太好了，太好了！你要去紐西蘭嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我也要去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的啊？" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！剛才我聽到你們五十多個人去，我們只有五個人去（笑）。你是speaker？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我是一個speaker，也是一個facilitator。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "很重要。很有趣的是，他們沒有給香港任何位置講話，去年我們已經跟他有很多合作了，我們去年是把主辦權交給他們，但他們對我們的……很有趣，對啊！所以我不知道啦！你是speaker，我不知道他們邀請多少內地的人去當speaker。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我也不知道。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "沒有材料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這也沒有材料。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "所以他們已經賣票，一千三百多票，他說賣完，看看真正賣多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有跟舉辦的單位……因為其實我入閣之前，我在去年8月的時候，我剛好在新西蘭，是因為跟civic tech有關的conference，可是他們很有趣，他們那邊的civic tech是用corp.的形式，所以這其實跟social enterprise是同一群人，所以其實都有一些mutual friends，所以我想這一次去新西蘭，就像您剛剛所說的，我最想看的是這一種civic tech跟socail purpose到底可以mix到多緊密，這個是一個。另外一個是多快可以傳播，我覺得這個是我的focus。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "太好了，又是你的專長（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少聽得懂，不敢說是專長（笑）。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "那你覺得臺灣在這方面跟香港的社會企業總會有什麼更加多的合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得接下來會嘗試建立一個multi stakeholder，對社會企業的evaluation的方式，就是包含這幾個構面，我也理解到香港現在也在用自律的方式，在治理構面、社會構面、經濟構面其實跟我們非常相似，去進行一個很像一星、二星及三星循序漸進的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不管在criteria上的對接，也可以在這個evaluation的peer to peer governance的形式上，我覺得有很多可以具體互相學習的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們這邊看中文資料，尤其對部會的朋友來講還是比看英文的簡易。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然（笑），明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們那邊的所有資料，我們都是第一個先看的，我想反過來也是一樣，我們接下來會有很多這一種by weekly的資料，如果你們願意看。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然願意啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些idea的話，我覺得會非常好。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "所以將來就可以subscribe你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，這絕對沒問題。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "因為我覺得應該要多一點交流，我們三年前組團到來看到臺灣社會企業，我想三年經過，應該有很多新概念、新參訪，所以我們可能明年再辦一團。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！太好了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "到時找你作主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "好嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "因為我們現在安排一個考團去柬埔寨，在12月去看他們的柬埔寨，我明年就再來臺灣，好嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "因為我常常來臺灣，我未來三個月，每個月都來臺灣一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的？" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "真的。我今天早上受託要我交這個給你，要邀請你去當開幕嘉賓，也就是10月12日，你看看能不能去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就給子維幫忙評估。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "你跟他聯繫，她是一個老人照顧、老人交流的國際論壇、所以我覺得如果你可以的話，那就太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我即使當天有事不能去，我通常也會預錄一個影片。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "都是用很現代化的方法。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "那你對香港的社會企業有什麼需要瞭解嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前都是看書面資料，說你們有一個好像三階段的……等於他們越能夠符合social purpose、economic purpose，就越社會，意思就是說好像並不是非黑即白的分類，而是一個gradual的process。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個概念非常好，所以它實際評估上，目前是怎麼看？" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "這個評估我們叫做「SEE」（Social Enterprise Endorsement Mark）社會企業認證，我可以發材料給你，我們已經辦了第四期了，剛剛你說從starup分不同的階段，但我們同樣都是用八個方向去看八個方向的評估及發展，我同意你說的，我們目的並不是要趕走他們，而是要他們一步步改善及提升，這個是我在兩年前跟你們馮燕政委談過，是不是可以引進臺灣，讓臺灣的社會企業用這樣的方向發展。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然，我同意這八個方向在不同的地方有不同的翻譯、不同的要求，你們可以放心按臺灣的情況來訂標準，我們是找PWS或者是KPMG來作評估，因為他們是專家，但我提醒他們不要只看錢，還要看其他的部分，都是很重要的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "所以我們進行第二個階段，也就是重新檢討這一個系統看有沒有要再改善的地方，我們還有推展這一個評估。雖然政府對我們的態度很曖昧，不表示贊同、也不表示不贊同，就說我們自己拿錢搞就好，不要跟他們拿錢就可以了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "但是我覺得在臺灣不一樣，一個是bottom up，一個是top down，最好是民間來做，就像社會企業總會是民間機構，我們當然有其他的平台，也就是你們做，並不是我們做，我們歡迎他們加入，但他們一般不來，像在臺灣是每一個人都是自己的門戶，搬密一點最好，因此我才會說只要來，我們都會歡迎你，並讓你自發揮。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然我們用這個系統，很多人問拿了這個標誌，對生意有沒有幫助？我們說對生意一定有幫助，我們每一個月就有專題的工作坊，好比是消費者服務，使命重尋等於是重新探討你的使命，因為很多創新的人是看自己的需要，並不是看到社會的需要。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我們整個評估系統都歡迎人家去看跟改良，最重要的是參加這一個系統，對他帶來什麼好處，因為他是要付費的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果想要更高一級的話，不但要付費，還要改善他自己？" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是要給他這個動力，我最有興趣的是這個。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對，所以我們要讓他們做得更好，因為如果做得更好，表示對顧客的責任就越大，還有對他們協會幫助也很大。如果你想要瞭解多一點，我們會安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩，不管是書面資料或者是訊息都可以，因為我這邊態度是，我們會endorse，但不會control，所以如果臺灣要有類似系統的話，政府很樂意去瞭解或者是參與，但不表示我們要控制這個criteria。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然，當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個criteria我覺得還是所有持份者一起去決定。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "當然，現在在臺灣有很多平台，但是不是最後有一個、且好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得最重要的是，大家都知道彼此在做什麼，所以第一個球不要漏接，不要一個球好像大家一定要硬搶，事實上最適合一個做的，就不需要另外一個做，前提是每個人都知道每個人在做什麼，現在跨部會的部分，我們慢慢在解決，這個我有信心，我覺得我們自己要把內部先弄到一個程度，外面才會覺得政府做這個部分是真的，並不是喊口號，因為別的口號太多了，政府現在什麼大數據、雲計算什麼東西……" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "是啊！是啊！漂亮的名詞啊（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是說第一個要知道的是這個並不是一個口號，這後面是peer to peer governance，政府相信人民的程度有信心了，我覺得人民才有可能相信政府現在就是自己把自己的工作分一分，如果大家覺得政府本來就是在玩假的，不要說凝聚，可能大家爭先恐後來說誰先說服高官就怎麼樣，那算是很糟糕的狀況，那沒有意思，所以我們先把內部的治理做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得10月開張，大概還需要半年、一年左右的時間，我們這邊才會變成是社會企業......大家都知道不但需求提出，會有解決方式，而這個解決方式是各方stakeholder都可以有解決方式，這個信心建立了，我們才可以談民間平台間如何peer to peer governance，確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得滿有信心的，因為之前在civic tech也有同樣的movement，但那個是因為前一任行政院長，自己對這個非常關心，所以等於是進來去做這一方面推動，但這個在之前有三、四年的時間去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得social enterprise也是有類似的情況，政府只要還願意說endorse的一件事，民間集結到一個程度，我們就是peer to peer，這樣我覺得是最好的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我同意政府當的角色並不是主導，而是主持人，比如在運作的法律等等，也就是訂一個很方便的渠道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有一個timely resolution，這個是最重要的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對，這個就是最重要的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "第二個是政府授權民間去做某一些事，但是他們要負責，他們不能不做，若建了但實際上不用，這就沒什麼意思。第三個timeline，也就是拿這個權，然後去做這一件事，如何去配合政府在哪一個時間看見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個想法，甚至社創中心的這一個空總大的地方，可能再過四、五年之後，我們甚至就想說這整個部分就可以交出去，甚至可以讓民間的社群自己來管理，因為這一件事說實在的，並不應該是政府好像當房東一樣，只讓其中幾個團隊來，而是這個是大家共同的資源，大家一起討論該如何管理。所以這一、兩年我覺得就是把硬體、軟體的模式試出來，試出來之後民間願意接受的話，我們四、五年以後就交出去了，我覺得這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在做的時候，就不會覺得這個好像政府的社福機構，我們好像要永遠去維持它，而是說我們在這邊試一個新的social innovation governance model，試出來就交給民間了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "太好了！這個是對的方向，不是政府弄，現在是小政府、大社會，還有我覺得社會創新、社會企業，根本就是民間運動，civic move。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯！不要擋路就好了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "所以我覺得政府的角色就是主持人，多一點人去，還有怎麼從大學裡面開始（培育），不是了只行創意理論，然後失敗再來看，太晚了，應該從大學一年級、二年級開始推動。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我在泰國大學帶過一個活動，social innovation for social issues，也就是兩天的工作坊，他們很厲害，兩天就搞了一個方案出來。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "他們之前還有準備，他們瞭解曼谷有什麼社會問題，比如prostitue、食安，他們找一點材料，就在想要如何用方法去搞這一個方案。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我昨天在台中參與逢甲大學的比賽，馬來西亞認為這一個概念很好，因此希望幫他們在大學培養，因為我覺得應該先從大學開始推動這一個工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "但是我知道在臺灣很多大學要uni center，都是social business，跟social enterprise好像不同，所以我覺得兩個是不同的觀念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意，像我們這邊大家後來討論出來的，就是三個月、三個月，就是如果這一個不work的話，也不是失敗，就是幫大家繳學費，然後我覺得就不要超過這一個，不是說一定要、硬要每一個進來一定要變成社會企業，有些可能是小型的NGO最適合，有些根本是網聚的形式，就是一個社群，social enterprise是要能夠有impact的時候，它才有scale，如果我們過了六個月、九個月不scale，那就挑新題目。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！就是這樣子啊！就是要很靈活的去轉變，非常好！很興奮，越談越高興（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊（笑）！" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "共同理解（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以一起做（笑） 。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "剛剛提到社會企業認證系統，我回去跟我們總會談談，看看如何去建立方式，看用什麼方式，也就是在臺灣給你們一個授權去用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有要免費的，免費最貴（笑）。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "收一點費用是好一點（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題（笑）。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我們也可以提供一些培訓的經驗，我們到前線，去瞭解社會企業，我們都可以提供。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "很多運作的人，原本是一個人在做，很快就面對家庭壓力、男朋友壓力、結婚壓力，所以一、兩年就倒閉了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "第二個，很多人的概念是看自己喜歡的，根本沒有辦法瞭解市場的需求是什麼，也就是貿然去衝。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "第三個，是根本沒有錢、打過工，也就是一畢業就倡議創業，我勸他們乖乖打工兩年，賺一點錢，讓更多人瞭解你，將你的想法向人家分享，並看人家如何管理一家公司。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "第四個，交一個有錢的男朋友或者是女朋友，有困難就找他們幫忙（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，有道理（笑）。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我在大學都這樣教他們，他們都在笑說怎麼不早一點教他們這個（笑）。我覺得可以早一點在大學推動，讓他們弄清楚什麼叫做社會企業，他們看了什麼是social issues，所以我剛剛說social innovation的工作坊在臺灣大學也可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得這樣特別好，是真的有了社會歷練，真的看到社會問題，然後他來解決，不是說社會創新很酷，所以要來做。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "並不是覺得很酷、覺得是潮流，然後就開，但其實很快就放棄了。我常常鼓勵這一些年輕人，要儘量讓你的父母知道你在做什麼，不要當成秘密，而不跟他們交代，很晚才回家，三、四天都不睡覺，爸爸、媽媽起來問在做什麼，但卻不讓他們知道，發生什麼事都沒有人知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能這樣，爸爸、媽媽也是持份者。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊！他還是老闆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！要把它納入（笑）。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "可能給你錢，或者是買你的股份（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！要納入governance。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "對啊（笑）！所以我覺得要鼓勵年輕人，要多回家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我都是六點就下班了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "真的啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都很準時。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "這麼好（笑）。還以為你晚上很忙，對嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點還是跟社會各界都要知道這一個概念，這個概念並不是一時的概念，也有人把它當作表彰，好像每一項都要做二、三十年，我覺得這個概念就是要傳遞出去。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "非常好。你覺得整個材料可以給我嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題啊！這些全部都是公開的。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就傳給你就好了。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "我就給我們總會的人分享，看將來怎麼跟你們部會合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，包含這個逐字稿都會寄給你。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "好，謝謝！謝謝你的時間啦！請你支持這一個項目（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "馬錦華", "speech": "謝謝你的時間。" } ]

[ { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I’ve been told that you’re very smart, and you understand things very easy, [laughs] so it’s going to be a pleasure to present..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How can I help? Oh, yeah. We’ll be recording this. We’ll make a transcript, and we’ll send it to you for editing for 10 days before publishing." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I heard that you are very transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Radically, actually." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Radically transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I come from Sweden, and I don’t know if you’re probably familiar that Sweden has...It was very transparent. We have a personal number. All records are open. I don’t mind that. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Why are we here? To be honest, to get a little bit of advice. We have an idea of investing in Taiwan modeled after what we done in 30 other countries around the world. I understand that you are heading the digital aspects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or advising, but yes." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s why we’d like to get some advice, because you’re familiar with how things work in California, or US. I understand that you have background there, and you’re also very familiar with Taiwan. What I’d like to do is, in interest of your time, to spend no more than 15 to 20 minutes quickly, to give you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine. I don’t have anything else afterwards. [laughs]" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "15, 20 minutes to give you an orientation, and then to get your thoughts about this." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Without further ado, if you don’t mind, I’ll get started. Just a quick introduction, so you know who’s around the table." }, { "speaker": "Pontus Appelqvist", "speech": "I’m based in Singapore. I’m heading up our Asia market development, from Sweden originally, also, so it’s good to hear your colleague’s experience in Copenhagen." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Denmark, Sweden. We have the Scandinavian side here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "That’s me." }, { "speaker": "Clement Chen", "speech": "I’m Clement Chen from USBCT, with David." }, { "speaker": "Fion Liao", "speech": "Fion Liao. Good to meet you again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nice meeting you again." }, { "speaker": "Chung-Sheng Ko", "speech": "Chung-Sheng Ko. I’m also the local partner with David." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "I’m David, USBCT. Good to see you again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very good to see you again." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "I hope you remember me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Is that light OK for you, or would you like us to dim a little bit? Is that comfortable?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine for me." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Very quickly, about EON. We are essentially a company that we work in virtual reality for many years, and we focused on augmented and virtual reality for knowledge transfer." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We are a mission-driven company. I come from a country where I get my two master’s and almost my PhD. I didn’t ever took my PhD, but if I would, it would have been free also." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I believe that knowledge should be made available, accessible, and affordable. In fact, knowledge is a human right. This is a little bit of our purpose as a company." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We see there’s a big problem today -- I’m sure the most is familiar with this -- is there’s a reason we look at jobs and how jobs are created. I would summarize it in four elements. One has to do with education -- US have a little bit of a broken education -- longer life and mostly, globalization. Those things impact jobs." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The one job killer, the biggest job killer at the moment is technology disruption. Paradoxically, it’s technology disruption that also creates the new jobs. You can say lights go out here. Lights come up there. Unfortunately, not as many as they kill." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "It’s a little bit like lamps blinking. The problem is that this pace of change is accelerating. The current ways we have to transfer knowledge is not fast enough to cope with this change." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We see it manifesting itself in many ways. One is in the knowledge race. You have to teach more with less -- less time, less money. Knowledge is almost doubling every year versus every 25 years, 50 years ago. That’s one problem." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Plus, you have growing gap. How do you teach more with less time and less money? You also have a growing gap with jobs. These are smart jobs in US. You can see how the three and a half million new smart jobs, two million remain unfilled. Again, the gap is growing." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We have a question that’s how do we fill these growing gaps? It’s a bit like \"Matrix\". You have the positive and a green pill and the red pill. A positive scenario and a negative scenario. I believe in a positive scenario." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Let’s start with the negative first. The negative scenario would be to use more automation. Something like this. You have more and more humans that are displaced for more jobs. You’re increasing a society where a big portion of it are not employed. Perhaps not employable." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "In rich countries like US or Sweden, we have to worry what we do with these people. Many suggest a universal basic income. As you know, a job is more than a salary. It’s also a purpose, dignity, family. Personally, I don’t think that’s a good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t think social media is a dignified purpose within life?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "No. You can do art. You can do anything. This reminds me a little bit of Matrix. The only think I’m missing is the fluids where you get your body, and you get your injections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Perhaps we’re getting there. [laughs]" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s a possibility, right? I believe in something different. I believe in what I referred to as human 2.0. In fact, I’m not the only crazy person. 30 other governments have joined us, so far, around the world. Those are pretty important governments." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What is this all about? Metaphorically speaking, instead of being crushed by this AI tsunami, we can surf it. We can allow humans to live in a symbiotic relation with machine. We can take advantage of the machine, and we can empower humans to grow beyond their current human constraints." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s the theory of this. We think that the potential is to empower quite a lot of people. This is not a small thing. It’s 3.8 billion, to be precise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "More or less everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Why do I believe this will work? I’m a history buff. I like archaeology and history. If you look at what we’ve done the last 70,000 years, since we left Africa, and how humans are, we are curious." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I used to be a kid, put my finger in mud, and taste it. \"Oh, now I know how mud taste. It’s not chocolate.\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We have that curiosity and thirst for knowledge. We are greedy also. Those two combination convince me that a big company, if some company in Taiwan can get a gentleman from Angola and make $300, and we can give him some way to empower him making like a Frankfurt worker that makes $65,000 euro, he will do it, because it’s financially viable." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s all theoretical, but let’s put it in practice. How do we do it? Today you may have...not you, you special person." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Let’s say normal person, like me, may have 40 percent of my cortex residing into this device. The problem is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What is this?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "This is just a phone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a phone?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Just a phone. Nothing special, but a lot of information that you have resides here, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The problem is that you are interacting with this device at the speed of thumb. It’s very slow. It’s like AOL back in the ’90s." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The question is how can we shorten the distance of the communication to device. Neural lace, 30, 50 years, that’s my bet. Elon Musk, I love him, but by the time he’s getting fixed machines, more or less, have taken a big chunk of what we’re supposed to do." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I think the solution today is to use things like augmented virtual reality, today, fueled by artificial intelligence, IoT, big data, and so on. That’s our theory. Now how do you do that practically?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "There’s three components to this. One component has to do with the ability to, for example...I’ve been in this business for 26 years. I used to do aircraft simulator, and then became nuclear power plant simulators, that then became, now, simulators on the phone." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Here, this is the most banal example I can use. This is training someone how to replace a Frymaster at McDonald’s. I couldn’t find a more simple example." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "There’s 36,00 restaurant. You have two people in two different locations. A more simple example is this. This is a company called Aranco. They’re a pretty big company." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "This used to be, at one point, $1.8 million simulator. We’ll start it. This is for your benefit. The volume is on. It’ll come on in a second. It’s gaze controlled." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I start the engine now. I have that on. All the functionalities of the physical environment works. I’m sure the Minister wants to try it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "If you look left and right, actually move your head around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have to move my head?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You have to move your head." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not my eyeballs?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "No, no." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well then it’s not really gaze-controlled." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "It’s like you are in reality. Look up. Look down. You are in that room, basically. It’s that instead of using a headset, or Vive...by the way, we do use HTC Vive and 32 other systems. Then the other one." }, { "speaker": "Pontus Appelqvist", "speech": "Which one?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Some type of AR environment. That’s what you saw there -- if you have the card -- that is a virtual reality environment, in a very simplistic way. You can also seamlessly do...sorry." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "She has seen the cardiac ECG already, last this time." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Yeah, we’ll show that in a second." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "We looked at that last time." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You saw that?" }, { "speaker": "David Hall", "speech": "Yeah, cardiac ECG." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "No, I’ll show something more simple. This is the whole new car. I want the old car." }, { "speaker": "Pontus Appelqvist", "speech": "I don’t have that car here." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "[laughs] You don’t have it? It’s in my bag. It’s in my bag, there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s OK." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "No worries, we got it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We got a demo last time." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You got a demo last time, so I’m not going to bore you with that. This is virtual training. You train in a facility on this, and then you take the snackable content with you at home, and recap it, but this is not going to solve the problem, the problem I was talking about." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The real problem there is how do you take knowledge injections when you need it, as you need it, in the context you need it? Let’s say you’re going to do, today, a step-by-step repair operation for an AR device." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s when we came up with this knowledge injection. Knowledge injection is all about, for example, Exxon..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "...BP are using this type of environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Environmental annotations." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Where you get guided solutions, where you can put the knowledge injection associated with a component, and then you can do different operations." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "This is not science fiction. I was just recording. This is an anchor point, creating a physical environment, and then not only provide you with the instructions, but actually showing which buttons to push and doing quality assurance that you’ve done, validating what you’ve done." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That becomes, now, suddenly, a little bit more powerful, because now you can connect this with AI, connect this with IoT." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Then there’s a problem, still, that normal teachers in Taiwan, and anywhere in the world, 98 percent of them will never program a curriculum. Most of them, 90 percent, maybe more in Taiwan, knows how to use PowerPoint. [laughs] That’s the upper level." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What we did is to say how do we take that know-how, their single matter expertise -- they may be expert in biology, or chemistry, or whatever -- and allow them to create this content themselves?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s why we created something called Creator AVR. The idea is to take what we do 80 percent of the time, in terms of interaction creation." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Once we get the models in -- it can import from 120 formats, 55 native CAD -- we can then create the interaction on the spot, in a way that normal people can learn from it. In a second you’ll see." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s the expert. If you look at that device, of course you can switch between AR/VR seamlessly." }, { "speaker": "Pontus Appelqvist", "speech": "This is your phone." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Thank you. You can switch for that. What you see there is the interaction environment. I know that one of your colleagues in Denmark has been dong interaction design." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We look at templates. What is it normally you do? You dissect. You identify. You can build all these environments, and then publish them seamlessly from a phone, all the way to high-end headsets, so 32 different publishing formats." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You could also use this virtual trainer. In this case we use 32 different devices, from HTC to Oculus. We are totally agnostic in this regard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "HoloLens?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "HoloLens, of course. You’ll see the next example is HoloLens, because we use that for AR Assist." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We also built the world’s largest library for learning, because we have centers around the world, and all centers have a factory. That’s AR Assist. That’s, by the way, HoloLens, so the gentleman there is wearing a HoloLens." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "This is a typical knowledge injection. You have a robot, a man that works in symbiosis with the machine. The green arrows are generated automatically." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Once you create the VR experience, you can actually translate it to AR. You can kill two birds with one stone. We don’t see a big difference between one or the other." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Now you get the step-by-step instructions what to do, and you’ll get your quality assurance report by the time you’re done." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Why 3.8 billion people? Today, of the three billion workers that exist, there’s two and a half billion that don’t have any type of ICT in their daily work. It’s a huge opportunity. Now, with a billion of these devices, suddenly it’s possible to do it at the cost efficient rate. There’s about 1.3 billion students today that need fast knowledge." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We’ve been around for 18 years. I sometimes joke about it. I couldn’t go for vacation for the first 10 years. It’s all in the last four, five years that this is taking off. What we learned during the first 10 years is where’s the value. We started with 29 segments. We’re now down to six, where we know we have an enormous value versus the others." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Then we developed the platform, then we created the global network. Now we have more than 42 million viewers. What’s the value for industry? Money. Service technician training, we took them from classical training to augmented reality." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "This is a mining equipment company. They successfully reduced the cost 92 percent, operator training 63 percent. When I started with university, originally it was the Carnegie Mellon, Cornell University. All these fancy, very expensive universities." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "With time, as the price lowered, we went to second-tier and vocational training, and now we’re down to K-12. Cheaper, better, faster equipment expand the usage." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What’s the value proposition? People learn faster, remember longer, made better decision, attention level goes up. You know all this. We also worked with governments. Why governments? Smart governments, like Singapore, or everywhere in the world, start to realize the value." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "One single example. This is an example of an ophthalmology application that’s currently used by hospitals and universities, everyone from Yale to Stanford. It does everything you would expect -- you can dissect the eye. You can look in the eye -- but it does something you may not have expected, which is injecting various dysfunctions." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You can change inject cranial nervous function. Then you have to analyze the patient, and the patient will behave as they had that pathology. The books, whether it costing some dollars, our application costs $20. It’s a cheap way to do it." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The idea is you create that content once, then publish many times. You can have it in a room-sized environment. You can have it in desktop environment. You can have it on a phone, obviously. Create it once. Use it many times. Agnostic." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The workers -- let’s say, I know Taiwan used to very big on semiconductors, this is very big -- are using this knowledge injection to actually get the step-by-step instructions what to do. That’s how it..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Why is it blooming now? Why did it take so long time? You can argue many reasons, but one reason is that the hardware wasn’t affordable until recently." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Where’s the market? According to Goldman Sachs 85 percent comes from non-gaming sources, so education, health. According to Gartner, by 2020, 36 months from now, half of the top 50,000 companies would have implemented projects. By 2019, there will be a switch between consumer, today’s bigger usage. It will be the other way around." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Most people -- this you’re probably familiar with -- think about the top of the iceberg. They see the gadgets. That’s not so important. [laughs]" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "To do real implementation you have to be able to take existing data. You have to be able to support a lot of different systems. You have to be able to be compliant with all the new image recognition solutions and, at the same time, support various engines and be complaint with various AI, IoT devices. That’s what we’re doing." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You have the layer with the product. You have the platform that agnostically supports all these things. You have the system that you have the freedom to choose, and different systems for different type of application or budget, then you put your application on top. That’s how we do it." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Where is this going? I’m not going to take time with that today. In essence, we think we can go from 20-second bandwidth to, perhaps, two to three seconds over the next..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "It’s easy to predict three years. It’s difficult to predict 10 years. It’s impossible to predict more than that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can create the future. We don’t have to predict it." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Exactly, I love that. [laughs] That’s what we do." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Why am I here in Taiwan? As we speak, there’s 136 cities that are visited by our troops from different locations. I happened to join the Asia team, because I think Asia is the future." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We are here because we want to co-invest in a center. The center consists of four elements. The most important element is to disseminate this into a country, reaching million of people." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "To do that we have a center. This happens to be in France. This one is about 15,000 square feet to 20,000 square feet. It has about 28 trucks of equipment, in terms of various ways to publish that industry and education publishes today, all seamlessly adapted, from room-sized to pocket size." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s one element. The second element of this is the factory. That’s where the intellectual property encapsulation is happening." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s where, in this case, French students that we have trained become part-employed, in this environment, and develop French content for French people. Same thing in China. Chinese people, Chinese people, and so on. That’s the second element." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The factory, I have a 30-second video." }, { "speaker": "Narrator", "speech": "IDC’s addressing the VR and AR content by providing training for new content creators and building an app and content factory that acts as a regional distribution hub. EON Reality co-invests in IDCs with local governments and academic institutions around the world." }, { "speaker": "Narrator", "speech": "This investment includes a state of the art virtual reality and augmented reality center, content capacity building school, job creation, a sustainable revenue model, the world’s largest VR and AR library, a global distribution network, training curriculum, and more." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "To do this, where do we recruit the students? We start with a school, and typically the school has 100 students. In China, we started with 200." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What we do is four months theory. We train them on all aspects of virtual reality, and then eight months of project base learning. During that learning phase, they actually do real projects." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The best ones that want to work for us, we’d love to hire them. The ones that won’t work for us, they can work with the industry." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Last, but very important, is the sustainability aspect. All the centers are sustainable and a growth engine. 30 sites so far. Another 70 are on the way." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "How are the centers sustainable? Our philosophy is Human 2.0. Our delivery mechanism is the AVR platform. The vehicle to actually get it everywhere, boots on the ground, is the IDCs." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "With that we can focus on the key segments. Our key segments, number one is education. Energy, aerospace, medical, manufacturing, security. There’s another six that are secondary, but those are where the value is best." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "How does this work financially? When we said, for example, in Ethiopia we have a big..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Someone asked me, \"But Taiwan is a little bit behind. Will it be possible to do it?\" I said, \"If I’ve done it in South Africa, Ethiopia, and some places like that, I think we can do it in Taiwan.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I think so." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I’m joking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be challenging." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Let me tell you, and you tell me why not. I’m happy to." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What we do is a worker, we have this platform. It costs, in US, $41 per month to take advantage of the platform. That’s your knowledge -- the pill." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Make money on that, we make money on the systems, and we make some money on the applications. Applications are owned locally, and so on. We have a hub, and then we do satellites in various cities, and then we get it out to the local environment." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "On the student side we charge $12 US, but in Ethiopia, for the same platform, we charge 27 cents. It’s not necessarily because we are egalitarian, which we are." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The idea is that there we need a contract with seven million students. They have a big population. They want to take the economy from $75 billion to $250 billion, and they have identified which barrier they want to address to make this leap. Very smart government, but the way." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I’ll skip a few slides. This is interesting. Here we’re working in France with Union of Metallurgical Industries, and they train 130,000 people per year. We started with a small pilot, and now we’re doing big rollouts." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "National rollouts, education, also France. I took that as an example. Then Minister of Economy Macron, now President supporting this. The pilot went very, very successfully. Now we’re rolling out." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I’ll skip a few. This is, by the way, our office in China, pretty big office. 3,000 square meters, main office. Ethiopia, that’s the Minister of Education. We signed an agreement to rollout. Romania, Mexico, and so on." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The model, in essence, is that we start with very few pilots with maybe 300 workers, and then we expand. We start with small education institution, and we have the KPIs, and we expand." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What do we need to make it happen? One, we need the physical space. We rent, normally, space. We pay for it. We don’t expect anything for free." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We put a showroom with the 20 trucks of equipment. We bring teachers from Silicon Valley and VR experts, the best ones, for five years to live in the country, transfer all the secrets, all the information to the teachers in Taiwan and the students." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We put the entrepreneurial school. We try to recruit 100 students. Normally not a problem. Then we put the platforms and five years’ maintenance, support, and upgrades. Then, once we’ve done that, it’s very simple. We inaugurate the center. We put the whole thing together." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I just completed an operation in Norway. We had the Prime Minister, all the top ministers, and then we had the CEOs of the top six industries. The CEO of biggest offshore company, the biggest shipping company, fishery, and so on." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We tried to focus on the industries that are relevant for the country. Once we do that, then we take small pilots. This is not spraying and praying. We focus on some areas, because obviously our most limited resource is not money. It’s people. It takes time, so you want to start top-down." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Space-wise, as I said, 1,500 square meters. In terms of education we tried to be agnostic. There, also, four months -- it used to be three months. Now it’s four months -- theory, eight months project base learning." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We develop a curriculum that’s quite advanced. That’s been accredited in many different countries around the world. It’s supposedly the best -- we’ve been receiving awards -- curriculum for begin not theoretical, but practical, actually applying this." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "People get a entry salary of $85,000. Even guys in South Africa." }, { "speaker": "Pontus Appelqvist", "speech": "We apply the same in China, for example, and Nanyang Technological University in Singapore." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Then sometimes students don’t want to do a project. They are crazy. They want to have their own ideas. Instead of rejecting that, we embrace it. Say, \"OK, come with your idea. If it’s a good idea, we’ll introduce it to customers.\" Then you say, \"Recruit 10 students from the group and do a prototype, a map, a product, or even a company.\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Here’s a crazy one. This guy came up with an idea to do a sports application, and then, two years later, he’s actually the CEO of EON Sports." }, { "speaker": "Narrator", "speech": "EON Sports and creators of SIIDEKIQ. SIDEKIQ is a virtual..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "He became $25 million market cap. Alibaba wants to buy him out. He said no. Top three company in sports in the world, and so on." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "How do we fund this? We come in with $20.9 million, with co-investment 19.18 AVR systems, the platform, development lab. We pay five years for our teachers that we bring and live here and the project experts." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "76 percent of the investment. 24, the percent, is our local partner. What do we expect from the local partner? Three things. One is to help us recruit the students. Normally, not a problem." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Two, provide subject-matter experts. Let’s say we want to encapsulate knowledge around CNC machines. Then we need to talk with someone with someone that really understands that, that we then put together with us, then a co-investment in $6.6 million, which corresponds to 24 percent. That’s basically it." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Locations, Manchester City. There we work with the local government, Sir Richard Leese, the mayor, and then with the universities." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Laval, same thing with the government. China, we work with China Merchants group, which is government owned, fourth largest company in the Hong Kong Stock Exchange." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Singapore, we work with the government, but they gave the money to a university, and then they continued. Pretoria, government. Melbourne, Deakin University, but also government." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "India, government folks in vocational training. I just was there for a week. We are doing 10 centers there, likewise in China. I’m going there tonight. Ethiopia, we talked about. Belgium, Greece, and so on and so forth." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I also, two weeks ago, fired myself. [laughs] I used to be the chairman. I’m still the largest shareholder in the company, but because I’m so passionate about this Human 2.0 I say I want to dedicate my next 20 years. By the time, I’m 55, so 75, god willing, if I have the health, we should do this Human 2.0 project." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I realize that our little company cannot do it alone, so I have to team up with governments, big corporations, but that’s the vision. Even if we do half, I’ll be very happy." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Today we are 42 million. [laughs] It’s a big long way to 3.8. Instead, our new chairman used to be the president of General Electric, ran 40,000 people. I’ve known him for 18 years. I’ve been on advisory board." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "David is our new CEO. He used to run British Airways, and also used to run an online company that he took to half a billion." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Very smart guys, and they will help us with the Nasdaq. Our company’s going on Nasdaq for market capital, approximately, of $2.3 billion." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s it. Summary, what’s the best? If we were to do this together, find a way to do it, it would be a state of the art center. I would say, by far, the largest in the region." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "There will be a school where we offer students to become experts in this area at no cost. We don’t charge for the school, but obviously we employ most of the students." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "It will be an entrepreneurial school that stimulates people coming up with their own idea, creating their own intellectual property outside our activity. The best one we’d love to invest in." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "It will be a bridge to employment, obviously. They will get access to the world’s largest library for learning, which grows every day, because it’s almost like crowdsourcing, and consistent content. We do it in a very qualitative way." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "There will be local IP development. I always joke about this, but at this point in my presentation I had Sir Richard Leese to say, \"Dan, thank you for your enthusiastic presentation, but I must say, sincerely, one thing.\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I said, \"OK, what is it?\" \"Listen, we don’t want to develop content for you Americans.\" I said, \"First of all, I’m not American.\" [laughs] \"I’m Swedish.\" \"But what would like to do?\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "They said, \"Listen. I have four million people in my area. I have 43 four-year universities. I have Europe’s largest colleges, 300,000 students. What I like to do, I want to drink my own champagne first. What I mean is that if this technology can help us uplift, forget about making 12 times more money.\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "\"Just say 40 percent better, faster knowledge transfer and can help uplift my people. For me, that’s valued 40 to 100 times more than making $50 million and outsourcing this because I want to take benefit of this before I get it to other people.\" I said, \"That makes sense.\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We established the KPIs and then, we went from there. With that, I’ll stop there. Before I ask for your advice, maybe you have any questions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it all makes perfect sense. Do you have a neural lace lab?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you actually work with a neural lace lab?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Neural lace lab? No. I know, it’s a joke. I got that part but seriously, I looked into it and it will get there. In fact, if you saw my slide, probably the next 20, 30, 40..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right because you are imagining 30-years of innovation." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "You see, 2037, we get neural lace. I’ve read everything about it. I’m a science fiction buff. The problem is, it’s becoming difficult by then to imagine what you cannot do. If you put this together, neural lace, and you put data roamers, and you put all this together, it becomes very complicated to see what humanity cannot do." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Right now, I’m not worried about that. I’m just the bridge-maker. I’m the gap. I’m trying to get us from where we are today...AVR will be just an intermediary period, maybe 20, 30 years, allows us to leapfrog to neural lace because we can’t wait for neural lace. That’s not going to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One thing with your Human 2.0 vision, I think what your vision distinguishes between the Matrix-like scenario is that it enables humans to still feel useful in a society and focus people’s attention on each other instead of through some fake intermediaries, right? That was the main idea?" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Correct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I do worry about the current generation of VR/AR devices because it requires a lot of extrapolation to the person in the environment for their brains to fill in because the device doesn’t really know where my eyes are looking and the device doesn’t really capture my minor expressions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we use that for communication, then it’s not actually represented in the other side. It’s mostly extrapolated..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s a poor version." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. At some point, in the office next door, they’ve got all the VR devices and there’s an uncanny valley, like a period where the VR/AR gets almost good enough but not quite. Then, it does create a jarring experience for people who spend extended time in it because it’s too...finding details on parts that’s not fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They shouldn’t be finding any details on the parts that my eyes are not looking but it’s not detailed enough in the parts that I actually look, which my eyes focused on and things like that." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Also, to be honest with you, there’s many times I come in, I was, two weeks ago, in the biggest nuclear power plant in the US, in Palo Verde, and the first thing the guy came in and said, \"Oh, headset? I can’t take...I get headache.\"" }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The discussion would have been over if that was our focus, headsets only. Then, I said, \"How about this room?\" Then, we had an IQ. Then, I said, \"OK, now you’re talking. More screens.\" First of all, the headsets -- we were just speculating about this -- it’s probably two, three years left." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Nobody’s going to go with a brick in front of their head. I think what we’re going towards is glasses and these glasses can use opacity and can transition easily from AR to VR but it’s going to take some time." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Meanwhile, I think this, what you have right there, there’s a billion of them. It’s actually a very good way to do AR knowledge injection. For the things we are doing, what you are talking about is there. Human communication, which requires a lot of aspects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like three or five years in the future." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Correct. We are now on the basic, how do I replace a fry master? [laughs] Basic but it’s useful. People are willing to pay for it and we help bit by bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The contents are still going to be useful." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "The contents will be reusable. We have content that’s six or seven years old that still is very useful. It is exciting but the challenge here is, how do you create this PPP, private-public partnership? If you look at how we done it in other locations, and then, I’ll ask you for the device. This is the last slide." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "How we did it for other locations...70 percent of our centers...because we tried first to do it with private people. Private people, what happens is they look immediately to help close the center. [laughs] Meaning that, we met a company here and they said, \"Yes, you can do it but you cannot work with this company and this company.\" That’s not what we want to do." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We want to do it in an open way. The way we done it, for example, in the UK, 70 percent of cases, we came in with 75 percent of the money. The local government, in this case, manages to provide us a grant but it’s not free money because we agreed on the KPIs. For example, uplift X amount of people. Deliver this based on these priorities." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Based on that, as long as we fulfill the KPI, it is a grant. If we don’t or don’t achieve the goals, they have the right to get some back. This is the way we did it in Manchester. We did the same in France. In Singapore, the money went to a university, so that’s 20 percent." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "When the government, don’t provide us the grant, they provide it to a university and we have to donate our 20.9. The university owns the center and we get access to it. For us, it’s no different. We can do either one or the other." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "US, we did it also through a university. Norway, we did it through a government. They set up a cluster. Belgium, they did it different. They have an investment arm, so they actually invested in the entity. Cape Town, they gave the money to a university and so on and so forth." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Czech Republic was through the EU. Greece was through government grant. Serbia, this minister became, actually, the prime minister, first female prime minister and so on. I would say, 70 percent is government grants. 20 percent is government investing in university and we, making a foreign investment in that university, or donation. Then, 10 percent, private." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Now, comes my question. Given your experience, what would you advise us, what do you think would be the most -- it’s assuming you find this interesting for Taiwan -- what would you recommend us would be the best path to make it happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, public universities are not companies, in the strict sense. They are more like units in the Ministry of Education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you do want to work directly with universities, it will have either to be private universities, or you will have to find yourself a way into fulfilling some specific Ministry of Education goals, which I’m not aware of anything corresponding to your plan, at this moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For K-12, there are KPIs around digital and media literacy in K-12 curriculum but it’s not strictly vocational in the way that you displayed it. It’s more about..." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "STEM?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We do it, for example, in Singapore, I didn’t say this much but the biggest market now is actually K-12, if you look at number of students because it’s like a pyramid." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Then, we do develop courses. I would say, the value is everything physical, practical, whether it’s chemistry, physics, biology, more so than relativity theory because that’s more of a theoretical thing. It has to be something with interaction with a practical thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It had to be designed in a social way, in the sense that five or six children interacting with a single object, settings like that. For K-12, I’m not aware of anything specific like the thing you offer here, in the K-12 curriculum that’s taking effect about a year and a half from now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to the K-12 curriculum, there are also experimental schools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan does have a very vibrant alternate schooling system in the K-12 and private universities above K-12, so that is one venue. I’m not very well connected to that private university scene but it is a possibility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other possibility would be regional governments, where you mention that you’ve been approaching. I think, in our last meeting, you mentioned Taichung, Taoyuan, and Kaohsiung, something like that." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "We’ll be presenting there in two weeks. The Smart City exhibition, we’ll be presenting. We’re still talking to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Even if the national government doesn’t have exactly a corresponding plan, perhaps the regional governments do. If the regional governments see that it is important, like the Kaohsiung city did, to have AVR industry as its local cluster, then it will have the sufficient land and planning in that region to develop this kind of ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be business between the private sector and the city government. It wouldn’t be a national level investment. That’s two different levels." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We have had success regionally. I have a question, though. We were having a meeting here yesterday here, and I gave an example of what happened in Thailand. I was in Thailand last week. The government there set up something for the digital economy called Thailand 4.0." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "They create a new scheme, similar to what Italy has and almost every country has, where if there’s a foreign investment, and want to put 75 percent on investment and the local government can support 25 percent grant, assuming certain criteria and that is an impact to many." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "What we were told yesterday is that there is a similar scheme here in Taiwan. Are you aware of this scheme?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "In that case, would you be interested or willing to help us to get to the right contacts to apply for such a scheme?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are many such plans. I’m not sure which one you’re referring to." }, { "speaker": "Fion Liao", "speech": "MOE has a grant on global IT Innovation culture." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "In November, there’s going to be the private investment company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, there is that. It is called Taiwania Capital Management. Which is, I think, AI and IoT-focused at this point but they may do some AVR as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s virtually one per ministry interested in it. There’s one for MOEA, actually two for MOEA, one for MOE, and one for MOST, but the MOST one works with the NDC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think those are the four primary programs. I’m not directly in touch with any one of them. [laughs] I just read some bi-weekly reports." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I guess the question then, and we don’t have to answer them today, is that based on your understanding of what we would like to achieve, which would you recommend? A, would be the most suitable and B, the probability is reasonable to engage with that, if it is or not, I should say. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Honestly, I’m not involved in the case selection process or the review process of any of those four funds. I’m aware of their existence and what kind of companies that they produced, but I’m not involved in the process at all, so I have no idea about the criteria that they use to pick the investments." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "We have, normally, a 95 percent success rate but I’ve learned from the past, these two things. You have to do, what I call top-down, bottom-up. You have to get blessing, or at least general interest, from a minister level person or higher." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Then, you do have to engage with the people that actually make the decisions, which is not the minister. The minister goes, this is interesting. If you do both, with this type of offer, our success has been high. We had a chance to meet the working people but we haven’t had a chance to get to the minister yet in each department." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I believe many trust your judgment in terms of what technology is feasible and what is not and you have a great amount of respect. If you could consider to give your recommendation to, for example, a minister to spend 30 minutes with us, worst case scenario, they learn a little bit more about what is happening in this sector." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I think that would be very helpful for us. Would you be open to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I will do is that after each of our meetings, I will do a full transcript of what has been spoken here, and you can edit for brevity, making the message more powerful." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "OK, so we can use that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. You can use that. Maybe not the neural lace part; other parts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Feel free to use the transcript’s URL, which I relinquish all copyrights. Go ahead and use it in however way you want. Maybe we can do a short summary as a summary statement or whatever. I think that’s the extent that I can help." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can certainly lend my URL, which is the PDIS site, the https://sayit.pdis.nat.gov.tw website that we use to capture all the transcripts that we have made in all our discussions that we had there. We have plenty of meetings with companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there was a Bitcoin company here and talking about how they want taxation regulations to be changed to be considered a virtual currency instead of a virtual good, which was repeatedly taxed and so on. Then, that company used its transcript and forwarded it to the Minister of Finance, but the tax code did not change." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "I think that’s a bit more different than what we’re trying to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It is, actually, very challenging to reclassify Bitcoin into any of those terms because when the terms were made, there was no Bitcoin, so it doesn’t really clearly fit into any of those slots for the central bank. That was that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Feel free to use the same model and communicate either with regional leadership or with other ministries." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "Audrey, you mentioned last time, correct me if I’m wrong, once an IDC like this, Taiwan needs it and is actually planning something like this, but it’s about four to five years out?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well just today, that plan got the budget from the parliament." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "This is something you feel is needed now and it’s in the planning stages but it’s going to be four to five years if Taiwan is able to do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would encourage you to look at the detail plan. It’s at http://achievement.ey.gov.tw/cp.aspx?n=1E42BEB0F68720CB&s=0E1FF5CBE8AF0056 -- if you just go to the ey.gov.tw website, you can see the special budget. Then, if you click the special budget, it will lead you to a page where all the currently -- well, today -- approved special budget items are there. That’s the red square here." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "This includes the DIGI⁺ program?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The one-time hardware part of DIGI⁺ are there. The recurrent parts, we can’t use the special budget. It’s all at DIGI⁺ webside, http://www.digi.ey.gov.tw/. Here you will see this AVR science mark hub project." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Who’s heading that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Kaohsiung city and the Ministry of Economic Affairs. The MOEA." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s the person we need to reach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would encourage you to read the KPIs there because it was done in a bottom-up fashion. Also, they consulted the existing AVR companies. There’s a lot of people doing special effects and things like that, around that area. They talked with them and so everybody felt that it’s reasonable in that region. Then, they proposed it to the national level for the special budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you are looking for alignment with KPI, I would highly encourage you to compare your KPIs in other governments with the KPI that’s outlined in this special budget item. That’s the most relevant part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the others, I think, would require a lot of adaptation of your program to fit the Minister of Education’s K-12 or the Ministry of Science and Technology’s AI-based platform, in which AVR is still important but more like a facilitating tool." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Yeah, it’s a vehicle to inject AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "That’s right. Excellent. I really appreciate that advice. It was an honor and pleasure to meet you. Thank you for taking so much of your time. We’ll be back in Taiwan and this gentleman lives in the area, so..." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "Yeah, Singapore." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "How far is it?" }, { "speaker": "David Hall", "speech": "It’s one half hour." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Nothing. I have to fly here. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in a nearby time zone, we could meeting VR." }, { "speaker": "David Hall", "speech": "Virtually." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Then, the last point is that if the minister travels to any of the locations, UK, France, I know that you are speaking sometimes in France." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Vous parlez Français?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "A little bit, OK. I just bought a house there because I enjoy France, not only enjoy France but we have a growing activity. As you know, France is hosting the La Valle, which is the number one place for research meetings. My house is just there. Our center is just there, also. I would love to host you when you come next time or if you go to California, likewise." }, { "speaker": "Dan Lejerskar", "speech": "Let’s keep that contact and we will do what you just suggested. We’ll take advantage of your offer. We will try to get to the ministers that have, as you suggested, the AVR projects first and see where they take us. Thank you so much. It was a pleasure. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a pleasure. Thank you." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位長官大家好，時間到了，我們一向準時開始，非常歡迎今天大家能夠撥空來參加這個協作會議，我是唐鳳政委幕僚賴致翔，她早上有行程，會晚一點過來，但是她中午會過來跟我們一起完成這一個會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "前方有這個會議室WIFI跟密碼，大家可以取用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "取得網路之後，這裡有一個可以發言的平台，也就是投影布幕看到的頁面，可以打sli.do的901，大家可以在上面發言，不管是真實姓名或者是匿名都沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "相信大家在會前都有收到email，這一次很多網友詢問能不能直播給他們看，目前有好幾位的朋友表示他們認為這個會議的性質，所代表組織認為這次不適合直接現場直播，所以我先對直播的規則做簡單說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "依據之前寄送給所有朋友的「協作會議須知」裡面有提到，如果在場與會者，有任何一位反對直播，我們就不做直播這一件事，但因為還是有滿多朋友希望能夠直播，也許採折衷的方式：我們全程錄影，原則上只在行政院內部給其他各部會作政策參考之用，不會流出去；但如果今天會議結束之後，大家可能會覺得自己在會上講的話，其實沒有不適合公開的部分，所以我們在會後再發郵件問大家願意不願意公布，當然如果有人不願意，我們一樣維持不公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "雖然錄影很有可能不公開，但是今天各位所有的發言，可以看到我們在畫面前方有一位速錄師，現在講的每一個字都打下來了，我們速錄的文字紀錄會在會議結束之後有十個工作天的時間，讓各位可以作編修，編修結束之後，我們會把全文放在網路上，可以讓關心這一個議題的朋友可以作後續參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會議主持人是張專案顧問芳睿，開場說明之後，我們把議程交給她，到了中午之後，唐鳳會進來了解會議狀況。另外，主持人的工作是中立的，不會偏向任何一方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外想要先作一個程序性的確認，因為事前有提供給我們簡報的只有內政部，不曉得有沒有其他朋友想要作簡報？或者是有準備簡報檔？如果有的話，請等一下在開場結束之後提供給我們，如果沒有的話，我們就按照今天的議程處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來，我會把麥克風交給專案顧問，她可能會先請大家作簡單的自我介紹，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是專案顧問芳睿，大家桌上有關於議程，現在投影出來大家也可以看到，先跟各位說明一下今天開會的流程為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛致翔已經有幫我們開場，也會請來賓幫我們自我介紹，等一下會有一份簡報跟各位說明一下今天開會會用到的工具跟方式，因為這一次協作會議的開會模式跟一般的開會模式比較不同，所以會跟各位介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "介紹完畢之後，我們就會讓提案人簡報或者口頭說明，這一次議題所關心的幾個面向，介紹完畢之後，我們就會由主責部會來幫我們回應提案人的訴求，並先作初步的釐清及建議說明，這部分會由內政部幫我們說明，接著由公平會幫我們說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "說明完畢之後，會再交由我這邊來帶著大家走完整個議題的問題，我們要確認一下上面的問題，每個人桌上都有看到電子便利貼印下來的整理，這個是今天議題討論的脈絡圖，方便大家思考我們現在討論到哪一個點，並幫助大家討論可以更順暢，這個部分會在10點30分至12點15分跟大家進行，這時也會讓所有的與會者發言有無什麼問題是我們漏掉的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，進入用餐時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的部分，如果早上有一些議題比較是開放式，比較沒有辦法立即解決的問題，我們會留到下午，會分成兩組，做開放式的交流討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "討論完畢之後，兩組大概會有10分鐘的時間，讓兩組來分享一下今天會議的結論，我們會議就這樣結束，所以接下來的時間，我們把麥克風傳下去，接下來是與會者自我介紹的時間，今天的議題，所有的利害關係人都到場，為了方便各位互相詢問問題及交流，所以我們安排了一個與會者自我介紹的時間，時間不用很長，因為今天的會議安排其實是滿緊湊的，所以請與會者說明您的姓名、匿稱及您的答案、與這一個案子的關聯為何，簡單介紹。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "各位長官、產業界的前輩大家好，敝姓周，我叫哲仰，我是今天實坪計價案的提案人之代理人，我本身是在第三方的房產顧問公司工作，也一直在房產業服務。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "與議題的關聯其實一直在業界服務，因為實坪計價的議題已經討論一段時間，我們認為透過實坪計價的方式，應該是可以讓房市的發展更健全、健康，這個是我今天的部分，謝謝。" }, { "speaker": "Kevin", "speech": "大家好，我是附議人Kevin。" }, { "speaker": "王冠為", "speech": "大家好，我是附議人王冠為，謝謝。" }, { "speaker": "林淳寬", "speech": "我是附議人，我本身是資訊業，但是我的副業是風水師，這幾年看了上千間的房子，在看的過程中，發生類似相關的問題非常多，所以我對這一個問題非常有興趣。張張翠恩：" }, { "speaker": "林淳寬", "speech": "大家好，我是張翠恩，我是內政部的承辦。" }, { "speaker": "陳秀美", "speech": "大家好，我是陳秀美，是內政部負責這一次業務的主辦科科長，謝謝。" }, { "speaker": "陳啟明", "speech": "各位，大家好，我是內政部地政司不動產交易科科長陳啟明，最主要的業務是在房仲業跟代銷業的管理跟輔導，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我叫劉姵吟，我是內政部的PO。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "大家好，我的名字叫做何圳達，我是內政部地政司地價科的科長，最主要的業務在於不動產估價的管理跟目前實價登錄機制整個的處理。" }, { "speaker": "王靚琇", "speech": "各位好，我是地政司司長王靚琇，我們對於今天的議題非常重視，所以地政司今天大概有三位相關的科長都到了，還有一位承辦人，今天也希望我們協作的會談可以有一個很圓滿的結果，謝謝。" }, { "speaker": "盧昭宏", "speech": "大家好，我是內政部營建署建築管理組科長盧昭宏，我主要負責的業務是在建築物的使用管理跟公寓大廈管理的業務，謝謝。" }, { "speaker": "沈瑞芬", "speech": "大家好，我是台北市政府地政局，我是不動產交易科的科長，謝謝。" }, { "speaker": "潘依茹", "speech": "大家好，我也是台北市政府地政局，地價科科長，潘依茹。" }, { "speaker": "歐彥熙", "speech": "各位大家早，我是新北市政府地政局地價科的科長歐彥熙。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "大家早，我是不動產開發公會的常務理事郭敏能，今天很高興看到這麼多朋友，地政司、內政部及台北市各位代表來參加這樣的會議，我們希望能夠多多瞭解大家的想法，謝謝。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "大家好，我是代表代銷全聯會，我本身是海悅廣告，謝謝。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "大家好，我是不動產估價公會理事長張子亮，謝謝。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "與會的好朋友，大家好，我是房仲公會全國聯合會的王瑞祺，也是桃園公會理事長，謝謝大家。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "大家好，我是公平交易委員會公平競爭處科長，公平競爭處主要負責的業務是不實廣告的查處，還有多層次傳銷違法案件的查處，謝謝。" }, { "speaker": "謝秀玲", "speech": "大家早安，我是公平會綜合規劃處謝秀玲，謝謝。" }, { "speaker": "陳星宏", "speech": "大家好，我是行政院消保處的陳星宏，謝謝。" }, { "speaker": "陳士元", "speech": "大家好，我是行政院消保處陳士元，謝謝。" }, { "speaker": "王瑞祺特助", "speech": "大家好，我是還悅廣告董事長特助，我姓林，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在解說之前先放一部影片給大家看，這個是在幾個月前由PDIS拍攝開放政府有關於協作會議的影片，這個議題是用之前在「Join」平台上的沙威瑪議題，雖然是沒有成案的議題，但所有的與會者都是真的，我們用這樣的影片來跟各位說明一下協作會議如何進行，看完影片之後大家會比較好理解，我再作接下來的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個影片差不多到這裡。後面會有分組的討論結論，剛剛是由農委會的開放政府聯絡人說明兩組會議結論，我們接著說明開會的流程跟工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天為什麼各位會在這邊？希望可以一起協作來解決問題並達成共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個協作會議為什麼叫做協作？很重要的是，不只是聽別人說，也不是只說自己的想法，而是可以達到良好的溝通及交流。所以希望大家可以帶著不同的想法前來，帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天開會的原則就是一個透明廚房的概念，邀請不同利害關係者來，有跨部門、跨業務單位、專家學者、組織及消費者一起討論這一個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "重要的是，一般我們在研議政策時，比較難囊括這麼多不同背景的人的聲音，所以政策在制定的時候，到使用者時常常會出現很大的反彈，所以協作會議的重大目標，就是找這麼多不同的朋友一起來討論，把大家的聲音放到最前面，我們再思考有什麼問題要解決，而解決的辦法，服務系統、政策、法規才制定下來，最後的維護及意見回饋才不會有太多的聲音，這個是為什麼開放政府推廣的精神在此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去協作會議解決的案例，在處理問題的盤點上如何處理？之前有一個提案，連署的名稱叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們在協作會議的過程當中有回溯為何會提出這一個連署案的問題？而不是直接討論要不要禁止使用？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為要禁止使用餐具有非常多面向的問題，也就是民眾有無自備的習慣、容易使用、垃圾增量沒有替代方案的問題，所以回到原始大家在意的問題，再回去看這一個建議的解決方式，其實會發現不一定只有這一個方式可以達到大家的訴求，所以我們早上會花很多時間來跟大家確認真正要解決的問題是什麼，然後再回推可以解決的辦法，我們還是可以討論今天主要訴求的解決辦法，但等於是開拓大家更多解決辦法的思維，這樣來做的話，其實對提案人、附議人、政府及相關單位都是好的，因為我們有更多的選擇去解決大家所關心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛已經有跟各位說明一個人桌上都有拿到彩色便利貼有關於問題的整理，這一些問題的整理， 等一下會再讓各位補充，也就是大家知道有什麼問題，但並沒有好好坐下來去對焦及互相理解，因此今天早上是讓大家理解這一些問題的背後為何會產生出這一些問題，讓大家更理解並對焦，因此今天的目標是要解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而解決問題的過程，大概分了這幾個階段，箭頭往上是發散、往下是收斂，我們今天的階段會是在發散跟收斂的階段，大概有分幾個過程，從「共識形成」、「問題確認」、「概念發展」、「設計」、「測試」、「執行」至「上線」，大概可以討論這幾個過程，今天的會議會走到「概念發展」的流程，不會有「設計」、「測試」及「執行」，這個是今天會議結束之後，把今天概念發展的問題結論交給主責部會回去研議後面的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「共識形成」大家看到開放政府沙威瑪的影片，每個月開放政府聯絡人的月會都會票選部會間什麼樣的議題，而今天的議題被三十二位行政院PO代表投票選出，覺得這個是非常重要，大家要一起解決的問題，因此變成這一個月要處理的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家有一個共識，也就是覺得這個議題非常重要，要解決的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著我們要盤點問題，因為這一個議題並不是今天才有問題，所以其實主辦跟提案人都已經有相關的問題論述、回應及說法，所以我們等一下會讓各位說明，說明完畢之後，所有與會者都可以補充哪一些部分需要再加強的，我們就會在「發散徵詢問題」的階段，接下來就會開始歸納大家的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們目前已經有一個初步歸納的版本，也就是大家手上彩色的版本，等一下再讓大家補充，下午會產出一個共識來定義問題。也就是用心智圖的方式來整理，以確保大家在議題上的資訊是一致的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "定義完問題之後，我們會進行「概念發展」，如果有早上沒有辦法一起處理完的問題，需要一起腦力激蕩，我們就會分組，並讓各個部會的人及今天所有的與會者思考如何解決問題，最後就會產生每一組的共識，並讓部會帶回去作為政策及服務發展的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來讓提案人幫我們作5至10分鐘的說明。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "內政部長官及各位前輩，大家好，不知道大家手上有沒有收到一份我們的資料？我針對資料的部分來跟大家說明。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "討論實坪計價值，要瞭解什麼是「實坪」？其實「實坪」並不是專有名詞，也不是法定名詞，而是民間比較常在使用的通俗用語，也是民眾比較容易直接理解的用語，虛坪相對於實坪的概念，對一般民眾的概念是，實坪是單純的室內面積，虛坪包含公設、陽台、雨遮等等附屬建物，許多民眾是以虛坪來作稱呼。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "其實這個部分我之前也沒有這樣的理解，因為我本身之前有從事過房仲服務，我是在經過這一段房仲服務的時間之後，才瞭解到一般民眾對於坪數並不像我們是用主建物、附屬建物等來理解，會以實坪來作直接的理解。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "實坪計價制的主軸並不是登記方式，有一些朋友會有這樣的誤會，其實實坪計價我們希望改變的並不是登記方式，而是改變傳統計價方式。不是改變現有不動產登記方式，是以傳統含有公設的虛坪，就像權狀坪數等等，也就是有包含公設的坪數，現在是以這樣的方式來計價，希望未來能改以實坪的方式來計價，讓民眾更簡單清楚瞭解，只是變更既有的計價基礎而已。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "這邊有提到以下兩個範例：" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "<範例1>" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "假設1,000萬的房子，房屋實坪的部分是600萬再加上公設的部分是300萬，再加上陽台、花台、雨遮等等總共是1,000萬，變更為實坪計價之後，房屋實坪是1,000萬，再加上公設、陽台、雨遮等附屬建物，但不計價，所以總價基本上是不會因為實坪制而改變的。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "<範例2>" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "假設一間A房屋，我們講權狀坪數40坪的房子，包含了實坪30坪、公設10坪，等於總價是1500萬，建坪單價換算下來一坪是37.5萬元，實坪計價之後，實坪的面積是我們希望能夠特別加註說明的部分，就是跟一般的消費大眾，讓大眾直接瞭解實坪面積是多少坪，另外再加註依照實坪面積所換算出來的實坪單價是多少。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "範例2的「B」，一間40坪的房屋，包含實坪26坪、公設14坪，總價是1,500萬。換算出來的建坪單價是37.5萬元，但是實坪面積是26坪，所以實坪單價是57.7萬/坪，藉由實坪單價可以讓消費者清楚了解到這兩間房子實坪單價的差異，可以藉此有差異性。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "再來的部分，實坪計價的目的，我們有聽到一些朋友認為實坪計價是希望為了讓房價下跌，其實這個並不是正確的，也不是我們的出發點，實坪計價只是讓我們對於房屋買賣交易這一件事，可以透過實坪計價讓一般民眾更簡單、清楚、明白及透明。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "第二，讓一般民眾可以瞭解最真實的房價，並且跟大多數的國家有相同的計價基礎，並接軌國際方式。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "第三，避免部分業者增加公設面積方式，提高房屋之銷售面積。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "第四，可以避免沒有購買車位的消費者卻必須要承購車位公設(車道)的不合理情形。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "第五，使公設回歸到房子的附加價值的基本定位，我們認為對於一般民眾，這個是比較符合常理概念。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "第六，我們相信實坪計價制會讓公設的規劃會趨向於實用及精簡。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "第七，我們相信實坪計價在未來房市產品的規劃會多樣化、健全化，何謂多樣化、健全化？對於許多一般市井小民來說，我們需要的公設是比較基本、簡單及實用的部分，市場也會有尖端的客群，他們需要的是比較豪華的公設，讓價值差異反映在實坪單價上。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "實坪計價之後，公設的差異可以直接反應在實坪的單價上，比如比較陽春、簡單、基本、實用的社區，假設一坪是30萬，也會有比較豪華的公設，比較多樣化、豐富的公設，一坪單價是50萬，縱使是在同一個區域，因為透過一個公設的附加價值反映在差異上，這個對一般大眾來說是比較直觀的判斷方式。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "我們也相信透過實坪計價制可以促進房市的良性競爭，也希望透過實坪計價制可以提升房市的運作及交易效率。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "接下來談到我們對於實坪的定義，其實大家對於實坪都會有大概的印象，但是確切的定義可能會眾說紛紜。其實我們考量一般大眾的普遍認知，我們認為實坪面積以現行地政謄本所登載的主建物，相對是比較佳的定義方式，排除公設面積，也排除了像雨遮、陽台、平台、花台等等的附屬建物面積。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "這邊有提到實坪面積排除了陽台的計價，可以有效減少施作二工，將陽台併入室內的情形，恢復陽台在房屋當中原始的功能及價值，因為陽台對於一間房子來說本身就有它的原始價值。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "實坪計價制的執行面，我們希望主管機關內政部可以透過一般民眾實坪的名稱，再加以定義。其實過往也是有很多法定名詞，原本只是民間的通俗用語，後來進入到法令層面，變成法定名稱，也是有這樣的情形。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "透過法令規範，銷售業者在房屋銷售的廣告資訊文宣當中要特別加強註明房屋的實坪面積，以及依此換算的實坪單價的兩項資訊，在現有房屋資訊當中，多加註實坪面積及實坪單價，可以讓消費者更簡單、清楚及透明，減少一般民眾需要自行換算公設比的額外困擾及模糊。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "實坪計價制的影響，由於房屋交易市場是總價的市場，單價只是購屋過程中用做相對比較的用途，消費者最終仍須以總價來考量自己的負擔能力，所以我們並不預期實坪計價制之後會導致房價下跌，另外一方面，其實實坪制讓一般民眾對買房子這一件事會更放心、安心，更清楚掌握資訊，也不預期讓市場的交易萎縮，反而有助於提升民眾買房子的信心。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "其實我們也有針對實坪計價制作了一個簡單的問卷，地點是在愛買的生活超市，有效回收四十一份問卷，內容剛剛已經有傳閱。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "其實我們原本自己的預期是持有房產的人會比較排斥實坪計價制，但是這一份問卷呈現出來，很多持有房產的人也支持實坪計價制，這個是讓我們比較意外的。" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "我的報告到此，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問這兩頁資料可不可以公開？" }, { "speaker": "周哲仰", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來歡迎內政部幫我們作簡報。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "謝謝提案人他們的補充，現在最大的問題是在於實坪跟虛坪的認定，大家不見得相當，如果未來要將這一個資訊更為對外揭露，一定要把什麼叫「實坪」、「虛坪」界定清楚。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "部裡面初步針對阿賢的提議作了一些整理，等一下大家討論可以更為聚焦。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "在整個規劃辦理的時程，首先是問題釐清階段，我們在8月1日與8月14日分別跟阿賢確認一下內容，把他的問題整理、聚焦出來。我們也蒐集了網路上一些輿情，包括業者及網民的看法，然後來研提相關協作會議要討論的方向。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "初步整理出來，阿賢及附議人有綜整的共識在於：第一，實價登錄網站的揭露，是不可以採主建物面積為單價的依據；第二，強制規範銷售廣告，將實坪單價揭露出來。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "針對這樣的問題，我們也有作了一些研析。首先對於實價登錄的申報方式，不見得大家都瞭解實價登錄的資訊怎麼來的，因此花一點時間跟大家說明一下。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "實價登錄區分成買賣、預收及租賃三種類型，租賃不在今天討論議題內，所以暫不討論。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "首先從買賣案件來看，有三個申報義務人，首先是委託地政士登記的案件，由地政士優先申報，接下來由仲介申報，最後是由權利人自行申報。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "申報時，其實在買賣登記案件完成後三十日內申報登錄。也可以用自然人憑證，如果是經紀業可以用工商憑證來申報，這個是採網際網路申報的方式。如果沒有憑證的話，可以利用我們的申報系統，先把這個資訊系統完成申報之後，再把這個資訊印出來送到地政事務所完成申報。又或者假設你沒有電腦也沒有網路，你就可以直接到地政事務所去完成申報。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "另外，預售屋的部分，我們目前界定於委託不動產代銷業的銷售案件才要來作申報，時機點是在委代銷契約屆滿或者是終止之三十日來申報，申報的管道及方法都一樣。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "目前我們的實價登錄的揭露方式，當然我們也提供單價的查詢，我們目前的單價將成交總價除以建物總面積，剛剛也有提到建物總面積就是主建物加上附屬建物加上共同使用部分，如果有車位的話，還要另外加車位的面積，車位也是另外一個比較麻煩的部分。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "所以，如果說你有申報車位的價格、車位的面積，我們會幫你把成交總價裡面屬於車位的價格來扣除，然後在建物總面積裡面，把車位的面積扣除之後，會得出一個單價。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "另外，你如果再將交易明細點進去看之後，你也會發現裡面有更詳細的資訊，包括這一些相關的建物面積。不過說實在的，目前我們沒有作特別的處理，民眾在使用上，可能也比較不容易判斷什麼叫做主建物，通常主建物是面積較大的為主建物，其他的部分是屬於共同部分面積。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "剛剛有提到車位，車位的價格及面積都在這一層的資訊裡面可以清楚揭露（簡報第6頁）。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "（簡報第7頁）預售屋的部分是採剛剛的邏輯，只要預售屋現在規定預售屋的契約書裡面，本來就必須要載明土地、建物，甚至到附屬建物、車位面積等等，都有詳細記載；像建物總價去除以面積，就可以換算出來這樣的單價。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "不過預售屋比較特殊，因為建物面積雖然剛剛契約裡面有，不過因為不是物權裡面記載的建物標示面積，所以目前在查詢服務網裡面看不到標示的資訊，只有土地的標示資訊。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "未來因應剛剛阿賢的提案及相關附議人的建議，所以我們也初步作了一些盤整，未來會再增加一項，叫做「主建物面積單價」，也就是將建物總面積裡面扣除掉車位面積、附屬建物面積、共同使用部分面積，剩下最純粹的，也就是我們現在看到室內這一塊的面積，連陽台、雨遮、露台都不包含，用這樣的方式來作單價計算的方式。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "大家也可以看得出來同一筆案例的差異性，原本是19.3萬，如果純粹扣除掉附屬建物及共用部分只剩主建物面積之後，單價變成30.6萬之數據。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "下一個層次當中，我們也會再作細分，大家看不出來主建物在哪裡，我只知道31.77坪，是不是主建物？不知道，我們未來會作拆分，31.77坪裡面包含主建物是29.5坪，陽台多少、雨遮多少，去把它詳細、臚列出來，讓民眾在使用上看得到。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "另外，也會幫你算出來主建物面積佔建物總面積的比例，所以附議人跟提案人提到，果汁裡面到底真實的天然成分水果有多少，我們也會幫你算好，把比例算出來，讓民眾更清楚知道。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "預售屋的做法也差不多，不過預售屋在登記附屬建物時還沒有區分到底是陽台或者是雨遮，未來可能附屬建物只剩陽台，這一塊我們目前會按照契約書裡面的內容來把它分類。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "不過預售屋有一點比較麻煩，目前實價登錄申報的欄位當中並沒有區分，也沒有地籍資料來勾稽，所以這一塊我們必須要修改預售屋申報書表，後續才有辦法提供。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "我剛剛也提到了，預售屋因為目前沒有附屬建物或共同使用部分的資料，所以沒有辦法處理，過去的歷史資料，也無法另作處理。而買賣案件因為地籍系統裡面有相關資訊，所以可以將以揭露的兩百萬筆資訊批次處理，提供主建物單價及主建物占總面積比例的資訊。但預售屋受限到當時申報並沒有，因此沒有辦法作回溯處理。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "以上兩種增加資訊揭露方式優點的部分，民眾可以更為瞭解價格、百分比，缺點的部分，因為成屋車位的部分，還是沒有辦法詳細要求強制作分離處理，因此車位的部分比較麻煩。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "預售屋的申報書，目前沒有地籍資料庫可以勾稽比對。如果申報人不管是故意或者是過失申報錯誤，會造成單價計算錯誤，一定要等到成屋之後才瞭解。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "而有關於廣告的部分，每一坪單價分析的部分，一個是事實的部分跟未來發生的部分，首先就銷售不實的部分有處罰的機制，如果是建商的廣告，可以由公平法的規範來作處罰，特別是公平會有提到查不實廣告為清查的重點項目。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "事先針對廣告檢核的部分，目前沒有法令的相關規範，暫時做不到，不過這一塊我們建議未來公平會在未來的銷售規範裡面來作要求，也可以作一些評估，以上是內政部針對相關提案的說明，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝內政部的說明，有請公平會幫我們口頭說明。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "各位早安、大家好，簡報上提到針對不實廣告的部分，公平會及內政部有作協調的分工，假設不動產經紀業有涉及不實廣告的部分，我們就會由內政部來處理。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "其他如果是建商有不實廣告行為，公平會會依公平法來處理。假設建商跟不動產經紀業有不實廣告情形的話，我們也不會再把不動產經紀業不實廣告移給內政部，我們會一併處理。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "公平會瞭解，不動產廣告交易的金額很龐大，每個人一生只有一次的機會買房子，所以針對不動產廣告不實，我們會裡面非常重視。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "除了受理民眾的檢舉案件，或者是其他機關，又或者是地方縣市政府移過來的案件，我們會來查處之外，我們會裡面也會主動檢視這個廣告的情形，如果這個不動產廣告有檢視疑似廣告不實的話，我們也會主動立案查處，這個是已經有查處不實廣告情形的說明情形。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "未來有沒有可能強制業者在廣告內容當中去揭示，好比是實坪的單價，我必須要說明，公平會是查處的單位，我們是針對有違反公平交易法的行為來作裁罰，至於廣告的內容，我們如何要求業者，某一些事項一定要在廣告內容裡面揭示，有一些事項是可以不用揭示的，這個涉及到廣告事項的管理，我們原則上還是尊重產業主管機關的權責與作為。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "其次，公平交易法，我們一直強調自由與公平競爭，當然廣告在現在商業活動中非常重要爭取交易的機會與行銷活動，所以廣告如何呈現，公平會基於尊重市場自由競爭，我們認為是業者的經營自由，除非涉有不實，公平會會依法處理。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "對於事前如何強制業者要求，要規範哪一些東西，我想公平交易委員會的立場跟公平交易法的立法宗旨強調公平競爭，會相違背，因此事前介入，我想公平會沒有權責要求事前介入，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝公平會的說明，我們接著進入下一個議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明桌上議題釐清的兩文件之前，跟各位說明一下這個文件用什麼樣的邏輯整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "彩色問題釐清圖用一種討論法，叫做「焦點討論法」，這個討論法的好處是，像這樣的議題其實資料豐富多、範圍也很複雜，而資訊的來源也不太一樣，所以用這樣的討論方式，可以儘量把意識形態的想法變成真實可以討論的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "需要討論比較不清楚，然後達成共識、並做出決定的情形，都很適合用「焦點討論法」來作接下來的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個案例來說，看一下左邊的原文是「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法」，如果用原文來討論的話，也就是會把句子討論出四個部分，即「事實」、「感受」及「想法」，因此大家看到便利貼的顏色都有回應到討論法的這幾個分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把原文拆成「事實」、「感受」及「想法」的好處是如果有定義出問題，再來看看這個想法是不是適合此問題的論述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來看一下這一句話的事實，也就是「機器製作的廉價香品會造成空氣污染」，如果要歸類成事實，我們必須要有相關事實的佐證，比如有幾份研究報告指出機器製作的廉價香品燃燒之後，產生PM2.5破壞環境的因子而造成空氣污染，而這部分也就是今天要確定討論的問題內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「空氣污染」是意識形態，就不會是在協作會討論的問題，不論是有資料佐證，或者是有非常多的研究、訪談來支持這一個問題是大家都認同的問題，我們才會去討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「想法」可以看到，也就是「希望政府著手鼓勵傳統製香文化」，我們會把問題跟想法分開，也就是可以用一個客觀的角度來思考，今天既是要解決這一個問題，而這一個解決辦法是不是真的可以解決這一個問題，又或者是可以研議、交流及討論其他的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天所看到的淺黃色的部分，也就是今天要討論的問題點，而這一些問題點都是有足夠佐證的感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會說明上面的內容，在我說明的過程當中，各位可以開始作筆記，也就是有沒有我漏掉的內容，心智圖的內容都是依照主責部會的簡報及提案人的訴求所整理出來的，就以上的議程來整理一份表單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此針對剛剛的簡報或者是說明，如果有任何問題想要詢問主責部會或者是提案人，都可以在我說明完這一份文件後補充提問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在補充說明的時候，大家可以把「希望討論到的議題面向、問題及解決辦法」都寫在一張便利貼，方便同仁在接下來整理大家說明時，並不會漏掉大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此等一下請大家看一下上面的問題，如果有要補充的問題，請確認一下這個問題的敘述有無精確，提出的問題要放在現在脈絡的哪一個部分，也會把同樣的問題歸類在一起，比較方便討論，我們帶著這樣的觀念來看一下現在這張圖（心智圖）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請看到「2」，這一頁是資料整理的部分。剛剛提案人在一開始說明時，有討論到關於實坪的部分，也就是針對主建物面積的討論，因此也有幫大家整理提案人提到實坪定義，也就是主建物面積，也就是不包含公設、陽台的室內面積，這個是幫大家作資料的整理，以方便等一下大家討論時，使用的名詞都是在資訊相同的基準上討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著看到「3.議題釐清」，今天的議題分成兩個脈絡來區分，一個是「資訊揭露」，一個是「內容廣告修正」，我們一個個來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「資訊揭露」，提案人的訴求及問題點是針對「建商藉由增加公設稀釋房屋單價」的問題，另外一個問題是「民眾無從知悉公設如何計算」，因此針對這兩個問題都有不同建議的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於稀釋單價的部分，提案人建議的解法是「實價登錄網站揭露實坪之房屋買賣每坪單價」，內政部的簡報也有回應，也就是在實價登錄網站上有新增一欄模擬圖，也就是增加主建物單價的計算方式，因此目前內政部這邊覺得這樣的提議不錯，未來可以做到這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此增加之後的計算方式是：「交易單價等於（房地交易總價－車位價格）/（建物總面積－附屬建物面積－共有部分面積－車位面積）」，做這一件事有相關的困難點，我這邊幫大家做資料整理以方便大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是「成屋：部分車位面積及價格無法單獨拆算將影響交易單價資訊」、「預售屋：未強制要求分開申報建物資料，民眾未詳實申報，屆時交易單價資訊恐不正確」。（下方）藍色便利貼是資料佐證，也就是「不動產交易案件實際資訊申報登陸及查詢收費辦法第5條」，下方藍色的部分也是相關的法規給各位參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外提案人提出「民眾無從知悉公設比如何計算」，針對這一個問題的解決辦法是「明確解決公設比資訊」，如何揭露？剛剛內政部在簡報裡面也有提到，我在這裡整理，也就是在實價登錄網站上增加主建物佔總面積的比例，也就是主建物面積/建物總面積，而這一個回覆並沒有相關的限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再來看到第二個脈絡「廣告內容法規修正」，這一個脈絡下的問題，提案人目前提出的問題，也就是「目前，造成檢傷多規劃公設比高的建案，以稀釋每坪單價」，因此希望「強制規範建商於銷售廣告中標示房屋每坪單價」，旁邊的兩張是可以強制強制建商宣傳、實價登錄標明實坪資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而內政部的回應是「同意對檢傷的銷售廣告給予相當程度之規範」，公平會剛剛也有說明「將查處不動產不實廣告列為重點執法項目」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部提到目前並沒有相關的法律可以規範，而內政部並沒有法的權限，公平會是說依法尚難強制規範檢傷於廣告標示房價的每坪單價。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是因為今天是協作會議，我們都知道限制在哪裡，因此有一些沒有辦法解決的問題，我們可以用交流討論的方式，看看針對這一個問題，大家比較希望註明的方式長成什麼樣子，我們可以來討論，大家已經有明確且期待的版本後，大家可以再研議，這個是滾動修正的方式，也就是下午開放討論實際如何做的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午就大家論述的部分做出資料整理，基本上有回復到的也在心智圖上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣資料的好處是議題有什麼、脈絡是什麼、民眾的問題是什麼、部會的回應是什麼、有沒有相關的困難。當一連串的四個顏色或者是三個顏色都有的時候，其實也可以幫助與會者所有的訴求是否都有相關的交流與回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對現在所說明的東西，如果有任何想要補充問題（淺黃色便利貼），我們歡迎大家補充，如果有什麼地方要修正的話，也給大家10分鐘的時間補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在時間是11點5分，給大家11點15分用桌上的便利貼補充資訊，等一下會給所有的與會者發言，然後請一位上來補充發言說您的便利貼要放在哪裡，釐清在脈絡上討論，這樣也會比較聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎自由走動與交流，剛剛大家都有自我介紹，因此都可以交流並詢問，如果有針對上午的簡報任何問題，也都歡迎提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在是開放的時間，每個人都有發言的機會，來補充一下脈絡上的問題，不中的時候請幫我們補充一下您想要針對現在的脈絡，也就是脈絡之前的一些事實說明，又或者是針對其他問題的補充，比如您認為資訊揭露有無其他問題的補充，又或者是法規修正有無其他的問題有無回覆到，又或者是針對便利貼有任何的問題，都請幫我們指出接下來您的發言是針對哪一個部分來補充或詢問。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "我是不動產同業公會的常務理事，剛剛拜讀了很多大家的意見，，我代表開發公會來向大家說明。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "我很直覺的第一個問題是，大家好像認為公設增加了很多，是為了讓建商降低單價，但是我必須為政府單位及開發商做一點澄清。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "我們知道法規是為了讓我們的居住品質可以提升，這是政府這幾年一直在努力的事情，尤其在民國92年新北市大囍市發生大樓火災，當然有人生命因此損失，因此那時有很大的改變，也就是修改建築技術規則第162條，每一個八層樓以上的大樓，必須有兩支的安全梯，所以那時將第162條全部翻修。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "我們的梯廳的面積，不得大於該樓層面積的10％，同時也讓我們整個梯廳的通道都達到2米寛度，如果你到香港及很多地區可以看到步道是1.2米，我們在審議委員會討論了很久，這個是生活品質必須確保的部分，他們不願意把2米縮小。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "第二，有關於梯廳加陽台不可以超過當樓層面積的15%。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "第三，我們的機電設備空間，包含了安全梯、緊急升降梯、特別安全梯、排煙室及管委會的使用空間，也不得大於當樓層面積的15%，臺灣的消防法規是全世界規定最嚴謹、嚴格，讓建商真的是難以應付，但是我們走到香港、新加坡及美國去看，我們看消防臺灣是規範最完美的地方，也就是這一些規定讓這個安全逐步落實。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "大家記得92年以前，大樓的公設比約25%，因法規的改變公設比一下子增加了5％出來，當然這個是一刀兩刃，公設增加了，相對品質也提升了。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "還有法規的變化，原來規定每150平方米地下室要有一個汽車位，現在是150平方米也要有一個機車位，另高雄還規定機車位至少要有戶數的1.2倍。也就是除了要有一個法定汽車車位外，同時要有一個機車位，這個是很嚴苛的，地下室一樓的機車位，沒有用車位去賣，當然就變成我們的公設，這個是我們的公設比會增加很重要的原因。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "第二，我們還有一些額外的公共設施，比如我們要規劃管委會的會議室，規劃健身房及宴會廳，這個也會增加一些公設，但並不是每一棟大樓都有，而是根據大樓定位的屬性來決定項目和規劃水準。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "像游泳池如果是在戶外，那是在法定空地上，建商增加投資，但不算公設。但是如果蓋在室內，那就會變成大公的一部分，這個要跟大家說明。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "所以大家不要一直怕公設比，如果是合理的規範，公設比不要當作洪水猛獸，我們看我們大樓的屬性，在公設的配置方面會多作考量，這個是我必須要跟大家說明的。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "另外，我要跟大家作善意回應，現在公設增加有一部分的原因來自於剛剛所講的，我們沒有買車位，但是分攤了車道，這個是有一點不合理的地方。我記得在一、兩年前跟地政司王司長有作善意的回應，汽車的部分不要只賣2.5×6的部分，我們把部分的車道或全部的車道攤進去，核算的結果，如果以車位的面積以2.5乘以6再乘以1.8，增加0.8的部分，就是車道攤過來的，公設的負擔就會降低，因此我代表公會給大家善意回應。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "在那時王司長也回應如果有不合理的部分就加強查核，當時王司長也跟我說還是有很多理性的建商，我以前在工務局服務過十年，我會站在政府及建商的立場讓公益和利益能夠取得平衡。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "事實上公設的裝修代價是很高的，我們請代銷公會的王總經理來跟大家說明，謝謝。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "實坪制是一個趨勢，我還是要講，實坪制是趨勢，我們還是會勇敢面對，內政部的資訊是很完整的。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "回過頭來看，公設牽涉到公共安全及所有的東西是不可避免的，台北市每一個地下室只要多挖一層，每一坪的造價打擊是30萬至40萬，也就是就地下室的開挖。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "公設的造價，把門梯給裝潢好，平均來講，最差大概是25萬起跳，也就是說，我們蓋好房子，我們作門廳裝修及公設的使用，這個是最基本的數字，這個數字給大家來作參考。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "我們從整個部分，到底是公設來給房價變得比較低又或者是比較高，這一點我們可以去細算。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "尤其是在地下室的部分，我們剛剛理事長已經講了，現在登記的法規，很多建商就已經自律，也配合內政部，在所謂車道的部分，這個部分幾乎已經沒有人在用了，我們當然會再瞭解，這個是一點。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "第二，我覺得所有的法令上來講，有一點大家一定要記住的，全臺灣八百四十萬戶，如果用四十一份的問卷來表達，我認為僅供參考；但是很潛在、很深的問題，大家卻都不知道，也就是說，你當初買的房子，你含了公設比，現在要把它做所謂改變以後，銀行會產生一個問題，因為銀行的貸款是七成，銀行會不會因為這樣子而產生追繳？這個問題大家一定要深思。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "因此，整個提案到現在來講，主管機關從整個資訊的揭露到整個完備性，其實是非常好的，而且從兩年前至三年前，很多所謂的代銷、仲介也好，被罰到我們現在的自律性，揭露的資訊我們是非常非常地完整。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "而且，你只要去買，就會看到我們應該要揭露的事項、合約書等，附屬建物、雨遮、陽台多少，通通都有（公開），我們並沒有規避不讓消費者知道，客戶來到現場，要看合約書或者是要看什麼，沒有一樣是說要付訂金才可以看。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "因此，資訊揭露在主管機關及縣市政府的要求下，事實上我們都希望能夠配合銷售公開且透明的角度走，因此我認為今天所提到的，也非常謝謝主辦單位，能夠讓我們表達。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "我們所有的東西，我們一定會做得比這個還要來得好。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "我還是要講，影響的層面不是只有今天講的，也就是交易透明，牽涉到金融，我今天把這個話再稍微拉開一點，當初軍公教所有的年金改革，我認為改革要循序漸進，因為違反了政府對軍公教人員的信賴保護原則。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "第二，會降低所有的消費力，我曾經在媒體發表過，的確現在的消費力已經降了，所以所有的法令要推動，所牽涉的層面，我覺得根源性，大家要先討論，當初協作議題時，我也希望主管單位能夠讓我們來，希望大家對臺灣這一塊土地付出更多的心力，為臺灣更好，也就是臺灣這一個土地的產業想要，尤其建築業是百分之百內須，所有一分錢的投入，全部都是投入在島內的經濟加乘，建築業是百分之百的內須產業，因此在現在這麼辛苦的環境之下，幾乎還沒有活過來。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "所以，如果可以依照現在資訊透明，像內政部所提的這一些，我們一定會全力配合。剛剛郭理事長已經講過了，我們的自律性非常強，這個產業需要被照顧，並不是來作一些不必要的，真的，很辛苦，很辛苦。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "剛剛郭理事長所提的，我現在講的都是根源性的，郭理事長提到的是因為法規變動，而造成公設比的改變，公設比要花錢，並不是不花錢，我認為必須要被瞭解。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "第二，公設有很多是因為安全，比如超高樓層現在必須要有緩衝空間，建物的規劃會被限縮很多，因此有很多牽涉到安全及生活品質，大家的家俱沙發是2米1，現在是要到2米4，如果沒有大電梯，現在只能用吊的，現在消防法規為何要有兩支梯，也就是怕單一失效，整個逃生的動線變了。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "而且，還有一支梯是特別殘障的，也就是行動不便的人要能夠用，因此所增加出來的，我想公設比，我認為不宜高，但這個是市場的機制，只有資訊透明、是否對稱，而公設比是一個在生活安全很多的部分中，必須要被提醒及注意，建商在公設的部分，並不會少花錢，針對這部分來作補充，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的部分？" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "大家好，針對資訊揭露的問題點來報告，現在資訊揭露要以實價揭露，也就是產生副用的問題，我們要改變一個制度要想說有什麼好處及產生什麼副作用。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "第一，會不會跟傳統的單價混淆？以後在這一個期間，如何避免這樣的事情？如果以混淆來講，因為我是估價師公會理事長，估價師在做這一個資訊整理時，也可能產生問題，更不要講說一般的民眾。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "所以，如果要作實價揭露，是不是公司的人可以揭露，也就是去注意為何會有兩個，一個是實價，一個是傳統的，這些必須要做到。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "另外一個問題，如果我們都用實價揭露，會不會產生建商以後對公設的品質降低？因為通通用實價揭露，依照建商的立場，就不用蓋那麼多公設，品質也不用做那麼好了，而社區的環境品質是否會因此降低？也就是完全要靠政府的法令說至少要有多少（比例），這個是副作用。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "我的建議是，我們考慮一個價格揭示時，要考慮跟品質是否相關，如果價格跟品質相關，我認為這個是合理的。例如：一般公設以現在來講，其實以後老人住宅如果要興起的話，我想老人住宅的公設比例會更大，因為一個老人就是居住在我的空間裡面，我需要的是什麼？也就是公設，可能是交誼廳、會議廳，這一些通通都需要，只能用實價的房間來作比喻，住宅費可能會很高，而建商就會不蓋，因為這個是一般價格的兩倍，因此這個是影響很大，對於後續都會產生影響。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "像剛剛提到車道，放到品質當中，我認為這個沒有相關，就應該去除掉，不應該放在平均單價當中。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "像實際單價的部分，以前曾經有一段時間是可以把車位單獨畫出來，以目前來講在登記上是沒有辦法的，就是含整個車道的面積去登記，也就是車道跟其他的接合在一起，建築師有可能放到那邊包含一些面積，如果通通算給持份不太可能。" }, { "speaker": "張子亮", "speech": "但是偷面積，還可以依照營建署來作相關的規定，可以把車道實際上納入車位並作登記，我想這個在法令上都可以做到，因此我認為價格跟品質若有相關，就可以納入，但跟品質沒有相關就可以不納入單價，這個是簡單報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的發言是針對會不會導致品質降低、會不會跟傳統單價混淆的問題點補充。張子亮：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是針對「實價登錄網站揭露實坪之房屋買賣每坪單價」的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外還有針對「車道不應該進入公設」，我認為可以納入單價的評鑑機制，如果公設跟品質相關，就可以納入。恩" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "剛剛提到把車道2.5公尺乘以6公尺，這樣的車位再乘以1.8（倍），這個字眼比較沒有那麼模糊，應該是車位面積乘以1.8（倍），也就是2.5公尺乘以6公尺乘以1.8（倍），也就是不要再登記到公設去，這才比較合理，因此一般來講這個是很高的標準，這個是以後買車位面積最少的面積。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的問題要補充？" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "大家好，我是中華民國不動產仲介經紀商業同業公會副理事長及桃園公會理事長，剛剛提到會不會跟傳統單價混淆，這裡面有提到資訊內容跟法規修正，大家忽略根的部分，新估屋是2.5萬棟，1/5是新成屋，4/5是中古屋，要溯及既往，我希望大家思考到一個根本的問題，會不會影響到因為把虛坪，也就是公設比拿掉之後，造成中古屋市場的評比效應，因為把公設比20％、30％拿掉之後，中古屋的市場可能十年的房子，可能單價超過新成屋，這個有沒有可能發生？而造成價格會不會混亂？這個也是有可能會發生的。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "八百五十萬人因為拿掉虛坪之後，將來之前繳的稅收，會不會要求國賠？這個也是有可能會發生的情況。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "另外，剛剛先進提到四十一份問卷調查，能不能代表八百多萬戶中古屋所有權人的立場，這個值得深思，我代表房仲全國聯合會的立場是今天所有做的決定，我們都尊重，但是不是應該廣聽大眾的意見，並不是我們今天來作說資訊揭露、廣告內容的修正，而忽略中古屋市場這一塊的訴求，我想這個是很重要的。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "我還是強調，大家都在提這一個問題，其實很多年輕人是因為買不起房子，全世界最貴的房子，不是倫敦就是東京，再來就是新加坡，這些都是實坪計價，你要實坪嗎？" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "如果都更之後，將來公設比要叫建商出錢，不把房價拉高才怪！這個也是一個問題，所以將來房價也會更高。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "所有的問題都肇因於以前的解決方案，以前是用公設比計價，如果貿然進入實坪計價，我跟各位報告是問題重申，很多的問題不方便講，也就是在分組討論的時候，大家要有一個共識，也就是這一個問題循序漸進，也就是從法規面慢慢規範。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "像剛剛前輩講到車道可以解決，生活品質要好，也就是應該要規範一些公設比的問題。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "貿然真的取消公設比，我相信問題真的很多。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "公設比只有3坪的公寓，而公設比30坪，扣掉之後，跟各位報告確實會造成一些亂象跟稅務的問題，這個是我站在中古屋的立場跟各位報告，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有幾個事實澄清，現在沒有要取消公設比計算，今天討論的議題主要是在資訊揭露，沒有要討論實坪制相關的問題，只是把大家在意的點，也就是主建物的面積是多少，也就是讓大家更清楚自己買的資訊如何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到「會不會造成中古屋市場坪價效益」的部分，這個也就是讓大家來談，因此如果有針對中古屋市場聲音沒有聽到的部分，就直接在這一個會議補充上來，也就是影響的效益有什麼問題點，直接在這邊說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛建議可以多聽聽中古屋市場的聲音？" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "整個來講，其實跟之前所提的是一樣的，假如二十年前的房子跟現在蓋的房子，會造成坪價效益不一樣，一個公設比可能是20％、一個是30％，會有一點不一樣，所以今天簡單把所謂資訊透明，把它當作是一個重點，讓資訊完全透明，由主管機關看看我們這邊應該要配合什麼。" }, { "speaker": "王俊傑", "speech": "事實上來講，在很多的部分，我們希望能夠走在法規前面，讓消費者更瞭解坪單價的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們還是在資訊揭露的脈絡下，只是在資訊揭露的前提，會不會造成其他效益相關，我們確定這一個問題有盤點到，但是相關的討論，就留在交流的議程當中，所以下午針對這一個部分有什麼樣的考量，我們會在下午的時候讓大家進行討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的議題要補充？現在這一個議程是盤點問題，像解決方式比較適合大家交流討論，現在的階段是確認下午要討論什麼，有問題的部分，可以事實澄清我們都現在回應掉，但有一些新問題沒有辦法回應，需要交叉討論，我們就留到下午討論，看看等一下下午要討論的議題，看看有沒有漏掉並請各位補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來看一下上午有回應完的部分，下午要討論的方向看看大家是不是同意，如果有意見的話，請隨手舉手。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於今天在座所有不同單位的代表，在這一個面向會不會有相關的事情是要考量的？比如「會不會導致品質降低」等問題，我們確定資訊揭露都是希望有的方向，但實際上在操作時，有沒有什麼配套措施是要考慮進去，下午就以此議題來討論，主要是針對「資訊揭露」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個討論方向是針對「廣告內容法規修正」的脈絡。" }, { "speaker": "王靚琇", "speech": "不好意思，我覺得好像不一樣，「資訊揭露」後面會不會造成「傳統單價混淆」、「會不會造成中古屋市場坪價效益」，也就是造成主建物實際計算方式的質疑，並不是民眾的問題，而是我們採行什麼方式時接下來所產生的疑問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是「會不會導致品質降低」、「會不會跟傳統單價混淆」、「會不會造成中古屋市場坪價效益」是一起的，這可以跟目前的限制是可以討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，有關於「廣告內容法規修正」的部分，也就是在建商銷售廣告中房屋的每坪單價，這個部分現在有一些困難，如果提案人可以代表消費者，想像自己是要買房子的人，看到什麼廣告資訊會覺得自己比較安心的說法，我們下午討論的時候可以寫幾句，比如內政部、建商、提案人可以幫忙看一下，看看這樣的寫法是不是可以接受，這個是比較具體討論的東西，有點像我們在捏黏土，把想像的東西稍微捏黏土出來，然後再具體研議未來可以怎麼做，會比起希望廣告規範確實，而這其實是比較空泛的論述，也就是每個人的想像可能在一開始覺得這一件事因為也不知道到底黏土捏出來什麼樣，所以也不知道如何進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以期待廣告附屬的字樣長什麼樣子，可以一起寫一下，目前針對這兩個方向，下午會一起分組討論，兩組都會討論到這兩個問題。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "不好意思，因為下沒有參與分組討論，所以我想針對「研議規範註明單價單價計算方式」說明。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "剛剛已經有表達會裡面的意見，我想要再次表明一下，依據我們會的執掌，針對違反公平法的違反行為來做查處。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "對於事前廣告到底要強制業者揭露什麼或者是什麼不需要揭露，事前廣告內容的強制規範，基於我們的角色是查處機關的立場，我們沒有辦法事前就對廣告強制業者要註明什麼事項。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "我必須要說明，公平法的立法精神一直強調公平、自由地競爭，廣告當然是現在業者很重要爭取交易機會的競爭工具，這個廣告如何呈現，可以讓業者爭取更多的交易機會，只要這個廣告內容的呈現不會虛偽不實或令人錯誤的話，我們認為這個是業者經營的自由，我們也尊重業者各憑本事，看廣告內容如何呈現，以爭取吸引交易相對人來交易。因此基於查處機關的角色與我們強調自由公平競爭的立法精神，因此並不會事前對廣告作強制規範。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "但是，只要廣告實有虛偽不實或引人錯誤，我們一定會查處。" }, { "speaker": "曹惠雯", "speech": "針對議程有沒有其他要討論的部分？如果沒有的話，我們就進入午餐時間，現在是12點，我們就到12點50分，可以到後面取餐，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位午安，我們接下來早上所說的這兩個要分組討論的議題，現在已經幫各位寫在數位白板上，也投影到這上面給各位看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們說明一下這兩個議題是哪兩個要討論的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "1.在實價登錄網站增加主建物單價計算方式，是否有延伸困難？配套操作為何：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "2.規範建商於銷售廣告中標示（房屋每坪單價）內容為何？請與會人員產出的草稿越好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家不要擔心這個規範在哪裡，而是先討論出需求是什麼，希望怎麼做，至於未來要怎麼規範可以再繼續討論，至少有一個草稿是我們希望要討論什麼，主要是這兩個討論的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實內政部很用心作模擬圖，已經把工具單做了一半，這張表單大家分組的時候不用照填，但是跟各位解說這個表單設計的用意是什麼，這個表單主要是協助引導小組可以從開放式的問題來產出一個結論，中間有六個步驟來引導大家討論，大家可以按照這個步驟討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個步驟是，「這次的問題與挑戰是什麼」，每個人桌上都有看到這兩張彩色的便利貼，其實都有紀錄大家所在意的問題及建議的解法，因此問題與建議的解法，就是一個對一個填，其實大家都很清楚問題是什麼，所以把最主要的問題寫在左側，解決辦法寫在右側。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此建議可以看到早上的心智圖，也就是資訊揭露的問題，建商藉由增加公設稀釋房屋單價，民眾無從知悉公設比的集散，問題、解決方式都可以對應，每一組其實都已經完成了，只是需要填上，讓我們知道這一張要代表解決的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，請用一句話敘述概念，大家都確定問題跟解決辦法時，加上已經有一個草稿在這邊看，也就是關於主建物面積加了一個欄位，是不是有其他建議解法，因為這只是其中一個草稿，如果大家對於這樣的方式或者是內容有其他想像，也都歡迎拿白紙給大家，每個人都可以畫一下自己想像中的樣子，這都會變成未來在服務上主責部會研議的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部已經做了一個，如果等一下討論的時候，大家有其他的想法，也歡迎多畫一些，可以簡述這個東西的概念，像可以寫說「實價登錄網站可以提供主建物面積，讓大家知道，讓需要知道資訊的人可以瞭解，以幫助在購買房子時更加清楚」，也就是這樣的一句話來簡述概念」，在討論完之後，也就是有一句話可以填空的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，剛剛提到可以畫很多草圖，來表達自己的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四個步驟是會遇到的風險有什麼，就像早上的時候，也就是會有紅色的便利貼去記錄建議解法的風險為何，這個風險如何克服也可以寫在這邊，也就是引導大家的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天小組討論要解決什麼問題，我們要怎麼解決，解決問題的方式長什麼樣子，要解決問題的概念可以用一句話來說明，有沒有相關的潛在風險或者是困難，如果有的話，我們可以如何解決？也就是可以幫助我們比較縝密思考，今天要解決一個問題時要如何做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第五步驟跟第六步驟比較後面，也就是大家比較知道小組的共識，如何讓概念發展更完整，誰可以執行這個概念，也可以寫在這邊，也就是這個概念可以對誰課責，最後可以寫成功的樣貌長什麼樣子，這個是輔助大家去討論議題的工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一組都會發一張，分兩組會由我帶領大家討論，主要是協助的角色，大家都是主角；另外一組會由唐政委辦公室的筱婷跟Mark協助討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組的方式我們說明一下，如果坐在同一桌的人請拆成兩組，以確保兩組不同聲音背景的代表。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "主持人、先進及提案人，我代表第一組討論來跟大家作簡單的報告。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "剛剛第一個題目的部分，我們所有配套的部分，我們希望將來所有實價登錄的資訊能夠越來越多、越來越清楚，讓消費者知道公設是什麼東西，這裡面有包含了建商的品牌，這才不會因為單價而造成劣幣逐良幣，所以建商的資訊希望被揭露。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "第二，也就是這一些室內的資訊，像這一些房子在中古屋或者是新成屋有無裝修，也希望能夠揭露這個部分。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "第三，有關於設備建材的資訊，例如台北市的房子，像中空的玻璃，有的是用SRC或者是花崗岩，又或者是有空調及交換器，這一些東西希望揭露越多越好，希望可以讓恩參考買房子的人可以有重要的資訊。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "公設的項目之細節有游泳池、健身房、圖書之及大門，這一些規劃的細節，希望在未來內政部的網站都可以被公布。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "接著，就管理組織的部分，因為我認為將來勢必所有的大樓都需要有很好的管理的機制，這樣才可以創造出更好的生活環境，所以管理組織也要被揭露。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "比如管理委員會有沒有什麼糾紛、管理員整個架構到底是什麼，這一些資訊出來都希望在整個消費者所接受到的資訊要越來越多跟越來越清楚，我覺得這個整個配套。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "第二，剛剛的好處是成交的速度會變快，我們代銷業者也和樂意配合主管機關所有的這一些資訊，我們也會在現場很清楚把它顯示出來。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "剛剛王理事長也有特別提到，這個對仲介沒有什麼樣的影響，因為本來就在做，所以只是這一些資訊可以讓它更詳細。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "第三，既然有這麼完整的資訊，不管這一些憑單價的計算，我們尊重廣告創意對外所有的廣告，但不得違反公平交易的原則，這一些資訊我們不能作欺騙、欺瞞的訊息，像幾分鐘到捷運，我們現在很實際用走的，走完之後才打廣告，因此不敢說時數低於多少是快走，我們就這一個部分也沒有跟主管機關想要的來做一些不必要的模糊地帶。因此就廣告的部分，我們希望不得有不實的廣告。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "再者，就銷售的現場，單價計算的方式，消費者想要，我們就要誠實揭露給消費者，不管是主建物或者是坪數、車位多少錢，我們要百分之百揭露，讓消費者完全清楚。" }, { "speaker": "王瑞祺", "speech": "因此，在第一項完全百分之百揭露以後，我們在這個地方希望非常言簡意賅地清楚，整個單價也會完全百分之百尊重消費者想要瞭解的資訊，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第二組的代表分享第二組的結論。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "我代表第二組來總結。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "在資訊揭露的部分：" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "第一個命題當中，我們希望揭露總面積的單價，先把車位的部分扣除，扣除車位的面積跟總價以後的總價去除以總面積的單價，這個是第一個要揭露的。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "第二，同時揭露主建物面積的單價，主建物有一個面積，總價除一下變成是主建物的單價，這個要同時揭露。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "剛剛大家有談到一個問題，什麼是主建物的面積，那是現有法規上的名詞也可以在圖面上顯示出來到哪一個範圍；大家有提到淨面積，但因有很多不同的解讀，因此現行是做不到的。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "再者，有關於廣告不實的問題，我們想說如果是要揭露單價，一定要標示清楚，是屬於總面積的單價，又或者是主建物的單價，所以第二組建議兩個都一起標示，但是這種標示跟廣告並沒有強制性，並沒有說廣告一定要揭露，這個兩個單價。" }, { "speaker": "郭敏能", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主辦單位有要回應嗎？如果沒有的話，這一些資料我們會整理在數位白板上，可以回去看我們整理之後，會後同仁會協助整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於會議後續的資料及政委後續會如何處理，我們請唐政委辦公室賴諮議跟各位說明一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議結果主要的產出是兩張表格以及專案顧問整理出來的心智圖，這三張圖會做成文件，禮拜一早上唐鳳會在政務會議跟院長報告今天產出的內容跟想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "之後還會有email請各位確認三件事，第一個今天的錄影是否能夠公開，第二個是心智圖的結果會寄給大家，如果大家認為有不正確的部分，像是錯字，也可以通知我們修改。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後是速錄師的逐字稿也會寄給大家修改，十天過後就會在網路上公開，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔說明，今天會議到這邊結束，謝謝大家的參與。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。他們錄影而且給我一份參考稿，我不確定能不能全部背起來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的很高興在這邊跟大家齊聚一堂，在兩天一夜的過程裡面誠如剛剛署長所說的，就是讓大家更認識社會企業，然後也讓整個社會也能夠按照大家的工作，更認識社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我們一直說「更認識社會企業」？因為其實社會對社會企業的認識其實還是相當薄弱的，今年大概6月還是7月，星展、願景工程有做過一份問卷，而那個問卷裡面有兩個數字很有意思，一個是有高達64％以上的民眾說如果現在買同一個東西，但如果這個東西知道是社會使命、要解決社會問題是什麼，就願意多掏一點錢購買，有64％以上的人願意做這一件事，很認同這樣的一個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是同一份問卷接著問，講出一個社會企業看看、社會企業到底是什麼意思，大家都答不出來，大概有八成的人都答不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，大家都覺得很有價值的一件事，而這一件事目前並沒有很清楚大家會覺得我就是認領社會企業，至少比起所謂特定企業的這一個運動，我們的能見度還是非常非常低（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得哪一天對於「擁護社企能見度」跟「抵制某些企業」一樣高的時候，我覺得這個社企就是非常非常成功了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然要提高這樣的能見度跟大家認識有非常多的方法，大家其實剛剛也用了很多方法，我自己覺得有一個印象深刻的是短片，確實大家一下子就進入跟自己生活情境就算不一樣，但也很言之成理，也就是看電影一樣，進入一個時空當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己辦公室之前已經有拍一些開放政府相關的短片，像開放政府大火鍋、沙威瑪這一類的東西，我們在接下來的兩、三個月裡面也會繼續去拍社企相關的短片，希望透過主流媒體的聯合播映，讓大家更知道社會企業是值得認識而且值得贊同的一件事，這個是我們接下來會做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是空總，像我今天剛從101過來，他們那邊很多人問我社企聚落跑哪裡去了，還好我有一個很好的回答就是跑到建國花市、玉市那邊去了，就是搬到空總了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而空總這個地方從外面看起來是門禁森嚴，但從裡面看起來，其實已經投入相當多的資源，變得很輕，接下來的牆拆掉、鏤空，從外面更容易知道裡面有這樣社會創新實驗中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個中心我自己覺得很可貴的是，我們在五次不同的會議裡面，見到大概一百多位社企的創新者，是大家一起每一次討論上一版的簡報，而簡報就拆掉重寫，下一次開會又繼續討論，等於有五版不同的簡報，然後到最後是把所有人講出來的每一個字，用所謂按字管考的方式，都融入了「社會企業創新實驗中心」的設計裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想10月開張的時候，並不會像以前的社企聚落只是好像社企圈的人知道如何使用，而是各位在做任何的事，只要跟社會創新有關係都非常歡迎來用這邊不管是展示或者是討論或者是辦研討會，而且跟之前不同的是，在大家強力要求之下，變成二十四小時的，所以任何人都可以刷悠遊卡就可以進來使用設施（笑），對於社企團隊來講，有很多工作是夜深人靜的時候，在有很安全的警衛之下，很容易去做的，所以我們確實是有把大家的想法納入參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然因為之後我每個禮拜三上午都在那邊，所以不管是不是進駐團隊、虛擬或實體，完全跟那個地方只是展示或者是辦活動，又或者是對任何臺灣社企有想像的，都歡迎來找我聊天，跟我聊天，我回答不出來的部分，就會交給主責單位幫忙回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來也會去聯繫行政院在雲嘉、中部、南部、東部各個不同的辦公室去辦這樣的社企巡迴的時候，也會跟台北連線。我的目的是，不管是臺灣的哪一個角落做社創的時候，都不是孤單的，都會知道臺灣在別的角落也有人正在做一樣的事，大家可以用聯合行銷的概念，讓整個社會認識到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不再多說了，希望剛剛大家腦力激蕩出來的好點子，以及大家兩天一夜累積出來的人際關係，在未來能夠繼續升化、朝向團結經濟的目標繼續努力，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興來這邊，剛剛大家都很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在sli.do上即使沒有問題想問，也可以按讚，等一下會盡可能按讚數量多的先回答，理論上到最後時間永遠會不夠，時間不夠的，就只能快問快答，但前面像這個有十二個讚了，等於我回答了十二個人問題，這樣子分配時間可能比較公平一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到胡庭碩同學幾乎是洗版了，我就直接開始（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「【拜託政委下令，每一場公私社企活動，都儘可能進行有社會意義的會議採購】譬如推廣庇護工場，會後致贈的餐盒從食品工廠來；推廣青農，供應天仁茗茶的越南茶包，這些，都很難讓人理解政府的態度。會議採購金額非常小，但若我連桌上的果腹東西，都是社企產品，那種宣示意義，或是操作成媒體效應，CP值都非常高。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是相當好的建議，這個建議我也不是第一次聽到了，聚說連續四年都是同一個建議，我們就直接回答好了。事實上在公部門這一些會議，都有一個固定採購的流程，我們叫做「共同供應契約」，也就是每一個機關在買的時候，會先看之前跟哪一家訂或者是旁邊的機關跟誰訂，然後我們有一個名錄，這個名錄就是所謂「共同供應契約」的廠商名單，在上面不用特別再審核、標，就可以直接向他買，然後供應的條件是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果今天突發其想，想要跟一家公部門從來沒有採購過的廠商做，這樣要看價錢，如果不到10萬的話，還比較簡單一點；但如果一次會議量大，或者是你要一次採購一整年，或者是要有一個開口契約，那個就非常麻煩，那個就要有一個招標的系統，我就不浪費大家的時間聽所謂採購法的細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果我們要解決這一個問題的話，我們要先讓社會企業的這些產品進入共同採購的程序，這一些事我們目前今年社會企業最主要幾個推動的方向之一，就是去輔導社會企業在願意進入公部門採購的這一些社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是我們要確保如果現在，像現在有兩個部會，好比教育部好了，都說他們會議現在願意採用某個社企產品，我們就可以預期量就會從一個月可能上百件忽然間變成上千件，又可能越更多，能不能那麼快的scale，這個是我們在審核資格時的第一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是如果好幾家社企能夠組成團結的聯盟，就是有類似的spec，一家正在青黃不接的時候，另外一家可以deliver的話，他們這幾家中間有沒有可能談出共同的spec來，我們在採購的時候，我們就可以說反正只要是社企提供這樣的產品，我們就可以進行採購，我們先不管是哪一家社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個審核相當地複雜，我們run到現在，大概一、兩百家都已經看過了。最大的問題是我們在採購法裡面，也就是把這個當作是社企，當作是廠商的資格，就是說我們在審核這一批招標的時候，只有社企可以進來，如果這樣的話，相當複雜的定義問題，我們就必須要馬上解決。或者這一個企業只要有社會使命或者是解決社會問題，他（該社企）寫得越清楚，我們就給他加越多分，這樣沒有把其他的廠商排除掉；但如果你的社會使命越清楚、跟價值越扣合的話，就越有可能得到這個採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩案我們目前還在評估，大概是我下個禮拜一去矽谷，一個禮拜之後回來的那個禮拜我們會在聯繫會議上對這兩個方式做出決定，但無論如何都會提高社企進入共同採購程序的可能性，這一件事才有可能變成常規的事情，而不是變成一、兩次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比：我之前下去台中、高雄，其實跟當地社企座談時，我們吃的跟桌上用的確實是社企的產品，大家也覺得很棒，但是會變成那一些社企會覺得一次來，照了照片很棒，然後就消費我們，接下來也沒有東西（政策），我的意思是所有的關係都要長久的關係才可以持續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得這個是一、兩次的媒體效應——也許會有——我自己更關注的是公部門跟社企中間如何有累積的關係，這個必須要靠共同採購或者是「Buying Power」這一類的事。希望有具體回答這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「【本建言具體可行，懇請直球回覆】政府推動社企，其中重要的一環，是宣示決心，而最簡易可行的政策，就是會議採購。想問一件，連續問政府問了四年的問題：能不能夠至少，每一場跟推行社會企業有關的講座，都竭盡所能的採購社會企業的會議用品，從環保紙印刷品、庇護工場會議餐盒！！！！！！！！、公平貿易茶或咖啡（或至少台灣國產）」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全一模一樣的問題，只是多了七個驚嘆號（笑），我們就不把這一些驚嘆號唸出來，我希望剛才有具體回答這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「能不能協調各部會，如客、原、農、社造 .. 相關青年社創專案，不再用個別組織，個別單位來獎勵，換採用「參與式預算」的「共同執行」形式，現在的交通通訊發達，人們移動性高，也促成各種合作的可能。想像一下，鼓勵青年回鄉社造，分別補助礁溪、羅東、五結三個青年各100萬，跟這三個青年，共同執行300萬計畫，那個意義一定不一樣。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他認為青年回鄉社造的時候，如果是分別可能是三個不同的部會補助這三個不同地方的青年各100萬，跟這三個青年共同執行某一項跨部會的300萬計畫，那個意義會不一樣，確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊的想法是，其實剛剛庭碩要我下令什麼東西，這個跟我入閣以來及入閣以前做事的方法是相違背的，我作為一個無政府主義者，我最不相信的就是下命令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果現在我是因為政委，然後下了命令，這個命令事實上不work，或者是一個壞主意，但因為階級的關係，所以還是去做了，但是第一個是本來腦裡有更好的方法，但就不會跟我講、也不會實行，第二個是等我不在了，那就不用做了，當時因為政治意志而形成的社會關係，其實反而會讓大家有一種被背叛的感覺，也就是怎麼後來沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我自己比較相信的是，我進來雖然不下任何命令，但我行使的權力也就是「議程設定權」，我會盡可能去促使不同部會或者是不同的機關去探討同一件事，我覺得這個才是比較長遠的，也就是即使我不在了，這一些部會跟機關發現這一件事是有意義的——開放政府、社會企業、跟青年更多對話是有意義的——這樣才比較有可能變成是未來我在不在，這一些部會間的真實橫向聯繫及從青年朋友、社企朋友過來，就不會發現是這一個部會完全不知道別的部會的事情，而是每一個部會都可以當其他部會的一站式窗口的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，具體落實的方面是，好比像我之前提到巡迴全臺灣，可能每兩個禮拜會去不同區域的社企聚落，之後每個禮拜三的上午會在空總office hour，只要是社企相關的事情都歡迎來找我聊天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有這一些事，我去的時候，目前大概有七個只要個社企有關係的不同部會，也就是聯席一起下去。我覺得這個好處是，不只是問題部會都可以回答或者是帶回去討論，而是別的部會才知道這個部會有在做這一件事、那個部會有在做這一件事，對於內部的組織是非常地有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體回答庭碩的這一個問題是，這一件事比較不是在預算上去調控，我們真正能夠用院的角度去編一筆跨部會預算——這兩天剛剛通過的「前瞻基礎建設」——那個確實是由院去控制，但不太可能每一個案子都這麼做，大部分的提案還是回到各部會管考的案子。所以如何確保這一些東西可以對接，還是需要在做這一些執行計畫的人平時就認識，也就是平時這一些中階的事務官們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我具體的做法是靠每個禮拜、每雙週巡迴等等的方式，透過遠距聯繫及所謂working group的方式，確保所有跟社企有做任何相關事情的部會都知道其他跟社企有關係部會的朋友知道現在在做什麼，他們提出來的專案就比較有可能不謀而合，我覺得這個不謀而合才是比較有可能發展的治理模型，也就是我們所謂「協作的模型」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂「合作的模型」是大家平常都要非常熟且是好朋友，才能一起做出什麼東西，通常大概到二、三十人就不太可能繼續下去了，臺灣的部會已經超過二、三十個人，所以接下來就要靠這一種不謀而合的方式去進行溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「【讓台灣的街頭，成為每個藝文創作者的舞台】是否能重新審視，為什麼藝文工作者充實城市風景，養活自己，藉以繼續為人類精神文明繼續創作這件事，需要被審核，甚至被毫無專長的奇怪評審，決定是否能展現自我，令人不捨。若能取消奇怪的審核制度，對鼓勵由下而上的個人文化就業者，能夠大有助益。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是所謂的議程設定權。我進行開放政府工作的時候，可能聽過「join.gov.tw」，也就是可以連署跟看預告法規及看所有目前政策執行情形的平台。在上面只要到五千人連署，我們就保證這個機關會認真地回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我進來之前，機關是都認真回覆，可是只要跨機關的事情就會認真地不回覆，就是說大家看到一段很長的文章，但卻說「對不起，這不關我的事」。所以我入閣之後，現在靠每個禮拜五，好比像我上午才從一個房價要改成實坪計價，如果找實坪制，google第一個找到的就是「Join」平台的五千五百二十三人的提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，它是一個相當有趣的提案，意思是你在買房子的時候，不應該用一些雨遮、陽台及車庫，感覺上每坪的單價很低，但事實上有一點不實廣告的感覺。但也有些媒體是衝突製造的專家，會不斷把各方不同意見添油加醋，然後看起來不共戴天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上今天不管是內政部的朋友、內政部各個不同底下三級機關的朋友，公平會等等都有來，也包含建商這一些，也包含連署人裡面來了幾個人，後來發現大家其實要的是同一個東西，也就是實價登錄上把總建坪去公開，然後又把主體建物公開，這樣就好了，也就是兩個併列，然後在廣告上可以去要求一些措詞，因此很快就收斂到可行的建議。其實，我全部扮演的角色就是確保大家（跨部會）認真來討論的時候，留下逐字紀錄及心智圖紀錄讓所有的連署人看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要提這個？因為房價改實坪制計價有五千五百二十三人連署，但取消全國街頭藝人考試目前只有兩百九十四人連署，因為在社會上的聲量是有限的，我們可以靠跨部會去處理事情的能量，坦白說也是有限的，光事前準備資料就要一個禮拜的時間，所以我們一個月只能處理三、四個這種案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是繞了一大圈，然後來說這可不可多組織一下，然後讓這一件事變得更熱的話題，並讓跨部會看到有四、五千人對這一個事情感興趣。我瞭解的是，在全國文化會議上，其實也有朋友提出跟這個類似的論點，總之政府可以有一些場域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但目前操作這樣的一套方式確實是相當費時、費力，所以我們證明給事務官，這樣子攤提下來可以幫大家省時、省力，因為可以不用一個個去應付上萬人，所以這樣的情況下，我們才可以用這樣的方式去討論，因此議程設定還是滿需要組織者的幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「青年署有什麼指摽評估青年創業成功度？而非只是單純的補助或大量開課、設立育成？例如新創業家的參與率或機會成本比例，避免大家一昧創業但卻沒有真正意而使國內創業品質參差不齊？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實不是很相信KPI，但是我之前在業界那一套管理方法，也就是OKR的管理方式，完全是倚賴內部透明性，我們在行政院裡面目前內部透明性有非常多可以增加的空間，所以OKR的管理方式其實是不太好用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在取一個折衷，也就是KPI裡面專門只寫value proposition，所有跟value proposition不太有關的部分，全部都砍掉，只剩真正價值主張及這一個價值主張可以達成什麼，或者是間接透過什麼去量測到它，這個是國發會目前對KPI比較是精實的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我其實滿同意這一位提問朋友的想法，我們要量的話是量跟value proposition直接相關的部分，但因為特定的業務不是我的專門，看等一下署長要不要討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府鼓勵民間運用open data發展附加價值......」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像剛剛有一組，就是一個很好的例子，不只是Open Data，事實上是Open API，因為不只是讀取，還有寫回的部分，當然這個是附加價值，因為本來是散在各個不同區域政府的Data跟API，用一個App的方式加以整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「……民間已完成資訊開發運用後，若政府卻又推出相似度高的成品，是否有與民爭利的問題？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像檢舉小幫手很棒，但如果有一天中央政府推出了，相似度非常高，畫面layout看起來都差不多，是不是有與民爭利的問題？剛剛提了一個商業模式，也就是這樣被政府破壞掉了，該怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個，這個在「Join」上也有一個連署案，叫做「建立全國性交通違規檢舉平台」，目前才二十天左右，已經四百五十五人，所以事實上是有成案機率的，如果大家有空的話，歡迎google，建立全國性交通違規檢舉平台，並上去連署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何會有幾百人來連署？其中一個意義是告訴我們說，社會上確實存在這樣的需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂與民爭利，也有一派的朋友說政府不應該主動來做這一些服務整合的事，所有這一些跨部會服務整合的事，全部都應該來讓民間做，讓他們有一個商業模式，這也是一個講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在入閣之前有主持過——現在還是有主持——一個叫做萌典的專案，萌典專案的value proposition是教育部有各種字典、民間也有字典、維基也有字典，但沒有一個讓所有這一些字典連在一起的方法，所以我們就這樣做了，而做的過程看到教育部的國語字典有很多問題，所以我們把它修改了，但我們拋棄掉所有的著作權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實在教育部國語辭典改版的時候，那個廠商就把所有好不容易大家辛辛苦苦轉成unicode、挑錯字等，通通都合併到他們新的版本，所以所有人現在在查重新國語辭典的時候，就不像舊的那個會有各種各樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣，教育部到底有沒有與民爭利的問題？我自己覺得是沒有的。因為萌典計畫當時發生的時候，它希望解決的社會問題，在政府就是把我們的貢獻拿去之後，確實是更被解決了；反過來講，政府也沒有要求萌典下架，說什麼我們抄襲著作權，也沒有，政府是說我們用開放授權的CC授權方式，讓我們可以繼續做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，我們也沒有說我們做得很好，政府就不能抄，我覺得這中間還是有互相加強的關係。但為何可以達到加強關係？是因為我們授權條款寫得非常清楚，而且用的資料結構，就是萌典當時設計出來的資料結構，所以每一次在教育部更新的時候，它的網站跟萌典是可以同步更新的，沒有任何一邊好像在資訊上有落差，是他們網站先更新，然後資料集過了半年才不請願放出來，然後民間才用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得不管是任何這一類的資訊整合案，最重要的事情是，任何一方在加入的時候，所做的這個貢獻，是其他方面在未來加強時也可以利用的，也就是一個疊合上去的關係。因為我自己一向是做開放源碼的，所以講的當然是這一套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家的問題是，這樣我們還賺什麼？我們到底有沒有什麼商業模式是可以這樣做？因為如果全部都是用開放源碼的方式，我們有一個更好商業模式的人就可以拿去賣了。通常我們早期在推Open Source的時候，我們在講的是「雖然我的程式碼是免費的，但我的時間非常昂貴」，大家可能聽說一小時一個比特幣，現在已經非常非常多錢了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，當你對這一個domain非常清楚的話，大家會希望你做的事情是，買你的時間，讓你將這個價值跟他們認同的價值中間產生新的聯繫。這一個服務本身是非常非常有價值的，比任何程式碼都有價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我希望任何創業的東西是先看清楚周圍的環境，當然有一些工具，像一個Wardley Map之類的方式去看清楚，然後把自己在價值鏈上的位置慢慢往上，就是跟使用者需求更緊密扣合，我覺得不管是政府也好、第三部門也好、私部門也好，到最後都是要解決同樣的問題，所以社會企業就像任何社會創新一樣，就是一個新的模式同時能夠用到兩、三邊的資源，反過來講也會收到兩、三邊的期待，但我覺得這並不是什麼壞事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「目前普遍社企，社會問題的解決與營利的經營少有正向直接關係，那在構思成立社會企業時，該如何掌握真正的解決問題本身的方法執行時同時營利？而非社會面及企業面在營運時就像兩個分開的部門一樣？而或現階段在未有完全社會企業的企業出現前或轉換前，是否是需要依據法令的營利分配比來定義是否為社會企業？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，社會跟企業是兩個名詞，在中文裡面是兩個名詞連寫的時候，常常就會把它看成是形容詞，就會覺得好像是社會型的企業，企業盡一點社會責任，盡到一個程度我們就承認它是社會企業，但我覺得這並沒有真的把資本主義邏輯鬆動或者是解消，也就是一切為主詞，但是社會為形容詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上一個我處理過類似的案子叫做「亞洲‧矽谷」，也是聯合名詞的結構，每一次大家看到這四個字以後，就把「亞洲」看成是形容詞，就是我們要山寨矽谷，我們要copy矽谷，像很多人像我就會很不高興，我們很喜歡好比像金城武，如果有人說他是金城武我們會很不高興，因為他有一種山寨名詞的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時我的貢獻是在「亞洲」跟「矽谷」中間加一個「‧」，所以那個「‧」唸作「連結」，也就是所謂「亞洲‧矽谷」，所以同樣的是「桃園‧金城武」，既不是桃園人都要變成金城武，也不是金城武要搬來桃園，而是說這兩個中間有很多實質的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得社會企業的概念也是一樣的，社會企業並不是用社會修飾企業，好像賺錢比較有良心，而是在社會跟企業中間除了買東西跟捐錢之外，去產生一個新的連結，而每一個社會企業的project都不一樣，有一些朋友是非常相信團結、經濟的，連結方式就是讓這一個生產者，甚至所有的利益相關者通通參與到公司治理，這個相當棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友相信循環經濟的，那就是把整個生態系統或者是剛才的貓之類的，都把它放到公司治理的考量裡面來，更多的朋友是去用各種各樣的方式去作創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講的是社會企業是一把大傘，並不是隨著大家加入，我們就要所有人都到某一個角落去，而隨著大家的加入，我們對社會跟企業中間連結方式的多樣性認識就更多了，所以大家加入，每一次都去展現出一種社會跟企業中間聯繫的方式，而不是說好像我們就是要用一個部門去修飾另外一個部門的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己並沒有覺得我們要按照營利分配比這一個metric就來定義是不是社會企業，但我同意如果你的章程裡面已經寫清楚了，不管是營利分配比、social mission，應該要有一個方式，有公信力地把這個章程揭露出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來在做公司法的時候，其實有兩個最主要的：一個是公司以營利目的，我們把它加上社會或者是環境責任等等；另外一個是，一定程度上有一個e化的平台，讓大家可以公開揭露這一些章程或其他相關的部分。我們自己就是把這一個平台做好，我們不會特別引導說只有符合哪一、兩個很狹窄的定義，我們才去promote，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位匿名的朋友說，政府是要怎麼去量社會影響力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，其實政府自己做的事情，誠如我剛才講的，就是我們自己量我們自己政府包案子的social impact的時候，就已經碰到KPI，很難量化或者是量化的proxy不夠好等等的問題，所以才會有剛剛所說的以價值主張作為KPI主要寫法的新想法出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，如果一間公司就是要把這一些東西，寫進不管是章程或者是日常跟旁邊約定的一件事上，大家就可以回過頭來檢視，這就不是這個政府一個人請三個專家，也不一定很懂，跟街頭藝人一樣，講了就算了。而是全社會都可以去檢視這樣一年下來、兩年下來，跟當初社會約好要做的事到底有沒有做到，大家慢慢形成這樣的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，當多利益關係人治理時，並不是政府設一個舞臺、政府自己當評審跟自己裁判，都是我的人，而是我們做了這樣之後，好比像十幾個人一起開會，政府真的只有一、兩個人，大部分都是實際在那個場域的利益關係人，而我們一起來看社會企業當初要做的事，跟社會感受到的有沒有什麼落差等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是重點是這個程序，而這個程序的重點是透明，如果沒有透明的話，其實大家是不會相信這樣的程序。而政府如果在裡面佔有主導權的話，其實大家本來公信力就已經是下降的，我自己覺得我們把這樣的機制做出來，但我們沒有要主導這樣的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這兩日大部分參與者較專注於針對「既有現有的產品型態」或「大量近似型服務」的商業訴求，但在高度的競爭市場中，卻少有在針對近似問題的同時，展現顯著的差異性。我們該如何在像今次的社企工作坊中，拋出對於彼此「永續發展」的實際運作上的疑慮及迷思？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最好的是用匿名的平台來發表，就是像sli.do上，如果大家一定要具名的話，這個問題根本不會出現（笑），我自己覺得有某種回饋的方式是相當好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是為什麼我不管做任何的政策或這一些東西，都有一個匿名類似投遞箱的PDIS的網站，就是希望我完全不認識的人，甚至沒有把我當政委，唐鳳這樣面對面聊天都可以給我回饋，如果一開始沒有那麼安全，可以用匿名的方式，接下來可以用匿稱的方式，好比很多人在PTT上留站內信給我，到最後可能就願意出現在空總或者是其他地方，願意用面對面的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我把這個問題稍微延伸開一點，就是說當你的social mission在做的時候，當然不可能一廂情願，是所有的stakeholder都要有的方式來告訴你說這一件事我們的感受是怎麼樣，感受本身是沒有對錯的，你不可能否定別人的感受，但是你越清楚不同利益關係人的感受，你就不會被自己一時衝動的感受一路帶著走，這樣才會不斷去轉換方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你能夠保持這個不斷傾聽狀況的話，其實就沒有失敗可言，這不只是話術而已，因為這個成敗是所有人一起去設定的，只要大家一起去設定的管道保持通暢，其實是不太可能會有失敗的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「當初在求學路上有想到進行教育改革，目前青年學子們也有許多人對教育體制有許多不認同，對於有心貢獻的青年有何建議? 若本組想推收費的課程講座，該如何操作? 或是有什麼建議?(例如：我們在推動孩子的環境教育課程，免費時家長願意參加，付費就沒人報名，參與過免費課程的就會願意付，但我們一開始沒錢開免費課程?)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在新課綱快要上路的時候，新課綱的特色是會給非常多學校本身發展出來校訂的必修、選修，學校跟旁邊社區的結合、學校課發會的自主性等等，我們當時在弄課綱的時候，寫了一大堆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們就發現說其實並不是非常多的學校知道如何弄這一套，所以就有一個機會，而這一個機會是因為按照課綱，要去響應那個社區或者當地學生實際的需求，去開學生想要聽的課程、去用學生想用的教材、教法進行教學，而且還要融入各種各樣的三面向、九大素養。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事如果老師平常沒有跟我們課發會逐字稿的話，其實在準備的時候是相當困難，而且需要資源的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然老師本身也有共同的杯葛平台，我會建議不管是實驗教育或者是常規教育，所有這一些東西都可以互相分享自己想到的這一些，就像社企不需要特別分NPO、合作社或者企業型態一樣，不同型態的學習，其實只要做出一些有效的教材、教法及做法，其實所有人都會覺得這個東西非常有價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我會鼓勵這一組變成各種不同教育型態中間一個算是連結者吧！就是在這一些新課綱要上路的時候，老師或者是學生們還沒有那麼清楚我們要怎麼發展這個特色的時候，就可以進去說我現在比較知道怎麼樣發展，跟他是一個「協力的關係」，或者是按照新課綱的術語是「共好的關係」，而不是變成好像只是一次性，或者是一下子把它稍微神功灌頂之後就走了，不是這樣子的，因為整個教育是一段持續的關係，而這個關係裡面，要看實際學生進來面對這一些新的教材、教法之後再去作調整，這個連結的角色是非常非常需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有十三個問題，我們就進入快問快答了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「接續上一提問，如今次團隊有許多團體針對「社區」、「偏鄉」、「兒童」、「教育」等近似議題皆有提案。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「承接上一題，又如同在地政府、組織機構等，本身都是有在推動針對相關問題的解決及現正運作的方式，那如何重新設計、省思及思考這些「有作用而無實際解決問題本身效果」的方式，卻同時需要脫離「對現有方法的思考框架」？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從入閣以來用的一直都是「設計思考」的方法，設計思考的特點是會有非常多的菱形，如果有人學過設計思考的話，在發散跟收大家實際需求的時候，都不需要做到完美，也就是以你當時的狀況知道大家走到這裡就好了，收斂的時候，就是你收到一個暫時看起來好像沒有犧牲任何人的利益，但也不需要對任何一方創造非常大利益的方法就可以了，所以不管是引進sli.do、逐字稿、realtimeboard的各種小工具，又或者是焦點討論法，每一個小小的東西，對於公部門的運作、跨部會的聯繫，都起到一點作用，但當然不是整體翻轉，這跟很多小社企在做的時候，對於資本主義做的事情是非常像的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們的想像是，等到大家習慣了這一套流程，慢慢把設計思考變成想方法的時候，在規劃新政策、新跨部會東西的時候，就會想到我多問一些人，讓使用者早一點參與思考，會不會比較好呢？至少在報稅的時候就不用去借Windows了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是如果把實際使用者納入設計流程的話，好處是顯而易見的，所以我們把幾個案子這樣做出來之後，我覺得慢慢會更進一步去鬆動這一個框架，社企也一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府除了以競爭性計畫提供非營利組織或社會企業資金，能不能以「提案審核」的方式隨提隨審，給予資金？ 因為，非營利組織或社會企業提供政府所沒有提供的社會服務，一樣在為人民服務，但是資金不足。而基金會在提供贊助的時候，是以提案審核制，當有不錯的提案時，就有可能給予贊助。那為什麼政府不能用提案審核給予贊助？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實，像國發會以投資取代補助的方法去想，不只是對社企，對其他的題目都是這樣。我覺得補助還是有意義的，可以是投資性的審核，是由整個社會、業界跟利益關係人審核，就是先透過這一個比較嚴密的投資型審核之後，我又補助來推你一把，但不是反過來，而是因為先補助這一些，所以一定不能失敗，然後就一直在投資，後面這一個方式通常不會有什麼好下場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得我們現在掌管投資的這些部門，其實都已經有這樣的想法了，所以大家慢慢可能會看到做事情方式的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「常常有人會希望把高科技帶給中高齡者，但實際上： (1) 隨年代推演，長輩應越來越會使用 (2)依據社經地位，接受度不一 許多部門花了很多經費，但效果不佳，對此您的看法?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（1）確實，因為進入的門檻越來越低了。（2）我想最簡單的是，所有這一些里程碑的事情，如果不是與民爭利的話，盡可能去說把這一件事做好，但是我們希望找的團隊是認同這一個social mission，而不是把這一個KPI做好的團隊，這個也是把社企納入共同採購後面的想法，也就是大家越來越認識我們可以按照social或者是environmental impact去看，而不完全是按照ROI去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有十個問題，但時間已經到了，所以我們真正快問快答了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「社會企業在公益及利益之間，常常自顧不暇。未來有沒有可能，請政府微量減免社會企業的稅收?有沒有可能提撥相關的經費作為補助?或對社企投予獎勵?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "與民爭利的問題，剛剛已經回答過了。社會企業跟網路結合的成本會越來越低，而且把社會企業跟網路結合的這一件事，本身就是可以創業的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對於社會企業有沒有哪一些建議？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前沒有任何建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問政委對臺灣社企的發展有什麼願景與期許？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是要大家一起做出來，空總那個場地是一百多家一起設計出來，我只是每個禮拜去確保當初social跟environmental mission沒有歪掉而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府有沒有可能提供除了SROI（因為好像很難）以外的社會影響力評估工具？並在未來免費幫助青年創業家做評估？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也不是一個政府做，基本上到每一個跟社企有關係學界的老師們都在做，所以這一件事，我們接下來會看到百花齊放的情況，這一個普遍使用社企產品，這個Buying Power跟共同採購其實大概都有講過，重點是整個社會越來越知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己對於社企的發展，我今天才去出席101社企圓夢百寶盒的活動，我講的那一個slogan是我與社企同在，意思就是我不會對社企下命令，但歡迎社企對我提出任何政府，不要擋路不然就是把社企做得更好的各種方法，我盡力幫大家解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在臺灣幾乎沒有參與社企相關的經驗，但是在國外認識做合作經濟的朋友，「合作經濟」是比較老的詞，「社企」是比較潮的詞，但我覺得核心是非常非常相似的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府舉辦了許多活動和工作坊，也有競賽和補助獎金，但前些日子有篇新聞引起爭論，該新聞是年輕人創業失敗率達九成多，這中間的落差，政委怎麼看呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來就是這樣，我自己創業大概失敗了五次吧！所以我的意思是，創業本來就會失敗，但重點是創業的時候，如果不是為了賺錢，而是有社會跟environmental impact的話，即使你所謂的失敗，公司倒了，你其實還是對生態系有很大的貢獻，這樣的情況下，整個生態系會比較支持你再繼續做第二次、第三次及第三十次的創業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後整個廣告我就不一個個字唸了，非常感謝大家，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始，非常高興能夠見到大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO制度是以各部會常任事務官組成的，所以不受今天新聞影響（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的議程比之前稍微短一些，因為我3點就要去開公司法的審查會議，之後就去矽谷，但是如果還沒有投票完也沒有關係，我們同仁會一起主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上個月其實碰到滿多真正跨部會的案子，範圍也滿大的，不過收斂的狀況，看起來也都滿不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家隨時有想到什麼，也一樣打在sli.do上，今天的sli.do是0904，如果對議程沒有太多的意見，我們還是一樣從歷次協作會議目前的狀況如何，發現之前連署案的朋友都會回來看逐字稿，所以儘量大家簡短描述一下目前的情況，請交通部開始，謝謝。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部報告，我們有兩個案子，我一起報告。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "首先關於ARTC的部分，目前的進度是在8月15日的時候，有安排車安中心到部內作規劃報告，之後我們會再找個時間去進行第二場的座談會來取得共識。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "再來，FB詐騙案的部分，其實這一個案子，公路總局在8月22日的時候，已經有發函到各監理所，請他們再發下去宅配業者，依照第118條執行，上次開完協作會議之後，因為這一個案子看起來應該會成案，沒有什麼問題，成案之後會請路政司再依據成案後SOP再作相關的回應。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我也有請路政司再確實要求所轄的宅配業者，也就是確實執行第118條的規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這樣可以滿足八成左右的實際需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是衛福部。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部報告，有關Atropine的案子，現在因為藥證已經確定可以拿到了，現在就看藥廠，通常成本先看藥廠，但看他們什麼時候可以上市，所以這一個案子應該算是ending。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次本來不能講的案子，現在可以講了（笑）。接下來是財政部。" }, { "speaker": "郭俊呈", "speech": "財政部有兩項報告，第一個是序號七，報稅軟體難用到爆炸。這一個案子依據協作會議的成果，已經協請行政院PDIS民眾領域專家、賦稅署及國稅局分別於8月1日、15日、23日及9月6日召開工作坊會議，進行改善未來綜所稅申報系統的易用性。" }, { "speaker": "郭俊呈", "speech": "由於本案已經有財政資訊中心啟動後續短、中、長期改革作業，與行政院PDIS小組不定期召開精進會議，因此本案在月會中提請解除列管。" }, { "speaker": "郭俊呈", "speech": "第二案是有關於反對海外網購免稅額縮至2,000元，本案已經在8月18日在「Join」平台公開綜整回應，後續針對協作會議提出兩項具體的解決方案，由關務署執行後續的作業，因此本案在月會中解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。財政部這兩案的特性，接下來討論也是在公開的地方發聲，所以關心的連署人就去專區或去這邊看就好了，沒有問題。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "調度警察司法條例的案子，目前牽涉到司法院的立場，所以還沒有發動……法務部向來都必須配合司法院的意見及工作進度，所以目前沒有相關的進度，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是經濟部。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於線上遊戲業的案子，已經在8月16日開過第四次定型化契約的會議，現在預計9月6日要繼續召開會議，因為這個案子立法委員也非常關切，所以希望在9月底之前可以把定型化契約的草案作全部統整的完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是文化部。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "文化部PO不能出席，我代為宣讀書面意見：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一點：此案協作會議有4項主要結論，文化資產局刻正評估中，如屬可行者，將列出優先順序及主協辦機關，並訂定推動期程；如認為不可行，會說明窒礙難行之處。4項結論初步盤點如下：(1)協助推動文資登錄保存作業。(2)建立職人制及產品履歷。(3)推廣金紙及香的文化體驗、旅遊及教育。(4)運用政府資源發展品牌價值(經濟部/創意生活產業發展計畫)。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二點：Join平臺於106年8月22日通知本部，本案未於60日內達到5,000份附議門檻(僅1,429人附議)，屬未成案議題，不過，本案已請文化資產局研擬綜合回應中。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後，文化部表示，他們在這一個案子之後會著手訂定有關於協作會議的SOP，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個SOP就是非常重要的產出了。接下來是教育部。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "有關於公共化幼兒園要在四年內達到一千班政策目標的案子，我們在7月28日時已有召開協作會議，除了當事人當初提的訴求之外，其實在會上還有提供一些相關的意見給教育部作參考，包括2歲幼兒專班不足、以及非營利幼兒園辦理品質的問題，還有公立幼兒園課後留園需求等等的相關建議。針對這一些相關的建議，教育部在8月21日，也有召開相關的會議來作通盤檢討。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "目前針對大家的訴求，我們初步參採的情形是：包括像公立幼兒園課後留園需求的部分，我們將來會加強宣導除了符合勞動基準法的相關規定外，我們也會請各公立幼兒園，他們可以調整教保員的工作時間，或者是外聘課後照顧人員的方式來辦理課後留園。有關於非營利幼兒園辦理品質的部分，像學校財團法人監督管理的部分，相關的私立學校法及相關法規，其實都已經有相關的規定。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "在協助各地方政府辦理非營利幼兒園的部分，我們已經有建構相關的支持輔導系統，未來也會定期辦理到園檢查及績效考評來維護教保的服務品質。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "另外，我們也把勞動基準法的相關概念，在全國幼教科課長會議及相關教保研習說明會中加強宣導，希望能夠提升教保服務人員的勞動權利意識。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "在建立公益法人的管理機制及申訴監察管道的部分，這個部分在相關的法規已經有規定了，我們正在盤整當中。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "最後，有人建議增設兩歲以上到三歲幼兒專班的部分，教育部會再提高地方政府相關的補助，希望用提高補助的方式來鼓勵地方政府開班，未來預計可以增加開設176班，本案預計在9月9日會正式上線回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這樣非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「16」是多部會的案子，消保處有沒有要補充的？除了剛剛講到的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "消保處因為沒有PO，我代為發言，他事前提供的書面意見提到：第一，他們已經敦請交通部交通公路總局來督導各宅配業者應該依汽車運輸業管理規則第118條來辦理；第二，消保處會持續辦理教育宣導及適時發布消費警訊，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "郭俊呈", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是內政部。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部報告，有關於這個案子我們在上週協作會議已經就資訊揭露及廣告內容的法規修正面向來討論，後續會按照當天協作會議的討論及今天早上政委的指示來進行研議。在資訊揭露的部分，我們會加強實價登錄網站相關資訊的揭露，有關於廣告內容的部分，我們後續會再跟公平會進行討論及研議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們週會查了一下，除非兩邊同時做，不然等於沒有效果。建商如果是委託廣告做的話，這樣變成公平會，如果是經紀自己做的話，就會變成內政部，但事實上這兩個必須要同時更新，所以麻煩你們兩個機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來的議程是，因為現在有很多這一種多主辦機關，新的要點過了之後，只要主辦機關有爭議，就變成大家都是主辦機關，所以我們會發現各自分了一部分。此時要怎麼樣貼文，這個部分請致翔說明一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下，因為我們最近有好幾個案子都是雙或多主辦機關，我們建議：第一個階段是要在七日內在「Join」貼上各個平台預計回應期程，我們建議由負責聯絡提案人的機關進行貼文，其他的機關應該依據這一個期程來完成工作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二個部分，各機關依據剛剛提到規劃期程貼上回應訊息時，各個不同的主辦機關分別依據自己的權責來回應，必須要事先協調，以避免某一個爭點沒有人回應的窘境。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是六十天之後，綜整回應的部分，各機關仍然依據各自的權責回應；60天回應之後，如果有更新的消息或者是進度，各主辦機關仍然採分別回應，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些如果隨時有實際操作——我們也才剛開始——有任何窒礙難行或者要調整的地方，請隨時讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下，我們這個月有把議題分析表作優化，優化的前提是因為我們從協作會議到現在以來，有請各個機關在協作會議之前需要做一些會前的準備，而這個部分在幾次的書面往返之後，有發現一些資料提供或者是文字可能敘述太艱澀部分，我們都有針對這一個部分來作修正，所以這一份議題分析表是比較好懂的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也跟大家說明一下議題分析表的目的不是要增加各位的工作，而是引導協助各個部會在協作會議開會之前，所需要準備哪一些事項，是一個引導的方式，所以這一份文件的設計，並不是用來讓大家填表的，而是協助大家來準備一些會議之前要準備的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是說，如果今天沒有這一張議題分析表，大家還是要做一樣的事情，只是因為我們現在把它書面化，然後變成是一個引導的方式，可以協助大家可能在會議之前不知道要準備什麼資料或者怎麼聯繫等等的相關事項，我們把它書面化，幫助大家釐清在開會前應該要做什麼事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上這一個議題分析表的內容，如果填完之後，這一些內容會是各個主辦機關報告的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個簡單的例子來說好了，如果我們在開協作會議的時候，是要讓大家進透明廚房一起煮一道很好吃的菜，在事前就需要備料。需要備什麼料能夠精準？我們在煮飯的時候，我們不會有漏掉的材料，會需要有一個好的引導來幫助我們準確所需要的材料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對議題分析表就是這樣子，就像在一個做菜的節目當中，他們要做一道菜都會有良好、各種食材份量的容器，其實這一個議題分析表就像那個容器來引導大家準備適合的材料，實際上到了協作會議要來煮這一道美味料理時，就會更加順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以下進行議題分析表細部內容的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題分析表目前還是有四個部分，跟原本的部分是一樣的，只是把順序稍微調換一下，幫助大家理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是「提案訴求整理」，清楚寫到這邊要整理的問題及建議解法，所以這一個部分就分為問題面向及提案人的問題內涵，裡面有詳細記載大家要如何真正問到核心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來需要盤點的部分是「提案人的期待」即其想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊另新增的一欄是「初步與提案人聯繫之對話紀錄」，新增的部分是可以真實釐清提案人跟部會在聯繫的過程當中說明了哪一些事實、哪一些感受及哪一些想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分可以由主辦機關自由決定，要不要在對話紀錄裡面把相關的事實、感受、想法標記成顏色，我們不會強制要求大家要標顏色，但也歡迎大家可以標顏色，可以幫助大家從第一個部分到第二個部分的內容整理中可以更順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對話紀錄的部分我們有一個範本，也就是文化部在金紙與香的議題分析表在這一塊做得滿好的，所以有放在附件給各位參考，所以對於提案人初步聯繫的對話格式有一些疑問，可以參考附件。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，聯繫的對話紀錄之內容，其實就會包含上面所有的部分，包含事實、感受及想法，在提案人訴求整理時，其實就是依照上面的對話記錄及在之前「Join」平台上提到的內容，還有附議人在「Join」平台上提到的一些內容。另有主辦部會跟不同利害關係人聯繫時所蒐集到的一些資訊，會整理到這一個表單裡面，叫做「提案人訴求整理」，下面有一個「附議人訴求整理」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "整理的過程當中有幾個面向需要大家來分類的，在之前的議題分析表裡面沒有包含問題面向，但我們發現在議題分析表裡面需要加入這一個部分，是因為我們在開會的時候，通常都會幫所有的與會者來作脈絡整理，也就是在跟部會開會前會的時候，我們會做一個沙盤推演，我們會把需要相同類型的問題及脈絡放在一起，這時就會需要定義問題面向，所以我們這一次就新增問題面向欄，也新增了灰色的部分，也就是文化部的金紙及香的議題去填的例子，可以讓大家看一下要填怎麼樣的資訊會比較精準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在提案人的問題點可以針對之前的對話紀錄、資料蒐集，像在「Join」平台上所找到的問題，然後放到這裡面來，每一個問題點可能會對應到期待解法，也有可能不會對應到，如果提案人或提議人在書寫或口述問題點的時候，也有同時提供對於這一個問題的期待解法，就會把對待那個期待解法寫在右邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也有可能不同種，像「P2」即問題點二，建議的解法有三個，因此就會對應到「I1」、「I2.1」、「I2.2」，把資料整理成這樣的好處是，我們在開會的時候，就會非常清楚民眾的訴求，就可以避免在開會的時候會開花，因此這個是事前非常重要的工作，幫助大家釐清到底問題跟提案人、附議人期待就法為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再繼續往下拉的話，就可以看到有一個部分是關於連署人，連署人的其他訴求，像跟提案人是重疊的話，那就可以不用寫，但如果不是重疊的，但非常有建設性，部會覺得非常需要參考的意見，而那個意見包含問題點及期待的解法，也就是想法，這部分就請部會跟業務同仁能夠一起把附議人的訴求也填上去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是有關於「主辦權責機關立場」，清楚瞭解到大家所在意的問題面向及建議解法時，其實這時主辦機關就可以有時間來思考，以這樣的前提來說部會可以做到什麼程度，如果可以的話，就可以直接寫做到什麼程度或者是希望未來可以怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果不行的話，也沒有關係，就會說這一個部分目前有什麼困難，如果困難的話，就讓與會者瞭解到這個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "即使是可以執行未來的發展方向，也有可能會面臨到困難，這個部分我們也可以事先盤點到未來可以處理的方向，有什麼困難就會對應到右邊的欄位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到了第三個部分，像有相關的資料盤點，其實前幾次有蒐集到的資料，有一些部分有一點像交作業式的提供一些資料，但有一些資料沒有跟上面的研究呼應，因此在這邊特別跟大家說明一下，相關資料的盤點，其實會需要呼應到前面所有的資料，包含提案人提出來的問題、連署人提出來的問題，及未來可以發展的方向，都可以呼應到相關的資料盤點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉例來說：回到「提案人訴求整理」，像問題點跟建議解法，可以有相關的學術或者是研究報告來支持問題的論述，又或者是期待解法的論述。所以下面的資料盤點，可以具體連結上面的這一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面有一個例子，大家可以看到。下面的例子是「P3」其實是回應到第三個爭點，也就是針對環保認識將香及金紙的使用等同於空氣污染，輔助的種類是研究報告。而重點節錄在右邊，因此可以更清楚幫助我們去釐清那一些問題或者是建議解法的相關資料蒐集來佐證上面的論述，並可以幫助我們在討論時可以更精確、我們要討論的問題為真正的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著看到「四、利害關係人出席名單」，目前各部會作盤點都沒有太大的問題，跟各位說明一下，在「邀請緣由」的部分，目前收到議題分析表裡面，「邀請緣由」會寫提案人跟利害關係人，這個部分希望大家寫的方式比較真正要邀請到他的原因，比如像這一個例子是要邀請百年香鋪來研議，並不是因為他是連署人，而是希望他提供宗教民俗的知識，希望這一些知識可以為我們的協作會議可以帶來不錯知識上的輸入，因此邀請他們來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個部分會比較需要為何邀請他們來的原因，並不是寫背景身分，也就是提案人、連署人或者是提案關係人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到最後一個部分填寫完畢後，這一份文件跟相關資料的原始檔案，請麻煩寄給我及致翔，方便我們在安排會前會內容的時候，可以更加完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是兩個以上的主辦機關在做這一件事的話，就由協調過後的主辦，也就是負責彙整的主辦去負責每一個機關的填表狀況，彙整一份後再寄給我跟致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有任何關於議題分析表，業務單位在填表有問題的話，可以直接跟各部會的PO聯繫。如果PO有不清楚的地方，還是可以跟我聯繫，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們希望可以讓這一件事可以真正越來越好，並協助到部會真正處理各個協作會議之前要準備的事項，所以有任何對於這個表單上的建議，都歡迎大家在sli.do上直接留言，我們會收意見，收到這禮拜五，歡迎大家在這禮拜五以前可以上sli.do。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果針對現在議題分析表有任何的建議及想法，都歡迎留下來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，任何時候有意見也可以email或者chat就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟上一個版本比較大的差別是，本來寫的有一點像卡片的部分，透過串接的方法，透過中間的線讓它更清楚，我們講的是「結構化資料」，所謂「結構化」的意思是把一塊東西跟一塊的東西連起來，未來程式看這樣一份，可以自動看很多東西，可以節省主持人的時間之外，大家在填的時候，也可以知道哪一些部分對應到哪一些部分，這個是大概的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們收一下sli.do的意見，有一位朋友提到「與提案聯繫部分……」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我剛剛提到的每一個步驟，知道怎麼樣做是對的、是好的，其實有些部會已經發現大PO請小PO去做，小PO再請業務單位做，每一步很確定是有做到，而且是符合我們溝通這樣子需求的話，當然不是全部都要集中在各位身上，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「[報告事項]9月不會有PO串門子，10月將再重啟，會在10月的月會說明。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「安安。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去睡一覺起來就要跟臉書談判，應該是非常非常有趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「與提案人連繫部分是否可改為由po協助業務單位連繫，而不一定要由po去聯繫~有些問題相當專業，聯繫過程提案人的提問po很難代為解釋~」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得一開始有最具體的例子，留下最具體的例子，也就是摘錄一部分，也就是去識別化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，剛剛沒有拉到最下面，也就是文化部的範例，上面有解說ORID，因為大部分的PO都有參加過協作會議，如果針對ORID的焦點討論法有任何問題，可以再跟我聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先記下來是最重要的，我們把ORID抽出來就是看緣分，但有些很明顯是感受性的，那個是最好標註的。關於事實的確認，其實做習慣的話，就是畫幾個底線就好了，並沒有那麼難，這個是要練習一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的sli.do上問題的話，我們就進投票了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依照慣例，說明一下這一次這個月的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "主席、各位好，第一則「保護汽車消費者權益的法律制定——要求車商（製造商/總代理/經銷商以下皆簡稱車商）對車輛缺陷負責」，這一個案子主要是參考美國所謂的0元車，也就是一出廠的新車，卻常常故障，因此可以退換車，又或者是可以直接賠償，在臺灣保固期間，一般是說一直幫你修到保固期滿，然後再另外處理方式。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因此希望引進參考國際的做法，也就是針對0元車的做法可以處理一致性的方式，以保護消費者。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外這個已經成案了，我們統計四十個討論，目前半成的比較多，希望可以保護消費者的權益。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二則是「反對國防部浪擲數億，更換毫無急迫性之夾克」，國防部發言人實際上……我建議剛成案的時候，不用太反射性回應，發言人直接說這是既定的政策，已經在執行中，不可能有討論的餘地，回應滿強，也就是非常制式的放射性回應，使得社群的評論不是那麼好。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一個案子裡面，各位往下看一下，實際上也不是要完全推翻，而是要開放、討論，是不是能夠開放及討論的機制來處理。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三則是「修改性別平等教育法的『多元性別』為『兩性』」，目前的論述只要是從憲法的層次來看，憲法實際上只有定案，並沒有多元性別，只是希望在定義性別教育法不應該來多元性別，這個還有幾天才成案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四則「啟動核一、核四，並以核能發電盈餘發展綠色能源」，這一個案子附議三天就成案了，討論的重點是認為臺灣還是希望要有核電，這個案子並不是暫停或者是反核如此兩極，是希望透過比較長久的推動，用核能來發展綠能來作過度期。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五則「中小學教師兼任行政應以『輔助教學』為第一要務，與教學無關之公文、報告、計畫……等，應大幅減量」，因為後面有一個新北市的（案子），剛剛有投到國發會信箱，是一個老師，比較詳細的說明是，老師兼行政業務裡面的困境，大概是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個案子在9月2日的聯合報有被報導，希望中小學這一塊能夠有比較大的調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第六則是「請政府針對雙（多）胞胎家庭提出完整政策方案」，目前有一些權益，比如像在請假裡面，雙（多）胞胎都要多次申請，要請育嬰假，請完一個，還要再以第二個小孩子（名義）去請，但事實上雙（多）胞胎就可以一次請，不用再多次（處理）。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，小學比較偏向行政措施當中，像幼稚園或者是國小的時候要抽籤，目前應該有一半的縣市同意併簽，也就是兩個小孩子同意簽同一個班級，有部分並沒有這樣，所以這個是會拆開，因此有一部分是行政庶務，行政事務上都可以處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是滿有意思的案子，請可能主責或者是協辦的PO有沒有要說明應該要投或不應該投的想法？" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "政委、大家好，經濟部這一次有兩個案子，我先跟大家報告說明一下我們的想法。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於保護消費者權益要求車商要對車輛缺陷負責的案子，我們在8月18日已經跟提案人聯繫，8月30日也跟提案人聯繫瞭解提案內容 ，並做了一些分析。有一些提案人關心的事項，目前已經在進行定型化契約買賣的修訂工作，除原來已經有規範的部分之外，有一些提案訴求會在修正裡面進行研議採納，" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "之後，我們會作公開的徵詢意見，因此如果要列作協作會議的時候，我們基本上是滿樂觀其成的，這個部分先跟大家報告。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "另外，第四案也是跟我們有關，（以下不列入記錄）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們重新開始記錄。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "這一個案子成案速度非常快，而且也是社會上關注的議題。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "其實本案在8月10日還在檢核階段時，我們已經在網路上看過有媒體就此案子報導，所以成案的速度非常地快。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "就誠如剛才國發會說明過，本部在成案第二天剛好招開例行記者會，記者也就此議題詢問發言人，發言人也有回應。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "在此跟國發會看法有一點不一樣的是，發言人發言完之後，附議的人數驟然減少，這半個月只有三個人增加，本部持續關注本案進展。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "本案成案以來，我們內部召開了幾次會議，本案敘述的內容很多，就國防部來說，所牽涉到的業管單位也很多。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "首先就這一個提案的內容來作報告，冬季夾克是國軍官兵服裝撥補品項之一，為了改善國軍官兵穿著夾克的舒適度，故辦理夾克的研改，為了驗證款式、材質、實用性及瞭解基層官兵的需求，新式冬季夾克規劃以分年、分階段、分單位的方式逐步採購、更換，並且同步蒐整官兵的意見，據以辦理後續設計、期程的調解。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "另外，夾克研改換發所須的預算，係運用各年度的服裝費來分階段支應，並未新增預算需求，同時也不會排擠到國軍戰備訓練所需要的經費。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "在這個議題裡面提到有些關於非機密國防預算執行的方式，但對於非機密國防預算編列的執行，均依預算法及政府資訊公開法的規定，將計畫項目之必要性，依據及經費編列概況等資訊，詳列在年度預算書表，提供立法院預算審議之用，並且公布在本部全球資訊網供公眾閱覽、檢視。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "這一個案子雖然經過四天就成案，但其實我們在8月16日的時候，就已經以電話的方式來聯繫提案人釐清並確認提案內容，現在業管單位也會同這一個案子裡面其他相關單位來作一些議題的回應，而且我們管制是在10月15日以前完成研議跟回應。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "因為此案是針對國防部內部事項，所以業管單位希望不列入本月的協作會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說你們可以處理得很好的意思。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "教育部有兩個案子：" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "第一個是修改性別平等教育法的「多元性別」為「兩性」，本案不建議納入協作會議的議題，因為涉及意識形態，當初立法修改為「多元性別」的理由，是認為性別平等教育應該不只是男女性別的平等對待，還有針對多元性別觀點的包容，因此這個部分我們比較建議不要納入協作議題。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "有關於第五案，其實這個案子一直以來很多人關心，像得到總統創新獎的葉丙成教授也一直都很關心這一個案子，其實這個案子不管有沒有進入協作會議，我們教育部都已經在做了，我們從去年開始就針對評鑑簡化及行政減量組成一個專案，到目前為止我們在122項的評鑑項目之中，我們簡化了93項，已經達成76％了，我們在年底前會全部完成。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "中、小學大部分還是地方政府所管轄，所以針對中小學的部分，國教署在今年也陸續跟相關的地方政府做一些溝通。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "中、小學教師兼任行政的問題，已經有減課了，可以給他們較多時間作行政工作，但對他們來講，行政業務還是會覺得稍微繁重一點，因此針對這一個議題，我們有分幾大區塊處理，包括協助他們的業務可以繼續減量、讓他們授課節數是不是可以再作一點調整。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "或者是針對他們未來的生涯，如果接行政職的教師，是不是未來走向校長來作規劃。像今天也有邀請一些專家學者針對這一個案子來作討論，預計在9月12日的時候，也會進一步跟地方政府做一些討論，以上是針對這一個案子作簡要的說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝相當清楚。有沒有其他案子的PO想要說什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就直接進入投票，請切到投票模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次的投票時間要稍微短一點，我們大概到55分左右，我看完開票就開下一個會議，如果有動議的話，請芳睿跟致翔主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先假設前三名中獎朋友們，有沒有需要大家知道或者是預先準備或者是需要列入紀錄的？往例找致翔要討論哪一個禮拜之前。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "  第一名：「保護汽車消費者權益的法律制定-- 要求車商(製造商/總代理/經銷商以下皆簡稱車商)對車輛缺陷負責」" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "第二名：「中小學教師兼任行政應以「輔助教學」為第一要務，與教學無關之公文、報告、計畫.....等，應大幅減量」" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "第三名：「請政府針對雙(多)胞胎家庭提出完整政策方案」" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部發言，因為這一個案子滿複雜的，牽涉到非常多的部會，這個案子最早其實是因為少子女化辦公室的時候（就）一直在吵，後來副院長也裁示，衛福部不好處理，所以還是希望回歸到國發會人口政策推動的會報來統籌我們國家的人口政策。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "所以這個案子如果真的要再處理的話，拜託時間能夠排在比較後面，因為需要一些時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於汽車消費者權益的部分，承辦的業務科，也就是現在9月第一次協作會議，他們的主管跟承辦人都不在國內，是不是可以往中後段安排，謝謝。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "教育部的案子是預計9月12日要再找地方政府談，我們傾向在9月12日以後，因此會更聚焦。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "大家都覺得我們中小學的垃圾公文很多，麻煩各部會PO，儘量回去可以幫我們宣導，儘量不要我們請學校單位再調查一些資料，這樣會增加我們的垃圾公文，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝這邊的呼籲（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就這樣子，應該沒有其他朋友們在討論。我們竟然大概還有5分鐘左右的時間，不曉得大家有沒有想要提出的或者是說明或者是聊天的？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我有一個想法，從最近這幾個月以來都會有協作會議，國發會覺得為了協作會議，所以拉一些未成案的議題。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "這個對業務單位滿造成他們工作上的負擔，因為還沒有成案的話，其實不需要太大的動作，如果列入協作，變成要開始進行後續如何找提案人、相關的人一起來開會，因此會造成他們業務上的負擔。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我的想法是，是否有沒有必要每個禮拜都一定要有協作會議？如果要的話，是不是以成案的為主？也尊重業務單位，如果覺得他們自己部會裡面就可以處理好的，就自己部會裡面處理，也不需要再拉到院的層級來作協作？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像有一些比較複雜的議題，有主責機關兩個以上的，我們再列入協作，是否這樣子對國發會或其他部會來說，是不是會降低大家工作上的負擔？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上上次有提次，具體回應是國發會的清單上，其實看起來連署不一定會成案，或者不會成案，就要載明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次看起來還好。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這次大概只有後面兩案還沒有成案，其他的部分都成案了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為工作坊的議題是希望各部會自己提的，但各部會自己都不提，致翔說來提幾個，後來就變成是制式的情況，從以前到現在都這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像財政部有需要就自己跳進來，我也希望各部會如果有需要的話，請自己提出來，因為大家都不提，所以國發會來做這一個動作，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體回應：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，像不太可能成案的案子，目前國發會就沒有繼續再提這樣的案子，除非有很好的理由，像跨非常多的權責機關，覺得需要大家學習協作，不然就至少以相當成案之機會，來當作提案的標的，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，符合跨機關、有複雜度、成案機率高，這些都加起來的案子，如果未來每個月不足三個，是否一定要開三次？當然不一定，而且我們省下來的時間，就可以拿來開好比之前公文轉譯學習的課程之類，不一定要排滿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上具體回答。不曉得還有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們上個禮拜有請各部會回應到8月底至12月的「眾開講」，目前還有2/3的部分沒有回，目前統計加起來大概沒有很多。我舉一個例子，看各部會要不要積極一點，因為審計部從今年3月到現在9月份，已經十五則了，到年底的話，應該會超過二十則。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們也不是說人比人，只是行政機關的業務量跟民眾更息息相關，希望各部會要找更多的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像今天中午在開稅改，像法協的參事也有提到，財政部最新提的稅改也是要提，我是想說不用等到長官指示，如果各部會有相關的議題就應該提出來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的數量是只限「眾開講」，或者是別的平台也算？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前是「眾開講」，除了衛福部有提FB，其他都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果拼量的話，不可能跟地方政府比，我的意思是中央的性質，除非事前討論是會節省力氣或者是降低風險，不然的話……我們上次有過非常詳細的討論，我就不再背書，大家看逐字稿就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這邊提醒的有道理，如果大家覺得還是跨部會的形式，會降低風險、節省力氣，不妨直接在月會上提出，這兩個都是成立的。不曉得大家還有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家午安，我是秀美，是農委會的PO。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "之前我們看到國發會在統計各部會有沒有什麼議題要丟到「眾開講」討論時，那時就覺得我們最主要的障礙在於會內的長官對於這樣的做法，還不是很瞭解意義何在，所以我本來是在想說公文能不能拖到政委來演講完以後，再來回覆。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "在上個星期政委到農委會來演講，其實長官們的眼睛都發亮的，對於這樣的事比較有概念，雖然我們公文還是先掛0回覆給你們，後續我會再來蒐集一些議題，因為要先讓長官充分地瞭解，比如我也許就會跟他們說有一些議題，我們可以懷著作免費民調的概念，鼓勵長官們覺得業務上有一些問題可以讓他自然發聲，讓他看一下民意匯聚的方向，看政策參考有無幫助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，差不多就先這樣子，會後有任何想要討論的，就歡迎繼續討論，我去開公司法的會議了，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實今天議程在政委手上已經全部處理完了，所以大家有沒有想要額外提出來討論的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，會議就到這邊為止。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就直接開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為已經有朋友問了，線上有的問題，我們就先優先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我這一次來這邊大概只有不到一個星期時間而已，所以行程還滿緊湊，但很高興大家有這個機會跟大家在一起討論這一些事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "張志濱先生有問說：「數位經濟跟對數位政府的定義是什麼？臺灣政府在這兩方面發展的情況跟美國在內的先進國家相比還有多少差距，臺灣的政府跟公務人員對於體系數位化的瞭解，及推動的積極程度如何？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實關於數位政府及數位經濟都是在「數位國家・創新經濟（DIGI⁺）」方案有詳細說明。「DIGI⁺」其實是一個八年期的方案，以前臺灣有一個叫做「NICI」的推動小組跟方案，但那比較是在資通訊的底層，但我們現在看到的是，數位經濟用的主要是OECD的定義，也就是以說話的科技為商品或服務加值或者創建新的市場，這一些泛指數位經濟，因此這裡面不一定只有把本來的商品或服務數位化，也包含這一些商品或服務在底層數位化之後，在上面有新的AI科技、V/AR科技，在上面都會有新的、以前沒有看過的業態，或者是像FinTech的東西冒出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們就會覺得政府在裡面的角色也要轉向。以前當它只有底層時，我們是規管的角色，確保大家競爭是公平的。但現在要很大程度上，讓civil society、民間、公司告訴我們說現在發明一些新的管制者沒有看過的東西，好比像無人車，我們要在什麼樣的情況下，跟整個社會進行溝通？也就是說，可能有一塊地方可以先走，也就是沙盒的機制，在這一個過程中，整個社會都看到這一個東西的發生，我們政府的角色就從規管變成是協調或者是溝通的角色，讓整個社會看到這個新科技如何融入大家的生活，然後整個社會對這個科技希望的是什麼，而不是因為有新科技，所以社會一定要做什麼樣的改變，是互相對話的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這在學理上叫做「multi-stakeholder」、「peer to peer governance」，這種方式跟以前從上而下的大政府模式，其實是相當不一樣的，這個是我們對於數位政府最主要的定義：也就是變成是「以民為本」、「公私協力」、「資料驅動」的政府，而不是政府……你把這三個翻轉來唸就可以了，我就不特別講了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣電子化政府其實是做得相當好的，幾乎每一個部會的內部系統，就是所謂無紙化作業，這個部分其實在世界上排名是前十名沒有問題；但之前電子化政府的focus，就是把紙本或者是把面對面的作業改成在網路上做。這樣的問題是，如果要辦一個新公司、護照或什麼，本來要跑四個機關，現在變成要上四個網站，又或者是用四種不同的身分認證，又或者是用四張不同的卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣雖然有縮短工作花的時間，但事實上並沒有更方便，因為流程並沒有因為電子化而簡化。所以我們現在的關鍵理念是，我們有所謂的「前臺一致，後臺整合」的服務，每一個機關還是有自己的後台，但從使用者的角度就是一個服務，好比到戶政事務所，去辦人別確認，但理論上護照、自動通關都可以辦好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，現在要設立一個新公司的話，包含像印鑑章這種東西，又或者是營業登記到勞保局、健保局及勞動部的這些系統，理論上資料只要填一次，後端是自動加以整合，在以前政府內部比較沒有這一種資料自動介接或者是整合的方式，這也是我上任之後做的最主要事情，並不是要廢除或者是裁撤既有系統，而是讓既有的系統中間能夠整合，然後不需要做太多重複的工作，大概回答您的問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "可不可以接著問一下相關的問題，剛才提到的一些政府無紙化作業，有沒有牴觸現行法規的問題？因為法規需要印鑑或什麼的。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，現行政府有沒有足夠的，等於是程度上的質跟量都足夠的IT工作人員，因為傳統的公務員招考可能在這一方面沒有辦法應付，外包出去的話，會不會有一些資訊安全的疑慮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想資訊安全跟資訊職能這兩個，要分開來看，本來在各個機關——不一定是公務機關——就應該要有足夠多的資安人員及能量，這個是目前資通安全處會提一部法叫做《資通安全法》，讓臺灣學資安的朋友都有四、五個位置搶著要，就是去創造出一個很好資安的職系，而在這一個職系中，任何的資安人員都可以跟公務體系有很好的整合，而不只是用外包的方式做。因為我們認為資通安全是一個operation的習慣，不是你要一、兩個人就可以audit事情就可以，而是大家都要有一個基本的資安素養，所以這部分我們做得非常認真。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個東西，跟你做新系統是兩回事。在有資安sense的情況下，在大部分的開發上，我覺得還是要靠廠商、公民社會，或者是其他的朋友們，自己運用公務員提供出來的API。像我們在交通上有「公共運輸整合資訊流通服務平台」（Public Transport data eXchange，PTX），有各種各樣的資料，讓民間去進行取用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於各種不同的使用，我們相信民間有各種不同的想像，能夠把它做成APP、應用程式、網站等，在這裡面公部門的角色會需要的是，我們在這邊退一步，讓我們提供的這一些API，不是次等的資料來源。也就是說，不是提供一些PDF跟網站的訊息給人看，但給機器看的就偶爾才更新一次，而是我們提供這一些資訊，必須要以這一些資料作為基礎，這也就是資料驅動的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在短期之內，我們已經做的事是讓國發會把機器跟機器間自動介接，這個叫做「OpenAPI Specification」，把這個變成標準。而且我們修了採購範本，說任何機關都可以要求他的廠商，把這種機器對機器的東西建立好。這樣子就不會被一大包的系統整合商綁架，而是在裡面後端的部分可能某一家做，而前端的部分也可以拆成很多小塊，在中間的這一些接口，讓機器可讀，就等於像盲人可讀一樣，是系統內建的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡面資安的部分必須要內化，但資訊介接的部分可以拆成儘量多的小塊，大概是這樣。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我的問題跟中央社的問題一樣，我們很擔心臺灣國內人才的問題，美國這邊的人才，我想走了一圈，你也大概看到美國鼓勵小孩子去學coding，反觀臺灣的小孩，學客家語、臺語，學的是另外一種語言，而這邊學的是coding，不管是學什麼東西，也就是增加競爭力。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "尤其在矽谷很講究STEM（Science, technology, engineering, and mathematics）及coding，我們觀察到這邊的教育已經著重在未來科技的發展，尤其是coding方面；反觀國內在缺乏人才的狀況之下，還要小孩子去學各種不同的客家語、閩南語。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想請問的是：中華民國政府在政策上，就未來世界競爭力上，你們對於科技發展的人才培育這一塊，有沒有什麼樣的大方向或者是發展或者是個人的看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為前「十二年國教課程發展委員會」委員，我在入閣之前本來就是在做現在「108課綱」，也就是2019年要上路的課綱。這一個十二年國教課綱後面有一個很基本的想法，以前誠如您說的，臺灣很多教育是用所謂的分科能力導向的做法，可能國、英、數、理、化不一定學生有興趣，但能夠考高分，所以就往特定的學科走，而且是用人跟人之間排名競爭的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們自己覺得，以前臺灣在產業鏈裡面是一個固定的位置時，也許這個教育有一點意義——其實我也不覺得——在這樣的情況下，培養出來的人比較難作跨領域思考、跨領域整合，而且也比較難把新科技融入工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且，在接下來AI的時代，這種人對自己所做的task認同，這個是很危險的。因為如果機器過來，然後把他能夠做的task做掉的話，這些人心理會有失落感，這個會讓他重新進行訓練或者是教育，會變成比較困難的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以新的國民教育想法叫做「素養導向教育」，在十二年國教新總綱裡面。我們不去預測十二年之後世界會變成什麼世界，但我們知道小孩子有自發、互動、共好的能力及素養時，就會把所有能夠用到的技術去當作人生的使命的task，這個部分再怎樣自動化，學習者也不會去認同被自動化、能力導向的部分。因為這樣的關係，所以我們更不會去把小孩作彼此間競爭或排名，與其說競爭力，這邊教的是合作能力、協作能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個素養裡面有一個很重要的就是您剛剛提到ICT，也就是資通訊科技及媒體素養融入各科的教學，我們在中學階段或以上也已經有程式設計課，台北市據說要在小學學習階段引入。目前在課綱裡面，都留下每個學校發展這些東西的足夠入口，也就是校定必修、特色課程等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們覺得更重要的是，教材、教法也必須要改變，如果是學數學、化學、物理這一些東西，都要讓小孩知道電腦是幫助他學習這一個的，裡面的演算法是可以調整的，這種computational thinking是比學任何特定程式語言都有用。因為程式語言的變革是很快的，但小孩在學的階段就發現不管是AI或者是這一些東西，像個人電腦很容易使用，而不是等著老師餵給他的話，老師跟學生就會變成一同學習、一同運用網路資源的角色，而不是變成我們一定要把每個偏鄉的老師都培力到完全非常會寫程式，我想這個是不實際的，而是變成是有非常多網路上，好比創用CC的資源，然後學生跟老師一起去探索如何運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分在「108課綱」上路之前，我們先做教師培訓、確保每一個偏鄉都有充足的頻寬、好的硬體等等部分，都已經在on the way。至少我們在亞洲，這個想法在芬蘭或其他地方可能沒什麼，但在亞洲，我們確實是把媒體素養，critical thinking結合這種AI融入教學，變成是國民教育的一部分，因此我自己滿期待這一件事的實現，大概是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "昨天美國有一個大新聞，Equifax被駭，就連social security number都被駭，這個是很嚴重的問題，所以等於你今後要擔心你的東西。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我在想的是，您剛剛因為有提到資安的問題，我不知道駭客入侵臺灣一些大公司的情況，至少我印象好像沒有聽過，為什麼在美國這麼嚴重，尤其是這一些很大的公司經常被駭？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我知道您是專家，美國沒有人才能夠防這一些駭客嗎？在臺灣的情況又是怎麼樣呢？是因為覺得臺灣不夠大嗎？所以我分兩個問題，也就是駭客為什麼沒有辦法阻擋？在臺灣我不太常聽到被駭的原因是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我儘量不評論他國事務（笑）。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "那這樣我們就從您的專業，這一些大公司一定有更優秀的科技人才來防這一些駭客，為何防不慎防？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有幾件事，臺灣目前的資安有聯防的體系，我覺得重點是要有縱深，意思是如果一個系統是非常多層，你的資料可能在最後面這一層，即使前面幾層都有弱點都被攻破等等，你只要足夠快地發現，好比像你家的大門，如果被破壞了，你馬上就知道，但內門還沒有那麼快被攻破的情況下，可以很快修復，就是有這一個能力；但如果年久失修，也就是其實本來就已經鎖頭壞掉了，也沒有人知道有沒有去修，當然一下子就被攻破到最裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以資安上我們是用積極性的做法，像我進行政院之後，架一些跨部會的協同合作系統，我們做的第一件事就是去聘僱所謂白帽的駭客，也就是他們的能力非常強，也攻破包含FB在內的非常多大公司，但他們願意為政府來協助，也就是試著來打我們的系統，然後打的時候，把過程裡面碰到的，無論一下子有沒有辦法打到最裡面，但過程中破關的這一些紀錄都告訴我們，而且是把這一些東西貢獻到「開放源碼」的社群裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼叫做「開放源碼」？也就是任何人看到這一個系統，並且加以修復的過程，所有其他人都可以看到並以此而學習，並不是好像臺灣政府自己修了，但不跟其他政府分享。所以我覺得加入這一種「開放源碼」社群，然後使用「開放源碼」裡面可能十幾年歷史以上的secure核心，是建構防禦縱深的方法之一，至少在政府內部目前是這樣做的；至於private sector的事情，我想沒有辦法評論太多，但畢竟臺灣確實是在非常開放、網路也非常容易連到的地方，事實上各國的駭客都會拿臺灣的系統當作測試。反過來講，臺灣的資安人員有相當多的實戰經驗，所以在這樣的情況下，我想雙方教學相長——好像這個成語用得怪怪的——但差不多就是這樣的意思。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "這裡有兩個問題：" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第一，你一直推動開放政府的概念，你心中有沒有覺得臺灣政府是更可以開放的網路資源，但現在沒有開放，也就是關於大數據的概念，有沒有是你希望推動並開放給民眾共享的？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，你投入一個叫做g0v，現在進行怎麼樣？這一次美國的參訪有沒有帶回g0v？因為我看到g0v有滿有趣的專案，我覺得年輕人都會很喜歡用這樣方式跟政府對話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個問題分別回答：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是我自己最想要開放給民眾的，其實是政策履歷的資料，什麼是「政策履歷」？其實大家現在臺灣，因為有Freedom of Information Act的關係，其實你要有一些factual的data，好比像蒐集到的sensor data或者是天氣，像剛剛講的交通這一些，其實都相當方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我覺得並不是最大的阻力，最大的阻力不是在這一些what and how的層面，而是在who and why的層面：像為什麼要佈這一些sensor？什麼樣的討論結構，讓這一些決定被做出來？而在這中間有哪一些factor，有問過誰？利害關係人有哪些人等等的這個角色，也就是政策形成之前是怎麼形成的，落實之後是誰去執行、如何執行的，這兩端其實傳統上是比較缺乏的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們主要開放政策的地方叫做「Join」（join.gov.tw），目前的做法是所有院列管的計畫花了多少錢，每個月、每季的執行進度到什麼程度等等，都會在這上面公開。此外，所有的regulation基本上是六十天都會在上面做預告，就會讓公民社會問我們問題，幫我們踩剎車、踩油門跟轉方向盤等等，這兩個部分我覺得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比起其他各國，我覺得我們做得更多的是e-petition的部分，就是任何時候有五千人連署，就可以要求政府提供關於某一個政策目前實際的狀況、決策資訊，以跨部會溝通的方式，才能逐漸從transparency走到accountability，大家可以聯署揪團要求政府出來說、講明白，我們目前每個禮拜五都用這樣的方式跟各部會協作，讓大家能夠更清楚看到一個政策的mapping是怎麼形成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題，g0v是一個很有趣的movement，就是政府做得不夠好的地方，不是罵，好比你看一個政府的網站，好比「gov.tw」做得不好，大家就可以自己做一個「g0v.tw」，大家只要在網址裡面把「o」換成「0」的轉譯，就可以進入影子政府，可以看到更好的呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我自己參加一些g0v的專案，都是拋棄掉著作權的，所以政府在下一個procurement cycle的時候，就可以把這一些東西拿過來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次我來矽谷確實也跟很多公民社會或做新創的……像我到臺灣在這邊有一個叫做「User Experience Design」的group討論，大家也都很願意去分享一些新的作品，或者一些「User Experience Design」的心得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這對公民科技的下一步很重要。我們之前公民科技經常作資料呈現、轉譯，也有一些互相討論的部分，但它能不能讓一般大眾更容易使用？其實不一定，很多是這些年輕人本來就很擅長使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但像我自己參加g0v的專案叫做「萌典」，它就是把剛才講的客家話、臺語、華語、英文、德文、法文，都把它整合到同一個手機上或網站上的介面，讓大家很容易學這一些不同的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是為什麼比起教育部自己的網站，「萌典」可以take off？因為我們有很好的UX designer進來，實際去看小孩是怎麼學中文的，然後把這樣網站的操作流程優化。所以我覺得在這邊主要學習到的是，把這邊的「User Experience」最尖端的這一些資源及目前的一些thinking，跟公部門融入service design、design thinking加起來。這裡想貢獻g0v的coder相當多，而designer的社群、資源，我想也是這次來連結很重要的工作。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "可以跟我們分享一下，這一趟來矽谷參訪的FB的最大感想是什麼？你覺得臺灣的優勢跟機會在哪裡？會不會對於既有「亞洲・矽谷」的計畫有一些改變或進展？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們來這邊主要是「亞洲・矽谷」的這個計畫，當時大家可能知道我入閣的時候是在「亞洲矽谷」中間加了「・」（連結） ，因為大家看中文的時候，看「亞洲矽谷」的時候都會把亞洲看成形容詞，很像是我們在亞洲山寨一個矽谷，事實上並不是這樣子的，而是我們要連結亞洲、連結矽谷。連結的方式可以是人才，好比像現在有很多專案，讓我們一些新創公司能夠有系統帶來這邊，反過來講，也希望把創新帶回去，這個是人才流動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然資金的流動一直都在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法規的流動我覺得特別重要，就像加州現在這邊，也跟美國聯邦政府檢討自駕車的法規等等，這邊只要一update、跟上技術，那麼因為臺灣這塊目前還沒有，就可以用跳蛙式的方式把這邊的一些latest thinking直接放在我們這邊，不用磨合，而是直接可以把新的實證方式、法規，創新實驗這一種東西放到臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得創新要發生，必須要在自己能承擔risk的狀況。如果創新發生在臺灣，卻因為法規的解釋，灰色地帶磨合或者是中央和各地方政府的意思不一樣等等的話，那不知道要投入多大的法遵成本，才能夠在臺灣作創新。之前很多科技創新，就是因為這樣的關係，在臺灣比較不容易發生，如果要說劣勢的話，這個是劣勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在把它試著轉換成優勢，也就是政府放棄那種「告訴新創公司要做什麼」的概念，而是反過來讓新創公司說現在六個月或者是十二個月，在某一個地方去做件事讓大家看，當然最基本的資安、消保還是要維持。在這個情況下，讓大家一起來討論對於這個科技我們要做怎麼樣的法規。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，我們的優勢，就是我們是非常多元化的地方，任何技術來臺灣，都會碰到各種各樣不同方面的挑戰或者是討論，但臺灣也是很重視討論，不完全是拍桌子或者是partisan，而是針對一件事，我們還是可以就事論事收斂到一個解決方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像UberX來的時候，就是用這一種方式，我們討論出大家對於Uber對於納稅、納管及納保的想法，後來目前Uber也是合法在營運了，而用臺灣大車隊的App也可以找到黑色的車子等等，大家到最後其實是有一個很和諧的convergence的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是把這一套討論的方式盡可能apply在各個不同創新的領域，然後再把我們這邊的latest thinking帶回去讓大家知道美國這邊正在討論這一些事，不管討論的速度多快，我們在臺灣這邊可以很多先去實驗，很多實證的部分可以在臺灣先發生，甚至我跟這邊很多人討論時，他們說這樣的governence model，也許未來我們這邊出來的一些結論，美國也用得到，我想這個是雙向的交流。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "在整個政府體系當中，我相信您大概是跟年輕人最接近的一位，您可以說一下現在臺灣年輕人的創新，就您的感覺是怎麼樣？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "另外一個問題是，像在教育界葉丙成教授，他現在除了做公益之外，也成立一家公司，您認為他做的這一個平台會是臺灣未來可以發展的方向？可以打出國際的產業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個問題是創新，我接觸到新一代的這一些創業家，因為我自己是十四、十五歲創業，那時的資訊界比較是軟體配合著硬體的想法，當時我們那一家叫做「資訊人」，算是最早做純軟的創業公司之一，在當時是很少見的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在就比較不是這樣，現在的軟體跟硬體整合的方式，已經不完全是軟體只是為硬體服務，可能反過來是軟體為使用者服務，硬體再為軟體服務的情況。我們看到矽谷這邊很多公司，都是用這樣的方式在做。我之前work with Apple大概六年吧！跟Siri team合作的過程中，也是確實學到了「使用者需求為先」的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣新一代的創業家，他們看到的是現在有什麼社會問題需要解決、有什麼社會使命想要達成，他們研發出來的東西就是先作設計，而這個設計往往就是社會創新，是為了解決一個社會問題或者是達成某個社會使命，然後再去結合臺灣非常多、非常好的硬體供應鏈，去解決大家生活上實際碰到的大小問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得臺灣新一代的創業家比起我在1990年代創業的時候，更加是為了解決社會的問題，而且更敢去跨越不同的領域去嘗試。因為臺灣年輕人跨領域的對話、合作及剛剛講的開放源碼的精神，其實在最近發展是很蓬勃的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一陣子是2013年底、2014年初太陽花的時候，大家突然間發現版面上都是這樣創新的東西，但是早在2013年、2014年以前，年輕人之間已經有這樣的脈絡，只是可能主流媒體比較沒有發現到，當然2013年、2014年是很大的demo，這之後不管是投資界或者是社會創新的企業，都很願意把自己的資源注入這種為了要讓整個生活過得更好，並不完全為了capital return的創新，所以我覺得這一個部分是相當好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來會用空總一個很大的展示區，像是旗艦店的感覺，自10月開始去展示這種社會創新，給所有來臺灣的觀光客、來台北市的朋友們。我自己也會每個禮拜三在那邊office hour，所以如果對社會創新有興趣的話，就可以直接來找我，有一點像諮詢室，我算是一個mentor的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PaGamO我自己也稍微有玩過，覺得是非常有趣的東西，現在確實因為十二年國教新課綱要求學校自己要有特色，要求配合學生的程度，我們叫做「一生一課表」，每個學生要有自己的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這用傳統老師的教學方式是很難帶的，勢必是要用這種遊戲去取代一部分老師的職能，老師比較是mentorship，而不是講重複的lecture。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個部分是臺灣的強項，不只是PaGamO，高雄市的教育局、均一教學平台都有非常多的innovation在這個上面，而且這一個部分也是最容易輸出的。誠如您所說的，全世界都對這個部分有需求，我確實覺得這個是其中一個強項。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "您是中華民國第一個數位政委，也是第一個專業電腦資訊背景專家入閣。請教一下，您在入閣之後，您剛剛講非常多的觀念很先進，而且腦筋思路非常快。您在內閣當中，部會首長也好，高層的一些其他領導階層也好，他們有對您的一些觀念或者是提出來的訴求，他們理解出來的程度有多少？能夠落實到基層的公務機關程度有多少？因為我們知道部會首長要管的事情很多，而且很多是政治、政務出身的，對於事務的東西不見得這麼瞭解，而公務機關來講，他們長年有文化限制。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "您在內閣當中，您覺得這一個方面的感受如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我感受相當好，因為我本來在入閣之前，本來是在前一任的政府於Uber討論案的時候，也幫當時雖然不叫數位政委，但也是處理網路事務的蔡玉玲律師幫忙，現在反過來是蔡律師在g0v，但我們還是同樣透過這一些「vTaiwan」的專案一直在合作，所以我覺得這些合作的好處，是我們都不受黨派的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是，我現在大部分的工作是讓公務體系，尤其是專業的事務官及您所說的基層事務官，看到面對網路上或公民社會來的意見時，以前都覺得洪水猛獸，也就是把腦裡「民粹」的這一種想像，我們透過恰當的設計、social design、數位系統設計，我們就可以把這個東西變成是一個助力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是對於專業事務官而言，對於去聽民眾的意見，變成一個降低政治風險，而且是節省他的時間，因為他不用重複講好幾遍也不會只能透過媒體——對不起各位——還有立法委員，用一個比較窄的頻寬間接跟人民溝通，而是可以用比較寬的頻寬，直接跟人民溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一件事基本上是沒有人反對的，因為對我來講是願者上鉤，也就是我把系統平台都架好放在這邊，願意來利用的部會就是來利用，並做出非常精彩的事情。像我們每一個部會都有「開放政府聯絡人」（Participation Officer，PO），這就是我們的種子，像財政部PO會主動提出報稅軟體在Mac上很難使用，主動提出來跟民間的這一些設計師協作討論，所以明年Mac有一個更好跨平台的報稅體驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是事務官卸下心防，去承認說民間有一些專業是我們沒有的，把民間的力量這樣引進來是節省我們的時間，而且降低我們的風險；反過來講，有一些部會，像國防部如果不願意用這樣的方式去進行討論，我也不會強求他們。所以這裡面我想很重要的重點是，政務委員是協調的職能，並不是下命令的職能，只要有部會主動覺得我們需要用這一套協作方式，去跟院長或者是跟其他的部長討論時，我很願意當他們的advocate，這個就是我在入閣說的，我是「公僕的公僕」；但是反過來講，我不會在他們不ready的時候，強加這一些東西給他們，我比較是擔任channel的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是很順利，也並沒有任何強制，然後對方不執行的狀況，因為從一開始就不會去下命令，大概是這樣。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我剛剛聽到您講到未來關於政府的願景及透明度，您覺得這方面臺灣目前完成大概有哪一些？大概多少及未來還有哪一些缺乏？在推動上最大的困難是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想任何做開放政府的人，最後的目標是希望民間社會跟政府是互信的情況，也就是說，trust是最稀少的資源。所以我們做transparency、accountability、inclusion都是為了增加這個trust。但是trust是雙方面的，如果事務官或者是政務官，沒有辦法相信民眾能夠做出有意義建議的話，其實民眾根本沒有道理來相信政府；如果民眾是在政府都不相信人民的情況下，盲目相信政府，那個是法西斯，也是很危險的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們現在在做的，其實並不是要求人民看到這一些透明的東西就去相信，而是我們要改造事務官對於人民的看法，也就是以前只能透過代議士及主流媒體去瞭解人民的意見，但現在有各種方式直接瞭解人民的意見，先讓事務官能夠相信人民的collective intelligence、collective wisdom，接下來人民也許才有可能相信政府，更小面這一步我不會去強求的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於事務體系一般對人民的信任程度，我覺得進來之後大概快一年，成功降低了他們的fear uncertainty and doubt，現在想到人民的意見不會馬上想到民粹或者是暴民，不會有這麼多的恐懼、不確定或者是懷疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你說真的很eager去相信嗎？我覺得也沒有，這才是剛開始的時候，我覺得畢竟臺灣從解嚴之後，只有一代的時間去發展這樣的互信，所以我覺得我們的冀望，還是放在新課綱上路之後的這一批年輕人朋友，他們不記得有過這種一言堂的戒嚴時代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在很多工作，都是為了下一代去做準備的。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "因為你本來就是自學專家，你在科技、coding方面，然後又看了FB這一些創新的公司，在這麼多可以學習的這麼多項裡面，你有沒有建議下一代年輕人，也就是從什麼學習技巧的哪裡切入會比較好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最主要剛剛講到的素養導向，我們在新課綱裡面提到自發、互動、共好，其中我想「自發」還是最重要的。每個人在學習的時候都有對一件事的好奇、做這一件事學的時候感到快樂，但現在如果是用外在他律的，也就是考幾分跟什麼時候考的話，慢慢會得到一些外在的酬賞，但這一些東西會抵銷掉內在的酬賞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我會希望任何學習者，還是要留一些完全不預設能做出什麼成績，或甚至是做一些實驗，很可能會失敗。但這一種情況不要當作是失敗，而是把它當作是經驗，我覺得這個是矽谷的innovation，也就是沒有失敗、只有轉進（pivot）的精神，這個精神是我最想要帶回臺灣的，希望年輕人把任何實驗跟實驗的失敗都當作是學習的一部分，而不是變成好像要學到好、要去創業，但是不能失敗，否則很沒面子，我想這個文化是去阻擋創新的，我對年輕人會有這樣的建議。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "你剛剛講教育，你覺得回到臺灣會從幾年級開始推行這方面的教育coding？或者是高中或者是小學開始？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前整個十二年國教是直接把computational thinking、media literacy、critical thinking整合進去，目前課審會正在審這個課綱，大概2019年會上路，但上路之前已經有很多學校試教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要特別強調的是，這些東西不是我們這一些課發會的委員很英明寫出來的，而是臺灣最近幾年有很蓬勃的實驗教育，也就是臺灣的home schooling等，其實在亞洲都是非常先進的，只要任何人只要說現在想要一種新的學習方法，只要說服縣市的自學審議會，這些委員就可以讓這些小孩、家庭，部分運用學校資源、一部分用自己的home school、實驗教育的方法來學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這邊講的自發、互動、共好的素養導向教育，並不是從天而降的，而是臺灣這幾年來的實驗教育、另類教育的社群裡面，因為大家百花齊放試很多方法，很多不work，有一些work，整理之後再放到慣行的國民教育裡面去，在國民教育裡面把這樣的素養導向精神放進來，這個是很多地方已經實證過了，也就是老師跟學生是一起學習的角色。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "中華民國政府不久之前，忘記正確的數字，也就是出了幾百億要推展人工智慧的產業，但是人工智慧在矽谷來講是下面有很多東西，像大數據、機器學習等很多東西。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我的問題是：中華民國政府丟了幾百億要做人工智慧，以你的位置來講，你應該知道瞭解在AI未來可能會在臺灣產業裡面會做到哪一些工作，尤其你跟大家講一下，中華民國政府做AI是要做哪一方面，因為人工智慧是很大的事，所以能不能以你的瞭解，你所知道的是，中華民國政府要做哪一些AI的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們基本的想法是把AI跟personal computing結合，術語叫做「on-device AI」或者「AI on the edge」，簡單來講就是不完全倚賴雲端很大的機房裡，一、兩家大公司或者是大政府所控制的AI來控制，像1984小說那樣子，而是每一個人在自己的手機上、平板上、computing device上，都能夠運行AI，可以在上面與AI的關係當作個人助理去使用，也讓小孩從國民教育的階段學到AI並不是一個別人的、並不是他者的科技，而是自己可以去調校、使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個表示我們要建置比較好的GPU運算資源，讓各界都可以各地使用，然後各地都要有足夠好的頻寬，自己試出來的model可以自由交換等等，而不是必須要經過單一廠商來決定AI如何交換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣做的原因？AI有一點像把我們腦裡面的中樞，好比像我看到人臉冒出他的名字，或者是我聽到英文翻成中文的這一些腦裡的功能，一小塊移到外面來做。但移到外面來後，人還是會覺得這個是人的一部分，如果我們現在是在人的personal computing的情況下去使用，就像我跟我的手機一樣，慢慢覺得對「自己是誰」的這一個定義會延伸，包含我們移出來的這一個function，但如果這個部分完全只能透過大廠在雲端計算，而我們不能調校它的話，長期下來是非常危險的一件事，這邊其實有非常多的未來學家說這樣的情況下，會變成這個是新的智慧物種，我們只是它的觸角的情況。我不希望這樣，我希望的是每一個人在社會上、人生上都有自己的使命，是獨特的，因此AI也是隨著個人的獨特性，跟人一起演化。這個想法如果只讓社會一部分的、都市的人使用，而偏鄉的人沒有辦法access的話，慢慢就會有兩種物種了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在臺灣AI的發展，整個目的是要讓就像上一波personal computing revolution一樣，每個人都可以join並往不同的方向發展，而且這個不同方向的發展，在這整個技術上有非常懂的人、剛開始初學的人，但中間每一階都有更懂一點的人，可以變成一個學習的社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就像法律一樣，並不是每個人都要變成立法者，但每個人都要從小都要知道法律素養，知道怎麼樣保護自己；更懂一點的時候可以找paralegal等等，就是整個社會有一個literacy。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們對AI的整個想法，是我們希望在整個社會裡面也希望有literacy，而且每個人對這一件事都是整合在生活裡面，不是變成好像放在外於自己的某個東西控制，大概這樣。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "剛剛談到很多教育、政府政策方面的一些問題，我想問一下經濟方面的問題。我知道你自己本來是自由軟體的設計師，你個人認為科技應該像經濟產品或者是社會共享的產品？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何矽谷的公司都會告訴你說，當他覺得一個軟體維護的費用高過創造價值的時候，就會把它開源出來，put into the commons。這在以前還有爭議，現在完全沒有爭議了，蘋果、微軟、FB及Google都是這樣的做法。當它一覺得這個東西並不是core value的一個產品，它就會把這個source放在commons裡面，由社群一起去維護。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一點是因為軟體maintenance才是最主要的cost center。開發一個軟體並不花什麼力氣，但要在一直改變的世界裡面調校這個軟體，讓社群來作總比一家公司自己做來得容易。而且這個也是cost saver，如果Google機房裡的每一台的Linux都不是跑Linux，而是跑別的作業系統，而要付license cost的話，那就沒有Google了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，在底層的Open，是在上層創新的基礎，那每一層上層的創新，當它變成大家都會做的時候，這又會變成open source，然後大家再到上層去作創新，矽谷每一個科技公司都是這樣在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果國家在這中間介入，說要把某個東西提前commoditize，應該有很好的理由。所以這就是為什麼在臺灣，並不會特別說某些東西只能用free software來做，但是我們insist on free format，包括剛剛講的Open API的spec，以及同樣一份紙，如果現在不是用紙，而是用Open Document來作文件交換，是把這個紙變成電子的表示形式，但因為它是一個Open Format，可以用LibreOffice打開，也可以用Word打開，我們並沒有說機關只能買LibreOffice，或者只能買Word，但是這個格式必須要是open的，因為它保存的期限必須要比紙還久，電子化才有意義，如果你把它掃描成一個proprietary格式，那家公司五年之後倒了，這個東西存放時間甚至不如紙這麼久，這樣電子化是毫無意義的，所以我們insist on open Format，但我們並沒有說機關一定只能用free software。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "還有沒有提問？沒有的話，我們就進入照相時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，進入照相時間（笑），謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "關於在美臺灣人跟臺灣的連結，世代之間如何合作與交流？如何看待上一波來矽谷的臺灣人，大概是現在四、五十歲或五、六十歲的長輩有非常強的硬體背景的人來到這邊，在這邊建立的公司也是以硬體為主，但這一個世代有很多人在思考不同的方向，像我的朋友是軟體工程師，而我完全不是科技業背景出身的，因緣際會來到科技業，如何看待之間的落差及之間可能的合作方式？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "其實最近很多題目我覺得跟我之前最早來矽谷、自己創業的時候，那是在1999年、2000年左右很不一樣，當時硬體跟軟體確實分得很開，大部分如果軟體的人要跟著硬體，也就是這一些firmware、driver等東西，它的iteration cycle就會跟著硬體走，等於是很長的。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "從軟體的角度來看，其實當時已經很清楚說SaaS（Software as a Service）是每天都可以iterator，所以才會造成兩個community中間很少有共同的語言，而且discipline也非常不一樣。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但是我覺得現在的狀況比較不是這樣子，最近一些新的題目，像我自己很關心的AR、VR，其實已經沒有很明確地去區分哪一個discipline，我們看到任何一個AR、VR的公司，其實都是結合了硬體、設計、心理學、劇場、人類學，其實需要非常多不同discipline的朋友，我覺得這個很有助於reset大家vocabulary，不再是哪一方面有二十年經驗或者是有三十年經驗可以貢獻什麼，當然可以貢獻他的wisdom，但絕大部分想出一個新的innovation的時候，更需要的不是哪一個vertical很深的經驗，能夠跨領域的轉譯、思考的能力。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我覺得隨著技術越來越離開機器，也越來越走進人類，大部分的題目都長成這樣子，所以臺灣有一種說法是以軟體帶動硬體，但是事實上軟體本身也是以人的需求來帶動。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "像我自己work with Apple大概六年，最有印象的是在別的地方可能PM說了算，我在某些大公司像Google，是軟體工程師說了算，但在Apple永遠是設計師說了算，我覺得這樣一種新的狀況，在很多新的題目都看到，這個是我覺得intergeneration最容易合作的地方，因為雙方都得reset雙方expectation。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "第二個問題，我們知道你這次來參訪臉書，然後看到臉書總部跟臺灣政府有怎麼樣合作的可能性，就我們的角度，我們想要知道在矽谷這一塊地區的臺灣人，能夠怎麼樣貢獻你的open government，怎麼樣跟政府一起合作，為臺灣做一些事？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們PDIS（Public Digital Innovation Space）在臺灣政府裡面value proposition就是讓專業事務官的公務員在面對網路、年輕世代公民意見的時候，我們能夠用一些技術上的方式去降低他們的風險，去減少他們的成本，而這個成本包含重複索取資料的成本、整理noise to signal等等，所以也可以說是一個介面吧！" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以其實我們用得上所有的技術，任何大家正在做的工具，只要是有助於意見凝聚、有助於解決一個大聲公的問題，也就是如何一次聽許多人說話，讓許多人彼此聽彼此說話，中間的任何技術我們都用得上。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以這次很高興看到很多startup的朋友們，正在做的題目是我們可以integrate到我們的policy making process裡面，所以我覺得這個是不用特別為我們做什麼，只要確保在做的事情讓人跟人之間的溝通更容易，因為我們做的題目——延展式傾聽——這個是做不完的，這個是非常大的題目，所以其實任何跟這個有一點相關的，我們都會用得到。" }, { "speaker": "Sam Hsieh", "speech": "不好意思，想請問「延展式傾聽」是什麼意思？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "像我現在聽你說話、你聽我說話，我們確定彼此的注意力彼此身上，這個狀況是不scale的，就是說一個房間裡面如果有二十個人，大家還可以大致知道彼此的狀態，但當發現有兩百人的時候，再好的主持人也不可能很確切知道每個人的注意力及確保每個人有在聽彼此說話等等，不但受到物理限制、也受到人腦的限制。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以「延展式傾聽」的想法是，現在好比有兩萬人，我們要怎麼樣確保每一個人都可以聽得到他覺得能夠理解的那個狀態，並且他講出來的話是一個建議，對別人來講不是noise，而是signal，這中間就有非常多的技術可以運用。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "接下來會涵蓋比方像科技發展在臺的現況，這個是我的朋友Sam問的，因為他對社會企業很有興趣，非常想要知道軟體跟社會企業，及與政府如何做結合？有沒有什麼很好的例子？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "「社會企業」從我的角度來看，我會把它唸成「社會連結企業」，就像「亞洲‧矽谷」我會唸成「亞洲連結矽谷」。它並不是把企業盡一些社會責任，也不是讓社會福利或者是這一些社會援助的工作企業化；相反的，它是在社會跟企業中間，除了捐錢及買東西之外，還有一種新的結合方式，每一家社會企業會有完全不同的方式。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "舉例來說：像臺灣有一個專門做救災的，叫做「究心公益科技」（GeoThings），它在聯合國體系相當有名，反而比在臺灣內部有名，它做的事情有點類似透過開放街圖等mapping的技術，在災難發生的時候，就可以contribute當地的資訊到來救災的人身上。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "其實國際的社群，好比像「Humanitarian OpenStreetMap Team」在尼泊爾地震的時候，就是用了這一種群眾外包的方式，幫尼泊爾那邊衛星空照圖，也就是地震以前跟地震以後切成小塊，看哪一些路斷掉等等。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "其實這一些東西在我們有網路、雲端技術之前，其實很難想像大家可以在幾百公里之外，還是可以幫助地震的朋友。同樣的，GeoThings是想要把這樣的技術帶到當地的policy maker那邊，也就是在那之前可以先run一些drill，實際災難發生的時候，就不會慌，也可以用手機App-based, location-based去做。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "它當然是一家社會企業，並不只是有社會性，而是它存在的目的就是要解決資訊難以傳遞的這一種社會問題。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "在臺灣當然有很多不同的，有一家BIM公司，它做的就是若水國際股份有限公司，是讓比較沒有辦法用傳統方式就業的朋友，但是讓他們學習建築的建模，其實大部分的工作是可以把它切成小塊塊，讓他們可以在家裡工作，也可以在一定的訓練之後，其實他們在外面說我們是一家BIM公司的時候，不會特別去強調我們的員工是某些特定的弱勢團體，他們就是跟任何其他的公司有很好的服務。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但是因為他們有這一種crowd sources task force，其實以後也可以diversify好比像也可以像剛剛所說的mapping，或者是幫機器學習去做一些tagging或者做一些這樣的工作，這就是在他的商業模式裡面就包含比較難以就業的朋友就業部分。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以其實社會連結企業的方式有非常非常多，並不限定一種方式，可能每一種都是不同的方式，所以我會覺得只要一個企業或者是一個NPO、合作社回答得出來social mission是什麼，然後這個mission是鎖定的，並不是因為賺錢的時候捐一點錢，而是即使不賺錢，也是要做這一件事，我可以說是社會創新的社會企業。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "請問你會怎麼看待臺灣在國際上或在人類發展史上的位置？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "臺灣是四百萬年以前就有了，所以其實是很古老的位置，有人類之前就是在兩個板塊中間，每一年上升五公分的舞臺，當然後來有了人類，但我們可以想像說四百萬年以前沒有人類，而四百萬年以後可能人類也不一定在這邊了，我覺得人類是一個過客，現在是一個人類史，就是我們會把其他物種或者是其他環境，很大程度上當作人類發展自己的目標工具來思考。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我覺得臺灣當然不管是在物種上的diversity，好比像臺灣有全世界有10％的海洋物種或者氣候的diversity，又或者是各種各樣生態系上，我覺得都是提供一個很好的reminder，也就是說不是只為人類，因為它並不是那麼artificial，也就是不會讓人類覺得這一個環境完全都是人可以建造的，我覺得這一個位置就是在提醒人類說人類不是自己的，我們是這一個島的，一時之間可以說是steward，但最後還是要讓路給新的智慧物種等等，所以再這樣講下去，就不用講別的（笑）。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "下面這一題比較像昨天有問過的，你覺得美國這邊公司如何跟臺灣的公司作結合或合作？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們在商言商的話，臺灣現在有非常多的措施——有些躺在立法院（笑）——去講說我們如何引進國外人才、如何讓進來投資，在各種「5＋2」的產業創新上或者是社會企業上有相當好的連結可以去使用，這個是最基本的，從這一個角度來看，也就是新加坡有做的，臺灣都有做，就是這樣而已，並不是臺灣做特別多的地方。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "當然我覺得臺灣的特色是臺灣的中小企業是非常diversify，並不是像新南向的，其他國家會專注在一、兩個vertical上，像新加坡是在經濟上，而是每一個地方都有。因此臺灣的特長是會運用在commons裡面，不管是pattern過了或者是一開始就在open source或者是commons裡面很多的資源，然後就會有各種不同跨vertical產業的自動整合上。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以如果美國這邊的公司想到某種真的很棒的創新，只要在某個commons，在臺灣看得到的地方，其實很多底下價值鏈是會自己被填上去的，我覺得這個一向是臺灣的強項，我們會確保不是只在semiconductor chain上，而是在每一個chain上，臺灣的朋友們都可以繼續用這樣的方式來合作。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "下一個問題是，你有去參觀自駕車的公司，我想問一下……" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "……還沒有，明天（笑）。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "那我就跳過。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "沒有關係，我可以稍微講一下，臺灣目前對於自駕車是很開放的，我們知道台北市已經在凌晨、在公車專用道測試無人的巴士了，接下來高雄的哈瑪星會測試無人車的巴士，而且還會有一個交通的盛典，讓大家都來看無人車是什麼樣（笑）。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我想接下來還會在接近高鐵站的沙崙有一個自架車專門的public testing的場域，大家可能從高鐵站去沙崙科學城就是坐無人車去了，在裡面會看到很多level 3、level 4跑來跑去。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我要說的是，臺灣目前在做的是public education的工作，我們接下來就是法規的工作，我們會希望不管是public transport系統或者是這一種長途運輸的系統，要採用自駕車，有一套法規可以依循，這種新的、完全沒有看過的level 5的東西，要測試的話，可以有一套法規讓它測試。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "這兩個目前都在「vtaiwan.tw」上正在做public consultation，所以如果有任何建議的話，很歡迎來提供。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "下一個問題是，我們想要知道目前Open Source government的效率怎麼樣？實行到現在？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我想Open Government不只是Open Source而已，但是Open Source in Government確實也是很重要的題目。我們目前的focus還是在Open Standard跟Open Format，舉例來說，公文交換或者是對外交換都需要用Open Document這種開放的方式，但並沒有說一定要用LibreOffice，要是用Microsoft word的話，只要那個機關有錢買，我們也不禁止你。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們並不是說anti perpetuate software軟體，但我們堅持即使是perpetuate software，要交換的時候，要用的是long lasting的格式，這個格式必須至少跟紙放得一樣久，不然的話，電子化有什麼意義呢？電子化之後只能放五年，然後那個vendor就改了格式，那個是很糟糕的一件事。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以同樣的，除了在這一種文件上之外，我們在系統跟系統間的自動交換，目前也是採用Linux Foundation，叫做「OAS 3.0」，這已經是國家發展委員會的標準了，而且我們也修改了採購法，使得機關在購買這種資訊系統或者是升級的時候，都可以要求廠商把所有人類可讀寫的部分變成機器可讀寫，這個是相同的OAS方式去做成Open API，這個包含對內交換跟對外交換。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "這樣的好處是，有點像電插座的統一吧！就是很多兩個機關彼此用這一種方式交換資料，第三個機關需要的時候，就不需要再為它客製化；同樣的道理，當這個交換資料本來只是給網站用，但現在需要手機用、VR用、Chat Bot用的時候，這一些做前端的廠商不需要再改後端，直接可以跟著API對接。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但是同樣的，我們並沒有說API的兩端一定是要Open Source Software，一端是Oracle、一端是JavaScript，這絕對是ok的事情，所以只有那一些可能經費目前比較缺乏的機關，就會比較快採用Open Source，但至少因為是Open Format，所以我們確保採用Open Source不會at disadvantaged，所以這個是我們目前很重要的Open Strategy。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "其他的部分Open Source都是在教育上，我們在教育上會避免vendor lock-in，就是確保學生學的時候是盡可能用Open Source software，我們也覺得在特定vertical上，好比像機器學習TensorFlow或者是OpenStack，這種任何人都用得到的底層技術，我們會希望臺灣開始有自己的生態系、contributor，我們用了很多policy tool在「DIGI＋」方案裡面，確保學生學的時候不是因為廠商捐了很多錢給學校，就只學那個廠商的東西，我覺得這個是最基本的，不然就會變成我們的學校反而是廠商的recruitment這樣，我覺得這並不是一件壞事，但我們要確保學生永遠有別的選擇，而學習Open Source就是這個。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "對，之前《報導者》也有一篇文章說宜蘭縣政府每一年花了多少預算在買Microsoft的更新版。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "對。我覺得都會有先行者，就是會走在cutting edge，但是cutting edge當然有時會cut，會有一些傷痛，但我覺得是學習的養分，可以讓其他縣市導入更容易。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "好的。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "下一個問題問題想問現在軟體工程在臺灣發展的狀況，政府如何協助軟體工程在就業各方面與產業的連結？" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "另外一個我想問的是，像我們這一個年代在學校完全沒有學過教育，因為學校的教育跟業界就是有脫節，政府有沒有什麼打算去協助青年更多人投入軟體的工作？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們其實在十二年國民教育當中，把這個看得非常重要，程式設計課也是有的，但更重要的是從小學一年級開始，我們就把之前國、英、數、理、化的能力導向改成叫做「三面九項」素養導向的學習，就是用什麼方式來想事情，而不是哪一些東西可以考幾分。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "怎麼樣想事情的這九個裡面有一個是叫做計算思維，而且也包含媒體素養，所以這個是融入在各科的教學裡面，我們鼓勵所有的老師去學習新的教材、教法，我們也透過教育部跟科技部的一些計畫去source這一種好的民間教案，然後盡可能用creative commons的方式去分享給所有的學校。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們覺得這樣的好處是，讓小孩可以看到我稍微會一點programming，而且不是要到你能夠寫出全部system的程度，就像大家都要有法律素養，但不表示大家都要成為立法委員，這兩者間其實有一個非常緩的slope，但是我們也不希望這一個社會變成是大家都沒有法律素養，然後少數立法委員決定大家的生活，這也是很糟糕的一個事件，所以我們會希望在國民教育裡面確保對程式設計知道演算法是什麼，並不是很可怕、黑箱，但如果你看得懂是一回事，像會調整一回事，再往上是對硬體VR有一些基本的控制，再往上才是去寫coding這一類的東西。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我要說的是讓小孩覺得這個並不是一門作業，而是平常做別的作業時節省他時間的工具或者是好玩的一件事，只要隨時想要多找一些資源，上面都有一些in the commons的一些資源，對這個很有興趣的話，可以參考好比像高雄市有一個coding game，他們自己的教育局做的，在中央當然也有教育雲，均一也有均一的教育平台等等，在臺灣有相當多這一方面的資源。" }, { "speaker": "Sandra Lee", "speech": "請問這個有城鄉差距的問題嗎？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "非常非常好的問題，這個會加深城鄉差距的問題（笑），而且這個是全世界都看到的趨勢。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以我們跟納稅人借了一點錢，用特別預算來確認這一件事，也就是在所有偏鄉或者是原住民的這一些地方都有數位機會中心，而且都有足夠好的頻寬，能夠讓他們不會變成城市的朋友都已經在用4K、VR作教學，但偏鄉還在用撥接的速度來放一些影片，我覺得那樣子長期下來會讓城鄉差距更恐怖，因此我們確保至少在頻寬上都有300Mbps，都是一樣的，然後各個教室的設備都有的。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "當然接下來的問題是教師了，我們沒有辦法ensure每一個偏鄉都能夠有數位融入教學的教室，所以目前大概有兩、三個朋友的想法都在進行，一個是可能大家是透過夠高的頻寬，所以其實在離島，但在聽城市課堂的雙市教學，這樣這邊的老師透過這樣的教師縫合這樣的學習，就可以學到都市的老師如何使用教材、教法，因為等於跟他（都市老師）的學生一起學習。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "另外一個方法，我們會花一些心力去把「老師」設計成互動式的遊戲或者是一些互動式的上課及學員的教學平台，老師的角色就變成跟小孩的角色一起使用這一些平台，對於老師整合教材、教法的訓練與要求就大幅降低。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "當然，我們也注意到每一個文化——尤其是原住民族的文化——會需要重新intergrate這一些東西到他的文化裡面，所以不管是原民會或者是文化部會議之後的一些動向，也是說要讓大家不會覺得學這一套是為了到都市找工作，而是留在當地組織，要做農業或者是做任何其他的工作，這一些都是幫得上他忙的，就表示可以解決當地的社會問題，而不是只有他自己脫離他的生長環境，然後跑去哪裡變成程式設計師。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "請問法規的制定如何跟得上科技新創的腳步？之間如何取得平衡？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我想這裡主要的概念所謂的創新實驗或者以前叫做沙盒（sandbox）的地方，沙盒目前有兩個主要的，一個是金融沙盒，那已經是擬好的條例，現在正在等立法院通過，它的概念昨天講過了，就不多講。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "簡單來講，就是希望FinTech的創新者在六至十二個月的時間可以違反法規，而且不用取得特許，但是作為交換在保護個資或者是資訊安全等等消費者保護的情況下，要把這一個實驗的結果透明地讓整個ecosystem看到，如果看到到最後是一個壞主意，就幫大家付學費，這一件事就不要再做了。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但如果這個是好主意，主管機關有六個月的時間去公告法規、進行調適，這邊有六個月的時間去募資，因為就是一個合法的行業了，所以我們會希望接下來的regulation是靠這一些破壞式的新創，在新規模破壞下去帶領我們走向更好的法規制定。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我也很高興新的這一位金管會主委在他上任之後，就會特別講說他要endorse這一個方式的創新。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "另外一方面是在中小企業條例裡面，接下來中小企業處也會做一個general purpose的沙盒，他目前已經有網站了（www.sandbox.org.tw），其實很多這一種我說我要違反兩、三個法規的原因很可能是因為我不知道這兩、三個法規到底有沒有違法。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "而且通常可能一個人的解釋是違法的，可能三年前的函釋是違法，但其實兩年前有一個函釋是說不違法，一個是地方政府法、一個是中央政府法，然後大家就無所適從，而且也不知道怎麼樣解釋。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以sandbox.org.tw的想法是，當你覺得任何時候可能觸犯法規，並不是要花大錢去聘請律師，而且律師可能還不能告訴你什麼，而是由這一個國家所成立的方式去做一個統一解釋，而且解釋完之後就放在這一個平台上，大家都不要再爭論了，我覺得這個是很好的。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "解釋完之後是合規就省去找律師做法遵的時間，但是如果最後解釋的結果其實不合規，其實這樣子也不一定要調整你的商業模式，接下來可能還會送到立法院一個中小企業條例的改版，也就是比照FinTech沙盒的模型，還是可以說你跟一個地方政府約好，甚至跟一個鄉鎮約好，在那邊去用不合規的方式去做審議看看，如果到最後是一個好主意，就跟金融沙盒一樣，也許對這一個法規的解釋就可以改變了。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "同樣的，我們也是請新創的人來告訴我們說這一些可能已經不合時宜的法律規章，要怎麼樣修改，但這必須是在透明且可以課責每一個人講的話都有紀錄、都算數的方式去說，這樣子別的stakeholder有沒有什麼意見，大家是不是都可以接受等等。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "好的，謝謝。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "下一題，對於「無政府組織」的工作、模式有沒有什麼好的方法？" }, { "speaker": "Sam Hsieh", "speech": "是NGO，非政府組織。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "（笑）我想說無政府組織做的事情全部都是溝通工具，我們做無政府的人就是在做溝通工具，我們相信溝通工具，但不相信投票。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "那如果這邊講的是NGO的話，意思是非營利單位，是不是？（笑）" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "是，就是像TAITA這樣的一個單位（笑）。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我想這一個概念跟任何其他地方是完全相同的，只是說當然大部分的non-profit沒有那麼強的內部創新營利的動機，基本上我是把政府看成一個非常非常大的NPO，政府存在也不是為了賺錢，所以裡面也很容易有過往各種不同的模式，很像化石化了，而放在不同的地方。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我覺得這個是兩個最主要的想法，一個是我們知道人類是有conciseness，是因為我們大腦裡面各個地方共用一個工作區，也就是中樞有類似hub這樣一種神經傳導方式，每一個小的unit是想到什麼就丟上去，別人不一定要reply，但就aware，所以我們說attention或server awareness在腦裡是這樣子的。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以有這樣的hub，我覺得非常非常重要，在任何組織裡面，就是這個術語是working out loud。我在工作的時候，我不怕其他跟我無關的部門知道我正在做什麼；反過來講，我也不怕隨便丟一個問題說這邊有沒有人會講土耳其語，到這個平台上想要回覆的人再回覆。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "這個在傳統的NGO，尤其email時代的那種NGO，其實是很難想像的，如果你是一萬人的NGO，然後你寫一封信cc一萬人說有沒有人懂土耳其語，然後明天就被K出來了（笑）。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "不過還好，現在Twitter跟FB把大家訓練得很好，所以溝通模式也非不可想像，所以我們看到很多NGO adopt slack這種工具，就是去organize這個。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們自己在PDIS用的是Rocket Chat，長得slack一模一樣的東西，但是是Open Source，我們確保每一個部會都在上面，所以有部會想到什麼就丟上來，所有的部會都看到，這個是第一個ambient awareness。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "另外一個很重要的是除了working out loud之外，要有人來吸收創新的風險，也就是說，要有人出來說：「你可以skip the pilot，然後就直接導入什麼東西，如果失敗了沒關係，我負責」，所以在傳統的階層式組織裡面，有一些創新做得還不錯，那個是上面的人take credit，但是如果沒有做好的話，是下面的問題，這一種狀況就沒有人要創新了，因為創新沒有好處。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但我自己的工作方式，因為是radical transparency，通常是相反的，如果想要什麼好主意，大家會去看逐字稿就知道是在哪一場會議提出的，所以都可以拿走credit，但因為外面看到的都是是唐鳳在引進無政府的東西，所以如果失敗的話，都是唐鳳的問題（笑），因此在這一種情況下，大家是滿勇於創新的。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "好的，謝謝。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "能不能談一談「社會連結企業」跟NGO的狀況？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "謝謝你（笑）。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我們現在的現況我們發現臺灣內部也存在各種各樣不同的社會連結企業間難以連結的問題，台北當然是大家熟悉解決特定的社會問題，大部分跟食物、長照這一些題目，大概是四、五個題目有關係。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但是出了北北基之後，不管是從農村再生的角度或者是從智慧生產的角度，也就是從各種原住民族發展的角度等等，其實有很多，他們自己碰到我們的時候才說有社會使命，說我們是社會企業，但以前不會覺得自己是社會企業。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "這一些是很重要的，因為他們正在解決當地的社會問題，而且是用一種永續經營的方式在解決，比較pure的社會企業定義是把當地能動力去組織起來，讓大家更願意跟它發生關係及更願意彼此發生關係。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以我們現在的做法是，我固定每兩個星期去tour臺灣各個不同的點，然後跟那邊做社會創新的朋友們見面，而且是一次等於實際上帶著七、八個所有跟社企相關的部會去，所以他們如果碰到任何法規的問題，我們至少最多大概是兩個月之後會回來告訴他解決的狀況是什麼，就是確保大家有一個保證的課責責任。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "第二方面是讓大家自己覺得不孤單，就是可能在他那個地方是唯一一個用這一種方式做social innovation，可是其實全台有別人也是在做一樣的事情，甚至整個亞洲、全世界在解同樣SDGs的問題，這個時候我們就會確認這一些東西也能夠傳遞到這一些朋友身上。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我覺得就是透過這一種不斷走訪的方式及每一個禮拜三上午在空總的office hour的這兩個方式去把剛剛講的全球化的awareness，放在所有做社會創新的朋友們身上。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以各個部會其實也透過這樣的過程，更知道其他部會在做什麼，因為我們目前的現況是有充足各個部會的各個計畫，裡面只要有社會企業，可能七、八個部會都有，而且資源相當地多，但是重疊的部分也有、落掉的部分也有，不知道彼此在做什麼的也有，我們這半年透過這樣的方式，慢慢把跨部會的部分整合起來。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "另外下一題是，昨天您有回答到臺灣跟中國的經濟實力與硬體的差距越來越大，而且是走在不同的維度上，是不是可以請你多聊聊何謂「不同的維度」？臺灣如何走自己的路？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "不同的維度是當然的，當我說「不同的維度」的時候，我其實正在指臺灣走向各個不同維度都可以併存的地方，大家可以看到不管我剛剛講的沙盒或者是社會企業或者是任何其他的題目，我在講的都不是以前那一種國家指定兩個要紅的產業，然後所有人都要去做那個產業的做法，而是做各種不同題目的朋友們，國家的工作是讓大家能夠知道彼此在做什麼、能夠彼此連結起來，然後不要擋到他的路，大家想要發展一些方向，真的不錯的話，我們跟。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以其實是一個由公民社群跟private sector來領導這樣的情況，我們可能從以前的管制者變成協調者，可能以後慢慢變成追隨者的角色。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "這個是完全不同的governance model，也就是學術上叫做「peer to peer governance model」，但是我想中華人民共和國政府可能有一些是市區級的有這樣的色彩，但是從中央政府的角度來看，可能比較不是採用這樣的模式，他們還是比較所謂民主集中制的領導模式，我想這兩個是沒有可比性的。" }, { "speaker": "Sam Hsieh", "speech": "世界上有哪一個國家政府像臺灣一樣正在facilitate民間長出各種不同的維度？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我想瑞士是一個很好的例子，不管是我剛剛所說的diversity或者意見概念上的diversity或者工業概念的diversity，他都是非常的好的。意思是說並不是政府說綜觀國際情勢，接下來不管是德語區還是法語區，大家都做同一件事。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "其實這個在歐洲，尤其北歐的很多國家，這其實已經是常識了，其實我們在十二年課綱裡面談的這一些東西，很多在芬蘭或者是愛沙尼亞，那已經是常識了，他們就是這樣長大的。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "但是我們現在並不是blindly import這一些東西，而是說臺灣在區域產業的位置已經成長到一個地方，我們不能假裝我們還是開發中國家，我們必須要用類似這樣的方法來思考。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "謝謝。最後一個問題，請問你會想要給臺灣在美國打拼的年輕人有什麼建議？我們來自滿不一樣的背景，像Sam是軟體工程師，而我不是，我們都來自不一樣的背景，希望能夠走出自己的一條路，同時也希望能夠為臺灣做一點事，尤其今天有這一個機會可以跟你一起聊一聊。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我覺得大家既然都已經在矽谷了（笑），我覺得很重要的是學習跟創造，矽谷這一個地方是一個bubble，也就是學習的效率是特別快的，而且他們也花了非常多的時間把這一種傳授自己的一些武功給不特定的大量年輕人的這套方法，幾乎是perfect到一個程度。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以我覺得大家學東西，在這邊會學得很快，尤其如果你是在臺灣受國民教育的話，其實之前的那個視野是被固定在特定的分隔裡面，常常大家是出國之後才發現這一些分隔在創業的時候是完全沒有意義的（笑），根本世界不是這樣在運行的，我必須要說很感謝這麼快就可以體會到這一些事，就是去創造自己新的價值，不只是瞭解這一個世界，這邊當然吸收很快，而是瞭解之後，可以創造出你自己獨一無二的特別方式。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "我之前在台北有給過一場演講，他們叫做「未來大人物」，我講的是在場做這一些社會創新的朋友，每一個都是自己看到他的未來，但是現在這一個時代的好處是，當你活出想要看到那個未來的時候，你可以很容易讓大家知道，所以以前是不行，還要有別的使徒幫你寫傳道書之類的（笑），現在開直播就可以了（笑），我的意思是，當你看到新的未來願景且實踐它的時候，揪團的能力現在變得特別強，而且這一個東西本身是無國界的，所以只要放在網際網路上，其實除了臺灣以外的所有人都可以看得到，我覺得這一件事，不需要你特別想說在臺灣做，那是因為你的很多朋友連結都還在臺灣，很多都是臺灣人，所以當你在你的更新動態上說你最近又往更看到的未來邁進某一步的時候，對整個臺灣都有很好的正面影響。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "就是個人的努力？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "就是學習到一個程度，你就會開始發現我看這個世界裡面還是有一些缺口，因為缺口是光的入口，所以你自己就可以是那一道光，然後把那個缺口稍微照亮裡面一點。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "現在的好處是網際網路是一個amplifier，大家都可以看到這邊真的有一個缺口，然後就可以很容易去聚集起來。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "所以我覺得很多社會問題、挑戰，像老年化、clean energy等東西，看起來都是existential crisis，但這些是一個很好的機會，等於是一個很好的理由，並不只是創業的一些藉口，能夠讓大家聚集起來，認識彼此，並創造新的價值，我覺得這就是大家在做事的時候可以覺得很踏實，大家不管盡了一點力，像疊金字塔，就是為了後面的人能夠多做一些事，我們很確定這一些東西並不是一時的hype，而是human condition需要做的事。" }, { "speaker": "Chloe Lin", "speech": "謝謝回答所有的問題。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第四次會議預定在10月5日下午3點，這個部分會再請莊清寶科長做院長行程的確認。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "目前出席與列席的人員請參閱書面資料，會前將再做確認。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "會議預定是兩個小時，議程先請主席致詞，惟考量因為院長是第一次召開青諮會，想請示是不是比照第一次大會先請院長跟各桌的青年委員握手寒喧後，再請主席致詞。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接著進入報告事項，主要會先宣讀行政院青諮會歷次會議決議事項的辦理情形，會請委員們先參閱書面資料，如果主辦機關或委員認為有必要補充的時候，才再作發言，一樣是3分鐘為限。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "另外，進行7月至9月的會務工作報告，有關這兩項請稍後再參閱。這一次的討論事項共有三案，稍後會再確認各主責單位。另外，討論事項由提案委員說明各提案內容，再由主辦機關作回應跟補充。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接下來進行臨時動議之後，將請院長與委員進行大合照，有關院長與委員握手寒喧及大合照的流程，將再新增於議程。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接下來直接進入會議的議程。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有個小程序請教一下，我們的青諮網站希望在最近有一個初版出來，因為這次會議來的委員滿多的，有沒有需要在前或者是在後的時候徵詢一下他們的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "能不能事前email錄影或者是網址給他們？他們如果有意見，盡可能請他們用書面或者是email，反正不是用大會時間的方式，來事先提供。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "原則上目前的規劃是在大會之前會提供像demo版的網址讓委員測試，目前也預定在大會之後召開青諮會網站第四次工作會議，不過因為這部分要跟北科的老師及同仁協調時間，目前的規劃是這樣，確認之後再跟政委報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣可以。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "會議議程的報告事項，誠如剛剛宣讀的，7月至9月的會務工作報告，因為每三個月會統計一次委員出席各部會會議的情形，這一次統計是4月至6月，目前出席的情形還不錯，共有十九場次，委員有四十人次與會，另外摘要已召開了三次青諮會網站工作會議讓委員知道。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "此外，剛剛也收到行政院已核定修正設置要點的第五點，也就是以個人名義對外發言的部分，會再將此項新增至報告事項中，以上說明。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接著進入討論事項的案由一，偉翔有一個提案是「建請強化青年教育與就業儲蓄帳戶方案之職缺內容、專職輔導人力，並建置國小至高中職之職業試探與輔導網絡」，這部分建議的主責機關有教育部、勞動部及經濟部，請大家可以提供意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道有沒有什麼想法？是在第2頁與第6頁的地方，看起來這個其實是滿重要的案子，我們也是一面做、一面互相檢討，教育部目前好像還是主責。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這個案子在推蔡總統十八歲先就業，會發現基層推不動，因為過去輔導室輪為升學輔導，而不是生涯或職涯輔導，所以很多小孩子在小時候對於職業的想像是空乏的，這個是在推的政策中遇到的，我們會認為這個是長遠、長期，臺灣人們對於職業的想像，乃至於孩子們選擇升學路徑或對職業生涯的選擇，這個在政策中發現這一件事很嚴重，才提出這一個面向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了除了專職人力，教育部跟勞動部目前還在討論之外，其他都有具體精進的一些方法，不知道同仁有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣很好。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第二案是「有關客家文化傳承與推廣，建議以老幼共學方式在小校施行，並成立客家實驗小學」，是由郁珮提案，這部分涉及到教育部國教署與客委會，一樣這兩個單位會併列這次的主責單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部的意思是有地方來做，他們就沒問題，但這個必須要地方自己發起，對不對？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "教育部說明是指設立小學及規劃相關特色課程屬地方政府權責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是不是有一個方法，是偏鄉小校的學生人數小於多少就可以馬上變成實驗小學？是在實驗教育三法裡面？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "目前有一個「偏遠地區學校教育發展條例」草案，已函請立法院審議。但該條例草案本身是與實驗教育三法脫鉤的。目前實驗教育三法並沒有針對偏遠小校另訂特殊的規定……。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是國民教育內部的restructure而已。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "但其實偏遠小校原則，都可以依法申辦實驗教育，畢竟他們為了避免被廢校，還是會需要轉型，因此，確實也有很多偏遠小校會走實驗教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前知道有客家的嗎？我知道原住民族有幾個。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "有關客語的實驗小學部分，目前還在研議、規劃階段，應該還沒有具體申請通過的案例。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "客委會的說明有提到將規劃研議推動客家實驗小學的要件及方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是客委會能做的，但訂這個要件的意義是什麼？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為像原住民的實驗小學，其實也在原民會的政策引導下促成的，他們可提供相關經費補助或技術指導，像原住民的實驗小學就是以保存部落文化及原住民族語為主軸，配合原民會的政策來做推動。而客語實驗小學的部分，也可以考慮由客委會參考類似的模式來做政策引導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第三案是由裕翔提出的，有關「勞農不可一刀分：農漁畜從業人員應享有同等勞動保障，建議政府評估農民可比照漁民參加勞保，才能提高並保障農民的勞動權益」，一樣是涉及農委會跟勞動部的部分，將由這兩個部會併列主責單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個部會是說都不反對，但要等行政院的意思，要跟年改一起做。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "有關於歷次會議決議事項，將請委員參閱書面資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以回訓的檢討已經完成了，他們建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第18頁的「3-8」解管，是因為他們覺得已經盤點了「Join」平台上青年可能會有興趣的各種提案嗎？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "你是說對於先前的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第「3-6」案據我看起來沒有任何實質的進展或進程，也就是新南向政策爭取國際技能組織的那案，當然除了爭取以外，其實主要的是拉抬國內的技職人才（選手）培育……因為很多既有人才在國內的升學管道，比如到科大專是很多水土不服，並沒有針對這一些技藝人士的客製化的培養體系，所以那時候決議除了辦理情形所說的，也就是去爭取這一些亞洲區的主辦權以外，其實還有一部分是往下伸的既有人才培養，但看起來是沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是即使WSC（國際技能競賽），目前還沒有籌備怎麼樣，我們自己也可以發動一些事情，不一定要等？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "對，目前比較是消極、被動的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我覺得這個確實是可以繼續請他們追一下，我覺得不用一定都往世大運的角度去想，那個真的是勞師動眾，但如果有什麼小小可以做的，我覺得也可以先做。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我要講的是第13頁的「3-2」，從上次的會議到現在，基本上國發會都還沒有找過我，我不確定是不是我不會用或者是怎麼樣，從GPMnet上面其實也找不到相關的東西，所以我現在看到這樣，然後覺得滿驚恐的。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "有關總統青年政見執行追蹤一覽表，相關部會於8月24日收到國發會的分案，國發會已分給各相關部會，並希望各部會在每個月的20日以前能夠填復相關資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以9月20日才會有第一批的資料？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對，所以各部會應該尚在填列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們能不能至少列管到下一次大會，至少大家看得到東西（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不然這樣就解除列管，是否有一點過分（笑）？而且那時提案除了列管之外，除了這幾個政策去檢視目前相關跨部會的這一些是不是協調等等，所以我覺得除了在這裡管考之外，也應該要找相關的委員、部會來討論這中間的政策有無協調部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像920填，而填了之後系統馬上就有，我記得Open Data好像是一個禮拜更新。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可是像之前政委說類似原住民的，但原住民其實也找不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原住民族有。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "或者是我們真的不會用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "或者應該來一個教學一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我要講的是說填進去有了資料之後，可能來一個教學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意政哲的講法，就是說第一批資料進去了之後，先讓大家看一下GPMnet上面，因為上面有分院列管、部會自行列管跟更小的各種案子。其實光是這三級中間的互相管考，以及哪一些社發、公建及科技，這一些我覺得可能需要十分鐘的開場說明，大家才知道怎麼看這一本資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我呼應政哲的看法，等9月的資料上面，我們是不是在10月有一個工作坊之類的東西，先看得懂這一些政策資料，然後再作進一步盤點會比較好一點。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實更進一步地包括到如果管考，若不在進度上或怎麼了，接下來怎麼處理，所以接下來不太可能輕易解除列管。最後，據聞國發會已經將相關的總統政見分案製嘅部會，是否可請國發會就政見和相關部會的分案一覽表亦列於附件，供委員了解，亦可協助檢視分案狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」上也只有院列管的東西，所以我們把部會列管青年部分撈出來的這個介面，資料是9月底就會有，我想工作坊籌備還有一點時間，所以我們就列10月的某一天，大家有空的時候來討論一下。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們於會後將再轉達國發會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個沒有辦法一下子就完成，就繼續辦理中。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想問下一個，也就是第15頁「2-7」的部分，之前有提到9月會有期中報告，是不是在這一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們拿到了嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "還沒，還在撰寫中。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以應該會在開會前看到嗎？因為開會是10月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！有的話，就當附件吧！沒有的話，就再催催看。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "他們應該找了非常多人開諮詢會議，我身邊所有跟這一個有關的都被問到、都去過了，當然包括我，後面這一些所有的人都被問到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果報告比較短的簡報就當附件，如果太長就用電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我覺得這個滿需要讓委員看的，因為畢竟是青諮會，這個還滿重要的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "當時的提案是說每半年有一次，對嗎？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "青諮成果將結合網站，所以我剛才會問到網站的狀態，因為網站不但是委員個人的成果，還有部會跟委員間協作的成果，將來都會在上面呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是產生就往上丟，所以並不是期程管考的概念，而是發生了就紀錄的概念。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以沒有所謂的每半年放一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要每半年上去看一次也可以。（笑）" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以現在是在等網站，同意就放上去？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對。目前網站已經開過三次的工作會議，也規劃了雛形，預定於9月底之前，將委員的介紹資料及前三次開會的議程及決議事項先放上去並作一些分類，目前9月底前規劃是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現成的先上？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "最後放上去是委員的，委員他們就個別放自己的？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "涉及委員個人資料的部分對的，但涉及大會的部分，還是由幕僚單位統一辦理。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "如果我沒有記錯，第18頁「3-8」，這當初是阿峰提的，因為他在會後有跟我提過他的想法，他希望各部會其實很多跟青年有關的議題在研議的時候，其實大家都不知道，他們是希望能夠讓部會也認識他們，而他們也認識部會，所以才會有這樣的提議，他的想法很單純，也就是部會做這一件事的時候，或許不知道有一群人願意協助部會的青年委員們可以幫忙，這是我認識到他提本案的初衷。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "但是我們的辦理方式卻是把「Join」上成案的議題整理出來，這樣是不是可以達到委員們當初提案的想法，然後就解除列管？這個可能要再跟阿峰確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為阿峰之前要的比較是系列性的，好比像公務人員訓練中心給一個演講或者是辦一個共識營等活動等等，當時林全老師的想法是實際被媒合的其實是部會不甘願來的，他來了心情就一定不好，所以也不會找你們，所以還是要反過來，也就是部會有一些東西很想做，可能碰到一些實際上的困難，像剛剛那個就是非常好的例子，那個是部會本來就在做的，但需要一些人幫忙他、帶著他如何做得更好、撞牆不知道如何做之類的，我覺得還是要部會開這一種問題單的情況下去媒合，比較會完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但部會是不是都會放到「Join」上，這個是一個問題，第二個是即使放了之後如何讓青諮知道，這個是兩個問題，在還沒有完全解決的情況下，我不確定阿峰是不是會滿意。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "當初我們在會後討論到，像本辦公室跟PO，我們辦公室會輪流，今天想要跟教育部的PO認識，也就是會去敲門，去找教育部吃午餐，瞭解工作的狀況，也讓他們瞭解我們，這一種方式在青諮也不是不行，但每一個部會那麼大，會有一點沒有頭緒。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我當初有提PO有這樣的制度在，但我覺得在執行上有一點困難。我想說部會看能不能增加一些介面與平台，讓委員認識他們，他們也認識委員，這個是這一個案子的初衷，但整理到「Join」，我覺得跟我的認知有一點落差。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們會後再跟黃委員確認一下，就國發會的回應，是不是還有其他的期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為國發會一定會說「能做都做了，其他要各部會去做」，問題是阿峰有沒有具體的建議或者有沒有部會能夠做什麼？如果院長覺得可行，也許就做了。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "還是各部會到底有沒有想要找青諮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者有沒有要找青年？（笑）" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為我們交上去的資料從很簡單到非常詳盡複雜，其實理論上都知道我們熟悉的議題，但有很多議題明顯在運作中就沒有要找你，或者是要找自己比較熟悉或掌握的青年。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以怎麼讓這兩端之間的想像上，我沒有辦法確定不想或什麼的，中間會不會有什麼樣其他的可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要想出某種形式，既讓他們被新的idea挑戰，又不會覺得風險高到沒有辦法承受，或者是業務量沒有辦法承擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是不要把青年當成某種特定的反對黨（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "或者是有一些成功合作的部會的經驗分享，或者是讓他們知道說，我們如果要把洞挖大的話，都會自己跳下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太陽與北風，我們還是先分享一下溫暖的經驗（笑）。我覺得部會主要還是沒有習慣，就像之前去青發署演講之前，其實大家也不知道可以這樣子聊天，所以我覺得還是要有一些經驗分享，先這樣看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就請同仁問問阿峰了，這個可能八成的機率會沒有辦法解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第23頁、第24頁的資訊會上網站嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "會，到時候會一起上網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了，這樣各部會間也會互相學習。像經濟部裡面，中企處也不一定知道商業司有邀過誰，這個是可以觀摩的辦法。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "這次的會議對新院長來說是第一次開會，雖然林前院長對我們的會議規劃幕僚作業都是充分授權，但是像過去青顧團時，也有一些院長會希望開會前，先跟他面報一下。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因此，不知道需不需要先徵詢院長室，看看是否由政委您、教育部及本處，在開會前先向院長簡要面報一下這個會議的進行方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個流程大家今天都沒問題的話，就先書面讓院長室知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果院長室覺得有需要約時間談，我們就來約時間談；如果院長室決定看書面ok的話，我覺得就還好，就讓院長室決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們今天ok調一下就可以送進去到院長室，這樣可以，我們要很準時半小時結束會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll make a semi-automatic transcript, post it, and everyone can review it starting tomorrow, for 10 days before I publish it. I hope that’s already communicated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome. We have an hour and 20 minutes, something like that?" }, { "speaker": "Q", "speech": "An hour and 25." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, until 5:00pm. Welcome to Taiwan and just fire away, anything you would like to ask." }, { "speaker": "Q", "speech": "To start off, could you maybe tell us about what your role is in government. The challenges and what you see as being what you can bring to the role is maybe a good starting point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Roles and challenges, sure. As you can see in this very cute name card I just received today, [laughs] my official role is called digital minister without portfolio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the digital minister, I mostly help all the different ministries. I don’t have a dedicated digital ministry, because all the ministries are supposed to be digitally transformed. We formed what we call a participation officer network work, in which there is maybe one to three people from each ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They network together and build a virtual task force, with shared chat rooms, shared comment boards, shared tasks that we meet monthly, weekly, and quarterly. What we do is we try to work with the career public servants, not politically appointed ones, and lower their fear, uncertainty, and doubt toward digital transformation. That’s my role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As part of digital transformation, people’s voices and the way that we network together, through self-communication, through social media and whatever, brings people to a sense of being closer to each other and feeling both empowered, in the sense that people can very easily find people with similar ideas, and also disempowered because this very infrequently lead to social change, too. There’s Occupy, but there’s just a few occupies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is we’re working on a more systematic way for the career public servants to view these people’s voices over the Internet as something that we call \"dissent as data,\" meaning that it is something that both lowers the risk of the political communication, if the public servants discuss with the citizens before making a policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also more time saving, because otherwise we would be replying to them one by one, and through distortion of whatever. Through public forums, online deliberations, and online-to-offline meetings and things like that, we try to get everybody onboard before a policy is developed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my main goal. I also oversee a few other plans, such as the Connecting Asia to Silicon Valley plan, the ASVDA plan, and also the Digital Nation plan, which is about building infrastructures. That’s about my role." }, { "speaker": "Q", "speech": "What about the second part of that? What are the challenges? The civil servants that you’re dealing with, are they resistant to change, are they quite optimistic about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Originally, before I entered, I thought the challenges would be that the civil servants would be risk-averse and not risk-taking enough to try these new tools and new processes, with horizontal integration and so on. But when I actually joined, because I deployed a few very particular anarchistic way of working, those challenges are actually nonexistent. They don’t actually manifest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To explain, in a hierarchical organization, often if that I’m a Minister and I issue orders and the people under me do some decisions and make something, if everything works perfectly, then I get the credit. But if things fail, the media has a way to find which public servant actually caused the failure and they get the blame. In such a environment, nobody actually wants to innovate, because the payoff matrix just isn’t there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I try to introduce is a kind of radical transparency. That includes this kind of meeting. It’s not just with you media folks. Even any internal meeting that I am the chairperson of, I make a full record, but I don’t publish it. I make a textual transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I ask everybody who participated in the meeting to review for 10 working days and edit as they see fit. That has two outcomes. First, people actually see the other side’s arguments. In many meetings people just speak without listening, so they have to go over and listen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that they take away the more irrational parts, the more violent parts of the discussion. When presented to the public, the public sees the civil servants as professional, as civilized, and as being expert. It collectively improves their credit, whether this plan actually works or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a very interesting blame-seeking, credit-avoiding [laughs] minister, in the sense that this is a whole new way of working, so if it fails, it’s all my fault, but if anyone gets the credit, because there’s the full accountability, the public servants get all the credit. So far they’ve been very much willing to work with this new way of policymaking." }, { "speaker": "Q", "speech": "Thank you very much. It was interesting, getting across how civil servant face, and the challenges. How do you see, from the other side in this table. This is a time when everybody is a journalist, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Q", "speech": "Social media usage is wide, and people are on tweets and public platforms. How do you see those challenges, every citizen taking up the machinery in their hand? How do you address that? Do you have a plan or do you find that as a challenge?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The question was in the sense of massive self-communication, everybody’s the media. Do I find this a challenge?" }, { "speaker": "Q", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s great. [laughs] I joined with a agenda to empower the civil society to fully understand how the government system works. This is what radical transparency means. In contrast to some other country -- I won’t name names -- who want to control the use of social media through a lot of interesting policies, in Taiwan we try to encourage a civil society to engage in any way they feel comfortable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they don’t feel comfortable engaging through real name, we accept pseudonyms. If they don’t feel comfortable enough to show up in person, we accept people who type in stuff through livestreaming, in any way they would organize. If the government trusts the civil society, the citizens enough, eventually they trust back. But the government has to do this first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no reason for a citizen to blindly trust the government without a reciprocal trust. That would be fascism. I think the basic idea is that I see all the self-media as useful, as long as we have a way to demodulate. It’s a technical term. It means that it takes all those noises and signals and try to get signals out of these social media signs, people’s petitions, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as we can have a way to consistently get signal out of dissent, the more vibrant the social media scene is, the better. And...sorry." }, { "speaker": "Q", "speech": "Digital Minister, I’m from India. India has a massive digital transformation program, which is under implementation. In that context, how Taiwan is looking at the market, is there anything that Taiwan is looking at to tap into the Indian market?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. In my previous life, last year, [laughs] I was a software engineer and designer. I worked with Apple for six years before joining the Cabinet. That was my previous job. As you well imagine, in Silicon Valley, there’s a lot of bi-directional communication with India, both in the sense of the movement of talents and the movement of capital, and collaboration on the software chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan can learn a lot from India in how we should collaborate internationally, both in the easier movement of talents, both to and from. and also about how we redefine ourselves as a design-first or a software-first place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan, as many of you well know, was known for semiconductors, peripherals and all kind of hardware manufacturing. But we are now also changing in our own value chain, driven by technologies such as AI on the edge, IoT, and stuff like that, which all require us to move closer to the user and closer to design and to user needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we learned a lot from India and India’s previous experiences in working with Silicon Valley and with other regional centers." }, { "speaker": "Q", "speech": "Minister, hello. Can you tell more about this project of Silicon Valley, Asia, and Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Asia-SV plan has two main parts. Well, it’s Asia and SV. It’s self-evident, [laughs] but it has two main parts. One is the regional integration of Taiwan’s mostly hardware, but now also AI and software and design, people and into what we call a virtual national team to focus on areas such as the Internet of Everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The primary vehicle of Internet of Everything, having robotics, autonomous cars, and things like that, we try to select a few of those topics and work with the regional governments, the city governments here or elsewhere in Asia and to set up test fields that has relaxed regulatory requirements, that has integration programs with the local society introducing the new technology and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, if we’re going to serve as test beds and for the National Development Council in charge of the Asia-SV plan to then connect these test results to the Silicon Valley or other innovation center counterparts. We both make sure that the entrepreneurial ecosystem can ship from here into accelerators and incubators in SV, and the other way around if they are looking for somewhere to test their ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few area, such as AR, VR, IoT, cybersecurity, autonomous cars, and things like that that are the focus of such test projects at the moment." }, { "speaker": "Q", "speech": "Do you think that the work you do fits in every country or just in Taiwan? I think not just Taiwan, but do you think about the work you do fits in other countries, like Brazil for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great question. I don’t think I’m working for Taiwan. [laughs] I’m working with Taiwan. The idea is that all the tools that we develop, all the systems that we use, most of them didn’t originate from Taiwan. The visualization tool that we use to gather people’s feelings about Uber to solve the regulation problem, that originated in Seattle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The e-petition system, that originated in the US. Many of the collaboration platforms that we did originated from Iceland or from the Occupy in Spain or from New Zealand. There’s also a lot of South American participants as well in the transcription system that we’re using and things like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a international collaboration that tries to make democracy more transparent and also more accountable. I see this as a international movement that is not specific to any country, but Taiwan is in a pretty, I would say, privileged position because our citizens demand this of politicians and is willing to bear the cost of introducing such systematic technologies, even when it’s expensive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That ties into the test bed idea that’s common to the Asia SV, in the sense that we can deploy these systems because these people really want it, especially after the Occupy in 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, after we settle and worked on something good, we can hold events like Civic Tech Fest, as part of the WCIT, and then get other countries, practitioners like the Etalab from France or US Digital Service into the place and compare notes and try to spread this methodology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s not specific to Taiwan. It should work on any country that is democratic. It isn’t picky about the democratic system. It could be representational. It could be centralized. It could be delegated. It could be liquid." }, { "speaker": "Q", "speech": "Are there any other of your type in the world that are doing this in a digital perspective, any other countries? Who would you talk to for any advice? You seem to be doing a lot [laughs] of unique things in this whole sphere. Any other countries you might lean to for any advice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who are my counterparts? [laughs]" }, { "speaker": "Q", "speech": "Sure, do you have counterparts?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few I would say. In the regional government, because it’s, as a rule, easier to innovate on process when the scale is smaller. If you just have a community of maybe 5,000 people or 500 people, it’s trivial to introduce these kind of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do learn from a lot of the experiments that was done on a smaller scale, and also larger scale like the participatory budgeting folks. They’re also developing their own methodologies, and that has a very interesting relationship with the representational democracy, but there is a lot of systems and methodology that I learn." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our international collaboration, chat rooms and so on, you see people in all sorts of legislative or administrative positions, all over the world. I wouldn’t single out any countries, but it’s at least 20 or more countries. We’re just chatting every day about the things that we do. Most of it is on Twitter actually." }, { "speaker": "Q", "speech": "Very interesting." }, { "speaker": "Q", "speech": "In this journey moving from the hardware industry into the digital age and digital applications, how is Taiwan going ahead in this regard? Will it cause, in particular, to the entrepreneurial system by support of entrepreneurs?" }, { "speaker": "Q", "speech": "I know there is Taiwan accelerator that was launched last year. There was been some reports actually criticizing the slow progress of Taiwan’s economy on international records. How fierce is the competition across the strait mainly? In terms of entrepreneurs, to what degree you’re actually relying on them in the transformation towards the future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re everything. [laughs] I think here we make a distinction between purely for-profit entrepreneurs, which is well outside my purview actually, and social innovators, social entrepreneurs, which are my main focus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see the last mile of digital transformation always fitting the needs of people. Say the government develops a long-term healthcare application that lets elders track their health needs and get whatever personal care. On the last mile, there’s going to be an app or some virtual voice talking to the elders for the delivery." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But it works much better if they talk in the local context, if the script is collaboratively created by that township or that region. It works better if they speak the accent of Taiwanese Hoklo or Hakka that was spoken in the region. All this needs social entrepreneurs in that region. There’s no way that the government can tailor make the services to fit the needs of all the regions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same goes to autonomous vehicles. In some areas, maybe people want to integrate with electronic tricycles first. Maybe in some places people would want to a minivan to work with the schools. Again, this requires social entrepreneurs to identify local problems and further their social missions by solving these problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the idea of entrepreneurial spirit that most of the young people here in Taiwan that I see who become entrepreneurs, if they are just after the for-profit money, most of them are not in Taiwan anymore. There is, frankly speaking, better capital markets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they are for the betterment of the society or to fulfill their social mission, Taiwan is the perfect place because people are very acceptable of innovations as long as it delivers a social value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we work with social entrepreneurs literally every week starting October. Every Wednesday is my office hours. I’m in the Taiwan Air Force park. It used to be an air force military zone, but now it’s being transformed into a social innovation lab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just what you expect from incubators or accelerators. The social innovators reside there for six months and work with the social innovations team. I’m just one of the mentors. My office hour’s every Wednesday, and people can go and talk to me on social innovation. We rely on them for the last mile, and we rely on people who are entrepreneurial, but with a social mission." }, { "speaker": "Q", "speech": "I’ve asked a question already, so I hope that’s OK. I wondered, were you surprised when you were invited to be a minister? Do you think someone could do your role if they hadn’t have left the country and gone and experienced life by Silicon Valley or somewhere else altogether?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think there’s plenty of people who are qualified for this position. All it requires is just a willingness to be a channel, a translator, between different worlds. What we call cross-sectoral is actually different worldviews. What I do is mostly translating those worldviews into the views that other people can understand. It’s a role of a medium, so to speak. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the radical transparency, all the transcripts that are left, anyone who picks up this digital minister role can pick up exactly where I left. The idea is not that I’m particularly keen on making decisions on behalf of anyone, but rather making sure that everyone sees what everybody else is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it just requires an open mind. Of course, linguistic skills help, but I think it doesn’t particularly require any life experience." }, { "speaker": "Q", "speech": "Concerning ASEAN countries, specific Western Indian, how far is the digital integration with Southeast Asia? Particularly, in Malaysia where I come from, Penang is known as the Silicon Valley of the East. I just want to know how is that situation, as you transform from hardware to software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we like particularly about Southeast Asia, the countries, is that each country has its strong verticals and that they link together in ways that are beneficial to everybody who linked. I think this is actually a very interesting model that’s unlike how the United States, the states, link together, or how countries in the EU link together. There’s very distinct characters and a lot of growth in this area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, in all of the verticals, there’s probably some parts of Taiwan to compare with the best in Southeast Asia. I won’t name names. The idea is that we learn from the parts of Southeast Asia that does better than Taiwan in a certain vertical, and then we build a trust, a bi-directional chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do this not only through trading. The traditional focus is trading, but now it is more about the culture of the educational. We are seeking to increase people’s stay in Taiwan. We’re issuing, if the legislative let us pass the law, that will enable, in the next session, people to stay in Taiwan without finding an employer first. That’s what we call a Gold Card visa. It’s like the Singapore one, but it’s renewable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that people with a certain kind of talent, the leaders in your country and other South Asian countries can be free lecturer here, without seeking any particular employment, but getting paid very high and being valued by the society as people who bring these ideas and these methodologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s one thing Taiwan needs to learn from South Asian countries is this kind of respect for diversity and the respect for different worldviews from different cultures. I think we can still do a lot. We do this just by integrating these overseas mentors into the society through programs like the visa program." }, { "speaker": "Q", "speech": "In terms of speaking about all these goals, about a shift from the hardware to the software production, as well as digitalization, is there any concrete reflection in the educational system already?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My part-time work, [laughs] before I joined the cabinet, in addition of being a consultant, is partaking the K-12 curriculum committee. There’s a curriculum rewrite that is now being approved by a multi-stakeholder committee deliberative, including the students themselves, which is very democratic, as far as I can see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before that, there was a many-year process where we worked as the developer of a new curriculum, a curriculum that is not anymore capacity-, skill-, or examination-based. The previous curriculum valued students on how well they score, how well they rank, relative to each other. There’s predefined five disciplines or seven disciplines, and people are supposed to be excelling at something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re doing away with all this. The new curriculum, which is pretty revolutionary, is focused on what we call literacies or the building of characters. The three main characters are autonomy, interaction, and the common good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we stop predicting the world 12 years in the future, because nobody can do that anymore. We understand that if the child entering primary school learns to learn by themselves, to interact, and to work for the common good, that never gets old." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any task along the way that they’re having to master, they will never identify with those particular tasks, compared to the previous education system, where people, if they’re ranked number one at a certain skill, they somehow develop an identification of those kind of skills." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very dangerous in the age of digital transformation, because all of those specific skills are going to be automated by AI, anyway. People would face frustration if they over-identify with any particular task and skill." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is for the new curriculum to build up a generation who just think about their social missions, think about what common good they can bring to the world, or whatever self-fulfillment they want to make, while making others no worse. The idea is that whatever task they learn along the way is discoverable. If this gets automated, that’s great, because they can focus on the higher values. That’s the curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a refocus on STEM, but not just on the skill of STEM, but what we call media literacy. When we were learning all kinds of different educational resource from the Internet, try to be critical thinking, and have the teacher, instead of lecturing, to learn with the students. As you can imagine, it’s quite controversial, but it’s now mostly passed. Front-line teachers are now being retrained in this kind of very autonomous learning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where, in the rural areas, we cannot reasonably explain people to adopt this overnight, we developed, over the Internet, courses and a shared AI system. People can experiment with personalized AI and things like that, and make sure that all the schools, everywhere in Taiwan, has equal access to 300 megabits or more bandwidth, so that we don’t leave anyone behind while digitally transforming and do this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I care about that a lot. Mostly I worry about if we don’t do this digital inclusion in education, with this very innovative curriculum, there will be two countries -- one who will successfully adopt this education, and one other that are left behind. We’re trying to pull it ahead." }, { "speaker": "Q", "speech": "How have the teachers, as a profession, accepted the new policy or the new way of thinking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’ve had time to prepare. Taiwan, maybe ahead of most Asian countries, have a law about experimental education -- three acts, actually. Anyone who wants to be home-schooled, community-schooled, or alternative-schooled can legally apply to their local CE or county." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as their personal curriculum passes review, they’re free to use any K-12 resources, while keeping their schedule entirely flexible, in the hands of their parents, and so on. As a result of that, there’s a lot of alternative schools in Taiwan, through the Experimental Education Acts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many different schools that bring this kind of autonomy-based, capacity-building way of education to the K-12. There’s hundreds of children already, families already engaged in this kind of education. There is an awareness and a literature about this kind of education that’s been going on for the past decade." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly that our curriculum committee looks at the parts of alternative school that has worked, discarding the ones that hadn’t -- that’s what experimentation means, right? [laughs] -- and take the parts that actually worked into the regular education. I would say, at most, five years ago everybody saw it coming, so they’ve had plenty of time to prepare." }, { "speaker": "Q", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Q", "speech": "I have a question. There is an issue, very important in the world right now, the elder people, how they can be included in this digital transformation. How do they accept it and have the tools to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can talk for hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My four grandparents are all still around. The oldest one, my maternal grandpa, is 99 years old. The youngest, my father’s mother, is 85. I still work with them, in a sense, every week through video conferencing, through monthly visiting, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really, the elderly have a lot of wisdom. As long as people can communicate in an inter-generational context, that does not privilege any particular generation. I’ll take one example, the arrival of Pokémon GO. If people have played Pokémon GO, it’s this augmented reality game, where people go on the street to capture -- I feel silly saying this [laughs] -- virtual pets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see a lot of young school children bringing their grandparents. They’re like companions in doing this kind of learning together. That’s because neither generation has seen anything like this before. They’re both new to this thing, so they can learn together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All too often, when we talk about inter-generational communication, it’s one part trying to educate the other part or one part trying to lead the other part into innovation, dragging and screaming. With genuinely new experiences, with virtual reality, augmented reality, machine learning, things like that, none of the generations have seen this before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see a lot better inter-generational learning context and social integration context when all generations talk about what to expect to a technology, instead of having the early-adopters dictating what the rest of the people do. That’s the main idea." }, { "speaker": "Q", "speech": "How do you compete the increasing influence over countries, as Korea, Japan, or China, in digital technologies? Where do you see advantages over Taiwan? Do you have some plan of cooperation, maybe with the government, to build from Eastern Asia more super power in digital technologies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great question. I’m a very collaborative, not at all competitive person, mostly because I drop out of junior high school. I don’t even know what it means to win or lose on an examination. I think I’m seeing it with a more collaborative perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If, as I said, the South Asian countries, or, as you mentioned, some North Asian countries are particularly good at some vertical, I think that’s great. That means that talents are more efficiently utilized. If you are into this thing, that’s the place for you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think what Taiwan offers, aside from the obvious advantages of a diverse ecosystem and the fact that any vertical innovation can happen here, because it’s a quite self-sustainable terrain. I think what we also offer is a tolerance, and I would even say an embrace of failure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not quite Silicon Valley level, but that it’s pretty good in Asia, in the sense that if a young person tries something and fails, their friends are like, \"OK, this is great. We all learned something from it.\" Whereas, in most other places in Asia, that would be the parental expectations alone, would be something. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s also the general atmosphere. Even before the legalization of gay marriage, people are already very tolerant of LGBT communities, people with different expressions, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this points to the idea that Taiwan, like my generation, is the first to enjoy freedom of speech. My parents’ and grandparents’ generation paid dearly for it and nobody wants to leave behind this kind of freedom. Freedom of expression has taken on an almost unchallengeable position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we work with social media, we always work with the premise that there must be no censorship. There must be no limitation on how people can express themselves. I think that makes for a diverse and sustainable ecosystem, as I described, and that makes innovation happen in a way that’s, perhaps, not particularly strong on any given vertical, but makes a lot of synergies." }, { "speaker": "Q", "speech": "Can I ask one more, please? I would just want to mix up a few things, bringing on what you said. You touched upon interacting with your grandparents. You spoke about your view on the LGBT and the Pokémon GO. You even said you’re a school dropout. All these things are pretty interesting, and being a young minister in this portfolio." }, { "speaker": "Q", "speech": "We have a population out there, a young population. Especially in the part where I come from, the Middle East, we have a young population so full of energy and vigor but in a destructive mode. Is there any message that you have to these youth out there? There are two views. On the other side, we have the Blue Whale kind of things coming up." }, { "speaker": "Q", "speech": "Is there any message that you have for these youngsters out there? Something on the positive side as to what they can do, how they can bring in new and innovative changes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that the general idea is that, while outrage mobilizes people, it doesn’t actually result in social production. To do such a production, one needs to listen to all the stakeholders and that includes listen to people who are unfamiliar, people who you find strange, or even repelling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For all the social entrepreneurs, that is a requirement. It’s not something that you can just learn by reading books or reading analysis. If there is a social injustice, if there is a social issue that makes some young person go mad about it, my advice would be just to turn it into a learning experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Learning, not in the sense of reading books -- although, that helps -- but by actually getting to know the people in both sides or many sides, who suffer from those or deliver those injustices. Then, try to form some sort of solidarity that lets them at least trust you to a degree where you can get useful information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, innovation just flows from there. When people organize together, when people have solidarity, they somehow think of a better picture, a better way of working together, even if it’s just 10 people or 20 people. That will transform into a small social entrepreneurial ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see that happen many, many times here. When, after a disaster, after a typhoon, after an earthquake, that disrupted the local social order, people of course fled the place, but the people who stayed, after its cataclysmic event reformed into a much stronger solidarity ecosystem. We see a lot of social innovation post-disaster." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whatever injustice is caused -- it could be political, it could be cultural, it could be societal, it could be just natural disaster -- it is a crack in the society and the light gets in, for people to get stronger and to listen to each other more. There was a question from this side." }, { "speaker": "Q", "speech": "Since you are a without-portfolio minister, I’d like to talk about China. We were talking to some people, your colleagues earlier, and we have seen that, economically speaking, Taiwan and China, they are very much integrated. 40 percent of your trade is with China, and one million Taiwanese in China. My question is do you see bigger integration with China coming to technology?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Even after becoming a digital Minister, I taught classes in China. I’m not averse of anyone who want to attend my VR lectures on how to make civil deliberations work in virtual reality. That’s one of my research projects before I joined the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re still continuing this project because it’s easy to talk about budgets and laws, but if it’s about construction of a park or an airport, you really have to do it with VR. We all wear glasses like this and we see a holographic projection of the airport that we’re going to construct and things like that. It makes it much easier to focus on objects if it’s tangible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I taught classes over the Internet. I even connected a Hangzhou classroom with a Kaohsiung classroom in this kind of VR environment. Of course, there’s no risk, because it’s not my bodily presence for me to visit and it also violates no bilateral or multi-lateral things, because there’s nothing to says one cannot watch a real-time movie of a minister. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few ways, I think, we can integrate the virtual domain. The knowledge itself, and technologies and methodologies, they are inherently cross-border. As long as everybody keeps to their cybersecurity, as long as there’s no anonymous attackers bringing the Internet down, Internet, by itself, is a machine run from trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I trust that the knowledge and technologies that’s shared in the commons on the Internet will be to the benefit of everybody involved, including, of course, the People’s Republic of China’s government." }, { "speaker": "Q", "speech": "I would like to go in more ground level. Now we have hundreds of Taiwanese companies working in China, probably you’re going to see more in China than in Taiwan. How do you see the future of this interaction?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I said, as far as trading, or just profit-seeking is involved, it’s really not my department. [laughs] I’m not the Minister of Economic Affairs. I’m mostly working on the digital transformation of the government system here and in dialogue with the wider civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My collaboration with the people you mentioned, was about people who work in a remote place. We of course work on cybersecurity infrastructure to make sure that they can safely call home and to make sure that the collaboration tools work with regards of the very specific Internet situation there and things like that. That’s the end of my purview. I am not the Minister of Economic Affairs. I’m sorry." }, { "speaker": "Q", "speech": "IoT digital inclusion technology, they are not reaching everybody. In a culture like Brazil, too big, too huge. They are not reaching everybody. Yesterday, Mr. Vikram Pickard said that there’s a ping pong between the industry and the politics. \"Oh, it’s your fault.\"" }, { "speaker": "Q", "speech": "\"No, it’s your fault. It’s your fault.\"" }, { "speaker": "Q", "speech": "The thing is, for this solution, it’s with you. It’s with the civilians. Where is the solution between this war, this game between industries and politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they are like two sides of the same coin. As long as things work, in either taxation or consumption, in a hierarchical collection, and then redistributing way, whether it’s in industry or it’s in a government, there really is no good force to promote inclusion. If it’s capital-seeking or taxation-seeking or rent-seeking, it’s naturally preferring the places where it’s concentrated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a concentrated talent, concentrated development, concentrated what, and the people who cannot or will not make into those concentrated places gets discounted, in a sense. This is, of course, a general dynamic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think this is anyone’s fault or anyone’s blame. It is a natural consequence of a one-dimensional value system, that values something that is accumulative. It’s a proxy of utility of value of human quality of life, but it’s a pretty bad proxy, in my book. That’s the general answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I work in social enterprise or social innovation here with these three groups of people, we see people who are entrepreneurs, who set out to solve a societal problem, mostly young people. We see NGOs, the not-for-profits, taking care of the parts that is neglected by industries and by governments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there’s a huge number of people in the voluntary sector. Tsu Chi, for example, is almost governmental size in its aim and in its reach. The NPOs, including Tsu Chi, as I mentioned, now turn to work with the market in a way that is innovative and is sustainable in its business model but, at the end, it’s still an NPO that takes care of regional needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see more and more companies, big companies, with a for-profit vision or mission, including foreign companies like Facebook, who then suddenly take such a mission because they see their work as something that is being embedded with humanity. As a fellow human being that, perhaps, do not want their society to go hardly wrong, they see it as more than social responsibility and see it more as a social mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the entrepreneurs and NPOs turned into sustainable business models and we have the for-profit companies seeking its social missions. I think they converge in the middle of a very old world. It’s something like cooperative economy or solidarity economy, in the sense that people collectively define what is valuable in this society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this value-building thing is the core of solving the inclusion problem, because it’s just uniting people who see such injustices as something that they can actively work on, no matter which sector they’re at and they can converge on something. We have a lot of examples like that in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think, if people in any of those sectors now stop and say, \"It’s all the industries fault. It’s all the government’s fault. We didn’t elect the right people,\" this just never gets solved, because it has to be solved in a local context-sensitive manner." }, { "speaker": "Q", "speech": "I want to ask you about the relation between the IT, the information technologies, and the communications. IT made communication easy and free. We can connect each to other beyond the borders, or race, or generation because of SMS and so on." }, { "speaker": "Q", "speech": "But also, fake news, misunderstandings, or maybe discriminatory expressions can be easily spread. What should we do to make the correct progress for better communication?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great question. First, I don’t use that F word. [laughs] I see the words \"fake news\" as an affront to professional journalists. It is designed, I think, to sound like there’s something to blame with the media, so I don’t use that word, sorry. Instead, I use..." }, { "speaker": "Q", "speech": "Don’t be sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well I’m not like certain other politicians... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...seems I’m preaching to the choir here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a term with no legal definition. In the legal definition, we have rumors, which are either true or false, but it just means it’s unsourced. There’s disinformation, which means that it purports to be legitimate but it’s actually, actively spreading untruths." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of other different sorts of disinformation around in the legal system but there’s no term with more ambiguity than the term \"fake news,\" because it could refer to any of those modes while discrediting the media. It’s an interesting design, but I won’t use that word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true, that with the social media, for the first time, it’s easier to share something than it is to read it. In the old, traditional media, we typically read something. Even if it’s a blog post or something, we read it, and then we share it. That’s the normal way of working with things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With social media, if they can engage your fast-response system in the first six seconds, through imagery, a title, or whatever, people, then, are inclined to share it before they finish reading it. That causes the story to go viral, which is great for advertisers, I suppose, but it also makes reasonable discussion almost impossible because people form their opinion without reading through it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, any other counter, rebuttals, or fact-checking is now facing an uphill battle, because people are already set in minds on a particular thing, in its affect. This means in the sense that there’s an emotional charge associated with these words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How to solve it? A few things. I was part of the people fighting the original spam wars. At some point in Internet’s history, spam seemed like an unsolvable problem, because it costs nothing to send an email and it costs us a lot of time to read through the emails. Now, we don’t get much spam anymore, and that is because the payoff system has changed. It now costs something to send an email." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every gateway along the way, without censorship, unite with every other point, to create a reputation system that blocks the worst senders. People who go into loopholes to take over machines to send spam emails, they no longer easily do that because of the upgrading of the security system, the fundamental matrix of the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Translate that to the social media scene, that would mean we would stop seeing this information as something human made. Maybe we see it as an epidemic, just like spam was. Maybe we start negotiating with virus, because it’s not possible. It’s different categories. Maybe we just see it medically, and build inoculations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, if we listen to each other very carefully, have a civil debate, a deliberation on a certain thing, like we did with many controversial cases like Uber, people get immune to future propaganda, to future disinformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People have listened to both sides of ideas and have considered it very carefully. As we are now building this kind of deliberative media interest into the K-12 curriculum, we’re ensuring that a generation will grow up learning things by arguing and thinking from many different people’s sides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once people do that for some very basic concepts, then they are not prone, like my generation or any older generation, to any specific font, any specific voice, any authoritarian layout that will convince them without reflection as to the authenticity of those events." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who are already adults, the civil society are already working on I wouldn’t say an inoculation now, more like an immune system. For example, the g0v movement, G-0-V movement, that I am still a part of aims to, again, identify. The idea of g0v.tw is to look at the government websites, the .gov.tw websites, and identify the ones that are missing, broken, or just not very well done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we make an alternate version under the same domain name but with the gov changed to g0v.tw, so we don’t have to place high on search engines, because people know just to change the governmental website, the O to a zero and get into the shadow government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s one project, the Cofacts project in the g0v, that tries to build a LINE bot. LINE is a popular messenger system, an instant message system here, that you can just add it as your friend, and then share whatever disinformation in your family, chat room, or whatever, into it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You will automatically check whether it’s true or not, and it will link to a collaborative, edited Wikipedia-like database to verify the authenticity, and also work with international fact-checkers. The beauty of it is that it’s not something government-sponsored. It’s not something government-mandated. It is just society volunteers, many of them work in media themselves, to try to work out this automatic delivery system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government’s part in it is just, first, we shouldn’t make rumors ourselves. We shouldn’t tell lies. This is very basic, but it’s easy to forget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that when there is some fact that we can provide to aid those fact-checkers, those collaborative efforts, we need to make the Frequently asked questions each into its own URL, in a very easy-to-disseminate format, in a very easy-to-share, basically, make it content form-like, so that the truth spreads as easy as rumors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Make sure that all the evidence-checkers and people who work on media literacy can then use these as easy sources. That is what we’re actively doing. I think, Taiwan is where we work with the constraint that we must never censor anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why you see the digital minister replying on Twitter and Facebook, within 30 minutes, any time there’s anyone mentioning my name or if there’s any policy that I’m making and things like that. It’s the idea of the authentic, bi-directional communication. It’s a long answer, but it’s OK." }, { "speaker": "Q", "speech": "Do we have some information how much start-ups is created each year and how much will not survive for one year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the one-year mortality [laughs] ...Most of the start-ups didn’t really linger. The idea is that, as in Silicon Valley, we pivot. We don’t fail. [laughs] The idea is that for many, I would say a majority -- I think that the number is like 85 or 90 percent of startups -- they just start building a business model. They find out it’s not a market fit. Yet it’s born out of a social mission, so they try a different business strategy to further the same social mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The social entrepreneurs that I work with, many of them try four or five different iterations, maybe one as a NGO, one as a coop, and the other one as a company, whatever angle they can get donations, investments, or whatever. Then finally finding a way that has learned sufficiently from the stakeholders and fit into the market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that is natural. I’m not arbitrarily thinking that we should improve the success rate of startups, as long as it’s to the benefit of the ecosystem, that they pivot and write postmortems and let the ecosystem know where they failed, when they pivot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, please." }, { "speaker": "Q", "speech": "You talk about the Internet is based on confidence, but at the same time, we’re having an increased problem with security." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Q", "speech": "We have, for example, more attacks on hackers or a lack of privacy in data, and increasing use of keys or passwords, which are more letters, capitals, and capitals, number, whatever things. What the deal with all this stuff with the real Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s two different layers. There’s cybersecurity, which is the infrastructure and the personal data and privacy protection, which is in the content, in the layer that runs on the infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the infrastructure, we are now looking for the legislative to pass the Cyber Security Act, which will secure for the critical infrastructure, as well as for all the government systems, sufficient people who are versed in cybersecurity. We’re trying to create a market where if you learn cyber security as part of your university program, or whatever, there is like four or five different job slots for you once you’ve finished basic training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a market shaping play, and I think it’s been pretty successful, even without this act being passed to introduce sufficient cybersecurity training to public servants, especially on the local level. As part of our special budget, we also allocated the necessary hardware and infrastructure upgrades for all the last-mile systems that are mostly still running Windows XP or older, and are primary vectors of attack. We’re very much look into it, and then building this into a industry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is home to Trend Micro and a lot of cybersecurity industries, and we’re looking to integrate it with IoT even more now that the autonomous cars will be everywhere. Cybersecurity, it’s life and death if it’s an autonomous car." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Private data, that is the harder problem. In Taiwan, we do have a privacy law. We’re even more strict than most other country with a data protection law, because every ministry that holds personal data doesn’t even exchange, by default, with other ministries. (laughs)" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many other countries have a data protection authority. We’re working on that, as well. At the moment, all the 32 ministries are their own DPAs. It means, of course, there is very little -- I would say almost nonexistent -- cross-ministerial data linkage for analysis and social good purposes, which is something we’re looking into." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That also means that people are, by default, pretty safe, because the data silos are there and the personal data never leaves the silo. It only gets exchanged upward. It’s upheld by our supreme administrative court, so we’re in pretty good hands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there are a lot of people who say they have good algorithms that can improve people’s lives, cure cancer or whatever, only if they have access to these kind of personal data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of computer science advances in recent years that allow us to bring those code published and into the open for peer review, and then for those data silos to run it locally and just publish the statistical or aggregate results." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the superior model than just turning things into, \"You have to sign a lot of NDAs, and we have to basically make you a ministry or associated with those two ministries, and for you to do your research with access with all the data.\" We were not looking to that model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We start from a very conservative position, and even as we expand for data for social good, we never let the citizen feel that their personal data is somehow a asset of the state that the state can capitalize on. This is a very dangerous metaphor to work with. That’s the basic data literacy plan. I hope that answers your question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "Q", "speech": "Putting on your innovator hat for a second, your futurist-looking hat, you mentioned Pokémon GO. That’s been one of the most amazing innovations in the last fall, because literally it got people outside doing things together of all ages." }, { "speaker": "Q", "speech": "Of all the technologies that you see or may see coming down the line, what is the next multi-generational technology that you feel will hit and will bring everyone together once again, but in a bigger scale?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On a bigger scale? I’m going to read you a poem. [laughs] It’s something that I composed just a couple of days before becoming a digital minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s something I wrote in New Zealand, and if you go to my Twitter account, @audreyt, that’s pinned on my account. It goes like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we see Internet of Things, let’s make it a Internet of Beings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we see virtual reality, let’s make it a shared reality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we see machine learning, let’s make it collaborative learning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we see user experience, let’s make it about human experience, and" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we hear \"the Singularity is near,\" let us remember: the Plurality is here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is not one single singularity-like technology that transform the society. It’s the other way around. It’s the plurality. The society with sufficient data literacy, computational literacy, and critical thinking demands something of the technologists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m never of the techno-Utopian view. I always see technologies as not neutral. They are like Pokémons. They evolve. They work with each other in interesting ways, they have specific properties, and it’s only if the society in general partake in the development of a technology can it actually integrate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll take autonomous cars as the example, because it is both IoT and AI. If you are in a car with no steering wheels, then it’s also a VR because the car itself is a surrounding immersive experience. It is something that takes all those elements, a little bit of them, together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In effect, what this creates is a new intelligent species, or a new intelligent life form on the streets, that reacts with people’s signals, with people hailing it, with police whistling them and asking them to stop, and we need to find a way to interrogate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just how people working with animals can somehow speak and translate for the animals’ feelings and nonverbal cues, we also need people who are not programmers who can interrogate with just laypersons these kind of autonomous cars. What is it seeing? How does it perceive the world?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it perceive a complex situation and stop cold on the middle of the road, what exactly is going on? If we see it as a integration of a new kind of animal, then it could be either like a dog, who domesticate us when we domesticate dogs, or it could be like a wild animal and people just develop a very bad feeling toward it as part of our evolution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is, instead of bringing everybody to the street with pitchforks perhaps, we’re trying to make autonomous vehicles in a way that respects local needs. Like if one city, what it needs is tricycles, or the other regions, what it needs is a minivan or whatever, we work with the technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We create a regulatory environment that encourage this kind of sand-boxed experimentation that is set with the consent of the population involved in that region. That brings then people to the streets to experiment to work with these kind of new animals, but in a way that is fun, that is inclusive, that is not just one small part of the population enjoying private jets while the others [laughs] toil on the ground." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the basic idea. It’s not just one technology. It’s the society’s way of integrating technology. Yes?" }, { "speaker": "Q", "speech": "Can you state the readiness between the manufacturers? Taiwan is home to the Foxconn and the Quanta computers. Now, with the shift to the software side, how does that pan out? What’s their state of readiness? Are you in interaction with them on this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. We had a very long meeting, a multi-day meeting, the SRB meeting to review the semiconductor industry and the hardware manufacturer industry, and how they respond to AI. I think there’s a few key takeaways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "AI, to me, is like fire, to make an interesting comparison. Fire is something that the human beings fit internally. We eat raw food, and do something like that, decomposing it into smaller molecules internally, but human beings can only do so one meal at a time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the primitive society, whatever could not be cooked just was left to rot, and there’s no civilization. When fire was invented, people externalized something that was happening internally, but people can do it in batches, and so prepare food so it lasts longer and people gets healthier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, with AI, what we’re seeing is specific parts in our cognitive function, in our cortices, for example, looking at your face and thinking of your name, for example, hearing some English and translating it into Mandarin. That’s some of those cognitive functions that we do, and we’re moving it outside and automating it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whatever that we move outside, we’ve also identified as part of ourselves, because it’s still the same cognitive function, just as the relationship of many people with their cell phones. It’s the same idea, just an extended personhood. With this, comes the idea of whether we need to perform those intensely personalized computations on the cloud or on the Edge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s on the edge, then it’s still part of the overall personal computing mission. It’s still something you can understand, you can interrogate, and it’s like a personal assistant that will never tell your secrets to some other parties, even it’s just for learning purposes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s done just in the cloud, then it is actually very dangerous, because people develop a learned helplessness. The news feed is that way. I’m not saying which company. The news feed is that way, and there’s no way for me to tune it, and so people become more like television, watching, relationship with AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The semiconductor people that I’ve listened to during the SRB said that they’re very willing to make the edge devices and make AI, the computation learning algorithms, run very efficiently, both in the energy efficiency sense and also on the computation sense, when it’s integrated into one person’s life, without over-reliance on the cloud." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That, for them, means more product lines, more specialized, sensor-specific development of chip sets. That means a lot more utilization of 5G spectra, and so on, because there’s it’s the cloud, and the computation is actually minimal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a mesh or a fog it actually makes the local community is like a pool of common resources for their IoT things to talk to each. They see this as a more diverse ecosystem, and that ecosystem-building play is beneficial to those manufacturers of those semiconductors and peripherals, so they’re in on this general idea of developing AI integration with society with AI on the edge focus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our general plan and the DIGI⁺ plan is now devoting a whole chapter, and we’re doing this through multi-stakeholder consultation. In the upcoming months, there will be forums on the DIGI⁺ website where you can see more captains of industry chiming in of where they want their special interest group to go, while fitting over a DIGI⁺ landscape." }, { "speaker": "Q", "speech": "Can you describe a normal day for you here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That depends on which day. [laughs] Every Wednesday and Friday I’m not here, regularly, WCI team notwithstanding. The idea is that I’m a teleworker, and there is a teleworker regulation back in 2015 in Taiwan, and even earlier for public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very few people know about this in the public service. It turns out that whenever any public servant’s work relates to Internet in some way, they can work in whatever hour, in whatever place, and there’s already a ruling on that. I negotiated with the Prime Minister when I entered the cabinet, [laughs] saying that I would telework two days a week, and he was like, \"OK.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That builds quite a few interesting repercussions. First, the cybersecurity departments get very anxious. They moved in and paid a lot of penetration testers and so on, to make sure that the everyday system that I use is provably secure. [laughs] Which is great, because that increased confidence of the virtual working space system that we’re deploying here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, it makes those paper-based forms and what we call just paperwork go away, because through paper, you can reach me maybe three days in the future, but through email, you can reach me instantly. That changed our working culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody in my office, the public digital innovation space, the PDIS works like this. There’s 25 of them. They’re all like volunteers who comes from all parts of the ministries and industry. Basically, we maintain a virtual workspace that allows us to still continue working, whether I’m in the Administration or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a Monday, then I wake up at 8:00, go to work at 8:30, enter here at 9:00, and start those lunch meetings, and because I’m an Anarchist, I don’t give commands to my staff. They do whatever they want, but they need to keep everybody posted in our weekly meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Monday, we list on the dashboard what we have, what still needs doing, who are the project owners. The ones are left, usually I do it, but that’s less frequent nowadays, so it is a very free weekly iteration, working task force." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That connects with the wider participation office. I work in every ministry, whom we meet every Friday. Every Friday, we work on an e-petition case that is proposed by 5,000 people or more to solve a regional or a national problem. We convene with the participation office and all the ministries that are involved in this case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Collaboratively, use design thinking as a design method to map a policy map of why exactly are we here. Where can we move? We ideate on some possible solutions, and I bring it to the Prime Minister and my colleagues the next Monday to make into national policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a sure way for people to get 5,000 counter signatures all way into a radically transparent discussion, all the way into the Prime Minister’s desk, so this is a binding power of transfer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday, I start my office hour at TAF with social innovators, and afternoon is a weekly hackathon with the civic tech community. With this, I try to bring the social innovation community and the civic tech community together, just by working in the same place, sharing food, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s pretty much it. Every Thursday, I work with the DIGI+ folks. Every Tuesday is mostly for media and for visiting, touring around Taiwan to meet social innovators, regionally. Every day is quite open." }, { "speaker": "Q", "speech": "Can I ask, how much success do you think you’ve achieved so far in the role? From the sounds of it, it sounds as though your ideas have gone down quite well. How have they gone down with your fellow ministers? Were they kind of open to it?" }, { "speaker": "Q", "speech": "Sorry, it’s a multi-question really. With that, were you worried when you were invited into the cabinet that you could be seen almost as a sort of puppet, rolled out there as a kind of cool anarchist mascot, but there is no real stuff going on. Does that make sense?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course there is a mascot-like effect, but I don’t think it’s bad... Because this mascot is really strange. It stands for anarchy, and anarchy means self-governance. So it is a constant reminder that don’t wait for the government to do something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can always make something that’s collective, that may be not working as perfect but is a prototype for the government to see and then eventually adopt. So it is a mascot of increased cross-sectoral support." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, my core mission, which is to lower the fear, uncertainty, and doubt of career public servants, I think that part has gone particularly well. As before, when it was 2014 or 2013, most great public servants hear the words civic tech, civic participation, radical transparency, they associate it with mob scenario, with just uneducated masses and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now with this very regular weekly meeting, they see that people who sign the petitions, they’re not protesters. They’re not mobs. They’re actually professional user experience designers who want to contribute to the tax filing experience. So we do co-creation workshop with them and actually improve our tax filing system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They see that, first, it’s politically advantageous for them to engage with the public, because they deliver highlights. The second, it also lowers their communication cost. I think, at this particular regard, it was pretty successful. I wouldn’t say it’s my success. It’s just this natural way of working in a design-thinking informed kind of way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The challenges still remain, of course. As you mentioned, many other ministers or ministries, like if we do one case every week, there’s thousands of cases every week that isn’t done this way. It also creates a expectations, especially on the local level — \"The national government can do it, so why can’t our city do this?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it does create a pressure to the cities. But I think the mayors have risen up to the challenge, either through deliberation workshops, participation budgets, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of room to improvement, but all of them now chant the open government ideals, which I think is great. As long as the general direction is right, we’ll eventually get there." }, { "speaker": "Q", "speech": "Sorry, you have another 10 minutes, right? We’re taking up a long time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s fine." }, { "speaker": "Q", "speech": "From your time of being a hacker, can you share something interesting? How was it? Do you miss that now? Do you miss doing it now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m still a hacker." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A hacker is something that people call you. It’s not a self-defining title. In the hacker community, people become a hacker if other hackers call you a hacker. It’s recursive, so you can’t really shake that label now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be more serious, I was not a cybersecurity expert. I know cybersecurity but not on a master level. I was not either a white-hat hacker who exploits system weakness but reports them or a black-hat hacker who does the same but for their own benefit. I’m not a secretive researcher in that sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a hacker without hats, in its original sense, in the sense that someone who immerse themselves into a system of course finding out its flaws, but instead of exploiting them, built new systems that doesn’t suffer from the same flaws. As you can see, I’m now doing the same with communication, with the governance systems, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say I’m still hacking the system, but not in the sense that I’m destroying or discrediting the existing, working very well conservative system. I’m conserving the best part -- the social mission, the public good part of governance -- but just working on new ways to lower the fear, uncertainty, and doubt for everybody involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m hacking the society in this kind of way, by contributing whatever interaction design that my team and the external team has to offer to get civil society to care more about public good. If they can work with the public servants, that’s great. If they can’t, now with radical transparency, people know what the public servant’s doing, so now do something else. I think it’s a win either way when you hack the system this way." }, { "speaker": "Q", "speech": "Do you like being a minister? You think your freedom is more restricted. Or did you like it before?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Travel is limited. I can’t really jump on a plane anymore. I have to get a couple weeks or actually a couple months advance notice to the Ministry of Foreign Affairs folks, but I think that’s being worked around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did what my fellow hackers did. I visit mostly through tele-presence now, through tele-robotics with an iPad that has my face and a 360 camera so that I can feel the atmosphere. I did that in Madrid, Boston, Sydney, Moscow, and many other places. Other than the restriction of travel, there really is no other difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, that was the deal. When I was recruited into this position, there was one month of public Q&A with the public where journalists can ask me question, but only publicly, and for me to answer, and then only publicly. It’s a one month negotiation of what does society ask of me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People mostly tell me that they want me to continue to do whatever I was doing before being a digital minister, but working on it full-time and supported by taxpayers. I think there’s no substantial difference and I still enjoy my work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any other questions? There’s some seven minutes. You’re all good?" }, { "speaker": "Q", "speech": "A little esoteric but what might you be doing in five years time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People ask me that all the time. There’s a companion question: \"Where do you see Taiwan going in five year’s time?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan, the island, is raising 5 centimeters every year, so time it will be 25 centimeters higher five years down the line. It’s been around for a million years, so it will keep raising itself up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I work to be radically honest. I work on a daily routine. I work on a daily schedule. I’m a creature of the day in the sense that I wake up and I see a plan what to do and just allocate maybe four or five hours of actual work, and almost always get it done by midnight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My inbox is always zero by midnight. My only focus is getting things from inbox always zero by midnight. The idea is that I can just wake up and try something new, because there’s no baggage from yesterday to work with. I don’t even know what I will be like tomorrow. I imagine in five years..." }, { "speaker": "Q", "speech": "It’s a bit far off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s far off my horizon. But I think that is required during the digital transformation because there really is no roadmap for a digital transformation. Every day new technology comes, new societal needs come, the participation officers, the youth counselors, everybody serve this new social dynamics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there is a five-year plan, I think the plan is just to get the infrastructure and inclusion right. Whatever else happens, we need to process it on a day-by-day basis." }, { "speaker": "Q", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Q", "speech": "Along with that, because it sounds to us a very long working day, if you’re working till 12, is work and the rest of your life separate or is it all rolled in as one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m kind of a perma-work person. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the previous prime minister asked my motivation of joining the cabinet, whether it’s social duty, a citizen’s obligation, a furthering of some vision, or whatever, I was like, \"No, I joined for fun.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I find this work interesting, which is why I keep doing it. I don’t think I need to fun time or relax time, because I’m finding just this conversation very enjoyable in itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we’re good? All right. Thank you so much." }, { "speaker": "Q", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great conversation." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興能夠再見到部會的同仁們，如果是第一次來的朋友，我們這邊會作逐字紀錄，大家都會收到可以編輯的逐字稿，編輯之後會對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接進入口頭報告事項。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "總計有三案：" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一案是有關於經濟部106年培植社會企業策略規劃報告案，這一案裡面當時會列管重要的是，有關於社企產品跟服務進入共同採購供應契約辦理情形，將目前碰到待協調的將在今天討論案第二案進行詳細報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二案有關於106年時，政委去中部、南部、東部在地會場規劃案已完竣，與會社創代表的一些意見，我們都發文請各部會填復，甚至中小企業處在9月5日由我們胡副處長召開會前會，詳細的辦理情形將等一下報告案第二案進行報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於第三案社會企業跨部會會議平台分組規劃以及相關社企的辦理情形，行政院公務人力發展中心，有把相關歷年的辦理情形，以及明年將納入公務人力發展學院裡面去作相關研議社會企業的價值理念與相關課程發展，去提出一些規劃辦理，等一下詳細跨部會本平台的報告案，將在第一案討論。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "幕僚建議都解除列管，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常感謝大家很有效率，上次說要做的事，我們就有報告案可以看了，不曉得大家有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們就同意解除列管，進行以下議程。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於中、南、東區社會企業交流座談情形，請經濟部提出報告。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "在8月4日之前我們已經協助政委完成中、南、東區等地方社會企業座談，在之後也已經初步盤點地方社企的建議與需求，整理了一百零四項的問題，相關問題內容已整理在桌面的excel檔，請政委及各位長官參考。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "初步整理結果發現，主要的問題集中在於農業相關的議題，包含農產加工、有機認證及補助等問項，另外還有金融監理沙盒等相關法規調適議題的關心，以及針對資源及資訊方面希望能有單一溝通平台來進行處理，目前社企業者主要是針對這幾項有比較多的關心與疑問。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "在此之後我們也在8月8日、21日透過工作會議將這些問題配合各部會的業務進行初步分工。最後也在9月5日的時候開了會前會，請各部會針對對應的業務來進行內容再檢視，看看有沒有什麼地方可以再補充的部分。現階段綜整結果，除了社企採購以及相關創新商業模式的法規調適議題需要繼續追蹤之外，其他部分目前先初步建議解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個等於第一次試著用所謂按字列管把所有各區講的每一個字都想辦法綜整起來並進行處理，我看了excel非常詳細回覆，非常謝謝同仁們的努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是之後會上載到圓夢網的參考文件嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上載的時候畢竟是excel的試算表，不只是資訊，也是結構化的資料，是不是可以標註是用政府開放資料的授權，他們可以拿這一份可以做更漂亮的追蹤頁面，我們就不用自己建置這麼多的應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他對於內容的部分或者是這一案有沒有什麼其他朋友有想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就洽悉，並進入以下議程。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第三案請經濟部報告。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "大家好，這個是之後針對每兩週到各個區域辦理社企巡迴的規劃，目前從10月開始，預計每兩週會辦理一次。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "前兩個預定的期程已經壓出來了，也就是從10月31日在台中，11月14日在雲嘉南、11月28日在高雄、12月12日在花蓮，目前已經排到2月6日，地點會是在行政院各個區域聯合服務中心辦理。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "目前規劃的進行方式在這邊跟大家報告，會隨行前往各個區域的同仁，由政委跟行政院經濟農業處一位、中小企業處一位會前往聯合服務中心辦理座談，每一次座談時間是兩小時，採線上視訊，所以這幾個單位會跟各個部會、地方政府及社企進行遠端視訊座談。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "對於各個部會及地方政府，基本上是採遠端視訊的部分，我後續會再說明，這個部分會採中央行政部門及重點部會參加，還會邀請地方政府相關單位出席座談，基本上就是希望可以就近瞭解在地需求，並整合這一個資源及解決在地的議題。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "希望可以邀請各地的中介組織辦理，社企也邀請他們可以參與線上及實體活動的座談會，也就是視他們的意願。如果在某一個區域有超過五至十位的社企夥伴，想要政委多聊，甚至有意願，希望到該區域辦理這一個活動，基本上可以有這樣的機制，也就是五至十個人的社企，希望可以到該地，比如台東或者是到彰化等等，我們可以追加辦理這一個座談的規劃。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "目前這個是我們列出的議程，基本上也希望在前面的部分，政委會對於這一個區域，也就是上次社企所提出的意見作整體性概要地回覆，還有整個社企意見交流座談的方式，我們也希望鎖定特定的議題，包含創新服務模式及各個地區所需要的資源連結來作收斂。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "所以，比較重要的是，我們這邊規劃的前置工作，我們在兩週的座談會之前，會繼之前所有問題提問過的社企朋友，會把他們提的問題綜覽並寄給他們讓他們瞭解進度，因為社企會持續瞭解之前參與的場次，想瞭解各個問題被部會所回應的狀況，因此我們希望這一個部分的資料，在事前會寄給相關與會者，並滾動式辦理情形。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "目前的規劃會公開在「青年創業圓夢網」的「開放政府 透明參與」專頁（http://sme.moeasmea.gov.tw/startup/modules/se/），在辦理之前我們也會設計一個提案單，在下一頁會有提案單的部分，我們希望可以鎖定跟社會創新服務模式有關的主軸，讓社企回填。因為我們會跟中介組織合作，因此我們會收斂知道每一個場次、區域知道有誰，這一些社企在活動之前可以具體跟我們回覆有哪一些提案跟需求，因此我們可以事前掌握，可以視這一個議題的需要，讓地方政府的代表與會出席並討論。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "目前各部會在前一週回覆貴單位出席的名單，可以準備相關跟社企出席的政策、輔導及資源。前設計社企的提案單就是在活動之前會請社企代表針對想要問問題的背景摘要跟提案者說明等等，在表格上回填給計畫執行單位。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "我們目前有設計一個各部會聯繫窗口的資料表，也麻煩各部會針對這一個表格，包含聯絡人職稱、主責業務、相關業務資訊，以利在相關適當部會參與的時候，有一個依據，我們也可以知道各個相關議題可以找哪一個部會參與。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "剛剛有提到，其實我們也希望可以跟在地資源串聯，所以我們希望這一個部分的行動巡迴會跟中介組織合作，他們也會透過虛實輔導的資源來幫我們宣傳這一個活動，也可以挖掘未來區域資源共享的可能。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "目前在簡報當中有列出各個區域暫訂可以合作的中介組織，而這一些中介組織基本上也做滿多新創跟設置，裡面有很多社企的培育，因此有很多很不錯的資源連結，我們目前有暫訂這一些，也會持續盤點適合的。每一個區域的場合，都會找適合的中介組織合作。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "也麻煩各部會透過相關虛實資源的管道來推廣這一個活動，我們也希望讓很多社企朋友可以知道我們有這一個巡迴，他們有意願的話，可以事前提問，讓幕僚單位有作業的時間，可以邀請相關的單位跟地方政府出席。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "在部會配合的事項有兩件事，第一個基本上各部會跟地方政府代表是採遠端視訊工作，下去只有剛剛列的幾個名單，其他的部會基本上都是採遠端的視訊，遠端視訊要如何執行跟落實，會由PDIS的戴先生等一下跟各位說明。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "經濟部中企處會針對座談會後的提案人議題來作議題分工，確認議題分工沒有問題之後，我們會請各部會主責業務的同仁於一週內針對提案人的建議，在青年創業圓夢網上面，我們目前建置後台，可以把相關的問題刊在上面，所以各個社企跟各個部會都可以在上面針對這一個問題作滾動式的回覆，社企的朋友知道問題有無被逐一解決跟回覆，我們會呈現在圓夢網這一塊，到時社企朋友也會告訴他相關的問題、相關的回覆，在這上面可瞭解，也請各部會自行上網就這一塊回覆。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "有關於各部會參與遠端視訊的部分，由戴先生說明。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我稍微簡短說明一下遠端視訊的部分，基本上遠端視訊會採用行政院資訊處的一套系統叫做「SCOPIA」，這一套系統跟大家常用的skype及線上軟體很像，可以多人同時視訊，也可以分享簡報。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "使用流程也很簡單，不過我們還是拍了一支短片跟大家介紹從無到有、安裝起來及連上去並投影簡報，這個短片會會後分享給大家。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "另外一件要說明的是，連線頭方式有兩種：各個部會的夥伴如果是到行政院第二會議室的話，第二會議室本身有跟硬體一起建置會議系統的功能，所以到第二會議室的話，就是用硬體的方式。如果是在自己部會的話，其實是下載軟體，安裝好軟體之後就可以連線上這一個會議室進行討論，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當然是非常滾動式的做法，一開始的想法是有一些南部的立委每天要搭高鐵上來質詢，非常花時間，是不是我們跟立法院資訊處談一談，是不是可以視訊作諮詢，諮詢品質沒有兩樣，但是他們的生活品質會好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院的官員一大票的人去會影響到工作，所以要作視訊，但事實上具體怎麼做，其實沒有人知道，所以我才說想在行政院裡面，因為行政院已經有一套視訊系統，等於兩個月一次的聯席會議是在行政院辦，但從各地社企的角度來看，他們其實要來台北，不管是高鐵或者是飛機，都是非常麻煩，不管多久，也是會有兩個月一次的社企聯席會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的是不要增加大家的風險跟工作負擔，所以絕大部分的朋友在視訊上或者是不管用什麼通訊軟體上等著，如果當場有人問問題，即使接不到球，也知道這個是誰接才對，幾乎那一天整理出來，該看的人都可以看到就可以了，並不是大家什麼事都不能做就只能盯著螢幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想要詢問的？這一套有沒有包含如何運作才可以比較省力？也就是如何提升進一步工作的效力，可以一面run，並跟大家討論及修改，不用現在大家急著現在可以提出什麼改進的方案，而是任何人碰到花很多時間就提出來，PDIS的朋友就會弄出一些程式讓大家工作比較容易一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的流程本身有沒有什麼說明不清楚或者是想要詢問的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「社會創新實驗專區」雖然名字改了，但就跟以前的一樣，網址是一樣的，在圓夢網有一個「愛心」的圖案，像採購獎勵機制跟共同供應契約，等於是社企的專區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有問題的話，我們就按照規劃辦理，如果大家有認識一些新的，不確定自己是不是社企，但有做一些社會創新事情的話，也很歡迎大家就近知道幾月幾日我們會去那邊的時候，就大家先見一個面，彼此瞭解關心的部分，所以任何部會只要有認識的朋友們都歡迎大家告訴大家，如果沒有詢問的話，我們就下一個案。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由四，有關於社會創新實驗中心規劃及辦理情形，請經濟部代表報告。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "今天為大家講的是社會創新實驗中心最後的狀況，跟大家分享大綱。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "依據行政院6月的函文指示，希望能將之前青創基地的輔導能量及社會價值能夠整合轉型成「社會創業實驗中心」，可以解決臺灣的現階段問題，希望有一個平台，並有一個快速雛形研發展示等。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "也謝謝政委主持了五場的社會諮詢會議，我們有一百多家的社會企業與會，也分享他們在環境跟輔導上的需求，我們也將這一些需求彙整之後，在輔導後作一些環境上的規劃。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我希望藉由社會創新實驗中心，希望可以打造臺灣的社會準則，希望有問題、議題的人，也就是需要幫助的人，把議題丟到社會創新實驗中心。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "有能力解決的人，從這邊提領出問題去解決，達到解決問題效果之後再回存回來，希望這樣的永續發展，變成大家不管是在觀光或者是企業或者是個人有需要或有能力解決，就在這邊作群聚的效果。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "所謂社會創新實驗中心是以創新試驗及展示為定位，希望達到一個彙整國內外創新的概念或者是整合方式的展現，我們希望它是一個快速輔導平台，並希望更多的人、產官學研的人在那邊對話並有群聚的效果，不管是CSR，也就是能夠現階段去解決社會議題的主要動能，希望能夠跨國際跟國內示範的場域。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我希望藉由這一個中心能夠達到供給跟需求的平衡，因為有很多弱勢族群的需求並沒有被達到，我們希望能夠讓這一個中心可以達到平衡，並讓全民的福祉可以提升。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "一個是在環境面的部分，一個是在社創團隊的輔導，一個是在生態建構的部分。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "在環境的部分，我們希望用空總創新基地來當作實驗中心，大家看到左上方是比較舊有的軍舍，我們希望透過無障礙安全寫研發及策展的目標來作環境的建置，也就是現階段大家認為軟硬體結合進來，並協助社創團體來辦更新的服務。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們希望打造國際展演空間的部分，不管是國內，甚至是國外，之前是APP創意園區，去年有一百五十幾個團隊來參訪，所以我們希望打造更先進、友善的環境，讓國際不管是產官學研的單位都可以來這邊參觀。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們也可以作跨區的展示，到其他的縣市、國家可以作場域的導入，並瞭解他們的方法，以達到最後整合國家最新展示的彙整。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "分級化的部分是做社輔導，我們會做一些現階段的需求，比如我們在萌芽前會提供一些最基礎的課程，不管是實體或者是透過線上直播的部分，可以邀請國外的專家跟他們上課。在成長的部分，大概有兩個目標，一個是能夠協助非營利組織社會企業化，另外一個是社會企業化可以導入商業模式，並永續經營，最後在國內外的通路商可以拓展，並讓他們茁壯。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "希望藉由聯盟，可以越滾越大，社會創新聯盟可以有採購、輔導、資源連結或國際交流的定期運作機制，讓CSR或者是其他的社企團隊可以按照這個聯盟機制去運作，讓它的價值可以越來越高，希望可以增進企業與社創的合作，希望可以產出價值鏈。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們希望變成社創資源中心之後，希望可以變成研發基地，並連結國際。還有國際的社創群聚來變成一個場地，也希望能夠爭取SEWF的世界論壇。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "在整個計畫開始，我們希望藉由政府前四年的資源投入，第五年以後可以可以跟有興趣的民間團隊自主營運，希望整個園區可以變成民眾的體驗及複合式的園區。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "目前推動的現況，一個是中心的前置作業，籌備會開始有五場的諮詢會議，包含了我們也參考協會跟身心障礙者就業協會，針對場域的部分跟輔導的部分來進行規劃。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "在8月底會完成整個空間的形象設計，包含環境修繕規劃，目前已經開始動工，預計10月中會完成。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "8月底已經開始進駐創新基地空總，也有相關的創新輔導服務。8月中下旬已經開始公告第一批招募，昨天為止已經有六十一家申請，預計9月底確認，10月底以前進駐。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "這中間是產官學研的單位在全台各地能夠產生全國的社創資源網絡，預計在10月中開幕，邀請行政院長官開幕，目前也還在邀請中。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "同時在開幕的時候，政委將會在每週三9點至12點進駐本中心，並進駐輔導。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "有三十五家希望實體，主要還是以北部為主，但北、中、南、東都有報名參加，有學習教育、環保照護、食農及其他，其他是電商跟社交的部分。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "10月中預計社會創新實驗中心開幕，同時也會安排規劃雙東特展，也就是台東跟屏東，也就是臺一線跟臺九線規劃，在開幕的時候開展。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "在10月下旬的時候，我們希望實驗中心有一個很大的地下室，也希望以黑客松的方式開放出來參與競賽，並能活化使用。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "希望各部會協助事項是10月以後，國內外一些希望參訪的話，也希望可以都到社會創新實驗中心，也希望能夠協助團隊去協助申請。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "可以很快讓大家看一下之後的空總，分別是現況跟之後空總的情況，我們希望可以用方塊的方式連結到外面（投影片），最後有很大的活動講座，有圖書館、小型會議室及大型展覽空間的規劃，其他兩棟中間有很大的棚子，所以這中間變成很快是很好的展演區，因此有很多大型活動都會在這邊辦理。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "也有一些推車的方式，希望假日的時候可以辦理一些市集。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "另外，我們大概有發現很多做食農，所以我們會準備一個簡易的廚房，左邊大家可以隨性發表及喝咖啡交流。分別有廚房的部分，另外營運辦公室的部分，像政委之後辦公的地方，左邊有四個同仁的辦公區域。政委辦公室有座談區，另我們會打造一個無人的柑仔店，希望可以看跟訂購。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "目前規劃預計10月中會完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請停在簡報大門的部分，有朋友提到電梯跟空橋是無障礙的原因，如果沒有這兩個的話，其實輪椅族沒有辦法到上面，我上一個收到的訊息現在還在進行結構的鑑定，確保架了之後不會垮下來，有時程嗎？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "10月中也會一併完成結構鑑定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以蓋就蓋，對不對？如果鑑定出來是必須要補強或者是怎麼樣，我們就必須要多一段時間補強或者是想新的辦法嗎？" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如大家看到的我之後會有office hour，我滿意外有這麼多朋友報名，很謝謝大家幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個空間的安排確實是上百家社企一起討論出來的，大家多少會覺得是新家，但比較沒有迫遷的感覺，大家一起設計出來的東西，也因此希望大家進來（討論）時，大家是灑到比較廣的層面去，比起北北基的型態比較單一，這一次看起來的多樣性有稍微好一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次我記得大概有兩次會前會的時候，在那邊談的時候，也希望能夠互補，並不是一批進來全部都長一模一樣，而是上下游產業鏈都會有合作，我每個禮拜三上午都在那邊，有什麼朋友都可以直接跟我說，即使外界，而不是做的朋友們，只要想到一些想法跟提案，只要跟社企有關，都歡迎找我聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前空總對於處理的方式及剛剛的簡報，有沒有想要詢問及分享的？" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "剛剛看到有一些電梯無障礙及室外的部分，可能會涉及到增建電梯的部分，未來是不是要申請執照的問題，請作業單位要去處理。" }, { "speaker": "周錦昱", "speech": "我們會做結構鑑定是因為希望之後能夠取得執照，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "原先連圖都沒有，就是建築的圖都沒有，因為是國防用地，請內政部再多幫忙。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "這個地點在台北市，執照的主管機關是台北市政府。如果是特種建物，確實什麼都沒有，那可能就是跟台北市政府建照單位密切接洽，我只是提醒，跟政委報告一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們之後包含裡面有餐飲、營業用途，都會如實跟市政府及相關部會朋友們打招呼，而且會跑正規的行政程序，絕對不會變成黑市，請不用擔心（笑）。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "之前我們在青創基地，因為是跨部會的青創專案，各部會有什麼好康都會去那邊辦，10月開幕的時候，也請大家秉著以前跨部會有什麼好康活動，也可以在我們那邊辦，我們也有空間，基地是靠右側的仁愛路馬路上，所以希望大家任何跟創業、社會創新的，尤其各部會，我們希望農委會、文化部、教育部有很多活動都能夠去那邊。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "也把場子吵熱以後，年輕人知道找部會就來我們這邊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這邊是一個總旗艦店的感覺，不管是展示空間也好或者什麼，就在建國花市、玉市旁邊，大家不小心會經過，尤其圍牆處理了，社會創新目的之一是希望大家看到之後，是希望這邊可以幫一點忙，不管是有錢出錢、有力出力或者是幫忙宣傳，有一些自然的人潮會變成大家更知道社會創新的這一件事，也會讓社會企業更能夠跟當地或者是全臺灣或者是全世界在做類似創新的人，都能夠彼此互相發現的目的，這個也是我們之前討論出來，這個是政府比較可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為所有其他的，如果只是加速器的話，其實現在加速器，共同供應空間，剛剛看到的每一個部分其實在民間都可以做得更好，為什麼我們還要做這一個空間的原因？畢竟有一個象徵的意義，在台北市這樣的地段，也對社企沒有認識的人，因為大家聽到社企，都是覺得不錯、支持，但是關於它到底是什麼，是否講得出一、兩家社企來，其實八成的民眾是沒有辦法講出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在接下來的四年，政府還在投入資源的這一段時間，我們最重要的目的是希望這四年過了之後，大家很清楚知道社會創新是什麼，至少講得出兩、三家自己平常在打交道的社會企業來，這部分也希望大家一起努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想分享的部分？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "主席、各位先進，我們發現社企主要的訴求，很重要的是行銷，因為東西賣出去就不會缺錢，否則就會說缺資金，因此我們建議這個點裡面，針對行銷可以加大，不管是O2O或者是showroom，又或者是可以做網紅拍賣等東西，我是一個大企業，我想善盡企業責任，也就是想買什麼東西送大家過中秋節，一看就點完了，所以重點應該是它放在行銷方面。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "因為行銷公務員不專長，因此借重外部的力量，剛剛說要開一個合作社，我有一點懷疑，因為我以前在農委會也負責過合作社，盤點就利用同仁上班時間去盤點，但盤點三天，公務人員去盤點，也不是正班。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "很重要的是，因為是特種建築，所以在規劃的時候應該先去問問看要變更營業使用，因為餐飲要對外營業使用，不然商機就沒有吸引力，如果假設那邊有CVS，CVS本身評估過才會進去，因此本質上做很久就不會倒。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "另外一個條件是要幫忙設計一個「社企產品專櫃」，並不是只賣社企產品，這樣存活很困難。像台鐵站內的販賣部是台鐵經營的，每一年的營業額，7-11每一年的權利金比台鐵的營業額還高，各位聽懂我的意思嗎（笑）？還是要找真的會做生意的來做生意，站在巨人的肩膀上會比較輕鬆，否則推動會很辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。「閃開，讓專業的來」，這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的規劃是第五年的時候，政府只是出一個名字，但大部分的營運跟實質的規劃，都會慢慢交給民間中介組織——甚至到那時也不叫中介組織，而是社會企業界有某種團結起來的方法，我們現在盡可能讓他發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從這一點到那一點，我想聯合行銷是最重要的。聯合行銷主要是在這一個模式本身的行銷，我們希望任何社會企業只要跟這一個地方或者是跟這一套系統只要沾到一點邊都可以提高能見度，我覺得這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有認識，並想要當網紅拍賣的朋友，或者是有創意的商業團隊，又或者是申請這一批就有社企，本身就是在做行銷方面一些工作的話，我覺得都不妨放手讓這一些朋友們試試看，因為畢竟他們在這sector比公部門知道要用什麼方法讓社企知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己看到很多像社企流的朋友報導，越認識會越想認識，沒有動機的人就會更沒有人來認識，我現在想要用異業結盟的方式，接下來規劃的時候，要請各部會的朋友們授權給社企界的朋友們，也就是提出來的創意，我們一開始看到不知道為什麼會這樣子，也就是有足夠的機會跟舞臺去實驗，我覺得這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有什麼分享？我們講的話，社企朋友們都會回來看，如果大家有什麼勉勵、鼓勵，也很歡迎分享（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這一案就這樣子，結構鑑定就儘快完成。看到已經開始有不同展覽的時候，也請各個部會配合做聯合行銷的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一案。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由五、組團參加2017年社會企業世界論壇（SEWF）案之辦理進度（勞動部報告）」" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委、各位與會先進大家好，以下由勞動部報告今年參加社會企業世界論壇辦理進度。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第2頁是報告大綱，分為四部分向大家報告，第一個部分是SEWF的最新活動資訊。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第4頁有關於活動日程暨主題，和上次為大家報告的內容是相同的，沒有更新，請參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第5頁是活動整體的規劃，請參閱，大會將陸續公布講者及講者的簡介，本部會提供團員在出國之前先行瞭解跟參考。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "論壇舉辦相關的會議室地點及社企參訪的集合地點，目前大會都尚未公布，如果有最新的消息，本部將通知同仁知悉。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "社會企業參訪的行程，在9月25日、9月26日分別有十個及十一個行程供選擇。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第7頁，募資奧林匹克的部分是Ākina跟澳洲改變孵化器合作開辦，提供社企夥伴向國際投資者募集資金，並與國際投資者有一對一交流的機會。目前獲得發表機會是我國的众社企、荷蘭、斯里蘭卡、澳洲及紐西蘭等五個團隊。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二個部分向大家報告臺灣代表團的簡介，簡報第9頁，臺灣代表團之榮譽團長是唐政委，團長是經濟部中小企業處吳處長、副團長是經由票選推舉的喜憨兒基金會蕭董事長、執行秘書是勞動部施組長。參與的公部門有六個機關，計十人，民間組織有27個單位，計有四十三人，合計有三十三個單位、五十三人。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "在會議開幕式之前，會聚集所有的團員穿著團服，進行團體合照。政府部門鼓勵民間踴躍參與今年的SEWF，有提供一些補助的狀況，像外交部有補助民間組織二十三人，每人1萬元，文化部也補助他們推薦的臺灣講者兩位及協助翻譯，勞動部的部分也有補助二十三人，包含臺灣講者、展攤單位，跟募資奧林匹克的單位等等。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第10頁是臺灣講者發表的場次，今年大會講者超過八十位，目前公布的講者裡面，其實大多數是澳洲、紐西蘭及歐美國家的講者居多，亞洲地區的講者不多，我國就有五名，成績還不錯。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第11頁）是我國入選募資奧林匹克的單位，众社企發表的時段，臺灣代表團剛好就在隔壁的場地召開團務會議，屆時會安排團員前往壯大聲勢。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第12頁）是民間的參展單位，今年參展情形相當踴躍，共有十七個單位參與。本部已經協調這十七個單位排班輪流展示社企產品及服務，並且請他們協助推廣臺灣的社企。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "攤位上除了民間社企展品之外，還會有臺灣代表團的文宣品，有臺灣代表團的團員簡介手冊(英文版)、臺灣社企案例摺頁及臺灣十個社企故事英文版等，另外也非常感謝交通部、觀光局提供小禮品供參觀攤位的各國代表索取，包括臺灣黑熊小方巾、鉛筆、徽章及拭鏡貼等等，在攤位上我們也會播放我國社企簡介的影片【社會企業在臺灣】，及交通部觀光局提供的【臺灣觀光全球宣傳影片】。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三個部分是公部門參與會議的情形，包含簡報第14頁的社企參訪有各部會參與的情形。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第15頁），我們也已經協調相關參與的部會來分工紀錄五場次全體會議的狀況。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第16頁及第17頁）公部門參與小論壇及參與式會議的情形，大家的行程都很滿。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "最後一個部分向大家報告籌組臺灣代表團的進度說明，簡報第19頁已經完成事項，總共有十大項：" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一個部分是講者的推薦，我們總共推薦了二十六名講者，經大會發表確定的席次有五名。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二個是已經爭取到註冊早鳥票的優惠，每個人可以節省新台幣約4、5千元，截止8月底總共賣1,300張門票，都已經售磬。我國也有兩名團員是排後補票，才可以參與這一個會議。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三個是我們已經爭取到中文翻譯的服務。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第四個是我們也租了展示的攤位，有十七個攤位來展攤。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第五個是我們有採購相關的禮品，是社企單位的產品-「蜻蜓雅築」的琉璃珠餐具組，十二件組十二份及四件組四十份，供致贈SEWF的指導委員會委員、國外講者及受訪單位。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第六個是我們組團的說明會在5月12日時辦理完成，有五十八人參與，也有初步凝聚組團的共識。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第七點，在行前說明會在8月7日辦理完成，有三十三人與會，我們向團員公布大會的最新的會議資訊，並瞭解團員出國的準備進度並提供適時的協助。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第八點，我們今天也辦了一場行前會議，有三十二位與會，發放了團員手冊等資料，團員手冊裡面有講者簡介、紐西蘭社企政策簡介、行程簡介、紐西蘭氣候、貨幣、交通、網路及緊急救助電話等資訊。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第九點是我們也製作了代表團的文宣，有團員手冊、臺灣代表團員簡介手冊、臺灣社企案例摺頁、臺灣10個社企故事及臺灣社企影片等，影片的部分也會開放CC授權，以利更多的推廣。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第十點是我們有綜整掌握團員的班機資訊、參與各場次會議及社企參訪的情形，所有的工作都如期完成。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第20頁）最後仍待完成的事項是出國參與會議的期間，將在國外召開一場團務會議，讓團員彼此的交流、分享。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "回國後會辦理分享會，預計10月至12月辦理北、中、南三場，邀請團員分享及觀察，讓無法參與的社企夥伴也能吸收新知。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，真的很棒，聯繫那麼多部會，來來回回的，包含我到底要參加哪一場，我們已經開了五次會，所有這一些真的非常感謝，包含同仁的所有部會一起把這一件事做得滿圓滿的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上分開的議程非常非常多，包含事前及事後的參訪等等，勢必大家要非常分散參加，大家各自參加完之後，又如何聚集在一起去分享可能學到最重要的一、兩件事，也讓其他部會知道，甚至可以轉化這一個政策，我覺得是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紐西蘭跟我們是第二國，本來社會企業並不是當地的政治用詞，而是看過第一波的國家試過，也就是歐洲、美國的模型之後，政府自己說要做這一件事，然後有一個行動方案，撥的錢跟之前那一個非常像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但他們的做法是很大部分交給中介組織去進行執行，他們碰到的挑戰，我有跟A的執行長討論一下，跟我們比較像，比較大的合作經濟跟新概念的接受程度，如何把新的青創、NGO往永續經營，從社會責任走到團結經濟的三股力量帶到團結經濟的傘柱等等都碰到很大的挑戰，一個很大的點是雙方的人民對於「社會企業」很棒，但並不清楚要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們辦這樣的大會有宣示的意義知道社會企業是玩真的，並不是破碎、四、五個小圈子，而是大家可以共同努力的地方，不管是議程設定、文宣或者是如何論述什麼，我相信大家去可能都可以看到跟我們狀況比較相似及學習的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得出國這一案大家有沒有什麼想要分享及詢問的部分？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我剛剛看禮品是「蜻蜓雅築」，當然是非常好，但他們並不在團員裡面，所以我建議勞動部如果有機會的話，因為連這一個東西的製作者都在團員裡面，到時要現身講故事。何況「蜻蜓雅築」有一個社會企業叫做「地磨兒」，最關鍵的是那一個老闆很會唱歌，代表臺灣上去表演又很有看頭（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以找一下沒有預錄唱歌的片段去播放，或者大家可以先熟悉這一個故事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼大家想要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這一案就這樣，請大家關注這一案，也非常感謝勞動部相關聯繫的工作。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由一、社會企業跨部會聯席會議平台分組規劃草案」，提請討論。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "經濟部為幕僚單位時，我們有初步針對這三年來行動方案當中再作進階跨平台的規劃，看到社會創新跨部會工作平台的草案，我們的願景是希望能夠用開放、群聚、事業、永續的開放心胸，發覺更多社會創新的模式，因此跨部會工作平台，召集人當然是政委，幕僚單位是經濟部中小企業處，我們的核心價值是剛才在社會創新中心報告，一個社會權責的核心價值，大家把需要待解決的社會議題存入這裡面，也把社會創新模式的解方在裡面提取。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "相關核心的三個業務，目前規劃辦理有三個面向，也從這幾次的座談會歸納，有關於財務資金、廣宣育成跟法規調適，希望跟各部會有更多的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來是比上次有料的架構圖，所以我們說巡迴一圈之後，會有比較多事做，是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來法規調適的部分，尤其是法規沙盒實驗，這個也是中企處本來就是在進行的另外一個案子，包含社企營運中心有一些灰色地帶的話，不需要出那麼多律師的費用，由中企處幫忙代為處理嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際到修法或者是調整各部會法規的話，今天也有國發會的法協同仁，還是由中企處收單，如果真的需要跨部會進行支援跟討論的話，後端的部分也請法協的朋友們幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分就個剛剛空總那一案報的是差不多的，不曉得看到這一個mission有沒有什麼想法？有沒有漏什麼地方？有沒有什麼哪一些字需要調整？又或者是哪一些字放到的位置也可以調整等等，請大家稍微看一下，如果有什麼意見都可以提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得的是採購機制是放在消費辨識，並不是放在投資、融資或投資裡面（笑），因為這個要放哪一個都可以，我想我們的性質，也就是聯合行銷的性質要踩得很穩，不管是做Buying Power的後面原因是為了推廣跟消費辨識，並不是為了給他們錢，我想這在逐字稿裡面講清楚是比較好的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想要討論或調整的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案就這樣子，其實這個是滾動式檢討，下一次會議就多了一個框，在這樣的架構之下，相信可以回應到之前在中部、東部、南部的各個朋友們都需要，看逐字稿的朋友們有你考慮的，而我們架構裡面沒有的，也很歡迎不管是在office hour或者是各地區的會議提出。我們接下來進行下一個討論事項。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由二、推動社會創新企業產品及服務納入共同供應契約」" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "政委、大家好，我想在講這一個之前先跟各位報告一下為什麼要做推動共同供應契約，也就是希望做社創的消費型故事，希望可以生存。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "老百姓是錢跟消費來支持，因此我們之前就討論可以做什麼？大家就想到共同供應契約，共同供應契約是政府可以用實質、用錢來提升社會創新實驗行動，同時間也可以讓社會創新企業在這樣的消費市場裡面的知名度上可以有提升，共同供應契約是雙贏的消費模式。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是友善性的採購，為什麼要叫友善經營採購？中小企業處會在各部會採購之前會先把所有的採購程序做完了，所以做10萬元以上採購的時候，就不用這麼麻煩。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是，我們希望突破協助10萬元的採購。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "在進行這個之前，我們稍微跟各位解釋一下為什麼要做及到底有多少的流程，目前為止其實我們分為前期作業及招標前置作業，到了後面的藍色部分，都還沒有進入到正常的採購部分，所以接下來就進入到所謂的橘色底。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "在前置作業的部分，我們在3月份的時候，其實已經開始做公開徵求，之前公開徵求的廠商有一百零八家，品項有一千四百六十六項，機關也有勾到我們的需求調查。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "在6月22日的時候，其實我們有開一個訂價及規劃的審查會，審查的結果有八十一家通過，在之後就發現一件事，如果採購契約的話，我們就要選擇用什麼樣的方式招標、決標。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們可以稍微看一下招標方式，我們可以採取不同的方式，可以決定有哪一些企業可以投入。大家可以看到螢幕，螢幕是有公開性的招標跟選擇性的招標，在這邊幕僚單位稍微解釋了一下上面對本案的優缺點，我簡易跟各位分析，如果在公開招標的部分，作業量其實是小的，在前期的作業，我們只要開一次的專家會議，並訂定一個規格，我們就可以對外公開招標，但這樣子會失去這一個案子的最終用意，全臺灣人民都可以來參加，所以在價格上並沒有很好的優勢在社創的企業裡面，因此我們在這邊有特別說無法限定投標廠商為社創企業。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "第二，我們可以先建立一個我們所謂認定社創型的名單，我們可以用同溫層作比價的工作，其實是比較公平的，我們就必須去做社創企業條件廠商名單的設立。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "第三個是限制性招標，我想限制性招標在這樣的case裡面其實是不列為討論的。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個決標方式，一個是最底價標，一個是最有利標，如果採用公開招標的最底價標，選出來的企業很有可能不會是社會創新企業。如果是採最有利標的話，其實對於我們來講，我們就可以選出真的是符合本案社會精神的企業來參加，因為我們都必須要開委員會來審查，這其實非常耗時，我們剛剛有講到我們有三百三十一項的產品。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "接下來我就把它搭配著說明，在公開性招標、最低價招標是沒有辦法達成我們的目的，這一件事大家是同意的，因為我們沒有辦法在不同基礎上去做比價的動作。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外一個是選擇性招標，採取最低價標的話，其實前期作業是比較複雜的，也就是要建立一個合格的名單，並與合格的名單去比價，這樣的話，我們可以多家社創企業得標。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "當公開性招標對上最有利標的時候，其實是評分機制要設計，還有作業評選機制會相對複雜。選擇性招標碰上最有利標時，我們會決議要推動選擇性招標，則最有利標是不用考慮的，因此我有簡略作以下的標註，也就是我們期待能夠很友善跟各位進行討論之後，我們可以進行選擇性招標的最低價標來採納，如果不行的話，我們就可以採取公開性招標的最有利標，我們就可以公開討論。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外，這邊比較重要的地方跟各位解釋一下，我們在推動選擇性招標上，其實我們碰到了幾個問題，選擇性招標的五點其實是碰到五點，我們找了幾十項的經常性採購，也就是一年要辦兩次，每一次要有六家，這個是第一次，沒有第一次，因此我們是第一例，沒有前例可循。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "第二點、第三點及第五點其實不符合的，我們只有找到「廠商資格條件複雜」，因為臺灣並沒有針對社會創新型去定義，國際上也沒有針對這個來作明顯的定義，因此我們採取「廠商資格條件複雜」之理由。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外，依據採購法第36條的規定，其實如果機關辦理採購跟依實際需求、得標廠商，我們就定義由主管機關定義即可。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "下一頁，再把我講的東西統整，我們從一百零八家選到八十二家，這裡有四項社企定義，第一個是已經登錄過社會企業平台，經濟部中小企業處會就登錄平台，有一百多家的社會企業，他們的產品及服務有協助解決弱項的問題，經濟內容包含了回饋社會，但並不是CSR。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "第四項是產品或生產過程中，有別於同業而採取環保或無污染的方式進行，這個是當初社會創新型企業的概念。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "最重要的是我們希望尋求支持的是，我們希望能夠尋求最省時合法的採購程序，以符合社會期待，今年其實在過年的時候，我們就可以把這樣的服務推向社會大庭。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們希望能夠尋求各部會的支持，並希望可以讓選擇性招標裡面的廠商、資格性複雜條件可以有初步的認同，以便我們日後可以採選擇性招標及最有利標的規範。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我們希望成為前例，因為沒有第一例，因此希望這一次的案例可以持續推動優質的社會創新實驗，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辛苦了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是實際發生的事情，所以現在正在被尋求支持的跨部會聯席會議，澄清右邊的那四個，也就是任何一個符合就符合嗎？" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會創新平台是青年圓夢網的平台或者是社會企業平台？" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "專指經濟部拿來的這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些具體協助或者是具體社會使命回饋都會提出具體的證明。第四項比較有趣的是把環境責任納入社會企業裡面，你大概知道有幾家是用這樣的方式進來？以及為何會考慮這一點？我並不是說不好，而是在CSR的脈絡裡面討論，這一次放進來，所以我們討論一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "這種產品通常像藍天，也就是作有機棉或者是洗髮乳那一種，如果沒有來登錄的時候，也可以走這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要出具的證明並不是提供符合某個環保跟無污染，也就是同業慣行的做法都是這樣。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有一千項當中有幾家這樣，但我有一點忘記了。" }, { "speaker": "何其盛", "speech": "當初審一百零八家有部分的是小農，也就是用環保性的方式去種植稻米，只要提供非農藥或者是採用天然健康的方式去種植，然後提出種植生產過程的說明，我們就當它列入到第四點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後廣義的友善農法都可以循這一點進來？" }, { "speaker": "何其盛", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣擴大滿大的。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委、各位與會代表，工程會就這一個部分在大家討論之前，先作一個提醒跟方向上的確認。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "第一，簡報第5頁有提到「公開性招標」的部分，用詞應該指的是「公開招標」，所以「性」拿掉可能會比較準確一點。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "第4頁講到選擇性招標的部分，也就是講到優點，是可以採用「社創企業條件建立廠商名單」的部分，這部分我們作一個提醒，選擇性招標跟公開招標的差異在哪裡？差異其實只是在於選擇性招標是先審資格標，資格標之後建立名單，後面變成規格標跟價格標，公開招標只差一點，同樣是有受到廠商資格的限制。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "裡面有提到公開招標在廠商資格的部分，沒有辦法作限制，因此會建立到時的決標對象，可能會變成社企、非社企混雜在一起，這樣的現象事實上在選擇性招標的最低標也會發生。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "因此這部分我們建議就不用再區分公開招標跟選擇性招標，這比較可以把問題focus在最低標、最有利標這兩個的選擇。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "剛剛也有提到最低標事實上沒有辦法達到剛剛講的目的，選擇性項目或許有機會。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "我們將來要思考包括我們的共同需求是什麼，還有將來共同供應契約用在什麼地方，從這邊去思考我們在評選項目的正當性，因為評選項目訂定出來，一般的廠商其實也會去挑戰為什麼不可以、為什麼這部分會被扣分等等，牽涉到需求面的問題，因此將來從需求面的地方去思考評分項目，然後再來作完整的規劃，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝工程會的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目標是「理念推廣、消費辨識」這八個字。重點是要推廣哪一些理念，辨識哪一些明顯可及的消費區隔，我滿同意這裡並不是我們認識的人才能進來，當然是包含我們現在不認識的人，甚至因為有這一件事，所以就願意來登錄社會企業平台，願意建立社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算不是社會企業，被感召了，本來就有一些友善的做法，只要明定在公司章程當中、願意盡力投入社會目的等等，就變成社會企業，我想這個才是把餅做大的做法，並不是只認識這幾家就讓這幾家進來的意思，很感謝工程會的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想問一下這裡的「資格條件複雜」。當然目前看起來非常複雜，但等到法令裡面對於社會企業，好比余宛如委員的案子三讀通過，就會有很明確的定義，這個是不是就不適用了？條件馬上就變簡單了？" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。不曉得大家有沒有什麼別的想要討論的點？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "三百多項的產品就卡關了。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "卡在採購契約的部分，如果今天條件確定的話，我們應該會在今年12月以前會完成這一件事。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "因為不同於我們以前在做軟體、硬體的採購，規格都滿固定的，下面有分很多不動的。社企定義內容第四項，「產品生產過程中，有別同業而採用環保或無污染方式進行」，這個是一部分或者是全部？到時在決定資格的時候，是不是應該做更謹慎的定義？好比是80％以上或者是多少以上？否則在整個過程中只有一個環節是用無污染或者是環保的方式，在認定上就會有困難。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第二，我當然支持，因為本來本身就很困難，上次也為了這個有特別拜訪過工程會，也非常謝謝工程會同意至少在工程會的網站上，也就是共同供應契約增加「社會創新企業」的類別，因為有這個類別，才把東西放進去。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "接下來的執行面變成經濟部執行的時候，就變成可能要特別注意了，要去篩選什麼符合、什麼不符合，我認為在條件的認定上困難度比較高，一旦認定之後，建議就是用最低價的方式。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我覺得可以試試看，不過上次我們提到過的問題是社企裡面有發展比較成熟，跟真正才屬於比較弱勢，也就是對於這整個條件要怎麼符合不是很清楚時，一旦放到共同供應契約裡面，多機關採購、同時採購的時候，因為剛剛有提到中秋節，過年總是難免，一年三節才採買一些當作禮品。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "在量上一旦超過，然後沒有辦法交貨的時候，事實上會違約，工程會很狠就會放到黑名單去，這個是在執行面要處理的，我上次有特別拜託工程會，剛好在明年會有一套新系統上線，而新系統上線的時候，必須針對社企這一個部分，能夠在技術上作一些配合。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "這個牽涉到將來招標時，這一些社企進來時，就必須告訴你說他的週期產量，好比一個月只能交多少，我們就請系統本身去驗，超過的部分就丟回去，也就是已經到滿了，沒有辦法再繼續採購。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "社企本來是要協助他，並不是因為被放進來以後，然後變成黑名單，這個可能是他們自己的，共同供應契約性質是這樣，等於是跟政府簽合同，所以必須要按照那個內容去交貨。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "而這裡面的性質差很多，我相信小農跟稍微大一點跟稍具規模，因為環保，但因為有生產線，所以做得比較多，因此量上會有很大的差別，因此將來在執行面上要特別注意，系統將來配合，也就是將來提醒執行面的部分。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "補充一下，上次有特別跟顧問討論，顧問有特別跟我們講一下，廠商我們會做一個類似懶人包的提醒說這樣的意義到底是什麼。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "另外，我們會輔以輔導的角色，在進來之前我們會再作一次評估，進來之後，其實我們會儘量讓顧問跟蹤，因為社會創新企業本身在消費市場上，本來就才剛開始，因此我們會做這兩項的項目協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我另外想要提醒一點，之前在介紹社會創新資料登錄資料庫，我記得有一個重點是中企處不只是透明，而且有一個課責性，也就是看到這一家跟政府、中介組織發生什麼關聯，什麼時候進駐、離駐等等的履歷，我覺得這個是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一家廠商現在不是在一，而是將二、三、四的條件進來，難道不應該輔導他們來登錄這一個平台，以至於未來可以在上面看到跟我們發生各種關係的履歷嗎？因為這也是對他們的保障，也就是勢必這個一推出去就會有人挑戰說為什麼不在裡面，而你在裡面，至少二至四的這一些朋友們被我們輔導的平台，我們就可以受各界的公評，而不會說所有的風險都由各位認定的朋友們負擔，而是大家在這一個平台上至少有一些必填的欄位知道它的社會使命、創業故事跟這一些東西都一起來評價。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我具體建議是某一年度透過二或三或四，至遲某一年度要登入這一個平台上，不應該兩套判準，否則會越走越分歧，提醒一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "可以，我們做得來。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "幾個意見提供參考，政府採購裡面有綠色產品，跟第四個項目很像，其實本來就已經有優先採購的優惠。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "經濟部報告的內容有幾個顧慮，也就是社會創新企業賣的有機，可能跟農民蒐集來的有機米再那去賣，我們也可以直接跟農民買，因此我們說跟農民買沒有優先，而跟社會創新企業買就會有優先。也就是全部都跑來社會創新企業，其實是組織創新，並不是組織創新，產品跟其他的都一樣。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像部長要買月餅送給大家，不應該只買一家月餅，應該是單子分散跟十家買月餅，這樣才對，也不會超過招標的門檻，也就是更多的社會企業獲益，就像顧問講的，萬一接了一個單就爆量。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像「蜻蜓雅築」之前被郵政訂貨，要五千條，但卻交不出來，因此我們要瞭解是不是要跑很大的量或者是公開招標，也就是像買月餅都是首長的特別費，其實買吃的就很少用，因此不符合公開招標的門檻，可能這樣來處理也比較好，因此我個人比較支持工程會所講的，政府採購評選有好幾項，如果把標準加一項，看十分、二十分，評選在審查的時候就自然會看到那一項，來投標的人就會看到。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "最後一個，我還要講一下，社企最重要的是行銷，其實最關鍵的是行銷，所以中小企業處就有這一些行銷輔導機制，是不是可以針對社企的行銷好好想一套如何幫助社企賣東西，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，所以有三點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，目前綠色採購，我剛剛看了一下大部分是資源回收產品、省水建材之類的，跟農產品不一定完全重疊，我看到唯一可能重疊的是洗手乳，其他好像不太有重疊的。雖然我看的資料比較舊，但目前看起來是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分比較核心，也就是關於社創定義，我們是透過這一次，試著把它整理出一些來，變成可以加分的項目，我們檢討它之後希望擴大或者是收斂，這個策略是不一樣的，當然在立法院有一個擴大版跟收斂版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不評論立法委員的提案，但是我們自己在run的時候，按照實際進來的案子，我們勢必就會看到社會企業在臺灣是不是還在一個更發散的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛老師說到的組織性，也就是合作社運動又復甦了、生產的過程是社會創新。又或者是變成很收斂性的，從左手拿錢、右手捐錢的單一方式，只是在產品上進行創新等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個如果不觀察一、兩批，其實沒有辦法知道的，所以我現在的傾向是覺得我們還需要有一個更可能讓多一點，甚至覺得自己六成是社企的朋友們，至少可以被看到的管道，然後我們未來要發散跟收斂，收斂是收斂到三、四個方向，或者是收斂到哪幾個方向，其實我覺得不適合在這邊用表列的方式，不是排除其他的意思，而是大概知道這幾個傾向，但未來如果有別的樣態出現的話，這一個內容本身在下一次的時候，是不是也有檢討改進的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想法要分享、建議？ 我覺具體建議「社創定義」的「定義」至少在簡報裡面少用，我們對外是說社創的「判準」、「標準」或者是比「標準」再弱一點的「資格」、「考量」，你們可以考慮一下定義到多弱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「定義」是最強的，至少不要寫「定義」，這樣才不會有做一種把其他人框掉的感覺，儘量減少一些不必要的爭議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們現在寫定義的話，我們很可能是自己跟資格複雜這四個字過不去，因為我們寫出定義了，顯然資格沒有很複雜（笑），「須考量之面向」或什麼我覺得都比較好一點。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "這四個要件是必要的，「二」、「三」、「四」，是「或」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「二」、「三」、「四」進來，我們主要希望「一」是ok的，如果下一個年度沒有變成「一」的話，再下一年還能不能來就是很懷疑的事，我主要是希望不要變成不同的判準，是希望收新的廠商或者是NGO或者是合作社的方法，確實他們創新的面向是登錄平台在設置的時候沒有考慮到的，所以還是要有一套方法讓它出現，如果出現了之後被納入，我覺得很好，但大家覺得這並不是想要做社會創新形象或者是定義，我們也會更明確說明：「不好意思，這個階段不只是企業的社會責任等等」，我覺得都是透過這個過程，也就是沙盒的過程一樣，概念會慢慢擴充跟穩定，我自己的想法是這樣。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "社會創新企業到底可不可以算「廠商資格條件複雜」？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "我建議不要探討選擇性招標跟公開招標的差異，因為問題是一樣的，所以建議在做法上，就是用公開招標，要思考的是用最低標跟最有利標，用這兩個部分來選擇。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "選擇性招標差別只是在資格標而已，如果用選擇性招標可以解決的話，公開招標就可以解決了，選擇性招標是一個煙霧彈。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "所以意思是不能用選擇性招標來篩選社會創新企業？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "對，沒有辦法達到篩選的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工程會的意見，認為縱然符合條件複雜，事實上會來投標的，也是各種複雜條件的企業。所以事實上，這個先在選擇性招標的時候做，還是在公開招標的最有利標的部分做。工程會認為，如果是在選擇性招標的評選的條件裡面做，事實上要做的總工作量是相同的，並不會減少，是不是這樣？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "是。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "我覺得有一點奇怪，不好意思，我問一下，公開招標是我沒有辦法建立一個我覺得認為的社創的基礎、辨識的名單，不管作最有利標或者是最低價標的時候，在不公平的狀態之下我去作選取，因此我們希望在進來的時候，可以先篩選一個條件，是不是這樣子？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "選擇性招標是辦一個資格標，也一樣要公告，也要訂立廠商資格條件，讓廠商看到資格條件之後再投進來，我們審查之後再放到名單上。這個跟公開招標一樣，審查資格之後馬上進入後面的價格標、規格標。選擇性招標是把名單建立之後，後面通知符合資格，再來投價格標跟規格標，所以前面的程序一模一樣的。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "你前面廠商資格限定一定要社企，非社企就來控訴說為什麼不行，這個在公開招標會面臨，我們剛剛是理解的，選擇性招標一模一樣，也就是沒有辦法去解決這一個問題。" }, { "speaker": "石怡佳", "speech": "如果是這樣的話，不管是選擇性招標或者是公開招標，對工程會來講應該沒有任何的差別？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "這個部分就是說在做法上沒有差別，但我們不建議誤以為用選擇性招標就可以解決這個問題，這個會造成大家的誤解，使用錯工具、花了力氣在探討這一個問題，探討完之後可以用，然後又解決不了問題。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "其實探究這一個問題，也就是選擇性招標的決定，其實之前就決定了，不用提到這一個會議上討論，選擇性招標並沒有要報到上級核准的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我比較聽得懂。無論是共同採購或者是單一部會採購，不管怎麼樣，採購需用的機關，他自己覺得沒有問題，這個條件就自動符合了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當然所謂條件複雜，這個我們剛剛也討論了，大家也不反對這個是條件複雜。只是說，即使用條件複雜進入了選擇性招標，還是會有很多條件複雜的、不一定符合社會創新條件的朋友們過來，還是一樣要做篩選、公開確認，也就是沒有省到時間，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是這樣，並沒有反對你們用選擇性招標，但用了也不會省時間。工程會希望的是一些教育作用，最重要的目的，也就是不要散播不實資訊，所以對看逐字稿的朋友對採購法有問題的話，可以洽工程會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有不明白的部分？現在聽起來，即使用選擇性招標作為一個工具，好像沒有實際省到力的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們的決議就滿清楚的，工程會的意見是這一件事的適用本身並沒有什麼太大的疑義，我們目前社創企業，按照目前寫的這幾個，千萬不要叫做「定義」，最好也不要叫做「標準」，可能叫做一些「考量」的方式，確實是條件複雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以經濟部到最後為了教育目的，還是希望使用選擇性招標的話，目前聽起來沒有人反對。如果後來評估之後，其實覺得公開招標事實上省麻煩，這也沒有人反對，你們也可以決定，我們沒有人反對你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們瞭解農曆年會是一波，這一波的量，我們也要讓這一些vendor有所準備，本來就是小額供貨或者是價格跟進，也就是儘量分散，我覺得要請你們多費心的部分，請自行聯絡工程會，我們就不用繼續討論，但至少這個討論有對焦，也是很有教育意義，所以這一案如果沒有別的話，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來的標準，我重申希望慢慢納入平台的標準，如果我們進入一次，進入共同採購，大家想一想或者是按照實際的方式，覺得不太適合登入，下一次就不能算在這一次的要件裡面，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由三、公司治理評鑑項目納入對社會創新之採購或投資」" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "政委、各位先進好，有關於上市上櫃公司履行企業社會責任方面，已經請證交所及櫃買中心在105年7月28日修正上市上櫃公司企業社會責任實務守則，增訂一個條文，建議上市櫃公司經由股權投資、商業活動、捐贈、企業志工服務或其他公益專業服務等，把資源投入透過商業模式解決社會或環境問題的組織，或者是參與社區發展、社區教育的公民組織，慈善公益團體的相關活動，來促進社區發展。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "有關於企業對社會創新採購或投資，我們認為這個是企業在落實企業社會責任的一部分。目前證交所有辦理公司治理評鑑，而評鑑指標5.1是公司是否訂定企業社會責任政策，以及有無具體推動計畫及實施成效，並揭露在公司的年報或者網站。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "這個評鑑指標已經涵蓋企業對社會創新採購或投資的意旨，而且我們也將企業以各項資源扶植及投入社會企業、購買社會企業商品做為該指標得分的範例之一，並放在網頁供上市櫃公司參考。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "目前公司治理評鑑的指標，其實已經涵蓋案由三所提的，將上市櫃公司對社會創新的採購或投資納入評鑑，所以應該是符合提案所欲達成的目標。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是您覺得5.1已經滿足這一個要求，它最多是做在範例或者是示例裡面，把這一個部分寫清楚？" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "我們在範例裡面已經寫清楚，如果上市櫃公司有這樣的措施，其實在評鑑的時候，可以作為得分項目，等於已經涵蓋這一個項目了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個大概可以理解，不曉得與會的朋友們有沒有什麼想法或者是建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想企業社會責任政策是比較大的，不一定是以這樣的方式來執行，但是如果指標參考範例有明確的劣勢，而且是自己放在那一個項目裡面，也就是有明確講說這個是社會企業或是資源投入或組織，這個是單獨的單項，並不是混在裡面的話，我覺得當然在評鑑的時候，也會比較明確，也就是有做這一件事，理由書上面就說是例示的這一項，目前是這樣子來判定。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "大家好，我是活水社企投資公司的總經理陳一強。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "這一個想法是因為我們有一些類似的想法，我今天有請到上市公司的董事長林董事長來，他是交大傑出校友，這一個想法他有提到，所以我們想要報告一下可能我們的觀察。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "不過剛剛提到行銷、採購都非常重要，的確，社會企業最重要的是行銷，但是實際上籌資金需要行銷，而且籌資金最好的來源，除了天使個人投資人以外，其實公司CSR資金絕對是非常有耐心的資本。所以真的要把社會企業做起來，也就是最困難的部分，就是讓CSR的資金能夠真正參與。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "剛剛金管會長官唸了很多，像「投資」就沒有提到，採購都有，「投資社會企業」這幾個字就不會提到。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "其實在「上市上櫃公司企業社會責任實務守則」的部分就有透過股權投資來參與。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "我跟林董事長也有拜訪經理，我們也看過這一些資料，滿確定的是沒有「投資」這兩個字。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "我們等一下請林董事長來補充一下，那個困難度在於我們今天要請上市公司來投資社會企業至少有三道關卡，從認識、認同至參與。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "第一個是回到公司法第1條、第23條，也就是公司以營利為目的，這個是第一道障礙。是不是有規範或者是準則？很謝謝剛剛金管會有到提出一些案例，投資這一方面，又或者是採購跟投資是不是更明確，配合剛才我剛才聽到很多採購的討論。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "第三個是若要投資的話，要送到中秋節的禮品，也需要送到董事會通過，要討論到複雜度有多困難，公司治理的指標只要加一條或者是怎麼樣帶到這樣的點，這個會節省溝通成本，就算第一線的同仁很有愛心、支持，但是到了董事絕對會被打槍，我們已經被得分了，也就是不需要再採購跟投資了，所以我建議如果可以列第5.16條，我知道第5.15條是最後一條，因為第5.1條太廣泛，如果可以多得1分，0.5分也可以，也就是公司是否採購社會企業產品或服務，或投資型社會企業並於網站或報告書來揭露？這樣完整的句子，我想對於籌措社會資金會有非常大的幫助。請林董事長補充一下。" }, { "speaker": "林嘉勳", "speech": "主要的是評鑑指標跟5.1的部分，是不是那麼明確連結到「上市上櫃公司企業社會實務守則」的部分。我們很樂見社會企業蓬勃發展，這裡面有一個重要的因素，也就是資金，剛剛這一位先生也有提到，也就是資金能夠引導到社會企業，並讓資金的取得方便，又或是業務採購可以得到特別的關注。" }, { "speaker": "林嘉勳", "speech": "我們剛好想說CSR是每一個上市櫃公司，一方面是要能夠推動自己的社會企業責任，另外一方面是證交所有一點施加壓力，我想這個都是好事。怎麼樣讓公司願意把資金編列到這邊來，也就是編列一個預算，我估計如果有一千家上市櫃公司，如果每一家編一年1億的話，十年就100億，有這麼大筆的資金，可以讓社會企業都運用得到，我們覺得這個力量應該可以充分發揮。" }, { "speaker": "林嘉勳", "speech": "如果很明確編列的話，編列預算會很有效力。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "我稍微補充一下，也許治理中心會覺得有沒有投資跟採購1元跟100萬的差別，也可以訂一個比較客觀的標準，好比是稅前凈利1％，如果賺1億的話，就有100萬的空間來作採購跟投資，可以得0點幾分或者是1分，我覺得這個非常有幫助，這個是政策性的揭示，而且是個導引，我覺得這個非常重要，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。公司法以營利為目的已經有一個折衷案了，應該各方都不反對，所以那一條會修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分其實這邊聽起來是大家都不反對剛剛講的這一堆，也就是5.1有涵攝到，也就是大家考慮的是過廣以至於大家不往這個方向想，第二個是否有個空間即加分的項目，不知道金管會的想法是？" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "剛剛提到5.1到底有沒有跟企業社會責任實務守則連結，其實是有的，包含公司訂定企業社會責任政策，還有具體推動計畫與實施的成效，都要列舉出來，到時由評鑑委員會來看看是不是可以得分。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "當然我們目前的參考範例只有提到採購的部分，投資的部分要不要把它放進去？我們可以再帶給公司治理中心研議，但指標的部分是由公司治理中心委員會來決定，我們可以把意見帶回去，因為委員會還有包含外部委員、內部委員需要開會討論，及考量國際接軌的情形，這個部分我會帶回去，讓公司治理中心研議看看，是否訂定更細的指標，請容我們帶回去研議。" }, { "speaker": "周惠美", "speech": "另外剛剛提到公司治理，不管是採購或者是投資要經過一定的程序，這個是公司治理的程序，而且公司基本上都有內部控制，比如多少金額以下須經過什麼樣的層級，多少金額以上須提報董事會，這個都經由公司治理內部來作決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來至少是一個比較開放的態度，但需要等一下去討論，這個是一件事，我不曉得有沒有什麼補充或者是說明？" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "民間的建議是希望有第5.16條，可以作比較明確的指標，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們有逐字稿的好處，是下一次回來就可以來看這一段及處理的方法是什麼。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "一般要叫上市上櫃公司或者是金融機構來投資，事實上程序是非常冗長的，其實像以金控公司都會有一定的比例給員工分紅並當福利金，員工分紅當福利金的時候，事實上以我以前待的那一家公司，整個公司同仁大概是五千人，常常問我有什麼東西可以推薦。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "社企公司本身設計一個模式，就是群眾募資，一方面也在賣產品，像我們上次去花蓮，啤酒就可以送到全台。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "現在是缺少媒合，他們可能不知道產品在哪裡，他們就是叫我推薦他們，我剛剛說應該有一個行銷的專案，告訴他們說我們有這一些東西，讓他們可以去作宣傳，而我們也要做好設計，並不是純粹賣東西給你，並不是顧客，而是變成股東，也就是會比較有深入的交流，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，不曉得還有沒有想要對這一案的分享？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有收到臨時動議，如果大家有口頭動議的話，都可以提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們這一次沒有到12點，就11點55分準時結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先跟大家自我介紹一下，我是剛到唐鳳政委辦公室工作的雨蒼，剛好唐鳳政委辦公室在下一次的大松會議有一些說明，我們想要瞭解一下唐鳳政委辦公室到現在做了什麼事，看到什麼問題之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先我們可以從人事跟政治的層面切入，這個地方我相信是最多人比較concern，從g0v到政府體系轉換之後，想瞭解這一個部分的看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "唐鳳你到這一個政委的位置上，主責的業務有哪一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照政委督導業務及審查法案分工表，我負責三個：社會企業、青年事務、開放政府，在院內督導的部分，我並沒有督導院內的任何業務處，也沒有督導任何部會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一些業務，比如未來冒出新的業務，或者是院長或者是政委認為這一些業務你比較熟悉，剛好沒有人承接下來，你是不是不排除？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個發生很多次，像電子競技事務出現的時候，電競完全不在這個上面，電競也不是青年黨，不是在青年分工裡面，沒有電競局、處、署，在院長跟政務會議的討論之下，覺得很適合我來處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是處理這件事，其實是確保電競跟圍棋類似的部分，好比像文化替代役，應該是文化部主責，電競裡面跟教育有關係的部分，等於是教育部主責，電競跟經濟裡面有關係應該是經濟部主責，比較像是電競的產業，而不是電競選手的人權。所以這一些部分，在找到各自的主責部會之後，這一件事就不是我的督導業務了，這個我們叫做「機動業務」或者是「一次性業務」，政委在這裡的目標是幫院長把一件事歸到各個部會的角色去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前有人在concern，open data似乎在三不管地帶，被推到國發會資管處，這一件事你找到國發會資管處督導，並先交給他們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政務官是先設定態度跟方向，並不是第一線執行的單位。院裡面的目標是確保球都不要漏接，一顆球像電競，分給三個部會，都不要漏接，這樣就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個接球的人，可能不瞭解或者是誤會了，導致於接球的方式很奇怪。舉例來說可能會發生有一些部會底下的人可能做網站，使用一些開源的框架，但因為不懂的維護，導致出現資安問題，所以可能不想再用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "向下的部會，可能經濟部、交通部，他們可能做事的方式，可能覺得有問題，你會怎麼處理？還有一個是政委之間，如果你發生其他政委間的處理方式，可能並不是非常妥當，有一些做得更好空間，你會怎麼做？像院長或者是總統會怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部會並不是「向下」的。按照任何行政上組織的法令，我都不是這一些部會的直屬長官，所以我不能說是他們的上面，這個要非常清楚，因為在院裡面有所謂的reporting line，做一個業務之後要向誰報告、取得經費、人力並核可等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我不督導任何的部會，所以任何部會的朋友都不需要叫我長官，因此在這樣的情況下，我絕對不會說我跟他們的關係是上對下的關係，這個要講得非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，當然現在很多朋友在之前的內閣裡面，也討論到政委這一個角色是不是好像能夠指揮部長？這一件事也不是這樣子，政委只是院長跟部長之間溝通的協處，所以沒有部會願意接的時候，政委先接下來，並不是一直做，而是分到各部會。反過來講，一件事做不來，需要政委幫忙，也可以請政委跟院長反應，然後再抓進來，但是一旦確定分工之後，就是部會的事了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於「我是部會的長官」，或者「任何政委是部會首長的長官」，這個看法是不妥當的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "政委的角色是讓部會可以良好其也方向且可以做好的事，而且可以隨被抽離的角色嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做到好，這一件事就變成是部會的常規業務，像先前馮燕政委提出社會企業，這一件事沒有單一部會主責，因此就規劃了一套行動方案，即使是在我進來之前沒有社會企業政委的情況下，其實每一個部會裡面就已經有社會企業相關的承辦，政委不在還是繼續做他們的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像電競，我現在已經協調完畢，該管的那三個部會繼續處理。因此我的意思是，政委這一個角色是跨部會溝通失靈的時候來擋一下，已經有方法的話，就由他們處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果他們出了一些問題的時候？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的做法很簡單，像Twitter、FB、信箱等，大家都知道我的各種帳號，所以我會不斷收到第一線的承辦或者是外界的朋友們給我們非常多的批評、指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很重要的，我並不是要各部會來找報告，這樣還能知道事情怎麼發生的方法，就是讓大家都可以來找我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都可以來找我的基本想法是私下問的東西，我會盡可能可能公開回答，如果對方不想被曝露身分，我會用匿名的方式或者是把他的問題去識別化，我的回答還是公開的，不會只給他資訊，而不給大家，因此我的做法非常簡單，如果有人指出系統上的困難或者是需要調整的部分，我會瞭解情況，也許提出一些可能的解決方法，把這一件事公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公開之後，所有的部會朋友都可以看得到唐鳳覺得這一件事比較好，我對部會並沒有控制的權利，所以到最後他們要不要採用比較好的方式，其實最後還是他們決定，我就是建議的性質。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這邊有一個可能需要釐清的點，你說公開以後他們會看到，但是事實上承辦人員不一定會上PTT、FB，不一定看得到，所以也許你可能公開給了他一些想法跟建議，他們還是繼續亂他們自己的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當初提這個事情的人，我會把網址給他。同樣的，他如果覺得哪一些局處部會知道的話，我也會把連結貼給應該知道的人，並不是我不主動提供連結，我提供的只是連結。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公開回答以後，你會提供給可能需要看到的部長或者是其他政委？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，像之前有朋友來講比特幣在臺灣是不是應該要課稅，他們認為應該要比照日本之類的，我不督導財政部，我還滿瞭解密碼學貨幣的，因此很詳細討論了各國的情況、做成逐字稿，確保主管財經的政委、財政部長都有收到這一份逐字稿的連結，還有做了很多的註記。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來認為還是要課稅，但已經超過我的權責範圍了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一種狀況下，有的人會希望你運用權力，直接要求他們免稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們都沒有這個權力，政委不存在這一個權力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人會希望你用你的力量在政府體制內拉出更好的框架，讓大家在資訊政策方面，不管是開放政府或者是開放資料方面有更好的幫助，你的看法呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是有，就是PDIS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想PDIS的存在，本來就是所謂內部創新的過程，試著把一些政策制定的方式，像剛剛談到的電競政策，我們現在手上的社企政策等等，讓他是政策最開始的時候，或者是像昨天非個人同意私密影像的這一種政策，在行政院完全沒有固定立場的時候，就先去找出利益關係人，確保每一場都有紀錄，而且每一場都是討論上一場懸而未決的事等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然有這樣做，這樣做的態度就是開放政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得開放政府比較需要的是提出四支柱的概念，並不是「透明」而已，而是這個透明必須連結到政策的前面跟後面，這個叫「課責」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，不是「參與」而已，而是確保所有要碰到的利益關係人、被影響的人都能知道這一件事發生，然後用適合的方式參與，這個叫做「涵融」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只做前兩個，而沒有做後兩個，那可以叫做洗白式開放。但在PDIS裡面，我們都是盡可能平衡在做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何想辦法做到四個東西很平衡？確實是讓大家來討論，但討論完的結果如果不去做，其實可以擺爛，也很容易變成洗白。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有可能邀請的人沒有sense，像前一陣子兩公約的朋友在抱怨，認為法務部不會找他們來，法務部認為找他們來會打法務部的臉或者是會讓法務部很難做。像這樣的狀況你有什麼進展？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個禮拜五試著用「Join」，並不是部會設定的議題，而是大家連署設定的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算部會間彼此推或怎麼樣，我們試著看了「Join」的要點，把它明文化，裡面有一條很重要的是網路參與要點裡面，如果有人要推事情給別人，而別人也要推事情給其他人，那所有被推的人都自動成為主責部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一點是之前沒有過的一件事。以前大家都可以提議，提議者可以選權責機關，大家可能不那麼瞭解，這個確認選擇機關的部分還是需要國發會幫忙，不過國發會有可能是部會之一，也是利益關係人，他們也想推走（笑），所以這個協調不一定很成功，但以前到這裡就卡住了，如同你所說的，所以參與平台大家常常會覺得怎麼只回一半、1/3，其他都打官腔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是因為這個主責部會只是這個議題的一小塊，但又沒有權限叫別的部會做事，別的部會覺得是協辦。主責部會只能管那一小塊，也就是大家善於分工，但是要合作的時候忘記了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是加了「經協調仍有爭議者，均應併列為主辦機關」，如果互相推就是兩位都來，只要透過這個要點產生的議題，就是沒有關聯性，只要是的話，就會全部弄進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是說說就算了，而是每次公布的心智圖裡面，看到多少部會可以找進來，舉一個最近的例子來講，在臉書上有一些詐騙的廣告案子，這裡面其實從貨物上游、中游及下游都非常多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可不可以補充說明一下，避免部會推責任之外，在「vTaiwan」做出決議之後，我相信他們還是有一段進度會報告，有沒有對外揭露？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，還是在「vTaiwan」平台上列出，絕對是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像FB購物的這一個案子，很多部會認為跟他們一點關係，沒有哪一個部會覺得這個是他們自己的，因為這個是新興的，所以我們可以看到非常非常多部會都進來了，因為我們確保每一個部會至少都有一個，有的有三、四個開放政府聯絡人，所以來的人是固定的一批人，有玩過信任的演化就知道跟固定的人合作的時候，就願意合作，而不會推事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的處理方法就是當新興議題出現的時候，每一個部會的小球都是有接的，沒有人不會被不當課責，我覺得透過這樣的方式處理，成功達到一個效果，也就是把民間設定議題，從公部門看起來是增加我的風險，本來不歸我管，而硬塞到我，或者是增加我的負擔，五千人的話，而我就要解釋五千次，這最大的障礙就是心理跟負擔降低了，只要碰到他的那一個部分，雖然一次討論要花五個小時，但誰來問，都是同一份出去，因此有省到時間，因此慢慢每一個禮拜去讓事務官面對這一種公民參與、民間設定議題心理的恐懼、不確定及懷疑，每一個禮拜減少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這一個是時間最久的案子（社企），目前都還在整理，不管發生焦點座談、紀錄及直播等，我們都會放在這一個政策履歷上，大概是這樣。電競案雖然不是「vTaiwan」的案子，但用同樣的方式來辦理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前有提到PO的人員的事，有時需要體制內的人給他一點空間處理，或者是給他一些時間、資源，讓他有能力額外處理像這樣的五個小時會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣的空間，政委的角度，有沒有辦法處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，我們目前自己或者是各個同仁到各個部會演講，就會舉一些案例，好比像財政部那一個報稅的案例，讓大家看到願意更投入一些資源進來，不管是錢或者是人，事實上是幫自己拆地雷，如果不處理的話，遲早這網路上的五千人會到馬路上，與其讓他們在馬路上，不如在網路上節處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於有一些經常需要跟人民溝通的部會是有效的，像財政部的另外一個案子，要把進口稅的免稅額從3,000元調到2,000元，稽徵的稅比較容易了，以前要手填了，現在都電子化了，所以可以徵到更多的稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "租稅公平跟不要不當稽徵，也就是調到2,000元。發現我剛剛所有講的概念他們對外溝通都是很不清楚的，所以他們好像很快現在就要上路，但現在就延到明年1月，中間的時間就用公聽會、做懶人包的方式，跟大家溝通清楚，為什麼國際上是這樣的趨勢等等，我覺得這個事實上就是讓財政部的PO取得比本來在的位置更多的資源、人、時間好好把社會溝通做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一旦有一、兩個案例，再去說服別的部會，這樣會更有用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要做出一、兩個成功的案例，再告訴其他部會的人，告訴說這個案例是ok的話，在法規上是沒有風險，因此可以這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請唐鳳評估一下，法規政策影響評估的部分，所以就你剛剛提到財政部的案例，確實有向前諮詢的階段。有人提到問到問題時，政策的緣由跟為何要做這一件事，他們以前可能沒有講清楚的。以及問完這一個問題的話，有沒有對這一個問題作更深化的分析？他們以前也沒有做清楚的，所以才會出現以前非常多爭議的政策。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前就您看到在政府體制內，這兩個部分，也就是沒有更多分析、沒有問為什麼或者是諮詢有沒有往前推，有沒有怎麼樣的成果部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛是利益關係人跟政府內、外對話，第二個是關於議題的釐清，我們運用的方法是焦點討論法，而焦點討論法相信大家都有聽過，我就不講什麼是焦點討論法。這個是焦點討論法一種視覺化的方法，把事實（藍色）的部分，把感受（民眾具體提出的問題、感受），決定方案（綠色）及解決方案（橘色）的方法加以釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在跨部會的時候，我覺得問題比較不是不問為什麼，而是一個部會單一的階層底下，只能問關於那個部會的為什麼，所以那個事情為什麼跑到這個部會，你問部長也不知道，部長說就這一件事跑到我的頭上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政務官的工作還是讓政府服務有一體感，就是覺得這個是為了解決大家的問題，而不是這個部會本於權責就是一部分，其他的部分並不是解釋權責，我想這樣並不會讓大家有很好的感覺。之前對每一個部會的窗口，即使是部長想問的時候，他們只有這一個反應，因為只有這一個權責，所以沒有辦法解決這一個事愛莫能助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們把每一個政策設計盤點的部分，大家問為什麼的時候，這個回答非常簡單，只要順著這個線往上，你就知道為什麼我覺得這個是最重要的。部會決定任何性的東西，不能憑空的，不能說加強抽檢，但不能不告訴為何要加強抽檢，海關開徵，不能不告訴你要開立發票等事。因此我們讓開放政府聯絡人更掌握這一套方法，跟民間協作，裡面出現執行上問題的時候，應該怎麼解決的方法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像FB的購物詐騙，大家想要問的並不是FB的購物詐騙，而是未來網路的購物詐騙有沒有一體性的處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟這個有關的就是這一個「臉書放任詐騙」有關係，其他都沒有關係，我們想處理通案，個案的部分還是會討論，但是會盡可能把大家的思路往通案，也就是「我們可以如何讓不實賣家、網頁消失」，可行的階段是要教育、幫助消費者辨識不實廣告，這個就跟FB沒有不實關係了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是個案，但我們的專業事務官不能滿足於解決個案，在討論過程中，讓大家一起想說未來同樣是如何不要再發生，不管是不是在本來個案的情形。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "講到這個，還有另外一個問題，剛剛有提到財政部公聽會嘗試使用，之前看到政府處理上遇到很多問題，比如抗議，現在不一定沒有抗議，現在公聽會有沒有具體的改善？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有發展技術來處理翻桌問題。主要有兩個，一個是網路跟實體的整合，大家沒有辦法好好講完一計畫，完全是情緒爆發的主要原因，目前最容易引入的sli.do的工具，他們回去只要能用的地方就開了sli.do，便宜又幫助，幫助不是非常大，而是有一些幫助，主要是沒有害到人，在這樣的情況下，即使一個人的麥克風壞掉了，其他人也可以說該停了，你有一個管道給予講者回饋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，sli.do有按讚的機制，要處理一次多人的問題，可以善用時間，也就是把講話跟打字這兩個不同的輸入管道，讓他們不要彼此競爭，而是彼此合作的空間設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了sli.do跟投影、直播這一種簡單的之外，我們還有做的事，想辦法把給媒體或者是一般民眾的解釋，及實際聚焦討論加以分開，像恆春的部分，在這邊討論的人可以專心討論，我在另外一個地方看他們的直播，並且講評跟運動賽事一樣，解釋給當地的NGO聽，這邊吵，會議室聽不到，大家都不會想吵，因為很想知道怎麼樣，大家想要知道狀況可以問我，如果觀摩有什麼意見一定要帶到會場，就可以帶到sli.do，因此用切分開來的方法，就可以來這邊抗議，媒體跟政委都在這邊，所以有什麼事就衝著我來，而另外一邊的討論品質很高，慢慢就不吵，就願意聽了，這個是具體防翻桌的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也可以在連續幾次的會議裡，也許VR、AR普及後，空間疊合的部分也會作相關的研究。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "小問題詢問，部會當事人有可能因為權責的關係，沒有辦法回答核心的問題，別人在外界的質疑，可能是部長濫用權利來做指揮，導致有一些問題的政策，部會的PO有沒有辦法去說……也不能說我們的部長確實有這一些狀況，因此用很奇怪的方式來迴避這一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就你的觀察，有沒有看到這樣的狀況，或者是看到像這樣，也就是沒有處理到最核心大家關心的問題時，你會如何處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家要瞭解到，這個是每次都更聚焦一點的過程，我們如果硬要在一場會議裡面，就收到你剛剛講的，把政策權力關係全部畫出來，那個不實際，一場會要五十個小時，沒有人撐得了那麼久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們急著收，像昨天那一場的諮詢會議，最後還是收到一點共識，但是非常粗略的。如果要急著收更多，就會吵起來了，因為這個才剛開始慢慢聚焦的時候。因此把問題意識辨認出來，在民間所有組織的人知道這邊有提問題，而政府承認這個問題，雖然政府還沒有解決方法，接下來就可以接續進一步討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多在「Join」上連署是連署失敗幾次或者是成功一次，發現政府解決的方法不是他們要的，而馬上再連署一次，從「vTaiwan」的角度也一樣，像「vTaiwan」討論的開放資料分類原則是「vTaiwan」討論出來的，如果有更精進的部分，就可以進入這一個程序，再討論一次，並不是在哪一場就逼出可能也沒有想得很清楚的答案，而是讓大家看到這個是問題，然後接下來就不是一下子就拍板，有一些還沒有凝聚，下月再來討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我本來想的是，像昨天的會議來說，昨天的會議有一個問題是性平教育，我們知道目前面臨許多反同團體的許多挑戰，我提問的原因是希望可以面對反同團體的挑戰，但有幾個人沒有想清楚或怎麼樣，所以回答我依法行政。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我希望他可以面對的問題，但他可能沒有意識到這一個問題是他要面對的，所以也只能透過一次次的會議讓他瞭解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的重點是，昨天有說依法行政，但另外一個很重要的事，是教育跟學生階段只是人生中的一部分，其實社會上現有的偏見，可以用一些終身教育，但並不是完全靠教育來做但當時的講法意思是這個議題想要等到有一個共識跟規範，也就是怎麼樣可以、怎麼樣不可以出來的時候，才依性別平等法的精神加到目前的學程，這個後面有這樣的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在政策形成的時候，也沒有要馬上拿給教育部說「未經同意之下散播，但是拍攝的時候是同意的」，要馬上加到性平的教材裡面，並沒有，關於哪一些可容許、哪一些不可，顯然會議上還有很多不同的看法，因此在ORI的時候，甚至還沒有到I，就要馬上跳到D，我覺得是不對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此比較有可能的是像下一個月再請教育部來，看到更凝聚的時候，讓他們看到更凝聚，是不是可以做一些事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來g0v朋友比較在乎的問題，也就是有關於開放資料政策。大家都知道雖然之前臺灣的資料開放非常多，今天也有人說已經到3萬筆了，很多開放資料品質參差不齊，有人說說開放XML，然後是一個網頁下載。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像品質方面的改善，目前這一年來，有看到哪一些地方要推廣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府做資料的時候，並不是只看開放資料，民間只看得到開放資料，但開放資料對公部門來講雖有一些跨部會的用法，但用來決策的資料並不是開放的資料，公部門本於業務也會儲存一些個人資料，而個人資料絕對不會超過那個部會的範圍，甚至不可能跨部會利用，如果是的話，要保障不能識別那個人來利用，更不要說開放資料了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紅圈跟綠圈是不重疊的，這個要先講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民間有很多的疑慮，就是來自於上一個政府把紅跟綠疊在一起，好像覺得你只要覺得為了優化決策效能、趨勢分析、去識別化，這樣就可以變成開放資料了，這個是以前上一任政府的基本想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最高行政法院對於健保資料庫明確裁示，之前那個圖就不見了，請換成這一張圖想事情，我覺得當然大家看起來很想用健保資料庫來講，開放資料有走倒退，這個是真的，我們要保障人權，我們也很清楚說沒有什麼不對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛才講的是資料品質，現在data.gov上面，按過去完全斷掉還有一些，接下來機器檢查的方式還有一些沒有，至少點下去還會有東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，如果是CSV，按下去是HTML，這個也是機器可以檢查的，因此我們在9月的時候已經出了第一批檢查報告，各部會會去找廠商，也就是為什麼CSV，然後但先去之後不是CSV，也不是404，大家就會修，我們在年底會複測，然後這個標章就會蓋下去了，至少沒有看到標章的東西，其實就是告訴你沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我相信我在這裡面的角色，一方面是在技術上做顧問，也就是如果有更有效、更省錢、省力的技術，我會去提供。另外一個是跟大家解釋不管大家要取得的資料是銅資料、銀資料或者是金資料，是一個合理的期待。大家如果想要看到金資料，但看到銅標章很不爽，我想這個我們再會去做改善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "改善的方式，是在系統建置的時候就可以產生結構化的資料。學資訊的知道如果都是半結構跟非結構的資料，要做一個通用的結構出來根本不可能時，通常是打掉重練。好處是機關有採購的週期，會換承商或者是採購一個建置案。現在我們在資訊採購服務契約範本裡面明訂任何廠商在部會，也就是這個採購機關要求他納入結構化機器可讀資料的介面，這個廠商只能收少工本費或者是完全不能收錢，不能因為結構化，而收一大筆錢，這個是不允許的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，「結構化資料」要變成建築的基本建材，不能說用綠建材而收一大堆錢，本來幫公部門做事，就是要出這一個結構化資料，這個東西做出來，才有可能落實一般資通訊系統只要建置成本不要太高，就以開放為原則、不開放為例外，不然一大堆都是錝標章，這樣有什麼意義？這個是我剛進來就做的具體貢獻。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是這邊的資訊系統，大家想到的是政府網站，但事實上政府還有包含內部的系統。你的意思是內部系統未來也必須要做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。政府機關內部的互相介接，大家心理比較不害怕，尤其不確定是不是個資東西的時候，其實明顯跟個資無關的東西，像地理資料或什麼地其實大家是不會擋的，而且現在隨著時間過去，環境也慢慢結構化了，這個也是開放資料最沒有問題的，但有可能有個資、有可能沒有，機關有可能適用的時候，常常覺得不要開放資料比較好，民間沒有來問，為什麼要主動開放？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但即使在這個時候也要讓它結構化。現在沒有結構化，等大家來討論的時候，根本沒有結構化的東西可以授權，所以在建置的時候就可以結構化，未來才可以預作準備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很多時候其實我們知道各部會的系統，常常是不一樣的廠商做的。同樣的資料，不同的欄位名稱不一樣，有沒有方式讓它統一？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以挑一家做得特別好的，以後大家都跟著它做（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個過程目前先挑五個領域來做，在這五個領域裡面，目前工作圈已經組成了，會盤點這五個領域裡面常用的資料集，通常就是拿已經做得滿不錯或者是國際上已經有的領域資料標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這裡面大概會有三個月左右給各個機關調適或者是提出我們根本不可能產出這一個東西、要不要改一下的意見，明年6月產生之後的採購就是要按照這個標準。的" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "按照採購法的進度，包含要求廠商一定時間輔導之後，要提供結構化資料、API，這一件事有沒有改變廠商跟公務員的認知？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一線跟各單位去開這種標案的承辦討論時，大家都覺得確實，如果沒有這個的話，有些人用別的或者自己手寫一套，事實上沒有辦法交換的，沒有說OAS 3比什麼都好，重點不差，重點是大家都在同一個軌道上，這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能說用別的，而是至少要有那個版本，至少在那一場的說明會，大家都是相當贊成的，如果有興趣的話，可以去看「共通性應用程式介面規範說明會」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實政府的採購還有另外一個問題，也就是採購是Waterfall，一開始在撰寫RfP的時候，不一定有資訊背景，或者是可能直接找廠商寫得並沒有非常好，開出來的要求就可以外掉了，但廠商做出來又是Waterfall，而廠商跟政府溝通的機會變少了，所以只能驗收下來，驗收失敗或者是做規模變更，總統也會因為壓力而不敢好好處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在這一方面，目前有一些改善嗎？包含Waterfall的案子導致產出的成果不符前過的預期，前期預期不乏分析而要求改善嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有非常多不同的概念在作用，你提到的Waterfall，其實這個並不是壞事，如果是非常大的系統，你的目的只是要切分成子系統，這個Waterfall並不壞，因為最後只是要知道誰負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是你這個系統的目的，並不是要提升服務品質，而是要減少改變的risk，也就是外面發生改變，必須以不變應萬變，最基礎的系統，通常也是類似用Waterfall的方式來開發。因為目的並不是加新功能，目的是不要讓它當掉，Waterfall並不是不能用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大家關心的的，並不是最基礎的東西——像憑證交換——是不是用Waterfall開發，大家關心的是民眾看得到的東西、民眾有新需求，是不是在一年之內採購週期滿足。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Waterfall用下來要一年以上的時間，而民眾的需求每一年都在變，幾乎一定是落後於民眾的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "廠商、開標案的同仁跟業務中間的關聯，社群有一個很好的桌面遊戲，我就不特別講那個桌面遊戲已經講過的事情了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要強調當一個範圍切得越小，越容易引入敏捷開發，你說是5億的時候，這個很困難，但如果切出500萬案子的時候，這個就比較容易了。所以為什麼要那麼用力推這個的原因是當你變成機器對機器介接的時候，你開了一個開口出來，你可以只做後端，前端只做參考式的，但如果你要做手機版或者是AR/VR版的時候，那些都是小案子，你不用重新再開5億的東西把後端接起來，可以把OAS接好就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像財政部後面的報稅軟體是非常大的資料庫，也沒有要翻掉，但在手機跟Mac上看到的網頁，這個部分可以比較敏捷來做。所以這裡的重點是，把大事化小，切成很多小事，然後再把其中一、兩個小事，適合跟人民一起開發的，特別是服務設計相關的，就直接引入設計師一起開發。如果對這一個感興趣的話，可以看到報稅軟體後續規劃會逐字稿，及財政部精進綜所稅網路申報系統專區。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有做敏捷開發相應的發包案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，這一些都有做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分都還是在嘗試的階段，要等這一個案子全部做完，明年會報到稅，完整的study出來，就可以看到這個東西沒有當掉，才可以繼續用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像政府網站HTTPS進去之後會出現錯誤，像這一些小問題，你這一年來有沒有做哪一些改善？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，我們自己就碰到這一個問題，所以我們PDIS的同仁花了相當多的時間去跟憑證打交道，我們後來發現一個做法，那是某區國稅局想到某一個做法，可以用舊憑證簽新的憑證，然後再簽這個憑證，雖然很冗長，但很有效，所以當時就用這樣的方式把talk.pdis在Mac跟Chrome就不會出現SSL的錯誤訊息，這個一直有跟資管處合作，他們本來很訝異，以為是要把新版放進去Mozilla、Google才會生效，但事實上還沒有放進去，所以他們以為要到今年底或者是明年才可以全面推SSL，但後來發現了這種中繼憑證的做法，所以就沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，GCA也就是政府憑證中心認可的一個方法，也可以把憑證換成中繼憑證的簽發，就可以把crt檔直接從這邊抓，就不會在新版Android上遇到問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有什麼別的小改善嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為透過talk.pdis這一個平台，我們展示了前端跟後端是可以分開開發的這一件事，前端其實會一直換技術，但是後端永遠都是discorse，這個顛覆公務員的想像，如果前面要長得不一樣，後面要重新寫，那個是非常累，但是後來他們發現並不是，後端只要一開始是有開放API，前面怎麼變化都無所謂，後台很容易管理，這個概念，好比應用在科技會報辦公室的朋友，就自己有另外一套，跟PDIS是管理後端，但同樣的，也可以不斷更新。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一件事有慢慢內化到公務體系。我們慢慢往下一個方向走，「Join」平台沒有提到，「Join」剛剛提到非常多的案例，這一年來，「Join」平台有沒有什麼地方你覺得運作還不錯，有沒有什麼地方你覺得還需要改善的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「Join」平台的特色，並不是限定於行政院，這個很有意思，雖然是國發會開發的，但目前完全有席卷五院的趨勢，像立法院也要開始有一個「Join」的連署，許多地方縣市，像台北市跟iVoting結合在一起，甚至平常來監督我們的審計部，也希望大家告訴他們要如何審計我們（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在政府的每一個角落，大家都發現只要引入「Join」平台，也就是像公版的後台，就不用從頭開發一套，這是讓大家share的東西，這個是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我上任時，Join案子並沒有很多，「眾開講」是0，「來監督」是1，數字是不太好看。少數有成案的「提點子」，也廣泛被認為並沒有被認真回覆。我上任之後有一個很重要的是去確保「Join」這一件事並不是機關想到再來做的事，就是會發生的事，是行政程序的一部分，也就是行政院的日常業務，而不是行政外面的另外一個軌道，所以大家想到「Join」的時候，是行政院的一部分，並不是行政院開外掛，我覺得這個非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在行政院的首頁，也可以看到要看發言人寫的稿子就去臉書，YouTube政院開麥拉，然後就是Join，這三個已經併列了，等於是對外的管道。現在質跟量都有提升，而且連署時引入冰島很有趣的設計，讓大家自己群策群力，把裡面好的論點跟壞的論點抓出來，而且因為不能互相回應，所以還沒有辦法吵起來，我們尊重所有不同的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處跟sli.do一樣，機關分析的時候可以把讚數高的分析掉，就不會淹沒在幾千個留言裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「眾開講」裡面，我們確保所有部會法規的調適案，所有法令的預告是六十天，即使是預告十四天、七天，不管是貿易案或是法律案都必須要在這邊公告，從今年1月1日開始就必須要公告，而且這個是自動發生的，一填到公報網就介接到這邊來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分沒有意見，有切身利益相關的也會有意見，所以這樣的情況之下，就可以變成民間幫公部門新發生的事情踩剎車、油門，比較不可能到轉方向盤的事情，所以像無人機的朋友們，其實就是在這邊提出了非常多對於上一版草案的意見，我們可以看到交通部也非常非常地認真，做了意見徵集統計、爭點整理、政策脈絡之類的，而且也有很多大家的提議，現在在草案裡面就有鬆綁，或者是有放到細則裡面去處理，又或者是在創新條例裡面處理，這個交通部是非常非常認真的，不會讓機關覺得什麼東西自己寫一寫，七天、十四天就生效了，而是必須要面對大家有六十天的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來會很漂亮的樹狀圖，也就是所有院列管的計畫，目前有九十八項正在執行，都同樣在這邊發生，所以如果「眾開講」是政策發生前，「來監督」就是院列管計畫發生後，這一件事大家在上面有非常多具體的討論，大家也可以看到預算執行率、分包給了哪一些地方，目前正在做哪一些事，都會有做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然累積預算執行率不應該往下掉，但它往下掉了，表示廠商把錢吐回來了，這怎麼狀況發生的？有人會問「圖4不4有錯」，大家都知道在問什麼（笑）。也可以看到廠商說因為嚴重落後，所以錢拿回來，重新發包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個減少了風險，因為並不是自己在記者爆料的情況下講的，是看這個圖講出來的，大家誤會的意思幾乎是零，第二個是減少負擔，議會或什麼都不用問他，google金門大橋都會找到這個，即使找到的話，貼連結就好了。降低風險、互相負擔來建立各部會行政程序的一部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之後的回應也會加入嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們往社會企業的部分，我們看到唐鳳其他另外幾個議題，包含社會企業，要不要談談看現在認知中的社會企業是什麼及臺灣社會企業所面臨的風險及挑戰是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業是很有趣的題目，每一個人講到社會企業的時候，想到的事都不一樣，你昨天問我星展跟願景工程的調查，他們跑去找人，問說願不願議價購買，也就是知道有兩個不同的產品或者是服務，一個是社會使命，一個只是賺一點錢，是不是願意花一點錢來買解決社會問題的產品，有64％的人說願意，這個很棒，但是再問知道社會企業是要達成社會使命或者是社會功能，你知道講得出來嗎？有什麼認知呢？結果八成以上的人都講不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是目前實際的狀況，大家認同這一個理念，但這個理念是什麼？大家並不是非常有概念。因此現在需要把所有參與社會企業的朋友們，到底在做什麼事，要講得更清楚，這個是最重要的，如果講得不清楚，這個是一個行銷的手段，而是一個結合社會力量跟企業力量的方法，所以講清楚是非常重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "讓大家認知到這一個企業賣這個東西，如何可以保護到社會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有錯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "比如看道路邊推攤車的老太太，但是也知道背後有NGO在協助他們自力更生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府有一個社會創新的專區，為什麼大家會看到中企處比較講社會創新、社會創新實驗，因為這個是經濟部做的。社企可以從創業的部分來說，一開始就是「用商業的方法來解決社會問題」，也可以本來是NPO、NGO，現在來說要用市場的方法，讓大家透過跟我交換時，更認識我的使命，這個是從非營利出發。也可以是一家企業，不只是盡社會責任，更是為了社會使命而存在，這個是從CSR慢慢變成社會企業，這三種不同的進入，也有各種不同的組織方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講社企最核心的，往內是合作經濟，所有參與的人知道為了這一件事是為了解決社會使命、解決問題，大家都來做這一件事，社會問題就早一點解決。往外是團結經濟，也就是做這一件事越做更多，跟我的客戶、生產者就建立越緊密的社會關係，大家都為了這一件事，剛才講的這三個方向，往中間的傘柱去集中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而集中的過程中，如果特別偏非營利組織、公司型態、合作社型態、新創或青創的話，其他人就會覺得被排擠，因此我們傳遞出的訊息是衡平，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面最重要的就是合作社，因為合作經濟的傳承有一段時間是中斷的，因此如何去促進這個都不嫌多。其他的部分，為了不要有彼此牽制的感覺，把之前社企聚落的社會企業跟青年創業這兩個部分各拿一半過來，變成「社會創新」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大家不會想到企業就想到公司型態去，也比較不會是想到創新就想到青年創業，因為很多是壯年，甚至是退休後才創業。我們不排除任何人，而是說社企就是願意用創新的方法，在社會跟商業模式之間找出新連結的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個有公部門所維護的登錄裡面，就可以看到社企所經營的項目是什麼、社會使命是什麼，有什麼特色，有什麼做法，在未來參與過哪一些公部門的專案、自律專案等等，也都會用政策履歷的方式揭露在這邊，所以不只是透明，而是要做到課責，也就是要知道為什麼可以列在這裡、發生過什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最重要的是建立社企是一個整體的概念，然後去說明社企是為了政府在最後一路的時候，不是為了達成KPI的撒錢的方法，如果可以適度結合在地社會企業的話，可以把服務做得更好，把當地的朋友更能夠參與，並不是只在台北可以做規劃，因此跟區域創新是結合在一起的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此網站揭露這一些社企，避免公司只是打著社企的名號？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錯，如果在登錄資料庫查不到他，他又說是社企，最好問清楚他是哪一個社企。有這個之後，就可以作採購獎勵、共同供應契約，像這並不是在PDIS做，這個網站本身就有一個「開放政府 透明參與」專區，挑了一個不知道是「o」或者是「0」，包含政策形成的過程、會議逐字稿，還有關於空總這幾場創新實驗會議的社會對話，還有每一場的會議紀錄跟簡報等等，都充分揭露在這邊，所以我覺得這個是相當重要的。 大家都可以看到我們並不是獨厚裡面幾家，而是空總這樣規劃，是累積一百多家社企的想法而慢慢聚焦。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在青年事務方面，目前也是你主責的業務，目前青年事務業務辦理為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有一個青年諮詢委員會，而青年諮詢委員會的特色不像大家以前只能討論跟以前青年相關的事，而是「青年如何參與行政事務」，並不是「行政院要如何照顧青年」，後面是不恰當的想法，因為青年比行政院更知道如何照顧青年，我們這樣空想沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的做法是會讓這一些青年諮詢委員，任何人提案，只要有兩個人連署就成案，我們不去問想得多天馬行空，有人提「無條件基本收入」，不管提什麼，主責部會就要當作一件正經的事情，整合成行政程序好好處理、交互詰問，中間發生會議時，邀這一些青諮進去，也就是讓他們融進部會的決策程序當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為前身是青顧，當時邀我加入，我現在已經36歲了，我不能加入了，我當時還可以加入，不到35歲（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得裡面有一條相當糟糕的，就是「未經授權，不得以私人身份對外發言」，當時我有跟蔡玉玲前政委說，如果這一條還在，我根本不可能進來。所以這一屆已經修掉了，只是「不得代表本會對外發言」，如果代表自己可以講什麼，只是要注意利益迴避原則，我覺得這個是未來青年參與裡面很重要的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是你進了公部門就沒有發言權，這個是很奇怪的一件事，如果你進公部門沒有發言權，就表示民間越來越不知道實際發生的事是什麼。如果是說公務員不能假借權力，不得圖利、霸凌別人，這大家都同意，因為剛剛那個文字是抄公務法第4條。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，青諮委員進來已經有參贊的能力，所以當時是把第4條抄過去，但我本來就覺得公務員服務法第4條要改，不然外面要怎麼知道公部門是怎麼運作的呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我進來之後，我的勞雇協商的條件之一，我不接觸國家機密，我不會不小心講出什麼機密，但我請院長許可我任何時候都可以發表有關於職務之談話，他也同意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在我、PDIS直屬的同仁，適用我的就適用於PDIS，大家都可以用私人名義來發表有關於個人的談話，這一套試出來，慢慢讓大家知道不增加風險，才有可能回來修改公務人員服務法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有人知道實施怎麼樣的話，大家腦裡會腦補，沒有實際的東西只好腦補。腦補大補，但是補不出實質的東西，因此要讓大家看到實際發生的東西是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉一個例子來說，在政府資訊公開法裡面，也有一條規定，就是政府機關做成意思決定之前，我們討論的過程不應該公開，除非對公益有必要，而這個必要是誰認定的？就是直屬長官認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我進來勞雇協商的條件是我做成的決定權，公開擬稿就是全部都以公開為必要。既然我不接觸國家機密，甚至想法還沒有形成的時候，逐字稿都同意了。如果不是當初院長同意的話，其實這也是違法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看了一年，也沒有提高風險，別的機關才會慢慢鬆開這一個部分的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "青年事務，有一個青年諮詢委員會，有沒有辦法讓青年諮詢委員的產生更有包容性、找更多，甚至也許那邊人本身就是反對政府特定程序，或者是本來對政府有特別強烈意見的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實裡面的人有很多是這樣，這一屆被政府摸頭的可以說是沒有，只是看不順眼還是願意來動手，並不是罵而已。但是你說他們是不是被摸頭，應該沒有一個被摸頭。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我的意思是，看到這邊，很多是公司，政府也許在執政容易接觸到的人群，有一些人不容易接觸到，也許是基層勞工或者是弱勢族群或者是上街頭的NGO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡也有，臺少盟、原住民族朋友、實際第一線的勞工，其實都有，但我必須要講的是三十人絕對不可能涵蓋全部青年的聲音，這個大家都是知道的，但如果超過三十人也很難開會，這也是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來會做的事情，透過資訊技術進一步讓整個社會都看得到他們關注什麼，像他們也願意像立委服務一樣，透過論壇去蒐集聽得懂利益關係人的意見，這樣就可以反應在這一個任務上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在做的事，是確保青年諮詢委員擁有的提案權跟議程權是上升到院長，他們提的案就是院長要裁示，但這一件事要確保之後，我進來之後確保五千人連署就會被看到，是一樣的道理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要確保青年有更多關注的方法會被青年委員看到，這個是我們接下來透過資訊技術慢慢在推廣的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來還有兩個滿大的業務，一個是「亞洲矽谷」，你扮演的角色是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「亞洲連結矽谷」，不然就會有被山寨的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前狀態是，「亞洲・矽谷」有一個執委會，而這一個執委會是跟業界一起去做的，也就是說，這個執委會的架構及民諮會的架構形成方法相當不一樣，以前完全是公部門裡面由上而下，但「亞洲・矽谷」執行中心的五個長都是業界的人，而且很多都是矽谷那邊有豐富業界經驗連結的人，所以這個叫做一臂之遙，他們辦理的情形跟我們說，但並不是我們直接去指定，而是去確保這一些感興趣的朋友們，是由民間諮詢委員來告訴政府說連結亞洲、連結矽谷上，政府方向上有沒有錯誤、少什麼東西，是不是應該要聚焦等等，透過這一種反覆討論的方式，去歸納出這樣的建言，是這個先，並不是政府的政策先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是「亞洲・矽谷」在治理上最大的不同，以前是政府都已經寫好了，再邀大家來，大家來就是背書，然後再提出一、兩個可能提到的問題，不但執行是業界的人在執行，甚至議題設定也是業界的人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實把這一個過程拉到非常前面，並不是政府有了政策找他們來討論背書，而是政策背書就是由他們的討論中慢慢形成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，每個人感興趣的東西不一樣，我們也沒有強求所有的委員要參加所有的工作小組，在分組裡面會進一步討論、進一步聚焦，聚焦完成之後，這一些建言就會變成下一季民諮會到執委會的決議事項，因此會看到列管的方法，也可以看到「指標性青創基地」、如何統合、加速器交流、自駕車的錢要如何拿到，所有的這一個部分可以讓民諮會看到的東西，在下一次的執委會有處理，這個是新的治理討論方法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有注意到「建請解除追蹤」的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說在這三個月內做完，但也可以隨時再提。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想問一個比較有意思的問題，現在有很多職業十年前不存在，「亞洲・矽谷」這一個專案有沒有機會去處理到也許過了一、兩年冒出新行業、產業，有沒有辦法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「亞洲・矽谷」剛開始的時候，聚焦的只是萬物聯網及創新創業，後來民諮會的朋友們提了非常多，因此加了AI、自動駕駛、A/VR、行動生活、行動支付。鏈結亞洲這一個部分也是本來就有的，大概多了三個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一點很重要，誠如你說的，有些東西過一段時間之後，就不需要特別的人做基礎建設了，有一些創新才剛進來，如果不是業界的話，政府不會知道。像自動駕駛大家知道四、五年之後才會商業化，業界就會說今年會商業化，這時我們就會加緊來處理這一個議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「DIGI⁺」跟「亞洲・矽谷」有什麼方向上的不一樣？大家一看會覺得是類似的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「DIGI⁺」跟「亞洲・矽谷」的分工是很容易理解的，簡單來講「DIGI⁺」處理的是基礎，不管是「亞洲・矽谷」、智慧機械、新農業、國防隨便什麼，「5+2」都用得到的東西，跨產業、應用都用得到都是在「DIGI⁺」，特定應用才會在「亞洲・矽谷」，因此在找題目的時候，就會看到都是科技應用，但「DIGI⁺」裡面是科技的基礎，裡面的每一項都是用得到，這個是區分的方法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你在「DIGI⁺」擔任的角色，是副總召集人及數位國家分組的共同召集人，這裡面你扮演的角色大概是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「DIGI⁺」同樣是大家建議所集結起來的計畫，我主要的工作是以我的專業來確保裡面的這一些東西沒有自相矛盾，這個是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是去協助「DIGI⁺」的幕僚單位，也就是科技辦去引進我們自己在PDIS已經釋出來的一些共筆、線上討論區等政策制定方法，試著讓「DIGI⁺」更透明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為分組共同召集人，我自己關心的部分是公務人如何不要別人都已經數位化了，只有我們還沒有數位化，這真的是滿重要的，因為我們之前一直在推外面看得到的東西，但公務員不要說別的，我在院裡面要找之前的立委答詢、院會報告，都沒有全文檢索可以用，對我們來講是最基本白麵包的東西都沒有，這個其實是很奇怪的。就是你找外面的資料很容易、找裡面的資料找不到，到底要如何做政策？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一類工作，是政府服務本身的數位化，電子化政府是民眾可以用的服務，不用臨櫃，可以在家裡上網，如果要臨櫃，也是要上四個網站，到底有沒有比較簡單？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務員也是要跑各種不同的系統來作核銷跟填報，如何讓公務員看到數位化三個字，腦裡想得並不是增加風險，要多學一套系統，可以簡化流程跟力氣？這個是我最關心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也包含政府內部資料的開放、資料如何做跨部門應用，法制的調適跟資通安全，你可以說這些是基礎的基礎。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛也有提到數位國家分組，未來會成立諮詢小組來擴大參與，這個參與可以做到什麼地步？你們在這邊做的決議，所影響的層面會到哪一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是特定於小組，在未來的「talk.digi」會包含所有民間諮詢委員，包含SRB的與會貴賓、小組的成員都可以進這個討論區來，並不會特別說只要到某分組，也許每一個分組未來可以再邀人，這個是各分組可以決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於這一個分組在推動的過程中，具體可以起到什麼樣的角色，我們目前的想法是，在數位政府的過程中，我們已經從本來只是要把東西弄上線，然後建一個proto、提高效率。慢慢走到政府是一個平台，我們要大部分的資料能開放都要開放，要導入雲端，這個是上一個階段的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在往第三步，是資料導向、以資料為中心，重點是不是幾筆資料開放，而是有多少政府服務有到資料，這個是概念上的改變，所以KPI上也從量變成質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣領導的角色，也從政府的資料長回到各個部會重構他們的服務，所以也有所改變。最重要的是KPI的內容要從到底外面是否看得到、開放與否及有無效，有無為社會創造價值，而這個要單位來寫。要我寫各個部會的價值主張，怎麼寫得出來？因此我們的工作會退居後面，也就是不知道如何導入服務設計時，我們來協助導入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一件事其實沒有辦法只靠PDIS就做得到，因此才會出現數位治理顧問團的角色。要一團人才搞得清楚他們在做什麼，每一個三級機關都相當於別的部會大小的三大領域，根據這個領域去邀曾經幫助這個領域做過電子化的老師們，去邀民間對於資料治理、數位、感興趣的專業學者們，還有最重要的是地方第一線使用的，這一些不管是長照、戶役政等局處相信的人，一起進來變成工作圈，結合專家學者直接去設定接下來中央部會的業務主管，處理事情的優先順序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比大家要做資料標準建置，交換的時候，各做各的，我們來用OAS，這個是很具體的設定權。這個是放在數位國家分組，當然要再往上讓推動小組知道這一件事，因此顧問團是內嵌在數位國家分組，我們不會請其他領域的專家來討論戶政的事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會不會出現權力指揮上的混亂？會不會導致部會主管混亂？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位國家分組的幕僚是國發會，它有兩個很重要的功能，一個規劃的功能，也就是未來要往這個方向，另外一個是研考的功能，大家來打分數。這兩個缺一不可，如果只有一邊的話，會有混亂的情況發生，也就是指明方向而不管考，或者是打分數而不規劃，這個都會有問題，因此大家綜合這個業務領域討論出來之後，覺得各個部會是可行的，設定方向之後，馬上那一季就管考了，這個才會讓權責不混亂的，這是國發會的功能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "收尾階段，想請你說說看，你到政委這一個位置這麼久，有沒有看到政府裡面有哪一些制度的缺點，可以改善也需要大家持續關心的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最重要是彼此信任。政府要無條件相信人民，因為權力是人民授予的，但我沒有要人民無條件信任政府，那個是法西斯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民間可以提出懷疑、挑戰，政府是即時、有效且不違反公務人員服務法的回答，我覺得這個文化才是最需要建立的，因為公務體系當中，聰明的人非常非常多，只是受到體制的一些法規、習慣，威權習慣的殘餘，去限制他們跟民間進一步交流、與民間討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在讓大家看到，不管五千人、一萬人或再多人都可以收到具體可行的方案來，所以如何讓一萬人有效聽萬人的聲音？這個是我們的嘗試，我們也希望接下來有更多人一起協助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有PDIS內部管理，或者是另外一方面到公務機關對公務人員的管理，因為你自己在外商工作過的經驗，你自己怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最需要改善的仍然是資訊流，我們在外商……不要說外商，任何資訊業，最重要的是共用資訊空間。從看板、內網討論區，這個都是最基本的，如果沒有這一種大家丟出一個問題，不指定人回答的地方，就不會有創新了，而是只跟已經認識的上級、下級討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上是有聯絡簿跟其他機關的Email，但如果現在發一封信給幾萬名的公務員，問說有沒有人比較懂資料治理，有什麼想法，大家一起來討論？那可能明天就被調識了，不能一次寄信這麼多人。但當有線上的討論區、隨時回來看一下「Join」，機器人幫忙，放在像像slack頻道的時候，就會養成「一面工作、一面讓別人知道工作」的習慣，橋不好再開一個channel去談，這個在業界非常習慣的工作方式，但是公部門很少聽過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有辦法很強制地說，要求你們去做你們完全沒有第一手經驗的事，這個絕對不會的（笑），但是我可以做的，是讓有一些部會加入一些種子進來，跨部門確實可以降低風險，可以讓做事跟工具可以慢慢傳遞開來，感覺PDIS的朋友滿習慣的，也就是沒有哪個位置是只能政委坐的，大家都可以想到什麼做什麼，通常一個禮拜就被同化了（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛提到slack，日本當初被美國用黑船打開，如果沒有被逼著，就不知道。其實文化快要到位，缺臨門一腳的時候，你還是會堅持不用權力下命令嗎？或者是你覺得用權力下命令會有什麼缺點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個部會都來一個人，我們在Rocket Chat上，我也會說每個部會盤點一下，每一季有什麼公民參與的案子，讓大家瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在現成網絡中間架出新的網絡，這個東西我不反對做，但也不叫做「下命令」，基本上就讓你多看到一個空間，並沒有影響到ORID的D（決定）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它讓你看到一些新的事實，也許改變你的感受，但絕對不會到I、D層面是我說了算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我不下命令的意思，應該是說我不會在可行方案跟政策決定這兩層下命令，但我會一直讓大家看到更多新的事實，我會試著改變大家的感受。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設今天有一個公部門，好比已經有一群朋友，大家都想要使用這一套，但老闆不知道那是什麼，但是他們希望你可以告訴他們老闆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們就隨時幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是在O、R的階段的傳播，「有這個東西、這個是好東西」，我非常願意幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「這個東西一定要用在公聽會上，公聽會的決議一定要這樣定」？我不會做這兩層。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "瞭解。這個是你在這邊做類似像滴水穿石？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不太願意用這四個字，因為這樣石頭不是很高興。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的重點是我們讓這一種創新的文化慢慢擴散，這就是為什麼叫做「公共數位創新空間」，重點還是空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會希望能夠創新的空間，可以在公部門、私部門、公民社會越來越大，不斷的做法是擴大空間而不斷容納人，而是進來之後一定要做什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後的最後，我想要知道的是，其實你剛進入公部門的時候，你回答記者五問題的時候，你說要做持守的安那其、公僕的公僕，你在這一個職位做到什麼樣的改變？你接下來會改變你的方式或者是會持續做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "持守的安那其，意思是並不是讓社群「朝中有人」，也不是「政令宣導」。一開始不做的，我繼續不做，這一件事並沒有改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是運用數位技術、系統輔助公務體系來解決問題，而不是解釋問題，這個也很重要，如果只是用政令宣導，也就是用數位系統來輔助解釋問題，這並沒有解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看改變了什麼，就是去看哪些民間覺得公部門的數位技術系統一直造成民間的麻煩，或是有哪一些基層的公務員造成基層公務員麻煩的問題，因為引進這樣的新的東西加以解決。不管是果菜價、不實訊息的澄清上等，都是很小規模的，但也都確實幫公務體系解決了一些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個會繼續做下去，並不會有所改變，隨著這樣解決問題的方式越來越為人所知，公務體系可以知道這樣的做法可以創新出一些問題的解決模式，並不會我們去科技辦壓著他們做什麼，而是科技辦的朋友們看到這個東西還不錯，比我們自己做十個小編來經營FB的感覺上好一點，就會開始用這樣的方法做，慢慢傳染到其他做事的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個傳染的過程，也要你在的時間夠久，對吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這個文化的特性，就是不需要特定的人，也可以傳播。任何人都可以拿這一些概念繼續去創造，去更符合實際情況的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的工作完全不是為了「某些事情一定要我才能做」，我希望所有的事情不需要我都可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在任何時候，我感覺到權力向我集中的時候，我就把那部份自動化，或者是做成一套做事的方法、聚落，也就是即使是別人，也可以在這邊創新。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像之前在不實訊息的部分，你可能認知的是第三方的訊息跟FB……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們要提出真實的部分，讓第三方容易使用，政府自己不要造謠。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但更高層誤會，以為你要去建置這個第三方機制……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……政府只是要主動澄清訊息，但沒有要做事前審查。這個非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家有一些誤會，這個是一定的，大家看到新事物的時候，大家看到用舊的字在那邊描述的時候，這個是最困難的，因為在腦裡想到好比散播，可能是幾塊光碟，年紀更大一點的是地下印刷廠，每個人聽到散播的時候，腦裡是不同的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後一直畫白板跟解釋說，在網際網路裡我們的想像是什麼。雖然老一輩的經驗、傳承非常重要，但是老一輩跟年輕一輩都不能輕視彼此，我覺得一起學習才是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於一開始的誤會，是很正常的情況，確實AI介入不實訊息散播也是這幾年的事，任何人都沒有處理這個狀況的經驗，一時誤會沒有什麼關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我們準時開始，很開心沒有被颱風影響到，前幾天用很大的念力把它趕走了（笑）。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "各位現場的朋友大家好，線上的朋友大家晚安，我是今天的主持人蕭郁溏，同時也是零時政府g0v及公共數位創新空間（PDIS）的一員，今天很謝謝大家願意撥冗來參與，尤其是晚上，大家比較辛苦。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "今天的議題比較特殊，可以認定是網路霸凌的類型之一，但是我個人認為它很特殊是因為它在性跟性別這一塊成分高了一些，所以對於被害人的影響跟傷害比較長遠跟嚴重。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "有關於性跟性別，向來比較敏感，這個是我們這一次會特別拿出來討論的原因。而且這一個行為做起來很容易，可能是一瞬間的事，但門檻也很低，只要有網路就可以做，預防跟回復原狀都非常困難，甚至是不太可能，所以這一個議題我覺得非常值得大家共同討論，這個也是社群希望可以一起討論的方向。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我們今天很謝謝有三位專家學者，分別是楊老師、余律師跟林老師，也很謝謝三位專家學者負有社會使命，到晚上提供時間給我們實務跟學術的經驗。當然也很謝謝婦女救援基金會，在這個議題投入了相當多年，他們耕耘了很多年，當然也要謝謝公部門的朋友們晚上跟我們一起加班，還有網路參與者，也就是社群參與者，在網路上踴躍發言、提供貢獻的意見。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "等一下會給大家簡單自我介紹，會給大家時間說一下大名、希望怎麼被稱呼、來自的單位，接下來會由我來作開場的簡報並簡要說明，簡單說明一下線上會議之前發生什麼事，這個議題大概是怎麼形成的，前面的準備流程大概如何，以及線上徵集意見所蒐集來意見的大概要素。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "接下來會由法務部的王主任檢察官為我們報告法務部的立場，接下來會由婦女救援基金會來說明這一個議題的看法，最後就會進入綜合交流的時間，接下來的時間就是大家了。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "提醒大家發言的時候要按一下前面的案件，麥克風亮紅燈就可以發言了。自我介紹的部分先請我左邊的唐鳳政委開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我是唐鳳，很高興有這個機會跟大家一起學習，也非常高興蔡律師今天前來這邊。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "大家好，我是政治大學法律系楊雲驊，很高興來這邊探討不只是法律，還有社會、網路等等的議題，謝謝。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "大家好，我是余若凡，我是國際通商法律事務所的律師，專注在網路產業的部分，今天很高興可以跟大家一起分享這個議題。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "大家好，我是中原大學財經法律學習的助理教授林孟楠，我對於網路霸凌很有興趣，大學教相關的科目，因此今天很開心有機會跟大家一起分享並討論這一個問題，謝謝。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "大家好，我是法務部主任檢察官王盛輝，今天有一個報告案，我們等一下會盡力報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "大家好，我是衛生福利部保護服務司簡任視察，我叫郭彩榕，謝謝。" }, { "speaker": "謝昌運", "speech": "主席、各位先進大家好，我是教育部代表，今天代表郭勝峯科長，我是謝昌運，我是教育部學生事務及特殊教育司專員，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳慧紋", "speech": "大家晚安，我是國家通訊傳播委員會科長陳慧紋，我負責有關於新媒體的業務，謝謝。" }, { "speaker": "閻立泰", "speech": "各位大家好，我是NCC的科長閻立泰，今天很高興能夠跟大家學習這一個題目。" }, { "speaker": "吳宜倫", "speech": "大家好，我是通傳會法律事務處科長吳宜倫，很高興跟大家討論網路法制相關的問題，謝謝。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "大家好，我是國發會法協中心林志憲，很高興今天晚上來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "大家好，我是蔡玉玲，非常高興「vTaiwan」還可以持續在網路相關的議題上發揮它的作用，謝謝。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "大家好，我是婦女救援基金會的副執行長白智芳，很高興，今天有這個機會來跟大家分享未得同意而散布私密影像的議題。" }, { "speaker": "陳莉蓁", "speech": "大家好，我是婦女救援基金會的專員陳莉蓁，今天很開心能夠來這邊跟大家就這一個議題一起來分享跟討論。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "大家好，我是又勝律師事務所陳明清律師，本身自己有處理過相類似的案件，所以本身對於這一個議題有很大的關心，謝謝。" }, { "speaker": "李麗芬立委助理", "speech": "大家好，我是立法委員李麗芬辦公室的助理，我看到有轉播的訊息，看轉播比較不會專心，看LIVE比較有感，所以來這邊跟大家學習，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是自由軟體工作者、公民記者雨蒼。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是社群參與者，也是「vTaiwan」的愛好者林書漾，今天會盡力發言，謝謝。" }, { "speaker": "康書懷", "speech": "大家好，我是康書懷，社群參與者，國際通商法律事務所律師，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝大家自我介紹。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我稍微跟大家介紹一下這一個議題當初怎麼形成，其實最重要先跟大家說明6月27日至7月21日，我們蒐集到有關社群網路參與者就這一個議題的意見想法、主要的共識及意見為何。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "這個議題是「違反本人意願而散布本人的身體私密影像」，大家可以感覺唸起來很拗口，其實這個議題我們當初就想說要如何列出來，因為它很難文字化，這個議題最早期是稱為「Revenge Porn」，也就是「復仇式色情」。後來陸陸續續比較學術或者是專業的通稱為「Non-consensual Pornography」，最近也有一票慢慢開始出現的是「Non-consensual Intimate Image」，我們目前採用的中文其實跟剛剛最新的NCII其實是滿類似的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "首先說明一下程序的部分，應該是說「vTaiwan」一直以來都是採用焦點討論法，其實每個人所發言，大概可以將內容分成四個部分。所謂做出決定的第四個階段我們今天不會進入，主要是在「客觀事實」、「主觀感受」及「建議想法」。其實我們所說的理性討論，不需要表達太多個人的主觀感受，但對大部分來說，要發表自己意見的時候，透過感受是相對容易的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "有些比較喜歡講求效率的時候，會直接講出想法跟具體的建議，其實我們中間更需要知道背後的客觀事實是什麼，所以今天在討論的時候，其實我們也很希望可以知道對這一件事有沒有後面比較客觀的事實可以提供給大家參考，我們就分為事實、感受及想法，這樣比較有類別，也比較具有有架構的討論。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "網路的問題就用網路的語言來解決，我們先分放幾個所謂網路上的icon來點出這一件事的問題意識。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "相機表達拍攝，像影片、靜態影像，至於聲音有沒有包含，這個是我們要討論的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "人型代表的是有一些散布者可能是第一手、可能是第二手，甚至是第三手。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "鎖頭是對於這一些影像的私密性，不希望別人看到的，或者是具有隱私期待。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "哭臉是違反本人意願或者是未經本人同意的意思。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "電腦跟手機代表散布的行為，而散布的時候，不論是透過通訊平台、電子郵件或者是網路上社群媒體，其實透過了網路服務提供者的部分。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "而腳印代表的是網路並不會被遺忘，凡走過必留下痕跡，要刪除是不可能的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "雨傘是代表對被害人的保護。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "垃圾桶是如何在網路上可以作後續修補的刪除、回復原狀。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "最右邊代表的是司法程序。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "前情提要一下，最早期今年4月19日有社群提案這一個議題，那時就檢討有關於目前在現行刑法適用上的困難、個資法適用的疑義，到5月24日的時候就邀請法務部進來討論，我們就限縮了討論範圍，決定的主責部會，目前是由法務部主責。到了7月12日的時候，也邀婦援會一起共同討論，我們商討了立法策略，像專法、專條及專章等等都有可能，然後去釐清議題走向。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "這一段期間從6月7日至7月21日，同時也是線上意見徵集的時間，大概有六個多禮拜。接下來是重點，六個多禮拜所蒐集到的意見，到7月21日那個時間有一百一十二位的參與者，有具名曝光身分，很感謝他們有這樣積極參與、並提出建議。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "在這邊有共識的意見是我們經過後台，也就是使用AI 機器工具，算出來超過75％的人有贊同共識意見，網路上的人都認為這個行為態樣是一種犯罪行為，而且不只發生一群人間，處罰這樣的行為是為了保護個人的隱私權，而不一定跟社會、風化有關，這算是比較大部分的共識意見。而相對的共識意見是66％的人不同意，至少要裸露三點中的其一才算是身體私密影像，意思是即便沒有裸露三點中其一也是身體私密影像，大概有66％的人是這樣認為的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "另外有兩個網友所提供的意見也是我們比較相當於絕對共識，也就是大於75％的人是贊同的，像這樣的行為態樣所造成的傷害，個案間有非常大差別。也有網友提到像這樣的受害者是包含男性，這個是沒有爭議的部分。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "爭議的意見有包含以下幾點：像現行刑法所謂散布猥褻物品罪跟加重誹謗罪是不是已經足夠處罰行為人，這個是有爭議的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "像夫妻間的甜言蜜語算不算身體私密影像，這也是有爭議的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "像網友林書漾今天也有到場，她認為影像是不是隱私，應該是由本人定義，而非由他人定義，這也是有爭議的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "另外一個網友也提出，像一般人在紀錄或者是選擇主動或者是被動的當下，是不是就不符合隱私人的描述，因為紀錄了，就可能將來會有散布風險的認知，這個是可以再討論的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "還有一位網友是雨蒼，今天也有到場，他認為要以刑事方式處罰，要嚴守無罪推定原則。補充一下，無罪推定原則，用白話文的口吻的意思是被告進了法院之後應當推定為無罪，而這個意見會被認為是爭議意見的話，社群的猜想是網友對於這一個原則可能不太清楚，等一下也希望雨蒼要補充的話，也歡迎補充。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "這邊有一個比較有趣的是，發現網友對私密影像的定義剛好分成兩派兩極的看法，一邊是寬鬆、一邊是限縮，像男生的乳頭跟叫床聲都算是，也有人認為單純的親吻不算，要有性行為或者是性暗示等等才算是私密影像，他們認為夫妻間的甜言蜜語不算是身體私密影像。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "雙方兩派剛好有一個意見直接衝突，也就是公開對別人的性傾向，算不算符合這樣的行為態樣？也就是完全相反的，寬鬆認為這樣是算，而限縮的人認為這樣不算。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "綜整上述，除了剛剛上述幾點需要再被討論以外，另外還有幾點像現行的刑法是不是足夠評價？私密影像是不是如何定義？像三點中的其一等等，還有什麼樣的影像或者是什麼樣的聲音等等，會不會用什麼標準來定義？還有行為的主觀意思該如何認定，這都是接下來要討論的主軸之一。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "以上是先前我們6月到7月21日蒐集到網友感受跟意見之後所綜整的概要論述。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "接下來把時間交給法務部的王主任檢察官。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "主持人、政委、各位老師、各位先進大家好，法務部主任檢察官報告。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "今天的主題是「違反本人意願而散布身體私密影像刑法處罰的現況及立法建議」，本來應該是聶主任要到，因為上個禮拜業務調整，所以以後會由我來參與這一個議題。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "參考資料請各位參閱。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "我們把這樣的行為應該限定在行為人在取得影像方式，我們推定完全合法的，但因為後來可能有一些目的，沒有得到被害人的同意，直接將私密的影像予以散布的行為，我們要來作探討。像現在的錄影相機、拍攝及智慧型手機很普遍，因此這一種情況大家可以在新聞上或者是網路上可以看到經常發生，所以我們有探討一個必要性。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "散布的手法跟管道非常多元，我們可以理解到直接印下來，然後直接貼在被害人住家附近，跟這一些不特定的人來撿拾或者是觀覽，這個是一個情況；或是將檔案存放在資料夾，供不特定的人下載觀看。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "還有很常見的LINE，具有影像傳輸功能的應用程式，發給特定的對象跟群組觀覽。還有說毋須使用的真實身分的網站，將影像上載，供人連結跟觀覽，這個是散布的手法跟管道。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "現行的行為在刑法跟實務上的判決，都是以第235條散布猥褻物品罪來處理，可能同時會構成刑法第310條的加重誹謗罪。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "我們要探討的是這兩個罪名有沒有辦法去評價這樣的行為，因此我們要看刑法第235條的規定， 規定「散布、播送或販賣猥褻」，我們可以注意是「猥褻」的文字、圖畫、聲音、影像或其他物品。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "我們會思考妨害風化的罪名到底有沒有辦法完全評價這樣的行為？大家可以看到我們上一張所mark起來的猥褻文字。我們思考其實刑法第235條主要是針對社會風俗、道德、秩序的危害規範，不是針對新發生的行為，並不是沒有得到同意就散布的可非難性來進行評價，而本部的立場是以妨害風化並沒有辦法完全評價的行為。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "刑法第310條的規定，「 意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪」，用這樣妨害名譽的罪章到底有沒有辦法評價？私密影像行為之評價中心在於當事人自身隱私控制權遭受侵害，但第310條的誹謗罪並沒有使這樣的行為得到適當的評價。本部的立場是妨害名譽罪應該沒有辦法評價這樣的行為。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "但是我們要強調的是，嚴重侵害隱私權的行為應該要是被非難的，不管是大法官的釋字或者是相關的法條規定，或者是法益的保護，都是這樣的認定。未得同意散布私密影像的行為，因為網路的發展，有越來越複雜的情況，現行的法律我剛剛講過了，第235條或第310條認定上可能沒有辦法完全評價，而且保護的法益，我們認定這樣的行為可能也有相當的差距，所以在司法程序中，可能對被害人造成二次傷害，也就是第235條是猥褻，而一開始被害人怎麼會認為的私密照、裸照是猥褻的物品呢？所以有可能會對被害人造成二次傷害，然後我們認為現行的法制可能還需要完備的地方。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "所以可能的方式有三種：" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "第一，在現行法，也就是刑法增列一個罪責的規定，可能的狀況是在妨害秘密罪章一個單行的條文，這個情況我們評估過，只論行為人罪責，但無法提供被害人有效協助之弊病。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "第二，有兼含一些刑責、保護、宣導或者是特別的程序，有一些這樣的保護措施，這個是可行的狀況。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "第三，制定一個專法，這個雖然學界會被批評，有特別法肥大或體系混亂的批評，但是完整界定不同於猥褻的性私密影響的定義，然後來補充現行疏漏刑事處罰的規範，並且提供被害人比較完整的一些保護或者是服務的資源，然後也可以一起明定對於網路業者的課責，這是本部研擬的三個方案。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "第一個方案是第315-1條有關於妨害秘密罪增訂第3款當刑法的條文，有窺視、身體隱私部位的部分，這個是相關的規定。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "這個是衛福部相關的網站，也有一個資源網，所以第二種的可能特別法或者是第三種專法，就會涉及到這一個部分。" }, { "speaker": "王盛輝", "speech": "法務部研擬三種可能的方案，至於採取怎麼樣行為，我們尊重相關的決定及未來的發展，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝法務部主任檢察官的報告，等一下如果有要請教法務部的問題或者是其他想要請教的地方，等一下討論的時候，可以一併提出。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "接下來把時間交給婦女救援基金會的白執行長，謝謝。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "主席、委員、各位與會的來賓大家好，我在這邊要針對我們從2014年開始針對為了未得同意散布性私密影像行為研究，也從2015年針對被害人提供服務，很高興今天有這一個機會跟大家分享我們在實務上看到的問題。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "首先，其實我這邊提出來的案例，可能是在現行法規上的確就是沒有辦法處理的狀況，簡單來說其實這一對情侶的過程當中，雙方合意之下拍攝了性私密影像，但是在分手之下，男方要求要復合，展開一些勒索的行為，女方配合之下，這個行為並沒有停止。最後，女方不配合了之後，男方就把這樣的照片散布到色情網站去，所以這裡面包含了勒索、恐嚇及散布的行為。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "但是在這樣的案例裡面，我們看到現行法條只有用刑法第235條來論罪。以這樣的案件，在我們的服務案算是非常見的，因為當初雙方是合意拍攝，所以不算。因為這其實是刑度兩年以下有期徒刑的罪刑，所以實務上的判決都在三至六個月的有期徒刑，其實是非常輕微的，對於加害人來說並沒有嚇阻的效果。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "用第235條論罪的時候，其實剛剛法務部代表有提到，我們對於散布猥褻物品，所謂「猥褻」的定義對於被害人來說，並不是保護個人性隱私權，保護的定義其實是不太一樣的。再來，用猥褻物品來論的話，其實對被害人造成二度傷害。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "我們現在檢視臺灣在性私密影像的散布上，我把它分成三大塊來談現在的問題狀況：第一個是法律面不足，第二個是被害人支持系統匱乏，第三個是整體社會上我們譴責被害人的社會氛圍。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "首先在現行法律困境的部分，我想現在的法律裡面，特別第一項跟第二項是目前最不足，但對被害人來說是非常重要的部分，第一點我們沒有辦法要求對方預防性刪除其手上所持有的性私密影像。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "但是這一件事對於被害人來說或者是潛在的被害人來說是非常重要的，他敏感到未來有可能被猥褻或者是散布可能性的時候，並沒有一個法令可以要求對方先把這樣的影像交出來或者是刪除。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "再來，我們目前其實也沒有法源可以要求我們的加害人或者是我們的網路業者，可以移除這一些遭到散布的性私密影像，但這一項其實對於被害人來說，可能比加害人被定罪更重要。這一些性私密影像仍然在色情網站上或者是各大論壇上散布的時候，對被害人的傷害是持續的，這個是目前非常大的困境。再來，對於被害人相關的保護措施，目前其實是不足夠的。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "剛剛法務代表有提到，修刑法第315-1條的話，其實沒有辦法處理自拍合意拍攝案件的態樣。在婦援會的案例有分析，大概有59％的案件是雙方合意拍攝的案件，也就是59％的案例裡面是沒有辦法透過現行的法規來要求、提告。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "因此在這樣的案件裡面，我們要提出來的觀點是，其實未得同意而散布，這個是犯罪手法最重要的問題核心，對於個人資訊公開與不公開的保障，現行來說其實在法令上是不足的，因為為了同意散布性私密影像的狀況，這可能是跟隨著網際網路時代發展而來的，因此目前的法令沒有涵蓋到這個面向。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "其他還有包含剛剛法務部代表有提到，我們在談猥褻物品的猥褻定義其實是不符合散布性私密影像的核心概念。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "刑法第315-1條增列的話，用「無故」來看，「無故」其實是不確定的法律概念，當實際上到法律概念的時候，怎麼樣有故、怎麼樣是無故，對於被害人來說，這整個案件就失焦了。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "刑法上提到的「散布」、「播送」及「販賣」，實務上的見解都是以公然為前提。但我們在實際上的案例裡面，其實會發現到一對一傳送閱覽行為其實是常見的，這樣的一對一其實對於被害人來說，並不是沒有造成傷害，有可能一對一傳送閱覽行為，其實也傳送給非常重要的親友。但是在現在公然前提之下，其實沒有辦法處理這樣的問題。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "現行的法令裡面還會受限於通保法第11-1條的限制，所以對於加害人追查的時候，實務案件上的追查其實是會有困難的。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "被害人保護困境的部分，現行如果被害人是未成年，我們可以運用兒童及少年性剝削防制條例來保護，又或者兩造曾經或現在是親密關係伴侶的話，有家庭暴力法治法，如果有涉及到性侵害，而被強迫拍攝的狀況，有性侵害犯罪防治法可以來保障。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "但實際在案例上可以看到即便有這一些保護措施，但是在現行的保護措施上，我們的人員其實對於這樣的性侵議題的敏感度還不夠高，沒有辦法敏感到如何運用這一些現行已經有的保護措施來提供給我們的被害人有效保護。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "在我們的服務經驗裡面，其實我們可以看到未得同意性私密影像的被害人，其實不小於性別暴力，也就是剛剛提到的家暴也好或者是性侵害的議題，其實很明顯看得到我們的被害人有非常高比例有所謂的情緒困擾。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "再來，有超過半數以上的人都曾經會有自殺的念頭，他們的生活跟工作、學業都因為這樣的關係而受到非常嚴重的影響，甚至人際關系也會遭受到非常高的破壞，因此為什麼要強調被害人保護措施，這個是非常重要的原因。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "接著提到社會氛圍的部分，可以看得到未得同意散布性私密影像的討論案件，在討論的時候，我們不會同理被害人的處境或者是遭受到的傷害，我們可能會質疑為什麼當初要拍，如果拍了就不要怕別人看，有一些道德上的譴責。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "再來，可能網友常常在新聞案件下的留言都是跪求載點，這個對被害人來說都會造成更大程度的傷害，我們對於被害人的要求非常多，但在這樣的案件上，我們忽略了加害人的犯罪責任，其實更應該值得被討論的。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "因此婦援會想要提出來的建議方向是：以目前的法令來看，我們認為是沒有辦法單靠在刑法裡面增列一款罰則就可以解決，因此我們建議應該要另訂專法來保護被害人的權益。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "尤其是目前的法令裡面，其實沒有以「未得同意」的核心概念來談，我們希望透過專法可以把核心的概念確立清楚，也可以讓被害人的權益保障可以是整個比較完整的配套措施。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "有這樣完整被害人的支持系統之後，還能夠有效去改變整個社會的不友善氛圍，我們也可以進一步推動預防宣導教育的工作。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "以上是婦援會的分享，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝婦援會完整的報告。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "請楊老師。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "關於今天談到的問題，我想之所以成為問題，大概主要的出發點是當有這樣的行為出現以後，好像我們目前的法律，特別是刑法沒有一個很周延或者是完整的處罰，所以造成很多人認為這應該是一個很不好的行為，為什麼刑法處罰不到呢？或者是被害人因為受傷的行為很嚴重，所以刑法應該要去考慮處罰它。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "關於這個問題的討論，從剛剛的脈絡及我從德國法的比較經驗跟大家分享一下，德國大概在十年前也熱烈討論這一個議題，在之前他們的刑法跟我們目前的刑法差不多，是在「無故竊錄」的情況下才會被處罰，如果一開始就是說已經合意、同意的，那就不算「竊錄」、「竊聽」，所以就不處罰。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "可是就是因為網路越來越普遍以後，我們可以想一下，把某個人的私密照片擺在大眾可以閱覽的網站上，那個點閱率不曉得有多高，會對一個人的人格、隱私造成很大的損害，他們才很驚訝並發現過去的法律是不夠的，因此在激烈的討論之後，他們算是2004年以後正式入法化，也就是在刑法裡面處罰。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "簡單來講處罰兩種：一種是當初沒有同意的，是用偷錄、偷拍，那個幾乎沒有人會反對。第二種是當初是同意他拍、錄，後來因為種種的原因，這個被散布出去了。所以處罰的焦點在前者是當初我沒有同意你拍，而你是用偷拍、偷錄來侵犯我的意思，這個是第一種處罰。第二種處罰是當初是同意的，是我沒有同意你給散布出去，這個也處罰，尤其是後者。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "我先講一下，當初立法的時候，相較之下前者比較沒有爭議，比較沒有得到相對人的同意就偷拍、偷錄，很少人會說不應該會處罰，這個大概比較沒有爭議。比較有爭議的是，當初是同意、願意的，後來各種原因把它散布出去，這個為何要處罰？還有處罰的目的為何？與他衝突的對立性法益有哪一些？這個可以討論很廣。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "我最後說一下，立法時還是說處罰，第一個反彈最大的是新聞媒體，我等一下舉一個例子，大家就很清楚……我現在舉好了（笑）。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "針對剛剛簡單報告的內容，我舉一個例子，假設有一個知名的政治人物已婚，他有婚外情，結果他跟親密女友在臥房裡面，婚外情跟親密女友說：「我只愛你一個人，我會愛你到永遠。」，他的女友說：「你每次都只嘴巴講，我這一次要錄下來，當作我們愛情的見證。」，知名政治人物說好，她就錄了。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "後來爆發事情一定是將來不知道怎麼樣，可能分手或者難看了，而親密女友就把那一段錄音播出來。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "假設知名人物可能是政治明星等，結果就在節骨眼被播出來了，結果這名女生就找記者把那一段通通播出來，而政治人物當然就受到重傷。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "當初也有舉這個例子，在今天討論的脈絡之下，大家覺得這是否構成犯罪？我們先前討論說要身體、私密，甚至可能要跟性有關，然後會說這會不會構成猥褻？事實上我們發現剛剛討論的範圍，恐怕是不是狹隘了一點？或者大家覺得一定要跟性有關、跟身體私密有關的才要保護，其他就不用？" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "當這個問題點出現以後，就會影響到我們如果要把它刑法化，除了保護法益要確認之外，你的保護範圍要到達多少？" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "像我剛剛講的新聞自由問題，甚至當時很多其他的團體也出來發表一些聲明，最主要的是像不在保護範圍內，像藝術、學術研究、醫學原因等等，也可能會在相對人同意之下，拍攝了比如一些作品、紀錄、照片。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "但是假設到了後來，這一些有一定的目的要公開，比如這個是在醫學會議上，可能出病患也同意拍攝，在一個醫學會議裡面，就把這一些照片通通公開了，甚至有到身體隱私部位，假設是這樣。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "當初同意拍攝，可能這個病人失智、死亡、行蹤不明等各式各樣的原因，換言之，沒有辦法找到他說：「那你同意我公布。」，請問這時候我能不能公布？或者說因為沒有得到他的同意而不能公布？" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "這一種私領域在保護之下，一定都優先嗎？像學術研究、醫學、藝術情況下，就如我剛剛講的。因此當時有一些團體強烈認為這一些地方要作一些調整及修正，後來立法時間滿長的，因為要考慮這一些東西。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "如果擺在我國這裡的話，我想我們可以討論的，我們可以回到基本的。這個問題一定要用刑法來處理嗎？有沒有其他更有效的方式？臺灣很迷信認為不對的事就要出動刑法，但我們規定刑法規定出來以後，當然刑法有其本身的問題，構成要件明確的問題、罪責相當的問題等各式各樣。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "當然還有剛剛報告裡面也有提到的，我覺得非常重要的，刑法要能夠實現，要經過司法程序，相對應的這一些司法程序會對這一些所謂被害人，讓他在裡面真的完整得到了法益的保護嗎？或者是在整個程序裡面，恐怕受到的傷害會更大。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "還有我剛剛所談到的，也就是對立的法益有哪一些，如果要用刑法來處罰這樣行為的話，在刑法裡面是不是應該針對哪一些情形，如我們所說的不構成犯罪，這個要把它明定出來，而不是因為這樣的規定，其實破壞了其他可能也要值得保護的一些法益。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "我想用刑法的觀點來思考的話，的確是有討論的價值，可是並不代表刑法馬上就要訂，或者是用很簡單的條文。像第315-1條就好了，我覺得這個是要周延地討論，第一輪先發言到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝楊老師提出的意見。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "接下來換余律師，謝謝。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我想這一個問題，其實先回到一個本質，其實我們現在談的是違反當事人意願的問題，也就是你違反他的意願來拍攝這樣的影片、散布性私密的影像，因此本質上才是一個違反隱私的概念。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "在現在的狀況之下，我想舉一個極端例子，原本違反意願然後來散布影像，對於女性、男性所遭受的傷害不亞於別性侵害或性騷擾的狀況之下。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "現在的法律上有什麼樣的可以保護的狀態？剛剛楊老師有說是不是拿刑法？我們先看刑法的部分，我們看到其實保護了很多，像妨害秘密、名譽，像法務部都有討論到我們看到其實很少是用性侵害或者是妨害其他法益保護，並不是保護一個隱私，因此我們看到其實現行的法律上，確實是沒有從一個隱私下所作的思考。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "到底個資法這個部分是不是可以納入，但我們可以看到個資法討論的更多是個人資料，然後如何去控制個人資料，並不是看到違反的同意，然後來散布影像或隱私的問題。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "因此讓我們思考的是，比如在社會上共識，也就是這樣的行為其實侵害性並不亞於性侵害或者是這樣子，在民法是否足夠？而刑法並沒有這樣的規範，是否足夠？" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我必須要指出來的是，比如違反同意散布的影像，其實我們並不能說最近才發生，其實也不是新的現象，可是我們也必須承認現在有很多不同於以往的特質，很容易就會有一個散布的行為跟拍攝的行為。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我們看到有很多的行為是透過網路上，可能是用網路上影片或者是用直播的方式，其實是非常容易，相較於以前的電腦聲音光碟——更早以前不是用電腦、網路的方式——因此現在的方式已經完全轉變。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我們知道透過網路的散布，其實散布非常快速，一天可能可以散布到上千個平台。而且我們也可以發現到其實有很多行為人其實並不是在臺灣，可能用國外的方式，很輕易地來跟臺灣不管是女性或者是男性有這樣子的散布或者同意散布的狀況。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我們最後也要思考的是，像剛才主持人所講的，像這一個東西放在網路上，很難控制他如何散布，第二個也很難贊助他。因此在這樣的狀況下我們也重新思考，這樣的行為是不是要專法？" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我個人基於以上的理由，我贊成專法的狀況，不管現行修正刑法或者是特別法，在整個法體系上都造成一定的混亂。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "第二，其實我覺得比較重要的是，立專法的目的。像這樣的案子可能我們之前跟性侵害立法的案子其實很類似的，法律並不只是要把行為人定罪，更重要的是要保護被害人，而且更重要的是需要創造一個環境，讓他來尋求幫助，也就是不會畏懼這樣的司法程序，這都是需要透過很多制度上的設計。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我們可以看到在性侵害、兒少相關的法令，其實我們看到花很多相關的資源去建造如何創造這樣的環境，也就是司法人員如何去受這樣的訓練、社工如何協助被害人，我們看到學校跟NGO如何介入、創造環境，讓被害人發生事情的時候，如何尋求協助，讓案子進入到司法程序，我覺得這個是專法最主要的目的，簡單分享到現在。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "我的專攻並不是刑法，而是公法，我從言論自由來談這一個問題。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "剛剛楊老師提到很多關於言論自由的問題，從我日本留學過的狀況來分享。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "2014年訂專法，但是有做簡單的規範，但是跟臺灣很像，因為2013年初的社會事件，有一些女學生因此自殺，只要自殺就會引起注目，因此有一些想法跟討論，然後就認為這一個問題的確該解決，因此就訂了專法。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "整個專法的規劃之中有很多討論，言論自由也好、既有的法律也有討論，日本法跟我們一樣，傳統散布猥褻物品的犯罪、妨害秘密罪都不可能根本解決這一個問題，因此他們決定要立一個專法。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "第二，人很奇怪，有一些事沒有規定是犯罪，就認為做得好像不是錯的，受害者也覺得也許不是我錯的，也許自己做不好，為何不開心？訂專法最主要是讓這一些散布私密影像的人是犯罪的，至少要做一些事讓他們知道是犯罪的。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "相關影像散布的不管是男生或者是女生也好，他們是受害者，他們值得我們去關懷，以前一個月了不起一件，專法通過之後，一個月有三十件以上。表示以前沒有注意到這一些問題，這個是慢慢浮上檯面了，這個是專法規範的意義，這個有一點可怕，也就是用刑法的方式來說這個是對的，那個是錯的，不見得是好事；但是在複雜的社會秩序之下，透過明確的規範會比較清楚。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "這個專法雖然是因應新興網路的現象，像余律師提到網路世界是國際化，一個東西放上去就到處亂傳，每個人都看得到，伺服器在國外的話要怎麼處理？網路是不可能刪除、根絕掉，這個也是問題。第三個，對於這一些網站跟搜尋引擎的業者，該怎麼做處理？這個是在立專法的時候也有考慮過。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "後來他們檢討之後，就決定採取比較簡單的規定，只規定三種：第一個是只針對性私密影像紀錄的公開，這個是一定要公開。第二個是雖然不是電子系統的散播，還是傳統、印出來發給大家，這當然也是一種罪。第三個是意圖公開散播到雲端，這也成罪，這個是前罪預備犯的做法。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "透過這一些單純的規範之外，他們還針對傳統網站有規定要在兩天之內，如果受害者已經表示出受到攻擊的話，希望在兩天之內把這一些檔案、紀錄移除，不移除的話也不只是犯罪，也因為他是網站的經營者，還要負起刑事責任，雖然不能用民事的方式去處理，但是對受害者有一個補償的機會，因此網路業者也會儘快解決這一個問題。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "這個法律有簡單的規範，第一個是執法的單位，不管是檢察官或者是警察，在蒐證、取證的時候，盡可能收乾淨，因為我們都知道有一些藏起來，還不知道，還沒有傳出去，這一些東西還沒有挖出來。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "搜尋引擎還沒有入法，他們儘量請搜尋引擎業者遵循不管是個資法的被遺忘權也好、或者是歐盟個資保護法也好，讓搜尋業者不要打名字進去，然後就會跳出來的照片，至少被遺忘權要保護；不是在法本身的規範，而是透過行政指導的方式，要求這一些搜尋引擎業者要有被遺忘權的相關規範，這是很重要的點。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "最後，有關於支援的系統很重要，其實坦白講刑法，我後來沒有走上刑法這一條路是因為刑事出現的時候都來不及了——但有些事可以事前做做看。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "日本的想法是，我們儘量提供諮商輔導的方式，讓這一些潛在的受害者，及早讓他們的問題浮現，透過地方的自治團體、教育機關盡早解決問題。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "最後，有關於婦女救援基金會剛剛介紹日本法，有一些他們自己的想法，我覺得挺有趣的。現行法沒有辦法要求對方預防性刪除性私密影像，也沒有法源加派移除，我不知道法源是什麼？對象是誰？" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "人格權第18條跟侵權行為，有可能是預防性請求作刪除的動作，但我們都知道要看法官怎麼想、怎麼判，法官不一定會答應，但您認為法官走司法的方式起訴不好，會有言論自由。如果走法院的話，可以走第184條第2項另訂一個規範訂清楚一點，因為法官會有想法，判一個案子在沒有前例之下會想很多，但有前例的話，他們就會直接判了，這個是我的觀察。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "我的疑問是這一點，你們指的是民事或者是只要求行政，或者是有什麼其他的想法？謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "婦援會要針對林老師的回覆嗎？或者是社群參與者有希望先發言嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說明一下一開始提到所謂的無罪推定原則，其實2003年臺灣才修正刑事訴訟法第154條第1項，被告未經審判證明有罪確定前，推定原則進入我國的法律，其實是十五年前的事情，而沒有很久。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "指一個人在上法院之前假定被無罪，除非被證實犯罪有罪，這個是很多國家都享有的確定，也是聯合國確認基本的保護人權，如果沒有足夠的證據可以證明被告有罪，應當作出無罪判決，如果國家投入非常多力氣找檢察官來偵辦案件而不能確認，這個當事人有罪，就不能認為他有罪，以免當事人受到更多的傷害，像徐自強案，這個大家可以參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "參考國外法理很好，我還是要提醒一下，這一些國家的公民跟臺灣的環境是否一致、媒體環境是否一致？不同會造成種種問題，臺灣要適用的話，可以考慮這一些要素，如果他們沒有做得很好，我們是否可以超越這一些國家？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實法律有極限，並不是所有的東西都可以用法律解，如果要用法則，我就會想要瞭解，警察蒐證的重點是什麼？如何證明這一件事真的是違反了當事人意願的無故散布，除了證詞之外，還有沒有其他的客觀證據是我們在辦案過程中需要蒐集的？當事人的意願又要如何證明？這個是更細緻下去，如果要立法的話，一定要好好討論的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人認為性平教育其實是更重要的東西，我們應該要透過性平教育去培養人們對性的這一件事有自主的意識，知道該怎麼樣要說明自己的意願並尊重他人的意願，鼓勵尊重性自主。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不只是散布，而性侵害的東西，很多時候立法也需要相應的好好處理。更重要的是，我們需要塑造一個社會文化，讓大家不是進一步看到友人的影片、相關影片被散布了，而是用性羞辱的方式說不檢點，我們的文化該如何阻止這一件事？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在被害人保護方面，其實是相對於淺薄的，被害人保護有時不是淺，包含了心靈諮詢、司法窗口簡化及司法的相關協助，更進一步像剛剛提到日本關於被遺忘權如何行使的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後我想要引用一下李佳玟老師曾經對林奕含的投書，「權力關係幽微自主意識是關鍵」裡面提到，現行的體制對於性侵害案件的處理方式還有很多可以改進的地方，像長期忽視性別意識及強化教育，缺乏性別意識可能會進一步傷害到進入司法的當事人，像要求受到侵害當事人是理想的被害人，所以用各種方式去證明是否真的違反他的意願，可能導致當事人更進一步的傷害。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "司改國事會議，楊教授也是委員之一，其實有很多跟性別相關的決議，法務部提出的十一項先期改革方案中，並沒有提到跟性別相關的東西，建議法務部未來也可以多多諮詢性別司改聯盟跟強化這個地方，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝雨蒼。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "針對預防性刪除的部分，我們目前自己的研擬，我們期待可以用禁治令的方式來處理。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "稍微補充一下，德國的法令上，其實是用民事訴訟的方式來確保當事人性私密影像，未來不會遭致散布的風險，而這個法益應該是遠高於相對人的著作，也就是拍攝權應該是要先保護當事人不會被外流，所以其實這一個部分，我們也參考了德國的做法，期待我們可以跟法院聲請禁治令的方式，並作預防性的刪除，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "社群參與者有沒有想要發言？" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "大家好，我是式隆。其實法律我是外行，但是對面坐了這麼多的法律專家，不是法律專長的人我來提問題，有一點超出範圍，但我自己觀察起來有兩個事情我覺得想要請大家也許把這一個東西拿出來討論。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "第一個是認定、第二個是舉證的問題。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "就舉證問題這一塊，我舉一個案例，這個是最近的新聞而已，所以大家都知道，有一個王姓女藝人跟姚姓男藝人，散布出來的這一個東西並不是我們認定任何有色情的影像，基本上網路上大家的說法是那個有一點俏皮的影像，但當事人覺得不舒服。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "這個事情是要如何認定？如果把這個東西放成這個人是不是合意，而合意這一件事也很難說，當初這一件事是不是合意及如何舉證，這個東西如果變成一個法律東西來看的時候，這個事情是必須要討論的。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我的另外一個問題是，如果今天有一個東西出來了，例如像之前在香港某一個陳姓藝人的事情，那時那一些裸照跑出來是修電腦、硬碟被cover說再跑出來的，這個回到一件事，如果在網路上一個東西要散布的時候，實際上要散布這一個東西，這個非常難查證出來，因此如何認定這一個東西一定是由當事人可能某一個手上的東西流出來的，這個可能是一個問題。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "最後一個要提的是，剛剛講到被害人傷害的這一件事，其實傷害最大的是那一些搜扣的鄉民行為，這一件事我們要不要一起納入討論？例如有人下載了下載之後，再做一個載點下載，對於他們來說可能是他們所認識的人的私密影像，把這一個東西跟朋友分享，這個東西我們覺得要不要一併放在這裡討論，以上主要是兩個問題，也許大家可以拿出來討論一下，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "目前提出來的問題有沒有哪一個部會或者是專家學者可以回覆的？" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "我是衛福部的代表，我不見得是回應這一位朋友的提問，就今天聽下來有幾點意見提出來跟大家交換。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "其實有關於違反本人意願而散布身體的私密影像，依據法務部跟婦援會代表很清楚提到一個共同點，現行的刑法沒有辦法足夠評價行為，但是在現行的法令當中，在性侵害防治法等等也有一些侷限，也因此有提出建議，但建議的方向不太一樣。法務部是說在既有的特別法當中增列一些罪責或訂專法，也就是沒有一個建議的意見，婦援會認為要另訂專法比較保障被害人的權益。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "對於這一個問題，我們覺得隨著網路科技的發達，現在越來越多運用網路的新興議題，已經不是現有的任何一套法律可以回應。這幾年來我們也陸續聽到民間團隊提到跟蹤、騷擾，包含對於違反本人意願、散布私密影像的行為已經有參考國外的立法例主張要訂定跟蹤騷擾防治法，這個意見其實也不是新的。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "在立法院第八屆第七會期的時候，潘維剛立委其實已經有提案，那時已讀送交委員會審查，但屆期不續審而退回。第九屆第一會期吳志揚委員也有提案跟蹤騷擾防治法，目前的進度是一讀送交內政社福、衛環委員會，兩委員會也一起審查。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "我們有去檢視吳志揚委員提到的跟騷法，裡面主要的內容對於騷擾的定義其實是很廣泛的。我舉幾個例子來講，包括濫用被騷擾者的個人資料、寄送留置展示或撥送文字、圖畫、聲音、影像或其他物品，第三個是要求被騷擾者與其約會、交往或其他無意願之事等等，剛剛唸的這一段文字都沒有提到性，但我們要講的事情都可以包含在內。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "被跟蹤騷擾者可以採取什麼樣的做法？可以跟警察機關申請警告命令，禁止相對人對於騷擾者或其相關的人為跟蹤或騷擾的行為。第二個是可以跟法院聲請防治令，禁止相對人為騷擾行為，命交付相關的物件、電磁紀錄或命移除銷毀等等，而且對於行為人的處罰，除了一般的行政罰鍰之外，對於嚴重危害到他人的生命、身體的健康、自由者，其實還可以處於兩年以下的有期徒刑，若有更重的死亡、傷害，會有更多的刑責。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "如果對於行為人違反警察的警告命令或是違反法院的防治令，當然也有訂定相對應的刑責，其實整體的規範是相對比較周延，因此我們會覺得另訂專法，有跡可循。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "進一步看跟騷法裡面，我們覺得有幾個優點，第一個是跳脫性或性別，就不用掉入性或性別或身體隱私。第二個是具有去污名化的效果，從跟蹤騷擾防治法的法條名稱，去制止的是犯罪行為人的行為制止，但如果今天額用的法條名稱是從被害人的角度去看，很容易掉入……假設今天用身體私密影像被揭露出來，然後這一件事行為人被抓到了，大家很可能在第一時間就是被害人有照過這一種相片，並不是那個人很糟糕，怎麼可以散布這一種照片，有這樣去污名化的好處。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "第三個是到底被害人最希望能夠被保護或者是維護的權利是什麼？難道是對加害人的懲罰嗎？我覺得應該是希望這一個行為被停止，那個東西被銷毀、下架，也就是被遺忘。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "所以如果你有這一種預防性或者是禁止式的措施，當然也有一些刑責在，但如果有一些預防性的效果，更能回應到被害人的需求。" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "我們當然也知道現在跟騷法裡面好像有一點比較不足的，剛剛有提到網路業者的責任，也就是這一塊比較不夠的，但是有沒有可能在這樣的架構下，再去補充有關於網路、新媒體的特性，而針對這一些特性再作預防的效果，然後化為文字再補充，這個也是提供大家作一些意見交換。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "在場還有其他想要發言的嗎？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是書漾，我也不是法律專家，我可以提供一些我想得到的想法，希望這一些被帶出來討論，不管到最後是什麼解法，（希望）大部分都可以被解決。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我滿同意從合意拍攝，但未經同意傳播給他人，是他傳給另外一個人或者是兩個人等等的行為，我覺得這個是大家的共識，也都應該被接受。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所謂的加害著跟被害者有可能的關係是情侶跟非情侶，好比今天是家庭，媽媽幫小孩錄影，小孩被拍的當下沒有同意，長大之後發現未經同意，怎麼辦？之前在線頭討論或者是線下討論的時候，有時會有藝術家拍了一些藝術照片，這個照片本身其實並不是猥褻的，因為自己可能會覺得造成別人猥褻（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "或者是會給攝影師拍的照片，過一陣子之後不想要照片再被拿去宣傳的話，是不是一開始就會有一些協定能夠保障藝術家或者攝影師本身的工作權利？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "又或者醫學上醫生跟病人之間的關係是不是有這一層的保護？像拍攝一些醫療影像是私密部會，像剛剛某一位先進提到這一位病人無法再次同意授權，讓醫療界再運用這樣影像的時候，無法好好運用並奉獻在醫學上。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我的意思是隱私應該由個人定義，而不是由他人定義，我不知道這樣在法律上是不是很難處理？如果每一件事都要問當事人的話，是不是每一件事會很難界定？當時的想法是，如果要定義什麼是隱私或者是非隱私影像的時候，可能會因為影像中的人或者是散布的人或拿到的人的關係，像剛剛舉的這一些關係會有差別、對於時間也會有差別。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "好比影像是我在世的時候，私密影像很在意，過世之後可能就不在意了。或許在場合也有關係，好比我覺得在游泳池，我的腳指頭被照都有關係，但在其他的地方被照到就沒有關係——因此會有差別。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那時有一個直覺的想像是，如果一個人有辦法公開聲明有哪一些身體部位透過數位傳遞時是願意被公開，不一定是照片或者是影像或者是聲音，可能是公開聲明或者是不可公開聲明。甚至到傳閱跟不可傳閱，或者是更進一步德國擁有的數位刪除權，也就是某一個人手上擁有私密部位影像，也就是有權利去散布數位刪除權，雖然代表了那個人沒有刪除，但是一旦散布的話，就會立即犯法之類的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "再回到剛剛藝術家的例子，有數位刪除權的話，是不是反過來也有私密散布權？我知道日本有一位藝術家Megumi Igarashi做3D列印自己身體的私密部位，之後就被起訴，因為日本政府認為她散布了不好的攝影，所以是不是有數位刪除權就會有私密散布權，這可能不一定在今天的討論範圍之內，以上希望大家一起討論。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "提醒一下，等一下麥克風拿近一點，不然收音會不太清楚。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "剛剛在聊天室的網友上，凱強跟森里都有提到對於保護司提出的建議，關於跟蹤、騷擾都強調是多次跟反覆施行，他們認為像這種為了同意散布而私密影像的時候，應該是一次性的傷害就已經非常嚴重，因此他們可能比較好奇或比較不理解的部分，這個行為跟蹤騷擾要處罰目的、行為樣態可能有一些差別。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "不過，衛福部有要補充的？" }, { "speaker": "郭彩榕", "speech": "這個法不是我們提案，而是立委提案，這個議題，立委目前提案到立法院裡面來。這個可以供大家參考，而裡面也只是草案，還有很多條文，其實大家可以增修並作一些意見的交換。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "關於預防性權利保護，其實國際間滿流行稱它為刪除權，也就是遺忘權以外有刪除權的討論。像2016年德國高等法院有一個判決，在情侶分手之後，一方可以因為這一個關係結束，而透過法院要求另外一半去刪除所擁有的身體私密影像，人格權是高於對方擁有私密影像擁有權的，我補充說明2016面德國法院實務判決就刪除權有比較新的看法。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "另外像歐盟GDPR也有談論到刪除權，我沒有研究那麼深，可以給後續的與會者參考。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "因為楊老師對德國法比較熟悉，楊老師對於德國在刪除權這一塊，或者是楊老師有沒有對於德國法就這一個類型有沒有更深入的探討？謝謝。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "講到刪除權，有一點被突襲的感覺（笑），這個茲事體大。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "其實很多現象不是我們看一、兩個新聞、判決，有它的事實、針對的點，還有判決不見得是一個普遍性的判決，像這幾年滿熱門提到的被遺忘，甚至刪除權，這個到底有沒有那麼具體，其實最困難的地方是在這裡。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "我必須講，我並沒有專精研究，因此不敢在這邊大放厥詞。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "有一些修法的部分，我具體建議，剛剛有提到我不是法律專家、學法律的人，其實學法律的人也沒那麼偉大，其實在社會上很多事，反而是當社會有了共識或者是需要保護的要求聲出現以後，法律人說在法律的框架下如何把社會共識的這一種要求或不足、需要增列，法律人運用他的技術、專業，把它擺在適當的法律裡面，用條文來解決事情，或者避免引起爭議等等。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "如果從剛剛很多人的討論，若認為像這一種即使是得同意的狀況下拍攝出來的影像、紀錄，甚至錄音等等，這個將來也要受到保護，甚至是刑法保護的話，我會有幾點以下建議供大家參考。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "第一個問題當然是，這邊所謂的「隱私」指的是什麼？一定是只有身體的嗎？涉及到性的嗎？還是其實不只？其實以今天社會開放的程度，我們都可以發現，有些是性畫面，或者本來應該在很隱私的地方才會進行，現在有一些人甚至已經在比較公開的地方做了，比如在汽車、公園、海邊之類的，那是不是？" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "但是他的身體今天不是在我們認為今天很私密的地方，認為在臥室裡，或者是相當程度的公共場合裡，這個要不要保護？我剛剛提到的是，一定要跟性有關？跟身體有關嗎？到底是一定要在非公開的地方，或者是公開的地方也要保護呢？這個問題就非常地複雜。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "後來德國在立法的時候，就用了一個觀念作為構成要件，大家聽完之後會覺得更抽象，「高度私人生活範圍」，臥房一定算嗎？浴室一定算嗎？汽車裡一定算嗎？辦公室算不算？商店、百貨公司算不算？沒有辦法逐一羅列，因此用高度私人生活範圍，但至少明顯可以知道不限於身體、也不限於跟性有關的，這個是第一個。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "第二，我們如果要立法的話，我們要處罰的是怎麼樣的行為？是誰散布的？這邊又區分為兩種，第一種是當初就是有權拍攝的人，也就是得到朋友的同意、也就是讓你拍，或者是一起合拍等等。散布出去的處罰跟當初是沒有權的人散布出去的，像拍攝的人只拿給他朋友看、某個朋友看，結果他拿給朋友看的時候，他把它存在電腦裡面，透過網路把它散布出去，當初是沒有權限拍攝的人，這兩種人是不是完全一樣？" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "第三，我們現在的刑法裡面對於這一種假設是偷拍、偷錄，現在要處罰的是竊聽、竊錄，也就是沒有得到同意的，你說這個要處罰，現在的刑法都有。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "我們現在討論的是得到同意，其實這中間有一個灰色地帶，我們常常講「同意」跟「不同意」有一個灰色地帶。其實剛剛也有朋友提到，比如睡著的狀況、喝醉、生病意識不清或者是吃藥等等的這些狀況，要歸類在哪一個部分？我想現在有出現一些照片或者是影像，可能就有這一種情況，像有一些是嗑藥等等。" }, { "speaker": "楊雲驊", "speech": "如果把處罰的範圍拉大的話，也就是同意拍攝，但後來散布出去等等，這一些都要處罰的話，我們也要考慮到的，也就是我剛剛講到對立的法益，一個人的隱私固然要受到保護，可是事實上在社會上有很多其他的法益，可能在某些狀況之下，高於個人的隱私等，這一些立法的時候要把它考慮進去，否則沒有周延考慮到，就像我剛剛提到的，也就是剛剛回想一些狀況，也就是新聞自由、監督政治人物或者是知名人物，像醫學、研究等等的歷史事件狀況，就會發生我剛剛講的隱私絕對是大於其他法益的話，反而會破壞那一些領域的保護或發展等等。我作一點簡短的補充，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "剛剛網友有提到今天的討論滿著重在用什麼法律去限制這個行為，網路的言論自由有沒有比較多一點的討論？請林老師就您的專業可以發表一些想法，謝謝。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "翻了很多資料，剛好是社會事件的風頭上，社會風潮就往那個方向倒了。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "在日本的狀況其實沒有跟臺灣特別不一樣，畢竟兩國的鄉民都是一致的，所以在那個狀況之下，法律提出來很快就過了，所以對於言論自由沒有太多。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "但憲法自由學者有一些批判，像楊老師擔心的過度擴張隱私、過度擴張被害人保護，可能會限制很多不必要的事。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "像剛剛很多網路上的討論提到男性乳頭算不算私密影像？按照日本法算，但海灘都是，那個都私密影像嗎？對當事人來說是有問題的，但一般講到猥褻，其實就是法律人常講的社會通念，大家覺得起碼要有一個行情。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "你說男性（乳頭）算的話，很奇怪，因為與大部分的人的想法是不一樣的，我們去海灘看就知道了，這個在日本被批判一年。當初過度的社會風潮迎和，言論自由討論很少。好在臺灣現在還有機會去作一些討論，我覺得這的確像網友所說的，言論自由是要考慮的，也像楊老師所說法律的權衡跟平衡是要考慮的。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "第二，在日本當初也想得很清楚，也就是針對影像，錄音什麼都不要，而且跟私密相關的。為什麼會把男性的（乳頭）包含進去？是因為私密相關的部會，舉例是說臀部跟胸部，很幸運，男性有胸部，就變成在海灘，大家都有點怪怪的感覺，這個是日本的狀況。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "就我個人而言，像很多私密影像的問題，一開始是同意的，像我們要從當事人的心理狀況來考慮，為什麼在那樣的狀況做那樣的約定，其實想的是閨房情趣，就是那一瞬間就好玩而已，事後開玩笑，都是這樣子，熱戀期的人一定是這樣，不會想到以後分手會怎麼樣。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "當事人的自主權是自己看到而已，之後散布其實對於當時的自主權是滿大的侵害，因此在思考這一個問題的時候，我會傾向從受害人的性自主權去想這一個問題，我覺得會更清楚一點，因為畢竟跟傳統的個資稍微不太一樣，也就是基於一個親密關係、結合關係而有這一個問題出來，因此從這一個觀點去想可以避免這一個問題，可以避免有太大的衝突，這個是我這樣想，這個是我粗淺的想法，因為我並沒有特別研究這一個問題。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "補充一下，剛剛書漾有提到有無散播猥褻物品的部分，日本女性很有創建的漫畫家之類的，她把她的性器官用3D掃描之後上傳上去，需要的話，可以自己3D列印自我滿足一下。" }, { "speaker": "林孟楠", "speech": "是否該當刑法的散布物品罪，一、二審認定就算，我覺得很奇怪，為何會對這一個檔案有性欲？但是最高法院認為說印出來還是可以用，可以用就表示滿足幸欲，並不是沒有這個權利，而是因為散播了，不特定的多數人，包含未成年人都拿來用的話，這樣就會有問題了，就是從這一個公眾的角度來考慮的，並不是不能做任何的事，並不是這樣子，這個是稍微跟您分享一下我的觀察，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "關於今天這一個問題我想剛剛楊教授有提過，如果假設是偷拍的話，我想大概沒有什麼爭議，應該有共識，法律上應該也是可以處理。至於是不是要法務部所提議的，也就是在文字上做一些增強等等這一個部分，就是第315-1條要不要加名詞，我個人認為沒有意見，要讓它更清楚。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "剛剛的意思是合意拍攝以後，未經散布的情況，基本上是隱私的問題，因為我們剛剛談了立特別法，我個人覺得不用這麼多的特別法，尤其我自己個人長期在做科技領域法律，你要改，真的改不完，因為有太多的東西是新的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "其實坦白講民法、刑法都是幾十年以前的法律，你說真要說的話，用起來都不是太好用，如果真要改特別法，可能訂不完，所以我以從事法律工作者的角度來講，我真的不覺得應該要這麼多專法。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "但是因為時代變化太快，所以我個人是覺得其實法律保持某一個程度的彈性是好的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們今天談的主要是隱私權，剛好我們自己其實民法裡面關於隱私這一件事，其實是有大法官會議解釋來的，大法官會議解釋講了私密以外就是自主權，而這其實就是剛好不是法條寫說什麼叫做隱私，而是由大法官會議解釋來，我們理論上應該有案例，不斷累積什麼是隱私，這個是與時俱進探討隱私的內容是什麼。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "同時，你說什麼是侵害隱私？隱私是人格權，你侵害人格權的時候，你如何去防止？方法是什麼？是不是我們在強制執行法裡面可以再作一些補充，而這個補充我個人認為以目前快速在網路世界當中的時代當中，強制執行跟民事訴訟法本來就應該要加快，現在不只在這一件事上，現在很多這一種商業的行為一拖這麼久，老早技術就已經不見了，不只是隱私的問題、營業秘密的問題，是不是涉及到我們應該有更快速法律執行的方式？" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "而這個方式本身應該是體現在程序法裡，今天即使立了一個專法，而執行的程序很慢，還是沒有辦法解決，我們是不是應該來探討應該要有一個快速符合網路時代的法執行程序？而這一個程序可能更實際一點。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "其實我更希望將來的法律可以更彈性，而不要寫那麼死，剛剛討論到那個，也就是從案例去累積，我們基本上用一個名詞，讓大家知道這一個是對我們個人是重要的，但是到底涵蓋到多少的範圍，慢慢回來用法律的判決、用法院的判決、個案去累積那個範圍到底應該要多大，經過法院程序的好處，因為它有辯論，所以就有正方、反方，聽到正、反方意見以後，也許聽起來法規範會更好，而比你現在訂一個法，而去預測十年、二十年以後到底會是什麼樣的定義，我個人覺得比較好。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我們覺得今天如果是隱私部分，剛好法律在這一個部分並沒有寫死，因此我們讓過去沒有寫死的這個領域當中，我們可能可以利用法院的程序來做更多的處理。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "但是程序法的部分，我倒是覺得我們應該好好看一下，我們是不是應該更有效率，解決網路時代的法執行效率的程序法？" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝蔡律師。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我有個不一樣的想法，像剛剛林教授有提到在日本男性乳頭解放好像是一種犯罪的行為，這種事本來就是很奇怪的性別問題，男性都可以解放乳頭，為何女性自主揭露乳頭是犯罪，我覺得大家可以想一想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛楊教授提到有一些詮釋的問題，當事人心理狀況如何，他雖然聲稱同意，但有沒有可能因為很愛對方或者是詮釋之下，所以其實有一點被迫同意的？能不能看到這其中的問題，其實性平的教育是滿重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就算到了法院有辯論，但性別意識很重要，如果沒有性別意識，可能會不知道這一種事為何要爭辯或者是看不到其中的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我其實之前在NGO工作的時候，其實有跟婦女新知的朋友接觸過，他們對這一件實有不少的看法，我覺得未來可以接觸她們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在性平教育方面，有不少的團體走回頭路，不希望有性別友善廁所，希望教育部可以抵制，不知道教育部對於性教育、性自主如何處理？還有如何討論性別教育？謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想問教育部的看法。" }, { "speaker": "謝昌運", "speech": "針對這一個問題，我想今天focus「違反本人意願散播本人身體私密影像部分」，不過因為雨蒼有特別提問有關於性別平等教育法推動情形，基本上該法很明確提到消除性別歧視、維護人格尊嚴，建立並厚植性別平等教育環境。" }, { "speaker": "謝昌運", "speech": "原則上教育部也持續依這個法來推相關的政策，我們也持續回到今天的這一個議題，也有做相關的教育宣導措施，教導學生尊重自己、也尊重他人，以避免再發生這樣的事。" }, { "speaker": "謝昌運", "speech": "我想今天討論的議題並不會只有教育方面的議題，因為教育跟學生階段只是人生中的一部分、社會中的一部分，其實還有更大的部分是需要各單位共同努力。" }, { "speaker": "謝昌運", "speech": "我們今天聽下來，這一個議題還有待釐清，因為學者、專家及與會的先進都有提到一些不同的問題，但大部分是提出來討論，並沒有一個具體的結論等等。" }, { "speaker": "謝昌運", "speech": "我們想社會上針對這一個議題的共識跟規範還需要一些時間形成，原則上教育部為了處理教育事務，依性別平等教育法持續辦理，謝謝。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我想動用主持人的私權，想請問余律師，因為余律師有待過知名網路服務提供者的公司，如果就的角度，看待這一個問題，就像被遺忘權或者是刪除權在技術上或者是政策上，執行上有沒有什麼樣的困難？可以讓大家瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "這個問題也有被突襲到（笑）。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我看相關的立法時，其實各國立法很有意思，有好幾個國家有特別的立法，可是只有日本在討論有關於ISP的責任，也就是需要負什麼樣的義務，等一下可以請林教授分享一下。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "我們談被遺忘權這一件事的時候，因為ISP是一個平台，一直希望維持中立的方式，不希望變成所有社會價值的決定者，所以當我們開始要求ISP要負起責任的時候，某個程度就是要求他負起決定社會價值到底是什麼，比如什麼是言論自由、什麼是隱私，當你要求他要來刪除，比如我們今天立了一個法，也就是未得同意散布私密影像時，他的價值是不是變成私密的價值？因為不需要通過法院、社會，由他自己內部的人員來決定。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "所以這一件事讓我們討論ISP責任的時候，我們都需要一直銘記在心，也就是要求做更多社會事情的時候，也希望他的價值可以更發揮。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "像Google、FB對ISP已經開始有自己的政策，像看一些使用者守則內容，像Youtube、FB等平台若未得同意的性私密影像時，其實是可以直接要求移除，也會移除的狀況。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "談到更上一層，好比像搜尋的部分，並不是由使用者來提供內容的平台，更是資訊交流的平台，假設大家都瞭解Google的搜尋方式不一樣。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "像Google是資訊在流通上的平台，其實Google也開始回應這樣的議題，其實從2015年的時候，我們可以看到其實本來認為是色情或者是猥褻的圖片來移除，他認為是隱私的需求，所以認為只要當事人有提出申請說這個是我的照片，並且照片這個是我的照片，而沒有同意，原則上Google就願意刪除。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "所以其實大型的ISP開始重視這一件事，我們有沒有一個想法？ISP確實在這樣的議題上是一個非常大的角色，因為透過他的平台可以很容易流通、很容易被搜尋，而且也很難被刪除，所以確實佔了一個很大的扮演角色。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "但是另外一方面當我們討論要負到什麼責任，其實業者一開始有一些自律的活動、討論，透過跟專家學者、當地社會，其實有一些互動、規則出來，因此我覺得這個或許是臺灣也可以朝向的方向。" }, { "speaker": "余若凡", "speech": "像我們剛剛討論很多是有關於隱私，而隱私其實在每一個國家，像在日本、德國，我相信在臺灣，其實大家的標準都是不一樣，因此在這樣的狀況之下，其實來談ISP應該要負什麼責任，我覺得應該要自律及多方的方式來談論，或許是一個好的方向。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝余律師接應我的突襲。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "因為剛剛各位先進及各位同仁比較在於隱私權方面的保障，因為我是屬於比較第一線的實務工作者，我比較著重於被害人保護的立場。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "就未得同意散布性私密影像，雙方之間基於特別的關係，像情侶等等的因素在合意的情況下拍攝一些性私密的影片或者是照片，後面因為吵架或者是分手或者是種種目的而做出散布，又或者是拿來當作性勒索的東西。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "我自己個人認為性私密影像被上傳到網路上，被害人所受到的傷害並不亞於遭受到性侵害的傷害，被害人碰到這樣的遭遇來找到律師，想要尋求協助時，在現行的法律上，我們會碰到到底要依據現行的法規，哪一條規定幫他主張應該得到的保護？" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "不管是婦女救援基金會或者是法務部都有提出相關的資料，有講說現行法規會有涵攝不足的情況，在涵攝不足的情況下，如果不是立所謂的特別法或者是專法的情況，一般以刑法上的規定，可能要回歸到刑事訴訟法的方式。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "而刑事訴訟法的方式，這個被害人可能就比如裁判書必須要公開，在審理的過程中也要公開跟接受到大家的檢驗，但這個傷害並不亞於性侵害被害人的時候，並沒有辦法享受到另訂專法或者是特別法，也就是被害人所能得到的一些充足保護。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "在這樣情況之下的時候，得需要一直跟加害人去做訴訟上攻防，甚至會收到所謂加害人在言語上的一些暴力。例如：跟他交往的過程中，散布並不是故意的，但為何經過拍攝影片，也很享受拍攝這樣的影片，因此情侶間的情緒下拍攝這樣的影片。而訴訟上的攻防之下，對於被害人可能都會具有極大的傷害。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "在於要面對這樣訴訟上的程序，得要一直鼓起勇氣站出來的這個前提之下，就會導致被害人受限於現行保護被害人程序不足的情況之下，會變成沒有辦法勇敢站起來，到最後會變成婦援基金會提出很多人打電話來詢問碰到這樣的問題，但實際上願意站出來，警察局做到法庭、檢察署的人，這個比例確是非常少。" }, { "speaker": "陳明清", "speech": "我們在訂立相關法規的時候，如何能夠給予被害人充足保護，而在發生這樣事情的時候，能夠因為國家不管是在法規上或者是任何資源下資助他們，能夠對於加害者做出一些權利上的救濟，這個是我個人從事法律工作者時很迫切、希望能夠有這樣的規範可以保護到被害人，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我補充一下，我覺得很多時候都涉及到司法程序，比如像我們認為這是個隱私的話，隱私本來依照規定，開庭就可以是不公開的，這個是刑法或者是民法，我覺得大家可以討論。如果這個傷害本身，最重要的應該是停止散布的發生，第一個動作應該是這樣，也就是能夠趕快對他有損害的圖片跟訊息可以很快停止。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我個人認為如果認為這個是隱私、也是人格權的侵害，用侵權行為的部分去請求，你要停止繼續散布。這其實程序上是有的，但我覺得現在的程序就如剛剛講的，實務上在做的時候，就慢了，而慢的結果就會一直擴散，因此剛剛提的，我還是認為這個事實上是法院現在是不是應該針對像這樣需要很即刻、即時處理的案子，是不是可以有更快速的方式，而不是現有的流程本身，那個事實上是沒有辦法解決的。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "你立了專法，如果執行程序還是慢，你是有這一個法，但他的程序還是慢、還是沒有解決這一個問題，因此我個人的看法是，其實網路的時代不只在這一個事情上，在很多事情上都是因為慢造成，而沒有辦法控制那個損害，像商業秘密也一樣，要趕快停止，但如果停止不夠快的話，那個傷害是沒有辦法往回，因此造成的影響是大的，我覺得那個關鍵應該要處理，謝謝。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "謝謝蔡律師剛剛的補充，其實的確程序上是現行看到的問題，我們剛剛也提了很多現在法令的不足，我想提的是，在這一個議題上，回到剛才也有討論到的，我們在談的是很清楚界定這一件事就是犯罪跟傷害別人的行為，很明顯在現在的法令跟大家的觀念裡面，並不認為散布別人的性私密影像可能是犯罪的行為。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "我覺得這個很像當年在推家暴法的時候，很多人不覺得家庭暴力是一個犯罪行為，但立了家暴法以後，這麼多年以來這一件事是不對的，大家都知道應該要保護被害人、課責加害人，在保護機制上可以做更完整的建置。我覺得這都是透過法令才有辦法很完整地一步步做出來。" }, { "speaker": "白智芳", "speech": "其實我也認同現在的網路時代上的犯罪，當然也不只是像這樣隱私權的侵害，還有很多的問題。當然網路時代的處理速度要更快，所以我也覺得如果沒有透過法令，像剛剛提ISP業者的一些責任，他們會覺得我沒有辦法去做這樣的言論自由控制，但如果今天當有一個法告訴你說畫了一條線，而這一件事是不對、不能做，是犯罪的時候，相對來說，網路業者也會知道至少有這一個準則，可以很有依據把這一些東西移除下架或者是保護被害人的措施，這個都是一體兩面的事情，為何希望透過專法的法令制定來達到這樣的效果，我想我做以上的一些補充，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "ISP的部分，我們那時在弄匯流五法的時候，把著作權法上，把侵害著作權的時候，是放在匯流五法裡面，只要有任何的犯罪都可以，那其實是可以解決這一個問題，因為如果發現這個，只要去告他，通知ISP的業者，就馬上take down。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "你的東西通知我的著作權，我通知ISP業者，就必須要拉下來，但必須要告你，這個部分其實匯流五法當中……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的東西可以挑。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "這個如果是隱私的話，本來是一個侵權行為，因為原來的範圍比較小，如果現在的範圍增大的話，在那裡面如果有，是可以解決這個問題，因此ISP那一塊，不會介入，但是讓它有一個程序，也就是用著作權侵害的概念，我覺得那應該可以解決這一個部分，那個是在匯流五法裡面放進去的。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我剛剛注意到立委辦公室這邊有話想說。" }, { "speaker": "李麗芬立委助理", "speech": "警察局經過報案之後會寫信給網路平台，臺灣有開公司的平台是會配合下架的部分，比較棘手是非法平台，更棘手的是設在國外的平台，這個部分可能是目前還比較難處理的部分。" }, { "speaker": "李麗芬立委助理", "speech": "假設是在臺灣註冊的平台，但拒絕下架的時候，這也是我們一直疑惑的問題，用什麼單位、用什麼處置去處理，可以用什麼手段去停止影像的散布？因為今天有社群參與，所以希望提出來給大家思考。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "謝謝，因為時間差不多了，我們請數位政委稍微說明一下，再帶一下總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先作事實性的回答，確實數位通訊傳播法目前草案的版本仍有第17條，某種權利被侵害，只要願意在十天內提出訴訟，其實ISP至少在那一段時間先下架的設計，這個是存在的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛才大家都有提到很多實體法跟程序法的速度比不上演算法，NCC現在是採取多方利益關係人的方式在處理網路上的議題，所以也打一個廣告，接下來也有2017年亞太兒少網路高峰會，FB這一次也特別提到NCII（違反本人意願之私密影像）討論的這一個問題，目前現行的方式是可以自己在上面舉報照片，然後說這個是我，他們用一些臉部辨識或者是演算法，把自己看起來沒有什麼的照片跟自己的照片比對一下，然後說這兩個人沒有差太多，然後下架，並使它在Instagram、FB上沒有辦法再繼續傳播，這個跟法律沒有關係，這個是社群守則的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網友也提到這個會有言論自由考量，可能被用來抑制報導，跟新聞或者是跟其他公共利益，像剛剛這邊列了非常多，確實也產生一些衝突，這個是為什麼需要透過像「vTaiwan」的程序，我們一項項逐點釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的功能，主要是我們回應前面一個月左右的意見徵集，網友覺得這一件事值得討論的，大家也同意這個是值得討論的，按照「vTaiwan」的程序，主責法務部接下來要稍微跟社群討論一下，社群對這一個有沒有更聚焦的意見，變成是線上第二階段可以再討論一個月左右的話題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當這一些東西收斂到什麼樣是公共利益，又或者是在散布的時候，是否需要覺得讓對方感到造成傷害才構成要件，又或者只是按一個分享都算等等，我覺得都可以更細緻討論，只是把討論的大綱做出來，並不是說立刻第315-1條加一下，讓人可以告跟take down就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是匆促的做法，也許是循序漸進，這邊也做、特別法、專法也修，這也是有可能的，法務部提到三個選項，要走哪一個，或同時哪兩個、三個，是要大家一起討論之後再慢慢做出來的決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天滿基本的共識是，若是要造成對方不安，而且不是為了新聞或者是其他公益理由的情況下，即使在拍攝的當下對方是同意的，但事後這樣子散播，仍然並不是很好的行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且整個社會，我相信是有一定程度的共識，在這樣的情況下，不應該覺得是被害人的錯。不管最後用什麼方式落實，只要把這一點落實，我想在場大家應該都是同意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天時間剛好到這邊，非常感謝各位參加，也很感謝線上陪我們非常多字的朋友們，FR、森里螢一、奇多、凱強、子魚等朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下在下一個階段進行一個月徵集的時候，歡迎大家繼續到「vTaiwan」上發表意見，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "王韻齡", "speech": "現在談到家人，你會不會緊張？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該還好，我剛剛跟我爸媽討論了一下。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有什麼原則嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，因為你沒有訪到他們，主要是以我跟宗浩的角度，那我們就不去揣測好比那時候爸爸怎麼想的、媽媽怎麼想的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為其實我也只有一篇，大概兩至三頁的篇幅，我是覺得我們沒有辦法再把更多人的意見放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "但是因為你是新聞人物，所以一定要放你的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以到底是書呢？還是人呢？這算是人物誌還是打書呢？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "以你這麼聰明，當然知道書只是一個引子，對媒體來說，說真的，誰關心，每天這麼多人在出書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書那麼多本。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "誰關心書呢？而且我們讀者說真的也看不懂，只要我看不懂，讀者也看不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看過了？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我是找神人幫我翻譯，不然我也是不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！瞭解。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我為了這一件事還做一點功課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辛苦了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "請老師幫我講評一下，這到底是怎麼回事。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，因為篇幅有限，我當然還是希望尊重他，他是一個主體，但是因為後來我們開會、編輯大家都特別有興趣的，就是跟你的這一個部分，大概也可以想像，所以就會變成你才是關鍵字，所以就一定要問你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，沒問題。「為什麼關鍵字認為宗浩很適合」、「如何不要活在關鍵字的光環下」、「關鍵字如何幫助他走出來」（笑）。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以你現在把自己代入關鍵字了。（笑）" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我也知道很為難啦！我也知道這一件事的情況，但到時候需要一、兩段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，您是專業的，就交給您了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，來吧！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為我有看到，書裡面有寫到，這本書一開始的時候是請你寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "不知道是因為你太忙，還是怎麼樣，你就跟出版社推薦是請他來寫，認為他可能更適合。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "為什麼你認為他更適合，或者他有能力寫給一般人給國小生？為什麼你認為他可以做普及教育？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我沒有什麼教育專業，我是做研究、開發的。其實我就算之前辦工作坊，或者是在台大夏令營上課，對象都已經很有興趣，而且其實已經滿專長的朋友，我們在學術上切磋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一本是科普，它尤其是為了十二年國教課綱之後，到底對於運算思維是怎麼回事感興趣，但完全沒有相關背景的，所以我如果一下子進來，就假設先備知識都有的，那這本書就不用賣了，會曲高而和寡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得宗浩很擅長的，他有教各種不同的家長怎樣教自己的小孩，等於算是老師的老師。他做師資培訓的時候，他會按照每個人不同的學習風格，去找出不同的教學方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好程式設計裡面也有各種適合不同思路的程式語言，所以我覺得他很適合用不同的方式、用抽象、具象的、操作的、互動的去理解世界的世界觀，他可以照顧到世界上不同的人來入門。不管你學習的風格是什麼，至少書裡面有一章是看得懂的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這個是你認為他比你更適合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，當然。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "第二題，宗浩說從有記憶以來，他就知道反正家裡有一個天才。你自己比他大，你是怎麼去拿捏這個分寸，你要幫助他、教導他，但又不能讓他覺得好像永遠就是超越不了你，如何避免他一直活在你的光環底下而不快樂？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我會的東西跟他會的東西，年紀越大越不一樣，就像剛才說的，兒童教育方面，我完全沒有專業，事實上也沒有那麼多經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得很早他就學到，其實每個人就是不同的跑道，他有一句名言「大家預備齊（賽跑）的時候，只要你一轉身，就贏在起跑點上了，因為你跑的道路跟別人不一樣」。我覺得主要的是避免跟人家比較，強調一個觀念是「你一比較就輸了」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在他的例子裡面，確實如果他要跟我比較，因為我畢竟大四歲，確實一比較就輸了，但當他自己做出創新，或者是別人沒有想到過的一種組合時，他在那一個方面就是最好的，因為沒有人想過這一類的做法。所以我覺得很早他就學到，不要跟任何人比較，比較沒有什麼好處。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "後半段你沒有回答，所以你在什麼時候意識到，是人到什麼年紀才意識到自己的手足可能會有一些影響，什麼時候才想到不要把這一個影響放在他的身上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己成長的時候，就常常被老師拿來激勵其他班上的同學。我覺得很早，可能從幼稚園四、五歲的時候就一直是這樣了，當然同班同學的年齡是接近的，有些老師一直到十五、十六歲的時候，都非常喜歡拿我去壓其他的小孩，所以他們的感受不好，我的感受也並不好，我覺得滿早，至少四、五歲的時候，就覺得這樣對三方都沒有好處的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，算是有回答了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "第三題就更困難了，我其實滿感謝，我沒有想到他會跟我講憂鬱症這一個事情，我們當然會滿好奇，有沒有原因？就這一件事我想你們家人應該都比較瞭解，因為我們其他人都只是猜測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！你沒有類似的經驗嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我哪有憂鬱症？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是憂鬱症，而是低潮，或者是覺得……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……我覺得那個程度不一樣耶！因為他跟我們講的時候，我還在跟他開玩笑說：「這個是什麼症？會不會自殘？跳樓？」還在那邊開玩笑，但他說比我想像得都還要嚴重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，對啦！我覺得人都有憂鬱的時候，就是低潮時，覺得家人的支持，這些東西變成是最核心的，因為沒有辦法去面對其他的世界，我覺得到這個程度，我想都可以感同身受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像clinical depression比較像生理性的，有一點像癱瘓或者麻痹，但是是發生在腦裡面的，所以那一個感覺可能……但我覺得還是可以感同身受，就是把那一種挫折或者是不舒服的感覺，你乘個大概十倍到一百倍左右，差不多就是那樣，我覺得還是可以體會。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那到底有沒有成因啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯……憂鬱的成因現在很眾說紛紜，有人說那是一種發炎反應、有人說那是一種免疫反應，有非常多的神經科學的一些研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時應該沒有特別做這樣的確定診斷，知道說當然是裡面有生理性的成分。有生理性成分的好處，是有用藥是有用的，就是對藥的response是滿好的，所以就是把它當作一種需要一直相處的一個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前可能大家比較擔心的就會是急性的情況，因為如果是急性的話，還來不及意識到的時候，就會一下子有很激烈的反應，但是我想他的病識感一直相當好，所以比較沒有這一方面的問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "以你本人來說，有無如何協助他度過像發病的時期，你自己有做過什麼事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得沒有，就是陪伴，因為其實就跟一個人可能發炎、生病，像我自己以前也有肝炎，就是會有一段時間是想要做什麼事，但是身體不聽使喚，這個是一定會有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我想旁邊的人就是一些生活上必要做的事，也許可以幫他忙，但我想更重要的是，並沒有什麼事非做不可，所以晚一點做或者是緩一點，也沒有什麼太大的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他如果在當時有一些什麼心願未了，可能就是找朋友幫忙補上，大概就是這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以你感覺沒有特別做什麼事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實就跟任何在身邊的時候一樣，就是他可能會覺得他有一些作品還沒有完成，或者是有一些日常生活上需要幫忙的事情，我就是盡可能在這種事情上幫忙。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這段非常難引用，我瞭解。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對啊！這要怎麼用，我也不知道耶！那就最後一題多講一點，總可以吧！不然我到最後要怎麼比較有感人的東西出現呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以發揮你的訪問技巧，脫離訪綱。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好。你說的喔！第四題我自己聽了滿感動的，他說那個時候你搬出去了，家裡忽然少一個人，他就有一種很失落的感覺，而且他那時候正要上國中，所以經常跑去找你，找你也沒有特別做什麼，就玩牌、聊天、待一待就回去了，他其實花了一段時間才適應，這一件事我也覺得完全可以理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那時候你看到他來，你又很忙碌在工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在創業。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "就一定是很忙、很亂，你是怎麼樣去花一點時間安撫他、跟他聊，但又沒有辦法承諾很快就搬回來，你那時是怎麼樣去度過這一段時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我搬走是後發生的事情。先發生的事情，我沒有記錯的話，應該是他搬走（笑）。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他不是只去山上住一個月？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，不是。我記得是他回來，我六年級，他二年級的時候，他上學也碰到一些情況。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好像有一點血淚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以後來我國一，他三年級的時候，就花了一些時間，然後一開始是在燕子湖那邊，後來是在信賢那邊去成立種籽實驗學校，因為這樣的關係，他等於跟我媽搬到花園新城。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他說小四，對不對？他去念是小四，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多那個時間。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們兩個有一段時間搬出去，你跟你爸住家裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那時候我還沒有輟學。我是輟學之後才搬走的，所以這裡有一個時間差，就是說……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……不對啊！假設小四好了，四、五、六，他還是有回來啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他當時住新城，這個我滿確定的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "可是他後來回來唸北政，一定是搬回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他唸北政的時候有回來，國一才回來。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以他也出去三年？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是他國一唸完之後，我就去矽谷了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以其實照理說，如果自己先搬出去，其實就還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，就是說反正有一段時間是他週末有時候會回來，然後我有時候也去新城看他們，但就是有分成兩個不同的居住單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我去創業了，去「資訊人」，那時候他應該還在花園新城，然後是北政自主實驗的時候，他回來了，然後我也回來了一陣子，然後他應該國二的時候，就是他十四歲的時候，我開始就是比較是跟矽谷方面有一些接觸，他快國三的時候我去矽谷，應該是這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以他現在所形容的感覺，有可能就是你剛剛所形容的，在國一曾經你們大家又團聚了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "然後團聚了一段時間之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，那時候我應該是十九歲才對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以真正出國，是講十九歲，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "在國內的創業是十六歲？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但我創業的時候，其實他已經搬出去一陣子了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "但是那個搬出去，好像又不是我們現在定義的搬出去，因為是跟媽媽一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們也是去創業。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我爸也是很支持，但因為當時我國中是在木柵，所以我不太可能跟他們去新城。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為你們家有一點顛沛流離，你覺得這個對一個人這麼年輕得憂鬱症有沒有一點關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得也有可能，各種環境的因素都有可能性，當然是這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你們覺得跟菁英家庭有沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很錯綜複雜。我記得他比較嚴重的憂鬱，應該是我在矽谷的時候，沒有記錯的話。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那時候他已經國三了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當時我並不是十六歲，當時我是十九歲。然後因為這樣的關係，我在那邊沒有待很久，好像不到半年，我就回來了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "是因為他？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候還去醫院看他。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。所以你是因為聽到消息，你覺得滿嚴重，你才跑回來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然也是在那邊事情做一段落，還有很多可以在遠端做，當然裡面也有覺得說，多多少少還是應該在他身邊吧！這樣的感覺。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你這樣回來陪了他多久，然後覺得穩了，可以離開了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啊！我後來就一直沒有出國。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那一次回來之後，你就一直在國內創業了，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！等於我們在矽谷還是有辦公室，中間也有去蘇州、去其他地方，但是絕大部分的時間都是在臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面也有一個原因是2000年初網路變快了，開始可以用視訊。在此之前，你要創業一定要去那邊，到後來是用Skype也可以做大部分的事情，所以我覺得也是技術上有一些進步。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那你覺得他現在狀況有算好了？有算差不多康復了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，至少認知功能、社會功能沒有什麼問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "本來這兩個應該沒有問題，這個是情緒上的問題吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我覺得情緒，那就是一個人在情緒空間裡的位置，它沒有好壞之分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你比較憂鬱，你也比較不容易被一時的東西牽引，你比較容易去想更深入或者更長期的事情，所以看事情的視野，有的時候比較不會被當下的東西給帶動。所以我並不覺得心理的哪個位置一定比什麼別的位置好，只是說人當然還是要保持一定的彈性。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，那你覺得他現在做的事是開心的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然啊！我覺得他帶小孩滿好的，把他一些對教育的想法，等於有個每天可以實現的對象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外就是說，他做教材、教法的工作，家長成長等等的這一些工作，在以前真的是很受實體的空間限制，但是現在這種多人視訊還不錯，所以他等於可以一面帶小孩，可以一面進行培力的工作，所以不一定需要跑來跑去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得他之前開很多班，要跑來跑去，現在視訊方面比較熟練了，我覺得這個也是讓他比較穩定的一件事，不然一直要在不同的空間裡面。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你有看我們天下最近的「海闊天空」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！我應該現在看嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我剛剛忽然想說加題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "來啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你現在看來得及嗎？那個是好幾支影片，有五個孩子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「教改十年後」……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……對啦！對啦！去拍每個孩子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "其實剛好就跟你差不多大小，那幾個孩子，好像就跟你差不多，我想到跟你們差不多同一個時間上國中、同一個時間，二十幾歲、三十幾歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛大概看了介紹，我們可以繼續談，沒有問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "其實我們有一些同事看了之後，心理滿難過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "大家會覺得以世俗的眼光來看，這樣的孩子並沒有達到一個很高的成就，有一個女孩子說當初想要當記者，那時理想很高，當時是參加自主實驗計畫，就是並沒有獲得世俗上他覺得很好的學歷，所以就當然當不到她想要做的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說茹君。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "當然我們公司的同事也是比較……大家比較世俗一點，就覺得這樣子，這有意義嗎？如果說教改，卻讓這一群孩子沒有本身到達自己的理想，因為他們不像你自己走去你想要去的地方，他們要藉由學歷認可，否則就是變成勞力工作，好像做郵局……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "郵政處理中心。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "就是沒有達到自己的理想，像這樣的事情你怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我跟茹君不熟，我沒有辦法評論個案，但是我一直的想法就是說，有沒有意義還是個人跟社會一起定義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在常常說，因為我現在是社會企業的政委——我還是要打個廣告XD——如果一開始有人創業、有人做一些事情，目的是要讓社會變得更好，即使創業失敗，在過程裡面社會還是變得更好。我的意思是說這樣不是單一個維度，並不是沒有做到就是失敗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得至少這樣子有一個好處，就是我們對於成功或失敗的定義，就跟剛剛講的一樣，不是建立在跟別的行業比較上，或者是別的比較上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我覺得實驗教育或者自主學習，對我自己的意義是說，它讓國民教育有看到裡面不足的地方，也就是說，如果大家在慣行教育裡面都獲得成就感的話，其實不會有實驗教育三法的這一件事。這些學生並不是說你把他們跟慣行教育裡面的三、五個人抽樣加以比較，這個比較也沒有什麼意義，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際發生的是，是因為這一些故事，讓教育工作者瞭解到為什麼失去了這一些小孩的認同，所以再回過頭來改變慣行教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直覺得，十二年國教有把實驗教育裡面試出來的、一些發現是可行的東西放到新課綱裡面，但實驗教育的過程裡面，並不都是漂漂亮亮、也不都是這一些可行的東西，事實上是這樣。這個是我基本的看法。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，接下來我們還想要再探討一個，就是科技教育。起一個頭，是因為再兩年就要正式上路了，我前幾天跟資訊老師聊的時候也有發現一件事，當公立學校支持不是那麼完備的時候，會造成一個落差，包括能請到宗浩去上課的，是怎樣的學校或組織或家庭，對不對？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們這樣聽他講，自學生也是相當多，我們其實也有觀察到很多自學生，其實是在這一個社會上比較優勢的家庭。兩年後，包括很多偏鄉的老師都覺得根本連學分班都不用去上，一定是配給他，亂教就好了，因為他可能也沒空，可能從國語、數學都是他，所以連專門的學分班都不用上，在離島也是這樣的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我知道。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這樣不是數位落差就更加劇嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前跟新舟老師有討論這一個問題，我們有做逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個想法是「網路取代馬路」，你說要請宗浩去上課，在有網路寬頻之前，還是要坐高鐵，那個限制就更大，要付得起高鐵票的家庭或者是學習者才可以做到，現在通過網路，至少交通費有省下來了，所以我覺得還是有慢慢在降低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個門檻未來可以降低的程度，好比不一樣要全部的時間是互動的，可以先看這一支錄影，再回過頭來問答等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些新的想法，接下來一、兩年試教的課發會，能夠研發出一些教材、教法，簡單來講，不用讓自己研發的老師自己巡迴去教，而是把教材、教法一定程度的模組化或者是程式化，像我自己有翻譯一個遊戲叫做「信任的演化」，這個是兩個人戴不同的帽子，有一個機器，我丟一個硬幣，你可以拿到三個。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我知道了！我們同事有benchmark這個遊戲耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的？裡面就是有幾個人物，我去翻它的名字，模仿貓、牛文聰。這就是把一位教授的實驗具像化，你不用請這位教授一直來教你，你就可以透過互動，就可以學到一定程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很感動的是，有很多看起來是國中年紀的Youtuber，他們會直播自己玩這一個遊戲，分享他們學什麼東西，所以作為翻譯者，我覺得這樣子也是一種教學的方法，然後如果底下有討論、留言，馬上就可以變成一個學習圈。我也有看到公民老師，直接把這個當作上課的一部分，然後再跟同學討論之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得以後老師的聆聽、與小孩一起學習，這個比重絕對會加重，你剛剛講的學分班或者是對特定器材操作，我覺得第一波就會被這一種互動式遊戲，第二波可能是AI，都會補足「傳道、授業」的這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在基本上就是用AI跟快速網路、互動的教材在搶時間。如果我們可以在108課綱實施的時候，就已經有一系列的這種減低現場老師負擔風險的教材教法出現，這樣偏鄉跟都市的差距就不會太嚴重。但如果沒有很多套這種ready的教材教法，確實偏鄉會變成兩個世界，就會變成有寬頻、投影機、平板等設備，但是學生還是要自求多福的狀況，所以我們現在真的是滿積極地在徵集這樣的教材教法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去教育部可能不一定那麼理解到開放授權的重要性，也就是一個老師釋出開放授權、別的老師再拿去改，但現在教育雲等等的計畫上，也更強調這種開放的授權。我覺得只有靠這樣子，才能累積出有用的教材教法。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你覺得如果要談這個運用在教育上模組，你覺得我可以去找誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次是新舟老師來找我談這個，所以您找「均一」是一個可能性。其實臺灣在做這個的還滿多的，有一些是很進步的，已經到「雙師教學」，完全是一個老師教很多不同的教室等等，這個你可能還比我熟。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "偏鄉就是在用這個雙師教學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以如果你要探索的話，我會建議多看一些，並不只是很炫目，要去看設計這個當初解決什麼問題。像我前兩天才到中山國小……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "哪一個中山國小？台北市的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，台北市的，他們的四年級還是幾年級……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……資優班嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們有一個「與名人有約」，他們四年級的小孩寫個信到行政院邀我演講。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好可愛，所以你就真的跑去中山國小資優班跟他們聊了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，去跟他們聊天。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們最關心什麼？現在資優班最關心的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們問的都還是……簡單來講就是如何在學校裡自學。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我知道，因為他們是專題研究，對不對？我之前有訪問過他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。他們是「問題解決導向」、「團隊導向」，不是比分數等等，所以跟我們一些教育理念是滿接近的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好可愛，你有沒有錄影或者是逐字稿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，已經放在Youtube上，可以給您。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好啊！我覺得這個跟我們就比較有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我覺得這個材料就很好用。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對，就是國小學生，自己很積極寫信去邀請你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我覺得他們問題都問得很好，而且follow up都問得很快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我說我不喜歡算數學，就有小孩問說數學不是對電腦很重要嗎？怎麼可能不喜歡算數學，還學會程式設計？我就說我很喜歡數學，我只是不喜歡「算」數學，很浪費時間、很容易算錯，所以電腦等於是讓我不會算錯的工具等等，其實他們滿有同感的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後他們的家長，不只小朋友，老朋友們也問了一些問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "家長也一起去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "兩節課嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，一節而已，全部加起來大概一小時。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們的老師還是那一對夫妻檔？江美惠老師跟他先生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看一下錄影，應該就認得出來。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "看是不是我以前訪的那一對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "家長問的其實也跟你有一點像，像「到底對小孩的期待到什麼程度才不過分」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正我的角度一直都是說……我覺得養小孩，一定是自己的生命經歷想要被下一代理解，我覺得到這一步是不過分的，不然養同伴動物就好了，不需要養小孩。不過，那是你已經做的、成為的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來說，你還沒有做的、沒有成為的，就不要期待小孩去完成，那就很過分。大概是這樣子去區分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟家長也有還不錯的交談，等一下貼給你，你可以看一下裡面有哪一些可以用。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好啦！那就這樣了，謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也半小時了，也還不錯。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "沒有浪費你過多的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，一點都不浪費，很高興可以聊天。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "今天是假日耶！好啦！有機會再聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先這樣，我們就把錄音檔給彼此。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，那就先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "掰掰。" } ]

[ { "speaker": "王韻齡", "speech": "現在談到家人，你會不會緊張？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該還好，我剛剛跟我爸媽討論了一下。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有什麼原則嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，因為你沒有訪到他們，主要是以我跟宗浩的角度，那我們就不去揣測好比那時候爸爸怎麼想的、媽媽怎麼想的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為其實我也只有一篇，大概兩至三頁的篇幅，我是覺得我們沒有辦法再把更多人的意見放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "但是因為你是新聞人物，所以一定要放你的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以到底是書呢？還是人呢？這算是人物誌還是打書呢？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "以你這麼聰明，當然知道書只是一個引子，對媒體來說，說真的，誰關心，每天這麼多人在出書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書那麼多本。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "誰關心書呢？而且我們讀者說真的也看不懂，只要我看不懂，讀者也看不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看過了？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我是找神人幫我翻譯，不然我也是不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！瞭解。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我為了這一件事還做一點功課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辛苦了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "請老師幫我講評一下，這到底是怎麼回事。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，因為篇幅有限，我當然還是希望尊重他，他是一個主體，但是因為後來我們開會、編輯大家都特別有興趣的，就是跟你的這一個部分，大概也可以想像，所以就會變成你才是關鍵字，所以就一定要問你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，沒問題。「為什麼關鍵字認為宗浩很適合」、「如何不要活在關鍵字的光環下」、「關鍵字如何幫助他走出來」（笑）。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以你現在把自己代入關鍵字了。（笑）" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我也知道很為難啦！我也知道這一件事的情況，但到時候需要一、兩段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，您是專業的，就交給您了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，來吧！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為我有看到，書裡面有寫到，這本書一開始的時候是請你寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "不知道是因為你太忙，還是怎麼樣，你就跟出版社推薦是請他來寫，認為他可能更適合。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "為什麼你認為他更適合，或者他有能力寫給一般人給國小生？為什麼你認為他可以做普及教育？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我沒有什麼教育專業，我是做研究、開發的。其實我就算之前辦工作坊，或者是在台大夏令營上課，對象都已經很有興趣，而且其實已經滿專長的朋友，我們在學術上切磋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一本是科普，它尤其是為了十二年國教課綱之後，到底對於運算思維是怎麼回事感興趣，但完全沒有相關背景的，所以我如果一下子進來，就假設先備知識都有的，那這本書就不用賣了，會曲高而和寡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得宗浩很擅長的，他有教各種不同的家長怎樣教自己的小孩，等於算是老師的老師。他做師資培訓的時候，他會按照每個人不同的學習風格，去找出不同的教學方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好程式設計裡面也有各種適合不同思路的程式語言，所以我覺得他很適合用不同的方式、用抽象、具象的、操作的、互動的去理解世界的世界觀，他可以照顧到世界上不同的人來入門。不管你學習的風格是什麼，至少書裡面有一章是看得懂的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這個是你認為他比你更適合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，當然。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "第二題，宗浩說從有記憶以來，他就知道反正家裡有一個天才。你自己比他大，你是怎麼去拿捏這個分寸，你要幫助他、教導他，但又不能讓他覺得好像永遠就是超越不了你，如何避免他一直活在你的光環底下而不快樂？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我會的東西跟他會的東西，年紀越大越不一樣，就像剛才說的，兒童教育方面，我完全沒有專業，事實上也沒有那麼多經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得很早他就學到，其實每個人就是不同的跑道，他有一句名言「大家預備齊（賽跑）的時候，只要你一轉身，就贏在起跑點上了，因為你跑的道路跟別人不一樣」。我覺得主要的是避免跟人家比較，強調一個觀念是「你一比較就輸了」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在他的例子裡面，確實如果他要跟我比較，因為我畢竟大四歲，確實一比較就輸了，但當他自己做出創新，或者是別人沒有想到過的一種組合時，他在那一個方面就是最好的，因為沒有人想過這一類的做法。所以我覺得很早他就學到，不要跟任何人比較，比較沒有什麼好處。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "後半段你沒有回答，所以你在什麼時候意識到，是人到什麼年紀才意識到自己的手足可能會有一些影響，什麼時候才想到不要把這一個影響放在他的身上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己成長的時候，就常常被老師拿來激勵其他班上的同學。我覺得很早，可能從幼稚園四、五歲的時候就一直是這樣了，當然同班同學的年齡是接近的，有些老師一直到十五、十六歲的時候，都非常喜歡拿我去壓其他的小孩，所以他們的感受不好，我的感受也並不好，我覺得滿早，至少四、五歲的時候，就覺得這樣對三方都沒有好處的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，算是有回答了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "第三題就更困難了，我其實滿感謝，我沒有想到他會跟我講憂鬱症這一個事情，我們當然會滿好奇，有沒有原因？就這一件事我想你們家人應該都比較瞭解，因為我們其他人都只是猜測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！你沒有類似的經驗嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我哪有憂鬱症？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是憂鬱症，而是低潮，或者是覺得……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……我覺得那個程度不一樣耶！因為他跟我們講的時候，我還在跟他開玩笑說：「這個是什麼症？會不會自殘？跳樓？」還在那邊開玩笑，但他說比我想像得都還要嚴重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，對啦！我覺得人都有憂鬱的時候，就是低潮時，覺得家人的支持，這些東西變成是最核心的，因為沒有辦法去面對其他的世界，我覺得到這個程度，我想都可以感同身受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像clinical depression比較像生理性的，有一點像癱瘓或者麻痹，但是是發生在腦裡面的，所以那一個感覺可能……但我覺得還是可以感同身受，就是把那一種挫折或者是不舒服的感覺，你乘個大概十倍到一百倍左右，差不多就是那樣，我覺得還是可以體會。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那到底有沒有成因啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯……憂鬱的成因現在很眾說紛紜，有人說那是一種發炎反應、有人說那是一種免疫反應，有非常多的神經科學的一些研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時應該沒有特別做這樣的確定診斷，知道說當然是裡面有生理性的成分。有生理性成分的好處，是有用藥是有用的，就是對藥的response是滿好的，所以就是把它當作一種需要一直相處的一個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前可能大家比較擔心的就會是急性的情況，因為如果是急性的話，還來不及意識到的時候，就會一下子有很激烈的反應，但是我想他的病識感一直相當好，所以比較沒有這一方面的問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "以你本人來說，有無如何協助他度過像發病的時期，你自己有做過什麼事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得沒有，就是陪伴，因為其實就跟一個人可能發炎、生病，像我自己以前也有肝炎，就是會有一段時間是想要做什麼事，但是身體不聽使喚，這個是一定會有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我想旁邊的人就是一些生活上必要做的事，也許可以幫他忙，但我想更重要的是，並沒有什麼事非做不可，所以晚一點做或者是緩一點，也沒有什麼太大的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他如果在當時有一些什麼心願未了，可能就是找朋友幫忙補上，大概就是這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以你感覺沒有特別做什麼事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實就跟任何在身邊的時候一樣，就是他可能會覺得他有一些作品還沒有完成，或者是有一些日常生活上需要幫忙的事情，我就是盡可能在這種事情上幫忙。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這段非常難引用，我瞭解。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對啊！這要怎麼用，我也不知道耶！那就最後一題多講一點，總可以吧！不然我到最後要怎麼比較有感人的東西出現呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以發揮你的訪問技巧，脫離訪綱。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好。你說的喔！第四題我自己聽了滿感動的，他說那個時候你搬出去了，家裡忽然少一個人，他就有一種很失落的感覺，而且他那時候正要上國中，所以經常跑去找你，找你也沒有特別做什麼，就玩牌、聊天、待一待就回去了，他其實花了一段時間才適應，這一件事我也覺得完全可以理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那時候你看到他來，你又很忙碌在工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在創業。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "就一定是很忙、很亂，你是怎麼樣去花一點時間安撫他、跟他聊，但又沒有辦法承諾很快就搬回來，你那時是怎麼樣去度過這一段時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我搬走是後發生的事情。先發生的事情，我沒有記錯的話，應該是他搬走（笑）。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他不是只去山上住一個月？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，不是。我記得是他回來，我六年級，他二年級的時候，他上學也碰到一些情況。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好像有一點血淚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以後來我國一，他三年級的時候，就花了一些時間，然後一開始是在燕子湖那邊，後來是在信賢那邊去成立種籽實驗學校，因為這樣的關係，他等於跟我媽搬到花園新城。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他說小四，對不對？他去念是小四，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多那個時間。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們兩個有一段時間搬出去，你跟你爸住家裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那時候我還沒有輟學。我是輟學之後才搬走的，所以這裡有一個時間差，就是說……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……不對啊！假設小四好了，四、五、六，他還是有回來啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他當時住新城，這個我滿確定的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "可是他後來回來唸北政，一定是搬回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他唸北政的時候有回來，國一才回來。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以他也出去三年？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是他國一唸完之後，我就去矽谷了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以其實照理說，如果自己先搬出去，其實就還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，就是說反正有一段時間是他週末有時候會回來，然後我有時候也去新城看他們，但就是有分成兩個不同的居住單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我去創業了，去「資訊人」，那時候他應該還在花園新城，然後是北政自主實驗的時候，他回來了，然後我也回來了一陣子，然後他應該國二的時候，就是他十四歲的時候，我開始就是比較是跟矽谷方面有一些接觸，他快國三的時候我去矽谷，應該是這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以他現在所形容的感覺，有可能就是你剛剛所形容的，在國一曾經你們大家又團聚了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "然後團聚了一段時間之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，那時候我應該是十九歲才對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以真正出國，是講十九歲，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "在國內的創業是十六歲？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但我創業的時候，其實他已經搬出去一陣子了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "但是那個搬出去，好像又不是我們現在定義的搬出去，因為是跟媽媽一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們也是去創業。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我爸也是很支持，但因為當時我國中是在木柵，所以我不太可能跟他們去新城。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為你們家有一點顛沛流離，你覺得這個對一個人這麼年輕得憂鬱症有沒有一點關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得也有可能，各種環境的因素都有可能性，當然是這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你們覺得跟菁英家庭有沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很錯綜複雜。我記得他比較嚴重的憂鬱，應該是我在矽谷的時候，沒有記錯的話。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那時候他已經國三了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當時我並不是十六歲，當時我是十九歲。然後因為這樣的關係，我在那邊沒有待很久，好像不到半年，我就回來了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "是因為他？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候還去醫院看他。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。所以你是因為聽到消息，你覺得滿嚴重，你才跑回來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然也是在那邊事情做一段落，還有很多可以在遠端做，當然裡面也有覺得說，多多少少還是應該在他身邊吧！這樣的感覺。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你這樣回來陪了他多久，然後覺得穩了，可以離開了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啊！我後來就一直沒有出國。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那一次回來之後，你就一直在國內創業了，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！等於我們在矽谷還是有辦公室，中間也有去蘇州、去其他地方，但是絕大部分的時間都是在臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面也有一個原因是2000年初網路變快了，開始可以用視訊。在此之前，你要創業一定要去那邊，到後來是用Skype也可以做大部分的事情，所以我覺得也是技術上有一些進步。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那你覺得他現在狀況有算好了？有算差不多康復了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，至少認知功能、社會功能沒有什麼問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "本來這兩個應該沒有問題，這個是情緒上的問題吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我覺得情緒，那就是一個人在情緒空間裡的位置，它沒有好壞之分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你比較憂鬱，你也比較不容易被一時的東西牽引，你比較容易去想更深入或者更長期的事情，所以看事情的視野，有的時候比較不會被當下的東西給帶動。所以我並不覺得心理的哪個位置一定比什麼別的位置好，只是說人當然還是要保持一定的彈性。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，那你覺得他現在做的事是開心的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然啊！我覺得他帶小孩滿好的，把他一些對教育的想法，等於有個每天可以實現的對象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外就是說，他做教材、教法的工作，家長成長等等的這一些工作，在以前真的是很受實體的空間限制，但是現在這種多人視訊還不錯，所以他等於可以一面帶小孩，可以一面進行培力的工作，所以不一定需要跑來跑去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得他之前開很多班，要跑來跑去，現在視訊方面比較熟練了，我覺得這個也是讓他比較穩定的一件事，不然一直要在不同的空間裡面。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你有看我們天下最近的「海闊天空」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！我應該現在看嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我剛剛忽然想說加題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "來啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你現在看來得及嗎？那個是好幾支影片，有五個孩子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「教改十年後」……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……對啦！對啦！去拍每個孩子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "其實剛好就跟你差不多大小，那幾個孩子，好像就跟你差不多，我想到跟你們差不多同一個時間上國中、同一個時間，二十幾歲、三十幾歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛大概看了介紹，我們可以繼續談，沒有問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "其實我們有一些同事看了之後，心理滿難過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "大家會覺得以世俗的眼光來看，這樣的孩子並沒有達到一個很高的成就，有一個女孩子說當初想要當記者，那時理想很高，當時是參加自主實驗計畫，就是並沒有獲得世俗上他覺得很好的學歷，所以就當然當不到她想要做的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說茹君。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "當然我們公司的同事也是比較……大家比較世俗一點，就覺得這樣子，這有意義嗎？如果說教改，卻讓這一群孩子沒有本身到達自己的理想，因為他們不像你自己走去你想要去的地方，他們要藉由學歷認可，否則就是變成勞力工作，好像做郵局……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "郵政處理中心。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "就是沒有達到自己的理想，像這樣的事情你怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我跟茹君不熟，我沒有辦法評論個案，但是我一直的想法就是說，有沒有意義還是個人跟社會一起定義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在常常說，因為我現在是社會企業的政委——我還是要打個廣告XD——如果一開始有人創業、有人做一些事情，目的是要讓社會變得更好，即使創業失敗，在過程裡面社會還是變得更好。我的意思是說這樣不是單一個維度，並不是沒有做到就是失敗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得至少這樣子有一個好處，就是我們對於成功或失敗的定義，就跟剛剛講的一樣，不是建立在跟別的行業比較上，或者是別的比較上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我覺得實驗教育或者自主學習，對我自己的意義是說，它讓國民教育有看到裡面不足的地方，也就是說，如果大家在慣行教育裡面都獲得成就感的話，其實不會有實驗教育三法的這一件事。這些學生並不是說你把他們跟慣行教育裡面的三、五個人抽樣加以比較，這個比較也沒有什麼意義，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際發生的是，是因為這一些故事，讓教育工作者瞭解到為什麼失去了這一些小孩的認同，所以再回過頭來改變慣行教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直覺得，十二年國教有把實驗教育裡面試出來的、一些發現是可行的東西放到新課綱裡面，但實驗教育的過程裡面，並不都是漂漂亮亮、也不都是這一些可行的東西，事實上是這樣。這個是我基本的看法。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，接下來我們還想要再探討一個，就是科技教育。起一個頭，是因為再兩年就要正式上路了，我前幾天跟資訊老師聊的時候也有發現一件事，當公立學校支持不是那麼完備的時候，會造成一個落差，包括能請到宗浩去上課的，是怎樣的學校或組織或家庭，對不對？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們這樣聽他講，自學生也是相當多，我們其實也有觀察到很多自學生，其實是在這一個社會上比較優勢的家庭。兩年後，包括很多偏鄉的老師都覺得根本連學分班都不用去上，一定是配給他，亂教就好了，因為他可能也沒空，可能從國語、數學都是他，所以連專門的學分班都不用上，在離島也是這樣的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我知道。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這樣不是數位落差就更加劇嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前跟新舟老師有討論這一個問題，我們有做逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個想法是「網路取代馬路」，你說要請宗浩去上課，在有網路寬頻之前，還是要坐高鐵，那個限制就更大，要付得起高鐵票的家庭或者是學習者才可以做到，現在通過網路，至少交通費有省下來了，所以我覺得還是有慢慢在降低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個門檻未來可以降低的程度，好比不一樣要全部的時間是互動的，可以先看這一支錄影，再回過頭來問答等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些新的想法，接下來一、兩年試教的課發會，能夠研發出一些教材、教法，簡單來講，不用讓自己研發的老師自己巡迴去教，而是把教材、教法一定程度的模組化或者是程式化，像我自己有翻譯一個遊戲叫做「信任的演化」，這個是兩個人戴不同的帽子，有一個機器，我丟一個硬幣，你可以拿到三個。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我知道了！我們同事有benchmark這個遊戲耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的？裡面就是有幾個人物，我去翻它的名字，模仿貓、牛文聰。這就是把一位教授的實驗具像化，你不用請這位教授一直來教你，你就可以透過互動，就可以學到一定程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很感動的是，有很多看起來是國中年紀的Youtuber，他們會直播自己玩這一個遊戲，分享他們學什麼東西，所以作為翻譯者，我覺得這樣子也是一種教學的方法，然後如果底下有討論、留言，馬上就可以變成一個學習圈。我也有看到公民老師，直接把這個當作上課的一部分，然後再跟同學討論之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得以後老師的聆聽、與小孩一起學習，這個比重絕對會加重，你剛剛講的學分班或者是對特定器材操作，我覺得第一波就會被這一種互動式遊戲，第二波可能是AI，都會補足「傳道、授業」的這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在基本上就是用AI跟快速網路、互動的教材在搶時間。如果我們可以在108課綱實施的時候，就已經有一系列的這種減低現場老師負擔風險的教材教法出現，這樣偏鄉跟都市的差距就不會太嚴重。但如果沒有很多套這種ready的教材教法，確實偏鄉會變成兩個世界，就會變成有寬頻、投影機、平板等設備，但是學生還是要自求多福的狀況，所以我們現在真的是滿積極地在徵集這樣的教材教法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去教育部可能不一定那麼理解到開放授權的重要性，也就是一個老師釋出開放授權、別的老師再拿去改，但現在教育雲等等的計畫上，也更強調這種開放的授權。我覺得只有靠這樣子，才能累積出有用的教材教法。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你覺得如果要談這個運用在教育上模組，你覺得我可以去找誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次是新舟老師來找我談這個，所以您找「均一」是一個可能性。其實臺灣在做這個的還滿多的，有一些是很進步的，已經到「雙師教學」，完全是一個老師教很多不同的教室等等，這個你可能還比我熟。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "偏鄉就是在用這個雙師教學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以如果你要探索的話，我會建議多看一些，並不只是很炫目，要去看設計這個當初解決什麼問題。像我前兩天才到中山國小……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "哪一個中山國小？台北市的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，台北市的，他們的四年級還是幾年級……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "……資優班嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們有一個「與名人有約」，他們四年級的小孩寫個信到行政院邀我演講。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好可愛，所以你就真的跑去中山國小資優班跟他們聊了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，去跟他們聊天。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們最關心什麼？現在資優班最關心的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們問的都還是……簡單來講就是如何在學校裡自學。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我知道，因為他們是專題研究，對不對？我之前有訪問過他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。他們是「問題解決導向」、「團隊導向」，不是比分數等等，所以跟我們一些教育理念是滿接近的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好可愛，你有沒有錄影或者是逐字稿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，已經放在Youtube上，可以給您。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好啊！我覺得這個跟我們就比較有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我覺得這個材料就很好用。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對，就是國小學生，自己很積極寫信去邀請你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我覺得他們問題都問得很好，而且follow up都問得很快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我說我不喜歡算數學，就有小孩問說數學不是對電腦很重要嗎？怎麼可能不喜歡算數學，還學會程式設計？我就說我很喜歡數學，我只是不喜歡「算」數學，很浪費時間、很容易算錯，所以電腦等於是讓我不會算錯的工具等等，其實他們滿有同感的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後他們的家長，不只小朋友，老朋友們也問了一些問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "家長也一起去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "兩節課嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，一節而已，全部加起來大概一小時。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們的老師還是那一對夫妻檔？江美惠老師跟他先生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看一下錄影，應該就認得出來。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "看是不是我以前訪的那一對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "家長問的其實也跟你有一點像，像「到底對小孩的期待到什麼程度才不過分」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正我的角度一直都是說……我覺得養小孩，一定是自己的生命經歷想要被下一代理解，我覺得到這一步是不過分的，不然養同伴動物就好了，不需要養小孩。不過，那是你已經做的、成為的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來說，你還沒有做的、沒有成為的，就不要期待小孩去完成，那就很過分。大概是這樣子去區分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟家長也有還不錯的交談，等一下貼給你，你可以看一下裡面有哪一些可以用。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好啦！那就這樣了，謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也半小時了，也還不錯。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "沒有浪費你過多的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，一點都不浪費，很高興可以聊天。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "今天是假日耶！好啦！有機會再聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先這樣，我們就把錄音檔給彼此。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，那就先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "掰掰。" } ]

[ { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我先講一下我們這一篇報導，基本上是跟g0v news合作，一開始是g0v news致昕那邊要出一篇跟法國Open Washing有關的報導，我們的總編就想說，不然就來看看臺灣的狀況吧！" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是我們後來討論的結果，因為Open Washing概念畢竟是法國來的，應該是說我們的報導基本上沒有那個心力，可以去評斷臺灣是不是Open Washing這一件事，所以我們一開始想要盤點臺灣開放政府現狀的企圖，其實有一點野心太過了。我們發現連那一篇報告（《開放政府觀察報告 2014-2016》）都被噹的時候，我們覺得應該是做不了那一件事。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是在整個採訪的過程中，其實發現來自不管是公民科技社群、第一線的公務員，其實他們根據自己的需求、期待，其實跟au辦的目前路線其實有一些落差，包括你們沒有做、你們已經做的，其實他們都有一些意見。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "最後都會蹦出一句：「唐鳳不用負責嗎？」我今天想要來聽聽看。就從大家認為你們沒有做的事情開始問好了。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "第一，大家會認為現在小英政府是「大政委、小部長」的狀態，也就是就我所知，外界認為政委的權限非常大，就算不是你督導的部會，就我所知，你下面沒有督導任何一個部會，你還是隨時可以找跨部會的人來開會、制定法規或者是針對特定的政策去盯、關心，以傳達院長的意志為名，來落實這些政策。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "其實我們會發現「開放政府」是一個典範，在推行每一個政策的時候，大家希望有的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……一種態度。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "對，就是一種模式。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是你同時卻強調自己沒有控制權，只有建議的性質。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "到底是你自己選擇不做，因為我們在外面看不知道，到底你的授權有沒有辦法做到他們所說的那樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「大政委」這個說法……確實，像林濁水老師有一系列的文章探討這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，不管是林濁水老師的文章，或者是《新新聞》，或者是其他人的文章，從來沒有人把唐鳳形容成「大政委」。這個是要說明的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外要講的是，所謂「大政委」的意思，是在那一件特定的議題上，在過去沒有任何的部會擔任相關的角色，這時確實會變成「大政委」，因為等於政委做了一個不存在部的部長所做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但凡是已經有部會做的事情，按照目前行政院運作的方式，其實政委就是在部會漏接的時候去進行協調，這個雨蒼的訪談已經很清楚說明了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想簡單來講，如果是把「開放政府」當成是跟其他部會都完全沒有關係、我們可以從頭做一套東西的話，那也許可以透過所謂「大政委」的方式，用一套不同的方法來做。但這樣的問題是，各部會都不會學到：到底要怎麼樣做這一件事。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "為什麼你覺得各部會不會學到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像在我入閣前，我們知道有舉辦年金改革的國是會議。那是一次很有趣的嘗試，試著藉由討論、直播、線上即時回應、慢慢成為各界可以理解的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個議題不是只是行政院的，也跨到了考試院，跨到了很多不同的機關，包含最後是要由立法院通過，也包括各黨團等等，有非常非常多不同的政治機制在作用，確實不能說是行政院裡面單一部會的事情。所以由總統府成立這樣一個程序，我覺得可能是必要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這件事的過程，就是為了討論這件事而專門設計出的一個程序。很少有人會說，平常碰到的這種日常案子，都必須要開一個國是會議來處理，這其實是不可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像這一個禮拜，我們要處理「檸檬車」，也就是買到一台車之後發現有瑕疵的退換貨問題。我們不可能開一個「檸檬車國是會議」來處理這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，用「國是會議」的方式做出來的程序，是為了解決特定的事情而存在。此時政委在裡面扮演的角色，當然是非常吃重，林萬億老師花了非常多的心力在這件事上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我不覺得設計這個程序時的想法，是像我們處理任何最近幾個案子，像FB購物詐騙、澎湖東西吉嶼廊道……都要採用這一種國是會議的方式來處理，我覺得這並不是國是會議設計的初衷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想要做的，比較是培力的工作，讓或大或小的案子，都可以用開放政府的方式來處理。這時要設計的架構就必須要非常有彈性，不只是處理一個非常大規模議題的架構。這就是為什麼不適合用大政委的方式，來處理各部會手上的議題。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是例如像可能最近滿常會提到的「開放政府專法」或針對某一個特定政策，例如前瞻好了，在整個討論或者是制定的過程中，完全沒有人民進去參與等等的議題。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "這一些既有的特定政策，可能缺乏我們「開放政府」態度的時候，可能社群會期待的是你可以……因為他們會覺得說放眼望去，除了你之外，也沒有別人可以來盯或關心這一件事。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "不一定像你剛剛所說特別開一個國是會議，但如果只是你利用政委的身份，去看這一個政策是否有落實的這一件事，你也沒有打算要做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像前瞻那個時候，我也有參與討論，當時確實有提到像「軌道建設」這樣的事，是不是有可能在一開始做任何規劃之前，先讓大家對臺灣所有的運具及現有的公共運輸的情況，用某種模擬方式，讓大家先有一個整體的想像？這甚至還沒有到「參與」，只是在「透明」的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使是這件事，都非常困難。當時我記得我們在討論的時候，有提出過是不是有這樣的可能性、這樣的做法？但一方面我不是交通專業，二方面是我可以理解到，目前絕大部分的交通上的這種討論，是發生在一個高度抽象的專業層面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於公務體系，有沒有把這一種高度抽象技術性的東西，變成所有人都可以理解，甚至是一下子就能夠進去，然後有做出有意義討論的這一個轉譯能力？事實上以當時我們討論的狀態，是覺得還並沒有培養起這樣的轉譯能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，當時我在協助發佈《前瞻基礎建設問答集》的時候，有特別講到這一點，問答集（https://infra.pdis.tw）是這樣寫的：「我們之前確實比較不習慣，在政策形成的最初期，就先公布這一些判準與大家進行溝通，而是當整體計畫的大方向及預算都核定且通過，在各子計畫開始執行前，或執行初期……」，某一個計畫書的公開、某一條線的規劃，從那個規劃去做評估跟審議，那個部分行政部門知道怎麼做，不管是環評、《行政程序法》等等，那裡面有寫民眾如何參與。但是在這個更上層的部分，是沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，每一個子計畫裡，都是相對聚焦的情況。但是當焦距拉開，全部的願景一次作檢視的時候，事實上真的是相當困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個困難是，在院裡面我們本身的數位化程度不足。也就是說，當我們討論這一些案子的時候，絕大部分是紙本的作業，是大家畫一些想法、藍圖，然後在上面可能用筆加一些批註，做了會議紀錄，下一次又印成紙本。你要把裡面的某一案放到網路上討論，唯一的方法是去掃描幾百頁的PDF。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實在決策脈絡上，是非常難讓人一半進來的，所以會變成剛進來的人，需要花非常大的認知成本，才有可能做任何程度的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當時院方的想法，是至少在送立法院之前，先把我們大概要做什麼，先出一本……算是藍圖吧！先讓大家討論。這樣做了之後，當然外界也有相當多的批評、指教，但是那個批評、指教，也讓我們發現連最基本的「這一個詞是什麼意思」，好比像問答集左邊有很多快速連結，都是當時第一波冒出來的疑問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那並不只是院裡以為會收到的，對於這一些規劃的必要性，或者是這些規劃的藍圖是要解決什麼問題的疑問而已。大家更多的疑慮，是會不會「債留子孫」、「政治綁樁」、「迫遷一大堆人」等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在我們想像「有數位化互動的模型，在透明的基礎上進行長時間的討論」之前，我們可能還是要先解決左邊的這些疑慮。也就是說，如果一開始是在一個缺乏互信、徹底懷疑的基礎上，那即使這邊拿出這些資訊，後來還是變成沒有辦法聚焦的一個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來我們的工作，主要是在至少先把這一些最疑慮的部分，做一個初步的澄清。與其說「我們只能做到這樣」，不如說以當時社會氛圍，做更多的話——事實上也有人試著做更多——願意用那樣方式討論的人，稍微比較少一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這並不是藉口。我們接下來，希望把政府的頻寬升級，至少希望在院內能使用更多的全文檢索，而不是只用紙本來做事。我們當然希望能夠把互動式的模型建立起來，讓以後大家甚至用遠距或者是VR進行討論，這些我們正在開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是說，以這一個特定的案子來講，在當時的社會氛圍之下，即使實際去布署這些技術，也感覺不出來能聚焦到什麼程度。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我想大家單針對這一個案子的話，更不滿的應該是，可能有這些東西出現，但最後還是這麼草率通過這一件事。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "到底「開放政府」這一件事，如果真的有那麼一點在意到民意的話，那就不應該用這麼強制性的方式，讓它這麼通過了。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "當然這個是一個案子，包括我剛剛舉的「開放政府專法」及你有沒有要推動的這一件事，我們的觀察是，感覺上你對自己的定位是，你是一個建議性質，有球來就趕快分到各個部會而不要漏接，等於是你對自己的定位？好像不是要求制定什麼政策，或者要介入某個特定政策？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我滿好奇「開放政府專法」在法制上的定位是什麼？最近幾年，在國際上也沒有提過「開放政府專法」。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "是說開放資料？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "目前他們好像要推《開放資料專法》。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《開放資料專法》是一種講法。在法國是「數位共和法案」，在美國是「OPEN Government Data Act」，但你實際去看它的內容，還是落實到在我們這邊相當於《行政程序法》、《政府資訊公開法》、《個人資料保護法》，甚至《公務人員服務法》等等的範疇裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在我們這邊制定的時候，也有一個可能性，是去修訂這幾個法，而不是用一份特別法，例如《開放資料專法》去蓋過這幾個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為畢竟在我們的法系裡面，專法是處理特殊事務用的，好比像暫行條例或者促進條例。在我們這邊，如果希望它變成公部門運作常規的一部分，也可以去落實《行政程序法》，然後制定一些要點。或是在《政府資訊公開法》裡面，規定不只是要人民看得懂，同時也要結構化哪些資料集。這樣的立法策略，也許是更能夠落實的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我瞭解到的是，如果現在去推一個《開放政府基本法》，即使裡面還沒有具體內容，但確實是在政治能量上，可以給這四個字非常大的能量，也可以吸納民間很多的期待。大家都可以許願，然後放到法案裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我個人的角度來看，我並沒有想要藉由「開放政府」四個字來累積自己的政治能量，所以我沒有動機做這一件事；但是當然，如果有黨團或立法院的朋友有這個動機，我覺得都很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當有不同版本出來的時候，我們可以來比較，這不一定是競爭，而是互相吸取的。目前從我的角度，是拿現有的這幾部法當基礎的情況下，去落實、檢視、再修正。如果某些條文需要調整的話，我們再送到立法院調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會覺得喊出《開放資料專法》、《開放政府基本法》對這個目標就一定有幫助，但是我當然理解到，這對動員是很有用的。我也理解用這個方式，來進行倡議的重要性。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "就針對這一個案子好了，這樣聽起來是路線的不同。你覺得是修現有的法為主，他們會覺得立一個新的，因為他們覺得很多東西是被行政裁量權或者是政務官的意志就駁回了，因此他們覺得需要立一個專法，讓這一個資料是否該公開、透明化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我會提這一些，主要是好奇因為感覺上從你進入到行政院以來，你對自己的定位一向是你不會針對……我看一下（笑），就是你自己定義「持守的安那其」，不會去定義新的東西，感覺上這個設定已經跑在前面了，所以……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……是的。以我的角度來看，這樣才有可能讓事務官知道，這是降低他們風險、降低他們的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一直增加事務官的風險、負擔，我們或許可以看到KPI都達成，但是事實上並沒有達成大家本來想要的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，喊出來的那個人會因此獲得政治能量，但那並不是我自己希望做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才我為什麼特別提到《政府資訊公開法》？像你剛剛提到的哪一些資料，哪些要公開、不要公開，本來就是按照《政府資訊公開法》在進行的。所謂的「開放資料」，是你在公開的時候，給他一個可以改作的授權，再把它用機器可讀的格式，發佈成資料集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個是技術上的改進，但並不會因為我們講開放資料，《政府資訊公開法》本來說不應公開的東西就忽然公開了，或者是必須主動公開的東西，忽然就不公開了，還是有上位的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，現在想說立一個《開放資料特別法》或《開放政府基本法》去蓋過《政府資訊公開法》、《行政程序法》的效力，我覺得在政府內部，也就是行政體系內部，目前並沒有哪些人覺得非這樣不可。你知道我的意思嗎？因為這等於是兩套方法，也就是釋出PDF給人讀的時候是一個邏輯，但變成CSV資料集的時候是另外一套邏輯……" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "那如果在你現在對於持守的設定下，就以這一個例子好了，你會願意針對現有的法令做出修改嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "你們會主動做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們本來就有一個「vTaiwan」的程序，這裡面本來就可以由社群參與，提出一些他覺得公部門應該要依照數位經濟的發展，然後進行檢討的一個法規。這邊本來就是由國發會的法協中心，來處理這方面的法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然是非常願意去協助，甚至如果他們覺得不知道該怎麼開研究案、不知道怎麼樣跟院長解釋這一件事的話，我之前也都幫忙解釋了相當多次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事也不只發生在「vTaiwan」平台。包含「Join」平台，這是資管處的另外一個案子，讓大家能夠很公開地去連署。另外「Data」平台不只是提供資料，也有很多人在上面要資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是「Join」、「Data」、「vTaiwan」平台，我的角色是類似的，就是試著讓覺得這一件事的重要性可能不足的一些政務官朋友們，理解到這一件事的重要性；事務官覺得這一件事如果風險很高，我會想一些方法讓他們知道，這其實長期來看，風險上是比較低的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個會造成承辦作業上的困擾，我們試著用一些自動化的方式，或者是簡化流程的方式來協助，也就是試著讓它在運行的時候是順暢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是靠政委特定的意志去推動，而是可以持續滿足「為政務官創造亮點、為高階事務官降低風險、為承辦減少工作量」的情況，才有可能真的發生。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是前提是要有一個人先出來，在這些平台提，不會由你自己本身說「好，現在來修這一些法」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛進來的時候有這樣做過，包含將所有院列管計畫，放到「Join」平台的「來監督」專區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者像所有法規的草案預告，本來只放在公報網，建議開放出來在「Join」平台的「眾開講」讓大家討論等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來，自從有PO這一個網絡之後，其實各部會的朋友就會讓我知道，我講的有些東西，雖然在某些部會是可行的，但是在別的部會其實不可行，我要先調整一些才能施行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自從PO網絡組成之後，可能最近半年的時間，我就不再主動提出任何這一類的東西。我如果提的話，也是將這個討論案在PO的網絡上進行討論，等大家覺得沒有問題了，各部會覺得至少可行，我們才會往前。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "關於PO，我們等一下會有一個地方一起問。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以回到剛剛那一題的話，其實等於你其實自己本身也認為，可能有可以擔任大政委的時候，只是目前遇到的這一些案子，或者是目前為止不打算以這一個身份去召集民間……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，「大政委」的狀態我不會待很久。像當時各個部會都不管電競的時候，我可能有一個月的時間是「電競政委」，但是就像你看到我跟雨蒼說的，我盡可能在很快的時間裡，透過PTT「八卦版」及「LOL版」、「巴哈姆特」、「Yahoo 奇摩電競」鄉民的幫助，找到各個部會應該要負責的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我不這樣做的話，我就不用做別的事，我一直管電競就好了，對不對？所以，如果我們還想做新事情的話，我沒有辦法停在「大政委」這個角色很久。這個程序跑到大家都接到球之後，我們就可以處理新的事情。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是會有一個目前的挑戰，大家會覺得例如你擔任「大政委」的議題，可能像電競或者是社企，大家會覺得你不碰危險的東西、你不碰有爭議性的東西，當這一件事被觀察到的時候，一個聲音是大家會覺得那你很無害，也就是你的存在，大家會覺得是吉祥物，你自己怎麼回應這一件事？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "例如：今天我訪問他們的時候，他們說違章工廠的資料，可能五年前就已經有了，到現在還沒有真的能夠過政務官那一關的這一件事。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "就是這一些真的牽扯到比較龐大爭議或利益的時候，他們看不到你真的下去做些什麼，我想問問看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有幾個點。電競並不是完全無害的議題，不然之前也不會吵了六、七年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我比較直接回答好了，是我處理的這一套方法本身是無害的，並不是我挑無害的議題來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何議題到我手上的時候，我不會用「裁示」的方式去處理它。我如果是用逕行決議的方式去處理，所有參加討論的人，裡面跟我意見不同的地方，他們就會感到被權力所壓制。這其實是一般的狀況，不只在政府裡面，在大公司也是這樣，在大型的NGO裡也是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非你不爽到一個程度，你就脫離決策圈然後去爆料，不然一般都是主席說了算，而且在場的人還要陷入一種幫主席背書的感受上——雖然在會議上不會當面這樣講——但我說的是一般性、不透明的決策處理程序的特點，不是針對任何特定案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊處理的方法，相信大家都知道，我基本上是不做裁示的，我就是邀大家來開會。開會的時候，每個人的字都記錄下來，大家十天編輯完，把上了頭版可能會有爭議的言論，改成比較溫和的字眼之後，所有過程都公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣一來，如果我搶著做決定，大家從逐字稿裡面就會知道，其實很多人不這樣想，他們不會為我背鍋；另外反過來想，如果還有爭議的話，那我也沒有必要搶著下決定。這樣對我有什麼好處？這樣大家只會看到我的蠻橫而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，假設我們今天開會解決了兩個爭點，剩下三個顯然還沒有共識的話，那對不起，下個禮拜再來開會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個過程不斷公開，而網友的意見不斷進來，進來之後，我就會說網路上有很厲害的人，想到籃球選手解決過這一個問題，我們為什麼不這樣做？或是圍棋選手解決過這樣的問題，我們為什麼不這樣做？慢慢事務官就會覺得網友是有價值、很文明的——否則我也不會帶到會議裡面唸給大家聽了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，因為我們這邊有編輯、發佈出來的逐字稿，所以從網友的角度來看，事務官也是很認真，每一次都有解決事情，所以到最後大家收歛到都能夠接受的版本，我也不用裁示，就通過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這是用時間換取空間的協調方法。並不是說我不碰爭議的議題，而是說不管什麼爭議的議題，我們就是用這樣一套方法處理，大概就是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我覺得這邊有一點沒有接軌。當初別人問問題的核心是，當碰到「汽車防撞的資訊能不能公開」，或者是像「違章工廠的資訊能不能公開」，這一些涉及到利益問題的時候，既有公部門他們認為這一些是被既有的利益綁架的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在綁架的狀況下，一方面不會報上來，另外一方面在邀請利害關係人的時候，並不會邀請那一些真正關心這一個議題、持反對意見的環保團體或者是NGO，導致這一種資料要開放，其實開放以後，最主要的功能是拿來監督，但政府不會將此資料開放，因此他們認為這一種狀況下需要政委主動介入，才能打破這一個狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得他們想要問的問題是：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，為什麼唐鳳沒有發現並介入這一個狀況？主動把它拿到「Join」或者是「vTaiwan」來做？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，如果今天這樣的議題真的有公務人員或者是社群跑來找唐鳳求援了，唐鳳會怎麼來處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很簡單，如果湊到五千人，我們PO會投票，有選出的我們就來談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我不是主動？因為我真的不懂實坪計價，實價登錄上到底算主建物面積或者是建物總面積，這真的超過我的專業，我真的不懂這一件事，所以我當然不可能主動叫內政部來討論這件事。我不瞭解這一個情況，這真的不是我之前學的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這件事後來真的上了「Join」平台，而且五千人來連署了，也發現這之前真的有爭議，爭議是什麼？是這些人彼此放話，在媒體上可能各此講了一段都滿有意義，但有些媒體挑了最有爭議的一、兩句，讓對方很不爽，大家越隔空放話，越沒有辦法對焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而我至少能做的是，把大家約來談五個小時，大家覺得其實在實價登錄的網站上，去揭露實坪制跟主建物面積，把它跟總面積一起揭露，沒有人反對。雖然你如果只看大眾媒體，好像吵得很兇，但事實上沒有人反對這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡有一個重點，也就是我們到底有沒有focus、能不能聚焦？我們如果只看這些報導，尤其如果只看標題，那就完了，你就覺得政府黑箱，絕對不會邀相關的民間團體之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上，大家來了這邊之後，都很文明，當然一部分是知道會有逐字稿（笑），整個社會都在看；但另外一個部分是，我們確實可以找到一些做法，不讓任何人吃虧，也讓至少一部分人的生活過得更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，在絕大部分的公共政策裡面，這種東西是存在的，只是有時候主流媒體感興趣的不是這個，而是別的東西。你說我要跳進去這些別的東西裡，這是沒有意義的，因為這些往往是假議題。真正的議題，是大家可以一起聚起來，做哪一些不讓任何人吃虧，又有一些人因此生活可以過得更好、更合理的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我認為如果是聚焦在所謂爭議最大、最模糊的地方，像如果當時Uber案，我們跳進來就說「大家來討論共享經濟是什麼」，雖然看起來很有guts，但是就完了，因為這個題目沒有辦法解決，它是非常抽象、非常模糊的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果我們每次進來是可以聚焦的，做的一件事是可以推進，而大家都沒有問題的話，那這樣就不會往回退，大家會覺得這樣的政策是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每一案，像實坪計價，這就是你剛剛講的資訊揭露案，或者是恆春最後把恆旅醫院擴充等等，就是都有花公部門的資源，也都有一些推進，但是這一些促進是建立在所有在場的利益關係人，都覺得自己並沒有讓我指揮的前提下。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是你剛剛所說的這一些處理的前提，是五千個人，然後在「Join」平台上成案，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是在「Join」的路程。在「vTaiwan」的話，你得說服相關部會跟法協與數位經濟有關，而且只能做法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前就是這兩個主要的平台，未來也許有「Internal Join」，那是另外一個。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是如果針對於我有聽到的狀況，是有一些少數的個案，可能就是到目前大家還沒有意識到是一個議題，也就是沒有辦法到五千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就要去組織啊！" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以你覺得那個民意，是要可以組織到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……因為如果你沒有這樣組織的話，你怎麼知道利益關係人是有效出現的，對不對？如果今天不是五千人，而是五個人，只有五個人來談，我怎麼知道社會上其他的利益關係人，是否知道我們正在談這一件事？那就只是遊說而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果連署到五千人，至少我們有一定程度的信心知道，尤其因為「Join」平台，現在已經有四百萬個自然人在使用，我們知道有一定的機率，別方面的利益關係人也會知道我們正在談這一件事，所以「Join」平台上才特別放了一個位置，請大家指出這一個連署案為什麼不應該通過，或者不應該按照提案人的理由來處理。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "因為有一些意見是，其實現在許多法規，也是由小圈圈或者是少數人的想法，又或者少數人的決策先推行了，大家才知道它的重要性；但你認為他們應該要先組織，他們得先遊說足夠多的人，然後循著既有的管道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們在做的這一套，是讓事務官、各地的民眾能夠更彼此瞭解的一個管道，所以我們現在才是確保當有五千人時，至少知道「大家討論的時候，有足夠多的人願意理解這一件事」，以及「可能被不當影響的人，至少知道我們在討論這一件事」，至少滿足這兩個條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果你剛剛所說，全臺灣只有五個人關心這一件事，但是他們通過這個倡議之後，也許會造成四、五千人以上的不利益。如果這個不是舉到大家都看得到的位置，這四、五千人到底要怎麼發聲？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要循著原本做政策遊說的那種方式，我覺得也不是不可以。但是第一，我們要確保他來講訴求的這一段，是很透明、完整被紀錄的，二方面是要試著找別的可能利益關係人，等聽清楚他們的意向之後，我們再進入討論的程序。我們不能在都不知道其他人是誰的時候，就做決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果你說這些小圈圈、少數人的期望，是從個案直接跳到決定，我想任何政務官都不會答應這種事。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "假如前面已經有五千人的民意基礎，但你不給最後政策的可行方案或者是政策決定，這一件事要如何變成可行的呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS的重點是，我們是一個空間。最後還是會收歛到具體的問題、解決方案，但要理解這並不是我給的，這裡面沒有一個字是我寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的工作是創造這樣的空間，讓利益關係人能夠一起寫出這些解決方案，是他們可以接受的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以其實它最後有一個解決方案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，當然。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但這個解決方案的下一步是什麼呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是禮拜五，好比我們處理到這些解決方案，因為這個是該管部會PO都已經來了，而且承辦的業務單位應該也是同意，這個是可以的，所以至少這個在跨部會的理解上是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就是政治意志了。如果這個需要花錢，我就要說服院長花一點錢做這件事。如果這個是要花時間，就要有時間去處理，好比像法規要調適就要送立法院等等。但像這一案，完全不需要做這些事，只是實價登錄網站上加幾個欄位，或是公平會再跟內政部開一次會決定細則，像這一種方案，其實讓院長知道就可以了，所以我就會禮拜一跟院長說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上我的政務會議報告單裡面，有完整便利貼的過程。我通常會跟院長描述一下上個禮拜五討論的社會事件，我們收到這樣具體可行的方案，內政部、公平會說，會做這一些事，看看院長有沒有什麼額外的意見。如果沒有的話，這就變成政策了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果院長有額外的意見，我也會第一時間讓各部會的PO知道。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我自己瞭解到的狀況是，有時決議不一定只有一個，或者是可行的方案不一定只有一個，所以像遇到這樣的時候，你是直接呈給院長看，然後請他決定一個嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "他的下一步，是真的確切變成政策，然後實際執行的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，在部會層級可以解決的時候，院長就備查；跨部會需要討論的，我們就會召會來討論，但也不會是我召會來討論，而是由相關的部會召開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是單一部會，但需要一點錢，好比像財政部要做報稅軟體的重新開發，需要一些支援，這個部分就會跟部長討論；有時不是需要錢，而是需要一點時間，像關稅的課稅下限，從三千降至兩千，我們在協作會議裡面發現，其實是政府的說明能力不足，沒有說到讓人家懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前用紙筆徵稅，三千元以下所課到的稅反而倒賠，但現在是機器課稅了，所以課得到。「為了課稅公平，不要讓大家都把倉庫放到海外又賣回來，我們還是得降，而且只會越來越降。」如果這一句話都講不清楚，貿然做會有後座力，所以這時需要的不是錢，而是時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來9月要上路，改成明年1月上路，這個還是要院長點頭，因為之前院長講出去了，所以院長還是得點頭說，因為大家這樣子的討論，所以我們需要納入更多的民間意見等等，每一案跟院長要的東西不一樣。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "兩個問題：這一些最後的決議給院長且院長同意執行的這一些東西，是找得到的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "是在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是各部會「Join」上的正式回應。你還是要回去「Join」平台看，如果部會確實有進行調整，好比像我們早上才在討論的，我們找一些舊案子好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可能大家比較關心的是，你有沒有遇過類似擺爛的狀況？大家都決議好了，也就是承辦的主管都知道了、院長都知道了，但是到承辦的手上，承辦人就是不想辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有聽過這一種事。因為我們都邀承辦人來，如果他覺得可行就可行，認為不可行也會講。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是這個是「提點子」，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還在「提點子」。有時不是擺爛，而是需要比較長的時間才能實作，才能做到一個程度，你會覺得不夠快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但至少我們每一案，直到解決為止，在PO月會都是按月列管，所以每一個PO月會都要回來說，為什麼這一件事目前還沒有做好、碰到什麼困難之類的，這一些都是在月列管的角度來看。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以也就是用追蹤的機制來確保？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "這一些東西外面的人會知道嗎？因為我覺得外面會斷裂、大家的質疑、又或者是大家的誤解是，你們每個禮拜開會，最後出來的決議，首先也不是唐鳳的意志……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……當然不是我的意志，是大家一起做的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "對。送到院長那裡之後，到底下一步是什麼？到底有沒有真的被執行，執行之後有被追蹤嗎？這一些成果外面看不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是有的。你去看機關回應的話，他就會說「我們在協作的時候，做了哪一些事，去財資中心九樓之類的，後續規劃訂了一個同意書」之類的，我們不能否認的是，有的時候部會寫這個讓人覺得有看不懂的感覺，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面的重點是他們做了這一些事，但前面的這一些實在是比較長，所以大家就會有一種「那是不是其實部會什麼也沒做」的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我們有開課，PDIS的同仁試著讓大家在寫回應的時候，讓大家比較看得懂一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外是本來六十天回應，除了六十天之後回應之外，我們也會按月報告處理進度，如果到最後是真的達成了，又或者是真的碰到什麼困難，會回來這邊回應，所以基本上就是在「Join」機關回應這邊就可以知道接下來的辦理狀況。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以如果回到剛剛，假如是爭議性違章建築案例的話，就是來「Join」這邊提案，然後進入到你們這一套？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "OK，好的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我想要稍微追問一下你對於……因為對於中、港、台讀者而言，「持守安那其」這一個名詞還是非常陌生的東西，所以我想要問一下。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "基本上你在還沒有進入到行政院，也就是還沒有進來染這一缸之前，你就已經說你是「持守安那其」的這一件事了。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "為什麼你會把自己設定在，只示範給他們有很多好的選擇，但你繼續不下命令呢？因為你說「不做的就會繼續不做」，這個原因是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，我們的目的，還是要看價值主張是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的價值主張，如果說開放政府是重建對民主的信心好了，我們講一個比較大的，它當然是建立在大家更能夠去讓彼此的主張融合成可行的方案，這個是民主的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在我要迎合一些人對我的想像，反而變成去發號施令，也就是走什麼方向，大家一定就跟著走，那個是民主的反面，事實上對價值主張是毫無幫助的，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，安那其是一種民主思想，但它是比較有趣的，它是直接的。安那其的理念是，每個人不能代表任何人去說任何話。在任何情況下，當你有位階差距，也就是即使你下屬有更好的想法，但因為上面的人會駁回或者是用命令蓋過去，這樣子的話，群體智慧事實上是下降的、而不是增加的。這些都是安那其的基本信念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是因為政治啟蒙，在十二、十三歲參加的第一個政治組織，也就是網際網路本身，本身就是用安那其的方式組織起來的政體，所以也可以說我在那個時候只知道這一種政體，別的政體都是長大之後慢慢去學的。直到我有投票權，代議民主是二十歲才參加，但是像這一種安那其式的民主，我在十三、十四歲就已經很熟練了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以應該要講的是，我覺得面對目前瞬息萬變的環境，「安那其」這一套是有用的，但是我並沒有說這一套在任何地方、任何情況，好比國防外交都有用，我並沒有這一種幻想。所以這個是「持守」的部分，也就是我不會因為這一套很流行或者是不流行、很炫或者不炫，就硬說不適合的地方也用這一套；但反過來講，適合的地方，我儘量讓它成功的機率提高、發生的場域變多。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是今天決定是否適合，很多時候是既有在那一個體制裡面的人，覺得不想碰或者是自己覺得不適合。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "這個時候，如果你還是繼續在旁邊以這一種示範、不做命令的這一種狀態，會不會其實就停滯了呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。像我們做教育工作，當然你可以抓著小孩強迫他做一些事，但是他長大還是不會有意願做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，你剛剛說體制裡面的人不去使用這樣的態度做事，通常是由於FUD（Fear, Uncertainty, Doubt），屬於迴避系統的一種感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於恐懼，我們做的方法是示範性的教育，也就是恐懼通常是來自於沒有辦法計算多少風險。我們做過一次，讓大家看到也沒有什麼風險，就是這樣子，那恐懼就自然消失了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不確定性，常常是因為沒有方法，我們就開發一些工具、技術，只要等於按一個鈕就可以發生的事，就沒有不確定性，這個就很容易了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還有所懷疑，我覺得還是要培植周邊的文化。如果整個公民社會夠強，大家覺得這個就是臺灣的文化，臺灣文化就是要公開討論公共政策，這樣的話，最後的懷疑就可以自動消失了，因為大家覺得本來就是應該這樣討論公共政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我們做教育工作、科學工作、文化工作，目的就是要對治你剛剛說的「體制中的人覺得沒有辦法做的事」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我並不覺得，採用恐懼進行管理、加深科層、用威權進行命令的方式，有助於民主深化。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "兩個問題：" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "第一，不只是FUD，另外一個可能是惰性、排斥感呢？也就是不想做，或者就是來分我權力，我就是不想做？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "第二，你剛剛說要用旁邊的文化來慢慢感染，但臺灣的社會現在對於這一個東西到底是什麼，或者我們為什麼到底要這麼做，其實都不知道。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "文化的感染，我們當然知道要慢慢從案例的累積開始，但如果一開始連這一種案例成功，很多時候是需要適時給力的這一件事都不做的話，你如何期待這一個文化可以慢慢形成呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說如果對權力被分蝕有所排斥？那還是一種恐懼。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "不是恐……好，你也可以說是恐懼，好，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為恐懼的作用是驅避，也就是離他遠遠的。如果他不是懷抱恐懼，而是充滿了自信、知道這一套不會影響到他的權力，那自然就不會排斥。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你如果覺得掌握權力的人，覺得權力被分掉而因此排斥，那就表示他對運作權力的方式有不安全感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是一種恐懼沒有錯，所以我覺得這個還是教育工作可以做的事情。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以惰性也是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所謂的惰性，是覺得這一件事不好玩，或是本來就已經很沒有力氣做了，或還沒有找到做事情的方法，或覺得都是冗工，這就是在懷疑跟不確定性的這兩個部分，可以分別解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不確定性是說「我不知道這一件事我做了，到底能不能節省我的時間？」這就是技術可以做的，我們可以用技術來證明說這樣做真的是省力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，這一些技術不能讓他省力的時候，他就不去用。這個也是真的，我話講在前面，我不是騙你，這些技術就是在某些情況下適用，適用的情況下，你就會自然去用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個惰性的可能性是，雖然這既不會讓他權力被分散，也不會讓他工作更多，但他就是覺得沒有長官指示或怎麼樣，他不想動，這個時候就要創造一些可能性，讓他覺得這樣做是亮點、會被敘獎或怎麼樣，這個當然也可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要是創造旁邊環境的事，跟這一件事的政策內容決定無關，那我都很願意去做，但是我不願意越俎代庖來下決定。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以你等於是展現做這一件事的利益或者是誘因，就是圍在旁邊，讓他自己願意跳進來做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以這一些工作的影響力有多大呢？或者是你是如何做這一個讓大家願意被干擾的這一些工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這三個部分，可能要分開講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育工作上是最容易的，其實不需要我們給壓力，民間社會也不斷在給事務官壓力，因為現在民間社會自行組織的緊密度、速度、品質，很多時候都已經比跟公部門對話還要來得好了，所以本來大家就會給公部門壓力。這個不是我造成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊去進行一些教育工作，就是告訴事務官說，如果用了一些好的方法，所有這些看起來好像是要在馬路上砸你桌子的人、不舒服的意見，其實是大家看到了政治或者是政策出了一些問題。我們只要用一些方法，這一些就可以收納成更好政策的signal，而不是noise，這是一個教育工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且，確實也是這樣。因為大家那麼憤怒，其實很多是累積的。如果好好傾聽，聽到一些有建設性的部分，像剛剛講可行就做了，那個憤怒就消失了，所以這一個教育工作，我覺得是最基礎的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而做法非常簡單，就是所謂的案例教學，也就是每一個人在工作上，碰到一些被挑戰或怎麼樣的部分，我們就開一個空間，然後讓大家在案例中間進行彼此學習，大家有這樣的態度就很好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想補一下，剛剛有提到分權，其實有時權力關係不是非常清楚的時候，確實有些人只是在裡面蓋幾個章，但希望把權力攬在自己的身上，而你開放參與，本身其實就是在分他的權力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "健康的狀況，就是應該要分他的權力，但是他處於不健康狀態的時候，你會如何處理？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，如果有時你示範了，他也確實採那個方式做，但也許遇到不想討論的人，好比像上次遇到日本食品公聽會那件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那不是我建議的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道那不是你建議的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從頭到尾我都沒有參加。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果今天發生了類似這樣的狀況，你建議公開了，卻迎來了一票就是想要杯葛你的人，他們不想聽、也不想怎麼樣，然後得公務人員產生了很不好感受的時候，接下來會怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就必須要進行一些治療的工作，對不對？當大家有一個很大挫折經驗的時候，我們首先承認這個是失敗，接下來開始在這一個失敗裡面找出下一次怎麼做更好的方法，因為每一個公共政策議題，並不是一槌定音的，大家覺得這一件事決定了就決定了，沒有啊！任何時候都可以重新提案、重新檢討，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每一次這種所謂的失敗，都是我們進行討論，好比像日本食品那一案，後來我們在辦公室裡面，也包含跟PO都討論了很多，看我們下一次辦這一種在實際現場公聽會的時候，如何不會被翻桌的技術，這個就是科技的部分、研發的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們後來為了減少這一個不確定性，去發展了用兩個不同的討論場域，透過直播進行收歛等等這一些技術。我們在恆春也真的用了，接下來在澎湖也會使用。在這樣的情況下，有些陳情人跟地方媒體，他們和我在同一個場地。而認真討論的PO、事務官及其他利害關係人在另外一個場地，這個就避免翻桌的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信每一次失敗，只要我們從裡面找到一些下次可以做更好的部分，我想專業的事務官，大家都知道我們是做長線的，我們不是來炒作政治能量、然後就跑去選舉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想大家都有一個信心，也就是我會在這邊陪大家陪滿久的，一、兩次失敗沒有關係，就大方承認失敗，然後再把它做得更好。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "恐懼呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他的權力是來自於資訊不對等，當然有逐字稿所有這一些東西出來，本來就會讓他的權力稍微分散吧！因為他沒有辦法再掌握這一種不對等的資訊了，這個是一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一種是資訊並不是不對等的，是按照法律體制、法規案例，就是要他做決定，我想這兩種是分開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一種不是依法行事，另外一種是依法行事——只是你可能對這個法規不是很滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面的這一種，我覺得並不是每一個人，都覺得自己是永生不老的法老（笑）。如果想要這一件事好的話，很多時候這樣做的朋友們，他們是覺得「如果我分享資訊出去的話，事情會變得更糟」。並不是他很喜歡控制資訊，而是覺得一放了的話，會想到民粹、暴民這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這一套，剛好是證明當你放一點出去，也沒有民粹、暴民的時候，你就可以再放一點出去。你如果放一點出去，真的變成民粹、暴民了，那當然他就握得更緊。所以我們盡可能平和的進行，而不是硬去做出一個程序——但事實上就爆炸了——這樣當然大家就退縮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而後面這一個部分，你可以從憲政體制談起，我們可以談很久，但是我覺得這已經超過我作為政委能夠做的事情。也就是如果你想要改造的是這個政體，你想要的是一個新的公務體系跟民間的關係，那這個按照目前的社會狀態，你還是只能透過立法院去修正，這個沒有辦法行政院自己說了算的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得後面這個，就有點超過政務委員的權限，但我們很願意去讓這方面的聲音被更多人理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "更多人理解之後，如果凝聚到好比像公務人員組工會的訴求，這個到最後還是要立法院同意，我們並沒有辦法自己說了算。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但可能更常看到的狀況是對權力貪婪的這一件事，渴望擁有權力，不願意下放，而自己本身又守著資訊不透明的資訊落差在阻擋這一件事，像這一個的話，是屬於你剛剛所說的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一種情況。但是你還是要回去看他的心理。你外面看到的也許是貪婪、專制或什麼東西，但裡面必定有一個動力，驅使他在大家都不那麼歡迎他的時候，還是繼續做這件事的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們要改變一個人的判斷是非常困難的，但改變一個人的感受是相對容易的。所以如果是改變他對權力這一件事運用本身的感受，我覺得旁邊的人是做得到的；但如果想要直接改變特定人的判斷的話，可能只有透過政權的改變吧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，要不就是用暴力的方法，直接奪走權力；不然就是要用非暴力的方法，改變客觀的環境，讓權力本身變得不太有意義，逐漸達到多中心化之類的——我當然目前是使用非暴力的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但裡面事實上也有暴力的成份，程式碼本身是暴力的。不像一把槍可以除掉一個人，程式碼可以除掉一些想像。也就是說，當你很習慣用某種把自己決定的過程或處理的過程交給程式碼的時候，一部分它也是讓這個東西定型化，而且還不需要法規來解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當我們導入自動化系統的時候，裡面也不是沒有暴力的成份，也就是「除非未來特別去想，不然事情就會變這樣了。」" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是我比較好奇的是，你利用這一個非暴力的手段，它可以真的落實到多廣呢？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "回到剛剛講的，我想一下喔！今天一個政策，好比我們在推「開放政府」的時候，就像我們剛剛遇到這一個案例的時候，你剛剛說的這些「非暴力」手段，是可以在每一個有這樣情況的時候，都即時在那裡做這個制衡或者做這一個分權的動作嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它只要便宜到一個程度就可以了。臺灣的特色，是我們還在這一些技術、操作方法、文化還很昂貴的時候就來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨著技術會變便宜、裡面大部分需要人工來做的事情，慢慢機器可以幫忙做，也就是會到某一個點，就只是「你要不要」而已，而不是「還很麻煩」，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得在 2014 年佔領的時候，直播是一件非常需要專業的事，但是到了現在大家手機拿起來就直接開台了，才三年而已。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以你覺得是技術有沒有到位的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。就是說溝通的下層結構，也決定政體的上層結構。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "好。那下一個問題是社群或者我自己親自接觸到的，一個想要在某一個縣市推開放政府的這一個公務員，他們的需求是臺灣現在對於我們自己為什麼要推「開放政府」、「開放資料」的這個原因是什麼？好像沒有界定清楚。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "那個感覺就像你在講社會企業一樣，你說社會企業就是大家都認同這一個理念，可是大家並不是非常有概念。有人會覺得釐清這一件事，是不是身為主責「開放政府」的政委應該要做的事？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "有了這一件事之後，包括剛剛提到的那一位想推動的人，因為他現在的狀況是想要有一個比較明確一點的核心進程，以及他想要知道如何跟他的長官或下面的事務官，以至於民眾去講說到底推行「開放政府」有什麼價值？對彼此的利益到底是什麼？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是他會覺得這一個名詞散在空中，大家各有各的理解，他很怕他做錯了，他也沒有本錢，跟上下層說到底為什麼要做這一件事，我們第一步要做什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想臺灣已經不是「一個人說了算」的這種情況，所以雖然我一上任就提出「開放政府」對我來講的操作型定義，以及對PO來講有一本PO手冊（https://po.pdis.tw），大家都可以去看，在裡面有一些闡釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我也理解到大家想到「開放政府」，當然會想到「透明」，但「透明」到底是什麼意思就因人而異。同樣的道理，大家都會想到有某種「參與」的方式，但到底怎麼樣才叫做「參與」，也因人而異，這確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡提出來的想法，並不是我自己發明的，這是OECD的一個study，OECD各主要國家大概都同意的這一套架構。OGP更早就喊出「透明」、「參與」、「課責」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，社群朋友也有提醒我說國外的概念，尤其是英語的概念，我們翻過來的時候要翻什麼，好比主要的「涵融」、「課責」，每個人的翻譯不同，像翻「數位包容」、「可問責性」之類的，每個翻法都是對這一個概念的在地化嘗試。所以也有社群朋友提醒我說，不應該特別寫一個什麼進程，然後把它鎖定在某些文字上，因為每一個縣市、部會的進程是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我應該做的是拍一些短片——我們也拍了——盡可能把大家的想像凝聚起來，但是實際落實到半年要做什麼、一年要做什麼、一年半要做什麼？可能還是每一個部會、地方政府自己去設定比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是有PO網絡之前跟之後，我的公開言論裡很大的差別。在此之前，我會說「開放政府是這樣」，在有PO網絡之後，我的講法是「這是我目前對開放政府的理解」。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我想對於這一個框架，也有人會覺得為什麼是採取OECD的方式？我們臺灣為什麼要跟著這個？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "另外一個是，就我所知，大家對於這一個核心進程的要求可能沒有像你講的那麼細，他想要比較知道的是，假如今天要用透明的話，好比像開放資料，我可能是先做什麼，或者是先達到哪一個目標比較好，也就是他們連這一個比較明確的目標都沒有的時候，其實就我的瞭解，是非常地無力且害怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，OECD、OGP是同樣的定義，國際上講「開放政府」就是這個意思，也沒有哪個國家特別講說標新立異、不用這個定義，連川普政權現在都簽了新階段的OGP行動方案。所以就會變成，除非我們不想跟國際社會打交道，不然這個是目前比較公認的架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，像你剛剛講的開放透明，也就是要做什麼事、願景是什麼、目標是什麼、策略是什麼，好比像在策略裡面，我們對於資料治理如何理解、我們幾年要發展哪一些東西、每一個各部會可以做哪些事情、規範，不管是在資料流通、諮詢或者是服務上，包括領域的標準格式、開放資料品質、採購時可以使用的一些標準，部會可以得哪些獎，我們可以提供哪些高速運算資源、哪些學界的朋友可以合作、各地提出哪些相關的應用，這部分透明之後，中央跟地方如何銜接，還有在治理時如何讓外界的人知道我們在做什麼，如何弭平數位落差、如何落實公共政策網路參與等等，我想這個在DIGI⁺裡面都有非常完整的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一部分，是因為DIGI⁺有這些簡報，大概是一個多月以前的事，我們花了非常多的時間來凝聚各界對這一些的想法，所以在此之前會覺得比較沒有方向，可能是這樣吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是DIGI⁺第一次大會之後，我們把草案頒布了，數位國家分組的簡報、逐字稿也頒布了，國發會按照這樣的進程去跟各部會，特別是資訊相關、綜規相關的朋友們講說接下來的做法，以及半年、一年等等，個別要做什麼事，就是底下這一些綠框是大家要做的事，這個是滿完整的路線圖，尤其是在資料方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，如果是在法規或者是數位政府的服務上，其實同一份數位國家分組簡報裡面，其實也有很完整的說明，如果還覺得我們逐字稿裡面不夠清楚，我們也很樂意去各部會演講，或者是各地方政府演講。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以你會覺得針對那一些需求，其實他們可能就藉由這裡面的內容，然後來向他們的長官……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……是，事實上我們很多像這樣，之前有地方政府不知道在教學方面的一些……我就不講名字的專案，應該要採用開源的解決方案，那也是因為DIGI⁺對Open Source的推動，在DIGI⁺Talent裡面，我們特別有一個價值，就是在學習期間要採用開放源碼，才不會被特定廠商鎖住。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是找出那一頁給他，他就拿那一頁去說服他的長官說，因為目前「數位國家・創新經濟」方案這樣寫，所以至少接下來七年就是這個態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得這個是可以用的。如果覺得DIGI⁺哪一些地方用起來不太好用，也隨時歡迎跟我們聯絡。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "其實我也有發現到一些狀況，其實懂得利用你說的這一些素材、材料去跟長官說服的人，畢竟是少數，但好像在你的設定裡面，感覺上你會預期大家都已經知道，可以拿這些東西來做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛推出，所以大家不知道是正常的。這個是為什麼我們一直在拍短片、寫部落格，或者是具體demo給大家可以看到的案例，大家會知道財政部做過這一件事、青發署做過這一件事，而且這些感覺上如剛剛所講的：「有亮點、沒風險、省力氣」，所以我想大家在導入的過程就會一直回來看說PDIS碰到的專案是哪一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上我們也理解，尤其地方政府領先我們做這些事很久了，這些概念並不是我們獨創的。尤其是有資訊團隊協助的地方政府，已經做了滿多了，他們也有他們的案例研究，並不是只能用中央的。只是說如果在部會服務的朋友，引用中央的政策會比較方便，只是這樣而已。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我自己對於你剛剛提到「課責」那一個部分，我比較好奇的是，你自己認為對於唐鳳辦公室而言，人民可以怎麼進行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Accountability簡單來講，就是說你要有一個account，不管任何的政策形成，你要有一個之前怎麼樣、之後怎麼樣的機制。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "就是「政策履歷」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且要有及時說明。我用「政策履歷」是因為「課責」並不是大家平常課本上看得到的字。它是為了解釋hold someone to account，在英文講起來很順，在中文很難翻譯的一個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Hold someone to account直翻就是「請誰踹共」，就是讓他出來說明這一件事，把前因後果講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其這個對參與的人是非常重要的。如果沒有課責，大家來參與，發表一堆意見，也不知道他的意見有哪一些進入決策程序、哪一些沒有，也不知道哪一些有換算成回應、哪一些沒有。事實上，很多的參與形式，像某些公聽會，大家都講完之後，最後頒布的時候並不會讓大家知道這一個公聽會有哪些意見被採納，但這個是最基本的課責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比這個更多的，當然你也希望在課責後，政策的施行也是透明的，當它在實施這一個計畫的時候，裡面的進度如果有開標案的話，跟廠商的關係等等的部分，又是透明的，而這個透明才會有下一波的參與，所以對我來講，這是把「參與」跟「透明」連起來的一條線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於我們辦公室來講，我想非常容易，就是我只要主持的任何會議、任何外面的人來跟我討論什麼，不管是媒體或者是關說的團體，當然都有逐字稿，我們會用一些tag把相關的逐字稿串在一起，至少讓大家知道這一次開了一個會之後，下一次會是什麼。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "明白。但是這個目前好像是只有少數可以做到這樣，如何把這一件事可以推廣到，例如說所有這一種政策制定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還是回到我們有沒有讓這一個技術夠普遍、有沒有讓這一個文化夠普遍、在教育上如何降低大家對於這一件事的恐懼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說：跟我們合作比較密切的青發署，在青年諮詢委員會上，接下來的網站就會用這一套方法，來公開委員關心的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像跟我們合作比較密切的中企處，在「空總社會創新實驗中心」的那一案上就用這個方法，讓大家針對非常多各界的恐懼，都稍微有一點緩解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來跟數位國家最相關的科技會報辦公室，也用這樣的一套方法，讓至少數位國家分組裡面的一些政策討論，都用這樣的方式公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們本來就已經感染了國發會法協中心跟資管處的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我們碰到每一個承辦機關，我們都是同一套價值，絕對不會改變。他們的業務，如果覺得用這一套真的有幫助，就會自己做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們做技術轉移之後，很少實質維運，都是他們自己去做。我覺得就是碰到一個、感染一個，如果真的有幫助，他們就會再去感染更多人。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "對，但對於我們剛剛提到，現在還不願被感染，就是你剛剛講的利用分權？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我們現在來講一下PO制。這一件事玩真的還是假的，其實大家滿關注的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "首先PO的人選，可能我目前聽到的狀況是，其實大部分是事務官。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原則上，全部都是要常任文官。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "事務官的文化基本上是謹慎，原先不是那一個會主動提什麼案子的人。還有另外一個質疑是，他可能沒有足夠的民意基礎、還有一開始對於開放政府的理解不夠等等，會讓大家覺得這一個人選真的可以達到例如自發提案，跟別人互相求救的預期嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡很重要的是，為什麼叫做「開放政府聯絡人」？因為是對「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」的一種比擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼需要常任文官？理論上就像「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」一樣，他需要有足夠的公務員授權，而且位階可能是還滿高的，簡任以上，才能夠瞭解到他的部會整體方向，如果你去找很低階的文官，你又不給他充足對次長報告授權的話，他知道的其實就是他執行的那一小部分，不要說跟國會或者是媒體聯絡了，可能跟其他的部會聯絡，都沒有那麼大的掌握。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要在體制裡面推行對外聯絡的事，不管是以前萬年國會剛解散的「國會聯絡人」或者是新聞自由之後的「媒體聯絡人」，都是要這一個階層的人，這是跑不掉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然你的concern是非常有道理的，就是這個階層的人，對他來講，以前他越往外溝通，他的風險越大，他為什麼要往外溝通？但是，一旦他覺得溝通這一件事是減少風險，他手下的所有人都會很願意幫忙創新，這個動力我們在公務員裡很常看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一個夠高位階的事務官，願意放手、授權、吸收風險，手下的人就會突然冒出非常多很好的想法；反過來講，如果任何創新到這邊就被打槍，而且就把考績打乙等，這樣無論是直屬或者是非直屬的長官，手下的人根本不會想要做創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以最難動的確實是這一層，但也一定要動這一層。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "現在另外一個質疑是，這一些事務官本身在那一個部會本身的授權是如何？我這都是聽別人講的，有些人會質疑有時那個部會根本不知道「開放政府」是什麼，就隨便找一個人出來當PO，他本身也不打算讓這一個事務官可以有什麼影響決策權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實有些部會平常是不面對人民的，好比像主計、人事、管考相關的一些朋友們。如果他的部會成立的目的，一開始是對公務員，而不是對人民，確實我們有看到這些部會的PO有些非常優秀、他個人對這個有興趣，但「Join」完全不會有案子到他的手上，「vTaiwan」也不會有案子到他的手上，確實有一種「我可能不一定需要專職做這件事」的感覺，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至，如果他的老闆要他專職做這一件事，他也跟我說很困擾，因為沒有那麼多事可以專職做。我就會說，我們試著幫他找一些事，但在此之前，可以先做別的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有這些對內的PO，我們當然是希望之後「Internal Join」正式開始啟動的時候，會讓他們開始有所謂的內部顧客，也就是這一些平常不對外的這三分之一左右的部會，就會因此知道開放政府必要的動力。但在有「Internal Join」之前，這邊確實沒有簡單的解法，這個是真的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "如果是面對政務官不願意，例如不願意給予他足夠的人、資源時，那怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，即使政務官不給PO足夠的資源，他還是要面對不特定人對他的政策質疑，或者他還是得去解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個可能，是這位部長覺得自己很會處理這一套了，並不需要開放政府，在不透明的情況下，還可以取得正當性，人民還是相信我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個部會真的是這樣， 也沒有必要導入開放政府程序，說真的。所以我也並不會在真的不需要的時候，就逼他導入。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是他如果其實是需要，但他就是……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我舉一個例子，像有個例子是他需要，但是他不會意識到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像我之前在NGO工作過我知道，就是警察，因為警察用槍其實是有很大的問題，警專在訓練的時候，是用非常沒有人權的方式來培訓，所以警察也不知道人權是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是臺灣社會的人，因為在傳統的教育裡面，其實也沒有教什麼是人權，所以他們會覺得被警察盤查是當然的，就是配合警察，為什麼要管那麼多。但如果回到民主法治的社會來看，要先自我揭露身份，才有權力盤查。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一件事其實是需要改變的狀況，但這一件事是人民也需要知道要改變，警政署也知道要改變，這才會有可能，但如果今天大家都沒有意識到需要改變的時候，就會變成警政署不斷開槍、殺人、路上追逐撞傷人，但是大家卻一直嘲笑那一些被警察執法而傷害的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不過你講的是一個社會氛圍，我們講的是內部需求，這個完全是兩回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比警察在執勤的時候也有過勞的問題，或者是之前有所謂《調度司法警察條例》，要被檢察官指揮等等的問題，他們的參與度滿高的，內政部的PO非常瞭解警察的狀況，而且我敢說現在的內政部長相當具有人權意識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當這些客觀條件成立的時候，PO就有很多介入的空間、討論的空間，像《調度司法警察條例》那一案，法務部PO壓力非常大，但內政部同仁這邊，我覺得表現可圈可點，他們事實上是有盤點一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛雨蒼講的是另外一個狀況，也就是外面還沒有形成一種……" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "……對，就是當民意基礎不足的時候，他們可能不知道說，原來我們應該要為這一件事提案或發聲的時候。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "或者是權利被侵犯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，這個是政府應該做的事嗎？你認為政府應該去引導人民，對一件他們本來不關心的事關心嗎？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "可是我覺得這個滿重要的是，其實完全也可以推到對於「開放政府」的重視與否，就是人民可能在既有的威權或資訊不透明的狀況下，他們確實有一些民意還沒有走到那。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "對，所以他們會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我不覺得。你講某些亞洲別的國家，我也許可以同意，但在臺灣我覺得民主進程至少到，大家已經覺得投票不會被做票，然後都認為不應該貪污之類的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是對於一些既有狀況，知道這個是不對的，就是說……我想一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個其實是以前我在NGO的痛苦，就是民間司法基金會，好比你要談廢死，民意基礎沒到，但是法務部長有時又突然簽一個死刑，這個讓大家滿痛苦的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以你剛剛的那一個案子，就是廢死來講。我們當然可以透過一些聚焦的討論，讓所有的利益關係人都能夠體諒到，彼此見解中間可以重疊的部分，好比像「死刑存廢跟隨機殺人一點關係都沒有」，這個是大家都可以同意的事，而不是每一次隨機殺人案，大家都重新來吵一次廢死，這個是我們可以幫忙的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而即使空間有了、形成重疊的共識，但是這些共識，其實並不是倡議團體要的那麼強，它是很弱的。在這種情況下的倡議，是政府應該做的嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我重新解譯一下，其實唐鳳concern的是，或許是當民意還沒有形塑出來的時候，政府不應該貿然從某個角度來把這個民意推出來，或者是讓他成型。又或者是這一個工作應該是由民間團體來完成，並不是由政府來完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個就像補助社會企業一樣。假設現在政府覺得永續發展目標裡面某兩、三項很重要，我們開始拚命補助社會企業，或者是說你做這兩、三項才叫做社會企業，然後傾注非常多資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等政府對這個不感興趣，或者是換人執政了，突然就把這個補助收掉，社會企業就倒了一堆。這個難道對社會企業有幫助嗎？我不是那麼確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我的政治理念，是到最後所有政府能做的事，民間都要能做，也就是無政府主義，所以我一直覺得我的過程裡面的每一步，不應該又把這一個方向設定的權力，更集中到政府裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果對政府有那種家父長式的想像，覺得需要「偉大領袖、舵手」的那些朋友們，我覺得那個是情有可原的，畢竟臺灣老一輩都是這樣教的，但我個人完全沒有這樣的經驗。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "會有一個聲音是說，許多我們事後看起來好的政策，可能當初都是由少數特定的人想到，然後用力去推的，他們會說「到目前哪一個政策不是這樣子？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分在有網際網路之後的政策都不是這樣子（笑），如果是民主政體，有了網際網路之後，大都是強調至少要整個社會都瞭解這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在一方面說大規模的公共政策，應該盡可能讓更多人討論，就算技術還沒有到位，未來還是要越來越讓大家能夠討論；一方面又說針對某些政策，英明的領導人不用跟大家講……那這兩個是完全背道而馳。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "沒錯，沒錯，這也是我自己這一次會來的原因。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再補充，因為這邊au解釋完以後又有一個很好的例子，像美國種族主義政策，這一種政策當時在推動的時候，民間的聲浪都非常非常反對，這個是很人權的議題，但推過去以後，大家卻對它逐年的滿意度是提升的，像這一類的政策聽起來就會變成，這不會是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意啊！可是當時沒有網際網路，我要不厭其煩講的，是有網際網路的時候跟沒有是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的時候，人民取得資訊的來源或者是你說集體行動的來源，基本上就是透過代議士或者是媒體，就是這兩個，就是為什麼需要國會聯絡人跟新聞聯絡人，因為政府要取得對這兩個管道的掌握程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是自從有網際網路之後，大家就是自己組織了。我們現在很少看到有社會運動，說必須要有一個議員或者是主流媒體endorse它，它才發生的。事實上我們現在覺得這一個念頭很奇怪，但是在80年代以前這一個念頭是很自然的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是在不同的政治環境下工作，很難拿60年代或者是之前的狀況來解釋現在的狀況，這不work的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "難道你覺得有網際網路之後，就沒有這一些……應該是說，現有的民意就完全會支持，可能目前只有關係到特定少數人的利益？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，如果現在有一群少數人，他有整套可行的做法，或者是一個可行的做法好了。假設這個可行的做法既不剝奪其他人的利益，又對這一群少數人好，通常這個概念是可以擴散的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常會碰到爭議的是，這個讓少數人的利益有所增進，不過也讓另外一群人損失了利益，這個時候就會在公共言論空間裡面打起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要講的是，這個目前不用靠代議政治、主流媒體，也根本不靠政府，也可能發生言論市場跟理念市場的一種競爭，競爭到最後會變成競合，一也就是開始水火不容，但後來發現裡面有些部分是兩邊都覺得不錯的，那這個部分就會變成可行的方案，而且不一定需要政府的介入，事實上我覺得政府越不介入越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上已經有這些社會討論的方法，所以我更不覺得說，政府一定要單方面來推行某種既沒有這麼有效、觸及到的人又沒有這麼多、代表性也很可疑的方法。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以先讓民間自己醞釀足夠之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對。所以任何倡議者來我這邊，我都是說「你們有沒有組織起來？」" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "OK，好的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "剛剛講到如何讓PO擁有更多人力資源的那一個，剛剛的回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的回應，簡單來講，如果我們在週會的這一案是他的部長看重的——或甚至是院長看重的——自然就會取得人力資源或者預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果這一案本身不是那麼大的案子，確實比較只是教育訓練的作用。我們各種不同規模的案子都處理過，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是整體上來講，如何讓PO本身變成一個唐鳳在不在都有的制度？我想這個是PO最關心的。如果我不在就沒有了，他們現在投入再多的心力下去，事實上也沒有什麼意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想我們接下來會做兩件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們會讓如果他的部長或次長看重，但是現在這個PO做了一年之後，覺得他想要讓其他人來主推、來學習，可能本人的職位有調整，這樣我們可以讓他推薦下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，下一階段的PO，我們會試著讓他在有明文的要點，而且這一個要點很可能會跟「Join」的要點脫鉤，因為我們目前是有一點寄生在「Join」的要點底下，但是畢竟首先「Internal Join」上線了，就絕對不是「Join」一個平台了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再者，很多部會開始長出自己的、更大規模公民參與的方法，但PO現在還沒有辦法有太多的角色，因為是「Join」要點附帶的一個東西，也就是PO必須先獨立起來，有他自己的要點，在這一個要點上再去長，如果你是PO，可以獲得什麼樣的訓練、資源等等的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我們到現在才做？也是因為PO這一些月會、季會的過程，我們是到現在才比較確定哪一些是有意義的、哪一些只是形式而已，我們也是不斷地靠PO的回饋，來調適這一個中間的每步要做哪一些，也就是我們有很多相關的文件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其這一位（指彭筱婷）來了之後，做了非常多格式化、正規化的動作。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "剛才說有意義跟形式是什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我們在討論一件事之前，每週會填「議題分析表」。以前有時填了「議題分析表」，但事實上並沒有真的請所有相關的PO跟內部利益關係人坐下來走一遍。這樣的話，填了知道其實不會有人看，這個就會變成純粹形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在很多PO的回應之下，現在這一份一定會在每一週的前幾天大家開內部會議，至少一次走一遍，而且把這個盤點表幾乎是直接對應到剛剛你看到的心智圖的版本上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，在各步驟之間要有銜接。如果沒有銜接的，其實就會變成純形式，因為在上一步填完之後，下一步用不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前幾個月做的事，就是把這一個銜接的方式弄清楚。等到這個清楚之後，每一步銜接就可以進入要點，才有可能變成行政程序的一部分，而不是某個政委的想像。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以也就是剛剛講的明文獨立出來，是比較有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……可能叫「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」之類的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "在那個要點裡面，本身就會賦予它一定的資源跟人力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "這個東西會不會有違你剛剛說的施加一個……因為它其實有一點強制性……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然會先在月會上提出來討論，是要這些PO都覺得這樣可行，我們才會提。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是這一種東西，關係到政務官同意不同意，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但如果方向是「先跟政務官談了，我們再去跟PO說明接下來會這樣」，大家可能會反彈很大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在反過來，是說我們有初步的草案，我們先拿去跟PO談。大家共筆，一起修正到大家都覺得至少有利而無害的情況，再拿那個跟政務官說明，去簽這個要點。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "你們會預期這個有比較大的反彈嗎？就是這一個要點面對政務官？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "面對政務官應該不至於。面對PO，可能有PO會想說他是否還適合做這一件事，這個是我們剛剛的另外一個配套，就是如果他多一點權責，不是他職涯一部分的話，這時就可以下車，換另外一個人上車。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "為什麼你覺得對政務官而言不會有反彈？因為如果我今天是隨便被指派出去、無關緊要的事務官，而今天發現你的權力會影響到我的權力時，難道我不會反彈嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就要看我們近一年來的工作紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪怕只要有一個案子是讓政務官覺得「沒有亮點、讓他砸鍋」，或是如果有任何高階事務官覺得「沒有降低風險，而被起底、被黑」，哪怕只要有一個承辦人覺得「多了永遠處理不完的工作、而不是一時的責任」——如果有任何一個案子我們做到這樣，那現在就不能跟政務官說「請通過這一個要點」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我敢說，我們做的每一個案子都沒有這個情況，所以大家可能就會覺得，這是可行的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "但是剛剛的那一些沒有牴觸的東西，聽起來都很像是因為處理了滿多相對安全、沒有風險的議題，不是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，是這一套真的可以讓看起來衝突到某個程度的議題，至少讓它聚焦到一個程度。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這一套方法本身的能力，這並不是因為我在帶或者是誰在帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當大家都想要聚焦討論一件事的時候，本來就不會希望它砸鍋；反過來講，如果你希望它砸鍋，就表示我們沒有做到涵融，所以聲音進不來，或是沒有做到課責，進來的時候會被亂用，那就不是「開放政府」了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要不要直接舉例？也就是原本衝突滿大，但接手之後變成相對安全的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想幾乎每一個都是，但是這邊如果要聽的比較是爆炸性的話，有一個比較大的是恆春案。恆春案的特性是，本來在地就有很多不同訴求的朋友，就當時來的幾位，其實對於要不要開東邊公路等等，也都有非常不同的見解，而且也很容易失焦。因為他們本來要的是直升機，但事實上更深一層的是當地的醫療資源，尤其是重症醫療資源不足。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是在媒體放話上，請來觀光的人幫忙連署上，其實都有各種很可能會開花的前提在那。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得沒有開花的原因，除了當然是因為同仁們都非常認真，用一個希望能聚焦的方式討論之外，我覺得也是因為那一案的準備工作做得特別深厚，也就是那一案跨部會，我們又碰到很強的幾位PO都在這一案，所以他們事前把需要的準備工作做得非常好，以至於在那邊官員看起來不是來摸頭的，而是真的解決地方的疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得，雖然大家對這種開五小時的公聽會還是不習慣，但是至少當它結束的時候，在場當地的媒體、倡議團體都覺得有學到東西，而且也真的都有聚焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以無論後面怎麼樣的處理，至少讓先前本來說要將北送的道路上，曾經不幸喪生的朋友的牌位，想要抬來這邊討論，或者別的環境抗議案想要來陳情的、想要來拉白布條的這一些朋友們，至少都讓他們覺得，不要干擾這一個討論，對他長期上是比較好的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "下一個是目前選擇這一些要處理的議題，看起來例如都是從「Join」來選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說PO嗎？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "對，是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不完全是，但是可以說九成九。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "因為其實在PO形成之前，「Join」其實就有自己在處理的人。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我有聽到一個質疑是，為什麼只選「Join」裡面的議題，這樣不會放了太多資源在處理這一個東西嗎？" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "一樣也是剛剛所講的，當這一些PO的民意基礎不夠，或者是人民對於「開放政府」還不夠瞭解時，他們真的還能額外提什麼案子嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個案子，完全是PO自己提的，那就是「報稅軟體案」，「報稅軟體案」在「Join」完全沒有成案，可能只有三個人在討論的時候，PO就自己提了。所以嚴格來講不能說是從「Join」來的，雖然當時「Join」也有連署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除此之外，全部都是「Join」的案子，而且全部都是國發會的PO提的。我們的規則是，任何PO都可以提任何部會的任何案子，但是實務運行上，就只有九成九國發會的PO在提即將成案或已經成案的「Join」案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個部分的原因是，除了「Join」之外，目前大規模由民間設定議程的參與並沒有要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個必須要講清楚，就是說「Join」是有要點的，即「公共政策網路參與實施要點」，但除此之外並沒有要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個情況下，本來從中央政府的角度來看，依法行政的結果就不會是他們去提案，也就是說，如果你希望有別的案源，最好是法律，但要點也可以的東西去用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，像《數位通訊傳播法》現在正在等待立法院審理，如果《數位通訊傳播法》通過了，就會有些案子是跟數位通訊相關，類似「vTaiwan」在處理這一種牽涉到跨國或多方利益的調適案，那這邊就是一個案源，因為法有明文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像《金融創新實驗條例》如果通過了，大家認為對於FinTech到底如何討論，一些審議機制的需求也會進來，以後可能會有很多別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把多方利益關係人討論寫在法裡面，目前只有《數位通訊傳播法》的草案，所以未來別的部會如果覺得這一套可行，或者是《金融創新實驗條例》可行，也許會有更多的法案把別的事情，法有明文的方式來討論，但目前真的只有「Join」要點說這些事要用這一種方式來討論。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以就是說可能要依據要點或者是法源，所以其他那一種零星或者是自主，現在是還沒有辦法進來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是沒有辦法，畢竟財政部也提了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只能說很少見，它必須要是外界的壓力，好比大家報不到稅，又聽說要跟朋友借Windows電腦。那種壓力，不管是從國會或者是媒體聯絡人來的壓力，都已經排山倒海，但是它的解決方式，又不是說服媒體跟國會就有用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種時候，開放政府聯絡人就可以出來說有解決方法；但這種情況很少見。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "這個情況很少見。你們有想要讓這一個東西多一點嗎？不是既有「Join」的這一些提案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是當然要持續存在，新聞聯絡人或國會聯絡人剛開始的時候，也比較真的是打電話的角色，是後來大家發現說要推法案，若不溝通，國會跟媒體過不了的時候，他們才慢慢能夠參與比較重要的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「開放政府聯絡人」也是一樣的，就是說如果我們創造出一些環境，讓大家覺得你如果沒有經過這樣程序的評估，那很可能民間是不買單，如果是到這一個程度，每一案都跟報稅軟體都一樣，那不需要我們特別寫要點，PO也會變得很有power。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果民間對大部分的事不要求，只有對特殊的這一種高度衝突才要求，那我們就只有在這一種情況下，或者是法有明定的情況下，才能操作這一套程序。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "一樣回應到剛剛，如果民意不夠的時候，可能也不會讓PO知道、也不會提？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，事實上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台至少是公平的，也就是不需要註冊立案成一個遊說團體，你也可以去「Join」上連署。即使沒有辦法坐高鐵到台北來陳情，你也可以在「Join」上連署，所以才接得到恆春、澎湖這一些案子，我們也都會去那邊進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少讓各地的民眾看到，有另外一套方法去動員國家的力量，這個是「Join」平台存在的意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是確實非常多的議題，是沒有辦法連署到五千人的。這個就要靠《數位通訊傳播法》、「Internal Join」、各種各樣的創新沙盒，只要在要點或法裡面有寫這樣的方式討論，才會有更多的案源。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "好的。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以現在要決定哪一些「Join」的議題要優先處理的依據，是PO自己選的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自己投票。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "我聽得出來，這個是非常信任PO及由他們作主的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "為什麼是由他們自己投票？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然的話，如果大家覺得這一案不適合這個方法處理，但是我裁示要做，也沒有人會說「政委你搞錯了」，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最簡單的方法，就是讓PO自己為自己的案子拉票或推票。這個答辯的過程也是在逐字稿裡，所以人民都可以看到這一個案子，因為PO認為高度技術性、三級機關都可以處理等等，所以不需要協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是可能別的PO覺得這個跨部會已經討論五年了，都沒有效果，很希望可以協作等等，這個是可課責的。大家的連署哪一些進入協作、哪一些沒有，這個都有逐字紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想未來，好比某個月就只有一個案子的形狀是適合協作的，其他因為PO慢慢培力了，單一部會就自己搞定了，我們就少一點時間花在協作，多一點時間花在教育訓練，或者是培力或者做別的工作坊上。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "如何避免PO本身可能因為民意基礎不夠、loading太重，而想要不把這個東西當作是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……目前還沒有誰因為loading太重來推的，至少他們的職級都有一定程度了，他們如果loading重，找別人做就好了（笑） 。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "那民意基礎這一個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。如果他覺得這一個案子太大，牽涉到黨派鬥爭、角力，牽涉到已經有立法委員高度關心，覺得不要跟國會聯絡人或者是媒體聯絡人踩線或者是走不同的方式等等，只要講出理由，我們目前就是讓他這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是我們並沒有強制PO在準備好以前，就去處理大家覺得不能處理的案子，當然如果一個案子有很多時間規劃，像澎湖，我們是11月初才要去，即使是爭議大的案子，其實澎湖這一個案子滿大的，我們也可以透過事前的準備，慢慢讓大家覺得只要給足夠的時間，這沒有什麼可怕的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們不希望只給他兩個禮拜，然後一個超大的案子，明明就是會爆炸，但因為政委裁示，還是非做不可，然後爆炸了也沒有好處，這樣就違反了一開始來幫大家的理念。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "最後兩個：有一個聲音是大家會認為PDIS其實用了很大的資源，在做資訊技術支援這一件事，其實大家會認為這個是執行面上的事，但他們會認為政委辦公室不應該直接做這一種執行面的事，可能是要訂大方向。你怎麼看待這一個聲音？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想資訊技術它有一個特色，你做一次，它就可以一直用，所以寫一套程式的感覺，跟制定一個政策是很類似的。當它投入使用，變成行政程序的一部分之後，它會自己生效，不需要你再去規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從某個角度來看，我覺得資訊技術，也是有它暴力的部分，就是當它變成國家機器部分的時候，也分享了國家的強制力，變成國家跟人民互動的方法之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我並沒有覺得我自己當政委就不應該寫程式。如果寫程式是最快速讓大家看到某一個東西實際上長什麼樣子，用這一種新的方式溝通，或者是當大家對於政策裡面的關鍵字，什麼是「VR」、「IoT」、「AI」完全沒有想像，如果寫程式是最快讓大家馬上有第一手經驗的方式，我們就寫程式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是目的不是為了寫程式，它的目的是讓大家在政策制定的時候，有一致的想像。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "OK，好。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "從你自己的感受出發，你覺得目前所做跟現在社群、公務體系之間這一個落差，你覺得最主要是因為什麼呢？為什麼好像他們總覺得你沒有做到什麼事，或總覺得你在逃避一些關鍵性的議題，這一個落差是怎麼來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是臺灣民主轉型自然的情況，就像剛剛所說的，總會有一邊的朋友說「權力還不夠分散」，也會有另外一邊的朋友說「權力還不夠集中」，對吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這兩邊如果放在同一句話裡面，其實是自相矛盾的。如果兩邊的意見都要聽，那就是要我每天去「命令別人不要服從命令」，這個是不work的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個反應了言論市場的多元性，也就是對於同一件事，有些人想要透過威權的方式進行，也有些人想要透過完全交付公民決定，而不只是諮詢的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們現在按照事務官，也就是PO跟PO的同仁們給我們的意見，其實事務官可行範圍的調整是有限的。必須要在工作量能夠負荷、理解，而且風險不要太大提高的情況下，才能改變他們做事的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們很願意去面對民眾。我們現在唯一做到的、跨部會的貢獻，就是很少人聽到「Join」或者是「公民參與」時，腦裡浮現的是「暴民」或「民粹」了，大家覺得這個就是每個禮拜五發生的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得「這件事沒什麼」，也就是「主流化」的這一件事，我覺得還是需要先發生，大家才能一起決定這個政體要往哪個地方走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很難在這一件事的主流化，也就是對話的主流化發生之前，就說「因為唐鳳到了這一個位置，所以就要忽然變成一個領袖、舵手」，或者是要「完全把諮詢性質的東西變成公民決定」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，這兩個方向是相反的；第二個，事務官根本不可能在體制裡面跳到這兩端之一來運行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得還是回到可行性上。如果它有可行性，我的email、wiselike都有許多公務員朋友寫信來說，在報紙上看到我要推什麼，或是看我的逐字稿，覺得這個可能會加深公務人員的負擔，所以現在來告訴我說去問某位第一線的承辦看，就會知道這一個方向錯了，應該要改變，他會跟我說怎麼樣對，我就會馬上說「非常感謝你的貢獻」等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一套方法，盡量讓事務官不會因為我做的任何事情，而蒙受不必要的負擔。但是反過來講，因為運行這一套方法，所以我也不可能忽然翻臉，然後說「我就是要加重你們不必要的負擔」，這事實上是做不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有辦法滿足大家的期待，我感到遺憾，是這樣說吧？但事實上我沒有別的做法。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以聽起來這一套做法是會繼續下去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "好，應該差不多。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "你自己覺得當你離開這個位置之後，有什麼政策或者是成果會留下來的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想，在這段期間改變的事務官對民眾的感受，所有這一些感受都會留下來，因為那是他心裡面自己的東西。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "所以是感受？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們如果有讓民間更瞭解行政院運作，像真的有人上課是拿逐字稿出來，然後說現在行政院怎麼樣。這樣的教育意義，也不會因為我離開而忘記。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管在教育上的貢獻、在科技上的貢獻、在文化上改變人感受的貢獻，它有一個特色，並不是像我多一個你就少一個，它並不是零和的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教科文的特色就是，這些都是累加的。你學會一個東西教我，你也不會忘記，事實上你會理解得更深。科學跟文化也都是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以應該是說，我處於隨時都可以消失，但至少教育、科學、文化上的貢獻上，是不會消失的狀態。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "好，我有兩個問題想要問團隊的成員，但我不知道他們願意不願意在這裡（笑）……" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "你要在外面還是在這裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不願意進入逐字稿就是了（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "教育、文化、什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為PDIS在三樓的辦公室，就是在教科文處裡面。" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每天都提醒我們在做的事，是教育、科學、文化的工作（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的部分就這樣了喔！" }, { "speaker": "蔣珮伊", "speech": "好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，兩小時。" } ]

[ { "speaker": "徐元春", "speech": "這個是我在前年台大新聞所有做了一本書，裡頭有訪問你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，婷宇現在都還……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "都還有聯絡是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……都還在做 g0v 相關的研究。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "Ya……這是太陽花之後，貞玲當時是台大新聞所所長，也是我好朋友，我們大家都是戰友，所以就是找我去開了這個課，就是公民採訪的課。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我的背景在這裡，過去是媒體，最早的時候從報紙到《今週刊》創刊，現在是出版社，過去這兩年的狀態，按照道理講我是半退休，最近因為社會運動，過去一、一兩年弄了一攤本來跟我距離很遠的，也就是體育，而體育就是很特殊的機緣，這個是我們今天體育來了，我們還有幾個小朋友，事實上他們一群都是排球，最早開始是排球有一個叫做「光頭神舉」，黃培閎去義大利打的那一位，其實跟我都是一群好朋友。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我是從那一個小朋友開始認識的，因為他是我孩子的同學，很多年前，然後就一直跟我們家很親近，變成像我孩子一樣，所以我就認識了他們一大群，所以前年開始拍了一部紀錄片《夢想的角落》，然後去年開始做「公平的起跳」，就是呼籲要修國體法，一直到今年體育改革聯會，大概是這個脈絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以有一點是走錯行……不是走錯行，事實上我跟體育的淵源只是球迷而已，當然我很喜歡體育，可是也因為全民太憤怒這一件事，所以我先講說我的角色，所以我以後其實對於參與體育協會或什麼的，其實沒有任何的興趣、也不可能。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是我覺得有一群年輕人很有熱情，應該把這一件事往前推，至少要有一些改變，這個是我們的想法。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "這個是祐詮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝徐老師，那個可以自己介紹。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "來，自己介紹，小朋友自己介紹。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我是祐詮，我從交大畢業。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你現在是什麼名片？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "體育改革聯會的名片。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "（笑）因為他們現在不務正業，這一、兩年都不務正業。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我畢業以後，我就開始做一本跟排球有關的雜誌，也是因為在做那個雜誌的時候，認識了春姐。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實他們叫我「張媽」，就是跟著的小男孩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我都可以跟著叫（笑）。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，所以聽他們叫「張媽」的時候會想說是誰，免得誤會（笑）。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "後來因為排球這一件事有關係，慢慢一直到現在為止的體育改革，一直在跟這一些朋友們、張媽在做這一件事，簡單來說是這樣子。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "等一下我可以再補充一下，你們先自我介紹。" }, { "speaker": "江貞億", "speech": "我是貞億。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我沒有名片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，您的書就是名片，我瞭解。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "這幾年其實說老實話，我已經過去有差不多十年的時間不愛名片，為什麼？我覺得過去的生活實在是太複雜了，我覺得要讓我的生活簡單一點，因為我弄了媒體二、三十年了，我是1987年前一年進媒體的，我覺得好像已經經歷太多了，我覺得生活要簡單化，我過去十年都不弄名片，結果沒想到做這一件事，還是需要自我介紹。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "來，貞億。" }, { "speaker": "江貞億", "speech": "主要在這邊是負責比較文書、媒體方面的工作，過去也是跟祐詮參與滿多活動，像《夢想的角落》之紀錄片、排球的紀錄片，之前也有成立一個「翻轉排球」的網路媒體，也是專攻在排球方面。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "聲量也是都滿大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "育柔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Hi，我是最小的育柔（笑），我也沒有名片。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你還沒有印嗎？" }, { "speaker": "簡育柔", "speech": "對。我是從大學開始訪問一些排球選手，覺得他們應該有更好的資源，然後是從「夢想的角度」開始認識大家，一起來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "簡育柔", "speech": "我很快地補充一下他們有幾個重點沒有講到，他在大學的時候就一直排球系，一直到交大的建築所都是排球系的，輔大中文系也是排球系，師大教育系也是排球系，通通都是排球系，我們另外也有朋友是排球系，所以是很瘋狂的一群，非常瘋狂，瘋狂的程度是超過你們想像，這也是為什麼打動我，我覺得很少看到不管什麼年紀的人對一個事情有這樣的瘋狂，他們都是很客氣，所有的東西，從採訪、拍影片、剪接到上字幕，他們都是一個人做所有的事。" }, { "speaker": "簡育柔", "speech": "所以從拍紀錄片之前，他們一直參與了很多排球的事情，包含幫國手們、選手們，很可憐幫他們做粉絲頁、小編、後援會、粉絲團，就是做這一些事。所以基本上一群是這樣的人，所以我說是一群的神經病，才會有這樣的動能跟熱情來做這一件事，當然我可能也是有病，所以才會這樣子，要不然怎麼會在這裡呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這都是跟旁邊相對的，所以各位到這個辦公室來，就很正常。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我就在猜，這邊大家病情都不輕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對（笑）。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "宗諭也是啊！我看宗諭也很痛苦，他在這個體制裡頭很糾結。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "我常常扮演各種角色（笑）。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，像最近這幾天，我覺得宗諭應該就很糾結。好，沒關係，我們就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，有什麼我可以幫忙的？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "祐詮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您有網站要show嗎？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "其實沒有，我們就是從這一份會議紀錄開始。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "還是要打出來會比較好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，我就投出來。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我想請問一下，大家對於這幾天情況的發展有沒有瞭解？有關於體育署長……" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我稍微看到了一下，然後署長好像有在臉書上……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，署長基本上因為我們一直陸續過去連續幾天發了很多東西，我覺得他也是想要表達他的意見吧！其實他是正常發揮，他以前其實就常常在臉書上有這樣的事情，只是過去沒有很多人注意到，然後我看他昨天最後那一篇文，好像留言已經超過四百，反正已經被灌爆。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我在想我們是上個禮拜四的晚上發了第一篇，然後就傳得非常厲害。上個禮拜四晚上發了第一篇，我們看到之後協會要改選的章程，然後我們退出輔導委員會——一個特定團體——也是表示我們的抗議，因為事情已經很嚴重，所以那個是第一個……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以，我們很快講一下為什麼那時我們想要退出？其實在之前我們已經跟他溝通過無數次，基本上他們不聽，質疑一意孤行，我們也知道事情到了嚴重的程度，我們必須要跟社會大眾報告，因為我們畢竟去參加這樣輔導委員會，我們有這個責任，必須在事情很嚴重、快要失控的時候，我們必須要跟大眾報告，事實上也是求援，讓大家的關注跟力量能夠進來。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "基本上討論事項是在第1頁。像我們目前最重要的目標是體育協會，不管是會員系統，甚至是選舉系統有沒有線上化的可能性，就像剛剛元春姐所說的，我們現在跟體育署面臨到最大的問題是章程範本，有兩條出現了很大的問題：" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "第一個是第7條，第7條主要就是聚焦在談會員資格的這個方向。其實這一個會員資格對我們來講，是非常奇怪的。我們看到「個人會員」記載「經理事會通過，並繳納會費後，為個人會員」，這一件事不管在國內……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "……其實這一件事吵得非常厲害。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，國內、國外這一種體育團體都非常不合理，體育團體是一個民間團體，大家理論上依照你自己的興趣可以自由入會，為什麼要經過理事會審查呢？這一件事也跟國體法的精神是不太一樣的。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "國體法的精神是寫說沒有正當理由不得拒絕民眾加入這個協會，但是在這邊的表述方法跟國體法的母法精神是有所違背的，所以這個是不同意體育署的做法。當然體育署有說內政部人民團體法必須要有這一個動作，我們一直認為他們這個表述方法是不太好的。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "而且在說明第三點會把個人會員下分成很多會員的型態，雖然說這一個東西會跟你說這一個說明只是對協會說明，但並不是最終的定案，但這一個東西寫在那邊，協會就會知道……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "……要知道協會可以怎麼做。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，就知道可以怎麼做。比方說贊助會員這一件事就很恐怖，因為贊助會員比方會員進來、繳了錢，但什麼事都不能做，也不能表達意見，這個事情是在體育團體是非常奇怪。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "再來，這個在邏輯上一開始就分成「個人會員」、「團體會員」，「團體會員」現在指的就是下面有三類，一個是直轄市的單向運動委員會，我們的組織是這樣，國內有一個體育協會，比方以排球來講，我們就有一個排球協會，但在各個縣市有排球委員會，比方是台北市，所以先分成直轄市、縣市、各級學校，基本上就是在玩三類，基本上分不出第四類的形式，因此就分成三類。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "但在這兩條上就會出現很大的問題，比方說以足球來講，足球那邊的意見代表跟我們反應說，所有的個人會員加進協會，在團體內部應該會有一個自治的方法或者是民主化方法，讓這一些小小的團體選出團體代表，然後變成團體會員，再進行選舉。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "但是我們在這一個示範章程裡面，一下子就把這個東西分成兩類，並且對團體會員的審核機制跟民主機制其實都有一定瑕疵的時候，這一條是我們非常不能同意的。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "再來，我們再來講第16條的地方，像剛剛講第7條是講「會員入會資格」，第16條是在講「選舉」。現在目前為止很糟糕的地方，大致上是分流選舉，也就是團體會員理事，是由團體會員的代表選出，個人會員的理事是由個人會員代表，依照剛才的會員入會辦法，已經把會員分成兩類，這個投票方式，其實有一點在內政部關於人員等於票票不等值，這個條文也是我們非常不同意的地方。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我把問題整理在下面第3頁，大概有幾個問題：第一，像個人會員跟團體會員加入必須是要理事會同意，這個我剛剛有講過。第二，我剛剛也講到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……等我一下，我把另外一頁拍起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想問一下，這個是範本，表示各自的協會可以不理它，對不對？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，可以完全不理它。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "理論上是可以這樣。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "但是現在的狀況是這個範本是行政指導，就會給各個協會為參考用，但是基本上你這一個範本有一點偏向這一個協會的角度，舉個簡單的例子而言，如果今天是協會的主事者，我看到這一個範本……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "……他的意思是可以不理他，其實因為最後範本必須回到教育部體育署、立法院，所以如果範本有問題或者是太嚴重，是可以被退回的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要回到立法院？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "因為它有一點像「施行細則」，國體法的「施行細則」。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "章程範本不用。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "章程不用嗎？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，子法才要。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是章程是不是要體育署核可？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，體育署核可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是它只是審核，它是形式審，不違法就好了。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以事實上你不理，從頭寫也不會怎麼樣，只要不違法。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，沒錯，它只要不違法就可以了。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在是這樣子，體育署的行政指導的角色到底可以到什麼樣的程度，我們當然在正常的情況下，其實人民團體不需要這麼多的行政指導，但臺灣體育環境跟協會的情況是完全糟透、失控了，其實大家知道的情況也是這樣子，為什麼會需要修國體法？為什麼需要重新改選，就是因為這樣子——假設情況很好的話，其實我們根本不需要坐在這邊。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在變成行政指導的效力，行政指導的正當性應該是沒有問題，只是看體育署要做到什麼程度，就很像過去很多很爛的事情，體育署不願意去做、不願意去扭正，這一次為什麼會有這麼的衝突？因為體育署做了很偏向協會的事，其實他們一貫過去的態度就是這樣子，沒有想到這一次大家的反彈會這麼大。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我相信體育署以為這一個本來是細節，不會引起這麼大的爭議，但因為我們在上個禮拜四晚上發文了以後，顯然對於三十五席佔十七席的這一件事，顯然已經有意識到嚴重性，因為他直接把團體會員的理事訂在十七席。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "三十五席訂了十七席，因為認為國體法規定說團體跟個人會員、理事都不能超過50％。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這個事情我稍微解釋一下，我剛才貼的範本是我們本來之前……因為我剛好在審章程委員會。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "他是代表體改聯去那邊開會。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "在我們審章程範本，我看到的範本都是長得像這樣，就是它還沒有訂，但在上個禮拜三的時候，體育署臨時通知我們說我們需要趕快到體育署開最後一次章程的會議，然後來確定這一個章程，因為趕著9月22日要跟所有的協會宣布，我說：「你太晚跟我講了，我需要出國，我沒有辦法參加這一個會議，有沒有什麼變通的方式？我可不可以派其他的代表去？」，他阻止我，因為他說上面就是寫我的名字，我說：「好，沒有關係，是不是有其他的解決辦法？」，然後他就說我送文字資料過去，我說：「好，我送文字資料。」" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "可是到禮拜四的時候，等他們寄出另外一份章程給我的會議資料，這邊都填好，他就說：「總會設置三十五人，團體會員是十七人。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經改成說「十四至十七人」。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "沒有，你說舊的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊不是說「建議十四至十七人」？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "不是，臉書我們po出來的是得到最後一份章程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一份還是舊的？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "自從我們炮轟他們以後，他們又修改回這一個版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是啊！" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "還是這個是最新的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是最新的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "什麼時候送出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上這一份紙本就是最新的。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "他們現在目前為止又把那個東西改掉。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "是在哪裡拿掉的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是十四至十七。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你在哪裡看到最新的？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "是家鴻（音譯）給我的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是我們並沒有收到。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，我們沒有收到，體育署還沒有對外公布。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是我們拿到的是開會那一天拿到的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我看這個意思很簡單，就是說它事實上也不一定會到三十五人，是說不可以超過三十五人，所以也可以好比是二十五人之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是十五人至三十五人，個人的部分不能過半，團體的部分也不能過半，其他都是選手，對不對？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，選手至少20％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講就是說，20％等於是1/5，所以三十五個人來講就是七個人以上是選手。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣一減剩下兩個，其實也不太可能再多多少，對不對？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以另外的二十八，最多是十七，最少是十一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以比較有可能的狀況，按照這一個寫法，那就是十四團體，然後十四個人，七個選手，這個是一個可能性。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "類似。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "選手更多，這邊就更少了。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我那一天收到的會議版本是這樣，以第7條的會員分類就已經加了一個紅字，這個紅字的加入是9月4日跟各個協會開說明會的時候，蒐集各個協會的意見以後，就把這個紅字加上去了，這個是沒有經過委員會同意，就直接加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個等於一個擬稿版，但不是在這裡，紅字在這裡不存在？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，紅字在這裡不存在。但是比較危險的是，第二個是在這邊又加入11月30日是所有會員加入的deadline，就是現在要在11月30日加入以後，就可以第一次進行投票，往後的會員是加入協會一年以後才可以投票，這個是新增的內容。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我剛剛談到的是這個，就是跟我們看到第16條長得不一樣，就直接把數字踩死，就必須要是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是已經改過的版本？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一定是這個先、這個後，這個看得很清楚。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以十四團體、十四個人，七個選手，所以你們在意的並不是這個比例，而是分流這一回事？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，就是我在下一張的這個簡報裡面，我們有稍微解釋，以分流選舉來說，以國體法的規定來講，選手理事是要在20％以上，但是沒有設選手理事的上限，所以當我們要選舉的時候會出一個問題。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "基本上我們以十七席來講，我們保障選手四席，這個是國體法的規定，這樣就變成說其實有一點選不出來，就要依照各個協會裡面的章程去制定席次的比例，在這一個操作下分流選舉選出來時會有問題。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "其實我們的主張下面有另外一個分流選舉的表格，我們想像正常的選舉應該是這樣，就是不管是個人理事或者是團體理事，我們都可以一起選舉，假設要選十七席，我們一個人的手上有十七張票，我們就是不計名投票，然後就這樣投，就開始按照排序，所以我們排到第十七人的時候，我們就會讓選票去反應這個比例是個人理事比較多或是團體理事比較多，這個就讓選票自己反應，因此我們就不要強制化地規定個人理事的席次跟團體理事的席次。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這個說法其實理論上來講是比較合理的，像現在的體育署一直在講國際的這些體育團體，其實是以團體理事的席次代表比較多，因為國際上的確是這樣運作，但目前為止臺灣的情況並不是這樣，臺灣的情況是現在大家對於這一些協會進行改革，這一些團體理事通常是協會的莊腳情況下，其實如果過度保障這一些團體理事，其實根本也不用談改革。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這個選舉有一個好處，如果在未來團體理事漸漸開始民主化、漸漸找到一個系統可以平衡時，大家自然會用選票的方式，讓團體理事在十七席裡面佔的席次比較多，因此我們認為部分的選舉會佔比較大的彈性。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "我問一下，不分流選舉的狀況下，團體部分會有加權嗎？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的選法，就可以十七個人全是選手了，對不對？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為選手的知名度比較高。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "沒有，選手必須設上限，因為以一個協會的運作來講，選手太多的話，希望不同型態的人太少，也不夠平衡，所以其實選手的兩成在國體法的基本兩成是保障。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我們建議選手可以設上限，就是兩成或者是三成，又或者是兩成大家覺得夠了，就是兩成，大家有個約定。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "大家會吵的是團體跟個人，到底席次應該怎麼分配，現在大家爭議最多的就是這樣。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "昨天體育署有一個官員打電話給我，談了很久，就是問我們的態度跟想法怎麼樣，我們就把這個東西告訴他，其實這個東西我們已經跟他改過很多遍了，只是他們不願意討論。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "當然，這個東西最重要的是分流跟不分流，其實分流對他們來講最好處理，為什麼？團體反正他們喬不定，然後他又給他十七席，其實大致搞定，沒有什麼其他的變數，其他就是call 100萬人來就是選那三成，因為你扣掉選手兩成，那邊五成，你就是選那三成。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實體育署……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……好像不是這樣，是兩成、四成、四成，我看新版是這樣。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是本來的架構是五成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在沒有了。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，現在沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在看起來是兩成、四成、四成。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "說實話其實很早的時候，也有人提出類似的想法。所以兩成、四成、四成是不是合理或怎麼樣，其實都可以討論，但最重要的一點是如果沒有線上入會跟投票系統的話，最嚴重的是怎麼選？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們第五點訴求，這個應該是「不」分流選舉，對不對？這是一個錯字。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，錯字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，假設大家可以接受兩成、四成、四成好了，但後面還是有一個疑慮，也就是個人這邊的「四成」是不是公正的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "或者是團體的「四成」是不是公正的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之就是說這一個投票如何讓大家相信，這個是一件事。如果現在改成不分流的話，這個壓力就更大了，因為好比像第一次選出來是選手不是「兩成」，而是「六成」好了，最後選出來是「六成、兩成、兩成」，這樣大家一定會質疑選手這邊的票是不是灌票之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果如你們所願的不分流，好比像某個協會的不分流，對於投票系統的公信力要求就更高？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我再稍微補充一點，不管比例席次怎麼分配，非常需要線上機制的問題，現在的團體是用團體會員推派團體會員代表，再由團體會員代表去選團體理事，所以這中間事實上是推派的過程，而推派的過程，協會就可以做很多的手腳。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實就是現在每個協會搞的那一套東西，所以在那邊會有很大一塊不民主。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我們其實也有很多基層教練、國家隊選手而現任教練，他會是團體會員的代表，但在現在的體制當中絕對不可能選上，所以假如都是不分流，然後可以說是代表團體會員來選，我就是用公平選舉的方式，大家的選舉機制就可以去爭取團體理事的席次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，不希望在團體裡面先有一次推派的過程，你希望它是以那個團體的代表。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "出來接受大家的選票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼他能代表這一個團體？是任何團體的成員都可以代表？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "他有一個規定，地方縣市……就是我們一般人不能選團體代表，不能說我們現在組一隊體育改革聯會，然後叫做「團體」，這個是不行的，現在的限制是這樣，像新北市、基隆、彰化運動的排球委員會，這個算。第三個是各級學校，像瑞芳高中排球隊。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "比方芳高中又不見得加入，因為是要經過理事會審理。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以會被擋掉？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，我舉個例子來講，現在以排協的態度來講，就是現在甲組的大學學校跟甲組的高中學校，他們是這樣定義，所以基本上他們在審核這一個團體會員就有一定的權利，現在之所以他們會這樣選是因為這一些甲組的大學學校跟高中學校基本上是他們的好朋友。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "他是他的統治範圍。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這些教練是他們的好朋友，所以不管你學生有什麼意見，可是教練還是會代表，所以對他們來講是沒有差的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以對他們來講，他們的掌控力很好，這個是我們一直從第一天開始發文，就是說保障團體會員是保障舊勢力，他其實一直在吵說兩成、四成、四成團體會員並不是舊勢力，我說這個是全民大家有眼睛，每個人都知道這一個結構的問題。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "以團體會員代表來講，我們concern的點是這一個團體裡面沒有內部自治，比方一個學校裡面為什麼是教練代表出來投票？他沒有一個民主的機制這一個團體裡面可以篩選出一個代表，所以他現在在談這個團體會員來選，這個對我們來講是非常奇怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你們希望不分流的定義，這邊來講的是這邊屬於機構或者是團體，一個團體是等於用自我推薦的方式，裡面好比像有甲組所有隊員好了，或者是所有教練的所有人都會說要來選這個團體代表的名額，對不對？裡面最高票就當選，但不能超過一定比例？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，最高票不能超過一定比例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講就是你們要把「推派」兩個字拿掉。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。就是說這一個過程，而且這個是經過比較完整有機制、而且有監控機制的民主過程，所以不是在團體裡面選，我們現在想把這個打破，因為這個團體現在完全由協會所掌控。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我想問一下，我們現在討論這一件事誰有權力去干預這一些團體要怎麼產生代表？是誰有這個權力？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實應該這樣講……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "……體育署有這一個權力嗎？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實應該這樣講，體育署有一點弔詭，因為它是人民團體組織，所以基本上是可以不理你的，可是為什麼現在體育署又在弄這個章程？表示體育署還是有相當的控管能力，假設不理我，我之後可以有預算、有監督或什麼東西，其實是可以制衡的，體育署過去一直有制衡的能力，只是一直沒有用這一個能力，所以其實對於協會有道德勸說的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，一個協會不按照它的章程範本，按照你們的範本好了，然後推舉出了像最極端的情況，八成都是選手，然後一成個人、一成團體，但這個團體是很民主的，等於是他來個人，也會當選的那種人，這樣你覺得體育署有可能透過什麼相對經費分配來制衡他，我剛剛聽到是這一個意思。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "沒有，假設說選手非常多，那是另外一個問題，那是運作上的問題，也就是可能在一開始的時候，大家就比較有一個共識說選手確實是必須有基本的保障，但還是不宜太多，因為參與日常的事務或什麼之類的，沒有其他的能力跟時間。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以比較可能的是，就是用那一套東西，也就是團體給最多，我就是給了十七席，可以這樣搞，而選手給七席，選手是可以掌控的選手，你的個人就選那三成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是不對啊！為什麼選手可以掌控權？選手跟個人是一起選的，不是嗎？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，選手跟個人是一起選的。因為這個是現實的狀況，現在敢站出來發聲的選手非常非常少，大部分的選手是非常乖的，但最近在筆戰中間，他們也在講「你們太小看選手，你們把選手看扁了」，事實上那個是得了便宜還賣乖，選手沒有人敢講話。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "只要大家看風向這個情事是不會改變的，選手更不敢講話，他叫誰來選就是誰來選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過還是沒有回答我的問題，假設沒有用不分流的選制，現在選手假設如你所說的，都是很乖的才敢出來，所以這七個選手可能沒有辦法，但如果用你們的選制，這十四個團體代表可能跟個人是一樣的，都是很民主的，所以你們等於實質有這個協會二十八席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那在這個情況下，體育署能說什麼呢？不是只能肯認嗎？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "沒錯，我們現在是這樣子，體育署在這一個過程中間，可以一直扮演行政指導角色，為什麼現在聲音會那麼大？那一天訂出來十七席，為什麼大家跳腳？是因為他跟協會開完會所訂出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，好比像這一個看起來十四至十七席，這個看起來是折衷過的版本，我們實際到協會應用時，也可以好比像不分流選舉的版本。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，只要採用不分流選舉，體育署也不太可能對這一個單項體育協會大小眼，不太可能的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，不至於，你只要不要太離譜。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我們現在比較擔心的情況是，團體可以完全掌控，然後他可以用說現在講體育署長本來講的那一套給十七席的團體，而本來也不違法啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以現在就是說你如果某一個單項協會，現在拿了這個範本，但是第16條裡面最關鍵的這一個部分，他把一、二項合併，也就是不分流，所有的理事都是由所有人選出，其他其實也不用改其他的地方，就把一、二條合併。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "就把理事席次訂出來，然後反正團體說是十七席，個人就十一席、選手七席，你拿他沒轍，理論上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "這樣當然就會引起全民公憤，現在因為是人民團體，我想這個東西一定會造成執政黨政府很大的壓力，就是說這個是你搞出來的，你前面說十七席，然後有樣學樣，大家就學你，然後說不違反國體法的精神。可是國體法的精神是為了限制，但現在為了保障。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們的主訴求是不分流選舉？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "不分流選舉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次訴求是至少個人和團體席位要衡平？對不對？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "平衡或者是能夠用選票的機制來決定，並不是訂一個死的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "排序以後可以最少是十一，最多是十七。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個就是不分流的意思，所以不分流是主訴求。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "只有不分流才可以造成這樣的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不分流是主訴求。即使是分流，你不希望團體比個人多，或者團體加選手比個人多。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "或者我希望團體也是能夠有公平的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了，好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛第7條說現在要加入個人會員要經過理事會，如果這個不處理，分流不分流無所謂，不讓你進來，所以這個是……" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這個是體育署那邊的看法，反正我們把體育署的看法，他也是這樣講。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "關於「經理事會通過」，不管是個人或者是團體，沒有說錯的話，也就是國體法的母法精神是要開放，你沒有正當理由的話，就是不能阻止人家。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "雖然署長沒有明講這一句話，但我的意思是……是不是「經理事會通過」，是不是有前科的人，然後我要加進來，但如果把「經理事會通過」這一句話拿掉的話，變成沒有一個東西可以限制。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實我們在第一次發文的時候，我們希望這樣一句話「非正當理由，經理事會同意」，其實我們希望加這一句話，我們講得滿明確，並沒有要把這一句話拿掉，我們只是希望加「非正當理由」，到時候就必須要提正當理由出來，其實我們那樣提，合理嗎？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "而且也解除大家的疑慮，對不對？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "並且現在在入會這邊，以體育改革這一個議題來講，各個單項協會都引起這麼多民眾關注，到時候要加入，比方像我們排球掌握的基數就有一千六百多票，這時候加入的話……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "請大家來勾選的時候，有一千六百多，那應該是始終，還沒有操作，就是他們自己來填。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "所以我說即便開放，如果今天協會，好比真的就是不給你們加入，那……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，沒有罰則，這個是人家在講的事情，人家一直在打這一點。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "現在目前為止，你不讓他加入，也沒有罰則，可是理論上我們所理論的個人會員，就是應該要上網填一填，就應該可以加入，如果說這一個前科或者是什麼的。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "這個跟體育署。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你發現然後再剔除。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "這個跟體育署的武器有關係，在國體法通過之前，體育署對協會就只有補助這一個武器，但如果說停止對協會的補助的話，你協會反而有理由再去制衡體育署，因為體育署得透過協會去做事，所以國體法通過之後有增加一個仲裁機制，但是還是僅限於協會出現不當行為時才可以做這一件事。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "至於經理事會通過這一件事，這個是國家要介入到這件事到什麼程度的問題，現在你們兩邊是卡在這一個點上，也就是沒有一個……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在應該這樣說，情況、這一些人已經是怪物，怪物幾十年，現在變成要用什麼樣的方式去對抗它、倒正它，所以體育署的態度就很重要，其實體育署的態度有很多的手段。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "署長覺得未來的團體會員慢慢會變好，你們會覺得不行，這不可能會變好，所以現在要慢慢把它清光。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在這個理事會，指的是現任的理事會？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "是現任的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "選完之後就會有一個新的理事會，但是這個理事會還是受同一個章程的約束，對嗎？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們現在的希望，是這一個寫法，不管現有的理事會或者是未來的理事會，都應該能衡平運作？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是為了轉型的、一次性的章程？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，所以非經正當理由，我們覺得那個加上去，會增加不管怎麼樣，就是民眾的信任或者是之後的制衡，內部、外部的制衡都有好處，所以我們提出來事實上是這樣，我知道你現在是人民團體，還是要經過理事會審查，這一種所謂的程序。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是這一個東西假如有出來以後，說老實話是多一些約束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是你希望把說明第四點放到主文？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，基本上就是非正當理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "還有一點。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "什麼會員、什麼東西之類的，我提醒一點，當初在體育改革討論的過程中，國體法在審查的過程中，當時林德福一上台，他就提一個什麼東西，大家都沒有注意，我想說我先把它掠過，不要把它變成主流的意見，否則那時候就被打得很慘。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "他提出來什麼？新加入的會員都是榮譽會員，開放大家加入榮譽會員，繳錢以後不能做任何的事，來看表演的，你知道嗎？那個時候只有中央社寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過現在這一個版本沒有。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是我說他的寫法、想法，包括榮譽會員什麼東西，都是在那個時候提出來過，而且是以體育署長的身分，他提了一個東西，意思是什麼？說因為協會還需要很專業，所以一般個人加進來，你當榮譽會員就好。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我現在想跟大家分享的是，這一個體育署長的思維，所以走到今天，中間其實已經變了很多次了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示大家有一起學習，這樣不錯（笑）。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以我現在提醒的是，像這樣的東西，其實這個東西跟國體法的開放精神都是違背的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我再提一點，其實宗諭很清楚，在還沒有送到立法院之前，體育署理出來的團體會員理事席次，是不得低於七成，就是在這一個辦公室，後來也是因為我們分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，現在看起來最爭議的部分都已經抽掉。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，我的意思是那個脈絡好不容易到這裡來，但還是跟你塞很多東西，所以說老實話是很疲勞的。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "以不分流選舉，剛才政委提到會不會選手選出來太多，但我剛剛看的是像美國排協的章程來講，我們要先想像未來的scenario，其實美國排協大部分是以選手為組成，他們獨立的理事其實只有三席，其實十七席只有佔三席，部分有辦法保障這一種機制是未來可以走向以選手為主體的協會，是有機會的，所以我覺得這一個假設沒有錯的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "而且事實上不那麼值得憂慮的，因為協會事實上選手是主體，當然我們現在的協會，我們希望是全民參與，所以其實有兩個概念：一個選手是競技的概念；另外一個是全民運動，也就是發展全民的概念。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，但以美國的架構來講，他們全民運動也是架構在以選手去經營。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，選手去經營，然後去帶全民的運動。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "沒錯，我們面對兩個比較大的問題，也就是會員加入，現在目前為止好像沒有能力可以進行大量會員加入的這一件事，第二個是不分流選舉，體育署用的藉口是不分流選舉現在要怎麼選，他們沒有辦法選，如果有1萬人要選，他們沒有辦法辦這一種實體的活動，所以這一件事我們有機會考慮線上系統，讓大家更方便來作體育的選舉，體育理論上也應該可以這樣選。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "因為時代都已經進步到這個程度了，像股東會已經可以線上投票，所以線上認證那一些東西，我想技術上都不是太大的問題。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我現在回來講一下，現在他們的想法，如果人多的時候，準備玩什麼遊戲？中間有一個東西，也就是三百人的地方，假如會員超過三百人的話，「得以會員代表」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是在第幾條？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我現在在找，在國體法。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "在章程要開兩次會員大會，如果會員三百人以上的話，應該要選出會員代表，等於要開到三次會。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "我們是覺得增加任何的障礙都是對新進加入者不利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是第幾條？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒看到三百人，我手上有國體法了，但沒有看到，就是三讀的版本。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "三百人得以會員代表。所以那個東西是你沒有線上系統，理所當然會說沒有辦法，一定得要開會員代表大會，然後要用會員代表再選理事，那又是另外一個故事了，那個東西的玩法就是對現有的協會更有利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在沒有找到，所以我們等一下有找到再談這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你剛剛講線上投票的部分，這並不是說明欄第四點嗎？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，可是問題是這一個東西是當初內政部在委員會裡面的委員提出來的，以公會或者是醫師公會的，現在現有的形式，但是在體育團體裡面，我們目前還沒有看到這一個東西，通訊投票是……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "寄信喔！並不是線上。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "他所指的是寄信，是委託投票。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "把委託投票的那個東西寄回。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，我們當初討論是這樣想，不是說線上。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在的通訊 ，假如你這樣的話也可以解釋成線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何非實體的都是通訊？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，所以解釋範圍可以很廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，不管是線上或者紙本或者是email或者是什麼東西，重點是需要一個通訊選舉辦法，對不對？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，沒錯，所以這裡的東西有列。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對於這樣的東西，其實我們一直跟體育署說我們趕快做這樣的東西，好不好？其實我們很早，甚至在國體法三讀之前就提了。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "按照體育署的態度，他們的意思是說等你年輕人進去以後再說，現在這一群老人一次做這麼多的事是不可能的，所以就斷掉了，我們說這樣來努力好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在排協裡面，現在做出一個「通訊選舉辦法」，而且現有的理事會不反對，也許這一次選舉就用「通訊選舉辦法」？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且內政部也不審查，這個是備查。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "基本上是體育署許可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個部分當然先假設技術不是問題，對你們來講，不管是分流或者是不分流，當然不分流會需要更高的公信力，但當然是把這一個「通訊選舉辦法」是寫成現有的理事會跟新理事會都能接受，因為如果現有的不接受，這一次絕對不接受，但新的是來了還要改，大家覺得這個是為了這一件事設計的，對不對？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。其實在於線上系統的這一個東西建置，我們覺得他的重要性不只是為了選舉，其實現在臺灣每一個協會都沒有任何的線上機制，包括database，你要查一個選手、紀錄，一個一百公尺疊式過去多少全國紀錄的進展都查不到，所以以外國來講，收你一點錢的會費，裡面基礎清楚得不得了，包括訓練的方法等，share好多東西，臺灣什麼都沒有，每一個協會都一樣。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以這一個東西，假如不願意做，說實在話是方便他掌控。還有一點是阻礙進步，任何的東西都是這樣子，其實這一個東西假設可以開始的話，或許是臺灣體育協會開始走上現代化的開始，要從這一個地方push，然後有一個破口。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "包括財務的透明。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "根本沒有線上的東西可以做任何的這個，所以現在的狀態是0的狀態，他們抗拒這一個東西，我覺得有他的合理性，因為不願意動，保護他自己。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "但是這個章程可能沒有祐詮那一份新。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "喔！是章程喔！" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "章程第14條。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個講的是分區，也不是第二次代表，有一點類似美國選舉人制度。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "依人民團體法，會員人數超過三百名以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可是那個是叫做「分區比例」，所以意思就變成是台北市什麼協會，然後新北市的什麼協會會員，分別按照縣市人口比例或什麼東西來分別選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個理論上是假設大家要面對面開會，所以覺得需要分區，這是個案會員大會，跟理事選舉完全是兩回事。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "訂11月30日當截止日是因為之前與之後的行政作業很麻煩，為避免協會技術性拖延，所以訂了一個日期，因為修改章程前至少要經過三個流程：開兩次會員大會，兩次會員大會裡面的人數眾多的話，還需要三百人選出會員代表。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以這個確實是針對全體會員的。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "這個是針對現在的協會要去修訂他們章程的狀況。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以這個更加重我們線上的這一個重要性，因為所有的東西假如都可以在線上的話，包括在會員大會都可以在現在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個並沒有在裡面寫三百，對不對？如果要修的話，還是要修章程，對不對？還是已經在章程裡面了？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這個章程，現在三百是出現在說明欄，所謂的說明欄的意義是給協會參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思就是說現有的協會有超過三百人的，他們的章程裡面可能有這一個文字，還是都沒有？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一次的選舉會有什麼效果？" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "體育署目前的態度，比較偏向於太多人沒有辦法這樣開。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，因為他說你沒有線上、也沒有什麼東西，所以你沒有辦法這樣開。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我當初跟副組長講，態度說是……" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "……就是兩次會員大會，會員大會的組成要有三百人的會員代表，這樣才能修訂的章程，因為這個是明年3月底要改選完，為避免被技術性拖延，所以會壓11月30日。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實11月30日是有一點太急促了，所以我們也針對11月30日有提出意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這個在實務操作上，唯一的差別是多開一次會員大會，按照你的說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他的代表性，我覺得沒有喪失啊！只是時間上會確實如你所說的，我要先參加分區會議。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "這樣說好了，現實上來講，任何的新進者，團體的那一群人掌握是很緊密的，所以只要多增加障礙，都是對新進力量的打擊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，你們當然會說想出一個大概可以五百人、一千人開會都可以順利進行的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就可能變成是你要透過直播，大家在家裡開，或者是有一些線上留言板帶到會場，不過我相信大家都很熟練了，不用我來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟我們現在在討論的選舉是脫鉤的，不管你們這邊怎麼樣，這個選制都還是要處理。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "這個選制他們可能都還是會有他們的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "假如說我有一個很好的線上機制或什麼，他要多做一次會員代表的必要性就降低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是會員大會不是只是為了選舉而已。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "會員大會要改章程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還有要改章程。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以要改章程之後還有一次會員代表，如果需要經過會員代表的話，還需要多開一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。所以我們現在看一下你們的通訊投票想要做的事情。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "第一個當然是線上系統的可行性，待解決的問題是我們可不可以用自然人憑證去做體育選舉，我們的想像是今天要入會是這個人可以走到7-11，他先去戶政事務所申請自然人憑證，然後就可以加入這一個會員，依照剛才我們想像的協會章程，應該是無正當理由都不得拒絕加入，所以理論上去7-11就可以加入這一個事情。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "這個事情還可以衍生到資料庫是誰管，因為必須要有第三方的監督團體，包括未來的登入投票行為及開票結果，這幾個過程都必須要有第三方的監督。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我們在講的這一個系統專案完成時效會有時間，現在以體育署的說法，也就是2017年11月30日完成所有會員的登錄，我們跟幾個立委討論的是，這幾個可以到年底都沒有問題。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "因為明天可能才會公告國體法，明天往後算六個月，所以是3月20日之前。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我覺得沒有必要到這麼急。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡面所有應選跟侯選的產生，我只要是會員，我就自動變成侯選嗎？或者是需要自我舉薦？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "會員要自動變成侯選？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你在討論的時候你是由1萬人……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你是所有人都可以投或者是可以表態要參選？我們是建議要表態參選，要不然就會像大家選班長一樣，沒有來的當選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後要一直用候補，因為前面都拒絕。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以應該是要表態參選。這個東西是自然人憑證為何會提到這樣的東西？目前的現況是在上個禮拜或者是上上個禮拜，也就是國體法三讀以後，沒幾天體育署就公布了一個線上預約登錄的系統，宗諭在笑，宗諭說好了（笑）。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "那個系統我們從以前聽說他是要用……" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "一開始就是體育總會，一開始就是體育總會。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "就是中華民國體育總會的網站，然後就是說大家上來登錄、預約，預約以後也問得很詳細。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來會通知你的意思？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，會把整個移給各協會。我們那一天發了一個文是說整個移過去以後，然後呢？那邊都沒有審理，也沒有機制，他那邊也沒有線上的系統，怎麼收？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "更有趣的是，當天一開始執行之後，過了四個小時就當掉，然後黃國書委員那邊就立刻發了一個文，說沒有加密，根本就有資安外洩的問題。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "其實可以拆兩個層面，一個是系統的問題，另外一個是實際執行上的問題，署長很強調這個投票系統必須公正，為什麼？因為如果讓協會知道有多少人加入，知道入會的狀態，那麼就可以透過私力去綁樁，所以要有第三方來做。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "但是如果第三方是……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "可是我們後來另外發了一篇文，也是被傳得很厲害，就是知道中華體總就是各協會，在講什麼呢？所以我們那時就問為什麼不能真的用第三方呢？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "所以我這邊才寫說我們就是需要第三方的監督。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "從那時到現在，包括我們在內，沒有人出來呼籲說請大家加入、趕快登入，我們都沒有，為什麼？因為我們知道這一個問題還很大，而時間點還不到啟動的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，加密連線，這個已經修好了。其實資料不是到協會，而是體育署的網域（https://portal.cloud.sa.gov.tw/PeopleApply/PeopleApply，短網址：Join.SA.gov.tw），我想這個沒有什麼問題。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "它問很多東西喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這一些？" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "事實上我們覺得加入……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們希望拿掉什麼？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "第一個，我覺得只要名字，然後只要能夠認證他的……" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我覺得這個東西待確認，就是協會的投票需要多少資訊。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "只要知道是真人在哪裡，還問我的學歷、經歷，戶籍地址、通訊地址，哇！我簡直……" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "……這個戶籍地我覺得比較像是說分區域，包含加入會員之後，如果有一些資訊要寄給你，我覺得這邊的設計……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對啦！就是所有的東西都列上去。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "回頭想想，應該是講說未來這個協會希望拿到這一些database要做什麼樣的量化分析。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "這也是一種……" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "……我說回頭想。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "他們沒有想那麼多，好嗎？" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "但是他們可以這麼做。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "我說我們的設計上在想的事情應該是這樣。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我的意思是他們想要掌握名冊，到底是誰加入協會，到底是哪一些人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可是只要問姓名跟身分證字號，就有全部的名冊，所以其他的比較是要做類似分眾行銷或什麼，才能使用，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個並沒有什麼違法之處。如果你們覺得說欄位要太多了，那當然是另外一個。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "只是說現在是另外一個，也就是對於自然人的選舉機制有疑問，這一個東西你的開始，我們就有疑問，從這裡開始，其實後續是1917。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後它到底有做什麼檢查？是要用正確的身分證字號？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "會立刻連到那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用真正的身分證字號就可以了，其他怎麼填都可以，所以就表示其他的都沒有差。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實就身分證字號而已。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其他都全部亂填（笑），所以實際上必填的只有身分證字號。請繼續。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以這是目前的狀況，當然11月30日我們覺得對於新的要加入者，其實不是太匆促，這一點我們也會再確認。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "11月30日目前為止章程也沒有辦法公布，體育署也亂糟糟，其實大家也不願意加入。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "然後也還沒有公告，說老實話總統府還沒有公告。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以不管怎麼樣，線上的機制，假如說有線上的機制，有一個比較，讓大家比較有公信力的東西做出來，甚至於我覺得政府部門是比較清新的，像唐鳳這樣的角色，讓大家知道我們確實為了這一個東西，我們有想往前跨一步，真的是做一些進步的事情，我覺得這個東西會是一個正面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在公部門使用率最高的網路投票系統，而且是開放源碼的、它是任何人都可以用的，就是台北市i-Voting。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含自然人憑證或者是台北市民的其他卡的認證，應該是完全符合你的需求，現在的問題只是說誰來跑這一套系統而已。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比台北市政府，大家相信它。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以我覺得這一個東西，為什麼也是我們來找唐鳳的原因，因為畢竟大家對你的印象、專業，還有對你是信任的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以像這樣的東西，也會有一點讓年輕人覺得這一些東西應該不會有像體育署出現這樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，我不會做票。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，我們是希望解決這一個僵局，要不然大家卡死在這邊內耗，是希望能夠往前動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子聽起來，其實有兩件事，對不對？一件事是這一套系統本身的設計，另外一個是這一套系統的運行，你剛剛提到希望一個跟體育署最好越沒有關係越好，對不對？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是選制設計的部分又完全是另外一回事，不管是分流或不分流。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "起來要跟體育署聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……包括連記幾票，所有的這一些東西。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對。當然可能還是需要有公聽會，會有外部的意見加進來，我相信之後應該會有公聽會，對不對？" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "你說關於國體法的這一件事？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，應該會有後續，我聽說要開國是會議了。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "有被討論過。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "好像是11月。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "現在還在討論階段。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以來不及跟這一個東西有這個……可是在那個時候，假設事情還沒有解決，就會很嚴重。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "這個是兩條線在走，我並不覺得這兩個混在一起，如果要把這個東西放在一起，也不是不可以。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "應該這樣說啦！假如要開體育國是會議的話，這一件事還一團糟，那我跟你講體育國會議就會是一個炸彈。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "對，那就很糟了，我很擔心這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我分享一下我們幫國發會的一個例子，這個是公務人員政策參與平台，也就是讓公務人員用匿名或者是暱稱的方式，所謂下情上達的一個平台，所以他同意也非常地需要公信力，而且如果公務人員覺得特定的長官可以掌握投票的話，大家就不用玩了，所以跟你們的結構是相近的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的做法是，這個是國發會管考處，我們並不督導他們，我們是技術上做一些資源，而這個資源是給他一個抽籤的網頁，他們請所有想要對這一個參與平台有興趣的朋友，他就是自我推薦，而這個跟你們剛才講的也很像，就是任何會員只要對我們來講，也就是公務員願意的話就可以參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們這邊也是有名額，也就是個人會員是九人，中央跟地方機關代表是八人，我們是這樣的方式來作比例，這個部分並不投票的，這部分是機關去推舉，但這九人的部分，因為本來想說這五個人報名，後來來了兩百多人，那當然就是採上線，等於是九人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果超過九人，也就是兩百多人的話，怎麼確保不是暗樁當選？而是真正這一些人當選呢？我們當時預先宣稱隨機公證抽籤的方法，這個方法是這樣子的，在7月10日大家自我推薦截止，那也就是當時有兩百人，而這兩百人其實公務人員的地方、中央的各種層級都有，要競選、拉票跟什麼的，其實時間並不是很夠，到最後會變成有聽過的當選。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "有一點像我們現在的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們後來完全不投票，我們是用抽籤的，而抽籤的做法，大家也會覺得如果抽籤的話，我是不是能夠控制那個籤，即使直播也可以同時預錄好幾次，對不對？挑某一個來播之類的（笑），大家預先想了很多。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "……要防止這些情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的做法是7月10日截止，我們是用7月10日當天結束之後，內政部移民署跟這一件事一點都沒有關係的單位，他們每一便會公布當天入出境的人數，這個入出境的人數是沒有辦法控制的，我們也沒有辦法讓入出境的人數剛好符合我們的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是每一個機場的入出境人數，我們就把連在一起的大數字，當作一個亂數抽籤的種子，所以以你們的例子，你們這邊可能有非常多人，對不對？這個是可驗證的，也就是所有自己舉薦的都會列到這邊來。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "就是自己願意要參選的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，都列到這邊來。而列到這邊來之後，這邊只要是港口入出境的人數，也就是拿這一個資料集。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "不過，因為我們不是抽籤，所以可能不太需要那一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能就需要用這一個，用這一串數字當作種子，你只要貼上去就好，然後進行抽籤，而任何人只要看到那一天入出境的人數，把它貼到這裡，順序無所謂，都一定會有一樣的結果，所以這樣就不需要公信力，因為這個數字本身就是公信力，而這個是我們的處理方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼當時不用投票的原因？也是因為覺得兩百多人，而且都沒有見面過，要拉票是需要一段長時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們進公部門之後的具體做法，也就是分享，不一定適合你的狀況。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我知道，就是建立它的公正性。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我們這一次的改選希望建立一點模式，不管說是典範，假如可以的話，也就是說至少公開選舉、公開的機制、公平的機制、政見辯論，也讓現有的人員有機會說明他們的想法，而他們也必須面對大家的質疑，因為已經掌權這麼久了，為什麼出那麼多的爛事，所以其實是一個公開討論跟對話的機制。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "也就是說，你覺得你敢出來面對這一些東西，我們覺得這個帳總要算，假設你認為不該再留了，那就是另外一回事，如果你繼續的話，那你就要說服大家為什麼大家要再投你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "說不定這樣的東西，在線上也需要，在線上有一個平台，我們需要有一個平台、對話、政見、討論、問答，配上實體的一些活動或什麼之類的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以我們在想說這一個線上的東西，可以建立這樣子的一個機制跟對話方式。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "算新的投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，但你們能夠操作這一段對話的時間，到底是幾月到幾月？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在這樣子，假如我們時間可以爭取到長一點，到12月31日的話，假設這個線上系統可以很快，像幾個禮拜，我們可能幾個禮拜可以準備好，然後就可以對外公布，那應該差不多在10月中或10月底，我想時間上應該足夠，10月中到10月底對外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "才兩個禮拜？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "10月中到10月底距離到現在一個多月，來得及嗎？我們這樣子開始讓大家線上參與、登錄，那時就已經是有效率的，直接可能可以取代剛剛看到很醜的那個東西，線上登錄以後，這邊就可一直接做線上投票的東西，假如這一個完成登錄系統的最後截止是到12月31日的話，我們還有兩個多月的時間，可以辯論、討論、實體政見，還有公聽會，可以發起很多這樣的東西，就是每一個協會，大家個別都可以發起，不見得要體改聯。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我插個話，潑個冷水，在我看來這個線上系統的技術問題好處理，但我說真的，像剛剛的會員入會資格，你就算寫很好的文章，假設現在來了1萬個，沒有辦法審那麼快，你的系統架再好，一句話就可以處理掉。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外，你說線上投票，現在的理事可以說「這個沒有共識，大家都不會用。」" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "沒錯。所以最大的問題是他們是否願意用，現在是狗咬尾巴的問題，想要換掉的一群人在掌控接下來這一次的選舉，其實最大的問題就是在這裡。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為選舉永遠都是這樣子，技術是一回事，線上投票、臺灣民主都這麼多年了，有很多方式可以進行選舉，都沒有問題，但怎麼進行？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "沒錯，還是政策面的行政指導問題，不太像政黨已經輪替了，每一次選舉反正就是這一套東西，然後來投票、該是誰就是誰，現在不是。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "現在是什麼？現在是那一群人他們基本上有很大被換掉的疑慮，現在要他做一個公平的選舉，現在變成怎麼樣？我知道你說的意思，這個東西到最後就是一句話說「我不會用、我不相信」，所以我們才說要儘量做到什麼？也就是有公信力，等於是他的拒絕會變成很沒有道理，就是說我們只能這樣子，說實話我沒有更好的方法。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "回到一開始我講這個事情的脈絡，目前為止這個系統做出來，根據章程的想法，沒有理由要拒絕你，像個人會員，也就是理事會審理，那只是一個動作而已，其實沒有正當的理由都不能拒絕。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "可以說審得很慢。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "其實這個東西是之前一直在說的東西，我們之前一直說為什麼更需要這一個，其實協會可以用各種方法來擺爛，也就是可以說人力有限、就是不會。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "如果以線上系統都沒有辦法審理的話，那更不要說紙本。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那是因為你量太大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啊！就是線上或紙本都可以說一天只能處理十個。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "對，所以這個倒也不是跟系統有關。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "這個是他的態度問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我要點出來的問題是，依唐鳳的專業，她覺得在技術上都可以support大家，但在我看來，我覺得這一些後面政治上的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來這真的不是技術問題，因為你們現在也不是要抽籤，你們要的是一個比照一般議員選舉的傳統多票的最高票當選、有保障名額的系統，跟選議員沒有兩樣的選法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子選議員，大家行之有年，都有通訊投票，這是各國都有的機制，也不需要臺灣獨創什麼，甚至完全不用線上系統，只是用類似連署罷免的方式，對不對？你寫個遠距投票單，到某個公正第三方的郵政信箱，大家一起來唱票、開票，就做完了，其實你根本不需要網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的問題不是網路，而是你要怎麼樣說服現有的人接受？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "因為這樣說，你剛剛說的寄信或什麼，其實還是增加logistics的問題，因為假設是線上的系統，拒絕的意思是不再需要多的人力，要去收件或唱票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是唱票是現在大家同意有公信力的方法，尤其是你有獨立監票員的時候。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你還是要有獨立監票員，你還是要有一個比較公正、中立的組織來做這樣的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。而且果監票員可以直播開票過程的話，等於全民一起監票。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我覺得線上是一個選項，因為我們覺得是取信大眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是即使是在愛沙尼亞，他們做電子投票最多的國家，他們也承認線上投票也有可能投票那個人不是你自己，而是別人幫你投，因為畢竟沒有一個鏡頭看是誰，所以他們到最後的線上投票有一個投票期，但到最後永遠可以把你的線上投票蓋掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實增加了logistics，因為你如果沒有最後一關實體投票，或者是別的寄信確認身分投票的話，大家一定會挑戰說年紀大的人不會用這一套線上系統，自然人憑證很難辦，這些聲音會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說你如果這個階段要引入，一定是補充，而不是替代。一定是比這個實體的多，而不是用這個取消掉實體的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "附加的，你可以用這一個，或者也用那一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要用這個取消掉實體的，像我們的抽籤系統，因為你怎麼抽都沒差，因為沒有投票，但只要一有投票，大家就有開票。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以是附加概念的話，要有這一個東西，然後我們還要有實體的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以現在整個來講，還是投票整個公信力的建立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得在線上投票，以及跟大家都跑來協會開會員大會同時投票之間，確實可以考慮行之有年的通信投票，也就是你用雙層信封，至少大家相信郵局不會拆你的信、把票換掉，至少大家相信郵局寄到某個郵政信箱時，會真的到那個信箱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最多就是當時去直播你打開那個信箱的過程，然後開始一封封拆、一封封唱票，這個各界做過很多次。即使票數很多，一個晚上就結束了，所以我會比較建議走這一條路的原因，是大家對於中華郵政還是滿相信的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "需要什麼東西？有一個中立第三方去唱票嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能就只是唱票的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是說大家不相信中華電信，而是中華郵政是大家看得到的東西（笑）……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "……對，實體的（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在中華電信的話，大家還是要有更懂電腦的人來知道這一套演算法之類的，就像子維所說的，最大的困難是現有的人用「我不懂」來拒絕實施，因此是建議大家用彼此都懂的部分，而不是一下子就用i-Voting這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程式當然都是現成的，只是每一次引入這個就要解釋給這邊的人聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們這一次用寫信投票過了沒有問題的話，也許下一屆再想線上投票，我覺得那樣子是比較容易的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以假如是用寫信投票的話，我們需要什麼東西呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們需要一個郵政信箱。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "然後需要一個公信力的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有人拿著攝影機去把郵政信箱打開，然後把票放到票櫃，大家開始唱票的這個過程錄下來。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "應該體育署要來，或由他們來找人。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "他們要來組一個中立的第三方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，大家圍著看就是了，跟最近一次選舉裡面，可以監票員也可以錄影，這是上次中選會放寬的選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果多個不同勢力監票員都錄影，基本上是不可能舞弊的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "唯一會說的是有一百多個協會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以呢？" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "就是一百多次的開票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開直播沒有成本。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "一百多還是兩百。" }, { "speaker": "張祐詮", "speech": "八十八。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也不多。我覺得這個比較可行，在這一個階段。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "簡單來講，現在既然在跟制度作戰，也就是要把重心放在制度上，要如何投票反而不要在這一個部分去想，即便他們說要用什麼方式，大家就辛苦一次，因為你在這邊，給他越多理由，他就越有東西說這個做得到、那個做不到，搞不好真的做不到，也不知道，因為他沒有做過。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但用最簡單的方式，哪怕去實體開會，大家有心改革體育，不要爭論這一次，好比先確保大家可以加入成為會員，然後大家可以投票，我覺得一步步來。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "如果是這樣子投票的話，我們就不應該需要會員代表大會，就不是那麼需要會員代表大會。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "會員代表大會，比較像是為了修章程而存在的大會。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "應該不是由會員代表大會來，所以應該還是直選，應該是會員直選理事，會員代表大會應該只是為了修章程，我們只要確定這一點。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "其實我覺得制度訂出來，你說政府會不會想要用這個，包含透過這樣的投票當成改革的一部分，論述是ok的，如果大家都有共識的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通訊投票方法一般都是這樣。簡單來講，我們印一些選票寄給大家，然後有監視負責的人說應該要用雙重封套，然後要掛號寄還，並且要公開唱票，就這樣，對不對？一般都長這樣，你們就隨便拿哪一家的，改一改就好了。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "不過就是執行看誰來做這一件事。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "就是可以選擇線上投票，也可以選擇這一個，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在線上投票裡面，如果要用線上投票，也有雙重密封的強度，那其實是有的，但那個是一種演算法，現在的問題是，你不能只是找一個唐鳳來跟大家說這個演算法有效，說愛沙尼亞用了多久之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你還是必須把這個演算法說明到大家聽得懂，也就是你們精力要不要花在這個上？這是是可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果問我的話，我會希望這一屆先用爭議小的，下一屆再去用線上的，那個我們到後面再來推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在有實體又掛號又線上，如果是三軌的話，就比較容易失焦……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "很複雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且就是說，寫信投票比較不會有人挑戰，因為非常多的協會都已經這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果現在引入線上，然後出現民間的專家說這個演算法有問題，不管是不是真的有問題……" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "很麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "像這樣的多人投票，現在都是無記名連記，對不對？就是說你可以選，假設要選三十五席，你就可以選一至三十五人，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "你不用選滿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "我們繼續維持這一個就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我會建議這一屆不要一下子衝三種不同的投票法。" }, { "speaker": "李宗諭", "speech": "這個署長有稍微講到，他覺得讓年輕人進去之後，未來制度是會慢慢改變的，只是速度問題。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "為什麼呢？當時為什麼會想到用線上？因為擔心現在現有協會的一些人，也就是說不會或怎麼樣，就是說東西太多、資訊太怎麼樣、不知道怎麼處理，這個就是必須要有公正的第三方，並不是由協會現在的人去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊可能就要去把直播或者是獨立團體加進去。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "所以必須要有一個獨立團體。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "事實上這一個東西，現在這幾天的氣氛，我覺得也可以說服體育署，也就是現在需要的是公信力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正就是獨立團體監票，不然就是要直播。兩個選一個，我覺得這個是很ok的。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "不管怎麼樣，假設是獨立團體的話，直播也可以，一定要獨立團體，像體育署那一些人不被信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，要獨立團體看得到。你要人過去、要直播都可以，就是獨立團體要看得到。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為我們時間其實……如果大家有需要，或許我們再另外談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過聽起來也還好，差不多這樣。" }, { "speaker": "徐元春", "speech": "對，差不多這樣，其實我們也來聽一聽大家的想法，就是在這一些東西上頭，我們是不還有一些東西沒有想到的，或許之後說不定我們需要大家一起來做這個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們一向準時開始。在牆壁上各位可以看到這間會議室的wifi帳號密碼，有需要網路的朋友可以使用。可以看到這邊有個線上發言的網址，大家搞定網路以後可以登進來，例如麥克風不再手上，但是想要發言，或者有些意見想要匿名表達的時候，就可以在這個網址輸入意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天我們所有拿著麥克風的發言都會讓速錄師做成逐字稿，有10個工作天的時間讓各位修改，10個工作天之後就會公布在網路上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外各位也看到現場有攝影機在做影響紀錄，影像紀錄原則上是讓行政院內部各單位做政策規劃的參考，並沒有公開對外直播；但現場如果有任何朋友認為應該公開直播，請馬上告訴我們，我們徵求在場所有人同意之後，就可以切換成公開直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果希望我們在議程中讓你做簡報的話，也請現在把簡報檔案交給工作人員，如果之後突然插進來要做簡報，議程可能沒有那麼方便隨時變更。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "政委現在在場，但因為行程的關係，11點鐘就會離開會議室，會議的過程都會由專案顧問張芳睿來引導大家討論；當然我也要強調，主持人的立場是中立的，並不會偏向任何一方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後，我把麥克風交給專案顧問，他會請大家自我介紹，開始今天的會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "......這樣子的議題會討論到下午，我們下午會分成兩組，以確保每一組都有不同的處理方式，接著就會在2點40分至3點這一段時間，會讓兩組說明今天討論小組的結果。現在我先傳麥克風，請各位簡短說明一下您的姓名、名稱及單位，還有對這一個議題的關聯及期待，謝謝。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "大家好，我是交通部的陳彥政，這一個議題討論是我承辦。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "大家好，我是交通部的PO，跟這個提案相關的是車輛的部分。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "大家好，我是交通部路政司科長趙晉緯，我負責車輛跟瑕疵的科長，謝謝。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "大家好，我是交通部的PO，我姓楊。交通部跟這一題的關係是車輛安全有關的部分，謝謝。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "大家好，我是經濟部商業司承辦郭杏宜。跟本次議題有關的是本部主管之汽車買賣定型化契約相關規定。" }, { "speaker": "莊文玲", "speech": "大家好，我跟右邊、左邊的同事都是經濟部商業司的同仁，我是專門委員，我們主要負責的是定型化契約裡面有關重大瑕疵裡面法律的訂定。" }, { "speaker": "李怡靜", "speech": "大家好，我們科是負責定型化契約，謝謝。" }, { "speaker": "Jerry", "speech": "大家好，我是Jerry Hsu，我是這一個案子的附議人，這一個案子是我們覺得消費者在購車方面受到很多的不公平的對待，希望能夠促進合理與公平的消費環境。" }, { "speaker": "一星期車王", "speech": "大家好，我是這一次的提案人。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "大家好，叫我Andy就可以了。我是因為買了這一台車之後，我在滑FB時，有訊息進來叫我附議，叫我參加會議，我就趕快報名了，因為買了這一台車之後，我才知道買車的人碰到問題，真的非常可憐，我也非常驚訝，我們去到哪裡都找不到人，跟車廠反應，他們根本不理我們，他們只差一句話沒有講：「我們律師團已經準備好，你告我啊！」，我覺得真的要想一下，真的太不公平了，政府跟我們不要站在對立方，好好想一想，汽車代表真的要早晚都要做，而且你們本來就會考慮良率的問題是不會有損失的，現在做只是對自己的品牌形象加分。叫我Andy就可以了，謝謝。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "大家好，我是和泰汽車的法務人員，我姓邱，我叫邱郁文。今天開會應該會跟車輛買賣定型化契約裡面某些條款有相當大的關係，所以我來與會，謝謝。" }, { "speaker": "呂惠珍", "speech": "大家好，我是呂惠珍，服務於行政院消保處。負責業務與今天主題相關者為定型化契約的部分，很高興有機會和各位先進在此進行交流，謝謝！" }, { "speaker": "吳進昌", "speech": "我是吳進昌，來自車輛公會，我們的會員廠中有汽車整車廠，會蒐集大家各方的意見，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部PO楊金亨，對於今天這一個議題非常有興趣，很高興跟大家一起來協作，謝謝。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "大家好，我是農委會開放政府聯絡人，今天只是來觀摩的，謝謝。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "大家好，我是嘉豪，我是協助PO蘇簡秘聯絡，在場應該很多人都有跟我聯繫過，在今天協作會議之後有需要提供或者是有需要我幫忙的部分，都請繼續找我，謝謝。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "大家好，我是經濟部開放政府的聯絡人蘇惠君，今天主要的工作是來協助商業司在處理這樣一個消費者權益有關的定型化契約修改的工作，當然我自己也覺得這個議題真的是非常重要，因為真的希望可以建立更合理、更友善的汽車買賣交易環境，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝與會者的介紹，為了讓大家更能夠體會協作會議怎麼進行，這邊有一個短片，我們用這樣的議題，之前團隊找實際相關的部會演練一次，用一個比較簡單的議題讓大家瞭解協作會議怎麼進行的，放完影片之後也會針對進行的方式再作相關的介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼今天大家會在這邊，很重要的目的是這一個協作會議是希望讓大家可以協作，產生出解決問題的共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議的精神跟運作的方式是希望大家是有交流的，所以並不是聽別人說，也並不是只是說自己的想法。其實這個是透明廚房的概念，也就是在公共的服務或政策研議的過程中，我們希望跟議題有關的使用者，只是不同的政策、系統、法規上，一路下來到最後意見回饋時就不會有太多的不同的意見，因為之前有徵詢過大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享一個過去解決的辦法，在問題與需求釐清的時候，會有比較多的時間在對焦的部分，舉之前的案子為例，這個案子叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，像這樣的提案就是很明確的結果，我們要釐清為何要提出這一個案子背後的原因，主要的原因是民眾要養成自覺養成帶餐具的習慣，大家可以發現問題出現時，會很明確可以導到不同的解決辦法，可以看到漸近式使用免洗餐具，並不會跟這一些問題有正向衝突，比如民眾沒有自己養成餐具的習慣，有很多像教育宣導的方法，也就是問題回到核心。每一張便利貼都是解決辦法，所以我們還是可以討論到底漸近式免洗餐具的規劃期程與KPI，我們瞭解這一個議題的核心是什麼，這樣對大家是好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此每一個人都帶著不同的想法過來，為何會需要大家來對焦呢？因為每個人都知道問題點在哪裡，但每個人的背景不同，所以看到的事情也會不同，今天就是要讓大家對焦，可能大家都不是非常滿意，但會有一個共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "通常要解決一個議題，會從問題的論述到要瞭解問題、注意問題，然後再開始執行，到最後的可行概念，其實是一段很長的過程。我們今天從其中的過程是從解決問題到怎麼解決問題，以剛剛的議程來看，我們就會走共識，也就是今天這一個提案的議題，也就是今天要開這個會跟解決這一個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要盤點現有不同利害關係人有哪一些，我們可以初步想解決辦法，這個是今天會議的議程，今天不會是這一個議題的開始、也不會是這一個議題的結束，所盤點出來的問題及建議解法，都會再交由各主辦部會們去研議，然後做出後面這一段的釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就問題共識的形成滿清楚的，也就是每一個月都有票選利害協作的議題，還有開放政府聯絡人來決定，大家有一個共識覺得這個是很重要的議題，需要跨部會跟跨單位協調合作，所以我們確定這一個議題，接著，我們等一下會帶著大家盤點問題、歸納問題，並用心智圖的方式把問題的脈絡梳理清楚，接著帶大家來想解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們歡迎提案人這邊幫我們說明一下對於這一個議題的想法。" }, { "speaker": "一星期車王", "speech": "大家好，我是這一次的提案人，不好意思，我很緊張。" }, { "speaker": "一星期車王", "speech": "會提案主要是我自己買到車王，新車還開不到300公里，變速箱就壞掉了。我後來才發現同一款車，也有車主比我早一點交車而已，在月初交車隔天就進廠換變速箱了。我看到目前的契約是不太保護消費者，三十天修兩次未復才可以退換車，那如果進口車待料就要兩週，三十天一下子就過了，我問車商是不是換了變速箱就不會再有問題，他們也不敢保證。" }, { "speaker": "一星期車王", "speech": "其他車子也有不斷的消費糾紛發生，好比上網查的是2015年S牌的，新車一個月內在高速公路上熄火兩次，已經修理過一次還是再發生，但車商也不願意退換車。像PTT車版也有說F牌變速箱有問題，一直沒有辦法修好，車商不願意跟消保會達成協商並處理這一件事。" }, { "speaker": "一星期車王", "speech": "提這一個案子是希望政府去修改定型化契約，或者是推動專法去真正重視、維護消費者的權益，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的說明，接下來歡迎經濟部幫我們說明。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "大家好，我是經濟部承辦郭杏宜。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "這次簡報主要大綱是針對民眾的提案內容稍微作一下釐清，其中第三至五部分，係針對新車瑕疵之處理，還有檸檬車再次出售之資訊揭露，本部針對以上三大論點簡要回應。第一部分相關人員剛剛已介紹，就不再重覆。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "第二，針對民眾的提案內容，針對三大問題來釐清分析，如果有重大瑕疵的新車要如何處理？民眾針對重大瑕疵新車，如果可以解約或是更換新車，建議可以參考美國處理檸檬車的相關規定，明定交車之後要幾日，或者是行駛多少公里等門檻，由法律明定。或像這樣有瑕疵的新車是不是可以延長保固期間，都是值得探討的。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "第三，針對有瑕疵的檸檬車，車商如果再次整修、出售，建議能否標明車輛的一些狀況，並且延長保固？" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "接著，經濟部針對剛剛所提到重大瑕疵新車的一些處理去作回應，首先讓大家瞭解一下，消保法第17條第1項有授權各中央主管機關可以擇定特定行業，訂定定型化契約應記載事項，其實對業者、消費者都有保障，因為定型化契約應記載及不得記載事項具有強制性，如果車商沒有依循規定於契約上明確記載，是有罰則規定，就是會有處罰規範。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "經濟部針對汽車買賣訂有應記載事項，如重大瑕疵車輛規定，其實現行已有相關規定，車輛如有出現下列六種情形，比如像行駛中剎車失靈或者是突然起火、突然熄火，或是引擎溫度突然拉升，或是危害生命、身體健康的重大瑕疵，如經過第三方專業機構鑑定，消費者可以主張解約或更換新車。只是基於契約自由精神，日數由雙方約定，現行並沒有強制規定幾日內，如果出現這樣的重大瑕疵可以更換新車或解約。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "原本是基於契約自由的精神，讓雙方自行約定日期，但現行實務上，業者多數都以定型化契約條款單方決定日數，如同剛剛提案人所說的交車之後30日，或者是行駛後5,000公里作為基準，其實對消費者來講明顯不利。因此經濟部也有採納提案人建議，規劃於定型化契約應載事項，明定交車之後120日，如果出現以上重大瑕疵，就可以作為換車或是解約的條件。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "第二部分是有關於新車如果常常有小瑕疵不斷，可不可以更換新車？現行汽車買賣定型化契約應記載事項，並沒有針對這種情況明文規定，因此經濟部也參酌了美國處理檸檬車的規定，目前規劃於汽車買賣定型化契約應記載事項增訂屢修不復新車也可以有更換新車或者解約的規定。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "目前規劃兩種情況，第一種情況是交車之後120天或者是行駛12000公里以內，經過四次以上的維修還是沒有辦法修復，這樣的情況才可以換車或解約。第二種情況是交車之後日回廠維修的日數累積無法使用達三十天以上的情況，但有提供代步車的天數可以扣除。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "以上所說的情況，針對瑕疵車的處理，其實無論重大瑕疵或一般瑕疵，車商其實都應該要負瑕疵擔保責任及保固責任，這樣的瑕疵擔保責任，並不會因為保固期間屆滿而受到任何影響。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "第三種情況，民眾詢問像這樣的檸檬車整修之後再出售，是不是應標明相關資訊？檸檬車經過車商出售後回收整修完畢後，如果打算重新出售，現行對於這樣的車輛，是屬於中古車及二手車，針對中古車及二手車，經濟部已訂有中古汽車買賣定型化契約應記載及不得記載事項加以規範，其中第8點針對中古車如有經過重大事故、死亡事故等資訊，會影響消費者的權益，車商都有揭露相關資訊的義務。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "第19點也有規定車商本來就應擔保車輛在交車之前要完成一些正常使用檢查，並且符合交車相關法令，也就是說，車商出售中古車的時候，本來就要揭露影響車況重大的資訊，並負瑕疵擔保責任，針對民眾所提的三大問題，經濟部作以上回應，後續如有其他的問題，也歡迎多指教，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝經濟部的補充，歡迎交通部幫我們說明。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "我們針對車輛安全問題來說明。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "針對提案人提到會危害使用者安全的問題，交通部有針對車輛發生安全問題時，主要有分兩派處理，一個是通案性的處理，也就是有行車安全疑慮的時候，也就是民間監督管理辦法，去督導車輛去進行辦理召回的作業，如果發生有車輛瑕疵的部分，那就召回。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "另外，只是個案瑕疵的部分，也就是回歸到消費者保護法一些相關的機制處理。以下是對我們交通部汽車改善制度來進行簡單的說明。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "這分了三個步驟，第一個是通報階段，會有消費者保護團體、業者及一般民眾等會說車輛發生瑕疵問題，並會通報給我，我們會就案件的部分去轉給財團法人車輛安全產業中心去辦理登入並作判斷分析。後續會再召開專家小組會議，確認這個部分到底有沒有危害行車安全之虞，這個部分先確認有沒有危害行車之虞，如果有危害的話，就會進行到下一個階段。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "去執行更詳細的調查，會回報之後，就依照這個情況執行。後續也會召開專家小組會議，如果有足夠的事證可以證明有危害到行車安全問題的時候，我們就會責令車商去進行召回。召回階段分成主動召回跟責任召回，發生車輛有瑕疵的時候，就會主動針對車輛進行召回，像我們確認這邊有瑕疵的部分，交通部就會作車輛進行召回。在召回的時候，就會進行媒體公告，要將資訊揭露，整個流程完畢之後，這個案子就會結束及備查，以上是我們對於整個召回制度來作簡單的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的說明，我們有請消保處的同仁幫我們說明一下關於個案瑕疵回歸到消費者這個部分的相關說明。" }, { "speaker": "呂惠珍", "speech": "大家好，有關汽車買賣的法律架構，民法有一般性的規範，依照民法第354條以下規定，商品如果有瑕疵，主要有四種法律效果，依情況適用第359條、第360條及第364條規定，效果是減少價金，也就是車價減少，如果當瑕疵很重大的時候，就可以主張解除契約，或者是更換一部新車。第360條規定，如果業者有保證的情況，消費者也可以主張損害賠償的法律效果。我們觀察法院的判決，有些消費者援引民法的規定，最後也獲得解約的法律效果，提供給大家參考。" }, { "speaker": "呂惠珍", "speech": "其次，有關於定型化契約的部分，剛剛經濟部同仁也作了報告，現行汽車買賣定型化契約應記載事項的規範，剛才有部分先進已經提到可能有一些問題，包括只處理重大瑕疵的部分，對於一般瑕疵屢修不復部分沒有規範等。有關須補充規範的部分，經濟部已經參考美國的檸檬車法作修正，未來修正草案送到消保處後，會邀請各界來逐條審查，規範通過之後，就會對消費者有進一步的保障。" }, { "speaker": "呂惠珍", "speech": "有關消費糾紛處理的部分，黃消保官將作補充報告，謝謝。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "謝謝，很高興來參加這一個盛會。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "有關於消費爭議個案處理的部分，原則上是在各縣市政府的消福中心或者是消保官，我們在處理這樣的案件，一般來講會有三個階段，第一個階段是第一次申訴，等於是進到消費者服務中心，會把案件移給相關各縣市政府對應的窗口，由對應的窗口會依照消保法第43條的規定，去請車商提出說明。如果這個部分消費者認為還是不是很滿意的話，就會進到第二次，就會由消保官協商，這部分就會排協商的日期，由雙方各自來作協議，針對這一個案件。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "如果消保官沒有辦法獲得滿足的話，我們在第三次的部分會有一個調解，各縣市都會設調解委員，等於是做第二次的協商，原則上在行政救濟的部分，大概會有第一次、第二次跟第三次，我想這個部分很多民眾都有這樣的利用。當然，中間的過程如果需要鑑定的話，我也會移給相關的機關來做相關的處理。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "如果行政機關三次的救濟無法處理的話，可能就是到法院處理。受理的案件在消保官那邊成立的部分也不少，我想這個部分民眾可以利用，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝消保官的說明，我們接下來確認議程，也就是確認事實及釐清爭點的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報投影之前，大家先看一下手上幫各位整理好的表單，我們進行的議程就會是屬於整個流程的問題盤點與問題歸納部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "桌上的這一張圖先跟各位說明一下如何證明過來的，主要是「Join」平台上的提案人、今天的說明、問題、建議解法及部會的回應，其實剛剛簡報的內容都整理在這一張表上，確保大家的資訊跟脈絡是同一的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面的黃色是怎麼樣整理過來的呢？我們用了一個焦點討論法的方式，也跟各位作一下說明，接下來議程討論的方式，也可以有這樣的概念去討論，幫助討論的過程中可以更加有效率、精確。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "焦點討論法的好處是，我們討論的這一個議題其實有非常多不同的資料，可能有法規、不同利害關係人訴求、臺灣法規、國外法規等等，很多不同的資訊，也許資訊很過量，我們把不同的方式分類佐證。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們直接舉這一次的例子，這一句是直接從「Join」平台上原文截取過來的，問題是事實跟感受過來的，所以可以釐清問題點在哪裡，想法會另外放。提案人的想法是放在另外一個句子，所以我們的想法已經整理上來在綠色的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先用焦點討論法拆出事實問題跟感受之後，我們還要再拆一次，哪一些是真正的問題。像新車常常有修車的狀況，修也修不好，我們進一步瞭解提案人真正的想法是什麼，如果這一句話變成問題點，也就是新車重大瑕疵的部分是修也修不好的感受，其實問題是出在沒有認定標準，所以會造成這一個問題，我們就是要釐清問題背後真正的問題，這樣可以比較幫助大家去解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一個問題的來源是用剛剛的脈絡整理的，剛剛也可以看到手上經濟部這邊也有整理出三個問題點，第一個問題是新車之重大瑕疵無認清標準，因此跟大家說明一下問題整理的脈絡，也可以幫助大家提出問題的時候可以用這樣的方式提出，也可以幫助我們討論更加順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此問題的句子通常會來自於足夠的感受及事實的本身，因為提案人的感受有足夠的佐證，也就是提出來的議題是由五千人以上的附議，這個是主動感受的來源。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以接下來我們用這樣的脈絡，來請大家來補充，現在的脈絡有五大類的問題，以及相關建議的解法、部會回應都有對應在上面，所以給大家十分鐘的時間看一下、消化一下剛剛同仁簡報的內容，如果有任何要補充，針對剛剛的說明有問題要提出的話，我們能不能用桌上便利貼的方式，照著上面的顏色，我們會用到黃色跟綠色，也就是針對黃色、綠色問題點補充，一個問題就寫在一張便利貼上，一個建議解法就寫在綠色的便利貼上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "黃色的部分是指有一些問題點是在同樣的脈絡下，但想針對問題多做說明的話，麻煩寫在便利貼上。綠色的部分是上面的建議解法，覺得有其他更適合的方式，就可以再補充說明。好比上面提到的建議解法，其實有更好的想法可以解決黃色上面寫到的問題，也麻煩用綠色的便利貼寫上您的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面的內容，我就不帶著大家看過了，因為簡報都有在聽，只是跟大家說明一下上面這一些資訊怎麼整理的。再跟大家說明一下大家可以針對五大問題點，像這三點是剛剛經濟部同仁說明的，這一點是交通部同仁說明的，另有消保處說明的部分，請大家花十分鐘的時間看一下，並做一下問題的筆記，十分鐘之後會有發言的機會，針對您手上的便利貼來補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下的方式是會請有寫便利貼的同仁拿上來，直接放在您想要補充的地方，並把便利貼唸出來，我們可以同步把大家的想法都統整在一張脈絡上，確保大家的資訊都是在同樣的位置上，這樣會比較好討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間交給大家自由移動與討論，十分鐘之後我們再開始蒐集大家的意見，現在的時間是10點56分，我們給大家到11點4分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來針對剛剛的討論，有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "Andy", "speech": "剛剛有提到要車子有發生碰撞的時候，有找第三單位，但是在實務上會發現，我們找第三公正單位的時候，有碰到一個問題，像消費者要找人，大概有哪一些組織可以接觸到的，如果車商那邊要刁難我們的話，只要對我們提出的第三單位拖延不認可，我們就在這一個議題打轉，然後一百二十天就過了，所以在指定第三單位一定要多所著墨，到底可以用什麼方式讓車商同意來做。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "現在研擬的一百二十天或1萬2,000公里的部分，這兩個數字是從哪裡來的？如果我們看檸檬車法案的話，他們是十八個月跟跟1萬8,000英里，差很多，連他們的1/4都不到，這個數字怎麼出來，我們要好好斟酌。最好也要讓我們知道這個數字哪裡來的，這個是我的想法，這個非常重要。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "再來，我要講一下我個人的經驗，何謂「重大瑕疵」？我們的意思是重大瑕疵是不是跟安全性有關？我自己碰的問題是這樣，我的窗戶不能關，窗戶一上去就下來上上下下，因為我們現在的窗戶都有防夾系統，這系統出了問題。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "第二，我上高速公路非常不好的經驗，車子出停車場之後，把卡放進去、柵欄打開，車子就出去了，下著大雨，我上高速公路，我要顧著我的窗戶，到底是要開還是關，我搞不清楚，雨一直潑進來，這個是重大瑕疵嗎？當然是啊！我在高速公路上下著大雨，我要顧著我的窗戶，不然我的車都進水，我能好好開車嗎？不行啊！所以重大瑕疵這個定義很危險，我怎麼說危險？重大瑕疵只有引擎變速箱等發生問題嗎？應該要定義車輛是否可以使用？也就是可否開出門？如果不能使用車輛，那就是重大瑕疵，因為買車來就是要開，車子不能開出去，你會擔心能不能開出門，這就是重大瑕疵。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "好比天窗屢修不好，就是會漏水，這個是重大瑕疵嗎？當然是啊！因為我不能開車出門我無法知道會不會下雨，我只能祈禱不能下雨，因此重大瑕疵的定義不能說定義是什麼，要看最後車子能不能用，這個是一個非常重要的思考方向。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "我的問題修五次以上了，我每一次都有紀錄，因為我跟車商打交道，他們的經驗非常豐富，我幾點幾分、跟什麼人、講什麼電話都有紀錄，他們總公司說怎麼會發生這一種事、找人要跟我聯絡，結果三個月過去了，都沒有人跟我聯絡。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "我回頭找那個人聯絡，他們說總公司並不對外接觸，要找保養廠。因此我看到有的消費者很氣，把車子停在跟他買的公司面前，把它砸爛，有人覺得他EQ很差，但是真的有時無技可施，所以很感謝我們的提議人，我們已經被欺壓太久了！我們沒有辦法想像做一台車出來，一個禮拜變速箱壞掉，還要受這一種欺負，我們只能拜託政府的相關單位，真的要正視這一個問題。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "因為我們每個人都是用車人，每個人都會碰到，我剛剛才講說一個男人一輩子多的話會換到七、八台車，前面沒有碰到，不代表未來不會碰到，但如果要這樣繼續下去、受到欺負的話，碰到的機率越來越高，真的，因為車商沒有在怕你，反正車子賣了就好了，之後的問題總公司解決，反正律師團有十二個，在那邊等你，而且哪一個消費者會為了這一個事情去告他？沒有那麼多時間去，要賺錢，不好意思，我靠嘴巴賺錢，所以我拿著麥克風就會一直講。不好意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問有沒有人要補充的？" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我剛剛提到有關於概念圖，瑕疵處理之後，大概會進入到新車確保的認定標準，但是我們呼應剛剛先進所提的，我們應該先定義什麼是瑕疵吧！像我們剛剛有提到重大瑕疵，問碰到瑕疵車，但修也修不好，所以我們應該先定義什麼是瑕疵，我個人認為就我們從事汽車安全性的議題，瑕疵分兩個，一個是一般瑕疵、一個是重大瑕疵，重大瑕疵是一、兩次都不可以發生，我們可以把它定義為瑕疵，像發生爆衝、火燒車的情形，一次都不能發生，發生一次之後，就會在道路上行駛發生問題。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我們也常常發生買了車子之後，也有一般瑕疵，像今天有業者在，大家知道之前曾經換了冷氣之後，一直有一個臭味，這個也是一個瑕疵，而這個瑕疵是可以作處理的，換了新品之後，冷媒是ok的，只是個人感受對於這一個東西會有不同的認知，這還是瑕疵，因此定義一般瑕疵，而一般瑕疵跟重大瑕疵在處理上應該是要不同的處理方式。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我們今天談了議題，提案人的意思就我的理解沒有錯，我們應該focus重大瑕疵的部分，一般瑕疵的部分因為是可以被解決、被改善，而且大家容受度是比較高的，因此這一個部分我們應該另外處理，所以這樣子之後，才會進入到重大瑕疵如何認定的事情，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第二個部分，修也修不好，所謂修也修不好的部分，我個人覺得應該分成兩個，「好」這個字眼帶著主觀的認定，這一件事你覺得好、我不覺得好，所以回過頭來，我們應該看到修了很多次之後，它是ok的，也有可能修很多次之後還是不ok的。ok或者是不ok，我們就回到剛剛提案人所說的「好」的字眼，有些是主觀或客觀的認知在裡面，後續必須要有相關的程序來訂出一個認定標準。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "所以回到我剛剛所舉的例子，像下雨天開車的時候會用雨刷，有時膠皮有一些問題，把水撥開的時候，是不好的，但是換了好幾次之後，可能效果也不好，發現除了雨刷之外，膠膜跟結合作用時候會有一些問題，也就是要作更換，但換了之後就好了，所以是不是有瑕疵的？是有瑕疵的，修了之後是可以修好的，但還是有些人整組換掉之後，它的效果不好，那當然是另外一個主觀的問題。如果修不好，就要作認定的標準，這個是我就議題來作個人的經驗、心得分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我確認一下剛剛交通部同仁的部分有沒有紀錄到，第一個是針對重大瑕疵的定義有作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來，明定修好、修不好的客觀認定標準，這個是一個建議。有沒有其他的同仁要補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對「政府提供第三單位清單」，剛剛消保處有提到關於消費糾紛的部分會有第三方的單位，這邊有一個建議是政府是不是可以提供第三單位的清單，第三單位怎麼找的，剛剛也有提到這一個部分。「歷程日期」等數字的訂定標準是怎麼來的，等一下再請同仁說明一下。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "像窗戶不能關是重大瑕疵嗎？類似像這樣的問題不一定會碰到，但車子就是不能用，重大瑕疵的定義，像引擎、變速箱壞掉，必須非常清楚，也就是車子不能使用的話，這就算重大瑕疵，像天窗漏水不能用，無法開車出門絕對在重大瑕疵裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "建議「應該以車子是否以使用為判斷」，這兩個「建議」都是。如果有黃色的便利貼要麻煩相關的主責部會看一下，一輪結束之後能回應就請回應。有沒有其他的便利貼有紀錄到並需要補充的？" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "我的第一個想法是，其實就這一個重大瑕疵的議題，其實從以前到現在一直有一個沒有辦法解決的問題，也就是何謂「重大瑕疵」？剛剛前面有提到他的定義是什麼之外，還有誰要來作認定是不是重大瑕疵。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "剛剛已經有提到要找中立的機關，而中立的機關，這一個問題其實在定型化契約應記載事項或者是第九條都有規定，但常常是空白的狀態，誰才是中立機關，在車子發生糾紛的時候，不管是消費者覺得怎麼會有這一種事發生，很不喜歡之外，我想車商也很不喜歡。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "如果今天能有一個雙方都認可相信的中立單位，他來做出一個公正的裁決之後，我覺得雙方都能夠接受，這一個問題其實就不會一直延燒下去。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "但是其實從之前到現在，我覺得一直卡關的是中立機關在哪，怎麼樣的機關是雙方可以信賴的，我覺得這一個問題沒有解決的話，可能要去討論什麼是重大瑕疵，或者什麼是屢修，也會卡關。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "接下來第二個問題，大家一直有談到「檸檬車法案」，其實大家都知道美國是各州組成的，州法對於檸檬法案都有不同的規定，依照美國法會有疑問，到底是依照什麼跟依照誰，為什麼要依照這一個州，而不是那一個州，這個是我的第一個疑問。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "除此之外，我想知道的是，除了美國有檸檬法案，請問其他的國家有沒有？因為我們常常在講美國有，但其他國家有沒有這一個法案？還是他們其實不是靠檸檬法案，而是靠其他的方式來解決？" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "就我自己所知，我知道跟臺灣在地形、地理上比較相似的日本是沒有的，他們的解決方式，就我自己本身Google的結果，看起來是他們自己的民法，車商與消費者間的保證規範來處理。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "為什麼不依照美國法時，會不會跑出這樣的聲音？我們是不是不跟日本一樣？歐洲其他國家怎麼處理？這一種情況他們怎麼處理？如果不用檸檬法案，他們怎麼處理？這應該是很多人都會有的疑問，我覺得如果可以知道為什麼每一個國家制定的背景是什麼，應該會對於臺灣自己要制定怎麼樣的法律制度會有相當大的幫助，這個是第二個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我快速總結一下這一張便利貼內容，剛剛這一位同仁的建議是，是不是可以除了美國檸檬法之外，也去研究其他國家的做法，這裡是針對這一個部分的建議。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "接下來對於屢修不復的部分，如果先撇開是否依照美國法這個問題，有關屢修不復，我有注意到新墨西哥州法上，他們是說必須要同一個屢修不復的瑕疵，這個是我自己看到的其中一個州法，與聯邦的立法，我不曉得是不是一樣的，但顯然光就美國的某一州就有限定是同一瑕疵的屢修不復的。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "我查到的新墨西哥的法律。我有注意到新墨西哥重大瑕疵的部分，他們強調可不可以換車或者是退車，他們是叫做「express warranty」，也就是必須要出於「express warranty」沒有辦法符合，才符合重大瑕疵的條款，我本身對美國法有一點研究，也就是他們保證warranty有分express warranty、implied warranty，也就是說，如果今天這一個warranty的範圍掉在implied warranty，就不會適用到檸檬車的法案，因為我看了新墨西哥跟德州的，他們會強調是有做這樣的區分的保證。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "我們如果要參照所謂美國法的時候，我覺得是不是真的要去catch這一個法究竟為什麼要訂，而且美國法訂的那一些細節或重點部分，我們是不是都有接受到，臺灣是否都可以適用，我覺得滿重要的。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "不好意思，美國的州法太多，我先就新墨西哥來看，在重大瑕疵跟屢修不復的瑕疵，他們會有排除條款，在以下的情況是不適用檸檬法的，有一些排除條款，我現在手上沒有一些資料，之後可以再跟大家分享。也就是說，這一些排除條款，如果我們真的要考慮檸檬法案的時候，我覺得也必須要納入，什麼樣的情況下不應該適用到檸檬法案的。" }, { "speaker": "邱郁文", "speech": "剛剛主管單位有提到所謂重大瑕疵是一次都不能接受，我自己看一下墨西哥的檸檬法裡面，他們在重大瑕疵的英文上定義，是有提到after a reasonable number of attempts ,看起來不是一次，還有加「s」，也就是一個複數的現象，我覺得應該不是只修一次，而是要有一個合理的次數之後，還是沒有辦法修復，才可以被列入重大瑕疵。這大概是我目前的一些淺見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝同仁的補充。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "我們為什麼要參考美國，如果我沒記錯的話2015年、2016年，光北美市場就有2,000萬輛車子售出，要往大方向走，不可能看非洲的，您一開始說不一定要看美國，但您舉的那個數字都是新墨西哥州，它也是美國的一州啊!開始表示不一定要用美國的法令，後面講的全部都是講美國新墨西哥的法，因此邏輯上會怪怪的，後面講的那一串都是新墨西哥，但前面又扣了非常大的屋頂說不要看美國，後面講的又是美國，對不對？我們是開放的，沒有錯，所以會讓我覺得，我們就談不下去。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "還有剛剛講的是，屢修不復是會有次數的限定，並不是一次不行就要退，消費者也不要，因為我要用車。再來，是不是針對同一個問題、修了多少次，當然是同一個問題，您剛剛提到一個重點，音響聽不清楚，到底怎麼樣？如果你一開始就要賣車給你的時候說：「廖先生，這個車子賣你，但音響不清楚」便宜我也不要。音響不清楚就是瑕疵，如果要賣的話，為什麼不賣一個音響清楚的給他就好了，只是嚴重跟不嚴重而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想這邊同仁的意思應該是說，我們可以多參考不同國家的法律，剛剛舉美國法，剛好對這一個有研究，所以舉例，訊息就是多參考不同國家的法律就好了，還有沒有其他的便利貼，請幫我們說明一下，謝謝。" }, { "speaker": "Jerry", "speech": "大家好，我是第一次的提案人，因為第一次宣傳不夠，大概兩千多票，時間就到了。" }, { "speaker": "Jerry", "speech": "會提這一個案子是因為我是MAZDA自救會的團員，MAZDA自救會會成立的原因；是因為很多車主前檔一直破，然後車商跟消費者講說這個是個人問題、外力，到後來車主們去網路蒐集訊息後，發現並不是只有我一個，而是很多人都這樣，所以車主們聯合起來所成立的一個FB社團組織。" }, { "speaker": "Jerry", "speech": "我回到剛剛小姐的講法，為什麼參考美國，而不參考日本，假設日本民法可以解決，消費者沒有異議，那是ok的，臺灣的法律處理能夠讓消費者接受，就不用民間一個力量，大家就衝過五千多票，因為目前的法律沒有辦法解決，所以就制定專門的法律去，往更好的解決方式、往消費者有利的方式，這個是我的想法。" }, { "speaker": "Jerry", "speech": "我今天提的是，有製造商、經銷商，進口或者製造，未來增加設計製造取消配備，而造成車體使用上有安全危害，我覺得這個不能有時間性的保護，像現在MAZDA的柴油引擎，因為冷卻系統冲到引擎，而造成熄火，整個柴油引擎要換掉，因為消費者的保護時間過了，三年十萬公里過了，結果冲到十二萬以上，這不光是臺灣，我們蒐集到的資料，泰國也冲，日本最近也有消息，為何歐洲沒有什麼事？歐洲冲的問題不一樣，歐洲的問題是渦輪系統，我覺得這不應該有時間上的限制，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這個部分就是指在製造商的這一段討論的脈絡，因為這個是車商本身在進車子的時候所做的作業，我們今天比較討論的脈絡是相關瑕疵的處理，那個是他個人的行為。所以應該是造成瑕疵的原因，是不是？因為剛剛所提的是在之前，我們剛剛談的都是如何處理後面的瑕疵，這些的脈絡是我們已經有瑕疵了。" }, { "speaker": "Jerry", "speech": "因為臺灣的法令跟在歐洲、美國不一樣，他覺得這個東西可以不用放在臺灣市場，把這一個東西拿掉，造成引擎或變速箱或什麼樣的系統，沒有辦法按照本來的設定用這麼久，可能三年保固過了之後，這個問題才會發現，因此還是要回歸到我們剛剛講的第三方公正單位，因為你沒有這個，你把它拿掉，所以本來可以用五年的設備，因為拿掉之後，搞不好只能用三年，所以保固期已經過了，你要自己負責來當作理由來處理這一件事，剛剛這一位先生的意思是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這邊應該要加一張黃色，然後問題點是車商在進口的時候，把一些內容拿掉，所以造成車子的瑕疵。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "這個部分確實有發生過，大概是在三、四年前有一款歐系的柴油車賣得很好，車主們發現為何這一些車子都有同樣的問題，後來這一些車主集結起來之後跟車商反應，這一個車商還ok，如果今天碰到一些比較不負責任的車商，如果已經過了保固期，這一個問題變成落消費者的身上，但是這個問題並不是我們造成的，因為每個國家法令不同所以對配備的要求不一樣，當車子進口到台灣而某項配備不是台灣所要求必需的，廠商就很有可能拿掉，這樣已經不是當初的設定已經違反原廠的設定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，謝謝補充，還有沒有其他的同仁要補充問題點？剛剛那一張便利貼的內容，是「車商在進口時原本設計內容所造成的重大瑕疵」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我補充一下剛剛同仁的建議，建議研究其他國家的做法，在旁邊的部分，關於新車屢修不復的認定標準，這邊有多補充，重大瑕疵的定義是安全相關或者是影響也算，同樣瑕疵的屢修不復，另外也有提到新墨西哥的資料，請下一位補充。關於專業鑑定機構的部分，是在第三方的部分。" }, { "speaker": "鄭毓芬", "speech": "有關專業鑑定機構這問題，消費者對這一塊很重視、我們汽車業界對這一塊也非常重視，87年定型化合約書公告至今106年，有關專業鑑定機構問題一直沒有解決。早期的ARTC 、現在是VSCC，雖然有公告一份名單(大多都是學術單位)，但大多都不接受個案的委託鑑定;另一方面政府單位也未對該名單有評鑑或認證的相關規定，無法確保公信力。" }, { "speaker": "鄭毓芬", "speech": "我們希望政府能夠成立一個專業鑑定機構，這應該交由交通部來主導，因為經濟部是負責商業買賣部分，我想是不是應該委由他們出面來幫大家解決這一個問題，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面的內容提到的問題點是ARTC與VSCC曾經建議，但這一些單位都不接受是一個問題，建議的解法是政府提到建議公正的第三單位，有沒有其他的部分要補充？" }, { "speaker": "賴玲", "speech": "各位好，我是車商的代表，今天的討論看起來是比較聚焦，要從消費者保護的角度，可能未來要修改我們的定型化契約。" }, { "speaker": "賴玲", "speech": "因為我是車商代表，而且我目前處理的工作是顧客滿意，經常在處理一些客訴的問題。對不起，有一點緊張。" }, { "speaker": "賴玲", "speech": "事實上在我們的公司，基本上如果顧客要是反應有車輛瑕疵的話，一般我們一定會很積極地協助客戶快速處理，如果是在保固期間的話，一定是免費的維修處理。但有些時候，就像剛剛有些同仁提到的，在消費者方面會有一些主觀的認定，比方有時我們幫客人檢查，異味或異音等都符合標準的，但客人還是覺得這樣子不行，比方雨刷或者是剎車，有時冷氣的空調比較大一點，比較沒有辦法接受。" }, { "speaker": "賴玲", "speech": "以我們公司在處理的時候，事實上會去考慮到每個人的感受度可能不一樣，所以如果客人覺得這樣子還是有異音或異味，我們都會幫客人作加強的處理，像上一些膠或者是空調，特別做一些空氣處理等等，基本上我們希望能夠追求顧客的滿意，即便有些時候客人車輛的瑕疵並沒有達到定型化契約退換車的標準，但基於顧客滿意的考量，因為現在市場很競爭，基於顧客滿意的考量，有時我們還是會同意客人退換車，因此在這一點，我們每個人都是消費者，有時跟車商間，當然我不曉得別家怎麼樣，但以我們這一家來講，我們是儘量朝向顧客滿意的方向來處理，因為非常感謝顧客支持我們的車，尤其我們又是國產的自主品牌，也許我們自己在車輛設計開發上還有一些不足的地方，顧客提供給我們的意見，我們也很願意來作參考跟改善。" }, { "speaker": "賴玲", "speech": "我這邊想要提的具體建議是，目前以車輛定型化契約來講，上面所提到的重大瑕疵，好比像爆衝、剎車失靈、起火燃燒等等的重大瑕疵，我不知道當初在訂定定型化契約標準時的考量是什麼？但是基本上現在車商以我們公司來講，我們是follow這樣的原則來處理的，因為一台車子有一萬多項的零件，如果每一個零件瑕疵，特別是顧客所認為的瑕疵，都要來做退換車處理的話，我們天天可能會處理不完。" }, { "speaker": "賴玲", "speech": "所以還是先去思考當初訂定定型化契約重大瑕疵的標準，或者當時考慮的基礎是什麼，是不是現在有時空環境的改變了，是不是要做一些與時俱進的參考，除了邀集消費者之外，也要邀集業者一起來討論，大家形成共識，這樣才不會影響到產業的發展，因為我們每天處理很多顧客的問題，零件很多，問題林林總總，我們不敢確保每一台車的零件、品質都百分之百ok，但我想以車商來講，我們很願意虛心改善，以上是我的意見，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "快速確認同仁的意見，也就是針對剛剛經濟部有提到的大瑕疵定型化契約，其實裡面有規定重大瑕疵的內容，大家可以參考藍色的基本資料，剛剛同仁的意思是說，重大瑕疵的標準，建議可以重新審視一下訂定的這一些內容，所以剛剛同仁的建議就寫在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的問題要補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們確認幾個方向，其實剛剛同仁補充的內容，有一些是可以到下午繼續去討論的，比如像剛剛提到很多關於這一些標準的認定等等，有相關的討論、不同的意見，因此這一個部分是適合下午在分組時，我們可以有更詳細的，從各個不同單位的面向來思考這個標準應該怎麼樣訂比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "討論的方向不會是結果，也就是要這樣訂，而是透過這樣討論的方式，我們大概知道每一個不同的單位、消費者、銷售車輛的相關單位、業者、公會代表、政府單位代表，可以針對訂定標準去思考每一個人的想法，這個部分就會留到下午去討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個下午可以討論的部分是，屢修不復的部分也是針對瑕疵認定的標準，所以都是比較跟認定標準有關，一個是新車，一個是屢修不復的部分，我們會儘量討論跟蒐集意見，下面的問題會由部會直接回應，請相關的部會可以說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：針對經濟部這邊關於目前初步的解法，因為這個是針對民眾所提出來的問題點，也就是針對重大瑕疵的門檻，而目前經濟部在簡報中有提到，這個並不是定案，但是一個可能的方向，民眾是有問說目前這個可能的方向是怎麼出來的，是不是可以請經濟部稍微說明一下現況就可以了，未來的部分也可以說明一下未來會怎麼繼續處理。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "針對剛剛先進提到的問題簡單說明，現在只是修正草案的階段，經濟部持開放態度，其實就是讓消費者、業者大家都有機會提意見，剛剛先進提到的，美國各州都有針對像這樣的檸檬車有不同的制定標準。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "目前經濟部所擬定的修正草案，是取美國處理檸檬車相關法律規定的精神，就是訂定統一標準的門檻，美國的幅員這麼大，各州依照他們的情況訂有不同門檻標準，反觀臺灣也是一樣，所以目前規劃訂定120天跟1萬2,000公里，也是經過與汽車專家學者討論，參考公會意見，以及請消保官提供相關法律判決等建議及資料作為參考指標，就現行車商所訂的30天跟5,000公里來講，目前所規劃的標準對於民眾消費者權益的保障，已有提高。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "其實標準的訂定都是很主觀的，說實在的，就美國而言，標準的訂定，也是經過消費者跟業者間的溝通與衡量，因此經濟部目前所規劃的標準，只是參考目前市場狀況和其他相關條件，甚至一些法院判決所訂出來的標準，都是可以再討論的。" }, { "speaker": "郭杏宜", "speech": "經濟部目前只是希望於現行沒有標準的情況下，能夠制定一個標準，當然法律訂定都是與時俱進，所以後續如法令實施上路，會再傾聽業者或是消費者的聲音進行調整或研修，因為法律修正本來就是滾動式，大家可以再提供意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來還有另外一個部分，我們如果回到剛剛的表單，有關於ARTC與VACC都曾經建議，但都不接受鑑定，以及政府需要提供第三單位清單的部分，不知道消保處有沒有遇到這個例子及第三方單位怎麼來的，清單是不是可以作回應？" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "各地政府接受申訴的時候，有一些案子的確是很棘手，車商從總公司到經銷商，相關的人員來了二、三十位，裡面有技師、業務，還有裡面的一些領導團隊。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "到最後變成實際上可能要到路上去跑一跑，或者等於去試車才會知道，這個部分如何處理，可能會由雙方去約定，到底是找哪一個相關的單位，好比有時有些案子會請車商的相關技師，消費者等於是一起主動參與，有些會是用這樣的方式。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "因為記載、不得記載事項就有提到，從87年到現在，我記得處那時還是行政院消費者保護委員會的時候還是二級機關，被併到處裡面是幕僚機關，其實我們早期在這一個部分也有委請相關單位，我記得應該是交通部去訂所謂的鑑定機構，問題是我不曉得後面一些處理的狀況。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "最主要是有第三人公正機構來做處理的話，原則上雙方就不用特別一直爭議、協議跟測試還要不要去相信業者，有時這個是好處。因為像法院有一些在做判決的案子，有時也會責成一些鑑定機構，其實也都會委由那個部分。" }, { "speaker": "黃建隆", "speech": "鑑定之後其實當作法官來參考，並不會一直依照那個部分，如果有這樣的機構，也就是可以讓雙方去約定、選擇，如果沒有的話，是不是變成將來有發生這樣的案子，假設現在還是由官方去作這樣的處理，我覺得可以一起來作這樣的鑑定。87年一開始就有留條文，只是那個條文後面專業機構的部分，好像沒有完全鑑定起來，又修法了，這部分是不是主管機關也可以再做這樣的處理，以上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝黃消保官的補充，早上的議程到這邊，下午如同剛剛所說的，我們會針對重大瑕疵的標準，就比較細節在意的部分，我們可以在下午討論的時候說出來，所以下午大家就可以按照這個議題討論，中午時間差不多了，在進入午餐時間之前，致翔有一些訊息要跟大家說。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "等一下分組協作，針對剛剛顧問建議的2個議題討論出初步的藍圖跟方向之後，我們會整理出一份正確版的心智圖及逐字稿的內容作為會議產出，這份產出唐鳳看完之後會在禮拜一的政務會議向賴院長報告，也會向督導經濟部業務的政委報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "報告之後，如果院長也認為大家的意見是值得採納的話，後續可能就會有更積極的作為，以上補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為便當都已經到了，我們請大家到後面拿便當，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的時間差不多，我們就準時開始，請大家看一下上面的問題，下午要分兩組討論的開放式問題，給大家做參考，如果小組裡面有字形想要針對問題補充，可以在討論的時候加進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下這兩個開放式的問題有什麼，第一個是「新車之重大瑕疵缺乏認定標準」，早上的時候，經濟部有跟大家說明，也就是在定型化契約裡面第九點有提到現在已經有規範的重大瑕疵，比較是跟安全性有關的，因此這一個問題主要是讓大家討論一下有沒有哪一些東西是可以加在這裡面，也就是第九點沒有的內容，如果想要看一下第九點的內容，這一張上有寫到，大家可以看一下，請大家針對現有的規範提出一些想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是針對「新車屢修不復的瑕疵」，目前沒有認定標準，有分兩個小議題：一個是什麼樣的狀況是屢修不復，一個是次數規範，或者是其他的面向，大家等一下可以開放討論。第二個是同瑕疵屢修不復、不同瑕疵屢修不復的狀況，這個認定的標準如何操作，也可以讓大家討論，所以每一組都可以討論這兩個問題，有其他的問題，像相關可以自己加進去討論的，就可以自由增加。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下等一下會發概念發展單給大家去填寫，因為剛剛在左邊的時候，已經有提到這兩個問題，所以概念發展單在右邊的地方，每一張大家桌上都有大海報，只是要讓大家紀錄這一個想法，因此在會後比較好整理，所以可以把問題點，也就是可以把剛剛列的問題點列在這邊，先用便利貼抄在這邊，等一下就可以用便利貼，大家就可以開始寫自己的想法，而每一個人就可以貼上去，我們最後來做統整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟早上的寫法一樣，都是一個想法寫在一張便利貼上，比如兩個人的想法很像、很不錯，我們就可以把他的想法結合，這樣就比較好移動資訊。所以在寫的時候，都是儘量把想法寫在便利貼上，一個想法寫在一張。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此等一下就讓大家把問題抄上去之後，每一個人開始想一下解法，我們再來統整哪一些是大家比較適合的解法，這一些解法想完之後，就可以想到這一個解決辦法可以解決的問題，是不是有一些風險也會跟著起來？我們就可以先盤點一下大家現在想到不錯的想法會不會遇到什麼風險，那就寫下來，想完之後再看這樣的風險可以如何解決，這樣的思考方式是可以幫助大家快速聚焦一些想法，但我們也不會沒有去檢視自己的想法是什麼樣，也就是想出來之後看一下是否可行，如果可以想到克服方式，就可以想到這個概念是比較可行的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個階段是，這個概念最後是哪一個單位會需要負責，我們就寫在這邊，因此到時從問題到想法至哪一個部會負責，我們都可以很明確紀錄，這樣到最後主責部會帶回去的時候，也可以知道後續處理什麼事，大概是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來就是讓大家分組，同一個單位有兩位以上的同仁，請幫我們切開成兩組，比如一個單位有四個人的話，就兩個人在第一組、兩個人在第二組，產業界的代表跟提案人、附議人也是，兩邊都要有同樣單位的人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "時間差不多了，我們讓兩組分別幫我們說明一下下午討論的一些結論，我們先歡迎第一組交通部的PO幫我們說明一下這一組討論的結論。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "各位好，第一組剛剛討論出來的，第一個是新車之重大瑕疵標準，然後還有剛剛提到的屢修不復的部分，我們分成相同瑕疵的屢修不復跟不同瑕疵的屢修不復。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "重大瑕疵的部分，我們這一組討論出來的是，我們可能會需要有一個由政府組成一個委員會，而委員會下面會再成立一個類似鑑定的機構，鑑定機構會去驗證第三方的公正機構。第三方的機構主要會判斷何謂重大瑕疵，也就是是否符合重大瑕疵。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "同瑕疵的屢修不復，可能就會依據定型化契約的部分，也就是新修訂的部分會有一個維修四次以上或一百二十天之中，有三十天無法使用的部分， 會判斷成同瑕疵的屢修不復。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "好比我是因為這一個瑕疵維修之後，造成另外一個瑕疵的部分，想出來的部分也是會有一個同樣是第三方的機構去判斷，看是不是衍生出來的瑕疵。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "最後一個是會成立一個類似第三方的驗證機構，假設有這一個機構的話，可能會遇到一個問題，好比鑑定的市場到底大不大，因為鑑定的機構也是要生存，如果市場不大、他們沒有生意，撐不了多久。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "再來是評鑑鑑定單位的費用該如何負擔？接著是鑑定機構要如何生存下去？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "因此我們想到的克服方式就是會先作一個市場調查，以瞭解這一個市場的規模到底是大或者是小，然後再制定多少家數之類的，可能的負責單位就是交通部這邊負責，以上是第一組的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組的說明，我們歡迎第二組幫我們說明一下。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "我們剛剛討論下來之後，我們發現有一個點非常重要，也就是第三單位公正的鑑定單位，現在這樣看起來，真的不曉得要從什麼地方來下手，這個是非常重要。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "如果重大瑕疵標準的話，我們就用現在的草案，也就是六個條件來看，發生這樣重大瑕疵時，是可以修幾次，我們剛剛是說只能修一次而已，如果修了一次之後，車子出去了，後來又發生這一種狀況的話，就可以走到要退款、換車的地步。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "除了這個之外，重大瑕疵之外的部分，我們都歸於一般瑕疵，如果是一般瑕疵的話，就要看屢修不復的問題，也就是修了多少次之後，我們才可以做進一步的主張，我們是說修四次，如果修完四次之後，第五次又發生這樣狀況的時候，我們就可以做消費者的主張。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "最後，如果在過程當中，車商那邊跟消費者這邊有什麼問題產生的時候，因為剛剛那一組有特別提到，有時消費者會覺得那個是一個問題，但進到車廠進去之後，車廠覺得那並不是問題，所以是不是修一次的爭議？而這一個爭議還是要回到鑑定的程序來，所以就像我剛剛講的一樣，第三方的公正鑑定單位，這個非常重要，所有的問題很有可能最後都會回到這邊。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "負責的單位大概就是交通部、經濟部，我們這一組是有討論到如果要做第三方的公正鑑定單位，可能是VSCC跟ARTC這邊的可能性比較高，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "看起來兩組的建議解法都滿有共識的，也就是針對第三方公正鑑定單位有一些想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛致翔有跟大家說明今天的產出未來會讓唐鳳政委帶到禮拜一的院會報告，也會讓其他的政委及院長知道這一次討論的結果。現在兩張的結果，等一下開完會之後同仁也會協助更新一開始大家看到的數位白板，大家要繼續瀏覽今天的產出是可以看得到的，這樣的結果也可以讓相關的主責部會，也就是今天有交通部、經濟部及消保處的同仁，可以就部會有關的部分可以讓部會帶回去繼續參考研議，非常謝謝大家今天的參與，今天會議到此結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "陸子鈞", "speech": "各位朋友晚安，我是今天的主持人陸子鈞，感謝大家來參加這一場諮詢會議，討論遙控無人飛機的相關管理機制。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "無人機最近越來越普遍，應用也越來越廣泛，當然可能有一些風險之類的，所以需要管理，可是現在民航法第九章的修正條文之外，其實沒有什麼其他相關管理的規則，所以其實在「vTaiwan」上，6月14日開始在平台上徵求大家的一些相關建議，民航局也根據這一些建議去草擬了無人機的專章。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "目前相關的規定已經送行政院的審查通過，在院會決議之後再交由立法院審議。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "今天的會議會聚焦在三個部分，其他的領域也歡迎提出討論：第一個會討論無人機的定位、管理上，還有一些學術科操作的測驗標準，第三個是衍生相關的農業應用，因為這一塊的關係，所以有邀請農委會相關的夥伴出席。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我說明一下今天的議程，等一下會先由民航局說明一下草案的一些細節，接下來會請出席相關的專家提出建議，由部會作綜合回應，最後與會大家及線上的朋友提出一些意見的交流，希望整個時間可以在九點之前結束。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "在一開始之前，我先依序介紹一下今天參加的一些專家，首先是開南大學盧教授、接著是資策會科法所的蕭所長、中華多旋翼遙控安全發展協會成理事長、魏秘書長，交通部民航局耿科長、林組長，今天跟頻譜相關，所以也有NCC的組長出席，接著是農委會的管所長、郭組長、林參事。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "今天也有一些社群的夥伴參與，等一下如果要發言前，請先介紹一下，讓大家知道您代表什麼身分出席。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "今天的議程直接切入重點，先請民航局稍微針對現在的狀況報告一下，我提醒一下，發言時按一下前面麥克風的綠色按鈕，發言完之後請關掉，不然會互相干擾。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "發言完有一些建議或者是提問運用桌上的便條紙，線上的朋友也可以就直播來互動，先請民航局，謝謝。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "政委、大家好，有關於遙控無人機的應用管理，在民航法修訂上的進度跟情況。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "法規在討論平台上已經公告一段時間，我們彙整了網路上朋友所提問的幾個問題，我們把它歸類，在這邊作簡要的說明。很多人會問到民航法這一次的修訂，有關於無人機，但民航法200多條是不是全部都適用，這一條是大家對於民航法，因為剛開始接觸，所以比較不瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "實際上對無人機的部分，主要是第9章之2的條文適用，其他的條文是不需要適用的，這個是第一個問題。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第二個，也有朋友問到美國FAA，不得頒布任何涉及模型飛機的規定，為何我國可以？因為美國民航局的規定，本來無人機的定義是排除模型飛機，所以對於250公克的模型飛機要註冊就去實施，也鼓勵模型飛機在網上登記，然後在美國的法院就訴訟說是模型飛機，所以不需要註冊，而美國的法院判定依照美國的法令確實並沒有包括模型機，所以不需要註冊，但是我國是包含模型飛機。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "為什麼呢？因為模型飛機跟無人機，除了非常專業的人可以分辨這個是無人機或模型飛機，否則一般民眾或者是任何商業賣家是看不清楚、也沒有辦法分辨。主要為了無人機的安全，所以我們在中華民國的民航法在模型飛機包含在無人機裡面。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "為何250公克的無人機要辦理註冊？這個部分跟大家報告，因為全世界的無人機管理，都朝向要管理，像我們後面公告的當然是訂250公克，所以基本上250公克是低強度的管理註冊，只要上網，不要親自跑到哪一邊，只要上網登記，基本上就完成了中間網路的過程，主要是希望透過註冊的過程教育玩家要避免哪裡一些風險、危險，保護自己、也保護大家，註冊的過程是希望達到的目的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著是操作無人機的報考年齡有沒有限制？我們訂為年滿十八歲，這個搭配國家的相關法律，又說如果是25公斤以下的模型機，也就是沒有帶相機的，還有1公斤以下的也是有鏡頭的，基本上是不用操作證，也就是未成年的還是可以做這部分的操作。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外400呎以上是不是民航局會過度擴張？這個跟大家報告，有人的飛機，飛機在飛行有一個儀器飛行、一個是目視飛行，一個是低空、天氣比較良好的情況，50呎以上是目視飛行的部分，大家可以看到直升機、超輕、普通航空業可能是在500呎以上作業，為了跟無人機做安全的距離，所以我們訂了400呎。500呎跟400呎都有定義，是跟地表的高度400呎或者是500呎，並不是我們講的氣壓高度，這個是不一樣的，假如今天是在害怕1,000公尺的地方，就是再往上加400呎，是一個安全的距離。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果一個外國人到臺灣帶無人機來，是不是要到民航局辦理登記？我們的規定是除了在民航局外，在航空站跟航口協助外國人登記時來完成登記。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "民航法第99條之14的操作限制，禁止夜間飛航、投擲物品，採容寬的方式，但被認為是不是會影響到產業的發展？有關於公務機關、學校或者是法人身分，你做生意、學校或者是任何研究單位，如果要晚上又或者是飛400呎以上的限制，你可以檢具或者是評估，農噴就是參考意見，我們就會例如做許可，這個許可是一段時間便於計畫的進行。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "講到無人機的保險，金管局跟產業保險商業同業公會正在開發，未來必須要保險，特別是商務用途，比如是幫人家做生意，這一塊是必須要幫人家投保。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於干擾的部分，像在草案當中，並沒有提到干擾，這邊要跟大家報告的是，有關於第三人干擾，像搶奪、侵占，其實在民、刑事都有相關的規範，在民航法都不重新做這一些規定。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，民航局是否未來會授權民間團體來辦理無人機的註冊業務？是否會提供法源依據？依照行政程序法，本身會把相關權限來作委託，民航法的草案有一些包含註冊的業務或者是測驗的業務，未來也會朝委託的方向進行。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，無人機的罰則是否違反比例原則？我們這一塊很簡短說明，無人機主要是要保障所有人的生命財產安全，我們基於這一個目的，訂定相關的法則，而且是不同的場合，剛才也提到了，你在機場對於這一個危害性是不一樣的，你如果是在機場放，可能影響三、四百人的安全，在一個區域或許影響不是那麼大，只是影響隱私權或者是違規，這一塊的違規比例，基本上是按照這一個角度去作裁量。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外一個問題是有關於通報，因為民航法有關於飛安事件要進行通報，民航局有沒有能力來進行？這邊我們也會過濾，怎麼過濾？如果這個無人機的操作造成人家的死亡，或者是財產超過一定金額以上，這才需要通報，如果沒有造成任何人的損傷，基本上就需要通報。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "很快報告一下無人機的概念，基本上橫軸是距離，垂直軸是高度，在視距內是休閒娛樂的性質，圓錐體以內是娛樂性質用。如果是中高視距很多是在公務、研究用，探勘或者是具備商務的發展潛能，這一塊是中高度視距外。高高視距是軍用為主，也就是長期及重型的潛力。從小到幾公克到幾公噸的無人機，未來的法律草案都要適用，也就是會有一個思維，有時候為什麼管這麼細，有一些為何又沒有訂那麼清楚。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "因為無人機的業務，這個是交通部民航局管的，不管未來重量多少需要檢驗或者是未來操作人員資格的證照，活動申請、區域、場地管理及業務管理，基本上都是由民航局來做細部規範的訂定。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "其他政府機能的部分，因為其實這一個產業的發展，像無人機是一個產業，如果沒有經濟部來介入，好像就不叫產業，所以這一塊經濟部也需要配合發展。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "產業在發展的時候，人才是最重要的，人才很多開始朝向無人機的產業在發展，所以教育部基本上有一些策略鼓勵無人機人才的運用。像農委會、金管會等等，像農噴及未來的主管業務，也就是希望主管機關的介入，這就是農委會。而金管會就是保險。像NCC牽涉到頻譜、功率強度大小，這一塊也是需要相關部門的配合。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像玩家是紅綠燈，很清楚講清楚，不要講太複雜，不然大家會搞不清楚，我們朝這個方向來訂定。打叉的部分，很清楚是指機場四周、國家園區等等，像監獄、電廠這一些也不希望有任何的無人機，因為無人機到底會帶什麼進去是一個問號，原本是帶鏡頭，但現在可以帶其他的東西。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有一個民航公告，也就是民航法還沒有施行前，如果有任何的政府機關研究必須要用無人機，我們可以向民航局來申請。我們階段申請是每一個空域容許一架無人機，未來民航法專章通過實施以後，我們會容許在同一個空域裡面，有兩架或者是有更多架的無人機可以同時操作。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這個也是示意圖，剛剛有講到無人機的定義，從遙控設備，也就是以訊號進行來作飛航控制航空器，除了我們知道的無人機以外，像模型飛機也納入。這邊初步的規範是250公克以上要註冊，希望透過註冊過程來教育這一個玩家，知道哪一些危險、哪一些不安全、哪一些要申請的，器材檢定的部分，是重達25公斤以上，我們可能會對無人機作簡單地界定。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "250公克為何會鑑定出來？這個是有科學依據，並不是像市場買芭樂一斤多少而喊出來的。這250公克是做過實驗，從400呎高度的自由落體掉下來，打到人會重傷的程度，也就是有換算的程度，打到人體比較脆弱的頭而造成重傷害，所以250公克的400呎是這樣推算出來的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像人員操作的學科、術科考試，也會在法律裡面訂定。另外，有關於操作限制，因為一般的玩家，我們不希望干擾到一般的玩家，像白天400呎，然後目視的範圍、一人操作一家無人飛機等等的一般限制，就是屬於一般玩家來作業的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果要晚上或者是超過視距外的，也就是開放法人，休閒玩家不開放的，如果要研究、商業發展等等的需要，這時來跟民航局來申請例外許可，這一塊基本上的整體性就是做這樣的區分，當然這一些也是商務用途、研究用途等等，因為傷害性比較大，所以會特別加保險的要求。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "基本上的操作限制總共有十項，剛剛有講過400呎，不得投擲跟噴灑任何物件、不得攜帶任何危險物品，還有要訂定遙控無人機管理規則的操作規定，不得在人群聚集、集會遊行的上空，不可以在日落後、日出前，也就是晚上也不可以活動，不能用望遠鏡或者是電子方式來延伸視距範圍，同時只能操作一架無人機，必須要注意，紅色的要注意不得碰撞周邊、也不得接近其他的航空器及障礙物。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接下來也是一個示意圖，打叉的都不能去，機場四周等等，像如果小巨蛋室內不在這一個法律範圍，室內基本上屬於這幾個管理規定，如果在體育場的大型活動要跟地方縣市政府許可，如果公告不能去的地方當然不能去，唯一的是我們會公告全臺灣各縣市可以放無人機的地方，任何玩家透過手機的定位就可以知道自己現在玩的地方是否符合規定。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我們這裡講的自然人，轉換文字叫做「休閒娛樂玩家」，也就是250公克以上要註冊，25公斤以下，沒有導航裝備的，基本上是模型機，也不用操作證。1公斤到25公斤以上的無人機，我們會經過學科，也就是註冊過程中，問問題並由你回答，我們希望透過教育、回答問題的方式來測驗。25公斤以上是會再加上術科。檢驗是無人機本身的檢驗，也就是25公斤以上，然後25公斤到100公斤，與150公斤以上，檢驗的等級不一樣。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "操作限制剛剛已經報告過，活動區域剛剛也報告過，未來會由各縣市政府為主來作公告，民航局會作全國性的整合，保險的商業的用途都要進行。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "公務機關、學校及法人，包含學校或者是未來商務公司，所有的無人機不管大小都要幫你註冊。有關於操作證，所有的操作人員都要來考學、術科，檢驗跟剛才的差不多，像操作限制、活動限制及保險都是一樣的，如果是商業用途的話，保險是強制，活動區域如剛剛所講的，是可以例外，但前提都要申請。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "罰則的部分剛剛都有講到，我們從最上面來講，金額最高的是30萬至150萬，地點是在哪裡？也就是在400呎以上的機場四周，這個侵犯航空器的安全，所以罰金、罰額都比較高。應該是要有操作證，而你沒有，又或者是該有保險，卻沒有，這時處罰6萬至30萬。另外，你應該要註冊而沒有註冊，或者是地方政府公告不能玩的，你卻在那邊進行無人機的活動等等，這一塊是罰3萬至15萬。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外1到5萬是接下來會訂定無人機管理規則，我們會訂定無人機未來標示如何標示，自己要負責，有狀況時會去檢查，該標示沒有標示，又或者是要注意起飛前有問題，卻沒有遵守，就要罰1至5萬。報告到這邊。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝林組長的說明。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "先由參加這一場會議的專家、教授說明。" }, { "speaker": "盧衍良", "speech": "主持人、政務委員、各位長官、先進大家晚安，我是開南大學空運管理系的盧衍良，很高興來到這邊參與討論。" }, { "speaker": "盧衍良", "speech": "實際上我們講無人機這一個議題，其實在2004年，甚至更早以前，也就是民航造成一些法制上的問題，在國際民航組織及會議上有聲音出來。真正把這一個議題變成很普及，也就是大家關注的最近五、六年間，也就是所處的這個時間點大家在討論法制，並不是只有我們臺灣有這一個問題，其實在世界各國因為國情條件不一樣，所以大家考慮的點都不太一樣。所以就會變成有些國家在某些點上比較鬆，有一些比較緊。" }, { "speaker": "盧衍良", "speech": "要兼顧本來民航產業完善的安全發展，也就是繼續持續下去，又要讓相關無人機的產業，不管是玩家，又或者是技術性能發展的相關產業，這就是平衡點，如何在法制上落實，因此現階段民航局就是在做法制上的推動。" }, { "speaker": "盧衍良", "speech": "其實這個法制上除了我們今天談到的這個民航法專章的問題，實際上會牽涉到後面的一些管理規則問題。舉例來說：我們今天談論到農業上的發展，事實上在民航法裡面我們有定義了「民航運輸業」、「普通航空業」，普通航空業又有一些業務性質，好比像噴灑的部分，像勘查或者監測的部分，這一些議題都是現在無人機所能夠去做的。所以無人機將來運用在這方面的產業上，事實上會影響到其他的這一些管理規則。" }, { "speaker": "盧衍良", "speech": "所以像剛剛講到噴灑這一塊，剛剛組長有提到十項的操作限制，其中一個是「得投擲或噴灑任何物件」、「不得攜帶任何危險物品」，但民航局的危險物品有九大類，第六類是毒性物質、第八類是腐蝕性物質，以這兩類是農業上的專業，也就是農藥、肥料，也就是將來要用無人機來做噴灑的項目當中，這一些部分是否符合了所謂的毒性物質，又或者是腐蝕性物質，這個又牽扯到管理規則。" }, { "speaker": "盧衍良", "speech": "因此這個提出來的部分，牽扯到後續民航局有一些具體的規劃，我相信有一些考量點，專章完了之後，有一些規則出來，這一些產業才可以開始蓬勃發展，以上分享我的定義，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝教授。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "請問理事長有沒有要針對相關的發言？" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "主席、各位長官、各位貴賓，我是中華多旋翼遙控安全發展協會理事長，今天很高興針對無人機立法的部分來表達一些意見，這個法在很早以前，我們就一直希望政府能夠建立，當時在環境裡面並沒有接受我們的意見，當時我們是被打回票的。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "後來發現一些問題，我們就開始比較認真面對這一些問題。我們的協會大部分是空軍退下來二、三十年，因此對於空中動態的情況比較在意，我們看到這一個法，當然民航局這邊很辛苦，我們也看到最近這幾年來，可以說沒有物件的狀態下去生出法令，我們知道非常辛苦。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "但是無人機我們比較擔心的是，有沒有人會拿他的特性去做一些不該做的事？因為在這一個部分我們過去是沒有辦法理解的，現在這一個法等於是規範，我們可以看到規範多少人，也就是要按照正常程序來做，對於我們之前所提到的，現在國際間有在運用這一個無人機的，不管是駭客技術、干擾技術，甚至是主動的，我們可以用飛控板讓一個便當、皮鞋飛起來，也可以鑽到水裡潛水，如果往飛行的方向去看的話，在保障的部分不太安全。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "我們在發展的部分，因為沒有弄清楚它的特性而去扼殺了很多產業，我們知道很多對這一個產品，本來有很好的構想，因為要立這個法，而沒有定義清楚，因此造成一些產業上投資方面的顧慮，我們覺得很可惜。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "因此一個法我們覺得最起碼先定義好，像剛剛組長講得很好，沒有人，但可以做人的工作叫做無人機，可以做到沒有人、而人可以做的功能有幾個要件，我們把要件找出來，我們比較好的安排、組織來作管理或者推展。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "這個法我們原則上樂觀其成，因為很多年了，我們先求有再求好。如果有機會的話，我們很樂意提供一些想法，因為這樣的設備，我們認為其實是有很大不同的區別，如果把這樣的產業能夠讓它更清楚，也就是有更多的機關單位一起整合，我們相信會做得很好。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "就像最近跟中科院、台北市政府、科技部都爭取，我們會提到有關於無人機的部分，這部分大家都有興趣，但礙於單位編制跟業務執掌範圍沒有辦法相容，因此我們利用這一個機會跟長官報告一下，我們要打破過去比較有限的觀念，這部分我們可以做得很好，因為臺灣走在滿前面，根據我們過去跟大陸及其他國家的交流，我建議要透過這個把新科技建立起來。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝理事長的說明，因為提到法律，是不是請科法所。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "謝謝主持人，科法所對於交通部規定的努力表示敬佩，事實上很多其實是牽涉到科技上的部分，比如高度限制及視距遠近，這個牽涉到管制的程度，還有萬一違規時的法則考慮，另外還有包括重量與否。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "我們有一些想法，也就是是不是要登記，美國的判決是針對模型機，現有的登記制度上，我們想說未來的立法上可以仿效美國對於一個常設無人機的規範，因為我們法規制定完了之後，很多技術其實很有可能同時跑得比法規制定更快，因此我們害怕萬一這個規定出來的時候，我們動輒修法，因此可以在法規命令的層次保持彈性。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "簡單來講，我們在新興科技的快速發展當中，我們在管制之外，我們要鼓勵產業發展，這個部分我們要去鼓勵的，因此有些東西保持彈性，我們覺得是好的，好比像操作證，我們可不可以說是用十八歲？是不是可以用更彈性的，像學習駕照一樣，像十六歲的孩子在學習上跟判讀上，是不是可以用學習的操作證？又或者是在成年人的伴陪之下可以操作比較不具有危險性的無人航空器？這一些部分我們都可以保持彈性思考。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "至於我們今天討論的議題一，像如果我們在農業上使用，這個是有特定目的，但這裡面如果在巡田的部分，大概比較不像我們在地狹人稠的地方，可能有牽涉到個資的問題。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "但是農噴的部分我們在科學上要有一定的考慮，畢竟我們的法規制定要接地氣，像在美國的威斯康辛州如果你開車半個小時，恐怕都還在玉米田的路中，但臺灣沒有這一個環境，臺灣很可能玉米田的隔壁就是民宅，不然旁邊就是稻米。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "如果同樣在做農噴的同時，會不會保護了玉米田，可是卻傷害了稻田，諸如此類的問題，這要有更細緻科學上的依據，這可能是我們未來農委會或是交通部可能要面對科技上的挑戰，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝蕭所長。在開始之前，請先介紹一下自己。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "各位長官大家好，我叫Gavin，常常參加社群活動，我代表朋友發言，我一次把我的問題全部講完。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第一，剛剛提到250克修法的部分還沒有過，目前FAA的判決、現在市場上沒有修法完成就低於250克的產品，請問這個只是參考美國FAA，到時這一個版本的修法過之後，臺灣的法律到底要怎麼做？因為目前市場就有200克的產品。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第二，我們建議明確跟距離相關的條文，例如第99條之4，障礙物接近的部分，是不是可以明確有一個數據？這是一個很難判斷的狀況。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第三，用一個例子來提問？台北市寧夏夜市，外國人禁航區傷人的事件，這個事件沒有開罰，現行法規沒有處理、開罰，請問民航局公告的案例是真的有對國外遊客開罰的比例為何？這一部修法是不是只有針對國人很奇怪的法律？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第四，草案大部分是參考FAA，是否有像FAA一樣，雇主如果僱用未考照的部分，請問如何開罰？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第五，按照2016年8月17日民航民航局公聽會，警政署有代表發言，有更好的科學化管理方案嗎？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第六，行政院跟民航局是否成立無人機小組或者是專門的單位？沒有專責的單位協調，其實草案的內容大部分是分中央跟地方，臺灣多大？一部草案條文的比例，參考FAA版本跟日本的版本，其實比兩個版本複雜地更多。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "以及，實務方面遇到的狀況，警方跟特勤在無人機的防治、合法的管制，遇到黑飛的狀況，這個修法後可以處理嗎？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第七，法規禁航區的部分跟市場產品的禁線航區的狀況是不一致的，請問官方如何解決這個問題？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "第八，修法後核准的使用時間區間可能是一個月到三個月，這樣未來要統計無人機使用熱區或分析無人機的使用，這樣的資料開放得出來嗎？或是如何提供研究者研究？" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "我有三個問題想要請教：" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "第一，有關於禁航區的部分，剛剛有提到部分國家公園及觀光區都是被禁止的，我想問一下，理由是什麼？因為之前在「vTaiwan」上討論的時候，並沒有看到及提到這一個部分。" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "第二，有關於十項操作限制中第五點，不得於人群聚集或室外遊行上空，如果想要室外遊行單位要空拍也是被禁止的嗎？我覺得很奇怪。" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "最後一問題，先這樣好了。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "因為問題有一點多，我們再請一位朋友，等一下部會回應之後，我們再發言。" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "我代表一般娛樂玩家跟空拍業者，我本身是空拍業者。" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "首先感謝政府單位針對無人機的管制做了很多的努力，但是我在這邊有幾點要建議：" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "第一，其實一個東西的不成熟是因為教育沒有完善，我們在駕駛汽車的時候，是經過完善的考照制度，我們常常看到馬路上有5、60公里甚至是100公里的車急駛而過，你不會害怕，因為你知道會在合理的範圍內開車。" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "無人機的確有很多的傷害事件，但這個傷害事件並沒有造成比汽車駕駛還要嚴重的事件，為何空拍機禁成這樣子？可是危險駕駛卻對它一點辦法都沒有。與其禁這麼嚴重，倒不如從教育落實。" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "剛剛長官有提到未來法規通過之後，會有一個考照制度，假設在108年1月1日通過的時候，是不是108年1月1日就可以考照？" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "再來，民航機跟無人機會有碰撞的危險，其實我們都知道現在民航機有一個ADSB的廣播系統，飛機跟飛機之間會有距離偵測跟警示，如果強制裝這一套系統，是不是根本不會有這一個事發生？" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "按照這個管理，的確，汽車會有行照，所以我們會清楚知道汽車有幾部，我們知道第一件事要做的是造冊管理，只要一個合法的依規，我們很想遵守，現在是遇到公說公有理，婆說婆有理，不曉得要聽誰的，每一天都有人在問這裡是禁飛區或者是限飛區。" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "但是我們透過APP可以發現很多民間的友人會針對各種不同的資訊來做簡易的版本，像Google Map一打開就知道在哪裡，是不是民航局可以編一下經費？也就是用一個政府公告的版本，然後結合Map，讓飛行員在要飛的時候，一打開就知道是禁飛區或者是限飛區，很多人想遵守，但不曉得是合法可飛或者是不能飛。" }, { "speaker": "金禾千", "speech": "再來，我發現民航局的公告只針對民用機場，那軍用機場呢？以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "因為問題有一點多，我們先請民航局回應，如果有相關部會要補充，也請cue我。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "謝謝大家問的問題，我很快簡短向Gavin說明。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "250公克以上要註冊，以下不用註冊，也就是不受民航法草案的限制，因此就是自己負責自己的安全，這個是規劃，不會律訂。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像有其他的規範，包含目視距離都訂定，有一些訂定3公里、2.5公里，實際上目視距離是當天的能見度不一樣，所以這一塊其實跟你提的障礙物距離明確化，大概是相同的意義，這一塊我們也會再做評估。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我們當初沒有寫，實際上目視距離很難做現場的界定，因此用一個原則的字眼，我跟各位報告，玩無人機本身並不是犯罪的行為，並不是誰玩無人機很像罪犯一樣要找到，出發點並不是這樣，我們希望能夠安全玩，不要妨礙到別人的安全，要很注意自己的安全，我們以這一個為前提。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第三個是外籍人士的適用，我們在第九章有針對外國人本身的規定，也就是外國人帶無人機進到自己的國土上，我們是怎麼樣的規劃，是有的，不只規劃本國籍，外國人也有。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果要用商務用途，就會僱用操作人，而法人要跟民航局申請許可的時候，載具要登記，而僱用者、操作人都要經過考照，除非違法，否則不可能。不然又回到罰6萬到30萬，法律的架構是有包含的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外有關於科學化的管理方案，這一塊包含到取締，這個跟無人機的發展，現在正在發展，網路上大家都可以看到，其實我們也請廠商來做一些demo，像GPS干擾，或者是打網子，今天中科院也在，也就是直接上去捕捉，隨著科技更進一步，矛跟盾都同時進步，都會用得上。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像專職單位，民航局希望我們國家未來有一個專職單位，在還沒有設定之前，我們民航局來統籌，我們責無旁貸。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於法規的部分，日本是唯一要管無人機，是跟日本的民航局申請，他們自己有一個辦公室，日本原來在東京辦公室設了八個人或者是十個人，負責全日本無人機活動的申請，他們說受不了，去年我們有跟他們討論，他們說今年開始，日本分四個區，下放到民航局的辦公室審查，但沒有訂標準，每一個人就是申請，填一張表來決定是否合法，並沒有訂任何的法律出來。像剛剛的黑飛的出來，也就是涉及到取締的部分。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於禁、限航區的部分，其實現在是一致的，現在機場四周有公告有礙於飛航物體的範圍，像4.7公里加3.6公里，加起來是8公里的範圍，沿著平行跑道的南北邊，一個是3.6、一個是2.4，3.6公里是從地表都不能放，跑道如果是這樣子，南北向是往上、往下，一個3.6公里、3.6公里，就是絕對不能放，3.6公里以外的2.4公里可以在60公尺以上不能放，以下可以放，所以我們未來公告的範圍都會一致的，現場都會按照現行的規定。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "公告熱區這塊我也不瞭解，因為我們公告是由縣市政府公告可以玩的區域，就是可以放無人機的區域，這個公告因為可能牽涉到地方縣市政府公告的時間、種類，因為無人機固定翼在飛，有的是直升機、有的是多旋翼，可能需要的範圍、時間，就是吵雜的聲音都不一樣，所以是由縣市政府來公告，因此這一塊的公告，剛才有提到，我也先回答。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "各縣市政府的公告，民航局會統一蒐集起來，民航局會發展App，也就是地圖的架構，未來的任何玩家，只要用你的智慧型手機，自己開定位就知道自己是在紅區、黃區或綠區，當我們取締你的時候，你就沒有理由說不知道這個地方可不可以玩，未來民航局會做這一塊，App也會提供下載。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我應該有回答你的問題，如果沒有的話，我先回答別的，等一下再補充。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "先回答森里螢一的問題，像公園為什麼要禁止，很多國家公園會有自己的規定，不放鞭炮或者是不讓飛機低空飛過，可能有人群在那邊活動，所以不希望有無人機進行，因此我們授權中央單位、地方縣市政府自己公告，如果覺得公園類似是市民的公園，像河濱公園可以公告、可以玩，但如果裡面有野生動物，這裡是露營區、飯店區，那就可以公告，我們的意思是可以有這樣的權利。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，有關於人群上空，像自己單位的話，能不能？這個回到立法的原意，基本上是保障無辜第三者的安全，主辦單位在做集會遊行，除非有申請例外，也就是有找到合格的法人，合格的法人有自己的SOP，無人機都是註冊跟考驗合格的，這時的考驗安全度都比沒有經驗的要高，所以只要是人民上空，你要去拍，基本上就請你要找到合格的法人來進行，我們當然也不希望自己就開始拍，一旦有副作用的時候，大家很難避免掉，我想這個做說明。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於教育的完善跟落實，我們規劃登記制就是這一個出發點，也就是各年齡層大家很難一起來上課、學習，我們希望透過註冊的過程，至少在這一個過程給一些最基礎的教育，包含剛剛講的學科，像在網路的互動過程，那就具備了基本（知識），知道哪裡玩是安全的、要注意哪一些事項、面臨哪一些危險，我們也希望透過這樣的過程來完成教育。目標是一樣的，只是我們做的方法目前是這樣的規劃。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "民航法一旦通過，我們最長是六個月，所有的法要準備好，也就是六個月內，民航法一旦通過，相關的子法要實施，因此最多的時間也是這樣子。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外有提到ADSB的系統是不是能夠禁止？這個全世界我想你應該有作過研究，無人機未來要進到400呎以上的空域，就是ADSB，像剛剛的管制都是要加裝，ADSB是一個選項，有載人的飛機可以看得到你的無人機，ADSB有兩個，一個是in、一個是in and out，in是給別人看到位置，另外一個是我看得到別人的位置，也可以給別人看，無人機的駕駛在地面，所以無人機廣播出去給人家看位置，只有別人閃你，你不會閃別人，還是有某程度的風險，因此全世界都在規範ADSB未來加裝無人機，不同的空域有兩個不同的功能，一個是in、一個是in and out，在地面操作大型無人機的時候，也要避別人，這個是未來進到管制空域的前提。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "ADSB是一個廣播系統，也就是廣播自己任何即時位置及高度，讓其他附近的飛機可以知道這個附近有哪一些飛機在進行，這個是一樣的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像剛剛有講到APP的造冊、禁飛區域，民航局都會統一各縣市政府的資料，讓所有玩家都知道合法及非法的位置，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝林組長的回應，請問NCC、農委會或者是國發會的夥伴有沒有要回應的？沒有，好。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "我們公司也是從事無人飛機相關的工作，我自己是飛遙控模型及設計，一直到現在的公司，已經超過二十年的基礎。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "我剛剛看了在座的各位，我比較看不到我覺得跟我差不多等級技術的同一輩。在暑假期間，我也幫外交部協助邦交國的無人機任務回來，我非常贊同法規的執行跟落實，像建築執照也是要有，才可以蓋房子。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "我覺得最重要的是註冊，可以看到罰3至15萬，我指導學生做一台小飛機，永遠超過250克，今天飛、明天掉或者是現在飛、馬上掉，然後要被罰3至15萬，我覺得非常不合理。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "無人機的導控一定是透過某些導控技術，好比智慧型裝置、平板及筆電，如果查獲無人機飛行的時候，那一定是遙控飛機，如果是透過電腦導控，甚至那才叫做無人飛機，因此我認為不應該用重量來限制，以後的技術越來越發達。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "就我所知，我也可以整合成250克以下的無人機，但這個具有高高度的遠距離飛行能力，民航法規下就是有人飛行器的時候，我們都有坐過飛機，我們不希望飛機有任何的狀態會發生。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "你在目視飛行內，甚至是夜市買的，一台才2、3,000元，沒有註冊就罰3萬，站在我的立場來講，我覺得這是非常誇張的。像依照美國FAA的規定，無人飛機的種類就我知道的就是四種，我們現在知道的空拍機是多旋翼，所以失空的時候隨時落地，我們教學生做的定翼機不會，因為它是保麗龍的，所以在瑞士航測用的無人機，在落地的時候可以用人撞飛機，而不會對人體造成傷害，我要講的並不是重量的問題，而是導控的問題。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "所以理論上在註冊罰3萬元，我可以跟各位報告，我當老師，也不敢要學生去做遙控飛機，因為做完就要註冊，不然就是會被罰3萬，你覺得這樣很合理嗎？因此我唯一的問題是註冊這一點，到底是要用功能限制或者是重量。" }, { "speaker": "張政雄", "speech": "如果今天有100公克的無人機，可以飛500呎高、3公里遠，我在松山機場直接放，那並沒有在管制內，因為100公克，你瞭解意思嗎？所以我建議規格並不是重量限制，而是性能，也就是只有導控能力，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雅晴", "speech": "剛才有提到在國家公園有一些禁飛的條件，一直從草案到太魯閣國家禁飛及香港法，我們一直被禁飛。但有很到的狀況是，有一些環保事件、救災、勘災都是被禁飛的地方，是不是應該要有一個法令是無人機在做救助服務時的相關條例可以列在上面？" }, { "speaker": "林雅晴", "speech": "再來，是不是能夠比照FAA的方式，在草案或者是無人機發展由學界、NGO對無人機技術、應用成立無人機諮詢委員會，例如每一年三次的會議來作討論、檢討？謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "對不起，因為有一些要會友要我反應，我先跟各位報告一下有兩件事：" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "第一，有關於罰則的部分，我之前接到朋友給我一個資訊是屬於中國大陸的，中國大陸對於無人機若違規的話，在我們的感覺裡面都罰非常重，但民航法的罰則比他們高出三倍，我們一直說大陸沒有人權，可是我們絲毫不手軟，這個是我們會友的意見。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "剛剛有一位專家提到有關於定義的部分，也就是我剛剛一開始講的，我們如果沒有定義出來，我們要管它是很困難的，該管或者是不管，重點是如果我們這邊沒有定義清楚的話，像剛剛提到的國家公園，他們這一些巡山人員或者是負責人員，不知道怎麼管，最好的方式就是都不準備，太魯閣國家公園就是這樣，沒有什麼理由、也不能申請，但像日月潭風景管理處就比較就事論事，會找一些專家，像我們協會一起去討論這個地方如果飛的話會有什麼風險，也就是怎麼做會比較好，這一些東西關係到產業發展，而且我們知道很多臺灣不管是地方美，又或者是人文的風氣方面，我們空拍機佔了非常大的比例，我們有跟國外交流，他們對於我們拍出來的風景，當然是各地的網友拍的，就是因為這樣認識臺灣的。如果因為本位主義或者是業務規範，會影響臺灣的發展。以上補充。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "在民航局朋友回應之前，我說一下線上朋友的問題：實際取締的機關會落在什麼單位？另外一個大家比較關心的是關於測驗的機制，所以有一些細節，如果現在有一些想法，等一下也請民航局的組長補充一下，謝謝。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我簡要回答，如果學校的老師要帶學生完成無人機的試驗及發展，我們的架構還是希望學生來登記，因為登記的過程還是強調先由教育知道在哪裡玩是安全的，註冊的過程就是讓你瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "因為一個人可以登記很多架，可以一架、也可以十架、二十架，你只要有就可以打是組合的或者是買誰的，你只要打進去就結束了，也不會很複雜，所以實際上的進行也不會像老師所說的窒礙難行。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果你是屬於模型飛機機的範圍，除非有視訊的要求，那當然就必須要再經過術科，因此這一塊的部分先經過說明。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於重量限制，其實你看美國的FAA法規，其實FAA比我們複雜，像看到美國FAA是用重量再加上性能，我們在這邊已經把性能拿掉了，如果大家有看的話，應該可以瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "所以用導控功能或者是性能導向的管理等級，像美國就是多重的重量再加上性能，我們發現速度多少，那一塊是科學，但很難執行，因此我們在這邊很難本土化來作簡易的篩選。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，我們的小姐有提到有關於無人機救助，因為這一塊的應用，我們還是回到專業，我們放到法人這一塊，你的救助應該是屬於專業的救助，並不是一個玩家想到幫誰救助，因此我們希望救助回到法人的常設機構，像消防局或者是任何的醫院，也就是要設立這樣子的，那就按照法人的程序，經過民航局的同意，也就是在你的範圍內，你可以隨時動，這個是比較安全的設計。" }, { "speaker": "林雅晴", "speech": "我補充一下，因為有時救災、勘災是非常緊急、來不及申請的，這時該怎麼辦？請問一下，謝謝。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "草案當中第99條之16，最後在行政院版有把緊急救難放進去，政府機關要做的緊急救助，也就是跟法人的單位不一樣，所以把政府機關會執行災害防救、矯正業務等，像法務部監所那一塊，你事先有一個程序，也就是事先報在前面，也就是今年一整年可能會有哪一些任務，民航局會跟他說要注意一至四，只要這樣的話，你就不受到前面的限制。這在法律上，我們在行政院有做這一個修訂。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果你的緊急單位，而這個緊急單位並不是一個政府機關、也不是一個司法機關，這個時候又回到法人的情況，先作一個規範，我先做這樣的報告有沒有回答？" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "剛剛有提到測驗的部分，組長是不是可以再多補充一些細節讓大家知道。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "測驗有一個討論的議題，目前的測驗有一個委託的計畫方式，像剛剛的朋友有提到，未來我們的做法，我們大概有分幾個，術科的部分，現在有很多，包含協會、大學，其實都已經開始在發展，我們民航局也很樂意，只要具備能量，因為現在也委託中科院在做術科考場的規範，有固定翼、多旋翼及斜翼，所以場地大小都不一樣，在術科的部分，民航局會分類，看哪一些要考驗哪一些內容，題庫也會建立出來，我們未來會希望委託各地方，像北、中、南、東各有幾個場地，所有的玩家都可以去考，這個是未來的規劃。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "取締機關我們也面臨到滿多的討論，原本是警察機關，所有的政府單位是由警察機關來取締，但警察確實任務繁忙，他們說什麼都要管，包含吵架、交通、貓狗，他們認為真的沒有能力，因此我們一樣分工，各縣市政府的公告範圍來處理，屬於禁航區、400呎以上的空域當然是由民航局來管理。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "各縣市政府可以指揮警察單位來協助，我們也會評估取締的工具，讓各縣市政府可以編預算去採購還不錯的工具。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "大陸如果黑飛的話，是用行政裁處，民航法也是一樣，10萬人民幣，現在查的是一般的。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "那一天我有把四川的法令傳給民航局，確實他們在機場飛，如果個人沒有註冊，也就是擅自飛行的話，他們是罰1,000元人民幣以下，我要強調一件事，我們希望先求有再求好。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "像我們講400呎，也就是無人機不能飛超過400呎以上，我們提到無人機包含固定翼，也就是直翼飛行的飛機，大家知道400呎以下飛是多麼危險的事，但我們的規定就是這麼規定，裡面有很多問題，我們一步步克服，我們這樣討論下去，在民航局有限的人力，如果要修出好的法令，我個人認為是有難度的。" }, { "speaker": "成湘鄉", "speech": "因此這幾年來，大家都有一些共識，因為我們協會個人的立場，有法就樂觀其成，希望儘快進行，不然永遠都沒有標準答案。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "長官，剛剛的問題是我提的，其實剛剛提到救災，原因在現在的法條第44條上面有救助任務的條文，為什麼要提這一個？當萬一有緊急狀況，如果現在的法律規定是這樣子，臺灣無人機的朋友是見死不救嗎？如果即使在海邊看到出意外要去救人，而法條上規範的是要飛出去，我就是違法。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "像要飛躍人群上空，這個是最基本的，像第99條之14規定那麼嚴謹，如果真的有緊急狀況，沒有要救人，這個是滿大的 問題，在訂定法規是會有相互牴觸的，其實在很多海岸，很多飛友是被要求去作救援，並不是長官們在辦公桌訂法規的狀況，其實兩個差異非常大。" }, { "speaker": "王柏盛", "speech": "大家好，我叫王柏盛，我代表個人。" }, { "speaker": "王柏盛", "speech": "我覺得罰則的部分，像陳理事長說的一樣，我覺得罰太重，是不是取消下限，當然在機場附近，你說罰3至150萬，我個人認為可以更高，因為那個影響太大了，但像操作證、註冊、法規授權命令，我覺得感覺上都不太想改了，是不是可以取消下限？也就是不要訂6至30萬，我訂30萬是上限，我從0至30萬。" }, { "speaker": "王柏盛", "speech": "如果今天只是為了註冊，也是一個小朋友而已，你罰我6萬，我可能就被打死了。" }, { "speaker": "王柏盛", "speech": "另外一點，我想說的是，不能在晚上飛，底下還有一個公告可飛行的空域，是不是在這一部法裡面保留彈性？也就是晚上可以飛？我覺得這個法太死板板，沒有太多的彈性，既然公告可以飛了，這個危害比較小，是不是晚上可以玩？以上兩點，謝謝。" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "我想提醒一下民航局，剛剛提到不得於人群聚集或者是室外遊行上空活動，之前簡報並沒有說有例外，也就是可以合法申請的部分，是不是可以說清楚？而不應該讓人有所誤解不行？" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "第二，有關於國家公園的部分，像剛剛簡報上，我們可以很明顯看到是部分國家公園及觀光區不能飛，也就是部分國家公園是可以飛的，並不是說完全都不行，這個部分我真的覺得很奇怪，為什麼有的地方可以飛、有的地方不能飛？一樣是國家公園，是不是有可能開放400呎以上的國家公園都可以飛呢？" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "還有觀光區一般來講，很難遇到野生動物吧！觀光區的部分，剛剛民航局長也許沒有解釋到，謝謝。" }, { "speaker": "林雅晴", "speech": "我還是回到剛剛緊急救災、勘災的部分，我實際碰過這樣的案例，風災的時候，我被叫去要幫忙勘災，如果這時我也沒有所謂的執照，沒有考過、也沒有登記，我有一台空拍機，這時我是否應該該去？" }, { "speaker": "林雅晴", "speech": "例如八掌溪，我是不是應該把訊息傳給公家機關或者是媒體？請回答這一個問題，謝謝。" }, { "speaker": "陳建勳", "speech": "相關的部分，我想請問一下，未來用植保機的時候，一定都是法人才能使用嗎？農委會主委在宣示十年內農藥減半的部分，無人機的精準噴藥是相當重要的一部分，我們在農藥減半可以使用無人機，而農民想要少噴一點藥，不會自己吃到藥的情況之下，他們使用無人機操作，一定要成為法人嗎？" }, { "speaker": "陳建勳", "speech": "再來，噴藥的時間一定要申請嗎？天候跟蟲害，風災一過，田就要下去噴藥了，因為會有很多疫情出來，如果還要申請再噴藥，是不是就來不及？" }, { "speaker": "陳建勳", "speech": "另外，我有很多農民朋友買了植保機之後，他們要申請資材室，到底什麼時候政府才能夠有一點彈性說噴藥的機器是農機，為何還不能成為農機？" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "今天終於有農業相關的提問，是不是請農委會來針對農機的部分來回應。" }, { "speaker": "郭鴻裕", "speech": "主持人、政委、貴賓，農委會防檢局有針對噴藥、噴嘴這一些事實上有在考量，回想三年前其實我們所裡面就有提到要用無人機，我記得回答副所長的提議，我想要用這一個工具來做，也就是看到007的電影裡面其實就是用飛機噴藥，一群軍隊就死掉了，所以那時是有這樣排斥的心理。" }, { "speaker": "郭鴻裕", "speech": "我們曉得這是需要去規範的，剛剛先進有提過農藥是有藥物質，在環保署是有法令的規定，這的確是一個比較審慎的，因此我們會裡面傾向於將來噴藥可能是要代噴，因為現在農民老化的問題。" }, { "speaker": "郭鴻裕", "speech": "所謂的法人，比方產銷班也是法人的關係，所以基本上我們曉得有一些農友是個體，有一些是大佃農，承租十公頃的地，才會有誘因處理，不然一般小農一公頃的農地，一年收不到20萬，然後去買一台40萬的無人機，這有一點說不過去，農委會目前有在規範當中，目前不會逾越民航局所訂的法律規範，這個是我們目前所瞭解的事實。" }, { "speaker": "郭鴻裕", "speech": "臺灣假如在無人機發展，農用的無人機是一條還不錯的發展產業，這個是沒有錯的，但在某一些規範裡面，常常有講菜刀是在廚房用，但也可以拿來殺人，拿捏的標準是發生以後再來處罰又或者是可以事先預防，本來訂法律的兩難就是在這裡。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝組長的回應，剛剛也有朋友提到農機定義的這一段，目前農委會的研議是？" }, { "speaker": "郭鴻裕", "speech": "這個跟目前農地的盤查是有關係，我們下午在討論糧食自給率，農委會宣布真正使用是52萬7,212公頃，事實上是遠低於國家緊急為難的74至81萬公頃。我說不要開玩笑，一個植保機要蓋一個資材室，有點太不成比例了吧！因為一個狗籠可以裝兩台植保機，只要折疊、收好，我本身是作土壤調查的，我比較傾向於保護農地，我會覺得其實很多資材室都是輔仁（音譯）的？事實上我們很清楚，現在田裡面任何大於50公分的東西，其實我們都有化合，其實影片都拍兩次，就是避免被翻案，事實上農委會很嚴格在執行永續臺灣的工作。" }, { "speaker": "郭鴻裕", "speech": "當然也許我講的話扯遠了，其實不太可能為了植保機去蓋一個資材室。事實上我們主委也有宣示植保機是農機的一部分，也曾經有提到要補貼的考量。主委有不把握十年後農藥要減半，透過植保機是可能，思考是ok，普遍性會到什麼樣，這是我們會比較專業的考量。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝農委會的回應，農業這一段大家比較有興趣討論，等一下再回應。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "剛剛有朋友提了其他的問題，請民航局回應，如果回應完之後，希望可以徵求大家意見，也請稍微提一下，謝謝。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我先簡單的回答。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "罰鍰太重的部分，罰則這一塊，比較最貴的，罰則這一塊，大家可以看一下，30萬至150萬的標準答案，正常就是30萬，沒有操作對就是6萬，法規會這樣進行，我們底下會發展一個量表，跟交通處罰條例一樣，你違規右轉就是600元、違規停車就是300元，會寫得非常清楚，不至於有任何空間來決定是5萬或者是8萬元。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "大陸就是一口價，只要黑飛，就是人民幣10萬元，也就等同於40幾萬，不管在哪裡、有沒有登記都是40幾萬的範圍，所以我們是有這樣區隔的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果你去看歐美，每一個價格都遠高於30萬以上，如果看新聞報導，在美國如果飛無人機，一罰都幾萬元的美金，美國確實也是很重的，因此這一塊做說明，我們確實有做過一些評估。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，有關於公告的空域是不是晚上可以包含在內，這個我們也研究過，其實答案也是比較不開放的。其實我們這邊大家都知道，大家討論無人機是正面的效用，負面是有人會拿去做什麼，晚上基本上沒有人看得到，你拍什麼都不知道，做法規就會作負面考慮。並不是只有我們這樣考慮，而全世界都是這樣考慮。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像隱私權在所有民航法裡面並沒有規範，像其他國家有相關隱私法規，就回到相關的規範，畢竟晚上還是開放，也就是要特殊許可，也就是法人，你只要具備SOP，你的無人機裝備都有，你就可以申請必須要做的作業，這一塊的規劃是這樣子。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，剛剛有提到緊急的部分，這個也跟各位報告，民航法的草案是沒有的，如果大家可以看到子法裡面看到一些緊急狀況的定義，其實我們初稿也跟內政部有討論過，剛剛小姐有提到，如果真的緊急狀況，現在自己國家規範很清楚，緊急狀況誰說跟誰調度，有一個叫做「國家災害防救科技中心」，基本上是他去調度，不要說是你們的玩家，直升機跟民航飛機一到緊急災難，全部由國家搜救中心指揮，並沒有說空運是我的、我要做什麼，因為國家任務優先，而且搜救本來就是一樣，大家衝進去搜救，結果沒有救成，反而撞到一堆，反而造成救難的人更大的辛苦，專業的內政部也是提出這個見解，也就是未來在緊急狀況時，是由國家災害防救中心，或者是直轄市縣市政府的應變中心提出，你就可以接受指揮，所以一樣有管道可以接觸，只是我們不會在法律上寫這麼細，這個是有關於災害防救的部分。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外有關於植保機，我們民航局跟農委會有討論過，剛剛有講到這一個危險物品，大家可以想像，像無人機如果今天在捷運站，我們講自己天龍國台北市，有人在捷運站用無人機噴灑白色的物體，大家想結果是什麼？到底是有毒細菌或者是什麼東西，馬上就恐慌了，大家都知道這個要管制，現在會回到我們剛剛講的農噴跟植保，其實剛剛講的就是例外，像剛剛講的一至八項，只要是法人都可以豁免。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像未來農民如果需要用直升機的農噴，我們希望透過農會來組織農民，因為農會有很多的產銷班，就是來組織跟輔導，也就是形成自己的管理單位，就如民航局，民航局就是這一些人，不可能轉到各縣市農噴藥如何進行，那個會超出我們自己的能力範圍，我們希望農委會能夠就現有的架構下，以農業為單位，去規範或輔導這一些產銷班要用的農藥。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "因為剛才講的，旁邊隔一條路的廠房，一邊是噴火龍果的，結果噴到稻米，這個希望農委會就制度來規範，這個是安全的部分，也就是只能在這一個區域，而不能噴到其他的地方。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像申請的時段，我們都有彈性的，像你當農委跟產銷班，基本上都是長期性的，這一塊都不是在機場跟其他居民周圍，可能是幾個月、半年或者是一整年，如果要使用的話，很抱歉，晚上不能用，也就是按照你的規定、SOP去噴灑，基本上就是希望用這樣的方式來做管理，因為剛剛有提到農藥要精準（噴灑），無人機至少是其中一個科技，以上報告。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有兩點剛才其實林總監有提到，其實在災害的部分，除了說是縣市政府遇到這一種大型的天然災害外，如果玩家臨場遇到緊急救護的狀況，其實在申請上，剛才好像沒有回應到，這個是一點。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "另外，剛才其實也滿多的討論，也就是例外的部分，在這一份簡報底下有提到可豁免一至八項的限制，怎麼樣的情況下可以豁免，也是一些社群的專家會比較建議的點。如果民航局在訂定規則有遇到什麼問題，也可以請專家提供一些建議，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "因為剛剛有兩點好像還沒有回應到。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "剛才講國家級或縣市政府災難當然就有主管機關，如果你跟朋友或者是現場發現行政程序法有一條，緊急本來就沒有法律，真的去救人、緊急救護而超過規範，我們行政上是只要你舉證，當時很緊急，你做了這一個動作，我們就不會進入罰款，我們實務上會這樣判斷；當然是法律許可的彈性，我們還是會考慮，因為行政程序法也有規範，這個是要補充的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，有關於法人如何取得豁免，我也跟各位報告，我們的規則裡面會訂，基本上是幾個要件是很簡單的，也就是載具要登記，所有操作的人都要考證照。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第三個，你這個法人要有作業的SOP，類似我是專門做空拍的，又或者是我專門做哪一類的，像人群上空的媒體，也就是在集會遊行抗議的時候都要去拍，基本上就排除這一些資格。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "當然有一些是可以長期性核准，要晚上，像每一、三、五晚上都要作業，基本上民航局核准一定是長期性的核准，除非超過400呎以上，因為會牽涉到有人會來來往往，也就是一批次的申請，那就不可能一次給你一個月或者是一整年，因為飛機隨時會過來，必須要協調，因此那一塊特別要報告。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我記得一開始有講到空軍，民航還是最大的，我們民航還是不能超過空軍，澳洲、美國一去根本就不用管，但是很抱歉，臺灣真的沒有空域，應該是說70％都是軍方空域，剩下30％是民航空域，軍方空域要使用會透過協調，幫大家申請，但國防部說不，也是沒有辦法，以上補充。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "剛剛救助的例子我白話一點這樣講，如果這一個事件你在旁邊，你在八掌溪看到農民要求救，到底要不要求救？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "剛剛也有提到是否比照FAA的方式，無人機這個發展是不是真的可以像美國一樣成立「無人機諮詢委員會」？這一個問題還沒有回答到。" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "剛剛民航局好像也沒有回答到我問觀光局跟部分國家公園、部分國家公園不可以開放的部分，有一個種植高經濟作物的農民，他的收成期快要到了，無人機在晚上要巡視果園，這樣可以嗎？這樣就違反到第六點了。" }, { "speaker": "森里螢一", "speech": "第七點的部分，比方熱感應裝置或者是紅外線裝置，來找盜採果實的人，可以嗎？" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "剛剛問題還沒有問完整，剛剛長官有提到世大運，我們知道這一次世大運其實干擾槍要干擾違法，卻影響到合法的拍攝，但目前我們想問的是，官方干擾槍的過度型方案？並沒有像美國比較先進的，比如今天我在這一個區域500或1公里部署完了，你無人機只要接近，我的設備就紀錄了，我甚至可以下指令讓無人機給我，這是比較先進的方法來解決這一個問題，不要只是使用干擾槍。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "我講很白話，我認為臺灣很多的干擾槍不到2公里，很像是山寨版的干擾槍，例如可以打5公里至10公里的干擾槍，其實差異非常大。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "管制區域也是今天重要的議題之一，如果有要補充的都歡迎提出。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "先講個人使用的緊急情況，我們有一個法律顧問，也就是實務上的法律見解可以更明確。" }, { "speaker": "陳唯宗", "speech": "關於剛剛很多與會各位提到關於緊急救助、救災及搜救，雖然民航法沒有這一個部分的規定，但是我想提醒各位，在行政罰法裡面，有緊急避難、正當防衛的特例，有這一些特例存在，個案上還是有審酌的空間，所以我覺得如果真的有這麼緊急個案的話，我想各位律師角度來看的話，都很有機會爭取到自己不用被罰了。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "我剛剛的回答也是，行政罰法第14條，緊急避難本來對裁罰有一些例外的阻卻違法的規定，所以各位可以不用擔心。但是倒從剛剛很多朋友自各國立法的角度上看，我倒是覺得歐盟在立法上，對於緊急避難的部分，醫療用、軍用反倒是要特定，我回應一下剛剛組長的意見。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "在救災其實是統一指揮調度，比我們的緊急避難還要更重要，或者可能真的會亂成一團，所以其實歐盟是分作三類，有一種是一定重量以下，也就是不規範，還有一種是經許可，也就是一定的高度或者是重量，另外一個是我剛剛講的特定。還有一個是要開放的狀況，所以我回應一下。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "像交通部這邊可能沒有調查到日本，日本其實有例外，但是還好，你們沒有找到日本立法，因為日本不確定法律概念的文字用太多，所以其實日本有立法，有一個我們可以參考，因為裡面有提到日本在假日計點跟展示會應該避免人群區域飛行，有特別強調這一個部分，所以你們有留一部分，也就是給地方政府去用，我認為是有那個。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "有朋友提到罰則，你們有提到比例原則，但是不是太重了？尤其是行政規範，我看到在座的各位沒有人會反對禁航區或者是航空區域不重罰，但是你說忘了登記或什麼，一罰就被罰很高的錢，這可能想要鼓吹這個活動的團體就會有意見，這是我從旁的觀察。" }, { "speaker": "蕭博仁", "speech": "包含了各國的立法例，剛剛理事長有提到要注意中國的立法，中國後來把別人的法規抄得很完整，雖然立法最晚，但最周延，這個是確實的，因為太多了，但我跟各位講，這一些書面資料我在會後就提供會上，因為我從美國、歐盟、英國、德國、歐洲、日本，一直到現在的立法、中國，這部分我們都有盤點，會後會提供參考，以上。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "因為剛剛森里螢一也有提到關於部分國家公園的部分，在一開始的簡報是有提到這個是依各管理處的規定，像最近比較有爭議的太魯閣，比較可惜的是今天沒有出席，不然也可以詢問，就這一點，民航局有要補充的？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "國家公園就是尊重跟地方政府的味道是一樣的，國家公園自己的特性很特殊，所以才訂國家公園。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "至於能不能開放給民眾有這樣的權利，我們在法律上也是授權由他來公告，也就是可以基於不同的考量，像不能放鞭炮、煙火，有一些公園就是不能升營火，我們希望可以由機制來公告，因此有關於國家公園是這樣。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像陽明山太魯閣是屬於國家公園法的範圍，像還有用觀光發展條例，基本上都有授權，可以作這樣的公告。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，剛剛森里螢一有提到晚上的部分，只要是法人，第一至八項，任何一項都可以申請例外，所以只要是晚上要作空拍，像剛剛講的證照、機制的SOP都具備，都可以來申請，像晚上的紅外線都可以，基本上我們就是有這一個彈性，能夠讓產業繼續發展。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "剛剛有提到委員會，其實民航局是有在規劃，也就是我們這一個法律假設通過，我們當然也很樂意來成立委員會定期檢視，確實無人機的發展今年跟明年都有講到，把大家蒐集完整。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "各位可以想一下無人機跟空拍，搞不好幾年後，像杜拜有一家空中計程車，無人機變成空中計程車，現在才在講無人車，那個車本身就是無人機，只是載的是乘客，搞不好五年、十年就是變成這樣子，這個是這一套法律不可能適用，勢必是要隨著產業發展來檢討，補充報告。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "延伸剛才國家公園的部分，其實還有一塊也許大家會後會想到，我就先補充讓大家來回應。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "像比較敏感的工業區或者是不是地方堡壘要塞或軍營，這個部分也是由縣市政府規範，這部分的細節或者是案例，是不是可以再稍微說明一下？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "不只軍營，像各部會，包含行政院，行政院不是在機場範圍，像鐵路設施、捷運上空，大家都不希望有無人機在上面，所以中央機關，包含國防部軍營、防爆陣地等等，像機捷、高捷等等，有一些機關很敏感的，我不希望任何人去拍跟接近，資料給縣市政府統一匯集，我們就會一起蒐集，是經由這樣的管道公告。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我說明一下，我們剩的時間不多，是不是可以集中在兩點討論，一個是關於農用，也就是大家討論比較熱烈的部分。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "另外一個是有關於定位管理的部分，如果在實務上有想到什麼點子的話，先請林總監，謝謝。" }, { "speaker": "林雅晴", "speech": "我只問一個最基本的問題，這一些條款、條例的罰款，這一些都規範之後，要如何執法？飛機在空中飛，人在地上操作，有考照的考照，請問誰來檢舉、執法？請回答，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我們統合意見再一起回應。" }, { "speaker": "李宜真", "speech": "主席、各位長官好，聽了各位的意見，我可能準備轉行了（笑）。" }, { "speaker": "李宜真", "speech": "我有幾個邏輯上的問題想要請教，有關於這一個活動申請的問題，如果是在禁航區、限航區裡面，這個應該是沒有什麼太大的問題，如果在禁限航區以外的活動是不是要再經過民航局申請？如果不需要的話，也就是在禁限航區以外的集會活動，如果是黑飛，飛過人群頭上，就回到張鎮鵬剛剛的問題，這個邏輯上是有衝突的。" }, { "speaker": "李宜真", "speech": "有關於夜間飛行，我沒有什麼太大的意見，我有個人的意見想要抒發，晚上看不到沒有錯，白天也看不到它。" }, { "speaker": "李宜真", "speech": "晚上會飛上去拍，除非是有很漂亮的燈光，要不然什麼也拍不到，所以也不會有隱私上的問題。" }, { "speaker": "李宜真", "speech": "另外有關於邏輯上的問題，也就是250克的部分，其實我們沒有太大的意見，但一樣是個邏輯上的問題，如果我有錯的話，請糾正我。我從小看到民航法，我對它的認知是風箏跟氣球都沒有辦法在機場附近放，250克以下是不是在機場周邊不能放？是的，這個邏輯上是沒有錯，那我沒有問題，謝謝。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "各位長官、先進大家好，我是前行政院的顧問團是式隆，我今天來這裡，我的身分比較特殊，既不是法律專家，也不是飛友，為什麼我在這裡？是看一個IoT的解決方式，但今天並沒有提到，也就是有沒有考慮過全自動飛行？也就是現在在看的是全自動的巡翼飛行，也就是每一天固定的時間飛出來，目前這一部法看起來並沒有辦法管這一件事。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "因為這其實是「vTaiwan」的平台，我們在做的事，我們很感謝民航局為現在一個非常難訂法律的東西來訂法律，我們非常肯定，我們想要可以再周延一點，可以把這個東西放進去，不然年底開始飛的時候，不知道是否到底合法，因為沒有人控。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "第二，因為我不是法律專家，我不知道周邊有沒有其他的法律在支持這一個東西，在這個東西有滿清楚的東西相對不清楚，不得於人群跟室外集會？到底有幾個人是人群？這個沒有特別的說明。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "同樣的問題也有提到，其實前面八條是公務機關、學校或者是法人的部分，我自己想到的事情是從民事賠償上來看，這個行為能力人如果是法人，看起來負的責任大一些，我們這個就有認定的問題，今天如果是一個飛友社的社員，是不是法人的代表？是靠靠行或者是執行勤務的關係？或者是代理的關係？這邊要訂周延一點、清楚一些，可以省掉一些疑慮，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "時間有限，請回應。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "剛剛有提到如何執法，回到剛才一開始有講的，玩無人機本身不是犯罪，是延伸、也是發展，今天有一個人在玩無人機，不管在什麼地方，警察或者是取締機關看在這邊玩，我知道這裡是合法跟非法，因為要取締，所以就知道這裡是合法的，但不能玩的地方請他玩，也就是跟警察取締一樣，也就是有沒有註冊跟登記，這個地方沒有註冊、登記，也沒有執照，那就一條條加。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "又或者是已經造成那個結果，比如已經被人家割傷了，那就跟夜市一樣，也沒有辦法逃掉，取締機關就會找到你，這個地方能否玩，就是這樣進行取締。檢舉確實很困難，因為要找到人、時、事、地、物的證明，才能裁處。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我們是在教育大家完全玩，不要傷害到別人，並不是一玩就要逮到打屁股，並不是這樣的用意，如果用犯罪的角度來看，這個是很鬆散，但用另外一個角度，我們又要管理，又要彈性能夠產業發展，因此就會有這樣的情況。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於林總有提到，禁限航區以內是民航局同意，禁限航區以外的就是剛剛講的要例外，假設不例外就在縣市政府公告的地方玩那就可以了，如果是商業排除，你的商業資格要民航局先給你，好比飛準公司已經申請好空拍或什麼，已經有人、機及SOP，我們就會先給你一個許可，這時你說晚上要拍什麼，但不是在禁限航區，因為知道要拍的地點，這是不是應該要先申請好，這個是法人要先知道的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果這個地方不是禁限航區，好比在台北市或者是台中市哪裡，再去跟縣市政府申請，因為只有他會知道晚上或者是集會遊行，因為是主政機關，拿到民航局的資格、證書有了，再跟縣市政府說在例外的地方作業，因為集會遊行說不同意，是有這一個權利，要同意也是他的權利，這個機制是這樣進行的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像剛剛提到自主飛行的部分，確實目前法規是給最大的彈性，就是一人操作多機，包含視距外，而這一個前提是地上要有人在監控，未來即使都是電腦設定好，應該也會有一個人在監視，所以我們目前的規劃有考慮過，也就是寫這樣的情況可以發展，也就是如果真的要做，也就是只要有法人就可以來做。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外一個是人群，如果只是一般的團體，那不具備法律資格，一定要財團法人、公司型態，或者是機關、社團法人，這一些都是法人，如果自己成立高爾夫球團隊，那就不是，那就不是法人格，這個部分來作報告。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我補充一下，其實我比較關心的並不是法人格，我比較關心的是這一個人跟法人之間的關係，什麼樣的情況可以代表這個法人，是執行這個法人的勤務有委任或代理的關係嗎？好比我們有一個飛航之友協會，裡面是不是每一個會員都具備這樣的資格？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "先講法人申請例外的時候，操作人就會在上面，你如果操作人是這上面的資格，你如果做這個業務，你都完全按照資格、SOP做，基本上就沒有違法之餘，即使按照SOP做，但地點不對，那就又回到地點那邊去罰了，所以我們的法律大概初步是這樣子。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "線上網友一直反覆提到重量的認定上，也就是飛行器本身的重量或者是起飛的重量，又或者是怎麼界定，這個可以如何補充說明？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "起飛重量。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "希望有回答到線上網友的回應，最後一個問題，把握一下時間。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "剛剛聽起來自動化有一部分的狀況，如果按照臺灣法規，是不是只有400呎以下，沒有參考FA或者是NASA的規範，也就是給自動執行的無人機，如果是這樣的話，是不是更危險？臺灣的法令規劃只有400呎以下，400呎跟500呎是自動飛行的部分。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "不知道剛剛沒有聽到或者是漏掉，現在目前圖資方面規劃只有民航，但軍方的範圍圖資是會整個畫大區域出來規範圖資，以後還是民航法的修法過了之後，圖資還是歸出來，告訴所有的飛友或者是所有做無人機應用者是國家安全的那部分還是空白，謝謝。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有關於國防軍機場的部分，國防部也會一併報告。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，前面有提到自動飛行的部分，4、500如剛剛所講的，那個是美國特殊核准Gooogle送貨的專案而已，它會發展未來要送貨，那只是一個測試，本來今天要討論做無人機的空運通道，給他做這樣的測試，未來的規劃就是會朝向通道的方式，法人要作業就是會有一個特殊的配套，美國的做法是這樣。" }, { "speaker": "張鎮鵬", "speech": "這個有很大的疑慮，像臺灣的規範，是臺灣訂了400呎，以後臺灣的規範是400呎以下做自動飛行的部分，讓我們的疑慮更大，如果你不follow國際規範或者是美國的規範，我們看到不會例如Google的案例，其實在NASA跟FAA，其實規範400呎、500呎都規範很完整，而且他們含UTM的系統，都已經做了實驗測試，而且測試滿久的。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "不好意思，今天時間有限，我覺得跟陳理事長所提到的，先求有再求好，今天的討論會發現很多過去沒有思考到的細節，後續可以在線上補充。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "最後請政委來作簡單的總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家，我今天學到很多，不過線上的朋友一直在講創新實驗的部分，確實像google用400、500呎送貨，像民航局提到未來的計程車都是載人機的情況，勢必第九、十或者是其他的部分，因為科技的進步，比較不是今天討論已知的狀況，而是完全未知道狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分其實「vTaiwan」上目前一直到10月7使為止是有第一階段的意見徵集，有一個叫做「無人載具科技創新實驗條例」，雖然大家看到的留言都是講無人車，但其實並沒有分陸、海、空，我們設定的原因是科技超過我們今天所有人的想像部分，在地方政府願意配合之下，也許可以畫一塊出來說不要說4、500呎，自己高興的那一塊中間是用來作某個特定的載人載貨或者是別的東西的實驗，我覺得保有這一個空間比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是畢竟民航局這邊就已知的部分也不可能完全放著不動，這個是雙軌併行的概念，如果對於無人車或者是無人載具的創新實驗條例，有任何想法也很歡迎在「vTaiwan」上繼續留言，這個是叫做「uncrewed-vehicle」跟今天討論的UAV是兩個不同的留言區，作這樣一點提醒，非常感謝線上網友踴躍參加，很久沒有看過聊天室這麼熱鬧了，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝線上、線下踴躍參閱，如果對於無人機管理非常有興趣，想要追蹤後續的話，也歡迎追蹤「vTaiwan」，記得給個讚，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi. Can you hear me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, everything’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. [laughs] You’ve got the wrong idea in the beginning, because you said Asian Silicon Valley. The reason the very first thing I did, even before joining the cabinet, is to rename the plan, so it’s no longer Asian Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s \"Asia · Silicon Valley\", and in Mandarin, it’s 「亞洲・矽谷」, meaning that we’re connecting with Asia. We’re linking with Silicon Valley, but we’re not trying to turn Taiwan to Silicon Valley. We’re not doing that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, we haven’t been doing that at all. It’s an unfortunate thing that in Mandarin Chinese, when you said 「亞洲」「矽谷」, that’s two nouns together, Asia and Silicon Valley. People naturally turn the first noun into an adjective, \"Asian\", and then people started having the wrong impression, saying that we’re having an Asian counterpart to Silicon Valley, but it’s not the case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The plan is about two things. One is the Internet of Everything, including, of course, AIs, driverless cars, e-payments, and whatever. This Internet of Everything we need to link with our Asian counterparts and build Taiwan’s place on the local regional value chain. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is the more software innovation entrepreneurial part. For that, we link with Silicon Valley’s accelerators, the VC ecosystem and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole plan is pronounced 亞洲連結矽谷, or Asia Connecting to Silicon Valley. We’re not trying to turn Taiwan into a Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and the URL in the ASVDA, which is the development agency in charge of doing this, is also called Asia Silicon Valley Development Agency. If you would like, here is their English home page." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no N after the Asia part. It’s just \"Asia Silicon Valley Development Agency\", and we make sure that everyone pronounce the dot in 「亞洲・矽谷」. Somehow, it’s probably not universal yet, but it’s not Asian Silicon Valley. Nobody ever said that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why I pronounce the dot as \"connecting.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Because there is only one Silicon Valley, and it’s in the Bay Area. The culture is very different, the relative position on the global value chain is very different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There really is nothing in the world that is quite like the Silicon Valley. It’s a multi-decade history with a lot of local angel ecosystems. How the ecosystem view itself — it can’t be replicated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before joining the cabinet, I worked with Apple for six years, and I worked with quite a few Silicon Valley companies. I was in the Silicon Valley when I was 19 to start a startup, and I’m still talking to accelerators and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s unique. I don’t think anyone who spent an extended time in Silicon Valley would agree of the moniker of Silicon Valley to be used as easily as if any place can replicate the relationship between the universities and ecosystem and so on, so no. We’re linking with, we’re connecting with Silicon Valley. We’re not replicating it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There was some confusion during the election, during the campaign, but soon as we actually enacted the ASVDA, we’re very clear on this point. In fact, if you go to the NDC website, it says very clearly it’s linking with Silicon Valley. It’s connecting Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few things that differentiates Taiwan with, say, Singapore or other Southeastern countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For one, our freedom to innovate is complete." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a very strong tradition of freedom of expression, of an open and neutral Internet, of free expression and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not putting any artificial limitations on what the local entrepreneurs, or foreign entrepreneurs visiting Taiwan, can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We work with the private sector innovators. We peacefully, and I would say agreeably solved, for example, the Uber regulation issue, as well as many other regulation issues regarding peer innovation, and not many Asian countries can say that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is because Taiwan’s relative peaceful democratization process, and a very fine emphasis on human right and protection of consumer right and so on in the civil society, so evolved a way that instead of the government directing what the private sector should do, the private sector initiates most of the regulatory changes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government is more like a platform. This is not a novel approach for many, especially Nordic countries and many part of EU, and more like Californian. They all think this way. In Asia, we’re pretty unique in just positioning ourselves, the government’s role not as a leading or regulatory role, but as a reconciliatory, or a platform role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few things. First, we try to make a lot of government-to-government relationship going, like there’s a digital economy forum that makes sure our relevant laws and regulations are aligned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, at this very moment, we’re working on a sandbox experiment law for uncrewed vehicles. That includes, for example..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uncrewed vehicles... Autonomous vehicles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] On any and every sector, but especially on tech law. That is to say, on FinTech, on uncrewed vehicles, on any part of the industry where the technology is going to places where the law did not anticipate them to go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just call them digital economy regulations, or digital economy-related laws and regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By digital economy, it’s an all-encompassing term, but it mostly talks about the part of economy that is only made possible because of computer and Internet technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but especially regulation, talent, and capital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can talk slower. That’s OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. Even in the States, not all of the states have the same attitude toward such cutting-edge or experimental technologies. The uncrewed vehicles is a very good example..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Autonomous vehicles, vehicles that drive themselves... Self-driving vehicles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Self-driving vehicles is very interesting because it makes the concept of a car or a plane or a boat, and a concept of a driver, overlap, because the vehicle is its own driver." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many part of the traffic or transportation law make a very clear distinction between a driver and a vehicle, so this new type of regulatory entity poses a problem to the existing law because the car itself, or the boat, or the plane itself is the driver. What are you going to do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For this kind of law, there is an approach that we’re using that agrees with some of the most advanced part in the United States, and also in other countries. It’s what we call a sandbox. Have you encountered this term before?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A sandbox, like children play in a sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll just take a couple minutes to explain, if that’s OK with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working, for example, with the FinTech sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By FinTech, it means financial technology, and by financial technology, it means computer programs that let people do financial transactions in a way that is faster, more efficient, more automated than traditional financial institutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve mentioned two different areas. One is FinTech. One is self-driving vehicles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In both regards, we’re using this new idea of a law called sandbox, meaning that if an innovator want to make a new service that is currently unregulated by the law or the regulation, however, there’s part of the regulation or the law that says because it’s a legally ambiguous term, whether it’s the driver or whether it’s the car, whether it is a bank or whether it is an insurance company it’s not very clear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government will work with this private sector innovator to try to interpret the existing law and regulations to see whether they can operate safely, legally, or it is really illegal at the moment, but it really should be legal because the law did not anticipate this innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once the government makes this decision, which is not at the cost of the innovator, but the government talks with the innovator about this, if this really needs a change of the regulation, then the government finds a place, an area that is willing to work with this innovator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The innovator can say, \"For the next six months, I’m going to break this regulation and that regulation,\" but the government agrees not to punish, not to fine this company for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because this is an experiment, it is limited in both time, as well as the persons, the number of people they can touch. Also, there is an extra transparency, accountability requirement that the experimenter need to explain what is being experimented on and what happens during the experiment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the idea. After six months, maybe the experimenter would like to extend the scope a little bit or continue for another six months. At most, after 12 months, the regulatory committee will talk with the society that has tried out this integration of new technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s a new type of uncrewed self-driving vehicle that’s integrated with a certain neighborhood, for example, and have a multi-stakeholder discussion to find out whether this experiment was a success. If this is not, if people think it’s not a good idea, then of course, the whole society is better of it because people have learned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If this is a good idea, then the regulatory body have another six months to change their regulation to allow for this kind of innovation to happen as a legal trade, maybe a new type of trade, and then for the innovator to secure sufficient capital, because they’re legal now, to become a self-sustainable entity, continuing to provide the service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then other competitors can enter this new sector that is being built collaboratively by the civil society, by the private sector, and by the government. That’s the basic model we’re doing with FinTech first, but then with self-driving vehicles, and soon with many other areas, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That is one of the very early experiments with Taipei’s self-driving bus. Now, because they’re keeping to its own lane, the bus lane, and also operating during the hours that bus is not in operation in the midnight to 4:00 AM hours, they actually don’t need a special sandbox regulation because it’s already a sandbox is within the bus lane." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they interact with bus operating hours or it extends outside of the bus lane, then it would need a regulatory framework for their experiment to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we’re working very closely with not just Taipei city but also Kaohsiung city. At the end of this year, they’re going to have a self-driving bus program there also and also financing for the Shalun city and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many places that want to experiment with this kind of new technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few programs. For example, the Ministry of Science and Technology sponsors doctoral students and post-docs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the first batch was about 35 people or so to sponsor their travel and work in the Silicon Valley to a certain amount and, for the top Silicon Valley companies, to discover these Taiwanese talents and for them to work for a given period, for a year or so, on those Silicon Valley innovative companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re pretty successful with the first batch. Each candidate has made three or four different companies competing on top of this governmental reimbursement program. I think the idea is not just to facilitate the move from Taiwan to Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also working on an act that is already in the Legislative Yuan that allows Silicon Valley’s talent to visit Taiwan without securing any particular employment here, because they may be just giving lectures, doing consultancy, and so on. At the current moment, they would need to use a travel visa and leave Taiwan after three months, and that’s not very friendly. It’s actually very unfriendly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For these kind of digital economy talents, we’re now offering a pretty long stay as in three years renewable. They can both find short term or long-term employment or self-employ or what we call digital nomads can enjoy a much better working environment in Taiwan, especially if they are considering starting a branch or the HQ of their start-up in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The act is still awaiting legislative review, but it is one of the top bills for the upcoming session. We’re looking forward to start implementing this, what we call the gold-card visa program, starting at the end of the year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called gold card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Golden card, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the Legislative Yuan passes it during this session, then we’ll just go ahead with this plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few ways. I would encourage you to read the consultation, because there was a 60-day consultation on the joint platform about this, what we call the Foreign Talent Act. This act is one of the first regulations law that we publicly consult with a bilingual discussion forum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is the link." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see a lot of foreign talents providing their input during this consultation period." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an English PowerPoint there as well. I would encourage you to find the answers there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To a point. Then the competing companies is of course OK to add on top of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, that’s the incentive. It’s also to acculturate them with the Silicon Valley and make connections and then maybe bring some of them back to Taiwan if they’re considering to start a research service company in Taiwan and so on. It’s entirely bidirectional." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also connecting our local start-up accelerators, for example the Taiwan Start-up Stadium and so on. There’s this whole link on the ASVDA website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re connecting them to their counterparts in the Silicon Valley. So if, for example, one of the Silicon Valley companies find a really good idea about virtual reality application or so on that came from Taiwan, they can very easily work with their counterparts in Taiwan to bring them to Silicon Valley for pitches or talk to VCs and vice versa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. There is a new capital that’s being done that’s called a Taiwania capital or in Mandarin it’s called 台杉. It’s a pretty large capital fund. There’s a preparatory office that’s just completed their forming of Taiwania Capital Management Corporation. There is several branches, but we’ll start with a national IoT fund." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we will have the head of the ASVDA as well as the CEO David Wong to run this new fund on perhaps 20 percent of return of investment and with the size of entity two to four billion. This idea is that we will look to anything that works with this ecosystem building play that the Taiwan government is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The special thing about this is that it’s run and managed and overseen by expert private sector investors as well as private sector managers. It’s not something that career public servants manage. It is like an arm’s length from the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re keeping an eye on building the ecosystem so that the Taiwan’s missing places in the supply chain, for example, as I mentioned, analytics and information management on the Internet of Things or for example on the next step maybe on biotechnology as well as many other industries that Taiwan is trying to move upper to the value chain, so this will be the target of this Taiwania capital management." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other side, that is to say attracting foreign-capital investment, we’re also having plans to introduce for example during the traditional CompuTEX trade show, which is this very long recurring running show, we’re now having a branch called InnoVEX that is especially targeted at early stage, maybe series A or angel fund stage, start-up companies as well as promising entrepreneurs and attracting foreign capitals to invest in them also." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is also bidirectional. It’s mostly about giving more visibility to the industry building or ecosystem-defining companies on both sides of the Pacific Ocean to work with each other closely. Personally, I’m also invited to join some Silicon Valley start-up accelerators or boosters as an unpaid mentor of sorts to try to discover possible cases for Taiwan to invest in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s funded by the government, but it’s managed and run by professional. It’s not run by career-public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s independent group but it overlaps with the CIO of the ASVDA. It’s a very close relationship to ASVDA. ASVDA itself is also run by this C-suite people that comes from Silicon Valley and are not career public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ASVDA website lists the names of their organizational chart. The idea is that there is chief technology officer, a HR officer, an investment officer, a general counsel, and a public relationship officer. Those five officers all come from the private sector. They are not career public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Us, that is to say, the ministers that steers the ASVDA actually are at arm’s length so we don’t interfere with their day-to-day operations and the ASVDA’s direction actually comes from a think tank, the private sector consultation committee that is all the industry players. I think this is a reverse of what many other Asian countries are doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of them are having the government self-directing the investment lines, but, for us, the upcoming topics are actually suggested by this private sector consultation committee and then organized by the five chief officers, also coming from the private sector, and then, set as a national development agenda on the National Development Council." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The chart is here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more grassroots. It’s more grassroots on the private sector level. It’s what we call peer-to-peer governance, only government to private to civil society relations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Of course, with the usual conflict of interest clauses and a standard operations procedure that respects fairness and integrity, but they are also not interfered by political, like Ministers are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think you need to check with the Taiwania Capital Management Corporation, because, aside from the fact that David Weng is general manager, I actually don’t have any access to the internal operations or day-to-day team size of the Taiwania Management Corporation. This is what we mean by \"at arm’s length.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The general manager, David Weng, is selected by the ASVDA, because he is the Chief Investment Officer of ASVDA and Taiwania is this investment arm of ASVDA, but other than that, I think David has a lot of autonomy selecting what kind of investment to make. I should also stress that they are focusing on the non-seed stage after and joint investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, larger-sized companies that makes strategic sense for the ecosystem. For the earlier stage, or for the seed stage, we have other governmental funds as well, such as the National Development Funds and joint investment fund, as well as, the Industry Transformation fund. That’s the two other funds. The comparison between those three funds are in the right button part of this magazine I just pasted you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Angel Investment Fund. That’s the small one for the seed stage, about NT$5 million, at most. Then, the Industry Innovation Transformation Fund, that is a lot larger — it’s focusing on the non-seed stage of established SME, small and medium enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then Taiwania picks after the angel investment stage. It may overlap a little bit with the Industry Innovation Transformation Fund, but Taiwania is focused on segment defining, ecosystem defining, companies, specifically, on Internet of Things and maybe, next, biotech and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That really needs a first mover’s advantage on a whole new field that’s sector defining. Whereas, the Industry Innovation Transformation Fund is mostly concerned about existing small and medium enterprises wanting to upgrade themselves to digital transformation, but, of course, there may be some overlaps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s about NT$10 billion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the initial funding and there may be more, but I’m not involved in the day-to-day operation. I just oversee the general direction of these efforts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s already secured. The corporation has formed, I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one billion, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In total, about 110 billion. Something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwania fund is new. The IITF and the Angel fund, I think, are both planned before the ASVDA. I think the NDC has, because of ASVDA, also shifted their use of these funds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re looking more towards digital transformation than simply rewarding certain size of small and medium enterprises, so there’s more alignment between those funds but only Taiwania is new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s just July or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. So I think the IITF, the Industry Innovation Transformation Fund, it’s set up around the same time as the ASVDA. It’s not after but it’s around the same time. It’s last July, I think. Taiwania is this year. IITF is last year. The angel one, I think, is around for a much longer time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This round of angel fund is actually new. It’s this March. There are other angel rounds before this, but they were not so much investments as they are grants. Then they changed that to angel investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the confusion because they’re both called angels, but this one is the investment fund. It’s not giving money. It’s more like investing money. So all these three are new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really. For example, the IITF, the large one, the 100 billion one, they have an internal rule that they will not take more than 20 percent stock. They are more like a participant, but we’re not trying to turn all the SMEs into national operated entities. That is also not our goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a press release associated with each fund. For example, the Innovation Transformation Fund, this press release says, first, that it’s not taking more than 20 percent of any particular thing that they invest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s trying to aim at small and medium enterprises, as I said, but also, more importantly, this is trying to get them to upgrade, to digitally transform, to maybe try to set up a new part in their existing operation branch to digitize or to taking use of the technologies for an existing SME. That’s its goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not really buying out or taking over any of those SMEs. It is trying to get the SMEs an incentive to digitally transform themselves into a higher part of the value chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The three funds, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Angel fund, the Innovation Transformation fund, and then, the Taiwania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, so, three. One is the angel one. One is transformation and one is Taiwania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The angel one is called the National Development Fund for Angel Investments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these are planned by the National Development Council. The names are respectively: National Development Fund for Angel Investments. That’s the first one. The Industry Innovation Transformation Fund, that’s the second one. And then there’s Taiwania National Investment Corporation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re just taking a certain share but not trying to control it. That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, so there’s no controlling stock." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few things going on. In the previous governments, the angel fund, which was not investment, it was subsidies, as I said. It’s mostly trying to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, that ended up being more conservative than we would like in the selection of the companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With investment, and also, with a much more professional group taking on the investment arm, we’re looking for higher risk but also, higher returns. Otherwise, it doesn’t really make the innovative ecosystem a lot of incentive, because then they just play very conservatively and then still get some subsidies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not an ecosystem-making play. The NDC, the angel investment, I think, is the second round now. It’s one billion dollars every round. They just changed subsidies to investments and aiming on getting more ambitious plans and if they fail, it’s no problem, as long as the whole ecosystem learns something about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm and we’re on the second round." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. I think it’s until whatever time that takes for the fund to finish investing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, on the first round, which is the more conservative one, which was, I think, back in 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On 2014, it’s the government itself making more safe decisions and in a more subsidy-like way. After the new government comes in, the case selection is done collectively with other venture capitals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just as any other VCs, they will have a term agreement, and maybe band together, go to pitches together, things like that. They sometimes themselves as any other VC, a VC peer network, and working collaboratively with other VCs and encourage more VCs to enter this market. I think that’s the main idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. If that happens, I’m sure they’ll be happy about it but I don’t run those funds, so I don’t have a timetable or something. I understand, especially for the angel one, they want the startups, perhaps, to have 60 percent capital by themselves and 20 percent by the National Angel Investment Fund and 20 percent from other VCs, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does get replenished but not in a very short timeframe because this is after the Angel round investment. It would take years to replenish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Taiwania, I think there are interests in putting into the fund at the moment. I don’t have all the details, but there are sometime, even international funds, of investing in the Taiwania Management Corporation. It’s its own corporation, of course. It can take outside investments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s the Taiwania Capital Management Corporation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or other investors, yeah, but I don’t have the details." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that there’s many people currently in talks with Taiwania." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, by partnering rather than just going by ourselves, and by having the private sector actors manage those funds, and even in the Taiwanese case, accepting international investments. What we’re trying to do is that we’re trying to shape the local-venture capital market to be less risk-adverse, that is to say to be more risk-tolerant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The angel one, because it’s been running a few years now, is easier. They run these regional explanatory meetings, let’s call them meet-ups, in north, middle, south, as well as east in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every quarter, they have application rounds just like any other, and there is a public accountable rundown of all the different communication meet-ups, as well as the application forum and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it was pretty transparent. I think the latest update was just four days ago about all their activities. Here is their website. I think the day-to-day operation for the angel one is run by the Taipei Computer Association, and the TCA is quite a lot of people. I don’t have the exact number of their staff, but TCA is pretty large." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean the review board?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this paper review. There’s also this face-to-face interview. There is at least five people from the review committee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which five reviews which round of applications, I think they draw a lot. This is like random, so there’s a larger review board, but there’s like random five people reviewing each particular face-to-face." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If anyone thinks that the reviewers are not experts in their trade and so on, they may, of course, appeal and call the office and reapply for another round of interview. The five people together they have six different criteria that are pretty objective, and then they have also to convince each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They look for diversity in the composition of those boards in financial, in marketing, in management, and in technology. That’s the main branches of their expertise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As of the names of the specific reviewers, I don’t think they announce that. If you ask the TCA, maybe they have more detailed statistics to give." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they run it quarterly, that means that it’s fast enough to be run every quarter. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, they do that now. The link that I sent you actually has that. For example, if you look at July’s announcement, then it shows all the applications that has been accepted by the second quarter of this year, which means..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the details for the angel one are in the website. I don’t really have the latest information more than the website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each batch, for example, the previous batch, that is to say from the beginning of April to the end of June, they awarded the investment to 19 different companies, usually around a few million NTD each." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The angel one, by this year, I think it’s about 200 cases. It’s about 700 million or so, by NT dollars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let me double check." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine. I’m just checking Asia Silicon Valley reports to get the latest numbers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. I only have the numbers to the previous quarter. I was trying to look at the current quarter, but I don’t have those numbers, no." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s on their website. It just takes some adding up, because it’s posted quarterly. Every quarter, they very clearly say, \"This is the 19 companies that we’ve given out,\" and so on, so there’s just some for that quarter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second round is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The angel plan itself was established early 2014, but it was a subsidy program. It turned into an investment plan last year. There’s 276 up to previous quarter that has been approved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Until this March, it funded 276 companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, until March. If you want the March quarter, I think that’s another 20. When you add it up, it’s about 300." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s the new round of investments. There was this old fund, that was a subsidy..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t really want the old fund’s numbers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very technical, you see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is this old fund. Before it’s dried up, it switched from a subsidy to an investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it dries up, and then we set up an equally-sized fund that is purely investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a period where there’s the old fund, but it’s still investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. It’s just its operated differently. Cumulatively, it’s about 300 companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sorry for all those technical details." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About 300." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About 900 million in total." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly about toward what we call circulation economy. That is to say, environmental protection, green energy, and things like that. It’s most easy to get this fund. I think one in five green energy circular economy companies gets this funding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it’s an angel fund, so they are small companies. Otherwise, it won’t be called an angel fund." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like that, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second one, the transformational one. Just a second, let me quickly find it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first case where it actually made the investment was actually in June, so not too long ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The middle one, the industry transformation one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were formed for more than a year now. It was formed in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "July 26th." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s just one particular case where it has funded. It’s a textile automation company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s another one that is currently being reviewed that is a biotech company. That was in July. I think that’s it, actually. Most of it hasn’t been..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Larger companies, yes, but encouraging them to do digital transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Medium enterprises, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The larger medium enterprises, but when it was first set up, it also said small enterprises can apply if they have a good enough plan for digital transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like 1.5 billion NT dollars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwania is too soon to say. They’ve literally just formed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Singapore has its own sovereign fund. I wouldn’t comment too much about Singapore because it’s quite different. It’s not at arm’s length with the Singaporean government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, the Singaporean government is run more like a company than the Taiwanese government. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can look at both sides of things, and it’s structurally very different. I wouldn’t compare one to the other. There is a sovereign investment..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, the point of this investment is to look at the local value chain, and I don’t really know whether the national investment company, or national-level investment companies work in Japan and Korea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mostly just look at the local ecosystem as well, connecting to the Silicon Valley. If you would like a more detailed comparison to Singapore, to Japan, and to Korea, that would be the role of the investment officer of the ASVDA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t really think so. This whole idea of having the private sector joining the government in a public-private partnership, that is not a new invention. Even during the Hsinchu Science Park era, the Taiwan government already did that with innovative structures like the III and the ITRI that was formed around that area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These new structures that you’re now seeing is more tailored on the new IoT and software, or this upper side value chain investment that is not covered by traditional structures, that was taking care of mostly semiconductor peripherals and other part of the hardware ecosystem, so it’s not entirely new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Korea did something like that. They don’t call it a national investment company. They call it a fund of funds or something like that. That was in 2005." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s unwise to compare those investment structures and size of the investment structures versus size of the investment structures because they operate in different verticals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s one thing to invest or bring up an ecosystem in culture or in pop music, or in whatever. In other things like, for example, the thing we’re talking about here is about IoT, about biotech, about digital transformation, and the same size doesn’t really do the same thing in those two different verticals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the thing that I was talking about. The other thing is that there’s plenty of public-private partnerships of this kind, even back in the Hsinchu Science Park days, that the III, the ITRI, are all set up to make public-private partnerships possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re seeing the Asia Connecting to Silicon Valley as new is just it’s focusing on the more software or a more data-based, analytics-based, a more soft part in the value chain. The hardware part, peripheral semiconductor part, that’s already being taken care of by existing structures, so we’re not late because it’s an entirely different capital of verticals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know any software-oriented national investment, other than the sovereign investment Singapore, but it just may be that I haven’t been reading up on all these things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The HTC team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In all those cases you mentioned, there’s plenty of software, as well. In a mobile phone, it’s almost all software-defined, its features and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that Taiwan’s software talents for a very long time worked as part of the hardware innovation cycle. That is to say, when a new generation of hardware comes, be it personal computers, peripherals or whatever..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a long time, Taiwan’s software talent worked as one part of the hardware ecosystem. That is to say, when every new generation of hardware innovation comes, it of course requires software, firmware, drivers, the application that stems from those new hardware and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of Taiwan’s software talents ended up working at very large hardware-oriented companies, working on the software that’s specific to that particular hardware innovation. It’s not that Taiwan doesn’t have software innovation. It’s just subsumed under the hardware innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What happens is that because hardware by nature changes or iterates, as we say in the industry, far longer than software does, if you have a new hardware idea, even with new prototyping techniques and whatever, it takes months to get the first iteration out to prototype and to adjust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Software innovation takes care of its own iteration. You can roll out updates in a matter of minutes. There is a very large difference from a pure software innovator’s mindset, where when we consider a weekly innovation cycle a long time. By hardware standards, it’s actually a very short time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not really hampering, I would say it’s molding the local software talents into thinking in a time interval that is more fitting to the hardware innovation cycle, which is measured in months. Whereas most of the innovators in Silicon Valley who work on pure software plays, they think in terms of days or weeks. Does that answer your question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. For example, if they innovate, for example, Pokémon GO, to use the example, they would see real-time what the user’s experiences are like, how they plan their events, how they gather around in this augmented reality trying to catch Pocket Masters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Using those analytics, using those user behavior patterns, they can plan and update their software within the same day, if not the same hour." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s usual for a pure software company to plan new features, to upgrade their business model even, in a matter of weeks. For hardware, it’s impossible because you need to wait for the industry to roll out, for the distribution channel to work, and that takes months, not days or weeks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not saying they’re working for the wrong places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have many friends who work in say MediaTek and other companies. They would get offended if I say they work at the wrong places. I’m just saying, because..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just they work in a certain tempo, and this tempo is determined by the hardware vertical, by the hardware sector that they are in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s kind of hard, because they are pretty lucrative when a new hardware cycle comes. If you’re just working out of purely for-profit motive, then if you’re a Taiwanese software programmer, the natural choice is to join a larger hardware-oriented ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s safer. It earns more money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The hardware companies pay their software programmers pretty decently, and the risk is also absorbed over the hardware ecosystem. It’s not just purely absorbed in the software which is a much riskier, because as easy as it to roll our new features, it’s also easy for upcoming disruptor to enter the same market and winner-takes-all ecosystem. To do a software entrepreneur, one really need to change to a new mindset." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good stock options also, so it’s not just salary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That’s what we’re trying to solve here. One of the things is that we’re trying to encourage people to form research service companies. Like for example Ethan Tu who was director of AI Research regional Asia Microsoft started a start-up in Taiwan called AI Lab. That is one of the few pure software start-ups in Taiwan that focus only on software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few others that are working on, for example, disaster relief and recovery, geo-mapping, and things like that, but I would say they don’t get the same spotlight until a few years ago as the hardware companies do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to say, as I mentioned when the CompuTEX took the InnoVEX track separately, what we’re trying to do from the national perspective is to highlight those software, AI, and so on service-oriented, more human facing, faster iteration cycle entrepreneurs as important as their hardware counterparts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They both can learn from each other instead of one working in a subsumed group under the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least give an experimentation period on which we can try out the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Invest, not give, but yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You just described quite a few friends of mine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in the civic tech world. We see a lot of these dynamics going on. This can be answered in many different angles. I’ll try to be brief." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, in the education, even the K-12 curriculum, we’re now emphasizing autonomy first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, I think a lot of the social friction toward innovation stems from the assumption during the previous K through 12 education where it was skill-based. The curriculum was shaped so that people major in one of the five or six major disciplines and gets good at it and gets a stable job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taking initiative, being able to define one’s own missions and visions and charter out a course toward solving a problem in life or furthering some common good. I define it as not waiting for the teacher or the professor’s assignment. It’s the opposite of assignment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The end goal is of course what we call 一生一課表, one curriculum per student. That is to say for them to charter out their course of learning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, because the new curriculum haven’t passed. We’re at the moment currently in the review committee where they are talking about whether they need to study classical Chinese texts or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After they’re done with this review, we are rolling it out I think 2019. That’s the new curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s good because it at least gives people some idea that there is a new 12-year basic education curriculum coming. It’s pretty revolutionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s been widely accepted in education circles thanks to a very avant-garde homeschooling experimental education law that’s been going on for a few years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the alternative education homeschooling fields, these values are firmly established, and many of the educators who work on alternative education have worked out how to transition for example a very conservative-minded primary school into this kind of autonomy-based education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we took that into the new curriculum that is set to take effect 2019. It really is a radical change, because instead of skill-based, what we’re now doing is character-based education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re doing character-based or 素養導向." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we’re fixing that too. We’re working in the examination center. We’re discouraging, even at some points disallowing, teachers to compare, to rank students based on their examination scores. We’re also encouraging every school to develop their own specialty courses with the local community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In essence, what we’re trying to do is that at the very beginning, at the primary school level, at age seven and eight, for the teacher to not try to teach the students so many things but rather spend time with students so they can grow their autonomy on such courses. It’s a pretty radical shift in the educational strategy on the K-12 level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The three characters we’re trying to build instead of any particular skill is autonomy, interaction, that is, communication, as well as the common good. I think we’re the Asia’s first country to introduce media literacy critical thinking as characters in the national curriculum. I think it’s a very forward-looking curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To introduce media literacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say critical thinking, because the teacher’s role in the new curriculum has changed. Instead of being just a lecturer, now the teacher is a co-learner, someone who learns along with students in finding resources online as well through social media and through Wikipedia and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The teacher need to develop a new, more interactive way of teaching things, but with that they’re going to be exposed to much more external information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The external information of course need to be reviewed in more critical-thinking way, this is what we call media literacy, like not blindly believing things that’s printed in a certain form, like the more French philosophy class education where people try to argue both sides of things" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call media literacy. It’s studied not as its own course but rather integrating with how all the different fields’ courses are studied." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, and initially when it was slated to take effect 2018, many people worried that, especially for STEM, for science, technology, engineering, math, teachers, there won’t be sufficient time for them to adapt." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now because it’s been delayed by one year, the administrative education now actually has a pretty solid plan to try to get the teachers on board and, for the more rural areas, to adopt more interactive computer-based education, making sure that there is high bandwidth to every classroom, there’s projector in every classroom, so they can better use real time video conferencing or interactive-based materials that is supplementing the local teachers’ capabilities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will shake things up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but for example, in Taipei city, there’s I think 66 primary schools that has already become early adopters to the new curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easy for us to, for example, make the K-12 examination-free between the primary, and the secondary, and the senior high school. It’s trivia for us to ask the textbook writers to redo their textbooks so that it’s more exploratory and minimize the rote memorization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these we can do, and we already did that because I was part of the curriculum committee, but the one thing that we cannot change easily is for the parents to change their expectation of their children." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that when the teachers themselves were kids, were teenagers, and university students studying for becoming a teacher. They were one of the most conservative educational systems, the teacher training part. As you’ve said, it is difficult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, because of social media, because of the Internet, we also see more and more teachers trying to organize among themselves and trying to share their different innovations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the new curriculum, there really is no other choice because we’re taking away so many traditional ways of examination, or other ways to value students. We’re kind of just forcing the curriculum development committee of every individual school to try to come up with ways that the parents can also participate, by the way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also unique in Taiwan a competitive force in the form of alternative education. Because of the new alternative education revision, now any age child can engage in alternative education, be it community school or home school, or just a different school system, and still enjoy the full ride of a student at their same age." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If any locality’s K-12 education does not adapt to a new curriculum fast enough, there is always this possibility that the alternative schools will flourish and take over, even. There’s this new ecosystem about education that we’re building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wish I can say that all the primary school teachers will suddenly wake up, but what we’re now doing is instead of telling them to change overnight, to encourage more co-working with the community, with the parents and so on, so that when the new curriculum comes and they don’t know what to do, they at least know somebody to talk to and to adapt their way of teaching." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a guideline, as well as examples for the teachers. For example, in http://12cur.naer.edu.tw/download/fileList in the Chinese class, how to issue written homeworks that emphasizes the character of comprehension, of not memorization, but the complete understanding and so on, so that there is actually materials provided by the curriculum committee, the documents and records part, specifically for those different teachers to adapt their way of doing written homeworks, or any design like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re now trying to do is to get as many teachers as possible to share their, not just successes, but also frustrations into switching to this kind of education, of relationship really, with children and their parents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The early adopter schools, they don’t transform the entire school. They select a few classes to start teaching this way, and then share it with all the different teachers in that city." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will take a couple years to disseminate this culture. We do hope that by the end of this two-year journey, all the teachers will feel at least ready, if not eager, to try this out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The school’s curriculum development committee, as well as what we call those online separative courses, all this, we use a lot of online study circles for this, but they also get enrollment into empowerment programs. That is just a fixed certain hours to get this kind of training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. Our original topic was how to make the society more accepting of an entrepreneur that is more risk-taking than their spouse, their parents. That was the question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, instead of saying, \"These are the startup people, and these are the conservative people,\" what we are trying to do in every industry is to create an ecosystem where there’s this gradual curve." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people cannot jump from their day job to be an entrepreneur, maybe they can participate still to a initiatives or movements, or local social enterprises or NGOs as a stakeholder, as a volunteer or as a contributor, or as a part-time worker even, in addition to their day job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point of social innovation is to ensure that people don’t have to take unreasonable risk to make innovation. For example, one of the movements that I helped fostering is called the g0v movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that every couple months, as well as every week on small gatherings, people look at what the government -- their local government, their national government -- is not doing properly, or the website is difficult to understand or whatever, and try to just contribute a weekend’s time to build something better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That has brought maybe 3,000 or more people online simultaneously, and tens of thousands of people contributed their part time on this kind of social innovation that is collaborative. This is being somewhere in the middle of full-fledged finding a new company, as well as just staying with a large company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s this kind of collective, collaborative social innovation that we’re trying to promote, because it gives people a sense of safety, like if they want to shift more work into this entrepreneurship, they can do this, but they don’t have to commit to it right away, and there’s many different circles like g0v in all parts of Taiwan that is trying this collaborative entrepreneurship, or collective innovation way out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why I said that many of my friends is somewhere on this slope. Many of them still work for a large company, but some of them have successfully transitioned into being a consultant of the original company, but then started social innovations by themselves, but works with 5 people or 10 people in a larger team. It’s much more flexible if we don’t see it as two full-time commitments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They eventually become consultants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The g0v, for example, has a grant program that is entirely funded by the private sector, and that rewards the part that solves a social problem that is doing for social good and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every batch, there’s also -- well, I’m going to paste you the links -- the showcases where they do get funds and do something good together. If this business model proves to be sustainable, then maybe they will form a NPO or a company or a co-op out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s not, it’s for the common good. It’s open source. They return to their jobs and to trying out another innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Movement? It’s called g0v, G-0-V. I’m going to paste you the link." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s government, G-O-V, but with the O replaced by a zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but with the O changed to a zero, so G-0-V. We pronounce it as Gov Zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. We write G-0-V." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s trying to re-imagine the government’s services, starting from zero, from a digital way. The usual way of doing a g0v project, for example, I did a project with quite a few fellow hackers from Google, from HTC, from MediaTek, on a dictionary website, the MOE dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MoeDict website is a combination of traditional Chinese, of Taiwanese Hoklo, of Taiwanese Hakka, of the mainland China’s version of Chinese, of English, French, and German. It’s since then extended to Aboriginal language like Amis and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a multilingual dictionary that combines many different dictionaries and resources that it was provided by the Ministry of Education, which is why we call it the MOE dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that I gave up all my copyrights, all my intellectual properties as part of this projects, as did my contributors. When the Ministry of Education looks to revise, to revamp their dictionary programs, they then took our contributions in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a private-public partnership that’s initiated by the civil society, that just looks at a government service and say, \"This could work better,\" and then redid it in the imagination of the actual users. In this case, people want to teach their children Chinese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government takes this contribution and make the maintenance better and so on. There’s many g0v projects that ended up being government services like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that because there’s dozens, if not hundreds of people doing it together, each of us did not really put in that much amount of time to it. What’s done is collectively very useful, and many different spin-offs and startups can form based on these digital commons. That’s the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still called g0v." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about services, so anything really, as long as it’s open source that is of value, it provides services, could be called a g0v project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re still free to. For example, there’s people who deploy this AirBox that is a small PM2.5 sensor that measures the pollution of the air, of small particles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also just took the g0v branding and built a website that let people see how those citizen-deployed pollution-sensors work. If you go to this g0v map, it shows currently how good or bad the AirBoxes are pointing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is, of course, not government services. This is citizen science. Still, it provides an ecosystem where many different vendors can manufacture those AirBoxes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, they work with primary schoolers to use it as an education tool, so people can understand and operate these small machines while also being useful for analytics of weather issues and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really have to entirely replace a government service. It’s more like a citizen’s re-imagination of self-governance and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not. I wouldn’t say that, ever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s the wrong direction to go. Only Silicon Valley can be Silicon Valley. Taiwan should become Taiwan. Silicon Valley should not become Taiwan. Taiwan should not become Silicon Valley. It’s different dimensions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. If there’s one thing we can learn from Silicon Valley, it’s this risk tolerance. It’s this diverse set of risk-takers. Other than, I don’t really think we need to become any other parts of Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re being tried out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, if you contact the NAER, which is the place in charge of developing their curriculum, I’m sure they can find you some places where they’re trying these educational methods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NAER, that’s National Academy for Educational Research. That’s the new curriculum link that I pasted here. You can also get their contact information here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Any of the people in the g0v grant is actually a good candidate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To get a regulatory approval, things like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can get a very good story by interviewing FindTaxi." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "FindTaxi, that’s FindTaxi.io." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They’re currently one of the primary cases of the need of a regulatory overview. They’re a taxi-dispatching company, but they’re also not operators of drivers themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re legal at the moment, but their legality is hinged on the fact that they are not charging for their service on a per-ride basis. They’re currently in the talks with the Ministry of Transportation and Communications about a possible operation or business model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be the test case of the new sandbox-based regulatory framework. I really don’t know at which point down in the future, I hope as soon as possible, that they can reconcile their views with the Ministry of Transportation and Communications, but I think because Uber is always a pretty good startup to start from, FindTaxi is like the Taiwan counterpart here, a local startup." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a pure software company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the user experience is like Uber. Uber has now rolled out their own version of FindTaxi. They call it UberTAXI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They work with individual taxi drivers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. They’re just a car-dispatch app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want a taxi, you open their app. They locate where you are. You enter where you want to go, and the taxi comes to your door. It’s just like any taxi-dispatching app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like that. It shows their ratings, their photos, and things like that. They come and pick you up. You can also schedule rides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or whatever. The point is that the app itself does not take a cut from your ride." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. You can also choose among multiple taxi drivers. It’s not that it dispatches a taxi to you without your input. It shows a list of taxi drivers that’s nearby. You can choose from one of them and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course, it’s GPS-tracked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is just like Uber, which is why I said Uber just rolled out their own version of FindTaxi, called UberTAXI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber didn’t work with taxis until right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, and because of the scheduled rides, they can also schedule their own routes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not, but then it allows more choice of independent or individual taxi drivers. A taxi driver, part of a co-op or individually, doesn’t really need to join a fleet in Taiwan. Even if they join a fleet, they can also join FindTaxi to get one extra service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber drivers at the moment also need to have a registered rental car. It’s not like private cars are OK for Uber now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a rental car, and there’s taxi. It’s two different kinds of cars, but both need to be registered and driven by people with professional driver’s license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or, if they are part of a fleet company, they can still sign up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes and no. [laughs] Yes, they usually have a yellow taxi, but we also rolled out a regulation that says if a taxi only gets its businesses from apps, then it really doesn’t need to be painted yellow, because yellow is meant for people hailing taxis on the street." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re not planning to get your cases from the street but rather always from telephones or apps, then you don’t have to be painted yellow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, they need to have licenses and insurance. Now all Uber drivers also need to have professional driver’s license. They were operating illegally at some point before, but that is past now. Uber is now operating legal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, if they’re rental cars, of course, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so. If you try the app out, you can probably find..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know the person because when we ran a multi-stake holder consultation, the co-founders of FindTaxi did come, but I don’t have personal friendship with them, but I think they will talk very meaningfully and is not at all in favor of government at this point about their regulatory hurdles they have to jump through." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have his phone number, but I can give you email and/or Facebook contact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s GeoThings, as in geographical things. It’s a software company that works on disaster relief as well as real-time notification and crowd reporting of incidents like post-earthquake reconstruction and things like that, and that their video I think it’s shown on one of the UN panels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re also a local startup that is software only, but I think has pretty good visibility and is also one of the cases showcased by the Asia Silicon Valley on InnoVEC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called GeoThings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "G-E-O-T-H-I-N-G-S." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a social enterprise that makes this app that takes a photo of a local issue, like post-disaster, if you need to report something about shelter, about power outage, about water issues, about buildings cracking down, and things like that, you can use this app to report." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, they also work with municipalities to get this overview of the crowd resource report and send disaster dispatches to the right place. They also work internationally, as well, to train and drills, and so on, to partner with many different humanitarian teams overseas. The thing with that is, of course, we always get pretty good video when it talks about disaster and recovery." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, they work with humanitarian NGOs, that’s after an earthquake or after a major natural disaster since maybe over sea over city whatever help, but they want to know which route is still passable, which part really needs their first aid, which part of it still has service and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many parts of the world, these are not automatically collected. It’s not a smart city yet, so they harness the power of the mobile network, which many of them still remain operating and the mobile phone still has a little bit of electricity to collectively get an accurate picture of the area after a disaster." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, there’s many of this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I’m not talking about 爆料公社." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, during the Nepal earthquake, which was not too long ago, 2015. There is a bunch of people, internationally, but including in Taiwan, where people helped the humanitarian open street map team to look at the satellite images before and after the earthquake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody takes care of just one plot of land and mark which road has been broken, where was temporary shelter that’s being set up and so on, and collectively map the satellite images that were donated to the community and then, inform the Red Cross or UN or whatever, that goes into it in the first 72 hours to where it really needs the help and which roads are still passable and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many Taiwan geographic communities organized and wrote tutorials for general population to contribute just a few minutes of time to help the Nepal people map their disaster situation. Then, president candidate Taiwan also participated in this call to contribute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "GeoThings, yes, is created in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I actually know the founder, not like really close friends, but they did visit and there’s transcripts of his visit, which I can provide you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I think there’s two of them who came to the multi-stakeholder meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good question, that you have to ask them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. The two respective founder’s teams, their names are in the links that I pasted you, but GeoThings story is also introduced in one of the transcripts and I’ll send you their contact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many and, as I said, everybody in the g0v grant and in the g0v community pretty much qualifies for this description. I really cannot single out any single person because it is a community of thousands of people that I’m part of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody wants to get a story of Ethan Tu at the moment, of the AI Lab founder, of why he took this enormous risk of not working in Microsoft anymore and deciding to start a startup in Taiwan focusing on artificial intelligence. That’s a very high risk, I would say, for anybody involved but he’s very much willing to do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s also the founder of PTT, which is their local bulletin board system, like Reddit, in the US. He’s the founder of PTT. Everyone wants to get his story. There’s quite a few coverages of Ethan. If you want to single out one large risk-taker in Taiwan that’s pure software, I think Ethan would be the person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right and quit his very lucrative job at Microsoft as a director of regional AI center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like that, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think he didn’t work in Taiwan. He was located in Seattle but he was director of the Asia-Pacific AI division, something like that, in Microsoft. He quit his job to start this AI Lab startup in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] It’s an AI startup. It recruits top-notch AI talents in Taiwan and gives them free reign to innovate. They work on drones. They work on biotech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Aerial vehicles, drones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also work on automatic journalism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] They automatically summarize the top PTT stories into ready-made forms of write-ups so they..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Stories discussed on the PTT board and set up this website called 記者快抄, meaning \"journalists, please copy.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a press but it’s entirely automated generated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty popular. They do a lot of this very innovative experiment stuff, but I really don’t know what their teams are like. I talked with Ethan and introduced him to the Minister of Science and Technology and somehow convinced him to stay in Taiwan, but I don’t have a very close connection to the day-to-day operations, to the AI Lab. That’s another thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They make drone software. I think they recently focused on something about bioinformatics. That is to say genetic, like cancer curing stuff, but I don’t really have the details." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s more or less, right. He recruits these AI talents and works with them on interesting subjects and so on. I’m going to paste you the initial announcement, which is hosted on the website of the Ministry of Foreign Affairs, for some reason, but that was back in April." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ethan. E-T-H-A-N. Ethan Tu. Tu [Chinese] ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Drones are always visually appealing. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s better if you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly, because they have many different teams and, certainly, you can do a coverage about the automated journalism. That would be very meta." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s image recognition. There’s automated speech analysis. There’s medical, like prediction of cancer. There are things like that. Which one is more photogenic is, I think, up to the AI Labs people. I don’t really know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. I do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send you the contact of FindTaxi, GeoThings, and AI Labs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry to correct you, but it’s \"Asia.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Asia connecting to Silicon Valley or ASV." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t really think the ASV offices themselves are that interesting, though they do have a kind of showroom or exhibit room in Taoyuan, but what really happens is in those fields that are actually hosting those makers and innovators, so I don’t really know. When is the story due for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. If you ask..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...their pitches and whatever, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think AI Lab is entirely privately funded. GeoThings might have applied for funds. I don’t actually know. I’m not involved in that level but I think it’s easier if you start from the funder’s perspective, like if you talk with the angel fund and say, what are the most interesting cases you’ve reviewed and press forward. I think that’s easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The GeoThings, I think, is a spinoff from ITRI...Let me just very quickly look up their story. Yeah, they’re incubated by the Industrial Technology Research Institute, the ITRI. It is a social enterprise, which means that they use this for a social purpose and their profits are committed to further this social purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not sure whether they applied to the ASV fund or there’s actually plenty of other funds as well from the Minister of Economic Affairs and other ministries, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the one that came to present is Slayer Chuang, Chuang Kuo-Yu. I pasted you his name as well as the transcript already." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Y-E-R." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The COO is Venus, I forgot her last name." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They may come to New Zealand with me next week... or not. I think they are staying in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you just contact them, I think they’ll be happy to share their life story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me quickly see what’s their story. Yeah, I think they’re full-timers but I don’t know their previous jobs before that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also pasted that to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine. I’ll just collect them in a single email." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no N. It’s not \"Asian.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. There’s a dot between the Asia..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...in the Chinese part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no dot, it’s just a space, which makes things very difficult. People pronounce it as Asian Silicon Valley naturally, but it’s Asia Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, which is why it’s a PR confusion. I keep getting this from journalists...this is like, the 50th time I’ve explained it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it is really our fault. We try to set it right by setting the main photo to focus on making links to make the dot apparent and so on. By the end of the day, people still think that we’re making an Asian Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, during the campaign. There was a lot of backlash from startup people who actually work in the Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know... If you really like a place and some place that isn’t really like that place is trying to become the place, it creates a cognitive dissonance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but to say that I want to be an Asian Celine Dion, is to deny my individuality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I don’t think it’s national pride. It’s about becoming Celine Dion... It’s an unhealthy personal ambition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But then on the other hand, the ASVDA has an office in the Silicon Valley. What they do daily is to bridge communication Taiwan and Silicon Valley. This is what we do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. This is why this is very difficult for us, as well, to make the PR message consistent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I’m not part of DPP, I’m not involved in the campaign. During the campaign, when I saw that message, I told the DPP people that there will be public backlash if they market things this way, but they did anyway. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that time, when there’s so much backlash coming on, I suggested that instead of changing the name altogether, let’s add a dot. Let’s remove the N from Asia, and somehow let people know that we’re connecting Asia and Silicon Valley. We’re not becoming Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That seemed to quell a lot of people’s mis-imagination, at least the local people, on this ASVDA plan. I don’t think the initial wave of publicity ever gets fully clear. It really comes back ever so often." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree. If it’s up to me, I will even further separate the Asia part and the Silicon Valley part, maybe with a dash or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand, which is why the campaigners initially chose this moniker. It is useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true. I’m not saying that it’s not useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m just saying that we also has another part to say, which is that we’re trying to build a complementary, not replacement, relationship to Silicon Valley. This is the core message of what I’m trying to say." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the many gateways, but yes, because Taiwan does have an advantage in that we have players in all the different verticals. Even traditionally weaker ones like AI or software, we now have people taking care of these verticals, whereas in many other parts of Asia, they specialize on one or two verticals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can link to the Southeast Asia, to other Asian countries on the verticals that we share while importing and exporting the capital’s talents and regulations with the Silicon Valley. That’s the main vision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK to say we’re like Asian Silicon Valley to our neighborhood economies. I don’t detest that description, but it’s just one part of the picture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We say one hub. We’re not saying we’re the only hub. It’s one hub between the Asian economies and Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and it is taking off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The WCIT was done really well. We see a lot of young innovators also. About 10 percent of WCIT are the younger generation, so I think we’re doing well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few. The educational reform is going to be a roller-coaster ride." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are seeing the protests this very week on the classical text." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not, but it kind of is. One of the angles of this classical text thing is the emphasis on rote memorization, which is one of the things that the new plan has tried to de-emphasize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That the way of teaching it should change. Not just classical text, I think for any subject, it shouldn’t really be taught in a rote memorization kind of way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. [laughs] The ratio remains the same during the development, but there’s many people in the curriculum review committee, some of them students, who want to even lower the ratio of the classical texts. I don’t really have any horse on this particular matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My only utterance during the development committee on this matter is saying that there’s many emoji and other write-only, not-meant-to-be-pronounced texts on the Internet also. We maybe should also teach something like emojis to interest students, but it’s beside the point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that I don’t really have a horse in this race, but people are generally really detesting the way classical texts are taught when they were students. I think that’s provoking some of those frustrations to this debate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Which is why I say there will be a roller-coaster ride." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Education is definitely one. The other thing is the new regulatory paradigm. We’re having the civil society and the private sector innovate and tell the career public servants essentially where to look next." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very different form how the public sector operates before. The public sectors were planners. They were national direction determiners and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re now seeing is that we’re going to be co-creators. We’re going to be solution providers. We’re going to be a platform. That’s a different role that the government is playing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see that same dynamic in all the developed world, as well. The relationship with government is, people are changing. The digital transformation of the government workforce itself is going to be very challenging, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, there’s I wouldn’t say resistance. \"Fear, Uncertainty, and Doubt\" is a more accurate moniker for it. Fear..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, for how to do their jobs. It’s not like we’re taking public servants away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re saying is that the public service must now be done in a different way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That brings a lot of fear, just like a teacher who used to force their student to do rote memorization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now the curriculum says you can’t do that anymore, and they’re like, \"Um, how am I supposed to teach then?\" It’s just the same kind of fear, uncertainty, and doubt." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. On the other hand, it also means that they need to step out of their comfort zone and learn about things that they may have no firsthand experience of. All those self-driving vehicles, all those new innovations, traditionally, if they’re just regulators, they just need to work with concepts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they’re now experimenting with the private sector, they actually have to have firsthand experience before collaboratively making any decisions about this. If you were driven by curiosity, as I do, then this is great because it makes public service more interesting. If you’re driven by risk-averse behavior then it is quite new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. They need to work with the local government to do the test pilot drive. Of course, they worry a lot about insurance, about how to integrate with the local community and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point is that they are not doing it alone anymore. They’re doing it in the open. In a test project, in a pilot project like this, the whole community, the whole society is collaboratively discussing, \"How should we integrate this new technology into our lives?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The public service as a platform need to listen to all the different sides. If they do that, it’s not like...Traditionally, they only need to listen to mainstream media, like you, and to legislators. [laughs] That’s the two main points." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do, actually. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, it’s way past the time where policy can be made only with a few heads of associations, and a few heads of representatives from the labor union. Everybody who are innovators have something to say that cannot be said by any other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of, what we call massive listening, or scalable listening, is now the primary thing that I am working with the public servants to do, for everyone to form a policy map on a new technology, and to collaboratively determine on what to do with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It takes time. We have a workshop every Friday, and to work with an e-petition case that’s countersigned by 5,000 people or more and meet them face to face. Still, it’s a new way for public servants to work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many different levels, the idea of an open government that came about most prominently during 2014, three years ago. That was when the Sunflower Occupy happened." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was during the regional election where there were many upset winners, like 鄭文燦 and 柯文哲 and so on. They run on a platform of open government, meaning that the government should listen to many different sides instead of doing a purely top-down approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone who campaigns on a top-down approach lost their mayoral elections. [laughs] That was the watershed year. Of course, Tsai Ing-wen during her campaign, there’s many shared messages, many of the same PR team people, actually, as was the 2014 election, so doctors have brought it on the national level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NDC funds? Yeah. That’s the brainchild of DPP’s think tanks before the election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They had years to plan this out, and it was put to action by Dr. Kung Ming-hsin, now Deputy Minister of Economy Affairs. He was Deputy Counselor of NDC, and that was mostly his idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uh-huh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "National Development Council." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Director of NDC did that. It was Dr. Chen Tain-Jy before, and now it’s Dr. Chen Mei-Ling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. All of these funds — the new purpose of existing angel fund and the two new funds were set up during Tsai Ing-wen’s presidency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ASVDA is a collective project embarked by the leading DPP think tanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that time, I was not involved with DPP at all, so I really don’t know the story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I think it came from the DPP think tanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, I don’t think the thing is money. I think this is the ecosystem. The money is meant to bring out a new ecosystem of VCs that work collaboratively with the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re seeing some of that yet, but I don’t think we’re all the way there yet, so it’s a challenge also to bring more investment from the private sector, from the existing investors to convince them that instead of just relatively risk-free investments, these new more software-oriented ones are also worth it to invest in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s happening with Taiwania, but it’s too soon to tell how large it becomes at this point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m technically Digital Minister without Portfolio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can call me Digital Minister, or Minister without Portfolio, or Digital Minister without Portfolio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I grew up in Taiwan. Most of my life is in Taiwan. Aside from one year in Germany, I didn’t really stay in any other place than Taiwan for more than six months, so always here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I had three kindergartens, six primary schools, and dropped out on the second year of junior high." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uh-huh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I started a company. I was a software entrepreneur." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I became a co-founder of a company. There were other co-founders as well. It’s a software company, later invested by Intel and so on. It’s a really early startup, about 1996. That was in the early dot-com days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, I also visited Silicon Valley, started a company there. Also visited Suzhou, China, to work with the BenQ -- then still called Acer Peripheral Group -- and then started another company around 2001 in Taiwan, working on open source and other technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I toured around the world, and beaome mentor to many Silicon Valley company teams, and retired around 33. It’s a previous life." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m always based in Taiwan. I telecommuted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I travel around the world since 2005. My life story is complicated. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, I just work on open source, those tech-for-good or civic technology on free software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through this journey, because of the Silicon Valley’s embracing of open source and the Hacker’s Way, I ended up having pretty good relationship with the major Silicon Valley companies, and gave lectures, mentored their teams, and whatever. That’s the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I am not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For ASVDA, I’m one of the three steering-committee ministers. I’m part of the steering committee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of ASVDA. I’m also part of the steering committee for the Digital Nation Plan, which is the more infrastructure or educational plan. ASVDA is about application. The Digital Nation, DIGI⁺, is about infrastructure. I’m part of steering committee for those." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really. [laughs] It was easily funded from the private sectors. We did not think about looking to government, because when I was a startup entrepreneur, it was assumed by us, cofounders, that the government really don’t understand software. We don’t even think about looking to them or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can’t say that. In ASVDA, as well as DIGI⁺, there are three Ministers without Portfolio collectively overseeing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just list me as part of the steering committee. That’s the most fair way of describing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting late October, I have an office hour in a local incubator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, office hour. Every Wednesday, starting mid-October, I work in the Taiwan Air Force Social Innovation Center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There, you can find many startups, social enterprises using software to solve the social issues to further the common good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a batch of maybe 20 teams. We are still reviewing them at the moment. In addition to co-working there, there’s also proof-of-service, proof-of-concept shows, exhibitions, and markets in the future of all the different social innovations that’s happening around Taiwan, including achieving the sustainable development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday morning, I come there to work. You can find social innovators and other people joining me, and having a discussion about the social enterprise programs at the moment in Taiwan. I’m also responsible for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of exhibitions too. You can film me chatting with one of the exhibitors or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m going to New Zealand for a week, starting tomorrow. There’s no filming during that. Otherwise, I’m going to co-chair for a collaborative meeting, but that’s not very colorful, unless you like public hearings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have a pastime. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I work until 6:00 PM, and commute back home, and really start working afterward until midnight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do socialize with the g0v community, and the wider social innovation community every Wednesday, and also Friday. I work outside of the Administration Building every Wednesday and Friday, unless there is an interview, like today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday and Friday, you can find me in more colorful places, meeting with stakeholders and with the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many meetups. Every Wednesday afternoon, there’s a vTaiwan meeting of the g0v, vTaiwan project. That’s every Wednesday, 2:00 PM. There’s also meetings with the participation officers, the public servants currently getting some education from our team on how to listen to the public. That’s every Friday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the two main recurring events. Starting mid-October, there’s also the office hour in the Taiwan Air Force Park." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Cheers." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家早安，我們準時開始。各位好，我是唐鳳政務委員的幕僚賴致翔，政委因為行程的關係，她人在紐西蘭，不過會透過現場的攝影機全程參與今天的會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下今天會議之前的告知事項，在前方有看到會議室的網路帳號、密碼，有需要的朋友可以自行登錄。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "登錄之後可以連上這一個網站，這一個網站是sli.do，號碼是今天的日期927，進去之後會看到這樣的畫面，這個作用是如果麥克風在其他朋友的手上，但是想要發言的話，就可以在這一個網站上打你想說的話，你可以具名，都沒有關係，在上面提到的意見，我們會議當中都會進行處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來說明會議紀錄原則，會議有兩種形式的紀錄，一種是逐字稿，也就是今天拿著麥克風的發言，我們會把錄音檔送給速錄師，會逐字逐句地打下來。打下來之後會寄送給在場的所有朋友，事先或剛剛都已有各位的email了，收到逐字稿之後，會有十個工作天給各位確認，如果說的這一句話說得不夠好或者是語意上想要調整，都可以在這裡增修，十天之後我們就會將全文公布在網路上，讓所有關心這一個案子的朋友瞭解到會議中討論什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來我要提醒一件事，逐字稿的編修原則上只能針對自己的發言編修，不能動到別人的發言，有時會遇到一個狀況，也就是在會議上講得不夠精確、不夠好，可以在會後補充，也可以在逐字稿上註記，例如：「（賴致翔會後補充：）」，比如新增的想法可以用這樣的會後補充方式，但避免把自己在會議當中講的話整個推翻掉，因為你講的話，一定會有人回答，對方說過的文字紀錄沒有對起來的話，其他網友在看逐字稿的時候會覺得怪怪的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以我們會鼓勵編修的過程是用「順句」的方式編修，如果有完全不同的意見要在會後補充的話，就用「會後補充」的方式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，接下來我們也可以看到現場有攝影機，原則上我們是作影像紀錄，除了讓政務委員可以看到實況之外，也可以讓行政院其他相關部會瞭解到我們今天會議的內容，未來作相關政策研議時，就可以參考今天會議的共識或者是解法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然，如果在場的朋友有人認為今天的會議應該要公開直播的話，請現在告訴我，我馬上就會徵詢在場所有人的意見，認為是否需要公開直播，如果需要的話，我們就可以把連結放出來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果今天並沒有這個需求的話，也就維持剛剛所說的，提供給行政院內部有關部會作參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，有關於政委及主持人的部分，我簡單作說明。政委看到我們今天會議內容之外，在下個禮拜一的早上，行政院會開政務會議，政務委員都會跟行政院長報告這個禮拜工作的情況，以唐鳳的工作習慣，她會在每個禮拜一早上跟院長報告我們協作會議中大家產出的共識及內容，如果院長認為我們產出的建議解法及內容還不錯的話，院長就會交給其他督導有關教育政策的政務委員去處理這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以，各位的聲音如果今天經過腦力激蕩、思考，有可能直接到院長室，請大家事先理解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們所有協作會議都會委託一位中立的第三方，即專案顧問張芳睿小姐來協助主持，原則上她不會偏向任何一邊，不會偏向官方或者是民間的意見，她就是以中立的態度來主持今天的會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我在正式會議開始之前，想跟各位確認一次，除了目前工作人員已經有拿到簡報的資料之外，還有沒有其他的朋友想要在會議中簡報跟大家說明？如果沒有的話，等一下再提出的話，我們就沒有辦法臨時修改議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來我們就把麥克風交給專案顧問張芳睿，等一下她會請大家簡單自我介紹，大家在互相瞭解的基礎之下，讓今天的會議可以更順利，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，我是芳睿，在讓各位來賓自我介紹之前，我先說明一下今天會議的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們從10點至10點15分讓來賓互相認識，接下來10點15分至10點25分會有10分鐘的時間，我這邊會跟各位說明一下接下來會議的流程、工具及目的。接下來會讓提案人作口頭說明及簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這邊還有收到另外一份教育部代表的書面說明，這個是要一起說明，或者是後續討論的時候再處理就好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們就會讓提案人簡報說明，也會簡報10分鐘的時間。另外主責部會也會有10分鐘的時間簡報，接著在提案人說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家都說明完畢之後，就會由我在10點45分開始介紹各位手上一份兩張議題脈絡的東西，就之前提案人跟教育部在會前溝通相關資料，我先整理起來。等一下各位簡報說明的時候，可以一併看手上的這一份資料，可以瞭解這一個脈絡現在走到哪裡，如果有任何的問題，也歡迎直接在上面作筆記。我們會讓大家確認時間點的時候，讓各位有補充、說明及提問的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把重要的問題點澄清之後，可能會有一些開放式的問題，我們會讓大家在下午的時候，用協作的方式分成兩組，也會有不同背景的人，如果是同一個單位的兩個人，那該二人就會拆成兩組，以下以此類推讓各位分組協作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作的時間是在2點40分，2點40分結束的時候，會讓兩組分別派代表來說明一下下午分組討論的情形，這個結果就會像剛剛致翔說明的是，讓部會帶回去參考，在下禮拜一的時候又也會由唐政委在政務會議的時候，向院長及其他政委說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們就讓等一下的會議進行更順利，我們讓來賓互相瞭解，可以針對這些資料若有問題、想法的話，就可以提出。我們就用傳麥克風的方式，簡短說明就可以您的姓名、匿稱、單位及針對這一個議題的關聯，又或者是說明一下自己是什麼樣的利害關係人，您是老師或者是校長，請簡短說明。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "各位好，我是教育部PO王明源，謝謝。" }, { "speaker": "李月碧", "speech": "大家好，我是協處PO月碧。" }, { "speaker": "武曉霞", "speech": "大家好，我是教育部國教署國中小組武組長，有關於國中小行政減量的部分，我們是負責的單位。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "大家好，我是國中小組科長，蔡宜靜，也是負責今天主要的議題，謝謝。" }, { "speaker": "王弘智", "speech": "大家好，我是科員，敝姓王，我之前有聯絡所有的出席人員，謝謝大家。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "大家好，我是樹德科技大學教務處同仁王柏堯。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "大家好，我是新竹縣教師工會秘書長郭榮祥，謝謝。" }, { "speaker": "楊智強", "speech": "大家好，我是楊智強，在新港國小任教。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "大家好，我是宜昇科技許靜娟，我本身是小學老師的女兒。我所服務的單位，宜昇科技，研發了地理資訊系統(GIS)的教學與展示的開放平台Open Platform，希望國中小的老師可以利用此GIS Open Platform，應用Open Data以進行教學，並帶領學生創作以展示學習的成果。可是當我們接觸中小學的校長、教務/教學主任後，感覺老師們好像不容易主動採用此教學工具及教學方式。當我看到這一個議題的時候就趕快連署，我直覺想到是不是因為老師們必須做太多的行政工作，因而沒有足夠的時間備課(含學習新的教學工具及方法)，其實老師們應該要把寶貴的時間拿來作教學相關的研究跟發展。因此我很希望這一個議題可以獲得教育部的重視，讓老師能夠有足夠的時間做更多、更創新的教學工作，謝謝。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "大家好，我現職是高雄市苓雅區的幹事，是行政人員，以前在高雄市政府負責國小教師的員額編制的部分，也許有一些相關的人力資源應用（經驗），今天可以討論。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "大家好，我是新北市貢寮國中校長，針對這一個議題，我接到今天部裡面的邀請，我對這一個議題相當有興趣，老師在教學跟行政工作的確是非常繁重的，我可以今天發表一些心聲，謝謝各位，並跟各位研究如何改善這樣的問題，謝謝。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "大家早，我是這一次的提案人，我姓吳，吳美文。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "各位好，我是全國教師工會政策部主任劉欽旭。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "大家好，我是新北市新店區中正國小校長許德田。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "大家好，我是國家發展委員會的劉宗熹。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，我叫金亨，很高興來這邊參與協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝與會者的介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為了讓各位更瞭解開會的流程，我們有一個簡短的影片讓大家瞭解，並介紹我們等一下會用到什麼工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位說明一下我們會用到的工具及方法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天大家會來這一個會議，希望大家一起來協助產出這個解決議題的共識，希望這一個會議大家可以互相溝通，並不只是批評，也不是只說自己的想法，希望大家今天可以帶著不同的想法前來、帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的開會模式比較像透明廚房的概念，也就是不管是政府的政策、服務，透過這樣的方式，在初期時把大家的意見都納入，也有逐字稿的紀錄，因此這樣的會議是讓大家都可以看得到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛各位自我介紹（會發現有來自不同背景的人），主要是希望在一個協作會議當中，可以盤點到不同的利害關係人意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把各位拉到最前面研議的部分，主要是可以參照這樣的流程，一般政策的制定流程是政策先制定好，由上而下建立系統、維護、制定法規，到使用者這端的時候，常常會出現很多問題，因為使用者的意見並沒有在一開始制定政策的時候就納入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的「使用者」並不是指末端使用者，這邊是指所有的利害關係人，像服務提供者、專業人士、組織等等。因此我們釐清大家的問題、需求，我們才會去想相關的解決辦法，這時服務才會形成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "然後也會有相關的系統去建置，相關的政策也需要制定，相關的法規也是。最後的流程到意見回饋時，比較不會care那麼多的問題，因為一開始就有先徵詢各位的意見，也是為什麼今天大家會來這一個協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去處理過的議題，之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這樣的命題方式直接是我要做什麼即建議解法的命題，而透過這個會議形式會帶著大家去釐清此建議的源頭想要解決何問題，因此想要帶著大家回推那一些問題，比如：民眾沒有自覺養成自備餐具習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量之替代方法不足。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上共識都在早上就知道這一些問題的確是要被解決的問題，因此再看一下提案的建議解法，其實並不會完全符合（解決）這邊的問題。比如：漸近式禁止使用餐具，並不會跟民眾自覺養成自備餐具的習慣，因為一個人的習慣並不是直接禁止就可以養成的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們釐清問題到底有哪一些，然後去想真正的解法是什麼，一個便利貼有一個解法，那時就蒐集到很多不同的解法，讓這個議題可以更開闊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但我們還是可以去討論原本的提案，也就是全國漸近式使用免洗餐具的政府作為可以是怎麼樣，還是可以討論的，只是我們在早上的時候，把問題的核心先釐清，這樣未來在思考要有什麼樣的方案時，會更切中核心，因此早上的會議大概是用這樣的方式進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何去釐清大家的問題？雖然都知道問題，但沒有互相理解跟對焦，因此這個是我們早上要處理的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決問題的過程，大概有分幾個不同的面向，這裡有兩個雙菱形（設計思考：Double Dimond），箭頭往上是發散的概念、箭頭往下是收斂的概念。我們把公共服務與政策形成的過程分成六個階段，從「共識形成」至「執行」，放入解決問題的流程中，我們就可以釐清要經過哪一些階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天的會議只有幾個小時的時間，今天這一個會議開完以後會有一些結論，而這一些結論會讓教育部帶回去繼續滾動研議。今天的會議流程如上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天我們有一個共識，也就是要解決提案人的問題，我們就會做問題盤點，也就是發散的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把大家的問題都蒐集完畢之後，就會開始進行歸納，也就是哪幾個問題是類似的，也就是歸在一區，我們就會比較清楚知道有哪幾個重點問題需要解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "定義完畢之後，我們就會帶著大家作腦力激蕩，也就是下午的分組協作議程，討論完差不多，我們的概念還是會讓部會帶回去研議，這一些規定哪一些是可行的，就可以繼續做，相關政策的制定或者是一些服務設計，都會在這邊進行，也會去測試，測試完畢之後是執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛的影片也有提到議題來源，其實是由行政院三十二個開放政府聯絡人，在每個月都會票選政府認為非常重要的議題需要來協作，因此今天這個議題有被票選到，所以我們今天才會在這邊開會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題盤點的部分，剛剛有提到利益關係人提出初步的看法，我們也會再蒐集一些原本兩張彩色紙上沒有提到的問題，我們也可以再讓大家補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著大家討論的是盤點、歸納及定義問題，定義問題完之後，我們用這一個方式來做問題的盤點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "結束之後我們就會有一張大家共識的彩色便利貼，我們就會用彩色便利貼的方式去作下午的概念發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "讓大家確認幾個問題定義、分別解法為何、哪一個業務單位執行，也就是我們有什麼問題、我們會怎麼做、誰可以做等的最後產出內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先讓提案人說明這一次議題的內容。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "各位早安，我是這一次提案的提案人，我叫做吳美文，目前是在國小擔任老師，其實我做的是半行政職。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "進入主題，教育部說行政業務已經簡化了，但為什麼在學校還是找不到人擔任行政工作？我必須要講一句話，大部分的老師都很可愛，要五毛給一塊，評鑑指標有十項，我們會準備二十項給你。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "首先我要先講行政工作的部分，總務處的工作跟老師的教學、專業是最無關的，我們有老師說他的業務其中之一是負責管理校產，其中有一部分是一塊地被人家佔用，他必須負責催討這一塊地。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "也有老師說他要寫校舍改善計畫，可是問題是他對校舍建築根本一竅不通；也有老師說她擔任出納工作，但她是語文系出身，出納工作跟錢有關，他的壓力大到腎功能出問題，他最後是以調校解決這一個問題。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "其實出納、文書......，很多學校已經用公務員來擔任這一個工作，可是小校在人力編制上還是沒有辦法，所以還是很多老師是兼任出納、文書這一些非專業的工作。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第二個部分是地方、中央不同調，這個部分我要分兩個方面來說：" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第一方面，以成果來說，有時地方政府的格式跟中央政府的格式不同，同樣的成果必須要做兩份來符合地方跟中央的要求。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第二方面，這個是一張照片，而這張照片是台中市教育局補救教學訪視指標，有一點不清楚，您看最後一行就好了。教育部說行政已經減量了，但訪視指標卻從十六個增加為十七個。這也是地方跟中央不同調的部分。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第三，「誰」都可以來公文，這個「誰」可以是民意代表，而且通常民意代表都是最速件；這個「誰」也可以是海巡署，聽說今年好像6月的時候，給了高雄市學校一個公文，要老師暑假去巡海邊，這個也是被罵到翻。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "我這邊有一份公文是台中市政府文化局來的公文，整整有二十頁，真正的公文只有第1頁，大概全臺灣各小學都有收到這一份公文，後面的19頁多都是各小學的名字。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "再來，尤其是小校，因為人力不足，所以過量兼行政職的情況是更嚴重的，有老師是班導師，他還兼生活教育組長、網管。雖然有減課，可是對他來說一點用都沒有，他工作到晚上九、十點下班，這個是常態。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "像最近舉辦的台北市多語文比賽是分區舉辦，科展、美術競賽，這對學校來說都是燙手山芋，在資源、支援都不足的情況下，對老師來說真的都很困難。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "還有，動不動就拿一個非常複雜的統計表，而且是早上來、中午就要，老師說：「是要我們把學生丟著去填資料嗎？」" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "還有可怕的人力資源網，這個是教育部建置的，要輸入全校正式老師、代理 代課老師的資料，甚至連課表都要全部輸入。但問題是當教學組需要代課老師的時候，這個人力資源網對他來說是沒有用的。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第二個部分，我想說的是關於成果評鑑訪視，成果評鑑訪視到底有多少？這個是台大葉丙成教授整理出一年處室各個相關業務的評鑑，紅色的部分是要做成果的，各位看一下要做成果的部分有多少，（閱覽網站：https://drive.google.com/file/d/0BzJftq-PVhC1ZEN2SzlVczNWVEU/view?fref=gc&dti=593932540810859）學務處最慘。各處室要填報的平台也很多，除了共同的兩個平台之外，教務處還有十四個，其他處室有五至六個左右。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "為什麼要評鑑？為什麼要訪視？為什麼要成果？上次9月12日在教育部開的會，有人說成果是為了要核銷經費。那評鑑跟訪視呢？我記得有一位校長跟我們講過：「身為一個教育工作者，你說的任何一句話、做的任何一件事都要有教育的意義與目的在內。」" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "我想問的是，訪視、評鑑的教育意義及目的在哪？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "一個兩小時的訪視，我們準備至少要兩個星期，訪視委員來、評鑑委員來，要不要順著毛摸？要揣摩他想看什麼、想要什麼，他的喜好是什麼。勞師動眾，又浪費時間，而且樣樣要求成果，只會逼學校造假，對嗎？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "小校的特教老師也快要被這一些老師評鑑成果壓得喘不過氣來，不過上次有講到特教評鑑好像有法律上的規定，這個不知道如何解決才好。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "最後是結論的部分：" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第一，你要馬兒跑，就要給馬兒吃草。老師做的事情跟他的行政加給，不成比例。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "合理的資源分配還有有效地利用，有人說：「你去想一想這些資源在誰身上，他要分配給誰，當然是分配給評鑑特優的，當然要分配給會做成果的。」可是有些沒有辦法做成果、評鑑也不優良的，但真正需要資源的學校，怎麼辦呢？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "這些大量的公文是從哪裡來的？是從只需要出一張嘴、不需要動手、也不需要負責的專家學者，還是從需要漂亮業績的上級長官？行政減量請從源頭開始減起" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "偏鄉小校除了要保障他們合理的員額之外，甚至要增加他的員額編制。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "教育有三種：學校教育、家庭教育、社會教育，我們可不可以把這三種教育分開，學校教育就負責學校教育。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "行政減量不是只有學校老師的心聲，這些垃圾公文如果只是換一個地方倒，也不是我們想要的解決方式。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "再者，我想引用葉丙成教授的話：可以相信學校嗎?可以不要一直生出平台跟學校要資料嗎?可以創造出一個不要成果的教育環境嗎？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "這一些OO教育，我指的是「交安教育」、「國防教育」、「品德教育」.......等等，如果真的這麼重要，那不如恢復生活與倫理課吧！" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "生活與倫理是我小時候的一門課程，包含品德教育、交通安全教育、生活教育．．．．，把剛才資料整理出來的OO教育涵蓋在裡面，（時間關係）我們就不開連結了。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "我們期待教育方向的一致性與衡定性，不要因為換了不同的長官，我們的教育政策就要往不同的方向走。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "最後，我們想要當學生心目中的好老師、而不是長官心目中的好老師，明天是教師節，我想用下面的影片祝大家教師節快樂（播放影片：https://www.youtube.com/watch?v=laG2tHNVyZg）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝吳老師的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想要徵詢一下早上有提供相關資料的，吳老師、周科員、教育部代表，資料是不是可以上傳到sli.do，給其他的人觀看？下午會到的，我們下午再詢問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請教育部幫我們說明。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "大家好，我是教育部國教署宜靜，感謝剛剛吳老師的提案。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "行政減量的這一個議題，事實上不是一個新的議題，教育部其實也一直非常重視，從104年就開始在討論……因為簡報還沒有好，我先口頭說明一下。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "因為行政減量的這一件事，部裡其實從104年就組成一個專案作研究，我們當時也知道國中小的環境是老師佔多數，像行政資源比如幹事之人力資源是相對比較少的。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "因為社會大眾很多新興議題都加到行政這一端來，行政的部分，其實大部分都還是老師為主，大部分都是兼任行政的人力在做，在越來越多的要求之下，確實在行政跟教學系統沒有辦法分流的情況下，老師真的會承受很多跟教育相關性比較不高的行政工作。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我們之前也看到很多報導，我們都知道老師是非常認真，加了這麼多的業務上去，我們會擔心老師兼任行政職務的意願會變低，因此我們碰到這一個問題，從104年開始就不斷邀請專家學者、地方政府及相關實務人員組成一個工作圈持續研究。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "在過程當中，我們也發現如同吳老師所提到的訪視評鑑的量非常地多，很多的會議、研習很多，像公文及活動競賽等等，這個是老師行政上主要無法負荷的因素，因此從104年就已經從這幾個面向在著手。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "這其實是部裡最大的評鑑，其實從之前最多大概有幾百項，之前都覺得各項的業務都覺得非常重要，當時可能透過這樣的視導機制希望能夠幫忙，因為我們希望維護學生的權益，各個行政端的作為要齊備，因此透過這樣的方式來作視導。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我們也知道這樣的問題：用意也許是好的，但會造成很多行政資料的堆疊，可能很多資料收一收放在倉庫，也都沒有在作檢視，因此在這樣的考量之下，其實在103年、104年針對這一些指標每一年逐年簡化。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "在104年的指標是從三百八十八項減為一百四十四項，這一個幅度其實也滿大的。當年訪視績優的縣市可以免訪評，也來作一個指標的簡化。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，我們本來就有一些管考機制的項目，是不是可以不要列在指標項目？就這一塊其實在104年開始有這樣的方向在努力。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外在會議研習的部分，我們知道老師平常教學已經夠忙了，雖然有研習的需求，如何讓老師能夠兼顧教學，又能夠達到增人的效果，因此想說是不是可以朝數位化的方向來努力。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我們也會思考研習儘量以寒暑假來辦理，可能會比較適合。像如果學校是用輪流作餐敘的方式，可能很快就輪到。小校這一塊也作了一些調整，因此當時也作了這樣方向的研擬。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "在公文調查的部分，未來作資料庫的建置，也就是來蒐集一些例行資料，作歷年調查。在活動競賽中也可以思考也許可以考量增加一些臨時資源人力，協助學校來作承辦的活動。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "在這樣的考量之下，其實我們一直都在努力。剛好在今年8月5日，吳老師也有作這樣的提案，而這一個部分也是再次提醒我們，雖然我們做了這樣的努力，而行政減量的這一件事是持續要進行的，我們也要持續作相關的努力。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "剛剛吳老師也有報告過，也認為在行政工作、會議研習、活動競賽、資料填報及訪視評鑑等等，我們還有很多可以努力的空間。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "除了剛剛跟大家報告的外，自104年開始我們每一年都有逐步研議。目前的成果先跟大家報告一下，104年是作指標減項之後，我們在105年重新做歸零思考，我們把量化的統合視導方向來思考，有沒有辦法把它歸零，也就是完全重新開始，用因地制宜方式來作質性訪視。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "因此我們在105年統合視導開始做這樣的調整，我們只有十項的視導主題，而且一項裡面有地方政府制定他的特色，也有座談的方式呈現，並不是一個訪視那麼嚴肅的狀況，我們用大家互相交流的方式來作努力。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "在106年我們現在也在研擬當中，我們持續簡化，從十項減為六項，持續做這一方面的努力。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "除了統合視導之外，我們也有很多相關的訪視，像環境教育、防災教育等等，這一塊都已經在做了，已經在環境教育、防災教育這一塊已經取消了，國防教育原本有三項，現在已經減為一項，還把期程改成兩年。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "交通安全的這個部分也是指標比較多項的部分，這也有研擬，把輔導訪視來取代評鑑，也能夠多一點獎勵，避免讓對方覺得多了管制的程序。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "剛剛也提到數位研習這一塊，我剛剛做這樣的努力之後，也發現像這樣的領域作數位化的努力，像環境教育、學生輔導及性別平等，這一類都數位化了，我們也善用目前一些網路的學習平台。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "現在部裡的原則是如果屬於知識性的，也就是可以簡化成數位化；如果需要面對面作經驗交流，那就是可以維持視頻研習。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，職務加給合理化的這一塊，我們也覺得現場老師的誘因不夠，我們在校長職務的部分，從今年8月1日開始做了調整，也就是比較處室主管標準，來支給主管職務加給。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我們也知道現場很多兼任組長的加給，目前是三級制，第一級是3,740元，第二級是5,000多元，導師費一個月是3,000元加給，我們知道3,740元跟3,000元的差距不大，因此這一個部分我們也把三級改為二級制，這個還在向行政院爭取當中。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，因為原本固定員額會造成大校人力比較夠、小校人力比較不夠，回應吳老師剛剛提到偏鄉小校的部分。我們自105年度就開始推動合理員額的方式，小班的學校從一點六五到兩個人力，在這樣的情況之下，如果學生是五十人以下，這兩個人力還可以調整是不是改成行政或老師之空間。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，我們充實行政人力這一塊，我們針對九至二十班之國小班級規模學校，我們還會額外核給他一個行政人力，來協助偏鄉小校的行政。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "另外，如果有辦一些相關的活動，像特色、教學訪問教師、實驗教育等等，我們也會增加一些相關的人力。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "再來，其實我們已經持續在努力了，包括剛剛提到如果國防教育相關安全持續檢視，有一些新的法規面向作評鑑，我們當然就是配合法規，其他的部分我們會持續檢視。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "統合視導的部分，我們已經有這樣的檢視之外，地方政府也需要有這樣的檢視，因此後續也會請地方政府配合來作相對應的簡化指標。公文調查及相關成果我們已經有作努力了，未來會用資料庫的方式來調查，跟縣市能夠介接，避免學校不知道要填哪一個系統。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "像活動規劃的部分，我們今年「教學卓越獎」已經有給額外的人力來作教育協助。像剛剛提到行政的部分，如果要外加經費可能會增加很多，我們會持續輔導團的方式，像學校有一些工程，比較沒有人力，我們也會用一些文案、專家的方式提供學校協助，像目前有一些老舊校舍的工程，都已經有請團隊給學校諮詢管道。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "最後，行政減量這一件事是非常重要，也要持續來做，因此教育部會持續辦理，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來帶著大家看一下說明完畢後先整理的心智圖，我們現在就是進行所謂的「問題盤點與歸納」，請大家看一下彩色釐清圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個圖的資料整理方式是透過「焦點討論法」的邏輯說明，也跟大家說明一下「焦點討論法」，像法規制定跟資料，如今天會議的內容，其實我們有很多資料、網路報導、附議團隊，其實資訊量是滿多的，因此在這邊有用這樣的方式整理給大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "資訊不一樣，不知道資訊從哪裡來，因此就會變成意識形態。好比我們需要討論一個比較不清楚的問題，然後要達成共識，都要需要透過「焦點討論法」的協助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實「焦點討論法」有一個很重要的概念，也就是把「資訊結構化」，好比可以把一句話分成「事實」、「感受」及「想法」，因此我們會很清楚哪一件事是事實，而事實是否要澄清？又或者是事實是一個問題，因此我們要一起討論及解決。我們就要去解釋這一個想法是否有問到問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "初步分為「事實」、「感受」及「想法」，我們要分問題點是哪裡，因為問題常常會從「事實」及「感受」而來，我們會把這樣的資訊分成「問題」、「想法」，淺黃色就是問題的部分，「想法」即用綠色代表。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再次說明，來自有足夠佐證的感受及認定事實的部分，這個是淺黃色的問題論述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們等一下會帶大家看一下上面的內容，如果大家希望討論到的議題面向、問題或解決辦法，會給大家十分鐘的時間來補充上面的資訊，也就是想要補充的問題或者是定義、解法放在整理脈絡的哪裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下讓大家填寫的時候有幾個技巧，也就是需要問對問題、要如何做，把同樣的脈絡、問題歸類在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們帶著大家看心智圖（https://realtimeboard.com/app/board/o9J_k0MSgGg=/），這一個議題已經有先幫各位做幾個分類，分別是「行政工作」、「資料填報」、「訪視評鑑」、「研習」、「競賽」、「加給」、「溝通」、「待澄清問題」，等一下我們討論讓各位補充的時候，我們就會補充在哪一個脈絡下，這樣會比較清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就行政工作來看，目前盤點到的問題是，「總務、出納、文書的工作並非老師專長」，建議的解法是「外加約用人員或聘任專業公務員」，在這一個脈絡下，剛剛有提供相關的資料，就「外加約用人員」初步是這樣的價錢，這個資料是從103年度國民中小學行政專任化、實驗計畫專案的資料截取過來的，所以藍色便利貼是事實補充的資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "桃紅色的便利貼是指做這一件事的限制，我們往下看的邏輯是雖然有這個限制，但還是有解決的辦法，因此回應有兩個，也就是「透過總務輔導團隊提供相關經驗來協助」、「持續協助兼任行政教師」部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這個脈絡雖有問題，但有建議的解法及政府後續的精進作為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們看到「行政工作」的部分，第二個問題是「一人兼數職常需加班，造成老師壓力」，提案人的建議解法是提高小校的人力編制，教育部也有針對這一個部分來作回應的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「行政工作」第三個問題是「公文未必和教學相關」，建議的解法是「建立公文篩選機制，非必要公文可以採線上公告」，這部分教育部的回應是「規劃中，非必要性公文建議直接公告於網站上，由機關學校自行參考，不再發文」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著看到「資料填報」的部分，這邊有三個問題，第一個問題是「地方政府相關局處要求的資料格式不同，但內容相似，需要重複填寫」，建議解法是「地方政府將基本資料建立成資料庫」，這整個問題是可以對應到建議解法——等一下會跟各位說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外兩個問題是「架設各種平台來跟學校索取資料，老師花費許多時間在填報資料」、「資料填報時間太短」，底下（綠色便利貼）都是建議的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個脈絡是「訪視評鑑」，第一個問題是「學校每個處室的訪視評鑑都很多，造成老師額外行政工作負擔」，第二個問題是「特教相關評鑑多而雜，而且要求呈現三年資料」，第三個問題是「需要釐清訪視評鑑的目的」。綠色便利貼是建議的解法，橘色便利貼是教育部回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著往右邊看到「研習」這個脈絡，研習的部分有一個問題，「常常來文要求參加各種研習，老師疲於奔命」，建議的解法是「將研習整合成一個方便使用的平台」，而教育部在簡報中提到會朝數位化的方向辦理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個脈絡是有關於「競賽」，學校的問題是「學校承辦各類競賽，造成額外行政工作」，目前這邊有兩個建議的解法是「優先朝專人承辦或廠商外包方向辦理」、「提供學校額外的有經驗人力協助」，這個部分教育部剛剛在簡報當中有提到「已執行中。委辦之活動，優先協助學校加置臨時支援人力，若為大型活動，則朝委託專責單位辦理方向研議」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個脈絡是有關於「加給」，問題點是「教師兼任行政意願不高」，因此這邊建議是「應該增加職位加給」。教育部的回覆是「爭取現行教師兼任組長主管加給由3級制改為2級制」、「國立高級中等學校秘書職務已比照處室主管領取職務加給」，而目前是由行政院在審議中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「待澄清問題」，這部分有兩個問題，分別是「人力資源網的資料填報造成學校沉重壓力」、「除了行政減量外，不同的單位不應該利用學校做各種宣導、防治、競賽，變相利用教師做免費業務」。建議的解法是：1.「簡化填報流程，填報實際有用的內容」，官方的回應是「已持續檢視」。2.「應請教育局處嚴格把關其他單位要求學校配合的業務，不要全部塞給學校」，官方的回應是「將加強宣導」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此上面的資料大概有分這幾個面向，給大家十分鐘的時間，老師簡報過的內容，有沒有其他的問題想要提出？如果有針對問題想要補充得更清楚，都可以在接下來的階段進行，因此現在的時間是11點06分，給大家到11點16分的時間，問大家是否需要更多的時間，如果不需要更多的時間，我們就會讓大家上台說明，大家都會有發言的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "補充的方式，就請按照上面的顏色，如果補充問題的話，就用黃色的便利貼，一張便利貼寫一個問題，如果想要補充綠色的部分，也可以用綠色的便利貼來補充，我們先把黃色的問題釐清，綠色、橘色的部分是讓各位提出說如果有一些東西，像剛剛簡報的時候聽不太清楚，也就是想要更多的說明，我們就直接提出，並讓相關單位、利害關係人針對這一個部分來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的說明就交給各位，十分鐘過後再問一下各位是否需要更多的時間，請各位走動交流，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一位要補充的吳老師，請大家聽一下吳老師要補充哪一些問題的脈絡，請一張張幫我們說明。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "大家好，我這邊有幾個要補充的部分：" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "第一，以評鑑訪視來說，其實我們並不排斥，但我們會希望這一個評鑑訪視，是委員來聽我們教學現場有什麼樣真實的需要。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "舉個例子來講，台北市現在國小用的學生桌椅，其實很不好用，打掃也很不方便，其實有些地方還滿危險的，但一直都沒有解決這一個問題，問題課桌椅是我們每天在用的東西，這是教學現場的困難。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "我一直都沒有得到一個解答，就是訪視評鑑的教育目的是什麼？我們符合這麼多項的指標，就代表我們教育成功了嗎？我們可不可以把訪視評鑑直接歸零？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "再來，我剛才有提到「生活與倫理科」，這個是我唸小學的一個科目，後來不曉得為什麼取消了，「生活與倫理科」的內容，大致上結合了我們認為很重要的防災教育、品德教育、國防教育......等等，也就是你們看到所謂要作成果的OO教育結合在一個「生活與倫理課」裡面。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "我只是把大家認為很重要的教育整合成一科，然後放在108課綱裡面，我不知道這是不是可行的一個方法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是需要放在哪裡？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "成果的那一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前沒有相關對應的問題，需要把成果的部分獨立一科。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可不可以幫我們說一下提這一個建議解法核心要解決的問題？可不可以幫我們用一句話說明一下？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "我想一下再說。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "還有一個是人的問題，部裡面說不要，可是局裡要 長官要、校長要，因為我們要資源，我剛剛提到課桌椅的問題，我們今年跟校長提這個問題，校長就說他要去找資源，而資源從哪裡來？我不知道是不是從成果來、從評鑑的方式來？我不知道。這個是長官要，但我們不能不要的問題，這個是人的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個還是中央跟地方不同調的部分。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "對，我的報告先到這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我確認一下剛剛其他幾張便利貼，「訪視評鑑」的部分剛剛吳老師有補充三個便利貼，看看有沒有記錄正確：「需要釐清訪視評鑑的目的」，兩個解法是「訪視評鑑應歸零」、「訪視評鑑應聆聽基層教師的困難」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的便利貼要補充的？" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "其實我們在行政工作的地方主要提出來的部分，主要是有提到工作減量的部分，在工作減量的地方，我們剛才討論的結果，除了工作減量之外，其實更應該增加專業的人員在處理這一些相關行政事務。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "比如剛剛提到的總務、出納，其實應該是由專職人員去做這一塊事情，而不是再讓老師繼續兼任這一個部分的工作——雖然工作減量還是需要的。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "另外一個，其實在評鑑的部分，我們有一點想法，評鑑真的能夠代表學校的所有教育成效嗎？難道不在評鑑項目裡面的就不是我們教育需要執行的重點嗎？因為有很多教育其實短期內或者是成效並不能被量化，比如品格教育如何量化？學生的心理狀態如何量化？難道只能拿證照的數量，拿一些其他相關能夠量化的東西來當成我們學校所做的教育成果嗎？所以我覺得這個是有待商榷的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是補充在「需要釐清訪視評鑑的目的」補充「成效不能代表教育成果」。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "我一直在思考不管是評鑑訪視、或是什麼樣的活動與作業，這些活動與作業的價值在哪裡？也就是呼應剛剛吳美文老師有提到的，教育的意義在哪裡？我剛看到蔡宜靜科長的簡報中有一些活動被減量、取消了，其中包括環保跟防災的活動，是嗎？我不禁思考在老師行政工作減量的過程中，環保跟防災相關的活動是不是該被取消？什麼活動是有意義與價值的？其實若是有意義與價值的就應該要被保留！在減量的評估與決策之過程中不知是否有依據此一重要原則？比如臺灣是一個災害很多的地方，比如目前國人的環保意識也急須提升，因為臺灣這麼小，已經有一點過度開發了，恐怕沒有辦法再繼續開發，而這一種環保意識，可能要從幼稚園就要開始的，若由國中、國小才開始其實太慢了。另外，在防災的部分，像日本在災防教育做得比台灣好很多，其實他們幼稚園就有很多災防的演習。我不在教育體系之中，但我關心教育議題。我很難理解因為需要行政工作減量，因此把環境教育、災防教育就被減量甚至被刪除，因環保與災防這兩個議題在現今的臺灣非常重要，應該融入在教育裡面。我認為若是必須要做的事、有價值的事，只是需要討論如何來做？由誰來做？如同樹德科大王柏堯先生所說的：老師們都還在煩惱教室桌椅讓學生上課感覺不夠舒適，必須先解決基本的問題，不應該還要操煩其他許多行政工作，是應有人能協助分攤這些行政工作，學校老師應該聚焦在教育該做的事，能在教育的場域裡面去推行、甚至是教育深耕的工作。最近有一些教育的議題，很多老師提出看法包括政大台文所陳明芳所長說他的小孩在美國加州上學是非常愉快的，美國開放式教學及老師的教學方式讓學生非常愉快，原文：https://newtalk.tw/news/view/2017-09-07/97140。就像剛剛吳美文老師的簡報中最後播放的教師節影片，學生的心聲希望上學是一件愉快的事。像陳所長是教育從業人員自己的小孩都有這樣的反應，其實國內許多教育大老應該都有國際的視野，可是我們的教育體制上好像都還沒有太大的改變。退休的郭榮祥老師感覺二、三十年來的改變很微小，一直停留在枝節。我想建議：不管是哪一個政府執政、或教育部由誰擔任，教育大計在執行上必須有「延續性」。由下面的人建議上來的意見(bottom up)在執行之後，還需能真正去檢視推行的結果是什麼，若只一直在滾動式檢討，好像成效在哪裡還不太明顯，所以大家會有一些擔憂，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛的補充，放在「需要釐清訪視評鑑的目的」，剛剛的建議是「應釐清哪些評鑑、成效仍應保留」？" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "對。還有一個「政策推動後應從基層檢視成效」，而且要定期檢視，有沒有成果？是中央或者是地方的哪一個組織上有問題，或者是哪一個資源有欠缺？" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "各位好，我認為在「行政工作」的「公文未必和教學相關」，雖然兩件事跟行政工作密切相關，10萬以上就要招標，事實上去做一個教學的活動，一次就招六次標了，如果提到10萬、20萬都可以，10萬可以圖什麼利呢？需要招標的標準太低，我建議綠色的部分把標準拉高。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "現在的現況是10萬以上，這個是第一件事。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "第二，有關於行政工作的部分，還有另外一個，細節呈現的是需要先填報資訊設備，像我現在去募款50萬，結果我要買筆電跟印表機，縣市政府就會要求你，你自己的錢去募款，要先把表格先送給縣市政府去審規格等等，所以我認為黃色的，特別是在資訊設備，應該要解除先期審查，黃色的部分是指資訊設備有先期審查，我建議綠色（便利貼）要先解除先期審查，募的人對校務負責的人就足夠。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先期檢查是對這一件事的說明，是出現什麼問題？" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "我募得一個款，我本來要為學校增加設備，結果我必須去符合一個跟我學校其實可能是教育局的資訊人員，會把一定要買什麼規格的電腦、印表機。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "它有兩個問題，一個是限制買的類別，這個是小問題，最大的問題是變成做這一件事的時候，我增加了業務的量，我必須要先填報那一些規格、先期審查的文件。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以黃色的問題點是限制購買的類型。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "還有一個是填先期的表報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "10萬以上招標的問題，你覺得問題出現在哪裡？" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "出現在中小型的學校，數量很大，你要做招標的文件，第一個先浪費招標文件，第二個是人家不願意來標，就一直流標，可能去商請別人來。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "像我們在比較大的公部門，是10萬至100萬以內，可能是訪價三家，但學校一下子就降到10萬以下，在其他的學校不當作公部門，是降到10萬招標。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "10萬以上全部都要招標是所有的公部門都須遵守的採購法，並不限於學校而已。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "10萬到100萬以下都要招標？" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "這個是採購法的規定，在公部門10萬以上全部都要招標。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "(補充 https://www.pcc.gov.tw/pccap2/FAQmain/FaqContent.do?site=002&fid=3122：採購法對於採購案，依金額大小順序區分為：" }, { "speaker": "李月碧", "speech": "如果在共同供應契約已上架的資訊設備，可以依奉核程序直進行下單作業，如為10萬元以上的採購案，也可以採用專案型的採購招標方式，是有這樣的區隔。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "還是要招標。政府彙整統合標準產品之採購金額，由於總採購金額較大，有供應廠商願意低價競標，簽訂共同供應契約 (http://web.pcc.gov.tw/pis/main/pis/client/pssa/downloadFiles.do?id=42000000) ，是開口契約。由於共同供應契約的價格殺到見骨無利潤，因此有許多廠牌型號不在其中(例如Apple iPad不在共同供應契約之中)。若可在共同供應契約中找到所需的廠牌型號就可逕自採購，因確定已是最低價，只要從中去採購就不會有貪污的或買貴的問題。採購法主要是「防弊」沒有「興利」。劉欽旭老師講的沒有錯，共同供應契約會規定廠牌型號(上架)；若是學校募來的錢有其使用目的，但資訊單位卻說不可採購符合使用目的所需之產品，我猜原因可能是資訊單位希望直接採用共同供應契約中的廠牌型號以省事，或是在共同供應契約中找不到適當的產品，依據採購法規必需經過公開招標(或是限制招標)的採購流程，需耗費相當的人力與時間。我自己常常在採購網上看到很多學校都沒有辦法提供採購網上之招標電子文件以供下載，因為人力不足需另外跟總務處聯繫以取得招標文件。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "幼稚園主任告訴我說六個年級要戶外教學，就標了六次，幼兒園的點心就標了三次，你可以想像嗎？幼兒園的點心也要上標。" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "投影機12萬也要標、電話總機35萬、電話系統40萬都要標，他是幼稚園的主任，他在短短一學期就要六、七項，每一項都要標那麼多次，就可以知道他鐵定快掛了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再確認一下，因為剛剛所提到的是，這邊10萬的金額太低，所以需要做招標文件。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到做招標文件，聽起來不太像問題，因為做一個標案就會需要招標文件，是不是要做這個招標文件是……" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "還有招標文件的製作，可以完成標的順序是很難完成，這個是標不出去，因為金額實在是太小了。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "然後金額又太小。（補充：若金額太小，可能合適的廠商因無利可圖而不願參與投標。）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "算「金額太小、標案多次、難以完成」嗎？" }, { "speaker": "劉欽旭", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "此問題對應到的是「10萬以上要招標，招標標準應檢討」，剛剛提到的兩個是「限制購買的類型」是一個問題，所以需要來「檢討是否要填報先期報表」、「募來的資訊設備先期審查應檢討」。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "10萬元是政府採購法的問題。（補充：目前10萬元以下是小額採購得不經公告程序，逕洽廠商採購。但很多採購金額因高於10萬必須經過公開招標之採購流程，但其所耗費之時間與人力之成本，若經過仔細計算並考慮機會成本，恐怕比起公開招標之防弊管控流程所欲降低的貪污風險來得高出許多，即成本高於效益。）" }, { "speaker": "李月碧", "speech": "依內政部聯合勸募條例規定，公務機關募來的款項應對社會大眾有所交代，所以需有報備機制。但這個案例提到「資訊設備需經過審查機制」，就我所知，並非每一個縣市都有要求，有可能是縣市的承辦人為求謹慎才訂的審查機制，這部分應回歸到各縣市教育局之處理機制。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "我要趕快呼應一下，剛剛教育部李月碧PO提到，法規並不是那麼死的，是有彈性的，但真正是否願意活用法規的是人。臺北某國中有一位地理教師希望採購我自我介紹時提到的GIS Open Platform，因其為全臺灣、甚至全世界第一個創新的整合平台，但國中教務主任說不能買獨家供應的產品。因此我就打電話去向行政院公共工程委員會(工程會)採購法諮詢專線及台北市教育局採購聯絡窗口詢問，他們都說採購法沒有規定不可以採購獨家供應的產品。可是教務主任仍說不行，他說：「如果要這樣做的話(去採購一個沒有國中採用過的產品)，簡直是陷我於不義，要讓我的工作不保嗎？」；我說：可是大學用過並且也曾在NGIS成果展展示過，他說：我們只是國中而已並不是大學；他還問我為何不想辦法找到第一個國中的買家之後再去找他們推銷？言下之意應該怪我自己的業務推廣的能力不夠！我只能無奈的說：公務體系中許多人不想當第一個採用創新產品的人，就如同您一般。雖然採購法的出發點是防弊，但法規並不是都沒有彈性，重點是公務員不敢用，因絕大多數的公務員只希望當老二(Me Too)以避免任何風險。其實這已經是二、三十年來的積累，不能怪公務體系的人員，公務員是通過國家考試且經考核機制管控之人力資源(具備相當的資質)；其實公務員自己也有苦難言！這個問題不是那麼容易在一個會議來解決。因為工作的關係，我跟工程會轄下的技術處有接觸，工程會轄下另有一法規處是專門在修改採購法的，但此問題不確定是不是修法就可以解決，因為法規都有啊！只是沒有公務員敢用而已！因為若採用不常用或沒用過的法規時，主計、政風兩單位就會過來關心了，大家都知道在公務機關裡面最怕被這兩個單位找麻煩。我今天來參加此會議之前聽某一位主任說他們的政風都還有KPI (Key Performance Indicator)，各位知道KPI嗎？就是績效指標，要把所有的弊案查出來。 因政風有KPI(績效指標)，在此情況下，幾乎所有的公務員完全照舊，幾乎不可能創新！公務組織上要箝制人員避免犯罪(防弊)，但造成臺灣公務體系沒有辦法創新！這是很大及嚴重的問題，在這裡無法討論，暫時無解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最初的問題是行政老師對於一些事務是不是有相關的處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到採購法只是其中一個東西，重點應該放在標案多次難以完成的事務，並不是直接提到10萬元。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "因採購法規定無需招標的小額採購金額10萬很低，10萬元以上就需招標，其流程繁複，像剛劉欽旭老師說的為什麼要三次招標？因為採購法規定，10萬元以上就要招標，招標一次若沒有三家投標，就要再一次招標，一次一次一次招標造成行政資源之浪費。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要確認一下這樣的冗工是不是採購法的關係或者有其他的原因，因為並不是直接的原因，但是採購法並不是我們今天要討論的主題，這個部分先放在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的問題需要補充？" }, { "speaker": "周鑫", "speech": "像剛剛提到的採購樣態都是10萬以上招標，100萬以內的是採購。這個採購對公務機關來講是非常非常普遍，也一直在做，其實不會很困難，只是要上招標網去作公告，就可以說報價單。" }, { "speaker": "周鑫", "speech": "我們也一直對學校的總務主任作採購培訓，但是培訓之後會不會做是另外一回事，因此我還是很希望能夠比照台北市，至少在總務體系股長可以由正式的公務人員擔任，有比較熟悉採購法的相關人員來擔任。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個就是回歸到「總務、出納、文書等工作非老師專長」的脈絡。" }, { "speaker": "周鑫", "speech": "是的。" }, { "speaker": "楊智強", "speech": "公務人力有總額管制，今天少請一個老師，多聘一位總務專職，對學生運作只有利、沒有害處，因為總務主任通常是上兩節課而已，請一個非總務專業的老師比請一個總務專職公務員要花更多錢，原因在哪裡？其實大家當老師或者公務員，瞭解薪資級距就知道是怎麼回事，因此我覺得這一個問題，可以用更便宜的方式讓教育行政環境更好，政府也省錢了，這個是很簡單的事。" }, { "speaker": "楊智強", "speech": "這樣總額管制那邊解決了，總務專職化也解決了，還要再去討論那邊嗎？麻煩focus在行政減量的部分。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "募款來的部分應該要檢討，因為學校校長去跟人家討（籌募），教育部、教育主管單位不把錢給他，他去討（籌募）錢都討（籌募）得很辛苦了，要買一項設備，不給人家，還要審查人家的錢，所以剛剛劉理事長講的部分，我呼應一下。也就是「自募經費設備」，不應該有審查權，應視同捐贈設備即可。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "例如：熱心家長要提供給幼兒園或者是低年級的遊戲設備，都被要求送到政府機關去審核，到後來，導致願出資的家長意興闌珊，覺得都已經花錢了，還這麼麻煩，乾脆不要做了，。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "政府部門要想一下是政府無能沒有錢給學校，家長願意出來為孩子提供經費做建設，政府機關卻還要說幫人家控制他的安全度，難道，家長會不重視安全嗎？我覺得這個是要檢討的部分。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "講到總務處的人事部分，除了上頭所說的「出納、文書」之外，尤其重要的是事務，總務業務中，最需要專業人員的部分是「事務」的工作，這個業務跟工程、設備的招標，都有關係的。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "10萬元的金額太小，標案難以完成，又因為沒有專業的人員協助，導致小校或幼兒園園長無法負荷整體的行政壓力。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "剛剛有前輩提到，由非總務專業的老師來兼辦總務處的各項工作，比讓專職人員來處理總務處業務要花更多錢；況且，政府說總務處的這一些人員（事務、出納、文書）都要用專業人力，都講了二、三十年，國中部分早就有專任的事務組長，而國小迄今仍然沒有，基層教師不敢要求政府一步到位，把事務、出納、文書人員在一年內，全部以專業人員任用，至少要循序漸進，讓人家看到你有在努力，不是講空話，就從事務組長先開始吧！也應該接續把出納與文書的專任人員補齊喔！" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "政府官員總是很用心在想一些理由，像「持續協助兼任行政教師潛能」，就是不願意務實地，讓專業的工作，由專任的人事來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這邊補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛滿多與會者都有提到「可以聘任專業公務員」是今天的重點，今天的建議解法還是有討論的空間，因此這一個部分留到下午讓各位有更開放的方式去想有沒有其他的解法，現在這一個階段是大家希望著重的問題。" }, { "speaker": "武曉霞", "speech": "像剛剛提到「校方自募經費設備教育部方面不應有審查權」，剛剛教育部沒有審這個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這邊會修正。還有沒有問題要補充的？" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "我剛剛在收到公文的時候，一直在思考一個問題，板橋是140幾班，現在到偏遠地方當校長，全校只有六個班級。但是我發現兩個學校的公文是一樣的，一百四十班的行政人數是六班行政人數四至五倍，大項跟小項的指標有沒有一樣？是一樣的，要看的評鑑有沒有一樣？一樣。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "光新北市教育局就有十幾、二十個科室，每一個科室對於大校、小校的要求有沒有一樣？是一樣的。到底是在辦教育或者是辦行政教育？" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "行政兼任老師，幾乎老師兼任行政，因為學校超過六十班以上，行政人員兼課的數量非常少，這種情況下，老師可以做專責，因為課比較少，以小校來講，有的學校要兼導師、行政及上課，又要求他去研習，光交通來回就半天，有時還沒有誤餐費，中午就回來了，沒有給便當，所以學校說不能退，因此造成很多小校的老師流動率很高，部裡面也很照顧小校，我說實在話，在各方面的議題都做了很多，但在硬體、軟體的部分，小校會遇到很大的困難，也就是行政流動率非常高。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "好不容易一個老師來學校徵選上，今年有了，行政到一個程度，後來就不見了，不只他，校長也是新的，所以在經驗傳承方面，對小學校的經驗來講，其實一個很大的困難跟障礙。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "包括我們剛剛講的那一些採購，尤其總務主任會採購法，校長就自己下去幫忙審標，我自己都要下去幫忙看標案，不然有時候做不來啊！真的是做不來啊！10萬元以上要招標，這個對學校來講，壓力實在太多。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "我們覺得剛剛講那一些，我只是針對總務處的部分；我剛剛講的是大校規模、中型學校、小型規模，用大校看小校的標準，結果校務評鑑指標一模一樣，沒有少任何一個指標，我有時看年輕老師在整理這一些評鑑指標的時候，我很不捨，我也很不捨這一些指標，因為我自己下去做我的指標，因為我知道他們下去太辛苦了，我說有的資料就做連結，沒有的話，校長自己下去補充。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "所以，對年輕老師來講，偏鄉老師真都是年輕老師，這樣要行政、教學、又要公開觀課、背課，又要研習，對一個老師來講，我這麼累幹麻？我拼了三年就離開了，這樣搞下去，誰要留偏鄉學校。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "我們去思考大校、中型及小校的評鑑指標，去學校訪視的指標一定要一樣嗎？在六班及十二班，十二班以上等的行政組別是不一樣的，要求看的是一樣的。這樣公平嗎？我今天提出這一個問題，讓大家知道，有的處室主任有時要兼兩至三個處室，那個主任真的太強了，一個教務處、輔導室都要兼任，真的太強了。以上補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有兩點補充確認一下，像剛剛所說的這兩件事實沒有關聯，又或者是兩個不同的便利貼？也就是「小校行政流動率高，經驗傳承有困難」。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "公文是行政工作，指標歸指標，因為大校、中型及小校的學校行政量是一樣的，對一個老師來講，當然會造成很大的壓力。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "行政跟評鑑應是不同的區塊，但大校、中型及小校的公文量是一樣的，所以會造成老師流動率高，因此前提是都的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想再確認一下右邊的地方，也就是剛剛提到評鑑的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可不可以幫我們說一下「大校、中型及小校評鑑指標一樣」的那一句話？" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "大校、中型及小校評鑑一樣，所以老師要準備的時間、資料量是一樣的，可能一個組長處理整個處室所有的評鑑指標，那個處室只有一個組長跟主任，所以必須要處理所有的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "小校的問題比較多，所以造成小校老師更大。" }, { "speaker": "施敏雄", "speech": "因為人力資源少。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是「大校小校評鑑指標一樣，小校人力資源，造成老師壓力更大」。" }, { "speaker": "許靜娟", "speech": "所以流動率很高。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "一、應該公布到校進行訪視評鑑人員的專業背景與相關領域的經、資歷，參與評鑑成員應該熟悉各項教育法規。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「國中小、幼兒園應有專任事務組長」、「總務處各組都應該有專業人員，並且逐年編列預算支應」、「可以聘任專案公務員」都是同樣的脈絡。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "大家好，我是中正國小的校長許德田，我曾經在偏小服務過，現在在都市學校，因此可以充分感受到偏小（學校）的兩個組長要做所有的事，這個是非常困難的。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "回到這一個議題上，我們現在發現的是，外部干擾很多，讓我們的組長不太有人想當，另外一個部分是因為組長現在幾乎都是滿多新任老師或者代課老師，在行政經驗上是比較少的，壓力也比較大，因此可以提兩個點來思考一下。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "第一，關於專業的部分，放在出納文書工作的老師，不應該放在這麼低的地方，有些組長在接新職務的時候，前面的人有沒有留職務給他？並沒有，變成他做的非常有壓力，但是事實上學校要進步，應該是今年會做的比去年好，那就是因為有一些經驗的累積。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "而經驗累積的資料，每一個學校因人而異而做到不一樣，因此我覺得在協助行政專業這一塊裡面，不會只有總務處的專業，他們都需要更高的支持，也就是放在老師支持的系統裡面。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "我知道縣市政府相關的研習都會辦，也會出一些相關的手冊，但是今天來參加這一個協作平台，可以把一些事情弄得非常清楚，今天一進來看到這個，是很清楚的脈絡。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "但是學校是要自己摸著才知道要做什麼事，這個對一間學校進步來講，不是一件好事。" }, { "speaker": "許德田", "speech": "第二，假設總量管制的經費沒有辦法提升的時候，我再思考的一點是，學校有沒有辦法可以多一點彈性？比如我們學校目前可以設十五個組、主任、人事加主計之類的，去年在同樣的規模裡面，學校總經費這麼多，我在總經費不變的情況下，我去調整組處的相關人員，然後把老師儘量回饋到教學工作，把多的經費，也就是聘任有專長的，資訊就聘資訊專長的，總務就聘總務專長的，但是學校沒有這樣的彈性，如果今天在這樣的討論平台裡面，這個部分可以增加的話，我想對學校來講，政府部門還沒有辦法挹注經費的時候，也許也是一個可以討論的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這邊補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛補充三則重點，最後一個是「讓學校可以彈性運用經費分配人力資源」，主要是針對「總額管制」另外一個比較高的開放想法來作連結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛教育部簡報的部分，「透過總務輔導團等提供相關協助並進行經驗傳承」是要老師來作相應的支援。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外增人的部分也不是針對行政教師，教務處、學務處、輔導處也要一起增人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現場還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "李月碧", "speech": "我要針對行政工作裡面有「公文未必和教學相關」補充一下，剛剛吳老師也有提到，有些公文其實是其他部會直接行文到各學校，有可能是直接把學校當作一個最佳宣傳管道，可能一發給學校就是幾千所的績效，所以會有很多其他部會會直接行文到各學校或者是一定要我們轉知所屬，站在我們的立場也比較為難，不得不轉或者直接發文到學校。因此藉由這一個會議的討論，希望政委辦公室能在適當機會協助表達：希望其他部會在非教學相關的公文，儘量不要發到學校去，不然我們接到一些抱怨電話，我們也很為難，就這一個部分的補充，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部補充。" }, { "speaker": "李月碧", "speech": "我們希望的結果是其他部會也可以有篩選機制，也就是跟教學、教育無關的，其實就不要轉到學校去，希望簡化其他部會行文到學校。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這邊補充一下，也就是「其他部會跟教學教育無關的，不要行文到學校」，謝謝補充。" }, { "speaker": "楊智強", "speech": "我覺得行政工作有一項，是不接主任、組長，也是會被迫承接導護工作，這個完全都是非法的工作，就算每一個家長都認為跟教學相關，但它就是一個非法的工作，為什麼呢？根據法規，只有義交跟警察可以做交通執勤，所以之前有很好的教師組織，例如宜蘭縣教師職業工會、台中市教師職業工會，都有針對這一些問題去跟政府斡旋。" }, { "speaker": "楊智強", "speech": "目前政府是要我們所有的老師去做違法的事情，然後感謝所有的老師一直在做違法的事情保護學生的安全，政府單位叫所有的老師去做違法的事情，而且相關的案例是，如果不做導護執勤，一旦發生交通事故，老師不用負法律責任，但是如果老師導護執勤而發生意外，老師就要負擔賠償，所以請問應該由誰來保護我們的孩子？" }, { "speaker": "楊智強", "speech": "「行政工作」項下新增「交通導護不屬於老師權責範圍」，因為不屬於老師的權責範圍。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "有沒有人聽過兼辦出納工作的教師，他不是組長，也沒有組長的位置，就是導師（級任老師）兼辦出納、又兼文書，做到要去自殺的嗎？有沒有聽過？為什麼？因為學校讓幹事去兼人事，說該幹事具有人事人員的資格，所以學校校長讓幹事兼人事，因此就把出納、文書工作又丟給老師做。這，同時也違反了政府「人事與會計」應由專職人員辦理的規定。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "但是，一個老師，本職是教學，廠商來學校要領錢，為了支付一筆款項給廠商，讓老師不得不在上課中跑出去；先姑且不論老師的辛勞、業務繁瑣，為了不務正業的兼辦工作，把學生丟在那邊，身為家長有何感想？" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "剛剛楊老師說的校外交通導護工作，教育部解決的方案就是一紙公文感謝教師長期以來為教育、為學生付出了非常多的愛心，而不思正本清源解決問題。換句話說，就是政府要教師繼續秉持愛心去做違法的工作。這樣好嗎？" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "政府口口聲聲說為了學生的受教權，老師不能這樣、不能那樣，要求基層「學生在、老師就要在」，現在造成老師不在的原因是什麼？是誰呢？都是我們的長官們啊！口口聲聲要求基層「學生在、老師在」，偏偏讓老師離開現場的都是這些大官、小官們，教師兼辦行政業務是這樣，讓教師執行校外交通導護工作也是這樣。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "我現在還是儘快簡短補充一下我自己觀察的問題、現象，第一個問題是中央、地方的教育主管機關，教育部、署、局、處的行政人力嚴重不足，造成學校現場的混亂。人力是各個機關都很短缺沒錯，但就我自己觀察到的現象，比較起來教育主管機關的人力真的是很缺乏，缺乏的嚴重到什麼程度？情節輕微的就過勞、調職、流動率很高；情節嚴重的，剛有提到有老師兼行政想去自殺，但就我所知，已經有一些地方的教育局處基層人員已經自殺了，罹患癌症、重大傷病的也聽到不少，這都是比較嚴重的現象，甚至有些基層年輕有為的教育行政人員非常有理想、也願意奉獻服務，結果高考分發2年，無病史遺傳就突然癌症走了，人生才剛要開始，這些很有可能都是長期過勞導致免疫力降低、積壓成疾造成的。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "像我自己看到有些同事女生流產，真的是很難過，如果是因為工作太忙而難以懷孕的就算了，結果好不容易受孕後，仍然是一樣的在辦公室、出差、開會奮戰到回家後還要把公文帶回家看，根本沒有足夠時間好好休息，結果流產，講這些現象很嚴重，但想反映一個問題，教育主管機關教育部、教育局、教育處及國教署的行政人力都這麼短缺的情況下，你怎麼能夠期待把底下所屬學校反應的問題都能夠有很好的處理來解決？學校端反映一人身兼多職的情況，其實到了部署局處情況更嚴重，一個科員撐不住申請調動走了，大概等半年甚至以上才補人是常有的事，然後業務就讓其他工作一樣繁重的同事代理半年以上，造成其他人也想離職，主管機關基層承辦人員異動頻繁、青黃不接、惡性循環、自顧不暇的情況下，如何能期待他幫助學校解決更多的行政工作。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "我講一個情況，像借調老師，中央、地方行政機關應該有很多借調老師，其實教育主管機關人力不足這個問題是否嚴重，其實問借調老師最清楚，借調到國教署國行科，看有沒有撐過兩年的？兩年以後回到學校，兩年前不管是什麼因素，借調到行政機關，兩年後回去，有沒有覺得校園充滿祥和……（笑），其實很多時候在教育主管機關真的是很辛苦，" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "我再講國教署有一個計畫、經費補助，考到三年內可以給初任教師，也就是邀請他們有時間的回來，像一至三年內在教學現場所遇到的情況，很多其實你們剛剛講的很多兼任行政的現象，在研習的時候都有新進教師講到。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "說實在的，解決辦法我一個基層承辦人員的資源有限，有時也幫不了那麼多、給不了那麼多建議或solution，就只好回應你真的覺得這麼痛苦的話(我講的都是兼任行政，還沒有遇到教學方面有很多的壓力跟抱怨，沒有的，那個座談只要是一個老師開炮，大概半小時、一小時就講下去)，我說那解決辦法就是有沒有人願意借調到教育局啊，借調到這邊一、兩年再回去，就會覺得校園的行政工作非常喜樂平安。要講人員不足的話，那個是最源頭的東西，如果主管機關的行政人力不足的話，勢必會造成學校端行政更多的亂象，我就從中央及地方教育主管機關的這一些觀察，來反映這問題的嚴重性。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "第二，我想講的是行政權責不相符，就我自己的觀察是，因為我不是教育背景出身，在其他的行政機關待過，再來到教育體系之後，覺得很訝異跟奇怪的地方，法令規定主任是要由校長聘任，但教學現場校長可不可以叫誰來當主任？應該是不行，通常都要用拜託的。" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "校長負有這一間學校的興學之成敗責任，但是校長沒有權任命主任，叫不動，叫誰當主任(國小是拜託當主任、國中是拜託當組長)都要拜託；一樣的道理，主任跟組長之間，學校都講團隊、夥伴，而團隊的結果就是主任要找人來當組長，大家都不要。那可以想見當行政工作一繁忙、壓力一來、卡到案件難處理的時候，兼任行政常有的反應是我可不可以不要當啊(另請高明吧反正是你拜託又不是我自願要當的)" }, { "speaker": "劉家宏", "speech": "這對比一般行政體系的分層負責、層級節制明確的情況下，我們講校長、主任及組長，很多時候觀察到的現象是「有責無權」，要扛起這麼多的行政壓力、責任，但校長叫不動老師來當主任，主任叫不動老師來當組長，組長要請老師來配合所管轄業務也叫不動，造成應該要全校配合推動的行政工作量常常是組長一個人作、或主任一個人作、或校長自己作(長久以來當然是惡性循環，能閃則閃，躲不了就叫資淺新進的兼任，甚至有提報初任教師當主任、代理教師當主任的情形)。因此行政權責不相符、號令難行的部分，是我從其他行政機關到教育機關看到學校比較奇怪的現象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，我們這邊的時間差不多，我們跟各位說明一下下午會討論的面向大概有兩個，也是剛剛早上大家在議程當中比較關心的兩個部分：第一個是「行政工作」，第二個是「訪視評鑑」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "紅色標記是早上大家發言的時候都是新增的議題，所以第一個議題會讓大家討論的是「行政工作」如何讓各位這幾個問題都可以被解決，而主要的面向是放在「可以聘任專業公務員」、「專業事務專長的人來做」，下午會再讓大家討論怎麼樣做會比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個面向是「訪視評鑑」，新增的部分是需要釐清訪視評鑑的目的，早上的發言，有很多的建議是圍繞在這一個地方，因此下午的時候有另外一個面向讓大家開放式討論這一連串的內容。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "應該再加一個經費的部分，「行政工作」中，為何很多人不接？因為在教學現場有很多代支經費，不是主任代支就是組長，這一種情況目前很多，所以很多老師不願意接行政，這也是其中一個原因，因為他們家也不是開銀行，政府委託學校辦活動，出人還要出錢。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "曾經有位主任協助政府辦理各項活動，代支的業務經費竟然高達30幾萬，令家人無法諒解，導致這個主任的老婆快要跟他離婚，這個是以前在台南市發生的實例；其他縣市也有，且不在少數。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "基本上，各級行政機關委託學校代辦業務，不管是教育部、教育處委託學校辦理研習及各方面的業務，應該是經費先撥下去，才叫人家辦。很不好意思，我是比較誠實、直接，我在台南市當主任期間，非常樂意協助、分攤教育行政業務；但是，只要經費沒有撥到學校公庫，我就無法執行，即使我們的計畫與協助執行人員都準備好了，但沒有經費就不要辦。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "教學現場很多老師不敢這樣做，而且也會害怕，會想這一件事沒有做，會不會影響到主任、校長，所以他們就只好自掏腰包先代墊，而代墊的錢，在協助工作都完成後，一個月、兩個月甚至一個學期，大半年都過去了，錢都沒有下來，搞到人家家庭失和。" }, { "speaker": "郭榮祥", "speech": "業務經費不應由承辦人員代支，我們可以請第一線協助的行政人員把計畫做好，基本上這個是他負責任的地方；但是，若協辦人員已經把計畫做好，協處人力到位，經費卻沒有按時撥給；此時，學校願意協辦的人員，就是決定放棄辦理該事項，也決不可課責。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。「行政工作」再補充一點「代支經費太多」、「業務經費，不應由行政人員代支」，下午再針對這個部分補充資訊，如果小組內部有共識及其他的脈絡要加進來一起討論的話，就由小組一起決定，這個是早上的共識，大家需要討論到的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來午餐時間是到1點10分，不好意思，早上的時間有一點延遲，但下午想要讓大家能夠充分發言，所以時間還是照表定到1點10分，歡迎各位到後面取餐，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，下午時間差不多，我們接續開始進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟各位說明一下我們下午會進行的方式，大家可以看一下上面的這一張圖，等一下會分兩組，每一張上面都會有概念發展單，而這個概念發展單是帶領大家去思考早上的議程，也已經幫各位分兩類了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個概念發展單的用法，總共有分幾個不同的面向，第一個是問題，所以問題這邊已經有先分大項及細項，每一個問題可以對到的解法，目前談到的也都寫在上面，但是上面的想法都是比較初步的，像「工作減量」怎麼做都要細談，不然會變成流於紙上的字，而不知道接下來要如何做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，下午的階段就是把建議的解法再看過一次，看看是否適合，如果有更多的想法，可以再補上，也去思考上面的解法用更具體的方式是什麼，像目前是比較初步的想法，希望可以討論出細節。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上貼了幾個，也就是大家想要繼續討論的問題，但這一個類別還有其他的問題，如果小組內部想要補充的話，在內部討論的時候補充問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此第一個階段是我們確定我們的問題是什麼，並對應解法，對應的解法不一定是一對、可以多對多，一次的解法是不同的問題，因此不同的階段會請大家填解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果解決辦法都思考好了，我們要填一下可能的風險有什麼，好比概念都執行的話，我們會遇到什麼困難，我們可以請大家反思跟檢視一下有什麼問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有解決辦法的話，那會很好，那就代表這一件事有思考過可行性了，我們也有相對應的克服方式，可以讓這一個概念更完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "思考完之後，我們就可以看前面的概念是需要誰來執行，有可能要跨單位或者是不同的學校或者是部會，這邊不一定填的是部會，有可能是學校或者是廠商等等，看這一個概念到時候發展的階段是適合誰來執行就寫在這邊，因此我們就會很清楚知道脈絡，也就是從問題、到解決辦法、到負責單位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個可以不填沒有關係，如果大家有時間的話，可以對應做這一件事最後可以產生的願景，或者有什麼可以檢討的事項來補充，這個部分是備註欄。等一下會分兩組討論上面的這幾個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請同樣單位或同樣背景，像今天有兩位校長，就請分成兩組，而各一位，請儘量平均分配兩組，我們現在給各位一分鐘的時間分配組別，人到九定位，我們就會直接開始討論。謝謝。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "大家好，我就介紹一下我們這一組問題、解決方式、可能會碰到的問題及最後要負責的單位。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "我們討論的第一個問題是「公文未必和教學相關」，解決的辦法我們提出由教育部、教育局協助學校篩選有關的公文，在教育相關的公文，因為攔截網沒有那麼完整，所以還是會送到學校，那麼就可以授權由各校自行決定是否要執行。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "在行政院政策推動的部分，我們希望行政命令下來時，可以不強制將校園加入公文發送的範圍內，如果要加入的話，都需要會辦到教育部，將教育部的政策轉化後，由教育部吸收之後，由學校執行時，比較會符合教學現場的需要及政策執行的效力。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "這一個議題主要會負責到的單位是「教育行政機關及學校」。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "討論的第二個問題是「總務相關文書，包括文書、出納事務並不是老師專長」，我們這邊提出的解決方式是非教育專業事務宜由專業人力擔任。我們主要提出由新的人力來擔任這一些職務的話，我們會碰到總量人力管制的問題，所以是由教育部溝通，要跟銓敘部、人事行政總處去要相關的預算。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "討論的第三個問題是「業務經費若沒有到位，又要求績效」，這一個問題被提出來是因為一些計畫或者是一些要執行的項目，經費如果沒有到的時候，會要求各部會、各單位都要執行，中間還有提到一些墊錢的問題，因為這一個問題很複雜，還牽扯到教育部的預算、立法院會卡，因此我們想到唯一個方式是，推動校務基金可以優先支應這一個款項，之後再回沖。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "因為現在法令沒有強制去推動校務發展基金，因此現在有校務發展基金的學校非常少，因此我們希望法令可以推動。這需要負責的單位是教育部、教育局，應該還有一些法令相關的地方，但我們還是沒有提到。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "第四個問題是「小校、大校資源不同，但小校的業務公文跟大校的業務是一樣的」，所以小校的人力資源比較吃緊。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "我們提出的解決方式是：" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "1.從教育部下來的政策，可以由小校免辦掉一些相關的業務跟競賽。由教育局去決定小校去免辦哪一些業務跟競賽，像我們組內有提到燈籠比賽，像高雄市燈會提到各校都要提出燈籠或類似的業務。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "2.我們還有提到一個方式是，由教審會來協助教育，這個會比較容易判斷業務的方向。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "3.與教育部、教育局溝通。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "第五個問題是「訪視評鑑」，我們現在提到的是訪視評鑑是不清的，因此我們提出的解決方式是，訪視評鑑的目的是在確認教學品質，也是在思考有沒有更好的方式去確認我們的教學成效。在這個地方我們希望縣市政府訪視評鑑指標，要依大小校去區分，而不是大校的訪視評鑑項目跟小校的訪視評鑑項目是完全一樣的，因為人數不一樣，所以評鑑指標應該也不同。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "我們又回到一個訪視評鑑後需要歸零思考的問題，在釐清哪一些評鑑、成效項目要保留下來，也要另外再有一個配套，也就是發揮督學功能，協助學校去辦理。以前有一個督學的制度，希望藉由督學去輔助評鑑的功能。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "另外一個比較相關的是，規劃評鑑指標的人，也就是評鑑指標的人並不瞭解教學現場的狀況，規劃出來的指標並不是完全符合如何去呈現這一個教學成效，所以我們有提到規劃評鑑指標時，應該參考學校老師的意見，教學現場去規劃這一些指標的委員，應該要瞭解教學現場上有哪一些問題，以及指標規劃出來的時候，比較能夠符合怎麼樣呈現教師的教學績效——當然評鑑委員是要熟悉教育相關的法規跟教學現場的人。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "另外，如果是在訪視前或者是評鑑前去做這個背景的話，可能會有一些相關的問題。如果是在訪視完畢之後再公布，不會有不太好的問題產生。" }, { "speaker": "王柏堯", "speech": "另外，我們還有提到不確定是否各縣市皆可以做到，也就是到時候要由各縣市政府教育局去作釐清，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝王老師這邊的說明，我們歡迎第二組的代表幫我們說明一下第二組討論的結果。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "各位下午好，我們這一組討論的結果是，在行政工作方面，以及垃圾公文的部分，我們建議一個公文篩選機制，跟教育無關的就不要發到學校，如果是跟教育無關的，就可以用電子公告的形式公告周知。老師建議可以鼓勵抓廢文，檢舉廢文有獎金。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "可能遇到的風險障礙是，跟學生權益有關的不容易處理，比如像獎學金的公文，這就跟權益有關。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "還有就是 轉知宣導不會經過高層的核稿，誰有能力決定公文要不要轉給學校?這個是可能會遇到的障礙。接著是電子跟紙本(公文)的併行，這個是可能遇到的風險障礙。地方政府 民意代表要資料，這個也是障礙。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "克服的方式是宣導或者是轉成公告，第二個方式是把這些融入課程。我剛剛提到「生活與倫理」，比如像品德教育是非常重要的，有一些很重要的教育，我們就把它全部集合在一起，剛剛有人提醒我，應該是要融入綜合課裡面比較好，提出一個生活與倫理，老師可能會覺得有反彈或怎麼樣，也就是融入綜合課比較好，但是有一些教育。負責的單位是中央跟地方主管教育機關， 整合可能會遇到困難。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "另外，總務工作像出納、文書......， 非老師專長的，尤其小校，一個老師要兼數個行政及教學的職位，壓力很大。第一個解決的辦法是工作減量，第二個是小校的人力編制要提高，另外一個是改變學校人力的分配，讓它比較有彈性化。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "關於改變學校人力分配，劉欽旭老師提出的意見是，我們小學可能一個組裡面有好幾個組長，我們把所有組長，我不知道到底有多少個，可能如果有十二個的話，但其實真正的人力並不一定真的要到十二個，也許六個就可以做完所有處室的工作，所以我們就把這一些組長，讓他回到教學崗位上，只要負責教學工作就好，不要負責行政工作，就由這六個專任的行政公務員來擔任。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "可能會遇到的風險障礙是，第一個是公務員有總員額限制的問題，第二個是如果是在學校的公務員，是不是就沒有陞遷管道？又或者是工作生涯不知道該跟現行的公務員一樣或者是怎麼樣安排才好。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "另外，現在如果(行政)都是用代課的話，會有一個問題，也就是無法專任、也無法久任，這個是可能會遇到的問題。因為無法專任、久任的話，會遇到一個問題，也就是經驗沒有辦法傳承。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "克服的方式是，給他們績效獎金，他們的薪水結構希望調整到跟老師的薪水結構相似。負責的單位是人事行政總處、教育部人事單位及銓敘部。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "下一個是代支出經費太多的問題，我們剛剛討論的結果是，絕對不可以私人代支出經費的問題。也有人說沒有經費的話，錢從哪裡來？我們討論的結果應該是由地方政府來負責，而不是要學校用校務基金，也就是由地方政府來負責。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "另外，訪視與評鑑的問題，解決的辦法與我剛剛所說的生活與倫理綜合課一樣，小校的評鑑希望最小化，評鑑的項目希望可以重新評估。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "剛才有提到署裡的規劃是先把它歸零，然後再重新檢視哪一些是真正需要的評鑑項目。可能的風險障礙是剛剛所講的中央跟地方不同調，中央要減，但地方可能沒有減。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "而地方政府對下面的老師或對學校的要求，可能中央比較沒有辦法去強力要求，所以可能要透過共識營的方式，以達到大家的共識。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "可能的障礙還有訪視、成果做得好不好，資源就會多，但問題是真正需要資源的學校怎麼辦？" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "另外，剛才講到重要性要重新評估，但什麼是重要的？所以重要性又有一個難以評估的障礙出現。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "還有，國立學校不受縣市政府管理，執行負責的單位是地方首長。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "還有一個是人力資源網的問題，我們希望評鑑資料平台，把它統一、整合，不要縣市政府一個平台要填資料，然後中央又有一個平台要填資料。" }, { "speaker": "吳美文", "speech": "可能目前在陣痛期的情況下，變成要填的東西更多，行政減量的目的目前看起來沒有達到，負責的單位是國教署，第二組的報告到此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝吳老師的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩組目前的解決辦法，有一些是有一樣的，有一些不太一樣的。像代支經費的部分，第一組這邊討論的是用校務基金，第二組說希望不要用校務基金，請地方政府來負責，所以這一個部分請教育部再參考，看後續再研議要怎麼做比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像訪視評鑑的部分，目前收到的方向有幾個部分還是在初期的階段，後續還要再評估一下，像回到源頭的訪視評鑑這一件事，為的希望可以確認教學品質，但是會不會有更好瞭解教學品質的方式，相關的配套可以讓教育部帶回去參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們請唐政委辦公室葉寧參事，幫我們說明一下這一些後續內容的處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "各位老師、各位在座的先進大家好，我是唐政委辦公室的參事，大家都知道唐政委現在紐西蘭，參加「社會企業世界論壇會」，她跟我們差五個小時的時差，即使如此，但她並不是置身事外，接下來還有很多事是她要做的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我今天聽起來大家很害怕訪視評鑑、採購的經費核銷、辦公文，老實說，我們公務員也滿害怕這些事的。像「數位國家‧創新經濟」方案，國發會跟主計總處在推「經費核銷一站式服務」，當時討論的時候，長官就說這個不太容易跟民眾講，因為這個只嘉惠到公務同仁。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是我今天聽各位報告之後，如果經費核銷很簡單，一站式處理好的話，嘉惠不只公務員，還有嘉惠老師、學生（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在協作會議政委一定不會下裁示，因為不是用下裁示的方式可以解決的，但是政委即便現在在紐西蘭，還是會看到大家討論的結果，這一個討論的結果，等一下就會轉化成電腦檔案，由芳睿專案顧問跟致翔整理完畢後寄給大家，在這個週末前，如果大家覺得用語不太恰當，都可以再修正。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委在這一段時間，就要努力把這一個紀錄消化掉，因為到了下禮拜一早上院長主持的政務會議，包括政務委員很多首長都會在裡面，每一週政委都會報告當週協作會議的結果，按照過去的經驗，院長跟其他政務委員長官都非常重視，也要求要看這些檔案跟看這個案的結果。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "更重要的是，討論的結果，按照PDIS一貫的原則，是會公開的，而且今天所有有拿麥克風討論的發言，都會由很厲害的速錄師記錄下來，也會公開在網站上；換句話說，如果我們談過，如果大家認為是問題，而且找出解決方案的發言，這一些內容是不會消滅的，不會因為談過就算了，永遠都會在網站上看得到。意思是無論這一件事是行政院該解決，或者是立法院該解決的時候，所有全國的人都可以在網站上看得到，可以評斷這一件事有做或沒有做的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我覺得今天找大家來開會，給大家最大的回饋，就是在這裡。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果大家沒有其他的意見要發表的話，我就在這邊代替政委感謝大家來參與，也祝大家教師節快樂，謝謝大家！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝參事，我們的會議就到這邊，謝謝各位。" } ]

[ { "speaker": "曾奕勳", "speech": "其實有看到一些資訊想要來這邊，也想要讓唐政委知道，看看有沒有辦法做一些改變，讓我們的視障的政策更符合視障者的一些想法與要求。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "主要是因為我們最近看到您有在推Open API，希望政府能夠在契約範本有這樣子的示範，讓投標廠商遵守的這件事。我們希望有無障礙，也就是在政府開發的一些資訊系統上也能夠有類似的，就是說也能夠致力要求這一些廠商做一些改善，也就是廠商剛開始開發的時候有一些比較好的設計，比較不會有現在的一些狀況。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "我大概講一下，無障礙網頁這一塊做得比較完整，也很早期就有推，整個流程大概是如果一個網頁做完之後，就會去跟現在的主管機關申請……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……知道，跑去測試。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對，它有一個軟體測試。跑完之後就會進行自我檢測的list確認，如果都檢測完之後就會跟NCC申請標章，然後NCC就會依據他們的資料發給他們，等級有三種。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "現在主要的問題是，我們之前有先開會，也有提到說check list的部分，因為要打勾，其實他們也很難檢測，所以都直接勾，他們勾了之後，我們視障者去使用還是有問題發生。所以現在NCC有一部分是做抽檢，像今年是兩百五十個，他們會抽網站，讓視障者檢測，就會有檢測報告，透過軟協那邊的一個案子，就會發給視障者檢測或回應。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "這一段的過程是，因為我們是覺得在自我檢測的部分，我們希望能夠做得比較落實，不是打勾，因為拿到那一張表我們是承辦人或是管這一個網頁的人，比較難認定，也就是比較不好判斷，因為沒有一些工具的話，其實跟我們視障者在使用的時候，其實狀況是差很多的，我如果是承辦人，我也一頭霧水，不知道是不是有問題。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "我們現在有一個想法，他們在做自我檢測或是廠商在開發之前，他們先用一些程式，因為現在國際上有一套NVDA，這套程式是Open Source的，我們希望廠商或是這些承辦人在送件之前要先用這個程式去操作，看到底會不會遇到一些狀況，這樣才會比較落實這些自我檢測的部分。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "他們現在主要的做法是，因為NCC有整理出一些條文，會告訴你說要怎麼寫這一個網頁，這樣就會讓視障者可以閱讀，其實那一個條文最後反應出來還是要讓視障者能夠使用，在網頁比較不會這樣，按照那個寫應該不會有太大的問題，但是像JavaScript，如果今天不是一個網頁，而是一個應用程式的話，這個做法很難往下推行下去，所以我們認為真正拿一個國際上的Open Source來直接實測，看會不會遇到一些障礙，這樣的方式在自我檢測做，會有比較好的效果。這是我的想法，不知道你有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先分享一下，因為我不是NCC的督導政委，我其實唯一能做的事情是，因為我之前也開發過，我們在美國叫做Section 508的技術。我以前是Socialtext公司Section 508的主要設計負責人，我們那一套軟體，誠如您說的是非常多JavaScript，所以其實機器看起來是可以看的，但是事實上我當時並不是用NVDA，而是用JAWS，跟另外一個screen reading的程式去測——兩個都是Windows上專用的——但是確實我必須要蒙著眼睛自己操作一遍，才確定它是可以使用，而不是只靠機器檢核，這兩個中間的差距我滿瞭解的，這是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是您剛剛提到的「抽檢」，這個「抽檢」都是盲人朋友自己在幫軟協？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "NCC有發一個案子，應該是委託軟協承包，承包之後他們會挑兩百五十個，就會給一個form，可能是抽十至十五個連結，然後給你之後，你就按所給的連結做測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想詢問的是，這是在他上線前或是上線後？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "上線後，就是標章已經拿到了，這是抽檢的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實主要的訴求可以拆成兩個部分，一個部分是希望拿到標章之前的前測可以多一些？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對，希望不是直接打勾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一部分的訴求是，不只是發包給盲人朋友們，應該承辦自己也有像我自己閉著眼睛測的訓練？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "我們希望推廣到承辦或是廠商開發者，因為其實在先期開發，如果你先試過，這樣做起來無障礙成本也會低很多。像我在開發一些網站的話，他們要用一些元件或者是其他JavaScript的一些東西，我就會先幫他們測，看看使用上會不會有什麼問題，當然整個完成還是要再測，但前面測過以後，其實後面的成本就不會那麼高，出現無法使用的情形就會少很多，如果可以多推廣一些，當然是承辦人一定要會的，推廣到一些民間或比方政府承包案子，如果我們能開一些認證課程或什麼的，讓這一些民間的開發者或承辦人員有這個能力，以後政府有標案的時候，比如有受六小時的訓練有加分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們說驗收人員不只是概念上知道——我想大家現在都知道概念很重要——而是要第一手聽那個東西的經驗？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講，如果你們現在有給一個教材或給一些訓練課程，不管是線上錄影好的課程，或是實際去教學，你們現在有這種教程嗎？像我們在推開放資料或是推其他「開放政府」的時候，我們可能有錄六小時或者是八小時的教程，我們會希望用翻轉教室的方式，就是這一些承辦人員先看過這一些——可能也可以算終身學習時數——之後有問題再來問我們，來問我們的時候，我們就可以按照實例跟他們說，這個實例跟影片裡有什麼不一樣，我們再來討論實例。不知道你們是不是有這樣子的？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "民間有很多協會都有在教學，只是沒有整理那麼完整有一個影片跟整個課程，很完整給一般民眾看，現在還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一般的廠商或承辦。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對，現在還沒有這樣的課程。民間也有一些團體在教一些視障者或是一些家長的。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "王博士那邊有。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "唐政委，我這邊稍微補充一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "其實臺灣數位有聲書推展學會過去已經辦過十一年的職業訓練，主要是針對身心障礙者，最主要大部分是視障者，其中一個課程主要是讓他們知道如何檢測無障礙網頁，不過坦白說我們的確還沒有做成像你這樣講的教材，可以自己study。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "我現在看到的問題，自過去十幾年，我從2003年開始推國內無障礙網頁就有參與，改版的時候就改成WCAG 2.0，我也是被邀請那五個專家去參與制訂，所以對整個是瞭解的。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "現在最主要的問題應該是，就教育方面，我們製作網頁設計者在大學教育裡面並沒有接觸這方面，他們唯一的是，以後遇到在政府單位或是民間若要做網頁，才開始接觸到無障礙網頁，所以他們不瞭解，常常他們是以視覺的方式去設計這一個網站，他不知道screen reader的運作機制是什麼，他們感覺上看不出有什麼問題。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "等到這個出來再去矯正，就像無障礙空間，等到building都蓋好，再去蓋實體的無障礙，會耗很多的力氣。所以如果可以的話，從教育的階段，讓網頁設計者切入這一種網頁設計的概念，這是最好的。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "事實上國內已經有一本書了，我現在講的是還沒有人把它製作成數位化的教材，以便可以用遠距學習，即使現在都還沒有，但這是很好的idea，這樣大家會比較省時間；很可惜的是，那一本一直還沒有被排入一些大學或網頁設計者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個朋友，我們大概認識十幾年的朋友，林克寰 (Jedi)。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "我們是講同一個人，他就是其中的一個，這本書就是他寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「無障礙網頁親和力（Accessibility）」，那一本對我在矽谷的工作也非常有幫助，所以我們應該是同樣的脈絡（笑）。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "是，沒錯。我前幾天還又跟他通過電話，有談到這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他是聽力師，他對實際的需求非常理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先回應一下，在行政院體系裡面，如同剛才您說的，我們在採購上開始引入一些所謂Open API的想法，這個想法有一點像是我們按圖施工的東西，在以前網頁的前端跟後端是綁在一起開發的，我們現在希望網頁的後端發包，但是前端分別發包，中間是透過API來串接，這一件事就扣合到老師剛才講的，從這個角度來看，即使前端對視障者不友善，只要我們保證前端的資訊全部都是用API給他，並不是自己去資料庫或別的資料來源取得，我們做一個專門給聽覺的網站，其實是非常容易的，因為理論上所能夠呈現及能夠輸入的資料，都在API的宣告裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在的想法是，當然WCAG的這個很重要，因為畢竟還是有人有來寫對聽障、視障者友善的親和力網站，但是某個程度來看，可以把一開始前端的責任稍微分到可能比較專門做親和力網站的朋友，等於一個網站可以很容易有用VR的版本，或者是用互動式機器人的版本，或者是用親和力的版本，我覺得這一個教學是可以融合在Open API這一個想法裡面去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "誠如我剛才跟老師反映的，如果有我們能夠排進終身學習自我學習的時數，我們在實作上比較容易做，這個概念我完全同意、這個精神我完全同意。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "有一個很重要的是，我的想法是初期讓他們有這個概念，這樣來做的話，效果會比較好，不會像現在是檢測端，因此到最後端才要改變它。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "網頁可以分前、後端的概念，可以透過API介接起來，有一些除了推網頁之外，要推應用系統或Windows上的視窗介面，比較沒有辦法像有一個Source code怎麼寫出來的，所以我們還是希望能夠使用screen reader，瞭解如何簡易操作的話，除了用在網頁的界面上，比較像用在應用程式或手機的部分，這樣的概念範圍會比較廣，以後政府如果在推其他的，因我們希望不是對外網站，像因為我也認識很多在公務體系工作的員工，他們其實也是視障者，有時內部網站沒有這樣的硬性要求，如果在發包的時候沒有規定一定要這樣做，在事後也很難要求，就會說改動的幅度是多少，可能也會吃到一些真正需求要改變的幅度，所以如果我們在政府委外或自己開發出來的系統有這樣的要求，廠商就比較需要遵守。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "這就像美國「508法案」就有這樣的要求。這個是國發會的，國發會好像是你主管的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資管處是我協助，這確實是資管處的業務（笑），就是我管的。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "就是在發包的階段就define說政府採購需要能夠符合這方面的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個我可以詢問資管處的同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的理解是，就如同推「開放政府」的概念是一樣，推概念是一回事、推格式是一回事，推一個解決方式是另外一回事。應該要開放格式，大家都開得了，這一件事大家都接受的，ODT這個格式可能接受的人變成七、八成，反正Word也開得了，可是如果要推LibreOffice，接受的人就掉到一半，技術越特定，越難滿足所有人的需求。我們從概念端來推，不管是推Open API或者所謂雲端的web-based系統，這個概念大家都同意，因為不需要自己從頭建置很古老的應用程式架構，不同廠牌的手機，可能三個主要的系統都可以跑得到HTML，所以其實建置一個App，可以三個系統都跑，不用特別學不同的程式語言等等，因此我們推這一個概念是很容易推的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是推到實際的格式，比如一定要符合WCAG，或者是哪一個檢測的項目，會發現技術其實領先這一個標準的狀況，我們以前做508的時候也碰到一個狀況，有些在ARIA裡面沒有規範到，因為它太新了，是HTML5的技術，所以我們還是要自己測試實際的使用者到底用哪一版的閱讀器，如果用舊版的閱讀器，根本認不得，即使我們有做，這個工作就變得比較累；如果我們又要綁到特定的閱讀器，這個就又更累。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，我們前端的概念跟格式標準的工作，這個是我責無旁貸，我一定會做，但是具體要用哪一個技術做先期驗收，這個我要跟資管處的朋友討論。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "因此我認為不一定強調要用特定的screen reader，雖然其實到最後他們會用NVDA，因為它是free，其他的軟體像JAWS太貴了，一套要1,000多美金，NVDA的開發者我也都認識，他也告訴過我還滿多明眼人都拿NVDA來測accessibility，因為不用錢啊！對他來講不用花錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "可以再討論，看市場的狀況怎麼樣，概念性的部分就是還是要實際用工具與screen reader去操作。剛剛也有講到技術領先的這一件事，我們也很有感覺，像有時會拿一些IE，可能8或9，有一些使用者就打8或9在用，然後就說這個好像沒有無障礙，有一點卡卡或什麼問題，就是跟NVDA搭配，其實舊版的東西就是認不得這些東西，就會造成好像不是無障礙，可能就要用其他的軟體去使用，因此我們才想說還是要用實體的程式來做，這樣會比較理想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實做無障礙雖然有成本，但是絕對沒有支援IE8的成本高（笑）。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "就像奕勳提到的，檢測方面主要國內有一些人不瞭解，其實在WCAG 2.0， 先前研考會已將check list做好了，如果設計者有些項目不瞭解，他們可能會有一個心態，就先打勾，反正若檢測人員發現哪裡有問題就改哪裡，比較是被動的心態。因此，那時我們開會曾討論到是不是可以設計一個機制，讓這一個單位的主管要把網頁推出去的時候，能認知到要真正達到無障礙是他的責任，而不是說，只要做完，等你們告訴我哪裡要改，就改哪裡給你，這會花費太多的社會成本，不管是公部門或者是民間會花太多的成本，所以是不是有一種機制是可以儘量讓參與設計者，一開始他們就有這一個概念，等到再勾這個Check List 時，就不會閉著眼睛一直勾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個比較好的想法是，如果一開始建置系統的時候，那個系統的基底就像建築工法的底層，已經通過508檢測的軟體，好比像Drupal是一個很好的例子，或者是WordPress的一些視覺主題是已經設計給508用的，或者是我們自己在用的Discourse，這一些東西其實都是開放源碼，都是已經經過不知道多少次滲透測試，也包含508的東西，如果只是在上面換皮膚、CSS，而不引入新的模板的話，其實就不用再測了，那一定是可以用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這對於廠商來講，我們就比較不是以親和力的角度來跟他們說，而是說可以減少重複開發的成本，這是我們目前有在推的；也不瞞各位說，後面有一件事是，這個廠商的不可取代性就比較少了，如果明年沒有拿到合約的話，下一個廠商也可以繼續維護（笑）。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "就無法綁標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就很難綁標，當然我相信在場不會有人覺得綁標是一件對的事（笑），但是我們在推的時候，也只能比較按照實際推得到的地方推，我先跟大家講，這個方向是對的。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "就像堆積木，而有一些積木已經通過一些測試的概念。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "像我們有一些單位在做的時候，問題是一樣的，用的東西他們知道，所以我們在開標的時候也是，就像你剛剛講的那個問題。前面這部分我們想要表達的是，無障礙跟政府機關一些資訊系統的部分。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "還有一個部分是教育體系的部分，我先講一下現況，比較早期的時候，因為以前沒有電腦，所以是用點字的方式閱讀，字也是用點字做的，後來進到電腦的時候，大概的方式還是用一些電子點字，我先講一下中文點字的概念是用注音符號，英文是這樣子，因為英文沒有一個字詞，中文的部分有ㄅㄆㄇㄈ，所以點字的時候「ㄅ」是代表某幾個點，視障者去摸，然後去拼出來那一個字的意思是什麼，像中文有很多同音義字的狀況，因此如果只學點字的方式，很難瞭解那個到底是哪一個字，這樣對他們的影響是很大的。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "主要的重點是，因為以前都是用這一種方式學習，所以教育部提供的一些教材常常是給他點字檔或是電子點字檔，那個東西只有告訴你ㄅㄆㄇㄈ，然後你就要自己去拼，視障者在學習的時候，比如讀到「程式」，到底是台北市的城市或者是指程式設計，這樣就沒有辦法瞭解，如果他今天去查資料，如果只有電子點字檔的方式，就很難查到正確的字，要在網路上查訊息的時候，就會有問題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……新注音選到什麼就是什麼。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對，這個其實影響非常大的，他們很難搜尋到正確的資訊。其實王博士也有在推「認國字」，然後能夠正確打出字的部分，只是因為現在很多教材是提供電子點字的方式，因此視障者在學習的時候遇到很多的狀況，無法瞭解這一些概念。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "視障團體希望能夠有原本的電子檔來使用，這樣就可以，電子檔出來之後，經過screen reader的點字表後就會轉換成點字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是EPub 3，拿到手中上直接變成點字，沒有差？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對，但他們很多不願意提供，像教育部或書商，因為他們的概念是，一般人看不懂電子點字，只有視障者看得懂，所以覺得比較沒有什麼問題。我們想要要求他們提供這一種電子格式，他們比較不能接受，或者是常常不太願意提供這一些資料。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "我再稍微補充一下，著作權法已經修法過了，基本上這個還是在過度階段，可能因為有一些某種原因，也許牽涉到一些conflict of interest的問題，即使政策有一些有訂了，但是在執行上會有一些偏差。最主要是因為早期沒有電腦，所有世界的盲人都從六點braille 開始學習點字，各個國家有不同的braille 系統去代表自己的語言。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "臺灣是在民國初年的時候是用ㄅㄆㄇㄈ來代表，但是大陸不是，他們的點字代表是ABC的那一種拼音，香港又是另外一套，香港拼出來是廣東話，所以回到點字，你印出來的點字，兩岸三地是不通的。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "剛剛一直講電子點字檔，在檔案的格式裡面是「.brl」，我們說既然現在已經進步到這個階段，視障者要能夠得到資訊均等，就是跟mainstream是一致的，你們拿到的是一般的「.txt」、「.doc」或「HTML」，都沒有關係，我們只要透過screen reader，想要用聽的人，轉出來透過TTS speech engine轉出來就是用聽的。有一些人從小有摸點字的習慣，透過screen reader，再外接一個Braille display，就是點字了，可用摸的。這樣可節省整體的社會成本。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "回過頭來說，應該是三、四年以前，著作權法還沒有修法通過，廠商只要牽涉到版權的問題，就說：「不願意給，如果給的話，作者不一定同意。另外，當然也有一些原本在製作點字的單位，如果這樣下去，他們就沒有飯吃了，因為就不用再另做什麼點字了。這是當初的一些想法，後來我們有努力去爭取立法院的修法，我想應該是2014年著作權法有改，只是修法後中間還是有一些時間上的落差，我們知道滿多的特教老師，還是不知道，只要書商說這個會違反著作權法就不敢為視障生爭取要到電子檔了。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "著作權法裡面寫的是說我們可以重製那一些資訊，因為也不太可能，他們也沒有辦法要求廠商或書商要提供，沒有一個硬性的規範，只是說可以把你的書跟文件，很多人的做法是掃描進去，然後再辨識出來文字，然後再修改，以往可能是違法的，但在著作權修改是可以這樣做，但是法律還是沒有規定，當然也沒有辦法硬性要求。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "教育部在採購的時候，已經把這個列進去，他們也要提供這個，也就是要提供一般的電子檔。你看視障者分很多種，一個是全碼，一個是要放大的字體書。如果你有拿到書的電子檔，也就是一般「.docx」或者是「HTML」，就可以依個別需求，將其放大，解決了low vision視障生的需求，也可以改變背景跟字的對比關係，全部的視障生都可獲得解決了。像美國就有一個NIMAC（National Instructional Materials Access Center），他們就把所有有關義務教育的教材，全部都放到那個地方，如果其他單位想要做不同的格式，因為視障有不同的需求，有人想要轉成聲音的有聲書也可以，有的人想要放大也可以，有的人想要摸點字也都可以，現在國內欠缺類似這樣子。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "其實在教育部那邊，有提到叫廠商一定要提供點字的書，如果視障者需要的話，但是沒有說一定要放到平台或者是提供一般電子格式讓視障者使用，現在沒有這樣的規範，我們當然希望能夠像王博士所講的有一個平台，最好是政府單位……我們之前也有接觸，也有找一些視障者，他們以前有推過，有類似這樣的想法，但是當時在談的時候，談到最後面是書商願意，希望政府單位來管理它，然後有一個對口可以對，但後來好像是政府這邊沒有。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "也是有指定，就是國立臺灣圖書館，只是在執行上非常被動，有很多的理由。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "我補充一下，因為臺灣圖書館做這一件事的時候，有找我去當委員，他們變成蒐集願意提供電子檔的廠商，也沒有一個規範去要求所有的廠商說所有的出版品就是要給一份電子檔，現在還是屬於道德勸說，像《天下雜誌》那一些都很樂意提供，但是並不是所有的廠商都願意。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "這個牽涉到我們圖書館法有要求所有的著作都要送兩個copy，一個是國家圖書館典藏，另一份送立法院，這個是有的，我們當初也希望把這個加進去，也就是並不僅是print copy，也要提供電子檔的格式，如果可以納入這一個修法，是可以解決全面的問題。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "因為我們最主要的酌量點是，可以節省整體的社會成本，因為整個國家社會的預算也不夠，按照著作權法來講，若出版商不給，我們還是可以找義工，發動去掃描變成EPub 3或者是「.doc」或者是「.txt」，是可以的，並沒有違反現行著作權法。只是明明電子檔已經在那裡了，還要再動員花更多人力去掃描、辨識及校對，這是額外浪費人力及時間。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "也許也可以訂一個機制，出版商發行後，也可以提供一個公益公開版本，稍微貴個兩、三倍，至少給作者得到compromise，也讓他順便感覺到有照顧到身心障礙者，我覺得這樣在推動上，相對阻力會比較少，而不是說全部都免費。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "其實有一些相關的，是牽涉到執行面的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我之前有負責規劃過，從最簡單的書到最困難的書的紙本電子化的工作。最簡單的是教育部的注音符號手冊跟標點符號手冊，這兩本其實就是所有中文教育的最基本，這兩本長期都只有jpg檔，然後放在解析度很差的網頁上（笑），不要說親和力了，連一般人都很難去取用它，你無法搜尋，那一些也不是向量圖，比例還要自己湊到螢幕去算，只是把當年的書掃成jpg上網而已。因為這樣的關係，所以後來教育部開一個案子，我們有轉成EPub 3，都是用最新的技術，去把它做充分的向量化，所以像你們用螢幕閱讀器一定就可以完整看到那兩本書，那個我有全程參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最複雜的那一端，我有參加五南活用國語辭典的電子化，那個是非常困難的工作，因為他們的原始檔其實並不是設計給機器看的，如果設計給機器看的，像EPub 3格式，就是設計親和力的，因為可以轉成任何格式，當初五南這本辭典真的只是為了印刷，中間會用各種各樣，好比像注音符號是用國字，但是是用注音字型，碰到多音字的時候，還會用字型1、2、3、4，其實文鼎的字音字型沒有，還會兩個字去拼，或者用一個篆書的圖片去拼，在那樣的情況下，電子化可能花了兩年的時間，那是非常累，並不是掃成jpg，然後跑一遍OCR那麼簡單，這個很難要求每一個出版社都做，當時是因為mac跟ios這一版的內建國語辭典是蘋果出錢，把這一本書電子化，因此在這樣的情況下，我們終於有任何人都可以用的國語辭典。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這兩端之間，我們做政策很難一下子就要求大家做最難的部分，那個也不實際。但是比較簡單的部分，也就是比較沒有這麼多像字典一樣奇怪的字，或者是版本並不像字典那麼要求，排版破壞掉沒關係的書，我們就可以這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道教育雲裡面有一個叫做「教育大市集（market.cloud.edu.tw）」，本來就有把所有教具的電子書，國中小的教育資訊，不管是App或者是E-book，等於是集成在這邊，這是教育雲的一部分，並不是圖書館系統，這個是目前國中、小老師都可以使用的一個資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此從某個角度來看，這可以是一個線上集成的地方，如果你們已經聯絡到願意提供書商的話，在圖書館願意撥更多的經費，做這樣的館藏之前，可以上載到教材資源中心，至少是使用政府雲的經費作儲存跟編目，這是沒有問題的，至少這邊有一個資源可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意長期下來，我們不應該再自己掃描，要嘛是全自動化來做這一件事，不然就是產出的時候，要把結構化的書給圖書館，這個東西我覺得著作權法新的修正，2016年版的修正，如果還沒有處理到的話，比較難在我們這一個會期處理，因為前面的訴求還沒有處理完。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "如果在教育端的部分，比如他們在發包供應商那邊就要求教材的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育端這邊最容易的是，我們把遠距教室不要當作實驗，而是當作一般，像遠距教室不管是透過高品質的視訊或是之前講的自學再來線上討論的翻轉教育，願意參加的人就不會限於一個地方的人，一堂課有超過三個學校參加的時候，老師就會發現印紙本比較困難，而電子書比較容易，反正大家手上都有平板，在這樣的情況之下，才會給教學現場一個動機，買的時候甚至只買電子書，再也不要紙本，因為紙本只發給1/5的同學，其他的還要請宅急便到他們家，這是不合理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此不妨當作遠距教學來推，比較不是只是為了電子書來推，確實比起紙本在現在的顯示技術來講比較差，閱讀體驗比較差，對眼睛的感覺比較差，而且在上面畫記號的時候，很難兩、三個人一起協作，這一些工具都是這一年在比較成熟，而且據我所知，教學現場還沒有人使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然過了三、四年等彩色電子紙、遠端協作，或甚至一些擴增實境的這些東西，慢慢出來之後，我覺得這個還可以回來檢討，但以這一代的技術而言，如果不引入遠端教室的話，如果我是老師，我還是會想要用紙本，因為紙本體驗還是比較好，所以我覺得目前只能這樣推。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "奕勳，你之前提的數學……" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "喔！數學教材。其實我們跟張老師這邊，其實有申請一些計畫案，也就想要推數學教材的部分，我們知道HTML 5裡面，可以用MathML來編數學的格式，也就是可以編出比較複雜的公式，我們也去試過，像有一些screen reader也能夠支援這樣的格式，所以我們最後才想要推格式跟電子化的部分，這個是我們的想法。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "當然未來教材有電子的話，也希望數學這一些東西能夠按照規範，不是用圖片貼上去，而是用一些標記法做出來。像剛剛也有提到向量可以做函數圖形，也希望可以這樣處理，有時政策這樣推出來，都說要電子，像我也知道台北圖書館也有現上可以借的，而電子檔有時候是圖的，有時是PDF的，有時標記不那麼好，所以如果訂要哪樣的時候，就是注意這樣的一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我相信沒有問題，因為維基百科的好處就是說大家在學生時代都用過，會用的是比較新的標記語言，不管是內嵌LaTeX或者是現在用的MathJax把數學公使顯示出來，只要有參加過維基百科編輯的人，都可以理解到符合各種各國不同閱讀者的需求，就是用語譯的方式去記，並不是用形狀的方式去記，這樣才可以翻譯，不然一個圖怎麼翻呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西我們在試培的時候，就藉由參與維基百科的協作或其他方式，我們在政府裡面都是用最簡單的Markdown或HTML的這樣格式。只要有這樣的概念，你看到的跟你腦裡想的其實是兩層，其實也是前後解耦的概念，我覺得剩下的技術是隨著技術的演變，就會與時俱進，寫下來就是以腦裡的結構寫下來的，這對大家比較好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分你們會需要法規或者是要點層次的幫助？或者只是文化？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "這不是要點，也就是剛剛講要比較細緻一點，並不是單純寫一個電子檔，而是要訂，如果沒有辦法用MathML或SVG呈現的圖片，才用這個來做的這類細項東西，大概就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在國語會做剛剛講的標點符號跟注音符號的時候，發包的就是寫得很明白，只有萬不得已的時候才用圖片，這個語言我們是有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我不督導教育部，抱歉，我只有幫忙他們討論教育雲或者討論這一些計畫的時候，我可以提一下，也就是創用CC授權的重要性，因為可以自己去改格式，你提供初創CC圖片的話，其實是造成下一手的負擔，所以產製的格式就應該是你提供的格式，是這樣的概念。而這樣的概念，其實我相信也是節省大家的工作，並不是要做額外的工作，而是節省他的工作，我相信這個慢慢會推得出去。" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "我補充一些，原來會提到MathML的問題，是因為要解決大考中心的問題，他們希望未來只要是身心障礙者或者是視障者要考試，他們說視障者的部分要引入NVDA，但是要用Word這種格式利用NVDA來報讀，現在問題來了，NVDA沒有辦法把Word資訊報讀出來。" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "我們也瞭解到現在的HTML或者是WCAG 2.0或以後，事實上都支援到數學符號，或者是化學、物理的符號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要你的瀏覽器夠新..." }, { "speaker": "張千惠", "speech": "現在我們訴求的重點是，瀏覽器很簡單，現在的Firefox也都是free的，只要你更新就好了。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "現在的問題是做教育決策的人對這一個領域並不熟，我們也希望HTML或者是WCAG其實是一個開放的標準，如果HTML這個語法，很簡單的，只要考試的格式、考試的試卷，只要一個file，所有的問題都解決了，為什麼要弄一個很複雜的東西，比如像word這個東西來解決問題。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "其實大考中心現在word的數學如何呈現，就是找人去把數學數字敘述出來，像開根號就打「開根號」三個字。這樣的方式不是很理想，當然我們之前也有問過他們那邊，他們也有提到這個問題又回到現在視障教育這端，到底有誰在使用這一個東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一下，word不是內建一個公式編輯器，也不是圖片。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對，但是在讀的時候，我不知道效果如何。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這需要技術解決的，這不需要OCR，你把一個Word的格式用成MathML或中文字的一個軟體？" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "應該這樣說，screen reader的功能還是有差別的，為什麼commercial可以賣那麼貴？原因就是有去解決一些應用軟體大家常用的功能，好比Word跟JAWS可以解決。為什麼JAWS可以解決？因為微軟本身也考慮到accessibility，所以跟JAWS的那一家公司合作，但是NVDA功力還沒有到可以解決那一方面，所以現在如果回過頭來，使用Word，某種程度需要求所有的考生要想辦法買那一套JAWS來用，而且老師也都要會，就會花許多錢。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "他們上個禮拜或者是幾個禮拜前去大考中心去談過，最主要的是你們講的都很有道理，有誰會用，有誰教這一學生？考了這一些考題，結果學生、家長發現平時在學校都不是這樣考試，怎麼可以用這一個考題給我們考？我們學校老師根本也不知道要如何做出這樣的試題來，雖然很棒，但是學生都不會。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "我講的並不是內容不會，而是連讀到的內容都沒有辦法，所以要從教育端那邊就先切入，到底誰來引發教育端來做這一些動作，這是另外一個事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是比較技術導向，LibreOffice我也有幫忙解決一些字型問題，我對它的code base還算瞭解。LibreOffice好像在第四版的時候，花了很多力氣去做裡面formula的部分，我記得Word的formula是打得開的，即使你是doc檔，但是你不是用Word開，而是用LibreOffice開，開了之後應該是可以匯出成LaTeX才對——我如果沒有記錯的話——其實那是一個你打開另存新檔就可以解決的問題，或者甚至是NVDA不能跟Word配合，也許可以跟LibreOffice存出來的那個HTML配合。你知道我的意思嗎？就是中間可能還是有一個轉檔的動作，還是你們已經測過了？我不知道，我也可能是錯的。" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "我們的訊息是大考中心決定用格式的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "格式一回事，你可以用LibreOffice開它。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "但是考試的時候不會讓你這樣轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "Word就Word。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一台機器也可以裝兩個啊！" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "可是的機器規定你，不能自己攜帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是你可以要他兩個都裝。" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "好像不行。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "這個就是政策問題，如果他們直接轉好成HTML提供給考生是最理想。" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "既然HTML什麼都可以支援，為什麼還要再選Word？就這個意思而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我理解。這裡就有兩個，如果他用Word檔打開，另存成HTML，你們就可以讀了，這個問題就自動解決了。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "事實上原始的source就沒有辦法看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以本來是圖嗎？" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "本來是中文化。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "就是以中文敘述的方式呈現，例如一元二次方程式的解。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "就直接用中文化的意思。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "是描述成文字。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "應該是說，我們最原始給一般明眼人看的，我們不知道公式到底是用什麼做出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就要問清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛才整個訴求我聽出來，不管是點字或者是什麼，就是拿明眼人的原始碼，變成最容易看的狀態，中間經過多少的中繼格式都是歷史的遺跡，我們不管它，現在理想的狀況是，我們先問大考中心這些公式給明眼人看的時候是用什麼打的，然後不管是Word或者是LibreOffice打開，存成HTML，看NVDA能不能讀，我覺得應該是這個順序。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "這個順序沒有錯。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "現在問題是，連教育體系都沒有人用過，數學的教材是空白的，根本就沒有提供給視障者相關格式，所以沒有辦法寫，如果是用MathML的格式產生教材的話，那就沒有問題。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "其實我們去大考中心，最後的結論是，我們希望教育體制這邊能夠先有一些動作，然後推出HTML這樣的格式，然後讓視障者從小就使用這一些格式，慢慢接上來之後，大考中心自然而然就一定要採用這樣的方式。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "如果從最末端的考試端去推的話，因為其他人都沒有用過，所以我們還是希望教育端開始著手，因此才會提到希望教課書都能夠有電子檔並符合這一個格式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來最前端教科書電子檔的這件事，包含產製的時候是用Word或者是PPT做，確定轉成HTML或者是Epub時，是用向量或者是語譯方式存下來，我覺得這個才是重點，因為你的考點一定是從教科書同一個編輯器寫的，不會有人考題用另外一個編輯器寫的。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "現在事實上考試是沒有用系統的，只是讓你用影音聽一聽作答，照理說用一個標準的考試結構來做，好比原始的東西丟出去的時候，你在上面作答，我把答案抽走就好了，這個是最簡單的，不用說數學還必須要文字化，如果文字化的話，每一個人的邏輯也不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，而且工作也省了。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "對，現在就是這個問題。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "甚至連五專考試的NVDA、語音都沒有，所以並不是想像這麼進步，這一些都是空白的，事實上在教育的體系裡面，數學的教材很多是拿不到的，其實很多電子檔都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連掃描過的PDF都拿不到" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "電子檔都拿不到，不然NVDA下去的時候，聲音出不來，因為沒有邏輯，並不像MathML上面有一個標準邏輯，所以變成老師來教的時候，事實上明眼的老師可以教，因為有報讀系統可以知道是怎麼教的，但是如果拿到的是無字天書的時候，明眼老師連教都沒有辦法教，因此視障者這一塊的權利是被犧牲掉，連教材都沒有，所以被放棄，因此後段要進入到資訊無障礙很難，因為邏輯性、數理性的基礎都不見了，問題在那裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下，現在並不是法規擋住，也不是檔案格式擋住，就是現場的人員沒有那個動機或是沒有那個訓練？" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "其實也沒有內容。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "因為出版商不願意給那個教材。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "現在應該還是牽扯到整體的系統性考量，我們已經知道MathML這一種標記是可以workout的，但還是要有人把整套的教材寫出來並提供訓練，從老師開始訓練，讓學生也可以知道讀這個，同樣的MathML也是要知道邏輯是怎麼樣，因為中文跟英文又不一樣，像我們講2/3，英文並不是這樣講，因此還對於公式的描述邏輯是不太一樣，需要處理，這個是要有一套教材的。因為早期普遍認為視障者無法學好數學，就將其放棄了，那時不考試，所以更不會 教，現在有考試，可以了，只是師資也是一個問題、教材也是一個問題，所以滿多問題，我們今天只是講如何來製作，但其實是一個全面性的問題。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "我覺得教材是最關鍵的，有一些教材，有的人就會去試，好用就會去推，大家就會去使用，但是現在連這個東西都沒有，人家要用也沒有辦法用，覺得這個東西很好用，但是其他的教材拿不到，我們也沒有辦法讓其他人真正使用那一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一下，很多用CC授權自己製作數學教材的朋友，我在網路上也知道一些，像自由數學有一些，他們滿多會使用GeoGebra的軟體，尤其是教到幾何的時候，那個視障者應該很難使用……" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "對，圖形化的東西。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "我上次看是沒有看到人家使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「自由數學（math.alearn.org.tw）」這個也許花一點時間看，是朱佳仁老師跟唐宗浩老師——就是我弟（笑）——用CC授權，我記得是完全拋棄掉著作權的狀況，也可以看一下格式上，也許你們是不是可以使用，就是剛才老師說的，把考卷跟教材做在一起，所以考卷也是HTML的。我相信裡面還是有一些不完全符合你們需要的，可能還是會有一些，我看到一堆幾何，應該還是有圖片……" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "……是向量圖也好，或者是一般圖……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是向量圖比較好？" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "向量圖只要沒有辦法看，視障者就沒有辦法理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒錯，所以幾何真的是比較困難。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "一般教材這部分還是有需求，很多學生還是在學校體系這邊，他們還是要有一些原本學校的教材，如果同學在上課，需要有相同的教材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是書商……" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "……對，我們希望是教科書的書商提供HTML的格式。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "HTML的格式……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提供HTML格式的教科書？" }, { "speaker": "王建立", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "這個應該還是關鍵。並不是所有的人都能在網路上用翻轉的方式在學習，因為家長也要很熟悉這一些東西…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我完全同意。如同我剛剛所說的，我所知道很多書商的排版軟體，其實很難產生HTML，如果是用InDesign排的話，出來的HTML完全沒有語義性，那是很困難的，要特別針對那本書的排版寫一支程式，那不比處理PDF簡單到哪裡，因為就是用PDF的概念去排版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就會變成我們要問哪一些書商已經是用這一種，我們叫做不限制閱讀佈局的大小方式在做書，先給那些談會比較容易，如果是Fix layout的話，轉成EPUB3，說不定都是一個字給你放左上角，下一個字放右上角一點點。" }, { "speaker": "陳俊憲", "speech": "是圖形化的排版方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我所知的可能大部分都是這樣，但是說不定有存在是用語意排版的書商，我知道他們為了做電子書，很多產製的流程會回去用Markdown，要一次產生手機版、平板板跟桌面的時候，編輯流程必須要修改，但那就是新書，舊書不會回去重排，所以一些比較新的出版社或是老的出版社重新做教科書的時候，你們去談就比較有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想教育部很難要求書商從107課綱的時候，全面檢討排版規則，我以前在課發會的時候，也沒有辦法要求那麼細，但是在學校層級的課發會或許可以提出這樣的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得另外一個可以遊說的單位是你們學校的課發會，在採買的時候可以以一個區域，尤其那個區域把視障當作一件事在做的時候，他們在採買的時候去詢問書商，或甚至要求書商在排版的時候，就用這種響應式的方式排版，我覺得這樣子比較實際，如果我們硬去施壓，如果真的是用InDesign排的，施壓了也沒有用，也出不了東西。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "好，大概就是這樣。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "剛剛唐政委有提到教育雲的部分，對於大專程度的全盲生來講，因為大專不同科系……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個比較是義務教育使用。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "這個問題很大，像我們之前英語系有全盲學生，開學已經期中了，媽媽跑來跟我講說到現在還沒有拿到一本點字書，是英語系又很多外文書，因此在大專的部分其實也是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英語系的話，如果你把書邊裁掉，丟進高速掃描器，OCR變成文字檔，英語系的正確率非常高。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "對，但是就是因為不同課程，每個課程的老師指定一、兩本教課書，所以量製作起來其實很大，學校的特殊教育資源可能來不及做，媽媽自己用點字機打得很辛苦，跑來找我說該怎麼辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學校旁邊找一家影印店可以做的事，還是我想得太簡單？因為我們之前做很多這種事（笑）。" }, { "speaker": "王建立", "speech": "可能牽涉到有些人不知道。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "一般人不會知道OCR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，請影印店掃描一堆很大的PDF檔，學校旁邊的影印店都有這個能力。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "這不是太大的問題，因為我找到平板的掃描。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以自動送紙嗎？" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "不用，我們是手動自己掃，很便宜，因為都不用裁書，大概一個小時可以掃四百頁。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "但是還是要人自己去翻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我都是用裁的，就把邊整個裁掉，然後丟進自動掃描器，而且那個也很便宜，大概是4、5000元。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "自動掃描器會自動翻頁嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，因為你裁掉就會單張，你就像放印表機的位置，它就自己掃了，你什麼事都不用做。那個速度很快，而且掃出來，我記得600 DPI都還很便宜，如果英文600的已經非常夠用，我覺得真的試試看這樣子做，因為求軟體真的比求人簡單很多（笑）。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "英文外還是滿多中文的部分，中文真的很難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中文真的很難，這個是真的。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "現在大概是97％。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "還是要有人校對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者你要買很好的，可以掃到1,200的，正確率可以再高一點。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "不一定，因為太細的時候，甚至辨識還比較不好，其實差不多300左右還比較理想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！真的啊？" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "主要是要看版面的部分，如果很工整，辨識率還算高，版面的部分會比較影響到辨識率。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然隨著機器學習的進步，也許過兩年這個不是問題，中文就到百分之百了；但是至少過渡的這幾年，在著作權法不違法的部份，我覺得重點還是推廣這一個觀念，這可能很重要。" }, { "speaker": "曾孟崎", "speech": "我們有做一個雲端千眼，也就是招志工，進行校對，我們幫他們做掃描跟丟檔後，志工線上幫忙校對文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前有把監察院的政治獻金拿出來做（笑），也是上萬人幫忙（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得至少概念上，反正我們講話會變逐字稿，這個逐字稿就歡迎任意利用，連結到裡面某一句話都可以，那也是結構化資料，如果我們的逐字稿格式，你們用screen reader有問題要跟我們講，但那應該是有測試過，是沒有問題的。" }, { "speaker": "曾奕勳", "speech": "ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那今天先這樣。" }, { "speaker": "張千惠", "speech": "謝謝唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "林弘全", "speech": "各位長官、各位先進及線上參與的朋友們大家好，我姓林，我叫林弘全，大家都叫我「小光」。今天在「vTaiwan」討論的議題是「企業資產擔保及交易法」，這一個草案其實在「vTaiwan」自12月14日至1月13日經過一個月的線上參與討論，現在草案基本上有一定的成熟度，也希望透過這一次線上諮詢會議，讓產業界跟部會代表有充分的討論空間。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "今天在場的長官跟產業先進，可能很多都是第一次見面，我想是不是先從產業開始，每個人用十秒鐘的時間簡單自我介紹，可以先從最右邊遠端的開始。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家好，我是政委辦公室葉寧。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "各位好，法協中心林志憲參事，很高興參與這一場會議。" }, { "speaker": "蔡宇迪", "speech": "大家好，我是政治大學的蔡宇迪。" }, { "speaker": "郭戎晉", "speech": "大家好，我是科法所的郭戎晉，大家晚安。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "大家好，我是達文西法律事務所的葉奇鑫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三個月前我還是產業界的（笑）。大家好，我是政務委員是唐鳳，剛剛那位沒有說話的是科法所的李姿瑩。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "我是東吳大學的兼任教授，目前以東吳大學的名義承包企業資產擔保法的研究案，所以現在呈現給各位的研究案就是根據原來行政院蔡前政務委員玉玲大律師所擬草案的架構下，我們再重新把它精致化，使其實務上可以操作化，希望可以透過「vTaiwan」的平台，能夠徵求大家的意見，希望這一個法令未來更容易推行，謝謝各位。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "大家好，我是輔仁大學的陳重見，很榮幸今天有機會參加這一個會議，我們大概兩次接受委託，大概在100年左右及這一次，我們希望這一部法案能夠提早在臺灣問世，因為就擔保制度，其實我國落後很多先進國家，希望今天的會議能夠有所進展。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "主持人、唐政委、謝老師及各位朋友大家好，我是台北大學的教授陳榮傳，很高興今天可以看到研究計畫有今天的成果，也希望透過今天的討論，我們形成更多的共識，謝謝大家。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "大家好，我是台大法律系李素華，先前蔡政委在研擬這一個草案的時候，有幸參與，我的領域別是智慧財產，（雖然）只熟悉裡面的一些條文，但是我覺得整體的架構滿重要的，謝謝。" }, { "speaker": "游進發", "speech": "政委、謝副院長及各位先進，我是台北大學的游進發，謝謝。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "政委、主持人、謝老師，及各位師長、先進晚安，我是實踐大學的李智仁，過去在金融業有服務過，在金融研訓院有當過所長，我從金融、法律的角度來看這一部法案，希望在稍候可以提供一些淺見給各位參考。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "唐政委、主持人、先進，大家晚安、大家好，我是法務部法律事務司副司長邱銘堂，謝謝。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "政委、主持人，大家好，我是經濟部商業司副司長，陳秘順。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "政委、主持人及各位先進，大家好，我是經濟部智慧財產的法務室主任林清結。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "各位好，我是金管會銀行局的主任秘書，我是陳妍沂，等一下我們就從金管會的觀點來說明對於這一個法的看法。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "主持人、政委及各位與會先進，大家晚安，文化部是文創產業的主管機關，等一下會從文創產業多元資金導入、融資部分的角度，就這一個法案的部分提供一些相關的說明，謝謝。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "主持人、各位夥伴，大家晚安，我是文化部「開放政府」的專責聯絡人魏秋宜，謝謝大家。" }, { "speaker": "邱玟惠", "speech": "政委、主持人、各位先進，大家晚安，我是東吳大學謝在全老師研究團隊的一員，我是邱玟惠，大家好。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家好，我是政委辦公室簡德源。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是政委辦公室賴致翔，謝謝。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "主持人、政委，各位先進，大家好，我是法務部法律事務司的林裕嘉科長，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委、主持人、各位老師、先進，大家好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。" }, { "speaker": "劉婉儀", "speech": "主持人、政委，大家好，我是金管會銀行局劉婉儀，謝謝。" }, { "speaker": "林秀蓮", "speech": "政委、主持人，大家好，我是金管會銀行局林秀蓮。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "非常感謝各位，根據議程，今天會先由我這邊來針對「vTaiwan」上面的互動討論作一個簡述，接下來會由謝老師的研修團隊來報告整個草案的過程，接下來請法務部、經濟部及金管會，最後會一起討論。我來說明今天在「vTaiwan」上面的討論內容。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "剛剛提到從12月14日至1月13日一個月的時間，總共討論五個議題：第一，立法必要性；第二，現行法規有什麼問題及為何要改；第三，如果真的要改是要立新法或者是修舊法；第四，因為這一個新法在國際慣例上有登錄的機制，因此我們如何對這一個登錄有何看法；第五，有關於主管機關，資產擔保的問題，其實在不同的國家有不同的定義，其實也在網路上有充分地討論。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "其實現行的動產跟債權擔保法制的問題，臺灣其實過去有一個《動產擔保交易法》，主管機關是金管會，這個法是在民國52年訂定的，中間過程當中當然有微幅修正，但是事實上其實已經是一個五十幾年的老法律，所以在這個產業推動的過程中，過去十、十五年有非常多數位經濟的產生，《動產擔保交易法》其實有點不符合現況。像這邊有提到，外國銀行在臺灣做放款業務，其實我們看到很多，從去年看到有非常多的外商銀行退出臺灣，因為擔保不好執行，其實很多新創、文創產業或者是中小型的產業，其實是不容易取得資金。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "以信保來說，過去銀行很多透過中小企業的信保基金，其實可以cover到八成，到最後有非常多的中小企業或是新創企業要自己去擔保，所以在融資這邊，對新創、中小企業非常不友善。以臺灣來說，在臺灣要用不管是浮動資產或者是無形資產取得融資是非常不容易，因此有一點變向讓很多臺灣公司被迫登記在海外，這其實也不是好事。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "因為前述的理由，有非常多的新創公司在臺灣，有錢沒有地方投、需要錢的公司找不到錢，不管是增資或者是融資。我們剛剛也有提到其實《企業資產擔保法草案》主要是針對融資，對於新興產業、創新產業因為剛剛提到的修法及立法的必要性，在整個數位經濟的過程中，我們推動數位經濟，因為過去的十、十五年有非常多的新興產業是新資產，或者是以數位知識為主，其實資產很多是無形的，或者是有很多是針對未來浮動性的資產。比方：我今天有一批機器，未來可以產生營收，如何用這一筆機器的價值來作擔保，因不能用未來的營收（擔保），所以造成很多融資上的障礙。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "我剛剛也有提過，在線上討論其實也充分討論，也就是我們既有的擔保法律只能針對特定的企業資產，基本上是有形的固定資產，無形的、浮動的資產都沒有辦法被cover。主要是因為現在的產業跟過去的變化已經很大了，包含我們的應收帳款，或者是不管電影、專案或者是展覽也好，未來授權金票房的收入是否可以拿來當擔保。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "如果今天的生財器具只是單純用生財本身的價值，只會越來越少，其實傳統銀行對於生財器具是這樣子的，如果變成未來營收企業資產一部分的話，企業資產就會變成另外一個意義，所以九《企業資產擔保法》的必要性，也就是現在的變化已經很大了。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "我們也可以看到在傳統的其實只有機器、設備及原物料，在新企業資產的擔保標的，包括浮動性、未來性收益或者是無形的智慧財產，或者是應收帳款跟應收票據都可以當作企業資產的一部分，透過不管是創投、金融機構或者是租賃公司，甚至是個人來取得這一個資金融通的便利性。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "剛剛也有提到我們在「vTaiwan」討論應該訂一個整合性的擔保法、新法或者是特別法，或者是修正、補正既有的《動產擔保交易法》而降低立法成本，其實這兩派討論得很激烈，我想用《公司法》來作補充說明。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "因為《公司法》其實現在大家都知道現在正在全面修正《公司法》，全面修正《公司法》的前一步是在2015年有推動了一個閉鎖型《公司法》，也就是小幅度修正的情況下，再往下全面修正，這個階段性會比較容易推動。因此，其實在網路上討論的最後，整個討論的重心先不足原本的不足，等新的上線之後再看是否有必要全面修正，這個以推動法案來說，這個是階段性的考量。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "以登錄制度來說，因為在全世界新型態擔保法制來說，其實都會有一個所謂的登錄公示制度，同一筆資產很有可能對不同方作抵押或者是擔保，所以最後其實要再做優先順序清償的時候，需要一個公示的制度，登錄制度在全世界行之有年，而且是必要的機制，基本上這一個討論就是以贊成為主。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "最後是有關於主管機關的部分，主管機關在網路上的討論，其實提出一個很有趣的討論，應該以功能最適或者是次佳理論，細節就上網看。我想我們最後以這一個產業發展的角度來說，當然我們今天會請各個部會，包含法務部、金管會及經濟部都會有充分表述的時間，只是說我們從網路上討論來看，其實以功能最適的話，目前我想網路上的認定或是以一般的產業認定來說，經濟部應該是比較適合的角色，我們等一下可以再討論。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "剛剛把「vTaiwan」的討論跟大家作一下說明，我們很快進入下一個議題，也就是我們要請謝老師的團隊來跟我們作一下簡報。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "唐政委、主持人林先生，大家好，我接下來就《企業資產擔保法草案》來簡報，剛剛林先生把這一部法案的重要內容都介紹了。我們看到世界各國，尤其是這幾年來，如同簡報上所示，像《歐洲擔保模範法典》，在2009年制訂了《歐洲示範民法典草案》，在第9點有談到有關於動產交易的部分。聯合國自2010年開始制訂《擔保交易立法指南》，自2011年針對《智慧財產權擔保補編》，在去年年終有關《擔保交易示範法》也出爐了。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "我們看到這個部分滿感慨的是，我國在（民國）52年就制訂了《動產擔保交易法》，這部法律在亞洲金融風暴時，當時《動產擔保交易法》的改革委員會裡，甚稱我們是移植英美法系為大陸法系的典範。但是現在比起來，事實上我們存在一些根本上的問題，比如我們不承認浮動擔保的制度，而浮動擔保最根本的是聲明登錄制，我等一下會提到浮動擔保的聲明登錄，與現在不管是相關的土地登記或擔保，其實是有相當大的不同。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "另外像剛剛提到很多的未來財產，比如應收款或新興無形資產（比如網路上資源或Big Data），這都無法擔保，因此會造成新創產業跟文創產業取得融資會有很大的困難，事實上主管機關也不是毫無作為，我看到經濟部的簡報裡也有提到其實這幾年委託了相當多的研究，我個人就接受過兩次的委託。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "我們於2013年經濟部也設置了全國動產擔保交易的公示查詢網站，於104年12月17日，我們覺得修法有一點困難，所以先修正動擔的施行細則。這一次修正施行細則裡面事實上有幾個重大的修正，比如廢除動產擔保交易資產的種類分類表。另外，有關於資產的描述也可以用概括描述，當然登記機關的同意這是必然的，還有一個重要的是用案源登記索引的方式，但是這樣的改進，事實上我後來看到主管機關給我一些世界銀行的回覆，他們對這樣的修正充滿了疑惑，我們只修子法、不修母法，恐怕剛剛提到的浮動擔保這一些制度都沒有辦法施行。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "因此在2017年在《經商環境報告》裡面，其實我們的法定權利指數，總共十二分，我們才得到四分，在一百個經濟體當中，我們排名第一百一十七名，相當落後。不僅比四小龍的新加坡、香港、韓國落後，更比不上馬來西亞、印度、印尼及蒙古等；經商環境雖然比剛剛的法定權利指數好一點，但也不怎麼樣。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "今天的法案是國發會於去年5月份由蔡前政委主導、制訂通過的法案，這一個草案大概有七章三十六條，我們在這個基礎上擴充到七章五十一條。當然在這個研究的過程中我們發現的是，有很多英美法的概念要套到大陸法系的概念，事實上要做一些細部化的調整。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "我首先看到總則的部分，這個有兩個重點：" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第一，有關於設定擔保權的部分，我們採取契約自由。這個跟傳統的物權法定有很大的不同，為了因應整個企業設定擔保有繼續營運的需要，我們在當事人間的權利義務是由當事人決定，當然如果要去產生第三人效力的話，還是要有一個公示的作為。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第二，因為這一個擔保權設定之後，事實上不管在優先權上或者是執行上，一定會影響到很多利害關係人，所以我們在一個完整的設計上又有一個所謂的必須要誠信原則，行使權利義務以商業上合理方式的限制。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "接下來談到設定的部分，有關於設定放款擔保資產的部分，這個部分剛剛主持人已經大致上介紹過，我就不再提。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "有關於公示的部分再補充一下，我們要建立一個以聲明登錄為中心的公示制度。另外我們把傳統的，比如說剛剛我提到動擔目前《企業資產擔保法草案》通過以後是要併行的，甚至智慧財產的登記，傳統的部分我們還是保留了。另外，有關於傳統的質權占有或者是票據的占有之公示也還是保留了。另外，也引進了銀行帳戶控制權的公示方式。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "我要另外提到一點，因為現行有一些擔保權，比如權利質權讓擔保融資性、租賃這一些事實上目前沒有公示的制度，我們既然希望將來這一個《企業資產擔保法草案》能夠發揮更大的功用，這一些沒有公示方法的擔保權，將來在我們這一部法案施行之後，一定要按照我們這一邊剛剛提到的這幾種公示方法公示以後，才可以產生對抗第三人的效力；當然可以跟直接的當事人或者是修法存在的擔保權基本上是不受影響的。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "接下來我們看一下聲明登錄的部分，跟現行傳統的登記比較不同的是，登記機關不會做實質的審查，是由擔保權人自己上網登錄，只要符合那個格式登錄進去就可以了，也不需要經過擔保人的同意。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "另外，我們採取的是按人來編制目錄索引，這樣有什麼好處？我們剛剛提到的浮動擔保，如果今天的擔保物發生變化或者是增加時，這時這個登記就不需要再重新登記，很多人會有一個疑慮，如果今天擔保權人自己就可以登錄的話，會不會亂登錄，以至於有弊端的情形？" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "我們也參考了示範法及指南的部分，我們採取了三個制度：" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第一個，如果有登錄或者是事後比如擔保人認為擔保權人不正確、有變動時，這時我們的登記機關登錄系統要主動通知擔保人跟擔保權人。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第二，擔保人對擔保權人的登記認為可能根本沒有而去登記，或者是有、但是事實上內容並沒有那麼寬或內容有誤，這時就有請求修正的權利。但是擔保權人會認為裡面的修正是否有問題，因此雙方可能會發生爭執，那就會有異議，而異議就會註記，這是我們的處理模式。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第三，如果今天是擔保人或者是擔保權人若登錄不實的話，要負刑事責任及民事上的損害賠償責任。這是我們控制的制度。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "另外，因為我們採取浮動擔保的資產跟我們傳統的物權特定主義是不一樣的，是浮動的。如果事後發生變化，像原料、製程產品，銷售後變成應收款，這一個價值替代物是哪一些所及的？像以前比較focus一些混合物、附合物、加工物或者是瑕疵物等，我們現在是更廣了，包括標的物的使用收益及處分所得都可以；但是智慧財產在這個部分有例外，智慧財產的損害賠償、授權金、改編、改做、再發明這一些，原則上如果契約沒有特別規定或者法令沒有特別禁止的話，原則上都是效力不及的。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "接下來，因為擔保權有很多法律，也有很多擔保權的設定，我們傳統在動擔裡面，一個擔保權設定以後，其他的擔保權尤其民事上大部分都禁止，因為太複雜了，如果今天接受的情況下，到底如何決定優先次序？原則上是用時間在先、權利在先的概念，但是還是會有例外，我舉兩個例子，如下：" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第一，營業常規善意取得：如果車商把全部的車子，包括未來跟現在的車子都設定擔保權給甲，後來乙車商在營業常規把車子賣給丙，今天丙如果是善意的，我要特別提到的是，我們在這一部法的善意比傳統善意的概念要來得廣，傳統的善意只要不知道就好，但是這邊如果是惡意的話，要知道有侵害甲的擔保權，那就是惡意，否則在這一種狀況下，乙車商取得車子的所有權，就不會帶甲的擔保權，這其實就是所有權跟原來甲的擔保權的競合問題，這也是英美法上採取的善意取得制度。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "第二，購置款超級優先權：如果乙跟丙買車，那買車加入到所有車子裡面，事實上是對車子的擔保物增加，這時候對於出賣人丙所取得類似動擔上的附條件買賣的擔保權，擔保權會優先於原來存在於甲的擔保權，叫做「超級優先權」的意思是後來居上。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "事實上乙從丙取得的車子，事實上是對甲整個擔保資產是增加的，因此在制度上讓它可以設定。我記得上次在開會的時候，林先生有提到這一個擔保權設計有一點複雜，但是我想提到的是，指南事實上是比我們更複雜，我們參考了一些國內的狀況，把一些東西省略掉。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "最後一個我想要提到的是，我們目前過去在擔保權要換價的時候，是透過法院的公實行，我們知道尤其是文創產業、新創事業，因為有時的價值要去找買家，如果透過法院公開，常常標的價錢根本不能看，像業者其實知道哪一個人去找到適當的人可以換得更大的價錢。甚至，我們的執行方式裡面，傳統一定要把它完整的出賣、處分或者是由債權人去承受擔保標的。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "但是，在我們參考的示範法裡面，這樣的制度甚至可能可以比如資產人可以去授權，用租金去清償債務，也可以出租擔保標的，甚至可以把接收過來整場營運、改善後再執行，其實有很高的彈性，這樣的制度我們要去引進，長久以來我國也缺少拍賣法的制度，這一次的實行雖然我們去公、私併行，但是大部分的規範都是在規範私法的實行。其他的部分我就不再贅述。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "我們希望這一部法案通過以後，希望能夠讓新創產業跟文創事業能夠獲取很高的融資，有關於世界銀行對於我們的評比也能夠改善，讓我們國家的經濟發展，報告完畢。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "非常謝謝陳老師把整個法案簡述了一次。這一個法案其實跟物權相關，法律用語非常艱澀，要很簡明表達出來，其實滿不容易的。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "按照議程，我們請法務部來作一下簡報（說明）。整個議程進行可以讓產業界有更多的空間來溝通，是不是可以請長官稍微控制一下時間，謝謝。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "大家好，底下由法務部來說明，法務部很榮幸有這個機會一起參與與學習。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "我們瞭解面對整個商業發展全球化的趨勢，企業融資要多元化的需求，所以如何去建構一個現代化的動產擔保制度，這個是法律制度的選擇，也是直接影響國家經濟發展，因此我們也很敬佩國發會、謝教授引導的團體，提供這樣的先進法制，底下的心得分享會從三個部分：第一，會從我們拜讀這一部報告之後，裡面的一些內容作一些心得的分享；第二，或許對於這一個規定不是很清楚、有疑義，未來這一個法案要施行的衝擊及影響（提供意見）給研修團隊參考；第三個是主管機關的選擇，這個部分如何去思考一些面向，來選擇主管機關以便讓這一個未來的法案可以實質發揮其效果，我們提出這一些想法給國發會跟研修團隊來參考。以下請林科長作更進一步的說明，謝謝。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "剛剛研修團隊已經有提到這一個報告緣起主要是世界銀行《經商環境報告》，我們可以看到國發會的網站提供我們近年來排名的變動，我國在排名進步很多，我們到2016年是第十一名，但是我們在獲得信貸的評比，這個成績的排名一直不是很理想。獲得信貸的項目評比可以分成兩塊，一塊是「法定權利指數」、一個是「信用資訊指數」，「信用資訊指數」這個項目連續三年都達到滿分，但是在「法定權利指數」方面，成績一直不是很理想，像2017年十二分我們只拿到四分。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "我國一直以來也有意識到這一個問題，我們不是沒有努力，相關單位也有做一些委託研究計畫，如同陳老師也有提到。「vTaiwan」上也有很熱心的網友透過一些網路的搜尋，有找到一些我們過去像經濟部、經建會、金管會都有做的一些委託研究，一直到去年也有委託謝在全的團隊針對《企業資產擔保法草案》有研究，其實都有把世界銀行《經商環境報告》的評比列入草案的內容，有提出一些跟我國《企業資產擔保法草案》一些不一樣的制度。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第7頁）針對不移轉占有的單一類別循環性的動產，能夠允許企業對它設定擔保，對於這一個情況下，不再向過去一樣，必須要做一些個別動產具體特定的描述。過去要把這個擔保物的這一些名稱、規格、形式講得很清楚，可是在我們現在新的草案裡面，其實是允許做一個籠統的描述。也就是說，比如在某一個倉庫裡面用所在地去特定它，在那個倉庫裡面不斷買進、賣出循環的存貨，可以用這樣的籠統描述方法來特定。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第8頁）在擔保效力的部分，可以自動擴及到原始資產的製成物、收益或代替物。比如：企業在出賣其存貨時，所獲得的價金是效力所及，剛剛老師有講到如果依照營業常規去做一個處分的話，擔保物原則上會脫離擔保權的負擔。簡單來講，這跟我們目前擔保的現制其實不太一樣，我們的現制是如果處分掉這一個擔保物，其價金其實不受擔保效力所及，並且我們的物權有追及力，其實與現制的草案規範是相符的，因此我們才提出新的變革。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外，也允許未來取得資產能夠設定擔保，因此即使你在設定擔保契約的時候，你還沒有取得資產處分權，還是可以對它先設定一個擔保。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外還有針對新興無形資產可以設定擔保，可能不只是智慧財產權，只要具備一定的財產，好比是高人氣的網站或者是大數據的資料庫，基本上都允許對它設定擔保，這個是跟現在比較不一樣的地方。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第9頁）這個草案非常特別的是，跟現在動產擔保登記比較不一樣的是「聲明登錄」制度，這個其實是登記機關不做實質審查了，是由擔保權人自己上網登錄，所以能夠大量減輕登記機關的負擔與管理上的成本，並且也能夠提高登記的效率。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "我們看到一些過去的研究報告指出這樣聲明登錄制度，其實有時會讓我們有一點擔心這一個公示的效力，因為有可能有一些比較不肖人士去做一些詐害的行為，雖會有一些刑法或者是行政法的手段去克制，至於能否達到效果有待斟酌，因此有些國家還是會在公司登記或者是聲明登錄的部分修正。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第10頁）另外這一個草案很特別的是，帶來私實行的制度，允許我們在做擔保權實行的時候，不透過法院，當然現在我們不管是《民法》或者是《動產擔保交易法》，其實一定程度上也是允許擔保權人去做私實行，在設定擔保契約的同時，其實跟他約定將來債務人如果屆期沒有去清償的話，我可以去取得擔保物的所有權，也就是所有的留底契約。我們也允許在訂約的時候，也就是爾後屆期沒有清償，可以之後取得所有權。其實這個制度會在實務執行上沒有辦法達到世界銀行的目標，像訂約取得擔保物所有權，當債務人財務狀況惡化的時候，通常已經失聯、找不到人了，要找誰訂約？因此實務的執行上有一些問題。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "本法允許就私實行的部分，可以透過當事人多元化的方法，並且也允許如果今天擔保權人開始就擔保權開始實行了，那麼法院就不可以准許其他的債權人去實行，因此一定程度保障私實行。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "很感佩老師的研究團隊在這麼短時間內，能夠將英美法的制度在我國大陸法系來做細緻化的處理，未來在實務執行上可能會有一些要考量的要素及點如下。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第11頁）因為英美法系不像大陸法系有區分債權跟物權，債權是人與人之間的法律關係、人與人之間的權利義務關係，在當事人間會約定一個契約的相對性及內容為何，如果物權的話，其實是人跟物之間的法律關係，因此基本上要有一個物，也就是動產或者是權利，爾後在這一個物上面產生一個權利叫做「物權」。我們在這一個草案上允許企業就未來的資產去設定擔保權，可能在設定擔保權的同時是沒有物的，沒有物卻能在上面設定權利，其實已經突破我們過去對於物權的界定，因此我會認為其實已經模糊化我們過去傳統物權跟債權二分的界限。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外，我們允許它對未來資產設定擔保，但是未來資產是否真的有權利的屬性？我們大陸法系的國家，其實對於權利是一個比較具體化的利益，我們認為值得用法律去保護這一個利益，因此我們把它界定成是權利。可是如果它只是單純的期待，比如說我期待我而後電影或者是票房的收入是多少，我期待這麼多，我這一個期待去設定擔保，這樣是否可以？可能爾後我們要處理這樣的問題。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "如果廣泛允許債務人去處分未來資產，以未來的資產去設定擔保，是否會導致債務人過度負債？立法指南也有提到可能會導致擔保人會過度仰賴同一個債權人，也就是會有這樣的現象，因此有些國家會做一些限制。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外，我們草案裡面有大量引用到依照營業常規去處分或者是設定擔保，可能在現在的《公司法》、《證交法》、《銀行法》都有出現這樣的字眼，動產比如善意取得是否有依照營業常規來做善意取得，因為這個是比較不確定的法律概念，如何認定爾後在實務執行上來處理。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "很重要的是無形資產部分，大家知道無形資產在鑑價上有一定的難度，更何況如果有涉及到未來無形資產，那個鑑價難度又更高了。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外，如果這個草案成功推動以後，金融機構的態度為何？我們債權人不一定是金融機構，但是有能力借錢給企業，大部分還是金融機構，因此金融機構的態度為何？" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "聲明登錄制度的部分是否跟我國制度相符？《公司法》最近在修正的時候，也有引進一部分聲明登錄的制度，我近來看到一些社論、輿情有一些反映政府機關所揭露的資訊卻不用負責？民眾是否可以接受？民眾會覺得明明是資訊揭露平台，為何能不擔保正確性？是否符合我國國情？像拍賣法一直沒有推動成功，因此私實行的制度是否完備也會有疑問。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外這個法成功推動以後，跟動擔法的未來關係如何？其實在第1條也可以看到主要的立法目的是為了工商業、農業的資金需求，大部分是工商團體在使用的法律，因此這一個法律跟未來動擔法律的關係為何，值得我們去觀察。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "不好意思，可以請你再五分鐘嗎？抱歉。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第12頁）要用哪一個部會當作主管機關或登錄機關，我們可以先觀察一下各國的情況，大家看到這個表，紐西蘭（主管機關）是商業創新就業部，香港（主管機關）是公司註冊處，大陸（主管機關）是國家工商總局，日本（主管機關）是法務省。有人會覺得日本是法務省，是否由法務部來做是適合的？" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第13頁）我們看法務省的內部可以分這幾個，主要是民事局在負責這一個業務，而民事局的業務裡面，除了所謂的動產讓渡登記跟債權讓渡登記以外，其實也有不動產登記、商業登記及法人登記，還有商業登記相關的電子認證制度等等，還有包含研修一些民事相關的法規，包含民法、《公司法》、民事訴訟法等等，因此大家可以知道日本法務省民事局的業務、執掌其實跟我國不太一樣，包含了很多，像我國經濟部的執掌、司法院的執掌等等，因此各國的體制不太一樣。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "另外，我們認為選擇本法主管機關應該考量的因素，因為企業資產擔保法其實是屬於未來因應融資需要的特別法，而需要一個民法的特別法，我們民法是處理民事關係、一般性、普通性的問題，其實跟一般的性質不太一樣。民法也有關於租賃的規定，可是內政部為了要去強化住宅租賃契約當事人的義務，或者是為了要健全租賃市場的秩序，現在也在推所謂住宅租賃管理條例的草案，主管機關還是內政部，因此各個主管機關為了強化其政策的目的，會特別去推一些法案，而達到政策目的，以那一個政策目的最能夠適切的主管機關作為法律的主管機關，才能成功推動法律的重要要素。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "因此我們認為的是，要考量到如何使本法有關於因應企業經營、資金融通需要的立法目的而有效落實，以及是否能夠熟悉產業的運作模式、能夠熟悉輔導產業經營的主管機關，有關於專利、營業秘密、商標著作權等等其實是涉及到一定的專業。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "我們知道經濟部最近也有意識到這一個產業升級以後，對於無形資產的人才、評價的需求度越來越高，也有積極在推動一些無形資產評價的能力建立與建構。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第17頁）我們可以看到1月13日聯合晚報的報導，電業法最近三讀通過，經濟部能源局認為再生能源投資方面，將與金管會攜手，檢視法規鬆綁可能性等，相信對再生能源產業未來的前景也有所幫助，能夠有助於綠產業的融資。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "（簡報第18頁）本法的立法目的為了推動產業創新、數位經濟發展、便利企業融資，我們應該要考慮到如何才能增加企業在我國的意願及長遠的發展。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "我們很感佩這樣的法律，能夠提供企業更多元的融資管道，但是要如何觀察跟防堵可能引發的弊端，可能有待金融機關的觀察及評估。" }, { "speaker": "林裕嘉", "speech": "經濟部熟悉運作模式跟需求，並且長期輔導創新，還有熟悉無形資產的創業，包含公司登記、商業登記等等的資訊平台建置與管理，金管會作為金融主管機關，執掌方面包含了健全金融機構的業務經營、維持金融經營的穩定及促進金融發展的任務，因此我們認為如同聯合晚報的報導，在經濟部跟金管會可以持續在動產擔保現行運作的基礎上持續升化合作，能夠推動本法的立法效果。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝法務部分享看法。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "按照議程是經濟部，因為經濟部有兩個部分分享，因為時間稍微有一點超過，請兩位長官儘量控制一下時間，謝謝。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "沒有問題，經濟部五分鐘會解決。一個是智慧財產擔保的簡單介紹，另外一個是動產擔保交易之系統建置及執行效果。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "（簡報第4頁）先講智慧財產的部分，我們現在有專利商標、著作、營業秘密及積體電路的部分，專利權可以設定質權，質權是擔保權的一種，在專利商標著作要設定質權，專利可以設定質權，專利申請權不可以設定質權的，因為在拿到權利前叫做「專利申請權」，經過公告、核准之後才是「專利」，「專利申請權」還不是權利，所以不可以設定質權。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "登記對抗主義跟擔保一樣，也就是登記對抗主義。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "專利若設定質權，共有應該跟其他共有人的同意，因為會影響到其他人的權益，因此一定要其他人的同意。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "專利比較特別的是，如果沒有經過質權人的同意，專利不能拋棄，拋棄掉標的，會影響質權人的權利。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "專利有一個比較特別的是「更正」的問題，因為申請專利範圍的時候，會影響到質權人的同意，因此必須要質權人的同意才能更正。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "「設計」比較特別的是還有一個衍生設計，跟原設計綁在一起，所以如果原設計一併設定質權的話，那是要一併設定質權。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "（簡報第5頁）商標的部分跟專利差不多，商標沒有申請權的問題，因此商標沒有設定質權，且一樣是登記對抗主義，及一定要共有人同意，這個跟專利是一樣的。但是商標比較特別的是，商標有一個證明標章問題，這不能作為質權標的的問題，因為牽扯到資格的問題。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "（簡報第6頁）再來是著作，一樣可以設定質權，也要其他共有人同意。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "（簡報第7頁）營業秘密更特別了，這邊明文規定是不能作設定質權、強制執行的標的，因為營業秘密是秘密，如果質權的話，變成公開，就不是秘密了，那就完蛋了，因此不能設定質權、強制執行標的，但是是可以擔保的；積體電路是一樣的，差不多。" }, { "speaker": "林清結", "speech": "（簡報第8頁）我接著報告實務面的部分，我們統計100年至102年，專利、商標、著作有設定的質權件數及金額如PPT所顯示，大概是100年至102年比較多，著作權100年的部分有31億，因為有一家影視公司設定給某一家公司，金額為30億，這是我們知道最大筆的金額。接下來到102年之後通通都有，商標也有包括外國的，有日幣及歐元，我們統計到105年11月為止，這三年中間著作都沒有案件，但專利商標一樣相當多的，這是有關於IP設定質權方面的實務面簡單介紹，以上是我們商業司做動產擔保網站的部分來報告。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委、主席及各位先進，大家好，由商業司針對動產擔保線上登記的情況來作簡單說明，主要分三大部分：第一個簡單介紹；第二個是過去的統計數據；第三個部分是說明。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第11頁）動產擔保登記其實之前因應國發會的委託，經濟部有做全國公司的工商登記資料的網站，因此我們針對動產擔保的登記來做整個網站，因此把所有的資料彙整在這一個資訊系統。法律的主管機關是金管會，可是網站的建置是經濟部來做，不同部門彼此協力也是很正常的；各位如果要瞭解動產擔保情況的話，其實可以直接上這一個網站就可以看得到。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第12頁至第16頁）接下來是一些線上登記的流程，其實因為時間的關係就不再多說，各位可以自己參考，我們是用圖像式來表達，各位很明顯可以瞭解到。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第17頁）在現行動產擔保是登記制度，跟《企業資產擔保法草案》採取未來的聲明登記制度是不一樣的，現在的登記制度基本上機關區分幾個，原則上先以地點來區分，如果這個動產是在加工區內，就是加工出口區管理處，即經濟部為登記機關；科學工業園區是由科技部底下各科學工業園區管理局；農委會就是農業科技園區為管理機關；汽車、機車就是在交通部底下。前五款以外，在直轄市（六都）的話就是直轄市經發局，以外的是在經濟部，目前在南投中興新村中部辦公室來辦。因此，動產擔保還是一個登記制度，我只是簡單介紹。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第18頁）這個是交通部有關於車輛的部分，是由交通部公路總局的各監理站。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第19頁）這個是交通部的航港局，這都在剛剛所謂動產擔保的入口網站的超連結可以連過去，如同研究團隊報告，因為是以人為主，所以可以看到我們會要求要有工商憑證。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一個部分我已經介紹完了，接下來是第二部分，也就是有關於數據的部分。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第21頁）我只有先講這一張的投影片，可以看到2016年從1月至12月，我們全部申請的案件，有四十六萬九千件。動產的擔保債權金額是8,000多億元，這樣的擔保債權金額，其實對於我們的經濟扮演了非常重要的角色。我們資料沒有show出來，但根據我們這幾年的觀察，特別是這幾年旅遊業、交通運輸業比較好，有很多遊覽車公司買新的遊覽車，他們是用借錢的方式來買遊覽車，因此會用遊覽車設定動產抵押給金融機構，因此可以看到車輛的部分是滿大的占比；後面也有相關的數據可以給大家參考。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三個部分要稍微講一下，有關於草案的部分，相關法令可能產生的疑義，法務部的同仁有提出很精闢說明，像比較不熟悉的「營業常規」，何謂「營業常規」？是不是有特定的業別？又讓有一個契約自由約定的部分，約定排除營業常規，這當然日後要考慮。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二個是相關的配套機制，像鑑價的人員是否足夠、是否完整，是否有鑑價的公司，及還有金融機構的態度等等。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三個配套的是，私實行的制度為何。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第四個是登錄的制度，我們現在講的是登記的制度，未來的登錄制度要如何設計，因為其價值非常高，關係能否落實，若落實非常好的話，對國家那沒有問題，但落實並不好的話，不知道會不會造成反效果，以上說明。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝經濟部的簡報，接下來是金管會的簡報。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "爭取時間，我講短一點。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "第一張投影片是要說明銀行業放款時的原則，金融體系是收受大眾的資金，因此有一個特點是很重視安定與安全，變成我們做的時候要非常審慎，銀行業會受到高度監理，如果發生虧損，他們覺得有很重的責任。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第4頁）我們再授信時，其實會考慮到一個常常大家聽到「5P」原則。擔保品就是其中債權保障裡面的物保，像未來的應收帳款、收益，這個是在「Payment」的部分須考慮，所以並不是沒有這一個法之前而沒有納入這一些考量，其實是有考量這一些因素。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第5頁）擔保品的功能是要抵減銀行所承受的風險，如果債務人違約的時候，銀行能夠收回其損失，因此擔保品有基本的條件，也就是說銀行對於權利順位、範圍如何行使，其實是很明確，而且要有能充分的保障性，這一個擔保品要有市場性，像銀行法就會規定拿到的擔保品代表承受了，要在很短的時間內處分，因為要變回資金做下一次的運用。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第6頁）我們說明銀行業做擔保放款及無擔保放款的概況，105年11月是25兆元，擔保是65.4％，無擔保是34.6％。我們在推動這一部法的時候，我想的是很多是以無擔保承作的，將來會轉為擔保承作，因此希望這一個比率可以改變；當然我們更希望的是，有企業過去沒有被認知到的價值，可以透過這樣的方式登記，讓整個融資的量可以擴大，這樣子對經濟就會有更大的好處。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第7頁）跟大家說明擔保物的內容大致內容為何，最主要大家看到是不動產為主，因為不動產的價值最明確，而且我們過去實際上在做回收的時候，如果是不動產擔保的，在目前幾乎銀行是不會收到損失的，但是如果是動產擔保的，其實損失的比率是滿高的。所以這樣子也呈現了為什麼不動產為大宗，因為銀行重視了安全。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "銀行也注意到中小企業重視資金的需求，因此鼓勵銀行加強這一個部分，因此我們有一個「本國銀行加強辦理中小企業放款方案」，這個方案已經執行到第十一期了，一期是一年，而且我們都有競賽。今年的量還是比去年增加，我可以用一個數字讓大家瞭解狀況。我們有統計中小企業的營收佔全體企業的營收是30％，但是銀行貸放給中小企業的融資餘額佔銀行貸放給銀行所有的比率是60％，因此我們並不是只看營收，我們對中小企業可以說是特別支持的。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第9頁）這一張講到創意產業融資，我們為了鼓勵經濟發展，因此很需要加強這一塊，因此也推出「獎勵本國銀行辦理創意產業放款方案」，我們認為三年內要倍增，因為倍增，所以就變成3,600億；但是我們實際的做法是4,692億，因此有達成目標，下一年我們也會持續推動。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第10頁）在創意產業裡面，最不容易得到資金的是這一些微型、規模特別小的，因此我們推動之後，可以看到成長率非常快，但是這樣子我個人認為還是不夠的，為什麼會不夠？就如今天大家所提到的原因，可能在營收上，以營收來看，也是要做出營收，因此營收對我們來說有自償性，也就是還款財源的因素，因此小企業會拿不出數據跟擔保品來融資，因此這一部法通過的話，有可能在微型企業的部分，能夠對這一些企業更有好處。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "接下來這幾張投影片，其實前面的先進大約已經講了，因此我是不是可以略過。我跳到最後一張投影片。" }, { "speaker": "陳妍沂", "speech": "（簡報第14頁）金管會必須要鼓勵銀行，必須用正面衡平的態度來看這一部法，不然銀行業的思維是很傳統的，因為要保障自己，因此這一部法推出之後，授信的模式要改變，過去評估的方法要改變，過去都有一個信用平等制度，這個是我們金管會的角色，要叫他們開放、靈活，因為環境在改變，因此我們鼓勵金融機構理解及應用，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝金管會銀行局。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "從謝老師銀行團隊至銀行局這邊綜整許多從部會不同的角度來看這一個法案未來的發展，接下來將近一個小時的時間，我希望可以有充分的互相溝通，我想做一個整理：" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "因為今天文化部也在場，文化部的角色我想可能會比較是法案的使用者，我的理解大概會是這樣子，所以等一下第一步先請文化部的黃專委跟魏專委來分享一下如何從文創來看這一個法案。接下來是社群代表或者是產業的先進，從產業的角度如何看這一個法案，過程中如果各個教授們有任何法律上的見解，也歡迎隨時參與，我的順序會這樣子排，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "先請文化部指教一下對於這一個法案的看法，謝謝。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "主席、政委及各位先進，文化部確實在整個企業擔保法裡面，我們會是以文創產業的主管機關角度在看。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "剛才先進及部會有說明過，在文創產業底下確實文創、初創比較多，從相關的數字可以知道，其實跟臺灣中小企業的發展是互相契合的，從最新調查的資料可知500萬資本額以下的文創產業加速來看，佔了84％，進入的門檻非常低。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "基本上五年以下新創的公司佔了40％，產業的特性是微創跟初創，交易的時候是無形資產，很有可能是智慧財產的交易與營運，這兩個加起來，也就是在文創底下的小型企業要取得資金係更困難，這是在多元資金的部分，不管是創投或者是融資或者是其他任何私募的部分，文化部站在主管機關的立場，我們從99年立法以來一直有在做。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "我們做的是融資的部分，目前現行確實有遭遇到一些困難，業者跟銀行取得這樣文創、初創，其實沒有跟銀行要到資金，但是事實上這樣的產業是需要的，因此從99年至現在，我們有協助做融資的部分。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "我們立即補貼了6,000多萬，這個部分主要是我們幫忙做信保，我們當然也有做技術跟財務審查，審查過之後協助取得資金，並做例行補貼。這部分剛才先進有簡報過一個部分，以目前的《民法》物權或《智慧財產法》或者是現行的《動產交易擔保法》，沒有辦法用應收帳款或執行資產去銀行順利取得資產的狀況下，中央目的事業主管機關是文化部，我們立這個位置幫他們取得資金。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "將來整個擔保法過了之後，事實上文創產業的特性就可以用未來的可能性，像電影片或者是電視劇，若拿到劇本，甚至未來的規劃，若中間整個無形資產的評價或是評價的模型有出來的話，因為後段會搭配無形資產如何讓銀行相信，因此我相信後端有另外一個配套。" }, { "speaker": "黃慧娟", "speech": "我們目前知道的是在產創條例第13條有無形資產評價的部分，經濟部也積極協助要建立無形資產如何讓銀行放心，中間有很公正的什麼樣模型，部裡面知道經濟部確實有執行。無形資產跟未來的應收帳款，所有的無形部分可以擔保，還有資產評價的模型有建立的話，對於文創產業的發展，其實部裡面對於整個法規的部分是樂觀其成，這個是數位經濟底下的法規調適、鬆綁，因此部樂觀其成，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "魏專委需要發表意見嗎？" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝。產業先進有誰先開始？如果沒有的話，我先點名喔（笑）！請尊敬的創投公會蘇理事長，代表產業來發表意見。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "剛剛聽到文化部提的事情跟我們剛剛看企業資產法的前提，感覺好像這一個法定以後，大家就可以用無形資產或者是用未來權利、收入借到錢，如果大家都這樣講的話，我先烏鴉嘴講一下，那個是不可能的，不然問金管會，現在把這一個法訂了，也已經有鑑價單位，請問我們的銀行就會貸款嗎？其實剛剛金管會報告裡面，也就是銀行會貸款那幾個「P」裡面，沒有一個叫做「未來權利被鑑價及可擔保」，即使有鑑價制度且可以拿來擔保的這一件事，銀行就會借錢的這一件事，其實天方夜譚。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "因此，如果以這一個目的來訂這個法規，我認為應該不用這樣子訂，如果訂完之後會覺得好像貸款也沒有這麼多，我想應該不是，因此我認為法規的訂定有滿多的用途；只是說這個可以作擔保，包括未來的收入及無形資產可以作擔保。然而，可以擔保跟可以貸款是兩回事，因為願意投保，所以願意投資，因此可以做可擔保的轉換公司債，這是有意義的。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "我覺得法提出後，大家雖期待銀行大量對創業產業擔保，其實我有點懷疑，大家可以試試看（笑），如果銀行大力擔保的話，我就裸泳（笑），我覺得百分之九十不太可能非常容易貸到款，如果金管會認為可以的話，我是很高興，因為幫文化部推動融資，也是本公會的工作，本公會把這一件事做到極致。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "我們認為金管會已經在威脅、利誘的情況下，很拼命讓銀行放款了，但是銀行會覺得長官要我們做給你，會吞下一、兩筆，但我不認為會從此解決；我覺得不只是文化部，其實數位產業等等都一樣，創業型是看不到、摸不到（銀行放款），我想問題點都不在這邊。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "因此，我認為不需要把這麼大的責任放在這一個法上，還有其貢獻及價值，如果通過以後，我們去跟銀行拜託說這個可以擔保，要不要考慮，銀行說看不懂，最重要是希望賺錢，任何人都會借錢。因此，我認為不要這麼辛苦地揹著十字架，即使如此，這一個法仍是需要訂的。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "將來如果想解決我們剛剛期待欲解決的問題，有發明人發明完後去找總統說發明完都借不到錢。我上個月參加經濟部副主委主持的活動，對面坐了銀行局的局長，指著鼻子就說：「錢再借不出去，就唯你們試問。」，銀行局說關他們什麼事，大家太殷切期望無形資產貸款予文化、創新產業的這一件事。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "我反而對正在修正的《公司法》還有一些期待，在這麼無形、縹緲的狀況下，坦白講全世界都是靠投資，並沒有人靠貸款的，像全美有幾個銀行貸款給初創？只有一家叫做「加州矽谷銀行」，都是借給看得到營運狀況才會借錢的，其他的國家有一大堆天使投資人，因此並不需要靠銀行，美國創業家是借錢來創業，只有臺灣靠青創貸款及中小企業信用保證金創業，創業完以後若失敗，一個研發中的公司，百分之七十是失敗的公司，借錢之後就就業跟還錢，因此臺灣的企業都沒有辦法第二次創業，因須借錢以後再創業，以前借的錢還沒有還，所以只好就業再創業。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "美國矽谷統計，連續創業第五次，成功最高，因此有人說這個是第四次，所以就借該公司1,000萬，但是臺灣只能創一次，因此臺灣很難出獨角獸，獨角獸都不是第一次創業，能夠變成獨角獸可能都是三、四次創業後才變成獨獨角獸，馬雲也不是第一次創業就成功，所以我覺得臺灣要允許連續創業，而這一件事不可能靠貸款，貸款的話是讓年輕的創業者變成不可能，因此要改善的是讓天使投資人無怨無悔什麼都看不到，然後就把錢丟給創業者，這個制度反而比較重要，因此不需要把這一個責任壓在這一個法案。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "再者，希望在初、創期或者是希望在縹緲的狀況下拿到資金的話，還是去改善《公司法》跟天使投資人，可能還比較重要。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝蘇秘書長。蘇秘書長給我們的指示是，這個法案的用途遠超出純粹融資，還有很多其他的可能性，所以方向上發展應該是滿好的。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我創業五次，還沒有成功（笑），所以一方面站在產業的立場、一方面站在法律的立場講。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "因為我手上有草案，我就按照條文順序來說：" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第一，最重要的是有關於第2條有關於主管機關，我理解為什麼寫法務部，因為總是要有一個提案的單位，但是並不是我心目中的單位，因為法務部、經濟部、金管會三個被點名的單位，其個性、價值觀、專業完全都不同。法務部會著重在登錄是否實在，因為要抓防弊；金管會會放在貸款的後來償還比例多少，重在安全性；經濟部比較可能站在多少人來貸款，有無徹底解決中小企業跟微創企業的問題。雖然這一條文字最短，但是這個是最重要的，主管機關選錯，這部法就會失敗。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第二，有關於第6條，這一部草案是我看過很多草案裡面非常完整，包含法律的架構，因為物權是非常複雜的法律，法律的文字其實寫得非常細，我很喜歡這一部草案。但是出現第6條之1，草案很少會有「之1」，當然我知道這是因為在整個研討的過程中一直刪刪減減，建議行政院最後如果採用這一個法案提到立法院的時候，應該要調好再順一次。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第三，第6條之1立意良善，列出了本法沒有包含的資產，很好，很負責任把目前已知列出來，但是未來可能會有增加、未知，比如綠能產業等等，會有新的資產特別法出來，因此建議增加第5款，也就是其他特別法所訂之資產。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第四，有關於第14條，我非常贊成的是，我們應該設立統一擔保線上登錄制度，但是統一擔保就會被誤解，會將動產擔保交易一起納在這個網站，但是剛剛長官有提到目前動產擔保登記是非常分散，其實那是不好的，這樣才是好的，但本法目前管到企業資產，因此這個部分建議是不是用什麼樣的文字再修飾，這都還是小部分。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第五，我發現以前都沒有討論過的是第47條的罰則，我特別把96年動產擔保交易修正的立法關係文書今天特別翻出來，為什麼翻出來？當時我當檢察官的時候有起訴，那時案子還不少，後來沒了，為什麼？因為修法了。修法的關係文書上，本來從有刑法罰則變成完全除罪化，理由有三個：" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "（一）動產擔保交易法為明示特別法，本質上為債權債務關係，如以形式責任相審，將模糊其原有私法上之面貌：這個是不是單純的明示上的關係？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "（二）為促使債權人於放款前確實評估債務人之還款能力及信用：也就是債權人不要一直依賴刑事的保護，在放款之前要好好做評估，因此是「促使債權人於放款前確實評估」，都不好好評估，一出事就找檢察官跟法官幫你催債，臺灣最大的討債就是檢察官跟警察，也就是自己要為自己的行為負責。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "（三）避免訴訟資源浪費：96年的時候訴訟資源非常稀少，現在一樣稀少。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "坦白講，我個人並不否定要用刑事規範，我只是說跟這一個法案性質很相近的《動產擔保交易法》，過去從有刑事變成沒有刑事。這一部法要增加刑事責任，你要說明，為什麼跟《動產擔保交易法》比起來這麼特殊，要有刑事責任？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "再者，這一次指定登錄不實，原來《動產擔保交易法》連隱匿那一些都有處罰，為什麼這一次只處罰登錄不實？我沒看到說明。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "第三，登錄不實常常會跟詐欺罪扯在一起，詐欺罪是五年，而這個是只有三年，從一重處斷根本用不到。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "民事的部分太完美，但是刑事責任的部分，我過去在法務部待過，因此大概對於這部分稍微熟悉一點，有一些淺見。話又說回來，一部新的法律如果有新的刑事責任，擔保權會比較敢放寬，這一點我心裡是知道的，因為有龐大的國家司法幫忙追債，債務人跑掉的時候，如果不透過通緝是找不到人，動產擔保交易的案子，我們一收到案子都找不到，因為人都跑了，就通緝，接下來人就抓到了，抓到以後就會還錢（笑），所以擔保權人會有可能比較願意放，因此我說這一點其實心裡沒有定見，提供給研修團隊參考。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "葉律師兼具產業角色及實務角色，曾在法務部、也是律師，因此角度滿完整的。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "我不知道謝教授跟陳教授是不是要先回應？因為時間不多，我想是不是請與會的各位教授先從法律的角度來分享討論一下，請陳教授。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "當初其實我對這個心裡也有一點猶豫，草案在當時國發會就有，我們不忍心殺掉（笑），有點考慮到葉律師的立場，因為現在的登錄大家更怕，這一個登錄跟傳統的登錄真的很不同，我們也接受了指南的概念。這一個登錄只是在確定公示跟優先權的次序，不保證其擔保權是否有成立，是否成立還是看契約，這個跟傳統的概念差很多，因此在大家不大信任、不放心通知登錄的狀況下，如果沒有刑事責任，因為主管機關也希望有這個，因此我們也沒有考慮拿掉，這個是我們當初的初衷。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "請陳榮傳教授也給我們一些意見，謝謝。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "謝謝主持人、政委及謝老師，這一個草案我覺得從某個角度來看，我們現在很需要，假如說我們只是為了要立一個法就立這個法，我們也沒有錢在那邊等著放款，（只因）也放不出去，沒有對於融資的需求，也許這一個法可能可以不必。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "也許從融資的角度來說，不管是文創或其他小型的企業，銀行目前對於這一些企業的融資有無過度保守，而讓企業本來可以有發揮自己救回來，我們放著就逐漸萎縮掉？如果從這一個角度來看，從融資的角度，我們強調的是擔保品，強調的是一個物，也就是不動產做最多，接下來也許做一點動產，那接下來我們做一點IP的智慧財產，可是在這個之外的一個企業還有多少資產的價值在那裡，但是需要融資的時候卻不能拿它出來作為擔保。我們如果隨便看，也不要罵企業，而它就有一個違章建築在那裡，那就佔了一筆地，可能跟國有財產局爭執中，這個有沒有財產上的利益？我覺得是有的，但我們有沒有辦法用目前的制度來來給他任何的融資？我覺得不太可能。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "當然更不用去談也許搶住了幾個domain name，也許有很大的網站是屬於它的，我們可能也看不到也許有幾個正在發明中的東西，因為我們限制專利的申請權不能設定質權，因此就那個部分，我們也沒有辦法給他融資。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "營業秘密或者是整個公司或者是小型企業的商譽就食品安全堅持了五十年，仍持續堅持，眼看因為規模不大，我們會承認也許他有財產上的價值，但是在融資的時候，其實我們都沒有辦法考慮進去。因此如果從這個角度來看，我們看重的是這個事情，我們希望給這一些企業有多一點融資的機會，不要說銀行，若以借款為名的投資者願意投下去的話，也許我們必須要創造一個機制、可能性。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "所以我很願意從這樣的角度來看，這一部的草案重點也許從一般的擔保品，像剛剛大家討論的是公實行或者是私實行來看，一般的動產或不動產，有一個公開市場的財產裡面，我們用公實行是沒有問題的，如果草創的公司，將來可能不是結束，或者是就現有的東西賣也賣不掉，需要的是有人接手，能夠繼續把沒有做好的可以做好。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "（舉三個例子來說）比方：一間公司真正可以融資作為擔保品的資產不多，但是接了幾個案子很有前瞻性，而這個案子如何去評估？可能就是一個問題。比方：也許有一個企業找到很不好找的珍貴沉香木，因為沉香木很貴，如果再加上好的工藝，添加上去，可能翻了幾倍。比方：找到了一個不錯的玉石，我們現在評估的是那個璞玉，可是需要被看到的是未來的可能性。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "因此從這樣的來看，不管是銀行或者是投資者，你要不要投資，當然你的風險是如果它沒有完成，而最後還不了錢，光拿那個元件是沒有意義的。或許可以從某個角度來說，幾乎把這一個企業吃下來，或者是讓它能夠透過私實行的方式創造出一個更可能的價值。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "當然我們剛才也提到綠能產業，投資的是那幾個產生綠能的設備、機具，我們（目前）看不到未來的綠能，（因此無法對）未來的綠能在現在做任何的評估，亦無法評估這一個公司未來有無能力、將來可以發多少電、未來發的電價值為何，（即使如此），我認為我們是需要的。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "如果從2017年的數據來看，不曉得中華民國還能夠承受多少次（名次下降），在全球一百九十個國家與地區中，我們排名第一百一十七名，如果外國人指證歷歷說我們少這個、少那個，就是如此不方便，我們若仍認為物才可以公開市場裡面可以有換價機制的，即才可作為融資的話，也許我相信我們可能不會是第一百一十七名，可能我們數字還會更增加一點（即後退）。因此，如果看到這一點的話，我相信這一個法律是需要的，但是這個法律我覺得還有一些問題。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "底下我看幾個部分，何謂「企業資產的擔保」？剛剛銀行局的同仁也有提到信貸有做了一些，放款的部分有65％，信貸已經做了一些基本的評估。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "而企業資產的擔保到底是什麼？並不是我們現在想像中的擔保放款，我們也不希望是信用的貸款，我們要它是什麼樣的一個位階？因此從這一個角度來看，我覺得登錄制度很重要；也就是說，我這個地方可能是一個有一點債權的問題，但是並不是普通的債權，我們至少讓它是具有優先權的債權，可能已經不再是一般的債權，如果我們認為它超越一般的債權，我們也許可以認為就是物權。若從這一個角度去看，也許我們看到的是，對於未來的這一些無形資產、有形資產，這並不是用一般支配的方式，而它會變成跟一般的擔保交易不一樣。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "一般的擔保交易其實是屬物的，其實我們的登記是在物上，也就是你去貸款，房子、土地就是做房屋不動產的這個登記，如果是IP去設定質權，那就是IP的登記，如果動產擔保交易，基本上就是動產管理機構，那這一個部分我覺得草案在這個地方，至少不需要這樣的心理準備，我認為是屬人的；也就是說，這一個企業的某一些貸款，這個企業的可能資產都已經先被框住了，都已經先作為融資的擔保需要，如果從這一個角度來看，我認為應該是作企業本身的登記機關比較合適。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "雖然我不贊成法務部說「這不是我業務」的分析，這部分的登記若將來要做的話，至少我個人認為經濟部比較合適的，也就是有關於企業資產整體的評估，將來如果把企業所有資產本身登記之機關（經濟部）比較合適。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "有關於企業資產整體的評估，如何讓將來企業所有資產有評估的機制，因為這個要區分一般的債權人及得到企業資產擔保債權人，不說主管機關的話，登錄機關的位置，我認為應該跟企業的登記機構是同一個，因此是屬於企業個別的登記，與其他的法律權利之間的關係，我認為目前也許先不用管不動產或者是IP或者是動產擔保的法律，我認為其實現在就讓它數法併行，但是企業資產的擔保，是對於總括資產的擔保，效力應該比個別資產屬物有關公示方案的資產擔保較弱，因此在評估的時候，必須要扣掉動產、IP等等。因此，研修團隊認為擔保權人可以單方登錄，我認為這個登錄不會有效果，也就是開闢一個網頁，而誰都可以來登錄。" }, { "speaker": "陳榮傳", "speech": "登錄對誰有拘束力？從我個人的角度來看，與其把登錄不實的風險，甚至於用刑法來加以控制，因為要登錄在這個企業名下，我認為不是只有由擔保權人單方登記。這裡的融資一定是雙方同意的，要不要設定這樣的融資？如果要融資的話，當然要登錄啊！因此我認為應該是擔保權人與擔保企業登記在擔保企業的這個名下，這個是比較合適，用這樣的方式至少可以產生一個對抗的效力。我覺得就我們現在的情況來說，這個法律還是重要的，對於國際的排名、經商環境來說是需要的法律，謝老師這個團隊已經做得很不錯，但我認為可以做得更好，這是我個人的一點淺見。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝陳教授。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "最後希望不管是各位老師、產業先進都可以發表到意見，因此接下來的發表看能不能儘量控制時間，大概是三分鐘時間。" }, { "speaker": "陳鳳龍", "speech": "我是台北市租賃公會，租賃公司主要是承作動產的融資，包括車輛、機器、原物料及應收帳款，基本上對於這個立法我是採取贊同的態度，當然剛剛先進提到這個立法並不能解決各種的融資問題，這個我也同意，不過基本上我也是贊同的，因此我簡單提出我們就實務面看了這些法規有哪一些建議，我請我們的法務主管來說明，第10條、第11條及登錄作業的部分，像剛剛這一位先進提的登錄作業是非常關切的事情，登錄作業跟債權實行問題請法務代表說明。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "就法律的部分我們有幾個疑問：" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "第一，我非常贊同陳榮傳教授提的點，我們擔心這一個法通過之後，其實擔保權人單方可以申請登記時，以租賃公會的會員來講，我們常常面對的是比我們可能更積極去取得標的物的民間業者，有時發生一些問題時，基本上可能就創造假的、隨時就可以登記了，可能也比我們更快掌握這一些標的物，然後持有這一些標的物，比如我們之前碰到的是車輛例子，跟我們談判說車子在他們的手上，雖然沒有登記，但問我們要不要車，不然就直接將車子處分掉，這個是我們最擔心的。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "現在動擔法如果是車輛的部分，目前監理機關是不設定二順位的，但是如果這一個法通過的話，其實是可以走這一個方式，形式上設定是二順位的，基本上我們很弱勢，如果通過這一個法之後，我們會面臨更大的困擾。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "陳老師的建議我們非常贊同，是不是可以讓債權人跟債務人可以共同設定，並不是擔保權人想設定就設定。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "再者第33條有關於權利實行的部分，對於車輛的部分是不是可以有一點排除？也就是車輛還是可以適用企業資產擔保法的話，我們也同意，是不是形式上透過《企業資產擔保法草案》設定擔保權利人在佔有這一些車輛時，應該先通知，比如按照《動產擔保交易法》設定動產抵押的抵押權人先通知他，要不要交給他執行，如果他不執行的時候，才讓他做變價的程序；如果實務上看到這一些民間業者拿到這一些車的時候，一定會製造非常多的假債權跟費用，造成我們這一個順位的人可能拿不到任何的拍賣所得款。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "第10條的部分我們比較有疑問的是，現在在善意取得有一個排除的規定，但是只排除附條件買賣，我們不瞭解為什麼，像我們做了很多是融資性租賃或者是一般性租賃，按照這一部法我們非常贊同，我們現在做的租賃案件其實都沒有辦理登記，常常會發生重複融資。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "現行做的案子，如果做一個設備的案子，就我們租賃公司來講，我可以選擇做附條件的買賣、融資租賃，但如果從成本的考量上，我們基本上法務單位建議業務去做附條件買賣，為什麼？當客戶發生延滯的時候，其實我們的合約裡面都會約定說當不付款、違約時，可以強制執行，我們辦理登記，本身就是一個執行名義，甚至違法處分這一個設備的時候，我們基本上就會提起一些告訴。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "我們想瞭解的是，我們做融資租賃部分有做登記，在催收的成本是可以降低的，現在不用做一些假處分的動作，不用透過返還的租賃訴訟程序，就可以直接佔有這個設備。我們想要瞭解的是，只有排除掉附條件買賣？" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "第幾條？" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "第10條第2項。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "沒有了，全部刪掉了。" }, { "speaker": "陳重見", "speech": "當初是參考歐美草案，對於所有權保留的部分去訂，因為我們在討論過程中有討論，其他的方式沒有，所以我們後來刪掉了。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "那個刪掉了。" }, { "speaker": "詹昆晃", "speech": "假設做附條件買賣的部分，自己權利被侵害的人，主張第10條後面的但書是民執的，因為這個有一點擬制說……" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "……以後附條件買賣跟擔保權的秩序也是按照登記先後，我們現在的原則是這樣，包括動產擔保，此為第一點。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "第二，有關於登錄的問題，因為陳教授為了節省時間，沒有特別跟各位報告，第14條第2項明文規定：「擔保權人可以單獨登錄，但要經擔保人同意。」，各國立法例有很多不同的立法例，要不要拿擔保人證明？我這裡保留彈性，「應經擔保權人同意，並傳送主管機關所訂的文件。」，到時候主管機關如何規範，會看業界現在目前的情況怎麼樣來做彈性的調整，我做簡單的補充說明。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝。請李教授。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "我簡短說明，整個法案我參與比較多，我不說內容。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "第一，基本上我支持這一個法案，創設出很多超出現有法規的特別規範，但我覺得長期在做智慧財產權的議題，我看到跟國外一些實務現況的比較，我覺得最大的問題是，智慧財產權的融資及智慧財產權變成一個商業活動如何活絡的部分，在我國一直很欠缺，因此我認為這一個法無論如何是要推動的。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "而我覺得也可以回應的是，智慧局提出來的資料，我國著作權的融資案子，這幾年幾乎是沒有的，因此跟國外的實務顯然現行一定有一些問題。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "相較之下在三個，著作、專利及商標比較多。國外反而是專利或是著作權，這絕對有調整空間。金管會的資料看起來也是，目前作擔保品，還是以不動產為主。商業司提出來，不動產擔保也是以車輛為主，因此整體實務面看起來，無形的資產，不管是智慧財產權或者是法制往前推，我覺得這部法案可以扮演這樣的角色。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "這部法案從去年蔡政委討論法案時，我們每一個禮拜開會時，我完全贊同剛剛產業界所說的，這個法案本身並不是推過去之後就代表以後都ok，現行法下也可以融資，但是仍沒有辦法做，原因是大家的心態跟想法，我覺得這個法案至少推過去有一些指標性的意義，也就是說一些業界認為這是有可能性的。" }, { "speaker": "李素華", "speech": "第二，當有這一個法案，或許有一天，如果我們真的有一、兩天很指標性的案件，又是很成功性的案件，會讓方面活絡，臺灣常常是不敢，但是一有一個成功案件的時候，就是全部都跳出去，雖然危險，但是我覺得在現階段是少了一個指標性，法規上也沒有看起來是可以的，因此如果未來這樣的法規，有指標性的話，這個是往前走的空間，這個是初步理解的想法，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝教授。先請產業界的代表。" }, { "speaker": "高全德", "speech": "我們公司是做無人機，今天比較就產業方面來跟大家說明一下，站在產業立場，我們非常贊成這一部法案通過，蘇秘書長剛剛提了一些東西，其實我也都非常認同。" }, { "speaker": "高全德", "speech": "不過有幾件事要跟大家說明一下，這幾年來頭洗得比較晚，如文化部的長官講到金管會六成都是貸給中小企業，並不是中小企業不努力，而是因為整個環境上可能沒有辦法支持中小企業或者是新創的事業，因此蘇秘書長提到修《公司法》等，我覺得這個是有其必要性，不然很多獨角獸公司是被埋沒的。" }, { "speaker": "高全德", "speech": "我們公司是做無人機的，這個計畫在2010年以前就已經在進行了，可是說實在的，並不受到青睞，甚至2016年的產業政策其中一個是無人機，其實我們公司是走在政策之前，那時如果有人投資我們，如果有銀行願意多融資一些，其實走在前面的是我們，也可以替臺灣創造一個產業。" }, { "speaker": "高全德", "speech": "這一個法案通過，對我們業界來說多一個擔保品多借一點錢，其實我們有3億多，但是卻借不到錢，因此通過這一個法案的話，我相信很多獨角獸的產業是不會被埋沒的，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝財務長，請游教授或者是李教授，李教授。" }, { "speaker": "游進發", "speech": "基本上我是贊成這個草案，現在已經限縮在B2B，打擊面、影響面不會非常廣。" }, { "speaker": "游進發", "speech": "或許很多人會擔心這個會突破很多現行民法的規定，但是其實不是，在我來看是債權，既然是債權的話，那就是自由，只是透過登錄制度讓它產生一些物權效果，或許我這樣講，大家不是很瞭解，我們舉附條件買賣的例子，它還是買賣，可以把裡面一些擔保物的關係，類似附條件買賣，用融資去看的話，根本不用擔心，根本沒有這個困擾，沒有突破物權主義、什麼都沒有，也沒有什麼物權法定主義的問題。" }, { "speaker": "游進發", "speech": "再來，像《企業資產擔保法草案》跟臺灣現行的實然面不太一樣，但是我也知道法律可以超前社會，如果附予一定教化功能在裡面，尤其中小型放款的公司教育銀行說可以這樣做、可以這樣獲利，其實中小型企業可以因此生存下去。" }, { "speaker": "游進發", "speech": "公示的方法很多種，並不是現行法沒有就不行，當初動產擔保交易法搞出這個登記，而這個登記向來不一樣，像我們看到相關的報導是有好多的登記機關，我的天啊！《企業資產擔保法草案》是一個一同的機關，也就是兩個對照來看，其實沒有反對的餘地；換句話說，這個制度是一個突破性的法律，你制訂下去後，我覺得過了幾年來看，我們可以看到是超前的立法，而且對臺灣的（新創產業）經營是有幫助的。" }, { "speaker": "游進發", "speech": "最後一點，剛剛有提到超級優先權的規定，我以前做過研究，附條件買賣不應該拿掉，甚至融資性的租賃也要放進去，為什麼？因為透過賣這一個東西、租這個東西而放款給別人，如果現在不允許他們兩個人有超級優先權，今天中小型的融資公司，就不願意買東西租給別人、賣給別人，你叫這個中小企業哪裡來的財產來設定擔保？根本不可能。而且沒有生財器具，也不可能營運、賺錢，不可能賺錢，就不可能還你，因此超級優先權不應該拿掉。歐盟的立法我相當贊成的，如果今天放進去還符合歐盟，而歐盟的經濟非常強大，連聯合國都沒有辦法制止，至少我們跟歐盟做生意會很方便，以上是我簡短的報告，謝謝。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "馬上回應，超級優先權的部分，沒有把附條件買賣拿掉，購置款擔保權不論是本法所規定的擔保權或者是動產擔保交易法的，都可以成為購置款擔保權，這點沒有刪掉，請注意第28條，兩者不一樣。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝游教授，接下來請李教授指教。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "謝謝主持人，因為時間的關係，我很快速說明，肯定謝副院長帶領的團隊，是一部非常好的立法。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "國外的制度我們是不是一定要拿來用？如果這樣制度的缺乏導致我們國際排名產生一些問題，或者經濟的發展也產生了一些退步的時候，是不是要參考？因此這部法就是要具體拉近。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "第一，因此在報告裡面有兩個重點，也就是這一份草案當中要強調的，第一個部分為是否能夠在沒有占有的狀況下，不需要精確地描述這一個擔保品，這是否可行是第一點。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "第二，擔保的範圍有無及於未發生、未來的資產、未來產生的一些自然衍生品，這個在報告當中特別提到的，因此非常多的條文及架構要常識去解決這一個問題，這個最大的目的是為了讓融資更加便利。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "擔保物權目前不論這部法是否適合物權或債權，我們過去對於擔保物權的認知有兩個面向，第一個面向是消極的，也就是確保債權能夠完全履行，但有時我們忘了擔保物權有積極的面向，也就是能夠成為一個融資的手段、間接促成經濟的繁榮，我們看到現在的狀況，在登錄方面的一些繁複、眾多機關的管轄，及我們在登錄的時候依據不同的屬性、不同的法律，的確造成一些困難。因此在這樣的過程當中，事實上這一部法的出現，讓整個企業的總資產成為可以作為擔保的對象，事實上也讓整個資產有被活化的空間，因此也間接促成經濟的繁榮。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "在這樣的過程當中，其實主管機關都有其道理在，我在產業服務過，也在政策服務過，也在學界服務過，因此我看一個問題，會從不同的角度、維度來思考一個問題。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "基本上我們在談金融的時候，是有直接金融、間接金融及加深金融，剛才蘇秘書長雖然講得露骨，但卻是很正確的，因此必須有一些要由創投來扮演角色、有一些由銀行來扮角色，有一些是讓資本市場自己去運作。但是今天這一部法某程度是慢慢將窄門開啟到中等或者是大門，因此這樣的法令，我覺得非常重要。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "另外，在整個資產當中我認為有兩面性，這個觀點跟蘇秘書長很類似。過去我跟經濟部工業局有一段時間針對無形資產評價的部分花了非常多的心力，從人力的培訓至自律機制的建置，我們花了很多的時間。最近幾年才看到慢慢有一定的成長，因此針對資產的存在，兩面性是今天把擔保的範圍擴張了，但是誠如剛剛蘇秘書長所提到的，擴張了之後另外一造要不要買單？銀行要不要買單？" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "但是其實有一座橋可以搭起來就是「評價」，如果無形資產有很好的「評價」，事實上會讓《企業資產擔保法草案》會有更加的亮眼，且是完整的配套制度。" }, { "speaker": "李智仁", "speech": "我過去幾年非常頻繁到韓國，也做了很多交流，針對「韓國技術信用保證基金（KOTEC）」等機構，我們看到韓國在整個信用的評等及整個評價做了非常多的分析，而且非常精密，這是我們還沒有做到的。未來在另外一個面向，也就是無形資產的評價面向，或者是企業評價的面向，如果我們能夠完備的話，事實上就可以讓這一部企業資產擔保法相互輝映，這才是我想要表達的，未來這塊，建議政委及其他的主管機關能夠一起橫向溝通，過去都是縱向的，不會只有文化部、經濟部、金管會有關，其實農委會、原民會都有關，太多的部會都是縱向，我們能不能變成橫向橫切軸，讓這一個問題幫助臺灣，在經濟部分可以間接及直接促成繁榮，以上是我的觀點。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "因為時間9點01分了，是不是借一下五至十分鐘的時間，因為現場還有兩位社群代表還沒有發言，有需要發言嗎？最後請謝教授來做一個小結，我做最後的總結。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "非常感謝熱烈發言，其實對於《企業資產擔保法草案》的建構絕對會有正面作用，各位的建議我們一定會詳細考慮。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "如果要把那些封線通通去掉的話，如主持人所說的法案會非常龐大，就利用方便來說，那麼就會覺得非常繁複，這個是在期程上非常困難的一件事，這個要跟各位報告。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "我今天參加《企業資產擔保法草案》的會議，我第一次看到金管會對這個做了非常正面的評價（笑），尤其是最後的呼應，像隔壁的教授所講的，這一部法律對於未來融資機關、機構及銀行界來講，絕對是引導銀行業要採取進一步改善的，然而確實是非常大的挑戰。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "關於法務部所提的意見，其實我們在整個融資制訂法律時，都有這樣的考慮。關於營業常規說實在話，像外國的文章已經做了非常豐富的研究，因此在營業常規的立法說明中，也做了大量的詳細說明。" }, { "speaker": "謝在全", "speech": "我們也擔心擔保人過度負債，因此我們特別用了超級優先權來衡量，免得通通要聽擔保權人的話，因此希望用超級優先權能夠介入並加以平衡，這一點我們有儘量考慮；但是說實在話，還有很多我們必須要思考的，總而言之，非常感謝，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "謝謝謝老師。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "我用一點時間來總結，非常感謝各位長官、產業先進及學者教授，其實老實說出乎我意料之外，其實我本來覺得這麼硬的草案，大家都不會看，但是沒有想到每一個人都看過且滿深入的，今天的討論雖然跟其他以往場次比起來人數稍微少一點，但是討論得很熱烈、很深入，我覺得這個是好事。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "而今天一開場的時候我們有提到我們在「vTaiwan」上面討論了五個問題，「立法必要性」、「現行法制問題」、「訂新法或修舊法」、「登錄機制」及「主管機關」，我們開場的時候有跟各位勾勒過網路上的意見，事實上現場討論與網路上的看法相去不遠，包括了立法的必要性。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "今天會討論如此深入，不管是各部會長官或者是產業先進或者是學者教授，都是以往前推動的角度來討論，因此立法的必要性不管是網路或者是現場的討論，都是非常明確的，這是值得推動的草案、法案。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "至於現行法制的話，剛剛討論了滿多，現場也有租賃公會最常使用動擔的單位，其實就是執行跟優先順序的考量上，這個是技術性的考量，我想之後再從草案研擬法案的過程中，會再逐漸精進。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "接下來是訂新法跟舊法，大家主要的認同是訂一個新的特別法，未來再適情況是否全面修正，這個在立法上是相對比較低，而且也會比較快推動這一件事。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "像剛剛討論非常多的登錄公示的制度，基本上整個討論過程都是贊成要引進登錄機制，甚至說更好，這個也是技術細節，因為在最後的施行細則上會更完善，而且這個是可以持續修正的機制，我想認同登錄應該是贊成的角度。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "接著是主管機關的部分，動擔是金管會，企業資產擔保法的提案單位原本是法務部，網路上及現場都認為以最適合的角度，應該是以經濟部為主，我想今天不可能做任何的決定，因為這個並不是由我們決定的事情，只是我想由大家討論出來，包含網路上的討論、現場學者及業界一起推導出來以適合度來說。像剛剛陳榮傳教授也有提到因為是法人，最後是屬人的，因此往企業登記靠近會比較適合，因此我們今天的主管機關在認定上，跟網路上是相近的。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "最後我想提的是，剛剛蘇秘書長及大家都有提到這個法案通過，不代表融資會過，法案是工具，我認為其實最後推動這一個法案是提供不管是中小企業也好或者是新創企業提供機會，有能力的人或者是能力的公司才會取得更好的條件，這個是必然的。因此以今天的角度，時間差不多了，剛剛講說要接五至十分鐘，時間已經到了，有紀錄，應該就依照紀錄為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常最後我會程序性發言，並不是到今天就結束了，非常感謝看錄影朋友、看直播、老師及先進的討論，我三十天前完全看不懂，好像在學一個新的程式語言，感謝大家的簡報及之前討論的逐字稿，到現在看得懂，還沒有辦法提出什麼見解，但是至少看得懂，我想網友跟我一樣經歷了學習的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在接下來三十天的時間，其實是進入第二階段的討論期，即逐條討論，剛才有關於第2條的見解，我們可以在網路上繼續專門針對第2條的主管機關討論，其實大家也知道從今年1月1日開始所有的法規跟貿易相關的法律，我們現在都是必須要經過六十天的公示，這六十天的公示現在全部在線上能夠開放討論的，因此這一部也不例外，「vTaiwan」剛剛主持人已經講了幾個大原則的問題，已經討論過一個月，接下來是技術上，對哪一條的施行細則，不管主管機關為何，在實行的實務上先看到哪一些解釋，你覺得會比較擔心等等的東西，都非常歡迎直接在「vTaiwan」上提出，我們等於是幫立法委員做足功課，送到立法院的時候，他們可以從比較宏觀的角度來看這一部法在臺灣的鼓勵新創、綠能產業等的範圍裡面安排什麼時候可以讓它通過，比較不需要花時間去看這件事情有沒有內部矛盾、哪一條衝突等等的技術性問題，非常感謝今天大家的參與——我是少數覺得有逐字稿真好的一場，可以回去再確認關鍵的字。" }, { "speaker": "蘇拾忠", "speech": "剛剛討論到初創企業的投資、融資，像文創產業等，等常年都在討論，有鑑價制度及今天的《企業資產擔保法草案》，我覺得看起來這一個並不是單一法規可以解決的，還有天使跟創投都有影響，是不是有一個主題是跨法規的？可以讓大家好好討論。人家都可以的，連中國都可以，美國好像也可以，我不知道，為何臺灣不行？是不是有一個環節沒有改掉，並不是單一個單位可以承受，是不是可以再起一個討論來解決？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝老師的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」其實說真話，大家會比較花時間，但至少大家是聚焦的程序來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事其實之前所謂的《公司法》通盤的檢討，最近商業司開始切一個個項目，包含社會企業的部分，像之前董監事的部分，未來也許一站式的登記，有點像今天討論的登錄系統，但是更擴大到包含公司登錄的事情本身等等，都可以提到這一個平台上來討論，我想我們尊重部會朋友們的議題設定權，您的提議如果包含提出一個公司登錄系統或是這樣子的一個層面，是不是在裡面我們討論三個或者是四個議題時，可以把某一些更擴大的議題放入，我想完全尊重部會的朋友；但是我自己作為創業五次，也不是非常成功（笑），真的是從實務界進來，我真的覺得臺灣按照目前的環境，尤其是這一種無形資產居多的企業，大到一個程度就不在臺灣，這個是事實，如何就這一個事實為基礎來討論，我覺得是非常值得討論的，謝謝。" }, { "speaker": "林弘全", "speech": "依照公務員的習慣是主席要宣布散會才能散會，不好意思，散會，謝謝（笑）。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，稍微晚了一點開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝大家來開這一次澎湖的會前會，之前通知上也有提醒說今天會做逐字紀錄，但是並不會馬上公開，是大家會收到一個共同編輯的連結，然後在上面都可以編輯十個工作天，也就是兩個禮拜之後，我們才會把這個部分公開，所以中間如果大家有講到任何話想要修正，或者是中間有某一段話，你覺得可能上了報紙不太好的話，也都可以要求停止記錄，或者是紀錄之後再進行修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請致翔講一下今天的議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們會先說明協作會議的性質是什麼，會前會的目的想要達成什麼共識，想請漁業署針對目前的情況簡單簡報。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "簡報之後會確認在場各部會想要邀請哪一些利害關係人，我們會確認11月3日當天最粗略的會議流程，讓大家參考，如果有修正的意見，隨時可以提出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外一個重要技術性的議程，我們會確認澎湖縣會議會場的網路頻寬，因為當天肯定有直播的需要，所以網路頻寬對我們來講是很需要的事，因此在前面技術性的議程結束之後，我們會把整個會議流程就會交給專案顧問張芳睿小姐來確認一下這一次會議的爭點與心智圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於協作會議的性質及這一次會前會要做什麼，我們在上一次恆春案的時候，也有人連署，所有的人跑去恆春開會，也有進行一系列這樣的會前會，因此對於會前會這一件事本身在做的事，就是在「對齊資訊、找出可能解決方案」的性質。請致翔繼續說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下會前會的性質，因為協作會議的目的跟過去一般公務部門不一樣的會議是，我們希望透過協作會議的形式來跟與會所有包含提案人、臉書人、利害關係人，不管是支持這一個案子或者是反對這一個案子，我們都希望透過協作會議的形式，聽到所有人的聲音，讓政府往後做決策時，能夠有更多具體的理由。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在進行正式協作會議之前，今天會前會最主要的目的是希望讓政府各部門進行協作會議時，能夠站在同一個基礎上，不需要到了正式會前會有民眾在場時，我們還搞不清楚農委會的態度是什麼、內政部的態度是什麼，我們希望可以透過一次，甚至是兩次，最多三次的會前會讓大家的態度趨於一致。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們過去的經驗，像恆春那一個案子，我們在很早期就確認提案人的需求想要在恆春當地提供直升機起降的這一件事是行不通的，因此我們之後就確認有無可能更好的解決方案或者是在這一個案子能夠提出的態度是什麼。這個是我們會前會最主要的目的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為今天的會議，我相信大家大部分都是第一次見面，我們會留一點時間，讓在場的所有人作簡單的自我介紹，作自我介紹之外，我們也希望在每一次發言開始，先幫我們報姓名，方便我們速錄師做紀錄。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果大家沒有意見的話，我們就先讓漁業署作一開始的簡報，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝致翔，請漁業署的同仁簡報說一下這一個案子。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "今天的簡報大綱，我們會先來介紹一下南方四島經營的現況、科學研究成果、提案人訴求、利害關係人意見及建議的作法。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "澎湖縣政府在102年2月公告為禁漁區，規範A、B、C、D的區域，在每年農曆9月至翌年2月，禁止底刺網作業，在範圍當中綠色的部分是屬於底刺網完全禁漁區；在左上角的粉紅色是完全的禁漁區，也就是任何的漁法都不能進去。右方這一塊方形是我們這一次提案所提到的東西吉廊道。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "103年後，內政部公告「澎湖南方四島國家公園」，各位可以看到A、B、C、D區是澎湖縣政府所公告的底刺網季節性禁漁區範圍，也是依國家公園法劃設的海域特別景觀區，在東吉嶼東方、東嶼坪南方及西嶼坪北方公告為海域遊憩區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "另外，還有列出海域生態保護區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "至於A、B、C、D區以外的淺藍色部分為海域一般管制區。東西吉廊道的範圍是19.97平方公里，而海域的面積佔國家公園海域面積的5.63%。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "我們可以看到國家公園第13條規範有寫「國家公園區域內禁止狩獵動物或捕捉魚類」，在一般管制區或遊憩區內，經國家公園管理處之許可，得垂釣魚類；另在生態保護區、特別景觀區等是禁止垂釣，如果進入生態保護區的話，應經國家公園管理處之許可。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "從國家公園法的規範，我們可以看得出來東西吉廊道是屬於特別景觀區，有部分是屬於遊憩區，基本上本來就是一個完全的禁漁區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "同樣在103年3月內政部有擬訂「澎湖南方四島國家公園計畫」報行政院核定，在國家公園計畫裡面，對於特別景觀區的保護利用管制原則有下列三點：第一個是經過國家公園許可的話，可以進行學術研究調查等活動；第二個是經國家公園管理處許可，船舶得搭載乘客進入該區域觀賞海洋景觀、生物及生態，或可以進入潛水或浮潛活動；第三，海洋國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外。這一個管制原則很明顯地跟國家公園法的規定是不符的。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "就我們的瞭解，內政部在擬訂澎湖南方四島國家公園計畫的時候，因為要在澎湖海域設立，所以有經過縣政府與當地漁民進行協調後所訂的保護利用管制原則。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "至於在海域巡護執法的部分，在陸域及島嶼周邊近岸海域資源保護事項有保安警察第七總隊執行業務，在海洋環境保護和漁業資源維護事項，由海洋國家公園管理處進行保育執法工作，必要時請求海巡署提供協助。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "另外，對相關的科學研究，今年海洋國家公園管理處有委託海洋大學來進行調查研究計畫，其中有關於東西吉廊道漁業活動調查部分，傳統作業漁法有延繩釣、一支釣及刺網，主要漁獲季節是每年的春天。這一些傳統漁業作業漁場跟遊艇、小船等從事休閒海釣活動，主要都是在東嶼坪、西嶼坪與西吉嶼間的水域。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "有關魚類資源調查部分，海洋大學研究團隊在東西吉嶼共有十個潛水測站，發現棲地環境主要以珊瑚礁為主，測站內生物多樣性豐富。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "另外，漁業署也有委託專家學者進行漁業活動調查計畫，調查範圍包含南方四島的海域，其中在東西吉廊道部分，從漁船裝設的航程紀錄器(VDR)資料顯示，105年度總共有九十五艘。但因有部分舢舨或漁筏沒有裝設，經調查南方四島附近的島嶼，沒有裝的有十三艘，因此去年總共有一百多艘漁船(筏)在這個海域作業，主要以澎湖縣籍最多。另外，還有台南市、嘉義縣來的漁船。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "跟各位報告這一次提案人的訴求，從法規面來說，他們建議東西吉廊道不得採捕水產動植物，僅得從事觀光潛水活動。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "在管理面的部分，是針對觀光潛水，對於船隻數量及遊客的總額進行管制，因此建議可以用許可制的方式以及訂定規範，限制每一天許可進入的船數及遊客人數。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "有關於輔導轉型的部分，因為劃設禁漁區以後，將會對當地的居民生計造成影響，因此可以優先聘任為「生態觀察員」，也就是類似目前的解說員。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "最後是執行面，聘用生態觀察員所需要的薪資及廢棄物清運到澎湖馬公處理所須的經費，建議由進入國家公園的遊客，每人每天徵收300元的生態保育費，並設立基金專款專用。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "有關於利害關係人的意見，經過我們的瞭解以後，在反方的部分包括有澎湖縣漁民、望安鄉公所及東吉村村長（居民）反對劃設完全禁漁區，如要劃設完全禁漁區，潛水客也要禁止，才能確保種原庫，並應召開公聽會，聽取漁民的心聲；支持的部分，有保七總隊蕭小隊長、潛水愛好者，都建議要來推動劃設為禁漁區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "針對這一個案子，農委會有提出一個做法，國家公園劃設的目的是「永續保育生態系統及保存生物多樣性」，並由國家公園管理處依國家公園法經營管理。東西吉廊道屬「海域特別景觀區」，依國家公園法第13條第2款的規定，完全是禁漁區，惟依內政部擬訂的「澎湖南方四島國家公園計畫」，訂定的是可以許可進入作為傳統季節性的漁業活動，但漁業主管機關若有禁止的話是除外。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "因此我們提出下列三點建議做法：" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第一，東西吉廊道海域是屬國家公園海域範圍，應由海管處本區域管理之權責經營管理。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第二，要劃設保育區，必須要有相當的科學資料，並獲得居民的支持。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第三，行政院於103年核定的國家公園計畫，依照國家公園法施行細則的規定，國家公園計畫公告實施以後，每五年要通盤檢討ㄧ次，並作必要的修正，因此海管處要持續進行科學調查來瞭解生態狀況，以確認保護的目的及物種，並掌握該海域的利用情形，同時也針對漁民生計作通盤的考量，作為108年通盤檢討的基礎資料。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "有關遊艇、潛水、觀光娛樂船隻暨遊客之總額管制的部分，建議由海洋國家公園管理處研議規範船舶進入南方四島國家公園之總額、資格限制及優先順序。另外在輔導轉型部分，請海管處委請專業機構辦理澎湖南方四島水域方案規劃，並且輔導漁船轉型。最後，針對徵收生態保育的部分，我們建議由內政部洽財政部研商，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，相當清楚報告，不曉得這一個報告到接下來的議程之前，有沒有什麼想要詢問或補充？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們補一下議程，先請大家自我介紹一下好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把這兩個合併一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩自我介紹的時候，說一下您的單位、想要怎麼被紀錄，對這整個案子有任何心得或想法，就一併在自我介紹的時候提出。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我今天所說明是一個大概的原則性說明，我們會後會做比較詳實的檢視，讓我們的意見可以表達更完整、充分。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "一、有關於提案人的議題，其實最主要的是海洋資源是否不得採捕，剛剛漁業署的代表也提到了，國家公園法其實第13條有禁止捕捉漁類及野生動物，但國家公園法的訂定是在民國61年，到今年已經是四十幾年了，未符時代潮流，雖多次提送修法版本，但至目前仍未能順利修法。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "二、國家公園成立以來這三十幾年的執行，其實面對很多的問題。我們關注到一個問題，國家公園在國際自然保育聯盟(IUCN)是屬於保護區系列的第二類保護區形式，是僅低於嚴格保護荒野地形的地區，所以國家公園並不是完全以資源保育為主的地區，而是著重在保育資源與追求人與環境共生的永續環境，這個也是國家公園在IUCN（國際自然保育聯盟）所做的定義，國家公園並非無人國家公園，而強調人與自然共生的永續發展，此也合符近年世界保育趨勢。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "三、國家公園法在61年立法時，當時的環境條件迫使我們需用強烈手段去維護生態環境，因此我們有很多禁止捕捉的問題。但臺灣其實是一個島國，我們是一個海洋國家，而從我們的祖先開始，食物其實很多來自海洋，因此有海洋文化跟海鮮文化畫上等號的認知，非常多的人認為海洋就是我們家的冰箱，我要吃東西了，我就到海裡面去捕。因此，國家公園的保育作為需循序漸進，如第一座成立的墾丁國家公園，雖已成立三十幾年，對於陸域資源的保護，已有很明顯的成效，而對海洋資源的保護仍在持續努力中，有一方面的原因是，現有保育類的動物，海洋的生物尚少列為保育類，僅103年公告了龍王鯛等2種，且大家慣性認為海洋文化即等於海鮮文化，故需再有教育民眾的時間。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "四、綜上所述，國家公園目前有需兼顧原住民的議題、在地居民傳統生活的議題，也就是如海邊的人就是捕魚為生，不可能劃了國家公園以後，就限制他不可以出海捕魚。所以，會在國家公園計畫明定有條件許可從其原有的使用行為，即迴游性魚類，另一方面，我們也修法針對原住民或在地居民傳統慣俗或技藝，比如原住民的傳統技藝或傳統的捕魚方式，我們在某一些季節時，可以提供他們延續文化或者是文化傳統的機會。這也是為什麼海洋國家公園在特別景觀區內，當洄游性魚類到的時候，可以作捕魚的動作，這個是國家公園計畫報院以後所賦予的，並不是全年開放。因此，並不是跟規範國家公園法或者是牴觸國家公園法的問題，這個部分先作說明。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "五、針對今日資源保護議題，我們非常贊成漁業署所提這一個建議的做法，因為如果我們要完全禁漁，我們必須要幫當地居民找到一個生計，導入生態旅遊是必需的，但如果大家有去過南方四島，因為他們有半年的東北季風，可能沒有遊客，因此要照顧他們的生計，我們一定要有時間來協助輔導他們轉型，不只是人也包括設施。國家公園設置前後一直持續做資源調查，因為國家公園設置的目的，還是以保育為主，因此我們對於東西吉海域目前是海域特別景觀區，靠近島的部分，局部劃設遊憩區，其實是相互搭配，我們希望能作轉型的機會。有轉型，就需有遊憩的導入，我們希望南方四島的遊憩發展是生態旅遊亦是一般所說的小眾旅遊，因為可及性並不高，且小眾旅遊的觀光旅遊方式，本就有總額的限制，也包括一些遊憩型態的提供、遊憩規範等，會有一些配套措施，像是不是要有解說人員的帶領、娛樂漁船是用什麼樣的形式、又會有多少的數量、潛水有什麼樣的規則、遊憩區的使用有什麼樣的規則？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "六、這生態旅遊的發展，就是今天提案人提到的第三個議題，從明年開始，海洋處會分年編列經費，委託輔導在地發展生態旅遊、發展南方四島水域遊憩的方案。當然這一些方案都是在保育的前提下提供，也就是我們剛剛所說的，是導入一個小眾、限量的生態旅遊。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "七、今天第四個議題，徵收生態保育稅的部分。我們的看法是：使用者付費概念可收取費用，但費用之收取並非是稅，而是依照規費法收取，而財政部一直很希望國家公園可以收費，但到底收多少錢，財政部會要求我們要計算成本，由成本去訂定我們的收費金額。稅在中央政府是財政部、在地方是地方政府主政。至於未來是單收費與否，因為使用型態的關係，需要規劃與研究，因此這一個部分我們會持續再跟財政部溝通，以上先簡要說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "張維銓", "speech": "政委、先進好，有關於今天討論的議題，營建署的初步意見，主秘已經講得很清楚了，謝謝。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "政委、先進、長官好，我是內政部營建署國家公園組林宜龍技士，我是負責本案承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "主席、各位與會人士，大家午安，我是海洋國家公園管理處處長洪啟源，除了剛才營建署陳主秘的說明之外，我這邊有幾點提出補充：" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第一，目前國際間推動海洋保護區，都認為在這一個區域內需要相關的社區及在地的居民來支持，才能有效來推行，這個是世界目前執行海洋保護區的共同做法。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因此本案在推動的過程中，我們希望除了海洋資源保育外，也能夠兼顧到當地居民傳統活動及權益，這個是第一點，也就是從現場管理角度所提出來的建議。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二，「完全禁漁區」是不得以任何方式來採捕水產、動植物，這個是很強烈的剛性規定，這個規定是依照漁業法第44條第4款所產生的一個規定。本案提案人提出來的，也是希望依照漁業法來劃設完全禁漁區。但我想說明的是，在國家公園法或者是國家公園計畫裡面，目前並沒有所謂「東西吉廊道」，也沒有所謂的「完全禁漁區」，這個是沒有的。如果提案人依照漁業法的程序提出來，我們的建議是應該依照漁業法的程序來加以審查；當然，這個案子如果審查通過，我們的主秘說明過，兩者的目的是一致的，所以，我們會配合依照國家公園法來修訂國家公園計畫，把相關的規定納入在國家公園計畫裡面付諸實施，這個是針對這一個議題的補充。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第三，從實務推動的角度來看，有關於海洋漁業資源保護，採用剛性的完全禁漁區規定來處理，這個是最容易引起人民反彈的作法，如果單純就保護這個地區漁業資源來說，使用不同的漁具、採用不同的漁法，訂定不同的漁期，甚至做一定數量的漁獲量或漁類種類限制，某個程度上是可以達到保護漁業資源及永續漁業資源的目的，也就是分段分項逐步禁漁，我認為也是可以考慮的途徑。因此，在保育永續環境與兼顧漁民生計的前提下，完全禁漁區的劃設，我認為似乎並不是完全唯一的手段。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第四，剛才漁業署在報告的時候，也有特別提到當年在劃設國家公園計畫範圍時，實際上對當地漁民，不管是當時的農委會、澎湖縣政府或營建署，對於當地的居民有一個共同的承諾，也就是將來還是可以允許季節性洄游漁類捕撈，另外在潮間帶可以允許各個魚貝類的捕捉活動。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "國家公園成立才剛滿三年，如果這個時候改成「完全禁漁區」，對於當地的漁民來說，這並不是完全禁漁區多少的問題，而是對政府信任的問題，我們真正擔憂的是這一點，我們任何的行政舉措，不希望失去人民對政府的信任。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第五，有關於提案人提出來的內容，請借用漁業署剛剛提出PPT的圖（PPT第3頁），可以看到左側的紅色框，右邊是東吉嶼，左邊是西吉嶼，提案人提出來的完全禁漁區範圍把兩個島嶼完全包在完全禁漁區當中，實際上這一個島嶼本身，除了剛剛提到的，像有遊憩區之外，另外島的周邊，也就是我們大家過去曾經對當地漁民所承諾的潮間帶魚貝類檢拾區域。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "連居民居住出入的港口、通道也被劃為完全禁漁區，這樣的提案在將來實務的執行上，也會很容易產生其他的問題，因此這一個部分我們也事先把它提出來了。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "未來就算大家討論的結果是可以接受提案人的提案，但是在範圍上可能也必須做某種程度的討論。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "以上五點補充報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "主席、各位長官，大家好，我是海洋國家公園管理處的計畫課課長郭坤銘，剛才我們處長在立場上已經說明得很清楚了，以上報告。" }, { "speaker": "張仲佐", "speech": "大家好，我是海管處技正張仲佐。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "主席、各位先進，我是專門委員巫忠信，主計總處針對這個議題，有關於成立基金的部分提供原則性意見。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "主要是因為近年來各機關將部分的政務，以設立基金的方式來辦理，因此也導致近年基金的數量有擴增，這個情形在立法院、審計部及監察院都有一些意見，有一些裁撤或者是整併的要求。另也考慮到如果基金設置過多的話，也會影響到財政統籌的調度能力。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "因此行政院在104年1月有訂定「中央政府非營業特種基金設立及存續原則」之規定，也就是基金需要依照法律或者是配合重要的施政，如果真的需要去規劃新設立的基金，它的財源必須是具備國庫撥補以外的新財源，所辦的業務是沒有辦法在現有的基金裡面辦理，這個是新設基金主要的原則。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "我們今天的案子，民眾訴求要收取生態保育稅來新增基金，這個雖然是新增的財源，但財源是屬於專款專用，是用在生態的維持，因此這一項的徵收是否可行，可能需要財政部之收取主責機關來研議。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "這一個案子如果進一步檢討這一個財源收取確實可行的話，進一步要探討基金設置與否，則必須要請收取這一項收入的主政機關，就收入來源、用途規模是否有設立基金專款專用的必要，還有剛剛提到的現有基金是不是可以納入辦理，也就是這幾個面向去作探討，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "王賢基", "speech": "主席、各位先進、與會代表，我是內政部警政署保安警察第七總隊副總隊長王賢基，依據內政部警政署保安警察總隊組織準則第2條裡，我們的任務是在協助違反國家公園法等相關法令案件的查緝、取締及違法排除。目前保七總隊在南方四島有配置一個小隊，三位員警，一位小隊長、兩位警員，配合海管處在進行陸域、島嶼周邊作巡邏保護工作，以避免資源跟景觀遭受不當破壞，以確保資源永續，我們總隊會全力配合，以上。" }, { "speaker": "蔡清文", "speech": "主席、各位大家好，我是保七總隊科長蔡清文，我們剛剛副座有報告過，謝謝。" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "我是財政部國庫署副組長張意欣，與我們業務相關部分是規費，業提供書面意見。" }, { "speaker": "謝富琪", "speech": "主席、各位與會代表大家好，我是財政部賦稅署科長謝富琪，我們的意見也提供書面資料，等一下討論的時候，如果有提到我們負責的業務，我們再做補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位夥伴大家好，我是財政部開放政府聯絡人，我是楊金亨，提案人訴求為課徵「生態保護稅」，從他的訴求來講的話，與財政部權責有關的有兩個路徑。一 是按規費法方式處理，另外一個是按地方稅法通則的方式來進行，因此有請本部的賦稅署及國稅署的單位來說明。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部PO劉姵吟。" }, { "speaker": "陳雅惠", "speech": "大家好，我是行政院主計總處的陳雅惠，是承辦科的科長，剛剛已經有說明意見了，以上。" }, { "speaker": "杜茂玄", "speech": "大家好，我是保七總隊警務正杜茂玄。" }, { "speaker": "陳育晏", "speech": "主席、各位先進好，我是保七總隊第七大隊副大隊長陳育晏，這裡特別感謝海管處幫我們南方四島小隊解決巡護船的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興聽到這一件事，因為我們少一件事處理（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位先進好，我是專案顧問芳睿，我有幫各位做一下發言的筆記，等一下會在議題的部分跟大家討論。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "大家好，我是PDIS成員陳彥佑，從農委會借調過來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位好，我是唐政委幕僚致翔。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "各位好，我是PDIS成員，負責協助記錄今天與會者的發言，今日會議結束之後，各位會收到一個連結，並有十個工作天可以編修，編修完成後公開，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是PDIS成員雨蒼，在這個過程我會儘量紀錄大家討論的過程、各位參與這一次會議的心得、感想，甚至你們對於這一個會議有什麼地方可以做得更好，或者是有什麼限制也可以跟我說，我也會儘量紀錄下來，儘量作為以後參考。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是唐政委辦公室筱婷。" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "主席、各位先進及與會的長官大家好，我是海巡署代表，安檢科科長劉志慶，我這邊主要簡單說明一下海巡署作為一個海上的執海機關，如果我們發現違法、違規，我們絕對予以查處、取締，絕不寬待。" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "如果是國家公園或者是國家公園警察隊若需要支援、請求協助時，我們一定會秉持行政一體的立場全力支援，以上報告。" }, { "speaker": "李立威", "speech": "主席、各位先進好，海巡署巡防處李立威專員。" }, { "speaker": "李坤昌", "speech": "主席、各位先進，大家好，我是海巡署海洋總局專案李坤昌，本案由我代表發言，謝謝。" }, { "speaker": "許比鐘", "speech": "主席、各位先進大家好，我是海巡署海岸巡防總局許比鐘。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "主席、各位先進大家好，我是農委會漁業署副署長王正芳。大家都很清楚在102年澎湖縣政府有公告底刺網禁漁區的規定，但是在103年6月以後，該海域由內政部依照國家公園法已經劃定為海洋國家公園，而國家公園的存在目的，也就是生態保育、生態多樣性的保護等等，因此我們整體來看，應該回歸到區域管理的原則，由國家公園管理處依權責經營管理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "其實在國家公園裡面的生態保護區已經很強烈要求不能採捕任何水產動植物，只是後續推動，必須要兼顧當地漁民、居民的觀感，因此漁業法不應該再介入有專屬國家公園管理的海域處理。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "大家好，我是農委會專門委員陳抄美，這一個案子我們曾經提到主管會報，有七、八十人來討論。也就是東西吉廊道是國家公園的海域，而國家公園法已經有相關的禁漁規定，因此我們建議內政部海洋公園管理處，就依據國家公園法的相關規定來嚴格執法，如果有不足的地方，像剛剛內政部主秘也有說明，也就是在修法的時候，是不是就納入？以上，謝謝。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "各位大家好，我是簡銘錦，是開放政府的小PO。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "主席、先進大家好，我是主辦這一個案子的組長施俊毅。我補充一點，103年行政院核定國家公園計畫的時候，公文裡面有提到這一個計畫後續請內政部警政署、海巡署、交通部、觀光局、農委會等相關機關來協助推動，並且請內政部持續擔任溝通整合的平台，我想當初在核定計畫的時候，裡面已經有這樣的指示了，以上，謝謝。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "主席、各位與會先進大家好，我是漁業署資源管理科科長沈珍珍，目前承辦這一個案子。" }, { "speaker": "張惟翔", "speech": "主席、各位與會先進大家好，我是漁業署張惟翔技士，即本案的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "主席、各位先進大家好，我是水產試驗所澎湖海洋生物研究中心研究員。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "針對這一個案子只有一點補充，我們今天在這一個範圍內，NOPQ（東西吉嶼廊道）是否優於其他地方為完全禁漁區，目前在學術資料上並沒有任何支持，它比別人要好，補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "王永利", "speech": "主席、各位長官、各位先進，大家好，我是澎湖縣政府農漁局漁政管理科科長王永利。" }, { "speaker": "王永利", "speech": "在這邊跟大家報告一下，當初要成立國家公園時，事實上我們的平台是全面反對，這個部分經過國家公園至少有十四個說明會的說明，由我們縣政府為了保障他們的權利，劃定刺網漁區的限制作業，國家公園範圍不能捕魚，怕影響他們的權益，才由縣政府來作公告的措施，而目的就是要保障他們的作業權利，以上報告。" }, { "speaker": "王永利", "speech": "第二，我們希望有關於提案人的議題，是不是可以聽一下他們的聲音。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家好，我是PDIS的Mark，主要負責幫大家播簡報及顧直播，謝謝。" }, { "speaker": "許展銘", "speech": "大家好，我是PDIS的展銘，這一次負責的應該是直播的部分，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我們PDIS另外還有一位林秘書書漾，正在日本遠距參與我們的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛剛應該已經滿清楚的，就是各部會手上的資料跟立場。有關於國家公園法接下來如何調整及調整到什麼程度，等一下讓芳睿討論時再進一步釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也希望讓更多利害關係人的聲音，像剛剛有聽到一個很有趣的數字，像開過十次以上的說明會，大家有一點妥協的情況下才制定出雙方可能都不是很滿意的現行情況，所以如果未來要調整這一個情況，如果沒有經過類似程序的流程，大家都會覺得非常不受尊重，這應該是大家都沒有問題的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時參與說明會是所有的人？或者是只有裡面某些漁民？這就是我們現在在開這一個會議時，另外要顧慮到的事，也就是相關的利益關係人，也就是在線上提案的這一些朋友，以及這邊剛剛提到在地漁民、縣政府之外，還有沒有哪一些人是當初可能有參加或者是這一次覺得應該要邀請到的，不管是專家學者之類的人；致翔是不是要帶這部分的討論？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "從目前的簡報資料及已經提供出來的議題分析表，看起來只有很少部分的人選是已經列出人名，像上過新聞的蕭小隊長，其他的部分比較概括提到比如潛水團體或者是環保團體等等，因為距離會議還有一個月的時間，我們邀請利害關係人來作簡單說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，我們希望在邀請利害關係人時，希望儘量以不同立場的聲音來作邀請，比如某一個團體或者是跟隔壁的團體的聲音相當接近，沒有必要兩個團體都要邀請。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，已經邀了某某團體的話，這一個團體只要出席一位就好了，不需要同時出席四、五位，在表達聲音的多樣性上其實是不足的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，有關於民意代表這一塊，其實他們也是相當重要的利害關係人，由於這一個會議是由行政院發的，因此我們在發開會通知的時候，也發給所在地的楊曜立法委員，像也有縣民代表或者是縣市議員的狀況，如果各位有收到情資，也就是他們想要出席的話，請事先告訴我們。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還沒有很具體的時間，我們希望盡早把利害關係人的名稱訂下來，我們也許不一定要召開實體會議，但我們要再次確認包含主責機關、內政部及其他相關機關將名單列出來之後，我們再來確認利害關係人所代表的多樣性，來共同決定是不是共同邀這一些人，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果各位已經知道人名、協會或者是其他組織的組織名或者是聯絡方式，不管是電話或者是email或者是網站或其他別的東西，我們就先不做篩選的情況下，盡可能多的先提供給致翔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們放大到一個程度之後，我們會盤點裡面哪兩個人或者是三個人的立場是一樣的，我們這樣子就是在第一會場，也就是實質進行討論的會場，只會在裡面找一位代表，但是其他人還是很歡迎進入第二會場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於什麼是第一會場、第二會場？請致翔說明一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在說明以前，先提醒機關，我們在11月3日之前開一至三次的會前會，我們會透過專案顧問盤點問題，而盤點的過程當中，我想各位如果全程參與的話，會在11月3日正式會議之前可以省下當天會議額外討論的時間，所以在這個前提之下，我們滿希望參與會前會的同仁與實際上11月3日出席會議的長官不要差距太大，或者乾脆就是同一批人，我們非常希望避免今天來與會的是承辦科或者是承辦同仁，出席的可能是長官，而長官可能對整個會前會的情況不是那麼瞭解的話，在會議上就會多花一些時間在討論會前會已經討論過的事情，這個部分先作說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來有關於會議會程及會場的部分，我們會分成兩個類型：一個是第一會場，第二個是第二會場。實際上會由張專案顧問在裡面當主持人，這個會場的主要目的是，邀請各機關來的代表，頂多是一位，不需要一個機關有首長在裡面，又有三個幕僚在裡面陪同，我想儘量避免這樣的情況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個情況是在釐清爭點、確認事實真相之後，在下午作分組協作，並共同討論解決的方式，這個會議的流程，在本次會議的後半段，張顧問會作詳細說明，我就不多作補充。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，這個案子不僅僅是新聞上見報，而且當地的漁民有很多的意見表達，因此請澎湖縣政府都準備了第二會場。這兩個都是在澎湖縣政府裡面，會請唐政委在第二會場傾聽朋友的聲音或者是處理一些民意代表、地方有力人士到這一個地方發表的意見。為了避免人數眾多影響第一會場會議的情形，因此安排第二會場，讓這一些有意見想要傳達的長官，甚至是新聞媒體、漁民代表等等比較多人的場合，我們就讓唐政委在那邊擔任主持人，會聽取各位的意見之後，再把各位的意見綜整起來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會議在9點一開始的時候，看當地回報起來的情況，通常是民意代表、鄉民代表、縣議員等等，這一些貴賓原則上會安排大概15分鐘的致詞時間，大概會有對這一個意見相關的初步表達。時間會切換第一會場，讓第一會場進行正式的程序。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "到了午休的時候，會把會議的重心移到第二會場，有一點類似開放式的公民論壇，像有任何的漁民或者是任何的聲音想要表達，就可以在這個時候透過麥克風、螢幕傳給所有關心的人知道。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有辦法來的朋友，也可以用sli.do的網站來作線上留言，唐政委也可以初步回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "午休時間結束之後，就會回到第一會場處理協作會議的處理議程。大家會很疑惑第一會場跟第二會場如何做連結？我們是透過網路直播連結，當第一會場有活動，第二會場沒有活動，像9點15分至11點30分這一段期間，就會投放第一會場的情況，午休的時間是第一會場投放第二會場的情況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不管情況怎麼樣，這個螢幕都是全程對外直播，如果對於議程或者是兩個會場的設計有任何想法，都歡迎提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們在處理的方法，當時會有這個設計主要有三個目的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，本來在當地會有很多當地媒體，本來就很關心這一個議題，因為這個是全國性的媒體，我們的經驗是會跟著我走，但是問題是在有媒體在、SNG車的情況下，其實可能有朋友會想要表達，跟這一件事並不是那麼相關的訴求——這講得比較客氣了（笑）——在這樣情況發生的時候，是希望不要影響到第一會場聚焦的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為第一會場的重點是把各個所有不同方面的聲音，也就是每一個方面都有每一個人在，盡可能讓其他方面都可以理解，我們做的是「轉譯」工作，把專家語言、常民語言翻譯成大家聽得懂的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較希望大家聽各方的意見，不希望拿起大聲公或者是跳上桌子的激烈活動，那一些都可以發生，但是都在第二發生，也就是在媒體、我在的地方發生，這一個部分不會影響到第一會場影響次序的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個目的是，當第一會場正在釐清爭點的時候，因為是實際直播到第二會場，因此我們用兩個投影幕，就是像轉播賽事一樣，也就是現在講這個是什麼意思，可以直接看到，若提到國家公園法的話，就拿出相關的資料，也可以去進行額外說明的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為在第一會場可能是比較專業的朋友們，他們討論的爭點盡可能轉譯成第二會場一般常民的朋友們都瞭解的情況，就可以避免一般公聽會來四家媒體，但四個報導可能來自完全不同的世界，因為各自找到不同的一方去問，然後各自講不同的事，這個是第二個目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個目的是，把這整個東西當作未來討論的基礎，因此從頭到尾，不管是第一會場或者是第二會場的東西都是直播出去，即使是人不在當地，或者是世界的任何一個地方，大家看到這一個討論的過程，有任何想要發言時，好比像我們在討論恆春案時，當時去恆春當過駐點的醫師要發表，人不在恆春，沒有辦法參加公聽會，但是透過線上用手機、電腦直接用留言的方式，也就是sli.do的平台，我會在中午午休的時候，用寫小紙條謄打下來，留給第一會場找出可行材料的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最主要是希望有秩序、不會被打斷的過程，有任何爭議、陳抗的焦點都移到第二會場，這個是整個設計的目的，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "給大家一些時間思考有沒有程序需要改的地方？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前各部會還沒有很明確想要邀請的對象，因為考慮到會議時間及後續會有非常多的事項，要讓利害關係人瞭解到這一次會議的進行跟一般會議情況是不太一樣的，可能不需要大聲拍桌，我們也會把他的時間收進來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這樣的前提下之下，是不是可以10月13日之前給我打算邀利害關係人的名單？時間上會不會太困難？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在10月13日以前把名單給我。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛有提到第一會場及第二會場的網路連結非常重要，如果關心這一個案子的朋友都不在澎湖當地，而是在本島，這一些朋友在看直播的時候，非常重要的一件事是萬一網路不小心斷線或者是不小心出一些狀況的話，很容易被對方質疑是黑箱，大家不會覺得是技術上出了問題，而是會覺得政治上出了黑箱的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此，在這樣的前提之下，我之前在發開會通知的時候，不曉得澎湖縣政府有沒有幫我們確認一下網路狀況的穩定性？" }, { "speaker": "王永利", "speech": "我們有跟當事人聯繫過了，有提供建議及現況的資料，我在這邊說明一下。" }, { "speaker": "王永利", "speech": "有關於縣政府第三會議室的部分，事實上我們的頻寬比較慢一點，建議可以向中華電信做直播訊號的傳輸，以維持直播的品質及順暢。" }, { "speaker": "王永利", "speech": "第二會議室的部分是地下室的大禮堂，也建議向中華電信來作直播的專用線路，以維持直播品質的順暢，希望可以實際到現場現勘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看到的是第二會場的大禮堂是地下室，因此大家用手機發言的話，說不定連3G都連不上，「面臨問題」的「3」就是在說這一件事，也就是要租一個比較寬的線路，好比100M切一部分給民眾用，然後還要分一部分給民眾用，如果大家要在線上表示意見或怎麼樣的話，這感覺上需要高速的線路，甚至要兩個獨立的線路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是有可能租中華電信線路？因為一天好像幾百元，這個是以你們提出申請，比較容易嗎？" }, { "speaker": "王永利", "speech": "我再向他們瞭解看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，今天的決議是把現勘跟實際開會那一天的兩天日租型的網路，也就是需要的裝置速度、實際上中華電信在那邊可以提供多少的網路速度，我們可以問一下中華電信，然後我們列出需求清單，再麻煩縣政府幫忙跟中華電信申裝。非常感謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補充一點，如果在第二會場比較多人的情況想要提供Wifi，一個是租一條線分兩條路，一半給民眾用、一半給直播用，否則不能保證穩定的品質。如果只租一條的話，要找一個設備，看是不是可以把一條線分成兩條線流，如果沒有的話，就要走兩條線的方案，一條線大家共用的話，其實滿危險的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在恆春案的時候，就吃過一次虧（笑），如果實際上可以的話，租兩條線比較簡單，一條線同時給兩個會場直播用，另外一條線專門給第二會場專做Wifi分享，也不用再找一台大台的QoS Router用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我講出更多莫名其妙的技術名詞之前，有沒有人想說的（笑）？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "中華電信Wifi申請可能要提早一個禮拜至兩個禮拜，因此他們有工作時間的需求，再麻煩幫忙一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "現場的聲音設備，如果可以的話，也請同仁幫忙拍照，也就是現場的聲音設備，讓我們可以知現場會有哪一些聲音設備，我們的直播組會預先作準備。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下，PDIS於10月13日會過去澎湖一趟，在那之前先找中華電信或者是一些相關設備廠商先討論過設備細節，我們在13日當天就可以很快確認這一件事，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可能這兩天PDIS先把需求開出來，然後直接麻煩縣府這邊先跟中華電信租13日實際當天開會所須的線路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的時間就給芳睿。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "主席，不好意思，我們主計總處參加這一個會是因為財政部有建議我們加進來，主計總處這一個案子基本上只能提供原則性的意見參考，對於是否成立基金與否，還是要有相關的因素來作通盤評估，看是否成立。" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "後續主計總處是不是可以不用出席？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前包含國家公園相關的，是不是已經有過基金？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "國家公園在民國80幾年時曾經成立過基金，就像主計總處所說的，我們的基金沒有辦法自給自足，因此在立法院審議預算及審計部要求檢討的情形之下，在96年時就廢除了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以之前曾經存在過？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對，但是沒有辦法自給自足。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是，好比我們跟提案人討論，然後收成一個書面的資料。主計總處會希望盡可能用書面的方式回覆，也就是你之後也沒有想要去那邊開會的意思嗎？" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "如果需要的話，我們可以提供書面意見，我們目前看起來只能提供原則性的意見參考而已，也就是究竟規費是不是適合收？以及收了以後是否能夠支應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。麻煩我們在下一次會前會的時候，麻煩你剛剛發言的內容稍微整理成書面意見。不來開會沒有關係，但如果實質上有需要你們評估的話，我們就盡可能用書面的方式辦理，好不好？" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果到時候有空的話，請看直播。" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "有關設置基金，如以收取規費為財源，鑑於規費收入屬政府一般性財源，納入歲入統籌支應各項政務推動，以統收統支為原則，倘納入基金專款專用涉及歲入分配問題，與行政院主計總處歲出業務相關，若其後續不出席相關會議，建議提供具體書面意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是不管最後走哪一種收取的方法，其實都還是需要主計總處出具書面的意見，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "巫忠信", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張政芳", "speech": "有關於邀請的名單，農委會可以提供，但沒有在第一線，內政部國家公園是第一現場的人，但最近有接觸到很多人，有關於利害關係人接觸這一個議題提供可以參考，也就是可以知道哪一些人關心這一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛致翔的意思是在場的所有單位，包含主計總處知道有誰對這一件事感興趣的話，甚至不一定要是你自己接觸過的利益關係人，看到一篇論文或者是報紙，你覺得這一位出現對這一個討論會有幫助的話，就讓致翔知道。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "這一個案子一直斷斷續續有新聞出現，不管是現場參與個會的單位外，還有看到一些研究單位、協會，這個都可以參考。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外，剛剛也有提到不同的利害關係人，像漁民有關於捕撈，又或者是保育團體，其實有一些相關的利害關係人或者學者介於這兩者間，也就是有永續農業跟漁業中間的人，因為就我所找，就找到這些團體，如果各位找這一些人來，也就是會有熟知他們語言或觀念，協助協作會議的進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在進行的時候，知道協會名稱、聯絡方式，也就是從某個來源知道他的立場或他的立場在其他的媒體有表示過，可以附上連結，也就是到底是從哪裡知道他的訊息，我們在評估的時候，也可以比較簡單把第一會場的桌次、大家面對面的順序來作適度的調配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含開會是誰跟誰怎麼坐、跟不同立場的人是不是被旁邊立場比較溫和的人等等，這個都需要設計的，因此一開始掌握越多資訊的時候，越不容易讓第一會場的狀況變成比較爆炸性，很謝謝各位協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來交給芳睿主持，我還是會在這裡，我沒有要消失。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不好意思，我想借用兩分鐘，漁業署有提到「反對方」有列「澎湖漁民」跟某一個鄉公所，「漁民」是指與會代表的意思嗎？這裡所謂的「澎湖縣漁民」跟「望安鄉公所」的代表性為何？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這邊主要是列出關心該海域的當地漁民或居民，東西吉嶼廊道是隸屬望安鄉的東吉村，由望安鄉鄉公所為代表，澎湖區漁會是漁民的代表。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "澎湖縣與會是漁民的意思嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。澎湖縣望安鄉公所代表當地居民與漁民。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "他的代表性為何？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在鄉轄區內劃一個禁漁區，影響當地漁民作業的範圍，也包含潮間帶。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你講的是轄區，我講的意思是誰來代表鄉公所？是鄉長？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "是鄉長。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果我們要劃為完全禁漁區，請保七總隊的執勤成本是多少？如果增加人數，成本顯然會比現在來得高。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為到時候院內在作決策的時候，可能會知道行政成本是多少，好比人員、船支、油料及維修等等，請幫忙計算一下。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "可能不是只有保七，保七是執行國家公園法，但是漁業法的部分，海巡署會比較直接。我們是依照國家公園法去執行、處罰，如果依照漁業法處罰的話，要回歸到地方政府。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛提到這個海域是屬於國家公園管理的範圍，應該依國家公園法進行保育管理，其他的海域回歸到漁業法的作業規定，例如規範各種漁業的禁漁區、禁漁區等規範。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在專屬海洋國家公園海域範圍違法查察，應該由國家公園之管理單位執行。因此如果國家公園管理處相關配置不足，可以請求海巡署協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你們是協辦單位，以人力來講，當然是這邊比較多人？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "海巡署會比較多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我必須要澄清一下，國家公園執行的是國家公園法，執行國家公園計畫，但是屬於漁業捕撈這一個部分，還是要回到漁業署跟地方政府！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有聽懂。正在取締的這一件事可以從兩個不同的法源來，如果是從國家公園來的話，不管接下來的法改成怎麼樣，在執行的部分，也就是在那一個區域裡面，那當然是國家公園這邊處理；如果是在漁業法去訂特定禁漁區，關於特定捕魚方法或者是區域，如果是從漁業法來的話，主辦就換成漁業署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不管哪裡主辦，我聽起來都很願意作彼此支援，我聽起來是這樣。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "基本上海洋國家公園的海域範圍劃定後，漁業法不會介入再訂定管理規範，因為已經有特定目的之單位在管理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "另外，剛剛有報告過102年澎湖縣政府訂定底刺網的禁漁區規定，103年國家公園成立，理應重新檢討漁業法所訂的規範，不應該介入海洋國家公園海域範圍內管理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很經典的重疊執法領域的狀態，現在雙方（意見）很清楚，這個牽涉到這一個部分要不要修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "計畫其實五年要檢討一次，法本來就在檢討，本來海巡也很願意去作支援的事，所以就算不去立新的法、新的細則，所有這一些都還是會正常發生，並不是說我們這邊不做決定，大家就僵在那邊、沒有人執法，不是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是在相對權責方面，兩邊的立場，都相當瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我的意思是，如果這樣沒有辦法計算總成本，不管錢是誰出，比如未來報到政務會議，院長問：「一年要花多少錢？」誰能夠回答這一個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提醒一下，這個成本，是兩邊都可以幫忙計算的，而且並不是因為幫忙計算，就變成你主責。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "可以計算出來嗎？是不是可以請保七先作假設的情境，萬一成案通過的話，對政府來講的行政成本多少錢，這個要列入決策考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是行政成本裡面的執法成本，因為行政成本包含更多的，像輔導漁民跟觀光遊憩轉型等等，說不定比這邊的錢更多，但至少把計算的部分先分別計算出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我想瞭解一下，我看到提議裡面有包含「該地區的觀光」，我想瞭解利害關係人的潛水愛好者，是不是也包含了那一些觀光業者或團體？或者其實是沒有包含？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以考慮一下。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "報告政委，農委會為本案的主辦機關，我們也有做整理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "也從媒體上得知民眾在高鐵上跟賴院長反應這件事，且提案人本身是潛水的愛好者，建議海管處可以提出一些名單。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "另外，這裡影響到的主要是漁民的作業權益或觀光業者（澎湖遊艇等），因此建議海管處可以提出一些相關的利害關係人。我們漁業署提出來的幾乎都是居民或漁民，觀光潛水那一塊我們比較沒有涉獵到，因此我們建議海管處可以提出，以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來還是會有更多的預備會議，包含什麼時候讓實際連署的這6,157人知道我們要開協作會議的這一件事，因為目前還沒有在「Join」平台上讓大家知道，所以我覺得這都是我們後續在會議裡面，今天的目的並不是確定要邀誰的名單，只是讓大家知道我們在做的一件事及接下來可以做的事的確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，終於可以講一下目前的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我程序上確認一件事，今天漁業署的簡報可以公開嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為裡面的建議機關間還沒有共識，在內部機關間有共識前，建議不要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常是可以選擇抽掉感覺沒有共識的部分，剩下沒有意見的版本，我們比較可以知道逐字稿是說第幾頁，當然你可以評估全部抽掉也可以。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們再評估。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，剛剛大家所談的都可以補充，有漏的話可以再隨時提出，會後這一個連結可以給大家，不用擔心看不到這一個資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前就農委會給的資料，跟各位先進提到利害關係人的部分，有幫各位先處理成一份各個利害關係人間的關聯圖，方便大家在盤點的時候，可以知道哪一些是有漏掉、哪一些沒有漏掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前這一份盤點的方式有分橫向幾列、直向也有幾個項目，我在這邊跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前利害關係人的部分有「政府單位」，另包含其他的相關單位，像NGO組織、當地組織，這一些都屬於相關的單位。接著是「專家學者」、「提案人」、「附議人」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以知道這個部會當中有哪一些需要互相串聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「角色」、「支持論點」，在議題分析表上整理的狀況，有一些寫法還需要再細緻。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼要再寫細緻？我們知道這一個單位的人或角色或支持的論點，我們就知道在這一個議題當中可以知道誰去問什麼事及討論什麼事，因為並不是所有的與會者都認識大家，但是先提供這一份資料，讓大家可以知道這一次會議有誰、他們的角色是什麼，這樣會更方便我們去開這個會，也就是知道每一個人的角色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，這樣的盤點可以幫助我們確認同樣質性的聲音會不會太多，因為協作會議最核心的價值是希望可以聽多元觀點，用這樣的方式是可以幫我們過濾掉太多同質性的聲音。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此包含農委會、財政部的PO，協助業務單位在處理利害關係人的邀請、角色及支持論點的說明上，可以再多著墨一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前有空白的便利貼是不知道這一個單位支持的角色是什麼，這個部分再麻煩PO協助補充一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛開會的時候，有同仁補充漁民的聲音，會需要思考在地的漁民及權益，目前看到的是這樣，不確定漁會的意見是不是這樣，因此這個部分請主辦單位再著墨一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，剛剛同仁有提到有關於潛水愛好者的部分，這部分建議邀請相關的團體，附議人恩的部分目前還沒有看到名單，因此想要請問一下附議人目前是不是已經有聯繫上？或者是還在討論當中？" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "還在討論，我們會跟國發會要名單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是他們會報名參加？或者是會邀請？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "附議人與利害關係人最後是由誰來邀請？現在開會通知是院裡面邀請，未來哪一些參與者由農委會邀請，是不是有可能會讓大家有不平等待遇的感覺。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單回應一下，過去的做法，通常我們會發開會通知給行政院所屬的各個機關，行政院所屬的各個機關如果認為有需要邀請利害關係人，是由各部會自己去邀，而邀請的過程中有不同的想法，可以直接跟我聯絡，沒有關係。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我是怕他們覺得「大小漢（台譯）」。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是不是可以請示說明一下「潛水愛好者」，某種程度就是潛水業者，邀請他們進來，是不是恰當？是否可以更精確一些？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就我所知，這一個潛水愛好者是提案人本身……喔！是業者，這個部分交給主辦單位來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他是提案人的話，我們沒有辦法不邀請，所有人提案人具當然參與權。但如果當地潛水業者很激烈分成兩派，會有需要把另外一派邀進來，基本的想法是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為目前簡報裡面有提到保育團體，但還沒有針對哪一個保育團體來邀請，不同的保育團體間有不同的聲音，因此這一個部分就主辦方跟潛水業者有不一樣的概念，如果有不同的保育團體分開邀請；當然如果是一個的話，邀請一個就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請看到「待辦事項」的部分，請各位都可以給我們利害關係人的邀請建議；角色的部分也剛剛提過了；確認參與的人名、民意代表都請補充；有關於專家學者（漁業知識加保育）轉譯人員參與名單，請幫忙邀請。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的同仁有初步分為三個：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，像提案人、附議人是環境保護的個人或團體，目前有寫幾項給各位參考，主要還是以主辦部會考量為主。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，像環境利用個人/團體，這個部分也可以邀請。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，永續利用個人/團體（介於中間），這個也提供給單位參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前是以這個多元面向，以這一個議題來看，目前盤點到的是「第一：保護個人/團體」的聲音，因此接下來也可以找其他的單位。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這一次推薦的利害關係人人數還是有限制嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上如果沒有很多部會推薦的話，一個部會5位，上限10位，如果很多部會都要推薦的話，一個部會可能調降為3-4位，但合計還是上限十位。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "院裡面的開會通知單是10月5日前要請我們通知那一些人，我建議10月12日整個名單確定以後再一次通知比較好，可以這樣嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我這邊建議切開兩個部分：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，提議人跟連署人的部分，這個部分已經在網路上了，因此不需要等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，有關於利害關係人的部分，這個可以再等。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "10月12日把各部會想要邀請利害關係人的名單給賴致翔，賴致翔會作綜整，我們會作評估，增補及刪修，這個並不是逕自邀請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是線上連署的人，這個為什麼需要發出去的另外一個原因是，這一次開會地點的關係，也就是像我們在恆春案，很多連署人不住恆春，而是觀光客的說法是醫療資源不足，出了什麼事會怎麼樣，也就是盡可能讓他們連署，所以這個是非常有趣的一套方法，也就是大部分的連署人不在當地，他們真的很關心、很有興趣，他們要安排過去的時間，也要給他們時間準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通知連署人的部分可以先走，但是其他利益關係人的部分，是綜整之後再一次邀請，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有針對利害關係人的部分，有先進要再補充或提問？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我看到名單上有蕭再泉先生，我沒有意見。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但因為他是保七總隊第七大隊的現職員警，他是否能夠代表保七總隊立場和意見，我覺得應該要先請保七總隊來篩選。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我補充一下，其實有時可以理解，高層的想法跟基層看到的東西不一樣，要看他的目的是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果他今天代表保七總隊，當然並不適宜；但是如果來分享第一線的見聞，或許是ok的，要看大家怎麼看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前聽到的消息是不在保七總隊服務？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "他一直還在。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那我的想法跟雨蒼的意見是一樣的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們應該用什麼身分去邀請他？如果他是用保七總隊小隊長的身分邀請的話，這個部分是要看保七總隊的意見，洪處長的意見是這樣子。" }, { "speaker": "王賢基", "speech": "我們常常說個人的發言不能代表機關的發言，保育團體的認知、看法，公開是不能代表單位的，這個是個人的行為，不代表機關，我們有特別約束及強調；當然他說他個人的看法會牴觸海管處的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回到表上來看，在角色跟支持論點的部分，如果可以釐清蕭先生在這一個議題當中扮演什麼角色，又或者是代表個人或公部門的論點，我們先看一下參與的內容是什麼，我們再盤點會不會需要邀請他來這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為他的角色跟支持的論點，都跟保七總隊長官的論點不一樣的話，就不需要參與這樣的會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果他有很重要另外的角色跟一些不一樣聲音的支持論點，我們協作會議本來就是歡迎有不同論點的人一起來討論，他就會代表個人來參與這樣的會議，我們就會放在專家或者是這一個領域的議題高度相關執勤人員的部分，就不代表政府機關單位。因此，可以先釐清他的發言內容，再看怎麼樣邀請或不邀請。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這樣對保七總隊有一點為難，因為身分上有一點矛盾。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "蕭先生來無法代表保七總隊，這個是事實，如果他不來的話，我覺得這個會議的正當性會受到質疑。因此我建議是不是可以思考一下，如果保七總隊同意的話，不要由保七總隊來擔任邀請人，身分上不適合，變成由政委辦公室這邊來邀請。但是先讓保七總隊知道，雖然是由政委辦公室邀請，也就是要彌補這一個會議意見的多元性，而不是代表其他的意思，這樣大家是不是可以有比較圓緩的做法。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們存在的目的之一，就是幫大家吸收風險（笑），完全可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說真的，蕭先生是有自媒體的功能，所以我們在媒體關係上勢必要邀請他，不然這整套東西，邀請函發出去，而沒有收到的那一天，我們就會開始跟媒體的關係受到影響。所以，我們當然很樂意幫大家吸收這一個風險。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有針對利害關係人的議題提出？如果沒有的話，我們就進入討論內容的部分，也就是關於目前所討論的問題點及建議解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會把各位先進的文件變成心智圖，主要是可以幫助大家不管是什麼背景的人，都可以討論這一個議題的脈絡在哪裡，好比我們現在就只有兩個脈絡，我們很清楚知道這兩個脈絡分別的問題點在哪裡、建議的解法是什麼，這樣可以幫助大家開會，並不會開花，也可以幫助大家更可以聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會給大家看一下便利貼的模式，做這一件事的主要目的是每個人都知道問題有哪一些，但是每個人的角度不一樣、面向不同，所以這一些資訊並沒有同步，因此我們做這一件事只是為了把目前有的資訊都放上來，都讓大家看到，如果不足的部分，我們就補上去，因此確保整個會議的資訊是同步的，沒有人會有錯誤的理解，也幫助會議可以更順暢進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的問題提出之後，大家要互相理解跟對焦，以幫助大家在討論議題時可以更加周延。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好處是我們可以依序討論，因為我們已經先把脈絡在會前會當中確定，因此我們就可以在脈絡上討論，大家也都知道脈絡是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "二來是會有好多次會前會，可能協作會議之後，會由各部會帶回去繼續滾動及精進，這樣的好處是不管每一次補充的意見，我們都有累積，可以避免有一些人中途參與會議，也就是從中間或者是後面才瞭解的話，可能不清楚這一件事的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "同仁目前分出來的議題，總共有四個面向：「法規」、「管理」、「輔導轉型」、「執行」。每一個面向不一定只有一個問題，但目前盤點到的是一個，這個部分在剛剛的簡報裡面都有提供了，因此我就不另外唸裡面的內容，只是想要讓各位先進確認一下目前現在盤點的寫法有無問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們通常會在會前會時，把各部會的說法再精簡化，但今天的會議已經快超過時間了，所以這一個部分，先點出來，讓各部會就目前議題分析表的內容，我將他們轉化成這一個脈絡的模式中，有一些便利貼的模式是要簡化的，而簡化就可以讓所有的與會者可以快速消化這一些資訊，他們一邊在聽簡報時，就可以很快速抓到重點，幫助與會者抓到重點的好處是與會者都在同一條線上，就不會不符合在線上的發言，而這樣的發言，大家可以累積有建設性的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此深黃色便利貼是議題面向；淺黃色便利貼是問題細節的論述；綠色便利貼是指除了政府以外的建議，不只是一般民眾，可能指專家學者或者是相關的團體，他們的建議都會用綠色的部分來表達；接著是政府回應的做法，我們會把簡報、議題分析表的內容放到綠色的便利貼；桃紅色便利貼是目前回應的做法，但這是現在的限制。也就是大家在討論是法規面的問題，相關民眾的建議解法有這一些，而後面接著是政府的回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當這連串的資訊都被串起來，且大家認為沒有問題的時候，等於這一個議題都討論完，這樣是比較有效率的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "紅色標籤的標注是剛剛先進發言時有補充，因此可以把這一種議題各種面向的想法都越來越豐富，有時一個人會重複很多自己的意見，因此可以幫助大家說這一個大家已經提過了，下一個發言不用陳述一樣的事情。當天協作會議會用這樣的方式，也就是協作會議之前要先完成沒有問題的版本，協作會議的時候再讓大家看到政府做多少功課，以避免公民質疑說政府都沒有做功課。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們也會再另新增的部分，如果不能澄清、比較是開放式的議題，我們就會納入到下午的流程，因此這個圖是幫助我們更瞭解資訊的關聯性及快速抓到重點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這一個部分我想先提供給各個部會，也就是會後會把這一個連結寄給部會繼續精進，好比針對文字太多的地方，像我目前有針對便利貼有放紅色的字，好比這一個內容可以再有更多討論，因此交給部會研議，有任何的問題，我們會後保持聯繫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有同仁針對這一不個有問題？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "每一個方格左下方寫的機關是代表什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "代表這個發言是哪一個部會的說辭，因為這一次有來自各個不同的部會。這個也是簡報的參考，等於讓各個部會去檢視有沒有哪一些內容在簡報當中有遺漏的。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "「財政部一句話」好像放在那邊不太妥（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是針對地方通則說明的意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外三個也一起確認一下好了，剛剛處長有提到「漁業資源保護有限」，有很多做法，禁漁並不是唯一的手段，這其實很符合我們開協作會議的核心，也就是為什麼要用這樣的心智圖方式，問題連結、建議解法，因為常常民眾在提議題的時候，他都是直接提建議解法，但其實不知道這一個解法是解決什麼問題，因此我們要還原真實問題的話，這樣的方式可以更開闊，也就是知道真正的問題，我們再來想有什麼解法，原本提的解法並不是最好的，我們還可以在下午開放討論的空間，可以提更多不同的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在問題的寫法並不是很明確，我等一下可以再補充哪裡不明確，如果問題補充不明確的話，就會不知道為什麼要提這一個建議的解法，是為了什麼？因此這樣的解法是滿好的，也就是禁漁不一定是同一個寫法，我們在開會後都可以有不同的解決方案，也就是可以提出讓提議人及附議人真正問題點是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "財政部基本上問題釐清沒有問題，而問題釐清在論述上可以再思考一下這個寫法。像「管理」的部分，目前的寫法是「遊艇、潛水、觀光娛樂船支暨遊客之總額管制」，這是解法的說明，請主責部會說明一下為什麼要有這個管制的原因？也就是出了什麼問題，因此才會提出這樣的想法，而那個問題論述的內容才要寫在這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「法規」的問題論述也有這一個問題，也解決比較是建議解法的論述，也就是設定禁漁區真正的問題是什麼，又或者是他的訴求背後看到什麼問題，因此才提出這樣的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上這兩個部分還要再請主責部會討論一下。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "當初主責機關是寫農委會，這一個議題實際上是國家公園海域裡面，因此找了內政部營建署跟海管處一起討論。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果可以的話，國家公園基本上是專屬管理海域，提案人提出這一個構想是否可能做到，海管處認為依照國家公園法是可以達到這樣的效果，如果事先申請制允許多少人進去，是可以達到這樣的效果。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "海洋國家公園經過一套評估以後，為何一定要劃設這一個區域當作國家公園，一定有其目標及目的。澎湖縣政府有提出說有經過十次溝通，內政部營建署應該比我們農政單位還清楚，應該回歸到當初設定海洋國家公園的目的，國家公園5％的水域不捕撈所有魚類的問題。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "其實要達到保育的目的有很多手段，看海洋國家公園管理處有沒有提出構想，當然我們農委會漁業署也可以協助提出構想，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊也回應一下副座。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於做法如何開闊思考，也就是可以透過更釐清問題來做討論。之前開過一個會議是有關於環保署，那個會議的議題是「希望政府可以全國漸近式禁止使用免洗餐具」的訴求，那時我們就回推為什麼要做這一件事？到底問題點出在哪？當時盤點了一陣子，盤點到三個比較主要的原因，也就是民眾沒有自覺養成習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量而無替代性方案，如果看問題跟解決辦法，其實是有問題的，因為禁止使用免洗餐具不一定真的能夠幫助大家放在行為裡面，當時就產出很多的解法，針對一個問題點就產出怎麼樣宣導，也就是如何讓大家的行為可以做出改變，並不是完全只是改變要不要禁止大家使用免洗餐具，大概是這樣的思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此要釐清到底有什麼問題在這一個議題當中還沒有被發現，是需要透過跟利害關係人作反彈，才真正看到這一個議題自己看到的問題有哪一些，我後續可以再協助各個部會看要如何訪談或者是如何整理資料，我後續都可以繼續協助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後再耽誤一些時間，有關於劃設完全禁漁區的回應，在「法規」下的橘色部分，也就是「海管如何經營管理」？部會的內容是這個會交由權責機關，即海管處去經營管理，但這邊並沒有提供太多實際上如何做的部分，因此這部分是需要多提供一些說法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，有關於劃設禁漁區應有相當之科學數據資料，以及獲得當地居民支持，這個要有更多的內容及支持論點是哪一些，及相關的資料是誰提供的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛水試所提到並沒有獲得學術研究支持，但是我們同仁有找到關於海洋大學有相關的研究，因此這個部分麻煩主責部會可以繼續研議，也就是針對相關科學數據資料，這一些內容是什麼、這一些內容分別可以支持什麼論點，可能需要再麻煩協助補充，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有任何針對內容有問題的，都歡迎提出。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我從事公務生涯已有三十幾年的時光，從以前到現在，一直都認為政府是一體的，任何問題的解決是需要各相關主管部會大家共同努力一起做，才比較容易看到績效的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是今天在討論這個提案議題時，卻讓我很有一些感觸。我個人認為漁民權益的保護當然跟漁業單位是有很密切關係的，如何來協助漁民轉型，當然跟主管機關有很密切的關係！" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個海域是不是所謂的專屬海域？當然不是，在這一個海域當中，不管是國家公園法或者是漁業法，其實各自有各自主管的權責。因此，在這樣的情況下，理論上我們要面對這一個案子時，應當是國家公園跟漁業單位一起攜手合作，一起努力要如何幫助漁民轉型才是，就像漁業主管機關102年劃設的澎湖海域各個禁漁區，103年籌設澎湖南方四島國家公園時，基於尊重與政府施政一體的概念，國家公園計畫即參照各個禁漁區範圍劃設。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "可是，我看今天漁政機關提出來的文字似乎不是這樣，很有再作一些修正補充的必要，希望這是我的誤解。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "有關於當地漁民的轉型，當我們知道提點子這個案子成立之後，我們立刻在107年籌募了一些經費，希望趕快委託專業機構，如何把國家公園的區域，哪一些區域適合做浮潛、哪一些區域適合深度潛水、哪一些區域適合釣魚、哪一些區域適合水域活動、相關的使用限制與管理規範為何、漁民生計如何保護、如何幫助漁民轉型做通盤的規劃。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因為我們發現漁民有基本航海的知識，他們大部分有船跟熱忱，缺少的是海上安全救難和環境解說教育的技能，如果能在這個委託案當中，透過專家訂定完整的配套，逐步實施，使漁民獲得這些技能，我相信漁民會是很好海上的解說人員及安全救難人員。如果漁民能在這一個地方賺到錢，那麼，要不要再出去捕魚就變成是漁民的一個選項，而所謂的輔導轉型轉業就可以看見曙光。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是很遺憾的是，這需要時間，沒有辦法在半年、一年內讓大家看到成果，然而提點子這個提案，卻是要我們在短期間內做出政策處理方向。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因此，我們前面所提如何幫漁民轉型的配套，就變成相信的人叫好，不相信的人說是空口白話。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "最後，我相信大家站在同一船上，才能夠獲得人民的支持，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對不起，剛剛顧問有提到科學調查的資料，上次我們有開一次會，因為營建署、海洋管理處為配合通盤檢討，有再委託海洋大學學者調查。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "由於委託單位是海管處，如果日後漁業署要資料，拜託海管處要支持，因為原始委託者是海管處，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位不管是列在主辦或者是協辦，其實從連署人的角度不會去分，只會知道政府有這樣的平台、觀點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在回應的時候，不可能每一個部會各回各的。也就是政府過了六十天有一套說法，這一套說法，我們之前已經用了平台的要點，也就是時間可以延長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想社會各界的期待，當然最基本的期待就是像剛剛所說的，也就是大家是一體的，也就是是用一致的態度來面對這一些事，至少沒有辦法做到這個，其實在協作會議的當場會非常開花，也就是各自有互相不同的說辭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在恆春案的時候，也是靠兩次的會前會，讓內政部、衛福部、國防部、交通部等相關部會都有一致的認知。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天只是一個開始，但一定是往這個方向，不然我們實際去澎湖的時候，不太可能等於同一件事這邊有信心，而另外一邊沒有信心，那個是不太可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們需要什麼資料、研究、又或者是在這之前，大家需要事先，不一定是靠開會的方式，也可以透過通訊軟體，在群組裡溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案的重點，並不是要在半年或者是一年內感覺很迅速解決。毋寧更重要的是，連署人就是表達對政府現有規劃方向的不理解、不清楚。可能沒有到不信任的程度，但是就是不理解、不清楚，感覺到有懷疑的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我覺得公共教育的這一個部分也是非常重要的，也就是讓大家很明確知道到底海洋國家公園是怎麼一回事，畢竟臺灣也沒有幾個，只有兩個，也就是在這個政府的態度上是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很希望政府協作會議，未來不管保育或者是永續，比較像是教材的工作，而不一定是在當場——事實上也不會在當場——一定要給各界一個交代給到完美。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道接下來做的事都需要時間，而是把大家手上實際的狀況，也就是用這樣的方法攤出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像很多裡面的文字會需要修正，也就是我們有很多歸納，自己同仁會再參考今天的逐字稿做進一步的修正，大家事後都會收到這一個連結，所以有任何需要補充的地方，請千萬不要客氣，就是在下一次會前會盡可能補完。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不好意思，請給我30秒。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "剛剛漁業署提到的研究資料，這中間有誤會，那個案子才進行到期中，還沒有到期末，所以暫時還沒有全面性的成果。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但即使只是期中報告，我們的審查報告書及審查意見，都已經公開在海管處的官網了，所以這些資料是很容易可以查得到。如果漁業署還是覺得不方便，我們可以提供電子檔和印出紙本，趕快送到漁業署，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家都有email，紙本的問題是很難copy一份進來，就要再打字，所以盡可能如果要電子檔或者是文件交換的方法，就盡可能採用。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部管理的是兩個工具，已經放在上面了，今天不管是不是要收規費或者是按地方稅法的部分，發起權不在我們財政部這裡。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "如果是規費法的話，我們建請農委會或者是內政部要釐清這一個法源依據，按照規費法的方式來辦理，如果是按地方稅法通則的話，應該是澎湖縣政府要思考是不是要發起。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "發起人不會在我們這邊，而相關的單位要進一步評估他們的困難及未來的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。提供這兩個工具的差異，其實只是發起人不同，是不是？實際做下去的時候，收費的規則及使用的方法等等？或者那個其實也會有差異？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也會有差異，也就是具體上的差異到底在哪裡，盡可能用書面的方式解釋，比較容易讓實際在場的人知道？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "書面有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們盡可能從書面摘出讓大家理解，然後盡可能讓參與的人瞭解。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不好意思，我上次有主持開會。有關提到要收生態保育稅來專款專用，輔導當地居民或漁民的轉業，我的瞭解是「地方稅法通則」應不可行，因為這個必須由地方政府提出申請。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果按照「規費法」，是許可進入到國家公園的行政成本，但收到的費用是繳庫，而沒有辦法再做專款專用。因此今天要討論的是，要建立成立一個保育稅，也就是國家公園法裡面是不是有法源依據來收保育稅。除了許可外，還有徵收的費用。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "之前中研院鄭明修老師有提出，進入綠島公管處也要收集這種稅來作生態保育的導覽，因此今天要研究的是，這一種區域裡面增加收集的費用，在稅法裡面可不可以收取，然後是否可以成立專款專用，由國家公園管理處來應用，才能解決問題。以上說明我大概瞭解的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得財政部有沒有需要說明的？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們說明一下作用法的一般法令規定，包含漁業法要設可以繳稅、可以去徵收稅款，我想財政部應該會有不同意見吧！" }, { "speaker": "謝富琪", "speech": "一般稅法沒有徵收保育稅規定，至地方稅法通則是賦予地方政府得視地方財政自主需要，由地方政府制定地方稅自治條例開徵地方稅，但是地方稅法通則訂有很嚴謹的規範。" }, { "speaker": "謝富琪", "speech": "如果今天要對遊客課徵地方稅的話，必須要符合地方稅法通則的規定。像會議資料中，有關蘋果日報及金門地方新聞報導的綠島生態費及環境維護臨時稅課，當時對進入各該轄區的遊客課稅，經地方稅自治條例審查會審查，以該等稅課對進入轄區遊客課稅，影響人民進出自由，違反該通則不得開徵事項規定沒通過，相關規定在書面資料有說明。" }, { "speaker": "謝富琪", "speech": "如果地方政府要制定地方稅自治條例，要經過一定法定程序，經地方議會或民意機關通過，報經各該自治監督機關，行政院主計總處及財政部備查，並由財政部邀集相關機關及學者共同審查，審查無牴觸相關法規後予以備查後，公布施行。" }, { "speaker": "謝富琪", "speech": "因此，有關生態保育稅這部分，仍要看主政機關決定採何種方式，依規費法或是由地方政府發起，請先行評估，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛這是申請失敗的例子。有成功的例子嗎？" }, { "speaker": "謝富琪", "speech": "沒有。因為地方稅自治條例審查機制相當嚴謹，係由行政院主計總處、財政部、經濟部、目的事業主管機關、專家學者一起審查，前揭案件是對自然人課稅，已經影響人民的自由，不利人力資源流動，損及國家整體利益，違反該通則不得開徵事項規定經審查後不予備查，另有幾件類似案件都沒有成功過，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部的意思跟漁業署提出來的意思是相通的，也就是難度非常高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為不可能只有這一個國家公園碰到這一個問題，剛剛隨便google一下，就看到針對各個國家公園，七個類似的學者見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此要回到上位的，也就是不管之前有成立過，後來又沒有辦法自己填補又消失的基金，又或者是對規費法收過來之後如何對特定事項的利用來作解釋等等，我想這個都是接下來討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地方稅法的部分，我們理解到難度非常高，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有最後要補充的？" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "規費法係規範規費事項一般性原則，依規費法第10條規定，係由業務主管機關訂定規費徵收基準。" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "本案如涉及規費徵收，建議先釐清主政機關是行政院農業委員會或內政部及其徵收法源依據，再由業務權責機關依主管相關規定辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前是用基金的方式嗎？所謂專款專用？" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "基金設置事屬各業務主管機關權責，且須陳報行政院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個我們一開始就講過了。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我補充說明一下，日後輔導在地居民可以轉型，可以發展生態旅遊，從事旅遊導覽活動可以收取費用。若未來國家公園經評估可以收取費用，而不是私人的收取，管理處就會依規費法訂定收費標準收費用，收取的費用是進國庫，但日常經營管理的費用，是以編列公務預算執行，目前是這樣的運作。未來若收入大於支出，且財主單位同意設基金的時，才有可能是專款專用，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該都相當清楚。" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "有關設置基金，如以收取規費為基金財源，鑑於規費收入屬政府一般性財源，納入歲入統籌支應各項政務推動，以統收統支為原則，倘納入基金專款專用涉及歲入分配問題，與行政院主計總處歲出業務相關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我瞭解。新設立基金必須要符合剛剛有講到非常多的條件，我就不背了，因為有逐字稿，這個部分是非常清楚。地方稅法通則是相當困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "規費法是收了歸收，公務預算是公務預算。基金的話要符合新設基金的來源原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要補充？真的很不好意思，沒有提供便當，還把大家留這麼晚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我剛剛新增加便利貼的部分，不會是讓大家協作會議看到的，只是今天會議內容要補充的東西，我作一個筆記，等到下一次開會的時候，就會把便利貼換成真實的內容，因此大家不用擔心筆記的文字跟內容。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在下次協作會議之前，我希望漁業署可不可以提供更多的資訊？像稍早提到漁民受到影響，多少的漁民、漁獲量等都可以列出來，我覺得立場很多，但是訊息很少。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們儘量蒐集，對小漁船過去並沒有要求提報在哪裡抓多少魚，另在海域作業的漁船(筏)艘數沒有很確切的統計數字。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "漁船有裝VDR，但是一定規模以上的船才會裝，小船並沒有辦法裝，就像車的行車紀錄器一樣，有裝的漁船在海上的活動都可取得，但是那一些沒有裝的就沒有辦法取得，我們可以再分析看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以至少有95艘，但小船幾艘，其實是不得而知，並不是不提供。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們會儘量提供，也就是請澎湖縣政府協助，能夠提供的就儘量提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不能提供最詳細的，是不是可以提供目前可以掌握的？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，今天就這樣子。很抱歉超時了三十幾分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望下一次開會之前，大家盡可能書面或者是線上提供資料，包括利益關係人的名單等等，盡可能用非同步方式提供，下次開會就不會開這麼久了，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛從紐西蘭回來，很高興見到大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有幾項報告案，大部分都是由參事來分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們行政院 ey-guest 無線網路已經全面跟 iTaiwan 對接了，大家都可以用手機或電腦連上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，跟議程沒關係的，剛好這幾天「Join」出現一項很有意思的連署案。鄭委員原本和幾位委員連署提案，要用司法方式來封鎖特定網站或IP位置，之後「Join」平台馬上有人提出不同的意見，留言區也指出一些欠缺的部份，瞬間達到了2,700個連署，這是一天達到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "鄭委員隨即就撤案了，這是「Join」平台我們看到的的新用法。當然鄭委員撤案以後，「Join」也馬上撤案了，所以這是一個馬上可以看到人民聲音的方式，而且沒有動用到各個部會的資源。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我今天要講的，致翔都寄給大家了，就是PO制度是不是要訂個要點，這是等一下報告後可以提問、可以討論，我們來謀求共識。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "PDIS最近有其他兩個案子連結各部會，各位PO作為PDIS一份子，我們就報告一下，可以提問，但沒有討論，因為直接做了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個PO要點大家都看到了，這是要點的內容，有幾點可以先分享一下。第一個大家會問，為什麼現在會要點化？不是因為我法制人員上身突然來定要點，也有人問，現在做的好好的，為什麼要訂要點，或是有些做的不好的地方，訂了就會做得更好嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個制度雖然我們經過非常多次的會議，包括像這樣的會議討論，有一些已經形成文字、共識，但畢竟沒有具體化，因此訂要點的最大好處是，各部會的開放政府聯絡人，希望常態化、制度化，而且業務重點在各部會，而不是在行政院的層級，而在各位需要一些基本的守則時可以用到，而目前這些內容不是我們訂的，而是大家近十個月討論及做出來的結果。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其次，PO的角色功能，大家很清楚知道其實不只是回答「Join」上的東西，政府對於不特定的多數人在溝通的時候，總是需要一個窗口，固然所有政府同仁都需要具備開放政府的觀念，但總是要有一個窗口能夠建立起來，這並不是現在「Join」要點可以涵蓋的，也不是未來要訂的「Internal Join」可以涵蓋的，因此我們需要另一個要點說清楚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，我相信各位及督導的長官或有不同職務歷練或調動，雖然過去有院長指示、實作討論的結果，有些致翔寫成協作會議種種注意事項，但分散在很多文件，有一天工作交接的時候，長官會問說依據什麼規定擔任這個職位，如果行政院有給各位一個要點的話，可以給各位省一些事情，就不需要跟長官、或接手的同仁反復解釋。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因此，我們希望十個月開始之後漸漸確認一些事之後把它法制化，才訂一個行政院的行政規則。目前的程序是已經拜託國發會能不能辦後續的簽報。這一件事做成功之前，當然唐政委必須要跟院內長官、政務首長及國發會的主委要取得共識，我們今天做的這一件事是跟其他政委、長官取得共識前PO的共識。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "草案的內容怎麼來，可以跟各位報告並不是新發明的，像地一點是院長在院會的裁示，像第二點、第三點是第一次會議的時候，在會議資料及決議裡面就有的，我們其實只是把原先在行之有年……不是「有年」，而是「將年」的東西寫下來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "協作會議的規則要不要放進來，如果只是讓這一個制度確定下來，同時讓各位很清楚在部會能夠很有power的時候，就不需要寫下來，因為我們還在run當中，我們只要把框架建立起來就可以了，所以我們現在要點的內容就是如大家所看到的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最後一個是，政委講過不下命令，這不是就是下令嗎？訂要點是不是下命令呢（笑）？我的回答是：這其實不是政委的命令，是我們在run PO角色功能逐漸形成的共識；如果要說有人下命令的話，有，也就是林全院長說要有PO制度的存在，因此沒有牴觸政委所談的信念。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "接下來請問各位有沒有問題要問？或者是有沒有覺得需要我們進一步說明的？像這一個要點是「行政院所屬各機關開放政府聯絡人」，行政院在哪裡？如果官方的答案是，我們希望開放政府聯絡人這樣的制度能夠落實在部會裡面，但實際上行政院沒有開放政府聯絡人，而是PDIS，因此我沒有把「行政院」訂進去，不曉得各位有沒有其他的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程序上先說一下，這一整份還沒有給陳主委看過，那是在政務會議，也就是明天晚上6點的時候才會進行討論，所以大家不管現在有什麼想法，或者是從現在開始到明天晚上6點，或者是之後有任何想法的話，請隨時讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個比較有點像重新講一次我們在過去一年做什麼事、怎麼做，那個是溝通的架構，所以這一個架構如果大家覺得有什麼需要加進去的，或者是覺得不宜放在裡面的，又或者是有什麼覺得放進去會更好的等等，都非常歡迎提出來，這個就是討論的藍本；並不是明天下午6點報告完之後，就會簽上去，中間還會有一些法制化的時間，只是因為各位PO其實是最主要執行這一件事的人，所以應該要比其他人都要知道，我們的基本想法是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為我們在推公共政策網路參與平台的時候，也就是去年12月的時候，「行政院所屬」與「及所屬」有討論，因為提議的時候，權責機關有部分涉及行政院內部局處，而行政院局處的認知有出入，因為要點最初不包含行政院，因此被直接拒絕，一開始的時候都不參與，實際要點本來不包含行政院，後來加進行政院，建議參考公共政策網路參與實施要點，包含行政院，納入「及」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "行政院的單位，像機關由副首長督導，如第2點、第5點、第7點，屬於行政院單位的督導，建議是由院的副秘書長負責，直接具名，至少在行政院單位還是要有，因為涉及跨部會協調還是有相關的，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到的意思是，之後季會，也就是次長的那一次，相當於副秘也會來，當作院內各處長的角色，我認為這是很好的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得現在有速錄下來，我們直接把它當作一個可能的另案，我就明天一起討論，或者是參事有沒有什麼要提的？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果「Join」的話，在「Join」解決，如果是行政院的其他開放政府問題，從來沒有穩定下來過，我所寫的東西都是過去十個月穩定下來的東西，沒有穩定下來的東西，如果要在這個要點處理的話，我是不贊成。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，我們已經有督導的政委，再加上副秘，其實在院裡面的體制會很亂。目前在這一個階段，我們把在做的事是把已經做好的事寫下來，並不是要把要做的事寫下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有兩個，一個是「院及所屬」，日後不需要回來改名稱，另外一個是裡面是否需要副秘的角色，我不下命令，我直接問他們就好了，我覺得這個是比較容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有提到「部份部會是由主任秘書督導，要點第二條是否增列主任秘書」，我記得DIGI＋是得由主秘擔任，這個也是很可行的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「第三點，宜由所屬公務人員遴選具有……，似乎可以解釋成公務人員自行遴選，建議釐清；是由長官遴選或由單位公務員互選？」的主詞確認，所以法制上可能也要釐清一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy有舉手。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一個建議，我們家目前是由部長室的參事督導，有需要時再由參事往次長報，故督導層級部分的文字希望可以放寬。第二個是個人想法，各部會的PO都相當辛苦，是否可以訂個條文把獎勵的空間放進去？也增加大家投入的誘因。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "獎勵的部分我有想過，可以考慮。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "副首長的部分，一個形式及一個實質問題，形式問題就是當初院長裁示的時候就是副首長，如果回到原來院長裁示是可以的，也就是「（資訊長）」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果寫主任秘書以上，我想很多部會就會派主秘，但每一個部會主秘都不同，有一些主任秘書非常能夠掌握業務，有一些比較處理內部政務，而是由次長來分管業務，層級上主任秘書我們來看並不是非常恰當的，我也當過部會的處室主管，主任秘書跟次長是完全不一樣的意思。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "我們針對第「2」點跟政委報告一下：就我印象所及，部會會由主任秘書擔任開放政府督導長官，好像是在104年依據開會的會議決議，但卷並沒有帶在手邊，所以本部是依照那個決議，由主任秘書來督導。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "第二點提到「並視業務需要，於所屬機關逐級指派人員擔任」，我們瞭解PDIS希望這一個組織機制要扁平化，雖然我是部裡面的PO，但是並不是由主任秘書直接督導，有民眾提案、通過檢核，準備附議的時候，還是依照一般的公務流程。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "因此本部的情況是可以被接受的嗎？或者是依照要點草案的第「2」點，我們應該把所有核閱我文稿的長官通通納入？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "部會內部的程序由部會自己決定，後面所講的，「並得視業務需要，於所屬機關」是讓PO可以跟長官說，假設我們有三級機關或者是四級機關也要建立PO的時候是有這一個依據，好比觀光局的案子如果實在太多了，是不可以設一個PO？可以，如果覺得沒有需要的話，也可以不用，留下一個彈性的空間。我們只是開出來而已，並沒有要影響各部會程序的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個「並得」是真正的「並得」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有關於獎勵的部分，我覺得也可以考慮放進去，我很同意。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "我只針對草案的名稱，講「開放政府聯絡人實施要點」，指的是這個草案是針對聯絡人的規範，但是裡面並不是，裡面已經有訂了層級的角色規範在裡面，並不只限於聯絡人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個是很好的問題，我們有考慮過，因為我們還沒有寫到開放政府要點，因為那個比較大，而且還滿大的，我寫不出來（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "至於用「實施」不是設置，因為法規會的法制作業手冊說，除非法律不得設置機關組織，所以後來挑了「實施」二字，原因是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼是「實施要點」而不是「作業原則」？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是看起來不要是成立新機關的樣子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我理解葉參事提到主任秘書、次長兩個的層級是不同的，那，如果文字上是維持副首長的話，是不是可以把「直接督導」的「直接」兩個字拿掉，因為以我們部會還是會上到次長，只是不是由副首長對我們PO，所以如果把「直接」那兩個字拿掉，會比較有彈性。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我還是談形式跟實質，形式就「直接」那兩個字是院長講的，原先就是希望PO不需要受到行政程序的層層節制，如果大家覺得「負責」也ok，那就ok；但反過來，會不會讓各位沒辦法直接跟副首長報告。如果各位覺得這樣比較好，對你工作比較有幫助，我沒有很大的意見──原先是讓PO能夠更強可以直接跟副首長取得授權的能力。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "可以理解。就看看在場PO有沒有覺得把「直接」改成「負責」會不合適？若有單位覺得不合適，我這邊不會堅持。另外也回饋一下，雖然是原本林全院長講出來的話，但因為這個制度也實行了十個月，在這邊討論就是因為實務上會碰到一些困難，所以是不是真的要跟林全院長當時講的一模一樣不能改變，我覺得也值得商榷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家還有沒有什麼想法？如果還需要一些作業時間的話，反正明天下午6點之前會收第一次單，我們會把這邊跟明天下午6點之前的版本做一個草案版，我去討論之後，如果有什麼更動之類的話，我也會第一時間讓大家知道。這個就先這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "延續剛剛政委所說的，我修正後貼在PO chat，要寫信給我或者是致翔都可以，如果公開不妨礙的話，就在PO chat說明，我們會在明天下午整理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們即便經過政務會議的同意，文字細節的修正程序中都還可以再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上大家的意見，只要沒有自我衝突的部分，聽起來是沒有的，我們都可以放在草案裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「院及所屬機關」我們直接放在title裡面，我可以說這一件事是不是指派副秘來做，或者是有這樣需求的時候，或者暫時不多指派，這兩個並沒有一定要怎麼樣，但明天會提出來討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們最近進行一件事，這個是今天早上的會議「青年學生體檢政府網站計畫」，聽起來非常偉大，一開始是非常簡單的，我們政府過去的網站，並不完全是從使用者的經驗去看，過去曾發生過一些問題，像有發生報稅軟體的問題，點進去的時候發生問題時，會造成民眾抱怨。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可是這一件事要同仁來做，其實是非常費力的，因此政委想出一個很好的主意，也就是是不是可以找學生來做這一件事？不見得要免費做這一件事，因為青發署也有公部門見習的計畫，今年可以給我們十五個名額，我們就來找見習生。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可是見習，我們是不是要放十五個位子辦公？我們發現並不需要，因為見習所有的規則都跟勞動規則一樣，是可以遠距工作的。他們要做什麼事呢？這兩個月我們請見習生做一件事，打開政府網站的網頁，比較chrome跟safari的體驗上有沒有差別？如果有差別的時候，其實有一部分的見習生是有資訊專長的，會跟PDIS協作看有沒有提供解法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有幾件事要跟各位報告，這並不會變成行政院、國發會管考各部會資訊網站的績效指標，純粹是我們有沒有從前沒有做夠的東西，可以有學生熱情幫我們做，可以幫我們補充人力。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "即便提供的解法、方法，都只是提供給各部會參考，如果要花很多錢跟人力才做得完，其實是可以給看什麼時候有資源時再改善。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "更遠的目標是，我們在嘗試一件事，政府跟民間合作不一定要用採購契約或委託計畫，看有沒有有別的方法、有無協作的空間，其實我們給這一些學生的津貼，並不是採購要付的工資，主要是仰賴這一些同學們，自願樂意參與政府網站的改善。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們一開始也說這並不是要來批評政府網站，而是一起改政府的網站，這是新的工作模式，當然原先我們要解決的那個，如果是十五個人要到院裡面辦公、給他們一台電腦、發識別證，這一些東西都可以用遠距辦公解決，目前人事處跟青發署一點問題都沒有，我們希望這一個狀況沒有問題的話，明年還可以找學生來改政府網站的時候，說不定不是十五個人，而是一百五十個人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個是，是不是可以形成一個模式？也就是政府跟民間是否有協力工作的模式，因此會做成政策履歷，像在上面使用的工具，像slack來作為討論區的溝通，按照PDIS的做法是不需要授權的，大家可以copy過去，我們的專案目標是把它變成可以工作的模式，如果真的做成功的話，各部會可以完全抄襲、借用及利用這樣的結果。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我在這邊報告的目的，並不是各位PO有任何的問題要做，而是當資訊同仁在問說是不是可以做什麼事的時候，我們給各位看的是這一個網站就是全程政策履歷的網站，所有的東西都會在上面公開，以上報告。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不知道大家有沒有問題要問？也可以在PO chat上提問。這一個案子的承辦人是許展銘研究員，如果有技術上的問題，都可以問他。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，其實我們發文的對象是由資的資訊處發給各單位，所以多半是資訊人員收到的，但是我們列的聯絡人是PDIS，寫到「為盤點政府數位資料，以備系統整合…」，其實我們要的是各政府網站資料的欄位，這個東西是什麼呢？如果你們要問問題的話，我們可以請戴君翰來解釋。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "目的是要瞭解政府網站現況是什麼，如果有一天希望像菜價系統，像前端整合後端資源的狀況，總要知道政府內部的資料庫roadmap是什麼狀況，是這樣的情況之下才知道下一步怎麼做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像包括我們負責這一個案子客服的戴Mark就會收到政府的資訊同仁來問他，公文系統很爛是不可以改？我自己是法制同仁，也會聽到某某部的同仁就會問人工登打的東西，因人工登打還要再校對，希望可否電子化，我們只能說：有一天我們數位服務會走到那個部分，而那個是要做的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在的情況下是：先做政府資料、系統整合最前端的事情。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個各位會被問到的是，如果沒有Mark發文上面東西的時候，是不是要生出來？這個非常多人問Mark，我們的回答都是一樣，我們只要現有的，也就是各部會不需要為了這一個文想辦法去生出東西來，有就是有、沒有就是沒有，我知道對公文人員很困難，像我們從來沒有做過這一件事，但這個答案對我們來講，完全沒有問題、完全都是ok的，我們要知道現狀是什麼，才能做下一步，這也是另外一個需要跟各位報告的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不知道各位有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "這一個案子跟剛剛報告的部分，特別提出來報告是?……我們知道是資訊處會收文，報告的原因是我們需要協助、採取動作或扮演角色嗎？我只是有這樣的疑問，謝謝。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有，就是讓各部會知道（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我希望的是PDIS在做什麼事，特別跟各部會有link的時候，並不是事後PO被問的時候，什麼都不知道，這個是目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得這一個案子之前環保署有問過，Mark也非常負責把被問到的問題都貼在上面，這一次的逐字稿是對外的，PO chat上的對話，其實外面的人不知道，所以各位可以直接把逐字稿的連結貼出去，對外公開是滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面沒有要PO做的事，這一批學生大部分都是學使用者體驗或者是資訊相關，也就是我們現在在找廠商或者是內部資訊人員最缺或最需要的人力，等這一種工作模式做出來之後，其實可以做很多事情，也就是在參與上，但這個要等兩個月試驗完之後再update。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那我就下班了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來請芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位先進大家好，這個部分我稍微用十分鐘的時間跟各位分享目前收到各個部會在協作會議之前盤點到的資料，在議題分析表裡面常常會遇到的問題在這邊跟各位分享，也麻煩各位各位PO協助業務單位填寫的過程中，可以避免上面的這一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是「提案訴求整理」，這部分條例出來的問題是，會希望部會在協作會議當中澄清或開放討論重點的問題，因為有時業務單位提供的議題分析表，上面所寫的問題是有非常多不同的建設性、非建設性的問題都盤點出來，因此在這一個訴求整理的過程中，PO跟業務單位都可以事先過濾掉部會內部認為要討論的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等於大家不用在網路上或者是口頭上將討論的爭點都列出，而是列出需要澄清或者是開放討論的問題點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是「主辦權責機關立場」，有在裡面新增一個問題「編號」，部會提出的建議解法，可以解決掉同樣的問題，又或者甚至多個問題，像「S1」的解決辦法，也就是可以解決P2、P3的問題，可以多增加一個欄位，讓部會可以更好釐清建議解法，可以對應到盤點的問題，也就是資料結構化的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，在「問題論述」的部分，建議的解法可以更精確。這一次目前收到農委會在澎湖這一個案子寫到這個問題的寫法，有一句是「遊艇、淺水、觀光、娛樂之總額管制」，這個是寫在問題的論述，但這一並不是真正的問題，應該要再回推為什麼要做？這一句話的寫法變成像是「建議解法」，常常會遇到業務單位的同仁會把論述寫更詳細的說法，但我們希望這邊拆的資料，結構化的部分是真正的問題，而解法是真正民眾或者是其他利害關係人所提到的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回到剛剛那一句話的說法，應該是要釐清「為何會有總額管制，遊艇、淺水、觀光、娛樂的需求」，我們應該要釐清這一個問題點，才來檢視這一件事，才會更合理，而不是提出要做這一事，應提出解決的原因是什麼，其實是不清楚的，因此我們要盡量避免。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，提案人跟附議人的意見也會在這邊，也就是會有一個表單讓大家填寫意見。但是有一些比較複雜的案子，像上次的恆春案跟接下來的澎湖案，裡面的意見並不是只有提案人跟附議人的意見，因為提案人跟附議人在澎湖案的意見都是比較一致的，但關於捕撈的這一件事，其實不是只有環保（團體）思考，也有對於當地漁民經濟的思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "甚至，有一些人的看法是中間部分，如果沒有盤點到的話，會變成在協作會議討論的時候，我們會只聽到一邊的聲音，而這個協作會議會沒有意義，因為協作會議的目的是要瞭解不同人的訴求，以找到最大的公約數。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，這一個部分請農委會在接下來的會前會特別處理這一個部分，也給未來PO在面臨比較複雜議題時，希望大家盤點的問題，並不是聚焦在提案人跟附議人的意見，因為部會在每一次協作會議都可以邀請利害關係人，像公會、NGO、NPO的組織，可以在邀請當中，也就是詢問他們在這一個議題當中所扮演的角色跟期待的解法，都可以在這時候一起盤點進來，也就是確保開會的面向是多元的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分，要求各個主辦機關針對上面已經盤點到的問題、建議解法，提出部會未來可以精進的做法。這邊也有遇到一個問題，也就是這並不是這一個部會要解決的，而這一件事並沒有在會前會就被提出，到協作會議上時，會變成沒有主辦機關回應這一個問題，這個是滿大的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果在開會前，主辦權責機關如果有不是主辦可以解決問題的話，必須要在會前會前提出這一個問題是哪一個部會要提出解決，因此我們會在會前會邀請來討論，避免在協作會議時變成沒有一個主辦部會來回答民眾或者是其他利害關係人提出的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分，有關於「利害關係人之主張」，可以看到邀請緣由的部分，希望大家填的目的是希望幫助所有的與會者，以瞭解到邀請到的人、單位在這一個議題的角色是什麼，包含這一個議題當中的主張為何。目前收到的議題分析表比較少就此部分著墨，因此比較沒有辦法讓所有的參與者都知道彼此的角色是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個例子來說：上個禮拜教育部的「老師兼行政減量」的議題，大家會介紹是自己是誰，比如是在國中小負責行政減量的單位，因此參加議題的角色就會朝這個方向貢獻。另外一個人說他是誰，以前負責人力配置的部分，因此就相關人力的部分可以提出想法。 也就是說，可以明確知道來參加的那一個人、來參加的單位，他們是有什樣的角色切入，可以幫助我們在討論的時候，更知道我們討論的哪一些議題，有哪一些人可以提出實際的貢獻。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上分享，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝芳睿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上還好，不曉得大家有沒有什麼什麼想要提出來的？參事跑掉了，sli.do上有一個是「請問PO要點還是不指定層級嗎?目前各機關的情況都不同，有無必要建議一個原則性的層級?」，我記得發函的時候是以簡任為原則，但是這個「為原則」也是「得」的那個層級；如果不是的話，或者是搭配或者是分組或者是更好的話，其實並沒有要求那一個層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各位覺得在上面明文寫出某個層級，很歡迎在chat、sli.do或者是email上提出，不然就是按照當時的裁示稿，上面並沒有寫出層級，幫參事接一個漏接的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "現任的PO已經有不是簡任層級的PO了，所以增訂這樣的文字，會不會影響到他們的職務（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得還好的話，這個部分目前先不動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Anyway，我們就進入之前好幾案的報告，依往例先從交通部開始。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "政委，交通部這邊有三個案子，我就一起報告：" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第一，有關於ARTC的案子，目前部裡面已經委託車安中心辦理臺灣新車安全平等制度研究案，會廣增各界的建議，對於推動TW-NCAP會審慎評估，預計106年底會提出比較具體的推動執行細節，會就公布的政策擬訂參考。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "這一個案子從上次報告到現在，其實政委可以發現我們報告的內容都差不多的，106年底才會有一個比較具體的結果。我有一個建議，這一個案子是否暫時先不報告，等到有具體結果出來之後再作補充報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "序號16，有關於FB這一個案子，目前是由公路總局負責。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "公路總局目前已經安排在10月12日下午2點的時候，他們會再辦一個內部的會議，有邀請提案人、相關物流業者去作討論。主要的會議內容會討論一些有關於汽車運輸業管理規則第110條的規定，以及會研議一些貨到付款的退款機制，或者是暫時保留款項的機制，因此討論之後會有一個明確的結論，這一個案子會預計在11月4日之前，到「Join」上有一個比較正式的回應。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "最後一個是有關於車輛檸檬法的案子，我們上次協作會議時，其實大家討論出來的結果，也就是希望有第三方的鑑定單位，來判斷這一個車子是不是瑕疵車或者是屢修不復，路政司已經請車安中心研議相關第三方鑑定單位的部分。以上是交通部的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "檸檬車除了第三方之外，還有要點，就是應記載、不得記載，會從三十天變成一百二十天，那個政務會議討論也沒有問題。請法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部這一個議題也沒有進度，立法院開議了，我們的立場是不主動作協調，內政部警方可能會比較積極一點，但目前都沒有進度。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是經濟部。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "序號10、18，有關於線上遊戲的相關法規建置，處理進度是9月26日已經完成了應記載不記載事項之草案的審議，目前在消保處簽核中，後續再到大委員會審議，審議完成之後會依循法制公告的程序向民眾公開、公告。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "有關於檸檬車這一案，經協作會議完成之後，承辦業務的商業司，會將協作會議蒐集到的意見納入新的定型化契約考量。處理的方向是，將消費者的意見及要求盡量納入定型化契約規範，預計會準時在時限內進行回應，" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "並將具體的研議辦理內容上網公告。日後也會依照定型化契約的審議進度定時上網、上線公告及更新，讓關心這一個議題的民眾瞭解有關於消費者保障的法案進入狀況。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "另序號16雖然沒有列經濟部，但有關於臉書購物詐騙的部分，民眾在協作會議提出，會擔心家中的長輩或者是沒有很瞭解網路的人，可能很容易受到網路詐騙的影響。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "經濟部擔任協辦的部分，已在網路上把本部商業司日常進行的線上購物詐騙宣導及警示相關工作內容上網公告，以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝經濟部。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "文化部報告，目前金紙及香這個案子，文資局有作初步的評估，協作會議結論，除了文化部主政的業務之外，還有包括地方政府、勞動部、經濟部、教育部、交通部的權責，因為稍微複雜一點，我們初步跟文資局協調，會請他們用行文的方式，請地方政府或者是涉及的部會能夠有比較具體評估的意見。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們希望在做完可行性評估之後，能夠在「Join」平台上回應，也就對於結論的看法是什麼。因為這一個部分，現在還在進行當中，我們目前自己訂的目標是希望10月底之前能夠有一個比較具體的處理，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實後來是一千四百九十多人，事實上是沒有通過，但我們的意思是處理時程基本上你們可以自己掌握的，如果10月底來不及，11月回，協作會議具體承諾是雖然沒有成案，還是會回，實際綜合需要的時程，就由你們自己斟酌，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是教育部。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "跟教育部有關的是序號15、19，四年內要增設1,000班公共化幼兒園的部分，已經在9月8日發布正式的新聞稿回應了。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "對於協作會議的建議也已納入，以下簡要說明：" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第一，有關於四年內要增設1,000班公共化幼兒園的部分，初步統計各地方政府在四年內預計要成立的公共化幼兒園有1,247班，已經超過原定目標值。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第二，協作會議有建議要增設兩歲幼兒專班的部分，預計會設置176班，也會引導各地方政府視公共化幼兒園之招生狀況，研議向下招收未滿三歲幼兒之可行性。還有106年增設公共化幼兒園之目標是143班，迄今公共化幼兒園已經增設了190多班，高過目標值。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第三，協作會議希望可以提升非營利幼兒園品質的部分，將持續針對相關人員辦理專業增能研習，也會做定期的財務稽核及公布，並持續宣導非營利幼兒園之核心精神，積極提升非營利幼兒園的辦理品質。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第四，有關協作會議提到的公立幼兒園課後留園需求部分，目前各公立幼兒園都可以視人力配置及需求，以調整教保員工作時間或外聘課後照顧人員的方式辦理課後留園。綜上, 此議題是不是可以免於會議中持續報告？謝謝同意。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "另有關於序號19的行政減量的部分，本部已經在9月4日、12日、15日及27日的會議當中，跟提案人、附議人及利害關係人一同盤點相關的問題，像公文減量、減少報告，還有公文與教學無關的問題，又或者是小校一人兼數職壓力過大、大小校的資源不同，評鑑過多、過雜等問題，針對這些問題，刻正積極研商，希望可以找到最好的解決方式。未來將會研議一些相關的因應政策，也會依規定在10月5日以前正式回應。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "序號16案有關於購物詐騙的部分，大家都有說一些，有沒有要補充？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下，消保處除了上次月會提的建議之外，這次新增意見是：有關跨國交易部分，消保處提到，不管是經濟部或者是交通部在召開後續相關會議的時候，請把報關行或其他涉及跨國交易的角色納入，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "有關於FB臉書貨物案，除了提案資料或者是協作會當天的提問外，會後逐字稿也有補充提問。財政部事實上看到的是，他們質疑為什麼進口貨物不用開立發票？一直爭執這一個點，然而我們也有說明。交通部問提案人的時候，也持續問為什麼進口貨物不用開發票，事實上我們在協作會議現場說明得很清楚了。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接下來綜整回應的部分，就財政部的立場，其實我們都說了，綜整回應還要再說一次嗎？其實在逐字稿都有說明到，因此綜整回應，不用開發票的問題，其實是有制度存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把你剛剛講的那一段話綜整後回應即可，因為我們有逐字稿的連結，就加一個連結，就說這一件事事實上是有繳到稅的，有哪幾種稅，如果要詳細說明的話，就直接連到逐字稿的那一個相關段落就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "超連結的部分，我剛寫mail給國政說希望標示可以清楚一點，也就是「詳情請參考此連結」，就可以把「此連結」連到逐字稿那一段，因逐字稿每一段都有連結，就可以把那個網址複製之後，讓大家看的時候，就直接到協作會議的那一個部分去，「Join」系統可以支援。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要不要直接操作一次Sayit，就直接讓大家看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看到每一段都有「link in context」，如果你希望他看到的就是右邊這段話，就是按「link」，如果你希望他看到的是連續講的四、五段，就是用「link in context」，好比像現在講一大話都非常有價值，就是在第一段選「link in context」，從「Join」點過來的，就會看到第一句，接著第二、三、四句都會看下去。因此如果有專門解說某一件事的話，其實看後面的網址，後面有井號，其實每一句話都不一樣的，如果點下一句話的「link in context」，其實那個網址是會換的，我們可以用這樣的方式放在「Join」的回應裡，就直接跳到協作某一個段落，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，我們還有17案。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部報告，有關於房價改實坪制計價這個案子，已經於9月29日在JOIN平台上，針對協作會議提出的2項訴求正式回應，第一個訴求是在實價登錄網站上揭露實坪資訊的部分，本部已經納入研議，我們會參考民眾建議，研議在實價登錄網站中增加交易單價的資訊。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第二，有關強制規範建商於銷售廣告中標示房屋單價的部分，我們在9月30日已經邀請消保處、公平會等相關機關一起來研商，後續我們還會再找公平會一起研議。考量我們已將民眾意見納入參考，月會是不是可以解除列管？後續會由部持續研議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有什麼想要補充的？如果沒有的話，我們就要進入中場休息，可以預覽一下這次要投票的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次比較不一樣的是，我們只有兩個期程可以用，澎湖案移到這一個月來了，所以只有兩個時間可以投，因此各位是兩票，如果大家沒有問題的話，我們就中間休息十分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到sli.do寫：「如果寫簡任為原則」的話，不是「簡任」的話，是不是可以因此升到「簡任」(笑)。我不是很瞭解公共行政，因此有這一個要點的話，是不是可以蓋過一般陞遷管道的方法，如果可以找出合法的方法，我也不反對，那就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請國發會PO介紹一下。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "因為原本的協作議題各部會都沒有主動提出，所以還是由國發會建議議題。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "這五個議題，我簡單說明一下，「國民小學鐘點費應該調為每一節課320元」，這是第一個議題。他們覺得這數十年來，高中的鐘點費一直以來都非常高，同樣都是老師，覺得不甚公平，因此一天就成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個是「建議全國高中職及國中各科領域基本授課節數應該要一致性」，這一個提案也非常快，一天就已經成案了，主要還是有媒體、全教總連署，希望配合十二年課綱要修正。在這一個議題有正、反面的討論部分，基本上都是持贊成的論點。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三個是「為全國中小學加裝冷氣空調，提高在5、6、9、10月多度的酷熱下學生學習力」，這個我們先前已經開過協調會，因為教育部覺得這一個涉及到地方政府的權責，後來我們有找教育部過來作協調，而教育部原則上同意，這也非常快成案，大部分都是持支持的論點。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四個是「【還我七天假】行政院立即提案《國定假日法》，將國定假日恢復19天」，這個跟一例一休有關，主要是要訂「國定假日法」，但此涉及一例一休的議題。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "這個主協辦機關，我們在上個禮拜有召開協調會，部會的認知上有一些差異，我們先前覺得這一個議題應該由內政部、勞動部為共同的主辦機關，但是在上個禮拜我們協調之後，勞動部有一些意見，他覺得應該列為協辦機關，可能後續還要再作一些協調。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第五個是「開放150cc機車路權」的問題，這個提案跟先前的議題是有相關的，先前是重機上國道或者是廢除重機合法上國道相關法令、請路政司嚴苛研討並執行大型重型機車依法試辦高速公路，其實是相關的，提案內容大同小異的，也就是提案人對於先前提案的回應，在期待上可能會有落差，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次教育部稍微比較多一些，就開放大家發言，看要拉票或者是推票，想要說明的部分都很歡迎。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "有關於「國民小學鐘點費應該調為每一節課320元」，依據「全國軍公教員工待遇支給要點」第7點規定：「各機關學校有關員工待遇、福利、獎金或其他給與事項，應由行政院配合年度預算通案核定實施，非經專案報院核准，絕對不得於年度進行中自訂規定先行支給。」爰此，國民小學鐘點費之調整須行政院的同意及核定。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "又目前國中小的教師人事費用都是由地方政府編列預算支應，司法院第550號解釋文表示，行政機關在草擬法令的時候，須跟地方政府協商，以免相關決策有不合理或讓地方政府無法支應經費的情況，而且必須就法案所需要的財源預先規劃。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "因此，這一個案子其實涉及到法令要經行政院同意，且鐘點費調高增加地方政府經費負擔的部分，也必須跟地方政府協調，有相當多的困難需要一一突破，因此建議這一個案子是不是由本部後續積極與相關單位研商，不納入協作會議處理。這個是有關於第一案的部分。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第二案是「建議全國高中職及國中各科領域基本授課節數應該要一致性」，這一個案子在高中教育階段，也就是高中職的部分，目前依循的是本部所定之「高級中等學校教師每週教學節數標準」，本部刻正邀集相關的代表研商，朝科科等值的方向處理中。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "有關於國中教育階段的部分，依據地方制度法，國中小的教育主管機關為各地方政府，本部之「國民中小學教師授課節數訂定基準」只有規範國中教師以每週授課16至20節為原則，並沒有區分出領域或科目，但是各地方政府基於其人力及經費之考量，會再做一些補充規定，細分出各領域、科目教師之不同授課節數，因此才會有這樣的問題產生。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "但是像桃園市等7個地方政府已經訂定出科科等值之授課節數補充規定，除國文老師要批改作文所以授課節數為16節以外，其餘各領域的授課節數都是18節，至於沒有達到科科等值授課節數的縣市,其原因都是地方政府基於財力之考量。因此這個議題本部會主導高中教育階段之授課節數問題，但有關於國中教育階段則需要採用引導地方政府之方式來作後續的處理，故希望本議題由本部積極研處，不納入協作會議處理。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第三案是「為全國中小學加裝冷氣空調，提高在5、6、9、10月30多度的酷熱下的學生學習力」，現在夏天真的很熱，這個問題點的關鍵是所需經費非常龐大，目前國中小校數3,300餘校，校舍數量約2萬2,000棟，興建年代不一，故本案不是添購冷氣設備就好，有些校舍還需要進行電力系統的改善，因此就單純添購冷氣設備、電力系統的改善，目前估計所需的經費是1,540億元。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "後續還有設備裝置後的管理、維護費用，以及每一個月電費的支出，全部的家長是不是都有能力負擔，如果沒有辦法負擔，也還需要編列補助費用。因本案所需的經費真的相當龐大，如由中央統一編列，將會排擠相關教育政策的推動，如果要請地方政府依地方制度法自行負擔，也會造成地方政府相當大的負荷，並排擠其原來既定的教育政策，所以這個議題也希望由本部來作後續的研議，建議不納入協作的議題。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "以上補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝教育部的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才……請說。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動部建議「【還我七天假】行政院立即提案《國定假日法》，將國定假日恢復19天」這一個案子的主辦免列勞動部，雖然這個提案的說明有引述到一例一休的政策，但其最終所訴求的訂定《國定假日法》。要不要訂定《國定假日法》?哪些假日要定為國定假日?並且要以放假的方式慶祝或紀念，必須要從國家整體政策的高度來考量，並不是只有討論勞工放假與否的問題而已。受僱者也還包含軍公教，如果今天軍公教做同樣的連署，也可能在一天內成案，如果要依照提案者身分別來決定主辦單位，不就要分別由人事總處、教育部、國防部一起來當主辦單位嗎？似乎不該是這樣子來理解決定《國定假日法》之主責單位。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果順著這樣的思考邏輯，若是某宗教團體，提案建議將其師父(神明)之誕辰納為國定假日，又剛好同屬內政部(民政司)主管。國定假日應否放假及給假，由於影響到其他人的作息，且涉及人民的權利義務，本應以法律定之。以往，政府所訂定的是《紀念日及節日實施辦法》，僅屬「辦法」的層級，卻也一路走到現在。然按照中央法規標準法的規定，應該要拉到一個「法律」的層級。內政部這幾年其實有努力過，但還沒有完成。這一次提案人提出來的，就是要求訂定一個《國定假日法》，此一《國定假日法》的訴求，不應窄化為要回七天假，應從政府整體的高度來看，也就是應從將定假日法制化的方向來思考。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果投票結果認為這必須要協作的話，勞動部建議主辦單位單列內政部。至於各該假要不要放，涉及許多單位，如果是列在協辦單位，勞動部會全力配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才您提到國防部、教育部、人總，目前也都已經是協辦機關了，我想那個是跑不掉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得內政部有沒有什麼想要說的？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "（不紀錄）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個問題並不只是字面上的問題，協作會議是聚焦在國定假日法上，很難跟一例一休目前發生的脈絡切割，如果沒有辦法做切割的話，事實上就會跟立法院目前各個委員討論各個版本一樣，可能是一個非常難聚焦的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想說的是，我們還是解釋問題，還是沒有解決問題。我的意思是，本來的想法是，如果不納入協作的話，變成內政部可能會提出之前已經有過的一些紀念日及實施辦法的狀況，然後就不予處理嗎？目前的想法是什麼？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們很希望是由內政部跟勞動部共同主辦，釐清他們的訴求是什麼，再來研議。目前內政部沒有預設任何的立場，但是我們希望先經由政府機關內部的會議，跟勞動部有一些共識以後來共同處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部這邊希望不管要不要制定這部法，先讓內政部、勞動部、國防部、教育部、人總等等先初步有一個處理這一件事的程序上共識，然後再面對提議的網友們，可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想問一下，之前在「vTaiwan」裡面有用pol.is來釐清議題，是不是可以納入思考，好比像用一個pol.is諮詢線上的意見，在線上就先釐清問題，就不用花部會的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前也有過所謂「提點子」轉「眾開講」的處理方法，也就是先是連署，但是連署之後大家覺得最適合的是大家在網路上討論一輪，這個也是確實有發生過的一個情況，很感謝雨蒼補充。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "交通部說明，我們業務單位說這一個案子訴求很明確，不需要召開協作會議來釐清。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "另外，我們已經有作先期會議的規劃，9月21日已經有跟提案人聯繫，也釐清他們的提案內容了，所以建議不列入本次的協作會議，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月都是所有人在推票，沒有人拉票的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是現在實際的狀況，我們花個……" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "不好意思，勞動部再補充一下現行法制上的規定。去年下半年，恢復七天假以後，出現了學校要上課，老師學生要去學校，但學校內適用勞基法的勞工規定應放假的情況。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "因此，週休二日(一例一休)新制即修正勞基法第37條，明定國定假日之放假回歸按依內政部有關紀念日、節日之放假規定，全國一致。其實，哪些日子該是國定假日，並不是，也不該由勞動部決定。勞動部以往不過是在勞基法裡面把內政部已經規定好的國定假日再細則中重覆訂定，以前是訂在施行細則中，讓勞資雙方可以直接查到。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是在去年底的修法過後，從今年起，所有的假都回歸到內政部之規範，未來也不可能從勞動部在勞基法中再訂幾個假出來，變成只有勞工放假，而其他人不能放，這個空間完全是沒有的，國定假日應該回到整個國家的高度來思考。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "因此，勞動部認為，其實我們跟國防部、教育部、人事行政總處在國定假日的這個議題上的角色是一樣的，也就是說在這一個議題上是被動、配合的，希望在這邊先釐清，有助於大家投票的思考。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果還是要選擇此案協作，是不是可以在這邊確認主辦單位是內政部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部的意見是按照勞動基準法第37條，雖然說勞基法是勞動部主責，但是第37條已經很明顯說放假的這一個部分是由內政部主責，是不是？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一個政治上的現實，也就是去立法院被質詢時，貴部部長說唐鳳要來開會，並不是社會上有一個期待是勞動部交由唐鳳的什麼來處理的話，我們現在也比較簡單（處理），但既然都已經這樣了，我覺得主責到底是所有六個都變成聯合負責，或者是有所謂的內政部主責，其中某一小塊，像FB購物詐騙案的做法等等，這些都是可能的選項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才內政部的意思是，不需要在今天決定，因為今天是投票這一件事要不要協作，並不是這一件事是要誰主責，因此投票之前……我自己的想法是，不管是主辦或者是協辦，要釐清這一件事跟勞基法的關係，這幾句話，即使是綜整回應還是要勞動部出來寫，只是是不是擔負了勞動部可以擔負的這一個責任，大家既然把話講清楚很好，因為逐字稿都有留下痕跡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是依我的理解是，我們應該是在今天之後再排一個會，專門為了協作會議的會前會等等，必要的部分我們把主責的機關再釐清；當然今天投到說不用協辦，這就不用我做了。但是另外一個問題是，已經跟立委說這個是我的事，後來變成沒事（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事是大家可以當作我們如何面對在馬路上很激動的一些朋友（的案子），我們用一些方法，讓大家覺得大家的意見或者是想法可以慢慢融入決策，而不急於一定要跟勞基法修法綁起來的，時間上一綁起來，大家的壓力會變高，這個是一個機會，也就是如何用正確的程序設定，用壓力加以緩解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有人要我去分享紐西蘭心得，我用一句話講：我們去開會的地方是基督城，2010年、2011年有個相當大的地震，他們重建六年的狀況相當於我們六個月重建的狀況，原因是他們中央壓著他們要在那裡做都更等等，而他們專門通過了一個法案，也就是所謂的「地方再生法」，裡面每一個部分都要問相關所有的利害關係人，所有建商之前都要問NGO參與，廢墟清掉還沒有要建什麼的時候，就會在上面問是否需要堆水、電的草坪，兩個人就可以抬起來可攜式的花園，不過當然因為他們都有人保保險，因此沒有人急著把房子蓋回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些像廢墟的地方，就辦國際藝術節，整個都市非常非常慢在重建，包含基督城教堂要不要重建，我們前一個禮拜諮詢完畢，他們五年決定教堂要修復，然後要花八年，他們說這一種事在臺灣不會發生的，我們執行力這麼強，不要說修復了，六個月就恢復原狀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好處是所有人在這一個過程中，互助的意識提高，公民社會比較強，而且市政府變成人民非常愛戴的市政府，也就是都是人民參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們所有的事並不是都拖到十倍長解決，雖然一些事可以變好，但是社會上並沒有強烈的共識要這樣做。但是我確定事緩則圓，但是如何把事緩這一件事講清楚，他們有很多明文講清楚的方法，我覺得是可以參考的，以上真的是回答sli.do的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家投票應該投得差不多了，我們再4分鐘，大概是40分鐘開票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有人在sli.do說當了PO都是不好的，第一個意思指的是無利可圖，也就是沒有好處的事。一方面，我們希望有一個要點之後，不管是敘獎或者是覺得這個是重要的事等等，我覺得這個都會有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，就是在這一次內閣小改組之後，所謂面對民眾直接解決問題的這件事被提到非常高的位置，提到第二點，所以接下來無利可圖的這一件事，多多少少還是會降低風險、重複工作的目的，因為畢竟如果不用協作方法來做，這一些事勢必要來做，我們盡可能讓在做的過程中，讓大家的負擔盡可能少一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在sli.do上有一位提到「在許多部會po是件壞康的工作，如何讓壞康的工作變成好康，提高po 工作之積極性，真的是有賴政委之智慧。」，而「壞康」在台語裡面有另外一個意思是「常常發生事情或者很難纏」，另外還有這間房子經常會鬧一些有的、沒的之類的，字典上是這樣寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是沒有辦法避免的，當我們直接面對民眾的時候，就會有各種各樣的事情出現，但我們越早處理，把大家拉進來處理，我覺得這一件事就越不會讓大家覺得不舒服的事。因此，我覺得重點還是在及早處理，找出一些及早處理的方法來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道sli.do原來可以延緩開票（笑）。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "1.【還我七天假】行政院立即提案《國定假日法》，將國定假日恢復19天。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "2.為全國中小學加裝冷氣空調，提高在5、6、9、10月30多度的酷熱下的學生學習力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩案有沒有什麼道理不能協作，有沒有不能協作的原因？像第一個我們顯然要來作每一個部分，像主、協辦到底要做哪一些事的盤點，我們很積極來約會議，我會很願意花時間，像冷氣空調這一案需要跟地方或者是相關協調的話，也盡可能讓我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果每年什麼問題的話……有一位「seafood」在sli.do提到「敘獎還是有壓力難以釋放啊，不然敘獎+聚餐好了」，因此建議定期聚餐，像月會的時候，一面吃一點好的，像海鮮……「感恩seafood」XD" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是好主意，也就是如何把月會改到buffet舉行，感謝這一位PO的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼問題的話，同樣的是排協作會議的時間，就請那兩位朋友跟致翔說，今天先推動，第一個內政部是跑不掉，所以由內政部的PO來主call，接下來勞動部及其他協辦部會的部分，包含要全部主辦或者怎麼樣，我們接下來再開一個會議處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有臨時提案？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個月的串門子是科技部、勞動部，所以再麻煩這兩個部會的PO會後來協調時間，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼動議的話，未來可能辦一些大家喜歡吃什麼東西的投票，找比較適合的場地或者是食物來開月會，我覺得這個是滿好的主意，如果沒有什麼別的提案，我們今天就到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要留下來開澎湖案的朋友請留下來，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，讓大家等了十分鐘，我們直接開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得是內政部先講一下，或者是國政先講一下目前的最新情況？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在9月29日上個禮拜五有協調過，就國發會的認知，這一個案子還是屬於一例一休、勞工休假的延伸，然後才是放幾天假的議題，目前協調的主要是希望勞動部跟內政部共同主辦，因為是勞動部延伸到後面，我們建議勞動部要為主辦機關，但是在協調的過程中，勞動部謝司長一直認為這一個議題很明確是國定假日，他（勞動部）當協辦，由內政部當主辦。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "內政部的意見是，意見釐清的過程或者是處理的過程中，如果涉及到屬於勞工權益的部分，因為從整體問題來看的話，以內政部來講是沒有辦法勞工放假的議題，因此會議決議再協調，這個是上禮拜五的結論，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從內政部的角度來看，其實並不是這一個訴求裡面有一部分要切到勞動部來當共同主辦，而是在聯絡或者是在釐清這一個部分會需要勞動部－－特別是勞權的部分－－來進行回應，是這樣子嗎？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "本議題的訴求是「還我七天假」，基本上並不是單純的訂《國定假日法》為唯一考量，如果要制定《國定假日法》，全國公私部門、各行各業均要一體適用，如果可以增加七天的話，各行各業都增加七天假，所以就內政部的立場來講，這裡面的訴求主要是當初勞基法修法的問題所衍生的，也就是一例一休相關問題的解決，並不是單純訂《國定假日法》就可以解決。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "這一個案子目前已經提出來了，前提是因為要求恢復七天假，所以要訂《國定假日法》，這部分是要兩個部會共同處理，要內政部來訂《國定假日法》，基本上就是把既定有共識的節日放假日放進來，包含週休二日天數加國定假日合計的放假天數，大概是115至116天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有要訂定《國定假日法》？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "爭議非常大，要從紀念日、節日實施辦法提升位階到法律，內政部已努力多年，這裡面涉及諸多節日都要重新檢討，共識並不易達成。倘只訂《國定假日法》，紀念日及節日是否又另外訂定，至於哪些節日要放假，仍然是爭議的根本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……辦法。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "如果今天要談到恢復七天假，並不是所有的問題從制定國定假日法可解決的，但對於勞工朋友訴求七天假的問題解決，包括是否落實週休2日的問題，則是需要透過勞基法來解決。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "所以我們認為就概念上來講，提到《國定假日法》，內政部當然要承擔，但如果制定《國定假日法》，法律明定的放假日具全國單一致性的，它不可能在法律中規定勞工可以例外多個七天假，當然也不可能各行各業都增七天假，因為完全沒有彈性，所以說如果立了《國定假日法》將會產生更大的爭議。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "這個議題其實包括勞資爭議等等，並不是內政部適合介入的情況，我們認為這一個案子只是提案，將來立法也不見得會立法，但是必須要部會共同協調跟處理這一塊的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說「較無彈性」的意思是目前這一個辦法，而這一個辦法比較有彈性的意思是改起來比較快，是這樣的意思嗎？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "就如我前面所講的，一旦制定《國定假日法》，各公私部門一體適用，相關部會也不可能再以法規命令去訂定彈性作法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在不是已經一體適用了嗎？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "之前勞基法施行細則訂有勞工放假的紀念日及節日， 現在勞基法已改為依內政部訂定之假日放假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們說參考你們。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "至少那邊彈性可以處理的，因為紀念日及節日實施辦法只是命令位階，相關法律當然可以依循也可以自己規定。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "本來紀念日跟節日法制化的這一件事，我們推動了很久，惟以目前來講，有關於勞資這個部分沒有辦法整合，在紀念日及節日實施辦法的部分，還要分有無週休二日、無週休二日的狀態處理，包括各界没能形成共識，後來覺得那個處理很困難，包含勞資是在永遠沒有辦法整合的情況下，所以我們也覺得既然現行可以運作了，就維持既有機制運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……簡單來講，今天即使沒有這一個連署，立法院現在也有很多個《國定假日法》版本。你們沒有要提對案？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現行的紀念日及節日實施辦法，都是按照內政部說了算，現在的狀態是並無問題？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "對，紀念日節日實施辦法所訂假日，都是協調相關主管部會及會商工商團體訂定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在節日、紀念日裡面，假設青年節要放假的話，是一體適用？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "對，依現況勞基法已明定依內政部規定放假，自會一體適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是自動生效，勞動部、人事總部、國防部都不用再頒布任何的東西？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "對。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果今天訴求是「給我七天假」，而不是「還我七天假」，就完全是內政部的事情了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這有一個歷史淵源，是因為勞動部做了一個解釋，然後提了一個部版的勞基法，然後又通過了，中間有一個過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有這一個過程的關係，關於過程的所有問題，內政部認為應該由勞動部來主責回答，我聽到你們的論點是這樣？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "是。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "73年《勞動基準法》實施以來，關於國定假日部分，完全是依照《紀念日及節日實施辦法》規定處理。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "民國90年，勞工正常工時是2週84小時，公務人員是1週40小時，因為勞工之正常工時還沒有降到1週40小時，所以當時《勞動基準法施行細則》並未配合修正。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "105年1月1日，勞工正常工時降為1週40小時，所以全部回歸到內政部《紀念日及節日實施辦法》。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "補充說明，《勞動基準法施行細則》所訂的國定假日係依內政部《紀念日及節日實施辦法》而修正如：婦女節、兒童節合併假日及增訂二二八和平紀念日。國定假日應全國一致，且本應依主管機關內政部之規定處理。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "本案之訴求是「國定假日」，且其訴求提到「政府過去以國定假日不該以『細則』定之、全國不一致之說蠻橫砍假，如今制定內政部層級的國定假日法，就無以上推托之詞可用」。所以勞動部主張應由內政部主辦，勞動部協辦，以避免和《勞動基準法》、一例一休混在一起。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "剛剛其實提到228的例子，228條例先是法務部主管的，由於條例規定2月28日要放假，因為是一個法律位階的規定，所以會一體適用。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "第二個部分要談的是，其實在我們的《紀念日及節日實施辦法》裡面，從來沒有婦幼節，因為為了週休二日，把一些假日都整合掉，憑良心講，因為勞工那邊有人還是放一天半，或者是沒有放到兩天的情況，所以當初勞基法施行細則就有特別把一些假日規定在上面，這些假日在紀念日節日實施辦法裡，老早就不放假了，但是勞基法還是有規定。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "回過頭來談，因為民眾在提案時，他們不曉得，他們會把很多不同的元素混在一起，像「還我七天假」跟「《國定假日法》」，我們知道訂定《國定假日法》的時候，並不會還要說還要給他七天假。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "我們認為這一個法就此議題來講，這裡面涉及到《國定假日法》、「還我七天假」，因此內政部對於這一個議題，我們主責在國定假日法，但這裡面涉及到「還我七天假」的部分，還是要由勞動部的主管機關處理，因此我們認為這個還是要雙主管機關。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "就他的命題來講，其實他的訴求就是「還我七天假」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個剛剛勞動部已經回答過了。也就是勞動部沒有辦法還他七天假？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "不可能，國定假日並不是由勞動部訂定的。那教師節說要放也可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不行嗎？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "這個不可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼不可能？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "我說明一下好了，《勞動基準法》73年實施以來，在《勞動基準法施行細則》中一一說明「國定假日」，是為了讓事業單位看法條和施行細則時，比較清楚。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "89年底、90年時，勞工法定工時從1週48小時變成2週84小時，因為勞工的工時還沒有降到1週40小時，所以《勞動基準法施行細則》先不配合修正。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "105年1月1日勞工法定工時降為1週40小時，修正《勞動基準法施行細則》，使國定假日全國一致。但施行細則送立法院備查時，立委認為不應訂於施行細則中，應於母法中明定，爰不予備查。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "勞動部為符合立法院之決議，「提升到法的位階，不應該在施行細則訂」，因此明定於《勞動基準法》第37條，並符合總統指示「國定假日全國一致，避免人民作息之困擾」。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "政委剛剛提到，有沒有可能回到施行細則，也就是把國定假日七天寫上去？絕對不可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。請看一下，我現在選的這一段字「內政部所定應放假之紀念日、節日」……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=N0030001&FLNO=37）" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "這個是母法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是在《勞基法》，並不是《國定假日法》。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以勞動節也是內政部定的？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那後面這段「中央主管機關指定應放假之日」呢？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "「中央主管機關指定應放假之日」，目前是「選舉投票日」，並非國定假日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，你們只要指定就可以了。所以如果你們想要勞工在青年節放假，還是可以指定？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "總統已指示「國定假日全國一致」，我們認為勞工的國定假日和其他人民一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，你們說你們現在除了選舉日之外，你們不會再指定別的應放假之日。等於第37條後面就那麼一個，不會有別的？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是要你們出來講，沒有辦法內政部出來講。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "「國定假日」議題是內政部的權責，所以由內政部主辦，勞動部協辦，以避免和《勞動基準法》的議題混在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是政治選擇？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個提案人的「還我七天假」，指的是勞工應放的假應該比公務員多——假設訴求是這樣的話——那勞動部跑不掉，因為第37條的後段是你們的，只是因為政治上不想要跟接下來週休二日的檢討混在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在，勞動部的立場是「其他中央主管機關指定放假之日」……" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "我們的重點是放在國定假日，但這個議題並不是立一個《國定假日法》的問題，而是對於這一個議題如何回應的問題，因為要回應，並不是內政部單方面適合回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不能幫他講後面這一段（指第37條）。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "也不是說「還我七天假」的問題，我們是來看成案的訴求回應，我們剛剛提到就把兩個訴求擺在一起，也就是「還我七天假」、《國定假日法》，都是這樣的可能，既然碰到這樣議題的時候，如何來回應？必須對他們的訴求有勞動部跟內政部該回應的，如果今天一直講說當協辦，就內政部來講，只能就國定假日議題回應，國定假日目前就是這幾天。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "勞資要七天的部分如何回應呢？因此我們在這一個部分是在談說，今天為了回應這一個議題，需要兩個部會一起來處理，並不是內政部單獨跳出來處理這一個問題。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "應回應提案的訴求，他要求的是《國定假日法》、「修訂至少19天國定假日」，所以我才會主張由國定假日的主管機關內政部主辦，非勞動部主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些都有聽懂。剛剛雨蒼要說什麼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這幾天FB一直提到，勞動部在立委質詢的新聞要貼到PTT，請唐鳳研議，然後底下的人說勞動部長自己面對就好了，為何還要拖內政部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "八卦板這個，我自己上去回了（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主、協辦的工作沒有差很多的話，我擔心勞動部會被說又抓別人出來擔任。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然我們知道這個法理上是內政部管，這個是事實，我擔心有這樣的問題，可能也要請政委列入一些輿論上的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前「Join」網頁上是內政部主辦，國防部、教育部、人總協辦。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "這樣把勞動部放在前面協辦，我都沒有意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以放在內政部的右邊你們不同意，放國防部的左邊是可以的。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛的那一段話，有關於「勞動部沒有要在第37條裡面，有別於所有其他不同公務人員或者是其他的工作者」？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "我們覺得要回到「國定假日全國一致」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個position……" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "……他提到「國定假日全國一致」，這是一個政策，這個是總統指示的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。提案人、內政部、國發會跟你們都同意。這個絕對不是爭點。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "對，所以回到這樣的立場才會說…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，如果你們要列為協辦，你們有一句話要說，讓內政部可以用，來解釋為何你們只是協辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說勞動部認為，「因為放假需要全國一致，因此不宜在第37條有別於其他工作者」…就是你剛剛講的一句話，我現在不會背了（笑）。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "國定假日全國一致，避免人民作息的混亂，當然由內政部主政，可以通盤研議，或者是再徵詢大家的意見、審慎處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，我們提早處理、勇於面對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」的要點不是我訂的，而是PO一起討論出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是今天協調出來，如果包含國發會的朋友們都覺得勞動部要共同主責，我作為政委還是同意，當時有明文訂之。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（「權責機關有二個以上時，由參與平臺管理機關協調主、協辦機關；經協調仍有爭議者，均應併列為主辦機關。」）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己這樣聽完之後，我當然也同意說，如果內政部現在的立場已經很明確，就是並沒有要制定《國定假日法》，也就是我們的協作會變成是一個說明性質的協作，告訴大家說為什麼現在的辦法層級就夠用了、全國假日應該要統一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後，未來如果要加假日，不是不能加，就是要大家一起加。這一些就變成是說明性質的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來，勞動部在場，不由勞動部回應，這當然是政治風險比較小的情況，這個我也完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最後決定還是要回到內政部這邊，如果你們覺得勞動部主辦還是必要的，我們按照辦法還是會列為勞動部主辦；但如果你們聽完，勞動部進來是加深政治風險，是讓連署人有比較激化的機率等等，你們認為作為單一主辦，而勞動部為協辦，這樣風險比較低的話，那就讓他們當協辦，我覺得最後還是回到你們的考量。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "我報告一下，內政部在訂紀念日、節日的時候，都是協調相關主管機關訂定的，像我剛剛講的勞工放假，這個都是長期以來是勞動部(勞委會)處理的。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "因為今天這一個議題是雙方都有意見，也就是對外說明，內政部跳到前面來處理，也沒有辦法解決勞工的政治風險這一塊，因此我們還是非常堅持，這個部分還是要勞委會共同出來面對。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "像今天提到還我七天假，最後再訂《國定假日法》，這個是兩個相關聯的沒有錯，要訂《國定假日法》的部分，要我們來說明是可以的，但是及勞資協調，不能要內政部處理、回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了要勞動部講的是「要全國一致，他們也沒有要指定別的放假之日」，你們還需要勞動部出來講什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才講的兩項，包含政策來源及沿革，都有做成逐字稿。除了第37條這一件事之外，還有沒有希望勞動部做的？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "將來成案之後，還是要跟他們面對面來談這一些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提案人你們願意去聯絡嗎？" }, { "speaker": "簡鈺瑋", "speech": "有一個風險，利害關係人要找進來，勞動部部分，還有資方、工商團體的代表都要找進來，雖然訴求是在制定《國定假日法》，但是過程裡面所談到的，絕對會是勞動政策相關的細部調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這還沒有提到佛誕日之類的其他節日……" }, { "speaker": "簡鈺瑋", "speech": "對。現行不論紀念日及節日實施辦法或勞基法施行細則，基於落實週休二日政策，已配合刪除部分放假之紀念日及節日，如果要再恢復也必須考量社會各界的看法。其次在實務運作上， 所以這一個部分並不會另案提案。" }, { "speaker": "簡鈺瑋", "speech": "接下來傳遞給勞動部的話，又要有等待的時間，目前考量現在這個團體提案人一直在開記者會，政府是不是可以在第一時間回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得貴部聯絡工鬥的好處，是可以比較溫和（笑），比較不會混在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我同意利益關係人的推薦，有關於放假，曾經表示過意見，不一定是很激烈，有可能是專家學者，這個要請勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部可以協助，推薦專家學者或團體。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "之前也有協辦單位提報之後，由主辦單位邀請。也有協辦單位跟他們的關係比較好，由協辦單位聯絡的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，之前不乏這兩種例子。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "但是我覺得回應的補充很重要，我們很堅持勞動部要跟我們一起協辦，並不是內政部單方面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要理解，他們所寫的回應文字，可能全部都是一句話，也就是「這個部分是內政部、那個部分也是內政部」，你理解到這一件事嗎？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "基本上來講，我想政府機關如果這樣寫，到最後的問題無法解決，我可以就我們主管的說明，但是我剛剛提過了，他們的訴求、要求要怎麼樣，我剛剛講了，這裡面也是從勞工議題這樣延伸過來的，因此我們還是非常堅持勞動部也要參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是他們當幕僚不夠？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "對，並不是他們躲在後面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實主、協辦最大的差別，只有兩個：一個是主辦有自己需要回覆的範圍，就那個範圍必須要主責寫那一些文字，這個是一部分；第二個是主責機關要連絡提案人，也就是作業上的第一線跟第二線的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是到了協作會議出席的時候，協辦機關也是可以出席、邀集利益關係人、進行討論等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我剛剛的意思是，你有哪一些方面的文字希望由勞動部來寫，並不只是當幕僚的原因是，這兩個機關各自管轄的部分，這個是我們之前在處理多主辦的一個原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才我們確立兩個：第一個是第37條後段是否適用，現在聽起來不適用；另外一個是歷史的脈絡要由勞動部來解釋。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "對，至少還我七天假的部分一定要勞動部。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "至於訴求如何回應，因為政府一體，勞動部一定會協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我知道。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "針對國定假日的訴求，我們會協助內政部。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "我們在談一個問題的時候，並不是哪一部，其實就內政部很多法律在制定的過程，一定會協調各部會同意並作出結果，並不會是內政部單方面的。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "所以我要特別澄清，即便現在是一個辦法在協調的時候，整個在制定的過程，勞委會、經濟部、國防部、教育部都在裡面的，所以今天在談這一個問題的時候，內政部是主管機關，沒有錯，這一個議題大家都講了，就勞動部的立場沒有要增加七天假，就內政部的立場，要訂《國定假日法》也無法達到增加七天假的目的，但是如何對外說明跟如何跟他們（講），這個不是內政部單方面出來面對，雖然剛剛說協辦也可以出來面對沒有錯，畢竟那個責任不一樣，所以我們很堅持這樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於聯絡提案人的部分，PO已經參加過相當多次，有沒有什麼想法？或對所有這整件事？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "雖然現在提議人提出的解法是制定《國定假日法》，但也許也會有其他的折衷辦法可以讓勞工不要這麼過勞，而其他的解法很有可能不是內政部可以處理的，我們只是擔心會有這樣的問題產生，因此才會希望勞動部這邊也可以跟我們一起共同主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這樣子，像內政部空勤總隊設駐恆春機場，當時是主辦單位是內政部，但是事實上的解法是在衛福部（協辦單位）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不聯絡提案人，其實很難知道他們接受到折衷一、折衷二、折衷三的程度是什麼，所以我們無論如何還是要聯絡提案人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聯絡提案人之後，我們發現其實《國定假日法》是一個說法，真正的目的是要加七天假，而如果七天不行的話，也要加六天，逐漸討論到跟放假沒有關係的範圍，是要改善勞動條件的話，慢慢勞動部會越來越重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是聯絡提案人之後，如果就是要全國一致放七天假，少一天都不行，那很明白是內政部的事情，也不會有改善勞動條件的其他解法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不能在聯絡之前，就幫他們去揣想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們可不可以折衷一下？如果內政部覺得不可以，你們還是要說，我們尊重你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先把勞動部放在恆春案的交通部的位置，即第一協辦；但是內政部去聯絡提案人，然後我們第一次協作會議之後，發現出了一些很有創意的解法，而這一些解法應該是勞動部要主辦的話，兩個位置要對調，甚至是勞動部跑到第一主辦去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是實際上在聯絡提案人之前、在第一次協作會議之前，是內政部主辦，但是一旦發現我們的可能解法或回應的部分，跟內政部開始關係沒有那麼大的時候，就如同PO所說的，這樣勞動部主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部是否接受？" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "當然尊重政委……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有裁示什麼，我只是提案而已（笑） 。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "目前《勞動基準法》的修法受社會矚目，勞動部將審慎處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們都瞭解政治現實，我們也瞭解到在立法院大家關心的時候，其實院長也說了，都會納入考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我們能夠做的是，不去火上加油，這個一定做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要靠一、兩次協作，就消除全部的政治風險，這個也超出我們的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們能夠做的是，把這一個脈絡講清楚，讓所有來協作會議的人，看心智圖、逐字稿的人知道這一個脈絡在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果當場真的討論出一些可行且勞動部願意做的，可能不是跟勞基法有任何關係的別的東西的話，也希望勞動部能夠勇於承擔。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "到時候就看到底提案人的訴求是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要討論別的，只要能夠真正解決提案所反映的問題，我覺得對我們是一件好事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比恆春案，當時要的是直升機，但是到後來是擴建醫院。其實擴建醫院比直升機更能解決問題，當地急重症的病人，也不一定都適合上直升機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反而他要的更多，讓我們這邊的壓力變少，這個也是有可能的。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得這群人是不一樣的狀況（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "協作會議的範圍，是在提案的範圍之內討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像恆春案來講，針對提案的另外一個解法，是會被納入的，而且在這樣的會議裡面，很難去帶風向出來，說「我們不討論什麼問題」，因為大家全部都看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要解決的問題有寫在連署案的內文裡。雖然提案是一個特定的解法，但不會排除別的解法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果恆春案協作時，有人突然說現在要討論花蓮的醫療，我們絕對會說超過範圍，這個是很明確的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得我剛剛提出的這一個折衷案，內政部覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "因為今天主要是要把大家的責任說清楚，如果議題跟內政部沒有關係，要內政部來主辦，內政部也沒有立場來處理，因此我們必須在這裡講好原則。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "我知道這裡面有一大半都是屬於勞工相關的問題，協作會議我們先當主辦單位，我們可以接受，但是如果及勞動該主政時，還是應由勞動部來當主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果後來超過內政部的權責，就由勞動部來當主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家能完全收斂到內政部可以處理的部分，勞動部就當協辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前網站上就先把「勞動部」寫到相當於恆春案「交通部（協辦單位）」的位置，我們保留隨時可以分工、分散風險的權利。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為今天一開始沒有說明程序事項，我現在補充說明：等一下會email給PO，由PO再email給各位今天的逐字稿。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們在十個工作天，可以做任何文字的增修，因為今天的議題比較有政治敏感性，我特別提醒的是，如果認為某一句話完全不應該出現，是可以整句刪掉，但僅限於自己說的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果你講的一句話是有關於上下文，若刪了，可能事後看逐字稿會不理解，所以可能大家在修正的過程中，要彼此互相提醒哪一段文字被拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "和緩的用詞都可以修。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這一份逐字稿讓同事們可以參考，這一個脈絡很重要。尤其對於沒有在場，但是各位協作會議會碰到的同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，修訂之後再對外，這個是必要的，絕對不是現在就攤牌了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，如果今天大家會議共識滿具體的話，是不是需要發會議紀錄？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還是你們自己寫會議報告就可以處理？我們通常不發。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "就按照原來的做法。" }, { "speaker": "林清淇", "speech": "我們自己內部簽，我們會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都有逐字稿，講了什麼是非常清楚的。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "就按照原來的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想，不管是對工時的看法，其實我們看 Join 連署區底下，也有很多朋友提供了相當多相關的數據之類的，我覺得這一些都是有價值的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家先討論一下，我覺得不無小補。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有一些對勞動部不會太困難，像對工時跟勞檢有既定的看法，而且也已經在做了，我們當作有一個宣傳的機會，或者是政策宣導的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我的意思是，對勞動部向社會的溝通，不無小補。" }, { "speaker": "謝倩蒨", "speech": "我們可以放一些回應，讓內政部的壓力小一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，大家互相分散風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有其他動議的話，就這樣，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Hello." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Hello." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi, there." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Just a minute. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You look very red." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Is it better?" }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Is it really blurry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Much better. Hi." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Hi." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Hi. Thank you for taking a short time with us. We read really carefully the link you sent to us, so most of our question are actually answered in those links. I mean, lots of our questions, but we still have some, so we are happy to Skype with you." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "We are at Superpublic, the place where you came last time in Paris. We have a great memory about those times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Me too." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "We’re about to move to a new place, a new building, a Civic Hall that the Municipality of Paris is giving to us. It’s quite exciting. We’ll see how it goes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was asked to be on the advisory committee actually for the new Civic Hall, but I cannot really travel to Paris, I had to say no. I know the plan. When are you moving?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "We are moving actually now. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow. That’s great." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "We have to launch the new place in January probably, so it means we have to work from now to December. The place is only for a year, so it’s really short. We have to be quite quick to move. If not, it doesn’t worsen it. You know how it is. Sometimes things are temporary and then it goes..." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "It lasts a bit longer." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "It lasts a bit longer. If it’s really for a year, the municipality should give us another space just after, a place which is actually better. Let’s see. Let’s see how it goes. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll see." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This conversation will be on the record, and at your preference, we can publish either the text transcript as you have read, or the video, or both. I think we can decide after the conversation if it’s OK with you." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Can I ask you a question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "What software do you use for the transcript? It’s brilliant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually not software. It’s a Web service. It’s called CastingWords." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "CastingWords?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "CastingWords? OK, because..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s only half-automated. It’s castingwords.com. Yeah?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see my whiteboard, right? It’s good?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "We prepared some questions that we didn’t read in your interviews. Maybe we missed something, so sorry if you answered this question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Our first question is about the software tools that you are using while you work -- civil servants. Do you use special tools? Did you find that difficult because some of the civil servants must not be used to only all kinds of tools, this kind of question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On PDIS website, we have a page just for the tools. We refer to tools, both software tools and also process tools, and it’s quite different, the two of it. The software tools, we use mostly the open source suite called Sandstorm.io, and Sandstorm is this secure, self-hosted, completely open source tool that I also mentioned in \"Nuit des idées.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a combination of a Slack clone, a Cielo clone, a Google Dot clone, a Google Spreadsheet clone, like everything, [laughs] that one can use during team collaboration. It’s a productivity suite that everybody can just add to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s open source, the PDIS team -- P-D-I-S, that’s my office -- also wrote our own apps on top of this Sandstorm platform, such as the Hackfoldr, which is a collaborative bookmarking tool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also wrote, I think it’s called Biandang or something. It’s a way for people to order lunch together. The main advantage of that over the QuickSurvey form or whatever, is that it provides tallying, and also a place to upload the photo of the menu of the restaurant that’s being ordered, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see, it’s very practical tools that we are introducing as the software collaboration. It’s meant to be what we call in the flow of work, meaning people don’t use these tools to fulfill some other process. It’s designed so they fit into the existing process as a smarter alternative or collaborative alternative to existing tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, it requires very little training to use the collaborative lunchbox ordering tool. You just have to use Typeform or Google Forms before, because the UI is exactly the same. The same goes for collaborative writing, spreadsheets, chatrooms, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, it doesn’t really require special training. We also don’t meet much resistance, because we designed so that they look like their desktop counterparts, or their online SaaS counterparts. That’s one part of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the process, we also use process-specific tools. Here, we don’t necessarily use only open source. For example, we very heavily use GoodNotes, which is this app that I’m using now to communicate with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is not open source, by any means, but we don’t have very good open source alternatives, and because we are not modifying and distributing it, anyway, we see smaller motivation to innovate on the software part of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We introduced GoodNotes as a way to promote facilitation, collaborative note taking, more focused discussion during meetings, and things like that. That’s one. During meetings and large town halls, we also use Slido -- which is, again, not open source -- a way for people to enter Q&A, enter questions during the talk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, when there is thousands of people, when people hoards the microphone forever, it really diminishes people’s ability to talk. Now, using Slido, we were able to see, for example, one question or one statement that has hundreds of likes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I answer one of them, because it’s sorted by order, I answer, essentially, a hundred people’s questions. It’s a much better use of people’s time when you do things this way." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "You made a talk in Paris, where you presented a case about social housing in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. That’s what was used during the talk, yes. We also use RealtimeBoard, which is, again, not open source. This system is really key, because it puts the note taking, the Post-It notes, into somewhere that many people can collaborate online. It’s like a smart whiteboard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use it specifically to do service design, in the sense that we get people’s ideas in through, for example, e-petition. Then we have designed a form to make those e-petition sentiments into de facto, the filling and suggestion part, but then we draw a tree that makes the RealtimeBoard apparent, in the sense that it distills people’s arguments into this service design, diagrams that people can add on without losing focus. Then we print it so people have a conversation around it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can show you some examples, just a second. It’s all in Chinese, but I think it’s still possible to see the general form of it. OK, let’s see if this screen sharing works. Can you see my browser window?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "No, we see the GoodNotes screen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, like this?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Oh yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. This is a typical meeting where we have a 5,000 people petition and then the participation offices or ministries agree to work on it. This particular one is called Lemon Cars, which is cars that was manufactured poorly but it was not discovered until a few weeks into driving and people would like to return it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have that kind of law here. Currently it’s mostly individual contracts that covers only 30 days of warranty. It’s worded poorly and so on. First, we gather the stakeholders, including the Ministries of Economy and Transport, Consumer Protection, as well as the private sector, as well as inviting the proposer of the petition as well as the five counter signature people who responded first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we use this RealtimeBoard to separate into the problem statements, the feelings, the suggestions, the factual information, responses so that people can very easily see the policy map, everything that’s related to this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the final form. At the beginning the orange parts are not that many. Basically, we get people into this five-hour meeting every Friday to collaboratively fill in this policy map so we can settle on what’s the best question to ask at this moment and then work on ideation development together with all the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Monday we take it to the Prime Minister and other ministries with our portfolio. Usually, we mix them together so that even though there’s like two people from the same organization, they end up becoming different groups. Every group work on one aspect of the problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see that the RealtimeBoard is actually printed out in the handouts so that people can look at the paper and use real Post-It notes to add to the parts that they want to add. We, in Realtime, transcribe it back to the online counterpart." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of online/offline interaction this way. By the presentation time people just have this idea, development form, which is then, again, Realtime transcribing to online parts for the people who are watching the live stream or the Slido to have input." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a pretty sophisticated offline/online collaboration that we’re practicing every week. That’s how we use RealtimeBoard. We also use virtual reality a little bit, but it’s more experimental. The everyday tools, the process tools are just the three. I think that’s the answer to your question." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Yeah, for sure, it does. It might look silly because I know in Taiwan you are generally more numeric-friendly than in France, but we have often this problem in our program. We have a service that is in charge of security, safety for the network and Internet in the administration." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "This service doesn’t allow us to use some tools. For example, for most of French Administration, using Google Map is not possible from their workplace. Do you have this kind of problem here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, if it’s pertaining to national security, of course that’s another matter, but because by definition I don’t even touch national security it’s less of a problem, also because we host the core tools, the Sandstorm tools ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see that one of the first things that I did was to ask the same people as we mentioned, The Department of Cyber Security, to commission a security revue, a penetration testing of the Sandstorm platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the Sandstorm platform is also a security product, it’s not just a productivity product, it also makes it much harder to attack those individual programs. Once the Department of Cyber Security did the audit of the Sandstorm platform itself, it is less worried about a specific application that we run on the platform because the platform itself is hardened. It protects against the intrusion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s essential that we have this security-hardened platform underneath the individual applications, which all may have security problems. They are mitigated by the underlying platform." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Also, another question that might or might not be relevant for your context. In France usually if, for example, an administration wants to create a new public service, probably the administration will make a really expensive contract, a public procurement with some developer." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Usually, the person writing the public procurement, they are the person in charge of the policy. They are not really technical. Usually, they are asking something like a little bit, I don’t know. They are asking for, I don’t know, a map, for example." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "They know what they want, but they still have to explain everything in the public procurement. Usually, it’s a big contractor, like a big company, that will do the app. Usually, the app in the end will not really be exactly what it was supposed to be at the beginning." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Do you have these kind of big contractors the administration is working with them, or are you developing internally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we do have these kind of procurements, but one of the work we’re doing is that we’re separating the backend, which is the function, the self-storage cybersecurity, and the frontend, which is actually the way that it reaches people, like through a website, through a bot, through a app, or whatever as well as the experience itself, the design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is important that we can use tools. For example, we just adopted the OpenAPI 3 standard, what we call the OAS, as a national standard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This means that during the procurement, all the units, all the organizations, even though they may not know the technical details, they can demand that for all the parts that interfaces with other systems, the back-end developers must offer not just human-readable functions, but for all those functions, it must also offer machine-readable APIs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their APIs need to be produced in a way that conforms to the OpenAPI standard, which means it’s not proprietary. It doesn’t use proprietary extensions. Also, we changed the procurement regulations so that any organizations can demand this at little or zero cost, meaning that the bidder cannot use this as a reason to charge a lot of money to add the OpenAPI support." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This means that it is what we call decoupled architecture. For example, one very concrete example is the tax-filing software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan’s tax-filing software was this kind of monolithic procurement as you said. It was required to be cross-platform so they used Java applet for Mac and Linux, but Java applet is actually deprecated by Oracle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes a very bad user experience because you have to skip a lot of security warnings and also downgrade Java and whatever just to get the tax filing system to run while the Windows people can just file it in 10 minutes. It is obviously not digital equality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once one of the participation offices brought it to our attention, what we did is that we restructured the procurement so that the original contract only covered the back-end parts. For the HTML5 actual cross-platform part, that is the front-end. It also runs on a cloud like automated Elastic Cloud." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This part is contractually separate from the back end so that they can be done by different vendors or even many different vendors because maybe one wants to make one for specific needs. What this means that it opens the gate for many different front ends without worrying about separate security issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we, as the petitioners on the e-petition system, who are themselves user-experienced designers and ordinary people who just want a better tax filing experience to run workshops to redo the flow of the experience. Again, this team is completely unrelated to the other two teams." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have produced what we call a service design, a user journey, blueprints and other artifacts. Then we take those artifacts, and as the one of the front-end bidders saying whether you can just incorporate it into next year’s design. This part doesn’t really touched the back end at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that maybe it’s not possible to completely make the organization aware of all the different disciplines involved, but using OpenAPI and other service-defined methods, we were able to decouple them into smaller contracts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each one has a different development methodology that can involve the user from the very beginning while the back end one doesn’t really need to change or to rewriting so much." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "That’s really interesting because in France, we have this kind of specialty of, for example, for national health insurance. They wanted to make a new platform, mostly internally, but it take ages and millions of euros. In the end, it doesn’t even manage to make it because of back-end problems. It’s been interesting what you just said." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "For example, what was exactly your role when you suggest to other administration to use this process of, what’d you say, decoupled?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, decoupled." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Decoupled. Is it like a note that you will give to other administration? Is it a training? How do you communicate with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. Mostly, we provide suggestions. We don’t issue orders. Suggestions take the form of templates. The idea is that the public doesn’t really need to know anything, but if they know that for example, they want to involve early stage user participation, then we provide them with examples that correspond to their situation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, this is the Agile RfP template. Then we have provided links that corresponds it to the part that actually have used Agile RfP, so they can compare whether this suits their need or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also make very public the cases that we actually did as PDIS for the general public so that once the general public knows about it, it’s possible for the public servant as part of the general public, to go back to their units saying, \"Can we do something like that?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we integrated the two national disaster response agencies. One has a map view, and one has a lot of data into this shared map-based view. This is entirely transparent. The order meeting logs and everything is online so people can know exactly how we made decisions and when we made it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Another case is, again with a decoupled architecture, a data-driven architecture, is the national dashboard on the vegetable and fruit prices because people will speculate on those prices after a typhoon or something. Now we try to make it entirely transparent whether to import, export. Reserve levels and things like that are all published." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, this is done in the open, meaning that the data providers from the agricultural agency, from the local markets, from the weather bureau, and so on, they become aware of the possibility of doing this kind of things. They can write their own proposals saying, \"OK, we want do to things this way because this lowers everybody’s risk overall and share the highlights.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the basic idea. It’s not so much as telling all the ministry that you have to do this but to make two or three really prominent cases visible and make very transparent what are the decisions involved, and the provide templates to every step. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "OK. On your everyday work, your team, with who are you working in each administration? Is it with the top direction? Is it with some people working on specific projects? Is it a mix of all of that? Why are you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. We are..." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "...that you had some in each administration, you have someone dedicated too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That’s right. We have two different networks. The PDIS team itself is actually already very dynamic. I’m an anarchist, as everybody knows, I don’t give commands. Everybody who work with me are actually volunteers. Aside from me and the two assistants that came with me, everybody else are actually coming from some other agency and volunteer to work in PDIS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, our core legal person is actually from the National Communication Commission. We also have staff from the Ministry of Culture, the Council of Agriculture, and the Ministry of Finance. These are the initial team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we are joined by a lot of additional people from the National Development Council, one of the more respected, previously a director of Information Department, and many other people as well from the III -- the Institute for Information Industry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very interesting because around this time, I asked all the different ministries to form a participation office in their work. The PO Network, now we are going to have a regulation about it, is that in each of the 32 ministries, like a lot. I can’t draw that many." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They select, one, two, three or more people who directly report to their CIOs. Our CIOs are either secretary general or deputy ministers of that ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The POs, they join a chat room. They joined a Sandstorm collaboration platform just like the other PDIS people. We add to it five people, six now, one from each of the institutes in the III, in the Information Industry Institute. They are mostly people who can actually write software, but on the other hand, also participate in the national policy making information industries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Throw in some filmmakers and random occupiers, [laughs] and artists, and designers. That’s how the PDIS looks like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is about 20 people here, about 6 people here, about 50 people now here. Basically, we just run weekly lunches together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people in the PO Network, anyone can raise any issue as agenda for us to talk about. We meet with POs deputy ministers every quarter to review how the open government thing is doing. III people here serve as a kind of hit team to solve any information issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, when there’s some issues that requires timely resolution, you don’t really have a contract. This is like an in-house coding team that can very quickly, within one day or two days, code up a system from scratch just to solve some issue that really needs to be solved. It’s the rapid response team for the participation officers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PDIS team mostly just work on whatever they want to work on. It’s entirely anarchistic within PDIS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, we also play the supporting role of if one of the POs say, \"You know, I want to run a participation tax filing software, but we don’t have designers here,\" one of the designers from PDIS will just randomly join the Ministry of Finance on that team for a couple weeks just to get things bootstrapped. There’s a really good two-way relationship between those teams as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s, as you can see, very organic and loosely coupled. So far, it’s been working pretty well." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Cool. I don’t know if you have other questions, Lilas, but maybe what we thought would be nice if you have still a bit of time..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Of course." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "...be to explain to you a little bit more why we are doing this interview today in which project and maybe have just some insights and maybe some advice for the participants of our project that we will just describe. Do you feel like describing the project or do you want me to do it?" }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "You can do it. Maybe you can start." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "What we are doing tomorrow...It’s not tomorrow. It’s the day after tomorrow, actually, and the day after the day after tomorrow. We will gather 15 persons coming from very different backgrounds, so there are civil servants from city level, county level, national level and also people from private organization and NGOs and a bunch of people working on numeric..." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Also, designer." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Designers, sorry. Lila is a designer. [laughs] Designers, developers." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Our project is about trying to imagine collectively the future of administration so that’s a foresight project. It’s one day and half workshop altogether. The aim is to imagine some scenarios for the future of the administration, and then in the second part, we will work on the scenarios." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Then we will prototype some of the ideas, at least one of the ideas, that was developed during the workshop and try it in different administrations. We have both legs. We really blur foresight scenarios for administration in 5 to 10 years and also concrete prototype that we want to try in a month." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "It’s like something we have done three times for now on different topics. It’s doing really well because we think that foresight on these a little bit..." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Too blurry." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Too blurry but we need it to imagine thing that are really new or not happening for the moment or not to imagine new steps. The topic of the workshop we will do tomorrow is...How do you translate that actually? I don’t know." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Digital product frugal." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Do you say frugal? No, I’m checking for the transcription, I mean translation of the word. Actually [French] . Yeah, that’s frugal. It’s a...How do you say?" }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Digital." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Oh yeah, digital." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Digital administrative project with a frugal point of view." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Do you understand frugal?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, like shoestring budget?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Yeah, that’s kind of a play on the word that we...Because for us, it’s more when we say frugal, we think more environmental problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see that too." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Some of the administration can obviously see also what you just mentioned, like less budget. It’s a way to play on those words because we don’t want to make an administration with less budget. That’s not what we think, but it’s often what we hear. I don’t know." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "For us, it looks a little bit like Taiwanese already the administration of the future in a sense. I guess we could begin the workshop by just documentary about how is it working in Taiwan. It looks like crazy for French administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not too far in the future. We’re just a few hours in the future. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, I think frugal is a really good angle, because in Taiwan of course, we also say things like circular economy or sustainable design. I think it’s a very good angle to focus people’s energy on the digital, because too many times when people think about digital, they think about something additional to paper. They think about something that’s very show business-like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think in the end, digitalization of administration should not just be five different agencies and each replacing the paper or face to face workflow with online counterparts, because that means if the user want to access the service, she or he also have to visit five different websites. It’s just websites instead of offices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think digitalization has a promise to really simplify the working environment of public servant. I think that’s the core message of why I call myself a public servant of public servant, because instead of telling public servants what they need to do, I always ask, \"How can I help to simplify your work?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think \"simplifying work\" is a really powerful strategy to introduce digital, because it means something that’s worth learning. Because if it actually increases their work, it’s not worth learning from their perspective. Even if it increases citizen satisfaction, there is nothing in it for the civil servants themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To introduce digital design, they really have the potential to not just simplify the user experience but also eliminate redundant or unneeded work from the civil servants themselves or even automate them away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, by this year, people are asking, \"Is the minister trying to use AI to make us jobless, to take civil servants out of the loop?\" I always say, \"No, what I’m trying to do is to improve your working condition.\" Basically, anything that can be replaced by a machine gets done by a machine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That means that human beings are now listening and are now making value judgments. These things cannot really be replaced. I think simplifying work is a really good driving value if you’re having the frugal angle because nobody will argue for complicating civil service." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Yeah, that’s true. I don’t know if that rings something for you, but we thought maybe you could just...Since the conversation is recorded and will be published in a way or the other, we thought maybe if you have some advice for civil servants lost in French today administration." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "What kind of mindset and posture are...Advice can you give to them so they don’t give up and try to imagine the administration of the future in frugal digital administration?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I think the work all of us are doing now is essentially rebuilding trust among people, among all the different sectors. Trust as we know is a relational concept, meaning that it doesn’t really exist only on one end or the other. It really takes a reciprocal relationship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there is every reason for the citizen to mistrust the government. I think it’s mostly not because the government has done anything wrong, but because of the social media and a new generation of digital technologies that makes the civil society much closer to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the NGOs or the designer developers, they can get gatherings like the GitHub, the other Meetups, everything, that the new generation of technology really brings people really, really close together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once people are this close -- sometimes I think unhealthily so because the emotions and subconscious also overlap -- but in any case, they feel really close to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once this kind of feeling permeate, it suddenly feels like the distance between the civil servants and the citizens are very large, a large distance. We see that all over the world, but it actually has not changed at all. It’s just the people have a different way to organize with each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have two message to say here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first is that the civil servants can also use the same kind of tools to build solidarity across ministries, in the administration itself, and basically cultivate a digitized solidarity, to demand the national government to offer working conditions that doesn’t treat them as machines or paper-pushers, but actually improve the workforce. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that because trust is bidirectional, if we can let the NGOs and the individual contributors see that we are willing to trust people first, then eventually they will trust back, because that’s just how human nature works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t work the other way around. We cannot say, \"We should do nothing and have the citizen trust us.\" That would be fascism. I think what we really need is to conditionlessly trust the public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether it’s through radical transparency, or whether it’s through open data, or through open policymaking, or through this kind of imagined scenarios of foresight, all this is basically saying, \"We trust you to not be mobs, to not disrupt the public administration, but actually bring something that we have not thought of to the table.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think just this posture of trusting is already making the public service much closer to the people, because the NGO’s designer and developers know this kind of condition-less trust. We’ve been working that on the open internet culture for decades now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once civil servants adopt this posture, they will be seen as authentic allies in this project to make everybody trust each other more, not as faceless people serving in the civil service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So first, to organize using the same tools internally; second, to trust people externally. That’s I think the two messages." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Nice. I don’t know if you have other question." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "No." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Maybe I have just one last that it’s not really directly related to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "I would like to know a more general context about how are things going, how things in Taiwan? How is your government going?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re doing well. The approval rating of our administration is at a historic high. We have a new prime minister, that’s the main reason, but he was selected and the hand-off was coordinated by the previous prime minister, so again, a very peaceful handoff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think one of the focus at the moment is to make this kind of deliberative or participative process even less expensive than before. During 2015, when we did the Uber case, it was a one-shot case. It’s really expensive, we put lots of hours into it. What we’re doing now is to regularize it so we can run it weekly, and there’s a standard operation process and everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call mainstreaming of participation, because previously they see it as something they have to do extra work for. Now, it’s just something that happens every Friday. It just takes them an afternoon’s time to prepare, because people have so much experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s more than 20 different collaboration strategies we’ve run now, every single one involved more than 5,000 people. The whole society is aware of it. Taiwan is 23 million people, I think 4 million people are now on the Join.gov.tw platform, the participant platform, which is a really good penetration rate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Generally, people can trust the government to talk about things seriously if they bring people to the platform. That happens very predictably." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What mainstreaming does, I think, is it lowers the fear, uncertainty, and doubt. Because the uncertainty about the process was the main reason why people don’t adopt this kind of process in the first place, or doesn’t adopt digital tools in the first process, because they were not certain that the risk will be worth it, worth the trouble." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the mainstreaming, now the people can say, \"The Digital Ministry just does it every Friday.\" There’s much less uncertainty, and the fear over risk-taking is also much lowered because instead of blame-avoiding and credit-seeking, I adopted the reverse strategy. I’m blame-seeking and credit-avoiding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that if a public servant decide to run this process, it’s an experimental process. They can always justify saying, \"It’s the Digital Minister doing experiment.\" PDIS just absorbs the risk. If it goes wrong, it’s all Audrey’s fault basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It goes well, then the attribution, the credit is actually to not just the ministry, but actually to the career public civil servant themself. Because through radically transparent records, everybody can see who is the one that actually proposed this wonderful idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Using this strategy, we see a lot of public servants now proposing creative ideas that may be have only 20 percent chance of succeeding. Then PDIS collaboratively make it a higher chance of succeeding, but the motivation is there because they know that if it works, it’s their credit. If it doesn’t work, it’s Audrey Tang’s fault. I think it is a really important atmosphere to make this happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We resolve many regional cases this way also. We’re actually going to the most rural areas and even offshore islands and try to get people into this kind of deliberative meetings without learning any digital tools, because it’s the meeting itself being digitized using what we call ambient computing rather than having the people going to a website or whatever. That’s our current situation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now being handed more and more challenging cases. At the end of this month, we will finally meet 工鬥, the Worker’s Solidarity Struggle Union, who argue for seven more national holidays." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was the classic case. I remember when I had an interview with Amaëlle Guiton, she said that that’s one of the classic cases that there’s just no room for compromises, it’s an either-or thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We believe there is still room for ideation and for creative solutions. We’ll find out whether it actually works or not end of this month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Next month, we will also go to the only public national park for marine species in Taiwan and where people, again, argues for putting a ban on fishing in an area in exchange for more diversity and better diving and other tourism inputs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, this is a classical environmentalist versus local livelihood debate that many people think is an either-or, but we still think there is room for creative solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we’re being handed more challenging cases in the past few months. That also means the career public servants trust this method more because previously they were more inclined to just suggest cases that involved only digital issues or things that they know there’s less to lose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact that they are now willing to vote this kind of cases means also that they feel more confident in this kind of methods, so that’s how it’s working here." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Super nice." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Super nice. Thank you. I don’t if you have some question for us. I think we have a lot to think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s really nice to have this conversation. I miss Paris a lot. That’s the only thing I’d like [laughs] to say, and I look forward to visit either in flesh or as a robot to the new place." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "For sure you should come to Paris. Please, come to visit either in our old place, either in our new place. We’ll be there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. That’s all I have. Wow. It’s an hour." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Time really flies. Are you comfortable with me just publishing the video?" }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Yeah, for me it’s OK. I think our video is really blur anyway so..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true. OK. I’ll publish the video and also make a transcript if that’s OK with you. We can just edit it over the next 10 days or so. All right. Best luck on your gathering." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Can you send us the link of the...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The video and the transcript, once it’s done, of course." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Have a good day." }, { "speaker": "Lilas Ozanne", "speech": "Have a good day!" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You too." }, { "speaker": "Anna Lochard", "speech": "Bye-bye." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye-bye." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Is this the right Audrey Tang?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the correct Audrey Tang. That’s my Skype ID, by the way." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "There are thousands of Audrey Tangs, so you know. One is in mandarin characters that I don’t read. I had no idea it was you. Good morning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s three Joes, as well. Good morning." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re very popular, apparently. Good morning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi. This is my 9:30 PM the local time. [laughs]" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Where are you, by the way? Where are you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m in Taipei, so we’re 12 hours apart." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Good evening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine. That’s actually the same situation as the MozFest, because I’ll be tele-participating, also, through Skype." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re not presenting in-person?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I’m not." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "How come?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How come? First of all, as a cabinet minister it requires months of preparation and convincing the Ministry of Foreign Affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Mozilla people thought tele-presenting is OK, because I did the same thing in Barcelona a while ago and it seems to work pretty well. In Florence, but soon in Barcelona, too." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Hold on one second. I want to grab the answers to the questions. Why don’t you walk me through them, actually? Tell me..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I assume that you mean the presentation training inventory thing. My first sentence that’s my presentation, I actually have a script that I used in New York. This is going to be abridged version of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first sentence during that talk is \"Greetings from the future. I’m literally in the future. Eight hours, to be exact,\" which is the case for London. Otherwise it’s 12." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The format is a prerecorded 10-minutes video. It’s not in-person, actually. I need to record a 10-minute video, they play it, and follow by 10 minutes Q&A through a crowdsourced question format." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Why do you want to start your presentation about time, the future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the title of my talk is The Future of Democracy. The story that I’m going to tell is about some very experimental way that in Taiwan we’re doing democratic deliberations. That’s the reason." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Question two, \"What props or visuals do you use to convey your message?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the presentation, I plan on only appearing in the first few seconds, then followed by the presentation itself, which is mostly in emoji. Have you seen the presentation?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll very quickly show it to you. It’s like this. Can you see my share screen now?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, great. The idea is that I will just speak for a few sentences, and saying for people who want to ask me questions, they can do so on this Slido forum. They can use their phones to go to slido.com, and enter today’s date, which is 10/29, and then after 10 minutes of talk, I will start answering questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The format usually looks like this, where we have a lot of people asking questions and liking each other’s questions. I will, in the second half of the talk, highlight one of the questions, very quickly answer it, and then archive it away and highlight another. That’s the basic format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back to the presentation. The beginning, I’ll talk about three stories. The first story is about how we occupied the Parliament for 22 days, and how civic technology helped facilitating half a million protesters to peaceful consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second story is going to be about the same technology to solve the Uber regulation issue in 2015 through co-creating regulations. It’s going to go into some details of the focused conversation method, about how we get people’s facts, and then people’s feelings about those facts, their ideas about those feelings. The best idea is the best one that reflects people’s feelings and sign them into law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use artificial intelligence, machine learning, and so on, to get thousands of people’s opinions on Uber, and translated that into a set of regulations that everybody can live with. That’s how we solved the Uber problem and how I became the digital minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third story is about how I practice radical transparency as an anarchist digital minister since 2016, by transparently answering all journalists’ questions -- everything’s on the record, even VR 360 record -- and how we use free software exclusively in our team to boost our creativity and have one person from every ministry to participate in this cross-ministerial way, and to have e-petitions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is this letter of participation, starting from voting, clicktivism, to sharing of open data, of real-time feedback forms and discussions, all the way to deliberations. That’s the basic three stories that I’m going to tell." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back to the inventory. \"How do you prepare for presentations? Do you script, draft, notes-notes.\" I’m not sure what’s a notes-notes, but yeah. Then, \"What’s the winging it?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For pre-recorded videos such as this one, I rehearse several times, convert recording to transcripts, edit the transcripts into speaker’s notes, rehearse again, and rinse and repeat, so quite a few times, like five times, at least." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"What consistent feedback have you received on my presentations?\" I actually learned a lot from the materials you sent me, especially about how I can slow down to emphasize some points. I do have a habit of talking actually faster than my current speed during talks. I think I would need to slow down a little bit and condense the material." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But consistent feedback have so far been just inspiring, enlightening, and/or mind-blowing." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What more, what could you ask for, right? Today, maybe you want to work on a little vocal modulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that would be awesome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The difficulty conveying the passion. I find public presentation very natural, as well as the idea that bring forward the feelings. I always convey the feelings first, and then the ideas following the feelings, especially on very well-rehearsed transcripts like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do sometimes mentally leave the room when facing a group of people, not when public speaking, but oftentimes during parties. I hope that’s OK. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"What statistics do you employ?\" I check the transcript. There’s no statistics used in my script." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s even better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"What are the questions you’re dreading asked?\" This is actually a very good question, and I thought about it a lot, but I can’t really think of anything. Maybe you can also help me there." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "With radical transparency, there’s very little you dread of being asked. Maybe your age? I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m 36." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Whatever. We don’t even care about that. I don’t think you have a whole lot of things to worry about there, but go on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The last question, \"What skills am I interested in acquiring or behavior I would like to change?\" we’re working with telepresence, a very restricted medium, because it’s literally just a video that I have for 10 minutes to deliver." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, of course it enables a lot of visual gimmicks that we may or may not use, because it’s not in person. I can levitate or whatever... I tried that once." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the easiest thing is just to keep to the visual slides and have the voice carry all the tonality and passion, and only have my face appear during the very beginning and during the transition between the video and the Q&A. That’s my idea." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "When does Audrey tell her story? Where do I get to know how this all began for you, why this matters to you, where you came from, and how you got into this? I think that’s quite important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You want me to tell a three-minute version now or paste you a link or something?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "No, I want to know what you’re going to do...It doesn’t look like your presentation had much about you in it. I think we need to have a little about you. When do you intend to...Am I correct, first of all, in the video, or is there a whole part that’s about you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the first person to offer technology help to the Occupy, the day before the Occupy. It is intrinsically a very personal story. The Uber case, I’m the facilitator and the co-chair for the whole thing. Again, it’s my story. Of course, the third story is about my work as digital minister. I just don’t want to be seen as taking all the credit from the Occupiers, but it is very personal." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "No, I’m not interested in having you take all the credit, but I would like to know how you, Audrey, at 36, has gotten to this place. What’s your story, basically? Who are you? Let’s get everybody to know that. Maybe you’re very famous to this crowd, but I don’t think people know each other much in this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t think so, either. Very quickly..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "No, take your time. I want to hear it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m 36. I drop out of junior high school after going through 10 different schools, counting from kindergarten. After I dropped out, I founded an Internet search engine company with a few friends, got invested by..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Where are you from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m from Taiwan. I’m always in Taiwan. I went to Germany for a year, but otherwise haven’t stayed for more than six months anywhere else. I’m in Taiwan, and part of the initial dot com rush back in 1996, which is when I quit junior high school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I think that’s because there’s this Tim Berners-Lee, who invented this World Wide Web thing. I found out everything that I can find online is 10 years of what a textbooks have to teach me, so I just told my principals, \"I’m going to learn from the Internet, instead.\"" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You quit junior high school?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s when I was 15." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "15? OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What did you do after that, after you quit school?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I co-founded a pretty large Internet company, sold off the stocks when I was 18 or something, and led the Perl community for a while. Perl is a computer language, one of the earlier scripting languages. It was in a state of stagnation, and its creator, Larry Wall, decided to make a new version of Perl called Perl 6." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was widely considered impossible to implement, to do. I just came out of nowhere and implemented it. That was in 2005. Between 2000 and 2005, I’m mostly doing free software advocacy and free speech, and all sort of other activism things, while running a social enterprise called Our Internet. That was all in Taiwan." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can I interrupt you for a second? You haven’t told me the motivation. Why is free software and free speech important to you? Where did this come from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was able to quit school because of things like the Guttenberg Project. It’s like before Wikipedia. There’s people who digitized all those books. I basically got all my education from projects like Project Guttenberg, so I would like to give back. That’s my motivation, because otherwise it wouldn’t be possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I think my outlook on history or human nature is very much biased toward optimism. Project Guttenberg only contains at that time works before the First World War, because everything afterwards is still in copyright. I read the classics before the world wars. I think that really biased my education." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Why does that lead you to optimism?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before the First World War, most of the thinkers, in Europe at least, did not anticipate civilization would even go into a downward spiral." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Keep going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the idea is, when the Internet was first beginning, nobody really thought, at least at that time, that it will be as centralized, as domesticated, as today’s Internet. Back at that day, I learned from, for example, the first Blue Ribbon Campaign of Electronic Frontier Foundation and a very early consensus-making day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I got my voting right when I was 20, which is the age of consent in Taiwan, I already experienced, for five years, a very different political model, which is what we call the rough consensus model, which is the model, mostly up to this day, but still most of the early Internet runs from, which is this anarchistic model of rough consensus and running code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s my tribal culture. That’s how I get accultured." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think that’s all really fascinating. You’re a very interesting person, obviously, but that needs to be coherent. Let’s do it simply, like from a beginning-middle-end point of view. Here you are today, \"I’m Audrey Tang, and I’m doing this.\"" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "We can come up with a much more interesting way of doing it, but can you please tell me how you got to where you are today? Obviously, the story is going to start at about age 15, maybe before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. I’m Audrey Tang. I’m Digital Minister..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can I ask you another little favor? Do you have your phone near you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean like an iPhone, like this one?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I’m sorry. Why don’t you put on the voice recorder, so we capture what you say, if this is useful. If not, don’t worry about this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m recording this entire Skype call." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "OK, terrific, fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But I wouldn’t mind another recording. [laughs]" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’ll know what’s good. What’s good will stick. You know that, right? Just keep it in mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How long do you think the intro paragraph needs to be?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think this should go just for a minute or two. I don’t want to take away from what you’re doing, obviously. We have to figure out the right place for all of this, as well. Maybe it’s just in the beginning, when you are talking to the crowd really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You certainly don’t need to introduce your name. Everybody knows who you are, in terms of that. Everything’s there. Just start somewhere, interestingly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm, sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do you want me to give you a place to start?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"When I was 15.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was 15, I dropped out of junior high school to pursue an education exclusively on this newly invented thing called the World Wide Web. I told my principal at the time that everything that I can learn online is 10 years in the future compared to the textbook, so she let me do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I found that, online, everything is voluntarily given. There’s a lot of free resources, and the best thing is that this whole online system, this thing we call Internet, there’s a political system behind it. It’s called the rough consensus model, where people follow these anarchistic principles of coming to consensus and implementing things, without a central director, presidents, or voting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the first political system that I know, and it’s the political system that I’m introducing now to Taiwan’s national government." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Whoa, we went from 15 to your introducing something to the national government. Give me a little more story there, will you please? By the way, your teacher just let you go?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah. They actually faked my records to the Ministry of Education, so I won’t get fined by skipping compulsory education." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What’d you parents think about this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were initially very skeptical, because nobody really knew what the World Wide Web is, but I managed to reason it out and convince them after a couple months." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What year was it when you were 15?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "1996." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Maybe that’s a better place to start, \"In 1996, I was 15, and I decided I was leaving school. So I told the principal...\" I think you need to give me a little more detail here. It’s very interesting that the principal was actually on your side, don’t you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Audrey, that’s very unusual. Was it public school or private school?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a public school." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s a very unusual thing. Let’s not forget the fact of drama. Drama’s very compelling to an audience who’s listening to a million speakers a day. Give me the drama of your story. Come on, there you are, you’re dropping out of school at 15. They’re letting you go, \"Bye-bye.\"" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "There you go. You get introduced to this thing called rough consensus. What happens next? You’re 16. I don’t want every year, but let’s get to some of the high points that you told me about. You co-founded a company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In 1996, when I come to think about it, is also the year that we, in Taiwan, after 30 years after military dictatorship, finally have our first presidential election." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s good. Keep going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like Internet and democracy is not two things. It’s the same thing. In Taiwan, they happened literally the same year. The year we have World Wide Web, we also have our first presidential election. I think that’s why there’s a very strong free software community in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know that free software, the \"free\" doesn’t stand for free of cost. We know that freedom is never free of cost -- freedom of assembly, of speech. Our parents’ and grandparents’ generation fought dearly for it. That’s another arc that we can use." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s a great observation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, where am I? I don’t really know how much detail I need to tell. I can tell that, when I was 20, I started devoting full time to the open source movement, to the free software movement, because I want to give back to the community that taught me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I helped this very new project called Wikipedia, on Freenet, Slashdot, all those early community websites. I think the main idea is to create a safe space in which we can all learn from each other. Even if the experiments fail, we can always go back here, so it’s like solidarity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other interesting part is in 2001, when I first got the right to vote, I went back to the district for a head-of-district level voting. I wasn’t living in my district at the time and I had to travel for a couple hours to go back to vote. The candidate I voted for ended up winning by one vote, and they did a recount, and he still won by one vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That really indoctrinated me, in the sense that participation and every vote counts, literally, and that the public sphere is there for everybody to participate. By the way, my dad was also the spokesperson of one of the presidential candidates back in 1996, so he also did a lot of Internet campaigning. I don’t know if that counts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s all this idea of Internet participation, democracy thing that’s co-evolving, in a sense, in my life." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You said you’re an optimist, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think that’s also a very nice place to begin, because not many people are today, especially in the West, as you know. That might be the most interesting place to begin, because all of this is making me feel very optimistic. I think there’s too much detail in what you’re saying -- no problem, easy to cut out." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re a rare bird in that way, in that you actually think that this is an optimistic future, \"Greetings from the future. Not only hours ahead, but I’m an optimist about where we’re heading. Let me tell you why.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great opening." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s the framework, I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yep." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think you’re getting a little caught in the details as you go through this, which is fine. You have to unearth it. I think it’s important to tell me...and you tell me that you started this very large Internet company. Is it important?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. It was important back in the late ’90s." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Just bring me back. Today, you do three things. What are they? Break it down for me and explain it to me slowly, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What do I do?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "There’s three things you said you did, and all of them have left my mind. I didn’t write them down, so I can’t..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s three stories in my presentation. I think it helps if I actually show my presentation. Just a second. It’s somewhere. It’s here. The first story is about how we occupied the Taiwan Parliament for 22 days." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Who is \"we\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The occupiers. A bunch of students." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is back to Occupy time? OK, very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is 2014." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I had no idea there was an Occupy movement in Taiwan. I live in New York. Obviously, I’m New York-centric. I’m not sure if anybody in the audience knows this, either. The mainstream media does not cover Asia very effectively, as you well know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You may have to walk me through a little bit, but continue, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Were you a beginner? Were you a starter of the Occupy Movement in Taiwan, for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the first person to offer the students, who run to this Parliament, Internet support. I think I’m one of the first civic tech supporters. We’re seen as neutrals in that scheme. We provide equal Internet access to the medics, to the lawyers, to the protesters on both sides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we can take some credit for having this to the Occupy that’s completely peaceful. Nobody went dead or missing. And, the occupiers actually got a consensus from half a million street, and the head of Parliament consented to that consensus, and so it was a victorious Occupy." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Tell me what you did. You occupied the Parliament for how long?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For 22 days." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Where? You sat in the lobby? You sat in the chambers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everywhere." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Tell me the story, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in the time, it was called the Sunflower Movement. The MPs at the time refused to deliberate a trade service agreement with Beijing, because they think, constitutionally, Beijing is part of Taiwan. It’s a domestic agreement, so it doesn’t need parliamentary debate, or something like that. In any case, it’s as if the MPs went on strike." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The occupiers, far from just protesting, did a demonstration in the demo scene sense, meaning that we took the Parliament. Instead of protesting, we deliberated the trade service agreement with half a million people on the street, and showed how is it possible to do efficient deliberations, even with this much people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is facilitated by professional facilitators and co-organized by 20 NGOs, the greens, the labors, the separatists, all the peoples, and were supported by the g0v civic tech community, which I belong to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This community is very interesting, because our call to action is to fork the government. By forking the government, it means that we look at all the government websites that we don’t like, which all end in gov.tw, and build shadow websites that end in g0v.tw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We solved the discoverability problem. You just look at the government website, change the O to a zero, and get to the shadow government, with open data and everything." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is all presumably a part of your presentation, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I don’t want to hear the presentation, because I’m sure it’s great, but I’m still trying to finish who you are. There are three things you currently do in your life, in your job, or in your work. One is this Occupy Movement. What else do you currently do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not how I phrased it. I said there’s three stories that I have in this presentation. Occupy is something that already happened. My full-time job is just Taiwan’s digital minister, member of the cabinet, and all that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main work is to lower the fear, uncertainty, and doubt of the public servants on concepts such as civic participation, open government, radical transparency, and all that. The idea is mainstreaming participation." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Very good. Really, you identify for this crowd Taiwan’s digital minister and what that entails. Is that correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s correct." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Perfect. That’s what I wanted to know. The presentation will go into the details of all this. I’m trying to just get you to, \"Here I am. I dropped out of school at 15. I did this, I did that, I did this. Today I’m Taiwan’s digital minister.\" Are you the first digital minister of Taiwan, presumably?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "And that job is responsible for this, this, and this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. I’m responsible for pushing Taiwan’s open government agenda, for social enterprise, and for youth affairs, although the last two probably doesn’t enter the presentation." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Is this a radical position in Taiwan? Give me a little context here. You’re saying all this very matter-of-factly, as if I know a lot of this stuff, as if the audience knows a lot of this stuff. I think you need to provide a little bit of context, or else it’s going to sound quite factual." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes and no. Taiwan didn’t have a digital minister, but there is a tradition of having people who worked in international companies to work in the cabinet. My predecessor was from IBM Asia. Her predecessor was from Google, and I worked with Apple for six years. It’s kind of a tradition. It’s not very out of ordinary here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What else? As Taiwan’s digital minister, I can say I’m the first one that introduced this idea of radical transparency, rough consensus, or all these things that the crowd identifies with. The previous ministers, they come from a very what we say establishment class, and doesn’t actually put radical transparency as their top agenda, while I am." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, I publish, publicly, all the meetings that I hold -- even internal meetings -- all the meetings with journalists and everything. This is actually very radical, because nobody, to my knowledge, in any national movement, ever did that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everyone knows that after a meeting with Audrey, the digital minister will send a Etherpad link to all the participants, and they can all edit for 10 days to take out where it may sound too bad when it comes to press, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the 10 days, or 10 working days editing, it’s all published verbatim online. There’s millions of words of hundreds of meetings that I’ve convened after entering the cabinet a year ago." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What’s the effect of that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The effect is twofold. First, it made -- somewhat surprisingly -- the public servants very much willing to innovate. The career public servants have this dilemma. If they do something right, it’s always the ministry’s credit. If they do something wrong, the press has a way to find who actually did the wrong thing, and put the blame on the career public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Publishing this transcript reversed, flipped this situation." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because this digital ministry is blame-seeking and credit-avoiding. If everything goes right, people just check the original transcript, and discover who is the previously anonymous career public servant who came out with this great idea. They get the credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If this innovative problem goes wrong, because nobody did policy making this way anyway, Audrey gets all the blame. Under this situation, people are much more innovative than they previously was, because I am not claiming the credit, and I don’t issue commands. Instead, they just brainstorm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is another reason you are an optimist, obviously. Seems like you’re actually getting career bureaucrats on your side at the same time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "They are not afraid of this, which is really interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You would think most of them would be very afraid. Is this a part of the thing you’re going to be showing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. This is the slide, actually, where I’m showing this thing." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I want to be sure that you talk...not only did you do it, but what was the result of it. The result is what’s really interesting. The doing is fairly interesting. You’re obviously very smart and interesting." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re rocking, by the way. You’re rocking back and forth. I don’t want you rocking when you’re doing your presentation, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s just say I’m just mentioning that. Are you on a swivel chair, or on a rocking chair, or on a straight chair?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be perfectly transparent, I’m sitting on my bed... The rocking was just me adjusting the position of the pillows and everything." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Oh. I didn’t realize you were on your bed. That explains the rocking. No problem." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What’s really important here is the result of this action. Equally, the results of the Occupy action, because you actually went out and got involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and got the demands met." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah. That you actually brought democracy to the street. I don’t know if the people understood what was going on or not, but you actually enabled them to understand it and bring it to them. Give me the upshot of this stuff, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Tell me some more, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. For example, the Occupy, the idea was that the parliament needs to really treat Beijing as just another diplomatic entity, and pass treaties the same way as we pass treaty to, for example, New Zealand. That demand got met, so the students retreated peacefully." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This radical transparency, designed to promote innovation in the bureaucracy, actually worked. It also kept lobbying to a minimum. It’s not that I don’t meet with lobbyists -- for example, this is David Plouffe, from Uber -- it’s that all the lobbyists is actually adding to something, because they know that everything is under 360 record, and they behave much more civilized." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was able to bring several different disagreeing sides, such as Uber and taxis, to a rough consensus, to agreement, because of the style of working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This slide is where I appeal to the free software folks in the audience, saying that the first thing that I did as digital minister is to recompile the Linux kernel, which is operating system, to run all those softwares that people love in the free software world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The end result is that, because it runs on what we call the Sandstorm platform, which is now certified by our department of cyber security, people can very easily add their free software contributions to be part of the Taiwan public service, or where anywhere is public service, and not worry about security implications, because the security is handled by the Sandstorm security-hardened platform. This is the software slide that I’m going to talk about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This slide is about how we enlisted all the different ministries -- all 32 of them -- to send us one career public servant as participation officer. The end result is that, for all the e-petitions, for all people’s petitions above, say, 5,000 countersignatures...It’s like in the US, you have \"We the People\"." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After meeting the petition threshold, instead of just a written response from a random minister, the petitioners and countersignature people, like six of them, is actually invited to the national government to have a face-to-face deliberation with people from all the relevant ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The end result is that..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can you talk about this again for me, please? Do it this way. Before, there was this program, this is how it worked. I need the before and after, so I can understand it better. Again, the intricacies of the Taiwanese government are not well known, or not necessarily that interesting. What’s interesting is how your changing it." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Give me the before and the after, OK? Let me hear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I entered the cabinet, we had a e-petition platform, just like \"We the People\" in the US, but it was not very popular. It was, again, also like \"We the People,\" have been described like a ghost town." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason is that people often get a very formal, very bureaucratic written response from one of the ministries, while what they’re actually petitioning is very reasonable. It’s just because it touches multiple different ministries, so they don’t get a satisfactory response from the one ministry that was designated to handle it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To solve this issue, when I become the digital minister, I invited at least one senior bureaucrat from every ministry in Taiwan, to form a virtual team called the participation officers. We are on the same Slack channel, we use all the same Internet tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We basically acculturate them into the Internet culture of rapid responses, and not afraid of facing people. Now, after a petition is signed, the POs -- the participation officers -- actually vote on things that they want to collaborate on, and then invite the petitioners on a face-to-face deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are able to work on some very difficult issues, such as how many holidays to have in Taiwan, between the labor unions and the capitalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, how to balance environmental issues of overfishing, versus the livelihood of local fishers, and things like that, and the lemon cars, and everything you can think of, you think this way of collaboration to everybody’s satisfaction." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Say a little less. Try that again, and give it to me in about...That was probably about three minutes. I wasn’t timing it. Let me see if you can condense quickly as you’re walking through this. Let me see if I can guide you a little bit, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is how it worked before. When I came in, I saw this problem, and I did this. Here is how it’s working today. It’s not perfect, but it’s done this, this, and this. You don’t have to overexplain it. Let me hear you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I entered the cabinet, there was this e-petition platform in Taiwan. It’s called a ghost town, and for a very good reason, because people went, finally get 5,000 people countersigning it, but get a very bureaucratic response of very little actual substantial content." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, after I become digital minister, it’s much better. It’s not perfect, but because we one person from each ministry forming a virtual team of rapid response participation officers, we actually invite the people who entered the petition to meet with all the national ministries people face-to-face, and resolve some very difficult problems, such as environmental issues, such as how many holidays to have in a year, and so on, to everybody’s satisfaction." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Did that feel better to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Slightly. Lukewarm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Why? What was the matter?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I use the same formula for one, two, three, four, for all the four things that I do as a digital minister, it might a little bit repetitive." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Possibly. I don’t want you to use the same format. I wanted to give you the sense of the storytelling arc of before, here is what we did, here is the result." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I do think if you use it four times, it’s going to get repetitive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, but for this one, yes, I’m feeling better." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Good. Give me another one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the end of my four slides. As a digital minister, I only have four slides talking about my work as digital minister." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s see the first one. This is who I am." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is who I am." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the radical transparency thing." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "The third one is participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third one is participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the free software. Then this is the participation officers." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Got it. I understand. That’s a very simple storytelling trope. The before, the action, the result. The result, by the way, it doesn’t always have to be positive. It’s quite interesting when it doesn’t work. Maybe there’s a rub, or maybe you should do a tweak, or maybe something else is happening. This is not perfect. This is whatever it is, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do me a favor. Let’s work on a little vocal modulation as well. Then we’ll put this together. We’ll start putting some of this stuff together. Will you bring up that sheet on vocal modulation? You have it handy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. Just a second. I have here speaking training tips. Eliminating verbal mush." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think it’s called vocal modulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think I have one called vocal modulation." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What do you have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have a zip with a lemon of verbal mash, essential questions, leading a panel, questions to ask yourself, slow it down, start strong, TED Talks worth watching, telling memorable stories, and 10 elements." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Interesting. I forgot to give you that one. I know why, because vocal modulation is very hard to do on your own. Let me find it. I made a decision to not do that one. Here we go. Can I share this on Skype?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, or email, whatever." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I’ll email it to you, probably. Show me how to share it on Skype. Where do I go?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can just drop it on my face." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Oh, I just drop it into your frame, right? Exactly. Onto your face?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it doesn’t work, there is a conversation, a text balloon button on top of the overlay. If you click it, that’s where you can drop it also. All this is assuming you’re on Mac. I really don’t...Here you go." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You got it. You can have it. I’ll email it to you as well if it doesn’t...You can download it from there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I want you to do it with me. Let me know when it’s over, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still on the wire. I don’t see any files from you, at the moment." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I got to email it to you, do it the old-fashioned way." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Get it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s taking its time." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It’s a very simple document. It’s not a big file, believe me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. I am checking the spam folder, just in case. Just a second." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "How about the Skype. Did the Skype one open yet? Did it download?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Skype, I see you typing, and then it doesn’t really go through this..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This thing didn’t go in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. Maybe you would like to try...Oh, here it is." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Just did it again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah, technology. All right, here we go." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "About time, huh?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Here is what I want you to do. This is very, very simple. There’s five or six sentences here. One word is boldface. Read each one, and emphasize either loudness or strength of voice, the word that is in boldface, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Do I just start?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yes, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "*Mary* had a little lamb." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do the next one, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mary *had* a little lamb." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do the third one, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mary had *a* little lamb." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do the fourth one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mary had a *little* lamb." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Now, do the last one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mary had a little *lamb*." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I’m going to do them as well, and then you are going to read the part back to me, on the right-hand side, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "*Mary* had a little lamb." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mary, not Tom, had a lamb." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do you hear that, by the way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I need to clock with you. Mary *had* a little lamb." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She had it once, but she does not have it now." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What about past tense? Mary had *a* little lamb." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She had one, not two lambs." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Mary had a *little* lamb." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The lamb was little, not huge." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Mary had a little *lamb*." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lamb, not a sheep." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. Were you able to hear the difference in the sentences when I did that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Excellent. This is something you could use to your benefit. Your English is fantastic. You are a great English speaker, but you tend to use a monotone when you speak." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "If you want to engage the audience a little more and draw them in, you do have the choice to emphasize different words. From now on, I don’t care what word you emphasize, but let’s use the next six sentences." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I want you to pick a word, you emphasize it. I also want you to add a little microsecond of a pause after that word, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Try it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "*This* was their finest hour." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. By the way, I want you to try it again, but pick the least important word that you think cannot...We all tend to pick the word that we think is important. Now pick a word that you think is not important. Just go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This *was* their finest hour." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. Every word is important, if you see what I’m saying, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Every word, depending on the meaning you want to be emphasized to a different effect. Let’s do the next one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we can stand up to him, all Europe *may* be free." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Was it may?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It was a little half-hearted may. Could you do it with a little more conviction, please?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. If we can stand up to him, all Europe *may or may not* be free." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Do the next one, please. The is a very American English sentence. It’s terrible, terrible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just wondering, would you like to *maybe* come in today?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "[laughs] That didn’t sound quite right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it doesn’t." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think you meant that as a question. If that’s the word you’re going to use, I was wondering if you’d like to maybe come in today? Sometimes, you know, it’s not only doing it loud. You could also do it soft. You can do other things with that incredible instrument that is your voice. That’s a terrible sentence. Let’s use the next one, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let *us* not wallow in the valley of despair." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. That’s really a difference for you. When you emphasize words like that, does it sound very unnatural to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve never spoken English like this. English is my fifth language. There is really a difference, yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can you hear the difference?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Good. Also, I want to know if you can hear and feel the difference, by the way. When you’re talking on a screen, also, I can’t see myself. Can you see me full screen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I can see you full screen." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It’s a little lamb. You can use your hands really effectively, like it was a little lamb. Show me a little lamb. Show me little." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Show me little. Little." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Little. Like this little." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Show me less, even smaller. Very little." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like nanometer." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Show me big. It’s hard to do big on a small frame. Yeah, big. When you do that, you become much more alive. You can’t see, but I’m doing it for you now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It’s much more compelling than just here’s my face on a screen. Right? [laughs] This way I just look like one of those bureaucrats. You have this voice, and you have this body. You’re very limited by, you have this much space. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Use your body. Do it. Repeat the last sentence, the very last one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. We must do this now." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. Now do it really different. Now I want you to try something else, a staccato." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "We. must. do. this. now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s staccato. Let me hear you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "*We* *must* *do* *this* *now*." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. I like the way you did it first much more by the way. It was much more you. The point of this is just to get natural. This is not going to happen in a minute. It’s not going to happen in a week. It may not happen by MazFest. It’s something you can think about when you’re presenting, all the time. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You can play with this. The content of your cake is there. This is the icing that really draws the listener in to pay attention. Because you’re on a screen, it’s more challenging. It’s just harder. Let’s play a little with tone in English. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "The next part, now we’re going to pick two words. I just picked cheese sandwich. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You could have picked ham sandwich. You could make it a pork bun. I don’t care. You can do whatever you want with it. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Only want you to use those two words. I’m going to call out an emotion, and I want you to convey that emotion. This is not what you do naturally in English. I’m going to ask you to really convey emotion through words, just through the tone of your voice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, I’ll just you your words. That is fine." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Cheese sandwich." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich. Is it...?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Anger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Anger, more angry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Thank you. Happy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Happier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich!" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Cute. Sad. Can you be sad with cheese sandwich?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[sniffles] Cheese sandwich." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "[laughs] OK. You don’t have to cry. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich... The cheese sandwiched me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "How about important?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Important?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese sandwich." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "More emphatic please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheese Sandwich." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "There you go. One more time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "*Cheese* *Sandwich*." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Exactly. Before when ministers would lobby, they would just send back a pro forma response that was so boring no one could even read it. Now, that the participation officers, they see that their words actually have meaning, that it’s no longer a culture of blame, but a culture of I can’t remember what you said..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...a culture of collaboration." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Collaboration, right. It actually matters to them now, and they find that they’re engagement. They’re more popular. They’re more alive in their job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re rock stars." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "[laughs] For a bureaucrat, maybe getting somebody to read their fucking, boring transcript is like a rock star, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true, yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Give me a quick, use some vocal modulation, convey some tone, and tell me a sentence or two what they did before, and what’s happening now. Let me hear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before when people send in those e-petitions, they get this very bland, like nothing really matters response from the bureaucrats. Now, with participation offices all collaborating across ministries, they become alive. All their responses are not just text. They’re personal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were invited to Taipei, or we fly to those river islands and meet with those 5,000 peoples face-to-face on live stream." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "How unnatural did that feel to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like maximally." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve never spoken like this before." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I could tell. Did it feel convincing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re wrong." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Did it?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yes. It’s more pleasurable to listen to when you’re going up and, look watch my hand, when you’re going up and down, when you’re fluctuating in your voice. I feel like you were overdoing it, which is fine. That’s where I want you to begin. Overdoing is a very good place to start. It’s like when you write something, your draft is this long. It’s this long, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s what I want you to do. I want you to overemphasize as we continue. Just go crazy with it. I’ll tell you when it’s wrong, or when it’s really good. I have to tell you, I thought that was very good. Me being able to listen attentively. Here’s how I’m working. I have my finger on my pulse, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "As long as you get my blood going, I’m with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah, OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s what I like you to do is engage me all the time. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, awesome." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "By the way, I think when you begin your presentation, it would be a good idea to introduce, I don’t know if you do this in the beginning, the comments. I think you should invite the participation very early. Do you do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That’s my first slide actually." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Perfect. OK. Very good. Let’s just use the tone, and the emotion, and the word emphasis going forward, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Very good. Do you want to walk me through the presentation now, the deck you’re going to use? You want to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, sure. It’s a 10-minute presentation anyway so we can do it in 10 minutes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I’d like to do it a couple of times. I’d like to start it off with in 1995 or when I was 16, just start right there, or I’m an optimist. Whatever it is that you want to start with, let’s just, pick a place. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I sort of think the optimist is your theme. That’s a good them by the way. It’s something you can come back to 100 times, but it’s certainly a way to rap, also gives you a good conclusion. I believe from what I’ve seen and heard from you in one hour only, that it really is the underlying story here. Am I correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s correct." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Am I correct or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s correct." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Good. Let’s start there. Let’s see how that works if it works. I never told you anything about me, but I’m going to give you a bunch of tools as I already have. You’re going to take the ones that work for you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re super helpful by the way. The ones that I did receive." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I’m so happy to know that you read them. I had no idea if anybody was going to read them or not. They really work best when it’s one-to-one. It’s hard to read something and get good at it, right?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Is there anything else before we kick into this? Was there anything else that stood out? Was it speaking more slowly? Was there anything else that you thought, OK, I’d like to work on with this guy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The verbal mush thing. I actually look at my transcript and saw a lot of \"actually\" because that’s a verbatim transcript from my recording. The stenographers type what they heard. I took them all out. I think it’s really helpful. I had maybe seven \"actuallys\" so that’s the thing. I think the slow speaking also really helps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, if you’re a political minister in the cabinet, we’re trained to do the opposite with all the verbal acting thing is what the MPs do. There’s a very clear, if you see a parliamentary inquiry, you see one side using all their vocal modulation and the other side being completely plain. I’m on the completely plain side." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s fuck with that to start." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s just fuck with that with radical transparency. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Listen, don’t worry about the filler words. I’m very sensitive to filler words. You, actually, you don’t use actually that much actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. That’s great actually." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You do a little bit actually, but not so much. All right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "If you’re going to slow, here’s what I want you to do. Slowing down is very hard to do. We all revert to our natural pace. That’s just us." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "The way to do it I think is a little more efficient is at the end of a powerful sentence or at the end of a paragraph of thinking, pause for a second, just pause. Give it some silence. It gives the audience some time to catch up. It breaks your flow a little bit. It makes people think you’re really thinking about something smart. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You can use pausing as a way of slowing down, and I think you actually will slow down, actually, a little more just by adding that actual pause. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can you try with me now? Just read something in front of you. I don’t care what it is. Put a pause in after a sentence or two. Let me see if I can hear it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Just read anything. I don’t care what it is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Take an emotional state, and build a whole conversation around the phrase \"cheese sandwich.\" Imagine you’ve just seen the most exciting thing. You want to share that experience with a friend, but you can only use the words cheese sandwich to convey your feelings and no others." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Try consoling using this cheese sandwich, or congratulating. Experiment with as many different ways as you can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Does that work?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "[laughs] You’re pretty good. I mean that’s..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Again, you’re probably 30 percent too much. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "But that’s really good. You’re really doing it. Thank you. I love your participation. You’re really going for it. We will hone this in the next hour. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You will absolutely get it to a place where it still may feel unnatural, but it will sound...I think you’ll understand the effect of it. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. That’s great." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Start please with the optimist. Give me maybe a two-minute introduction. I’m going to clock it, and if it’s going too long or if you feel like it’s going too long, just stop and we’ll start again. We’ll get it. We want it to go fast. Maybe a minute and a half at the most. How does that sound?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It sounds great." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "All right Audrey, give it a go. Let’s see what...Can I look at you full time please..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. Of course." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I want to watch you here. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Because this is the moment when people get to see you, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re actually live with them at this moment. Correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I want you full screen, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. I’m placing..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I got you, I got you. Begin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Greetings from the future. I am literally from the future. I’m now eight hours in the future. In Taiwan...No, that’s not a very good start. Let’s start again." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You know what? Don’t start there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Start with this idea of optimism, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let’s do this." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Or try it. We’ll see if it works. We’ll know if it works right away. You knew that before. Let’s do it now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s combine those. Hi, everyone, I’m from the future. In Taiwan, we’re literally eight hours in the future, but we’re also experimenting with the future form of Democracy, and let me tell you I’m pretty optimistic about it. It’s working pretty well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How about this, or do I just...if I do something myself." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think if I were you...I think the future’s fine. \"Greetings from the future. I’m eight hours ahead, it’s already tomorrow, and in Taiwan we’re doing the future of democracy.\" And, \"Unlike most people in the world that I know right now, I’m incredibly optimistic.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds great." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Go for it. It’s yours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi, I’m Audrey. I’m in Taiwan now. We’re eight hours literally in the future, and we’re..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let me do something else. Stop the future. Forget the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s skip it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m erasing it now." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let me hear a start with optimism, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I just want to hear how it sounds. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Keep going. Start again. Go on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m an optimist. I’ve always been an optimist ever since I dropped out of junior high school, when I was 15. That was 1996. We just had our first presidential election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we suffered for 30 years of martial rule, of martial law, of dictatorship, but democracy was at hunt, and with democracy also this fine thing called the World Wide Web. I was able to finish my education pretty much on my own." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really on my own, but with a loving community of free software hackers, and that shaped my education, and that’s how I become an optimist. Because, you see, in the early Internet, people had this crazy idea of running the Internet as anarchistic political system, where nobody get to command anyone to do anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the Internet protocols, everything that you can see today was invented by those free-willing people who doesn’t get to wield or command on each other. Does that work?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s pretty convincing to me, but maybe not to half of the audience." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I thought it was a much better start, first of all. It felt much more honest and much more real and, actually, much more serious. I don’t think talking about time or the weather is a terribly interesting way to start." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Joe. That’s my opinion. It’s not necessarily what you should do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s good, it’s good. What else could I improve?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think it’s, \"Unlike many people in the world, I’m an optimist. And this is a strange thing to be right now, but with me it started in 1995. That year I dropped out of school. I was 15 at the time." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "My teacher even agreed that it was a good idea that I drop out of school, because I said that I wanted to learn on the web. I wanted to use this new thing called the World Wide Web because a lot about it appealed to me. It was anarchistic, it was rebellious, no one was in control.\"" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "For some reason -- whatever it was -- you wanted to do this, you have to tell me why. OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"Today, I’m the Digital Minister of Taiwan, the first digital minister, and I’m still trying to bring some of these radical ideas that I learned in 1995 to my work. They include radical transparency, blah-blah-blah-blah, and blah-blah-blah-blah.\" OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"I’m an optimist because right now it seems to be working.\" How does that sound? Something like that. Listen, I just made that up based on what you told me. How did that sound to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine up to the last sentence. \"Right now, it seems to be working,\" seems to be lukewarm. I would either be more cautious or even more energetic, but not in the middle." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What would you say? Tell me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today, I’m Taiwan’s first Digital Minister. I am putting into practice the same ideas that I was taught in 1996 by the internet community, and so far, it’s transforming our society." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Fantastic. You have to tell me what’s true. I love that because you’ve not taken the credit for it. I always say that the speaker should be as humble as possible, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Instead of saying, \"It’s working great and all of my ideas are fantastic,\" you said, instead, \"It’s transforming the society.\" That’s perfect. Doesn’t that give you a good bridge? \"Am I now engaged? I want to hear, my god, how’s that happening?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That creates an additional problem, because now do I just go into the story, or do I say, \"But, by the way, if you want to ask me questions, you go to this website.\"?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah. \"Before I get into the story, I want to invite your participation.\" OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"In the idea of radical transparency, or going with the idea of radical transparency, I want you to ask me anything you want as we go through. On this site, here’s the format, you just plug it in, and come back to it when I’m done. If it’s really important...\" Are you going to be able to see the questions as they roll in or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, in real time." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I mean are you able to really...You want to stop when these are coming in, or do you want to pick them up at the end? What’s more comfortable for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m still far, because people take time to typing these questions, so I found that it’s easiest if I just record the whole 10-minute thing and answer on the second part. But if there’s a really good question, I can of course interrupt anytime myself." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "[laughs] You can either say, \"Look. I’ll answer them at the end, or if something catches my eye, I’ll interrupt myself and go forward.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds good. Or, I can just not say how it will be handled, but just say, \"Just before getting into the story, I’d like to invite you to ask me anything. This is called ’Ask Audrey Anything’.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Just go to slido.com on your phone or any Internet connecting device, and enter today’s date, which is 1029, and enter your question anonymously or like others people’s questions. And now, back to the story.\" Is that...?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something like that. That’s the OK bridge." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think it’s a good bridge. I really do. By the way, what’s the title of your presentation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Stories From the Future of Democracy." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I love it. The MozFest folks, they like to know what the titles are ahead of...Good. Let’s keep going." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Now, again, you’re going to speak a little more slowly, or add a pause. You’re going to use voice for vocal inflection, convey emotion where possible. You can overdo it, it’s absolutely fine. Let’s go." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Could I use the bathroom for one minute?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. Go ahead." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What five languages do you speak, by the way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwanese Holo, and then Taiwanese Mandarin, and then German, and then a little bit of French, which I have completely forgotten now, and English. That’s the sequence. I think I forgot French completely when I learned English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway. Do I just start saying, \"Unlike many people...\"?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s start with your...You want to pop your deck up? Because I want to watch you speak... You want to start from the top? Let’s do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let’s start." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike many people, I am an optimist today. And I’ve always been an optimist, but especially, when I dropped out of junior high school back in 1996, when I was 15 years old, I discovered this infinite World Wide Web on which there’s...No, it’s run on sentences. Again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike many people today..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Let me give you something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "When you introduce, \"I’m an optimist,\" you just say, \"This strange condition began when I was 15 years old.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. That’s great. Strange condition." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"This strange condition...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. I say it like \"I’m an autist, this strange condition...\" I can say that, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike many people today, I’m an optimist. This strange condition began when I was 15 years old. That was 1996, when the World Wide Web was first invented." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I discovered this shiny new thing, and thought that the future of human knowledge is on it, compared to the pale textbooks, and I told my teachers that I want to quit school and start my education on the Wide Web. Surprisingly, the teachers all agreed with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I started founding a startup, working on web technologies, and I get to learn this fabulous community who all run with this crazy idea of this anarchistic no-one-was-in-control political system that powers the Internet until today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today, I’m Taiwan’s first Digital Minister. I’m putting into practice the same rough consensus, civic participation, radical transparency ideas that I learned when I was 15 years old, and surprisingly, it’s working and it’s transforming our society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the spirit of participation, I would like to ask you to put your phone and enter slido.com and ask me questions. Ask me anything by entering 1029, that’s today’s date, on the browser, and I will answer them after this 10-minute talk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In 2014, there was the first demo thing of the radical participation idea. We occupied the Parliament for 22 days. At the time, the MPs in Taiwan were refusing to deliberate a Trade Service Agreement with Beijing, and because the MPs were on strike, we got into the Parliament at night and demonstrated how to deliberate a Trade Service Agreement with everybody..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "How long did that go for? 24 days or 21...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "22 days." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"For 22 days, we demonstrated how you negotiate a Trade Agreement.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "22 days we demonstrated how to deliberate a Trade Service Agreement with the whole society. There was over 20 NGOs participating. The Greens, the Labors, the Separatists, everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The key point here is that we supported this whole deliberation with a radically transparent broadcasting live streaming logistics system, which we exported to Hong Kong for the Umbrella Revolution, by the way, and was powered by this community called g0v." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "G0v is a community with a goal to fork the government. We take the government websites, which all ends in gov.tw, and make better open alternatives, and ends in g0v.tw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s any website that anyone in Taiwan doesn’t like, they can just create a fork of the version and abandon the copyright so that the country, in the next procurement cycle, can just include and merge back these ideas. When the Parliament doesn’t deliberate this kind of thing, instead of protesting against it, we thought maybe we can do it better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There were thousands of civic hackers at the time working on the street just to make facilitation possible and make everyone who care about their service agreement put their input over the phone, over the Web, over anywhere, or just walk into one of the booths we set up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not a coincidence that we have so many free software civic hackers. Because, as I said, back in 1996, when World Wide Web was first invented, it’s also our first presidential election. There was 30 years of martial law, and we are the first generation that has both democracy and the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Free software to us never means free of cost, because our parents’ generation paid dearly for the freedom of assembly or the freedom of speech. This is why we were able to run this Occupy completely peacefully and agree on a set of consensus that the Head of the Parliament eventually agreed to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was ended peacefully, and the whole society learned that there is a way for people to deliberate at scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the Occupy, there’s many cities adopting the same methods and the national government has a changed leadership. The new Prime Minister said, \"You know, crowdsourcing, civic hacking, everything, it’s just going to be the national agenda.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We, civic hackers, were recruited to solve one of the most interesting policy problems at that year, which is the Uber problem, and this is not..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Wait. Are you telling me that the Occupy movement caused the government to rethink what it was doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and a change of leadership in all of the major cities’ mayorships." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That was actually very major, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a revolution, but peaceful." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You need to say that in your transition, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"This caused a revolution, although a peaceful revolution. This was a radical transformation. That and the election of 2015,\" whenever it was." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "End of 2014." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah, \"Here’s what happened. They did that, they this.\" Now we’re going into Uber, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let me just fill it up. At the election at the end of 2014, many Occupiers just find themselves mayors when they didn’t expect it. It turns out there’s a radical shift in the society. People start demanding for open government, and everyone who campaigned for open government magically became mayors, much to their surprise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of this, the Prime Minister resigned, and a new Prime Minister, an engineer, said, \"OK. From now on, crowdsourcing, open data is just going to be the national direction.\" Does that work better? Or something like that?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah, I don’t think it’s magical, though. You used the word \"magical,\" I don’t think it’s magical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let’s go to the Uber part. At the time, there’s this very interesting..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Hold on. Before we do Uber. That was how this changed the government, OK?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What is the story of Uber? What are you telling me? How this opened the doors to what? Negotiation? You tell me. What are we talking about with Uber?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of going to the presentation, I’m explaining it now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, Uber was operating illegally in many different jurisdictions, and causing a lot of protest, and taxi drivers surrounding ministries everywhere, and so on. There is very little a sovereign state can do about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the Paris city, they seized the Uber’s office and confiscated all their equipment, but it’s just an app. It kept running. It is actually a very challenging problem for any national government to solve." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the lead. It can also go into the presentation itself." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Keep going. Let me hear it. Keep going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I mentioned, there’s very little, actually, what the sovereign state can do about Uber, because it’s an app. To me, it’s a meme. A meme is called sharing economy, by the way. At the time, the meme essentially means that algorithms dispatch cars better than laws, so we don’t have to obey laws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This meme is very powerful. It’s like a flu of the mind, a virus of the mind. If you catch an Uber, and you catch this meme, chances are that you will spread it to other drivers and other passengers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If a driver suddenly discovers after a couple of weeks this is actually not working, they’ve already passed it on. Just like any other epidemic, it really made a pandemonium -- is not a very good word -- of the taxi drivers industry in Taiwan, and everywhere in the world. The taxi drivers surrounded the Ministry of Transport, demanding negotiation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is this, you can’t negotiate with a virus of the mind. It’s in a different category. You can’t negotiate with flu, either. The idea is that if this idea, like a meme, spreads to sufficient people, it will just keep Uber running." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To solve this problem, we thought about the way we did during the Occupy. It’s through deliberation. We think deliberation is inoculation of the mind. It inoculates after sitting down and listening to everybody’s side about everyone’s ideas, and coming to terms with a consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It inoculates people against future PRs. It inoculates people against future incitements, from Uber or from any other agency. We think it’s essential that we get all the stakeholders, and get them to sit down and agree on a set of consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do this through the focus conversation method. The focus conversation method means that we first collect everybody’s facts, and then we collect everybody’s feelings about the same set of facts. The same set of facts, I may feel happy. You may feel angry. It’s all OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After we get everybody’s feelings represented, then we ask for people’s ideas. We brainstorm. The best ideas are the best ideas that address most people’s feelings. Then we ratify the ideas. We translate them into legalese, and sign them into law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What prevented, before...I will say before. Before the focus conversation method, usually, the government, the private sector, and individual academics use an expert language to talk about policy, while not letting the people on the street know what they are talking about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That doesn’t prevent people on the street from talking about it. It’s just they develop a different set of language, and actually disagree on the same set of basic facts. Without the same set of basic facts, people become unable to empathize with each other’s feelings, and ideas in this environment grows into something very dangerous. They grow into ideologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once people are infected with ideologies, they become blind to new facts. They become blind to each other’s feelings. This is what we set out to solve." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When planning the Uber deliberation, not only did government published all the relevant transport data as open data, we also asked the private sector and the civil society to contribute to this pool of facts. Then we used machine learning, that’s artificial intelligence, the fear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We used AI to help facilitating people’s feelings. What you’re seeing here is my avatar sitting among my Twitter friends and Facebook friends, and we all have something to say about Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is, when you enter this Polis website, it shows one sentiment -- I’ll translate it to English, by the way -- which you can agree or disagree. As you agree or disagree, your position moves on this two-dimensional map that represents all the possible different sides that people are taking toward Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The interesting thing is, it lowers people’s antagonism. Is that an English word?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Antagonist against each other, because you see all these people on different sides are your Facebook and Twitter friends, you just didn’t talk about this over dinner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, it shows that over three weeks of time, people can actually converge to the center. At the beginning, the people were all on the side, but because we say we only give binding power of anything that people can propose that convince a supermajority -- that’s 80 percent of people -- people compete to bring better ideas that resonate not only with like-minded people, but across the aisle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the end of three weeks, we have seven that very strongly resonated with everybody, such as insurance, such as tax paying registration, and so on. We just translated that into law." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "A few questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can you go back two slides, please? That slide. No, no, no. Go forward, one. Now, go forward, the other one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This one?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yes. You said that this, after three weeks, it actually moved people’s positions, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Is there a slide that shows how the aggregate looked before and after?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I can produce them." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I’d really like to see that. It would be very helpful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Visually aggregating to the center." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah. I’m assuming I don’t know what I’m looking at here. Maybe I need two more slides. Here is where we were when we began. This is where we were after the deliberation. It’s very interesting. I think that would help really articulate it in the mind of the viewer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, that’s right. After a few weeks." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is a great example, by the way. I like this example so much than the .g0v example. This is very clear. We’ll talk about it. Keep going, please. Keep going. It’s very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can take the g0v part out." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "No, I don’t want you to take it out, but keep going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After we get everybody’s feelings in a set of seven feelings that resonate with practically everybody -- they may be taxi drivers, they may be Uber drivers, everybody agrees on those things -- it’s now much easier for the government to meet with all the stakeholders, and check with them, one by one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is the consensus of the people. Do you agree? If you do agree, how do we translate that into law? After the live consultation, which was livestreamed, and people had input, just as you are doing now, through their mobile phones, we ratified a set of regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber cannot helped...cannot help. It’s actually not..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Was Uber a part of the ratification? They agreed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "They could not help but agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They couldn’t help but agree." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "They couldn’t help but agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They could not help but agree." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "They have to agree, basically. There was... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are bound to the words they said during the live consultation, and they agreed. When we ratified this in August, 2016, everybody knew that it’s coming. Everybody anticipated it. Uber now operates legally in Taipei, but so did the taxi companies, who are now adopting the same model that Uber is using for dispatching its cars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the second story. I’ll pause a little bit here. I remember you saying but there is a rub. Do I literally say but there is a rub?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "\"A rub\" is there’s a downside, basically. That’s when you say that. Go on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ratification. Everybody were... However..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Try it. There is a rub. See how it works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a rub. This process is very expensive. We put maybe a dozen full-timers, and a lot of mediators, volunteers also, who run this process over the preparation with three months or so. It was experimental." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, people all wanted to see whether the techniques we had in Occupy can work for a national deliberation. It did work, but it was very expensive. As a consequence, the public servants, the bureaucrats, are somewhat turned...Do I say turned off? Do I say shied away? Do I say afraid? Become kind of afraid." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If all the policy making needs to be...How expensive was it? It’s maybe 20 fulltime staff on the government side for three months, 20 volunteers on the civil society side for three months. It’s very involved." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I want to say it’s expensive. I guess I want to say it’s expensive, but what’s the cost of not doing it? How expensive is it to not come to agreement, if you’re hiring lawyers? Is it really expensive compared to lawyers, and lawsuits, and endless...? I don’t know, I’m just asking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe I shouldn’t say expensive. I would say it demanded a lot of commitment, or something like that." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Were they complaining about money, or were they complaining about time..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are complaining about time. They had to put down other things that they are doing." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It is time consuming, definitely, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s super time consuming." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Super time consuming. Go for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s super time consuming." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Right, go on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We thought, but there is a lot of different ways that we can improve on this to scale this process of listening, and automate a lot of this stuff that we had real human beings doing, like collecting people’s ideas, and responding to them, and so on. All these could presumably be automated by machine intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is why I was hired, right after the ratification, as the digital minister of Taiwan. We started this public digital innovation space, PDIS. It’s like the GDS, or USDS in the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s not so good to make comparison like this? Anyway, we started PDIS..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It’s not a bad thing to do, by the way. Wherever you can help me understand what it is, is useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like the Government Digital Service in the UK, or the US Digital Service in the US. It’s a digital service of the national level. We have designers. We have programmers. We have a lot of young people working to automate away a lot of those chores that the public servants are doing, in order to make participation possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even more interesting than the technological contributions we are doing, is the culture that we are bringing. I’m a radically transparent digital minister. By that, I mean that all the journalists, all the lobbyists, everybody gets to ask me questions, but only publicly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I get questions from a private email, I will reply and say if it’s OK to give my answers publicly. If not, I just give them links to what my previous statements are. Because of this culture of radical transparency, to my knowledge, I’m the only one in the world in a national government doing this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just to the lobbyists and journalists, but also for internal meetings. For all the hundreds of internal meetings that I have since I was the digital minister, everything was transcribed. There was the written record for everything everybody said during meetings, and we sent them to participants afterwards to check for 10 days, and publish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The effect of this is very surprising. The bureaucrats actually become very innovative and risk-taking. They propose some very good ideas under this condition. That’s because previously, before I introduced this kind of radical transparency, they would get the blame if things go wrong, and the minister would get the credit if things go right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, with this completely accountable record, if things go right, they get the credit, because their name is on the transcript. Because it’s an experimental method, if things go wrong, it’s all the digital minister’s fault. Under this condition, they become very innovative and open to a lot of interesting ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the ideas is adopting this thoroughly free software platform called Sandstorm, as our public service internal platform. We use the same tools, like Etherpad, like Trello, like Slack, how the free software community is organizing ourselves these days, we also use it in the public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, the roadblock was the cyber security issue, but we were able to find this community platform called Sandstorm, that solves the cyber security problem. It gets audited by our cyber security department, so that all the free software than runs on top of it doesn’t suffer from cyber security attacks and issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We were able to adopt a lot of free software working methods, just by adopting this Sandstorm free software platform." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can I ask you, interrupt you a bit, pardon my ignorance?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "What’s the virtue of using free software? Is it simply to save money, or is there a larger philosophical issue that you are concerned with?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is, of course, saving money, because for the 60,000 public servants, to pay for per-seat license is impossible." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Impossible...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There is also, because it’s free software, we are not dependent on any vendors. If any public servant doesn’t like the system we are using, and they can code, they just contribute and make the system a little bit better." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think you need to explain that, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "First of all, that there are 60,000, and 60,000 licenses. No one was going to pay for that. That was a roadblock that we overcame with this. Second is, if you don’t like the software, and you can code, change it, or find some 12-year-old who can change it for you, right? Something like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think it’s important to say that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. We have a lot of interesting systems proposed by young public servants, like an app for ordering lunch together, or to plan travels together, or whatever. It’s really good to have this choice." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s a great detail that actually brings people together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we have a free software community inside the national government... How do I bridge into this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we had a e-petition platform as a way for people to participate. It was like the \"We the People\" platform in the US. It really didn’t receive much attention before I was the digital minister, because people would get those very blank, very bureaucratic answers that doesn’t really solve their problems, but just explains the problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why is that often, when people propose something, it touches many different ministries. The one ministry designated to answer for it can only answer for the little part that it has in this policy suggestion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After I become the digital minister, we asked each ministry to send a team, at least one person, to serve as participation officer. We assembled this virtual team of 50 people online, using Slack, using all those online tools, and trained them to face the people directly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, in Taiwan, when people start to get a petition, they know instead of a written, nonsensical response from any minister, they will actually get to meet with all the relevant ministries, either in Taipei, where the capital is, or we will fly to those rural areas and islands, if they are petitioning for a local development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We were able to solve a lot of very interesting problems like this, without any ministry committing too much people to it. That relieved their fear, uncertainty, and doubt, since the time when we did the Uber deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This time, everything was automated, they only put one or two people forward, and they still get a pretty good result." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s kind of a little long to the end." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think this section should be a little shorter. I think the answer is what you are doing is...You said it was a nonsensical response. I don’t that’s the right word. I think it’s a bland and bureaucratic response that no one believes anymore. It just feels dutiful, if you know that word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, \"dutiful\" is great." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Dutiful is a great word. No passion. No conviction. A dutiful, boring response. This actually got people to engage. I think that’s the point. You’re talking about engagement. Is that what you were talking about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Get to that. This should be a little shorter. Keep going, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just go to the other slide?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I don’t know. I interrupted you. I’m sorry..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...it’s fine." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Where are we next? What’s the next slide?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the ending, actually. It’s just another minute after this. The idea is that voting and clicktivism is very easy. Everybody can do it, like four bits every four years, but it’s not much bits. Or we can do hacktivism, and occupy the parliament to exercise agenda-setting power and transform the society, but we cannot do that for every policy issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to build a ladder between the two polar opposites. We need to build a sharing of open data. We need to build interactive public Q&A forums. That’s where we are at, at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We bring the technology to people, instead of asking disadvantaged people to use technology. We can build a deliberation system that scales to all the local communities, the regional community, and the national policy-making community, for everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The best thing is that this process itself is in the commons. You don’t have to go through the Taiwanese..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "The commons?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The process itself is free. The process itself is a free software project, so you don’t have to go through the Taiwanese government if you want to run it for your local government. You can just take our code and process, and fork it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone anywhere on Earth can run this idea of taking something like a non-resolvable singularity, and turn it over into what we call a plurality that will listen to one side and then the other side across a time dimension, resolving our differences. Then eventually know what we ask of any specific technology, instead of having the technology dictating what we do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we need to build a unified democracy, not hijacked by ideologies. We need to build an efficient democracy that respond to the demands of the environment, and a pragmatic democracy that will let people take care of each other’s feelings. We do this just by listening and building technologies to help us listen to each other. Thank you for listening." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Beautiful. You call it a pragmatic. I call it \"empathetic.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Empathetic,\" that’s much better." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Because pragmatic is practical, but with the hearts you’re thinking empathetic, which is that I can hear you. I actually hear you." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s a radical idea these days, as you know. Nobody’s listening anymore, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It’s very inspiring. I want to go back to the g0v part. The very first section, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, this part." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is great. You’re really great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re welcome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the occupy." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "We occupy parliament. We get that. Move to the next one, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This talks about how many sides there is." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Sunflower." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Sunflower Movement, and we’re able to scale the deliberation by deploying civic technology from the g0v movement." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is fork. Look at me and tell me. I got lost where...it got very technical. This is going to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Tell me in English. Tell me simply, to me, what this means. What’s the impact of this? What’s the power of this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v movement is this idea that instead of blaming the government for not doing something right, the civil society can do a prototype, and do that thing well, to show the government how to do it." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did that for many different government websites." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Can you give me an example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "One example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One example? The canonical example is that the annual national budget is 500 pages long, is a PDF nobody actually read it. The g0v people, the very first project was this budget that g0v.tw, which shows the national budget in a way that everybody understands. I can actually open it, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in Chinese. I hope it works. Yeah, it works. Right, it doesn’t matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What this does is that it shows the national budget according to every different ministries, and it’s showing the ones that’s raising year after year in green and decreasing year after year in red." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bubbles correspond to the size of the budget. If you click on each one, you see it shows the nitty-gritty details. You can also switch to the bird’s eye view that lets you, well, it’s taking its time. Yes, so you can drill down to each and every budget details." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the g0v did this and after the occupying after the election, the Taipei City Government, the newly elected mayor, an Occupier himself, just copy and paste it, this whole thing to Taipei’s budget program as the participatory budget platform for the Taipei City." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone can just look at any one part of the Taipei City budget on this map and type in any question they want to ask and a career public servant actually comes to the phone and answer for that part of the question. It becomes a direct dial up platform, not through the city council, but for the career public servant with the people." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "This is so much clearer to me than what you said before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Yeah, please use the example, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Please, use that visual. It’s fantastic, it’s clear, it’s almost fun." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "To turn a budget of that size into something that’s engaging and fun, that’s quite...That was done by a bunch of hackers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s the beginning of the g0v movement. Then we start doing that for every other website as well." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Really great. That’s a much more powerful example. I think in one of the sheets I send you, it says that the specific is always more memorable than the the abstract, OK? You don’t have too much abstraction. That was the only abstraction that I got really lost on." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I don’t think you need to exemplify everything. But I think that is a perfect way of going from words to pictures to clarity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Anything else I need to improve on?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I think you’re brilliant. What is it that you want to improve on? You just walked me through it. What felt like you want to strengthen it? What did you want to strengthen? What did you feel that you want to change, basically? When you were talking, was there any place where you thought, \"Eh, not so strong\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you mentioned, the participation officer part, I can cut it by half, and I’ll work on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The bridge from the, \"...and now it’s transforming our society, but before I tell you about it, I’d like to invite your participation.\" Though this part didn’t feel that natural, but I just..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "That’s what I would do. Maybe there are more elegant ways of doing it, but I don’t know. I just think people will fight to be invited to do things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe I just didn’t..." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "By the way, wait, I have one more question for you. This is a pretty clicked-on audience, pretty smart audience. What do you want from them in the end? Do you want to know people? Do you want to know ideas? Do you want to bring this to other places? Is your goal simply to convey information about what’s going on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "See, I’m not attending there in person. I would like to make connections to people working in the civil society, especially in the local-level government, local organizers, who can much easier deploy this kind of methodology than the national government, which is very difficult." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Why don’t you end with your request or your call to action, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Look, you started out as an optimist. Maybe you want to spread optimism around the world. Do that, maybe it’s helpful to be in touch with people who are doing a similar thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but I can do that in the Q&A. I don’t have to do it in the first 10 minutes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "No, not at all. I’m talking about a wrap, an end to this presentation, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Just something. This is a pretty smart audience from around the world. You have a good idea to...It could be useful if you want to ask them who it is you’re looking to connect with. That’s it. It’s a thought." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, I’ll keep it in mind." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Keep it in mind. I hope this has been useful to you. Has it been useful to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, super-useful." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You have the recording also, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and I was just about to ask you whether you feel comfortable publishing the transcript, the text of what we just talked about?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "A hundred percent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about the video?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Did you video me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I recorded the whole two hours. You’re OK with me just publishing the whole thing?" }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Of course, I am. This is about process. What I do is what I do with everyone. This is what I enjoy doing. You were good enough to share your content with me and be open to change your content. I gave you my honest feedback, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. The whole thing will be on YouTube then. I’ll send you a link." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You just linked me. Yes, my name, tag me properly. Yes, of course, absolutely. I’ve never had that done before. It’s fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll have to work on the vocal modulation a lot more to just get it just right, like not 30 percent more, but because this is pre-recording, anyway, I’ve got plenty of chance of retakes." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Don’t be inauthentic. Don’t not be you, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I just want to encourage you that you have an instrument that you can use to your own effect. You can use it more mindfully to get what you want to bring power to your language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll definitely do that." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "You’re a very powerful woman. You have powerful ideas. I want you to express them in English, it’s not your first language, as powerfully as possible." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "I hope someday, somewhere in the world, I meet you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Same here. It’s been a great two hours. Thank you so much." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "It’s a pleasure. Thank you for sharing with me, OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Joe Dolce", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye-bye." } ]

[ { "speaker": "黃子維", "speech": "我想講一下前情提要。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "今天開這個會是討論一個主題，也就是我們有沒有要在明年用我們自己的招牌辦一個亞太區域的社企大會，我們先簡單回顧一下過去近期的歷程：" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一個，我們前幾個月表態要申辦2019年的SEWF，但沒有成功，後來香港的馬錦華先生有來，他們有辦過2016年的SEWF，他有跟唐鳳直接建議，他認為台灣應該要自己辦，因為他覺得跟SEWF的合作……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……他不是很滿意。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這一次在紐西蘭也有接觸到LePage跟Higgins，在跟他們兩個會議裡面，得出幾點摘要：" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一，如果要用他們的招牌，在2018年9月愛丁堡會議結束前，他們沒有辦法決定會不會有自己的區域會議，所以在這一個基礎上，也沒有辦法談臺灣有沒有辦法主辦，因為連有沒有都還未必確定。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第二，他們不會反對，如果臺灣要自己辦，但招牌必須要有一點更動，不能直接照抄他們的，他們不會為我們背書，但他們會提供一些講師等後勤上的支援。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "愛丁堡在9月，如果臺灣明年要辦的話，希望時間上有一點緩衝，再加上我們的作業時間，或許4月至6月，最慢到6月一定要辦，不然太接近9月。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個是過去的基礎，我們現在要討論的是，如果大家決定，因為兩個核心部會在這邊，如果我們決定中央政府要來支持的話，主辦方是不是由民間來擔綱，這個我們可以討論，如果要的話，我們什麼時候宣布，或者是下個禮拜三的院長去空總開幕是一個時機？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外一個是，如果宣布出去，我們大家也要思考一下有哪一個民間單位有這個能量或者是意願來承擔這個責任，當然在中央政府的全力支持之下。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外一個是主辦城市的思考，如果有地方政府支持，對大家會更好一些，這個是這一次討論的前情提要。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "以經濟部來辦這種國際會議的經驗，應該不是太難，我們才剛辦完WCIT。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這一次也第一次參加SEWF，我們感覺它的調性跟經濟部的調性還是有一些差別，以目前來看SEWF過去各部會都持續參與。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "經濟部進入到社會企業這一個領域，其實重點是企業，因為畢竟希望從這裡面找出一個好的經營模式，所以如果真的要在國內辦一個社企論壇年會，經濟部可以支援，如果政委覺得經濟部這方面的經驗可以借重，包含法人這一個部分，我們都可以全力支持。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "但是到底是不是主辦，我們還是希望聽聽看其他部會的意見，如果其他部會覺得主辦適合，我們就全力支援他們，這個是在明年能夠落實。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "另外一種選項，我們不是靠到SEWF的角度，比如今年事實上B Lab、B corp在台中辦的那一場，其實還算不錯，有一些基礎，而且國外也邀了一些人，基本上是變成亞洲的盛事。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "另外一條路是，經濟部看看有沒有B Lab，就是把B Lab養大，結合日、韓，讓它可以更國際接軌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是B型公司。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "不像SEWF這麼困難。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "看看B Lab有沒有機會？如果可以的話，也許我們在未來的領域是新契機，這個也加強經濟部參與這一件事的正當性。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果明年各部會覺得需要經濟部的支援，我們都願意協助。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "政委、各位長官，我是9月1日才報到這個領域，接任施主任的工作。我事前有作一些瞭解，有一些想法可以提出討論看看。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "我們在明年是不是要來推動跟辦這樣的國際論壇，我們想說如果要推動的話，剛才處長有談到，也就是經濟部的重點與屬性，雖然都是用社會企業在推，但不同的民間團體跟政府，到底政府看重的價值到底是哪一個取向。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "我才剛剛加入，我讀了很多（社會企業）資料，我發現取向都有不同的觀點跟偏好，有的是社會創新、有的是解決社會問題如喜憨兒、有的是企業投入（CSR）。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "剛剛處長有提到有推動國際貿易有關新南向的部分，這個是他們的強項。如果明年繼續要辦，像4月至6月前要辦，因為辦這一種國際論壇，我們的想法是，到底參加的人是從國外過來，也就是我們聽眾是從國外過來的比例，又或者是從國家的講者來做觀念的植入及拓展，這是很重要的決定。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "第二，因為民間有PO、NPO、合作社等面向，其實我還有一點不太清楚，僅就我所知道的講出來，我知道不是由政府單位來辦，是由民間單位來辦，這一些PO、NPO，因為如果是在市場上的屬性不一樣，到時有一個代表來做的時候，可能很像政府已選擇支持某一個價值的取向，是否會被外界這樣的定位思考？" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "就我們所知道，像社企流自己辦，已經辦了五年，今年7月也有辦。另外一個是喜憨兒自己辦，也辦了九年，他們剛剛講社會企業下面，也就是有一個取向。在這樣的狀況之下，如果是民間單位來辦的話，政府部門想要達到的效益是什麼，是需要先作效益面的評估，我們辦這個想要得到什麼？像剛剛談到地點的選擇，比如明年會有選舉，也會有比較多的考慮。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "另外一個是，像民間辦或者是政府辦，也就是政府角色的定位問題，這個部分好像推動前是需要釐清的。我知道的有限，所以我先做study，但還不成熟，以上提出說明。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委、各位長官大家好，我這邊再補充一個訊息，我們這一次去紐西蘭，跟SEWF的一些接觸經驗，有一些細節上的困難，例如答應的中文翻譯後來卻沒有，相關問題的詢問也回應的非常慢。雖然他們表示明年春天可以跟我們做 Partnership event，但對於他們在作夥伴的角色能協助到什麼地步或提供任何支持，我會有一點擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的感覺也是。因為他們出一個名字，好比像「TEDx」，完全沒有人力上的花費，如果只是在網頁上一起推銷，這些都沒有問題；也就是如果沒有實際上出力的事情，他們都可以答應很快，但如果一問要出力做的事，就說要臺灣自己辦。他們的態度異常明確，我們也不會存不切實際的幻想。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛勞發署主任有提到幾個，像SEWF跟自己辦的關係，我認為一開始的設想，我們認為要有心理準備，他們的支援很有限，我講白就這樣，但我也不認為這個是問題，也就是給我們一個次招牌，什麼都不做，但也沒有關係，我覺得也無妨。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外政府的角色是，我們從SEWF看到，民間是掛主辦方，像這一次臺灣團有政委代表、政府投入很多錢，也有包含補助，這一個模式由民間主導，政府比如在資金、場地、層級背書上的支持，這個模式是不是要沿用，我們都可以討論，但這個是看在座各位的意願，看政府要扮演到什麼程度。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "至於議題跟民間單位，剛主任有提到選擇為何，我覺得是這樣子，如果決定要自己辦，我們應該要設想成會是延續性的，也就是未來每一年或者是每兩年會繼續辦下去，要以這個作為前提，如果以這個作為前提的話，好比今年是社企流，下一次是不是還是它又或者變成是喜憨兒或者是什麼基金會，或許是可以輪流的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個問題也可以回答議題上的選擇，如果是延續性的，每一年就可以有不一樣的主軸，像看SWEF，其實主軸也很模糊，像余委員她說參加四屆，但四屆探討的都是類似的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主辦國想怎麼用，就會用那個角度去切入。但臺灣如果是要持續每年辦的話，勢必每屆的主題跟SEWF都不一樣，因為我們會想要處理不同的議題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "有一個想像，其實剛好當下正在發生，今年我看外交體系有辦所謂的「玉山論壇」，其實就是結合新南向國家，找了很多當地的企業界、青年或者是前政府的政要來臺灣分享，我看玉山論壇每一年都會辦下去，也許這個是我們可以拿來作為範例的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我剛剛提到的這個是，大家不要覺得我們辦了就只有是經濟部中企處及勞發署的事，像剛剛處長提到的地方政府，乃至於外交部，其實有很多東南亞的社企是非常活躍，如果這一點有結合的話，外交部的角色勢必可以結合及來，拿到的資源會比較多，如果是跟新南向資源結合的話，這個是可以思考的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "其實跟民間辦，完全不是問題。WCIT性質事實上是民間辦的，主要的是WITSA，軟協是他的會員之一，然後爭取到主辦權。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我相信SEWF的性質雖然是民間辦，但紐西蘭政府沒有支持，很多事也沒有辦法辦成。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "民間辦是沒有問題，只要政府在後面support，後來找到主導部會，相關的部會都可以協助。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "主任提到明年擔心跟選舉有關。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "4至6月到明年選舉是還好，社會企業相對是中性的活動，在地方政府的挑選上，我們要從他的能力跟意願來看，我認為是重點，其實如果地方政府的首長要進行連任，我們這一方面的政治風險，大家都會小一點，如果要考慮這一件事的話，說到底就是這樣子，給大家參考。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "要辦這一個研討會跟論壇的目的是什麼？如果要交由民間辦理，社企流跟喜憨兒基金會，一個是辦五年、一個是辦九年，他們針對很多不同議題面向的討論，也都邀請我們去參與。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "如果是一般的民間團體，要促進這樣的issue，民間都有在做了。誠如中企處吳處長所說的，B Lab這樣的民間組織也有在辦理相關議題。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "如果是這樣的話，我們可與既有的組織合作，再予以更大的擴充，我想社企流跟喜憨兒跟我們都是很熟悉的民間團體，也很有power的團體，用他們的基礎再擴充，也是一個方式。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "誠如子維剛剛所講的想法，是要再創造一個新的forum，然後每一年辦理，社企流是固定在7月，喜憨兒固定9月，若如之前所提，要辦理是必須在4至6月，政府要再找一個民間單位新辦，我在想會不會重複?" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "因此今天的討論，如果SEWF對我們完全沒有任何實質幫助，只是要一起掛名的話，我覺得我們可以自行辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們提到這個的原因是，LePage和我們在對談的時候，主動問Sunny有沒有來，意思是社企流應該要在這張桌子上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他具體的想法是6月底前，社企流、SEWF聯名舉辦，這個是他提出來的具體想法，所以我想這個當然是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上次去五週年，他們辦得很好，但是我聽到他們說辦得很辛苦，接下來不一定想要再辦的訊息；我不確定，因為我沒有跟Sunny當面確認，大家知不知道社企流的狀態？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "之前瞭解沒有固定是7月，售票這樣的概念在新創界不興盛，大家都上免費的課程，我有問過他們跟政府合作的意願，他們覺得協辦也可行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……瞭解，但我們也可以成為支援，由他們主辦，就像剛剛處長所說的WCIT模式。9月就比較困難，因為跟愛丁堡幾乎是完全一樣的日期，所以跟社企流是一個可能性。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "今天開這個會的原因是，如果唐鳳要跟社企流談，我們今天一定先要有這一個共識，也就是有什麼東西到桌子上談，好比我們找社企流的時候，政府願意辦這個，我們可以給你支持錢、政府出席的層級跟宣傳，或許有這一點，他們覺得很好，可以跟我們結合，不會有其他的考慮。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "社企流以外有沒有其他人？或許可以講兩、三家，大家可以表示意見，只是我們內部要有一個共識，我們有意願做這一件事，我們給予支持，其他的細節可以再談，包含我們跟地方政府談，也都是要有這一個前提，才有辦法談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才有提到一個還沒有回應的是，我們辦這個東西的價值主張是什麼？我自己想一想大概有三個。第一個是我們要在此讓臺灣社會瞭解到社會企業，以及社會創新實驗等所有這些名詞，是延續性的，而且是沒有把PO、NPO的任何一方拋在後面，這個是政府的宣示。我剛進來接社企政委的時候，民間的感覺是每一個部會只管自己相關的組織形態，喪失了一個好像上位政策協調的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們目前透過每兩個月的聯繫會議、走訪各個不同地區辦公室、空總Office hour，現在民間比較不會覺得四分五裂的感覺，一體感是有的。透過社會企業的概念，我們要把這一些不同的創新組織形態，讓他們更發揮綜效，而不會覺得整天都跟我沒有關係的感覺。凝聚現有的這一些次社群，我想這個是第一個，而且我覺得這個是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是增加大家對這一件事認知的程度，他們做調查裡面，六成多的人很願意掏錢支持社企，但是八成的人不知道社企具體是做什麼的，所以是產生落差。我們越能夠有效一套溝通的說辭，我們越能夠讓大家知道社企這一件事不管是用來解決社會問題、環境問題、參與式治理，凝聚社區及農村再生，都可以用社企的方式來做。不管拍短片或者是做任何事，都是為了同樣一個目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辦這個目的是之前聽過社企，但毫無瞭解，希望能夠有進一步瞭解，並不是聚落或者是圈裡面的人在辦，這個是擴大reach。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是有外交的意義，不管是香港、韓國也好，我們這一次去紐西蘭也有很多中介組織，其實從臺灣對社企支持的角度，不管是東北亞或者是東南亞的國家都很羨慕，政府如何用參與卻不控制的方式，跟社企一起建立生態圈？這不只是我們在想，所有人都在想同一個問題。讓他們中介組織來，不管是當講師或者是當聽眾，又或者是當與談人也好，我覺得都有一種「凝聚這個區域的社會創新共識」的外交目標，而這個外交目標也符合軟性外交的目的。我們第一次不可能做到非常好，但我們開始做，而且每一年都會做，這個對旁邊新南向是很清楚的訊息，之後用這個當藉口，我們就隨時都有東西可以談，大概是這樣的感覺，希望有回答到。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "從合作的面向而言，第一個講的是與民間企業的合作，剛才幾位長官都有提到了，社企流、喜憨兒等等社會企業都是很好的合作對象，但有部分的社企也遇到一些困難點，但有政府的幫忙協助，是可以協助民間延續火種與熱情。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "第二個，與地方政府的合作，在跟隨政委走了一圈之後，發現臺灣的社企滿多元的，也有一些以地域形成聚落的潛力，跟地方政府的結合，我們無須過慮政治性的考量，這一個議題我覺得剛好比較中性，此外，因為我們企圖心是要將它扮成延續性的活動，可以跟不同地區社企界結合，其實某方面也可以打響在臺灣的知名度，不只在國際間，在國內也是，慢慢知道有一個品牌性，我們可以串接中央、地方、社企這三塊，當然都需要去談。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "此外，本案在政府部門裡面，有國際鏈結、本地產業扶持，這個是為什麼我們今天請了社企聯繫會報做國際鏈結的勞動部及做國內產業扶持的經濟部一起討論有無發展的可能性。如果有的話，我們可以先從這三方細細盤點，先從中央政府，也就是今天先開始統合，之後跟民間、地方逐步去談，知道民間的想法是什麼，地方政府那邊，每一個地方政府的考量點不一樣，看第一次的策略性要打哪一塊，是要社企界的嘉年華，或者是標識一定的特色，方向確定了，就可以找目標來談了，這個是在這一次SEWF跟社企的朋友談的一些瞭解。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我再跟您舉一個例子，像我們在工業局每一年都會辦臺灣設計展，也就是前一年的地方政府要一起，基本上工業局每一年，像台南市拿到這個案子，工業局就編1,000萬給他，其他就自己出。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "台南市政府要提供地場地、策展，然後把當地的設計元素加進來，然後再加上國內社企界的連署，展期也越做越多。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "社會創新的議題，像中央政府也提供一些補助，然後地方政府用爭取的方式，各部會支援到納言去辦社會創新，不管是嘉年華或者是博覽會也好，這個是基本且長期，也就是兩、三個禮拜，甚至是一個月也沒有關係，好比是社會創新展、月或週，如果有需要的話，可以再搭配國際型的會議，每年某一個期間，大家就很習慣那個期間，也許是可以考慮的模式，這個是我們過去辦的經驗。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "那個展基本上各部會都參與，而國際活動也許一個部會做比較好的安排，我們就比較容易做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很好，WCIT也是一樣，主議程是這樣，前面、後面有一堆活動，主議程旁邊有很多側邊活動，不一定都是你們辦，很多位聯合主辦人，我記得還有上臺拍照。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是一個辦法，也不會有哪一個民間的次社群覺得一定不在裡面，至少可以變成前面或者是後面或者是旁邊的次社群議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是這樣的執行方式，我們後年很容易，但如果是明年的話，現在的時程就有點挑戰了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得勞發署這邊有沒有什麼想法？如果是這個類型的話。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "剛剛同仁在講說社企流或者是NPO的團體，他們很單純是想要解決弱勢的部分，我們去年在香港有很多合作社的組織，他們今年都沒有參加。任何一個單位難免有一點本位，因此剛剛有提到辦這類活動，像剛剛政委有解釋，但我們這樣認為是可以的，但對於各自的團體來講，他們會因為誰去主政，會影響到他們對於這一件事的參與程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……理解。但我們這邊有編預算、資源跟地方政府提供一些東西，我們也可以要一些東西回來。如果我們要得很清楚是「各種組織形態都不可以放掉，這個是必須更凝聚、而不是更發散」，如果只要這個的話，民間也不會反對吧！這一個訊息要很清楚，但確實執行上會有本位主義的考量，這個我完全理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們先回到時程好了，不管剛剛提的哪一種模式，如果是按照原定的，也就是提給SEWF的時程，也就是後年辦的話，就不會有太大的問題；但如果是明年的話，就相當趕，不管是在準備上或者中介組織選擇上，我們今天先會凝聚到一個程度，目前是兩家，如果大家有想到，那就再提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們開始一家家談，如果到最後他們也覺得後年可以、明年算了吧！那就算了，就是這樣。因為事實上我們並沒有想要今年是官方主導，然後明年再交給民間，這樣真的非常奇怪。反之，如果他們有興趣或者是意願的話，我們就把剛剛的原則，不要完全只是他們，而是前面、後面或旁邊都讓不同型態的組織，都有參與的部分，可不可以從這一個角度去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是資源或者是地方政府的聯繫上，先說我們大概可以提供到什麼程度，然後跟他們談，子維覺得呢？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛提到兩家，社企流跟喜憨兒，就能力上來講。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "KPMG不是長期都有在辦理嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有自己辦嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "沒有，他們都鼓勵人家CSR。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "還有B corp。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "那就是中華徵信。因為這也是會計師事務所的收入之一，所以他們做的事，會比較積極，因為他們背後是要幫上市櫃公司做CSR。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "是會計事務所的收入之一，因為50億以上要做CSR，所以那個算是他們收入來源之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那不錯，NPO、CSR跟新創三股力量，各有一個中介組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "合作社好像還沒有？" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "去年合作社好像很多人參加，今年好像沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "合作社現在有一個籌備處，對不對？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "在內政部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼時程？" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "不瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企後面確實是合作經濟跟團結經濟的復甦，三方都往合作社去靠，但並不像其他國家有悠久合作社的傳統，也就是傘有三邊，但傘柱比較空的情況，這個是事實，我們就接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在是這三邊的中介組織，我們是要分別去談？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "應該要分別談。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "還有其他的嗎？婦權會要列入考慮嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們現在是討論我們，也就是由我們自己來主導的話，也就是單純問能量的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有辦過區域性質的活動嗎？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "APEC的活動。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "科長你們有想到？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "企總跟青創其實辦活動的能力很強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是當協辦？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果要辦國際級的活動，其實國內很多團體都可以來執行這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但我們想的是他要有能力跟份量來掛主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛提到的那一些，全部都可以掛到協辦去。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "剛剛提到的那兩個都有代表性、歷史性，一個是青創總會，也就是青創楷模，還有各地區青創會所組成的團體，早期是掛在青輔會，現在併到中小企業處，現在是企總跟各地都會有中小企業協會，在中央有一個總會，所以都有它的代表性。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "當然這個是比較屬於商業的，社會那一個部分也許沒有……可能是客戶導向，我們請他們配合什麼，他們大概就會配合處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是我們拿得出來的資源嗎？就是不管到最後是社企流年會或者是喜憨兒提前舉辦，我們這邊至少有一些協辦的人，能夠幫他處理行政或者是實質上的議程安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是最上面的意向設定或者是概念設定，我覺得還是以民間的中介組織開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一點像空總，有一天也是要交出去的，所以我想一開始就是把上下層的分工講清楚，我覺得也比較好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以社企流跟喜憨兒。婦權會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前還沒有看到辦過國際性的例子，不過也有可能我看漏了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也會讓他們知道、參與，在議程設定上也許不是我們想像中那樣的中介組織。有沒有自己的社企議程要推，我想還是用這個來分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們先跟社企流、喜憨兒談，到時候唐鳳要親自去，我會再找各位同仁一起去，這個是第一件事。如果找到人來跟我們配合的話，也就是要再思考一下地方政府，我覺得先把臺灣這邊自己全部都弄好，然後再跟SEWF談，看要做到什麼程度，要來就來，不來就算了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不可能不來，只是花多少時間。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個實際的問題，目前各部會明年度的預算都在立法院，我們的目標如果是明年的話，我們先不講政府主要協助民間的是那個部會，而是中央政府能夠提出多少資源來處理這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個部會有沒有大概的數字？現在是募款餐會。（笑）" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "中央政府不會只有這兩個。結合到什麼程度，外交部都跑不掉的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "牽涉到規模多大的問題，可以花1,000萬、100萬或1億辦一個活動，也就是我們對這一個活動的想像。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "以政府機關來講的話，我們現在看起來是走沒有哪一個部會已經匡列這一筆預算，所以要用分攤經費的方式。分攤經費的部分，我們隨便講好了，我們想像這一個會議是是500萬等級的，中央的部分我們覺得可以出到300萬或400萬，然後有100萬是地方政府，我們還是要有這一個想像才可以跟社會企業談，否則沒有人要理你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我想不會辦到WCIT的2億（笑）。以目前現有經費，中介或者是部會自己有的，大概覺得可以到多少的等級？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "不一定今天要作決定，這也可能是滾動性的，好比跟社企流合作，他做這一件事是會構思需要的資源，每個合作單位需要的資源都不相同。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "反過來也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "B Lab經驗的分享是，如果不辦在台北，要售票真的有困難。這不是開玩笑的，這個議題還沒有能夠動員許多人，去一個不是台北的地方購票參加，這個其實滿現實的。不管找任何的中介組織，第一句話都是跟你講這個，所以如果要結合地方政府，而不是台北市的話，確實有一些需要的資源。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "我比較建議想要辦理的規模，讓民間團體自行提出來，我們各部會再來思考。像經費的部分，各部會可以再找資源，先問一下民間團體如果要辦如我們預期的規模，需要多少經費? 對各部會而言，會比較有規劃的方向。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們可以先定調，即便是延續性，為了不要跟SEWF有競合關係，是亞太區域型的，小一點的規模無妨，亞太有幾個國家無妨，也不一定要辦三百人，或者是海外講者要多少人。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "其實我們在紐西蘭也有想過，臺灣有一個特長就是科技——這個是政委的專長——科技可以跟社企或社創作結合，說不定也可以藉此導入資源跟技術，可以以科技廠商協作的方式辦理，這中間有品牌可以揭露，但某方面它的技術可以用比較低廉的方式進來，也是有可能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還要找贊助廠商？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像昨天才聊到，如果大家有聽過Firefox瀏覽器，其實它的製作者就是Mozilla Corporation，就是一家社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這家社會企業是百分之百盈餘提撥到基金會，去促進網路人權之類的社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們每年有上百億台幣的收入，那是一家大型的社企。但我們之前討論社企的時候，比較不會把這一類的社企納入行動方案去進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果我們現在定調是可以讓各個部會都進來，是以社會創新為目的等等的話，那一個部分的合作我也可以去談，這都是可以的。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "我想請問經濟部中小企業處，企業贊助這樣的活動，算不算CSR的一種？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "可以，將來也是要透過櫃買中心跟證交所，希望都引薦這方面來參與活動，叫他們來投資社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "CSR如果單純投注到一個社企，像太陽能板，當然很好。能投資底下的生態系也很好。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "過去自己成立基金會運作，與其成立基金會倒不如來這邊多參與一些社企，這樣的效果會更好。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "那也算是CSR的一種嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果社企流有意願的話，就有一個基本的提案。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "等逐字稿出來之後，寄給大家，等確認完畢之後，再寄給他們看，並跟社企流約一個時間，大家去拜訪他們，他們看過逐字稿有一些想法，我們就可以確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看完，不一定要到十個工作天，紀錄做好就讓各位知道，各部會確認之後，子維就馬上寄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就這樣處理，今天就先這樣，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，很高興這是第三季開放政府政策聯繫會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上，議程一開始是主席致詞，不過各部會開放政府聯絡人都知道我會講什麼，就是「先切換到sli.do的畫面」，如果大家有手機的話，就連到這一個網站，輸入今天的日期是01011，這就是匿名的聊天室，已經一堆人在裡面了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在報告或討論的過程中，有任何想法想要問報告人或者是討論人，都歡迎直接打在上面，我們事後會切換過來，我們用這樣的方式來讓大家看到……有一位匿名的朋友們跟我說早安，以及有另外一名朋友們反映現場冷氣需要調節，希望能夠更強一點點，所以這是即時不用舉手發言，也可以反映大家意見的地方。以上是我很標準的主席致詞（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的議程是報告事項，我們今天有好幾個報告事項，分別有四個：第一，這一季開放政府推動情形，內政部會分享我們到恆春空勤總隊設駐恆春機場那一案；第二，歷次協作會議的摘要報告；第三，國發會對於公共政策網路參與「提點子」已二週年、即時回應滿意度的執行規劃報告。舉例來講：馬上就有電風扇了，這就是即時回應的例子（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "報告事項一，我就先講一下好了。這一季來，我們參與了各種不同的議題，各位在會議資料的附件都可以看到，有很數位的議題，像線上遊戲或是像臉書購物詐騙等跨部會的案子，像也有財稅、教育、環保、文化等多面向的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到了恆春，也有跟在地的朋友一起協作來處理地方性議題，這其實是跨部會很好的處理參考，因為恆春的朋友們本來是希望空勤總隊派到那邊當救護車用，但後來盤點之後，對那邊的醫療資源有更進一步瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨著民眾對於公眾參與逐漸產生熱情，真的覺得我們是玩真的，會好好跟大家溝通；反過來講，部會朋友們也覺得民眾不一定是暴民，有很多相當不錯的聲音，一切需要的只是一個比較安全的空間，我們處理的案子其實有一個趨勢，就是利害關係會越來越大，越來越多需要不同部會共同主責，這是在即將處理七天假的案子——工鬥的案子——是非常清楚看到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在9月份PO的月會討論之後，我們逐步建立當有多個主責機關時的處理原則，在國發會參與的要點裡面，目前是在協調之後，如果雙方都覺得對方要當主責，雙方都會變成主責，三方或四方都是一樣的，在彼此確立主責範圍之間，要如何感覺上讓提案人覺得政府還是一體的，我們就建立一些原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在建立這一些原則之後，我們也希望因此PO間可以建立更緊密的合作關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也試著過去把所有PO建立的開放政府聯絡人制度，包含協作會議、月會、季會明文化，現在有一個要點是「行政院及所屬機關開放政府聯絡人實施要點」，目前還在草案的階段，未來將由國發會協助簽報行政院核定，這個PO在上次的月會有表示一些意見，我們也都有納入版本的草案當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，想要預告兩件事：第一，下一次年底的季會是今年最後一次季會，我們會在第四季會結束之後，會發文給各機關給非常努力參與制度——等於是草創——各部會PO、同仁們可以從優敘獎；PO在上次月會說敘獎可能不夠，還要請大家吃飯，這個我們再另案處理（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，為了要讓各部會內部有機會接觸開放政府的業務，尤其是未來從這個月開始，每個月處理三案變成處理兩案，變成是在第三週、第四週處理，第一週、第二週去作教育訓練，所以也許各位出席的副首長或者是長官們，能夠考量不同屬性的同仁，如果有意願的話，可以加入或者是輪調工作。新一批的PO名單，我們希望在12月31日之前能夠讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就進入接下來的報告議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人在Sli.do上問說為什麼牆上的時鐘跑快了五分鐘（笑）。行政院很多鐘都是這樣（笑），數位的鐘都是準點，但是類比的鐘比較快，可能是希望大家不要遲到（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進入內政部的報告，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "主席、各位先進大家好，以下由內政部就PO第十二次協作會議「請求空勤總隊進駐恆春機場案」來作經驗分享。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "以下會針對這項提議的辦理過程、這次協作會議辦理過程、相關經驗來作分享，這項提議提議人是在4月8日在「Join」平台上提議，5月16日成案，最後附議人數超過八千四百多人。我們並按照國發會建議的SOP，在「Join」平台上陸續公告期程規劃、背景資料及協作會議相關資訊，並依限正式回應。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在正式回應的部分，我們主要是針對在協作會議聚焦的四項訴求來分別說明：第一項是當地醫療資源強化的部分，衛福部說明會持續強化在地醫療資源的品質；第二，有關於空中轉診機制精進的部分，我們有說明會持續研議增設空勤恆春駐地等建議；第三，有關於恆春機場活化的部分，民航局有說明會繼續推動國際商務專機試辦等活化措施；第四，快速道路延伸的部分，交通部雖然評估不可行，但有表示會繼續推動觀光鐵路計畫來提振當地觀光。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這次的提議會納入協作會議，是經過今年6月PO月會決議，在6月30日正式協作。在協作之前，除了我們部有召開跨部會的會議外，政委也有親自主持召開兩次的會前會，在會前政委辦公室的長官也有到恆春航空站進行現勘，會後，提議人及當地的議員等人還有來跟政委陳請。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們覺得這個議題要納入協作的原因，是考量到訴求的複雜性，一開始我們跟提議人聯繫的時候，其訴求主要是希望空勤可以進駐恆春機場，希望透過這樣的方式來解決所有的問題，包含蚊子機場、快速道路及醫療後送等問題。為了要進一步釐清提議人的訴求，我們也有到恆春當地現勘，並跟提議人、附議人會晤。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在會晤的時候，其實提議人跟附議人又進一步提出空中緊急救護跟空中轉診的問題，我們發現雖然一開始提議人是希望空勤進駐恆春機場，但其背後反映的是當地醫療資源及基礎建設不足的問題，所以我們才會透過多次的跨部會協商，重新聚焦剛剛提到的四項訴求。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "今天會跟大家分享這次協作會議經驗的原因之一，就是因為這一次協作會議的跨部會性質，剛開始因為民眾的訴求是希望空勤可以進駐恆春機場，所以是由內政部來主責。但後來經過討論之後，我們發現民眾提出這樣的訴求，只是所有可能的解決方案之一，如果要從根本回應民眾的訴求，其實應該要回歸到最基礎醫療資源的問題。因此，衛福部的角色就變得非常重要，因為其實在地醫療資源的強化，才可以解決問題的根源。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，這個議題也涉及空中轉診、恆春機場活化及快速道路的部分，所以也與交通部、國防部相關，而對民眾來講，政府是一體的，所以在會前如何尋求跨部會一致性的立場，就變得非常重要。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這一次的協作會議，也是我們第一次離開台北到恆春當地辦理，當時政委在致詞的時候，她提到「恆春有點像是本島中的離島」，立刻引起很大的共鳴，而且也成為很多報導的共同標題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這次我們到當地去辦理的意義是，讓民眾知道我們在處理這一項提議的時候，不是只從台北的角度來看這件事，我們試圖用比較貼近在地民眾的角度來同理民眾的訴求。另外，我們也希望距離不要成為這一個提議最重要的標的人口、也就是在地居民參與上的阻礙。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這次協作會議也一直受到民代跟媒體各界的高度關注，除了立法委員以外，包含當地議員及鄉民代表等，也都非常關注這一項議題，所以事前相關意見的瞭解及維安的安排就變得非常重要。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "也因為這次議題受到高度關注，這也是協作會議第一次開設第二會場，由於第一會場可以容納的人數有限，所以我們透過第二會場的開設，讓想要參與，但是沒有辦法直接進入第一會場的人，可以到可容納更多人的第二會場參與。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第二會場有架設二部投影機，一部是直播第一會場協作會議的狀況，另外一部是透過sli.do，讓更多的民眾有線上參與的機會。政委在第一會場致詞完以後便移駕到第二會場，讓想要訪問政委的媒體，或者是沒有辦法直接參與第一會場的民眾，還有想要線上參與的民眾，都可以透過第二會場的方式一起參與，再適度把第二會場的意見回饋到第一會場，讓第一會場可以順利進行。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "其實這一次的協作案，從連署期間至成案期間都一直有媒體報導，包含在連署期間，他們在當地有設立實體的攤位，希望吸引更多人進行附議，在成案之後及協作會議也一直都有相關的報導。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "最後在正式回應之後，提議人也有透過媒體表示，至少是看到希望，至少他們的需求有被政府看到。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這一次協作會議現況，我們有剪輯一段簡短的影片供各位先進參考。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這邊要再次感謝政委、政委辦公室、各部會的協助，讓這一次的協作會議可以順利進行。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這次協作會議我們還有很多需要努力的地方，像是跨部會協調的啟動時間點，如果可以再早一點的話，就可以讓各部會有比較充裕的時間來準備。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另有關於會前跟會後對於提(附)議人及利害關係人的瞭解部分，像會前一直到會議的很前夕，才拜託衛福部協助瞭解在地醫療院所的意見，所以時間上是有一點晚的；會後可能也因為沒有再次強調後續意見回饋的機制，所以後來提議人、在地議員等人還特別北上跟政委陳請。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "會後也有部分的參與者表示，協作會議的進行方式、相關的成果跟他們當初預想不太一樣。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另有關於民意代表的參與條件部分，當初我們請提議人推薦利害關係人的時候，沒有先考慮到其推薦的人包含民代的身分。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "此外，有關於第二會場的人數及維安狀況的部分，也沒有掌握得很精準。這些在後續的協作會議，政委及PDIS小組都已做了相關的調整。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "最後想要跟大家分享的是，其實協作會議是個起點，最重要的是協作會議的相關成果，如何被納入政策的過程中，不管是在規劃階段、執行階段或任何的階段，才可以讓協作會議更具意義。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "協作會議也是審議民主精神很好的體現方式，因為它提供了自由、平等的參與機會，提供可以合理、互惠、尊重、多元對話的場域。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "政府部門其實常常會面臨到責任、回應跟課責間可能的矛盾，透過這樣的審議方式，也許可以取得比較好的衡平，但這一切還是要以信任為基礎，不只民眾要信任政府，政府也要信任民眾有參與的能力，在這樣互信的基礎下，才可以透過理性的討論、理性的論辯，一起讓我們的政策更好，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上問題先處理一下，sli.do：「請問內政部的簡報可以提供參考嗎？」事實上這一次的季會跟其他月會都一樣，都會有逐字稿，如果內政部不反對的話，是不是可以在會後提供？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會後會連逐字稿寄給各位，包含影片，影片可以作內部教育訓練的使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自己去恆春一趟的感覺是，我們之前開這一類的會議，大家都花了非常多的時間，即使最後有做出共識跟收斂，感覺上是會議當場的那二、三十個人有取得共識，但是出去了之後，各自面臨各自的壓力，會議拘束力就慢慢消散掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次不管是透過第二會場、當地媒體都來的報導，又或者不管是透過線上直播，或者是很多不住恆春、但對恆春有感情的人在線上參與，我們開完之後，一瞬間就可以說是讓這八千人對這個議題的背景有基本的理解，好像打了預防針一樣，他們之後看到比較激化、情緒性、片面等等的修辭，我們可以看到所有這八千人會主動跳出來說當天的協作會議怎麼樣，也可以連到協作會議實際上講的那一段話，等於是幫我們的部會進行事實的澄清，我覺得這個確實是重複被記者詢問等的溝通工作，雖然事前的準備要多花一些時間，但事後省了一點力氣，這個是我的一點觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道有沒有什麼問題想要問任何PO或者是任何其他想要討論的問題？對於這一個報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現場沒有且線上也沒有（問題）的話，我們就進入下一個報告案，也就是歷次協作會議的摘要報告，從經濟部開始。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "主席、長官早安，我們今天就經濟部負責的「國內線上遊戲相關法規建置」跟大家作後來的進度報告，這個案子基本上提案人在5月14日提案，很快在21日就成案了，成案的人數達到六千一百零九人。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "在協作會議之前，政委辦公室的書漾跟芳睿有跟我們進行小型的會前會，以釐清提案人的訴求與議題架構。事實上這個案子在提案人提出這些建議之前，經濟部已經進行線上遊戲定型化契約修訂作業，所以我們在6月16日協作會議當中，邀請了利害關係人，包含了提案人、連署人、線上遊戲的業者及公會進行一些討論。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "之後我們就依照提案人的這一些想法跟各界的意見，做了一些草案的草擬，並在7月22日進行合答覆。定型化契約的草案送到消保處後，在9月26日完成初步的審議，未來將進行後續委員會審議及法規預告的程序。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "根據提案人建議的部分，事實上大部分的建議都有在草案進行仔細審酌，包含第一項是希望防止遊戲商惡性關閉的部分，在未來的草案當中，我們將提案人的建議納入。未來會要求廠商在遊戲終止日三十日之前必須要作通知跟申報的程序，如果沒有依照程序申報的話，必須要退還遊戲玩家的點數。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "另外針對遊戲商環境的部分，也做了部分的參採，也就是業者必須要提供申訴管道，可以讓遊戲玩家進行申訴。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於廣告不實的部分，除公平交易法有規範之外，針對遊戲轉蛋的部分，事實上我們也有要求業者必須要標注這個是機會中獎的商品，可以讓消費者瞭解這是涉及概率性的遊戲。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "另外，提案者認為要立法要求遊戲商建立玩家帳號保全救濟制度的部分，線上定型化契約已經有相關的規定了。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "有關於實名制的部分，我們後來經過研議，認為不宜參採，這大概是目前的進度，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是提案人幫我們踩油門的一個例子，本來就已經在做了，但因為社會上有一些需要，所以我們加速進行；接下來是財政部，這是提案人要踩剎車的例子。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位長官、先進們大家好，財政部來作第十一案有關於「反對海外網購免稅額2,000元」之議題。行政院PDIS小組在6月26日已經召開第十一次的協作會議，財政部發現溝通部分有待加強，因此在8月份的時候，特別在每週六分別在台北、高雄、台中、花蓮等等分別辦理宣導會。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在參採情形的部分，就提案部分，民眾有反應到低價免稅額太低、保護國內廠商薪資部分等等，基本上我們在回應的說明當中，我們有把這一個制度說明清楚，事實上跟整個制度是比較沒有直接關係。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，民眾也有反應到美國現況、國際調整趨勢等等，事實上依照國際組織檢討的建議，還有個別國家實踐的情形，目前調降免稅額的部分，這個是符合國際的趨勢。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以上兩點針對民眾的質疑，我們在回應的時候有充分說明。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們也對民眾反應保健食品關稅過高的部分，事實上平均只有1.54％，但對於某些產品關稅有不合理的部分，可以隨時向財政部提出。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "經過開放政府聯絡人協作會議之後，本部也提出了部分的解決方案，有兩個部分：第一個部分是，與會代表提出有關於電子商務通關課稅的議題，這部分我們也委託客觀公正第三方的專家、學者來辦理研究計畫，預計在決標後、半年內就可以產出相關的研究內容。第二個部分是，與會代表表示向源頭供應商收稅、退換貨、個人資料保護及退稅等等的建議，本部關務署在7月28日及8月1日有兩場「電子商務部通關制度」與業者的說明會，將會參採業者(建議)來調整作業規劃，以啟動後續法規草案的研擬，還有通關系統的開發等等。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以上是經過與會者的建議後所提出的方案內容。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "有關於調降進口貨物免稅金額2,000元的措施，由本部部長在8月18日時，特別在茶敘記者會裡來對外說明，訂於107年1月1日起正式實施。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "後續推動的部分，財政部會持續由關務署、賦稅署密切關注國際組織，就電子商務或者是課稅有關的議題，檢討實施的情形，研議會採行新的稽徵技術可行性，來加速推動我國電子商務或者是通關的制度，以上簡要報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我記得當時在投票的時候，財政部覺得這真的有需要要跟大家溝通，不會爆炸，但是其他PO都覺得還是討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上我們討論之後，看了他踩了剎車，並不是轉了方向盤，財政部本來是因為稽徵成本過高，收不到稅，現在稽徵成本降低了，所以本來應該要收，但是應該收的過程中，我們稍微事緩則圓地跟大家溝通了一下說要收，配套財政部也有在做，這樣的情況下，媒體本來是反彈、比較劇烈的，現在感覺上好一點了，事實上也沒有人針對這個來作議題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友回應說摘要報告可以更簡要，說明一下結果、心得就好了。內政部已經報告過了，我們就接下來環保署。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "政委，各位長官大家好，環保署針對「全國漸近式使用免洗餐具」的議題，就這一個議題來報告。在5月7日開始完成提案，在6月13日已經附議，然後五千人通過了。我們在7月14日協作會議中有回應到提案人、附議人的意見，提案人認為塑膠廢棄物是海洋垃圾主要物件，對我們產生的影響難以想像，每年估計有800萬噸的塑料垃圾流入大海中，大多數的塑膠垃圾都是免洗餐具或者是塑膠製成，塑膠湯匙、碗筷等等，他認為如果我們能夠隨身攜帶自己的環保餐具，或者是店家使用可重複的碗筷，就不用使用免洗餐具，雖然隨身攜帶的餐具稍嫌麻煩，但是習慣是養成的，如果以漸近式的方法來引導大眾，就能夠進一步影響他人，就可以愛護地球。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "這塊跟提案人所提的「全國漸近式停用免洗餐具」的建議跟本署至91年推動的限塑政策方向是相符的。本署已分階段、分對象的方式，採法令的方式抑制購物用塑膠袋及免洗餐具的使用，後來也將逐步擴大免洗餐具的管制對象。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "針對這一個議題，新的政策有出來，107年有新增關於七大行業別的限制，包含了藥妝店、美妝店及藥局、醫療器材行、家電資訊及通訊業、書籍文具零售業、洗衣店業、飲料店業、西點麵包店業等七大類，不得免費提供，以減少購物袋的使用，本署也就會視民眾環保觀念與生活習慣改變，滾動檢討相關措施，宣導及管制的雙管齊下，引導廢棄物減量，及促進資源循環再利用。以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像免洗餐具這一案其實是幾個高中生在幾個公民課堂的活動，也就是在「Join」上提出連署案，試著組織，所以我們討論的氣氛是相當融洽，這一些高中生的朋友們，事實上是出乎與會者意料之外，很把他們當成大人，完全就事論事來提供這樣的討論，我覺得對於整個社會的公民素養可能不是一、兩年看得出來，我覺得每一次五、六千人確實是有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「民意代表參與會議，會不會出現發言不平衡的狀況？如果發生，有解決的方式嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我們相信各部會如果之前辦公聽會或者是說明會都有類似的情況，也就是民代來不能不排前面，排前面之後就拿起麥克風不放的情況，當然我們這裡有三個處理的辦法：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，跟其他的利益關係人其實是一樣的，當然如果是立委，是由辦公室邀請，可是並不會因為這樣的關係，他就有比別人有更多發言權或者是更多發言的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我覺得很重要的是，要讓立委知道我們這一個並不是馬上在會議上做成決定，因為如果馬上做成決定，就會有非常大的民意壓力，但如果我們說協作會議是集思廣益提出方案，但是作決定是在這之後的時候，這個壓力就會馬上變小了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，在講的過程中有sli.do、一些人在看直播，講的離題或怎麼樣，馬上線上的網友就會提醒他，對於立委來講也是比較知道時間控制要講重點的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前為止，我們跟立委的互動都還滿不錯的，因為我們是來幫忙立委，並不是搶走他發聲的權利。再者是在當場有各種各樣不是拿麥克風的方法，能夠去回應到這個會議當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「其實報告多講一點細節也好，畢竟執行其中的經驗若能分享，大家遇到議題也比較知道該如何應對。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「恆春機場案後續推動應該會受到監督與關注，當協作轉政策時，如何繼續處理？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，我們可以看到在當地的一些社團，當內閣重新組成的時候，他們很關注這一件事是否還算數，當協作轉成各個不同部會政策時要如何繼續處理？我只有一個要提醒的是，現在「Join」平台上，就算是六十天之後具體回應了，隨時只要有新的進度發生，或者是新希望這一些連署人幫忙做的事，還是可以回去做綜整回應，這八千多人的信箱都會收到，也就是訂閱了電子報，跳過媒體、民代直接接觸到當年利益關係人的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得衛福部有一個連署案是月亮杯的網路購物，這一個其實後來花了滿久的時間才解決，但是解決的時候就馬上讓當初連署的人知道，所以我覺得這個直接溝通的方式，也是我們在接下來轉政策時，可以繼續使用的方法，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有要別的討論，我們就繼續，文化部。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "接下來由文化部向各位報告「金紙及香」的協作案。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "簡報大綱請大家參閱，其實「金紙及香」這個案子是署名小凱的提案人，在6月21日「Join」平台上的提案，他的訴求其實很簡單，他希望文化部透過將「金紙及香」列為重要無形資產，能夠讓社會大眾重視及恢復「金紙及香」的傳統地位。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "這一個案子經過文資局聯繫小凱之後，他的訴求大概有幾個：" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "第一個是他認為「金紙及香」因環保的問題而被污名化，也就是如燃燒金紙會產生PM2.5之類的說法。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "另外一個原因是，如果不能燒「香跟金紙」，他認為傳統祭儀會變成非常不道地，且會慢慢消失。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "第三，他認為製香或手工金紙的師傅不受重視，生計也受到影響，造成年輕人不願意學習，他們認為社會地位較低，相對的，整個手工藝的技術就可能失傳。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "各位可以看到協作會議是在7月21日，各位可能記憶猶新，大概在6、7月的時候，社會上有很大的事件，也就是所謂的滅香、宗教團體法相關的議題，剛好在這時候輿論發酵。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們協作會議是在7月21日召開，更大的事件是協作會議後兩天，也就是7月23日，中南部很多宮廟要上台北來做反滅香的大遊行，當時氣氛有點小小緊張，同時我們到「Join」平台上去搜尋相關議題時，發現在105年9月時，其實有跟這一個意見相左的提案已經在上面，他們認為應該要禁止燃燒金紙及燒香。除了提案人本身的訴求之外，在那個時間相關的輿情環境對本案是有一些著墨的。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "小凱的訴求就是希望透過文資登錄的方式來解決問題，但經過我們研究相關法令之後，如果按著法令來執行，基本上是無解的。依照文資相關的規定，文化部並沒有辦法代行地方政府的權責，而且訴求的內容，其實跟現行文資登錄的規定，有一點不是那麼match，因此在行政機關、提案人間有很大的落差存在。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們發現本案的利害關係人大概有多達八個類型，這是因為若就法論法，這一件事就不用討論，因為根本沒有解決的方法。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "因此我們經過評估認為較好的方式就是要擴大利害關係人對話的範圍，因此各位可以看到這一次協作會議邀請非常多的利害關係人，在簡報左1至左3的部分，包括提案人、附議人是相關的手工師傅跟宮廟代表，他們是希望金紙及香可以登錄。在簡報的右側，是包含文資局跟台南市政府文資處是希望從法規及制度來看登錄的問題。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們再看到內政部、環保署本身與滅香事件有關，因此我們邀請他們來參加，各位可以看到經濟部、交通部，這個是我們在評估時，認為如果這一個案子在法令上沒有辦法行得通時，有無其他的方式也可以來保存「金紙及香」這個民俗制度。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "這邊可以看到香藝代表，基本上是希望推動「金紙及香」的保存，但並不一定要做指定登錄的動作。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "最後一個利害關係者是民俗學者，基本上是支持保存，但他們有一個很重要的功能，也就是他們能夠細緻化「金紙及香」的內涵，簡單來說，比如他們可以從燒香延伸成有文化特質的香道文化，這是利害關係人角色的介紹。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "在利害關係人溝通的過程中，我們認為最重要的是要釐清訴求，小凱希望透過民俗技藝的登錄得到重視與保存，但主政機關在協作會議時，應該告知他的實況，也就是登錄的困難度非常高，我們希望能夠有其他更多的途徑來達成目的，因為目標是為保存金紙及香。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "在共同尋求解決方法時，基本上是要溝通與對話，我們有觀察到其實要用一點點說服，這個並不是按著法令、知識說服，而是能夠有一點，像我們講的是尊重其專業，然後展現同理心，加上一點理直氣平的說服，在協商的過程當中，基本上都可以進行地非常順利。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "協作會議有四個主要的結論，因為訴求是希望能夠推動「金紙及香」的登錄，因此我們會繼續來協助文資保存登錄的作業，提案人可能對於法令的不瞭解，所以提案方式是不正確的，因此會由文化部及地方的文化局來作提案協助。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們同時也鼓勵相關公協會，把專業知識提高，要有更好的提案品質，要能向地方政府提案，這個是很重要的點，除了政府的協助之外，相關的公協會、業者提升知能與能力，也是我們在推動文資保存作業的面向之一。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "他們認為手工「金紙及香」業者之社會地位很低，因此希望推動專業證照的制度，甚至建立香品的履歷，提高製作者的社會地位，也可以解決他們認為社會地位低落及收入不豐的狀況。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "第三，既然在現階段從法令上來說，要指定、登錄成重要的無形文化資產是有困難的，就要想到另外一個途徑，能夠讓更多的民眾去接觸金紙及香，我們有想到一些方式，透過文化體驗等方式讓國人去接近金紙及香的文化。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "最後是希望提升產業品牌的價值，像經濟部就有一個創意生活發展計畫，可以結合生活文化、跨界藝術整合等等，這邊有涉及相關的部會，請參考。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "有關於後續規劃的推動，比較特別的是，文化部希望能夠建立部內協作會議的SOP，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這其實是少數幾個在連署平台沒有成案，而且看起來也不會成案，但大家還是非常認真地處理，當時的社會氛圍，大家還記得，會有很多神明到凱道上表達訴求的氛圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部處理得很好是，十幾年前開放進口香的時候，本來那邊是一批不同的利害關係人跟這一批的人是不同看法的，他們說社會地位低的認知，很可能是因為當時沒有從文化傳統的教育態度來尊重技術本身，所以導致去從事文化技藝的朋友跟所謂大幅度進口的這一些，其實好像有一點混在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以這樣的問題比較困難解決，我想這個是滿好的處理方法，也就是我們把利害關係人點出一個解決方法，而這個解決方法也許沒有那麼容易，但我們不能只是解釋問題，我們往回推說你的問題跟別人的問題有沒有什麼不一樣，我們就用創意的方法來解釋，就會從解釋問題變成解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「業務單位提利害關係人時，都只提能贊同部會立場的關係人，怎解」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有我們的目的，連署人不一定是贊同部會，大家可以看到是一半、一半的情況，以及實際由連署人、提案人提出來的利益關係人代表其中一邊的聲音，部會代表另外一邊的聲音，我們確實在協作會議也有看到如果都滿不錯的，事實上也有一群人沒有被發現，也沒有被邀到協作會議來，這確實是一個concern。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的處理方法是，如果在場的朋友要求且大家都同意的話，我們會直播，但至少把剛剛在會議紀錄上的心智圖及逐字稿都公開在線上，也有發現公開在線上之後，他們透過「Join」上的不同意見或其他方式提出他們的立場跟論述，我覺得這是我們目前的狀態，而這個狀態當然不一定是最好的狀態，如果大家有什麼更好的想法，也歡迎隨時提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友想要問文化部是：「文化部的八個利害關係人，是文化部自己決定要邀的？還是提案人邀的？」" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們可以看到大概有八個類向的利害關係人，提案人、附議人是按照協作會議的方式，提案人本來就會來，附議人的部分是用email回覆順序前後，也就是隨機邀請，並不是邀請特定人。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "製香跟手工金紙師傅的部分，一部分是提議人，一部分是提案人自己邀請支持這個案子的夥伴一起來參加。宮廟代表的部分也大概是如此。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "所以大家可以看到左邊三個是提案人找來的啦啦隊，簡單來講就是來支持他的論點，跟提案人的立場比較接近。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "文資局是主政單位，包含地方文資處、相關部會、香藝代表及民俗學者部分，基本上就是由文化部跟文資局、PDIS小組討論出來的結果。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "其實他們並不是全部都是贊成或支持這一個提案，其實正反意見都有，甚至可以說支持這一個提案的人是比較多。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我想這一個協作給了我們很好的參考，當一個法令途徑沒有辦法處理的個案時，我們能不能透過協作會議，讓這一個問題有其他的解法，我想這個是文化部的補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，如果對詳細邀請規則有興趣的話，我們每一個PO都有協作會議參與須知——那個是線上文件——如果想要瞭解的朋友們也可以之後在線上參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請教育部。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "教育部說明有關公共化幼兒園應在四年內達到1000班協作議題辦理情形。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "這一個議題相較於前面幾個協作議題，是比較單純，因為提案人的訴求就是本部的政策目標，這一個目標值是訂在行政院106年4月24日核定本部之擴大幼兒教保公共化計畫。這個計畫的目的是要滿足家長多元、平價、優質的教保需求，主要是以增設非營利幼兒園為主、公立幼兒園為輔的方式來推動。分年的目標值分別是106年希望可以增設143班的公共化幼兒園班級數，107年可以累計增設到500班，108年累計增設至700班，109年累計達1000班。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "這一個協作議題成立之後，我們的辦理情形是在7月28日第15次的協作會議中，盤點相關的問題及解決的方式。另外也在8月21日時邀請提案人(提案人當時沒有出席，而是提供書面意見) ，以及本部會相關單位共同討論，研議這一個議題繼續處理的方式及強化措施，而且這一個議題在9月8日已經做了正式的回應，同時也有發布新聞稿來說明。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "有關於在協作會議當中所提問題及建議的部分，本部的參採情形說明如下：" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第一，有關於四年內增設公共化幼兒園達1000班的部分，經統計106年至109年間全國各地方政府要增設之公共化幼兒園有1247班，遠超過原訂1000班的目標值。而且今年度的目標值只有143班，但迄今各地方政府增設的公共化幼兒園已經超過190班，也已經高過目標值。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "另外，協作會議上有提到希望可以增設兩歲幼兒專班的部分，目前初步的預估各地方政府會增設兩歲幼兒專班的部分有176班。未來本部也會持續視各地方政府公共化幼兒園招生的情形，評估向下延伸招收未滿三歲幼兒的可行性。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第二，有關提出公立幼兒園課後留園需求的部分，其實現行各公立幼兒園都可以視實際人力配置、家長需求，以調整教保員的工作時間，或採課後聘僱的方式來做課後留園的服務。我們也會持續宣導，辦理課後留園教保人員的工作時數也要符合勞基法的規定，以達滿足家長的托育需求，亦不影響教保人員的權利。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第三，有關於提出非營利幼兒園辦理品質管控的部分，本部將朝三個面向來處理，以管控及提升非營利幼兒園的品質。第一個面向是我們會持續要求這些幼兒園公告年度的決算，也會要求這些幼兒園定期接受主管機關查核、考評及公布財務資訊，並設有退場的機制，讓經營不善的幼兒園退場。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第二面向是已建立非營利幼兒園支持輔導系統，以輔導非營利幼兒園提升教保品質。另外我們在今年也委託國立教育廣播電臺，製播「遇見幸福幼兒園」的節目進行宣導，讓各界瞭解非營利幼兒園的辦理模式及核心精神。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第三面向是我們會持續提升教保服務人員的勞動意識，除了在幼保相關科系當中納入勞動權益講習外，也會要求地方政府在辦理教保研習時，納入勞動基準法及勞動權益相關議題。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "另外本部在今年4月26日也公布了教保服務人員條例第18條、第19條，保障教保服務人員可以組公會、參與公會，我們會持續透過這三個面向來管控、提升非營利幼兒園的品質。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "綜合以上的說明，這一個議題我們已正式在9月8日上線回應及發布新聞稿，本年度目標值也超過原訂的目標值，將持續督導跟協助各地方政府確實達到每一年預估的目標值，也會透過相關機制去確保非營利幼兒園教保服務品質，以提升教保人員勞動意識，創造對家長、幼兒、教保服務人員都有利的環境，所以本協作議題已經辦理完成，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「提案和政策目標(1000班)量化一致的符合，不就好棒棒? 提案人的政策規劃和分析，真的好強!!」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！應該是抄教育部的（笑）；我的意思是，我們實際參與那一個協作會議，其實提案人是用非常懷疑的角度來提的，看起來的政策是完全一致，但看內文是教育部真的做得到嗎？他們真的非常懷疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是很有意思的狀態，既不是採油門、也不是踩剎車，方向盤都沒有轉，但不知道為什麼能夠提出這樣的政策目標，少子女化是整個社會都關心的事，這也是很有趣的狀態，也就是五千多個人的目標，就是希望教育部講得跟清楚——講人話——講到他們都可以聽得懂，且可以貢獻的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這裡的東西並不是像之前幾案政策目標的改變，而不是語言轉換，就像我們叫做「轉譯」，當然有白皮書、各種各樣的政策、中長程規劃等等，但就民間第一線的朋友們來講，他們要找到所有這一些資料，可能分散在不同地方，而且要看懂，那個是非常高的認知成本，因此等於透過連署案的方式，來把這一個東西翻譯成常民語言，然後我們可以即時回答，這確實是很有趣的形狀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友提到利害關係人當然不一定都贊成提案，但透過協作，找到大家可以認同接受的方法，就可以繼續推動，這就是李登輝前總統於1989年的名言：「雖不滿意，但可以接受。」如果可以接受的話，即使是有一些不滿意，至少大家有一個明確、一致的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友提到：「有PO成功拿協作會議成果說服長官的嗎？有沒有遇到怎樣的問題？想請大家分享一下自己的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就比較像討論案了，所以是不是在接下來報告中間，大家有沒有什麼想要分享的，也可以盡情分享。接下來是臉書購物詐騙案。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "主席、各位長官，交通部在這邊對於FB臉書詐騙案來作摘要報告，這個案子在8月25日進行協作，誠如會議資料上所提的，針對那四個問題面向來討論，分別是：如何使消費者辨識不實廣告、減少臉書社群不實詐騙廣告、遭受臉書色情詐騙求償退貨無門及減少買方受詐騙。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "這個討論面向當中跟交通部有關的是在於提案人的訴求，希望貨運業者在寄件者的資料上應予詳細載明。另外，能夠提供買售者要在無條件拆封、驗貨之後，再做貨到付款的動作。這個案子在106年9月4日附議通過、成案，是屬於一個多主責機關的，也就是除了交通部之外，還有行政院、消保處、財政部，大家都是主責機關，所以各主責機關會就各權責的部分來回應。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "本部在106年9月29日的時候，先把回應的規劃期程公開在平台上，我們也在10月12日，也就是明天會召開會議，邀請提案人跟相關的貨運業者來召開會議研商，請貨運業者依照汽車運輸業的管理規定來明確記載寄件人的資料，也會研議相關貨到付款、保留爭議款的一些緩衝機制，我們之後會在11月4日之前完成正式的回應。以上是交通部的說明，報告結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在這一案是馬上去矽谷跟FB談這一件事，從我的角度來看，透過協作會議可以整理出非常具體希望臉書希望做的事，對於我們在跟這種準主權實體協商的時候，其實也是相當有幫助，他們的代表也會在後天的論壇上提出他們的初步回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是內政部的實坪案，我們最近在總質詢也有被委員問到。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部報告，有關於房價改實坪制計價的這個案子，是在7月29日成案，最後附議人是五千五百二十三人，我們在8月1日聯繫提議人的時候，他瞭解現在的法律制度並沒有所謂「實坪」的用語，也並不是要改變現行不動產的登記制度。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "他是覺得現在房價資訊揭露的部分，常常把主建物、附屬建物、共有部分、即俗稱的公設價格綁在一起，導致民眾沒有辦法知道真實的房價。在9月1日協作會議召開的時候，除了提議人以外，我們也有邀請相關的業者，包含不動產開發業、仲介業、代銷業、估價師公會等。針對協作會議的兩項訴求，我們依限在9月29日於JOIN平台上正式回應，以下進行簡單的說明：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家對於sli.do這一個問題，也就是「是不是有本來的政策經過協作之後，可以提出一些分享」有沒有要分享的？像剛剛聽到恆春案是很確定新討論出的方向，不曉得其他的案子有沒有朋友想要分享一下自己的經驗或者是有沒有遇到什麼樣的問題？直接舉手發言就可以了，或者是也可以寫在sli.do上。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部補充報告，財政部在5月報稅的時候，有一個「報稅軟體難用到爆」的案子，這一個案子經過協作之後，財政部滿重視的，也透過Mac的使用者、Windows使用者在進行(改善)，除了在協作會議的成果之後，我們也有找提案人，實際使用Mac的使用者來表達他們的使用情形。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "未來的部分，我們在軟體的流程，已經透過精進協作會議(4次工作坊)產出後續開發的模型，大致上都已經出來，因此財政部簡單的報告是，稅務軟體的部分，我們應該算是協作會議的成功，也落實執行，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有遇到什麼問題？或者是覺得非常順利？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "碰到的問題都持續解決中，這個部分主要還是要廠商的配合，因為目前是關貿那邊在配合我們，因在現有的一些計畫(合約)已經擬訂之外，變成會有調整協調的情形，也感謝PDIS小組對於後續整個報稅軟體的持續規劃、方向提供很多的建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像那一個案子的特色是，連署人跟提案人對於Mac軟體的使用方式跟技術懂得比我們多，甚至（懂的比）一些廠商多，與其讓他們不斷抗議，不如在是大家的廚房，而一起進廚房跟燒菜的方式，他們發現一年之內改動的部分就這麼多，其他的部分要兩、三年來做，因此到這一個方向之後，就不會像之前有那麼強的抗拒情緒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有哪一些PO們還有要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果目前暫時沒有的話，我們就進入國發會的兩個簡報，一個是關於這一個平台本身，另外一個是國發會拿自己的案子作的評估調查。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會第一個報告案是「提點子」兩週年的成果。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "緣起大家都瞭解，因為經貿國是會議社群建議要建立一個常態的提案平台，所以國發會在104年2月建置這個公共政策網路參與平台。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為這一個平台，所以有訂一個實施要點，並經過兩次的修訂，因應不同的需求，社群及公民也有一些建議，所以實施要點有做一些調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，因為最近提案多、成案也多，實際上提議的成案門檻也可以調整，趁這個機會看各位有沒有這個想法。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後續部分修訂，如外籍人士透過客服反應，也就是外籍人士是否可以參與討論及提案，像韓國對於國內的特定議題提案當中，事實上是開放到住在韓國的當地人，有十二、十三種的外語，皆可以提案，因為不是連署，但是提案的性質。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們修訂以後，因為我們有一個特定議題，也就是人別確認、獎勵機制這一塊，跟政委所說的敘獎不一樣，我們的獎勵機制是對民眾的獎勵機制，我們在下個月會徵詢意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "PPT所呈現的是最新的流程，原先的流程是第一階段十五天取得兩百五十份，會進到第二階段的三十天，並取得五千份連署才會成案。後來因為程序有一點複雜，所以我們就把它拉成一階段，原來兩階段變成一階段，就直接到六十天的附議期限。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "參與平台的架構是國民提議、政策諮詢、法律及法規的部分是今年1月1日全面開放討論，因為法律的部分是要送到立法院，而法律部分，部會並沒有主動公開討論，因此等一下會簡單說明。目前國發會法協要提議修訂實施要點，也就是法律要全部開放到「眾開講」討論，目前的發展趨勢大概是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「參與平台精進時間軸」主要有三個修訂，在6月29日裡面，我們「提點子」是有開放討論、附議的按讚數，另外一個也有開放附議。第一年使用的人數是66萬，第二年到9月10日大概700多萬，成長十一倍；成案數的成長幅度也滿大的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提議案類別統計的部分，民眾提案了兩千兩百三十三件，因為國發會會檢核，檢核如果沒有通過，我們原則上就不讓他進去附議，大概是佔36、37％左右，成案的比例是7.1％。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接下來兩年的簡要說明，據說成案數是兩年的差距，滿大的，從民眾的提案當中，因為事實上已經有通過，比第一年高出很多。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "每一月的成案數當中，都高於第一年，9月份實際上是只統計到9月10日，所以如果以9月來講的話，實際上總的成案是六成。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "再來的比例來講，主要是教育部、交通部、衛福部、內政部，這十三個部會是最高的。前三類是成案的58.4％。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「提點子」的成案，民眾提議來講，還是以前面剛剛所講的「交通及體育」、「法規制度改革」及「內政」的類別比較高，成案比例的部分，還是教育、交通及內政成案比較高，有部分的提案涉及到多部會。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外有五則提案實際上在一天內就成案，部分的社群跟團體關注特定的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在3月17日當中，政委每個月處理三個議題的工作坊，實際上對於我們後續在處理的過程當中，實際上也有滿大的教育作用。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "底下有三個案例分享，後面就不再細談：" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一，「工作坊協作」有提到請國家生產0.01％的Atropine，抑制近視，這個案子沒有成案，只有四百三十四連署。新加坡認為要提早預防學童近視的比例，因此有0.01％的Atropine藥劑。而這一個案子經過協作後，衛福部也同意，所以後來取得申請藥證，因此就上市。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二，有關於內政部空勤進駐機場，這個剛剛有提到。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會為了瞭解參與平台的成效，我們今年會辦理調查，現在是要舉辦第二次。參與平台所能取得電子郵件，目前的調查，參與平台大概有57％是透過電腦，在可以複選的情形下，將近八成的民眾只有一個目的，就是為了附議，而不是來參與「來監督」或「眾開講」，很精確的目標是進來，所以進來的單一個時間，大概都不到兩分鐘。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對於參與平台還是偏好行政院「提點子」的功能，對於參與平台的影響力，實際上有三分之一認為參與平台有影響力，但三分之二認為參與平台的效益還是有限。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，有七成三的會員肯定平台會增進自身對公共參與或議題的知識與興趣。在線上公共參與當中，實際上有五成三的民眾以前從沒有在相關的社群討論相關議題，實際上是第一次在這一個平台參與附議或討論，對於像沉默的一群，是可以透過平台，讓他們有一些公共政策的參與管道。另外，參與平台的整體反應是六成八。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在今年6月29日有提供新增的兩個功能，一個是簡訊附議，另外一討論區留言點述功能。我們在發現的功能中，第2頁跟第3頁是透過簡訊來附議，並不是透過電子郵件回傳，我們提供這一個功能改善，讓一些民眾可能會更容易附議。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們提供討論區有留言、讚的數位功能，當時統計有一百八十五則在附議中，一百一十三則的六成一有參與過，而民眾會留言，大概是一千三百四十五筆。因為我們有開放點讚，附議中四成三會點讚，附議中民眾會發表意見或點讚，因為議題不同，所以有四成至六成的民眾會參與。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「公共治理發展」當中，我們認為從以前的公共治理到新公共治理，強調管理效能跟法規鬆綁，到前幾年的網路治理，也就是利用不同關係人的溝通、協商，能夠提升公共治理的價值。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "其實到最近是希望建立由下而上的價值來建立社會韌性、彈性的模式，事實上這個是未來的趨勢。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「提點子」下一步會加強跨域及跨縣市的合作，我們也希望「提點子」可以當作全國參與政策的單一管道。我們會新增「參與式預算」，而系統在測試中，大概是月底或者是下個月就會出來。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "近期規劃是人別確認，因為這個是要跟內政部戶政司介接，上禮拜中央銀行也有提到未來要徵稿，然後要做投票，希望能夠做實名制，但是以臺灣網路是完全做不到實名制，因此我們滿樂觀中央銀行是不是可以以人別確認當作第一個案例，來做網路實名制，這應該是在今年12月大概可以完成的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "參與平台介面事實上已經完成，是在內政部那一塊，目前作系統的調校。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是參與預算，在中央當中是偏向文化部跟地方政府，我們後面還有一個獎勵機制。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是人別驗證的應用，像各機關要做類似實名制，基本上也是實名制的驗證，目前可以參考這個流程，像民眾可以上特定議題，可以用身分證字號、出生日期，這個是不是可以投票？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "人別驗證當中，實際上當初的規劃當中，來源有兩個，一個是高雄大林埔要遷村，問可不可以做，我們認為未來可以做；接著是參與是預算，後面做人別驗證當中一直都沒有辦法做，在網路運作當中沒有辦法參與實體投票，就沒有辦法參與預算，因此當初才會開發這樣的服務。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "參與是預算的架構大概是這樣，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。我想問一下，中央銀行說要調查，那個是10元硬幣案嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "上個禮拜來詢問是說要徵稿，然後再做網路投票，類似實名投票，也就是哪一個票比較高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是是之前「提點子」的那一個？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是「提點子」轉「眾開講」的另外一個案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家知道之前有連署希望10元硬幣改成莊朱玉女的態度，中央銀行的態度很不錯，是說要辦嘉年華來辦，有各種各樣可能性，可能是動物不一定是人，等於是擴大徵詢，不是問單一關係人的情況，我覺得這個滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有相當多的問題，我能處理就處理，如果問國政就請國政問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「預定在11月初辦理的「澎湖東西吉廊道海域禁漁案」，日前賴院長到澎湖視察，已經直接裁示「階段性禁漁」，而保育人士隨之跳出來表示失望..... 請問，這樣，協作會議接下來要怎麼處理才好哇？照舊開？不開？還是？ （本想私下請教，但想想將來其他部會或許也會遇上這種事）」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，縣長希望先禁底刺網，接下來開始禁止澎湖縣以外的作業，澎湖縣以內是用傳統漁法來作業，未來等等相關的政策、配套出來之後，慢慢輔導漁民轉型之後出來之後再禁漁——括弧的部分就不唸了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的目的是要確認事實，之所以去當地開，是因為當地的居民是因為行政院在徵詢的時候，很少問當地第一線漁民朋友們的意見，即使是為了把這一件事說明給大家聽清楚，我們都應該要開協作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，其實院長講的方向，跟我們之前在PO也有來開會的那一次，也就是海管處的立場其實是非常接近的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果我沒有記錯，是2014年3月國家公園成立的時候，當時有約定第一個五年計劃不會改變禁漁區的設置，但是到第二個五年的時候，就有可能改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子算起來的話，也就是2018年底左右，他們就要提一個新的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的計畫能不能取得當地的共識，這個是非常重要的，如果當地的共識沒有辦法取得的話，可以想像會有新一波的角力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前的恆春案的例子告訴我們說，也許大家面對面、並不是隔空放話的時候，比較可以找出雖不滿意、但可接受的解法，並不是在六十天內回應，而是在一年之內回應，尤其是一些程序上的確認，因此這一件事，我們協作會議，不管政策進行到哪一個方向，其實都是有幫助的，因此這一個部分還是會開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也感謝立法委員協助確認事實，整理出來這一些東西不管政院、立院或者其他機關的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做協作會議的目的，並不是當場有結論，而是確保雙方有理解，做的是語言轉譯的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問超過5000人附議是否具有統計資料的代表性，是否應該看看地區分或年齡層分配？只有人數資料來看提案與附議的代表性可能有爭議，特別是涉及全民性或政治性議題部分！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得連署頁面有一個功能是看地區別。年齡層的分配，這會需要人別確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個朋友擔心只讓五千人來提單一方向的解法，是不是可能有爭議？但我們看到有爭議的議題——好比像之前同性婚姻——會看到左邊提兩個案子，也就是各五千人、一萬人，另外一邊也各五千人、一萬人提，所以等於兩萬人在這個平台發表不同的意見，即使是這樣的情況，問題也不在代表性，而是意見的多元性，等於主管部會現在就有兩萬人訂閱的電子報，可以一次把事實性的東西講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於代表性的部分，不知道國政有沒有什麼說明或者是年齡確認等等。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果問附議者那個部分，實際上沒有辦法區別；但如果是在調查當中，會問居住地點，那個是會有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "調查的結果，請讓大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「今天所有簡報跟文件是不是都可以公開在網路上？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的原則是可以，所以如果有要抽掉的部分，麻煩email或者是跟致翔或者是其他PDIS同仁講，我們預設之前的簡報，因為逐字稿都公開了，簡報公開在網路上讓大家知道我們在講什麼，我想是比較好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「2年來的成案率還是偏低，原因分析是?都是附議數不足嗎? 其中atropine藥案雖然未成案，但仍被主管機關考量落實，這樣的案子多嗎？民眾提點子的管道，不限<提點子>, 有和首長信箱/部會臉書來交叉比對嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案很特別，因為雖然沒有成案，但PO投票之後，到最後還是考量落實。這個問題問這樣的案子是不是很多？另外，民眾「提點子」的管道並不限「提點子」，我們這邊是不是有首長信箱、部會臉書來作交叉比對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以很具體回答，我們開PO的月會，之前國發會提出來的案子當中，的確看起來有一些不會成案、也沒有成案，但因為社會氣氛或者是因為這一個案子的利益關係人的特殊性，覺得還是值得討論，這一個案子並沒有很多，大概是個位數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在之前的月會當中也反覆有PO提出說我們的精力有限、每個月處理的案子有限，如果有五千人以上的案子，還是優先處理這一些，因為能夠碰到的人比較多，所以未來的比例也不會增加，大概就是個位數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，民眾「提點子」的管道，當然不限「提點子」，有首長信箱、部會臉書，不曉得有沒有朋友想要分享從首長信箱或部會臉書提到協作會議的困難？因為我們目前在月會上還沒有從首長信箱或部會臉書的案子，看大家有沒有想要說的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我補充一下，實際上以目前來講，部會首長信箱跟行政院院長信箱當中的資料並沒有開放，以其他機關來講，沒有辦法作交叉比對。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "除非要像台北市做單一窗口以外，才有可能，不然實際上目前來講是做不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以需要一些系統的建置，才有可能做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我們部先前有發生，提案人是一個未立案組織，由於在該議題上，常發生，民間代表性的問題(同個組織名稱，不同人同時認為自己才是代表人)。請教是否有建議處理方式？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實常常都是這樣子。我們目前的處理方式是這樣子，提案人署名就是一個自然人，當然就是參與者，協作會議也會邀請他來，但是如果像提案人的名字本身是組織名字，我們就是任他在國發會的「Join」平台所留的聯絡方式，不管是email而或者是電話，我們寫email過去，誰看到就是他，留電話打過去就是他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們做了一個網路平台，可能也只能做到這個程度，不太可能因為他的名字寫的是組織或者團體，我們就必須要調查這個組織或者是團體說誰說了算，這個還滿困難的，尤其在我們不太認識他們的情況下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們的做法是按照協作會議的參與須知，如果提案人是團體組織，他們自己要找一個人，我們只負責聯絡那一個email或電話，如果本人沒有辦法出席，找一個代理人出席就可以了，從那個電話或者是email告訴我們說就算他的名稱不是自然人的名稱也算，也就是一個名額的情況來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「協作會議的方式雖然累了一點，但比起傳統會議更可以釐清問題和分工方向，推薦今天在場的長官們在未來規劃新政策的時候參採！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我們儘量把培力的重點放在事前準備，確保開一次會就可以有效對焦，這是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議多宣導，很多中南部、或中高齡者對於這個機制很不清楚，建議可發文給鄉鎮市公所張貼公告或海報，讓更多人瞭解及參與。另外，很多阿公阿媽都不會用網路及手機，這部分可以思考如何處理」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然現在自然人有超過四百萬人在「Join」平台，表示還有一千多萬人的工作空間。意思就是說可以發文給鄉鎮市公所海報來參與，很多阿公、阿嬤不會用網路跟手機的這一件事，要如何處理？這個部分我想之前國發會想要結合地方政府的政策制定與參與式計算，很大一部分是希望這一個機制當作這一個平台的最後一哩路，因為畢竟社區性事務是他們比較容易參加、理解，但是在瞭解的過程中，大概可以知道這一個平台的功能跟處理的方法，這部分也請國發會參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他問題的話，我們就進入第二個報告。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會第二個報告是提議成案的滿意度調查。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個調查實際上是依據實施要點第8點第7條規定辦理，實際上是希望透過這一個調查，回應給權責機關，也就是讓權責機關瞭解民眾對機關處理及回應的看法，我們希望建立成案的評鑑機制。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "成案的附議者、提案者基本上是分這兩個，一開始規劃是從第一案開始，但從第一案開始的104年免疫細胞療法開始到現在，很多附議者的記憶模糊了，因此我們從今年成案以後，統計到8月底是四十六萬件，我們希望每週調查一案，實際上是趕不上進度，因為今年是第一次，因此到年底我們有十五案會調查，明年看看是不是再加快，一個禮拜等於是兩案調查，程序是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "成案以後，原則上我們會在成案以後的一個月內來作調查，成案後讓附議者瞭解相關的訊息，大概是一個月以後來作滿意度調查。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個我們會請機關協助的是，因為調查裡面，機關是可以加問題的，但是不能減問題，只能加問題，就看機關要不要再新增。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，機關在調查前，如果有一些最新的進度，實際上能夠更新，讓參與調查的附議者、提案者可以知道有最新的進度可以跟民眾說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，這一個調查原則上是用附議者的簡訊與電子郵件。我們七天會再追一次，大概是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "原則上這一個報告是內參，看各位機關有沒有需要，我們把滿意度的調查公開，以國發會來講，是沒有意見的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個調查我們分為四個面向：第一個是「提點子」參與情形、權責機關回應情形、「提點子」推廣及「提點子」建議等四個構面。一個是提議者、一個是附議者，中間有八題的差異，各位可以參閱。「提點子」的部分，機關的回應情形、回應程序、回應面向，此為第二個面向。第三個面向是對平台整個滿意度調查。第四個面向是使用者背景。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在問卷當中事實上就可以作調查，（投影幕打開問卷調查畫面）先瞭解提案者的訴求，接下來是機關的第一次回應，接著有第二次機關回應、第三次機關回應及第四次機關回應，接下來是問卷的部分。問卷是一頁式的設計，也就是從頭填到尾，提案者大概有三十道題目，附議者大概有二十六個問項，後面可以寫確認，然後就可以送到後台，流程大概是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（回簡報頁面）底下跟各位分享兩個案例，因為我們除了要測系統，也要瞭解架構是否妥適，後台有部分會自動產生報表，我們要測試系統的整個流程，因此我們找國發會的兩個議題來作前測。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們在9月29日有發文給各部會，也就是到今年年底有排一個調查，我們給各部會有提供一份報告，另外一份沒有提供，如果各位需要的話，我們也可以再提供。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們函給各位報告「計畫管理法」的案子，另外一個國旅卡的案子沒有提供，如果各位認為有需要的話，我們再提供。這兩個報告裡面的滿意度差異很大，也不是不提供，主要是取消國旅卡的案子，因為我們在做調查的時候，幾乎都是公務人員填答，公務人員又很會寫文章，開放題填答的資料比分析的資料多一倍，大概將近七十頁，原本的報告我記得是二十八頁、二十九頁，但取消國旅卡的案子是七十頁，主要是開放題的建議。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "計畫法的回答率是三成二，取消國旅卡的填答率是百分之七十一。另外一個是，兩個調查當中，男性關注比較高，也都偏向於三十歲至六十歲的年齡層。另外一個，因為國旅卡的填答人還是以公務員為主，將近八成。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著參與的情形當中，主要都是透過社群串聯。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是在做機關回應的滿意度當中，計畫法超過六成，附議者滿意主責機關的回應，但在國旅卡當中，大概只有七成八，一般的附議者不滿意政府機關的回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "你的處理程序當中，如果很完備的話，實際上也不會那麼差。我的意思是，整個處理程序當中都很開放、透明，且這兩個案子事實上也都有透過政委辦理的工作坊協助。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像在計畫管理法當中，認為參與平台的滿意度大概有九成一，但是對於機關回應的方式，就國旅卡案中，原本機關的回應滿意度並不是那麼高，實際上只有三成四。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對於是否有受到尊重的議題，雖然不見得會完全採納，但實際上有感覺到受到尊重。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個是交叉分析（如PPT），也有提供給各位參考，這個資料比較細。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，計畫管理法當中的提案者有填答，國旅卡這一個案子並沒有。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是計畫管理法當中，（填答者）實際上對於機關的看法其實都是持比較正面的看法，所有附議者跟提案者一直關注這一個議題——一定會關注的——以國發會來講的話，雖然有一些承諾，但在後續的推動作業，並沒有放在網路上，因此（填答者）就直接提到沒有召開後續的會議及進行。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，就這一個調查當中，原則上我們有提到每週會調查一件，現在調查是內政部的警察加班的問題。國防部今天也會啟動調查，後續還有勞動人事總處。如果你們想要補充問卷，也就是對於機關的一些看法或者是想要瞭解哪一些意向，都可以加問項。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是有沒有的補充說明，讓我們可以作一些應變，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「下午有重要會議召開，需回去準備，請問可以默默退場嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do的好處是可以直接在上面表示，所以這一位朋友已經退場了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「民眾對成案的評價取決於提案的處理結果，這樣的調查作用？國發會對於此二案的調查心得可以分享？（不是只分析調查結果）」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個問卷還滿細的，像剛剛國旅卡案，大家可以發現雖很不滿意處理的狀況，但中間還是有過半的人覺得被尊重，這對於程序、實質都分開問的，也還包含資訊公開等等的面向，所以這應該是有處理到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有一位朋友贊成公開滿意度調查結果。像這份簡報當然會公開，其他的部分也是尊重各個部會，但是國發會自己至少統計部分資料公開對大家都有好處，至少讓參與連署的朋友們知道我們是很認真在看這一件事，也是在試著改進大家使用者的體驗；而致翔想要公開道歉說沒有訂便當（笑），但我們十二點應該會結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「可以知道回收率或代表性？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些在簡報裡面都有寫，一個是百分之三點多、一個是百分之七點多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「從案例看來，成案回應之機關滿意度，顯然和議題性質有關，民眾實質利益和政府純行政作為，得到評價就有落差！另建議要問滿意、不滿意的原因。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然跟議題性質是有關係的，因此原因的部分，也就是開放填答的部分，建議每一個部會自己想要特別知道一些事的話，也都可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「填答率偏低，結果可信度堪慮，但還是給主辦單位加油鼓勵。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想等這一件事做成比較常態，大家會覺得很像你去修手機，後面會打電話來問滿意度，這個是基本作業的一部分，大家比較習慣的時候，這個填答率會慢慢偏高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有三位朋友代表不是為了便當而來（笑），非常感謝。其他部分的代表性跟統計的部分，可以自行判斷，以上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後有一個綜合討論，國發會是不是有一個討論案？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "用五分鐘來報告。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "希望大家可以儘量拋出議題在「眾開講」討論，在6月、8月都有提過，希望在10月份可以再提一次。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前辦理的情形，還有十二個部會完全沒有議題討論，目前開放全部的有一百多個議題，中央有九十二個議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "辦理的情形，目前第三季的話，只有中央四則，地方政府是兩則。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "先跟各位說明一下，為何要把審計部拋出來？因審計部今年3月才導入參與審計，他們到現在有十八則議題，中間還有三則議題在討論中，因為審計長非常地積極，他們希望所有對於地方政府審計時能夠先徵詢民眾的部分看法。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為他們明年還有一個比較重大的活動，也就是審計部成立九十週年，他們也希望可以跟國際的審計接軌。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，針對報告事項比較積極，因為他們每一年會寫三十個專案查核，他們會從各機關挑案，然後從專家的討論當中再挑，原來每年三十案會選二十五案，其中五案是開放民眾票選查核，後面的部分可以給各位參考。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於法令草案預告的部分，上次有提到從8月1日開始，一開始是說公告六十天由行政院公報介接到「眾開講」，可能跟美國在台協會的認知不一樣，所以後來就全部調成在政府公告的可以在8月1日的「眾開講」，到10月1日，目前有六百二十六則。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於一開始有跟各位公告的是法律案，我們在下下禮拜會討論，在實施要點第一項當中，也就是增訂法律草案，未來機關的法律草案一定要自己po，因為法律案並不會介接到政府公報，未來如果確定的話，請各部會要放到這邊來，因為後面會做一個評核機制，大概是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "美國商會有提到研擬的階段的法律、法規命令，如果前後公告修正太大的話，建議機關再次公告，後續會在下個禮拜來作討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "8月底國發會有建議到年底各部會是不是有一些議題，也就是有一些KPI，每一個部會都希望可以公開討論，但各部會都沒有一些議題，目前調查回來，大概只有十六則議題，也就是只有一部分的部會有回應，統計到月底，有十六則要討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為衛福部的回應是在臉書有公告，國發會另有三則在法協處理，雖然是涉及到各部會的權責，但國發會這邊主動討論，因此沒有列入統計當中。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們希望研擬「眾開講」，可以廣徵民眾意見。就我的看法是，跟審計部看，事實上輸得太難看。我們就底下作一些議題的建議，也就是未來的重大施政，提報的重大決策，事實上有非常非常多，以國發會或者是我本人來講，很難瞭解各部會有哪一些議題可以開放討論的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因此就目前民眾關注的議題兩千多件當中，像人總、工程會、農委會、法務部、環保署等等，找出較具體問題，可以讓各位不要傷腦筋。各位PO可能會很傷腦筋，也就是很難找議題，因此如果主動將民眾主動關心的議題放在「眾開講」，可作進一步的徵集。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個意見徵集，在sli.do上有非常多的意見，我們就來看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我也不是為了便當來開會的(因為知道80塊的不好吃，誤)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道行政院的80元便當不是很好吃（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「問卷調查不是只有問回答內容的滿意度，也包含程序面、資訊公開等面向。建議看會議資料喔~~(之前國發會也有發文給各部會說明此事，裡面都有詳細題目)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是問卷的部分，問項有一些可以刪減或者是合併，如果有具體的建議，隨時都非常歡迎提出，這些請國政參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「法律草案預告中所提之內容有顯著差異者，可再次踐行公告。所謂「顯著差異」有明確定義？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是哪一個部分的差異，是院自己或者是有什麼客觀的標準？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前並沒有說哪一個機關是顯著差異，但因為那是美國商會建議的，會納到下個禮拜的會議中討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以這個目前還在「提案人原文照登」這個階段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然部會要自己覺得公告出來是，真的讓人看到他提供的意見真的有產生作用，我想這個才是最主要的目的；當然什麼是顯著差異，接下來會有會議處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「敝機關不愛提徵詢議題的原因，是所屬機關認為，法案預告已經上平台徵詢意見了，另外，之前提過一次，結果馬上被質疑部會要幹什麼，結果根本不敢再提」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道「提點子」是民眾想的；法規預告本來就是得預告、討論，這一些都是行政程序的一部分；但哪一些要提到「眾開講」的這一件事，目前以我的瞭解，在大部分的部會都還不是行政程序的一部分，就是並沒有內部的要點或規則來進行處理，所以這從首長的角度來看，這是增加額外的風險，確實是這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來就想要在網路上用問卷或其他方法的話，等於「Join」平台提供一個比較不需要自己架的方法，如果需要額外的功能都還可以要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟上次的季會想法一樣，如果本來就要在網路上問的話，不管用什麼方式，像FB或什麼之類的話，真的可以考慮「眾開講」作為一個平台，把人倒流在這邊。但是如果不在正規行政程序當中，大家要想的是，怎麼樣的情況之下，將蒐集下來的東西是對大家有用、並不是沒有用的，這真的是大家可以考慮的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「強烈覆議這位的→→眾開講是提供各部會擬定政策或法規時，多一管道徵詢外界意見，請千萬不要變成規定各部會一定要有議題上去，那就流於形式了」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次確定不會。每兩個月國政都會來提醒我們現況，大家不用擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議季會應選擇較重要或特殊性議題;一般性報告議題，似宜放在月會,以節省大家時間。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實今天的報告多少有挑過了，報告的內容，我想未來也可以更精進，把具體有學到跟值得分享的部分，更一開始就挑出來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「眾開講的徵詢機制運作普普，應該考慮機制調整，不是再增加管考」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "癥結還是「眾開講」到底收到資料的雜訊跟資訊比是多少，我想這個是最關心的事。但是這一件事又是靠好的版主、好的先期規劃、好的利益關係人溝通來確保的，如果沒有好的成效，機關沒有什麼動機投入這麼多的成本去溝通，也就是這如果你啟動，會越來越好的循環，但是如果不啟動的話，其實每步都會有一點卡住後面，我們在各個機關都看到類似的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有push一定要幾案，但各個部會覺得這一件事是真的一年之後才要決定，真的值得徵詢，來討論看看的話，其實把那一案做好，比KPI要衝多少來得重要，這個是我個人的建議，但如果你的回應當中不是你機關的權責，「Join」也是一個很好的地方去cue其他的機關，或者是用多主責或協辦的方法來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為與審計部比拼而流於形式，立意頗…佳？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是大家的共識，我們並沒有真的要衝數量。但是，我們有列出數量的原因是，等於提醒各個機關好比有一個案子可以用這樣的方式規劃看看的話，也許是一個大家內部練兵的一件事；當然我理解大家可能收到廣泛的意見，但不會有太大上了媒體、太大政治風險的議題去練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實審計部也是這樣，如果大家看一下審計部的案子，都是這樣，一開始都是這樣，不用給自己太大的壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是sli.do的回應，不曉得大家有沒有要討論的？" }, { "speaker": "許淑幸", "speech": "有關於投影片第16頁當中有提到建議公平會就「遊戲廣告不實」及「臉書購物詐騙」這兩項議題開放徵詢，因為前面在歷次協作會議報告中已經有提到，關於遊戲廣告不實及臉書詐騙涉及廣告不實的部分，現行公平交易法及相關的處理原則，都已經訂有相關規範。" }, { "speaker": "許淑幸", "speech": "所以如果民眾要反映這樣的情況，若屬公平會職掌範圍，其實都可以用書面方式，直接載明不實廣告的具體內容向公平會反映，因此這兩項議題尚無須到「眾開講」對外進行意見徵詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。你認為個別找你們，比起大家公開討論，你們目前實際上比較容易聚焦處理？" }, { "speaker": "許淑幸", "speech": "是，現行公平交易法已足以規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，ok。不曉得大家有沒有要提出或者討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，如果沒有的話，還沒有到十二點，我們就結束這個會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再次提醒，我們會在第四季的季會結束之後，發文請各機關從優敘獎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的一批PO名單，也希望現在就可以開始討論，我們在12月31日會產生新一波PO的名單，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "George Chen", "speech": "Let me introduce my colleagues first. Yujing (Guo) takes care of Great China Region, for Workplace by Facebook, and her clients include the Singaporean government. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Appreciate it." }, { "speaker": "George Chen", "speech": "Yujing will give a overview of Workplace by Facebook. I know you already heard it from the press or friends, but you will get the official version of what Workplace by Facebook is this time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "George Chen", "speech": "Georg is our APAC head of platform engineering, security. I told them, because Audrey is a different kind of minister, [laughs] and she knows the engineering stuff better than most people, so if you have any questions regarding security, technical issues, Georg will be the expert to have an Q&A after Yujing’s presentation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. That’s great." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "We worked first with GovTech, which is a technology agency. That was the pilot. We rolled out to GovTech, and then the decision was made to roll out to the rest of the government as a result." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Should we start?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "I think I’ll spend about 20 minutes to show with all of you some general introduction of Workplace. Then, Georg will spend another about 20, 25 minutes showing some security issues, and also show some more advanced value that can be added to Workplace. Then we can open it up for Q&A." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Before everything, I want to position Workplace very well. It’s not for enterprise social network. Many people think it inherits for Facebook, so easy for enterprise to do a lot of social networking on it, but it’s not. It’s really for you to do the communication platform and to incorporate your existing workflows into it, to make the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no personal wall." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Today we’re confident that it’s helping the Singapore government. Potentially, maybe in the future, looking at Taiwan government, why we’re so confident it can bring you a better collaboration platform?" }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "First off, familiarity. Out of the whole Taiwan population 18 million are on Facebook, and they’re monthly active user. That is also 92 percent of the Internet user." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "You don’t need to provide any training, not like a lot of other apps or Internet you need always think about adoption rate. For this one, we see fast adoption rate, because the people are already familiar with Facebook." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Really, we focus on the mobile app and experience as well. You can rely on our mobile app to connect your people, wherever they are, whenever they are. Also, Workplace is very easy to become the heart of your business." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Once you shift your announcements from your traditional email channel to workplace, and also shift off your workflow through our integration technology to Workplace, it’s very easy to start involving people and ask them to come to Workplace to share business ideas and to get updated." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Another thing is it’s totally separate from Facebook. You don’t need to be concerned about there’s some things that people can easily show to Facebook. Information, Facebook and Workplace, they’re located very independently." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "You don’t need to be concerned like, \"Oh, I really need to maybe concerned of adding my colleagues as my Facebook friend to share about work-related stuff.\" Workplace is totally separate environment, registered under a corporate email or enterprise email." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "I just want to share with you some of our existing enterprise users that are already seeing a lot of impact, in terms of organization communication. A few days ago, we just announced Wal-Mart. They’re going to bring over one million of their global employees to Workplace to start sharing work stuff on Workplace." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Also, we’ve seen a lot of success across industries, regions, and more traditional ones like Starbucks or Wal-Mart, this kind of retail organizations." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "In Southeast Asia, we’re seeing a lot of success from insurance companies, banks, and also Singapore government. For all these organization, they’re very highly concerned about the security level of a platform for enterprise. We’re already proving that we’re a successful platform for them." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "BIBD and also Land Bank here, they’re all the state-owned banks of the Vietnam government, and also Philippines government." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "I think I don’t even need to show you how Workplace looks. It’s basically exactly like how Facebook looks. We have basically all the features from Facebook site. For example..." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "No ads, no games." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "That’s very important. You don’t see commercial things. We don’t utilize Workplace for commercial ads. You don’t need to be concerned over the ad stuff." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "We have work chat. It’s the equivalent version of Facebook Messenger, to allow you to do instant messaging. There is a very interesting group type, as well, called multi-company group. You can use this group to collaborate with external third parties, as well, invite them to this specific group. It doesn’t allow them access to your whole account, but just that specific group you collaborate on things." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Workplace has a system admin, so once person leaves organization, that account will be deactivated. Then he can never have access to Workplace anymore." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Sure. Another thing I want to highlight is live streaming. This is available a long time ago on Facebook and we imported it to Workplace, as well. We’re seeing a lot of companies very successfully utilizing this tool to really increase, enhance the efficiency of communication." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "For example, utilizing them to do live Q&A with leadership team. Another is to broadcast town hall meetings, actual meetings, back to the organization internally." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Later, I will show a lot of examples of it. Another thing, later on, Georg will focus, talk about integrations and bots. That’s really very interesting. I will just let Georg later on tell about it." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "I just mentioned about live streaming, this is a very good example shared from an Indian national telecom company, Airtel. India is a huge country. Airtel has a lot of branch stars in a lot of remote cities and villages." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Their remote offices sometimes actually live stream back their huddles, their important meetings, activities, to make sure that the headquarter can hear directly from them, as well, to make them more visible." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "This is a very interesting case I want to share. It’s from the CEO of IMH under Singapore healthcare. This CEO really likes utilizing live streaming to motivate his employees on some actions. This is an example of him doing a live video encouraging employees, claiming their Workplace accounts on the Workplace launch event day." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "I’ll just quickly share it." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "We also allow live API, so you cannot just only use your mobile phone. You can also use your professional devices to do HD version." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "One of the key use cases is, obviously, one too many email. Email is OK one-on-one. We all use it. I use it mostly with customers, because internally we don’t use it that much." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "It’s much higher signal because all the mailing lists, all the groups organically move to Workplace fairly quickly, because you have the threaded view. It’s easy to add new people without moving the entire thread." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "The dreaded reply all doesn’t exist in Workplace. You can’t really do that, and just moving mailing lists often creates a pretty decent engagement base right at the start." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "I go over three of those slides here to give you our security position there. The one thing we probably should talk about is data residency, as you know where our data centers are. They are currently not in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, yes." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "We invest a lot of resources into security. Lots of different areas. Workplace benefits from that, because Workplace is under the umbrella of a lot of these site integrity tools that we are building, or that we have been built, like proactive control technology, and so on. The key thing for enterprises is our recovery time objective is zero" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I assume the VR Spaces thing will be part of the Workplace?" }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "Eventually, yeah. It’s not today. One of the positions we have is, you’re not just buying a platform that brings you on the same level as consumer space. We are defining the consumer space. We are not stopping bringing these things in." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "We’ve just announced Oculus Business like a day ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once everybody has Oculus Go, it makes very little sense not to have it part of the business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More seriously, the service that you provide the launch preparation for the specific departments. How does that work?" }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "We have a team, the strategy partner management team. After we come from a launch timeline for you, then I can bring the team here and really work with you on a specific launch plan. I know you have a lot of departments, so how we want to." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Probably at that time, you can share with us the structure that you want to have for all those comments, how we want to basically make Workplace work for them. We need to understand your goals and what you want to achieve." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "In parallel, my team can work with the technical concerns, provisioning, automating provisioning, security, whatever integrations are interesting and so on." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "Yes, of course. Let’s say you want to do three departments, you think it’s a good time to push the three departments to go at the same time, of course you can do it. You don’t really have to follow one, by one, by one." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "When you’re ready and also share with us the time line, roughly, like before which month you want to roll it out. Then we can plan it out together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the Internal Join case, the board is actually independent. We have one seat in it, but it’s one of 17 people, nine of which are from a public drawing from the entire civil service. We’ll have to, of course, run this over the board and see if the board likes the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The board previously expressed quite a few concerns. All the privacy and end-to-end issues, I already brought up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is whether this is actually useful as a solidarity-building organizational tool, rather than the public Facebook, where it often devolves into flame wars and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we are working at, at the moment. This is our Intranet, literally." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "Yeah, it will look very similar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is Sandstorm.io. The idea, of course, is that as you did, to solve SSO authentication, compliance, whatever. People just focus on writing whatever apps, without getting proper security training, because the platform actually takes care of the sandboxing and everything. This is, literally, our workspace." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we’re migrating from this, we would really need to have some way to either keep those apps running, but in a different container, in a different shell, or we can redo the integrations in a way that enables easy deployment of all the people who actually use it." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "The SSO route is the easiest. If you have identity, you can connect people. Workplace itself, the type of integrations, it’s like Facebook. There’s certain things that you currently cannot customize. We’re very careful maintain the Facebook look and feel, because a trade-off is, obviously, training. In the future there should be a fairly vibrant click-to-install market for Workplace integrations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are things like the Trello clone, the WeKan here, that we depend on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, all this is open source, and we depend very heavily, at the moment in the team, for the task and the chat, which, of course, you have a counterpart. And spreadsheet and document, of course I understand you have Google Docs integration and Dropbox-ish fast storage that we can also..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think what’s the value in Sandstorm is mostly this shared notification thing, and that’s not the easiest thing, as a bot, to do. If you have any beta integrations..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good if we want to bring people from the Institute for Information Industries, for example." }, { "speaker": "Georg Zoeller", "speech": "You can have multiple stakeholders from different companies, and it doesn’t have to be one-to-one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are also designing an experience of setting up a discussion forum-like thing for one of the national policies, and we’d have an external stakeholder group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we can send some of them invitations and see how it’s like from their perspective to enter into a policy discussion on Workplace instead of on the Join platform or instead of on the Discourse platform, which we currently use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll do some side-by-side comparisons of the experience. That’s what we’ll do over the next two months." }, { "speaker": "George Chen", "speech": "Your own office is already on trial. You signed up for your own office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just started using it. I was just poking with the settings. I wanted to have this conversation before I bring in others." }, { "speaker": "Yujing Guo", "speech": "I’ll also set up a multi-company group with you, so I can share all the documents, information, and news with you. If you have any questions, just post there. It’s faster for communications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Thank you so much." } ]

[ { "speaker": "簡立峰", "speech": "主要來跟政委說明一下HTC，政府很關心，也想瞭解政委這邊有沒有什麼事想要進一步瞭解，我們可以來說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，其實我就是看報導，我沒有任何多的資訊，但媒體上很多speculation。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們現在是已經有單一官方懶人包這一類的東西嗎？還是（笑）？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們其實有給媒體標準答案的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是他們會自己加一堆揣測的消息？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，他們自己會訪問不同的人。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不過我們現在這邊第一個是，我們是full time預期有兩千人，這個是事實；這個在Goole以前也很少見的經驗，這麼大規模的合併。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "其實這個團隊原則上HTC以前幫Google做Pixel，差不多是HTC現有一半的人左右，還有包含原來自己做手機的部分，我們跟他在其他的部分，還是會繼續合作下去。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "所以這個部分有一點說是很難得，因為我們也不是一個突然間的整合，因為我們合作十年了（笑），而且跟這一個團隊也合作十年了。這樣下來，如果有可能的話，臺灣這裡會是我們亞太最大的研發基地。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，hardware team。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們在總部，hardware的人數沒有兩千人這麼多，所以等於HTC這一個團隊進來之後，我們的hardware研發部門，可能這裡是最大的。我們Hardware負責的副總裁之前在Motorola當president，他來台灣的時候也講說，除了這兩千人外，我們會持續在這邊大規模地繼續投資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思就是說，以後不一定只做Pixel？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們的hardware產品線，現在是以Pixel為主，但是它基本上會是一個平台。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這麼完整的talent，事實上因為Google傳統做軟體，我們的硬體經驗比較少，所以有這麼完整的團隊，這個也是我們很exciting、也是很難得的。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "從我在Google臺灣的經驗來講的話，這個投資應該是會很廣泛的，這是跟議題相關的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好。不曉得這邊（指陳幼臻）有沒有什麼message？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "其實差不多，但是我覺得我們要一直提醒這個message的主要原因是，我們雖在媒體上都有講，但我前兩天跟朋友吃飯，他提到這一件事就說他朋友在HTC的hardware工作非常擔心，我說：「其實應該不用擔心，我們都已經在媒體上澄清。」" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "因為大家還是認為，在事情還沒有deal完成，他還沒有拿到offer的時候，我相信大家心理都還是會有一點自己的想法。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "藉這個機會跟政委說明一下schedule，這樣比較清楚。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們跟HTC的同事是講大概11月初到中旬的時候，我們會正式給offer。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "現在一切程序都on schedule，因為我們還有一些第一步的程序在進行。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們大概會給他們offer，所以到那時候他們會比較清楚這個offer的細節，但事實上我們之前就有town hall meetings。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，宣布合作當天下午就舉行town-hall……" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "……(town-hall meetings)的內容其實應該是相同的，可是可能會有不同人在不同地方聽到，所以會變成亂掉。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們預期是明年在legal process可以完成。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "他們說差不多3月，第一季。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正就是Q1。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "現在要走投審會的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以當然投審會要看過。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們expect任何問題或阻力嗎？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "我覺得應該不會啦！其實他們也很幫忙，但只是說，他們有很多詳細的問題，我今天早上看到是說，他們現在的問題大概我們都已經回答清楚了……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概都有？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不同部會想要瞭解不一樣的，所以有從勞工的角度、有從對臺灣產業未來的發展，所以我們跟經濟部說明過，也跟科技政委吳政委那邊講過。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "然後勞動部之前有來問過，勞動部當然就很關心勞工的權益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，大規模的……" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，因為他們其實也看了報紙的報導而很關心。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為我們是正職職缺，所以原則上我們希望所有人給他offer，他們都願意接受，這個是我們期待的。但這有一點是，我們單方面給offer，所以他們會不會接受，這還要再看，我們希望90％以上的人都能接受。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "還有一個上班地點在未來時間內——大概一年半——因為我們會找一個新的辦公室，這麼大規模，除了兩千人之外，未來還要成長，所以我們的辦公室是比兩千人的空間還要再大，用Google的標準，因為是正職員工，全世界任何一個Google辦公室，他們都可以去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個辦公室的規模其實是滿大的，現在還在找地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在還在找地方？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年3月就要用嗎？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們會在HTC繼續一年半。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "暫時在原來的地方，但我們的team已經進去看辦公室廠房等等。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們有一個複雜的process，就是現在HTC的辦公地點，我們要幫它remodel，儘量能夠符合Google的一般標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "同時我們要找新的辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是2019年底的事情了。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "（笑）hopefully。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們現在的目標是這樣，一年半，對。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "在研發上我們觀察，剛好現在硬體，其實從AI整個影響，AI跟硬體之間的關係更連動、密切，所以其實這對臺灣整體產業的生態系空間，我們感覺是更大。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為Google很大的軟體經驗、軟體服務，比如我們最近剛好announce一系列的硬體發展，就是我們這一個產品線的發展。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "所以你可以看到，現在HTC跟我們做這一次Pixel 2 launch很有經驗，可是我們跟HTC整合的這一個部分，就是這一次發表的產品，我們在內部叫做「product area」，所以這一次叫「hardware product area」；現有HTC團隊會report給我們負責phone的負責人。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以其實reporting line已經非常清楚了？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "原則上reporting line是一直線，對不對？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，跟我們一向以來都是這樣直接上去。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "等於HTC的reporting line，我們在短期間內不會變動，我們維持它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會跟現有的……好比像Google Taipei Office，有任何的重疊？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不會，短期內不會。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但我們長期希望完全整合進來，因為是同一家公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "這是一個比較大的project，現在台北有兩百五十個人。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "台北差不多兩百……臺灣大概四百多人。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "連彰化那邊，四百多人。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "可是在彰化，legal entities是不一樣的，所以在Google不同legal entities是很正常的，因為function不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就都是Google，但是不同legal entities？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "都是Alphabet。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "我們都在Alphabet底下。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "都是在Alphabet集團底下……" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "就是一樣在LLC下面。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "是在Google LLC的子公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等於這些LLC下面的各個子公司辦公室，你有badge，就都可以進去的意思嗎？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一個產業聯盟（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們也有討論過，如果未來HTC的同事拿到badge之後，想來101參觀，也open。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "只是我們說一次來兩千人（笑），101要先看怎麼處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以測試101的承重（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們完全open。我們都思考過，好比他們週末可以帶家人來，也都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們是serious about integration？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "非常serious，而且這可能是我們第一次與非英語系國家的integration（笑）。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "That’s right!" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Really?" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "而且integration完成以後，我們會是亞洲最大的office。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個size對hardware是最大的，比總部還大，整個臺灣的size是最大的。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "另外，這一個integration是我們第一次可能要使用雙語言的（笑），因為這兩千人原來的工作經驗，不是每個人的工作都是英語的。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這也代表我們對硬體產業某種程度的學習，因為同樣在矽谷經驗當中，硬體經驗沒有辦法像在臺灣這麼完整。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為HTC等於是，我們過去做手機……剛開始Android Phone做的是純軟體，做到Pixel Phone，開始參與一些硬體，不只是深層製造，像相機，我們的副總裁來到臺灣，都會講說HTC的相機做到世界最好，品質那麼好，就Google來講，如果我們要再繼續的話，我們當然在這邊做，不會自己在別的地方做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以這樣聽起來reporting line當然目前是各自的，但文化上你們希望開始做整合？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個對我們來講也是很有意思的事情，我們有一點期待——也許我個人期待——因為我是加入Google的臺灣第一個員工。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我一直有個夢想，希望臺灣有一千人能夠有Google的經驗。現在是由HTC幫忙達成了（笑），我自己沒有做到（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "他們如果可以結合過來，我覺得可以創造整個軟硬整合的新文化。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為Google還是一個純軟體的文化，我們在做硬體，某種程度我們在學習，硬體文化某種程度跟軟體也不太一樣，因為有高度執行率的要求、有時程期限的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不完全是OKR可以管理的……（笑）" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不能完全OKR，而且期限是只要一個人miss掉，所有人就……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……大家都跟著倒。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，這個不一樣，不像軟體rework回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！不能靠SRE趕快補上（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對！所以我們在學習，可能可以建議一個新的軟硬整合，也期待能夠對臺灣的產業融入不一樣的經驗。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為矽谷軟體文化是開放的文化，看跟臺灣的硬體間有無可能做一個重新的磨合、更有創新力，對臺灣的生態系來講也有一個正面的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。有沒有什麼別的，你們在媒體上看到的，覺得在11月中之前……因為你11月中offer letter出去，其實所有的謠言都會消失。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，現在就是這一小段的時間裡面，你們覺得有沒有什麼訊息是需要澄清的？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我覺得現在大家需要澄清、關心的細節是，比較多的人不確定這個是全職。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "HTC的員工比較擔心的是，比照一般Google外界認知中的標準，他們在Google內部會不會再有其他的方式，比如被lay off的這種可能性。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "沒有，我們就是full time的員工，跟所有full time的員工是一樣的，但是我們是base on performance。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我覺得可能對HTC員工，我們以後會讓他們知道有一個概念，從你現在看到的offer，每一個人都是不一樣的，它已經就是不一樣了，跟你的能力表現有關，未來也是跟著performance走。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "所以這也是我們的大工程，我們如何透過performance review，把每一個人放到最合適他的位置上；但是不會走lay off這一條路。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這可能是員工比較希望知道的。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，我覺得您（唐鳳）說的沒有錯。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "是在offer letter出去，那個禮拜會有很多人飛進來（臺灣）談很多細節，在這一切都底定前，我相信很多人心裡都還是有很多問號……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有一些忐忑。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，我們不斷一直透過媒體，或者透過跟政府部門講也好，我們的intention都是full-time employee，我們當然希望他們要接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。不過至少今天之後，有記者問的時候，我們可以拿逐字稿給他們看（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，這是公司現在的一個計畫。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "另外一個就是說，很多人可能會有很多擔心，比如我知道HTC其實也有很多員工在過去的一段時間離開。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但事實上我們跟HTC合作Pixel系列的，我們覺得做出來的phone還是世界級的，即便現有HTC都做得非常非常好，所以我對於我們這一個團隊是高度有信心的。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "HTC可能因為之前滿多員工離開，所以他們有很多人在討論類似的問題，是不是留在這裡是最好的這一類問題？很多人有這樣的討論。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但是從Google的觀點來講，我們沒有這樣的concern，因為我們是用我們跟現有的團隊合作經驗來看待，他們就是能夠做出世界最好、高品質的手機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是你們跟團隊既有的信任，不是跟特定的leadership或者是management的信任？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對！對！不是特定的leadership。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那我覺得這個message就很重要。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，這個message很重要。每一個員工當然會擔心到個人（是否會被lay off），甚至會看到有些很優秀的員工可能現在不在這個團隊。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但就跟Google內部一樣，我們每天也是有很多人離開啊（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！跑出去創業（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對啊（笑）！我們歡迎他們回來啊（笑）！所以基本上這個是我看到比較多的擔心。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，我想也是這樣，對我們來說，這其實是一件非常正面的事情。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "我知道外界都有很多問號跟想法，可是我們希望這個是正面的事情，我們在我們的期程內要趕快把這一些deal跟執行，可以趕快消除大家的疑問。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "產業可能有一個角度，說Google是一個外商公司，覺得臺灣最優秀的HTC團隊跟Google整合。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我可以幫忙說明一下，HTC的品牌還在，所有的通路繼續運作，它的VR在世界上還是領先的技術，它的手機還繼續出，所以某種程度HTC也是做內部的調整。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "它這個調整，滿大的原因跟Google有關，因為我們請它們幫我們代工手機，在這一個部分，HTC多招聘了很多人。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "現在是代工的部分，整個成為Google的一部分，一方面對HTC來講，他也減少一些成本上的支出。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "所以我覺得這是一個win-win，但是這個win-win解讀當中，有些時候可能大家會解讀比較快，覺得好像HTC或者不再做手機，我們的理解應該「還是會繼續做」，這也是message的一部分。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "另外，對Google來講，我覺得這一個時間點上，剛好AI這一種原來屬於純軟體思考的地方，到現在硬體的時代，可能硬體平台不只從手機，手機未來可能是一個super-pesonal smart device。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "在這一個情況下，因為我們硬體的重鎮中心在這裡，對臺灣整個產業的影響不只是手機，可能是在未來新半導體技術、新的IC技術、新的相機各種的技術上與臺灣的連結，因為有這兩千多人，瞭解臺灣的用戶需求在哪裡，可以讓Google更瞭解整個臺灣。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們這樣投資可能會擴大，兩千人是很大的數字，我加入Google的時候，全球才一千人而已，這個是很大的兩千人，而且這個是Google在硬體產業發展主要的majority。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我也希望讓HTC的同事間接有更大的confidence與企圖心，在一個國際的平台，而你是在這個majority，而且你過去十年的經驗，比我們現在過來做Google硬體的多數人來講更有資歷、經驗，應該要有更大的信心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，並不是廠商而已。對你們來講，這些員工也有機會成為leadership的一部分？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，我們期待是有這個leadership，因為兩千人，我們希望中間很多人是重要的leadership，而且是幫Google未來決定方向的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己去矽谷的時候，我有去Waymo，他們也談到說他們是純軟，從各種角度來看，好比文化上……" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "他們學了很多經驗（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "他們遇到很多困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講這兩個文化，在Waymo那邊，他們找夥伴的過程，那個衝突看得非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個衝突並不是因為我們看起來價值不同，事實上是語言不同，對於時間、經驗等各種各樣的看法，都完全……" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "……因為我自己的團隊也是軟硬整合的團隊，我們得到一個經驗很有趣，hardware的人講deadline真的是dead（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，一到就死了（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "而且hardware是一年前、兩年前的spec就要決定了，software的人是明天早上的事情，今天晚上再改都可以。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我覺得我們這一個文化也磨很久，這個有時是臺灣在看待自己的時候，有時很多時候的創新、創意有可能不足，可是這還是來自於可以實踐的硬體文化，所以我們很多的自由、彈性其實沒有那麼高。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我自己看到軟體很多很多彈性，但是你在一個團隊當中，如果不是在一年前就告訴這個團隊你的hardware spec，你現在要改是不行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個磨合我覺得在臺灣裡頭，可能可以幫Google很大很大的忙，因為整個公司即便到目前為止，都還是軟體為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想經歷這一波，就是按照你所說的一千八百人留下來了，在裡面真的成功整合的經驗，不管是在集團裡面或者是對整個regional的軟體、硬體真的可以整合，因為我們之前看到一大堆負面指標經驗，要說整合爆炸，大家可以舉出一大堆來，但要說整合成功，然後可以寫進管理學教科書的好像沒有很多——尤其是regional且雙語——這個工程當然滿大，但是它如果做完的話，我覺得這有一個文化的意義，不只是商業上的部分。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，政委提到這個部分，事實上也是我們這一次很期待且知道的挑戰，因為Google有很好的一個團隊是integration team，他們其實也很努力到現在，也希望HTC的同事在join的時候，讓我們知道他們未來的需求。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "Google開放性的文化當中，很不一樣的地方是每一個人都是重要的人，軟體文化當中每一個人都是將軍、不是兵，每個人都是重要的人，你要voice out。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們現在看到的經驗是，可能剛開始每個人都有他的擔心跟想法，但他不是在體系裡面去voice out，以後就會miss掉很多，所以我們一開始也在思考integration team如何讓我們未來新同事有更大的信心、更proactive——美國講proactive，我在Google學這一個字proactive（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "基本上我們有一個很有趣的文化經驗，我在Google參與開會的時候，有一個很有趣的故事，我第一次開會是跟Larry Page，從頭開到尾，不知道誰是Larry Page，這才是美國最大的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為你的創辦人坐在那裡，卻沒有讓你感覺誰是老闆（笑），所以這個是很大很大的文化，希望這一個proactive的概念也可以引導，這樣軟、硬就可以迸出火花。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "在HTC體系下，我們有一些同事是從HTC來的，在Google的表現也非常非常好；我不知道，也許在HTC的時候，可能只是一個員工的想法；但事實上，他們相信這其實可以產生很大的影響，這對軟、硬結合是很重要的。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為現在太多是從軟體需求去看，但硬體能不能執行其實都不知道，就像Waymo一樣，很多軟體有概念之後，加到硬體，發現生產、製造的成本過高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這些需要硬體的人給一些direction跟voice out，否則這個整合也是一個挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我之前六年在蘋果當顧問的時候，覺得他們把某些地方的balance做得滿好的。他們是designer最大，軟體、硬體都聽designer的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少有這樣的vision，在文化上是對等的，不會軟體一定要帶硬體，或者是硬體一定要帶軟體，有一個co-evolution的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是對於它的supply chain如何，那我就不知道了（笑），我現在講的是蘋果本部（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "（笑）我知道，這個是文化裡面滿關鍵的地方，做軟體可能會擔心supply chain的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但是硬體的產業鏈太深了，如果有一個環節抓不到，就像電池爆炸一樣，當電池爆炸的時候，我們就會怪罪一個公司沒做好。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但是當電池沒有爆炸的時候，我們覺得太密（？？）（笑），所以偶爾把它爆炸一下（笑），才能突顯自己的價值（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是我講的喔（笑）！" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "政委沒有同意（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有同意喔（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我覺得這個訊息很清楚，還有什麼要補充的？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "差不多就是這樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我想是這樣子，我們這邊可以幫上總經理的是，因為唐鳳在11月24日會接受民視胡婉玲的專訪，第一個是網路直播，也會再剪到節目裡面。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為唐鳳畢竟不是Google的發言人，所以切入的角度，我覺得或許在問答的過程中，我可以請他們提問這一方面的問題，因為剛剛總經理有提到軟、硬整合的新文化，可以從「亞洲連結矽谷」（這一件事切入），因為畢竟這一個就是非常具體的「亞洲・矽谷」，軟體文化跟臺灣硬體實力結合。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對，這是經典的「亞洲・矽谷」文化。硬體是臺灣最強的基礎。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得或許從這一個角度，然後帶出總經理剛剛想要讓大家知道的，包括大部分HTC員工的穩定度，我覺得或許這個是我們可以……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們可以做這件事。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "時間點也很好，在他們11月中可以拿到offer的時候，他們自己也看一看、想一想。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "從我在Google工作的經驗，我希望他們想的是career的發展，而不是一個offer，因為兩千人只看一個offer，可惜了。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "站在一個高度上，這兩千人會影響全世界，並不是只影響臺灣，這個是太好的機會！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對，我在想為求精確一點，回去是不是請幼臻幫我們整理一下，你們這邊可以讓我們這邊講的，或許整理幾個訊息。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "好，其實今天講得都差不多。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "因為我們今天會有逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會有逐字稿，其實你們可能明天或後天收到逐字稿之後，你們可能摘一些段落出來，那邊就變成talking points。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是我們可以用，當然不保證一定會問到；二方面是之後message可以更清楚告訴大家說，你們在現在就已經是這樣想了，到11月並沒有改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的setting，並不是好像最後才決定這樣的感覺。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "OK，謝謝。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "謝謝，這也給我們一個機會。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，我覺得這個是很好的機會，謝謝，謝謝。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們剛剛講的內容都在逐字稿裡面。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "對，我就從裡面整理一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "James Bray", "speech": "I’m recording it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On your side? That’s great. Just send me whatever you’ve recorded afterwards then." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "No problem. I’m just going to stick to the script that I sent you a couple of weeks ago. It’d be pretty straight forward. Let me just pull that up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I might want to use the whiteboard, so let me figure out how to share a particular window." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "There is a button for that. It’s that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like screen sharing?" }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Yeah. It’s the top left of that window, the play button. That shares the screen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The top level?" }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Yeah. You’ve got that control panel? Have you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but you’re the presenter, so I’m not sure how to share my particular..." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Let’s see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can make me presenter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, it’s your screen." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "OK. What we want, is it? Let’s have a look. Oh, OK. I can make you presenter here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yay." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Yeah. Now, you should have it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, here we go. Here we go, yes. Let’s see. Choose a window. Click on player, and..." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "There we go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This should work. Just a second, let me make sure that... can I both share my screen and my face?" }, { "speaker": "James Bray", "speech": "I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This isn’t working..." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "There you go. Now, I can see it all. Cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. Yay. Let’s get started then." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Well, just to recap then. Sorry, I have a bit of a chest infection." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s fine." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "The premise of the fourth industrial revolution in general, and so this whole series, is that we’re going to live through an era of revolutionary change as a result of various technologies. This episode is specifically focused on democracy and how the infrastructure of democracy and our norms are likely to be changed by new technologies." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "The first question is, I assume that you would agree with the premise that that will happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s already happening and it’s already happened, so it’s difficult to disagree with something that’s already happened." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Could you elaborate on how you see that trend developing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think it’s a single trend, to be very precise. I have this screen sharing. Is it still working?" }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, for example, currently in Taiwan, citizens’ expectation is already at the time where if they get 5,000 people to go to this e-petition site. Now, many of the other countries’ e-petition site, if they’re above a certain threshold, they get a guaranteed response from a certain minister or director of that office. That’s the end of the expectation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or if they want to build a Death Star or something, they get a very humorous response, but it’s still just a single written response from an office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, people’s expectation is that this e-petition will be put to a vote by our ministries’ representatives. This vote is actually after a very thorough discussion process of the merits of the petitions. This discussion and vote itself is radically transparent. People can read the whole thing on the public website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After voting, if the petition is nominated for collaboration, if it’s a regional petition -- for example, in one of the rural areas in Taiwan, the south most part of Taiwan or one of the south-of-PengHu islands and so on -- they may petition for, they already did petition for a station of the helicopters as ambulance, because their closest large hospital is 90 minutes away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For cases like that, where we’re flying, where we take high-speed rails, everybody here, all the relevant ministries, the local county people, and everything to their region, and have a regional forum, in which we use a lot of AI, or mission learning, or alternative technology. Together, the 8,000 people’s sentiments into a rough consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a collective fact-finding process, where we try to get the sense as data going, so that people can see a shared whiteboard what all the different ministries and all the different city-level counties have on this particular case, and collectively find a decision. All this is not only published as a transcript, but it’s also live-streamed and there’s also an online whiteboard of the mind map." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After this is done, this is, for example, Friday, the next Monday, I will bring this to the Prime Minister, and then for the Prime Minister to ratify one of the accepted solutions that we achieved rough consensus, and declare it national policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This whole process takes a few weeks to complete. People take it as granted now, after a year of doing this. Now, we’re ratifying this whole process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that the future is not evenly distributed, but in a sense it’s already there. That is what I’m saying." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "That is amazing. 5,000 is all it takes? That debate is taking place at the national level? That’s not a local level?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Although it’s a regional case, yeah, the debate is taking a national level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have national cases like people complaining there are AI-based chat box on Facebook scamming the most vulnerable people into buying things at a discount, but actually are not delivering the goods and it’s impossible to return it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very simple problem statement, but it actually spans like seven different ministries. That debate always has to happen on a national cross-ministerial level." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "What is the involvement of the responsible ministers in this process? Are they...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, the ministers work on the policy. I work on the process. It’s very different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I ensure that instead of each minister replying to the petitioners or the protestors, saying, \"You know, I can only handle five percent of what you want. The other 95 percent is outside my purview,\" we get all the participation officers, who directly respond to the CIO of each ministry, to the same place, and basically make sure that everybody knows what their responsibilities are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the process, contribute what they know about this particular process. The minister is for both discovering the initial facts, for appointing the participation officers, and for, of course, implementing the policies once it’s declared feasible by the other stakeholders involved, so that they have many roles in this. My primary role is to make sure everybody’s on the same page, so to speak." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "You’ve seemed to have been able to achieve a lot in a short space of time. I would expect something like that here to encounter a lot of resistance at the ministerial level. You can obviously interpret it from that point of view as a diminution of their power, can’t you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. It’s a diminution of their risk, because their risk is spread, all the responsible ministries in this regard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The time they could have taken to explain that it’s mostly not their job is, instead, taken to actually solve the issue. For example, on the Facebook automated con-bot case. This is the RealtimeBoard. Can you see it? It’s mostly Chinese, but..." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the left, we have the Customer Protection Agency, the Ministry of Transport, because it involves the delivery of trucks and whether they require the Center fully have authentic contact details, and the taxation belongs to Ministry of Finance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there’s also the Ministry of Economy Affairs, because it’s about e-commerce, about fair competition, about the Ministry of Interior, in charge of police, and the Central Bank." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of all seven of them taking a little part, we actually get it into many different sub-topics, which every minister can act fully responsible. We now let everybody know that it takes all the parts, but for every part, they’re actually really responsible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the career public servant, it actually refuses their work, because, otherwise, they’d have to respond to individual MPs repetitively. They have to respond to individual protestors repetitively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, because there’s 5,000 people e-petitioning, it’s essentially 5,000 people subscribing to our newsletter. Once we publish this picture, at least 5,000 people get the same picture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we charge, for example, that Facebook should be more diligent in joining the local business association of e-commerce, and making sure the verified merchants gets a better advertisement placement, or at least less chance as being flagged as inappropriate advertisement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually, now, have the mandate from the people that says, \"OK, now this is Internet governance stuff. The minister can talk to Facebook, demanding this, knowing that is what people want on this particular regard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, last week, Facebook did join our local business council on this particular reason. They joined, saying, \"OK, we’ll look into this.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a semi-diplomatic way of dealing with semi-sovereign entities like Facebook also for cases like this." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "I’ve spent quite a long time looking at this now. Your approach seems like the most advanced one in the world. Is that fair to say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Absolutely, yeah." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Have you had a lot of interest from other governments in what you’re doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be completely fair, a lot of the tools and thinking we used actually originates from the UK. The idea of development, we took from the Policy Lab. There’s a lot of insights we took from the e-petitions in UK and also from the GDS, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not that we are particularly innovative on any component. We mostly use the component that’s well-developed and even proven, by people in Iceland, people in Madrid, people in USDS, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our contributions are two-fold. The first is we make it regular. It’s not something that a prime minister wants, not something the cabinet office wants, but something genuinely to create public servancy as reducing their risk and saving their time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a approach that involves more simplification of administrative work, instead of the highlighting of a certain prime minister. Our first contribution is a reposit of this AI stuff, of this augmented reality stuff, all this collaborative ideation stuff as time-savers. It’s actually welcome, and so that’s our first contribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second is that we see ourself as a fact-finding, essentially, consultancy, not just for the administration, but for everybody including the MPs, local city counselors, and local city government. That solves an issue where always in cases like this...It’s actually not necessarily found in national government level, but from the MPs and the local governments, who are even more likely to think about this as taking their power away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we focus on the fact-finding and the reflection phase, it does not at all move into the positional power. There’s no e-voting. There’s no showing of hands, or whatever, so this is seen as a welcome addition to the normal process that they do to their job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the WCIT, during the CivicTechFest, I think those two process improvements are the thing that the other, like F11 and other organizations, see as the most compelling. It’s not that they have to learn or do something new. It’s just their position could be different." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Just to be clear. Is the long-term vision in your mind...could you imagine doing away with the parliamentary body?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I still think we need to have full-time people, working to make sure the legislation doesn’t contradict each other. Of course, on the long term, it will be a co-creation model." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Are they the right people to do that in a system such as you’re building?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why not? We can save a lot of their time by gathering the consensus and the public fact-finding. Because they already have a place to debate in the public and also a well-accountable system of doing the proceeding, I don’t see anything should really change in the way that they do things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe there will be people who say, \"But I want to vote for this person only for these matters,\" and so on, and argue for liquid democracy. Maybe people will argue that for certain cases, it makes more sense to have a random sampled people instead of elected officials who are not that representative on the variety, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are valid arguments, but I think a empowered place for doing debates like this, whether we call them MPs or not, I think it’s still very valuable." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "The chief distinguishing feature for them being that they have a mandate that stems from the ballot box?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm, right. The ballot box could be in any shape though. In a liquid or delegative democracy, you essentially have 10 different ballot boxes, one for each area of interest. In participatory budgeting, you essentially have the ballot box in the sense of dollars on programs, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ballot box, itself, is just a information-gathering device. Of course, you can argue that by having a first-past-the-post, winner-takes-all design, there’s not so much efficient bits, there is no sufficient bits for the positions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would agree with that, but all the other ways are essentially variations on the same theme." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Looking outside Taiwan -- you might feel that you don’t want to comment on outside Taiwan -- but I’m interested in what you see as the most immediate flaws in other Western democracies, systems?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would include Taiwan in that. It is as the WEF report, itself, said. It’s the \"(dis)empowerment.\" Disempowerment is like \"(mis)trust.\" Let’s take a variation on that idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is now social media. There is a very good way to find like-minded people, even if you feel alone in your own neighborhood caring only about senior care. Chances are, you will find a community, no matter what, online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That leads to what we call \"swift trust,\" meaning a quick trusting of strangers, just because you share the same keywords or the same the meme, or wear the same badge, whatever. That leads to a sense of empowerment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reality is, of course, that to actually effect change and social production, it takes much more than the superficial connections. The lobbying and whatever, if it doesn’t connect to the decision-making process, then the empowerment turns into a sense of helplessness and disempowerment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That engenders this feeling that the government is so far away from the actual needs of people, although the distance hasn’t really changed, but the distance between people has reduced so much that the subconscious are overlapping. It’s like negative distance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this sense, the feeling between the citizen and the government are felt to be so large that the mistrust is now very easy to happen. This is just a side effect. I don’t think Taiwan is exempt from this." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Of the various things you’ve implemented, what do you consider to be the most successful remedy for that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The most successful remedy is that we systematically reduce the fear, uncertainty, and doubt to the words \"civic participation.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For many career public servants -- even in the administrations that have a civic participation and social innovation office -- the career public servants not necessarily see this and think, \"Hey, this can save me time and this can reduce my political risk.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, the career public servants see it very differently from elected officials, they see it as something that’s time-consuming, that’s potentially risky, and that engenders: Fear, meaning that \"My power could be taken away?\" Uncertainty, meaning, \"This technology, could it really work?\" Doubt, meaning that \"Culturally, this is not the way we do things.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Over the past few years of our work here in Taiwan, now at the national level, career public servants see civic participation and think, \"OK, this is just something that happens every Friday,\" or they think that \"OK, this is just part of the administrative process.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of achieving any specific achievement, I think the general culture of the public servants... honestly it’s about their perception. There’s now a much lower level of fear, uncertainty, and doubt. I think that’s our main contribution." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Of those things you’ve tried so far, if you were to write a playbook for people, innovators out there who want to implement that technology in their democracies, what would your headlines be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My headline would be: \"Before expecting the people trusting the government, the government needs to unconditionally trust its people.\" That would be the headline, because it’s reciprocal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Someone has to move first. Certainly the government is the one that has the worse track record compared to other civil society actors. The radical trust needs to start from the government and the government needs to start from career public servants." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Can you talk through...the example I’ve read most about is your approach to Uber. Is there a reason why that’s been so high profile or do you think...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course, I think the Uber case is really interesting, because it’s not about the consensus that we eventually reached. Any academics that researched this TNC stuff can write more or less the same recommendations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main difference is that the Ministry of Transport acting on this consensus now knows that it has a better PR angle than Uber, itself. It’s a remarkable success exactly because in many other jurisdictions, Uber is decidefully on the upper hand when it comes to PR." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through this process, we were able to show that we’re more transparent, more accountable, and respond faster than a Silicon Valley company, which is why it’s made a flagship case. But if Uber only upgrades in Taiwan, and not in other jurisdictions, there’s no comparison, then I don’t think there will be this much international interest." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Can you give a brief positive version of exactly what you did with Uber?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. Just a second. You can see this, right? This starts at the end of 2014, after the city-level election that put the occupiers into mayors, the previous prime minister resigned, and the new prime minister at the time, engineer, says from now on crowdsourcing open data is going to be the national policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting from the national policy, the new prime minister enlisted the help of his deputy minister, a director of engineering at Google, Simon Chang. Also Jaclyn Tsai, previously at IBM Asia. These people speak the language of civic tech people. We’re the same kind of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were able to reach out to the civic tech community that was very active during, not just the occupier, but actually the mayoral election staff was insane. We have a issue here in Uber and we would like to crowdsource a solution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really takes a political will at the national level that want to make this a prime example of effective crowdsourcing in order for this to happen. They also said in a hackathon, the Minister at the time said, \"We have no idea how to run this, so you’re going to come up with the process. We agreed to bring all the ministers onboard, if you can come up with the process.\" That’s the political will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The special thing about Uber is that it’s what I call semi-sovereign, meaning there’s actually very little a national government can do about an app, because it’s an app, and also it’s a meme. It’s a belief that algorithm is better than law, can supersede law when it comes to dispatching cars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once a driver believes this meme, they become a spreader of the meme. Maybe they have driven just a week and decided it’s not actually their job at all and quit, but during the course of the week, they would have spread this meme already." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of memes and PRs, and whatever during the time, which makes the factual discussions very difficult. We believe that only a deliberation can inoculate people against such divisive, like sharing economy is always good, or whatever, these kinds of blanket beliefs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We introduced the focused conversation methods. An important thing about that is this process is pre-agreed by other stakeholders, including the taxi companies, the associations of drivers, Uber itself, as well as potential competitors in the co-ops, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The process is basically four stages. It’s about the collection and publication of all the facts and data that are relevant to this case. Then, a way to automatically gather people’s reflections and sentiments about the same data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, a way for people to come up with ideation, with possible solutions, and the ones that are ranked highest are the ones that takes care of most people’s feelings. Finally, the ratification of the suggested solution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we introduced this methodology, what we are looking at is essentially a translation problem between the professional language that’s used by professional lobbyists on the industry chain, on the academics or individual counselors, scholars, as well as the administration itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the one government idea, the government doesn’t tend to say much when they’re still deliberating. It doesn’t prevent the people on the street from talking about this, so eventually people have come to different ideas about facts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once people in this kind of environment, when the same word doesn’t even mean the same thing, like sharing economy, it seems to mean anything in Taiwan’s public discourse, then ideas become ideologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we were infected with ideology, you lose access to new facts. You lose the ability to empathize with people’s feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the deliberation, we started with the collective fact-finding, it eventually evolved into this RealtimeBoard thing that you’ve just seen. We did a crude version of using shared bookmarks, directories, and whatever. Still, it’s very useful, because people are able to see there are collective facts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we run a three-week online sentiment gathering for the feeling part. We present people with facts and ask them a few yes or no questions. We ask all the different ministries to provide with us one question that they care most. Like the Minister of Finance wanted to ask about insurance and the Minister of Transportation wants to ask about requiring a professional license, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People can answer yes or no, one of those questions. Once they answer, two things happen. First, their avatars moves on this two-dimensional component map and the second thing is that they see another question in the same place, and they will keep pressing yes or no, yes or no. Their position moved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also see their Facebook and Twitter friends all on the same map. It removes the antagonism because they see although people initially have just clustered in the corners -- literally, like four different sides -- still in each corner, there is friends of yours. They’re not really faceless enemies. They’re reasonable people, it’s just you didn’t talk about this over dinner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that the positions can change, because after answering a few questions, maybe you want to chime in, and your sentiment becomes other people’s voting methods, their topics. As people deliberate on each other’s opinions, we see that they cluster to the center by proposing more and more resonating sentiments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reasons is because we say if you convince a super-majority of people, 80 percent or more, we agree to use that collective sentiment as a way to negotiate with Uber on their ideation stage, so people competes for higher score that resonates with more people across the stakeholder groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we run in live consultation, live-streaming and transcribing in real-time, that have the stakeholder basically checking in with people’s consensus. Like, \"A majority of people professional driver’s license is required. What do you think about it?\" and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the seven or so rough consensus, we also get the people to commit and support. They know that by not showing up, they will be seen as essentially villains in this in this story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So everybody shows up. Everybody looks like heroes then, because they all agree with what the sentiments have agreed over the course of three weeks, and they’re very nuanced as well. Now, after we get everybody’s commitment, we can now say, \"OK, now we ratify this commitment into legalese as long as this accurately represents the things that people have committed to.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can’t really take back their words. Then it was ratified knowing that everybody would be onboard. Everybody is onboard and Uber’s good with that. A large part of this is that we are OK with lobbying, but all this is radically transparent and even 360 recorded." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the stakeholders get to see every other stakeholder’s points, even if they come to visit me personally. This increases trust over time instead of decreases trust over time. By the end of it, Uber agree to play by the new rules." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They only apply to professional driver licenses, and also the existing texting company get to make their Uber alternatives. They are now competing on the same legal framework and so on. It’s a happy ending, I guess. That’s the story." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "It’s extraordinary. That ratification process, how does that take place?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that for each of the commitments, the ministry now, knowing that it’s their business...Because one of the core issues in the Uber case was that administrative transport of economy, of finance actually have very different idea at the beginning on how to approach Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is actually internal dissent as well, but after this process, they were like, \"OK, so this is what people want.\" Now, the texting, the insurance, the professional driver license, they all have something to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of working against each other, after the deliberation, they now work with each other in order to bring their relevant parts into the regulatory wording. Now, the wording is, of course, sent to the parliament for ratification." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It took some time. To be perfectly honest, it took, because of the transition period... After the consultation, they finished the first draft, I think, by the end of that year, but then the election happened." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the four month transition, nothing could happen. We only ratify it after the transition to the new cabinet, which took another three months or so, but it’s essentially the same version. It really did not change, because whether it’s the KMT or the DPP, it’s not the party making decisions. It’s people’s collective decision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really passed unchanged to the parliament. It just took a few months, like seven months or so." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "The obvious risk, I suppose, is people who are not very digitally engaged or literate being left behind. You must have thought about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We actually checked the distribution of citizen population, and the distribution of people who participated in this online process. We’re happy to report they correspond almost exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s no city, like urban/rural difference. The reason is, this is unfair, because Taiwan is a small island. On the WEF network readiness in terms of broadband accessibility, we’re tied for the first or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who want broadband access get broadband access. Our current president campaign was Internet is human right. There’s less excuse of we don’t have Internet access. Now, of course, it’s possible that they have Internet access, but they don’t prefer the textual way of engagement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, that’s actually a cognitive mode. That’s the argument, instead of a network access argument. For this, which is why we adopted ARBR. We adopted a real time board that posted notes, which is why we adopted this ambient computing idea, where we take all this reporting environment into a town hall, but for the citizen, it’s just working into the same town hall and having a real discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do a lot of assisted civic technology to try to make it much more inclusive for people with different cognitive modes than purely textual and PowerPoint." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Can you just explain rough consensus and working code?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. This is one of the tenets of Internet policymaking. It’s written in an RFC, the Tao of the IETF, the Internet Engineering Task Force. In a sense, that’s the political system that I was raised in. I’m bringing this tribal innovation into the larger scheme of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of rough consensus is that, because most of the discussion happens with people with very diverse backgrounds, and especially when it’s online, if you seek fine consensus, what will happen is that first, it draws out the process very long. Also, people with the most free time, leisure time, actually always win the argument." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The argument is not worth winning anymore, because people have already left. They run out of patience. The idea of rough consensus is that it’s better to be roughly right than be precisely wrong. As long as people roughly agrees, \"OK, this is more or less the case,\" then it’s OK for people to start implementing, to start working on technologies that embodies this collective rough vision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Central to this idea is the idea of iterations, or iterative development. The idea is that like in Wikipedia, you publish, and then you edit. It was the other way around. In many crowdfunding sites, you first get paid, and then you do the work. It was the other way around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this idea is about \"release early, release often.\" It’s OK to have some rough policy out, and we co-create, or we have a sandbox. Then we experiment together for six months. Then after six months, we promise to go back and look at the data, look at the evidence, and saying, \"OK, we need to adjust the policy whichever way.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This iterative process itself rebuilds trust, rather than particular wise decision at any given point. That’s the main idea of rough consensus, is just try something out, go back, and then iteratively refine it." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "What I’m hearing is, I guess if you were trying to define, 20 years from now, there’s been a revolution in how our democracies look, it sounds like you’re saying it’s really the values revolution is around trust, and the process revolution is around a much more iterative approach to making law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good summary." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Good. It’s fascinating. Let me just see if there was anything specific else that I should...Oh, maybe I should just ask you to just give a brief explanation of what is your actual role in government, how you came by that role, and what you see as your responsibilities?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role in the government is called digital minister without portfolio, meaning that I don’t oversee any particular ministry, but I work cross ministry communications, mostly. My role is pretty varied." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is an eight-year plan called DIGI⁺. I did the cover of that plan, which I’m trying to bring up here. The idea is this. Previously, the government would take care of all the different parts of the plan, but we now explicitly say, \"We take care of disabled infrastructure,\" 5G and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, we’re just going to improve our own government model to co-creation and stuff like that. Now, for the innovation, we are asking the private sector to show us what regulations to change through sandboxes, through co-creation processes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just this week, the parliament is working on a FinTech Sandbox Act. We’ll at the end of year do a Driverless Car Sandbox Act. Then will be many sandbox acts like that, basically saying for a limited time, a limited place, let’s co-create a regulation, for that private sector to drive the digital economy, and for the government to work alongside it instead of on top or on the bottom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Bottom-up\" or \"top-down\" really only makes sense when you’re in a military or highly bureaucratic organizations. When it comes to cross sectoral collaboration, there’s no bottom-up or top-down. Those words doesn’t even make sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the other part of my work is I’m also the minister in charge for social innovation, social enterprise. The idea is that for the last mile delivery of the inclusion, we also say, actually the local civil society, the co-ops, the NGOs, the social enterprises know better than the government to do inclusion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, instead of just providing accessibility services to the disabled people, there are social enterprises in Taiwan that trains the disabled people, empower them into urban designers, and who sell their service to the places that actually needs accessibility design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through empowerment for accessibility needs of people, they encourage the whole society to co-create stuff. This is much better than the model where the government simply contracts a few inspectors, because they may not have the firsthand experience to speak with the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to use social innovation methods and social enterprise on the civil society to deliver government services. The government focuses on improving the governance model iteratively. My role is both to oversee this whole paradigm shift, and also to take care of this very specific small part of how exactly the government internally conducts its business with the help of digital tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not directly involved in the innovation or inclusion part, per se, but I’m also just working on the process to ensure that the multi-stakeholder model happens. This is the digital enablement part, and then of course, there was also all those e-petition and open government participation stuff that I’m working on, that’s the main role that I’m having." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "What does anarchism mean to you in the context of this conversation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anarchism just means doing away with any top-down, bottom-up, any hierarchical things. It also means doing away with the idea of representation. Anarchism is the idea that people should re-present themselves directly to each other, instead of representationally having somebody speak for anyone else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My work as an anarchist is just to dispel the myths that all this process require a government apparatus to happen, because the process itself is also free software. It’s open sources and in the commons. Anyone in any level can just take our toolkit and run it, which means that eventually people will see that it really doesn’t take a government to run this process. That’s the long-term goal." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "That’s probably the end of my questions. Just to be clear, when you say there’s no government, that would terrify a lot of people. Maybe you could elaborate, because you don’t actually mean that there’s no government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mean the government maybe can be distributed. For example, if you are one of those crypto-currency believers, it doesn’t mean the end of currency. It means the end of hierarchical, top-down central banks, which is why we wrote \"governance\" instead of \"government\" in DIGI⁺." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the idea that people can participate in governance, whatever their sector is. Now, the government, the state still runs a lot of governance stuff. But we’re not saying we’re the one with exclusive right on running governance stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is more like a -- I wouldn’t say decentralized at the point -- multi-central thinking of governance model. It’s not simply abolition of state; it’s having people who are much better to run this multi-stakeholder process to design and run the process than just the state itself doing it. That’s all." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Final question. You’ve been able to run a lot of, I guess, experiments over the last few years. Also, it’s been an experiment for you personally moving into a government role. What has most surprised you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I run this process explicitly to reduce the fear, uncertainty, and doubt. I run the idea of radical transparency, which basically means all the meetings that I convene, even internal meetings, we make a full transcript, and have all the participants on the all the ministries or whatever edit for 10 working days. Then we publish everything on the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As far as I know, there is no other national ministry-level people doing this. The results really surprised me. I did it to show accountability, and also to show that there really isn’t that much to it, and there’s nothing to fear. There’s no need for uncertainty or doubt around publishing the work that we do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once I do that, there is a side effect that I did not anticipate. It makes me a very rare kind of politician that is blame-seeking and credit-avoiding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In traditional public administration theory, a non-career public servant, an appointed politician, is supposed to be credit-seeking and blame-avoiding, meaning that if things go right, it’s the minister’s credit. If things go wrong, the media or the people has a way to pinpoint the contractor or the career public servant that actually carried, misstepped." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a radically transparent environment, it’s the other way around. This is an entirely new idea of policymaking, open policymaking. If anything goes wrong, it’s of course Audrey’s fault, because this is a whole new system of making things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When things go right -- and they did go right -- people, the journalists, and so on go back to the transcripts and see that this is actually the director-general’s idea, or a very low level career public servant’s idea. They get the credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that what we are seeing now is that people become very innovative. They raise points and propose plans that maybe only has 20 percent of working instead 99 percent, because they know that the blame gets absorbed by PDIS, and especially by Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it actually works, then they get the credit. What we are seeing is a lot of the same dynamics as when similar programs were adopted by private enterprises or large NGOs, is that people become much more innovative and much more willing to engage in risk-taking behavior now that we absorb the risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very surprising, and it’s not in any of the public administration textbooks I’ve read. That’s what I’m also learning." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Brilliant. Thank you, unless there’s anything else you wanted to say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s pretty much it. Again, we can either publish this whole video recording, if you’re OK with it, or we can make a transcript, if you want to edit it for 10 days." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "No, no, just publish what you like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, so just send the video to me, and it will be on YouTube soon." }, { "speaker": "James Bray", "speech": "Thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers, James. Bye." } ]

[ { "speaker": "黃子維", "speech": "上次我們跟中企處及勞發署先有一個內部會議，有關於亞太論壇的事，逐字稿都有傳給你們，你們都有看過。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在這個基礎上，唐鳳在這個禮拜的政務會議有跟院長提過這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "院長在今天開幕時，基本上已經表達行政院全力支持這一件事，所以等於院長已經率先幫我們作背書，應該這樣說。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以我們要不要就從社企流開始，跟大家講一下你們過去辦的經驗，還有另外如果有意願合作的話，未來希望我們提供什麼樣的協助。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們過去五屆論壇，形式都滿不一樣的，所以其實比較難用單一論壇去判斷預算的範圍，因為擺攤，辦幾場是完全不一樣的，所以過去五屆辦過四個場地，各有優點，但其實我們自己覺得辦論壇來說，最好的場地是決定一半的關鍵，因為我們過去大部分的限制都是在場地，我們要決定場地之後才有辦法想要做這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "場地上的限制是？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "比如一開始是中油國光廳、新北市政府，只有一大廳，前三年基本上很難做到像SEWF，有很多場次，台大體育館也是一大廳，當時想嘗試自己架舞臺的感覺，後來記取教訓。三創是最近我們想像的有好幾廳，不用自己架設備，又可以互相交流，還可以擺攤。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以其實我覺得好的場地並不是非常好找，尤其是要比較活潑一點的，如果辦在市貿這一種的，會比較制式，花博是要全部自己搭舞臺，而且花博的干擾很嚴重，這邊在講，那邊在擺攤什麼的，因為我們前幾年都有合作的單位，但是他們覺得花博不好辦。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "原則上我們希望每一年都有一千人，所以其實類似的場地滿難找的，所以場地我覺得會影響很多的關鍵，能使用的場地有多少，就會影響怎麼安排議程，這個第一個。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二，過去的形式是從傳統的演講一路進展到也會做工作坊跟擺攤，效果都滿好的，只是成本會跟著增加，我覺得大眾是喜歡不要一直聽講，這也是從我們過去的回饋一直修正。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "過去其實差不多都將近一千人，甚至有到一千四百人、一千五百人，其實就看場地。我們之前是自籌經費，講者的邀約來說，沒有辦法來自很多國外的講者，第一屆是大中華、第二屆是亞洲，第三屆是東北亞跟歐洲，第四屆是最多外國人的，我們自己能支付的是四個外國人的費用，下面的成本結構，其實就是看場地跟講者，如果今天講者如果要像SEWF那麼多外國講者，成本會提高非常多。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "籌備時間就是給大家參考，其實我們在四、五週年論壇之前都沒有全職負責的人，只有Michael兼著在做，我們第一屆全部都是志工，那時還沒有成立公司，所以抱著一種玩樂的心情，第一屆就是這樣。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我覺得辦論壇，其實只要場地、講者、預算等，大概四、五個月之前確定好，剩下的行政細節都可以慢慢弄，所以其實我們內部在籌備上，像二、三週年都是在過年後，所以我們幾乎10月就會確定講者是誰了。因為之前的論壇，一大廳的人就很好處理，全部的人都在這邊，之前的論壇並沒有花非常多的時間籌備，是一直到五週年論壇會有一百個講者，每一個都要一個個通知，所以才會掛上全職的人力，其實也不只四個月，大概有五個月，因為是一百個講者，也就是四個場地，加上擺攤，如果是一大廳的話，其實是滿容易的，但如果是跨廳的，就要想到人流這一些的，所以五週年論壇對我們來講是比較新的嘗試。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們之前辦一天，五週年是辦兩天，五週年是馬拉松式的，所以刻意把一些精彩議程放在第一天，有一些放在第二天。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實場地跟講者，佔了支出最大，也是變動最高的支出，像第一週年論壇的時候，我忘記那時候其實也很貴，那時候就要2、30萬，後來辦在新北市政府比較便宜，但就比較制式。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "台大體育館其實一切都很free，但光是場地，我們就比像之前新北市這一些多花了將近100萬，因為是整個體育館要建起來，三創其實場地費非常貴，但後來有跟產發局合作，所以比較便宜，主要就是這兩個變動。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們自己覺得最有把握的是開發講者，可能因為過去的累積，還有我們的育成計畫是取得英國社會企業育成計畫UnLtd授權，在他們的全球網絡之下，我們幾乎是認識每一個國家在做像社企流的組織，所以其實邀請講者來說，對他們來講只要時間可以，就幾乎都會來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要機票錢不是問題，他們都願意來？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，我們幾乎都可以約得到，像荷蘭有失智村的人，他開的講費是一週的工作所得，我們完全負擔不起，大概是2、30萬之類的。不含機票，但那時我們就負擔不起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那還好。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們之前邀一個是做電力足球的，就是用電力足球去協助其他國家的小朋友，那也是非常有名，邀他的時候，就說本來要坐商務艙，他的助理要坐豪華經濟艙，如果費用不是問題的話，邀講者就有把握。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有到無上限的地步，但如果你們覺得某幾位特別重要的話，那不是問題。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就開幾個VIP。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "最難找的是場地，其實過年後是一個很好的時候，以前都不這樣覺得。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "農曆年過後？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "大概是過年後三至六週，這個時候是大家最不會辦活動的時候，就會覺得籌備卡到過年之類的，但像現在十月份就是非常不好的時候，因為大家都卡在這個時候。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "年底要卡業績。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "場地也很不好找，當時有考慮華山、松菸，產發局有建議，但是其實一年半前都被預定走，變成我們沒有辦法連動的狀況下，不可能讓論壇擺攤在很遠的地方，演講又在這邊，所以其實暑假檔是非常競爭。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "再來是講者非常容易休假，五週年不能來的都是出國渡假，所以具體來說，我們之前有辦過2月初、4月中、3月中都有，每一年都不一樣，抓過年後的三週，其實現在就要確定場地、講者，也就是大致的都要確定。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "假設明年過年是2月上旬，所以最好的說法是3月底、4月初？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "會有一點趕。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "3月底、4月初，但4月真的太趕。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "現在才啟動太趕，場地也借不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要往5月去想。當時是說6月底期限，到7月就太晚了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個部分沒有問題，5月……哪一個月比較好？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "社企流原本要辦的是什麼時候？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "每一年都是在第一季，後來配合育成計畫的發表，所以是在7月，以前是辦2至4月間。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "明年比較特別的地方是，一方面雖然沒有特別設定，但也覺得2至4月太趕了，跟著前一年的期程。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "現在也有企業在找我們合作，他們希望如果要做一些合作的話，大概是在6月或者是8月，因為他們自己7月有事，所以希望避開，我們也還沒有決定要怎麼樣，但是2至4月是非常趕，以現在來說。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "8月開展有一點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "離SEWF太近了，不容易和他們談合作。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們還沒有特別決定是什麼時候。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你聽起來5、6月是我們的交集，也就是這一段是我們的可行性。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "講者是有把握，也是第一件事要做？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "沒有，場地是第一件事。場地、議程及講者，是這樣的順序。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "過去五年的年會都是以台北市去挑。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "雖然現在沒有說死，但有非常高的可能，應該不會在台北市辦，我們應該會在中南部的縣市，我覺得這一點的機率非常高。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "原因是？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "就是從遠的地方辦，再往上。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "兩個考量，第一個是現在的院長，而且包括我們自己對社會創新、社會企業的重視，應該要從中南部開始，過去在台北的資源，包括像空總的社會創新基地，台北已經有非常高的能見度、舉辦國際活動的經驗，但是中、南部的朋友並沒有這麼高的機會參與。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外，這個活動不管辦在哪一個縣市，我們會希望得到地方縣市的支持。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我想包括像桃園、台中，甚至院長今天講，非六都縣市，好比屏東。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，屏東要有世貿、高雄展覽館等級的場地，事實上不太可能；所以我覺得還是像子維說的，即使在六都辦，但我們盡可能結合旁邊的非都縣市進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿裡面有提到，之前辦很容易變成某種組織形態為主、其他的型態為輔。會優先考慮社企流，是因為你們是最平衡的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，也希望能衡平考慮、結合旁邊的非都縣市。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在場地的思考上，如果你們沒有很排斥這一點的話，辦在台北以外的，唐鳳就帶隊拜訪其他縣市政府，也許他們會開出很多我們沒有想到的條件。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們去台南的時候，台南有很多社會企業家，他們很多甚至都有自己的建設公司或者是飯店，他們自己辦台南文創社企的時候，場地都是用飯店，除了多廳，又有大廳跟挑高。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們再想一下，這個也是今天會議週年最需要確認的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "如果跟政府要做這麼緊密合作的話，這會是一個售票或者是非售票的活動？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為在非售票在非台北的地方非常難推，當時說可以拉到台中辦，宜蘭傳藝也說可以辦，但我們不敢去，對參加民眾來說，這個是雞生蛋、蛋生雞的問題，雖然都一直有外縣市的邀約，但一直不敢做這樣的嘗試，因為覺得太大膽了。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "講者及本身的行政成本也會增加很多，這個也是一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們要收費的原因，是如果這次不收費，之後下一年就會更難收費？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。但價格是不是可以調整？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我覺得臺灣民眾參加這一種知識型的，而不是理財型的活動，我覺得有一定的上限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像多少？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "差不多1,500元，一天大概是1,000元至1,500元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "500元會打壞你們的行情嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我不確定，我要想一下，因為真的不知道（笑），我們從第一年到現在差不多票價是這個價位，也就是絕不砍價。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許一種票是參與式的工作坊，也就是真正的課程跟演講，而另外一種票是聽演講。這個也是我們之前辦活動很常見的分別訂價。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其他縣市是成本會增加，以前我們的考量是成本增加，但是收入也要增加，我們過去去中南部辦活動，反應很差，連免費的活動，都沒有人要來。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "幾個點可以思考：" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一，行政成本，一方面我們會覺得離開台北的行政成本增加，但是如果那個地方的縣市政府投入，可以幫我們處理很多事情，像場地等等。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第二，剛剛提到售票的部分，剛剛唐鳳有提到行情的部分，但行情就是由你們決定，但是如果只是損益平衡的話，我覺得這一次或許政府可以幫忙cover這一個部分。當時不管是透過預算、基金或者企業募款，如果因為離開台北而導致這一場活動的收入降低，我覺得我們有其他的方式可以彌補，也就是照上面的數字來談，我覺得是滿有機會的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "或許這一件事可以先放在這邊，你們回去再思考一下，如果你們完全不考慮台北以外的地方，當然我們再來看看怎麼辦。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但如果可以的話，或許我們可以先看地方政府願意提供到什麼樣的程度，那個時候你們再來考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這一次去基督城，之前是到威靈頓，當然設備不能比，但是辦在基督城的好處是沒有那麼大的「紐西蘭門面」的感覺，更多的是跟當地的社群、毛利族群互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一些元素擺在威靈頓感覺像點綴，但是在基督城，那就是他們的主場。這個是一個可以考量的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於行情的部分，完全尊重你們。但辦在別的地方，門票比較便宜一點，如果未來辦回台北訂價再高一點，像台南小吃在台北賣會比較貴，那也是有一套說法，但不是說一定要怎麼樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "場地先這樣子，講者的部分是，你剛剛說先確認場地之後就可以邀請講者？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "就可以想說怎麼做，然後才有議程，也才有辦法邀講者。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "好啊！我比較好奇的是，講者的database，主持人的地域是？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "地域幾乎全球都有，英國當然最多，因為我們跟英國連結最深，現在的大社會資本執行長以前是UnLtd執行長，所以跟他滿好的，也一直有想說可以邀請他來。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為UnLtd的關係，我們之前認識了幾乎全球的……因為UnLtd有五六十個會員國，像是Alex Hannant也是，他們是澳洲負責做UnLtd的國家，以地域來說，幾乎是全球，除了非洲比較少以外。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我會問這一個的問題是，我們自我的設定，還有另外一方面也不要讓SEWF覺得對他有取代性，所以我們自己的定位是亞太區域。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外一方面，當然不是完全排除，也就是比例上，如果能夠多一些來自於東南亞、紐澳的話，我覺得到時候可以跟所謂的新南向政策結合，這個結合並不只是意向上，可以從外交部或者是其他的機構得到更多的支持，我們在邀請講者的時候，可以納入思考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這個ok，我們認識非常多東南亞的人。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我是看會議紀錄，還沒有搞清楚大原則，也就是這一個活動主要的主辦單位，是社企流還是政府單位？會是以社企流論壇作為名義嗎？也就是是以我們的品牌為主？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們跟SEWF有談出一個co-brand，這是我最希望看到的狀況，不然「社企流年會」就好，到這一步，也是他們已經答應的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個活動的主辦單位還是是社企流，但是政府會協助你們、儘量提供你們所需要的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一點像Ākina跟紐西蘭政府的關係。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以講者來說，都要早一點約，通常十個裡有一個會開出一些特殊的價碼。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們先找適合的場地，然後依照場地設定課程，找講者，然後再開需求，這個時候就可以從軟硬體方面得出辦這一場活動所需要的錢。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實場地出來之後，預算就出來了，場地決定很多事，議程出來差不多就可以決定了，有多少外國人、翻譯，也就是比較大眾的費用抓一抓就差不多，我們通常都會先假設每一個講者的旅資費高於實際的花費，因為你也不知道他會怎麼花，如果這個講者不來，我們就邀下一個備案，假設我們之前預定要邀五個國際的人，我們就會邀到五個國際的人，這個不來，就邀下一個。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "在你們的設想裡面，還是兩天一夜嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "沒有特別覺得要怎麼樣（笑），一方面是辦兩天一夜很累，但是兩天一夜可以做比較多的變化，對我們來說沒有要辦一天或者是兩天，我們就看場地跟議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們做參與式工作坊滿好的，但是要求滿高的，也就是真的很想學就去參與式工作坊，不然就去擺攤，上午聽，然後下午就去工作坊跟逛攤位，這也是一個方式，一天是這個形式，另外一天是嘉年華，這個是一個可能性，或者兩天都是這個形式，第三天是嘉年華。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前參加WCIT的時候，主議程是單軌，而且只在一個廳，但是旁邊有一堆的平行議程在發生，這也是一個可能性，你們是主辦，也有共同策展人在旁邊按照不同需求去辦工作坊，場地夠大的話，這個是可以減輕行政負擔的具體辦法。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以我們沒有特別覺得一定要怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "決定一、二、三天……" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "三天太多了（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你們在中南部有沒有看過比較適合的場地？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們之前看到一些研討會會辦在南山人壽中心（台中），很多是學校，比如大學，因為我們沒有實際去過，可能要看一下。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "最重要還是回歸到政委這邊……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "今年設計展在台南，也就是台南原本的舊市來做，由成大為中心，放手去做。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "回歸到這一個研討會跟論壇也好，目的是什麼？如果是展示跟擺攤，就是要空曠的地方，但是如果是以工作坊為主的話，就是要集中的教室或者是會議室的場地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是步行距離5分鐘之內有不同形式的場地，這樣是最好的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我自己覺得最理想的場地，我覺得是香港MaD場地，是在一個劇院，但是那也不是在香港市中心，而那個劇院本身很大，所以基本上就是把那個劇院包下來，劇院外面就可以包下來，劇院本身最大可以坐一千五百人，所以開場是一千五百人，不同的section就擺在各排演室，他們的訴求主要是針對年輕人，所以也會帶年輕人做田調，我當時參加的一個場次是在最大廳的後台，因為太大了，所以後台可以有一個section，前台也可以，同時有五、六個場次在進行，但很有整體性，也就是大家卡在這一個劇院來互相流動，整體都非常完整。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "之前義大利的SEWF是在校園裡面，很像在上課，中間休息階段都在趕路，所以我覺得香港在會場比較精進，香港這個場地是我們最嚮往的，之前也有想借過國家戲劇院，但是借不到（笑），一定要藝文活動之類的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實大學也沒有不好，因為滿多研討會是辦在大學，場地要夠集中，不要讓大家覺得很鬆散。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "如果是在公務人員訓練中心？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "福華是很適合辦會議。我自己在福華教過非常多次課，那邊當然是交通方便，而且有非常多放周邊議程的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有一個想法是桃園，像體育園區站附近，有一個好處是它是機捷的站，所以從台北的角度來看，是搭捷運就可以到的地方。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這個我還沒有去過。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們繼續講。我的意思是，如果你們不排斥走出台北的話，地方縣市政府想到的場地會比我們想到的多，因為那個是他們的主場，你只要開出你剛剛講的需求，比如你希望在一個連接大的建築物，比如五百人的主場地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最好還要有擺攤場地。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "他們去想會比我們想得還快，因為他們的都發局可以想得地方，都比我們想得還多。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "過去辦的一場總費用是多少？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "每一年不一樣，去年差不多就要500萬，因為有一些有擺攤、有一些沒有擺攤，所以很難講。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為我們每一年都在嘗試不同的形式，今年是在聯絡講者這一件事，然後還有跟場地的協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會聚焦，先把場地，我們先try過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們除了上述的考量之外，有沒有自己想要的主題？比如六週年跟五週年有沒有什麼不一樣？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "五週年以臺灣為主，六週年就想做一個跟亞洲相關的主軸，主題上的不一樣就是在這邊，因為今年我們也做了國際化的網站，所以我們也一直覺得這個是里程碑，五年回顧是對臺灣的回顧，因此六週年不要一直強調臺灣，鼓勵大家走出去、國際化，看看亞洲能做什麼，大概這一種類型的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這一個類型也是跟臺灣民間想合作的企業方向是一致的，就是以亞洲為範疇，所以我們目前是朝這一個方向邁進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是社企流把「亞太」放在論壇名稱裡面，你們不反對？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，不反對，因為講得太少，看不出來，其實我們第二年就在訴求亞太，第一年是大中華區，我們內心有一點設定，第二年國際的講者太少，第三年是亞太，加一點英國，第四年是全球的各洲，我們一直在嘗試不同的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Ākina這次是用參與式工作坊，一個section的panel就五個人，想辦法弄五個國家，這樣一看就超級聯合國。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們也想要試圖做到這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以亞太為主，放在名字裡面，我覺得跟去年是很大的反差，這樣我覺得很好，和新南向也有呼應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來重疊率滿高的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以目前主題上大概就是這樣。" }, { "speaker": "營永", "speech": "上次有把討論的資料帶回去給你們參考，第一個是時間的關係，也就是5月中到6月，第二個並不是在台北市，因此就有場地需求要跟地方政府確認，本來想說有講者的想法是都要確定之後，才可以做講者的邀請？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "主題可以先同步進行，好比六週年想要傳遞什麼想法，但是到跨出講者要約的這一步，也就是時間、地點要確定，還有要待多久，所以像我們之前有時會幫他安排一些前後的行程，所以這個是邀他的時候，這一些都要講清楚。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "5月中到6月中的時候，你們的時程什麼時候要訂？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "12月底，就是講者要全部確定，不然我們就會很難過年（笑），像有一年是4月辦，但有很大的講者不確定，所以那時整個過年都在想要找誰，也就是一直在想備案要找誰，因為過年大概會停滯一個月左右。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實12月邀也很不好，因為聖誕節，歐美講者都在放假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們以前是只限邀請者知道嗎？會公開嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "不會。因為要沒有被臺灣其他單位邀請過，這個我們很堅持的，我們從不邀其他單位已經邀請過的人。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二個，我們通常會邀跟他親自講過話的人，好比在國際任何場合，大咖很難邀請，所以我們會肉搜他的影片。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為其實講者是整個論壇的靈魂，如果他講的很不好，因為我們是售票活動，我們都會去做講者的專訪，這個對我們來說是很重要的，所以我們基本上不會做call for speakers……就是邀我們直接或間接認識的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也是要別人沒有邀過的。除非是比爾蓋茲，那就無所謂（笑）？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，通常我們也會靠關係。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "像現在大社會資本執行長認識非常多人，我們也跟他滿好的，叫他幫我引薦一些人，也就是靠關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反推回來，11月底要把邀請函發出去，而且最好更早，我們就往11月底去想。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "聽起來要做的事是，先請社企流回去思考，如果在台北以外，你們會想要跟哪一個縣市政府先瞭解、討論並提供到什麼樣的支持，可以把名單拋出來，好比你最喜歡在台中……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或是新北，桃園……" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "新北跟台北有什麼不一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維在想的，是需要連任的縣市長。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "桃園跟台中？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實台北也是，這些是連任組。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "如果我們的定位是國際論壇，也就是規格上的定位，像我們現在邀外國的講者，但是我們的聽眾跟參與者是本國人，又或者是講者是多元的，但是來參與的人，像這一次參加SEWF的，也是國際的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們在規劃上來說，參與者也希望是區域性的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "以原生社群來說，大部分都是臺灣，但這兩年有十個到一百個是來自大中華區，這個是原生的，並沒有刻意跟中國大陸合作，他們自己來的，如果要延伸到其他區的話，整個規格要非常國際，也就是要英語友善的環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "口譯這個，是用錢可以解決的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，是SEWF唯一真正可以幫忙的，是到他們的網絡來宣傳，在愛丁堡之前，說在亞太會有一個論壇，有空來報名。這個不花他們的時間，所以可以做。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為我們過去所有的宣傳都是中文的，也沒有在做英文的，所以我們自己的社群都是中文。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這樣的意思是，如果以過去經費的是辦這樣，如果要辦國際跟亞太，經費是更大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺上是乘以2。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "再來是後續的行政，看要怎麼樣去幫忙，因為到11月底，其實是很非常非常挑戰的事，這個在行政的處理要……（笑） ，看是不是要盡早規劃，現在是10月18日了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一件事，是麻煩你們開希望的縣市名單給我，我們就按照順序，然後就聯絡安排，然後請你們跟我們去跟當地的縣市首長及副首長來談這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們希望最慢是在11月中可以決定場地，也就是一個月內可以決定場地。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這樣可能會來不及。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "決定場地跟邀講者不會太久，因為決定場地的同時可以同時討論議程，如果我們開出場地的話，比如要擺攤什麼的，所以我們可以大概知道如果工作坊就是要這樣，然後這個講者就是早上講，然後帶工作坊，跟場地可以稍微同步進行，只是要做出邀請函的部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "11月中先確認場地，11月底把講者名單寄出去，我們設定明年舉辦，會落在5月中至6月中這四個禮拜至五個禮拜的範圍，基本上是這樣。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以跟SEWF合作掛名的作用是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩個意義：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是要跟他別苗頭，這個是最主要的意義，並不是要開始用一個和SEWF打對台的網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像如果經濟部對B型企業有更多工作的話，我們並不會說只有哪一個sub-movement要長起來，而是大的傘都願意一起合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，他們在愛丁堡之後，他們也想要辦在區域研討會的想法，是辦在4、5月左右，但是在那之前，也就是明年還沒有這一個做法，可能從後年開始，他們4月這樣子辦，所以這也是試水溫，也就是臺灣區域研討會的方式還不錯的話，他們未來也可以說像這樣子辦，別的地方有沒有興趣，這個是對他們的好處；從我們的角度來看，等於也有他們的背書，有一點像TEDxTaipei，主要是曝光跟國際參與者的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們評估之後，這不work，那就不聯名。我們只是說有這一個選項。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們沒有特別的感覺，但是SEWF在臺灣滿不有名的，連在社企圈都是。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在是說整個東南亞或亞太區。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "那為什麼之前要參加這麼多年？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "早期都是參加AVPN，後來是政府參加SEWF，才聽過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為SEWF的特點，是沒有往哪一個利益關係方偏太多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "別的活動，往往是一聽就知道是CSR來的或者是impact investing那邊來的之類的，所以是絕不會讓人覺得政府在偏重誰的、安全的conference，要這樣說也可以。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "臺灣要自創品牌也是一條路。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "它是滿中性的，可能會加一點分，但大部分的人還是不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "起碼協辦單位，稍微掛個它，換他願意來幫忙的人。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "把「社企流」就是變成國際品牌。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "SEWF的部分現在還不用擔心，等到場地都決定好，再來想這一個問題，那個是可有可無的事情。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果是這樣的話，我們就等社企流這邊提供，你們回去稍微想一下，然後把縣市你們希望的優先順序傳給我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這份逐字稿裡有你們的需求，你們就稍微摘出來。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "我們剛剛大致討論了接下來的流程，先確定場地，接著規劃議程及洽邀講者。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "適才也提到下一步可以跟外交部或其他機構尋求支持。考量到跟行政部門的溝通的往來時間有一點長，如果資源比較晚才確認，會影響到後續執行上的問題。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "其實像這種大型論壇我們執行上已經行之有年，我們就先根據經驗列出需要支援的大項，前期就可以先討論哪些項目需要支援，這個部分同步執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後按照場地需求，要刪或者是加，就是在那個架構去做，就不用從頭做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒，謝謝你們。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "好比之後的經費要如何運用，我想就一起進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，現在有一些政治意志，所以我們可以和各部會談。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "比如台北比較容易賣票，你們思考的是從桃園比較容易賣票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以的。因為畢竟社企流是主辦方。我們沒有要決定議程，都是看你們的需求，就是有需求來處理。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "其實子維剛剛提到選場地的要件：" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個滿打動我的，也就是走出台北的這一件事，跟社企界常常接觸的過程中，在離開台北之外的世界，其實也是很有生命力，這個是我的感受。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "第二個是，只要考量到明年地方政府的生態，其實除了要連任之外，還有一些是可以考量的，為什麼我剛才會這樣講？像有一些沒有連任壓力的，並不代表他不具有可行性，像台南市，我覺得跟中央政府的合作度是高的，成大的國際會議廳就在火車站旁邊，旁邊也有飯店，也在操場旁邊，不論是供社企擺攤，或像今年在基督城中午午餐的餐車，都是具有空間安排的彈性，這些都可供主辦方設計，因此我覺得除了連任的縣市政府之外，也可以考量一下備選人的地點及交通。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "還有另外一個是台中劇院，如果台北劇院沒有可以用的話，台中劇院也可以。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "社企也有跳舞的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是這樣：你們提出來的場地，我們就會去談。要是不行，我們就往下一個順位，直到可以為止。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "鄭部長有一句話讓我滿印象深刻的，「越在地，越國際」，這句話很有意思，即便是走出台北，雖然有很多產業是比較偏農業、在地，但臺灣有一個特色是科技，因此鄭部長這一句話聽起來在臺灣就很可以發揮。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我覺得本次去基督城的經驗，發現很多東西是可以用科技去協助解決行政流程，這在我們主辦時就很可以結合在地與科技，發揮臺灣的專長來讓會議更順利，也更具特色，這個給社企流的朋友在規劃時可以考慮。而唐政委是這一方面的專家，所以後續在設計或者是規劃時都可以找本辦參與協作。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為今天是禮拜三，或許回去你們討論兩天，如果可以的話……" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "儘快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下周政務會議，這件事又會出現，禮拜一上午要報告，所以希望那個時候我們已經有材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們做任何動作都要先讓院長知道，所以在院長記憶猶新的時候，先跟院長說一下，包含了場地要求、規劃，還有主題設定的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們有材料，子維就可以寫政務會議報告。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "可以。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "戴君翰", "speech": "在會議開始之前，我先提醒一下，今天的會議都有排位置，可能位置大家不要隨意更換，因為我們要做完整的紀錄。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是唐鳳辦公室的成員，我叫君翰，我先幫大家作一個簡短的開場，就是這一間會議室，會議進行中會用到的一些工具，接下來就會把麥克風交給主持人芳睿。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家可以先看到白板上的左邊有這一間會議室的Wifi，大家如果有需要上網的話，可以使用。接著是右邊有一個sli.do的網址，這個其實就是畫面上的右邊這一塊，這個是線上問問題的系統，基本上可以選擇具名跟匿名，用這一個東西的好處是，如果有部會或提案人或大家發表意見的時候，你可以在上面發表你自己的看法或者是問題，因為可以具名或者匿名，所以可以不用打斷正在發表意見的人，你也可以發表你的意見，在上面所有的意見都會在會議當中被處理。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "接下來我說明一下整個會議的紀錄方式，一般我們的會議都會有一位速錄師在現場幫忙做紀錄，但是因為今天速錄師沒有來，所以我們全場會用錄影的方式（記錄）。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "這個錄影因為今天提案人有一些需求，他們想要公開直播，依照慣例要詢問一下在場的人是否願意公開直播，如果大家都沒有問題，我們會請直播組的人可以直接切換到公開，這樣直播就會對外。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我詢問一下大家，不希望公開直播的人可以麻煩舉個手？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "因為有一位同仁希望不要公開直播，我們就尊重他，我們就先不公開直播。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "為什麼不公開？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "還是有一些聲音會被錄進去，我們有一個折衷的方案，大家可以參考一下。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "假設今天整個會議結束之後，其實大家不願意公開直播的原因，大部分是怕自己不小心講錯話，假如今天整個會議結束之後，發現我們都沒有講錯話，我們都充分表達自己意見，也沒有讓人家誤解的地方，我們會後會再詢問一次，如果大家都同意的話，我們就會把這個錄影公開出來，不知道這樣有沒有達到需求？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "如果有人不同意的話，一樣這一個錄影不會公開，但是本場會議所有的發言就會做成逐字稿，是以逐字稿方式公開，逐字稿就可以有十天的修改期間，十天之內大家可以把自己講不順的句子或者是會錯意的句子潤飾，之後就公開在網路上，讓所有的人知道會議發生什麼事。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "想知道舉手那個人的原因，他是不是真的不被直播到。" }, { "speaker": "胡彩惠", "speech": "想知道公開直播的意義在哪裡。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "因為我們雙胞胎家庭，就是那五千個連署的人都很好奇，都想要瞭解，我們並不是要跟政府有一些互動上的對立或什麼，絕對沒有。" }, { "speaker": "胡彩惠", "speech": "如果像剛剛提案單位講的，我的部分可以略過，我沒有不同意，謝謝。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "所以就是說可以接受公開直播的意思嗎？" }, { "speaker": "胡彩惠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "感謝你的配合。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "整場會議的紀錄方式講解完之後，再來講解一下這一場會議的結果，基本上大家會在這一場會議上取得一些討論的結果產生，這個結果會在下週一行政院政務會議時，唐政委會拿這一個結果跟院長報告，我們在這裡一起腦力激蕩產出的這一些會議結果或一些建議做法之類的想法，都會直接傳到院長，讓院長看到，以及相關的政委、部會都會收到這樣的消息，大概是這樣子。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "接下來麥克風就交給專案顧問芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，在這邊跟各位介紹一下今天協作會議的議程，今天到10點20分，會先讓各位自我介紹，瞭解一下今天與會者不同的背景，並方便交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "介紹完畢之後，我這邊會作十分鐘的簡短介紹，說明協作會議跟不同會議的方式是什麼，我們會怎麼樣走這一個流程、會用到的工具是什麼、協作會議的目的也會跟大家說明，方便大家接下來的參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，這個部分會有一些調整，因為衛福部Peggy有會議先離開，所以會先讓她作一下說明。但是等一下提案人簡報完要補充的部分，也會在主責部會簡報完之後補充，所以等一下先讓衛福部簡報，接著會讓提案人作五至十分鐘的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人簡報完畢之後，我們會再回歸到主責部會簡報的部分，從國發會、勞動部、教育部、人事總處，如果有提案人今天有再新增的內容，部會可以回應的部分，也可以在簡報當中回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回應完之後我們這邊會有一個確實事實及釐清爭點的部分，大家可以看到手上有兩張4頁彩色便利貼的內容，等一下會跟各位說明一下上面的資訊是怎麼樣去看，這一份資訊其實是等一下讓各位可以搭配著主責部會的簡報，去瞭解現在談到的簡報脈絡是什麼，我們這邊已經事先將爭點、問題點哪一些，按照問題脈絡，已釐清相關的解決辦法，這樣的方式方便大家搭配簡報時，比較清楚知道現在談到哪一個部分，如果有任何的問題，也可以直接在上面筆記。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在確認事實及釐清爭點的部分，會讓大家針對簡報完畢有一些疑問或者想要討論的東西，我們可以讓各位發言，大概會有一個小時的時間，我們接著進入午餐時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在早上並不是所有的問題都可以在這一個會議當中回應，有一些問題是比較開放式的，比較需要大家腦力激蕩及一起討論的部分，這一個問題我們就會納到下午的時間，讓各位分兩組去協作，用比較可以直接討論的方式，而不是一個會議，大家站起來講話的方式，比較像協作的方式去討論不是可以一句話回答的問題。接下來就會讓兩組各有十分鐘的時間分享一下小組的結果。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "衛福部先作他們的簡報，要花多少的時間？一共有幾個部會？我們只報告十分鐘，你們連聽我們講十分鐘都不聽，要我們先回答，這個是錯誤的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "那沒有關係，就維持原來的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，沒問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著為了方便各位可以多交流，所以我們今天參加的人比較多，我們就傳麥克風的方式，簡短介紹，怕會壓縮到後面的時間，所以簡短說一下您的姓名、單位及這一次參加這一個會議的角色是什麼。請。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我是張玨，你們叫我張老師就可以了，我是雙胞胎協會的創會的理事長，我就不再多說了。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "我是張獻柏，現任雙胞胎協會的理事長，謝謝。" }, { "speaker": "吳席禎", "speech": "我是吳席禎，我有一對雙胞胎及另一個小朋友，總共有三個小朋友，我也是雙胞胎協會裡面的志工。" }, { "speaker": "林峰裕", "speech": "大家好，我是台北市政府民政局，是衛福部邀請我們跟社會局一起來，謝謝。" }, { "speaker": "王彥晴", "speech": "大家好，我是台北市政府婦幼科王彥晴，也是經衛福部邀請，算是利害關係人，謝謝。" }, { "speaker": "詹美瑩", "speech": "大家好，我是台北市政府教育局詹美瑩，我們這邊收到國教署的邀請來參與會議，謝謝。" }, { "speaker": "何積泓", "speech": "大家好，我是中華民國生育學會秘書長何積泓，因為雙胞胎跟試管嬰兒治療跟我們有一些關係，所以我們與會，謝謝。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "大家好，我是Emily，今天的身分是用雙胞胎協會的志工來參加這一個活動，謝謝。" }, { "speaker": "方一成", "speech": "大家好，我叫方一成，我本身自己有一對雙胞胎女兒，我現在目前是台北市雙胞胎協會的監事，謝謝。" }, { "speaker": "賀麗娟", "speech": "大家好，我是國家發展委員會人力發展處賀麗娟，謝謝。" }, { "speaker": "陳耿若", "speech": "大家好，我是國家發展委員會陳耿若，謝謝。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "各位好，我是行政院人力行政總處高慈蔚，謝謝。" }, { "speaker": "李美惠", "speech": "各位好，我是行政院人事行政總處李美惠，很高興參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "許倖瑤", "speech": "各位好，我是行政院人力行政總處許倖瑤，謝謝。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "大家好，我是衛福部心理及口腔健康司詹金月，謝謝。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "大家好，我是衛福部保護服務司辜煜偉，謝謝。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "大家好，我是國民健康署歐良榮，謝謝。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔。" }, { "speaker": "吳慧君", "speech": "大家好，我這邊是衛福部社家署吳慧君。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我打斷一下，因為我們今天要做逐字紀錄，所以麻煩大家可能要按照簽到時的座位表坐，因為我們發現有些人自己更換了位置，大家自我介紹的時候，可能要講到姓名，因為我們要紀錄下來，每一個人的位置，現在是正確的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我想確認一下，第二排這一位黃衣服的小姐是叫「賀麗娟」，接著是「陳耿若」，接著是「高慈蔚」？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我們剛搞錯了，請繼續，謝謝。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "不好意思，大家好，我是衛福部社家署紀雅芬。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的PO劉姵吟。" }, { "speaker": "林美桂", "speech": "大家好，我是內政部營建署林美桂。" }, { "speaker": "羅喬郁", "speech": "大家好，我是羅喬郁。" }, { "speaker": "余菀育", "speech": "大家好，我是花蓮縣政府余菀育，應國教署的邀請過來，謝謝。" }, { "speaker": "宋兆喻", "speech": "大家好，我是衛福部中央健康保險署宋兆喻，謝謝。" }, { "speaker": "郭貞吟", "speech": "大家好，我是衛福部中央健康保險署郭貞吟。" }, { "speaker": "簡杏蓉", "speech": "大家早安，我是衛福部社會及家庭署簡杏蓉。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是衛福部的PO，我姓羅。" }, { "speaker": "陳瑩萍", "speech": "大家好，我是衛生福利部綜合規劃司陳瑩萍。" }, { "speaker": "林依兒", "speech": "大家好，我是衛生福利部綜合規劃司林依兒。" }, { "speaker": "胡彩惠", "speech": "大家好，我是新北市政府社會局胡彩惠。" }, { "speaker": "盧鳳琪", "speech": "大家好，我是教育部國教署鳳琪。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "大家好，我是教育部國教署郭芝穎。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO王明源。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "大家好，我是勞動部勞保局李漢茵。" }, { "speaker": "孫傳忠", "speech": "大家好，我是勞動部勞動保險司孫傳忠，謝謝。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "大家好，我是勞動力發展署蘇裕國，負責外勞政策。" }, { "speaker": "唐翔威", "speech": "大家好，我是勞動部綜規司唐翔威，因為我們PO奉派出國參加會議，因此今天由我來代表PO出席，謝謝。" }, { "speaker": "柳慧敏", "speech": "大家好，我是僑委會的慧敏，今天是來學習如何進行協作會議，我自己本身有一對雙胞胎，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位與會者的介紹，我這邊請同仁協助播放開放政府影片，這是以之前在「Join」平台上沙威瑪的提案，雖然這一個提案沒有成案，但是我們有召集相關部會同仁一起以這一個案子作為例子（拍攝影片）——此為簡單易懂的案子，讓各位瞭解協作會議的開會流程為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我接著會跟各位介紹一下協作會議的流程與工具，並搭配剛剛的圖來作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家會在這邊，協作會議是希望大家一起協作，並產出這一個問題的共識，協作會議的原則並不是別人說，也可以說自己的想法，促進良好的交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以帶著不同的想法前來，並帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議很重要的方式像透明廚房的概念，在這一個會議儘量容納不同利害關係人的聲音，讓大家一起研議有哪一些問題，及想出有什麼解決的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在參與的名單，我們都會要求可以儘量有不同多元的角色，比如跨部門、跨業務單位，廠商、專家學者的相關單位組織跟末端使用者，像今天的議題就會是雙胞胎的爸爸、媽媽，大家一起討論這個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位聚集討論之後，我們的程序也會希望容納大家的聲音，像通常政策制定下來後，相關的流程、系統維護及法規，會依這樣的順序去制定，使用者會有一些意見，因為這一些意見沒有在一開始的時候被納入考量，所以我們今天這樣協作會議的目的是希望把各位的聲音都拉到最前面來考慮有什麼問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一些問題知道清楚之後，我們就知道依照什麼問題來設計服務，而服務才會出來，系統才可以建置，政策才可以相對應搭配，政策出來之後，法規也可以因應訂定，這樣才是比較良好的流程，也希望今天這一個協作會議是個開始，大家可以讓這樣的流程一路跑下去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去解決的問題，之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這一個議題我們等下會花一些時間，將雙胞胎的議題去釐清這一個提案的背後問題是什麼，這樣會幫助我們在發想後面問題時，可以去檢視這樣的問題提案對大家是不是最好的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當時去把這一些核心問題釐清出來之後，發現每一個問題背後都還有非常多不同的解決方式，一張便利貼就是一個解決辦法，因此還是可以討論原本提案的這一個方式，但我們為了讓可能解決的辦法是最周延的方式，所以會跟大家對焦這樣的問題，並用這樣的方式去解決，這也是為什麼這一個會議會開比較長的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "盤點問題的重點是，每個人會知道問題有哪一些，在座的各位都是跟這一個議題有關的角色，每個人的角色不同，看到的問題也會不同，我們今天早上會讓大家對焦與理解這一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決問題的過程大概分幾個階段，從一開始知道要解決什麼問題、瞭解問題、確定問題，並開始想如何解決問題，到最後的執行，大概有這幾個發散與收斂的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果套用到公共服務或政策形成的過程，大概會分簡報上的幾個階段，會議只有幾個小時的時間，後續的事情都會再讓主責部會繼續研議，但是今天確認可以做的事是可以確認共識、問題點及可能的解決辦法，會做此三件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "納入剛剛的流程來看，大概是從「共識形式」至「確定問題定義」流程，共識形成像剛剛開放政府沙威瑪，在每個月的PO月會有票選當月的協作議題，這的確是每一位PO都覺得非常重要的議題，所以我們有一個共識要開這一個會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著會進行問題盤點，也就是接下來簡報後的時間，會讓各位提出一些初步的看法，我們會整理到數位白板的便利貼，接著就要開始歸納一些問題，因為有一些敘述可能相近，相近的脈絡會放在一起，我們日後檢視這一些問題之間的關係，我們會更清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的整理方式是從問題的分類開始，因為一個議題會有很多不同的面向，如果我們沒有先把這一個面向盤點出來的話，討論的時候會比較沒有辦法知道現在在討論什麼脈絡，尤其我們參與者非常眾多，所以先整理心智圖可以幫助大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題分類下面有接著一個個問題，因為一個分類下面會有不同的問題，所以這一個部分也幫助我們瞭解在同樣一個分類下會有哪一些問題，同樣的分類若有其他的問題，等一下也可以麻煩各位與會者，直接在這一份做筆記並寫在便利貼上，等一下會有時間給各位補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著接到民眾的建議、政府的回應，因此很清楚知道問題的脈絡大概分這幾個、有什麼問題、利害關係人的建議解法什麼及政府如何回應，可能會有什麼樣的限制，大家都可以理解，我們用這樣的方式去接著接下來的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那個部分就會是問題歸納，大家討論完之後，我們就會有一些明確的定義，這個定義就是我們接下來可以做概念發展的基礎。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念發展的部分，等一下下午會再跟各位說明我們會到什麼樣的方式，基本上有一些工作單，並幫助大家釐清建議的解法有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著讓提案人為我們說明一下關於這一個議題的一些想法。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "很快在十分鐘之內報告完，免得耽誤了衛福部的時間。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "要感謝唐鳳委員提供這樣的公共政策網路參與平台，我另外也感謝在座各位，我們並不是對立的，這麼多年來，我們一直跟政府互動，希望雙胞胎能夠得到很大的協助，我自己是雙胞胎，但我不是雙胞胎的媽媽、爸爸，我看到媽媽、爸爸的辛苦，我才知道雙胞胎家庭需要幫忙。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "國安問題我們都知道，講了很多點子，可是一次生了兩個跟多生的雙（多）胎到底政府做了什麼，這個是我們一直在提，他們有沒有一些生育風險或成長，是誰在注意？我們並不是要爭取很多為我們的部分，而是一般的孩子有的權益，我們卻沒有被注意到，這個是很重要的。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "除了感謝唐鳳委員外，我也感謝婦權會，因為婦權會看到婦女的權益，雙胞胎媽媽那麼辛苦的問題，所以他們讓我們在2006年台北市政府婦權會，也就是社會局補助一個方案，在2007年的兒童局，也就是2012年的兒童局有三個初步的計畫，了解雙多胞胎家庭的福利需求(健康、教育、社福)，讓我們現在討論福利權益時有所依據。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "但是我們做出來以後送給政府，我那時候很天真，我以為報告做出來就沒事了，我們也做出來短、中、長程的建議，以為政府會接手處理，可是後來發現送出去是被束之高閣，中央與地方政府沒有人行動，在這個狀況之間，雙胞胎協會是自助、互助，繼續瞭解雙胞胎與家庭的狀況。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "政府還是要有一些清楚的政策，因此我們在2012年做了一些連署，也得到婦權基金會的平台論壇，一年到w-3個縣市政府做在地雙胞胎互動，並邀請社會局、衛生局、教育局做回應的溝通平台，我們去過花蓮、桃園、台中、高雄等等，真的跟當地的雙胞胎互動，此外我們也跟在地政府婦權會的各局室性別聯絡人，做一個雙胞胎方案需求的溝通平台，跟他們討論，台北市、桃園市、台中市都做過，直接與政府官員互動，較能引發他們了解，但是若沒變成政策，則做一次就不繼續了。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "CEDAW公約最近做第三次的國家報告，我們還是繼續寫CEDAW中雙胞胎與媽媽的權益。我們在這當中講到做了這麼多，十年了，到底改變了多少？我們看到政府對於生育津貼知道要以生下個數津貼，但加成卻仍很少，其他的也不夠，台北市政府有一些臨托、友善方案，但還是不夠，民政局前幾年有幫忙說有活動就把雙胞胎放進去，但是也沒繼續。所以真的很謝謝現在有了公共政策平台，讓過去這麼多年累積經驗能真正與中央政府提出來，請政府可以了解高度的需求性，以及能協同雙胞胎利益相關團體一起構思需要的政策。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "其實雙胞胎因為不孕，人工生殖，所以導致目前少子女化下出生嬰兒數減少，但是雙胞胎人數與所佔比例是增加的。雙胞胎的孩子在懷孕過程中，有6-9成早產，這些不足月的早產，因胎兒器官成長的不成熟，會有很多身心健康的問題，生下身心障礙兒，反而會造成國家醫療的很大花費，所以為什麼不能在雙胞胎懷孕時，就可以用一些資源協助雙多胞胎孕產婦，始能生育下較健康寶寶，生下來以後也知道有多種照顧方式，讓孩子健康成長，也能減少國家醫療資源的浪費，也讓產婦在照顧上得到支持，讓少子女化的小朋友能夠順利長大。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，我們缺少相關的醫療統計資料，政府多半是所有嬰幼兒資料，缺少呈現有雙胞胎與單胞胎的並呈，所以我們現在問什麼都沒有相對的資料，健保資料庫、出生通報系統都需要去特別找出雙胞胎註記，而目前沒做，所以不知道身為雙多胞胎的孩子有哪一些疾病較多，又或者是有一些早產兒的情形，我們都不知道，此外媽媽跟家人照顧的心理很重要，需有支持的系統，也沒統計始能知悉雙多胞胎媽媽健康情況，沒有統計資料的公布，這是政府非常大的疏失。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "後面會重複提到的，我就不再多說。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "造成少子女化、晚婚及薪資過低，晚婚導致不孕增多，導致試管嬰兒，雙胞胎的比例就增加，雙胞胎不足月的早產兒機率大，造成醫療問題大、醫療花費多，照顧嬰兒沉重，媽媽的身心健康堪慮。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我們用一些圖片來看，雙胞胎的比例從2.7％至3.4％，人工生殖雙胞胎大概佔了出生雙胞胎的1/3或1/4。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "雙胞胎的媽媽肚子大到都出現血絲，好累，好累喔！在座很多人結婚，有小孩了，可以看到自己懷孕或者是看到配偶懷孕的辛苦。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我們看到小孩七個月、六個月就生下來，在保溫箱住上一個月，全身插滿管子，真的很可憐，政府都沒有相關的統計資料，我還跟王署長在提，雙胞胎需要更多的醫療及服務，我們要有基本資料才知道要提供什麼樣的服務。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，媽媽的身心健康，像懷胎十月，懷孕的體力負荷、早產擔心、生產時的風險、高妊娠婦女的風險（妊娠糖尿、妊娠毒血、子癲症、流產及生產時的難產），照顧的時候是一對二，體力、精力、心力、手忙腳亂、無暇休息，長期睡眠不足導致焦慮、憂慮，衛生單位有無協助？要是空談產後憂鬱防治的話，媽媽說因為照顧雙胞體力負荷，心理憔悴，都快要抓狂了，尤其睡眠根本不夠，產生焦躁、想哭、無助無望感覺，若就說她有憂鬱症，衛生單位要如何防治? 若她說累得想自殺，你要怎麼幫助他？就扣帽子是產後憂鬱症，要他吃藥有用嗎?是能有喘息服務讓他有充分睡眠才是重要方法。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外一個是爸媽帶養太累到情緒不好，很可能出現一些虐待兒童的行為，我們又要如何防治?兒虐的問題在今年4月於媒體出現，還有其他新聞報導，若社工家暴兒通報系統沒有是否屬於雙多胞胎家庭的註記，我們如何知道這些家暴兒虐來自雙多胞胎家庭? 但是新聞媒體有報導啊!!" }, { "speaker": "張玨", "speech": "雙多胞胎媽媽需要喘息服務，也包括出門，好比像媽媽帶著兩個小孩，然後小孩出去大包小包，一大堆東西要帶，一個人怎麼可能帶著他們出去？若有人幫忙陪伴外出，可解困。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "媽媽需要補助保溫箱的花費，就是經濟的花費、疫苗註冊的花費，小家庭、雙薪家庭因為錢不夠，媽媽被逼著要辭職，我們還說要增加婦女的就業機會，結果反而造成他們都離職。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，夫妻情感也需要經營，大家都累的時候，就出現很多的問題，我們也看到很多家庭離婚，所以我們有很多需求，比如社會福利需求、醫療經濟需求、心理健康需求、破除社會大眾對於雙胞胎迷失，認為不需特別了解與協助。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，平均薪資只有4萬7,000元，雙胞胎養育一個送保母就要2萬多，兩個的話，四萬多都超過媽媽薪資時，在家 上尿布奶粉花費，媽媽怎麼可能有機會繼續工作？政府說要降低失業率，目前沒有對雙胞胎媽媽協助，反而製造失業率。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，從CEDAW的報告可以看得到高齡產婦的死亡率高，但是我們沒有資訊能知道雙多胞胎產婦高齡死亡情形。這還是反映我們統計資料都沒有雙多胞胎的情況報導。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "這就是我們今天的重點，對提出七個訴求再增加說明。 本來「補充1」是產檢，我們希望「產檢的次數增加」、「補助四指標母血唐氏篩檢」、因為為減少同時兩個唐氏症寶寶的發生，雙多胞胎媽媽不應限制年齡或其他已規定遺傳疾病的條件，都能補助其檢查，但是羊膜穿刺屬侵入性，所以建議先補助他們四指標母血糖唐氏症檢查，「高層次超音波等費用，以胎兒數量計費」、「其他檢查價格高昂，可否以單胎方是一胎自費，但是其他胎兒費用可以有補助」。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外育嬰產假的申請，是不是可以一次完成？而不是先申請這一個，另外一個是半年後再申請，假如擔心申請人育嬰期間跑去上班，勞保局有電腦連線，只要有加勞保輸入申請人身分證字號，都可以知道是否育嬰上班。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，雙胞胎一次生兩個，產後復原的時間要增加，因此產假至少需兩倍的時間，有個媽媽說：「我的育嬰假真的不夠，我生了雙胞胎，還是只有兩年產假，可是別人要是生了第一胎，有兩年產假，接著再生一個，就再有兩年產假，所以雙胞胎為什麼不能持續四年的產假？」而且他們說「產假並不是放假，而是二十四小時上班，甚至沒有休假，尤其是照顧雙寶的育嬰假，我寧願去上班。」這個是媽媽們的心聲。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，補充2 育兒津貼，育兒津貼真的太低了，我們希望全部家庭補助津貼都可以提高，雙胞胎加倍。然後育兒津貼應該全國一致，不論父母有無工作，都可以領，符合排富條款，台北市就是雙方都可以領，其他縣市是要提出父母未就業證明，證明父母有一個人未有工作的證明，才可以領。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "接著是補充3 外籍幫傭，專業褓姆協助雙胞胎家庭的意願很低，假如我們符合點數規定的前提下，還是要先在國內徵才，沒有人應聘後才能申請外籍幫傭，其實申請外籍幫傭，還要繳交高額就業安定基金，聘請外籍家庭幫傭規定已經很嚴苛了，為什麼對雙胞胎家庭申請要這麼多的（規定），就是差一點，就讓我們違法。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "在這個情形之下，我們希望勞動部提出具體的說明，放寬僅佔新生兒3.4％的雙多胞胎家庭，究竟會影響多少國內保母的就業，不是3.4％，其實我們除2等於是1.7％，所以在本國保母沒有意願接案的前提下，我們才勉強去找外籍保母。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，補充4 公幼、公托共籤，即使共籤，還是湊不到，要是只有一個名額的話，兩個人抽到，還是不讓你們兩個入學，而是中間挑一個就讀，另一個候補，在這樣的情形底下，我們希望能夠放寬。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外一個是補充5，法令文字不一致，雙生以上，不要說生育補助費比例增給，就是說生育子女數，這樣比較清楚。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "像補充6，保母接案，比如擴大母數的情形底下，才會有餘力能夠有更多的本國籍的保母，否則會增加失業人口。以保母意願的話，我們還提了一些建議，就是加碼增加保母照顧，願意照顧雙胞胎，我們可以註記，所以大家都能夠在網路找到這個人是願意照顧雙胞胎的，長遠會增加公托的支援。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，補充7，家暴兒虐的支持，現在就是像我們所說的，我們所有的通報系統，沒有寫是不是雙胞胎，當然不知道是不是有雙胞胎被兒虐，但卻都被新聞記者報出來，這個是同樣的一個問題。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "所以我們做了一些建議，雙胞胎家庭可以發展追蹤或服務，我們提了一些建議，很可能到下午的時間，我們可以繼續討論這一些建議的方式。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我們也建議有安胎假、孕產婦手冊、兒童醫療補助、緊急喘息服務。我們希望在這一個中間，有一個提案的建議，也就是一些醫療自費能夠補助，這個下午可以來看到。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我們希望國發會未來在各種政策討論中間，都能夠公開且有雙胞胎團體或專家出席。過了五千人門檻，我們希望有繼續溝通的平台，能夠讓我們一起討論。我們也期待有出生通報資料庫、成長追蹤分析、政策評估，謝謝大家，我們只是想和一般家庭一樣的待遇或福利，而不是被忽視或認為我們要更多的福利，謝謝大家的聆聽。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝張老師，我們歡迎衛福部幫我們做一下說明。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "感謝提案方，因為事前真的做了很多功課，真的很謝謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "關於提案人的訴求，其實前面已經提到了很多，這一次是衛福部與國發會同時作為主辦單位，還是說明一下成案之後我們有做過一些溝通與聯繫，我們把整個訴求拆成以下的架構，等一下各部會的回覆大概是可以對應上來的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我大概說明一下，我們大概是把它分成「1＋7＋1」，「1」的部分剛剛聽了很多，是最上位、最大的訴求，基本上就是政策制定希望都可以納入「雙多胞胎」作為一個考量的因素，這個是最大的上位訴求，其中曾經跟提案人的溝通過程中有提過幾個解法如簡報。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再接下來，以這個為上位，後面提到以原本的提案訴求還有老師提到有關這七個面向作了一些補充，分別在畫面上，等一下各部會會一一補充下來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後一個部分，最後的「1」，多雙胞胎資訊是不是可以透過彙編手冊的方式，不管是從最基礎的衛教層面，或者是擴大到未來如果這一些面向的確多雙胞胎有一些分流的政策，希望能做一些資訊上的彙整，這個是最後「1」的部分。我們等一下會依照這一個順序，也就是「1＋7＋1」分別由不同的部會來回答。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛剛整個架構中跟衛生福利部相關的大概會是以下這幾個部分，分別是「醫療補助」、「公托共籤」、「保母意願」及「胎次規範」，以及最後是一些「家庭負擔、心理支持」及最後的資訊統整。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我接下來就會cue我們部會不同的單位上來回答，我先說明一下，我們跟同仁有一個共識，因為剛剛很多是提案人新增的補充訴求，不見得我們馬上可以直接回覆，還是以原本準備的簡報為主，等一下後續討論的過程中，可能會陸續做一些補充。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一個醫療補助的部分，等一下會分別由國民健康署、健保署來作一些說明，我大概先點一下，他們回覆的重點在於原本的訴求中，大概脈絡是多雙胞胎屬於高風險妊娠，所以希望有羊膜穿刺的補助。目前研討下來，是關於後面這一段，是不是只要高危險妊娠就一定需要做羊膜穿刺，這個部分我們希望有一些可以釐清跟補充的，我們請國民健康署來作說明。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "大家好，我是國民健康署歐良榮科長，有關於學會這邊的提案，事先說明一下，政府要執行一些全國性的政策，會考慮須有充分之國內外具體實證基礎研究資料，另外再考量政府的財源，所以如果學會這邊提出的訴求沒有被接受，也麻煩能夠被諒解。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對雙多胞胎羊膜穿刺的部分，其實目前國民健康署針對三十四歲以上或未滿三十四歲，只要是本人或者是配偶或其家屬有罹患遺傳性疾病，或者是曾經生育過異常胎兒，或者是孕婦血清篩檢疑似染色體異常之危險機率較大，或者是超音波的篩檢可能有異常、疑似基因疾病等，補助每一胎5,000元，所以如果是懷雙胞胎，就會補助兩胎。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對低收入戶或者是資源不足的地方，我們另外有減免採檢的費用，每一胎是3,500元。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "另外，其實在考量做羊膜穿刺，其實是侵入性的檢查，可能會提高流產機率的部分，所以學會這邊在建議針對是不是所有的雙多胞胎都要給補助，這部分並不建議。" }, { "speaker": "宋兆喻", "speech": "大家好，我是中央健康保險署宋兆喻，我們一向對於高危險妊娠這一塊是非常重視，在105年申報的資料裡面，我們可以看到生產案件大概有二十點一萬件，其中雙多胞胎大約是三千件左右，其中有二點八萬件是屬於高危險妊娠的生產案件——這邊資料有一點誤植。" }, { "speaker": "宋兆喻", "speech": "另外，健保法其實針對保險面向主要是高危險妊娠的孕產婦，只要發生疾病、傷害或者是生產事故的時候，我們依保險，都會有醫療給付。" }, { "speaker": "宋兆喻", "speech": "另外，在102年的時候我們有新增一項高危險妊娠的住院診察費，這一項是為了反映醫生在照護這一些高危險妊娠孕婦投入的心力，在今年10月1日的時候，我們甚至將這一項支付標準的點數調整到一千兩百五十三點。" }, { "speaker": "宋兆喻", "speech": "另外，高危險妊娠的附加性及照護的困難度，我們在今年挹注7.76億元，用以調升產科的相關支付標準，以上，謝謝。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "大家好，有關於衛福部這邊主管零歲至二歲公私協力托嬰中心部分，提案人訴求是在共籤的處理，公私協力托嬰中心是地方政府委託民間單位辦理，主管權責委託的在地方政府，他們會訂招生方式或招生辦法。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "目前台北市、新北市、台中市等大概有一半的縣市抽籤方式是有共籤，或者是由家長自行選擇是不是要分籤的方式來獨立。確實有一些縣市是用分籤的方式，我們在11月份會邀集地方政府召開托嬰中心業務聯繫會報，將在聯繫會報來加強宣傳，讓地方政府跟承辦單位瞭解雙多胞胎家庭的需求。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "第五個訴求是有關於法令規定文字的問題，在主管的部分是就業者家庭部分托育費用補助的申請須知，裡面我們規範申請對象為「戶籍登記為同一母親或父親友善為以上子女之家庭，其未滿兩歲幼兒須送請托育人員照顧者」，並沒有用胎次的規定，所以比如一次生三個，或者是先生一個再生兩個，或者是先生兩個再生一個，不管，就是你的戶籍登記有三名子女有實際送托事實，就會符合補助規定。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "附帶說明，有關於托育費用補助的部分，其實我們對於三名子女以上家庭有作一些開放，是比一般的就業家庭條件再優惠一點，我們沒有去綁定雙就業的條件，因為確實這樣的家庭，可能一個孩子會送托、一個孩子自己帶，或者是有各種照顧方式的考量。考量家庭經濟負擔，在就家庭所得稅的稅率上也是鬆綁的。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "第六點訴求，這個是有關於保母收托意願的問題，同時新收托照顧兩個或者是三個孩子時，確實在整個照顧壓力上是相當大的，還有法規限制2歲兒童以下最多只能收托2名的規定，都會以影響保母的意願。托育媒合時要考量的因素相當多，除了家長的需求外，托育人員是不是有這樣的量能跟收托經驗等等，都需要列入，因此，沒有辦法強制要求希望保母一定要接雙多胞胎，這個部分可能也要拜託家長能夠體諒。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "因此，針對雙多胞胎托育需求的媒合，我們目前採取的方式是優先可同時收托的保母，或是媒合聯合收托的保母。聯合托育是有兩名或者是三名保母共同在一個地方托育，日間托育兩歲以下的孩子數量可以到4人，家長就不需分別送兩個保母或者是只能送托一個孩子。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "有關於這樣子的媒合原則，我們也會在11月召開的居家托育服務中心業務聯繫會報，再加以說明跟宣導。" }, { "speaker": "紀雅芬", "speech": "剛剛在提案人簡報有提到，是不是可以在資料庫裡面加註托育人員的意願，會研議在托育人員登記管理資訊系統增加收托意願註記，讓家長便於篩選出有意願收托的保母。以上。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "感謝，接下來第七個訴求會麻煩我們部的保護司跟心口司，先麻煩保護司的辜科長。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "剛剛張老師一開始有提到，我想先作個回應，我們在兒虐的通報上，如果沒有看見雙胞胎，如何知道沒有被通報，這個部分我想要先作一些補充。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "其實地方政府收到兒虐通報關心的，我們的切點是放在這一些孩子有沒有一些先天的弱勢因素，比如像張老師提到如果是早產，體重過輕，有一些脆弱性，這個當然會是在兒虐防治評估的重要重點，我們並沒有看見，我們的切點不會說是雙多胞胎，所以會是兒虐的風險因子。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "如果有一些孩子有一些先天的脆弱性，會導致兒虐傷害更嚴重，或導致父母的照顧壓力，這都是我們政府介入評估跟提供資源的一個走向，我想雙多胞胎的議題內含這樣的概念底下，所以我們會是從三級預防的角度來推動整體的兒虐措施。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "今天的訴求是到第三級的預防，當我們接受到通報之後，就像剛剛提到的，如果我們發現家庭有一些脆弱性，發現除了孩子之外，這一個照顧者有照顧上的壓力，他有提到或者是評估到，他有一些需求，也就是剛剛提到臨時托育、喘息服務需求，也會由地方政府接獲之後去作評估，擬訂處遇計畫之後，去連結這一個家庭所須的相關資源。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "我想地方政府主要是兒少法或者是社工，希望政府各種的喘息支援、支持支援能夠更完整，讓我們的兒保社工能夠在服務這樣家庭有需求時，可以更有效、便利連結相關的資源。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "跟這一個議題也相關的是心理及口腔健康司的詹科長。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "各位好，我是衛福部心口司，針對心理健康的議題，在102年組改，衛生福利部成立了心理及口腔健康司，注重國人的心理健康，我們都有在努力。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "其中對於婦女的心理健康，考量政府有限的資源，我們優先以孕產婦的心理健康為重點在推行，主要是針對孕產婦跟大眾進行宣導，除了孕產婦本身，其實她的家人跟周遭的人要注意對孕產婦的關懷。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "這邊當然也包括雙多胞胎，在生產的過程中，婦女的角色有很大的變化，包括了生理反應、荷爾蒙變化，這一個部分普遍一般民眾是比較缺乏這方面的知識。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "另外，也辦理了醫療專業人員的相關訓練，在服務孕產婦的過程中，可以注意到心理健康的相關議題，包括我們有可能看到一些產後憂鬱症的案例，還有在生產過程中一些角色的轉換及照顧的壓力。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "在衛福部這邊，我們主要從宣導的部分做起，編印相關的衛教資源，包括單張及短片，我們今年印製了許多發送給婦產科相關的醫療院所，也給衛生局。" }, { "speaker": "詹金月", "speech": "相關議題在我們的心理健康網計畫裡面，有請衛生局針對孕產婦為服務對象，與轄區的婦產科醫療院所、坐月子中心或產後護理機構合作，希望可以推動婦女、配偶及家人之心理健康工作，也希望可以連結相關的服務資源，並希望針對新手爸爸、媽媽做一些支持團體的活動。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "「1＋7＋1」的「1」是關於資訊上的整合，是不是有一些事可以做，這個部分麻煩一下國民健康署。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對協會提出來有關於彙編雙多胞胎手冊的部分，目前國民健康署已補助小額的前驅計畫，預計年底前會完成，相關成果將作為本署修訂「孕婦健康手冊」及「兒童健康手冊」參考，並提供政府相關部門作為施政的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部的說明，接下來歡迎國發會幫我們作上位訴求的說明。" }, { "speaker": "陳耿若", "speech": "大家好，我這邊是國家發展委員會，有關於協會這邊建議政府應該就雙多胞胎家庭每一個階段的需求，規劃出一個完整、具延續性的政策方案，我們透過Peggy瞭解到，協會這邊有提出一些類似現行政策平台，或者是白皮書方案類的文件來納入需求，我們在這邊作一些說明。" }, { "speaker": "陳耿若", "speech": "本會目前規劃是透過現在有的行政院人口政策會報，下面有設立一個「提升生育率政策小組」，我們針對雙多胞胎家庭的一些相關訴求需要，研議納入完善生養環境方案，來進行跨部會的政策協商。" }, { "speaker": "陳耿若", "speech": "行政院人口政策會報是因應整個國家的人口結構發展趨勢來作整體人口政策統籌協調，再督導各個部會來落實這些相關計畫。在因應目前生育率下降的趨勢，我們在105年度於人口會報下面有增設提升生育政策小組，主要一個跨部會的政策協商平台，聚焦在可以研訂推動提升生育率相關的政策，其中我們有特別關注的是強化高胎次的措施。" }, { "speaker": "陳耿若", "speech": "我們現在協調各部會推動一個完善生養環境方案，也是請各部會落實執行這三項大的策略，分別是教保公共普及化、衡平職涯與家庭、支持家庭生養的三大策略，實際協助家長育兒提升國人生育率跟生育意願。後續我們也規劃將雙多胞胎家庭的訴求，研議納入生養案當中來作一些相關的措施。" }, { "speaker": "陳耿若", "speech": "關於訴求五的部分，法令上有一些胎次規定，所以有一些文字不明確的部分，就我們會檢視的狀況，因為目前沒有胎次及子女數為條件的法規，以上報告說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝國發會的說明，接著我們有請勞動部。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "針對育嬰的津貼，我想對提案人作一下說明。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "育嬰津貼是按月發給，每一個小孩是一個獨立的請求權，我們目前因為育嬰留職停薪，我們通常都是提前兩個月就可以提出申請，很多是因為在請產假的時候，就會一起辦理育嬰留職停薪，我們現行的做法是放寬了，就是民眾可以提前到兩個月來申請。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "目前我們已經規劃雙認證的申請、申辦功能，利用投保單位跟被保險人的雙認證機制，在勞保局的E化服務系統裡面，增列了一個開放投保單位可以為所屬的被保險人直接申請育嬰留職停薪，或者是被保險人可以用自然人憑證來申請，其實這個在家裡就可以申請，不一定要填一張兩個雙胞胎，或者是原來的訴求裡面，你們希望兩個一起，直接申請一年，不管是填一張或者是填兩張，這個問題都可以解決。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "接下來，我大概說明一下，為什麼我們不希望育嬰留職停薪填一張申請書，而填兩張申請書不適合的原因，因為他是一個各自獨立的請求權，每一個小孩都是各自獨立的請求權，都應該要分別提出申請，而且每一個小孩都可以申請六個月。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "如果我們現在提前讓民眾在產假可以提出育嬰留職停薪，已經提前兩個月了，我們現在的實務裡面已經有一些案件會出現，如果提早到六個月就提出申請，未來因為提前復職或者是離職要收回的案件會增加，也會增加我們的行政成本及呆帳。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "育嬰留職停薪的依據是就業保險法裡面第19條之2第1、2項規定，育嬰留職停薪是按月發給，最長可以發六個月，同時撫育兩個小孩的話，以發給一個月，一個人為原則，所以一定是一個申請完以後再換另外一個。" }, { "speaker": "李漢茵", "speech": "實務的經驗是，目前因為提前兩個月讓民眾申請，我們已經有一些溢領的案件，一個月大概是一百三十件左右，一個月大概有七千多件，其實那個比例將近快到2％，已經相當高了。如果再放寬，因為不是只有雙胞胎，還有一些多名的子女，其實都會要我們比照辦理。以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "有關於訴求三的外勞點數的部分，我們主辦機關的立場是不參採，困難會來作說明。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "首先，我想外籍家庭幫傭在政策上是一個補充性人力，主要的規範是在於就業服務法第42條有明文寫到，也就是開放引進外國人的話，必須要在不影響國人的就業情形下來做，所以目前開放外籍勞工及外籍幫傭來補足國內勞動力的不足，最重要的精神是不可以影響國人的就業。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "我們對應來講的話，在家庭方面對應到的是國內的保母、家事服務的這一些提供者。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "目前家庭幫傭的規定裡面，可以從事的工作是在家庭裡面從事房舍清理、食物烹調、家庭成員、起居照料及其他家事服務工作，所以在這樣的狀況之下，我們家庭幫傭才會對應到現在國內保母跟家事工作的人。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "剛剛張老師也有提到，現在聘外籍家庭幫傭的就業安定費，每個月必須要繳5,000元給就業安定基金，這個目的其實也希望把5,000元的高額就業安定費，再加上目前外籍勞工每一個月的薪資是1萬7,000元，以這樣的成本來拉近我們國人目前在就業市場上得到的薪資條件，而不會造成我們是因為外勞低廉而引進。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "因為這樣的關係，現行外籍家庭幫傭的雇主資格。第一個部分是年齡三歲以下的三胞胎子女，我們都知道零至三歲的期間是嬰幼兒需要照顧的時候，在三歲以後可以銜接到托幼，我自己也有兩個小孩，我們三歲以後就送幼兒園。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "三胞胎以上的多胞胎子女，因為人數的關係，特別辛苦，也是因為這樣的關係，所以才會有三胞胎以上的規定。我們也知道其實三胞胎以上的子女，目前來講人數的比例是雙胞胎比例的七十分之一，所以影響的程度會稍微少一點。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第二，未滿六歲子女及年滿七十五歲之同一戶籍一親等直系血親，合計在一個戶籍裡面，加上長跟幼，如果點數達十六點的話，那就可以申請。目前家庭中只有雙胞胎子女，沒有加計長輩點數的話，只有到十五點，這個是目前提案者的訴求所在。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第三，國內保母跟家事服務業成熟，可分成三個部分來講。第一個部分，雙胞胎的人數，我們剛剛看到衛福部也有講，一年大概會有三千個家庭，三千個家庭從一開始出生到三歲，我們把它乘以三年來講，大概會有九千個家庭，這個大概是需求的部分。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "在供給的部分，過去勞動部在102年有做過很多研究，103年也透過全國雇主團體、勞工團體、學者、專家與政府跨部門組成外勞政策諮詢小組，在這樣的平台也討論過。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第一個部分，國內保母目前有登記的大概有兩萬五千人，未登記的大概有九萬人，這個是在供給的部分。家事服務員大概是七萬四千人。未來我們如果繼續就這一個政策討論說要放寬的話，直接衝擊的對象就是我們剛剛所講的保母及家事服務員。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第一，目前保母來講的話，他們需要取得保母的資格；第二，他們不需要住在雙胞胎的家庭裡面；第三，這一些人目前來講，都是中高齡的婦女，保母工作及家事工作對她們是非常地重要。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "以全日托的保母來講，二十四小時我們過去也調查，大概一個月是2萬2,000元至2萬4,000元的薪資。反過來講，我們如果講外籍幫傭的部分，我們目前有開放外勞來源國，分別是越南、印尼、泰國、菲律賓，這些國家目前也都因為經濟因素有提升，所以有一些國家甚至也希望未來不再輸出家事類的勞工，第一個來源就不穩定。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第二，我們目前對於外籍家庭幫傭沒有要求保母證照。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第三，因為外籍勞工的管理，有語言跟文化隔閡障礙，所以我們都會要求必須要住在家裡面。再者，雇主在聘之前，也要接受法令講習。接著，有關於成本的部分，外籍勞工每一個月的薪資是1萬7,000元，安定費每個月5,000元，再加上健保1,000元，再加上假日加班費2,500元，算一算他的成本大概是2萬2,500元，這還是有形成本，還不包括剛剛講的一些管理的無形成本，還要住在家庭裡面，這一些外籍勞工，目前來講，年齡大概是落在十八至三十歲居多。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "第四，我們過去會看到很多研究外籍幫傭引進的家庭裡面，對於小孩的語言跟學習是有一些影響的，所以我們可以做成一個結論，勞動部會認為現行不宜再放寬外籍幫傭的資格，其實主要是衛福部現在有托育服務及津貼等等的方式，這一些方式都是增進國人，包含保母、家事服務員的機會，在這一些能量都足夠之下，我們應該優先考慮包括我們的外陸配等等的潛在能力，應該是暫時不要來討論放寬點數。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝勞動部說明，接著請教育部幫我們說明一下公幼抽籤的部分。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "大家好，教育部針對訴求第四點有關於公立幼兒園抽籤雙多胞胎共籤的部分來作說明。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "因為目前現行有關抽籤的日期方式、規則的相關事項，都是授權地方政府來訂定的，也是地方政府的權責，我們經過盤點後瞭解各地方政府現行招生的規定，目前已經有十二個縣市，包含基隆市、台北市、新北市等，他們都已經有把雙多胞胎共籤的規定納入縣市的規範，一方面尊重家長的意願。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "另外，目前沒有納入縣市規範的有十個縣市，包含新竹市、花蓮縣等，這邊也做事前聯繫，他們也會研議在107學年度作一些評估。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們目前教育部後續會在適當的會議宣導，也會請地方政府在相關的招生簡章及注意事項等規範中，可以增訂有關於公立幼兒園有關於雙多胞胎共籤的規定，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部的說明，接下來歡迎人事行政總處關於胎次的相關法規。" }, { "speaker": "李美惠", "speech": "大家好，提案人提到雙多胞胎次規定的部分，" }, { "speaker": "李美惠", "speech": "另外，公務人員在申請生育補助時，其實都是透過機關人事人員申請，所以人事人員也會協助公務人員作申請。人事總處也有建置相關申請的系統，人事人員只要登入子女數，補助的數額就會跟著人數去作調整，所以目前實務上人事總處沒有接獲反映提到法令規定上有不明確的地方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝人事行政總處的說明，我們接著歡迎內政部幫我們說明有關於胎次的法令。" }, { "speaker": "林美桂", "speech": "主辦單位要我們盤點法令當中有沒有用胎次來作補助的規定，營建署在住宅法當中的規定，我們對經濟或者是社會弱勢者的身分作定義，第3款是指育有未成年子女三人以上，所以如果雙多胞胎家庭合計育有三名以上的未成年子女的話，就符合這一個條件可以優先承租社會住宅。" }, { "speaker": "林美桂", "speech": "另外，內政部從96年開始，有辦理住宅補貼方案，包括租金補貼購屋跟修繕住宅貸款利息補貼，這個方案因為訂有計畫戶數，所以我們採用評點制。" }, { "speaker": "林美桂", "speech": "在評點的表格裡面，對於每育有一名未成年子女可以加計兩分，所以如果是雙多胞胎家庭的話，符合加分的對象，也可以優先獲得補貼的機會。在利息補貼的部分，育有未成年子女三人以上的家庭，也可以享有比一般民眾更低的優惠利率。" }, { "speaker": "林美桂", "speech": "這一些規定以105年來看的話，總共有五千八百三十一戶育有未成年子女家庭優先獲得補貼機會，其中享有較低的第一類優惠利率的戶數有兩百七十八戶，所以我們的法令規定裡面，是沒有用胎次來規定，我們是用子女數，所以沒有法令不明確的問題，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝內政部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "數位白板對應到提案人原本的訴求，總共有八個訴求，大家手上都有拿到八個訴求的脈絡，提案人說明到的解法，另有一些簡報新增的部分，我們新增在簡報右邊的地方，原本的部分跟部會的回應及相關資料，我們都有整理在這個下面，所以剛剛各位聽完主責部會的說明之後，給大家十分鐘的時間，剛剛大家在聽簡報的時候，也會作一些筆記，可能針對上面的一些內容，希望做一些補充，或者是針對部會的回應有一些項目，需要再討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來給各位十分鐘的時間，麻煩大家拿桌上的便利貼，因為我會需要等一下各位發言時，同時記錄上去，以確保大家的資訊都是在同樣的頁面上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "麻煩等一下想要補充的問題點，或者是針對部會的回應有一些希望釐清的部分，如果要針對一張便利貼的內容去補充，一個項目就寫在一張便利貼上，以方便我們彙整，接下來的時間就交給各位，各位可以自由走動，如果有一些問題要洽詢的話，也可以直接找同仁聯繫，給各位十分鐘的時間，請各位寫便利貼，針對問題點與部會回應的部分來作補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的時間是11點20分，給各位到11點30分的時間，我們可以再增加。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們時間差不多了，這一個階段，我會先針對sli.do的一些問題，就相關部會可能回應過的部分，幫忙說明。如果需要部會再說明的部分，我會直接請部會針對相關的問題說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「請問會議在哪個階段會處理這個網頁的留言呢？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在這一個會議階段就會處理網頁上的留言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「外勞，\"補充性人力\"，但國內合格保母就很多不願意接雙胞胎，為何雙胞胎家庭無法直接申請外勞???您說直接衝擊國內保母就業，若要同時給保母照顧，可能會面臨到要分開送不同地方;還有，外籍勞工的費用，一個月進25000，但國內保母，雙胞胎同時託育，費用則會近4萬，還不包括接送成本，試問，這樣相較之下，有較節省費用嗎？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛勞動部有說明關於請外籍勞工的費用，不知道勞動部這邊有沒有針對這一個問題希望再做一些補充說明的？" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "剛剛其實已經有說過，外勞是補充人力，最重要的核心是引進外籍勞工，目的並不是在於節省人力成本，所以我當然知道大家在雙胞胎家庭的費用會是到4萬元，但我想外籍勞工政策是屬於整個社會公共議題的政策，我們必須要多方考量，所以在這一個議題上，我必須要很誠實地講，外勞引進並不是要節省我們的雇主或者是任何人的費用，如果是這樣的話，其實我們可以大量引進外勞，但這樣子對國內的就業市場、既有的就業人口，可能會衝擊很大，因此這一個議題我們必須要小心及審慎討論。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "就剛剛勞動部有說到一個重點，我們想要瞭解本國籍保母真正在接收雙多胞胎這樣的意願到底有多少，我不知道你們有沒有做過相關的調查？這個是我們想要釐清的重點，真正本國籍保母有真的要接收雙多胞胎的意願嗎？" }, { "speaker": "張玨", "speech": "另外，你的計算方法認為真的雙多胞胎都會要去申請外籍勞工？不見得啊！很多人家裡面也沒有多一個房間，可是你說有沒有多一個房間，你們管到別人家的閒事。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "重點是你生的兩個小孩是同年齡的，但同時兩個真的是手忙腳亂到不行，在這一個狀況中間，國家應該重新檢視就多那一點，就對雙胞胎那麼多地刁難，這個是不合理且沒有人性的作為，我會講得比較嚴重，所以你可以帶回去在法律中間作一些修正。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "反過來講，公托部分也不夠，我先針對外勞，也就是外勞在這一個地方必須要修改，你讓雙胞胎家庭違法，就是硬要跟一個老人放在一起，要好好照顧一個老人，照顧兩個雙胞胎都手忙腳亂都要焦躁地想自傷或傷害孩子了，但是你還要照顧老人，這個是不可能的任務，所以我覺得在這樣的情況底下，剛剛你提到因為外籍勞工不是來幫忙家裡面託養是幫助家務的，照顧雙胞胎就有很多家務要協助，遑論還要去幫其他家人如老人，我基本上會這樣認為太嚴苛，不了解代養的辛苦，尤其兩歲前。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "我補充一下，我本身就有申請外勞，我申請的是家庭幫傭，可是我目前為止，我除了外勞之外，我還要請我的媽媽來照顧雙寶，但她在台南，我們每一次就是台南、台北兩邊送，我不會讓我的外勞照顧小孩，比如半夜的時候，小朋友睡覺，我一定是跟著大人睡，我讓她從事家事服務，因為我沒有辦法找到一個本國籍保母願意居家來我的家裡幫我照顧小孩，即便一個費用超過5萬元。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "不知道大家有沒有看過在報紙上，有人刊登，要找可以照顧雙胞胎家庭的費用，她願意花8萬元，但沒有找到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分有一個具體的建議，是不是可以把國內（有此問題）的數量盤點出來，我們先盤點到數位白板上，我們會把大家的意見都彙整在同一個脈絡。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "把那一點取消，就是十五點就可以申請外勞了，一個小孩七點五，兩個小孩是十五點，非要有第三個小孩或者是老人，才會超過十五點，變成十六點，那一點其實是沒有必要的，也不必假惺惺說三胎讓你補充，三胎本來就符合，因為已經超過二十一點了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們來補充兩張便利貼，剛剛盤點國內的……" }, { "speaker": "張玨", "speech": "「現行三個幼兒」根本不必討論啊！本來就可以申請外傭，只要十五點就要改變勞動部裡面的外傭規定，就是十五點就可以申請，那個妨礙了什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是補充資訊，所以同仁幫忙寫上去，說現行是三個幼兒。建議的話是？" }, { "speaker": "張玨", "speech": "僱用外勞十五點就可以聘用了，或直接將三胞胎改成雙胞胎。(事後補充，或許將養育一個三歲以下幼兒直接變成8點。)" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們加了一張「改變聘用外勞十五點」就可以的建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先收意見，綜整等一下一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再加一張建議是「，盤點國內的保母願意接受雙多胞胎的托育意願」的數量有多少。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再回到sli.do上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「雙胞胎托嬰是採人頭計算的，我送私托兩個人一個月要五萬！補助一人3000是非常少的，為避免衝擊國內就業市場，那請政府補帖保姆們啊！外勞是一個人協助家庭只要22000元，請問政府你知不知道實際的狀況？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是關於衛福部相關補貼的政策，關於這一個問題，我們先記錄到realtimeboard上，是一個實際的狀況，因此多了一張「增加對願意收雙胞胎保母之補貼」的建議解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「政府在2歲到5歲之間沒有幼兒園或保母費用的補助，再加上公托、公幼的名額限制，父母如果要工作，勢必得送私幼，如果一個帶小孩們，家計又是問題，因此希望2歲～5歲間的補政策可以快快出來。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再增加一張便利貼是有關於「兩歲至五歲的補助政策」，而這一個是放在「公幼資源」的脈絡下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「除了外傭的便宜之外，請外傭還有什麼好處？如何避免像許多狀況一樣，把外傭當成奴隸用？」" }, { "speaker": "Emily", "speech": "這還是畢竟是少數人，很多網路上的酸民都會覺得用外傭的人，好像都利用他們，以我們家來說，都還可以讓她睡覺，我媽媽必須要二十四小時照顧小孩，反而外傭比我媽媽還輕鬆。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "我覺得除了外傭便宜，剛剛勞動部也有補充，其實並沒有比較便宜。如果我們真的請不到本國籍保母，我們也沒有一個身體健康的爸爸、媽媽，或者是可以信任的親人，甚至是公托，我們沒有辦法送到公托的話，我們只能退而求其次去使用外傭。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝雙胞胎協會補充一個現實的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「少子化的社會政府鼓勵生育，以懷雙胞胎的家庭來說，是個不小的負擔，希望政府能在懷孕﹑生產﹑教育﹑養育上…都以福利國家為標準之各方面培植未來主人翁，請參考如法國﹑德國﹑澳大利亞….國家福利政策…. 耘給各位打氣 政府加油，張老師加油~」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個也是屬於一個建議，建議我們可以再多參考其他福利國家的政策。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "這也是政府應該要做的，並不是等我們來做，而是政府人口政策部分，我們要有實證的evidence based，也請政府能夠努力找這一些資料來，並不是靠我們民間團體。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「真的需要整合作業，不能強迫國內保母接雙胞胎、點數不足也不能請外勞協助、公托/公幼又抽不進，誰來救救雙胞胎照顧的困境........................................，可以給雙胞胎父母一個出路嗎?」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實剛剛這幾個問題，我們都有盤點在脈絡，所以我們等一下就脈絡來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「希望從婦產科醫療院所開始，對於懷有雙多胞胎的家庭進行關心，提醒後續照顧人力配置與經濟條件，並告知相關生育托育補助的申請方案。我們做試管嬰兒懷了雙胞胎，但對於後續照顧的需求沒有概念，所以臨時找到一個保母之後卻被阻擋托育補助及抬高保母費用，後來才發現他還有超收的狀況。之後要再更換其他保母也幾乎沒有人有名額承接。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分其實有提到三個問題，我們剛剛在數位白板上已經記錄下來了，我們會直接按照這一個脈絡討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「晚婚＞不孕＞人工或試管生育＞雙多胞胎數量越來越多。 雙胞胎族群的問題是整個少子化社會的問題，不是少數族群的問題！」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛張老師的簡報有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「都已經要先在國內徵才能徵求外籍幫傭了，這樣還會有衝擊，就代表這個先行條件沒有作用嘛」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分勞動部有沒有希望補充說明的部分？" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "(搖頭)" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "sli.do：「保母是托育的專業人員，都受法律限制2歲以下只能照顧2名，雙胞胎父母沒有專業技能，尤其是新手父母真的非常需要協助，請主管機關考量實際情況要請到國內保母及相關服務人員真的有難度，且對於經濟費用負擔很大!!」" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "我們已經有盤點上去，所以等一下一併討論。我們現在只是要確認問題跟建議都有收到，所以我們可以放在同樣的脈絡裡面，等一下比較好討論，因為有一些建議跟問題是有重複的。" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "sli.do：「請問，公托公幼，針對雙胞胎是否能夠各有一籤，只要一人抽中，雙胞胎另一位就可以一起就讀??」" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "這一個部分是屬於建議解法，所以我們在抽籤的脈絡裡，我們來補充一下這一個建議解法為「雙胞胎一人一籤，一人中籤，兩人共讀」。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "意思是說學校裡頭只有三十個名額，卻只有一個缺，雙胞胎抽到，也不讓你讀，所以我們強調抽到了，就是都讓他們進去，也就是擴大人數，放寬人數。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「兩人共讀」後面可以再新增「放寬收托育人數」。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "這個問題是當我的雙胞胎選擇是共籤，結果他剛好抽中最後一個名額時，不能被共籤進去，因為他說已經滿額了，不能收第三十一個，第二個雙胞胎就被選為「備取一」，父母沒有辦法一起送兩個小孩一起去，可是我的前提是，我已經選擇共籤，我已經放棄我的一籤了，可是我抽中了，就因為名額滿了，所以我們不能上，這樣我是不是有損失原本兩籤一起抽中的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「你知道三胞胎的媽媽要撐過多麼嚴厲的孕期才能母子四人均安嗎？竟然被你說成只是為了減少就業人數衝擊」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分比較是屬於感受性的部分，我們還是就比較具體的問題及建議的解法來討論，我們來尊重這樣的感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「請勞動部去強迫國內保母來接雙胞胎家庭的案子。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個分類到建議解法，但是我們在討論的時候再思考有什麼更好的方案，這個部分我們把它補充在保母意願的部分，增加一張便利貼（解法）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「國內保母當然比外傭好，但是勞動部連選擇權都不給我們。」" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "我可以講一下嗎？ 雙胞胎最在意的是不只我們的雙胞胎，因為公托非常地不足，而台灣年輕人的人口在下降，這是國安非常嚴重的問題。政府沒有主動提供足夠的公托，有的家庭因為找不到保母，必需犧牲雙胞胎母親的就業，為何不直接提供公托，在短期的兩年之內趕快（處理），那麼多的學校被併校，都沒有小學生了，為何不把多餘的支援放出來做公托？" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "有公托、能增加就業機會，保母也可以來公托當老師啊！大家都有就業機會，經濟是正面循環，這個是非常重要的事情，少子化問題比任何的事情都還要嚴重，政府應該要馬上來做這件事，提供平價且足夠數量的公托，讓大家不要一直抽籤，抽了老半天都抽不到，是年輕人的未來，這個是國家的未來。沒有人口，就不會有GDP，就不會有好的經濟循環，再多的基礎建設沒自己國民來使用，難道要給外國的移民來使用嗎？這個是很嚴重的事，因此我們希望政府要正視這件事，不能因為這一些嬰兒還沒有選票，你就不重視他們，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下剛剛的建議，在公幼資源的脈絡下所提出的建議解法，也就是「增加提供平價的數量」，這樣有回答您的問題嗎？" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "方一成", "speech": "對不起，有關於剛剛理事長提的這一點，我還有另外一個補充，這個是公托部分，公幼部分的話，因為現在政府一直希望能夠做十二年國教，為什麼一定要往上開花，而不往下紮根呢？為什麼不能把這三年移到幼制教育，小孩子這麼小，大部分都是年輕人，他經濟壓力大，你把小孩放到公立幼稚園，對他們來講是一大福利，他們想到小孩子不需要花那麼多錢，他們會敢生、願意生，因為國家有幫他們帶小孩。" }, { "speaker": "方一成", "speech": "把國民義務教育往上開花我覺得沒有意義，應該是要往下紮根，以上參考，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們補充剛剛的建議解法，建議為「把公幼作為義務教育的一環」，將這一個建議解法補充在公幼資源的脈絡中，麻煩幫我切回sli.do的問題上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「國內保母當然比外傭好，但是勞動部連選擇權都不給我們。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是屬於感受性的說明，我們尊重這樣的感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「我們好努力要為雙多胞胎的困境爭取一個公平的機會，但看到目前（快1小時），公部門都在努力『去雙胞胎化』（起手式回應：這些問題不是因為雙胞胎家庭～～而是。。。。」 祝你們下一胎生雙胞胎啦！」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分沒有辦法截取到實際上的問題，我尊重想法。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我補充一下，是對社家署回應兒虐的問題，所以他說是脆弱的家庭或什麼，並不是說雙胞胎家庭一定是脆弱的家庭，而是雙胞胎家庭負荷的沉重產生一些兒虐的問題，他應該要先去瞭解，並不是說知道是早產兒會去關心，早產兒就不去關心是不是雙胞胎，如果是家裡兩個雙胞胎，他們都是早產兒，一個是殘障、一個是腦性麻痹、一個是好動兒，如果不一起看到，他們就是一個雙胞胎，在照顧的過程中，不知道，要怎麼協助？" }, { "speaker": "張玨", "speech": "所以我覺得剛剛社家署回答不妥適，就是會在我的單子上記住，現在性別主流化，要求男生、女生註記，要註明是男生或者是女生，否則根本沒有辦法性別統計，對雙胞胎來說，早產兒或者是家暴的狀況，在通報單上要多一個符號看看是不是雙多胞胎的家庭，這個是我在這裡面要特別提出的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這個是針對社會支持的這個脈絡裡面。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "對，第七個部分。在通報單上面要註明是不是屬於雙多胞胎家庭，本身是不是雙多胞胎兒，又或者是早產兒的單子上也要註記是不是雙多胞胎，目前早產的通知上都沒有。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是在第七點這邊增加了「通報單註明是否屬於雙胞胎」。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "有沒有註記是雙胞胎這個議題，也會出現到剛剛國健署的最後一個回答，協會要幫忙提出的是，到底未來的孕產婦手冊或者是兒童手冊裡面的內容是什麼，可是那不是，而是希望未來要解決更多的建議，很基本註記雙胞胎，也就是現在國健署裡面的出生通報系統，或是內政部的各種嬰幼兒或健保署裡面的資料分析，我們看不到雙多胞胎在早產兒的分布，早產兒分布是要去人工生殖裡頭才抓得到，否則在正式的通報系統裡面看不到。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "疾病的情況，我們也看不到，這個我們希望在國健署剛剛在最後補充的一個地方，其實我們要求的是，我們要有一個雙胞胎的資料庫，要能夠分析，我們要追蹤雙胞胎，且國發會要來評估。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問還有沒有其他的項目想要補充在這邊？" }, { "speaker": "張玨", "speech": "家暴及兒虐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「目前少子化政策的主責機關是國發會，國發會應該要協調托育需求和勞動政策，拿出數字分析，到底誰輕誰重，如果勞動部說的對，國內就業那麼重要，那就不要再鼓勵生育，不要再補貼人工生育，造成雙胞胎越來越多！」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把它歸類在建議解法，也就是希望國發會可以有相關的數字分析，去釐清托育和勞動政策之間的關係。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "同樣，外勞政策也必須要改善。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把這樣的建議放在上位訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「誰不想用國內保母，就是不想分送啊～勞動部何不食肉糜」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「剛某部會代表對保母費用計算有點落差，如果是送至保母家，雙胞胎加副食品以一天10小時日托約38000至40000，若請保母到府協助，一天10小時45000～50000，以上皆需負擔保母三節獎金及年終。不是每個多胞家庭都負擔得起，也不一定能順利送托，照顧雙胞胎新生兒真的需要很多支持，開放雙胞家庭申請外傭只是希望多一點選擇」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "勞動部剛剛有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「進用外勞或許不是最好的方式，但請問對於有雙（多）胞的家庭，應如何解決同時間雙（多）胞比單胎照顧所產生的更多人力及經費問題?」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個問題剛剛有盤點上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「多胞本身就是風險，但國健署代表説沒有實證研究，所以不擴大對於多胞孕產婦的產檢補助或相關措施，可是瑞凡，因為國內沒有人做過研究當然沒有基礎資料啊⋯⋯ 羊穿有風險所以不開放補助？那衞教不是很矛盾嗎？無風險的高層次也可一個補助一個自費啊⋯⋯」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們可能放在一個建議，希望相關的單位可以作研究，建立基礎的資料。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "疾病的發生，健保資料庫都有雙胞胎的號碼，但是沒有人把它分析，我們要求政府去分析，可以委託計畫去分析，或者是自己去分析，就是給我們看到那個結果，也就是知道雙胞胎在腦性麻痹有多少人，甚至還有雙胞胎媽媽的健康，我想雙胞胎媽媽的健康也必須注意到，尤其是人工生殖的媽媽有沒有注意到這麼多，我想這邊有專家在這邊，我們也需要瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是屬於醫療協助的部分，我們在醫療協助的脈絡上補充一張便利貼。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "醫療補助的部分，我們會說羊膜穿刺有風險，我們建議母血是指標母血唐氏症篩檢，只是抽血，而不會像羊膜穿刺這麼危險，因此在這樣的情形底下，對雙胞胎媽媽就是國家政府對他有一個補助，讓他做了補助以後，才決定是高風險才要做羊膜穿刺，否則可以不必做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於補助的部分，是屬於在「醫療協助」的部分。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "對，可以補助指標母血唐氏症篩檢。還有，高層次超音波要以單胎計算。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛同仁也要補充嗎？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "不好意思，剛剛並沒有說雙多胞胎不是高危險，而是國民健康署補助羊膜穿刺，是針對具有遺傳性疾病高風險的孕婦。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "沒有符合遺傳性高風險的，都是知道，但是要是除這一個之外，雙胞胎是高妊娠婦女的話，可能沒有滿三、四歲，也不屬於遺傳性疾病規定的話，我們會認為對她有更多的關懷。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "所以，我們才會說補助是指標母血唐氏症的檢查，費用比較低，甚至政府可以補助。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "剛剛講到相關研究單位建立作基礎資料，我們要求國健署很多的資料庫當中就是要把雙胞胎拿出來，同時呈現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個部分是，「更根本的問題是臺灣……」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "低薪這一個部分是下個禮拜會處理的議題，我們下個禮拜處理。公托的部分我們就記錄在問題中，因為其實是每個人針對這一個成本有不同的論述，所以我們先把它記錄下來，等一下大家一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「強迫保母接雙胞胎，要是保母接不起來，不是會更糟糕？這樣不是飲鴆止渴嗎？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「批評共籤的回應者，真的建議您去看一下確切的提案內容，不要太早就有那種「我的權益被影響」的相對剝奪感⋯其實事實不是那樣⋯」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「雙胞胎有能力關說特權，就不會努力了十年沒人理。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "觀眾這樣的感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「請讓雙胞胎在公幼抽籤上能夠更有保障,私幼的負擔從幼幼班到大班是非常可觀的!!!拜託」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "抽籤這一個議題，我們也有記錄下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「我知道這個很個人化，部會代表也只是為了工作而來，但⋯⋯在座的政府代表有任何人是雙（多）胞胎家庭的嗎⋯⋯？？ 我覺得目前的對話似乎還在人鬼殊途的狀態啊⋯⋯」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實剛剛有同仁說明，有同仁是有雙胞胎家庭的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「批評共籤的先去搞清楚什麼是共籤再來批評好嗎?」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「雙胞胎父母更多資源補助可以理解，但不要弄的好像利益團體跑來關說特權。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是關於感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「生養雙（多）胞的孕產婦的產後憂鬱症需要被重視和幫助，但心理及口腔健康司的回應僅針對一般廣泛的情況，沒有意識到這個族群的困難，實在很可惜。 而且感覺好像各單位一點都不想理解這個雙胞胎家庭的需求和困難⋯⋯也沒有熱情⋯大概已經忙死了吧⋯⋯」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分的確我們的問題已經有盤點上來，這個部分如果有針對回應的部分，希望再更多說明的話，我們下午可以讓大家有直接溝通的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「一人共籤，兩人就讀，還要放寬名額，不就是作弊嗎？那其他的父母怎麼辦，活該被犧牲嗎？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是感受，但核心的建議有收在一起，所以下午可以針對這一個建議來作不同的論述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「三個小孩本來就符合點數啊，幹麻做多餘規定三胞胎可以申請。」" }, { "speaker": "張玨", "speech": "這個是勞動部在講三個小孩的規定，可是是超過點數，根本不必多講。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是重複規定。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "要講雙胞胎可以，這才比較重要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於規定本身，勞動部這邊有沒有說明？" }, { "speaker": "蘇裕國", "speech": "用另一個資格條件，是用十六點七計算的話，就可以來申請，所以其實兩個是同條件的，因為第一個條件有加了三歲以下。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "十六點我們要求還是變成十五點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們有收到這個建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「目前問題多提到是托育等，因為雙多胞胎的長成與發展及敎養方式，因與單胞不同，資料又少，是否可以列在整體政策討論？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個資料的部分，已經有提供相關的建議，已經有在數位白板上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「想請問『建立雙多胞胎研究資料庫』能夠有哪些部會來負責？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分國衛院、國健署及健保署的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「又要推給衛福部，衛福部就說沒有辦法強制保母接案意願。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這是一個回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「雙胞胎進去公立幼兒園就讀時,可否能有優先權力,如果抽不到公幼,必須到私立就讀每個月費用實在可怕!!!!!!」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是一個建議解法，我們可以納入一起討論，所以幫忙同仁新增一張便利貼放在「公幼資源」。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "少子女化對策，社家署有提到居家式托育服務、公私立協力托嬰中心、托育資源中心等等，我們希望在這一個考量中間，都要把雙胞胎考慮進去，社家署有很大的圖片，有講到他們的未來方案，但是在這個部分應該要加入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我們再看一下上面的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「張老師加油！」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「請問，如何評估到\"兒虐風險因子\"？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問社家署這邊有沒有相關的補充？" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "大家好，我是衛福部保護服務司，兒虐防治在部裡面的分工是屬於保護服務司，並不是社會及家庭署，這邊要澄清。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "評估兒虐風險的部分，可以分成方法及內涵，地方政府主要是交給社工作風險的評估，方法會透過資訊系統去勾稽有沒有過往的通報紀錄，父母有沒有一些特殊議題的資訊？比如曾經有自殺防治的通報列管紀錄、精神照護列管紀錄，有沒有犯罪的紀錄？我們透過資訊系統平台去作資訊交換跟勾稽，這個是資訊的部分。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "另外，如果是社工人員會透過家庭訪視，訪視兒少、家庭及社區的重要成員瞭解到這一個家庭有無一些脆弱的狀態，家裡有無曾經因為照顧的議題、壓力，而導致一些過往曾經疏忽照顧孩子的紀錄，這個是在通報方法的部分。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "內涵的部分，我們會切照顧者、身虐者及兒少本身的一些可能是跟年齡的特殊議題，社工人員都會做這樣的風險評估。" }, { "speaker": "辜煜偉", "speech": "剛剛張老師提到希望在通報表的部分，在雙多胞胎的選項納入，我們就謝謝當事人的提醒，我們評估來做，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「大家都習慣把少子化推給衛福部，各部會習慣性動作。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是感受性的回應，上面的問題都收攏完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現場的補充，剛剛都已經有補充上去了，有沒有一些是各位手上有便利貼且還沒有在上面的？" }, { "speaker": "張玨", "speech": "剛剛有提到育兒津貼應該全國一致，在符合排富條款之下，父母有沒有工作都應該可以領取，因為台北市是父母有沒有工作都可以領取，但是其他縣市是要寫切結書，也就是中間有一個是失業的，也就是要提出證明有一個必須是要沒工作的，所以育兒津貼應該是要全國一致，父母有沒有工作都沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這裡加了「育兒津貼全國一致」的建議，請問是要放在哪一個脈絡上？（後來貼在育嬰假政策）" }, { "speaker": "Emily", "speech": "是不是在育嬰留停的部分，目前開放父母一人才得以申請，是不是針對雙多胞胎，因為需要人力的資源，是不是可以開放同時父母親申請？實務上是不是爸爸、媽媽都願意同時申請，那個是他們自己的選擇，我覺得是不是可以開放父母同時申請這個部分？" }, { "speaker": "張玨", "speech": "這一個狀況中間，即使外勞申請要等三個月才會有，但是真正手忙腳亂是前面那三個月，真的好可憐，我想在座幾個媽媽現在還在照顧中間，所以在這個情形底下，因為家裡環境是否請得起外勞，本國保母也不能來的話，也沒有長輩的話，要是爸爸也願意留職停薪，那就是兩個夫妻一起在這半年當中努力，讓父母一起分擔育兒的辛苦。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "如果父母同時申請的話，也會帶到所謂育嬰留停津貼的申請部分，假設父母可以同時申請育嬰假的話，是不是可以解套父母想同時申請兩個小孩的育嬰留職停薪津貼，就在六個月以內完全申請了？這個是背對背的，可以討論一下。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "另外，我們之前也有蒐集到的是，針對雙多胞胎，爸、媽生了雙多胞胎之後，目前的產假是十六週，如果單胞胎生了兩次，其實是請了兩次產假，政府是不是可以考慮說同時生雙多胞胎，可以把產假放寬？如果政府沒有法律明訂的情況之下，我相信很多雇主是不會允許開放這樣的產假。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個建議是「產假放寬」？" }, { "speaker": "Emily", "speech": "對，如果證明就是生雙多胞胎，產假多了一點五倍或者是兩倍之類的，如果以單胞胎來看的話，如果連續生兩個單胞胎，其實是可以請兩次的產假。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "但是生雙胞胎的話，一次生兩個，但一次還是只能請一個的產假。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。這個部分也請同仁補充上（心智圖），「同時生雙多胞胎產假放寬」，這邊還有很多討論的空間。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "我們希望如果允許的話，也希望政府可以明文化寫在法條上，這樣子也讓雇主可以有法條遵循。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，最後寫「並明文化寫在法條」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為時間有一點超過，下午的階段是針對建議解法來說明，早上希望確認問題的脈絡是不是都有點到核心問題，因此建議解法還有一些時間可以再補充，因此針對問題的部分來開放說明，建議解法的部分就留到下午的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問問題的部分有沒有要再補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「有辦法增加議題嗎？雙胞胎同時照顧同年齡實在與單胞胎不同，在搭乘大眾交通工具時(高鐵、自強號），尤其是同時帶兩三個嬰兒時能否規劃出親子車廂？可以固定手推車，類似固定輪椅或腳踏車的做法，採預約並使用者付費，不然嬰兒被抱全程他本身也不舒服，哭鬧又影響大眾，才不枉政院推動鼓勵生育以及使育兒環境更友善的策略」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們就新增建議的解法，也就是規劃親子車廂的部分，這個放在「議題補充」的後面。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "我補充一下，目前以高鐵來說，在第七個車廂有所謂像身心障礙者的車廂，因為有輪椅，所以他的位置比較大。但是我之前曾經試過，因為我的小孩必須定期回診，他有心臟疾病，但就不能指定要在這一個車廂裡面，可是雙胞胎的推車通常是比較大的，也就是戰車一樣。那時高鐵人員有說到若有身心障礙者來的話，我們就必須要讓出來，因此這一個部分，我覺得也滿重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這邊其實有兩件事，也就是親子車廂與身心障礙者間的共用建議。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "這個並不是針對雙多胞胎，而是針對所有的親子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do：「請問雙胞胎的父母在公部門或者公教機構就業,因為業務需要或責任感,沒有申請留職停薪,但的確有部分績效上有相對緩慢成長時,當他們面臨考績獲評鑑時,是否能有相對友善規範?」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分在座的哪一個部會可以幫忙回答這一個問題？人事行政總處？" }, { "speaker": "李美惠", "speech": "公務人員考績是銓敘部的權責，我說明一下，公務人員的考績依「公務人員考績法」規定，其對各項考核標準跟項目都有明訂。我相信照顧小孩，對上班族來說的確很辛苦的，當事人所提情形可以與機關長官再做溝通協調，我想機關對於有小孩的家庭，不管是在工作分配上或者是績效考核上，應該都能有所包容的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為時間差不多，我們目前收到的問題因為之前提案人就有做過非常多的準備，所以基本上我們的問題架構，是不是（差不多） ？" }, { "speaker": "Emily", "speech": "我可以再補充問題嗎？有人討論到安胎假的部分，我知道法條上的勞工請假規則也有明訂，媽媽如果有需要安胎的話，舉證證明是可以適用住院安胎，也就是使用病假的部分，但是實務上其實是會有問題的，雇主在接收到員工申請安胎需求時，其實是有疑慮的，是不是有辦法在法條或者當醫生已經舉證證明需要在家臥床安胎，而不侷限於住院的話，是不是可以？" }, { "speaker": "Emily", "speech": "因為我知道現在有放寬到一般的婦產診所也可以，也就是在那邊安胎的話，是可歸類為住院安胎；但如果居家安胎，也就是在前期， 譬如人工試管的部分不見得需要在醫院，可能是在家臥床，這一個部分政府是不是可以明訂讓員工可以在申請時，而雇主不會刁難？" }, { "speaker": "Emily", "speech": "還有另外一點，有關於生育給付的部分，我們瞭解到在公保的部分，因為目前生育給付是只有媽媽可以申請，但是在公保的部分，如果媽媽申請的金額跟爸爸的部分有一些差額的話，爸爸的這一個部分是可以補足的。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "但是在勞保的話，是只有女性勞工才可以申請，但如果爸爸也是勞工、媽媽也是勞工的話，爸爸的薪水比較高，他的投保級距比較高，媽媽的投保級距比較低，並沒有像公保一樣可以補足差額，因此在勞保的部分是不是可以跟公保的部分一致？這當然也不是只針對雙多胞胎，而是針對全國的勞工爸爸、媽媽們。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個部分我們記錄下來，也就是「公保與勞保的生育給付標準應該一致」，但這並不是僅限於雙胞胎的家庭。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "時間差不多了，我們快速跟大家說明一下新增的狀況及下午會討論的面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以看到新增比較多的部分，下午在討論建議解法的過程中，這幾個不同的解法，有沒有可能統整成可以由各部會執行的方向，因此我們現在有滿好提出來的素材。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "看起來有分幾個區塊：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是針對育嬰假政策的相關建議，大家是不是可以就討論的方向整理成政府可以精進的未來方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個，在外勞資格的部分也有幾張是相關資格的建議，也就是針對育嬰假政策的外勞資格去思考更深。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於公幼資源也是，下午會繼續讓大家變成一個完整的建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於保母意願的部分，這也是下午會討論的脈絡。原本就已經有相關建議的話，像「通報單註明是否屬於雙胞胎」，不會像前面有非常多複雜要討論的部分，所以我們等一下看下午討論的時間，也是以剛剛那幾個比較多建議的部分來集中討論出一個比較完整的建議，針對這一個部分有時間的話，我們在小組各自以團體組成的成員意願來看怎麼樣討論一些比較小的新增議題。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "自費疫苗能夠補助一個，掛號費也補助一個，醫療補助到九歲，自費疫苗以雙胞胎來說，至少能夠自費一個，另外一個政府能夠來補助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這個部分我們補充到醫療協助，就是自費疫苗補助的這一個部分。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "掛號費及醫療補助到九歲。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "掛號請問幾歲到幾歲？補助至九歲。我再重複一次下午討論的脈絡，會針對在「醫療協助」、「育嬰假政策」、「外勞資格」、「公幼資源」及「保母意願」這幾個為討論的主要項目，以各組的成員來思考什麼樣是大家討論的順位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組方式兩組都會有不同單位的成員組成，以確保討論會有不同的面向。舉例來說：雙胞胎協會有五位同仁，可能就會拆成三位、兩位，其他單位的同仁也依此類推，比您單位的數量拆成兩邊，等一下中午休息的時間，等一下大家可以討論一下看怎麼樣拆組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "時間因為有一點延後，原本表定的用餐時間是到1點，我們把原本表定的時間再多加十分鐘，也就是到1點10分，可以讓大家有半個小時的時間用餐，讓大家有充分的時間討論，我們是1點10分進行分組討論，便當可以自行取用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，我們下午的議程開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天早上因為政委有其他的行程，所以沒有辦法參與，但是她有看線上的直播，所以知道早上討論的狀況，下午也會繼續全程參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們的議程下午會是讓大家依照剛剛早上討論的這幾個面向來繼續討論，所以尊重各位繼續討論，但政委會一直在這邊，知道大家討論的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們說明一下，這一次的議題脈絡比較多，所以我們把兩組不要同樣都做這麼多的題目，我們分成兩組，兩組也可以比較深度討論不同議題當中可以做的一些相關建議解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再說明一次，這兩組會分別有三個與兩個的題目，第一組的題目是醫療協助的部分，育嬰假政策與外勞資格的部分。第二組會分配到的是公幼資源及保母意願的這兩個脈絡，還有居家喘息的部分。再複述一次，第二組是保母意願、居家喘息及公幼資源的部分，也就是一、二組分配，麻煩各位可以稍微移動，第一組在前面，第二組在後面的那一張桌子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果同樣的單位，請自行分配成兩組都要有同樣的單位的人。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "對於居家喘息，不少衛福部都可以加入居家喘息，因為像兒虐的部分，我們也要有居家喘息，也就是心理健康，這一些都是居家喘息可以討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我們歡迎第一組雙胞胎的同仁，幫我們說明一下這一組討論關於「育嬰假政策」及「外勞資格」的相關解法。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "大家好，我是第一組，我代表雙胞胎協會，後來聚焦之後，我們討論出兩個議題：第一個是有關於育嬰假政策的部分；第二個是外勞的部分。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "育嬰假的部分，因為現行辦法其實是父或母之一才能申請育嬰留職停薪，我們現在希望的是，父母能夠得同時，也就是因為我有兩個寶寶，爸爸可以申請寶寶A、媽媽也同時申請寶寶B去申請育嬰留職停薪，這時我們就會面臨一個問題，我們希望的是雇主應該要同意，而不得拒絕。亦即當勞工提出這樣的訴求時，雇主是不可以拒絕的。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "父母自己可選擇到底要不要同時申請，而雇主應同意；至於可能遇到的風險跟障礙是，我們剛剛有討論到如果有兩個單胞胎，其實是比較接近此狀態，也就是生完之後又馬上懷孕，中間只差一年的話，是不是會要求比照辦理的部分？" }, { "speaker": "Emily", "speech": "還有一個障礙是，雇主在人力調配上會遇到的障礙。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "負責的單位，我們目前討論出來的主責單位是勞動部，其實在雇主人力調配的部分，雙胞胎協會覺得這個部分是雇主自己的管理責任，如果員工提出這樣的申請，應該就是雇主因自身管理責任而調配他的人力，但是克服方式，我們目前沒有想到。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "另外一個是，我們還有一個是針對雙多胞胎data base的建立，這個是另外一個議題，目前為止，臺灣並沒有針對雙多胞胎的資料庫來作比較分析，在國外其實都有，因為雙多胞胎有很多與單胞胎不同的可討論處，不管是遺傳或者是生理上或者心理上的教養問題，其實很多資料都可以分析，我們希望政府可以從政府高位角度直接去建立相關的資料庫，然後去分析出來。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "所以會遇到的風險就會變成是個資，因為現在有個資法，所以在資料庫建立的時候，是不是可能在一剛開始的戶政單位或醫院蒐集到有生雙胞胎，請父母親簽授權書，而當雙多胞胎的小孩長大以後，再由自己簽個資授權書，去同意繼續分析data base的部分，這個是會遇到的風險跟障礙。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "我們克服的方式是，因為data base的建立不是短期的，所以我們希望先從現有的資料開始，會去整合像戶政單位，就會蒐集到雙多胞胎的生產，健保局或者是相關的部分，而負責的單位就會有科技部、教育部、國健署及國衛院的部分，因為可能需要很多的科技去建立這樣的data base。也要彙整國內已有的調查資料，其實是有雙胞胎資料，但卻不分析。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "還有另外一個議題是，雙多胞胎的產假放寬，並明文化寫在法條，這一個部分我們後來討論的結果是，因為產假的定義是以母體的恢復為主，所以就醫學來看的話，母體恢復為主大概是六週就可以，並不會因為是生雙胞胎而會需要recover的時間比較多。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "但是我們有提出一個意見，除了生理上的母體恢復之外，是否真有國內調查研究呈現雙多胞母體恢復情形?以雙多胞胎母體承擔這多懷孕與生產的負荷，身心疲憊，加上產假期間為照顧雙寶的手忙腳亂，真需要產假來恢復，身心負荷需要被考量，所以產假還是應該由八周增加到十六周， 但心理上是不是可以納入考量？因為我們會提出這一個議題是，生單胞胎一個個生的話，就可以請兩次的八週，生雙胞胎的話，就只能請一次的八週，會有雙胞胎的媽媽會覺得我受到損失，可能不是以母體恢復的這一個概念去想，只是想到的是，少放了八周的假，因此才會提出這一個議題。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "就生理上六週都是可以的，但心理上是不是要做這一方面的考量，我們的克服方式會是希望在身心科或者是公衛的護士去評估，比如媽媽有產後憂鬱症，是不是利用所謂的普通傷病假或者是住院傷病假去思考或申請相關的產假，而不是真正的產假變成兩倍或者是一倍半。這個部分會請勞動部的條平司去處理這一個部分。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "另外一個問題是外勞的部分，現在外勞的部分，我們會有一個疑問是，因為我們現在要在國內徵才兩週以後，確定沒有國內的人才想要來應徵這一個工作，然後才開放去申請外勞，我們現在討論的結果、解決方式是，希望衛福部及勞動部可以政策整合，也就是我們希望釐清一個為什麼保母不願意接的原因是什麼，因為我們只知道起初需求去媒合，去保母中心去媒合也好，聽到是雙多胞胎，可能就不收，但我們想要瞭解不願意接的原因是什麼，是因為手上兩歲以下的小孩已經額滿了，多收兩個都沒有辦法收，或者是覺得那樣很累？" }, { "speaker": "Emily", "speech": "其實解決的方法是，如果把公托、公幼擴大的話，就可以解決這一個問題，雙多胞胎找外勞都是最後的手段，因為找不到人可以照顧，又找不到保母幫我照顧，但我又需要這一份薪水，不想增加失業率，因此最後求其次去申請外勞。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "但是我們討論會遇到的風險障礙是，國內保母及家事服務業一定會作相關的反對，但這個部分，我們會回到原來的原因，也就是到底可不可以讓我們知道說為什麼你們反對，可是你們又不願意接的原因是什麼，這個是雙向的，因此我們希望這一個部分可以釐清清楚。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "另外，我們是不是可以協助保母願意接？如果願意接雙胞胎的case，是不是可以額外多增加補助之類的，也就是鼓勵他，而這邊的負責單位是衛福部跟勞動部，勞動部這邊會有一個「跨國勞動力政策協商諮詢小組」，他們會針對外勞的部分去審核，所以也建議我們可以上一個地方提出需求，來解決外勞的部分。以上。" }, { "speaker": "張玨", "speech": "我知道前面有提到要勞動部討論外勞政策，因為雙胞胎是七點五、七點五，是十五點，但我們為了要多一點，好比是要再有一個老人或者是再增加一個小孩，這是不是能夠幫助我們？也就是只要把雙胞胎放進去，也就是可以申請，又或者是變成十五點就可以變成申請外勞？是在不得已的情況之下。(補充:是否直接將幼兒變成8點，這樣加起來就符合16點，其他家庭有不同年齡幼兒也受惠)" }, { "speaker": "Emily", "speech": "其實我們剛剛有討論到，我們知道放寬點數是茲事體大的，從十六點變成十五點會茲事體大，因為可能會牽涉到更多。" }, { "speaker": "Emily", "speech": "其實協會有想說是不是可以開放不只限於三胞胎優先，但當你生雙胞胎，而且真的是走投無路，我真的只好用外勞的時候，也就是三歲以下的雙胞胎是不是就可以開放申請。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，我們歡迎第二組的代表幫我們分享有關於第四至第七份公幼資源、保母意願及事實支持的建議解法。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "大家好，第二組討論聚焦的焦點有三點：" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "第一，公幼、公托的資源，雙胞胎一直以來有一個困擾，也就是花費太大，能夠擠到公家就希望擠到公家，但是會有一個問題，也就是共籤的問題，萬一一個抽到，而另外一個沒有辦法進去，要送兩個地方，實在是非常不方便，因此我們希望是共籤的方式。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "共籤牽涉到這一件事並不是中央來決定，而是各地方政府來決定的，所以我們在後面請教育部跟衛福部要到地方政府宣導，也就是拜託他們是不是可以用共籤的方式讓我們抽籤，讓兩個都進去。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "第二個方式是，是不是考慮列入第二類優先，也就是兄弟姐妹入園了，小的也一樣可以入園，可以列入到第二優先的順位，一個抽中了，第二個也可以馬上進去。這個是我們的解決方式。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "但一個園區假設收的名額有限，好比這一個園區只收三十個，我們是第三十個去抽到，只剩下一個，但雙胞胎有兩個小朋友，目前雖然是共籤，但也沒有辦法進去，這個牽涉到設施及老師的配置，這個我們是理解的，沒有辦法，現行就是這樣子。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "唯一解決的方法還是回到最後面，也就是請政府部門趕快增加公托、公幼的部分，這個是最重要、最急迫的事，惟有這樣子，所有的事情才迎刃而解。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "有關於非營利幼兒園的資源，請他們把我們列進去，也就是可以先抽。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "目前五歲的幼兒免學費，我們是有想到一件事，在五歲以前，對父母來講，孩子還沒有上小學、大班之前，其實費用非常地多，有沒有辦法像大學生的助學貸款一樣，可以申請生活貸款，可以幫助雙胞胎的家庭，萬一那個階段非常困頓的話，是不是可以洽請有相關意願的銀行，又或者是公股佔比較高的銀行是否有這一個意願，也就是五歲以後，父母慢慢還錢，是不是政府單位可以尋求公家銀行可以研議、配合一下。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "第二個聚焦的問題是保母意願，因為雙胞胎幾乎沒有保母願意一次帶兩個雙胞胎，自己的孩子在很小的時候，我們也是碰壁，我太太是公務人員，為了帶孩子就把工作辭掉，在這一個年代沒有什麼育嬰假，也就是直接辭職了，因為育嬰假只有三個月而已，就直接辭職了，然後自己帶自己的孩子。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "我們的希望是，願意帶雙胞胎的保母可以請政府給他補助，但這一條好像行不太通。可以解決的方法是，合格保母的部分，是不是可以註記「願意帶雙胞胎的保母」，這樣雙胞胎的家長去搜尋的時候，很快可以找到願意帶雙胞胎的保母。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "假設他們將來願意帶的話，協會是不是可以頒一個獎狀可以鼓勵他們，也就是把他們登載上去。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "再者，帶雙胞胎的價格，也就是價格沒有什麼改變。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "目前台北市日間托育的部分，一個月1萬8,000元，保母的部分，有的人會跟父母做假契約，跟實際上收得錢不一樣，會牽涉到偽造文書的問題，引申到後面可能會打官司，這個比較難解，因為父母可能不太願意，保母這一方面可能也會有問題。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "至於，負責的單位我們找到衛福部，就是要註記這一個部分。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "最後講到喘息服務的部分，一次帶兩個孩子，對於媽媽來講，其實是非常辛苦的，等於二十四小時沒有休息，我回憶到我太太生雙胞胎的時候，因為我的工作還有一點彈性，大概每天中午會回去，讓她稍微喘氣，晚上可以儘量趕回來做家事，讓她休息，她真的是快瘋了。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "我們家是兩個兒子，孩子白天精力非常旺盛,讓媽媽無法稍適休息,尤如魔鬼在作祟，等到晚上睡覺後平靜下來好似天使可愛，我太太工作差不多快一年的時候，快要憂鬱症，我趕快讓她出去工作，到兩歲的時候，那時有小小班，趕快送到小小班去，不然憂鬱症會發作，一年之後再回來帶自己的孩子，對媽媽來說，負擔其實是非常沉重。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "很多配偶其實是沒有能力幫忙的，對媽媽的打擊是更大的，因此我們在喘息服務是非常重要的部分。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "目前有喘息服務的，只有台北市政府提供，一年有兩百四十個小時的服務，也有親子館，目前其他的縣市好像沒有聽到有喘息的服務。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "我們也希望在兒童健康手冊的部分有註記，是不是可以有這樣的喘息服務？" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "另外，我們也希望保母有到宅的喘息服務，也就是可以到家裡來。國健署是在高風險的孕產婦，有公衛的育兒指導，我們希望把雙胞胎也列入這樣的高風險孕產婦，因為雙胞胎生下來，很容易早產或者是先天性的疾病產生，大家都是作父母的時候才知道怎麼學習作父母，又遇到剛出生的孩子出了問題，更不知道不知所措，政府是不是可以派人定期去訪視來指導他們如何照顧孩子，除了生活上以外，還有醫療上的部分來提醒，所以我們希望國健署也可以列入，萬一這個孩子需要早療的部分，就趕快提醒趕快早療，讓孩子趕快恢復健康。國民健康署106 年度「高風險孕產婦健康管理試辦計畫」必得應將雙多胞胎孕產婦加入，目前最急迫的也最可行的。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "目前部分的縣市有電話育兒諮詢，台北市有，但其他的縣市不是很清楚。" }, { "speaker": "張獻柏", "speech": "這一個部分都是地方政府要運作的事情，所以拜託各縣市政府加強宣導，報告到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們歡迎唐鳳幫我們說一下這兩份資料之後的後續處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天真的很謝謝大家，這應該是在財資中心目前規模人數最大的一次協作會議，真的非常非常謝謝各個部會及協會的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到這裡面，其實有一些跟之前這邊開過的「公共化幼兒園一千班」的那個議題其實是有延續性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那個議題裡面，我們其實對齊了很多事情，包含剛剛也有提到的兩歲上下的重要性，還有目前理論上2017年已經提前達到目標值——好像兩百班左右了——所以事實上我們是有在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這邊提到很多專門對於雙多胞胎的需求，我在禮拜一政務會議時跟院長報告，也包含主持人力會報或者是人口會報的國發會主委，或者是萬億政委，讓這些朋友們可以一次瞭解，在現行努力的人口政策上，專門針對雙多胞胎，我們還可以額外再做什麼事，這個是禮拜一要做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到，這次相關部會非常非常地多。我們會在統合後在「Join」上，也讓直播的朋友們知道，今天的協作是大家建立良好溝通關係的開始，未來有任何新的更新，即使在正式回應之後，如果有推出新的政策的話，之前所有參與連署的朋友，也都會再收到通知信件。這個是持續性、長期性的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常非常感謝大家來，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會議到這邊結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Mark Walker", "speech": "You were in New Zealand, I hear?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Ah, we missed each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We were at Christchurch at the same time... Yeah, we missed each other." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Ah, why did no one tell me you were there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was this UN event..." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "UNESCO, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a Minister-level meeting. I was told that they would give me visa, but my participation is essentially as a NGO..." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "OK, I get it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and so I had to miss those sessions." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s a shame." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did facilitate one of the participation sessions though." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Good. Did you enjoy the conference?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so, very much so. I loved how they used Sli.do and Apps. A year ago, David LePage came visiting here, and we talked a lot about how to use electronic apps to improve the experience. I’m very happy that the Ākina Foundation actually implemented those ideas." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It was all Taiwan’s idea? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well no, I don’t think it’s all Taiwan’s idea..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But some part of it, like the use of Sli.do and so on, I shared some of our experiences during the session I facilitated." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "You have a wide portfolio without portfolio. You’ve got social enterprise, you’ve got digital..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and now, Youth Affairs." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Tell me a bit about the different objectives that you’ve got in those different areas. What are the challenges?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same objective. It’s basically reducing the fear, uncertainty, and doubt, inside the public administration, of the career public servants when they hear the words \"civic participation,\" \"social innovation,\" \"youth engagement.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be that these are very trendy ideas for elected officials, appointed politicians, but it actually means a lot more work for the career public servants. I’m kind of flipping this around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m adopting a radically transparent way of doing policy-making, publishing all the transcripts and stuff like that. We do that for internal meetings, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that I’m a blame-seeking, credit-avoiding minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If things go wrong, it’s all this anarchist minister’s fault." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if things go right, people go and check the accountability trail and find out, \"Oh, it’s the Director General. Oh, this is the entry-level officer who proposed this idea in the same place.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they know that, first, it reduces the risk and there’s very little risk in involving our collaboration meetings, they’re very willingly collaborate and basically convince people both up and down their ranks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A way we do this is by having a dedicated participation office, a team in each and every ministry, so like 32 ministries. They basically serve as this extended network, and we’re online collaborating the whole time ourselves. The idea is that when people do e-petitions, or any other ways to do that, they absorb the risk and distribute the risk, and manage to find some common ground that people can live with." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s actually beneficial for everybody? It’s not a winner or a loser situation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It doesn’t actually take a political will. It’s now seen as a fabric in the public servant’s way of doing things. We use a lot of, of course, civic technology, social innovation, and things like that. Especially the people who would do petitions and collaboration meetings, they’re pretty young in average, so that’s why those three things are broadly the same thing." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "How easy is it to get the general public to be civic? One of the things that we discussed in social enterprise is it’s great, but you need more social entrepreneurs in the future. How strong is the desire to be civically engaged in Taiwan? Or, is part of your job also pushing the demand for civic engagement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The demand in the civil society, ever since the Occupy, far exceeds [laughs] whatever we can..." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "That’s not an issue? You don’t need to push for it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not an issue. Of the 23 million people, at least four million, I think, individuals are on our online platform for e-engagement, so it’s a huge ratio. They essentially subscribe to the newsletters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever the policy they care about changes, and so on, there’s a reach directly to their email address. They don’t have to go through the intermediaries, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think engagement ratio is the issue. We do want to deepen the engagement though. To sign a petition or subscribe to a newsletter is like three minutes, but once we have their three minute’s time, I think we can also make much better use of their time if we present or translate all the policy networks in ways that..." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "[surprised sound] [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there’s also the different petitions. Once we have a petition case, every month the participation offices votes on the cases that they want to collaborate on. For each of those collaboration cases, we make a policy map that maps all the stakeholders and use that as a basis for this discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Case in point, for example, there’s a petition about 8,000 people from Hengchun, the south-most part of Taiwan, who petitioned for a station of the Minister of Interior’s helicopters there to serve as ambulance. The distance from that point at the popular tourist destination, enclosed this large hospital, it’s like 90 minutes, so they petitioned for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did is we got pretty much everybody involved. This was on the local government level and national government level. Whereas before, they would have to explain, individually, to the MPs, to the press, and none of them satisfactorily, because it’s only partially their business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also gathered the local stakeholders, and then we all go to Hengchun and have those five-hour meetings, where we hand everybody these Post-It notes, and then collaborate on the blue ones, the facts, the problem statements, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We basically understood that there’s multiple possible solutions. Of course, helicopter is one, a faster road is one, building a large hospital there is one, and, of course, we can also make the airport much more functional. Then we explore on these ideas until all the stakeholders..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There were like 40 people in one room deliberating. I was in the other room of about 200 people’s room, a large hall, just translating, like an ESPN anchor, to the local media of what this move means. Everybody was on the same page, until we arrived to an insight of, \"OK, how do we actually retain the local talents, surgeons, and how do we make them possible so that they stay there?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Friday, we make this kind of mind map and ideas on solutions. The coming Monday, I present this case to the prime minister and the other ministers with a portfolio. In this case, they agree it’s a good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few weeks after that, the prime minister visited Hengchun to actually take a look at the hospital and allocated around 5 million GBP, which is quite a few resources, into improving the local medical resource, knowing that it is actually a feasible solution that’s going to be accepted by all the stakeholders involved." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "It’s some form of online lobbying? You get the communities so they can lobby online?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Then you get very fast results?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sixty days and it’s done." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "That’s it, \"Here’s your funding.\" That’s fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "How difficult are the barriers? I’m going to be devil’s advocate..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, that’s fine." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "How much does this play to people or groups of people who already have good lobbying skills? How much does it reach new people who maybe have never really participated strongly in government or policy before?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These people, I would say, already have pretty good lobbying skills. The problem is that because they jump straight, usually when lobbying, to the solution stage, and skipping the fact-finding and feeling-finding stages..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without the facts and common feelings, of course there’s a lot of controversies when there’s one half-baked solution against another. People spend years basically talking past each other. By going back to the fact-finding and the feeling-finding stage..." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "You actually come with a better solution and that works out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is like an internal consultancy [laughs] for the stakeholders involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other point is that, although it’s 5,000 people, they don’t necessarily all mean the same thing. For example, when there’s really controversial issues, like this one, which is about putting into the...this is the gay marriage and in the education stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call dissent as data, because we actually get pretty good arguments on both sides. Also, because they cannot reply to each other, the only way to put a better counterargument is actually by putting out a better argument on the other side, and then vote it up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because this is not about voting, this is about a diversity of opinions. By the time we do this multi-stakeholder meeting, we have a pretty good idea of what the stakeholders are like." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "The different views and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. That’s the diversity part." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s an amazing idea. Where did the idea come from?" }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "From you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be perfectly honest, the methodology, including the RealtimeBoard, the Idea Development, the toolkitall came from the UK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It actually began with the Policy Lab methodology, straight from The Cabinet office. The facilitator who introduced this to us actually served in the Policy Lab in the UK. She’s from Taiwan, she just studied service design there in the RCA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did make two contributions on top of the Policy Lab methodology, one is that we position it as a general device to lower fear, doubt, and uncertainty. This is for the public sector not to reflect what the appointed minister want to talk about, but what the people want to talk about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the UK, the Policy Lab is not directly linked to the petition system; the petition system was only linked to the Parliament. This is the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that, by working with the local council, by working with the MPs, it was seen from the representative democracy system as something that helps their work, to collect more feelings and ideas. Whereas, in UK, as in other places, it was seen as a somewhat contesting thing between the administration and the representative powers." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s very nice that you’ve made it into a very collaborative process, rather than a negotiation process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s great to see." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "How long has been going on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been exactly a year since I became the digital minister. I think next week we’re ratifying this into a regulation. It was like a pilot so far. Now we know this really works, so now we’re signing it into regulation." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "This is going to become...OK." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "A year is a relatively short time in government. Are there any examples yet of where something’s gone from consultation, through, into legislation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty, actually. I’ve been working on this since late 2014." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s been going for longer than a year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, it’s longer than a year. One of the flagship cases is, of course, the Uber consultation." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "Very interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This was at the end of 2014, and Uber was...the red ones are the ones that having controversies. The green ones are the ones that have some sort of consultation going, and the pink ones are unresolved. Taiwan was in the pink at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you look at it like this, it’s like an epidemic of sorts. It spreads from country to country, and the virus of the mind, the meme. This idea is that algorithm dispatches better than laws for cars, so we should ignore the laws since no one is dead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has an interesting model called \"sharing economy,\" which means many, many different things. If a driver gets infected by this meme, they tend to spread it to their passengers, and from the passenger to other drivers. After driving for a few weeks, maybe they decide it’s not a good idea, but it’s just like flu. It’s already spread." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "It’s too late." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s spread all over the place. It did cause some explosive protests all around the world during that time. It was like late 2014. We understand that a lot of it is because the facts were not...the definition of sharing economy, how exactly is the issue, or whatever, is actually not sure by the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of PR, of propaganda, but very little actual focused conversation." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Or the facts..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Because during the Occupy, the people were using this methodology to deliberate, involving half a million people on the street and thousands of people speaking at the street." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of diverging, as other Occupieds tend to become, because we do the full transcript, we do the synthetic document, and with the help of professional facilitators, we leave unresolved issues that day, and the next day we deliberate on the same unresolved issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the end of the Occupy, there’s actually a very strong consensus, which the head of Parliament then agreed with, so it was a victory. So we’re like, \"OK, if this can work with half a million people, then naturally thousands of people is a scaling down, right?\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we knew that deliberation is an inoculation of the virus of the mind, meaning that if you really have listened to each other, then you become immune to propaganda. As I said, we always work on the facts, first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, from the facts, how do people feel about those facts? One may feel angry, another feels happy. It’s all OK. Once we find the feelings that resonates with everybody, then we go to the ideas stage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now there is a metric. The best idea is the one that takes care of the most people’s feelings. Then we ratify it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The issue we need so solve, technically, is the translation issue. Because these people speak professional language when they’re doing policy-making because of one government -- before, the government resolved its internal lobbying with the professional lobbyists, with academics, scholars -- they tend to say nothing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t mean people on the street doesn’t talk about this. They talk about this in a very different reality." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "A parallel reality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A parallel reality in a parallel universe. In that fact and feelings absence, the ideas, by itself, grows into ideologies. Once you’re infected with ideology, then one becomes blind to new facts and other people’s feelings. It’s like, \"We’re always right,\" and, \"The sharing economy’s great,\" or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we do is that, through open data and through a collaborative triaging of facts - the one like RealtimeBoard, as you just saw -- we first get everybody’s facts together. Then we use a machine learning platform, an AI platform, to ask, \"What do you feel about those common facts?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For three weeks, anyone with a mobile phone -- and it’s all over Taiwan, it’s not just in urban areas -- they just go online and see one sentiment about the UberX case, and they can click yes or no. If they click yes or no, their avatar moves on this two-dimensional map to other people who have similar feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the beginning, people were clustered at the edges. You can literally see the divide." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "People were polarized, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. But this way of doing things, rather than, say, Facebook, has two advantages. First, you can see people on all the different corners are actually your Twitter and Facebook friends. They’re not nameless, faceless enemies. You just didn’t talk about Uber over dinner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that it lets people see that positions can change. After voting for a few times, you can also write in your own feelings, and then those feelings become the things that other people vote on. People actually compete for more nuanced feelings that resonate with other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We say, we bound ourself to difficult crowdsource agenda setting. If anyone’s feeling resonates with the supermajority of people, 80 percent of people, they manage to convince people across the aisle, we promise to use it as the term that we negotiate with Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s because of this, over the three weeks, we literally see people coming together toward the center." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "How important is that aspect to driving consensus? Do you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s critical because, otherwise, usually there’s only the loudest people, the people with the most controversial views." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "To the sides, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. But because of a peculiar design of this online space, the display of...Just a second. We did many cases, so let me very quickly find the Uber one. It’s here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the peculiar design in this interface, when people see these groups, you actually first see the majority opinions, where everybody managed to agree on. Then you can click into group A, B, C, and D who all have very polarized ideas, like A views it’s very risky, if it’s not illegal. But B disagree and says it’s transparent enough, and if I’m not in a rush, even though I see taxis rushing by, I will still call an Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see these other different people, but they do manage to agree on the insurance, on the professional driver’s license, and on taxation which is the eight, now seven, but it was eight points that we did use to negotiate, with not just Uber but pretty much everybody who has a stake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason they show up, and they don’t often show up, is that anyone who doesn’t show up will be seen as villains in this story." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Some of the main taxi companies?" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Now because they all show up, they’re now seen as heroes. Because everybody when we go through this consensus, they’re like, \"Yes, we’re committed to it.\" Now because it’s live stream and it’s kept as a transcript, they can’t take back those words." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "They don’t want to be left out either. They want to be part of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Now we’re like, \"OK, you all agree on this. Let’s translate it to legalese.\" Then it was ratified. When MOTC ratify it, they did it knowing that Uber will abide by these rules, and they did." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "They changed the legislation?" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Does the digital aspect of the process favor more digital natives? Is it giving voice to particularly younger people who might be more digitally able? How are older parts of the population, the less digitally able..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. We already lower to it to a degree where it’s just pressing yes and no, yes and no. Any elderly people who can use LINE...Actually we make sure that all the...like there was a labor union, the Association of Taxi Drivers. We made sure that their LINE group get the same URL to this." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "LINE usage in Taiwan is really high." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sky high." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, when people want to contribute in ways that’s more face to face, we also bring this whole apparatus to them..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like next month, we’re going to Penghu, the islands, because the fishers people there, they will want to talk in their natural habitat. That’s why we bring apparatus there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is what we call assistive civic technology. It’s there for people to speak freely instead of trying to take it arbitrarily that you have to go on this website. The website is still important because it’s accountability trail of everything that has ever, ever happened." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It sounds wonderful." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "I’m trying to think of all the challenges. What’s the danger that...a governance have to do a lot of things. They have to legislate about a lot of things that maybe aren’t..." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "I’m trying to think of an example, but I can’t. Things that maybe there isn’t widespread public opinion on but, for whatever reason, they’ve got to get through, let’s say, some international treaty or MOU or whatever it is they need to do. It’s not something that’s going to engage large..." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "It’s not such a hot topic, right?" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Yeah...large parts of the population. What’s the risk that, because government wants to be seen to be responding to popular will, all of those things come under pressure for being sidelined because they want to get more things that have gone through this type of process through the statute bits?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but for things like this, this is actually already semi-diplomatic with a semi-sovereign entity. It’s not just Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More and more, we see cases like this one, which is about that’s a lot of automated chatbots on Facebook, their purpose to sell some goods but it’s actually counterfeit advertisement that when shipped to the door, it turned out to be a brick." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The seller goes missing on the delivery slip, and Facebook has this advanced algorithm that led them to locate the most gullible people and so on. This is a very complicated issues like original spam wars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we don’t tackle this in a way that’s collaborative, the government will be seen as just sitting on its own and not doing things. By going through this process, they actually get much more time on their own to handle the cases that actually pertains to them instead of explaining the problems, saying, \"This is not our idea.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is like the Minister of Transport now, and it becomes very high like this. Saying, \"We really enforce this transportation idea.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also the consensus of that particular meeting is that Association of E-commerce who comes need to enlist FB to join their ranks, and then to go through a association multi-stakeholder system, to make sure that everybody knows how to flag those advertisement, with our education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is somewhat related to your question because then this is diplomatic in nature. This is basically backing up a action from a civil society actor, a private sector actor, to the FB." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I visit the FB, I describe this to their VP. They’re like, \"Why not? We’re happy to join.\" Last week, they did join the local e-commerce Association, here, and then worked directly with the people, the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that it’s not necessarily about specific trade agreements, but about a political and policy context that leads to those agreements, just as during the Occupy. The main thing was not about whether the cross-trade service trade agreement is a good agreement or not. It’s about the due process, like it should have an effective public commentary period, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about the process. That’s the basic idea. Once we get people into the habit of paying attention, I think there’s no extra pressure for the career public servants, because it beats them having to explain to angry people on the street." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Rather than have to persuade people, you’re actually bringing them along on the journey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Exactly." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "They’re part of the process." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "I can’t think of any others, but has there been any criticism of it? Is there a backlash against the process anywhere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all... We deliberately designed the process so those cases are voted by the participation officers. If some cases are not a good idea for collaboration, they just don’t vote on it. [laughs] We progressively get more challenging cases, but always with them knowing fully what’s at stake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re working on some really interesting cases such as the labor unions wanting seven more public holidays. It’s one of those traditional zero-sum games." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether in the Marine National Park in Penghu, do we ban fishing and encourage tourism or do we allow fishing but somewhat the tourism suffers? So, the environmentalism versus livelihood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those are traditionally zero-sum games, but the very fact that we were entrusted to collaborate on this actually speaks volumes. If there’s any backlash, they wouldn’t trust it to us, but now they’re trusting these cases to us." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Very interesting." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "Right." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "I saw this word \"civic hacker.\" Is this civic hacking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is certainly civic hacking. I mean hacking in its original sense, immersing oneself in the system, find the shortcomings. But instead of a black hat that exploit it or white hat that fixes it, we just build a parallel system and say, \"Hey, just use this.\"" }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "\"Come in to one system.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, \"Come to our system, and use this if you think it’s good for you.\"" }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Only that you can now mainstream it to make it available..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, because for the public servants, it’s not something on the whim of the ministry. It’s just something that happens every other Friday." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Do you see this embrace of sort of popular will and popular opinion harnessing popular will and popular opinion? Do you see that only being channeled into legislative decisions or do you also see this as...Does the process have to end with a legislation change?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Can it end with a movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Like this Facebook case, there’s no legislative component in it really. It’s about the enforcement of existing regulations on all the different ministries, but most importantly, it’s about multi-stakeholder relationship, so that Facebook can explain not over and over to individual people angry at them, but on a system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, it’s very rare that it ends to the Parliament. Mostly it’s in the regulations space of each ministries. About half the time, it’s not even about regulations. It’s about the norms." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "And it’s about, kind of maybe, bringing the different stakeholders together to have that kind of discussion..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, because if you just look at popular media, it’s as if they’re sworn enemies. But actually they agree on 80 percent of things. It’s just it’s not seen on the popular media." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "What about as a process to encourage community action? There might be an issue in a particular community that actually the solution is not regulation or legislation, but actually it’s just about a community deciding how they’re going to work together to tackle a problem. There are examples of where it’s been used." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. The Facebook one is actually a good example, but I will see other examples. This one is very interesting because it’s politically controversial, but it requires some local context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The petition title is called to have those traditional ceremony materials such as the golden paper that’s burned, and incense that’s burned, to list as heritage assets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But it’s on the background of the environmental protection agency trying to reduce the burning of incenses and also the importing of cheap incense from other countries, and thereby having those traditional masters losing in the social respect kind of sense, and they can’t really find apprentices that’s willing to learn this incense making art." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a tea-making art. It was really popular in Taiwan, but nowadays it’s..." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "It’s all imported now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and not seen as a very important craft anymore. Of course they jumped into a regulatory solution very quickly, saying the Ministry of Culture should just talk to UNESCO, or whatever." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Very easy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right? As we can very clearly see, actually it’s not the whole solution. The problem definition here is mostly about the lack of the culture and appreciation of the art. I think it begins by recognizing that this is really a very Taiwan-specific art form." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then everybody started chiming in, with the people studying religion, studying local museums, and so on, actually committing. Maybe they have already committed, but they didn’t know that each other was committing on this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just get everybody’s commitments. Not only did the old masters feel much more respected after this, it actually promotes people who already works on this, on social enterprise, to come forward and declare that, actually, we’re already doing something like this part of the urban, the renovation and culture-building stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very encouraging, mostly first, because the minister doesn’t have to actually pass any regulation." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "It’s actually already happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also that is something that’s already happening. As you can see, we already committed quite a few exhibitions, programs, and whatever. The Minister of Culture can now work on this in a very focused way without caring about the religious underpinnings, or the social repercussions about pollution, and whatever, because it’s unrelated now. It’s entirely a cultural social enterprise business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Minister of Culture is really happy with the outcome, because it lets them focus on their work, and also is seen as something that helps the civil society instead of controlling them." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Nice example, very clear. Wow." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "I see you’ve got a great interest in social enterprise, the SEWF, and etc. How do you see social enterprise being part of that harnessing of community willpower, and how well advanced is the environment in Taiwan for encouraging social enterprises? Are there big challenges?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I actually come from a co-op, like solidarity economy background. My mom participated in the founding of Homemaker United Foundation. It’s very old, it started when I was six or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s now 30 years old, and from that movement began the Homemakers Union Consumer Co-Op. They are one of the first co-ops that’s a consumer co-op, that works directly with the farmers, negotiate fair trading, and also have a collaborative education and stuff like that. It’s been running for almost 30 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re pretty sizable, self-sustainable, and so on. There’s not so much publicity, per se, but there is a very solid community. In my other background, of course, from the free software world, we’re used to the idea of social enterprise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there’s a browser called Firefox. It’s from the Mozilla Corporation, and its annual revenue is like 250 million GBP. It’s huge. All of this income, it just donates to the Mozilla Foundation, promoting Internet right and human rights, Internet privacy, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think when I think about social enterprise, I don’t only think about new entities, about small-sized rural area, although those are very important, too. I think fundamentally, it is about challenging the models of a for-profit only or a government supported-only models, I see it as a third alternative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just tomorrow, we will open a Social Innovation Lab at TAF, the Taiwan Air Force Park. It’s dedicated for social enterprises. It’s open 24 hours. It’s quite a few resources there, and also I do open policymaking there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday, I am there, full time, my office hour. Anyone, who, as much as having anything to say or ask about social enterprise, gets to meet me in person. I have a radically transparent record of doing this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are also visiting all the different areas in Taiwan through the regional offices, and meet with the social enterprise there, too. We do collaborative policymaking this way. In Taiwan, we really need to do that, because as far as social enterprise is concerned, it’s almost half the ministry’s business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the Minister of Labor, and Ministry of Economy Affairs, driving the NGO and the company styled Social Enterprises respectively. We also have the Minister of Health and Welfare doing the long-term care partnerships through social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have the Minister of Education working on startups, and we also have the Council of Agriculture working on urban, rural, or farmland renovation through social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also investment at the NDC and the FSC, [laughs] and also now the Minister of Interior is working to revitalize the co-ops." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s very, very widespread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The idea is that through these collaborative meetings, we actually go and look at the solutions, the social enterprises, that does perhaps better than the government, and also the problems they face." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the radical transparency, we go back every two months to the same place saying that OK, this ministry now resolve your problem A, that ministry, problem B. In the government, it’s really just a peer-to-peer model, where we’re not seeing this as bottom-up or top-down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re just solving the problems that the problem solvers face. That’s the basic idea. I think, really we’re trying to do a regional SCWF-like conference, maybe June next year. When we do that, again, we make sure the agenda setting is entirely done by nongovernmental entities..." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "You plan to host that in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, certainly. We talked with SEWF about that. They’re like, \"You know, if it’s not too close to September...\" [laughs]" }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "That’s fine. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s maybe like TEDx. They’re pretty open to do something like that together. Just two days ago, I had a TED talk that talks about the social enterprise policy. I will just take two minutes to quickly walk through to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, one very concrete thing is that we’re amending the company law. A few weeks after that, after today, we will send a version to the Parliament that specifically has the constituency clause that says in addition to making a profit, a company may declare that it’s also working on the double or triple bottom line, CSR, or whatever that they want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the MPs, Karen Yu in the MP. Karen is proposing that if they meet certain standards, they also qualify for more ecosystem help from the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Another MP, Jason Hsu, is also proposing a benefit corporation. I think this part, we already do, actually, in the existing company law amendment clause, where if a company declare its social purpose in its company charter, we’re now working on a way so that they can flag it publicly on the Minister of Economy’s website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, everybody who has a Google search capability can see for real that it’s part of their company charter, instead of just something they claim on the website. There is much less chance of brainwashing this way, and of course, considering stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, about the benefit corporation reports, this is Jason’s addition. If all three passes, of course, we’ll have a very strong regulatory framework on which to grow social enterprise. Even if just the basic company law and the social purpose passes, we’ll still have a pretty good foundation on which to grow social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think very concretely, I see each SE really is a different way of connecting between the society and the enterprise sectors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like one size fits all. We have SEs that mobilizes the handicapped people, the people in a wheelchair. Instead of seeing them as people in need, they actually train them into designers, and then inform the cities to do city planning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have entire villages destroyed by a hurricane 10 years ago -- actually taking care of their rebuild, it’s like Christchurch -- where they build social enterprises around that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we see the co-ops directly working with farmers, and we also see crowdfunding solar panel installation company that promise to amplify your donation to local charity by threefold, by buying solar panels, and LEDs, like saving schemes, and there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, on paper, all these are social enterprises, but they are completely unlike each other. There’s nothing that really describes them uniformly. We say, as long as you try to fulfill your social mission and declare yourself, you’re a social enterprise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s best if we are keep being surprised by new innovation models instead of dictating. The challenge we’re facing now is, of course, almost 80 percent of people agree with this great idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we just look at the degree of...if you take people, a random person on the street, and say, \"OK, just describe one social innovation model to me,\" only 19 percent of people can actually do that. They all think it’s a good idea, but it’s not actually reaching." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Easy to build." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "But not very common." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, which is why the civil society and social enterprises are now working on those collaborative gift packs. If you buy one, you actually get 12 stories or 20 stories. This is a great way to raise awareness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If any government ministry entities or government-owned corporations buy over MP $1 million of these things or services from a social enterprise over a year, then the minister without portfolio in charge of social enterprise will come and give an award. That’s me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what we call Buying Power award." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "I think you saw the video at the end of SEWF. Scotland has done a very, very good job in educating very, very young kids..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "...about just having them understanding social enterprises. Is that something that’s happening in Taiwan as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "How much is it reaching through into education?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see a lot of K-12 level schools, seeking of this kind of community integration, mostly because for the new curriculum. We have a new basic education curriculum that’s coming in a year and a half. Before I joined The Cabinet, I was actually in the development committee for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main point being that we are moving from an examination skill capacity-based education model to a character, literacy, autonomy-based education model. Once we do that, we actually make the senior high school something like universities, where people pick their own curriculums, APs, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also tell the primary school and the junior high school-level people that they have to work with their local community to design their own school’s curriculum. Every school will end up being very different from each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, many people actually working in the primary school level doesn’t actually have much of experience doing that." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "That’s a big challenge..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a big challenge, but there’s like two years to meet that challenge. Some people, of course, work with the STEM community, with maker movement and so on. Some school now position themselves to be teaching philosophy, or whatever. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of interest, especially outside of the six metropolis, to actually get the education experiencing their local industries. If it’s a farming community, then it’s integrating with the social enterprise on that community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a industry, making community, then there’s also social innovations happens around there, if it’s touristy, and so. It’s going to be much more integrated, and I see a lot of social enterprises now, because of the demand of the primary schoolers, they actually join these kind of programs and basically they augment the teachers through curriculum design this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a social enterprise working with the Khan Academy internationally, and produced a locally translated version, and basically teach them the way that basically having those students dictate their own pace, and have the teacher basically be co-learners. They’ve done really, really well as a social enterprise and also as the innovator." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Social enterprises, so how do the parents feel about that very, very, that you’re basically breaking down the entire education ethos and rebuilding it again from scratch? That’s quite a big leap for parents who feel very safe in a system where they can see standardized results and kids tested." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "This is not specific to Taiwan, but it’s a global issue. How are parents reacting to the idea in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s good for people entering the primary school level, their parents is actually born after the lifting of the martial law. The people educated under martial law would not adapt that easily to this." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Agreed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who were raised, like they’re 40 years or younger, those people are much more receptive." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "New mindset." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, they grow up with personal computers, if not the Internet. They know the idea that you can’t really predict the world, how’s it like 12 years down the road? Once you have this mindset, you might become much more open to this kind of social innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because Taiwan is, I think, Asia’s prime example of alternative education, because a few years ago, we had this law of Education Experiments that allows everybody to own their own education. As long as it passes the board of the city level of the education board, anyone can be homeschooled." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I dropped out at 15, [laughs] but people can now begin at seven and eight, or whatever, and still enjoy the same resources as their counterparts in traditional school, and even go to school a couple days a week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of this, we already have a wealth of information from the alternative schools over the past five years, seven years, or so. To be honest, most of it actually doesn’t quite work..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...but there’s cases that it worked really well. Those ideas spread. Now, we’re taking the best parts into the basic education curriculum." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "You start from the basic level up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "What are the things that make it successful? Are there some very obvious things that you’re trying to encourage people to adopt, or is it very situation-specific?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think for what we call character-based education, the spirits are, respectfully, autonomy, interaction, and common good. I think what’s good about Taiwan is that although autonomy and interactional communication is fairly new, especially for the teachers trained in the national normal university..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody kind of agreed on the common good part..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...so we emphasize that." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Work on the common ground, right?" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Start where there is consensus, and then build." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, and build around it. It would position this kind of new education reform as a way for students to see each other not as competitors, but as collaborators. To see teachers not as authority to be rebelled against, but a useful collaborator in their course of learning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the teachers understand that and actually agrees with that. Nobody wants an antagonistic relationship with their students. The same goes for the parents. That’s the angle we’re working on." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "It’s the same approach to the previous one, kind of the lobbying approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s a consensus building?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Bring all those different ideas, and build a common ground from there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We start from the common good. From the common good, we really need to learn to interact with each other. After some interaction, people will become empowered enough so they feel autonomy. The other way around would be like individualist thing, which doesn’t quite work in Taiwan." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Then you have to try and add on the interaction and the common good on top, which is not that good." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Fantastic." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "It’s fascinating, isn’t it?" }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "We should meet with the minister more often, right?" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Come to you for advice about life, everything." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Feel free to drop by. [laughs]" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Very, very, very interesting, very inspiring." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Also, from an organization point of view, there’s some things here that we could do." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Have you got any -- I was going to say Harvard, but I should use a UK example -- any UK business schools coming to you and talking to you about how you could take this concept and apply it in an organization?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we did. Actually, before I joined The Cabinet, I was touring all around Europe. There was this Nesta UK that organized quite a few conferences about the experience we had with Uber and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they informed a particular candidate’s platform during that election, Corbyn, who said we need to adopt massive online deliberation and whatever. That was straight from the report. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not all from Taiwan, but that particular line, it was informed by the Nesta study. We do work pretty closely with our counterparts around the world." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Great, fantastic." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Audrey, because now you have an official ministerial role, are you finding it harder to go out and be invited? Do you remember that we invited you to go to Hong Kong, and then we had all the problems because of China, and your role a minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "Are you finding it a bit harder to have this role to speak on international platforms, or is there a way around it? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We found a workaround, fortunately. Basically, we just sent my avatar." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "[admiringly] Ah." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "You are virtual." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s working really well. This is one of those two-minute films." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It kind of morphs between the two avatar’s bodies. [laughs]" }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "[admiringly] Oh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do telepresence through holograms, through like Pepper’s Ghost effects, virtual robotic doubles, and things like that." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have visited Madrid and Boston. Actually, I just gave a virtual talk in Sichuan, China, of all places, a couple of days ago." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually really cheap. You can rent it trivially. It’s basically an iPad on wheels. I can walk around and have a 360 view." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty smart, it avoids obstacles and things like that. So I’ve been able...There’s no regulation in UN or any multilateral agreemen that says the minister cannot look at a video recording, even though it’s recorded two seconds ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So in Paris, in the Open Government Partnerships I met, I actually was in the audience watching my avatar speak on stage with other ministers." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because there was this rule about Taiwan Ministers onstage, but there’s nothing preventing..." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "...your avatar from being there. That’s really clever." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Building on Susana’s question, in many countries, it’s very easy to be innovator outside of government. There’s a perception that once you’re inside government, it’s harder. Are you finding that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. I’m finding it’s exactly the same. I don’t actually give orders. That’s what anarchism means. I only help people when they come to me for facilitation. Because of that, the career public servants, they just call me Audrey. I’m not like a higher rank official. I’m still doing very much the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, now with much more publicity. It means they’re engagement programs are more successful than before. Otherwise, it’s the same relationship." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "That’s positive. [laughs]" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "真的很棒！ [laughs]" }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "That was inspiring." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "It is." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "I know she’s very busy, so thank you so much." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "Again, thank you for your time." }, { "speaker": "Diane Hsu", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s nothing confidential, here? We can publish the whole thing?" }, { "speaker": "Group", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "We’ve learned so much from you." }, { "speaker": "Susana Galvan", "speech": "If there’s anything we can do to work with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we’ll make a transcript and we can go over it." }, { "speaker": "Mark Walker", "speech": "All right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, cheers." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，遲到了兩分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天會議分兩個部分，第一個部分是有關於程序上的說明，我們請葉寧參事說明；第二個部分是有關於會議進行的流程，這個部分我們會請芳睿來說明。請開始。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們先處理一些行政，我們的理解是好像那一天可能會有陳抗的情形發生，財資中心知道的情形怎麼樣，今天有請警方的同仁來，有沒有什麼需要我們知道或配合的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我要講一下協作會議的性質，各部會跟所有利害關係人接觸的時候，請幫忙說明這並不是行政院政策決策的會議，其實是大家坐下來一起討論，看有沒有解決的方案。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一件事，沒有那麼強的拘束力，也就是並不就是內政部長決定的政策，最後做出來的結果還是要麻煩內政部、勞動部做後面的處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二及陳抗這一件事，在這一個會議的結構裡面，其實沒有太大的意義，如果有很好的訴求，我們就有一張卡片去談，比如訂國定假日法是不是好的方法，不管是一個人或者是一萬個人說，在整理上是一樣的，並不是比人多，是比意見有沒有更好或者是更多，有更多不同的意見，才會加進來討論，如果只有一個訴求要訂國定假日法，來一萬個人也是一樣，討論的過程中也是一個意見。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們一直這樣進行協作會議，大家不用太緊張，不會強迫部長一定要做什麼決定，人多不見得比較好，而是意見多是比較重要的，所以要麻煩各部會去邀請利害關係人的時候，可以跟他們說一下，他們會覺得來五個人是不是講話比較大聲，政委比較聽得到，在這一個會議裡面是沒有的，參與的團體他們都可以理解這一件事的時候，就知道陳抗的方式，其實在這一個會議當中一點用都沒有。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不管怎麼樣，我們還是要瞭解一下現況是什麼，如果這個部分沒有太大的問題，我們就會進到會議的第二個部分來真正討論會議議題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "麻煩財資中心是不是可以跟我們講一下現在的狀況是什麼。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "政委、各部會與會、先進大家好，財政主任秘書發言，我們可以協助舉辦是非常榮幸，我們也有享受一些好處，因為有民眾反映我們的報稅程式不好用，透過政委協調來改善，這一件事的推動，我們感到非常有意義的事。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "但是這一次的事件，因為所涉及的團體都是比較激進的團體，其實在整個資訊中心的營運上，我們所受的教育，其實讓我們對這一件事，最近感到非常緊張、不安，讓我陳述一下為什麼會這樣。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "大家都知道，行政院都在推資訊集中，資訊集中的結果，本部所屬也有很多的設備都集中在我們那一棟大樓——我小聲講——國稅是全國，地方稅是有22個縣市，同仁打開電腦就是連到中心，如果有問題的話，所有的國稅局跟稅捐處是完全不能運作。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "國庫署也是連到我們這邊，支付廠商，每一個政府機關都跟廠商會有一些買賣東西，要支付款項，這些支付系統跟設備都在我們中心。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "除此之外，現在財政部也有很多業務的系統都放在我們的中心，所以如果現在中心有停電或者是不能運作，其實財政部除了少數的，現在整個集中化的政策裡面，國發會會規定，三級單位以下只能放五個以下的系統，其他通通要集中到二級部會的系統。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "財政部比較特殊，行政院還可以讓我們有一個中心的系統，另外一個是海關的系統，所以我們大概有兩個，海關還沒有到我們這邊來。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "因為中心集中了很多資料，院裡面的其他單位很多，像衛福部、內政部常常要我們的資料，我們其實也扮演了很多政府機關間資料交換的角色，因此我們那邊的資料，我們的營運是不是正常也會涉及到其他機關日常的運作，因此在這一個部分，讓我們感到一些壓力。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "等一下會請秘書主任報告一下，因為我們中心其實除了我們的人員以外，我們中心有三百多個人，還有委外的廠商，兩、三百個人，還有例行性的會議，因為這個橫跨的時間點會影響到早上到中午午休的時間，同仁帶便當也不是很多，都要跑到外面來吃，這動線的管控有一點擔心。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "其實首長的進出，我們中心是單一進入點而已，我們也很擔心，像中心主任在前面下車，走進來，陳抗團體不認識，我們很擔心參與會議的這一些首長們，因為這一寫陳抗人員大概對這一些首長都認識，如果現在在外面下車要進到我們中心，要很早就進來，不然都可能會跟這一些陳抗團體有所接觸，因為要進出大門，我們有這一些顧慮，來交換一下意見，確保政府的營運能夠很安全、順利。" }, { "speaker": "李淑芳", "speech": "最主要這一次協作會議的議題涉及到勞工休假的問題，最近因為一例一休跟勞工休假的問題，勞工團體的反應很大，警方給我們的情資反應是工鬥在FB跟部落格有提到要到現場抗議，這一個部分情資的掌握，等一下請信義分局的陳副局長來說明。" }, { "speaker": "李淑芳", "speech": "我們必須要作一些因應，如果場地確定要在我們這邊召開的話。因為他們早上9點開記者會，10點會議才開始，包括我們的人員進出，工地現在正在施工，還有派駐的廠工、委員進出，協作會議會到跨中午，我們進出人員的中午用餐及進出都是問題。" }, { "speaker": "李淑芳", "speech": "還有車道跟機車道，如果整個封鎖以後，包括員工上班都會有問題，各位如果到過財政資訊中心，各位可以看到外面的腹地並不大，來往人行的交通都怕形成交通上的阻礙，這個都是我們的考量。" }, { "speaker": "李淑芳", "speech": "我想從風險層面的控管來看，我們是資訊設施重要基礎建設的機關，民眾是不理智的，我們擋在外面，衝破封鎖線，有機會讓他在機關中流竄的時候，我們機關的風險比較大，我們提出這個訴求，請考量機關的屬性，來審慎考量這一件事，以上。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "主席、政委、各位長官、各單位與會代表大家好，我是財政資訊中心秘書室第一次發言，剛才主任秘書跟政風大概都有報告過，但是好像癥結礙難提出，我們場地能夠提出，我們也很榮幸。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "這次團體的陳抗，場地是不是可以換另外一個地方。我先就外部風險因素跟各位報告，以台北市來講，街道目前還算乾淨，我所謂的是可能可以作為攻擊武器的器材，本中心旁邊就是大巨蛋，目前在施工當中，據我瞭解，目前的鋼材、石材及木材很容易取得，我想在群眾抗爭的活動當中，萬一失控的話，很容易就地取材、取得武器。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "內部的風險，本中心的職員大概是三百八十個人，我們有委外駐點廠商，有中華電信、關貿等等，還有賦稅署，兩組人有六十人左右，八百多人上下班一部分是開車，機車有兩百個位置，這麼多人的情況下，在上班的時間，尖峰時段大概是在8點30分至9點左右。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "他們9點要開記者會，以我們的經驗，7點30分就會開始，警方布署的話，車輛都沒有辦法進到地下室跟相關的地方，車輛跟員工另外找地方，會有風險。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "另外，中午時段，本中心沒有用餐的地方，大部分都是去刑事局旁邊的巷道吃飯，巷道進出的管制也是會有風險的。可能員工會有反彈的心理，這個大概是第一點的反彈。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "本中心白天的保全只有一名，要配合警方封鎖人員跟引導，包括媒體記者的接待管制等等，也是一個很大的問題。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "第三，中心是老舊的大樓，大概是三十幾年的大樓，現在正在做結構耐震補強的工程，後面有很多的機具、器材要進出、這一些都會影響到工期，也可能會造成安全，所以幾個從外部風險跟內部風險來報告，是不是在我們可以管控的範圍，請長官斟酌，我們希望能夠移轉到適合的地方。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "平常沒有陳抗案件的時候，我們中心非常樂意接受各單位人員到我們這邊使用。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "我們查詢了10月25日，當天電腦系統看了一下，當天所有辦公室的會議場所都用滿，來自於各地方縣市的稅務單位、公務機關等等，八個場次都滿的，加上這一些與會人員進出，我們人力的管制，問題會更嚴重。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "以上就內部、外部的風險跟各位報告。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "萬一這一些陳抗團體的訴求，因為我來自於警政機關，所以我很瞭解，必須要有媒體的接待、引導，最好是要有主辦這一個業務的政務單位，立即有所長出來，這個會有立即的影響，避免造成後面所謂的引爆跟抗爭，這個部分先作建議，是不是可以移轉其他的適合場地進行，以上報告。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "感謝財資中心的同仁跟兩位主任。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我個人的理解是，財資中心像是關鍵基礎設施，有一些執行上的風險部分，這個可以理解。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "財資中心有備選方案嗎？否則無從比較哪一個優或劣？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "希望可以到這一個議題的主管機關，比如一例一休。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有幾個問題要處理：" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，到底現在的客觀威脅有多大，是否可能降低，這個部分我們可能要麻煩信義分局的陳副局長跟我們說明一下，因為假設即便後面的執行有困難，但是威脅很小，也是可以，要看目前的狀況怎麼樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，威脅會不會降低？我們等一下也可以說明一下，可不可以透過一些說明疏通，我們可以說明是準備要直播的，根本不用來陳抗，在家裡看就好了，而且這個並不是人多，在這一個會議就會佔優勢，也就是陳抗不見得有意義。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，如果威脅的狀況能夠確定之後，在執行上有沒有什麼方法可以做風險控管？如果有其他的備選方案就另當別論。請陳副局長跟我們說明一下目前瞭解的狀況為何。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "主席、政委，各位與會代表先進大家早安，信義分局針對這一個案件來作以下的說明：" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "第一，我們處理聚眾活動，原則上通常都是視情資來規劃我們的警力及部署阻材來維護安全，其次，目前就我們所掌握的情資，這一些團體將近有十個，共有四十幾個人，可能會更多，屆時會到現場來開記者會或者是作其他的陳抗活動。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "這一些陳抗人士就目前掌握的狀況，有部分的人是滿衝動的，就是會有比較激烈的動作，剛剛有提到這一些團體是否好溝通，其實不好整合，就是很難勸退他們不來，這個是不好整合的。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "如果確定要在資訊中心來舉辦會議的話，屆時當然我們會做很嚴密地部署，以確保出席人員及機關的安全，屆時警力部署後，警方對於要出入資訊中心的人士需要實施辨證，必須是他們裡面的員工或者是有識別證的人員，我們才會放行，可能會對他們的員工有某些不便，以上報告。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我確定一下，目前瞭解規模是四十幾個人，但有不同的團體會出現，並沒有一個有系統可以疏通的對象？" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "不好疏通。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我報告一下，為何選擇財資中心？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "協作會議不會選在行政院的原因是，就像我剛剛一開始報告的，並不是行政院要做決策，而是希望大家一起找路徑來解決問題，因此選擇在院外的象徵意義在此。 大家也沒有希望把這一個會議討論出一個結論，否則布署的程度會升高很多。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "財資中心有一個方案，內政部有沒有想過其他的方案嗎？財資中心最大的優勢，我們確定要直播，越公開越不會抗議，財資中心的幫忙，我們已經在網路上非常到位，所以不會中間斷掉，而造成外面覺得我們在裡面黑箱，這個是財資中心的優點及重要性。不知道內政部有沒有其他的方案？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們是在中央聯合辦公大樓，本部8樓的簡報室是圓桌、傳統制式的場地，可能比較不適合協作會議；十八樓的話，如果真的有需要，我們也可以去問。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們比較擔心的是提議人感受度的問題，很明顯是知道他們要陳抗就轉移場地，比較擔心會對政府有負面感受，另像網路的部分可能會有困難，但我們可以儘量處理，但我覺得提議人的感受是比較需要優先考量的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "內政部可以使用場地是中央聯合大樓的南、北棟，同樣會衝擊到立法院，那是另外一個必須要考慮的，姵吟講的可以理解，如果我們因為抗爭而換場地，當然也有一些負面的影響。對PDIS小組最大的困難是對場地的準備，我們在下個禮拜三就要開會。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "請問陳副分局長，如果以現在財資中心的狀況，以目前的抗爭規模，維安有沒有辦法作適當處理？比如封鎖線要在停車場外面就拉開，麻煩所有財政資訊中心的同仁要配戴識別證上下班，或者是提早到場，參與民眾是另外一回事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我要問的是，如果維持在財資中心的話，有沒有什麼困難？" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "如果仍然要維持在財資中心，在維安的部署上，我們相當有經驗，本分局會全力配合，只是會造成該中心人員出入的不便。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "另外，我們希望屆時在財資中心開會的時候，希望允許本分局便衣蒐證人員能進入會場執行蒐證及維安工作。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "另外，我們的維安警力，經本分局評估如有需要還請同意能夠讓適當警力在會議室外的適當地點待命，以防突發事故。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不論地點在哪裡，有三個原則：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們完全配合警方的要求，所以不管是蒐證人員要在會場或者是縱深上好比如果我們在九樓，你們在一樓要布署人或怎麼樣，那個是當然的，因為我們算是客人，所以跟場地方能夠配合的話，我們可以全部同意；甚至如果需要我們的工作人員去幫忙驗證出入人的身分或怎麼樣，我們也會跟一個人在，這個都沒有問題，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當天我下午1點左右才會到會場，當天不是決定性質的會議，所以其實也沒有他們的需求有沒有得到接受的問題，因為事實上當天是大家確認事實、分享各自的經驗，就是這樣子而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較不會有那一種一早發生衝突的情況，也不會有什麼到最後主席逕行作出裁決，他們很不滿意的情況，這兩個在會議結構的設計上是絕對不會發生的，因為當場就是蒐集大家的經驗，就這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，不管我們是在財資中心或者是其他跟主辦機關無關的場地，一個好處是從陳抗團體的角度來看，如果不慎波及無辜正當性完全沒有好處，一面倒會不接受鬧事的人，他們如果陳抗的話，那個是增加他們的正當性，所以我並不是說一定要在財資中心，但是在一個跟一例一休完全沒有關係的地方，這個會大幅減少陳抗。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "我想補充一下，剛陳述的是，風險度的問題，如果萬一有意外的事情發生的話，我們所能夠承擔的人力問題，所以我們剛剛強調的是，我們其實一直很樂意提供這一個場地，我們覺得這個是很有意義的事。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "這一次的團體，我們得到的情資，從政風團體告訴我們的是這一些人會比較激進，也就是會做不理性的動作，而且旁邊又是工地，隨手都可以拿得到東西。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "如果碰到不理性行為時，政府要承擔的風險比較高。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "是不是在勞動部或哪裡，我們都沒有意見，如果一定要在我們這邊，其實我們來這邊要強調的是，這邊所要承擔的風險值，也就是要付出的這一些成本恐怕是在這裡面去承擔的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO有提到如果大家約好要到這邊，卻跑到一個很遠的地方，這個會讓大家感受不好，所以這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一個很具體的，隔壁內政部刑事局有沒有空間可以用？第一個滿近的，也就是事實上財資的人就說去隔壁了，第二個是維安上的縱深想必好一點，如果沒有，那個不是合適的場地，那就結束了。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "跟各位報告一下，歷年來的忠孝東路四段，前面的部會只有人行道（12.6m），大概有四個車道，上來之後只剩下8m的人行道，其實昨天的警方人員，因為我個人來自於警察機關，整個布署在前面就會布署封鎖線，從管制的地方進口，然後是8米的人行道，所以陳抗人員是8米的人行道，如果他們要舉辦記者會也不可能讓他進去，就是在外面舉行。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "如果有抗爭也在這一個地方，這個腹地是非常小的，這邊是第一道封鎖線，內部是第二道的封鎖線，假設4、50人會有通行的話，就會壓迫到汽車道，要另外用巨馬，觀感會不好，因為必須要分割道路使用。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "群眾在這邊喧鬧，當然觀感一定更不好，所以這一個場地來講，並不是那麼理想。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "我們的面寬大概是45米，如果警方要布署的話，這個封鎖線大概要用人牆或者是巨馬？我相信政委提到這一個協作會議是屬於理性跟柔性的，如果太剛硬的話，對於這一個協作會議的角色也不甚理想。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "旁邊的刑事警察局，有同仁來，內政部刑事警察局是新大樓，後面也是有（空地），從刑事警察局進到裡面，刑事局在人員管制的部分，比較寬，而且有幾個會議室是空著的，應該是沒有問題，所以這一個部分倒建議由內政部請警政署協調刑事警察局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面還有警察局？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "對。前面只有局長、副局長之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網球後面？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這一張圖上沒有的？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "會議場地的部分我可能要再回去確認，不過我個人還是覺得要考慮提議人的感受，因為刑事局是執法的單位，把場地移到那裡，會不會讓提議人有負面感受，也是要列入考慮，如果要的話，我可以再詢問一下刑事局。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是唐鳳政委辦公室新的員工，我之前待過公民1985行動聯盟，也瞭解這一些組織的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大概分享一下，目前看起來就像太陽花學運，要不要衝進去行政院？我覺得應該不至於。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "以目前的狀況，他們最多在立法院攻擊，是要首長來承諾跟表態，所以如果沒有記錯的話，協作會議當天也不會有首長出席，變成沒有攻擊的對象，就不太會攻擊人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當天最危險的可能是唐鳳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我下午才來，如果一直到下午都沒有散掉，我考慮要不要從別的出入口。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果拿大巨蛋的武器來攻擊的事，目前是沒有看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不坐車的話，有沒有別的地方進來？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個會議不具有拘束力，我們講過了，並不會發生內政部或勞動部立刻要做什麼，而且所有去參加的人，包括他們自己的人，我們就是要邀請大家來解決問題，要攻擊一起解決問題的人，這個訴求上滿怪的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果與會的人沒有反對的意見，我們希望就開直播，直接公布網址，大家在手機上就可以看到，更沒有必要在外面一定要待在那邊。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委不是這一個案子的主角，政委以過去的經驗，她都不出現，到最後才來說謝謝。通常抗議有抗議的對象，如果要抗議這一起要討論問題的人，沒什麼正當性，所謂減少威脅在這裡。如果這樣還是有威脅的話，我目前為止，聽起來財資中心執法上可行的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "刑事警察局是不是可行的，可以請珮吟問問看，但我們要通知人家說改地方，這樣觀感是不是好的。我也不知道內政部的中央聯合辦公大樓是不是一個好的場地，但那邊進出的首長更多。我們還是尊重警方專業的判斷，財資中心的同仁，不好意思，那一天可能要造成進出上很不方便，我們會在開會通知或者發個email說那一天要帶身分證件來進出。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "如果造成我們的不方便，為了大家的意見溝通，其實大家可以忍受，我們的不方便不是考慮的因素。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "而是後面的風險，也就是大家對於政府承擔的能力是否足夠的問題，這個是第一點。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "第二，剛剛政委有提到，我們這邊是唯一的出入口，後面刑事局都圍起來，如果政委要進來，一定要從門進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當天不能去的原因是在板橋的中華電信學院有一個活動，有一個好處是那邊的頻寬很寬，如果那邊再看不到直播的話，那就不叫中華電信了，我的意思是，有一個具體的可能性是，我在板橋那一個地點，如果他們的訴求好比像要跟我直接討論或怎麼樣的話，我就是用視訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他們下午陳抗還沒有散，你們判斷我進出會有風險的話，我就待在板橋那邊，芳睿開一個skype，就說我有看到大家討論的過程，我完全人不出現，不管早上跟陳抗或者是下午跟協作會議那邊，我就完全不出現，這樣一整天完全沒有首長會到財資中心，如果這個也讓陳抗團體事先知道的話，就可以讓他們更進一步知道來堵人也堵不到的感覺，這樣會不會有幫助？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "剛剛政委有提到，陳抗不一定是針對某一個首長來作訴求，像反年改，不見得是針對某某人，有時是要提出某一個訴求，只要有辦這一個活動，也就是要大聲來造勢，讓媒體來拍。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "所以我剛剛講，如果記者要造勢，只有在我們的8米的人行道，不然就是到忠孝東路，如果假設中間要上廁所，又是一個問題，如果不給他進去也不行，一進去就到裡面亂篡，我只有一個保全。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "不管政委您是否出現，這個問題都一樣，就是要在這邊造勢跟引起媒體的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是搬到隔壁，還是可以在財資中心造勢（笑） ？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "他們覺得沒差。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實我們在評估場地的時候，一向是要有更好的選擇，我們才可以做下一個評估，沒有什麼場地是完全沒缺點的，所以目前為止，看起來除非能夠提出更好的選擇，又或者是警方告訴我們那一天的情況，在財資中心是沒有辦法處理的，如果那樣子的話，說不定整個會議要考慮延期，整個故事就不一樣了；如果目前沒有進一步變化的話，我們當然會希望能夠在原來的方式下進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問一個很一一般性的問題，如果路人要借洗手間的話，刑事警察局會不會借他？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就用一個流動廁所。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "我們會建議去市政府申請流動廁所。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "布封鎖線不會用上廁所的名義讓他們進來，好比像市政府或者是國父紀念館，布署應該不會做這樣的布署吧？" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "我們可協調引導他們到國父紀念館。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委要不要現場參加，或者是遠距參加，那邊appear.in都沒有問題。如果政委在與不在是有差別的，就讓致翔發通知說清楚政委會充分線上參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就直接說遠距參與，最多就是最後跟大家道謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他們本來就知道，會盡可能滿足他們的直播需求，還有我會遠距參與的話，即使他們開記者會，好像沒有爆點可用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我是發稿的記者，我的注意力會是在看協作會議的白板跟直播上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果硬要弄出破壞性的東西，我們完全依賴警方，但第二個是對這一個訴求沒有好處，破壞者會喪失掉正當性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來刑事警察局是否可以作為第二會場，我們也可以瞭解一下，這一次雖然用不上，但未來跟警方完全沒有關係，不是內政部的議題，也不是要調整時區的話，也可以考慮（笑）。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "我問一個比較不懂的問題，他們期望這一個協作會議政委會來主持，所以政委會來抗爭，後來發現政委沒有來，也就是說，首長們沒有出席，到底會造成激化或者是很無趣，這個是造成心理的反應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從第五次開始，就不是我主要主持，我們會在開會通知單或者是更明確講出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是這一次上午不來，而是一般上午都不在現場。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委不是不出現，是遠距出現。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "這個我們知道，他們也不必動這麼多人，就像剛剛講的，他們要引起新聞性跟注意，他現在要得到的目的並不是政委要能夠回應什麼，他現在是想要讓媒體在新聞上產生一個效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但舉牌或者是抗議，已經發生過許多次了。大家坐下來勞資雙方協作，直播好像是第一次。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "跟政委報告一下。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "這個題目是不是財資中心要舉辦，這個是第一個問題，如果真的要舉辦，我覺得後續還有幾個問題要討論，是不是一定要在九樓，因為陳抗團體在這邊一定要有人回應，是要由誰來出面回應？我們也不願意見到群龍無首。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現場看參事會不會在，這個是最簡單的。如果是線上的話，也可以打給我，我也在視訊上。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "在現場上如果打電話……群眾如果是理性的話，我們根本不用談這一個問題，因為就是不理性，現在收到的情資是比較激進的人，就是要得到新聞效果，而不是要得到什麼東西，我們就是擔心不理智的行為。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "其實我們現在也擔心如果在我們那邊，問了很多問題，到底誰統一出來作回應？我們現在中心的發言人也不能說跟我們借場地，這樣衝突性會更大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一會場是參事在，他會做回應，如果參事有空的話，這個是非常簡單的，參事非常瞭解，他能夠講到哪裡、不能講到哪裡，事實上都比我清楚。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "如果在我們這邊舉辦，一定會有主辦單位在現場。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我跟致翔會擔任這一個案子跟財資中心、信義分局的聯絡窗口，如果當場現場警方評估有人需要說明的時候，我們就來說明，是在和平、理性的狀況下說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "財資中心也一樣，致翔跟財資中心聯絡過很多次，怎麼樣在動線各方面，都會轉知給所有的與會者知道，是不是可以就先這樣子？" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "如果是這樣的話，其實我們內部也評估過，因為現在在九樓，已經到裡面內部的動線，本來辦公大樓就沒有另外的防護措施。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "是不是建議如果真的要在我們這邊舉辦的話，人都控制在一樓，是不是對人員的掌握比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含與會的所有人員？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們問一下陳副局長，以你們來看的話，是在九樓經過電梯、門口上去比較容易或者是在一樓開會比較容易？" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "如果以維安考量的話，當然在九樓經過電梯的管控，在維安上會比較容易。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的理解是這樣，縱深比較重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你在一樓的話……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我在一樓一定沒有問題，但是開會的縱深不可以不夠，因為九樓相對性來講是經由電梯上去，在一樓是更開放性的場地。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "開會的群眾，依照請願法的規定，10人以下的代表，或者是5人進去開會，那都會很平和，在便衣的警方人員在內，這個沒有問題，但主要是外面群眾的問題，進到裡面去，拿識別證及請主辦單位有識別證件等等，一個個配合帶進去，那不是大問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以跟一樓或九樓沒有關係？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "關係不大。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就像主任講的對，如果真的有人要拿請願書請願，我們的理想狀況是在封鎖線之外去接，如果真的要進來，也是在服務的櫃台，也不會到九樓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，如果帶著鋼筋，也不可能進到二樓，如果是要帶請願書，就是在2跟3這邊，2、3如果以徒手的情況之下，會不會造成很大的損害？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "在一樓只是破壞一些設備而已，電梯並沒有單層樓的管制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "絕對不會讓他進來。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "坐電梯是會進到機房。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外面的人絕對不會進入電梯，也會看著他遞完就回到外面。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且原則上都是在封鎖線外是最安全的，除非非常必要的狀況，這個其實就看警方這邊的處理，不可能讓很多人進到封鎖線，那你封鎖線就白設了。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "沒有錯，一樓的話，人帶進來，104會議室跟103都一樣，可以容納二十七個座位，九樓跟一樓的差別是不希望他坐電梯，因為電梯就到機房去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "開會會場是在九樓，這個是邀請性質的會議，我們不會接受臨時現場報名參加，所以並不會發生那樣的情形，也就是他們要進到會場跟大家一起協作的問題。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "如果邀請的人在中間跑到二、三樓的機房去，我們沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們是說工鬥，也就是是提案人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們請雨蒼帶他上來，一個團體一個代表，工鬥就PDIS帶人上來，我們也有想過，說不定簽到的地方，就放在一樓，那就要麻煩與會的機關邀請同仁帶他上去，就不會妨礙到財資中心同仁的辦公。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，其實工鬥能夠上九樓開會的只有一個人，那一個人跟所有其他人都一樣要簽到、要驗身分證件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在防線2、3都會有警察跟PDIS的同仁陪同，可以很確定只有他上去，包含搭電梯跟進九樓協作之後，所有的動作都會由PDIS的某一位，讓他在視線範圍之內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於其他的連署人，其他團體之類的，我們也要用同樣的方式辦理，也要驗身分證、同仁陪上去跟便衣跟著，但是我們在已知有鬧事動機的人的身上，其他的人也一樣，其他這六個人是預先知道會上來的人，除了這六個人之外，其他人都沒有破壞你們的動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這六個人之外的所有人，理論上都在第一道防線外面，如果真的不行，請願書或怎麼樣，參事就要在一樓陪他們，但是一樣要退到封鎖線外面。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "根據工鬥團體所發的新聞稿，裡面有提到經過他們提案單位爭取，協作會議表示利害相關團體再多邀兩個單位參與，是不是不只這六個人？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "桃園市產業總工會、高等教育產業工會，是提議人推薦的利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩位跟剛剛的維安強度相同。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "財資中心有一個小小要求，官方代表我們不擔心，比較擔心的是非官方代表，在學校裡面其實也有很多激進的人。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "以目前來講的話，不管在什麼地方舉辦會議，我相信主辦機關都希望是不是一定要有人出來對於這一些非官方代表，一定要對他的進跟出要作嚴密的管控，知道今天A進來了，等一下A有沒有離開，這一個中間的過程中在一樓跟搭電梯到九樓，都沒有到其他的地方去。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "我希望這一些主辦機關單位對於這一些非政府機關的代表，其實我們那邊也會儘量旁邊協助，我想信義分局有便衣，這邊是官方代表跟非官方代表，有沒有這樣的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簽到的時候就可以發一個識別證，這個是很容易的，這個我們會處理。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "其實我建議，如果目前在財政資訊，封鎖線在剛剛的人行道的第一道封鎖線，那時就請警方必須認證、不認人，簽到歸簽到，但事先發的證，主辦單位就要發證了，人員名單要給警方跟財資中心，出入口的地方，我們警方就要把人帶到「2」的地方去簽到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有辦法找到所有的人發證，但是要帶身分證件，我們會用證件去比對名單上有沒有，如果有需要，我們就PDIS派一個人陪警方驗證，但在「2」的位置處，我們就在那邊設簽到台，然後就發一個掛牌，確定是會議參與的人員，也方便警方同仁辨識，在財資中心也可以瞭解他們是會議參與人員，這樣可不可以？" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "原則上就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一套做法，我們寧可位置……就是PDIS都會多一個機動人力，並不會櫃台的人要臨時來幫忙，這個我們可以答應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含身分證字號、名字都可以事先提供給警方人員，他們給了身分證字號就掛識別證，從那一刻開始就是只能在一樓到九樓，在上面我想不可能完全靠我們來做維安，要靠蝙衣人員，但是至少在上去的這一條路可以做。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "剛剛這樣提，路線應該沒有問題。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "主辦單位，因為各位都穿便衣，包括類似警方的蒐證人員要有刑警背心之類的。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "第二，上去之後到裡面，錄影的部分，你們都有設備，還有警方，這個沒有問題。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "我們在陳抗裡面，最難處理的是媒體記者接待，媒體有記者證要進來，我們會拜託第一線的人接待。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "基本上沒有實際採訪需求，因為如果直播的話，在現場就有了。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "要求到樓上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們原則上就拒絕。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "我們建議媒體接待跟引導的部分，我們建議要主辦單位。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在封鎖線外就沒有問題，我們沒有打算要在裡面開記者會。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "如果要到九樓現場的話。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有，請他看直播就好了，這個部分我們來說明，沒有問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "確認幾件事：" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們有沒有辦法把剛剛政委所講的，所有出席人員的姓名、身分證字號找出來嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "是不是可以就用姓名跟開會通知單，因為這樣詢問是不是會有個資的問題？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個是自願，這個沒有個資法的問題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "會不會覺得為什麼要先盤查身分證字號。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為當天有出入管制，請大家憑身分證件進出，為了確定身分證件，可能需要姓名跟身分證字號，還有出生年月日也可以。" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "身分證字號不需要，只要姓名及開會通知單即可辨識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要出生年嗎？" }, { "speaker": "陳少旭", "speech": "不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會有四十個同名同姓的。（笑）" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "PDIS同仁再規劃一下，我拜託一樓那邊，內政部跟協辦的勞動部，主要是誰邀請的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都有。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "兩個部會是否可以多出一個人幫我們協助簽到，這個在10點30分就結束了，大家同時來的話，我擔心沒有那麼多人接待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "與會人員就可以了，最後一個人上來就跟著上來開會就好了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所有各部會的同仁麻煩要帶識別證，包含PDIS同仁，行政院的識別證帶著，這樣才比較方便。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不好意思，主秘，一樓到電梯這邊，如果可以派一個同仁幫忙引導，大家會更好一點，我們的機動人員會更多一點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "理論上應該在，會議開始之後就沒有這個需求了，接待的時候，請幫我們多一個人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這張圖跟逐字稿等一下就會寄給大家，所以大家就會有相同的向上管理需要的文件。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "接下來當然跟我們信義分局（有關）。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "我昨天有量過，面寬，從大巨蛋到刑事局的公車通道這邊，大概有45米。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不好意思，政委接著主持這一個會議的議題，維安的細節部分，是不是需要另外開一個會，行政院會派人到場，相關的規劃，我們就一起來看。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現場這一個會議時間就回到這一個議題的討論，以下的議題沒有跟財資中心及信義分局直接相關，但也歡迎繼續留下來。" }, { "speaker": "曾旭宏", "speech": "如果要在中心的話，剛剛有談到，我們在內部有沙盤推演，但是長官們還是要我們表達，其實也希望院裡面可以多評估這一些風險的因子，因為我們是資訊中心，而且是一個集中的資訊中心，小小的問題都會產生很大的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有一個可能新的場地，就是在空總的社會創新實驗中心，但它剛剛才開幕，我們還沒有做網路頻寬的瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們未來會積極熟悉那邊的場地，未來需要第二會場或別的會場，就比較會有甲、乙案可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在沒有時間的關係，沒有乙案可以用，所以真的很承財資中心的情。" }, { "speaker": "蔡憲卿", "speech": "我們先離席。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先說明一下協作會議10點至3點的議程，10點到10點20分會讓大家瞭解整個會議的狀況，然後再介紹並作交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在10點20分至30分的時候會由我這邊來介紹一下協作會議，實際上會開的流程，從議題盤點到流程會用到什麼工具及開這一個會議的目的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "10點30分至40分的時間，會給提案人一個簡報的機會，讓他口頭說明，基本上提案人會準備簡報或者是口頭說明搭配的文件，都可以的，會有5至10分鐘的時間給他，讓他再一次作口頭訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "10點40分至11點的時間，會給主責部會簡報，最多不超過10分鐘。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "11點至12點15分的時間，我們會就提案人說明的部分，加上主責部會的簡報，我們會事先盤點一份心智圖，幫各位整理議題的脈絡，到問題、建議解法至部會回應的串聯，像各位事先拿到的這一份，那個是初稿，所以我們會在一個會議當中跟各位確認一下相關的內容，開會的時候就會以那一個版本來作基礎資料，確認大家的知識跟資訊都是平等的，大家就會比較有辦法就不同議題的脈絡來逐一討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "11點至11點15分的階段就會讓各位釐清有沒有需要再補充增加的一些事實及問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊確認完畢之後，我們會有一些問題是部會可以直接澄清與回應，有一些議題的脈絡的問題點會需要大家再協作、溝通的開放式問題，會留到下午讓所有的與會者分成兩組來想解決辦法，這個是意見徵集的階段，早上是事實澄清，下午是意見徵集。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "意見徵集的結果都會讓各個部會帶回去會議，同參事跟唐鳳所說的，並不會給裁示或者是決定什麼事，這一個會議主要是上午的釐清事實與下午的意見蒐集。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟各位說明一下會議的議程，也想跟各位確認一下事前盤點過的議題分析表，把它視覺化跟心智圖的部分，都跟各位確認一下，也跟部會沙盤推演一下回應，一個是事實澄清，第二個是未來的精進作為，第三個是開放討論事項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議的目的是讓大家一起協作，並產生出解決問題的共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議議題的成案「Join」平台超過五千人連署，由PO投票決定要討論的議題，幫助政府在政策規劃時有更多的考量，其實不只政策的規劃，也有別的議題可以解決，讓大家在同一個場域來解決各種方案的可能性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會跟各位確認這一個心智圖，主要來對焦大家的問題，因為大家都知道問題有哪一些，但面向不同，所以會需要一個階段讓大家互相理解與對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "用這樣整理資料的方式，是幫助所有的與會者清楚知道脈絡是什麼，因此我們可以依據那一個脈絡去討論，並不是跳著不同的主題討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三點是所有的思考、問題整理及建議解法的不同資訊都會被記錄，在開會過程當中有增加的部分，也都可以增加上來，這個是增加往後的討論可以累積討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來進入確認事項的部分，協作會議的過程當中，提案人跟部會的簡報，基本上都會公開，所以我們可能會需要討論一下，如果部會有不能公開的部分，會建議把那個部分拿掉並公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題分析表的部分，因為我們通常都是內參、研議討論，如果勞動部PO跟內政部PO對議題分析表有公開疑慮的話，我們就可以討論這一個部分，但是基本上簡報是會公開的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分，提案人口頭說明搭配文件或是簡報，這一個部分目前在聯繫上，提案人有沒有說明？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們有詢問他們的意願，但是他們還沒有回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是與會者的期待管理，劉姵吟來信說明有發一份文件或者是影片，針對與會者說明開會的這一些期待管理？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個部分是建議可以之後再來討論，因為這幾次遇到的問題，也許未來協作會議的處理上可以調整，減少部會處理的可能問題，所以這個部分建議之後再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這可能等到時區案，再來討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "下一次政委可以再拍一次影片：「什麼是協作會議」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這個會議是接納多元的意見等等，請姵吟在開會前說明一下。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們會再轉給與會者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問在座的各位先進有沒有對於這一個會議事項有任何的問題提出？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "提案者很清楚現在無法從勞基法來要求國定假日，因此主張訂定國定假日法，包括學校都將被cover進來的。關於這個部分一直沒有法制化，因此不能好好來討論我國該有幾天假，但總是應該落在國家的角度來思考。提案人想過，並不是沒有想過，後面的這一些問題，心智圖的東西都是他們的論述，我們認真地把它整理出來，但是提案人認為最終的解法在那裡，但關鍵仍在於《國定假日法》沒有法制化，並不只是單純想要的那幾天而已。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "即使是勞動節，也是在紀念日、節日實施辦法中規定，勞基法才跟著規定放假，以前是紀念日、節日實施「辦法」說了就算，但現在必須提到法制層次來面對。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "心智圖如果如此整理，中間的枝節可能會模糊焦點。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動條件的部分，勞動部一直都在處理，希望在協作會議當中可以聚焦到國定假日法制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為下一個議程就是討論上面的內容，因此我們直接進入這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先回應一下副司長的考量，上面盤點到這一些問題點，其實是我們用徵集意見的方式來盤點，其實這一個會議只有到3點，我們不可能在這一個會議的時間討論所有問題的解法，因此我們這一個會議比較是放在徵集大家考量的問題點，並盤點出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "過去的討論比較難讓大家有機會去討論到底這一些困難點的脈絡是什麼，所以大家都會用意識形態的方式，從他的角度去抒發，這樣的討論會造成大家沒有辦法很快速共識的情形，因此我們在這一場會議，已經超過休假不足，然後到《國定假日法》脈絡之外的問題，只要還是在勞工條件不佳的大主軸下，相關的問題我們還是會寫下來，但是我們不會說馬上就要給它一個解法。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "跟主席、參事來作報告，勞動部跟提安單位也有過多次的會議討論，大家也有表達意見，但過於枝節的措辭，可能會讓整個議題跑掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，副司長剛剛有提到一個點，因為你有跟他們交手過，我們可能比較沒有經驗，是不是可以請你具體舉哪一個例子，比如哪一個點他們會發散下去，這樣我們也比較知道如果真的要這樣處理，我們比較知道要如何注意。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "像薪資過低，可能就會延伸到基本工資是否足夠的問題，但會議的焦點並不在這裡。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛顧問講的意思是，現在只是把包括提案人的提案、各部會的議題先切開，不一定會被討論到，這個是第一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "討論的主軸還是從提案人的訴求開始，也就是您說的完全正確，如果訴求是「還我七天假《國定假日法》」是不是可行的方法？如果要訂案要如何訂？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果提到工資過低，就像副司長講的，勞動部正在處理，就不會在今天整個協作會議的結論，就不會繼續往下發展，因為根本不在原來訴求的脈絡之中，所以我具體的建議是，說不定我們直接來看這一個圖，張顧問會解釋，有些不在這一個提案範圍之內，當然會被紀錄下來，我們不能把人家的意見吃掉，但主辦單位的回答很簡單，我隨便講勞基法有做相關的配套措施等等，就這樣子而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們很清楚勞基法的配套措施可以這樣回，但是如果沒有回應方法的話，我們對於這一個實務性的東西，協作會議進行的原則，分享覺得勞工薪資過低的問題，這個是個人的經驗，我們當然同意跟接受，就會被記錄跟貼到這邊，但是並不用回應他，就是說「我尊重你的個人經驗」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在提出一個科學證據，好比像統計的東西，如果這一個統計報告是你們之前也處理過的，你也可以肯認這個是事實，這個是另外一個顏色，也就是藍色，這個就是雙方認知的事實，但是即使是這樣，你也不用回應，也就是某些是事實、某些是感受，然後就到這裡。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "報告政委、先進，這個議題必須要很理性的討論，但希望進行中能夠儘量聚焦，像央行講說硬幣要不要用某人頭的這一件事，這個是可以討論跟辯證，但是目前劃出的心智圖如果每一個都要討論，當天是討論不完的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動部擔心當天的討論會失焦，讓外界誤解勞動部或是整個政府這一些東西都沒有做好，是不是可以適度修正？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於綠色的卡片，這一些措詞，感覺上有沒有覺得不妥當的？好比「加強勞檢」等，我們可以很具體可以改字，好比是「落實勞方的協商權」，也就是所有的字都可以改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以瞭解到媒體拿到的是拿到一張卡片可以大作文章，綠色的部分確實是我們正在處理的部分，因此我的具體建議是，如果你看任何一張卡片不順眼，也就是「避免資方遭到把持」，那個真的很不好，我們就直接換掉。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "建議最上面的議題釐清分成兩塊，一個是主議題，也就是國定假日的制度是否足夠，向下延伸的是「休假日不足」。另一部分的像第2行以後建議不需要再列下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體建議是，休假日不足，這個是提案人寫的，我們不可能但是下一張是「制定國定假日法」、「公司強化效率」，接著是內政部的回應，然後「立委意見分歧」都不要寫，是這樣嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動條件不足的部分，那個是附帶的說明，「副」(附帶)的部分不宜列入討論範圍，那個就縮小化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一步步來，這個是內政部的。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們跟提案人聯繫的時候，他們覺得工時過長，後來是跟政委辦公室討論後，覺得這一個問題的實質意義是這樣，但是提議人原始提的問題是工時過長，這個要先報告。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，他提到的解法是制定專法，還有一個是有關於要提高薪資、消除經常性加班、檢討變形工時、責任制等問題，也是提議人所提的，加強勞檢是有人在JOIN平台上討論的，其他的部分是跟政委辦公室討論過可能的問題所在，並不是提案人原始提的，這個要先作澄清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題。我想具體黃色有關於《國定假日法》的制定，應該是直接連到「制定國定假日法」，「增加休息日數」、「公司應強化員工工作效率」跟左邊的《國定假日法》的制定，橘色的到左邊去，「立委分歧」都不要提，這個我同意，跟ORID的順序不違背，但也反應了一個事實，也就是某一天可能討論出的時候，也許不用透過例假日法，也是給這一個辦法授權，也就是有別的解決可能性，但是無論如何是框定在這一棵樹上，你的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「隱藏加班時數難以計算」本身定在那一棵樹嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "休假日不足，下面應該是制定《國定假日法》，一個是制定《國定假日法》，一個是公司應強化員工工作效率，這可以再說，因為這個沒有國定假日法也可以做，最上面也是休假日不足，這樣「隱藏加班時數難以計算」是客套的脈絡。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "還有包含OECD的情形，這個是提案人的主張，是否只是照錄他們的說法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們找不到資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先確定補充說明，會把背景資料的方式，把全職對全職相比的時候，臺灣的工時低於日本，相當於OECD排名怎麼樣，看勞動部實際資料長什麼樣子，因為你們發過新聞稿，然後貼給我們，就如實登上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，日本有派遣、部分工時的專法，我們這邊沒有，這個是不是事實？就是所謂的打零工？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "派遣還是受僱於一家公司，勞工所有的保障跟勞基法一樣；部分工時勞工也受僱於一家公司，只是part time，也是適用勞基法，權利上面來講，只是比例的問題，全職者的特休三天，部分工時勞工也是三天，但是人家是三個八小時，但是如果一個禮拜只工作二十個小時的人，給三天假就是三個四小時，不會因而有三個八小時，反而比全職者多，整體而言，權利是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動權益上是按比例算，而不是用另外一個專法？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "不是，原則上是全職有的，部分工時者也有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛剛的統計，部份工時者會算在全職97%，或者是3％？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "部工時勞工其實就在統計中的3％多裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示部份工時的勞工非常非常少，你要講的是這一件事？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "因為我國就業者的結構就是如此，部分工時者比例很少，假設部分工時者的比例未拉高，那個每人每年平均工時的數字是不可能降的，反過來說，如果部分工時的比例一拉高，總平均數字雖然會降下來，但民眾不見得高興，為什麼？在我國多數人認為正職的工作才能養家活口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們對非典型工作，社會氣氛不喜歡？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。我們會講清楚，不會根據OECD調查講成是政府講的事，這個我們會做。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "是不是文字會修正？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個絕對會修正。因為OECD根本沒有來調查臺灣（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛新聞稿我有找到，可是那個新聞稿裡面的統計數據，我可能不太熟悉，沒有找到，屆時麻煩提供一下，謝謝。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們會補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在制度這一邊，可能視覺上有一個紅框或之類的。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "我們補充一下，我們可以理解勞動部的立場，內政部的立場就紀念日、節日實施辦法，於91年的時候就決定要控制假日，要控制在115天至116天，其實也送過三次的草案到立法院，因為涉及到政治性節日的問題等等，有很多的意見分歧，包含現在第九屆的委員也有提了十個版本，所以內容其實涉及到很多不同的議題，包括政治性的法案，包括各個行業要不要放假、包括宗教節日要不要放假等等，要達成一個共識的困難度，其實是很高的。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "如果能夠法制化，我們內政部的基本立場，也就是各界有共識可以法制化的話，就可以樂觀其成。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "但是回到他們的訴求，法制化是一個議題，但法制化的結論、結果能不能回應到他們所謂增加七天假，也就是還給他們七天假的這一件事有沒有對等，他們是不是出在於法定假日太少，或者是因為勞工的特性，也就是休假日不足，但休假日不足跟所謂的法定假日其實是不相等的。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "我們這邊是有做過一些統計，也請衛環提供一些資料：其實在歐美各國或者是亞太，如果不包含勞動節的話，是一百一十五天；韓國算高的，有一百一十九天；日本的紀念日、節日有二十一個，因此有一百一十五天；新加坡加起來有一百一十四天；越南也是一百一十四天；紐西蘭大概是一百一十八天；英國比較少，英國有一百一十二天；法國是一百一十五天；德國比較特殊，因為全國性的節日只有五個，所以總共也才一百零九天；美國是十個，所以加起來是一百一十四天；全國性假日比較少，只有四個，所以是一百零八天。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "因此就紀念日、節日的放假，是不是真的值得紀年跟放假，而不是該放多少天的考慮來處理，因此我們覺得針對要不要討論放假法制化的部分，我們樂觀其成，但實務面是有很多的分歧跟討論上要達成共識的困難度。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "縱使有一個結論，是不是真的能夠回應所謂增加七天假，這其實不是劃等號的題目，因此這一個部分可能要跟勞動部那邊說明一下，縱使我們把這一個議題導到紀念日、節日法制化的問題，縱使是要的話，也就是有一個草案送到立法院，而立法院也有十個版本的草案，是不是能夠達到所謂的主要訴求還他七天假，從現實分析來講是不容易的。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "這個部分還是要回到所謂休假日不足，是不是真的所謂紀念日、節日太少，或者是有其他所謂像國外的勞工特修日，可能每一個都不一樣，因此總放假日數跟紀念日、放假的區別，我覺得要有一個區分來分析，才能把問題解析出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛才具體來講，內政部這邊在休假日不足底下，包含右邊是實質上，像下班還要接LINE，中間是指定《國定假日法》，然後還有提出另外一個角度，是不是特修落實？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "去年修勞基法以後，特休日數已經增加了，這一個部分我們不知道可以在哪裡補充，是不是放在休假日不足的旁邊?去年修法後，特休已經增加了，工作半年以後就會有三天，滿一年以後會另外再有七天，兩年的部分會增加為10天，也就是再增加3天。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "修法後，所有勞工的特別休假都有所增加，建議在這邊讓外界清楚。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "至於內政部剛才曾說再怎麼訂可能也只有增加兩、三天或三、四天，或許類似這樣，也還不到七天，提案人或許也是清楚的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，剛剛副司長有提到這一件事他們都知道，可是我想其實很多網路上的人不知道這一件事，所以這個是為什麼要整理這一張表，這一張表有時可以適度補充勞動部這邊有掌握一些資訊，也讓大家可以瞭解其實勞動部知道這個狀況。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "延伸實務的這一塊，篇幅是不是可以修正，避免失焦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，不管是字放大或什麼，我們可以來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較想要取得的資訊是，有沒有哪一些措詞，你覺得不當會爆炸？或者是需要先說明？排版上的這個我們絕對可以再調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "澄清一下，紅色標籤的部分，是部會從議題分析表出來的，因此紅色是原本收到資料這邊就會記錄的。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "因為勞動部還來不及先給我們，所以今日在會上補充。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "黃色區塊由於是跟團體進一步詢問從得知之訴求，建議第二行的篇幅適度調整，因為這一塊並不是討論的主軸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，我們先看第二行的任何字，你有沒有對任何字，好比像「避免工會遭到資方把持」？或者「勞工沒有談判籌碼」？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個地方建議暫時刪除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是有人提到再往下寫？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「勞工薪資過低」、「勞工過老」、「許多企業不遵守勞基法」、「勞工沒有談判籌碼」可以嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個部分是訴求的陳述，但仍不是本案的主軸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個是「低薪勞工只能超時工作換取薪資」，你們可以嗎？我們先分顏色處理，您剛剛提到建議解法不要寫那麼多，這個我有聽到。「低薪勞工只能超時工作換取薪資」，您覺得可以用什麼方式修改？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "其實這個論述會有一點問題，並不是只有低薪勞工才要去加班，加班跟超時工作不太一樣，超時工作是超過我們容許的最大值，也就是我們講一天十二個小時，一個月加班四十六個小時的上限，再超過的話就會超時工作，沒有一個事業單位可以完全避掉加班，但是不能超時。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "「勞工只能多加班工作」，也許是這樣子，但不見得只有低薪才會發生，如果一個月薪水6萬元，是否算低薪？大家可能覺得不是，但如果上有老母，下有小孩，對這個勞工來講不夠的，也就是勞工對於自己的需求是否足夠的問題，因此，加班這一件事並不宜與低薪劃上等號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就寫「缺錢只能加班」。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞工如果真有需求，不在原公司加班，也要去其他地方打工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把「超時工作」改成「延長工時」，就是比較中性的寫法，因為剛剛說也可以去打第二份工作，那就不叫加班？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "不算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正就是有各種方法，也就是各種用「增加工時」的方式來寫。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這樣大概是比較接近事實，中性一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其他如果沒有紅色寫「議題分析表原始內容」，這個是雨蒼協助增加的部分，所以看看主責部會有沒有看看希望刪除或者是調整措詞？新增上去是確保大家為了要討論的時候，我們可以盤點一些初步的資訊是內部覺得ok，而不是現在現場提案人提出來，我們要再幫他順過句子，然後再補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只是篇幅。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實是從訴求、這一陣子的新聞稿所整理出來的一些東西，有時他的論述大家都清楚，他們的論述很長，所以我彙整一下才會變這麼短，當初會貼上去的原因是，擔心到時他上臺就說這個地方有問題，然後一講二十分鐘或者是三十分鐘，我們有便利貼的話，就會說有彙整過往訴求的部分，如果有問題的話就補充，如果沒有補充的話，我們就這樣放著，我們就下一個議題。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "以往或許已有開很多次協作會議，但是我們未曾參與，但此議題較容易引起媒體的注意，尤其資料均有公開，必須更慎重，不要反而造成議題發散。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "舉例而言，以「勞工過勞」這一塊來說，是屬於勞動部現行機制可以處理的問題，但以下的部分若太枝節，會整個散開。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "各位先進好，我是唐政委辦公室的筱婷，我可以理解媒體斷章取義的部分，所以為了避免這一個狀況，我想要表達一下我的意見，就是如果現在有部會在處理的，就把正在處理中的狀況，或者正在處理的這一件事寫上去。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我可以理解擔心媒體斷章取義，但所有的一切都是整份全部公開出去，所以我想如果再加上直播給大家看的話，我想這一個疑慮會降低，因此我想可以請勞動部這邊，像剛剛在處理中的東西就直接給我們一份文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想幫勞動部說一句話，像勞檢受總員額法限制，你們短期內可以解決這一個問題嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "單純放一個格子在這裡，對民眾來講沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們回應不出來，好比像短期之內沒有辦法調總員額法之類的……" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "預定到接近1,000人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫下來，就從300個調整成1,000個，把在做事的成果寫出來，我想這個原則要把握住。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "增加為近1,000人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總員額法就不要了，就直接由部會回應，從300人增加為1,000人。什麼時候的事？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "年初核定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！我們就讓所有的記者知道。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們後面可以補充說明一些政府的努力，但是不希望follow下來是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，我們每一行結到這樣的情況下，我們可以考慮簡略或者是合併，這個就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像落實組工會權力，這個有嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個有，有多少人才可以組，有人要求籌組人員下限應下修，但也要經過一些討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫「組工會人數上限，目前正在檢討中」。「資方把持」我不太知道，我最近有處理體育協會，但工會的部分，我不知道勞動部有沒有解決一個問題？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "每個人看法角度不同，要落實工會權益的話，那就不要……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……「工會遭到把持」可以拿掉，然後把「組工會人數上限正在檢討中」拿出來就很清楚。這不是上限吧！" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "下限。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "相關規定可以用藍色的卡補充，這樣的資訊會比較清楚。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這部分還在蒐集意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那沒有關係。我們有沒有辦法鼓勵遵守勞基法的企業？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我不確定這兩年還有沒有，我不知道他們會不會認為這個是好的解方，但我們有獎項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是勞動部或者是經濟部頒？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "都有，目的不太一樣，我們這邊有頒，像就業或什麼的獎項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "像勞基法或性別工作平等法的優良事業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請你們補上你們家的名字，包含跟經濟部的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "是不是寫鼓勵勞動法的企業，可以包括像性平工作平等法等各種勞動法令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，性平會都有相關活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是「社會對非典型勞工觀感不佳」，勞動部有沒有補充？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "各個行業都要有彈性，像新創事業，如果講到「變形工時」就變成污名化了，不然很多行業都走不通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部的意思是我們正在檢討嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "一直很努力，如果不要法條被刪掉，必須很審慎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們受到另外一個方面的壓力？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動部也接到很多民眾反映，說為什麼要打卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們本來就有「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，是不是可以LINE上打卡？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "對，但還是有勞工不願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以連LINE打卡都不願意的話，這個目前沒有解法，有沒有一句比較溫和的說辭？或者這一行就要消失？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "就是「持續檢討」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「滾動修正」（笑）……" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "「滾動修正」也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不可能全面檢討，所以綠色卡就是持續檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞工缺錢的話，只能延長工時，右邊是「降低任命必要支出，如房租、托育」。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這部分是涉及其他部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部有沒有角色？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個會不會扯太遠了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，所謂「降低人民必要支出」，像稅跟托育之類的，每一個都是一份會報，所以很難講一個單項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼可回的話，這一張是不是要拿掉？當場有討論再提。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞工薪資過低的這一塊是黃色，是他們提出來的，下來的部分是不是可以補充上「定期檢討基本工資」。例如明年就要調整，也就是把「明年調整」寫上來，明年1月1日月薪調到2萬2,000元，然後時薪會提高到140元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就寫下來，非常明顯的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個是具體數字的內容回應。現在是21,009。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想你把明年調整約1,000元，調高多少也要寫下來，不然大家看到22K就……（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是「公司盈利要回饋到勞工」？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "經濟部主管的是有一個企業為勞工加薪可以增加扣抵稅額。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個找得到的話，就留著，因為這個是寫得下來的東西。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我補充一下，之前有討論過要不要找經濟部的這一件事，會覺得把這一個議題跳太大，所以才沒有找經濟部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "加薪是事實上的，不要寫成部會回應，所以就今年開始加薪費用加減乘除的事業所得，也就是所謂的加薪抵稅，我想這個文字新聞上看得到，就不用問經濟部了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人要問細節的話，經濟部不在，不好意思。那「今年開始加薪增抵稅額」就往右放。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "可能的話，把重要區塊給主要制度的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "休假日不足跟還七天假的脈絡，這個是原提案人的脈絡，但休假日不足有其他的解決辦法，所以這一個部分……" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "我們建議休假不足的下面，我覺得休假不足的部分其實是有兩個議題，也就是就公務員來講，很多人覺得我們也接過一些陳請，也就是放過太多假，因此很多公務員來講放太多假，但是紀念日、節日的處理是全國一致的，不可能因為勞工的特殊條件，把所有的人都加七天假或者是更多的假，所以勞工因為勞動條件跟公務員不太一樣，如果確定休假日不足是確定的事實，怎麼來處理增加國定假日未必是一個（方式），也就是制定《國定假日法》未必是增加國定假日。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "像一般的民眾都覺得放假已經夠，甚至太多，實務上也不可能再增加假。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "大家覺得勞工跟公務員，勞工上五天，放兩天假，覺得勞動條件不一樣，所以要另處理的話，就不是《國定假日法》處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分已經放了。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是藍色的卡有一個討論的空間，也就是可以再加或者是落實或者怎麼樣？" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部的想法是？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動基準法是最少要達到的標準，一個事業體一定是中大型事業體。勞基法是從美而美到台積電都一部法，台積電可以承受比較高的勞動條件，但是美而美卻沒有辦法。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "公家機關的話，是屬於中大型的，給比較高是ok的，但是沒有辦法反過來要從勞基法這邊加，如果這邊要再加的話，就要倒了，不然就是公務員拉下來。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "紀念日、節日放假有其歷史意義，也就是是不是應該放假的基本邏輯，並不是放假多少，要不要給他多少假的邏輯，所以紀念日、節日的放假日處理並不是這樣的邏輯。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "就是因為勞工的條件跟公務員的條件不太一樣，如果現在一致來講，依照現行的制度，其實勞工是比公務員多假的，為何他們還會不滿？這個是你們是專家，這個部分可能要由你們來作解釋。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "但是他們提議增加紀念日、節日的放假，原來的理由是原來施行細則當中給我的（節日）卻拿掉，當時是因為工時與公務員不太一樣，如果現在兩邊都是週休二日的形式，一般的公務員跟勞動紀念日、節日的放假其實是一樣的。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "工時的部分，公務員很清楚是上班五天、週休二天是固定的，而勞工並不是固定的，是不是因為這樣而衍生要求，紀念日、節日如果要增加節日的話，因為我們當初刪掉了很多是政治性的節日，好比像蔣公誕辰紀念日要放假，我想很多人會有意見，因此邏輯上的要處理，勞工要解決整體放假的部分，這應該是分開的議題。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們一開始就在講這一個問題，國定假日要不要增加，以及要不要訂《國定假日法》，並不是繞回來拿假抵工時的邏輯。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "現在提案人的邏輯是，增加國定假日可以相對減少工時，但大家應該要正式討論，其實國定假日是很莊嚴的，要認真看待的民俗節慶，哪一些該放，以及那些是需要增加為紀念的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果最後的結果是，法制不足的部分，維持在現行「辦法」的層次還可以繼續run，那ok，就解決這一個法制層次不足，可以繼續run。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "至於現在的紀念日放得不夠，節慶部分放得不夠，這個部分如何回應？最後如果能夠回應他們說這一個部分整體來評估，是正常的，因為剛剛內政部報告過，有的國家天數比我們多、也有比我們少，我們國家該訂到什麼程度，可以來檢討。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "最後的回應方向似乎應該是這樣，而不是從增加勞工的特別休假來處理，該回到主軸。從提案人所寫的提案來看，他們很清楚的，要求制定國家層級的《國定假日法》，勞動部沒有推托的意思，並不是僱意把勞基法的施行細則規定拿掉要回歸內政部，而是不主張從勞基法的細則中加，提案人要的是全國一制的規範，一起加國定假日。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "這個部分我們一點意見都沒有。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "剛剛的圖是不是可以再往下拉一點，所謂「休假日不足」應該指的是勞工，並不是全體，就公務員的休假是否不足，我覺得其實社會也有不同的意見，認為放太多了，因此是指勞工的休假不足，並不是整體的休假日不足，因此這樣問題就比較清晰。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "紀念日、節日的放假是否要增加，其實我們一直在做，只是很難達成共識而已；縱使達成共識，也大概不會回應他們所謂的增加七天日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以現在這一個脈絡是可以的嗎？也就是勞工休假日不足，如果只是講休假日的話，特修已經增加，特修是否足夠、落實，也許可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《國定假日法》確實是一個手段，但是會變成增加全民的休假日數，就不只勞工，因此就可以再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後公司如果強化員工工作效率、環境，看措詞怎麼樣，這樣當然也可以實質增加休假日，而這個就可能是經濟部的事情了，這個就很難從內政部的角度去解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "「增加全民休息日數」，這個紅色的政府回應，建議註明是內政部的回應，這個是內政部的意見。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "另外一個區塊是「勞動條件無法處理」，這個區塊註明是勞動部的意見。「法治層次不足」那個是民眾講的，主張要立一個《國定假日法》，要用那個法去處理，包括勞基法的規定都必須要同步。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "所以「法治層次不足」、「紀念日放得不夠」應該放在《國定假日法》下來的那兩個位置。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "紀念日、節日放得不夠的部分，就我們整體來看是未必的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個是提案人說明裡面講的，「還我七天假」是要《國定假日法》還，提案人寫得很清楚。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "不曉得是要從他們的立場或者是從客觀來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們覺得像這一種爭議最大的，就寫提案人認為就好了，至於「法制層次不足」，也是提案人認為嗎？" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部說「無法處理」的意思是，這一件事並不是靠勞動部的討論來處理的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果我們回應的話，這一塊的意思是，「國定假日有其莊嚴意義，不應該跟勞動條件混為一談」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣就很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟「未必增加國定假日」是一樣的意思？就是說「國定假日有其莊嚴性，而勞動條件並無絕對關係」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「不應用以改善勞動條件」，這樣好不好？" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思是「即使立法，未必增加國定假日」，這個是內政部的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以法制層次不足，所以意思是即使增加了，這兩件事是兩回事，基本上是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紀念日放得不夠，勞動部的回應是，不應該用來改善勞動條件，這樣就對上了？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "紅色區塊文字的部分，建議修正為國定假日有其莊嚴性，不應與勞動條件混為一談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，為什麼不應與勞動條件混為一談？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個是國家認為有必要紀念，且要用「放假」來紀念，是國家認為，不該當作改善勞動條件的層次。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人經驗，像我有親人很喜歡在假日加班，因為有兩倍薪，這個時候要不要加班是個人的自由，新年第二天去加班，有兩倍薪，所以超高興的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "國定假日有其莊嚴性，並有其紀念意義，因而放假也ok，但是跟勞動條件沒有關係。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "今天如果一個國定假日，勞工仍然可以自己選擇是否願意配合加班，多拿加班費沒錯。但國定假日是本來該上的班，因為國家認為這一天應該要以放假的方式紀念或慶祝，以前的話，甚至要出來遊行，放假到要去遊行的；這種紀念意義，跟勞動條件沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有一點疑惑，我想要釐清，國定假日不能降低每週工時的這一件事我可以理解，因為這週不一定降低，這不太對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是「可以降低全年工時」就合理了，我只是站在那一方想要詢問。如果他這樣回應的話，勞動部有好的說法可以來解釋嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，國定假日是整個社會都覺得要紀念某一天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比10月25日，未來不一定是紀念光復節，可能是紀念這場協作會議（笑），那不管是幼稚園或者是小孩都要紀念。這個是勞動部的核心論點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣寫就還好，也就是跟「勞工」沒有專屬關係，就是寫成「國定假日是為了紀念意義，與是否為勞工身分無關」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "看完這張圖，我們再回去看核心問題跟解法是沒有對上的，因為下面是所有的人，但其實核心是要解決勞工休假的不足。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是這一次連署案的最大問題，因為事實上是這樣。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果核心的話，提案人的主要訴求應該是制定國定假日法，而不是單純增加勞工休假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是title，如果看內文的話，也就是勞工休不到，所以要增加制定國定假日法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是把黃的（便利貼）寫在綠的（便利貼）上，這樣唸起來比較順，算是協作會議的習慣。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "建議併列。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣很清楚知道邏輯是這樣走的，所以我們可以說是不是有其他更好的辦法，並不是陷入原本那一條邏輯的限制中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們同意不要寫「主要制度」，這樣好像引導成「修訂假定假日法」，寫「主要訴求」，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就比較清楚，就很像「制定國定假日法」，瞭解有主要訴求，然後是勞工休假日不足，所以應該要「制定國定假日法」，這一條線是直的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要告訴你，即使立法未必增加國定假日，這個是主軸，其他都是從旁邊冒上來的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "建議刪除「強化員工工作效率」、「隱藏加班時數」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼不需要？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "兩這之間不具有關聯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個比較像是當天邀請的團體包含工總，我們也可以考量一下工總會怎麼說，他們會說降低休假數量，可能會影響工作競爭力等等，這個時候我們就可以說提升工作效率列在旁邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思是，如果公司強化工作效率，解決的是勞工過勞的問題，並不是解決休假日的問題，也就是如果還要討論這一個的話，我們就應該把它變成是勞工過勞那邊的解決辦法，而不是變成休假日不足的解決辦法，這個我完全同意。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "「隱藏……」的那個部分建議刪除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就不要了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「公司強化員工效率」的部分，我想在場很多先進就會提出辦法，我就不需要特別講什麼。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "「公司強化員工效率」這個部分建議是不是不在這裡呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能解決勞工過勞的問題嗎？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "也有人認為工作密度提高，相同的事情要求勞工在一定的時間內完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雨蒼，如果我們不拿掉，有沒有比較更好的措詞？像智慧化或者是數位轉型之類的？你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "懂。如果是「改善員工工作環境」，但是就變成跟上面的條件一樣，也就是改善更好的勞工條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟勞動條件是完全一樣的事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「改善公司的管理決策」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的是希望在場的資方講一點話，所以我希望就寫「公司改善員工工作環境」，他們要講什麼就講什麼，我們就不幫他設定主題。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "制定《國定假日法》，提案人認為紀念日放假不足，那部分往下應該是要求增加國定假日，並不是增加「全民休息日」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是增加全民放假日。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有空可以請勞動部幫忙，其實提案人提的訴求是很快的，但他的核心問題並不一定是這個訴求完全可以解決的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像之前有一位機車兩段式左轉的連署人，問他原因，他說很多人違停在那一條線上，那就需要別的解決辦法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以勞動部如果發現提的訴求有提什麼，並不是勞動部可以解決的，但是如果已經有正在做或緩解核心問題，都請勞動部幫忙提供一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請勞動部提出議題並滾動修正中，讓不報這一些東西的媒體，就算不報，這一些東西在網路上，都會讓大家知道有做，並不是沒有做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們整理一下，六千四百三十個人是直接收到信箱，不需要經過媒體，我們算是直接對民眾。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "建議在「增加全民放假日」併列「勞基法已明定國定假日依照內政部的規範」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "已經有了。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "依現行勞基法第37條規定……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是你們想要把勞基法說得更清楚？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "對。「勞基法已規定國定假日依內政部規範」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "橘色是政府做的，紅色是政府覺得有困難所以沒有做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雨蒼的問題，是勞工休假不足，下來的這一條其實並不是真正能夠解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以也許我們可以在制定《國定假日法》的建議解法，在左邊貼說現在政府內部已經有在做，或者是可能有的方向或空間，可以寫在那邊，那就會變成會議會討論的一些主軸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們還會有一次會前會，是不是可以在那一次討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在今天會後，會先把這一份給大家，大家覺得看了以後覺得要補，我們會在「會前會後會」再補。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當場大家都可以加上去，但當場不會做成決議，當場只是把大家想到的解決方案，如果別人有想到別的解決方案，會有新的卡片冒出來，部會並沒有當場要補上橘色的，也就是吃下來，事實上我們完全沒有這個要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反而我們希望部會把具體的困難，也就是紅色的部分補上去，因此我們具體會看到很多綠色、藍色及紅色（便利貼）在當時出現，我們並不會覺得當天會多一堆橘色（便利貼）的東西，這並不是決定的性質。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再針對剛剛所說的橘色部分，其實並不是指部會的正式回應，如果今天正式來看這一個問題時，還有沒有一些潛在方式的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是可能回應的意思。因為當場如果要承諾什麼或者是一定不做什麼，我們會增加信義分局的困難，所以我們的目的是在當場儘量收齊，但不是當場做出決定。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個議題其實大家很認真討論，如果當天會議要順利進行，有兩個可能，也就是不做具體的裁示；另外一個是，國定假日法制化的問題，確實政府也有在研議，這個陳述是可以講出來的，它也是一個事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每次結束會議都有相同結束的講法，也就是隔週一的政務會議報告，拿這一份跟院長及其他政務委員報告，這個是連署平台發生的事，在9月21日通過的，相關主責的部會就會在11月27日在網路上告訴所有人，也就是包含逐字稿，也就是有一個回應很明確的時程，也就是11月27日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面不會都是內政部，如果要討論到經濟部的，也會要他們整理出說明意見，所有連署人在11月27日之前，都會收到心智圖、逐字稿等等的資料，這就比較不會亂。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "心智圖是把所有要討論的東西整理起來，不要邏輯不通，可能的答案是什麼，或者是我們已經做了什麼的事實列上去，未來要做什麼看部會有沒有要做，如果沒有要做的話，就沒有一定要做承諾。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在當天會議的時候，也不見得就變成一個具體拘束大家的東西，但也不是不能更動，不管勞團或者是商業團體，他們的意見也很值得參考，都可以列上去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "整個協作會議的性質跟最後如何處理，這個是會前會的目的。所以我拜託副司長，我本來希望今天來參加會前會的人就是那一天會開會的人，所以副司長回去也可以考慮一下，跟司長商量一下，那一天到底是您出席還是司長出席。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為您今天討論是非常清楚的，包括內政部的先進們都大概知道怎麼處理，司長如果覺得想要出席的話，麻煩副司長要跟司長清楚說明一下整個的情況。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "會開會前會的目的是行政機關的同仁不見得意見相同，但要彼此理解，不能說這個是某某部的事，不是我們的事就不管了，因為都是行政院的事；再者，整個會議的進行，也讓所有部會先瞭解整個會議的進行，也讓大家瞭解到在最短的時間得到最有效率的結果。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果司長還是覺得他親自出席比較好，我們禮拜一還有一次「會前會後會」，那個是比較小規模，也就是再確認一次有沒有新的發展，，如果方便的話，司長的時間允許的話，那個也歡迎參加，本來是邀請PO跟業務單位，都沒有強迫，但司長如果覺得要當天出席熱身一下的話，禮拜一是滿好的機會。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我會轉達。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們快要1點了。之後看逐字稿，有任何想要加的話，也可提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會開一個網頁，叫做sli.do，如果大家手上有手機或什麼的話，都可以連到那個網址去，連上去之後要你輸入一個數字，也就是輸入今天的日期，等我一下，我正在弄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "輸入完今天的日期之後，就可以進入一個可以看連結的地方，芳睿會把它設定在這一個網站上，但是因為我現在還連不到網路，打到20171020，就可以打到這一個匿名的聊天室，如果有任何問題或想法，都可以打到這裡，我跟芳睿都可以即使回應跟補充，因為是匿名的，所以我們可以看到有一位匿名的朋友已經搶先提供realtimeboard，點開之後就可以看到這一幅心智圖，這個不會對外公開，第二個是等我們上次看，已經有非常大的差別，因為各方提供更多整理的資料，第三個是我們全部更新完之後，它變成是下一次的參考，而不是直接變成對外的東西，所以大家不用擔心上面的措詞有任何不妥的地方。當然，措詞有任何不妥的地方，都歡迎更改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是庶務性的東西，如果大家在sli.do裡面，也會被記到逐字紀錄的一部分，如果會後想要修正的話都可以再修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接請芳睿開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部有一些新增的內容，另外一個是主計總處的意見，還有一個是海洋基金會的內容，所以先讓這三份內容的主責部會先說明，我們會把同時說明的過程，如果要更新的話，我們就同步更新。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先看海洋公民基金會的文件，請水試所的同仁幫我們針對這一份文件說明一下。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "主席、各位與會先進大家好，現在這一份海洋公民基金會的正式的新聞稿，是在早上才作一個定案，經過他們董監事會去討論之後所得出來的決議，我想最重要的是，在這一份說明稿的下面五點。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "他認為「海洋保育的核心思維，都以劃設保護區為主要策略」，現在無論如何，他們認為南方四島目前已經是部分有效的海洋保護區，怎麼說「部分有效」？因為目前的確是海洋國家公園，至少在底刺網是禁止的，而且在相對的執法上有一定的強度，因此在這一個區域裡面，底刺網是至少會減少施行的頻率，所以廣義上來講，它是部分有效的海洋保護區。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "第二，目前雖然缺乏嚴謹的科學證據，但基於生態保護措施先行原則，海洋公民基金仍舊支持先將其劃設為完全禁漁區。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "第三，儘快投入更多調查研究，以確認南方四島所轄海域的生態基礎資料。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "第四，是針對目前最大的爭議，也就是兩派實際的資源使用者，一派是在裡面進行漁業資源捕獲型的漁業資源利用人，另外一派是生態潛水的使用人，這兩派現在僵持不下，如果以現在的做法，底刺網已經禁止，是不是將這裡的區域分為兩處？一處是分區管理，例如讓這些生態潛水業者在其中一塊區域，其實事實上我們私下瞭解，他們去拍攝所謂水下生態潛水最完美的一些點是接近C級周邊的海域，一支釣的部分是接近在東、西吉廊道的中段偏右，而且作業的時間是在每一個潮汐跟潮汐間的作業時間，其實大概只有一個小時，所以有沒有可能在現在雙方僵持不下，海洋公民基金會這裡提出我們作為一個分區，而不是只有全劃或全不劃的做法。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "不管將來的何種海洋分區管理，無論如何，都應該繼續進行這些嚴格的海域執法，這大概是今天聲明最重要的五個點，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們到時候會再摘要重點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的部分，內政部有更新一些議題分析表，因為上次就已經有先盤點幾個重要的問題，內政部這邊有針對現有的解法補充新增的意見，麻煩內政部的同仁幫我們說明一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "內政部回應文字的部分，是綜整上次會議的意見，我簡要說明一下：" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第一，澎湖南方四島國家公園，我們強調並不是一個專屬的海域，在這一塊區域內，相關的各項法令，包括漁業法、將來可能的觀光發展條例，在這一個地區都可以適用。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二，完全禁漁區指的是完全不能以任何方式來捕捉水產動、植物，在一塊海域上，我們理解提案人的意思也是希望朝這一個方向努力。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第三，國家公園法裡面，並沒有所謂的禁漁區，也沒有所謂的東、西吉廊道的名詞，提案人既然是依照漁業法規定提案要劃設完全禁漁區，以目前的法令機制來看，這似乎由漁業法的角度先來審查辦理。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "另外，我們認為任何一個策略的實施，機關間的規定必須要一致，這樣人民才有所辦法遵循，所以最終如果說這一個案子依照漁業法規定東、西吉廊道完全禁漁區之後，我們會把所有的內容納入到國家公園計畫當中一起來處理。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "先就這一個議題嗎？還是連下一個議題一起說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以一起說明。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "上次的會前會，漁業署有提到相關科學資料的問題，我們已經把這一些資料送請農委會漁業署參考；其他的部分，我看沒有太特殊，跟上次的資料是大致一致的，是不是可先口頭補充兩點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "今天早上其實立法院的陳其邁委員針對這一個議題召開會議，會議當中他希望國家公園這邊能夠做到兩件事：" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第一，要收費，將來這一個地區如果劃設為禁漁區的話，要收費。這個問題當時討論了很久，但也沒有一定的共識，而主要的癥結問題在於：如果這一個地方將來要收費，目前唯一比較有可能性的是依照觀光條例第38條的規定，在這一個法條通過之後來收取觀光保育費，但必須在國家公園區裡面又增加所謂的「自然人文生態景觀區」。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "增加這一個分區也沒有關係，變成在這一個海域同時會是國家公園的「海域特別景觀區」，同時按照觀光發展條例所劃設的「自然人文生態景觀區」，也是漁業法劃設的「禁漁區」。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們分析這一個議題，這三個分區性質並不完全相同，也會有一個結果，就是將來這一個地方還是劃了禁漁區的話，就會是澎湖當地居民目前最擔心的是禁了捕魚，結果是潛水業者得利，這是地方上的擔憂。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "另外，要補償當地的漁民，假設這一個地方劃設了完全禁漁區，也就是漁民可以捕魚的地方，政府應該給他補償，但這一個部分在討論的過程中，都提到法源的依據是比較有困難的。第二個，漁業的處理在還沒有捕到之前，這個是屬於預期利益，就跟礦產一樣，即使取得了採礦權，這個是屬於預期利益。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "另外，漁是不是在東、西吉廊道捕得的，這個不知道，漁民的部分是沒有申報所得稅，因此也沒有辦法確定此所得多少，因此在整個計算的過程中，會產生很大的困難，因此早上這一個部分也沒有共識。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不過，我們認為將來因為漁民所得及漁業捕撈的地點，這其實應該是漁業主管機關才有辦法處理。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "如果漁業主管機關能夠有很合理地處理，將來所需要的經費或者是配合執行的動作，國家公園這一邊都會全力配合，以上兩點先補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "觀光發展條例，主管機關是交通部嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "交通部觀光局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是地方政府提出計畫，然後再核准嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不好意思，我們蒐集了一些規定，而這邊的規定讓主席知道一下，發展觀光條例第38條第2項，觀光地區風景特定的自然人文生態景觀區，目的事業主管機關得對進入的觀光旅客收取觀光保育費，收費標準由中央主管機關來擬訂。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "同法第2條，因為會引用到收費在國家公園的是，自然人文生態景觀區，而自然人文生態景觀區的定義，在漁業法當中有水產資源保育區、自然保留區、觀光風景區及國家公園內史蹟保存特別景觀區、生態保育區等範圍內劃設的地區。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "換句話說，國家公園特別景觀區也可以收費，只是收費的標準可能由中央主管機關，也就是交通部會同內政部來收費。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們舉一個案例：小琉球，屏東縣政府有劃設水產自然保育區，屏東縣政府為了管理遊客參觀，在104年有公告一個禁區收費標準的管制措施。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果引用發展觀光條例來講，看起來應該是沒有問題的，我聽說，早上委員葉宜津委員說她很清楚這塊，因此內政部應該考慮這一個部分，後續看怎麼運作。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再補充一下，剛剛內政部所提供的意見是，要用漁業法來做，其實我們上次講過了是專區。為何要劃設國家公園區域？國家公園法裡面，因為有生物多樣性、生態系保育才劃定國家公園，而國家公園成立的目的也是為了要保育國家公園區域裡面的一些生態性或生物多樣性的處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因此，應該要回歸到國家公園法來管，不要一個區域裡面有生態保育區、一般保育區、特別景觀區及漁業資源保育區，可能會有很多衝突性，因此我們建議應該要回歸到國家公園，我想澎湖縣政府應該會有建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在只是就法條來釐清。國家公園裡面有三種，史蹟保存、特別景觀及生態保護，這個東西是國家公園法為它的主要的法令，發展觀光條例第2條第5項非常清楚是使用國家公園法的定義，所以我們這邊一定如果要做的話，不可能是史蹟保存……" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "「自然人文生態景觀區」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是裡面有非常多的態樣，你剛剛說用國家公園內……" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "……就是史蹟保存區後面那兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是三選一，我們用的話，是用「國家公園內之生態保護區」？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "也可以是「特別景觀區」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個都可以？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "國家公園的三個分區都可以適用，從法的觀點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。我們不可能把這片海域劃到史蹟保存（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，國家公園如果劃了特別景觀區跟生態保護區，就都通用嗎？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "不是自動，這個必須還要依照……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……交通部還是要會同？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對，因為內政部管的是國家公園法，發展觀光條例是交通部的法令，我們用交通部的法令其實是要依照該法的規定去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，就是第19條，該管跟事業兩個機關會同說了，就生效嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不是。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這個部分因為今天沒有觀光局代表與會，這個法令解釋必須是由他們來解釋的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這個部分是有提到自然人文生態景觀區域的劃定，由該管主管機關會同目的事業主管機關來劃定，所以現在對於國家公園區能不能適用第19條的規定，如何適用，均需由交通部觀光局解釋。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "對不起，我補充一下，按照目前正在公開徵求「觀光地區、風景特定區及自然人文生態景觀區，觀光保育費的收取辦法」的意見，觀光局正在訂這個東西，現在正在上網預告。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第2條立法說明第3點很明白寫：「國家公園、森林遊樂區、國軍退除役官輔導委員會所屬農場、休閒農場、休閒農業區經營管理範圍等目的事業主管機關，依其主管法規劃設之地區不適用之辦法」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "所以要收費的話，將來唯一的途徑是在這個區域，另外再加劃一個自然人文景觀保育區，透過這一個區之後，才有辦法讓這個法條來適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個是放在說明欄而已？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "包含國家公園裡面三個區。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "定義是包括，但是實際上被排除掉。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們現在是這樣講。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "交通部遇到的是部裡面的收費標準，當然國家公園要收費的話，用第38條第2項跟第2條第5款國家公園可以適用收費的話，變成內政部跟交通部要彙整成另訂辦法。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "主席，我建議這樣子，我們主秘建議得很清楚，這個法條的解釋歸屬於交通部，我們還有第三次的會前會，是不是可以請交通部來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我剛剛唸的這一些法條，在機關協商討論的時候，交通部的法制單位也是做剛才說的那一種解釋，給主席參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，其實參考法制作業的慣例，當是寫在說明，並不是條文的時候，在預告期的意思是還有討論空間。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "沒有錯。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "要看主管機關如何解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請把今天的逐字稿直接給觀光局，問他們對於這樣的說明，是不是一定需要另訂辦法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要另訂辦法的話，是不是可以直接抄一下這個辦法，或者是不是這個說明欄能有所改變，都可以討論的，並不是不能討論的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法律的部分就先釐清。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對不起，我們順便回應一下，剛剛副署長提到的，也就是漁業補償的部分，我們海管處洪處長的意思是，礦產算是預期所得，如何計算這並不是國家公園主管機關可以說一年到底應該要有多少補償比較合理的，這個部分好像要由漁政主管機關提出，洪處長也提到如果有這樣的共識的話，管理處要編列預算去支付這一個補償金，是比較會有依據的，因為我們的預算是要徵得行政院的同意。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這一個部分早上是沒有共識，但現在是在……" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "……補償並不是在今天的議題裡面。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對不起，這是要補充說明洪處長剛剛所提有關補償的事宜，當然這部份現在尚未有進一步的討論。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我沒有講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他剛剛講的是補償這一件事，是還沒有捕撈上來實在是非常難以計算，這個是到這裡為止，並沒有再往下講。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。我並沒有講那部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，有逐字稿，我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們算漁損跟補償之前，我們先把如果要劃設，或者是要怎麼劃設的那整件法律架構先釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛才其實這樣子聽起來是比較清楚的，如果有收費需求的話，可以走剛剛的那一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是禁漁的需求，就像海洋的公民協會講的，其實有好幾條路可以同時進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要收費的話，目前只有一條比較簡單的路，對不對？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。補償不是針對王副署長的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部報告的是「有關於科學調查資料，海管處業已提供農委會漁業署參辦」，不知道後續有沒有相關的資料？" }, { "speaker": "張惟翔", "speech": "之前有委託各機關做漁業調查、生物調查等資料，已經到他們的網頁上下載了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有值得需要參考或調查的意見嗎？" }, { "speaker": "張惟翔", "speech": "他們調查是100年至103年間，也就是102年之間做調查，現在有最新的研究學者在進行科學調查，我們也報告目前調查的研究成果。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "還沒結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們回到脈絡來看，在「生態保護」的議題脈絡下，這邊有提到「劃設禁漁區應有相當之科學數據資料，以及獲得當地居（漁民）支持」，是不是會後方便同仁節錄一下相關的資料稍微條列？" }, { "speaker": "張惟翔", "speech": "他們有一些調查資料可以提供。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "報告一下，101年至102年、103年的調查，都是在南方四島國家公園設立之前所做的調查，跟現在到106年這中間可能會有一些落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再報告一下，漁業署整理科學數據的調查，很難做定論，所以要漁業署來彙整的話，因為科學調查不會最後有很肯定的結論，因此一百年至一百零幾年才會有一本規劃，之前的科學調查是支持海洋國家公園（成立），是不是可以請海管處提供出來？也就是之前有相關的調查的論述。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "五年的檢討有做現況調查，因為還沒有結束，只是期中報告而已，所以之前的調查，可以呈現在劃定國家公園的計畫當中；看報告還沒有辦法，所以最後會引用國家公園。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "可以參考國家公園計畫書，裡面有列資源篇章。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "也就是看一些生態系的保護目的。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "我們會就劃設條件來做評估，所以要劃設禁漁區的話，漁業署有一些禁漁區的標準，我們只能提供這一些數據，而這一些數據是不是能夠當作劃設禁漁區的條件，這就不是我們能夠決定的，我們覺得能夠儘量給的部分就儘量給了，因此就漁業署劃設條件為何，請他們自行評估，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整兩邊的看法，如果我們本來在國家公園計畫或者是本來就108年通盤檢討的數據，你們已經提供，而且未來隨著期中，未來不會不提供？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪一些跟禁漁有關，這是要多方聯合判斷，並不是你們說了算？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會希望你們從生態狀況，確認保護目標物種，及掌握海洋領域之三件事，也就是螢幕上的那三件事，如果都有資料的話，我覺得比較容易去對焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於這一個東西跟漁民生計，也就是大家一直最模糊的「漁損」的部分，我們理解到這個並不是看這個就算得出來，這個我們理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有一份主計總處的意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "主計總處今天沒有來，我幫忙說明一下，主計總處在上次有表達意見是有關於他們說可以透過書面意見的形式，來表達他們相關的規定。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我比較想冒昧的是請教財政部，這樣的書面文件是否說明得夠清楚？如果夠清楚的話，也許主計總處就不用到澎湖現場跟其他的利害關係人一起協作，可能請會後財政部確認之後，再發一個信件給我，看主計總處是否需要一起陪同出席，以上，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個文件今天早上10點有寄給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部有看過嗎？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "完全沒收到。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那我再補寄給各位。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "有關於主計總處的書面意見，我們現在才看到。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "書面意見第一個說明段的部分，財政部先表示一下意見，原則上財政部是屬於中央政府總預算歲入財源籌措的機關，有關專款專用之可行性，如果由主政機關與財政部研議，在法制上會有疑慮。從預算法相關規定，總預算支出面是屬於歲出範疇，係由主計總處做相關的審酌跟准駁，故專款專用涉及「支出」部分，應屬於主計總處的權責。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "至於，業務機關要依照什麼樣的法令依據徵收何種費用及性質，這個是屬於收入面的部分，請主管機關確認，再看看是走什麼樣的相關法律依據，然後再依照主計總處規定的預算法，看是不是原則上都要統收統支，至於是否可以專款專用屬於「歲出」的部分就請主計總處來表示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。書面意見裡，我沒有看到新的論點。要新的基金不會完全反對，但是最好滿足新的基金要件，如果一下子還沒有辦法滿足的話，是不是要找一個現有的方法來做，是不是比較省力氣？我看起來是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有太多關於這一方面的意見，剛剛討論到一個發展觀光條例的一條路，這邊也有另外一條比較難走，但並不是沒有可能性的路，我們就備查，如果大家會後覺得在解釋上有什麼需要主計總處再額外說明的話，我們再請他們增補，或者是摘要顯示這一份文件裡面跟我們有關的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家會後都沒有提出說明的話，可能下一次會前會的時候，主計總處下一次就不用來了，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "有關於成立基金部分，權責也是在主計總處，只要提到是否可以專款專用均屬「歲出」業務，收進來之歲入依據主計總處主管之預算法規定，原則上都統收統支，至於專款專用這部分，並不是「歲入」可以決定，而是可不可以將特定歲入專用於特定用途的「歲出」，故只要涉及「歲出」這一件事，並不是財政部跟業務主管機關有權責可以予以准駁的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我有聽懂了，如果我們討論到實際支用的部分，他們還是要進來，不可以不進來。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do有提到一個意見，如果先不管怎麼收費，在觀光的話，在國家公園法分區管理如果劃為「生態保護區」，那已經是一個完全禁漁區的概念，這個我們理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟各位確認幾張更新的部分，先從農委會這邊開始，已經更新過農委會的論述，如果沒有意見的話，就照這個部分修正。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於財政部的部分。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這個我們要仔細看一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先確認一下財政部的部分，財政部的問題脈絡是從「保育基金」這邊開始，所以問題是「生態觀察員及廢棄物清運之經費」，解決辦法是「進入國家公園之遊客每人每天需繳交新臺幣300元的『生態保育稅』，設立基金專戶專款專用」，財政部目前的回應是有分兩個部分，也就是業務主管機關必須要釐清徵收的法人性質，釐清之後目前財政部有兩條路，第一條是規費法，第二個是地方稅法通則。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先看規費法的部分，規費法目前有三個不同的回應，我們利用這一個時間來整理一下：第一個是「依照目前的法可以收規費」，項下有兩種，一個是「可向進入觀光地區、風景特地區及自然人文生態景觀區等公告一定範圍場所之民眾收費」、「一個是可向進入生態保護區者徵收行政規費」，跟在座的同仁確認一下，目前有無依照這兩條收取規費？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，左邊的是討論交通部正在預告的那一份草案，而那一份草案目前施行之前，是不是實質上就已經有在運行？或者是一定要等這一個公告之後？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我所瞭解的是，好像屏東縣政府跟交通部有公告小琉球區域的……範圍不大，是有潮間帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是它自己的辦法？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。我們中午才找到這個方向，所以交通部公告那個區域，把資源保育區納入自然人文生態……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我看到了，但看起來還沒有開始收費，我從報紙上看到的是要等這一個辦法通過。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前先劃設，等在那邊，這個草案公告期一過就開始收費？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對，要劃這一個區域其實有兩個目的，一個是要有導覽人員的帶領，另外一個是收費，而收費的部分，其實是現在才開始在立法，法應該是這樣子的次序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以沒有導覽人員帶進來，是會罰款的？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "可以的，但還是要看法條的規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定會罰到3萬元這麼多。是加到同一筆錢進來的意思？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "罰款一般是繳國庫，不曉得預告法令就罰款的部分，有沒有同時納入？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊看起來觀光生態保育費只是這個費用本身，所謂的「專用」意思是：永續經營、宣導、辦理解說、管理人員、景觀調查及其他有助於保育工作者，這個是支出的部分，而來源的部分好像並沒有罰鍰性質，大概就是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「可向進入生態保護區者徵收行政規費」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第19條講的是「進入生態保護區者應經管理處之許可」？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。國家公園法第19條規定的進入生態保護區應經許可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的這個許可，你可以因為我辦理許可，需要行政成本，所以徵收費用嗎？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這就是我們講的規費，但那只有針對生態保護區的進入，我們才採許可制。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "其他的特別景觀區、史蹟保存區的話，那是不需要許可的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果這一塊，或者是這裡面的半塊劃成了生態保護區，就達到同時收規費跟完全禁漁的兩個效果？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "主席，不好意思，財政部國庫署針對規費的部分再作說明，首先就「生態觀察員及廢棄物清運之經費」，有關於生態觀察的這個部分，如有符合規費法第7條、第8條之規定，當然可以依據規費法規定徵收規費，且原則上是使用者付費，並依成本回收原則訂定費額。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "在廢棄物清運的這一件事，在規費法訂立之初，環保署針對污染防治費用來函表示因徵收目的，對象及方式等與規費法有別，不希望納入規費，並引了大法官釋字第426號解釋，好像是，認為污染防治費屬於特別公課的性質，所以規費法徵收的性質不包含污染防治費用。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "至於廢棄物清運的費用，按照該法相關規定，計價方式也不是依照規費法第10條規定的方式計收，用途也跟規費依照預算法規定應統收統支不同，所以如果本案擬徵收之費用，包含廢棄物清運費的話，這樣費用的性質會有一點奇怪，因為不會全屬規費法的規範範圍，所以財政部之前在會議裡面要請業務主管機關先釐清本案所徵收的費用之法律依據是什麼，而法律依據所收取的費用性質為何，是屬於規費或者是稅或者是其他的，要先確認。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "經過釐清確認是規費法，才會走到規費法項下，並依照目前可以徵收的規費類別，再分溯到行政規費跟使用規費的部分。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "至於規費法右邊的專款專用圖形部分，因為規費法並沒有規範專款專用的法律規定，所以右邊這一塊專款專用應該還是要指回到上面，也就是要先釐清專款專用的法律性質是什麼，並不會拉到規費法的項下去看。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "再來，依照「可以收取規費」的部分，因為規費法是成本計收，如果今天走的是國家公園管理法第19條，業務機關核發的許可，所收的是只有行政成本，跟上面大家希望徵收生態觀察員廢棄物清運費用、生態保育費用等範圍不同的。所以規費法可徵收規費之範疇是否適合本案「生態觀察員及廢棄物清運之經費」之徵收範疇，要請業務主管機關先釐清。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "左邊的交通部所公告的草案，還要回到交通部公告的草案，是不是依照規費法第8條所徵收的，如果是的話，才可以放在規費法項下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛看起來風景特定區那邊，在觀光保育費生效前，現行的文是寫說同時用「發展觀光條例」跟「規費法」辦理。這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釋字426條講的是空氣污染防治法，跟環境保護有關，其實就是所謂廢棄物清運是廣義地污染處理，你的意思是不是這樣？" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有一張卡說這應該不是稅，所以在場的人沒有人認為這個是一種稅吧？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不是稅的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釐清徵收法源性質等都算是有對應上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "財政部的意思是如果特別公課的話，就不一定是規費法的規範。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "本案應先現確認徵收費用之法律依據是什麼，其徵收性質，範圍與計價方式是不是符合規費法相關規定，如果是，才可以拉到規費項下。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "所以，從這樣的一路脈絡下來，不一定是屬於規費，目前最重要的是要釐清徵收的法源依據及徵收經費之性質。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "另外要強調規費目前係採統收統支原則，在這樣的情況下，什麼是屬於規費、什麼不屬於規費，這個要請業務主管機關釐清，才可以把一部分的費用拉到項下。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "因為看起來上面寫廢棄物清運或者是環境保育的部分，我們要先確認是不是有符合規費法相關規定的精神，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分是「地方稅法通則」，另有附相關的資料，這個部分要調整嗎？" }, { "speaker": "倪永祖", "speech": "如上次我們同仁已有報告過，有關地方稅法通則規定，地方稅分為特別稅課、臨時稅課與附加稅課，本議題是否納入開徵地方稅作為財源，按地方稅法通則第6條規定，就地方政府研擬自治條例草案，財政部會召開由相關機關與專家學者組成的審查會議審議，依以往經驗，例如媒體曾報導之金門環境維護臨時稅課及綠島生態稅，專家學者認為如對自然人移動來課稅，恐會認為不利於人力資源的流動，涉及憲法規定之遷徙自由恐損及國家利益，屬地方稅法通則第3條第1項但書規定之不得開徵事項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分還是留著，但是讓大家知道這一條路比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛國庫署同仁的意見，如果我們從圖上面來看的話，意思是他們認為發展觀光條例及人文生態自然區的觀光保護辦法，可能是規費性質、也可能不是規費性質，而且畢竟這個還在公告，因此我們在討論的時候，不一定放在規費法的項下，而是應該把它自己跟規費法併列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是發展觀光條例，雖然以我目前看到的古蹟活化，都是同時同時援引規費法跟觀光發展條例，但未來自然景觀生態，不一定會用相同的方式去使用，因此這個部分我們會需要知道交通部目前的想法、意見及說明欄是否可以排除，這些東西都可以跟規費法分開看待，對吧！剛剛的意思是這樣子。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "這裡的意思是，如果今天所收的費，而背後所蘊含的性質跟收取費用計算的範圍，才可以看看放在規費法的規定項下，看看是不是符合規費法徵收的要件及徵收計價的方式，這樣才可以知道是不是屬於規費，因此現在也不能確認。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "主管機關如果有其他的法律依據跟其他法律授權，或許也不屬於規費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，完全不受規費法限制。規費法不是一種稅，也可能可以不用規費法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們目前這一個解決方式，目前有三條路，規費法、發展條例、以及地方稅法通則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綠色這張卡就拿掉，也就是不一定要用稅的概念。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們現在如果收費的話，依照上次提到，如果國家公園來收費的話，以目前國家公園法本身，因為沒有像發展觀光條例有特別可以收費的條文，所以如果國家公園區裡面要收費的話，其實只有規費一條路，也就是剛剛財政部的長官講的，我們可能就是要計算成本，然後去收取費用，而收的費用依照規定，是沒有辦法專款專用，必須要繳回國庫，這個是以公部門來收費的話，大概是這樣子。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "當然我們上次也有提到另外一種的費用，比如我們輔導地方去做了生態旅遊，做生態旅遊的過程中，其實也可以有收費的，這種就是屬於使用者付費，就是付給提出服務的那一些人，他們去收取費用，而這個部分就跟公部門的部分不會有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，事實上已經記進去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果圖上的措詞跟你剛剛所說的不合，我們會後看逐字稿再補上，但是您剛剛提到的精神，跟心智圖上是完全一樣的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "感謝提供海洋巡訪總局的資料，子維有一個疑問，麻煩雨蒼說明一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他的意思是，這個地方劃設為完全禁漁區的值勤成本，但是其實還要另外一個對比，如果不是劃設為完全禁漁區，也就是維持現狀的執行成本是多少，相較之下才能瞭解我們劃設完全禁漁區到底是增加多少成本，就是淨增加是多少，有這個東西，我們比較好來討論就現行方案或其他方案或完全禁漁區間的比較，所以是不是幫忙提供一下現在或者是其他可能的執法成本，之後才比較有幫助。" }, { "speaker": "張群和", "speech": "海洋總局說明一下，目前的執法範圍是針對整個澎湖海域，第四點有提到我們是以救生救難為主，是針對大陸漁船加強取締，還有對12海浬的漁船來執行勤務，所以這個成本單獨針對南方四島的勤務來計算。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思是這是禁漁所增加的成本，是不是？" }, { "speaker": "張群和", "speech": "勤務本來不會單獨增加這部分來執行，我們把這個劃設為禁漁區，如果還要針對這一個部分來執勤的話，這個是我們單獨計算的成本。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前你們巡防的海域裡面有沒有完全的禁漁區？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "那個叫生態保護區，也不叫禁漁區。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以生態保護區跟完全禁漁區的執行成本是一樣的？如果同樣面積的話，照理說是一樣的？" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "我們海巡署的主要任務是在於澎湖海域的區域來作巡邏，國家公園的部分裡面就有海警總隊來巡邏，如果要協助的部分，是用個案協助，因此沒有辦法瞭解個案協助的成本是多少，因為整個勤務是撒在整個海域上，維持全天候一航次的船體在海上巡邏，如果遇到這樣的狀況，要單就個案計算，每次案子的前往區域，海域跟歷程數及數據都不相同，因此成本沒有辦法單一個案或單一小區域來作成本的估算，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不能針對單一個案估算，但現在這個表格不就是針對單一個案估算嗎？" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "這是針對澎湖海域執勤的能量全部算進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以現在那是整個澎湖海域計算嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "上次長官有提到，劃設完全禁漁區會增加勤務的能量，其實我們在看南方四島國家公園海域裡面，已經有一塊生態保護區，生態保護區也完全採捕水生生物的區域範圍，所以應該這樣講，整個國家公園範圍有一般管制區、生態保護區、特別景觀區等區域，平常就要去巡護，只是每一個海域的性質不一樣，對象及情況就不一樣，有一般區域，也有生態保護區是禁止任意進入，所以平常要依照保護強度不一樣來安排勤務能量。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果把強度最高劃進去的時候，能量需要增加多少，國家公園應該要這樣考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個看到的，是最高強度的執勤成本嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我不曉得。整個國家公園海域就是平常的勤務，區域不同，強度有所不同，如果跨大區域範圍的話，國家公園要評估能量是多少。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "海巡署剛剛也有提到是協助性質支援，看看要如何處理，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於利害關係人的最後版本有提到十二個，編號2至編號5的村民及理事會不會登島？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我來說明，編號2至編號5分別是東吉村村長、東坪村村長、西坪村村長、東吉發展社區協會的理事長，因為那一天的登島行程，我們並沒有對外說是公開行程，所以剛剛我也有洽過海管處的同仁，原則上因為我們登島是登東吉島，所以遇到東吉島村長的機會是很高的，至於其他幾個島，如果他們沒有事先得到訊息，他們不會特別跑來這一趟。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想請問各位先進目前針對這一個議題的脈絡，有沒有其他的問題提出？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果暫時還在想的話，我們先收一下sli.do上的疑問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「國家公園的保護可達禁漁目標，但漁業法的罰則應該比國家公園法嚴格?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果漁業法的罰則高，是不是兩個都劃設的結果，是不是雙重保護？也就是更增加捕魚人的阻嚇的效果，我可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這個要看行為，如果像捕捉漁類是很明顯捕魚的話，因為法有所謂一事不二罰，因為我們之前也講過了，從61年到現在都沒有修過法，所以我們的罰責最高才3,000元。相對於漁業法的罰責比較重，我們會移請地方政府去做裁罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個有上限嗎？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "漁業法應該有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是15萬或者是3萬？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "我們一般是3至15萬的額度，我們這個是適用行政罰法的所謂一事不二罰，或者是適用普通法或者是特別法，因為我們看漁業法跟國家公園法，第1條另訂一個主要的目標是一致的，我們都是為了生物多元化，所以變成要從誰是特別法、誰是普通法來探討。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "這個地方已經依照國家公園法劃設為海洋國家公園，我們只是針對商業性捕撈的漁民，並不是針對一般休閒性的民眾，所以基本上我們認為國家公園法在整個案子上是屬於特別法，漁業法是基本法，並不是要引用行政罰法裡面的所謂一事不二罰。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "今天提案人所提的點是「澎湖南方四島國家公園東、西吉廊道劃設為禁漁區」，一開始就點出來澎湖南方四島國家公園，「禁漁區」在國家公園裡面是沒有這個名字，但是漁業法當中是有這一個名詞，但是為何會在澎湖南方四島國家公園的後面提禁漁區？今天立委有召開協調會，蕭小隊長有提書面的資料，最後有寫到「今天依照國家公園法劃設澎湖南方四島的國家公園，既然把它劃設為海域特別景觀區，依照國家公園法的規定，是禁止採捕的，但行政院核的國家公園計畫當中執行的原則，又講到可以依漁期去作業」，他們會覺得執行這麼多年，國家公園還是可以捕撈，因此他們認為是不是先找一個地方，也就是東、西吉廊道先來進行所謂的完全禁漁區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "所謂的完全禁漁區是指既然是屬於海域的特別景觀區，這一塊要特別依照國家公園法，也就是針對景觀區的規定來禁止漁民或者是一般民眾來進行採捕，這個是我想特別做的補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這應該有回答到sli.do上的問題，也很感謝澄清，我們每一次連署案都會發現每一個連署人的態度都不完全一樣，其實包含這位提案人跟蕭小隊長，即使他們在臉書上彼此轉文，但側重的點也不完全一樣，我們先記錄下來。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再補充一下，剛剛提到漁業法跟國家公園法，內政部提到漁業法第44條來劃設禁漁區，事實上是針對漁船作業的禁漁區，就像底刺網等等，除非有訂一個保育區，就是其他人都不能進去的做法，有這一些河川的部分，地方政府的漁業法也有禁行捕撈的規定。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "漁業法第44條是有3萬至15萬的處分，如果針對非漁民的話，也就是能夠處分這樣的罰鍰，甚至可以對漁民禁止作業。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "再回過頭來看，國家公園法第13條採捕的部分，是有刑法，也就是一年以下有期徒刑及對於一般民眾或者是漁民來講，走法院會受到很大的壓力，因為澎湖地區，漁業法是刑法處理，因此一般民眾如果走法院來走，也就是檢察官或者是法院來處理，具有刑責的話，嚇阻力相當高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果兩個都有的話，當然對於各種作業的態樣都有嚇阻效力，但是個別來看，也各有嚇阻效力比較高的部分。這個瞭解。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "雖然國家公園法有刑法的規定，但是到目前為止……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有沒有人用過？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "檢察官認為不具起訴的要件，我們曾經逮到採了一車的海膽，移送到地檢署，最後地檢署說非保育類，且微罪不罰，不起訴，我們只能罰他3,000元，但是那一車不知道賣了幾萬元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有正面的例子嗎？比如有判到一年以下有期徒刑？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "保育類動物有，但是海洋的資源，目前沒有案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "海上國家公園對外開放的就只有這一個。那這個就差不多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友聯絡過鯊魚哥，他說「稅」就是一個講法，如果討論其他收費方式，他也沒有什麼別的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「任何法規不如加強該海域的巡邏，或許更能達到提案者的期望?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，這個在執法那段會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如果罰責越重，對執法的人越危險。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個邏輯是什麼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我只是猜測，這個人的意思是海洋上如果發生什麼事，把人推到海裡面去怎麼樣，好像也很難講，所以我猜那個人是擔心這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "推下去就是刑法，也不會微罪不罰（笑），這個有需要處理嗎？如果不需要處理的話……" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "……這個是公權力性質的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來sli.do的問題是：「有沒有方法補助漁撈業者跟漁政機關來培養永續概念？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是只有在輔導轉型的部分，也就是培育漁民的技能，但對於漁撈業者跟漁政機關合作之類的，在卡片上比較沒有看到，只有看到漁業管理辦法而已，所以我不知道有沒有想要對這一點提出什麼回應的？我知道有一個拍「看見南方四島」的宣傳短片，那個是廣義的培養。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是有效果嗎？對於在地的漁民來講？或者是對於在本島的朋友比較有效果？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "本案因為南方四島比較特殊，它是在小島上，而且住民年齡層其實比較高。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們以前的做法比較著重在學校的教育，像墾丁，我們禁止獵殺伯勞三十年了，是有成果的，但碰到年紀比較大的人，他們常常在聊天的時候會跟你說很懷念那時的那個味道，所以有時去逮到盜捕的人，會說很想念那個味道。所以， 我們會從小教起，現在三十年後以前教育的小朋友，現在長大了，就會非常清楚地瞭解殺伯勞是不對的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "同樣的，我們海洋的教育，其實我們也是從學校教育做起，大概只有這樣子，就剛剛舉的例子，可以知道的是，人到了一定的時間以後，其實你要再用教育轉換想法，困難度是比較高的，但我們不會放棄任何的機會，以上補充。但我們還是可以結合相關單位（如漁會等）、透過環境教育的機會去引導不同年齡層的人去保護資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以這邊就寫到「從小學教育開始推廣」，這可能是比較有指望（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還要說什麼？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "漁業署說明一下，很感謝提出推動現有保育觀念推動的想法，其實我們訂了很多觀念，訂了一定的規範之後慢慢擴大強度，而限制的強度也越來越高，在這樣的情況下跟他溝通、協調，並讓他接受。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "漁業是再利用，如果今天不抓，明天放著，不要一次抓光，讓他們永續抓，抓大放小，就像螃蟹，比如一定期間不抓，用這樣的概念慢慢推動，就像建立這樣的觀念。這個是在實踐當中磨合出來，如果要一刀這樣切，我想在做法上會列出比較多關於漁民的意見，漁業署會逐步推動管理機制並輔導他們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "漁業署是不是可以幫忙，補充一些推動的案例及做的事？我想我們在這邊補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定當場，會後補充也可以。媒體上看到比較大能見度的案子，是在區域溝通之後，把底刺網收購起來。我相信漁業署一定有更多且全面的例子，又或者是比較不為大眾所知的例子，因為我們這一場協作會議的特點是一定會直播，然後會全國關注，這個就像相當於在拍「看見南方四島」，所以有更多的例子，我們放在這邊，也確實讓大家更知道這一件事，這個是很好的建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說漁民要培養保育觀念比較困難，「先顧腹肚，再顧佛祖」，這個是屬於感受的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有提到取締漁業法是否有獎金？也就是個人利益的部分可以處理？我剛剛一下子看法條沒有看到。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "現在目前沒有。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "現在是海巡署在取締，所以沒有公務人員相關的獎勵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個部分，如果不是在任何的近期之內會處理的東西，那就是沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來sli.do提到「民意代表關說非法捕魚案件造成行政裁罰的困難」，有人知道脈絡是什麼嗎？我都是看蕭小隊長的臉書，所以我不知道它的嚴重程度如何，有沒有誰要補充？當場預期有人會提出這個嗎？以及如果提出的話，我們要講什麼？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "最近媒體報導遠洋漁業三法的問題，漁民面對處分、處罰及重罰，一定會透過民意代表來反應，民意代表也會接受這樣的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單的意思是，行政裁罰會受到困擾，但即使受到困擾還是會裁罰。我們只能這樣說，沒有任何別的說法（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「中國漁船如果跑到當地捕撈，除了執法以外還有其他措施嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了驅離執法之外，有沒有辦法讓他們不來？有沒有更嚴重的後果？如果沒有的話，就沒有。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這個你們要不回應一下？" }, { "speaker": "張群和", "speech": "目前針對大陸漁船越界是依照兩岸人民關係條例取締，就是會針對扣留的船舶來進行罰鍰、沒入及人員扣留的部分處置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以會扣留？" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "在澎湖地區的狀況，現在有稍微比較好一點。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我補充一下，大陸船通常都是拖網，拖網在整個海域的破壞性，就等於是一輛坦克車在陸地的草坪上開過去一樣，那個破壞性非常地大。因為他們船的噸數都比較大， 這些南海有一些颱風，浪比較大，他們就以這個避風浪為由跑到南方四島的海域這邊來，我們第八海巡隊有派澎湖艦當場去監控，所以他們並沒有下網。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是當地的漁民在反應，大陸船如果三天不走，海八沒有辦法三天都在那邊，必須要交班，在交班的過程有一小時的空檔就足夠他下網，因此在這邊拜託，將來交班的時候，是不是第二班到達現場之後，第一班再撤離，可以避免掉利用空檔時間下網的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個非常實際，有沒有回應的？" }, { "speaker": "張群和", "speech": "這個會帶回去考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果實際上的執行，有任何的困難或怎麼樣，其實我們除了對外之外，我們對內也可以拿來討論。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為中國漁船的入侵，應該依照兩岸關係人民關係條例的規定，這個規定得很清楚，原則上是不能進來的，但是進來也是驅離，怎麼會停在那邊，而等他的船走以後再下網？這給海巡署參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「特別法優於普通法概念，國家公園區域內，一般民眾適用國家公園法，有關漁業問題適用漁業法。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個應該是沒有問題的，這應該是共識？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是全部sli.do上的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個是現場的媒體應對規劃，有沒有機會討論？今天應該是沒有，如果時間最後許可的話，也可以討論，因為我們上次其實已經大概講過，媒體請到第二會場去，並沒有要讓他們進入第一會場，如果要去到第一會場的話，全部從直播取得畫面，所以其實我們這一個原則並沒有改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有什麼比較細節的問題，我覺得可以再email或者是其他的地方處理，以上是全部sli.do的問題，時間交還給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有補充的事項？" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "國庫署想要就利害關係人的部分來表達意見。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "在角色扮演的這個部分，有提到要由業務主管機關先釐清其法律依據，然後後面就依法辦理，但是法律依據都還沒有釐清，這一個部分基本上在支持論點寫「徵收生態保育經費」，按照規費法第10條的規定，基本上徵收的都是業務主管機關的權責，所以支持論點這邊，基本上生態保育業務的部分，不會是財政部主管，所以建議在支持論點這一塊，徵收生態保育經費是否可以刪除？" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "有關於角色的部分，請主管機關釐清生態保育費用的性質，但是性質釐清以後，如果不屬於規費法，也不適合配合規費法來辦理，因此如果這樣的話，要保留的話，就寫「如屬規費性質，就依規費法來辦理」。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "再提到剛剛所提的另外一張，也就是有涉及「生態觀察員及廢棄物清運經費」的便利貼，有關於這上面其中有一個是「遊客每人每天繳交300元」項下，有一個是屬海管處之權責洽商財政部研商，建議這個是否刪除？因為先經過紫色的業務主管機關來釐清，釐清以後，如果要走地方稅或是走規費，這部分才會是涉及財政部的業務權責。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "再來，有關於發展觀光條例這邊，既然藍框已經寫要待交通部確認，接下來下面還有一個橘色的部分，上面寫交通部預告的草案跟財政部國庫署，這等於已經確定，但上面是不確定的，因此這兩個是不是一個確定、一個不確定，併存在邏輯上是不是有一點奇怪？所以想提一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你希望改成？" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "希望由交通部來釐清確認，交通部所收的費用有一部分不屬於規費，所以應該要先確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何在預告階段的東西，尤其是說明欄寫的，未來都有可能不一樣。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "是不是藍框保留，而確認了就會變成橘色，並不是兩個併存。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是供內參的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聯絡完交通部之後，我們會更新這一個部分。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "請問「發展觀光條例」為何要框財政部國庫署？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，這個應該是交通部的，已經改正了。地方稅法通則是賦稅署沒錯吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的該管主管機關都確認了，有沒有什麼別的大家提出來的動議？對於目前的心智圖。" }, { "speaker": "徐千惠", "speech": "不好意思，剛剛紅框下面有一個「現在沒有生態保育專款專用」下，有一個「另徵收生態保育費用，由農委會或內政部釐清法源依據」，似乎也不應該框財政部國庫署了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，這個直接拿掉。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這張就不用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，這張就沒有什麼意義了，這張意義不大，這是上次會議留下來的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "現在找到一個法源，這個是上次討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是上次留下來的。所以這一條就不見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家幫忙確認，每次開會，這一棵樹（指心智圖）都長得完全不一樣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得狀況還ok的話，我們接下來發生的是，我們會自己先去聯絡交通部，對不對？要交通部確認目前辦法的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分，有沒有哪一個主辦或者是協辦單位，覺得你們直接跟交通部確認會比較容易？我們可以幫忙找到正確的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要問這一個保育費收取辦法的話，我不知道海管處或者是任何人，有沒有覺得想要在那一場會或者是email的群組裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有特別的意見，我們就會讓致翔決定這件事，這個是接下來要確認的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在實際去之前，還有10月27日的第三次會前會，我們會回到行政院的第四會議室，從現在到那個時候開始，我們會多知道幾件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，有關於情資更多的蒐集，現在各方開始慢慢攤牌了，慢慢把公共的陳述講出來，我們的期望是大家都會好好討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人想要翻桌的話，我們也會收到相關的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以因應的方法，包含對媒體處理的原則等等，我們會在10月27日處理，如果中間大家跟任何利益關係人有任何進一步溝通，或者是知道利益關係人會提出什麼新的，我們這一張心智圖沒有的論點，也麻煩盡可能讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "10月27日是最後一次，可以再協調更多的機關或部會提出回應的工作會議，這個是下一步要做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，我們實際去澎湖協作的朋友們，也盡可能會在10月27日的會前會出席，如果當天有一些需要配合或者是簡報預演的話，希望去澎湖現場的是同一個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上，看芳睿有沒有要補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "現在還有利害相關人的邀請，澎湖縣政府有一些議員，邀請是由院裡面邀請嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我想確認一下議員的部分，因為上次的利害關係人名單裡面有幾個議員，他們是有關心這一個議題，有主動表示要來參加會議嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我的建議是，因為你們給我們的議員名單幾乎是所有的議員，只有幾位上紅字，如果有議員主動跟我聯絡或者是跟漁業署聯絡想要來參加這一個會議，我希望漁業署能向議員作同步的說明，如果議員願意從早上9點待到下午2、3點這麼長時間的會議，會議空間還可容納，我們就邀請他；但如果公務繁忙，沒有辦法待這麼長時間在裡面的話，我們就請他到唐鳳同台，到第二會議室。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不過，原則上我們做被動處理，主動邀議員的話是掛一漏萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是show個臉就走，這個對協作會議非常不利。臨時到現場來的話，也是請到第二會場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "漁業署這邊有發正式的開會通知出去給提案人跟五位連署人，我今天得到的訊息是有人把兩張開會通知放到網路上，今天一直接到電話，不過沒有關係，電話的內容他們質疑的是，沒有在開會名單上的人能不能參與這一次的會議，我統一的回應就是到縣府的大禮堂來參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果當天不想來就看直播，就是兩層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人想要發表意見，比如像剛剛一樣，可透過sli.do輸入意見，也可待在本島，看直播並打字給我們，這也是一種參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人要臨時參與，而且看起來就不會全程討論參加的，就儘量鼓勵他們看直播，再打字給我們知道。" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "有一項想要請示主席，在正式會議的時候，因為在這一些議題當中，海巡署其實比較在執法末端的部分，其實對於一些相關的管理部分，我們大概沒有意見。" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "可能在會議中會問到一些實際執法的事項，我們在這邊的建議是否直接由澎湖當地的海巡隊長回覆，因為他最瞭解當地的執法環境，在執法的時候可以直接作答覆，我們的業務人員就不下去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們還是要看一下直播，問到政策問題的時候，依我們之前在恆春案的經驗是：最第一線知道的人在那邊當場回答，可以快速釐清，但是他需要一些政策簡報或是網址的話，看你們要在通訊群組，或者是哪一些地方，即時給他。" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "承辦人會即時給他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。如果要後勤支援的話，至少在線上，海巡署的那一位承辦人員就是都會回答得出來。" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "11月3日要過去澎湖的在座貴賓，是不是要提前訂機票跟船？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們都訂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝關心。今天先這樣，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們從「薪資過低」的脈絡開始看，勞動部有新增兩個回應：上次開會是說今年開始加增抵稅額的部分，這個是一個回應；另外一個是勞基法對於加班時數有上限，如果有違法的話，也可以處罰，這邊是不是可以麻煩提供上限的資訊，以及如果有違反的話，可以如何提出？這可能是民眾會問到的問題，關於現行的規定。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "加班時數上限一個月為四十六個小時。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外請問一下反應的管道。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "「可以直接撥1955」。" }, { "speaker": "李思慧", "speech": "我文字有調整過為「……之訴求無涉，將通盤檢討」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊提到「持續檢討滾動修正」，勞動部有新增兩張回應，一個是針對「勞動基準法彈性工時及第84條之1」，並非指勞工之工作時間全然不受限制，用藍色的（便利貼）標示。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "第84條之1要放在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是第84條之1還是有勞權。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "對，並不是全然都是責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "責任制寫在前面就好了。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "後面再加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一貫說辭，這樣就好了。因為左邊寫過長的，這一張到這邊就好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個就是針對現行的狀態說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「許多企業不遵守勞基法」的問題，這邊除了上次說明「全國勞檢員從300人增加為1,000人」之外，勞動部有一個說法是「勞動部持續針對高工時、高違規之事業單位加強勞動檢查外，並將同時加強宣導、輔導」，前面這一句話與「全國勞檢員從300人增加為1,000人」相似。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "變成是「勞動專案檢查」好了，會不會比較明顯是針對「高工時的勞動專案檢查」？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我的想法是圈起來跟上面這一張是同一張，是不是可以合併到上面去。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一張卡寫「持續針對高工時、高違規之事業單位加強勞動檢查，全國勞檢員從300人增加為近1,000人」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是「加強宣導、輔導、教育等多元管道，協助宣導法令」，這個是另外的寫法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是「個案申訴，均即交由各勞動檢查機構查處」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還是變成第三個？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "三個是併存的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個案歸個案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前新增的部分，都補在上面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在「勞工沒有談判籌碼」的部分，這邊有收到勞動部的更新說明，即「持續辦理工回法修法座談，通盤檢討」，有一個說法是「例如：組工會人數上限」。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個比較不確定一定會動，建議先不要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以目前勞動部說明的部分，目前都更新上來了？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主要訴求脈絡先從內政部的部分開始確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「勞工休假日不足」是原始的核心問題，所以訴求是「制定國定假日法」，目前會遇到的問題是「法制層次不足」，內政部的說明是「103年共識不訂專法」，目前法制層次不足的方法是沒有辦法解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個困難點是，「即使立法也未必增加國定假日」，這個部分是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "103共識，是誰的共識？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "邀請各政府機關、工商團體等，決議是沒有要增加假日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "專法有在那一次討論嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "沒有。這個是？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我加進去的。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "當時是決議維持現行的放假日數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，103共識維持日數。但是這樣就不能對到法制層次去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為還沒有討論到法制的部分。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "法制講的是位階過低，因為人民權利義務的關係，現在不是法律。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "法制的困難點，是目前立委提案已有十個版本，但目前都沒有取得共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是立法院十個版本，尚未整合為共識，意見很分歧。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那個可以公開嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，立法院只要提出來，都是公開的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一條就是用這樣的回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個延伸的問題點是，「提案人認為紀念日放假不足」，所以解決的辦法是「增加全民放假日數」，勞動部的回覆是「勞基法已規定國定假日依內政部規範」，是不是內政部和勞動部要有一個統一的說法？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們的假不太可能在勞基法裡面另外去立只有勞工可以放的假，這一個時間點不應該是這樣子處理國定假日。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "那時立法也有想到國定假日以後會不會增加或者是調整，其實都有可能，但如果勞基法重複訂定的時候，又會出現要修勞基法，而修勞基法是很麻煩的一件事，所以在這一次修法的過程中，因為考慮到國定假日全國不一致的狀況；第二個也有考慮到立法技術上，萬一國定假日調整勞基法也要更動修正，考量這樣的因素，所以在法條上有寫到回歸到內政部。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我們建議不要放勞基法，國定假日為何要放是因為全國一致，我們也要看什麼必要性，而不是多或少的問題，如果大家凝聚共識，什麼樣的特殊意義對全國來講放假應該要來放，所以不會牽涉到其他的。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "就像剛剛所有講的，公務人員講說要多加幾個假日在內，也就是比較簡單化或者是更聚焦，也就是我們討論國定假日的idea究竟是什麼、必要性是什麼，多少要放，應該是要符合國定假日訂定的意義，所以可能大家會來尋找共識或者是必要性，然後底下再放，所以其他各職業別的國定假日需求其實就可以取消，才不會變得很複雜，反而是更複雜的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以畫面上這樣可以嗎？就是把勞基法規定也變成一個事實，這也不是你們的回應，這個是事實，但也沒有要再討論事實，因為這個事實也不會再改變，你們不會突然間說勞工要多放五天假，這個是不可能的事，我們會框定很有期望，然後失望好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提案團體知道不知道勞基法的部分？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "他們知道，所有的法條去年都很清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一條回應完成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「本法為全國一致適用之規範，亦需依循此共識辦理」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是什麼共識？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "會議決議是現在放假日數的共識，現在是115天的部分，那次會議後，我們有修正紀念日及節日實施辦法沿用至今，如果未來要全國一致性規範的話，要有共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只要說明103共識就可以了。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "對，都是同樣的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有相關的資料可以放入嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是勞動部回應的，也就是去年勞工之特休假已增加，困難點是特休可能無法落實。今天早上有看到一個報導者的文章，這邊有點出特休假無法落實的問題，所以我稍微整理一下，也許內部可以看一下，可以針對問題點再思考怎麼做會比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "勞工團體的說法是特休假休不到是因為必須透過勞資合意，這個部分是要看資方是否領情，還有他們困難點實際調查的狀況。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "這個可能是舊的資料。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個資料不曉得是這一次回七天假寫的，去年修法前寫的。當初要解決特休假勞工喊看得到，不見得吃得到，所以規定上是所有的假，由勞工決定，原來是勞資雙方協商，改成由勞工決定要哪一天排；第二，有假以後，沒有排的剩下天數，到期了，全部就剩下的天數結算工資給勞工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一年前的資料。應該這樣講，上次勞基法修就是為了這個，但是能不能討論就是拿這個當討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以不會有這個問題？" }, { "speaker": "李思慧", "speech": "這個都是舊法的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有新的資料？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "其實現行的規定就是所有的假都是勞工可以自己選哪一天要休，只要剩下的天數都可以算成錢，不會吃虧。只要我們去檢查，年度到了，剩下五天。因為有休掉兩天，要看哪兩天已經休了。現在都已經折算錢。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "折算多少錢，都有規定？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "都很明確。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "有順序的建議，如果這邊放在後面的話，又開啟另外一個戰場，等於國定假日最後的共識，那個是最後的結論，因此可以移到在那之前，不然放在這裡，又開始再重新討論一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能去年勞工特休假已增加，這個當作事實性來回應，好比是「現行勞基法已增加特休假」，也就是目前版本的勞基法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們當然會有一個訴求，也不要改成特休假更不能決定的情況，你們說勞基法正在通盤檢討，之後會讓大家有表示意見的地方，這樣就可以解決這一個問題。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "第一張「去年勞工之特休假已增加」是否可以改成「今年起勞工特休假已增加」，第二個可以改成為「勞工可決定休假日期，未休畢日數可全數折算工資」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以「特休假」的問題就不用放。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把補充資料放在另外一個地方嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得放在這裡無所謂。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這都是事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時候順序是從左邊看到右邊，整體的順序ok嗎？" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "這個事實先說，滿後再討論問題，就不會再回到這裡，不然回到這裡的時候，又開始討論起來了，也就是會增加它的複雜度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那一天就一直跟他們說這個有沒有要補充的？不然就討論過去。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "就是再把事實陳述一遍。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "延伸事實的部分，在開會的時候，部會簡報說明即可，我就不會在心智圖上多作說明。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "有一個地方，「提案人認為紀念日放假不足」，拉下來，是要求「增加全民放假日數」，再下來是「103年共識」，剛剛提到共識是不再增加放假天數，那才會對上。至於，國定假日紀年不限於勞工身分，「勞基法已規定國定假日依內政部規範」是要放在「增加全民放假日數」項下。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "因為現在要求再增加，但是卻說「103年共識不再增加」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "擔心會有一個說法，103年無法代表104年，勞基法說把七天假修掉，是後面的事。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "103年的時候，內政部訂的放假日裡面，有一天不是他講的假日了，另外的六天是他講的假日，但是沒有放假的規定，在勞動基準法的情況下，當時因為還沒有變成一週四十小時，公務員那時是一週四十小時的架構下是不一樣的，所以在去年的修法之後，因為也到了一週四十小時的狀況，所以勞基法才把七天的假取消掉。在兩週八十四小時的時候，七天假還留著，但是在一週四十小時，就跟公部門以前的慣例一樣，那七天假跟以前的慣例一樣取消掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但103年休假的共識是「紀念日及節日實施辦法」裡面的共識，並不是勞基法的共識？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "對，內政部剛剛談的也是這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "原本的部分要放到哪裡比較好？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果他們今天有主張在勞動基準法裡面，再增訂跟內政部的辦法不相同的國定假日的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……勞動節放八天（笑）……" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "……軍人節放九天（笑）。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "假設有一個主張，但看起來在訴求裡面，已經知道這一個東西不太可能走這一條路，所以一開始的訴求是國定假日法這個邏輯，並不是從勞基法裡面加天數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還是可以回應，因為這個算是正面回應：要放大家一起放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是這一張綠卡底下，等於這個大家一定都不爭辯，就是這樣。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "內政部的辦法也有提到「勞動節是勞工要放假」，是先有那個頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，沒問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有三張連在一起，所以需要分開放。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "有關於「今年開始加薪，增抵稅額」，雖然是我們說明，但是由經濟部主管，那個是現狀，是不是用藍色的（便利貼）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是不是只有中小企業發展條例？我們就把中小企業寫進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時再麻煩上面有提到回應的卡，在部會的簡報裡面說明一下，到時不會特別針對右邊的部分再說明，會請與會者直接看部會的簡報。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "是不是一個簡單的說明，內政部先說明，再換勞動部說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報儘量跟心智圖一樣，我們就可以說簡報都有了，就不會另外再爭執。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也有一個部分想請教一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在看那一份報導者資料的時候，這邊有盤點兩個脈絡，就是從八十四小時改為單週四十小時的部分，砍掉七天假作為降低工時的配套措施，勞工的說法是，降低法定工時跟砍假是兩件事，所以在這一個部分的認知是不同的，因此後面講的東西會沒有辦法接上，所以這一個部分的認知也要在會議裡面說明，但是我不太清楚為何會覺得這個是兩件事。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "那個是當初大家的質疑，現行的規定是，第一階段在105年1月1日起，工時已經變成一週四十小時，那時是國民黨執政的時候，同時也做了一個動作，也就是把配套七天假修整掉，但是一週四十小時沒有強調一週要休息兩天，只有講一週四十小時是正常的工時，一個禮拜要一天休息，所以有可能四十小時會散到六天去。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "四十小時，一個禮拜上六天班，這個時候在105年1月1日是存在的，對於這樣的勞工，他的國定假日在當時被調整成十二天以後，連同一個禮拜只有一天，總共是七十一天，對他來講，他沒有享受到週休二日，然後國定假日從十九天變成十二天，所以後來的修法做一個動作，一個禮拜一定要休兩天，一定要把兩天空下來，工時只能往五天去計。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這兩天空下來以後，每個人在額度上都有一年一百零四天，連同國定假日十二天，總共是一百一十六天，等於不加班的話，這一百一十六天的話，每一個勞工都有權利放得到。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "當然，那時有勞工說加班不就沒有週休二日，其實公部門哪一個不是這樣？公部門不是週休二日嗎？但也有可能禮拜六、禮拜日會出來上班，不代表有加班就沒有週休二日，大家的額度都是一百一十六天，這是現行的規定，改善了去年本來105年1月1日起，有的人可能因為工時縮短為四十小時，但是假變成六十四天，把這個情況拉到大家的額度都是一百一十六天，其實幾乎已經倍增了。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "現行的規定，因為後來特別休假又再增加，如果以六個月以下的部分，六個月滿就有三天，我們這樣想，如果工作半年以後的勞工，加上他在工作到一年的話，一年之後，特別休假就享受了十天，半年是三天，滿一年是七天，這樣就十天，如果再把一百一十六天加上去是一百二十六天，一年三百六十五天，差不多是工作兩天休一天了，如果是這樣的話，也就是三分之一的日子是你可以不用上班的日子，這個數字已經相對不算是過勞的狀態。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "即使我們用少一點的例子來講，如果一百一十六天其實也接近三分之一。已經不再有一個人的權利有六十四天的狀況，所以分析表的顧慮，其實後來的修法，全部把所有的東西都補掉了，大家質疑你的工時，並不是一週四十天就是週休二日，那是因為散到六日去，已被堵掉了。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "其他的時間你不休，也被堵掉，所以當初大家在提的東西，所有勞工質疑的，全部都被堵掉，堵到現在會有一些問題出來，鬆的部分希望在這次調整。但是基本的調整看起來並不會動它，週休二日的概念，看起來政府不太可能去動它。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "特別休假的部分，沒休完會換錢，這個看起來並不會動它，並不會有看得到而吃不到的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個說明是不是可以補充在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有逐字稿我們就針對這一個部分補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有人提出看得到、吃不到的問題，可以用這樣的方式來說明。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們就用現行的部分來說明，已經處理這兩塊了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在文章當中有提到「會同時檢討現行特休假制度」的部分，有沒有更新的部分？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個是現行的制度，他們很多顧慮，那時在談到會不會增加特休假，勞工團體就說增加特休沒有用，因為增加也是看得到、吃不到，就他們認為可能會產生弊端，就一條條修正，在現在的規定就是堵得很死了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果資方不願意放假，怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就罰款。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "剩五天的假，時間到就規定一個月內要給錢，原則上是時間到了以後，一個月內要給錢，錢還沒有給足，那五天折算的工資就違法了，那就可以處罰，並不是到縣政府的口袋就算了，雇主還要改善，把欠的錢再還給勞工，如果限期幾月幾日還給勞工，如果不給就可以再罰，罰到改善為止，是可以限期一次要求改善，不改善再罰，而且可以再加重罰，這個是後面所有的處理，機制上都有處理，剩下的是勞工有申訴出來，都是這樣的SOP往後走。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們擔心會罰得不夠重，不過那個是另外一個問題。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我剛剛講是可以連續處理的，如果不改善，錢還是不給，限期第二次再給，不過還是不給，可以再罰第三次，不代表不給錢，終究還是要給，還可以再加重處罰，現在的法條是不改善的話，都可以再做加重處罰，現行的規定就有了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛的說明，其實「不會給工資」、「不是彈性假期」的部分都沒有了？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "都沒有了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後有兩個事情要確認，先確認一下出席的人，雨蒼有建議專家學者的部分？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們都知道這一次邀請來的兩邊，一邊是勞方的，他們很有些論述可能有點問題，另外一邊是資方會講很多幹話，比如「競爭力降低該怎麼辦」等等，所以我們需要有人來提供客觀的事實，我的擔心是如果由勞動部來提供，可能又會一直罵，所以是不是找個……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……我們現在沒有時間做這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是希望學者可以提供專家、學者來提供調查，也不陷你們於非，可以提供更多的意見，他們在雙胞胎案子有提到如果是這樣開會的話，他們會補充更多的制度、觀點，所以那時是想說是不是可以提，如果可以的話，就邀請兩個學者來。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "是我們要約或者是提供名單？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個問題已經談過很多次，我們還要處理這一件事嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時是覺得如果週末沒有邀到的話，時間有一點不夠，除非你們有口袋名單，是不需要準備就可以倒背如流的學者？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這樣的會議，其實形式可能學者好像沒有參加過，在參與的過程中，我覺得或許也沒有心理準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來，如果不是勞動部邀學者，就是你們的話，也就是作為行政中立的專業事務官，就很像學者一樣提供事實性的意見，這個是很可以的態度，就算對方質疑或怎麼樣，你們就守住這一個態度，每一張卡片都是藍色的，這樣不會出卡片，不一定完全是學者來做這一件事。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我建議內政部這邊要有比較多的防禦，因為我們現在看到團體的訴求，他們訴求的脈絡是，不要再跟你從勞基法那邊講，就是從全國假要不要增加，從全國表格拉到103共識的這一件事，說服法可能很弱，那邊是一個突破點。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "因為103年是103年，也不是這一個政黨，當時的環境跟現在又是不一樣的，103年認為不要增加天數，但106年的這個時候，難道不能討論嗎？如果我是團體的話，我會這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會說「我們尊重103共識存在的事實」（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不是說一定要找專家學者，唐鳳所說的也是一個方式，重要的是開會的時候要有一位同仁可以適時補事實上來，這樣就可以確保大家討論……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不會停在上一版勞基法的觀念裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有這樣的前提就不一定是要專家學者。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們的同仁都會一起陪同並補充資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「內部徵詢直播」的事？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "早上致翔已經發信了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前沒有人反對。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以芳睿一開始的時候，就先講說有先徵詢得到大家要不要直播，因為這個議題都是很多人關心的，如果有什麼concern，還可以再討論一下，但討論的方向基本上是直播的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人不想要被拍到，就不要被攝影機拍到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如翹班來，不想被老闆看到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就發V怪客的面罩（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "直播那邊，是發所有的與會？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們不特別問人，一開始說我們是希望要直播，如果有真的不能直播的情形，就告訴我們；如果大家都可以的話，那我們就直播。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上次Mark也有一個經驗，如果有人不想直播，會問一下為何不直播。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果不想被拍到的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就發面膜（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了議題脈絡之外，還會再補充一張背景資料，這個目的是確保大家的資訊是同步的，比如有很資本的資料，也就是七天假是哪七天，現在的假日有哪幾種說法，事實的提供，確保大家討論的假日用詞是不是相同。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "嚴重現在要討論的是「國定假日」，是不是把「休假」改成「國定假日」，也許給不同顏色的凸顯，談的是這個。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "另外，像很多是在這一次修法都可以刪掉，包括到特休假法源為何都是舊的。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "國定假日有沒有一些放國定假日的現有考量？好比「紀念日及節日實施辦法」的一些事實可以放入，可以讓大家知道。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "休假的法條是由內政部主管的文字。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在下面再加一個新的說法，也就是加「補充說明」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，詢問一下，有沒有比較完整的說帖？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時好像有做過問答集。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "因為滿長的，大家不會一個個看。但之前政委有指導我們，就是對哪一個議題有興趣，我們就可以點那個link，就會連結到答案，這有在我們的官網上可以看得到。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "另外，例假日跟休息日是不是可以併在一起？因為在勞基法的規定是一例一休。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是每七日，中間有兩日為休息，一例為「例假」、一例為「休息日」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特休歸特休？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "就是剛剛前面有講到，每滿五年就有休假。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "由勞工排定之？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "對。就是用現行法條的規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以特休假的特色是由勞工排的，而不是由內政部排定，國定假日的特色就是由內政部排定（笑）。" }, { "speaker": "李思慧", "speech": "法條是寫「內政部所定應放假之紀念日……」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……還有投票。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "是不是寫「雇主依照勞工年資所給予之有薪年假」，這樣比較接近大家口語的理解，日期由勞工排定。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "至於「七天假」指的是這上面寫的，但勞團的意思是「反正還我七天就好了，不一定是要哪七天」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只有2016年的時候，我們這裡要說歷史性的，是到？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "應該是說「原來被砍的七天假」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外兩份是「各國放假日數比較」，我這邊有收到兩份。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這應該是內政部提供的資料。我覺得提供日本的會比較危險一點，我事實上瞭解，雖然是放了二十一天，但並不是二十一天都是國定假日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是包含了紀念日。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "數字不全然。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個部分我再確認。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "那邊說會放假，比如特定的年，企業會前後加一下，另外再給你放幾天，企業會自願跟勞工談，你出幾天特休，大家串起來，因此會有多休的情況，並不是國定假真的有到二十一天，因為數字拿出來，內政部很難抵擋為何不可以再增加七天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們休假都要比照日本。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "日本跟韓國大概是十六或十七這個數字，沒有到二十一天我建議內政部要再作確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊工時，大家可以知道臺灣是第一名，沒有比較低的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個讓大家理解，臺灣比起其他國家過勞，大家拿出來的都談這一張表，我們現場會作澄清，並不是跟全世界，這個是OECD有三十幾個國家，我們自己跟其他人比，放在這裡面的哪一個位置，通常被比被排下來的總數，人均總數混合了全時工作者跟部分工作者一起下去平均，如果其他國家部分工時的平均高，平均下來的數字就會低；如果全時工作者的比例高，再怎麼平均都會高。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "所以，我們要回到數字來看，全時對全時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會掉五名？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "不只掉五名，我們是前段班，這個事實上我們是跑去跟前段班比，因此結果是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想可能要用一點圖表的東西，這個是非常多網友都搞不懂，好比這個地方是3.2，也就是用紅線框起來，然後接下來說只比完全工時的就業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能全時工作者又排一張，發現名次又往下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也就是要有一張排序後的一張，這樣會很棒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也要說明一下，臺灣的工時聽起來副司長跟他們的狀況是不一樣的，我們也要稍微說一下部分工時的狀況跟其他的狀況不一樣，舉幾個案例。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這張表提到的是，引用這張表前面的數據去說臺灣因為時數有兩千多小時的血汗、過勞，接下來的論述的前提就不對了，所以用這一個數據來說臺灣過勞，這個前提是不對的，我們要從其他的數據佐證。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是看臺灣加班的平均時數都是十一至十三個小時，這個是平均的時數，也有很多人說很多黑數沒有出來，我相信，但全世界各國的調查，只要每一個國家調查都有黑數，一樣的問題。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "如果調查有黑數，那就推翻這個數字的可信度，包括國家的一千七百小時，血汗過勞到哪裡，極限就是會有黑數，如果不相信他，但又要用數據來比較的時候，那怎麼辦？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得大家會討論的是，以後調查如何減少這一個調查的黑數，往這個方向呢？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "全世界各國都在努力，這個數字是主計總處想出來的，各國在這邊調查是有他的努力。但是從數據上來講，以目前來講，我們可以用的數據只有這一張。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "都確認完畢了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有想要問的或者是想要確認的？內政部還好嗎？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外刑事局的部分？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "因為他們都是大禮堂，而且其實他們並不是第一線服務機關，可能較不適合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來如果真的需要，我們就去空總，也就是社創中心，我們會儘快把場地弄好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這次會議的目標是設定在事實澄清跟意見蒐集，所以我們也可以透過這一次會議來蒐集這些問題的來源是哪一些勞工的樣態，參與者的附議人就是勞工的代表，所以也許我們也可以徵詢他們，也就是我們的議程可以放入實際徵詢狀況的意見，也就是用便利貼的方式記錄下他們真實的問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "你的意思是要請在場的勞工，就他自己的經驗分享一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要有時間限制？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個人五分鐘。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要講比較淺白一點，我們希望在場勞工說說自己的親身經歷。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "時間跟人數呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是連署人？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可以說連署人跟提案人提出此案，一定很有自己的心聲，我們給一點時間分享，相信每一個行業都有不同，我們聽聽個案的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請他們補充說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "到議程的這個階段，就說在場我們看了很多客觀的數據，對過很多的事實，主管機關也有法令各方面的解釋，但所有勞工的親身經歷對我們來講是一個值得參考的內容，有一點時間，就請提案人跟附議者談談，他們願意來提案跟附議，一定是對這一個問題很有親身的感受，每一個行業都有每一個行業的甘苦，我們給他們一點時間來談感受。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "護理師是軍職人員嗎？這樣就跟勞基法沒有關，但跟國定假日法有關。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "軍醫院護理師好像有兩種，一種是軍職，跟契約約聘的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位附議人是資方。（笑）" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "附議人是資方，對勞工也會有一些想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中小企業主也是非常重要的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且沒有強迫，也就是提案人跟附議人有沒有親身經歷分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是問附議人，不管他的身分是軍職、中小企業主或者是勞方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，一人五分鐘。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "他們發表完的時候，有需要再回應嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該沒有，如果不符事實需要事實澄清，如果他們對事實認定若沒有問題，只是好比像他們真的很需要勞檢之類的話，我覺得就不需要當場回應。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "他們會講說「你們講了很好聽，但都看不到」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以稍微說明一下。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "就只剩下四個框跟旁邊的七天假，其他都沒了，就是上面的這一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外想請問，這位附議人是什麼背景？" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "他沒有接電話，但我們會用email。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那一天我們最好早一點到。我們9點就可以開始報到，大家可以早一點到，免得10點外面要開記者會的話。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "他們時間到了以後，接近那個時間，他們才會集結，就慢慢來，然後看到旗子拿出來以後，我們就會等。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "希望議程不要延遲，希望相關機關的同仁可以早一點到就早一點到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有專用的電梯。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們有拜託內政部準備吊牌，警方看吊牌，知道你們是與會者的話，安全顧慮比較小。如果那天有陳抗的話，停車場關閉，就請搭大眾捷運系統，要停車就到對面的國父紀念館那邊，財資中心那邊沒有辦法停車跟上下車，大家要憑證件進出，致翔會在門口迎接大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "10點會議開始之前，不曉得內政部跟勞動部是不是可以各出一位同仁，不用另外帶人，就與會的一位同仁在一樓，稍微幫簽到組那邊招呼。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "部會有些人來過，姵吟就不用引導（笑）；如果部會幫我們引導，就帶他們去電梯，現在財資中心是有一部電梯就到九樓，帶他們上去，中心他們要上班，不希望會議打擾他們，就一路護送他們到會場，也就是內政部跟勞動部，請支援一個人力，只有簽到的時候支援一下，引導一下，讓他們進入會場就座，不要讓他們到處逛來逛去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "簽到的部分我會跟其他PDIS同仁在簽到那邊，內政部跟勞動部再支援各一個人力，雨蒼也會在簽到那邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "聽說需要人盯人防守（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們只是怕他們不知道路（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣我的吊牌要不要加註雨蒼，不然不知道我是誰（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你自己用便利貼，愛註記什麼就註記什麼，要寫小天使也可以。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "當天要簡報的會有幾位？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部、提議人提供。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們會簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們還有給我們兩份書面資料。是給我們就好，還是印給大家？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "印給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們沒有人來的話，我們不需要幫他們唸。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就一起併入我們公開給大家的資料，就是我們公開逐字稿的時候，如果他們都不反對的話，就一起公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為附件公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果他們提供的話，是不是麻煩姵吟問一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "Mark希望簡報可以提前給他，定了以後就不要再改。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "很常是當天早上改，這個是很困擾的一點（笑）；另外，簡報要不要提前公開？這個當然是同一個？或者是算了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要先看到簡報才能決定這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是直播的關係，簡報提前公開對於看直播的人很有幫助，這個也是真的。我會覺得在溝通的時候，都問一下能不能在會議前就公開，如果不行的話，我們就不勉強。部會的人都可以，這個並沒有什麼不行，我們最少只公開部會版本，提案人我想他也會願意。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果你們機關願意公開的話，他們不公開，也是吃虧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定記者中午就發稿了，他前一天願意提供的話，而且願意公開的話，我們就同一時間跟部會在一開始公開，如果前一天沒有提供，而當天才提供，很抱歉，我們只能會後才公開，沒有辦法USB拿出來就幫他上傳。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這邊都確認完畢，有沒有其他的事項想要討論的？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我作一點提醒，以往他們好像會有一個類似遞陳情書？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們有預備，警方得到的資訊是，他們會開記者會，當然也有可能陳情請願的情形，就我跟致翔去接。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們會跟他說明，即便是勞動部，今天也是跟大家一起來開會的，同樣是會議的參與者，這並不是勞動部的會議，而是由大家一起來想辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就準時結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，真的沒有大家想得那麼嚴重。我們就做萬全準備，然後當場很輕鬆的心情，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "彭筱婷", "speech": "老師最近很忙？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "很忙，很忙，因為人權博物館的功能之一是記錄當年白色恐怖的歷史，其實有一些歷史還原或者是再現歷史的現場，這些事情除了透過我們保持現在原有的歷史遺跡以外，怎麼樣讓參與的觀眾能夠進入到一些具體的實境去瞭解過去的歷史或者是當年人權侵害的一些問題。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "比方說他們當年在青島東路3號，那時其實是他們被關押、審訊的過程，從那裡可以真的很清楚知道當年整個國家暴力是如何對個人產生侵害，但因為現在變成喜來登飯店，所以怎麼樣透過一些技術在裡面重建。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "因為若順利的話，預期明年這個館可以成立，所以希望透過一些技術、科技來協助重建歷史現場，還有包含在綠島，因為綠島其實是類似一個集中營或是監獄島的概念，其實當年50年代，臺灣第一批的政治犯，事實上都被送綠島去。 因為有一些原貌都已經改變，所以我們現在除了保留原有的空間之外，怎麼樣再重現當年的一些歷史情境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。我想VR當然是滿適合的，因為通常去園區是一群人，但這裡面的重點是很孤單、面對一個未知未來的感覺，所以只要一般靜態或者是投影的展覽，其實旁邊也是很多人，是很溫暖的，不可能重現那個感覺。VR至少視覺上跟聽覺上把旁邊的人排除了，這確實是還不錯的一個媒材。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "是，這個園區重要的功能是，如何讓遊客的……那個體驗教育很重要，你讓他體驗什麼叫「不自由」，體驗到「人性尊嚴」，這個事實上就不是他走進這個園區看這個建築物本身，而是讓他透過跟空間的互動而體驗到那一些價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我想提醒一個，在VR裡面，如果我們坐著是還好，坐在旋轉椅上也是還好，但是一旦開始走動，有些人會暈，這個您知道。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其裡面是很不舒服的感覺，因為就是要重現那個不舒服的感覺，當然你不可能把當年的那種不安，全部召喚回來，但你只要召喚到一半，我覺得很多人就會受不了，這個也是要考慮的。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對，這也是一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們的目的是希望短時間，但儘量逼真，或者是長時間，但稍微有一點在局外的感覺？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "可能是有一些場景，不是說從頭都是，因為綠島的規模大概30幾公頃，所以不太可能一路都是透過VR的方式，但可能比方說押房的情境或者是勞動的過程，透過某一些東西讓他去體驗，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他戴上VR，往下看就發現自己穿著囚衣的感覺？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "那細節有沒有一些我剛剛講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較短的，但是比較擬真為原則。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "跟我們籌備處的同仁有討論，他們覺得是說像剛剛主任講的，有一部分是綠島、一部分是景美，因為目前的展示是比較平面的，我們比較希望有互動，就是讓觀眾有參與，所以他們也是有建議像法庭裡面，怎麼樣透過VR可以作角色互換的體驗，這也是其中一個。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "另外一個是在綠島的部分，也就是把已經消失的這一些場景重現，然後把它的歷史，可能VR是其中一個方式，另外一個是浮空投影的方式，就是整個串聯起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。所以浮空投影是用來看整個綠島？" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "浮空投影的部分是跟景美、綠島都有關係，就是屬於青島東路，就是整個喜來登飯店的整個街廓，也就是整個台北城區，比較相關瞭解的這幾個場所。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "這幾個能夠把它串聯起來，因為會有景美看守所，也是因為青島東路這邊的場景已經不見了，然後不見以後才會移到景美看守所。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "50年代到綠島的那一些受難者，其實他們都經歷過在青島東路這一邊審判的這一個時期，所以我們才想說這一個部分可能可以用浮空投影的這一個方式，在展示上可能會比較能夠有一個跟觀眾互動的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一些場景相當make sense，我自己在VR裡面也有一些體驗，像監獄這些，當然都可以做到很逼真。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一部分當然是技術上如何讓一個梯次來的人，盡可能多人都可以感受到這一個體驗，這個是技術問題；另一個是這個體驗完之後，除了第一手經驗外，能夠接續讓剛剛很悲慘的經驗有意義的一些詮釋性的東西，這就比較像是你們的專長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以前面的東西有沒有什麼我可以幫忙的？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "就是在技術上，這一個部分，因為籌備處這邊沒有人力，所以我們大概也必須要委託專業的公司、團隊，只是說在需求上，我們應該要怎麼樣把這一個計畫寫成一個可操作的，然後需要什麼樣的一些技術上的細節，因為這個其實我們是很外行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。這個委託期程是到明年底，是明年底要做完嗎？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那很好啊！" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "這個部分我可能再說明一下，因為我們另外一部分是想說就是把整個園區，因為它的歷史真的很長，像綠島那一些有的舊建物都是超過六十年以上了，我們是希望能夠充實國家人權博物館一些典藏的資料，建築典藏的部分所謂做3D的建模跟數位化這個部分，因為這個後續可能可以做更多的應用。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "另外，如果假設這一些都做完以後，像剛剛講的那一些互動，其實去綠島的觀眾不見得會來景美，來景美的觀眾不見得會到綠島，所以我們這一個部分，其實我們之前有請教過一些資訊的人，因為加上文化部的流量，我不曉得這一個部分有沒有可能介接到官網的時候，如果有人點我們的官網也可以先瞭解一下，然後吸引他們到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒問題，流量可以分散到這樣子不怕流量的平台上，你可以分散到民間的一些平台上，不需要用自己的網站來做這一件事。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "所以這個是可以改的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個是可以做到的，甚至你到兩個地方的其中一個，你都還是有另外一邊的體驗，這一些我們都可以做得到，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於器材方面，因為VR的硬體，它每一年都在變得更好，而且都變得更便宜，它的速度是非常快的，因為你這邊是短時間的暴露，不是進去半小時、一小時，所以我不建議高階需要用電腦的VR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那目前比較好的是這種一體式的，就是等於有一點像一台手機的那一種VR，但是手機是拆不下來的，就是把手機內嵌在裡面，所以大概目前6,000元一台，還算滿便宜，而且裡面有類似硬碟的SD卡，所以可以把所有你拍好的影片直接灌進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是這一台不用連線、網路，裡面有全部的節目，你有幾台就是有幾個人可以看，你要只有放幾個旋轉椅就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然未來是更高互動性的，因為這個就是你這一個加上一個把手，就這樣而已，但可能兩隻手沒有辦法一起進去，只有一隻手可以進去，可是我剛剛看你們的場景，包含打電話或什麼，也是需要一隻手，所以應該都還好，一隻手應該是夠用，所以在這樣的情況之下，我會建議說第一批可能就是用這種一體式便宜的VR來當作開始，好處是汰換的速度可以很快。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對，因為部裡面的資訊處提醒我們說，因為這個科技發展的速度……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以好比一個房間規劃四十個人體驗，也許你就只買四十個這種東西，那就不會超過30幾萬。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "喔，這樣喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以其實很便宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣你經費寧可留下來把內容做得更好，因為你內容做到非常好，即使現在這個還完全不能表達，未來以後再過一、兩年的器材就可以完全表達了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那如果你錢都拿去買硬體，過兩年就折舊了。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個內容反而才是重點。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對，其實我們就很擔心，因為投入也要時間，做出來剛好過時，就麻煩了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我會建議用這種反正不怕過時，反正它就很便宜的這一些東西來作規劃。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "所以可以花比較多的時間去作內容，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一個，另外一個是裡面互動性的部分，真的講話的是只有話筒通話，對不對？" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "其他都是人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，沒問題。只是說「你只能用國語通話，而且禁止談案情」的意思是，這裡面要有一個看守，讓你沒有講國語或者是談到案情的時候，就要拿掉或者是要喝止之類的，這個在技術上是比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一台VR要偵測你是在講台語或者是國語，那個是另外一個專門技術，除非有一個人隨時在那邊聽，就是說那也是一條路，就是你這邊十幾個人都在那邊探親，但是後面就有工作人員當警衛，只要有人講到案情或什麼，就在後面打他，這部分完全不能靠VR做，也是要有一些人的輔助；其他看起來都沒有問題，都做得到。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "那像浮空投影的這個也沒有問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "浮空投影我們也有做過，其實像網紗投影，這個事實上是純熟的技術，這個不像VR，這個很容易用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是浮空投影的問題是，通常它的可視角比較稍微窄一點，就難像音樂廳，所有人都看到同樣的浮空投影，遠的人也看不太清楚，所以就有可能像我們現在在的這一個空間，大概這麼大的位置的狀態會最好，如果你是要四面浮空投影的話，如果單面，就像看電影，那沒有這個問題；但如果你的目的是想要大家都搭直升機去飛躍這一個地方，或者是不搭直升機，而是搭一輛車，也就是在同一個載具裡面的感覺，如果場地太大的話，在比較後排或者是比較旁邊的，比較沒有那麼大且逼真的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果像這個這麼大的空間，這個是沒有問題的，大概十幾、二十個人，最多是三十個人，有點你把它想成一輛遊覽車好了，坐在上面那樣用浮空投影去掛，這個程度沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要說服看的人說他是在某個載具上，這樣就很容易導引，如果是明明身體沒有走動，但你拍出他走動，這樣的感覺就不對，沒有差。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "像這一些內容的設計，因為其實我們現在也在估大概要投入多少的預算才有辦法做好這整套，包含硬體跟那一些內容，所以這一個部分老實說也不是很清楚該怎麼估那個預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實你現在就把它想成拍一部電影，其實我們隨便拿手機就拍一部電影，現在大家都可以拍電影，所以事實上50萬有50萬的做法、500萬有500萬的做法、5,000萬有5,000萬的做法、好萊塢有好萊塢的做法，就是說不管你怎麼寫，不管預算多少，一定都做得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，預算越多就照顧到越細緻，所以我剛剛才問你的目的是要大家在裡面浸潤很長的時間，那就需要很多的預算，因為在很長的時間裡面，如果不擬真的話，越到後面那個腦袋越不相信它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是短時間，好比像5分鐘或之內的，其實就沒有需要那麼高的成本，因為Suspension of Disbelief還在，你還沒有不相信眼前看到這一個東西的時候，體驗就結束了，這樣子就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我會覺得你們這一個經費裡面，我想很多還是在基本功，就是素材的建置，如果你拿這一些素材去導5分鐘的短片或者是幾部5分鐘的短片，那把這樣想了，當然以這一個預算，不可能做到最好；但沒有關係，因為資財都還在，所以我這邊自己一直跟檔案局，甚至國史館或者是跟中央社講得都一樣，你做出來不一定要做到很好，但如果你的素材有一定程度的授權讓民間去做，那民間關心這一個題目的人非常多，他們甚至願意投入的心血，那不是用錢來計算的，所以也許他們可以拿這一些素材，但做出更好的體驗來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後也等於回饋給這一個人權博物館來使用，你們只要在釋出素材的時候，採用相同方式、分享的授權，你可以任意使用、不用付錢，但你做出來的作品必須要用相同的方式跟大家分享等等的這一種法律上手段，你如果用著作權的方式做出這一些做法的話，那等於是鼓勵創作者去做出這樣的創作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然壞處是，很難用這個完全賣來營利，因為要用相同的方式分享出去，這個就看你們的規劃，因為也有一派的講法是，即使拿去跟你們無關的地方營利，這個也很好啊！這個是臺灣的歷史（笑）。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "是，如果有人願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，讓可能亞維儂藝術節或是別國的，或者是做《返校》的這一些團隊拿去賣也可以，如果你們是這樣覺得的話，當然我們有標準開放資料的授權，用那個授權就好，那個全世界都可以使用，就是看你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我會建議花大部分的經費，可能是八成的經費把這一些數位資材做好，只花兩成左右的經費是去導這一些短片，就是說我們拋磚引玉。我們歡迎大家拿這一些素材做得更好，我覺得臺灣真的民間很多人關心這一個題目，然後這個錢的零頭再去買幾十台的VR設備，是這樣子規劃。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "像這樣的設備大概多久要更新一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說硬體嗎？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "硬體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你就把它想成手機，它不會壞，只是大家會追求更好的體驗，就是這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你買了四、五年的老手機還是可以用，只是說到那個時候大家習慣更好的體驗，但這也沒有關係，因為當初只花幾十萬。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "所以Open Data在整個內容做出來之後再設想後續？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。像故宮把一些高畫質解析度，目前也都Open Data出來，也就很獲得民間的好評，他們覺得這本來就是全民的，但是你們有去做3D掃描或什麼之類的，一開始跟廠商簽的時候可能就要告訴他們說要用開放的授權釋出，可能就是「行政院開放資料標準授權」，因為你這個寫清楚，廠商自己接案的意願也會增加，因為這表示他幫你掃完之後，他可以拿去拍片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一般公部門採購是幫你掃完之後就是你的了，他也不能拿去做運用，這樣你找到的廠商也許就沒有那麼多，所以我如果把這個寫在RFP裡，多少對廠商是有幫助的。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "這也是一個incentive。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是一個incentive，你現在好好地掃，對他也有好處，如果未來也有人拍片或者是導演或者是怎麼樣，他可以說：「我這邊有一批很好的資材，而且當年是我掃的，我最知道怎麼運用。」，他就去跟導演說：「我現在要重新拍這一部片，你可以花個500萬去搭景，或者你可以花50萬在VR裡面直接用盡。」" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "這個時程推估出來，應該可行嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可行。目前看起來這一些都沒有太大的問題。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "預算的話，目前最多就這麼？" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "還可以再多，但我們沒有概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我寧可你們分兩期，就是這個是高畫質的掃描，然後普通程度的導演，還有低端的VR設備，如果這個東西到最後真的不錯，你寧可拿第二期的預算去找真的非常好的導演，這是第一個可能性。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "所以第一階段有一點像把基礎建設建立好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "就是數位化的部分，整個資料庫建置。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "之後器材要來更新再來更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為好處是到2018年底，我們現在看的這些所有軟硬體都會再掉一半的價錢（笑），所以現在買這一些……" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對，這就是我們有一點擔心，所以才要來跟您請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "很擔心一開始前端的投入，方向如果有一點走偏，導致說前面投入很多成本，但是反倒會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，簡單講就是希望這一個案子，除了那一些中端的設備之外，不要買硬體。全部都拿去做內容，未來要買硬體、要請好的導演，那再說，希望是這樣。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "那個掃描的規格，有沒有什麼需注意的？因為我們後續的運用，剛剛有講到資料公開、開放的部分，我們要怎麼樣去訂這個規格，讓我們這個未來資料庫的規格是比較細緻化，因為現在可能有一些技術也滿純熟，在做3D建模或者是環景的這個部分，因為可能廠商有很多的情況下，我們要如何去要求他們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個你們一定是用最有利標，就是讓廠商把spec拿來，然後讓他們互相比較，因為我現在講一個規格出來，像我們自己用的這顆球，它就是好比隨便你放在摩托車的車頭或者是什麼，這個是Google街景車團隊endorsed的，就是說你只要在車頂上開這個開一圈，Google街景就自動採納這個進入Google街景（笑）。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "哇！我真的是脫離這一個時代（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑），這一台就是所謂8K的解析度，大概10萬出頭，其實也不貴，所以一般的廠商，通常這個等級一定拿得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果拿得出來到這一個等級，其實掃出來的東西已經有一定的水準，就是至少像Google街景，你也覺得還算清楚。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然那個是低標，那他提出更多的，就是用雷達來掃，那當然更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得只要你讓廠商知道這個是Open Data，未來可以再去作額外的利用或之類的，至少有三家，你就開始拿他們的需求彼此對比，這樣就知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想跟你說的只是說，現在便宜的做出來的東西還不錯，就是這樣。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "好。因為我們對這個不瞭解，就會覺得這個很貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它一年前應該是2、30萬，然後兩年前應該是5、60萬，三年前市面上還沒有這個技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以最近的東西都是這樣子，任何時間點進來，你都是盡可能以那一個時間點可以取到的高畫質留下來，因為重跑一次掃描是很多時間的，但是你掃出高畫質的東西，未來怎麼運用，那個是越來越便宜的。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "OK。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "就整體所提的這一些需求，像VR、浮空這一些，唐鳳你覺得都是滿match？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為VR跟浮空，像剛剛便宜的行動VR是成熟的技術，就是任何廠商來，他的載具都不會有太大的差別，這個是可控的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "導演那個不是成熟的技術，導演好壞差非常非常多，所以我會建議說這邊就算拍出來到最後不盡如人意，我們說「缺口就是光的入口」，就是請一些真的很好的導演來，他們說不定就會被激怒，然後就願意來拍更好的狀況，導演是最不可控的部分，在原來這一個計畫書裡面，其他都是相對容易的技術。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "所以原則上如果我們第一階分成兩期，第一期把一些基本的東西建置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "素材。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對。那Open Data的流程上是我們行政院這邊會有一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來就有一個標準的授權範本，所以你看故宮或者是像其他人，基本上就是在「data.gov.tw」，我們行政院理論上新的資通訊系統，如果沒有超過新臺幣好像5,000萬吧……之類的，本來就應該要Open Data，你按「關於平台」、「關於我們」，後面是有一些法源的，「行政院及所屬各級機關政府資料開放作業原則」，所以如果你們的採購或者是主計問說為什麼要Open Data，就直接讓他看這一頁就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這個作業原則裡面就有包含你可以挑授權條款，我們公版的授權條款就是我說可以作商業運用的，也就是政府資料開放的授權條款，這個其實是社群朋友一起寫的，跟國際的創用CC是相容的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後做出來的作品，好比像你可以規定一定要用「超連結」連回安全人權博物館或者是上面一定要打「國家人權博物館贊助製作」，或也許你要給一個英文的，因為說不定到最後做出來是英文的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除了姓名或網址標示之外，沒有限制他去買，就這樣子。然後你們是免責的，也就是這個東西如果提供的東西跟事實上本來不太一樣，你們不負品質上的責任，我覺得這個算滿公平的條款。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "我覺得後續透過這樣的方式，推廣透過民間力量的結合其實是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "民間力量最重要的目的是推廣出去，讓更多人知道這一個歷史。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "就像您講的，民間對於這一個議題的興趣是滿高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是滿高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前沃草有製作「你是白色恐怖時代哪一位受害者」之類的，他們當時如果有這一些3D素材可以用，說不定他們的體驗更好。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "哇！太好了！謝謝。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "還有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "因為我們其實有一點焦慮，覺得這個需求很重要，但完全外行，部裡面又一再提醒說這個東西如果沒有專業的話，貿然投入的話，可能會浪費資源，因為前端的這一些技術端的東西如果沒有想清楚，很快就會被淘汰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，就是累積素材。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "這裡面有一個VR的部分，因為這個是受難者現在比較關注的，因為他們經歷自己的難友被判死刑，是在青島東路的時候，他們可能凌晨5、6點被點名後，然後被五花大綁，要到刑場前，從押房出來經過狹窄黑暗的走廊時，押房內兩旁的受難者，現在這些受難者都年紀很大，大概都有經歷過，就會唱安息歌、愰馬車之歌之類的歌，為他們送行。想要把這一些素材整合起來，在技術上是可以克服的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是可以克服的，當然可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為五花大綁往刑場的特點是沒有行動自由，所以只是坐在旋轉椅上體驗就夠了，因為本來也不能走來走去，所以這一種情況下，我就會建議說甚至你把這一部影片本身直接放在Youtube或者是其他的這一些平台上，就讓它傳，大家在家裡就可以下載下來用VR看，也不一定要到這裡看，第一波大家會覺得這一件事是這樣，因為這個第一手體驗沒有辦法用錢買到，這個是全新的東西，它會變成是社會上的話題，就像《返校》剛出來的一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個第一個是技術上可行，第二個是如果你們拍出來的話，可能就不一定是到你們的地方去看，就讓大家都可以看，這個是不需要特定的設定空間，不像網紗投影，投影大概大家家裡是沒有的；但是360的影片戴個VR，現在是有的，這樣你也不受載具的限制。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "對，這個技術上是可以克服的。" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "我只是想說可以介接到官網的這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "官網上內嵌Youtube，然後Youtube裡面本來就有360。我可以給你們看我們之前有做過一個實驗，我去故宮，我開一台機器人，院長導覽。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "那時唐鳳被邀請出席致詞，但是唐鳳沒有出席，就是用一台機器人出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就是一台機器人，這個是我的身體，我們在導覽，包含大佛，或者是一些旁邊的工作人員等等，其實都看得相當清楚，他一面講，我們一面走，等於是一個行動的導覽，等於很多人跟著我去了一次故宮南院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們可以看到這個是沒有VR的設備，有的話是很身歷其境，如果沒有的話，就拿著iPad導航，這樣就是一顆球加在機器人身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這個就是Youtube的影片，非常容易內嵌在官網上，然後現在拍這個也很便宜，等於有一顆這個。不用想得太難。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "哇！開了眼界。還有嗎？" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "大概沒有，我本來想說要多一些互動，因為本來想說青島東路，如果以青島東路……一間押房6坪然後關了30個人，我不曉得這個要如何跟遊客互動，我的想像是可能戴個載具，可能很擠，可是中間可能有一點跟遊客互動遊戲的部分，有兩個位置是遊客可以塞在裡面體驗擁擠的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。或者你就把空間割成很多個，然後你去，就是有一種旁邊就是……你可以用軟的棉被或什麼來替代別人，所以你一進去就是塞到那個裡面，但是你戴上眼鏡你往左、右看就是人，這個有很多方法。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "就是虛實之間做一些搭配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聯合國教科文組織，之前有贊助一個實際去一些敘利亞，或者是其他地方去看當地受難的小孩或者是難民營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這類題材在放映的時候，好比說VR裡面有一個場景，你戴上會看到小孩伸手跟你碰手，就是工作人員就在那邊跟你碰手，也就是觸覺體驗，但是事實上也不需要人手，也可以是機器手（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是當你進VR之後，你在外面用各種材質都可以，達成觸覺的方式不一定是別的人、別的東西，即使在家裡沒有類似的載具，他戴上是有一定程度的體驗。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "還有嗎？" }, { "speaker": "林靜雯", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "陳俊宏", "speech": "謝謝唐鳳，謝謝筱婷，今天收獲很大，對於後續的規劃會比較清楚，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "簡德源", "speech": "各位朋友早安，歡迎大家來參加今天「join」平台上協作會議，我是唐鳳政委辦公室的貢丸，我就今天的協作事項先跟各位報告。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "現場有WIFI，如果各位朋友要登入WIFI的話，旁邊有密碼；此外，今天的會議，唐鳳政委因為另外有行程，但是因為我們開了sli.do，她行程結束就會過來參與，我們線上有開討論的專區，如果各位在現場要參加線上的討論，可以登入上面的網址。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "在會前有用email跟大家徵詢過今天大家是否同意直播，我們沒有收到反對的意見，我們在現場再跟各位徵詢一次，有沒有朋友認為今天覺得不適合直播的？如果沒有的話，我們就開啟直播，因為開啟直播會讓線上討論的朋友比較方便掌握現場的狀況，這是第一個跟大家報告。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "今天我們同時有速錄師在為我們記錄，就同時在會後我們的逐字稿就會出來，依照本辦公室的作業慣例，十個工作天之後，我們就會將它對外揭露，大家可以針對今天的內容作一點微調。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "第三個，今天是由中立的主持人張芳睿來主持，下個禮拜唐政委會把今天的狀況跟其他的政務同仁及長官作報告，行政事項說到這，後方都有飲料，要麻煩各位自行取用，接下來就把時間交給今天的主持人芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，先跟各位說明一下今天開會的議程，每一桌都有放細部的紙本，跟各位說明一下等一下會讓各位來賓自我介紹、方便交流。接著會有十分鐘的時間，我會介紹一下協作會議怎麼開，我們有什麼流程及何工具，接著會讓提案人有五至十分鐘的時間，並搭配這次的簡報來口頭說明，我們接下來就會讓內政部、勞動部針對此議題說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "桌上每個人都有拿到兩份彩色資料，而彩色的資料，等一下可以方便大家聽提案人及簡報部會的過程中，知道他們現在講的內容是到哪一個脈絡，我們就之前部會及提案人溝通的一些問題點，我們已經有照不同的脈絡先列下來，也把部會要說明的部分簡要寫在上面，等一下大家可以搭配著看，可以比較清楚來討論脈絡，看哪一個地方需要補充，可以直接在上面筆記。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就會用這樣的方式確認事實及釐清爭點，釐清完之後，我們就會讓大家用餐，但這一個議題我們在問題點上的對焦需要比較多的時間，所以此頁的「7」項還沒有確認完問題點及意見陳述的話，我們就會做這一些事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果這一些爭點都釐清完之後，我們有一個確定的解決方向，要針對那一個解決方向作更多的交叉討論，等一下分組協作都會分兩組，都會有不同利害關係人的代表，來作兩組的分配。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以分組討論的前提是，我們可以確定問題的核心，且非常清楚，可以延伸發展解法方向的討論性是很高的，我們會讓大家有更多的接觸，可以分兩組並面對面討論，以上是議程說明。討論完畢之後，會讓大家有分享及交流的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來就讓各位自我介紹，是用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹，為了節省時間，我們自我介紹希望簡短，每一個人都還是有發言的機會，所以自我介紹的方式，請大家說明您的名稱、您的單位，及與這次議題的關聯性，請開始。" }, { "speaker": "曹博凱", "speech": "我是曹博凱，目前是在學的學生，即將畢業，因為即將投入職場，所以對於這一個議題有關心，我今天是附議人。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "大家好，我是附議人陳治戎，我本身就是護理人員，7天假跟最近醫療人員有一些過勞的問題，是滿相關的，所以就來參加這一次的會議。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "各位好，我是這一次《國定假日法》行政院版本的提案人，我同時也是工鬥團體，工鬥團體是由非常多各地在地的團體聯盟。提7天假並不是現在，我從2015年底開始，國民黨、民進黨不管誰執政，基本上勞工都主張希望可以保留7天假，等一下有幸跟大家報告，我們再細談，謝謝大家。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "大家好，我是中油假承攬迫害(被失業)的勞工，我自己在做的是粗工，國定假日都沒有給加倍薪，只有過年4天假，我之前也有跟台北捷運的朋友認識，他們國定假日也是一樣，只有過年給他們3天農曆新年上工的加給，我覺得所有的勞工都一樣，我們這一種外包勞工好像更該死，我也想問一下政府及各位的意見，謝謝。" }, { "speaker": "郭志業", "speech": "大家好，我是郭志業，我是這一次《國定假日法》的附議人，我本身是雲林縣產業總工會的理事，謝謝。" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "大家好，我是蘇子軒，我是代表高教工會，過去以來也是代表青年團體，我們可以看到從去年到現在，其實現在青年團體一直以來對於7天假可以歸還，也希望政府不要用假的週休二日來欺騙社會大眾，希望給各位有更多的討論。" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "我是桃園市產業總工會理事長莊福凱，希望能夠制定《國定假日法》還勞工19天的國定假日，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的PO劉姵吟。" }, { "speaker": "洪旭良", "speech": "大家好，我是內政部的承辦人洪旭良。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "大家好，我是內政部的科長簡鈺珒，是內政部處理這一個議題的主承辦科，謝謝。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "大家好，我是內政部民政司的副司長，是今天主責的部會之一，謝謝。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "大家好，我是勞動部的副司長黃維琛，這一次配合內政部的提案，我們來作共同的協作，希望等一下大家可以聚焦討論，謝謝。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "大家好，我是內政部綜規司，開放政府聯絡人的陳慧玲，謝謝。" }, { "speaker": "李思慧", "speech": "大家好，我是勞動部承辦人李思慧，謝謝。" }, { "speaker": "楊澤芳", "speech": "大家好，我是勞動部澤芳。" }, { "speaker": "劉約瑟", "speech": "大家好，我是勞動部劉約瑟。" }, { "speaker": "林明穎", "speech": "大家好，我是國防部的代表林明穎，謝謝。" }, { "speaker": "謝向婷", "speech": "大家好，我是人事總處代表謝向婷，謝謝。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "大家好，我是國家發展委員會的宗熹，謝謝。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "主持人、各位先進，大家好：我是全國商業總會常務理事王權宏。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "去年主計處的統計商業服務佔GDP63.15從業人員佔59.17﹪，大約640〜650萬人，商業總會的會員公會有137個，行業別非常多元，所以對此會議非常重視，我們很清楚台灣經濟會有今天的進步，是勞資雙方合作的成果，所以我們一直將員工當作我們資產，但是這套勞基法是從工廠法修改來的，目前已明顯無法適應當前這麼多元的商業服務業，如果不在勞基法中增訂一個「商業服務的專章」，讓勞資雙方有些彈性，否則勞資雙方的衝突會不斷的發生。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "目前政府和勞資雙方對談時，勞方的代表性不夠寬廣，無法把不同行業的勞工需求和心聲表達出來。例如：旅館業的服務人員上班時間看起來很長，但是工作時間都集中在中午前後，其它時間大都在休息待命，偶爾處理不同時段退房的客人，像這種工作型態的勞工都很樂意加班；保險經紀人、房屋仲介經紀人他們自己都會配合客人的時間，這種型態的工作很難算工時和加班，因此，勞資雙方發展成個案獎金制，過去政府擔心訂定由勞資雙方協議的法令會讓勞方不利，因此失去了許多彈性，造成勞資雙輸的情況。如果現在政府有此顧慮，我們建議政府應分門別類著手擬定「商業服務業專章」，讓不同行業的勞方、資方在政府的主持下進行對談協商，共同訂定一套有彈性且有利於勞資雙方的法令，讓我國能夠勞資的和諧合作，再創經濟的另一個高峰。" }, { "speaker": "林榮燦", "speech": "我想剛剛商總的常務理事講得很對，中小企業因為有勞工與資方合作，才有今天的成就，所以我們認為臺灣是靠經濟發展才有繁榮，臺灣到目前為止還是以代工為主，包括台積電、鴻海在內，所以我們資方所賺取的是很微薄的利潤，我們希望勞方跟資方一起合作，再創臺灣的奇蹟，我們要瞭解臺灣是很小的市場，沒有跟國際接軌，根本沒有發展經濟，所以我希望勞方跟資方站在同一條線上，我們來考量國家的經濟應該怎麼樣發展。" }, { "speaker": "林榮燦", "speech": "如果沒有資方或大企業，沒有中小企業支援的話，很多都活不下去，也會影響到大企業，而政府也收不到稅金，所以今天討論的這個議題，我們很希望用很和平的方式討論，能夠討論出讓資方與勞方都有一個滿意的結果，謝謝。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "大家好，我是教育部開放政府聯絡窗口綜合規劃司呂虹霖，謝謝。" }, { "speaker": "陳佩君", "speech": "大家好，我是教育部人事處的科長陳佩君，今天來參與協作會議，主要是跟教育人員是否要放假有關，所以今天來參加會議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位與會者的介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們進入議程會議的流程說明，讓大家理解我們的流程怎麼走之前，我們先放開放政府的影片，讓大家知道知道通常開會的方式如何進行，這個是以沙威瑪的提案來當前導。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雖然這一個議題是沒有成案的議題，但是我們拿這一個議題從事實釐清到概念發展，都有實際部會人員的參與，用這樣的影片方式來跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著就剛剛的影片，等一下會放幾張截圖跟大家解釋每一個議程需要做什麼樣的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先作程序上的說明，關於協作會議為什麼今天大家會在這邊，協作會議很重要的前提是大家要一起協作並解決問題。在多元意見的部分，其實關於參與人數的實體限制，是因為我們這一個地方的確沒有辦法容納所有的人，但我們有一個非常重要的前提，我們容納多元的意見，如果今天100個人有同一個意見，他的意見會是一張便利貼，也就是我們今天有幫各位整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果兩個人有兩個不同的意見，那就會有兩張不同的便利貼，也就是我們容納多元意見的前提是，我們會聽到不同人的聲音，如果一百個人都講同樣的意見，其實同樣聚在實體的會議，其實是比較沒有意義的，因為產出並不是聽大家的聲量，而是聽意見的多元性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天要做什麼事？我們會先蒐集大家認為的問題、初步的建議，我們接著會針對這一些問題與建議作事實的確認，並同時進行對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的事情都會完整紀錄，都會有直播、逐字稿及大家拿到便利貼即數位白板的產出，我們都會同步更新，大家會後都會繼續追蹤跟討論，部會也會拿此產出繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的參與有一個很重要的是：並不是聽別人說，也不是只說自己的想法，而是可以互相溝通，大家可以帶著不同的想法前來，帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議有直播、逐字稿，都會被記錄下來，其實就是透明廚房的概念，可以讓大家有不同的利害關係人參與，讓我們一般的政策流程，並不是從政策的制定、流程、系統及維護法規去走，我們可以在一開始就把所有利害關係人所在意的問題點都盤點清楚，我們再來思考可以用什麼解決方式，可以用什麼服務提供給人民、系統發展、政策檢核，法規才會用這樣的流程走下來，到後來的意見回饋，才不會像意見的流程到最後，而是把所有利害關係人拉到最前面思考問題與意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個是意見的說明，而這一個議題我們必須要回推為什麼要做這一件事，所以我們在會議當中盤點到非常多不同的問題，比如民眾沒有自覺養成自備餐具之習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量等替代不足，我們回推之後可以發現有一些限制，比如民眾沒有自覺養成自備餐具的習慣，這個是非常根本的問題，並不會因為一個外因的約束而開始有這樣的意識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以在會議的過程中，大家有不同的解法，每一張便利貼都是不同的解決辦法，就會知道解決辦法有非常多不同的樣態，但是我們可以討論這樣的解法怎麼做，我們討論的議題還是會按照原本的方向討論，但我們也會思考還有哪一些其他的方案，可以解決大家真正所在意的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼我們一開始會讓大家對焦跟說明問題？每個人都知道問題有哪一些，但每個人的樣態及背景不太一樣，像剛剛商業總會王先生有提到勞工有非常多不同的面向，今天的利害關係人有來自政府、勞工團體代表及公會，其實每一個人的角度不同，所看到的問題不同，沒有一個很好的平台讓大家對焦，所以我們今天讓大家理解彼此的難處及產出比較好的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們回到重點，其實今天就是要來解決問題，而解決問題有一個流程，我們必須要知道今天要解決的是，像今天的議題，今天大家來開會都有一個共識，今天議題是要處理勞工休假日的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們瞭解今天是要處理什麼問題，這個議題脈絡下當中有什麼樣的問題是來自不同人的論述，我們最後會收斂並整理大家其實有一些問題點，是屬於在同一個脈絡，我們就會定義這一個問題，後續的方式是解決問題，又是一個發散的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決問題是有六項，我們今天會以「共識形成」、「問題盤點、歸納及定義為主」，後面是如果有時間的話，我們就會繼續做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天蒐集問題、事實、對焦，這個是我們今天要做的部分，我們會收納大家的意見，然後再作整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "整理的方式是讓大家提出每一個人不同的看法，大家提出之後，就會把這一些意見都盤點、歸納，用心智圖的方式去歸納大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歸納的方式，大家可以看到把問題作分類，黃色（便利貼）是寫問題、綠色（便利貼）是寫對應到的解法、橘色（便利貼）是政府的回應，因此我們可以很清楚今天討論的脈絡跟相關的思考邏輯" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有時間的話，我們會再進到概念發展圖，而產出也都會有紀錄，我們接著把時間交給提案人，針對這一次議題的說明。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "各位參與協作會議的利害關係人、附議人、政府機關，大家好，今天參加這一個會議有一點特殊，今天花10分鐘稍微簡介一下為什麼要提《國定假日法》。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "剛剛有提到其實要來談工時跟休假的問題，《國定假日法》從105年1月1日單週40工時開始談起，為什麼要這樣講？105年1月1日，臺灣才正式上路單週40工時，全國有很多都是用更低的數額在進行規範。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "關於單週40工時的承諾，其實2000年的時候，民進黨政府就已經有承諾了，但是當時因為各種角力，所以是雙週84工時。單週40工時恢復之後，國定假19天就會被放到，雙週84工時，用7天假來填補，也就是單週40工時加國定假日19天。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "去年12月6日的時候，我們還是單週40工時，民進黨政府把7天假取消了，所以國定假日非常明顯地下降。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "為什麼要來談國定假日？因為臺灣的工時非常高，右邊是OECD的資料，今年上半年的統計資料也差不多，沒有國家是破「2」開頭的，因為資料很複雜，我就放去年的，因為今年還沒有結束。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "臺灣的工時我就主計處的資料，把三大行業平均起來，大概是2,018.4小時，其實在這一個顯圖裡面就非常明顯，其實是排到OECD國家裡面第三、四名的位置，可以看到臺灣的工時真的非常高。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "而且我們必須要講，在主計處的資料裡面，加班工時對照實務有一點低估，比如8至10小時的加班工時，但是我們在日常遇到的勞工朋友，在場的勞工朋友都可以發表意見，大家加班的時數非常高，所以才會有要不要提升的問題。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "所以2,018.4小時是低估的數字，因此臺灣工時之高，應該不用特別否認，我看到勞動部的回應，我必須要說臺灣的工時真的非常地高。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "接下來，這15年臺灣工時的下降微乎其微，這個是用焦點事件社的統計表，可以看到韓國、日本、英國、法國、德國的統計資料，2014年有下降，但是臺灣卻在非常高的位置，近年來韓國有持續下降的趨勢，我們希望臺灣可以跟著日、韓的步調往下走。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "這個焦點事件社所做的特別統計，其實假日分很多種，一個是週休、一個是年休，一個是國定假日跟特休假，在用三年做滿的勞工可以做的特休假的天數來算一年的勞工可以休多少，本來臺灣在砍7天假是相對多，但是砍掉之後只剩下22天，只比發展中的對岸還要多而已。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "其他像法國、英國等等的國家是28天至30幾天，我必須要再補充，像法國的國家，他們還有暑休15至30天的假，還沒有被放入。在其他的國家，特別休假的數字是非常高的，可以享22、28天，所以勞團說要砍的話，要統一一致加7天，因為在這一個系統中，我們的確落後於非常多的國家。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "回到我們為什麼要來談國定假日，其實從2015年開始，勞工團體就有在反應這一件事，因為當時被訂在「勞基法施行細則」的國定假日被國民黨砍掉，所以我們在這一個過程中，我們有爭取到跟蔡英文總統會面，她的意思是轉換成全面的週休二日之前，她的原則非常簡單，不會因為落實週休二日，造成勞工的權益減損，配套是現在的所謂一例一休還沒完整之前，7天假的法令不會讓它過去。這都有錄影存證，我們必須要說一例一休討論要修的，而且方向其實對員工相對不利，這個配套既然沒有完全的情況之下，當時我們希望蔡總統可以用誠實信用的原則，還是維持7天假。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "長期以來，民進黨在選舉要把勞工的過勞跟低薪為招牌才選上，但是我們看到國定假日7天假的砍除，一定是增加工時的增加，這個與當初執政黨的口號是相違背的。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我們可以看到非常荒謬的是，一例一休被配套通過之後，今年7月14日，蔡英文總統說看不懂這一個政策。我們遇到一個非常弔詭的問題，也就是這一個配套作為推薦，但是又被修掉，但整體從2015年至2017年的現在，其實勞工的工時都沒有被政府照顧，（工時）還是持續非常高。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "這個我就不贅述（指保留7天假抗爭大事記），這個從2015年的9月開始，由高等教育產業工會跟電子的產業工會先發布記者會，後來有經過勞動部的陳請，而且也在2016年與蔡英文見面，她說不損及勞工權益、不砍假日的時間點是在1月4日。當時還是國民黨執政，民進黨退回7天假的行政命令，所以在7月初的時候，7天假恢復，因此才會有所謂2016年下半年是有7天假的狀況，但在這個過程中，民進黨政府非常快地在6月的時候提到要砍假，因此在6月跟11月都發起了絕食的行動，參與的人次達到30日之多，各地勞工請自己的假來絕食，希望可以保留123天假。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "在這一個過程中，我們也可以看到政府非常不細緻地操作，比如10月3日、10月5日的這2天，非常快速通過用1分鐘要砍假的法律，因此我們認為一例一休到現在的思維是不夠周全的，國定假日又被犧牲掉作為交換，我們認為是不同意的。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "因為今天來之前，承辦人特別問我們做了哪一些努力，我們其實都把它寫出來，其實臺灣勞工為了保留這7天假，其實做了非常非常多的事。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我們今天沒有要談《勞基法》，但是我還是要稍微講一下，可以看到修法方向其實相對對勞工不利的，第一個是加班工時更彈性，可以分配、提高，大家應該非常清楚。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "再來，特休假遞延與折算工資擇一，遞延對公司是好的，但對休不到的勞工是危險的，因此我們認為要折算工資。在立委的提案當中是擇一，但是保障是相對少，當時說要以價置量，但是現在要收回。老闆這邊的7休1要拿掉、4週1要放寬，他說是中小企業生存很困難，我們等一下可以對話。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "基本上回到這一張圖，這個是2016年休假的效果，我看了9月跟10月，因為當時是強制連假，包括2月春節、4月兒童節及9、10月的連假，可以看到明顯在該月的工時是下降的，去年底的平均工時是不到40的。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我們可以看到只要造成國定假日造成連假，就有可能會降低勞工假的工時。有人問到11月、12月為何上升？因為當時11、12月是彈性休假，大家知道直接把國定假日吃掉，以上跟大家報告。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "當然去年2016年臺灣從第4名變到第6名，現在又贏過韓國，非常重大的原因是，單週40工時跟7天假歸還，如果7天假、40工時，其實真正下降的效果不太多，我們也可以從今年的數據看到。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "因為快沒時間了，我們直接跳到我們的訴求，這也是勞工團體花了非常多的時間聚焦，《國定假日法》增訂恢復19天，每逢國定假日連假休息，大家有看到有休息的時間，工時有下降，回到第6點是因為有5天假的回歸。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "再來，我們當然也支持週休二日跟《勞動基準法》完整地修訂，但是在過程中要催促違法多時的企業去落實，需要非常長的時間，所以我們認為7天假的恢復是最簡單、快速，勞工過勞不能再等待。因為一例一休既然不完全，應該要把7天假還來。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "《國定假日法》的訂定，內政部非常多的官員都有到場，全國的受僱者都可以受惠。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "基本上我們有幾個建議，像日本2014年5月24日增訂「山之日」，當議員一起組成聯盟，為了讓日本的家庭日可以多休假，因此多訂假日，其實我們認為這一個方向足以讓大家參考。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "其他的部分，包含一些國家，像西班牙、法國是有暑假的自主假期，比方7、8月有15天至30天的勞工假，相關的國外政策，我們可以再繼續討論，但基本上在商業雜誌、旅遊雜誌都可以說這是旺季，因此要避開，所以我們看到南歐國家有非常多休假的部分。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "因為我的報告，沒有多少時間，所以謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的說明，我們歡迎內政部幫我們說明有關於國定假日的部分。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "各位夥伴大家好，今天很高興代表內政部來跟大家作意見交流。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "首先先跟大家說明這一個案子的辦理期程，內政部在這一個案子是主辦機關，這一個提案是在9月15日有做提案，在9月27日已經通過附議門檻，我們在10月6日也已經電話聯繫提案人，在10月11日也已經用電子郵件確認談話紀錄，我們在10月11日開始作意見地蒐證，在昨天已經公開相當多的資料，今天是協作會議討論，未來的正式回應會是在11月27日。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "針對提案人問題釐清的部分，提案人有做一些非常清楚的說明，我現在只針對提案人只提出來的勞工休假日不足、主要的訴求即制定《國定假日法》的部分來跟大家說明。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "首先在《國定假日法》的部分，提案人的建議是希望行政院能夠制定這樣的法律，內政部其實主管的是「紀念日及節日實施辦法」，大家不要因為法律的名稱而混淆，其實要處理的議題是一樣的，也就是大致上會處理到有關於「紀念日及節日」是要選在哪幾天，接下來是放假的部分會如何處理。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "在推動「紀念日及節日實施條例草案」時，內政部在91年、94年、99年有送草案到立法院審議，但都沒有通過立法，因此名稱不管是叫做《國定假日法》或者是「紀念日及節日實施辦法」，其實要處理的問題是一樣的。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "在這一屆的立法委員有相關的提案，內政部有初步做過一些分析，大致在三大點上其實還存有爭議，也就是在紀念日及節日的訂定，我們要選哪一些日子來當紀念日、節日，另外以及宗教性的紀念日、節日要不要採納，還有再增加放假日的三大議題上，事實上意見是很分歧的，還沒有共識。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "另外，要跟大家說明總放假日是115天至116天怎麼來的，其實剛剛提案人也有做過說明，在89年的時候，公務員率先實施週休二日，同時立法院當時也做成一個附帶決議，希望全國總放假日數介於115天至116天，但很遺憾，因為勞工的工時維持雙週在84小時，從90年開始，公務員及勞工的放假制度就呈現了雙軌制。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "當然配合在89年立法院的決議，90年的時候，內政部已經將7個紀念日、節日的放假日改成只紀念，而不放假，這一些節日包括中華民國開國紀念日翌日、革命先烈紀念日、孔子誕辰紀念日、光復節、先總統蔣公誕辰紀念日、國父誕辰紀念日、行憲紀念日，這也是勞工朋友一直呼籲希望恢復的7天假。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "另外再跟大家補充說明，其實在96年的先總統蔣公誕辰紀念日的紀念日也已經取消了。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "也就是說，回到全國一體適用的紀念日及節日的放假是哪一些天？包括中華民國開國紀念日、和平紀念日、國慶日。至於在節日的部分，春節放假3天，兒童節、端午節、農曆除夕、掃墓節，各放假一天。也就是全國紀念日、節日放假合計是11天，在特定族群的部分，還有多放假一天，比如勞動節的勞工可以放假，我們依照這樣的計算，我們可以看到全國總放假總日數的週休二日是104天，加上有放假的紀念日、節日是11天，大概會到115天，我們勞工朋友是有116天。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "立法院的決議是89年，最近是不是有跟各界討論過，其實內政部在103年處理紀念日、節日相關議題時，曾經找過政府機關、各部門、工商團體來討論。對於紀念日、節日的放假日是否可以再增加，其實也有討論，除了紀念日、節日再增加放假日，還有春節是不是固定放9天，其實這部分大家有提出來的論點，事實上紀念日、節日的放假，其實有提到人民權利的問題，事實上會影響到的是整體的辦公時間、工商企業的運作、產業營銷成本、民眾休閒活動的安排、交通運輸調度、金融結匯的股匯市交易的各個群體層面問題，所以對於再增加放假日提案，其實是沒有共識的，所以總放假日數還是維持在116天，這個計算是含勞動節、勞工放假。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "以下這張表格是我們跟其他國家的比較表，如果我們看有週休二日的國家，再加上全國放假的紀念日、節日，我們可以很明顯看得出來臺灣在這一個部分跟其他國家的比較，事實上並不太差。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "我們回到一開始提案人的問題跟訴求，希望透過國定假日法來解決勞工放假的問題：" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第一，內政部的回應是事實上有歷史背景，也有莊嚴意義跟重要意涵，而且這一個紀念日、節日的放假是全國一體適用，這個是勞動部的修法，讓所謂的紀念日、節日回歸到內政部所訂的規定，就這一個部分已經是全國一體適用。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第二，全國總放假日數總天數怎麼來的，除了是立法院89年的附帶決議之外，也是103年會商各團體的意見。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第三，未來要走向國定假日法的問題、立法，對於是不是要再增加放假日的部分，我想這一個部分還有待大家一起來討論，希望能夠有共識。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "以上是內政部的簡要說明、回應，敬請指教，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝內政部的說明，我們歡迎勞動部幫我們說明。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "謝謝各位今天與會，勞動部在這邊作一些大家整理的訴求來作補充及說明。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "包含提案人及內政部做了滿多的歷史脈絡的演進，大致上都沒有錯。在去年的時候，從90年以來，勞工跟工部門的作息，在國定假日與工時就一直是兩軌制，假不同、工時不同，從民國90年開始，那一個部分是滿明確的，就是勞動一套、公部門一套。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞工的部分本來在國定假日全國一致的情況之下，也許「紀念日及節日實施辦法」的勞工的假在那邊已經調掉不放，但是因為工時，勞工還沒有到達跟公務員一樣的單週40工時，所以那時候留下來了。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "內政部那時調掉了7天假，勞動部當時是勞委會，還是在《勞基法》保留下來，因為工時不一樣，我們希望給勞工多一點機會、多一點休息。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "大家注意到前提的工時不相同，所以後面的假也繼續不相同，也許90年就應該做同步的調整。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是10幾年下來，大家覺得工時應該可以進到單週40工時了吧！全國兩軌制的運作，其實也造成大家的困擾，大家覺得應該把它調整成全國一致、調整單週40工時、假也一致，有共識之後，大家就一起走。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "很可惜在105年1月1日起雖然單週40工時，但是法律沒有講一個禮拜休2天，雖然是單週40工時，有人是一個禮拜40工時，但卻做了6天的工作，一次40小時調整的時候，國定假日從19天調成12天，因此這部分的勞工覺得天數少下來，也沒有錯，因此提案人提到有曾經在選前跟蔡總統有過一個會面，她有提到在勞工還不能週休二日的情況下，我們要把勞工的假還回來跟保留下來。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "所以後面也沒有錯，因為105年1月1日起的時候，並沒有講週休二日，也沒有講一個禮拜要2天的休息，所以在105年6月的時候，這7天假是回來的，但到了年底的週休二日法案上路了，保證每一個勞工一天要空2天下來，所以全年52週是104天。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "加上12天的國定假日，全年每一個勞工都是116天假日，而公務員是週休二日，但只有115天，至少比較接近了，兩者是同步的狀況，這個是我在脈絡上做的補充。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "去年底、今年初，公、私部門都達到單週40工時，假調整一致，這個是大家作息上比較能夠接受的，去年很多從學校裡面的運作，同學要上課，但學校裡面，老師要上課、工友放假的狀態，一個幼兒園有屬於教師、教保員身分的老師，一個適用《勞基法》、一個不適用，一個上班、一個不上班，去年都有發生的情況，因此這一個部分在修法的過程中，直接把所有的《勞基法》的假，不用再自己獨立處理，就回到全國一致的邏輯來處理，這個是背景。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "在這一次討論的過程中，主責單位也有跟提案人進一步洽詢，並有過一些其他衍生的問題，這個部分跟今天的主題沒有這樣的關係。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "在各位彩色的心智圖都有回應，我就不多說，應該是說這一個部分的努力，勞動部會做，今天的主題會比較聚焦一點。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "另外，剛剛提案人也提到臺灣過勞的問題，也就是拿這樣的數據跟表，這個是公開、事實的呈現，這個表沒有錯，但是這個表引用的數據是，臺灣跟OECD組織相比，但臺灣不是那個組織的成員，而是全世界前段班三十幾個國家，我們自己拿去跟他們比出來的結果，所以跟各位報告，並不是的。我們拿我們的資料與OECD的各國比，但是是全世界前端班的35個國家，因此很多人常常說臺灣的工時是全世界第幾高，這個說法在學術上並不是那麼嚴謹的說法。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "第二個要澄清的是，常常說這一個數據很高，沒有錯，但是這個是每人、每年平均工時，這邊所有的數據都是這樣子，相當於這麼說吧！問了100個人，裡面每個人的工時多少，加起來除以100，算出來是每一年的平均，各國都用同樣的背景來比較。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是比較的過程中，我發現怎麼會只有2,000多小時？大家都喜歡講日本，日本只有1,700小時，德國只有1,300多小時，1,700個小時除以下來，一個禮拜只有30幾個小時，而一禮拜只有20幾個小時的工時，這看起來怪怪的，這到底發生什麼事？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "這個有一個結構，你問100個人的比例來講，就業者不相同，臺灣的就業者在部分工時的人很少，三年的均數是3點多％，問了97個人是全職的，問一週要工作幾個小時，90幾個告訴你40幾小時，另外的人告訴你只有20幾個小時、10幾個小時，在這樣的加權處理以後的數據，當然會出現不一樣的結果。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "臺灣部分工時比率是3.2％，其他的國家像日本一直是20％多，所以平均起來1,700多（小時/年）的日本人，而是問了100個人，有7、80個人告訴你是全職的，另外有20幾個人告訴你只有10幾、20幾個人，因此平均下來的數據，天生會高，所以我們要回過頭來看全時對全時比，部分工時對部分工時比，這樣數據會比較合理一點。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我這邊也有分類，全時對全時比，以臺灣的數據來講，一週43.28小時，正常是40個小時，43.28小時，加班是3個多小時，這個是平均數，我當然相信有人比較多，當然也有人比較少，但至少是40幾個小時的邏輯，其他的國家即使是德國也要40多小時，並沒有低於40小時下去，全職是這樣，部分工時是這樣，日本的數字高了一點。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "我們提出這一個表跟各位說明的是，常常說臺灣過勞，大家拿數據解讀時，只用了人均年總工時的數字，但是並沒有看後面的數字結構，跟其他國家部分工時的結構，完完全全不同，且落差很大。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "藉這一個機會跟各位澄清，我們常常論述我們的工時超高世界排名第幾，我們藉這一個機會來跟各位澄清，我們比較聚焦提案人的意見，希望今天有一個比較好的順利開展，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝勞動部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們跟大家說明等一下會進行的對焦階段，部會已經簡報完畢了，剛剛大家有針對一些問題的現象做一些陳述，所以我們接下來就要把這一些問題放在同樣的地方思考，因為剛剛有一些資料佐證，而佐證的內容有一些還沒有對齊，我們可以用現在的階段來對這一件事，對上來之後，我們會把同樣脈絡的東西歸納在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以看到彩色問題的釐清圖，跟各位說明一下整理的方式是用什麼方式。我們在接下來的討論過程中，我們會用到一個叫做「討論焦點法」的概念，而這一個概念是可以幫助我們整理資訊過量的狀況，有一些感受的東西，我們挑出來，這個變成意識形態的東西，我們就不會討論，我們把感受回歸到事實，針對事實討論，才可以達到共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個例子來說：大家在發言的時候，可以試著用這樣的方式。好比：「因去年恢復7天放假日，工時有確實降低，達到降低工時的目的……」，我們可以拆成事實、感受及想法，事實是「因去年恢復7天放假日，工時有確實降低」，建議的解法放另外一張，我們可以檢視想法是不是有問題，我們必須釐清造成這一個事實背後的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時事實是一個問題，但是有時事實也是一個問題的陳述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們回歸剛剛講的這一句話是「勞工休假日不足」，因此第一張主要的訴求是這樣子盤點過來的，問題是要解決勞工休假日不足，而我們希望的解法是希望透過國定假日法的方式來達到，我們就可以針對這樣的方式去檢視是否可以達到，又或者這個是不是真正的問題，如果這個不是的話，有什麼樣的更多的方式，又或者這個問題不是核心的問題，哪一些是核心的問題，可以用資料結構化的方式，來協助我們思考更周全，並確保我們不會漏掉哪一些事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此問題的論述，也就是來自「有足夠佐證的感受或是事實本身陳述」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家等一下補充可以討論到議題面向、問題、解決辦法，都可以請大家寫在桌上的便利貼，來完成心智圖，可以看到大家的問題及想法，都是一致的，我們按照這一個脈絡補，也比較確保大家可以方便對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此有幾個小技巧：問對問題、問題敘述必須精確、把同樣脈絡的問題歸類在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以用這樣的觀念來看一下心智圖（投放心智圖），大家可以看到黃色的部分是幫大家分類，也就是主要的訴求與延伸的實務，而延伸實務的部分，剛剛勞動部副司長有針對這幾個問題說明，這幾個部分不是今天討論的脈絡，因此放在右側，如果大家有問題的話，都可以再詢問，但這並不是今天討論的主軸，我們是針對勞工休假不足的脈絡，因此我們會非常聚焦在這一個地方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們拉近看主要訴求的部分，核心問題是「勞工休假日不足」，綠色的建議解法是「制定國定假日法」，延伸下來的問題點有兩個問題，一個是「法制位階低」的問題、另外一個是「提案人認為紀念日放假不足」。「法制位階低」的部分，剛剛機關有提到說明、而政府會怎麼做是以橘色便利貼的方式呈現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個脈絡是提案人認為最主要的部分，也就是「紀念日放假不足」，提案人希望可以「增加全民放假日數」。勞動部有說明「本法為全國一致適用之規範，依循103對紀念日、節日實施辦法之共識辦理」、「國定假日是為了紀念意義不限於勞工身分」的 思考脈絡，藍色的部分是背景補充，大家可以比較清楚討論的過程脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "左側的藍色便利貼是事實的補充，也就是勞工休假的部分，也就是勞動部已經有先說明了，因此就把事實的部分盤點在左側，可以讓大家比較清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會給各位15分鐘的時間，重新消化一下剛剛提案人及部會的簡報，還有整理的內容來搭配思考，提出哪一些部分還是有問題的，我們可以針對心智圖補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：「休假日不足」比較一般，想要針對一些細節，也就是造成休假日不足的實際內涵是什麼，又或者是針對問題點有做更詳細的說明，我們都可以在這一個階段寫在便利貼上，15分鐘之後，我們希望讓有寫便利貼的人發言，補充在現有的脈絡上，以確保我們的資訊是對焦的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我跟同仁會看協助看看大家有沒有要補充的，現在的時間是11點13分，我們會給大家時間補充，因此是11點30分會讓大家針對自己補充的便利貼作說明，這一段時間歡迎大家各自交流，看看有沒有什麼問題是要補充上心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問大家是否需要更多一點的時間？如果沒有的話，我們就把您的建議放在這一個脈絡上，看要不要針對這一個問題再作補充，或者是針對現在的資訊有疑問的，我們就放在這一個階段討論，但不討論詳細的解法，我們先把問題釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們開放大家開始說明。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "我想要補充的是「勞工休假日不足」的部分，我本身是中小企業負責人，這邊有一塊提出的事實是特休假增加，沒有休完可以換工資，感覺上好像沒有問題，但是這個問題很大，因為國定假日跟特休假絕對不能劃上等號，因為在一個企業裡面，假設今天我都尊重《勞基法》，但是我的對手，像很多中小企業做的事，並不是高科技或者是高端的獨佔的事，不是的，而是我做什麼，大家都做什麼，這個是一模一樣的事。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "因為這個東西大家都可以做，就像超商店員，大家都可以做，但是（嘆氣）……沒什麼了不起，就是大家都可以去做。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "最後很多對手，但如果沒有人做也是不行的，很多中小企業也是這樣，總是有一些事，要有人去做，中小企業就代替做這一個事情，我本身是做貿易的。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "什麼是國定假日跟特休假不能劃上等號呢？三節獎金、年終獎金都是折算工資，所以在公務體系絕對不會遇到這一個問題，但是在資方不發年終獎金有沒有違法？並沒有啊！所以放很多特休假，好啦！我們就從這邊扣掉，沒有放特休假的人，我們就放折算工資，就當你的年終獎金。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "這一個東西反而很好，如果想要降低工時的話，那就是多劃國定假日，你放假、你客戶、競爭對手都放假，這時就不會有衝突，我們中小企業為什麼不是特休假？不是我今天要當慣老闆，而是我的對手當慣老闆，他的成本都比我低，我不要做什麼？我要吃大便嗎？你們講的就是不對嘛！你們這個是不好的概念，就是把大家往下拉，因為我的對手都是這樣搞，都是一些慣老闆啊！我不當的話，我還需要活嗎？我做的東西不是任何人都可以做的，但是要有人去做，你們有想過這個問題嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題的脈絡，這兩個其實是不等於的意思，國定假日是國定假日的一條線，藍色（便利貼）是指有「補充特休假」的這一件事。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "這個補充跟那個沒有關係，補充這個很像特休假日都很多，好像平均統計數字都降低了，但是你們有沒有想過降低數字，跟法律上的規定有線性的關係嗎？根本沒有。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "我們看數據，今年的加班費比去年高，今年的工時比去年低，但今年的年終獎金有比較高嗎？中小企業都不用活嗎？我才不相信呢！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。因為加班費是另外一件事。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "因為你提到工資，所以就綁定旁邊延伸討論的地方，不然不要把工資想進來，你提到「可全數折算工資」，但實際上並沒有那麼好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是可以多一些說明？也就是您剛剛提到沒有很好的具體論述。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "我覺得這一個地方根本就不要列出來，因為列出來會覺得勞工休假並沒有不足，你加這個的意思是，也就是勞工休假日沒有不足，但事實上勞工休假日不足，因為不見得休得到，企業有很多討厭的手段來做這個，你列在這邊，也就是勞工休假日不足，也就是說勞工休假日比較充足的補充嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是一個方式，並不是完全可以解決。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "是啊！所以我要說你用這個來做勞工休假日不足，其實那樣的說法不見得合理，而且其實很不合理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您說明的部分我們補充便利貼，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他便利貼要補充？" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我講一下，我以前中油受迫害，剝奪我工作，現在做粗工，我看這整個表格沒有列的項目是：政府自己帶頭違法，我覺得這個很普遍存在於我們的社會之事實。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我做中油，站長面試、指揮、管理，把我轉成外包，每一年換約，我們從來沒有見過廠商，低報我們勞保、健保及勞退，特休假一年換一次，就不會有特休假了，我做外包五年，都沒有特休假，這個是政府自己帶頭違法。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "之前在記者會認識的榮總的朋友，他們也是，沒有國定假日、沒有特休假、苛扣加班費，他們跟榮總反應，出席記者會的五個人，都說有跟榮總反應，但是榮總完全不處理，這一些錢照樣吃。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "台北捷運（工作的清潔工）也是，我5月31日跟王議員一起出席記者會揭發，9月份又三個標案結束了，照樣不給國定假日、特別休假，一個標案吞500萬至900萬的錢，這都是政府自己的違法，我自己的經驗是做中油、地方政府跟中央單位都是，完全不理你勞工，所以不要把責任推給很多企業不遵守《勞基法》，政府自己都在帶頭違法。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我現在做粗工，國定假日會給兩倍嗎？不會，只有過年多給你900元()，也就是過年那4天。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以補充在這邊，也就是一年一約無法享受到特休假的問題？" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "應該有一個「政府帶頭違法」，這個更嚴重，這都是政府自己的單位這麼做，我有經濟部、工程會、人事行政總處、國營會、行政院秘書長交付的公文，事情都沒有改過，這個是政府自己帶頭違法，中油是百分之百經濟部持股的，自己找人外包，完全都是違法的，我覺得政府完全自主剝奪勞工這一些權利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們補充在這邊，而且因為有逐字稿，我們會連帶記錄在這邊，並讓負責的單位去調查這一件事。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我要為底層的工人說話，我們底層的工人沒有勞健保、勞退跟國定假日，根本不會有特休假，社會對底層的勞工是什麼樣的心態？政府對最底層的勞工是什麼心態？又骯髒、又累、錢又少，《勞基法》又沒有用到，我不知道政府對底層工人的心態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這裡補一張「底層工人不會有勞健保，也沒有特休假、退休金與國定假日」，這個我們要釐清一下事實的狀態。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我在外縣市、不同的公司做過，甚至我知做那一家公司已經登記結束營業了，都可以這樣子營業，甚至已經結束、倒閉，沒有在營業了，都是這樣子。" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "不好意思，我可以發一些資料，我沒有印太多。（發資料）" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "基本上我想要講的是，其實從去年的資料或者是過去歷年來的資料，我們想要試圖回答7天國定假日是最有效來降工時的方式，我們去比較歷年來的薪資跟生產力的統計，我們可以看到9至10月的平均月工時，其實比往年下降了10.1小時，也就是說，為什麼去年可以相差到10.1小時，比其他往年的差距這麼大？其實最明顯的原因是，因為去年有恢復國定假日，也就是9/28、10/25、10/31、11/12、12/25，所以很清楚可以知道國定假日能夠有效降低工時。" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "但是我們可以看到民進黨政府宣稱一例一休加上刪減7天假就可以降工時，實際上我們可以看到今年的資料，可以看到今年同期1至8月，下降1.4小時，換算下來16.8小時，這個跟前面9至12月，每一月差了10.1小時，也就是差了40多小時，我們可以很清楚看到，這個基本上是不對等的交換，也就是去年宣稱一例一休能夠彌補砍7天假的差距，但是可以看到其實7天假才可以有效、真正降低工時的方法，這個是我們的一些看法。" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "另外，有關於心智圖有提到今年已經有一些特休假增加，但問題是增加的幅度並沒有像7天國定假日這麼多，如果要增加特休假，ok，為什麼不是所有的人都加7天？為什麼不是確保大家都放得到？如果真的要用特休假來說的話，恐怕政府也要提供一下目前在企業上有多少比例的人真的休得到特休假，不管是全時工作者或者是部分工時工作者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊也有三張便利貼，這裡說明一下，一個是「去年恢復國定假日有效降低工時」，這一個文件是要輔助相關的論述資料，這份資料可不可以公開？" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「去年宣稱一例一休可以彌補工時差距，但7天假才能真正降低工時」，我們最後會一併公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外是有關於特休假的脈絡，這邊提到特休假並不像去年這麼多，因此在這一個脈絡補充。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "剛剛提到的是特休假，也就是特休假不一定每一個人都享有的，這一個狀況，政府應該要統計真的休到多少人，才可以比較國定假日能不能被對比，剛剛蘇子軒的意思是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以加一張卡，也就是「政府應該調查特休假休假狀況」，一個實際的建議，因此應該放綠色的卡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的意見補充？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "我想要講的是，當初去年在修法的時候，其實勞團有一個重要的意見，也就是要砍7天，政府說公務員跟勞工的放假一致，為什麼不是？而是把公務員砍7天假回來，這樣不是也可以嗎？壓低跟上升都算一致，為什麼政府要搞這樣，我也不懂。" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "去年休假的時候，受薪階級一樣是領薪水的，公務員的特休假分喪假、病假，甚至社會福利比勞工好太多了，一樣是受薪階級，為什麼政府重視公務員的婚喪假、所有的假？政府有在歧視勞工的違憲行為。" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "另外，有關於勞工的工時比較，中華民國工時2034小時，勞動部有沒有統計一下，臺灣的時薪是133元，韓國、新加坡的資本薪資是多少？雖然韓國工時比我們多一點，但是3萬8至4萬1，時薪調整到200元。又比如新加坡的工時雖然時數是第一名，但其國民所得的GDP比我們高2至3倍，所以不能看工時，看臺灣沒有很嚴重，事實上低工資，臺灣的勞工就是在低工資、長工時的狀況之下，在替慣老闆在賺錢，就是因為不想讓企業進步、產品附加價值增加，只要低薪，當然是慣老闆，如何讓企業進步，就是如何好好讓勞工休息或者是不休息，就可以給比較多的薪水，這個是臺灣的慣老闆真的要好好加油的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的卡先說明一下，您剛剛所說的第二點，也就是跟韓國、日本比較？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "比較工時及薪資。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是事實說明？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "對，比如韓國是工時133元，我們的基本工資是21,009元，他們是3萬8,000元，我寧願當韓國的勞工。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提這個事實的目的是？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "雖然我們的工時比韓國少一點，但用薪資來看，我們真的非常辛苦。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "另外，臺灣的勞工因為過勞死，每11天就有1人過勞死，請勞動部比較一下其他國家有這麼嚴重嗎？有11天就有1個勞工過勞死，如果您的親戚子弟或朋友，你們的心理有什麼工時？臺灣的工時真的要減少，因為我們的薪水真的很少。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "有關於一例一休的部分，我個人雖然不滿意，但還能接受，我們的資方認為一例一休加班費過高，或者是缺乏什麼彈性，或者是要求服務業全面開放變成變形工時，我覺得非常過分，如果是開放服務業、製造業的全面變形工時，臺灣就領不到加班費，勞工就是你們生財的奴隸！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請幫忙確認是不是都有記錄到？有關於「薪資過低」有補充事實的說明，這邊要建議相關部會回去考量。「臺灣勞工過勞死」是一個事實，我們記錄下來，讓部會去確認這個事實及相關要進行的措施？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛最開始有提到的說明是，通通上升跟通通降低的部分？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "「勞工休假日不足」的部分，當時是為了勞工跟公務人員一致，也就是公務員的休假日上升放到122天、123天，這個是全國一致，也提升公務員的休假日，但因為勞工假的福利等等，遠低於公務員。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "剛剛我們的代表提到日本、韓國工時雖然比較差，是部會在講說日、韓月工時比較高，但是理事長要回應的是，錢跟假期是對價關係，所以用很低的錢去買很長的工時，但是工時看起來並沒有那麼單純，因此我覺得應該放在回應的部分。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我想要回到上面去，我想要釐清一下，勞工休假日不足，的確是現在的問題，但另有一個脈絡點，也就是「勞工休假日不足」被刪減，這個是前輩也有提到的部分，因為本來去年單週40工時是123天，部會回應不一致，我覺得有一點小誇張，因為《國定假日法》在勞工團體的內心非常清楚，通過（受益者）並不是勞工，公務員也會享有，我們並沒有要獨厚勞工。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "從去年我們一直講到休假日不足、休假日被刪減的問題，我們認為應該要被提升，就如剛剛所講的。所以問題的核心是，本來要有900萬的群體是要用123天假，但是政府說要配合60萬比較少的價格受僱者即公務員，所以要把它砍成116天，我們認為這個是問題。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "既然政府希望修法的方向是降工時，所以這個才是核心問題，但工時並沒有降，就算勞動部告訴我們說跟其他國家比起來，我們算很多假，不算特休假，因為特休假有很多複雜的部分，臺灣沒有很過勞，但如果臺灣要降低工時的話，把7天假拿掉這一件事，本身就有它的問題，所以我們認為最主要的問題就是去年被砍掉的7天假，我們提出《國定假日法》並不是空虛來風說突然要7天或幸運7，其實不是的，而是去年被砍掉7天假。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我再來想要回覆紀念日的問題，有關於莊嚴意義的紀念日。我想要回應的是，這個意義是在84工時、蔣公還存在的那個當下，其實就已經被調移了，就是本來是10/25光復節放假，因企業的需求調整成10/23、10/24，這都是ok的，這代表的意義是紀念日的意義已低於經濟的意義了，因此我不認為可以說服我。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "第二，其實紀念日很多，現在是細則，裡面有訂紀念日、休假日，我們剛剛內政部有分得很清楚，什麼是紀念日、節日，所以也不是完全要紀念，重點是可以放假，因此我們認為不要用紀念性質、意義或者是詞彙來混淆這一個東西很難訂。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "如果是這一個狀態，內政部應該要回應的是，為什麼要刪假？如果刪假的重點是紀念日，應該是來討論要放哪一些假，也就是我們可以改假，內政部的回應我覺得非常有問題，我這邊再回應一下。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "法律位階其實不是我們的問題，而是去年政府特別拿出來全國不一致，所以是法律位階的問題，我們既然要制定國定假日，那就並不是問題，也就是脈絡上的陳述，因此便利貼可能要改一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這邊有補充「之前企業可以在協商之後逕行休假挪移」。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "這個等於經濟的意義凌駕紀念意義，我希望背後可以被提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前有兩個論述，一個是內政部的論述，另外一個是提案人的論述，也就是這一件事發生，所以經濟意義凌駕於紀念意義。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "如果紀念意義很重要，我們應該先放假，而不是先刪假。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "放假日跟紀念日不要混用，因為紀念日、節日事實上有很多類別，希望不要單純用紀念這一件事來駁准是否要討論這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "相關的資料有附上不同的用詞。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "如果強調紀念日很莊嚴、不能亂訂，我的意思是不要「紀念」這兩個字來把這個可能性消減掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你的意思是「不建議用紀念日與節日」的用詞？" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "可以用別的方式來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這裡補充的是「建議解法」。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "紀念日都休假，才可以回答我，比如言論自由日就沒有放假，所以是不是紀念日、乖乖紀念它跟是否可以放假，這個是兩件事，但去年很明確的是我們放了123天，所以這個不應該被混用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "商業總會有提到一張便利貼，可不可幫我們說明一下？" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "主席、各位先進，商業總會對這一個議題很有興趣，因為據主計處去年的統計，商業、服務業的GDP佔63.15％，佔全國就業人口的59.17％，這樣換算回來大概是640萬至650萬，所以商業總會的行業別項下的工作人員有650萬左右，所以對於這一個議題，我們是全面性地思考，因為我們很清楚臺灣有今天的經濟，是因為勞資雙方的合作，所以我們把勞方當作我們的資產在看待，但是這一套《勞基法》是從工長法延伸下來，我們幾度跟勞動部、行政院一直在建議，如果這一套無法應付現在多元商業服務業的話，勞資雙方永遠沒有彈性的情況之下，會一直衝突下去。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "而且，經常勞方的代表在服務業當中，代表性還不夠寬，因為我們的會員將近140個，我剛剛有舉例，像葬儀社的揀骨師都是我們的行業項下之一，又比如像貨運、客運業者，像國光號，因此單單就勞、資雙方就有很多元的意見。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "所以，我們在前政府的時候，一直跟勞動部建議，到前政府卸任的時候，陳雄文（音譯）部長在院長的面前有同意要研訂「商業服務業專章」。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "新政府我們理解在在野時有其政策，但是在執政的時候，才知道柴、鹽、油、米的問題，進而影響到國家的競爭力，國家的長遠發展要分類，不能把幾百種的行業塞在一起，如果繼續塞下去，這一個東西的討論，勞資雙方會一直重複出現。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "比如我是客運業者，應該是客運業者的資方及客運業者的勞方，在政府中間當橋梁，來探討這一個行業的勞方需要為何；否則的話，銀行工會的員工的需求跟運輸業不一樣，這兩個擺在一起是行不通的。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "保險工作人員非常地彈性，為了一張好保單，我告訴你，半夜也會去，所以如何來跟固定開公車、國光號固定班次的從業人員相提並論？" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "好比放假到旅館時，很多旅館的服務員，一退房馬上就辦，但是星期一到星期四可能沒有人，所以你感覺加班，但是事實上他們沒有人休息（指平日的時候）；你問旅館業房務服務人員會不會很辛苦？他們不覺得辛苦，因為看電視跟滑手機，因此這一定要切開。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "在座的勞工先進，我很佩服，在爭取勞工權益的精神，我是非常支持的，因為勞資雙方合作，臺灣才有出路跟機會，但我希望這麼多勞工的先進跨個領域到其他的行業去瞭解他們的需求，這是更多元的，因此我們應該一起支持政府要花更細的時間，把產業切割，提出一個服務業的專章，讓全國再度合作，再創「亞洲四小龍」之首，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到不同的行業，其實有不同的樣態，《勞基法》把不同的樣態都塞在一起，我們提出這一個問題點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不同行業的樣態，我們必須瞭解不同的需求才能解決，等一下的議程有規劃一個時間，也就是讓今天現場的勞工朋友，可能讓每個人有5分鐘的時間，實際說明一下這一些需求，我們等於把這一些需求記錄下來，未來部會也可以針對這個部分來做。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "勞動部、內政部所提的，我們都理解也支持。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "今天有提到國定假日立法的問題，我們也支持，但是我跟各位報告，過去已經談過很多次了，因為我們經常跟政府互動，好比像行憲紀念日剛好跟聖誕節放在一起，大家沒有記住行憲紀念日，只記到聖誕節，但是佛教紀念日他們都會記得。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "在還沒有取得共識之前，我們如何攜手合作，因為修法必須循序漸進，這個比較人和的，因為臺灣人走中庸之道，所以按部就班的話，對國家的稅收也都是正面的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛也有收到中小企業總會的便利貼，可不可以幫我們說明一下？" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "剛剛他有事，先離開了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來幫他唸一下，他的意思是「勞基法應該要有彈性，我國工時已經非常低了」 。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是工時已經很低，有沒有客觀的數字可以提出？像比如有沒有跟OECD的工時比較？你們有沒有反駁這一件事的資料嗎？又或者是像勞動部可以提供多的資料？" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "勞動部副司長所提的，我想這個是很精確的數字，我們對這一個數字沒有持懷疑的態度，所以臺灣的工時可以作為勞資雙方的依據。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思其實是，在你們這邊的感受上，你們就這一個調查的客觀數據，你們的主觀感受是，覺得臺灣的工時已經很低了，但是勞工認為臺灣的工時過高，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "我們個人感受不會感覺到工時很低，應該是在合理的狀況之下，也就是有考量到我國現在的經濟狀況。" }, { "speaker": "王權宏", "speech": "舉一個例子：去年外商在臺灣的投資，居然比菲律賓還低，我們的等級在緬甸之間，各位好朋友試想，臺灣的人才、臺灣的民主、社會和諧及安定，外商應該更大湧入，但為什麼把我們放在跟緬甸一樣的等級，比菲律賓還低，這個是國人要一起思考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是投資環境，工時並不是一定唯一的因素，但是我們可以補充一下，也就是臺灣的投資目前在全球的外資投資相對是比較低的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在座有沒有其他的想法要補充？" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "我想再針對青年勞動者的部分補充，去年在反砍7天假的過程中，有一個重要的訴求，這7天的國定假日，是可以讓打工族領到雙倍的工資，我們知道臺灣40萬名部分工時的工作者，他們本來在7天假可以領雙倍的工資，但因為7天假被砍，所以有損失。因此我很好奇，政府如何面對這一些損失？也就是青年已經這麼低薪的情況下。" }, { "speaker": "蘇子軒", "speech": "我也想回應資方團體，剛剛說產業型態這麼多元，因此很好奇，增加這7天的國定假日，對於各個產業的成本到底增加多少，我們到現在都沒有看到資方團體有很清楚的說法，只是很感受性地說增加很多成本、不應該再降工時、不應該再增加國定假日，但我們要的是客觀數據。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，所以是希望開一張卡具體補充，具體的建議是「希望可以請資方可以提供不同產業的成本是多少，以證明這一件事」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午的議程差不多，但是這一邊對焦跟收斂的資訊還沒有完成，這個部分我們下午會再繼續進行，也會把勞工有關於附議人的部分，給5分鐘的時間，來說明一下現況的困難，我們紀錄會有比較具體的收斂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不曉得內政部、勞動部針對剛剛一些卡的爭議論述，有沒有初步先希望做澄清？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "勞動部做一點說明。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "剛剛有提到去年修法前的是什麼狀況，去年下半年，也就是6月21日以後到去年年底之前，國定假日是19天沒有錯，但有一個數據大家要知道，那時的規定並不是所有的人都會變成123天，因為當時的例假的規定是每7天只有1天，法律保證有的52天例假及一年的國定假日，加起來是72天，這是法律保證的，所以剛剛有提到的是有人123天，對，如果原來安排成一個禮拜上5天班的人，對他來講，看起來是123天。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是對於一個禮拜上6天班，每一天是6小時40分的人，一週做40小時一樣，他是上6天班，是71天，但是實際上有人運作71天、有人是123天，我們如何讓絕大多數的勞工是116天，所以去年的修法邏輯是，我們對於社會上自然形成，有人71天或123天，又或者是123天的勞工看起來數字比較多，我們希望大家都可以同享其利，也就是大家可以獲得保證的116天，因此才會有一例一休的修法。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "通過該法令以後，每一週一定是空2天下來，但不能講說這2天有去加班就不叫「週休二日」，法定上就保證了2天，而這2天或許有加班，但或許沒有加班，除非要規定這2天都不准加班，確實保留下來，除非是這樣子，但在我們這一個社會是不太可行的。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "每一個人在額度上公平獲得對待是116天，這個是一例一休的週休二日法案所強調的，每一人都不確定的116天至123天，到確定的116天，這個是進步的，這個是要回應123天的問題，並不是所有人都123天。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "要澄清另外一件事，7天的國定假日，如果少掉7天的國定假日，有人提到加班費少掉，國定假日還維持那7天，是不是就可以增加加班費劃上等號，如果這7天的國定假日跟另外的12天國定假日，大家都不上班的話，勞工都不加班的話，那就沒有加班費的問題，因為不去加班，所以不產生加班費，因此那7天的國定假日有或無與收入是否增加，其實不是一個等號。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "7天的國定假日不去上班才會有一個效果，也就是工時會下降，我們前面講的論述是這樣，如果那7天的假還在，現在工時會比去年還要再下降下來，可能還會再往下拉，認為最少還可以再拉56個小時，那前提是不去上班的，不准上班最好，那數字還可以再往下帶。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是剛剛還有一個論述是，如果那樣的話，有加班的機會減少，也就是少掉多少的加班費，因此這兩個論述上有一點小小要釐清的，也就是國定假日7天出來，到底用意為何，可能在聚焦上來講，關係到後面整個的延伸，包括《國定假日法》訂了的用意為何，一個國家的整體假日是不是要整體來看。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "其他勞工過勞的問題，其他的就業者沒有嗎？或者是對於勞工、其他就業者或民眾是不是有共同的意義，這個是共同思考，我們做兩點澄清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩點澄清，是不是可以方便說明一下，好讓同仁說明這個是要針對哪一個部分。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "有提到「砍7天假的工資變少」，如果這7天假都等同放假，不會等同收入一定會增加的問題，也就是沒有降低的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是針對123天的部分。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "剛剛有提到去年有一些行業透過國定假日的調整，所以達到休國定假日，也沒有錯，《勞基法》也規定國定假日，家裡、工作、學校及小孩的作息不太一樣，事業單位說公部門也這樣作息，公部門、學校都是這樣作息，我們沒有需要輪班，我們就這樣走，員工方便，雇主也覺得這樣也可以。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是原來19天的法定假的義務，但又不見得多付出很多的部分，願意跟勞工協商，做一部分的調整，調整成在當時兩週84小時、隔週休的情況，雇主再攤一點、負擔一點，可以提前到週休二日的狀態，在隔週休的狀況之下，勞工排起來是5天半，假大概是110天，有的雇主說攤了110天，因為再讓你週休二日，再多吸收一些，讓你可以拿到116天，有的雇主早就這樣做了，所以在那一塊的部分有人這樣做。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "但是我們現在講的是全國放假不一致的部分，其實後來我們在做一例一休的處理，其實是把這一個問題解決了，也就是週休二日的法案，也就是把大家放假不一致的部分解決，就是讓所有的人都拿到116天，也不再讓人覺得遇到好、壞不同的事業單位而有所不同。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我想要再回應一下，我覺得有一點繞圈圈的狀態。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "全國放假不一致的問題，我們也有提，為何是《國定假日法》，而不是《勞基法》，也不是其他受僱者不過勞，我們在聯絡協作會議，承辦人到晚上還打電話給我，所以我都覺得要睡了，他卻一直打，但沒有辦法，他隔天要交代。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我們談的是《國定假日法》是內政部為主管機關，因此並不是勞動部的《勞基法》，這個問題要談回來，現在是在談《國定假日法》，並不是談全國是否一致。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我認為邏輯有一些問題，有關於40工時的部分，沒有承諾週休二日，但是只有放71天假，但我認為這一個論述在7天假也是一樣的，如果大家出來上班沒有降工時，我也可以說休息日，大家出來加班，所以沒有降工時，國定假日跟一例一休的休息日有保障，有其進步性是沒有錯的，保障104天跟保障123天，這個是沒有錯，這個是法律保障。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "剛剛勞工有提到，國定假日的部分，也就是實際上執行跟法律上的概念要怎麼處理的問題，因此我覺得勞動部回的這一段有一點邏輯不通，如果要說116天是勞動部的政績，我想要問現在週休二日落實了嗎？當然有其答案，勞動部也可以給一些數據，勞動團體也不是說不要週休二日，我們從頭到尾並不是說不要週休二日，而是在現狀之下，勞工既然要降工時，國定假日為何要刪減？我覺得這一個問題非常清楚跟簡單。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "我們也不是獨厚勞工，我們可以先排除全國不一致的問題，希望全國一致是我們的共識，但是一致變多跟變少，公務員過勞是否要用《國定假日法》，我覺得更應該要增加。" }, { "speaker": "陳姳臻", "speech": "對勞動部的回應，雖然都有就工時跟工資的對話性，我們問後面的雇主，如果強制休假會發生什麼事？這個東西當然有其轉換性，像剛剛有提到又要加班費，在談的是部分工時的工作者，剛剛勞動部也有低估，但基本上他們需要的是要賺多一點錢，並不是全職工作者的狀態，也就是現在也是要國定假日加班，這個回應好像沒有邏輯上的差異，我們剛剛特別講的是部分工時的工作者，既然是選擇了部分工時去打工，在有限的時間去賺取一定的錢跟生活費，可能是學生，一天被砍掉7、8,000元，可能就是兩個月的房租，這個是很明確的，這個沒有邏輯上的差異，我想要釐清一下。" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "剛才勞動部的官員提到放假19天的部分，如果通通不來，就沒有加班費的問題？勞動部的官員是不是在辦公室吹冷氣吹太久了？我請問一下，我們勞工上班，下個月的班，這個月就要排好，我們講的是排到國定假日要上班時，你要多給我加班費，並不是通通不要來就好了，通通不要來，可以啊！飛機、地鐵、百貨公司都沒有人開，大家放假，請問這個是什麼社會狀況啊！" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "外面工人的班是下個月的班，這個月就要排好，我排到10月10日來上班，假設不是10日，好比是9日、8日，本來排到9月28日，那就要給我兩倍的薪水，但如果把7天假砍掉，那天等於是來上班而已。" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "我請問一下，如果19天勞工都休假的話，你們贊成嗎？有一些工廠也不能停啊！機器開下去，必須每天運作啊！怎麼可以說9月28日放假，然後沒有加班費的問題，我覺得跟外面的實務脫離太久，請看一下外面的勞工是怎麼排班的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有提到「部分工時工作者形同被砍加班費」的意思嗎？" }, { "speaker": "莊福凱", "speech": "對啊！尤其是超商特別多部分的工時，9月28日請問超商有休息嗎？如果可以的話，我也贊成9月28日，超商通通關起來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下午的時候會談實際勞工的狀況，這一個議程會於午餐後進行，加上sli.do有一些民眾提出問題，有一些是針對部會的，有一些是大家共同思考的問題，針對部會提出來的一些問題，我們下午也會留時間讓部會作一些說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "午餐的時間差不多了，用餐的時間是到1點，我們延後了15分鐘，所以目前的時間是剩下半個小時給大家用餐，不曉得大家覺得這樣ok嗎？如果沒有異議的話，我們到原本表定的1點，讓大家下午有更多討論的機會，大家現在可以到後面拿便當，麻煩1點再回來討論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，我們開始下午的議程，唐鳳會來收sli.do的議題，今天上午還沒有完成的議程，聽聽看勞工真實的狀況，分享自己真實的親身經歷，幫我們瞭解這一些問題背後有哪一些細節。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在說明的同時，我們可以同時增加問題的黃色便利貼，真實遇到的狀況及困難。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「薪資過低」、「勞工過勞」都是問題的論述，我們請三、四位瞭解這一些問題背後的真實狀況。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我在中油工作的時候，沒有工讀生的身分，我就到站應徵，站長面試進用而我也沒有見過歷年外包廠商，但中油做這一種外包，自己不能面試、指揮管理(外包加油工)及換約，但是中油自己照做，我們都沒有年休假，我勞保、健保及勞退的所有廠商，(7家)都低報。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "政府就是自己帶頭在違法，我現在還是被剝奪工作，沒有人管我死活，是真的。我認識的北捷勞務朋友也有和中油同樣的廠商，所以我幫他們申訴，他們自己說沒有特休假、國定假日和資遣費，勞檢也出來證實了，但到現在9月截止的3件標案，照樣沒有給特休假跟國定假日，這一些錢都不給，錢就吞了500萬至900萬元的錢。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "台北榮總也是一樣，他們一直跟榮總反應，標案結束，這一家廠商欠了多少錢，包含國定假日、年休假、加班費及資遣費，大概是4,000萬左右，他們常常嚴重超時加班，一天可以到13至15個小時(卻短給加班費)，抓到了又怎麼樣？又換新的廠商，今年新的廠商也被抓到，又是這樣，政府完全沒有處理，我不知道怎麼講。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "甚至於榮總更誇張，大概是10來個人左右，扣了勞健保，保在別人的人頭，他自己繳錢卻沒有這一些保障，錢是幫別人繳了，標案廠商用那一些人名人頭去領錢，但是那些人根本沒有在榮總工作，榮總自己都知道。我也不知道政府在做什麼，我到現在真的完全不知道政府在做什麼，中油案3年多了、北捷案2年多了，我現在被失業（等於離職），又怎麼樣？沒有怎麼樣。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "台北捷運的勞工大概8、900個清潔工左右，完全沒有給年休假及(農曆年3天之外的)國定假日，又怎麼樣？還是這樣。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我現在做粗工，沒有勞保、勞退，國定假日是過年4天，多給9百元(未達加倍薪資)，特休假根本完全不會有，我也不知道(怎麼會這樣)，我底層服務業也做過外送，什麼都沒有，什麼都可以剝奪，政府帶頭在做這一些違法的事情，來剝奪我們的錢，剝奪我的工作，而台北榮總記者會帶頭出來的朋友(李大哥)，他也被fire掉，後來他告發那一家廠商，抓到大概九條(違反勞基法)，老闆才讓他復職，現在政府就是這樣對待我們。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "榮總還有退輔會會派員，生病的時候去看他(李大哥)，要想辦法逼迫他並要求他退讓，最後讓他失業，我也是這樣子，別站(松山路直營站)的加油員朋友(蘇偉縉)不簽自願離職單，就被站長(林創宜)叫過去，說蘇偉縉他待在站上對他們(中油站務大哥)不好，也不給他下一份契約。" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "如果國家有這一些法律跟這一些東西的話，我看那一張表格寫企業不守法，好像不只這樣吧！政府根本就是自己帶頭壓榨勞工，我想5分鐘也到了，我想到其他的抱怨再講，也麻煩你們給我一些意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，這邊有一張便利貼要加一下，超時加班可以分享一下實際的數字為何？" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "他們白天上8.5個小時，因為醫院不可能某個時間忽然都沒有人，小夜要再上5個小時，一天上13.5小時，甚至如果有缺人的話，也有上到15個小時的，這個是經常性的，一個月可能13.5小時，會有10幾、20天的情況，好像勞動單位、榮總都視而不見。榮總是退輔會管，直屬於行政院。不只他們，三總的朋友也到這邊，他們也是，國定假日、特休假、加班費都吃掉他們的錢，我認識的台北聯合醫院勞務朋友也是，醫療體系這一種都很嚴重。為什麼會這樣？我覺得為什麼一定要這樣？不是標案沒有利潤，而是標案獲得利潤，這一些錢也不會給勞工。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎下一位。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "大家好，我是附議人陳治戎，我本身任職在三軍總醫院，我擔任護理師，相信大家最近一陣子很常聽到醫護過勞的問題，回到今天《國定假日法》的問題。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "我們擔任護理師7年來，國定假日有沒有休過？不一定。在休的時候，怎麼休？是用「假日調移」的方式，很多企業用這樣的方式，調移之後，國定假日在其他的休假日，根本領不到所謂國定假日的加班費。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "就像過年春節一樣，假設一般人休8天，我們切一半，一半的人休前面4天，後面的人休後面4天，你上後面的4天，有沒有給你加班的薪水？並沒有，因為用調移的方式調掉了。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "再來，去年政府修法說彌補國定假日的損失，就是增加特休的方式，7年來也沒有修到真正的特休。因為一例一休，班表上限制你四周變形工時，要有四例四息，休息日是可以加班的，我們醫院好比較好，是有給你8天，可是你要提公休怎麼辦？叫你提在上班日，比如今天上班，但提公休，就變成公休上班。我一整年有沒有休到特休？沒有，只有換錢，所以目前的現況就是這樣。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "說加班多加錢，也沒有，大家知道醫療需要輪班，連續性24小時沒有中斷，交接班三總算是好的，有重疊的時間，比如白班到下午3點半，現在改成到4點，小夜班是3點半才接班，中間有重疊，其實很多醫院到現在都沒有交班的時間，交班這個時間，一定都是被吃掉。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "其實交班是不是在做醫療業務跟照顧病人？也是啊！我們已經跟勞動部講過很多次，但也沒有查到醫院說因為這樣子而被罰錢。像之前有護理先進在荷蘭，小夜可能2點就來了，但白班是4點就交班，中間重疊2個小時，這樣才有交接班的意義，上班的人也不會被吃掉時數。" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "現行的狀況是很多護理同仁，好比白班表定到3點半下班，可是因為交接班，中間一個小時、一個半小時是沒有加班費，這個是我們目前醫療會遇到的現況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。這幾個問題點，我們可以歸納成落實面的問題？" }, { "speaker": "陳治戎", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "麻煩加一張黃色的分類，也就是落實部分的問題，因為看起來跟剛剛的脈絡，也就是假日取得是一件事，但取得假日之後，相關的問題有沒有落實，這個是另外一個要檢討的。因此我們分開來看，到時檢討也可以比較精確知道要做這一區塊的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來歡迎另外一位附議人。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "我是附議人，我擔任企業主之前，我也是員工，後來出來創業，但大家不要說慣老闆之類的，會出來創業是逼不得已的，很多人都是這樣，像我們做的事情也不是多麼獨佔、高端，出來做一些大家都在做的事情，剛好有這個機會，我就出來做了。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "我想講的是：我們跳出來創業的時候，我們會記得在當勞工的時候被欺壓，我們希望不要犯之前的錯誤。但實際上是這樣子的，你做中小企業，其實很競爭，那些人玩一些手段，甚至他們是合法手段地玩，你勢必也得跟進，我們做這一些並不是什麼獨佔事業的，真的就是差成本了，只要成本差一點，你輸別人，你就慢慢死掉，其實就是這樣子，我想講的就是這個。" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "其實這個很簡單，你們出來創業就知道，存個50萬、100萬就出來創業了，但是出來之後就發現有很多競爭對手，他們怎麼對勞工，你要不要學？你不學的話，永遠成本比他們高，你一個月多1萬就好了，你一年就高個10幾萬，你的資本額只有50萬，你要玩個屁啊！" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "所以我對一例一休並沒有什麼想法，我本身在外商工作的時候，反正大家假都放得很多，我對一例一休沒有什麼想法，但後來出來創業之後，我覺得這一些修法很奇怪，看到民調有這麼多的勞工朋友反對一例一休，這麼多的勞工企業主也反對一例一休，為什麼立委都通過呢？他們都不要票嗎？民主怎麼run的？" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "勞方、資方都反對，這個法案不應該會通過，這裡面有什麼問題在嗎？我是目前想不透。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可不可以分享一下，你的競爭對手怎麼剝削的？" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "雖然是競爭對手，但有時也會互相調貨，因為我做的是貿易，你今天缺貨，我們互相調貨的時候，一定是接觸底下的員工，順便探討跟問一下他們的薪資，一定都會這樣子。你會知道他們今天三節獎金被砍，就會想說原來三節獎金可以砍，我們也來照學，一定是這樣交流的嘛！因為底下的員工跟你抱怨他的老闆，就知道他們是怎麼樣的抱怨，就知道人家砍三節獎金，我們也來砍三節獎金啊！還沒有年終，但三節獎金就先砍了，我剛剛說三節獎金就是這個原因，因為聽到砍了，那我們當然要砍啊！不砍還得了？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有嗎（笑）？" }, { "speaker": "劉穎駿", "speech": "（笑）不能講太多，因為對手是有幾家的，這個好像是有錄影的，我就不要講名字，不然到時候被看到（笑）；否則對方的員工有可能就被fire掉，各位要知道這個危險性，反正就是這樣子。" }, { "speaker": "郭志業", "speech": "大家好，我本身是在化工廠工作，我們化工廠是屬於製造業，也就是8週的變形工時，我們公司有分為輪班的單位，我們加班費是加給1.5倍，現在砍掉7天國假之後，就三方少了1.5倍。" }, { "speaker": "郭志業", "speech": "休假日挪移的問題，我們實際遇到的現況是，白天的單位原本禮拜六、日都安排出勤，公司只要給1.5倍的加班費，現在一例一休之後，我們公司用挪移的方式，禮拜六、禮拜日還是出來（工作），但挪移到禮拜一至禮拜五的其中一天，變成立法的用意是以量制價，導致加班費就領不到。" }, { "speaker": "郭志業", "speech": "我之前有問勞動部的長官，如果以休息日是否需要徵得勞方的同意？是不是有相關的罰則？我就不太清楚了。" }, { "speaker": "郭志業", "speech": "回歸這一個主題，我們把週工時改為40個小時，反觀日本在1988年也是有修訂《勞基法》，把週工時改為40小時，也沒有把國定假日刪除，反而是增加2天的國定假日，而且現在世界的趨勢跟潮流，都是要朝增加國定假日方面進行。" }, { "speaker": "郭志業", "speech": "臺灣反而把這7天假刪除了，政府要針對一例一休來進行相關的修法，我希望實質上先恢復7天的國定假日，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的議程，我們讓唐鳳幫我們收一下sli.do上網友提到的一些想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，不好意思，上午我在中華電信學院有活動，所以剛剛才過來，不過因為是中華電信學院，所以頻寬部是問題，剛剛透過直播、逐字稿，大概了解剛剛上午討論的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也很感謝大家同意線上直播，目前youtube可能有4、50個朋友，包含PTT跟其他地方朋友的關心，大家分享第一手經驗、故事，都是大家學習的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上真的有滿多問題，有51個問題，接下來還會就事論事進行聚焦地討論，比較重複的，就簡短回覆；不管是sli.do留言有幾個讚，我們都會實際納入逐字稿的內容中，所以整個東西會在所有連署朋友的email裡面，包含大家今天看到的電子白板、sli.do上提出來的這一些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有四位朋友在sli.do上有一個指教「勞工並不像資產階級的老闆們，因為資產階級人數不多，消費有一定的極限，縱使要增加消費也只能往奢侈品和不動產去。只有勞工實質收入增加才會對實質GDP帶來正面影響，因此只有七天假歸還，才會對經濟有相輔相成的效果。等同發消費卷 609 億元(等於每位勞工發7000元左右)。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是經濟學上的詮釋跟論述，我們記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「勞動部講的有點問題，說一例一休後「所有勞工」在每周都有兩天的假期，這是錯誤的。這邊沒有考慮到實施變形工時的勞工。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該是事實？" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "不是。我們來講一例一休，是一個禮拜有2天；但實施變形工時的，兩個禮拜的，兩個禮拜就有4天，就是兩例兩休；四個禮拜就是四例四休，也就是8天；八個禮拜的，八例八休就是16天。" }, { "speaker": "黃維琛", "speech": "不見得會剛好在單一個禮拜的兩天，因為就是運用彈性工時，但會保證那個天數是不少的，但在那個允許變形工時或彈性工時的區間裡面，天數不少，但安排不是剛好這一個禮拜死板板地一定要放2天，因為對勞工來講有假要累積起來一起放，需求不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許我們記錄的時候是說「平均每周都有兩天的假期」，各方比較能夠同意這樣的措詞，並不是任挑一週就有假期，但是平均是有兩天的假期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「美國政府是如何看待刺激經濟的政策，已經從宏觀經濟的數據，轉變成注重勞工的收入(Average Hourly Earnings或Employment Change)。為何會如此，是因為美國政府和聯準會發現勞工收入增加才是內需的原動力。台灣本身就是一個海島，如果連內需都被打趴，那島內的經濟就真的趴了。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會如實記錄下來，大家在研擬經濟政策時參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「砍掉七天假與週休二日是否為一種「交換」或「對價」關係，如果是，兩者交換是否公平？有無必要性？如果不是，為何要砍七天假？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時在討論的時候，是不是包含特休交換或者是對價的關係，我想每一個朋友都有相當不同的詮釋，甚至立法委員都有不同的詮釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大家來探討這一個問題，我們是把國定假日法當作大的題目，但是這裡面都分享目前實際放假是否放得到、如何放跟是否調換到其他地方的事實上經驗，我覺得從這邊來出發，比起一定要等價交換等等做法，比較能夠細緻討論下去，不然就是一直在當時的狀況下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有這一個討論是非常必要的，也不會只是今天討論而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「勞工工時（特休）為何就是不能與公務員相同？合理嗎？同樣都是社會的一份子。補回7天國假是接近公務員，這才是真正的「對齊」。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想《勞基法》規定的是最低的狀況，如果是企業能夠負擔比較好的勞工條件，應該是要鼓勵企業給比較好的勞動條件。好比加薪3％，並不是說最低要王上調3％，而是希望有這一個能力的中大型的企業主也能夠支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在民間創業的時候，勞動條件絕對沒有公部門好，這個是事實。當了一些大公司的全職或顧問的時候，勞動條件是比公部門好，這個是實際上的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「看到現在勞動部還是在自圓其說 剛剛就有人提到，應該是讓公務員多放7天假，而非砍掉勞工的假，畢竟公務員休假的訂定已經是20年前的事了。現在公務員做的事絕對比以前多不會少 讓他們多放假不會不好。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這個場地裡，也討論過國旅卡的案子，有很多公務人員的代表來提事實上還有在營休假、事實上放不到假、職缺需補實的這一些，都是屬於公務人員的環境，那一場的結論是未來公務人員環境，要有類似Join的內部政策參與平台，不過那個是屬於內部事務了，但也是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雇主確實從實際的數字來看，跟大家現場的感受絕對是不一樣的，我想政府有這樣子的一種討論，也是一件相當好的事。雖然不是今天討論的同一個主題，但是這個基本上是完全一樣的講法，簡單來講是增加公務人員的假，也就是大家一起放，我想這個是共識，也就是全國一致是最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我感受到在與政府部門討論「透過調整勞動時數改善勞動環境」這個核心主題之前，有好多阻礙。 1.提案人與勞動部對於「如何計算勞動時數」有不同的看法，那是不是要共同找一套計算的標準下來討論？ 2.另外勞動部有談到兩軌制困擾的問題，那想知道是否有明確兩軌並一軌的計畫及期程？不然每次也是卡在這關說不清。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《勞基法》規定是最低的情況，如果公務員都是用最低的情況，那雇主也是有一些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「日本也有非常嚴重的加班過勞和業務壓力過大自殺的問題（人身事故），新聞不少，法規雖然持續修改，但勞檢的落實似乎不強」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會特別評論日本的事務，但是這個會記錄下來給大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「對工商業界來說，每一日人事成本約為? 87 億元新台幣，如果歸還這七天假，工商業界認為是「損失609億元」，卻不會去想這多出來的 609 億會使得終端消費及實質GDP增加。勞工並不像資產階級的老闆們，因人數不多，消費有一定的極限，縱使要增加消費也只能往奢侈品和不動產去。只有勞工實質收入增加才會對實質GDP帶來正面影響。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有一位中小企業主在分享的時候有提到，那個是大家要一起有同樣的共識，而不是只有一小部分的人先這樣做。我想這樣子都已經有記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「所以我說那個全世界排名勞動部有要做出來給大家稍微過目一下嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是OECD國家，這個是具體的建議，未來勞動部也可以參考。以我自己來講，我今天看到勞動部的簡報裡面，把排名用各種不同的方式用兩、三張簡報來解釋，而不是用同一份，對我來講是有幫助的，在未來資訊呈現上，這個是很好的具體建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「提到日本的部分工時有 20% 上下，台灣只有 3% 上下，所以日本工時比較低，這個問題沒有考慮到部分工時的人一次打很多工，總和工時可能比全職者高吧？我覺得這也有問題，可以請勞動部回答一下是不是錯誤？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在勞動部的簡報裡面，並沒有完全表現出來，這個也是具體的意見，未來簡報跟資訊呈現，上確實有更多學習的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我根本不信任勞動部所謂的全職平均工時只有43小時，這些數據從源頭就沒辦法保證是正確的，有些根本就是帳面數據，更常聽到的是打卡不下班，或責任制。你要我接受全職平均工時只有43小時左右，就主觀經驗根本不可能，你勞動部到底有沒有什麼更實質確保計算勞工工時的方式，而不是由資方提供工時? 有老闆會把自己犯法的資料提供給勞動部嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蒐集情況的方式，如果更多的話，勞動部更能夠呈現實際狀況，這個是很好的具體建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「放假制度兩軌制真的不可行嗎?勞工朋友平時要辦理去機關辦理事務要特地排休，為何不能放假時間錯開?若建立在休假時間等長的前提下應該是可以討論的吧?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想徹底解決這一個的方法是，我們的公務大部分的服務都要能用網路處理，網路就是二十四小時不打烊，任何時候都可以辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府數位化的服務要多一點，我們也不希望公務員一直加班處理大家的服務，而是透過網路都可以進行。這個是我另外別的工作，不是今天討論的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「資方HR去上的節稅課程，建議官員去聽一下 大概就知道資方有多少方式來逃避給勞工薪水、壓榨勞工」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是事實的分享，也是具體的建議，我們把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「勞動部一直針對要全國休假一致的論點拿掉7天假，倘若真的要全國休假一致，是否特休以及請假規則也一併對照公務員，若沒有對等豈不是勞工跟公務員不對等，那麼休假一致的論點也沒有被支持的理由」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們剛剛有解釋過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「十二天國定假日，十天集中在上半年，下半年只有兩天，如果端午節在五月，那就是七個月只放兩天國定假日，內政部勞動部敢說這種放法合理且不需要重新規劃？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想內政部未來規劃紀念日、節日，或者是未來要提出修法的時候，分配的平均，我想跟民俗紀念的意義都可以納入考量，這個並不是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「公物員因業務不均的因素，導致過勞甚至過勞死問題，也非常嚴重http://m.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1700123」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「引導各不同企業和工作領域真正而非口號導入科技處理重複或機器可處理業務，或許可減少部分的高工時問題，舉例來說荷蘭即為引入和開發先進科技，而可有效提升產業質量和減少工時的國家」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工作品質增加跟有效工時減少，其實是要靠科技導入，而不是口號導入，我非常同意。我們數位國家方案就是在做這一件事，我會儘量讓它落實，而不是喊口號而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「特殊行業，只要增加勞工人數，資方的彈性調整自然就會變高，不是因為要節省成本 人都不多請。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是經濟學上的說明，我們把它記下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「別再提到亞洲四小龍了，早就不能比，薪資水準差太多。 另外台灣勞工已經不用說明，因少子化一定會越來越少，請好好珍惜勞工，給予勞工合理的福利，貧富差距這麼大就看得出來，資方的環境已經很好了。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實四小龍，確實往四個不同的方向發展著，社會跟社會間很難用單一的尺度加以類比。這個是具體的建議，我們就把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「日韓薪水去算其生活水平，新一代的年輕人其實也非常低，例如日本會社新鮮人初任薪水約21-22萬日圓，以生活水平來看大約就在22k左右，推特上也是大量討論社會衰退問題」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為外交的關係，我實在不應該發表談話。如果這個是事實性的東西，我們就把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「企業應該要提升各種應對科技，機器人自動化和智慧學習，分攤工作量，未來少子化嚴重，產業不願意進步只會出現工時依然長，外籍移工需求大增，而且還不一定未來台灣有能力吸引外籍移工的能量」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "智慧化跟24小時的機器人，是雙贏的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「安安」「Hi」「要改一例一休 先還七天假」「測試」「Test」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "打招呼跟口號式的留言，我們都先記下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「Youtube 直播目前只有聲音，可以請技術人員看一下嗎？」「youtube 直播剛才攝影機出問題，已排除，感謝 Yuren 關心」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術的問題目前也已經排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「7天只紀念不放假的說明 非常不正確，應該是挪移這7天假的時間至週末變成週休的情況 (此已讓許多民眾誤會)」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果把它當作挪移，是有各種不同的詮釋方式，這也是一種合理的詮釋方式，我們把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在不是在跟你說當初七天保留是要一致的問題，現在是要你把整體工時壓下來」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是跟剛剛一樣的論點。我們今天探索的是其中一種方法，大家可以更聚焦的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「公務員已經周休二日多年，那勞工多出來的七天假也應該多放同樣年數之後再取消，已補償勞工這些年沒有休到的」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這不是同一批人，有一些已經退休，有一些剛進入職場，很難去適用。但是大家可以提出創意的解法，這個是協作會議的特點（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「資方不守法 官員幫忙開後門嗎」「我只能說你們摸摸良心想想看，如果還有良心的話。 不要再把台灣的年輕人逼到出走台灣了好嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工作環境要一起進步是同意的；情緒性的部分，也都是對大家的提醒，我們把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「要真的這樣拆開比工時，那要不要比一下30K以下各國勞工工時、30~50K各國工時以及50K以上工時?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是可以更細緻比工時？這個是很好的想法，我們協助內政部跟協辦機關回覆具體的內容建議，這個是請主責部會實際參考，跟協辦機關調資料的時候，不曉得要調什麼資料的時候，可以參考我們的意見，這個也是具體的意見——我很同意這一個建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府敢不敢有法律效力的聽證會，列席官員在會中說謊要判偽證罪並收回退休金」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們依法行政，不太可能在法律沒有規定的情況下，做對賭的方式，不過這個是很有創意的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「另外，拿紀念日和周休二日數和其他國家相比，說台灣和其他國家比並沒有比較差，根本就是不對等的相比。其他國家周休或紀念日工作的費用，比台灣高上數倍，而特休的天數和條件又比台灣優渥，像數據上法國週二和紀念日雖然比台灣少，但歐洲國家普遍滿3個月後就開始有特休假，有些給到7-10天特休，台灣滿3個月只給得到3天。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們接下來回應可以更著墨的地方，這個是很有用的具體建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「要修法，就回到原來的原點再討論，一例一休後，假拿掉了，物價漲了，這些問題都想當做沒看到嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望綜合各方的意見討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「說全國假日一致....但砍了七天假的現在 勞工不是也多了一天勞動節的國定假日嗎.....？ 那這樣算有全國假日一致？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是比較一致，並不是完全一致。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「若不願提高紀念日或周休總和的天數，那至少應該提高假日工作的費用，或提高特休的天數，並放寬特休條件，在這種情況下再去跟其他國家比較，才說得上對等。直接拿紀念日和周休二日數去跟其他國家比，而不是整體考量，只說得上想以帳面數字說服他人」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是具體的建議，也許大家可以聚焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「開放討論只是讓你有發聲的機會，實質上如同狗吠火車。勞動部官員從來沒有以勞工的立場在做事，比較全世界先進國家的總工時台灣排名前段班，大家做得要死要活連個生活品質都沒有。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當然是個人的詮釋，但是我想概念是這樣的，火車的方向盤、離合器、剎車，其實都有參考公共平台的意見來進行討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到今天大概是二十場的協作會議，有十一場左右對政策有具體的參採跟貢獻，其他的部分是在聚焦的過程中，更讓彼此知道彼此的實際狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "情緒性的發言我們就不做回應了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「國定假日就強迫勞工一定要比照公務員，其他特休颱風假等等的，就跟你說你是勞工不是公務員，這部分要再\"無限期\"討論，那砍勞工國定假日的意義是什麼」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個比較不是今天討論的範圍，但是我們也會把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問勞動部，現在你認為每個人休假都是休到一樣的時間嗎? 有沒有什麼實質的調查，是來自於勞方的數據，而不是資方提供的資料」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實資料取得是大家非常關心的一點，像資料只有幾個來源的話，像剛剛說的有一點漏掉的資訊，要靠新聞界的朋友們去蒐集，我們也會致力於這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「原本超過七成的勞工本來就周休二日，加上七天假是123天休假，勞動部一直在混淆視聽，避談這點，所以這是砍多數人的福利去配合少數人嗎?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是講實質的休假日數。如果勞動部有要額外澄清的話，我們可以在書面上加以澄清，就不是馬上回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「勞動部官員說台灣因為部分工時的勞工比例極低所以相對於其他國家年總工時不算高. 那是否代表台灣薪資水準太低, 勞工靠部份工時根本不可能維持生活, 政府資方聯手用低薪逼迫勞工接受長工時的血汗勞動?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很大的題目，包含經濟、匯率及其他的一些東西，但我想背景資料都是盡可能瞭解，是有好處的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得接下來綜合回應的時候，我們可以盡可能清楚呈現這一些背景資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是sli.do的問題，表定時間到3點，我會跟大家待到這邊，會由中立的第三方主持人來主持，我們交回給芳睿主持。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會進行分組的議程，我們基本上會讓大家繼續去對焦，好比我們早一點提到關於降低工時的部分，提案人有提到這一張，另外的同仁也有提到這一張表，針對這個表有不同的解讀，這個是一個例子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會發現早上有很多人要求要提供資料，像這樣就可以直接對對焦，比較方便討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛提出來新增便利貼的部分，有一些需要對焦的部分，我們就讓小組進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在主要訴求的脈絡，提案人有提到「全國一致」的部分，其實是大家有的共識，但針對通通上升（假日）的這一條路線有一點阻礙，如果這一條路線是大家的共識，這個程序怎麼樣做比較好，我們也可以針對這一個部分來腦力激蕩。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此下午安排這樣的程序，也就是對焦一些資料上的認知落差，也可以討論一下主訴求的脈絡部分，大家可以有比較創意的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有針對接下來討論的方向有想要討論的議程？如果沒有的話，我們也可以在討論的時候提出，想要腦力激蕩都可以歡迎。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以分成兩組，一組在後面，一組在前面，同一單位的人請拆成兩組，比如內政部的同仁有四位的話，可能是兩位、兩位分開，提案人、勞動部同仁都是，以確保兩組都有不同的與會者參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎第一組的勞動部同仁。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "我們這一組在討論的時候，我們是聚焦在提案人有提到的，從勞工休假日數不足的部分，因為提案的內容比較希望能夠制定內政部國家層級的《國定假日法》，所以我們的討論是，從勞動休假日不足的部分，然後去探討怎麼樣去增加全體勞動者的休假日。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "而全體勞動者我們沒有限身分別、勞工或者是所謂的軍公教人員，因為其實軍公教人員也是廣義的勞工者，但我們的雇主是政府，因此我們focus休假日數要如何增加。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "我們這一組的討論是三個方案，這三個方案有一點大同小異，第一個是制定《國定假日法》，第二個是制定仿照像日本黃金週的方式，我們也有同仁提到是不是在51勞動節的時候可以多放幾天，《勞基法》跟「紀念日及節日實施辦法」都是說放假1日，有提到是不是勞動節可以多放幾天。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "多想幾個解決方案之後，我們可以想到這幾個解決方案會討論到的障礙跟困難，因為立法院的立法委員已經有十個提案，意見分歧，包含哪幾天要放假，甚至是放假日的名稱要如何訂定，其實都沒有獲得共識，剛剛有提到像元旦的元月1日的部分，我們知道是中華民國開國紀念日，但有提到立法委員甚至針對這一個紀念日是不是要放「中華民國」這四字都沒有辦法取得共識，提案的意見、內容是分歧的，要放哪幾天、哪幾天該放，或者是紀念日要放假或者是節日要放假，其實意見都是分歧，而沒有獲得共識。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "有一些爭議性的證詞，或者是宗教的節日要不要都沒有獲得共識，內政部有提到其實有提過三次版本的草案，但目前還是一樣沒有獲得共識。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "另外提到一個方案，如果要增加我們的國定假日的放假日，對於其他的產業是不是會有影響？像中小企業經濟的發展，或者是學生受教權，時間是不是因此減少，是不是導致課程而沒有辦法完整結束？也有提到政府為民服務的時間是不是會減少？也就是可能對於各個不同的產業都會有一些影響，也是必須要一一討論的。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "我們這邊提到的科普方式是如何提高共識跟減少負面的影響，我們把這一些東西提出來，包含制定黃金週，這一些解決方案跟困難，我們把它提出來，其實就是希望依循開放政府的脈絡，我們把這個障礙透明化，讓大家知道其實國家並沒有在做這一件事，其實已經有在進行《國定假日法》，也曾經提過草案，只是因為立法院或者是民間企業、社會大眾沒有辦法獲得共識，導致現在一直沒有一個完整的解決方案。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "另外，針對其他的產業是不是有其他的影響，我們這邊也認為這一個部分我們沒有相關的數據可以支撐有或沒有及影響的層面是多少，我們希望這邊有一個專案的委託研究來支撐。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "內政部的同仁有提到其實以前在行政院的人事總處在98年有委託過一個專案研究，但我們也有不同的意見、聲音，98年到106年了，其實相隔將近十年，經濟結構發展不同，甚至是工作時間的結構也不一樣，現在其實也可以再做這樣的委託研究案，也就是是一個可行性的研究方式。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "這邊的負責單位，既然已經有草案了，立委也有提案，既然大家都有這樣子的初步認為制定國家層級的《國定假日法》並不是不可行，只是在細節上的東西要討論的話，我們希望由內政部跟立法院可以持續溝通，並取得共識。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "另外一個是，由國家制定黃金週跟遇到的困難，其實跟上面的《國定假日法》一樣，因此我們就不要再贅述。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "另外是勞動51的勞工節是不是要多放幾天，並不是只限一天，我們必須要取得勞、資、政的共識，所謂的多放到底是幾天？我們必須要有可的數據是說3天、5天或7天，也不是在菜市場喊來喊去幾天就是幾天，我們必須要有客觀的數據來支撐日數。" }, { "speaker": "勞動部同仁", "speech": "為什麼這一個脈絡下面沒有繼續？而是討論到最後發現與提案人的訴求不相符合，因為是藉由勞工休假日的點去凸顯出全體勞工有休假日數與各國其他比較相對不足，所以今天只針對51勞工節增加的話，又會回到全國不一致的狀況，如果規定51勞動節要放5天，如果不適用勞動基準法的人，我的小孩在幼兒園、學校，適用勞動基準法的人員放假了，甚至是負責的單位，或者是其他會處理到行政事務的人，其實是會適用到勞動基準法的。我的小孩呢？7天不可能有這麼多的假去支撐要接小孩跟照顧小孩，所以51勞動節一直討論到這邊就停住了，因為這跟一開始的訴求其實是沒有相符合的，以上是我們這一組的討論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝勞動部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第二組代表。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我們這一組一開始要談怎麼樣提升休息日數的這一件事，商總的黃先生提到如果要提升休息日數的話，從資方的角度來看，我們要先提升到已開放的國家，因為已開發國家的價值比較多，勞動條件確實也比較好，也代表企業有辦法負擔這樣的成本，產業是不是跟其他國家相當是否為重要的問題，是在產業提升休息日數之前要先談的事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何提升休息日數具體來做的話，一個是增加國定假日及特修休假日被吃掉，其實不管是勞方或者是資方，大家都很同意要落實勞檢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "加班換加班費，這樣就沒有辦法提升休息日數，但工鬥的人表示他們認為只要提升了休息日數，有人要拿這一些休息日數要當加班費，其實並不是一個問題，大概是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外還有包含像對比其他國家的情況，瞭解是不是其他國家狀況跟臺灣這樣子，也就是一定要提升到那樣子，才可以增加休息日數，這個要先瞭解其他國家的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "勞動部也有提到目前日前的一個狀況是提升加班費的方式，在加班之前可以更審慎一點，有一個是希望可以加班的，因為需要更多的薪資，這個地方是大家可以再思考的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果這個地方要增加國定假日的話，他們需要休假，也就是對哪裡一些假是哪一些為休假的共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這時休假所造成的影響是，如果真的加7天假的話，成本大概是多少呢？這個地方又會分成勞方跟資方的觀點不一，勞方會認為增加國定假日會推升內須，但是資方認為會提高成本，但是卻又可以讓公司獲利，所以這個地方到底是先有雞還是先有蛋，這個需要更多的研究，因此這個部分就要麻煩國發會跟經濟部再作多一點不一樣的研究。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，包含目前的工商調查或勞動條件的調查是不確實的，勞動部也有指出調查是有倍數，工鬥有相當多的案例，也希望提出來《勞基法》哪裡有漏洞。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊也有提到倖存者偏誤，也就是勞動條件有問題，請他們幫忙資方，而勞方遇到的是在勞動條件上受到損害或者是被剝削的底層勞工，又或者是被剝削的其他勞工來找他們，因此兩邊看到的東西其實是不一樣的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "商總的代表也有提到，有一些公司其實是跨國的公司，所以在調查方面其實是更容易的，需要經濟部在這邊做一些更細緻的調查，或者是主計總處都要負責這一件事，很可惜主計總處的人都沒有來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在勞資協商程序要做進一步程序強化，雖然勞動部已經有彙整一些過往協商的會議資料，事實上很多人並不知道協商的狀況怎麼樣。有很多的勞資糾紛在落實的時候，地方政府的勞動局在處理這一個案件，這個時候地方政府怎麼處理的，也不是勞動部可以直接管控得到，未來在勞資協議時，在利害關係人的盤點要再進一步加強。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "回到國定假日的問題，最後還是需要有一個休假的共識，而休假的共識也是要配合轉型正義的整體思考，因為現在7天假有非常多是在轉型正義的脈絡下，大家認為不應該再做7天假，所以未來規劃新假期的時候，也要配合轉型正義的整體思考，最後是由內政部來處理。大概是這樣，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有這兩組的組員想要針對討論或補充的？" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "我想針對第一組的部分補充，風險跟障礙的部分，這個說法有一點……（嘆氣），考量勞工過勞，這個是很大的風險，但是在這樣的論述之下為何都沒有看到？為什麼都沒有考量這一些東西？" }, { "speaker": "李明彥", "speech": "還有克服方式，我覺得也可以，像剛剛我一直問政府單位，勞動部跟內政部，難道不能先以恢復7天假為目標，然後再看日期各方面嗎？而且提出一個表，很多立委是有高度共識的一些假期，當然只能說是經驗，但以後恢復這7天假，以7天為目標，是不是哪幾天是可以(高度共識)？也就是解嚴紀念日，(元旦隔天)好幾個都很高的，為什麼內政部、勞動部、行政院不能先對這幾天認為恢復，又或者是這幾天表態要放假，先以這7天為目標，然後再看，至少要表達立場，而政府都不表達立場，沒道理，要刪的時候就可以怎麼樣，也不用勞工有共識，現在要恢復說會影響經濟或什麼的，我覺得是政府製造問題給我們，不要讓我們來處理這一種，沒有道理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這個部分的補充，這個部分我們都有記錄，也有逐字稿，所以這一個部分讓相關的部會在後續綜整回應時，可以同時思考這樣的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來歡迎唐鳳幫我們說明一下今天後續討論的成果會怎麼樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連署回應是討論的開始，各部會需要回應，像這邊提到主責回應大概算還有20天左右。今年這個會議的目的是把大家覺得好奇、想要知道更多的事情提出來。像大家都覺得目前的調查有一些是比較中古時期的調查、我們需要新的調查，把這個部分點出來，20天之後，主責部會在60天具體回應的時候，才不會像有些附議者在協作會議之前，覺會得我們想講這個，而政府講那個的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今年並不是去做20天之後會有的結論來，而是討論部會20天後的版本要往哪裡寫、處理哪些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在線上的朋友們，大家的留言非常有意思，但是針對立法院提出來的部份，我們畢竟現在是行政院的會議，我們並沒有辦法幫立法委員講任何事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想跟線上的朋友說，我們都有看到，但今天討論的是行政院做的部分，我們不會指導立法院要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也很同意大家的觀點，提到有些不是今天在場的，像主計總處跟經濟部在這方面有一些角色，未來主責部會的內政部想要調什麼資料，想要請經濟部、主計總處幫忙，在下週一的政務會議之前，任何人有提出想法跟需求，我都會讓院長跟其他的政務委員知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "儘量讓提議人想知道的事能知道，然後最後再做出一個綜整的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案在20天之後，如果還沒有一個草案的版本出來，或者是需要更多程序或研究，60天後有新資料也可以做綜整回應，就會讓參加幾千位朋友們收到最新的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是60天之後就結束了，這個是對話的開始。今天非常高興，也謝謝大家來這邊一起協作，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會議到此結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Do you come here often, everyday?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, practically every Wednesday all day. Even during the weekends, it’s just near the JianGuo Flower Market. It’s just over there. It’s a ten minutes walk from my place." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Very convenient." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so I just walk here." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "You make yourself available to the startup founders in case you want to discuss anything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "And complain about the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. This is not just the startup hub. We actually have different institutions, the information industry institutes, the young startup, young entrepreneur institutes. A lot of NGOs that actually work with the government very closely on startup policy, also station their staff here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in my office room. It’s me and four people from those different institutes. They can have one-stop connectivity to the people, actually in charge of the startup policy. The idea is that we make the policy making transparent so people can participate in the policy making process instead of government dictating everything." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "That’s great. So there’s really no minister’s office here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is exactly right. It’s everybody’s office." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Audrey, can you tell us what are the main problems in Taiwan when it comes to building a community that’s friendly towards startups?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Traditionally, Taiwan is very good at hardware, semiconductors, peripherals, and so on. This requires a very disciplined, also capital intensive way of thinking about things. But nowadays we also have a younger generation who are good at design thinking, good at user experience, and so on. But there’s a lack of inter-generational context during their school, during things like that for them to connect with the existing hardware-oriented community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the things that the government is doing is just to mix these generations together and have them incorporate newest technologies like AI and things like that that is new to both generations so that there won’t be one generation knows everything about something then the other one just has to listen and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are collaborating in this kind of cross-generational culture. This is kind of why Taiwan builds this culture around social innovation, about solving common social problems so they will not be seen as contesting but as collaborators." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "If you were to name three main problems facing Taiwan’s startups, what would they be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first one I think by far is the unclear indication of regulations for a lot of those things that are not described or determined by law because we have a law system that really doesn’t say a lot about new form of things. Now we have a sandbox.org.tw website so that startup people can just apply there describing their business model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of being very ambiguous, people will just get a timely response from the NDC and also from the MoEA about regulatory applicability. This is what we’re trying to solve is the regulatory uncertainty." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "If you don’t mind, can we talk about the three main problems first? Then you can talk about the three main solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "If you could just quickly sum up what the main problems are in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be the three problems that we face, when I was an entrepreneur, are the unclear application and regulations. That is by far the largest one. In addition to regulation, the difficulty of retaining and getting the foreign talents to join, this is another very clear issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third issue I think would be the the risk-averse attitude of many people, instead of engage in this kind of risk-taking thinking. So three things: Regulation, talent, and culture." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "I’m sorry, you said a foreign talent, but I thought there’s also a lack of local talent in software engineering or in business startups that kind of thing. So why only foreign talent?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Look, there’s plenty of local talent, it’s just that if they’re risk-adverse, they tend to work with established large companies. All startups are risky, so this is about talent going places where there’s less risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You played the devil’s advocate, you ask me questions about an engineer having parents, having a spouse that needs them to explain why they engage in startup. This kind of approach is not that we don’t have talent, it’s that they work in more risk-adverse ways and this is one of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The foreign talent part is especially because there’s been described as a brain drain in Taiwan where talents in Taiwan often go to other places and even form international startups with their international friends." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very rare to see this kind of things attracting the foreign talents to Taiwan because of regulatory challenges, the like of the so-called gold card for extended stays or like with healthcare and things like that. But now the legislative just passed a law that address these issues (Act for the Recruitment and Employment of Foreign Professionals)." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "If you don’t mind, could I ask you to repeat the three main problems?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, sure." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Let me add one more because I know on the phone you mentioned capital, the lack of investors, VC involvement a big problem, so regulation, talents, capital?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s part of the culture. The VC ecosystem, I think that goes well on track." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "If you could use the word venture capital that would be great because some of our viewers don’t know what VC means. We are the medium for everyone, not just high-tech people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, right. Maybe I’ll just say regulation and foreign talent, just talent and then capital. I think..." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "And risk-adverse, that was really good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will just say the lack of a VC system is actually the root cause of people not engaging in risk-adverse behavior." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "So it’s actually four problems, right? Regulation, too much regulation, too strict regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, ambiguous regulation." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Lack of venture capitalists investors environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Number three..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Foreign talents..." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "...not enough talent, brain drain basically, not enough the kind of talent that we need." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "And number four a risk-adverse society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Culture. Sure, sure." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Is that OK?" }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Yeah, OK." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Audrey could you sum up for us, what are the main problems that startups in Taiwan face, what are the key challenges that they face?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By far the first one is regulatory uncertainty about uneven education of existing laws. I think the second one is about talent, about the relationship and retainment of foreign talents, some people call it a brain drain in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the third is a venture capital ecosystem that still needs... Let’s do it again." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "OK, I’ll ask again. So Audrey, what are the main problems that you see startups in Taiwan face?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of them face uneven application of regulations, so the first by far is regulation. I think the second one is the relationship with foreign talents and the retainment of local talent, so there’s that. Some people call it a brain drain here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third is, I think that venture capital’s ecosystem is still being formed, so there’s not so much capital that’s been put strictly into startup ecosystem. I think the fourth is the general culture of being more risk-adverse and not rewarding people who want to take risk enough." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "So that’s not conducive to having an environment that’s similar to the Silicon Valley where people just create, innovate and take risks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly it." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Can you? They cannot hear my question, can you say that? What does that mean for Taiwan that it wants to become more like Silicon Valley?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, I think we’re working on a lot of sandbox laws and also the Act for the Recruitment and Employment of Foreign Professionals. We actually have special laws that’s just passed legislation that address these issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the ecosystem, I think it’s for everybody, not just the government to build. One of the thing the government can do is that during education, to make people more creative, work across discipline and across generations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the key ways to work across generations to solve common social problems, such as the SDGs, trying to solve common social issues." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "The question I wanted to ask earlier was when you talk about the four big problems, regulations are not enforced in a proper way, I guess?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re enforced kind of ambiguously, selectively or there’s no consistent interpretation." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "When you name all these four problems, regulation, capital, talent, and risk-adverse society, what does that mean for the startups? How hard is it for them? Can you tell us what is it like for them being here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is not easy." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "You can sum it up because the interview is about you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Based on your experience on startups, what is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really differs a lot field by field." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Yeah, field by field." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think most of them are affected by regulatory inconsistency interpretation, so that’s why it’s the largest problem. Some fields like capital. Some fields don’t want to engage in risk behavior in startups and some parts like..." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Maybe software? I think the challenges faced by software startups here might stand as a good example for all the four problems that Audrey just mentioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "When you talk about the four main problems, how does that affect people who want to build a startup here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we have a Uber-like app, it’s called FindTaxi. When the startup just gets formed, it’s unclear whether they can operate legally or not. The Ministry of Transport and Communication eventually agreed that they can work under certain business model, but it took a long while. During this time, nobody really know whether they are legal or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of this, there is real difficulty in attracting venture capital, attracting things like that because nobody will want to invest in a business that’s questionably legal, but they’re really solving a social issue, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they become legal, they also face the challenges because when they want to grow their size of teams and so on, many talented software engineers already work on very established companies and a few people would want to do startups, but there is no culture to encourage them to do such a behavior. I think that’s the main difficult issue here." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "In general, is it much harder to do a startup in Taiwan than in Silicon Valley?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is much harder pretty much everywhere in the world compared to Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s unfair to compare like this, but you asked the question directly. I think it’s easy to start a company and do a startup here. People here actually are very willing to do startups. The factors we’re talking about is the things that’s preventing them into being successful SMEs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of them get acquired or gets dissolved and people join established companies. They still learn something. The people who engage in startups are doing it for their self-actualization really, and that part is always there. For the startup to grow into corporate SMEs, we really need to overcome these hurdles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These hurdles, it’s not specific to Taiwan, but we are working on removing them here." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Tell us more about that. Tell us how the government and Taiwanese society is working to remove the hurdles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The regulatory inconsistency, I think, is the National Development Council. They have embarked on a program that says basically if the law doesn’t say it’s forbidden, then it’s allowed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there is any interpretation that is inconsistent or disagreed with each other, they have now a one-stop shop where you can just post your issues and then they will promise to resolve it in a timely manner, so this is being taken care of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, for really regulation breaking disruptive technologies, we now already have a thing called sandbox that’s just passed by legislation. We’re looking forward to driverless vehicles sandbox or even a general-purpose sandbox that’s being rolled out just before the end of the year." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "To sum it up, how are you dealing with the four problems that you mentioned, if you can quickly summarize it? Regulations, capital, talent, and also the lack of a risk-taking culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re solving it through a more consistent interpretation, a more... Let’s just do it again." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "I’ll ask again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "If you could say it in simple terms and quickly if you can, how would you sum up how Taiwan is tackling the four main problems that you mentioned? Talent, regulations, capital..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any order I prefer? [laughs]" }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "It doesn’t have to be in order. [laughs] Capital, whatever the main problems are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwan government is establishing a more consistent interpretation platform, where any startup founder or team can say, \"I want this regulation to be clarified,\" and we respond in a timely manner. We also work with the community in Taiwan on such regulatory adjustments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the capital issue, I think this is about a ecosystem that is building, but we’re working very closely with VCs so that when government invest in something, we don’t do it alone. We’re trying to bring everybody together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for foreign talent, we just passed a...That depends on the type of area, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just proposed. Sorry. As for foreign talent, the Legislative Yuan, the legislative body just passed a foreign talents act, that addresses specifically the issues that foreign talents tell us during the public consultation, the real issues that they face when they’re working in Taiwan, so that is also being taken care of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the culture, I think that takes a long time, but we’re working on the basic K-12 education to emphasize a cross-discipline, a more autonomous education. That will take some time, but I think people are generally seeing it as an encouraging direction." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Can I talk to Audrey about radio a little bit?" }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I still have to wear this?" }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "No, no. I’m just going to record it from here. Thank you. Sorry because I cannot put the mic close to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s good." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "I’m actually quite curious about your background because I think your background also drives your motivation to help Taiwan, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "What was it like for you growing up? You were a junior high school dropout." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "How did that happen? Why didn’t you like the schools here? Is that part of the problem with Taiwan startup company, the education system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was 15 years old, that was 1996, I discovered this World Wide Web thing and found that my textbooks were all out of date. Surprisingly, when I told my teachers I want to quit school and start my education, I had to emphasize all my teachers agreed with it, which is why I become a optimist to this day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This strange condition of discovering World Wide Web I think is very specific to the ’90s. Now there’s people grew up with Wikipedia, they grew up with their sources on the Internet. The teacher’s role has already changed because the students will fact-check their teachers using their mobile phones and such." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think the lack of access to Internet is the problem in Taiwan. Taiwan actually have very good Internet connectivity. Now days I thinks it’s mostly a more siloing effect of people doing education going to schools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, they have to enroll into one or the other discipline and to choose one or the other major fields they want to study, and one or more things they want to pursue, but always kind of exclusively with other things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, I think not just with the K-12 as we discussed, we are also looking into the university laws to make sure that people can engage in an academy and without locking into specific majors and even they can go into the private sector or civil society to work for a couple years and then going back to a university or a college and still get a diploma that’s much more well-rounded." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we’re doing all these reforms as we speak." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Is that going to be enough to turn Taiwan into something similar to the Silicon Valley? To be very innovative, to be very creative, to be very risk-taking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think we’re going to be more risk-taking. For solving certain social issues, Taiwan people actually have a much better direction toward the common good, to solve them together such as misinformation online and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes the problems are created by Silicon Valley, not solved by Silicon Valley. I think we have pretty good solutions to those issues also." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "In the next few years, do you think we can expect very creative startups to be coming out of Taiwan, maybe the next Facebook or Instagram?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, Taiwan has always and already produced very innovative startups, but I think we’re going to see more of them growing up and being seen as more visible internationally." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "You mean they’re going to be going global?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly what I meant." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "But to do that, what kind of help do they need?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few things. First, they will need connections to the global social innovation community, to the global impact investors, to the global community. Which is why we’re doing a regional social innovation forum next year to attract the best social impact investors and everybody concerned with social innovation to Taiwan to see those amazing things that local startups are doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then of course we also need connections to the Silicon Valley innovators to share into their latest technological AI breakthroughs and things like that, which is why we’re sending PhDs and also post-docs to Silicon Valley to work there and then bring the insights back home." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working on a lot of those programs." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "As you told me on the phone, you can deal with regulations as you’ve just described to us. You can inject a lot of capital, billions of dollars in capital, from the government world. You can create a venture capitalist community here and you can also send talent abroad." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "But perhaps the most challenging thing is changing society’s mindset, the risk-adverse mindset. How do you think Taiwan can do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think just giving the startups more visibility and also letting them have direct ministerial access, I think, also help things because then it helps mainstreaming their startup behavior. When people see it as just something that everybody can do and also, they don’t have to risk everything, they can just do it for a few years and then maybe join a larger company or go back to school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this is very mobile. When people see it as part of their life’s course, then we get more people joining the startup. It’s not like once we join startup, we’re eternally a startup people or eternally entrepreneur. This kind of siloing, class-based behavior or thought is something that people predefine themselves in certain ways before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays we’re engaging much more flexibility and letting the whole society know that people are engaging in this flexible behavior and also, it is the norm now, it is not just for some wacko startup entrepreneurs." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "You’re going to lower the risk for everyone, is that what you mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly..." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "The money will come from the government, so if there’s a failure, the government loses the money, not the individual or the family?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, as with any other impact investment in general there is successes and there’s failures, but if the failures, the postmortems are shared with the community, with the whole society as we see in sandbox and loss here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even failures are actually just paying the tuitions for the next startups tackling the same problem. This is what ecosystem means is people solving similar social issues, taking different angles and different startups. Most of them fail, but those failures then become the lessons learned by the whole community when they’re doing more social innovations." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "But a lot of parents don’t want their kids to fail and they don’t want their kids to go into risky careers, how would you address that point?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think when people say failure, they think them-self as failure, but when in the Silicon Valley we see, I just pivot, there’s no failure. It is this specific project that failed, but it’s not me who is a failure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very difficult for people who just engage in the same work the entire career, just own the same company to realize that in the future, even now, many young people are just changing different projects practically every year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of them will be successful, some of them will fail, but the person always learns something because of it. By making this visible and by making this inter-generational, that is saying to have the older generation also having something to contribute in those startup ecosystems, I think the whole society learns that this is just a much better way of doing business and then plan their life’s career." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Changing the mindset, changing the culture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Starting from the young generation all the way up to the older generation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, across all generations." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Great, thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Cindy Sui", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Thanks a lot." } ]

[ { "speaker": "葉哲良", "speech": "唐政委、各位好朋友，大家午安，今天是民生公共物聯網，我想預算都核下去的正式會議。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "今天最重要的是，這一陣子最重要的，我們把未來的那一些重點來說明一下，還有共同的common space，大家調整一下。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "有關於重點的部分，兩位政委有非常清楚地指示，因為我們看到資料其實都沒有辦法達到這樣的要求：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一，我們不一定要把它分成計畫，我們要分成水、地、空、災分成四個群，這四個群要非常清楚的亮點，這個是每一年都要訂亮點，也就是老百姓有感的亮點，而這一個亮點請大家務必說明，道明會發一個表給大家填，也就是每一年的計畫執行花了這麼多的預算，讓老百姓有感的亮點。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "像水利署的案子，可能只有四個縣市比較有感，你就要針對哪四個縣市來說明，這樣也行。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "像空品的這一件事，大部分會放在中南部，把做了這一件事對當地老百姓有什麼感覺，這個是一件事。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "老闆們要求要有質化的指標，我可以做一個很簡單的說明，如果大家有寫過專利這一件事，第一個claim就會寫得很清楚，也就是做這一件事包含什麼，透過什麼樣的技術、可以達到什麼樣的夠能，以創造什麼樣的好處，所以我希望質化的指標，大家可以用第一個專利模式來寫，並不是寫幾個而已，湊不成一個，這個是要想一下。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "每一個計畫都是量化指標，這個我可以同意，但整個政策的量化指標，不要寫很多，寫兩個左右就好了。什麼意思呢？這個指標是用行政院跟部來看，而不要從計畫的角度來看，今天做了這一件事，在行政院層級或者是部層級可以達到什麼樣的效果？我舉一個例子好了，像我們講水資源的這一件事，我們希望達到最大的效益是什麼？是水的有效利用度嗎？或者是水品質的管制？又或者是水的分配是否合理化？又或者每一度水對老百姓或者是對國家產業的貢獻？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "你可以訂很多種，像這一種是行政院或者是部會配合的指標，訂這樣的指標就好了，這樣可以嗎？這個量化指標，現在這一個數字是多少，明年之後又會達到多少，後年會達到水的有效運用度，各位比較專業，所以可以這樣做。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我建議現在訂的指標不要是絕對值的指標，因為絕對值的指標會忽略掉成本的效益，所以這一個指標在訂的時候有outcome跟input的比例，沒有任何東西沒有成本的，如果沒有成本的話，這就是假的，行政院層級的指標跟部層級的指標是放在部裡面，是水、地、空或災的，這個是一開始要先說清楚的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "不要把計畫書的指標搬出來，這個並不是我們要的，而是通過計畫書的審議來看，但整個計畫要跟部、院連結，我們要看的是連結一塊的指標，所以我們沒有要求大家要訂很多指標，我們希望訂到重點的指標，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的那一些，是因為11月中下旬開始，院長會從屏東開始，先把東部繞過一圈，然後再回高雄，再從左邊回到台北，每一個縣市都會去看前瞻基礎建設，還有長照跟那個地方的關聯是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，我們的語言變成必須要充分轉譯，因為不是只是讓地方政府瞭解，而且事實上是要讓民眾或者是地方市議員都可以瞭解的程度，所以剛剛副執秘才這麼強調這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們不太可能會去看我們核定版的計畫書，然後從裡面抽取出有意義的部分，這個工作勢必是我們每一次在報告裡面聽了之後，決定出一些部分來，然後下一次再來檢視這一個東西從地方的角度來看，他們有感陳述的方法是什麼，並不是我們現在去揣想，我們要把自己價值主張的質化部分，以及效益的這一個部分，把這兩個部分用一般人的話講出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個計畫的特色，裡面基本上沒有國家機密，個人資料也是非常少，基本上都是以公開資料、感測為前提，所以我們目前這一個會議，因為我當主席，所以會做逐字紀錄，跟以前一樣，各位的簡報是可公開，如果裡面有哪一些要抽的話，裡面有十個工作天的時間，大家講的任何字都可以改或者是拿掉，簡報如果要抽換的話，也請讓我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十個工作天之後，差不多是在院長要開始下鄉行程的時候，這整套東西都會讓外面知道，才有可能讓媒體及地方的議員們有準備的時間知道我們在說什麼，大概是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "首先跟各位回顧一下，這個是我們在工作會議中提出，由國網中心建構的Data Hub產業平台架構，我們會搜整各部會提出的感測資料、調查分析資料、以及政府資料開發平台上的資料，然後進行資料的介接、收集、儲存、備援及永久保存的動作。我們會提供高速運算跟GPU的主機，提供給各部會及學研界作一些模式分析和大數據運算的支援。Data Hub主要是提供產業界進行加值開發，所以我們會提供一些網路服務，包含資料查詢、下載和地圖服務，最主要是希望提供API，未來讓產業界能作後續應用。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "對於感測資料傳輸標準，因為現在各部會的感測裝置可能是不同的來源，也有不同的資料模式，我們希望能採用國際標準，目前選擇的是由OGC所訂的SensorThings API，來解決資料異質性的問題。這個標準現在可以進行感測資料和裝置的讀取及刪除，也可以透過API做一些複雜的查詢功能。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "除了感測資料，我們也會收集災害示警資料，這個部分會跟災防中心合作，目前的資料計有二十一類，明年會繼續增加新的資料項目，包括空品的示警資料也會進來。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "另外，有關於圖資的部分，因為各單位有自己發布的需求跟服務平台的規劃，所以我們目前建議各單位可以自行選擇使用免費或者是需要付費的圖台，而底圖希望能採用內政部資訊中心，或是內政部國土測繪中心所發佈的，希望圖資的座標系統能一致，之後整合才不會有問題。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "綜整前面的部分，我們分三類的資料，分別是感測資料、示警資料及圖資的資料。希望用符合國際標準的格式，會提供給外界的檔案格式包括JSON、XML，WMS或GeoJSON等。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "目前對各分項進行資料的盤點，包括106年、107年度，由各分項會提供我們介接的資料，一部分是感測資料，一部分是災害示警的資料。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "因為各單位的感測裝置還在持續建置當中，所以今年度大概是以現有的空品資料及示警資料為主，明年度會逐步增加感測裝置和資料的介接。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "另外一方面，我們也針對各分項計畫，對國網中心的資源需求作調查。目前的調查結果是，空品物聯網部分，會協助科技部對所徵求的計畫，提供3公里乘3公里解析度的運算資源，後續會提升到1公里乘1公里，預估會提供三千多個計算核心，來支援科技部的研究計畫。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "此外，國震中心也規劃後期會與學研單位合作進行研究，也會需要我們提供一些運算資源。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "水利署希望我們能夠協助他們作資料保存及業務系統的備援，之後他們如果有做大數據或雲端預算的服務，也希望我們可以提供運算支援。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "報告目前的結論是，在各部會提出來的交換格式，我們希望以OGC的國際標準為主，以方便後續的檔案的整合應用。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "106年、107年主要以感測資料、示警資料為主。圖資部分是進行加值、產製結果及分析之後，才會有圖資產生，我們希望用相同的座標系統來交換，這邊是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "我能不能請教一下，因為剛好國發會跟經濟部最近都在推「智慧城市物聯網」，我不知道你要求的標準跟他們要求廠商建置的標準（是否一樣）？因為智慧城市很多會用到物聯網，在標準、間接跟API最好一致，不然會不一樣。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "在傳輸規範上，我們還是在研究是要用DDS或者是用哪一個來作測試。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "我們先提出來的標準主要是data model的部分，傳輸資料的內容跟格式希望是一致的，我們會配合內政部資訊中心也在做國土資訊的標準推動，我們會協助各部會作資料格式的轉換，未來的格式也是開放的，會變成內政部整個國土資訊的標準。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "國網這個部分，到底要做什麼？我聽到很多技術，最後的呈現是什麼？對外部的人員到底是怎麼樣？你有一個網頁或者是團隊來協助他們使用這一些資料或者是怎麼樣？現在看起來都是在解決技術的問題，我不曉得你每一年準備deliverable的東西是什麼，除了技術問題之外，要協助使用者嗎？使用者是專業或者是外部的部會或者是學校或者是人名？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "我補充一下，我們現在的工作項目是跟各部會討論他們提出來的資料格式，裡面的data model是什麼樣的格式，我們會協助轉換符合目前各部會的資料來作統一的標準規範。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "第二個部分我們會協助各部會作資料蒐集，對於民眾跟學、產業界的部分，我們會提供感測資料跟測試環境，一般的廠商進行加值開發的時候，可以在我們的平台上用API的方式介接資料來測試，我們會宣告我們的資料跟標準是什麼樣的格式。學界目前是透過科技部的計畫來提供運算支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉實際的例子，像環保署測站資料，這一些都是現成的，你的意思是，這一張圖的右上角，我什麼時候可以在Data Hub的網站上，可以看到這一些資料？因為我瞭解在CDX或者是其他的地方都有，從這一個角度來看，放在高解析度的資料展示平台及Web Service查詢下載的這兩個部分，什麼時候可以看得到？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "目前我們已經在做環保署資料的介接、測試，所以我們現在是用Open Data的資料來做，在今年會開放一些IoT平台上的資料來讓我們作介接，因為那兩個資料會不同。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "所以兩邊的資料模式開始統一之後，我們就會做儲存，然後會提供服務，應該明年上半年就會讓一般的民眾或者是業界從我們這邊看到一些成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為Open API有寫入跟寫回，民間也可以接取資料嗎？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "目前可以說呼叫一些服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是Web service的概念，並不是真的能夠存資料。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "民間的資料還要不要存，我們還需要再看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，另外您剛剛提到第二年的時候，你說水利署會希望你們協助建立雲端預算跟開發人工智慧運用，這個具體來講是開發人工智慧的程式碼，是學界寫或者是你們寫或者是水利署寫？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "主要是由水利署提供，看他們的業務單位討論，看有什麼需求來建立模式，我們會提供日後模式執行的環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有一個container的系統，然後一整包丟上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是第一個，我們把它當示範案好了，同樣的水利署資料如果是別的部會想要分析的話，也是循相同的模式嗎？就是直接把程式打包丟到你們這邊嗎？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "水利署的資料本來就會提供在平台上讓其他單位介接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設GPU資源或者是其他資源的門檻，是任何人來都可以，然後1分鐘付多少錢，或者是參加這一個計畫的部會可以，以明年上半年來講？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "目前是這一個計畫的部會，我們在數位建設也有其他的運算資源提供，到底那邊的營運模式怎麼樣，要到那邊才瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要進這裡面的各個部會的互相資料都可以進行運算，對外面的是看其他的計畫？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "看在這一個計畫裡面也會有跟產業介接的服務，看要如何合作。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "最後是不是可以把你們這一些deliverable的哪一個月份，幫我們標註一下。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "我們會在期程那邊報告。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "我還是建議一下，國網跟經濟部那邊，幕僚是工研院跟資策會，請讓資料格式跟傳輸標準一致。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "要看有多少的人用，也就是要統計一下API真正在每個月有哪一些API被使用，還有一個很重要的關鍵是，你的API不要出現軟體出問題，如果API被攻下來，所有的服務就斷了，所以API的資安很重要，所以為什麼聯發科在物聯網之後要做，他的資安團隊弄得很大，因為如果那一塊失手，很多服務就完了，所以API的服務要注意一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們知道SensorThings有非常多的server，你們有挑特定的平台來測，或者是鎖定某一家或者是還在評估？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "其實現在已經有在測一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以講名字嗎？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "現在投影片沒有，好像是德國的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果確定有先測哪一個的話，就像老師提醒資安的部分，因為其實之前都有一點歷史的，如果大一點的話，可能已經通過別的國家或者是別的地方資安的一些測試，當然我們自己在deploy的時候，自己也要再測一次。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "今天有沒有要報告資安的部分？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "沒有。調查表有送出去。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "有確定資安是誰要來查驗，我們也會儘速通知大家，哪一些單位會來查驗。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "請環保署報告。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "政委、副執秘、李老師午安，我們就分項一、二來報告。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "過去這一個規劃最主要的考量是，我們傳統的測站的時空解析度不夠，環境的應用、治理及資訊服務沒有辦法做到我們理想的目標，最近幾年因為有感測技術的提升，又有資料科學的技術發展，所以我們就結合了感測技術、資通訊科技、資料科學，希望透過廣布感測器在時間及空間的密度大幅提高後，可以再來針對環境的狀況能夠更細密及即時掌握，進一步治理環境，因此規劃了這一個空品物聯網的計畫。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "報院的時候，就產生產業開展計畫來搭配的計畫，也就是分項二的計畫。這兩個計畫間的關係，橫向跟縱向分別說明，縱向的部分我們是從基礎的建構，在建構完之後進行場域布建，還有資料蒐集來作環保部門的一些治理應用外，對於最上面一層的開放及加值應用，也有做一些規劃。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "首先環保署的計畫裡面，基礎的建構最主要是我們的驗證平台跟品保制度建立，還有整個物聯網感測資料中心的建置。這個建置好相關的布建，隨著感測技術成熟之後，空的感測器是為了污染密集高的地方或者是交通密集的都會區，我們做比較密集的布建。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "水的部分也會有各種場域布建，主要是農地污染的部分，也就是跟民眾比較有感的食安布建。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "最主要的應用是：空品的資訊服務，民眾會比較有感的時候我家附近的有感是如何，不會是10公里測站外的空品。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "第二，時空解析度高之後，我們結合氣象的資料，也可以作比較精密的空品預報，讓資訊的服務，比如可以規劃下三小時或者是下六小時的每一個資訊知道的話，我們就可以做行程的規劃。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "比如可以做呼吸歷程s的紀錄，可以知道空品如何，也可以在活動的建議更精準跟具體。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "另一個，重污染天氣的時候，如何讓空品的高污染狀況是否能夠有減排管理加以減輕，我們也可以結合天氣的型態，來做精實的應變減排管理工作。因為解析度比較高，我們可以作比較精準的判斷。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "這樣的資料我們會開放讓民眾加值應用，搭配這一些質保空間，各部會有相關的配套，比如在基礎建構的地方，最主要是要跟產業連結，也就是這一個過程中，有一些是臺灣本土化的技術跟產品生產，這一個地方包含了基礎處，PM2.5感測元件研發，科技部感測的研發，還有可以跟產業連結，並不是跟POS計畫，都會跟POB作相關的驗證服務，最後能夠有產業一定的效益。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "產業布建的部分，當時的規劃是透過LASS布建模式由中科院資訊所來協助推廣佈建。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "整個Milestone的部分，我們有逐年佈建的數量，我們會集中到中南部，水的部分會集中在農地污染的地方。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "民眾有感的部分，事半功倍的地方，我們會詳加處理。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "相關的產業開產計畫，各部會的工作事項就不再作說明。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "主要的Milestone，就技術處的部分是PM2.5跟CO感測器，在AQI氣體感測器也會有不同成果的釋出，每一年有每一年的目標累積，環保署的部分會規劃1萬點，民間的部分也會超過1萬點以上的感測數據。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "現在比較麻煩的是，這一些數據，我們希望透過預報解析度提升外，也會有所謂的AI人工智慧的技術引入，希望做相關數據資料的融合，來把民間一些準確度不高，來作動態調校，來作更精準且接近真實的資訊，並搭配國網中心的資料來提供民間應用。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們現在把要建多少東西的效益來看，這只是工作，並不是效益，如果建完之後沒有後續的作業，其實是不會產生效益的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我建議這一些Milestone的endpoint，不要說賺五百個或一千個說做完就做完，現在是加上這一些action的效益比較重要，這樣看起來是很難釐清花了什麼錢，而那個效益出現在什麼點，這樣ok吧？而不是把這個東西建完之後就自動完工，這個是不可能的，不然公司花很多錢來蓋工廠，這個工廠也是廢物，只是一直做資本攤提而已，這個是沒有用的，只是做了，但沒有後續的效益，我們看不出來，這個是看不出來的，因為後續效益是比較辛苦的，蓋東西比較沒有那麼辛苦，但後續效益是比較辛苦的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "舉一個例子：如果環保署的計畫，到最後在臺灣可以產生一個空品的SI公司，可以在東南亞設定一個移轉，我覺得這個就成功了，花了這麼大的一筆錢就算成功了。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我的意思是，像這樣的效益就很清楚，為什麼呢？因為代表你把硬體的部分跟環保署能夠建置的這一些軟體的部分，能夠重新打包成一個，讓業者進來介接走，東南亞的空污又是很嚴重的地方，所以我們就做產業輸出，這一個案子就非常成功，也就是從國土治理、老百姓的幸福都cover得到，這個是大案子的Milestone。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "如何推到那裡，我不曉得，我只是個建議。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這個案子數字很大，只是建幾百個感測器，真的很沒感，再想一下。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "我剛剛翻完幾個報告，像大家提的都是點，我不曉得有沒有誰會把它做一些整合，否則每一個計畫都自己建data、API，然後做一些大數據分析，再融入AI。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "這個到底是不是民眾要的？我不曉得大家上班前會不會看空氣品質不好就不出門嗎？是不可能。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "但是下山空氣品質不好就躲在山上，感覺這樣的情境不太容易，這樣的使用者不太多，我不能說沒有。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "只是要如何比較多的使用者，因此這一個應用面不一定是我們自己要做，而是要如何call應用。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "事實上日本有一個data，有一個API的介面，然後所有的服務都是call大家，從這一些data裡面，是有一組的，並不會每一個計畫都有自己的API，然後分析工具就是提供出來，讓所有應用程式的人可以直接呼叫。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "好處是應用服務不用我們自己想，業者只要能賺到錢，就會自己想。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "我上次去歐洲，我忘記哪一個國家，計程車上都會裝sensor，所以在全市跑，隨時抓的點就很多，台北市可能是上萬台計程車在路上、到處跑，每一個點都隨時可以抓到，類似這樣很多的服務，業者就會參與；也就是說，我們不用花很多錢，業者就會參與。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "像很多應用的需求，民眾、社群都會得比我們多，我們可以建立讓應用服務那一層的需求端可以進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得同仁有沒有要回應老師的詢問？" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "謝謝副執秘跟李老師的建議，原則上因為這個跟空品連結在一起，大家最有感的是空品的改善，但是其成因非常地多、複雜，並不是一個計畫就可以解決的，我的建議是看要如何呈現。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "就像剛剛提到民眾有感的效益，也就是空品的改善。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "像李老師提到資訊的服務與需求，這一個資料未來也都會是open的，包含感測資料基礎，也可以收容民間感測資料，所以基本上這一些資料也都會有open的，民間無窮的創意跟使用，我們相信也會發展出可能的應用。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "我剛剛提到那一些應用，最主要是我們目前收到很多實際運動的人跟其他的人需求，也就是短時的預報對他們很重要，是否適合外出運動，他們care這一些點。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "因為這個資訊是臨時想的，剛剛副執秘說到底民眾是否有感，我們是想這一些，而這一些資料就相關跨域的應用，也都要其他的部會來協助，像教育部在學校這邊的相關課程安排，或者是敏感兒相關的衛教工作，我想這一個部分都可以搭配。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "要民眾有感的話，在有限的時間講出非常多的重點，我想可以的話，回到我們這一個計畫最主要的工作，也就是環境執法的改善，因此我們的重點會放在這裡。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "其他創意的應用，我想可以作一些剛剛講質化文字的描述來帶到，但要很鉅細靡遺想到，我想就儘量提看看，然後再請我們的科辦長官指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的核心價值主張其實是回到第4頁的打擊污染熱區跟裁處不法利得，也就是稽查員不增加的情況下，更多運用這一高時空的資料，可以打擊熱區，如果數字沒有達成，可能是做得太好，不敢排放污染；無論達到與否都是好事，這個都是好事，我會建議不要用那麼簡單的，也就是我們一定會打擊到幾家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前一個稽查員，我知道都非常忙，從接獲通知、確認到多少，那個工作時間，也就是實際的時數或者是經過不同單位協調到調取等等，一個追查到的機率及花的時間，你預測導入空氣跟感測器之後，會縮短多少時間，因此在任何的人力下會達成多少的效益，這個會比大家一定有這麼多污染，等你去稽查，相對來講比較有感。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "執法的效率跟效益上可以多一些描述。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "其實一個POC的計畫，我們也看到一個現象，我們感測到的一些特徵，剛好跟民眾陳請的時間點與空間的分布、特徵幾乎是相似的，大概有七至八成的相似。" }, { "speaker": "環保署代表", "speech": "因此我們應用到那邊，民眾的陳情會有所感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣講就非常好，請繼續。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "唐政委、葉副執秘、李老師、各位先生、女士，接下來由中央氣象局報告，主要是針對臺灣地區海嘯、火山及地震這三個天然的災害希望能夠提出預警，其實目前都能夠提出預警，但這一個計畫是要縮短預警的時間。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "先放到大屯火山的展示，有幾個原因，第一個是已被證實活火山，而且是鄰近兩個電廠，大家對於大屯火山的活動非常關心。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "另外一個重點是，明年7月Milestone就會建置完成，所以五項計畫中第一個是最早可以完成的就是這一個工作，因此可以擺在第一年的亮點，第二年以後會有其他的亮點。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "五項的計畫很快再看一下，錢花最多的是海纜擴建，目前有115公里，希望再延長到515公里，至少再增加6座測站，對南部地區跟北部地區的海嘯可以提供更多預警的時間。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "另外，地震的觀測系統，可能設備要升級，資料解析度及品質要提升。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "在大屯火山觀測，剛剛有講過，明年6月就會完成。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "另外我們要建置資料的管理系統，以及調查盲斷層，盲斷層是未來地震預測的重要模型。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "今年年底海纜會擬訂規格，明年6月就會招標跟決標，明年就會進行鋪設路線的調查。另外一個登陸點，枋山也已經考察完畢，枋山剛好有兩個國際海纜要退役，時間點剛好可以補上去。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "升級地震與地球物理觀測系統，我們在今年年底地表強震儀、地下井的地震設備及GNSS儀器就會完成決標，明年就會安裝完成。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "加強大屯火山的觀測設備，我剛剛有提到一個亮點，也就是火山展示室，明年6月就會完成，年底會有三篇最新的研究報告。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "資料庫的管理系統，現在橫向擴展網路儲存設備、多媒體電視牆匯流系統，今年底就會建構完成，明年底的虛擬化系統，也會建置完成，我們隨時可以開一些虛擬的，大概可以開到一百套設備。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "有關於盲斷層方面，今年底會完成研究計畫的招標，明年底會有兩篇盲斷層的部分。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "最重要效益的部分，我們預警的時間是可以爭取十至二十秒的地震預警，海嘯是增加二十至三十分鐘的預警。其實海嘯有十分鐘的預警，傷亡人數可以減少90％。另外，海陸的聯合觀測，可以把強的預警跟東部外海的地震可以縮短到十秒內，盲區可以縮小到三十公里。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "在大屯火山的觀測，因為鄰近台北都會區及兩座電廠，掌握情形，有利於對北臺灣的影響。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "其實火山要爆發前，我們可以提供幾十天的預警時間，火山可以提供的天數是幾十天來算，海嘯大概可以提早十分鐘至三十分鐘的預警時間，地震是幾秒鐘預警時間。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "另外，我們要建置地震跟地球物理資料的關聯系統，我們會開放地震跟地球物理的資料對產業進行大數據的分析，以引進民間的力量來進行跨域結合，以促進國內產業防救災的發展。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "比如地震密集帶的調查，也就是孕震構造跟盲斷層的研究，以上。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "幾個建議：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一個，Milestone不要寫委託研究案幾個，老闆不會care，他會說這個是你工作項目，不是你達成的東西。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "而是做這一些東西會產生什麼效益，這個是長官比較care的，也就是action item不是重點，而是後面產生的才是重點。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第二個，剛剛提到整體效益，看起來都非常重要，但似乎少了一個連動，我舉一個例子，像大屯火山對台北都會區跟核能電廠是非常重要的，但這個東西我們要如何讓它連動起來，也就是台北市政府跟台北市民怎麼知道做了這一件事對他是有效的，也就是透過現在地震速報或者是火山怎麼樣，又或者是核能電廠要如何連動，現在核能電廠連動應該是被動的等等，也就是有直接效益，並不是做這一件事有效益，而不知道如何連在一起。因此這裡面有幾個項目，其實是沒有連結線的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為您剛剛提到上網人數減少90％，相比後面是有一個模型，我不是在講大屯火山，我是在講別的，海嘯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一個模型的話，我會建議直接把它預計，也就是建置這個之前，可能會有多大規模的傷亡或者是損失，比如海嘯的例子，有了就減少90％，變成有多少的損失，你跟地方政府中間就很容易去講說有這一個關係，所以會透過什麼方式收到，這個我覺得是很好的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，先讓大家明確瞭解到有這個之後，預警的時間有多長，充分疏散，不至於動搖國本的情況下，其實這樣子就非常有感。其實有感跟無感就是從地震這邊來的，不會有人覺得不重要，但有了之後會有多重要，這個部分可以再多表示一些，這個是另外一件事，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有要回應就回應，不然就是調整一下簡報就好。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我再補充一下，我舉一個例子，像唐政委講的，因為這個是非常基礎的，也就是外界很難說有很強烈地感覺，我還是建議一下。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "像剛剛講到海嘯這一件事，是不是應該把這個東西變成3D科普的動畫來教育老百姓，不能說從日常生活或者是教育面下去讓這一個東西有效果，也就是讓大家說拍VR，然後就可以知道海嘯是1秒、10秒來會長什麼樣，結合臺灣的地形跟地貌，這個就非常有感，這個要從另外一個角度來看。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "另外一個是，既然對台北市是有效的，台北市是否認知這一件事？這一個計畫要連結台北市，因為地利他，所以麻煩你去連結台北市（及新北市），那麼台北市就會連結我們對他市民的貢獻，不然我們只是講，而台北市沒有參與，就沒有貢獻，因此我的建議是邀請台北市來參與這一個部分，也就是台北、新北等幾個地方，謝謝。" }, { "speaker": "中央氣象局代表", "speech": "剛剛唐政委提醒得非常好，日本就是受到海嘯及火山的地震威脅非常大，而且他們幾乎常常有海嘯，我們有非常多日本的資料，我們整理一些讓民眾有感的影片給大家看一下。" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "唐政委、葉副執秘及李老師好，我這邊是國家地震工程研究中心報告，我是針對分項四、複合式地震速報服務的分項計畫（說明）。" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "複合式地震速報計畫，主要是把地震的速報系統建立起來，包含訊息上游、傳遞中游及應用範例來做成產業化。工作重點主要是上游的建置，包含主要是在做現地速報的建置，我們場勘了很多的點，為了選擇依照斷層的分布跟區域的分布，把點位找出來，我們去現場場勘，我們也把現地的位置去做了一次跟選點，希望選的點的環境是比較安靜的，可以提供比較精密量測的數據。以上這一些都是工作。" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "我們可以呈現亮點的時間約略是明年年底，如果把上游的資訊做好以後，大概在明年中以後，我們就會開始做地震速報的應用式範例，明年開始我們就會逐步去找廠商，去做一些地震速報的應用，就像日本現在已經有很多不同的應用，在廣播、手機、手錶及電視，諸如此類的，我們希望跟多元廠商、通訊方式去做，我會希望明年開始做第一個案例，我們會先從公部門的案子先做。" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "在明年上半年之前，我們主要的工作內容是從上游資訊、中游平台為主，我們會在明年中開始做好，然後再建置。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "兩個建議：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一，跟中央氣象局這部分的訊號有沒有連結？" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "有。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這個非常重要，最後是以中央氣象局為準。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "另外，使用者跟產業加值的部分，這個對我們的工作來講是非常重要的一件事，產業加值的部分有沒有比較重要的action，舉一個例子，也就是跟台積電所有的場，直接透過這一個模式來介接？也就是透過你的機台來接訊號了？是不是民眾比較有感的點來當作切入點？" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "台積電目前已經介接了，在竹科、中科及南科已經建了三套系統，連結五千個機台。聯電我們都已經場勘了，但那都是獨立案件，都委託我們的基礎廠商去做。" }, { "speaker": "國家地震研究中心代表", "speech": "高鐵的部分，我們預計年底也會開始做這一個案子。高鐵的案子有獨立的偵測系統，我們希望跟前瞻計畫有一些連結，我們希望大家的資訊可以交換，讓你的訊息可以更快速、精準，這個部分我們還需要再跟高鐵聯繫，我們希望可以連起來，畢竟我們是同一個團隊在做。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "像對臺灣經濟活動產業比較重要的部分，應該當作優先的切入點，這麼大規模的資訊在回流的時候，比單一的現地型有效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一個是大家都用得到的服務，當然特別重要的一些點，我們之前就像你說已經設點了，這個是一件事，但因為我們從最一開始，也就是這一個核定版計畫，也就是要把上中下游的產業鏈帶起來，不能只是我們在這邊應用示範而沒有帶出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你把API做好以後，如果機關自己把應用示範得太好，然後一直維運，就會被說與民爭利；反過來，完全不做運用，說好讓私人廠商來做，又會被說有圖利之虞，這兩頂帽子，永遠都有一頂適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要解決這個問題，在推展的時候，我想比較是拋磚引玉的想法。一開始做的這種應用示範範例的建置，可能在建置的過程中，像我們在這樣的checkpoint的會報或者是逐字稿，先讓大家知道有這一件事，我們會用哪一些等等，當然最好的情況是在學校或者是教育的用途，他們甚至會同意把這一個程式本身都開源出來，等於讓業界都知道這樣子做，再拿去做研發的時候，成本就降低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果基本上API跟源碼都是open的，外面不會說圖利或者是與民爭利，這個等於是我們做示範的運用方法，之後要用的人再改做私有的做法，這個是比較可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果應用的site本身是私部門或者是有自己的一些點位的機密，又或者是通訊協定要自己做，那當然不可能open source，但至少底下這個API是開放的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得如果守住這一個，比較有可能把上、中、下游整合起來，大概是這樣子。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "主席、葉副執秘、李到時及各位先進大家好，我是針對分項五「災害情資產業建置」來作說明，這一個計畫有四項主要的工作，第一項剛剛李老師有提到要看國發會的標準。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "我們當時主要內政部資訊中心，因為他們對於感測網的一些基本部分，尤其是民生性的感測網，像水位跟雨量，之前已經有做基礎的study，這一次也是跟民生公共議題有關的，像空品或者是水資源又或者地震這一類的，我們當時跟部會協商的時候，這一個部分就會以OGC的API，已經follow內政部資訊中心，有對於雨量跟CCTV這一個部分，所以我們第一個工作項目就是希望民生的sensor這一個部分，我們希望在這一次的計畫，能夠用API的這一個方式，來建置起來，這個是災防中心跟國網會協助這一個部分。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "第二個部分，有關於民生災害示警的部分，這一次也是民生公共物聯網的部會都會產製相關的示警，我們在示警於之前就已經有導入CAD的模式，像這一次會拓展到地方政府所使用跟民生比較相關的，像災害時的例如水閘門關閉，又或者是開放一些地區的紅黃線停車，這一個部分地方政府會加入。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "在國際間對於示警的部分，其實已經結合成一個所謂緊急資料交換的標準，所以簡稱是EDXL的標準，其實就把示警納入。這一次我們會把整個相關的緊急資料標準的這個部分，跟國際間導入。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "第三個，災防中心跟國網協助，也就是進行Data Hub的產業來介接，跟整個計畫相關的管理部分。主要在今年第一期的查核，主要會把這一些相關感測的環境格式都會立訂清楚。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "第一期的Data Hub預計在新竹國網的部分，剛剛國網有報告，第一期的Data Hub就會成熟。Data Hub是採三地的，所以以後是高可用性，先在新竹進行，明年會第一期建置完成，我們之後會持續進行在宜蘭地、台中地的建置。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "除了各部會提供外，還有一些部會像傳統的雨量站的一些資料進來的話，或者是CCTV進來的話，我們都會協助導入Sensor Things API的部分，在Data Hub來作資料的交換。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "在第一期的部分，我們在年底都會把資料完成，以上是分項說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "EDXL有八項或九項，全部都用EDXL，然後全部都做嗎？" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "第一期會實做四項，包含situation的部分。CAP比較成熟，第一個部分也會一併加入，其他的我們可能會在第二期、第三期的時候逐漸加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是把成熟的部分先做，他們還在測試的之後再說，但是就是以EDXL family為基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在簡報裡面可能稍微加一下，加一些用中文講很容易講的，也就是有哪一些事會進入緊急災害的介接，我想這樣子比較容易看得懂，尤其是對縮寫比較不熟悉的朋友。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "一個建議：像這一種東西跟產業的活動很重要，但是我們這麼大的資料慢慢匯流之後，我們沒有辦法看到金融保險或者是農業這一些的互動到底是什麼。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "這一個部分是計畫比較弱的部分，也就是跟產業的介接。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "目前的使用者端也就是科技部會有一個智慧園區，我們會跟三個園區等於是我們的使用者端，不過的確跟產業的部分，目前平台如何跟產業來做更好的成果效益，現在還沒有那麼成型。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "是不是可以真的好好坐下來問部會或者是公協會來討論這樣的事，這一些資訊對他們來講哪一些是有效、沒效，做到這樣的話，但對產業都沒有用，我們真的太對不起自己的工作了，這個就差最後一哩路而已，希望把這一塊拉出來。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "我們目前11月2日有請產業防災協會來作溝通，如果有一些進一步的溝通，如果之後需要葉哲良執秘協助的話，再請葉哲良執秘指導。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "跟您請教，像你們那邊有一個災情情資，這個跟國網剛剛所提的是同一件事，是不是？就是國網最早報告，也就是做Data Hub的平台，是不是同一個平台？" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "是。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "所以各分項的所有資料就是要匯入這一個平台，各分項不用再建自己的平台、再建資料，我看後面還有一個計畫，像消防署也自己做API，理論上應該就不需要吧！也就是同一組都是API，而資料就進到這一個平台，也就是來國網的那一張圖，對不對？" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "對。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "所以應該要這樣，這樣大家不會花很多硬體的錢來做系統，又做很多虛擬化，我看每一個計畫都這樣的話，這樣就有一點浪費了。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "國網或者是放在中心，也就是試著要把資弄下來，這樣API發展的時程可能要更早，因為要讓人家做應用，結果到明年12月才把API做完，做完之後，這一個計畫看不到服務，一般來說是資料出去的時候，API就要同時準備好，這樣大家就可以用。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "所以我們的查核點比較不耗用，也就是兩項API模組，你做得不好，可能要一百項，可能更差，所以像素越多可能沒有關聯性。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "像農業很多應用，或者金融、保險等等，他們對於這一些資訊，搞不好會很需要。那一天碰到高董事長，他們就說要用好幾倍的錢去收購香蕉，天氣好的時候，忽然產量過剩，天氣不好就很貴，也就是沒有預估個規劃，大家就亂種，像這一些情資也可以提供給農委會，這個是內部自己需求的規劃。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "像之前做氣象的人，他們賣給金融單位去做期貨，代表應用面滿多元，不只在放在跟食品等等的需求，包含進出口很多的資料。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "所以我會建議有一些API是不是可以更早完成，後面就會有應用服務。" }, { "speaker": "防救災中心代表", "speech": "好，謝謝老師。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "像上次有一個訊息電信網，因為你要通知民眾，也就是跟其他的服務如何間接，因為上次是中華出問題（笑），大家都記得在測試訊號就沒有收到，因為後面底層是在電信服務商或者是其他的有線電視，這一些串接的服務，也要讓他們知道。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "主席、各位長官，消防署接下來報告的是防救災系統的整合。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "其實我們這邊系統的整合，也就是包含了防災跟救災的部分，我們接下來四張投影片會針對第三張投影片，也就是106年度在年底的工作項目，其實後面三張投影片也會在107年的6月跟12月。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們106年年度12月的部分，包括了一些招標的前置工作，目前雙方的作業正在進行當中，也就是在公告。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們主要的建置是招標作業自106年至109年，其實在防救災的資訊系統整合部分，其實主要的是針對我們的EMIC系統來作精進、優化的2.0建置，災害情報站也會再就災害情報站2.0來作優化。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "除了前面兩項是屬於技術建置的部分，「3」、「4」是屬於推廣及規劃的部分，包含我們的數位教材及推廣的作業，接下來是網站平台的演練建置跟推廣的招標作業。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們預計要做放在知識館、編撰防災教材，希望透過社群的推播作推廣的動作，在演練的部分，我們希望可以加強民眾的參與，提供互動跟學習分享的體驗平台。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "第五個工作項目完成整合水電民生的部分，消防署會與NCDR合作，也就是做圖資圖台的合併動作。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "107年度我們預期會在汛期之前的5月提供一個亮點，而這邊的亮點是希望能夠提供一站服務的民眾版，災害情報站是消防署這邊所建置的。因為其實目前國家的政策是希望能夠將所有的服務能夠整合、能夠提供給民眾單一入口的方式，拿到他要的資訊。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "所以我們在明年5月汛期之前的時候，這一邊的亮點是希望能夠提供民眾豐富圖資化的視覺資訊，我們希望可以把相關的圖例能夠清楚顯示單一圖層，希望可以看到要的災害資訊或者是交通的水電資訊。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "目前可以提供的資訊，包含了民生資訊、颱風路徑這一些，我們希望可以開放更多的資訊，也許地震、交通、淹水、海嘯等資訊，都可以整合到一站式的圖台，讓民眾可以更容易查詢。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "在明年的部分，除了NCDR可以提供道路停水及電信的地圖服務部分。另外，我們在剛剛提到的規劃推廣的部分，防災知識推廣演練這邊，我們希望可以將防颱、防震的知識，利用網路推播活動，能夠達到讓民眾去瞭解這一些防颱、防震的知識。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們預計會建立一個防災教育館或者是跟科博館合作，希望用AR或者是MR的方式，讓民眾可以透過擴增實境可以更容易瞭解我們這一些知識推廣。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "在之前的會議，唐政委希望我們可以針對K12的目標來作設計的動作，消防署有召開會議來討論，也有邀請專家來作評估的工作。K12是希望由教育部，其比較能夠focus群眾的口味，我們這邊會主要針對 民眾的部分來作推廣，教材以針對民眾的角度去設計。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "在107年度的部分，我們在防救災系統的部分，我們希望能夠建立資料的平台，能夠將所需要的Open Data，在EMIC有相當多的通報表及避難收容的資訊，我們希望能夠集合在一起，其實比如以民眾業界的創意跟未來開發發展是無窮的，我們希望把這一些資料開放出去，並提供給Open API，讓大家拿到的時候，可以做後續的設計跟創意的發展。要開放哪一些Open Data跟API，我們會邀請專家學者來瞭解他們所需要的未來資訊到底包括哪一些。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "第一個是要建置數據匯流的平台，我們未來要跟NCDR整合，我們這邊會以防救災為基底提供資訊的服務，可以強化資料平台交換的，以上報告。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "幾個建議：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "災害情報的這一件事，民眾的使用度不是很高，原因其實很簡單，因為是政府做的，使用度一向很差，很久才會更新一次，沒有預算就不會動。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "所以G2C的這一件事，政府來做的非法定的G2C，政府來做好嗎？其實我一直很疑惑這一件事，我們是不是在非法令的部分，是不是應該找外面的社群或者是企業來做這樣的事情才是對的？因為不會更新，那就沒有辦法符合群眾要的需求，老百姓可能這樣看比較舒服，你就設計成那樣子，那就不舒服，因此就不要用。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "所以這一件事，是不是回去再想想看，我們要花多少的力氣來建這一件事，然後沒有人用，這個效度不好，我們是不是應該去找其他的業者或者是社群來做這樣的事，我們協助他來做，我們只維持一個基本款就好了，其他的我們就說連結部位有很多人在用，這個很重要，這個是我的第一個建議。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第二個，李老師講說Open API的這一件事，各個部會都說他的頻寬不足，沒有辦法介接等等，這裡又做Open API，等一下NCDR那邊跟你的API不一樣的話，這個會發生什麼事？這個問題很大，所以為何要把這一些東西都統合在同一個單位下，就是大家都同一個系統，如果今天要開Open API沒有關係，最好跟兩個單位一模一樣，所以你們一定要協調好Open API跟其他兩個單位是一致的，即使要開也沒有關係，至少是一致的，不管誰是備援、誰是主動的，這沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前的默契是國網要放一份，如果有不同來源，有相同用途，請大家要找同樣的Data model，現在看起來找出來是Sensor Things跟EDXL，當然我們知道目前EMIC出來的資料格式，當然以我的理解都不是這一些，所以它中間還是要有一個資料格式轉換的工作，會有一些清洗的工作，其實那時也都有包在這一個計畫裡面，我如果沒有記錯的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是不只是要邀專家學者內部的討論，我們的整合也要做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很同意剛剛葉哲良的意見，我們把這一個公版，本來是照顧類似地方政府的需求，但民眾也不一定不能滿足到一個程度，但再過去，可能就是我們把我們的程式碼或者是做的方式都公開，讓民間自己要做這一個的成本儘量降低，我們就可以說看不順眼就自己去做，這一句話才講得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得以前都是EMIC開一個私人的API，網頁又自己去串接等等，民間光是逆向工程就要花非常多的力氣，根本不可能做自己的版本，這個部分再麻煩多留意，謝謝。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們再討論一下是不是取得平衡，因為我們的確是要達到所有民眾的標準、想要的方式，其實是比較難的，我們就看製作基本款、基本功能，我們後續也是有這一個idea，我們才把資料來作開放的方式，讓其他的加值，也許加值之後回過頭來也可以利用這一些加值的部分再嵌入我們的網站，謝謝。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "主席、各位長官，接下來就由水利署來報告物聯網。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "我們一開始規劃的計畫亮點是，因為額有關於水的資訊，基本上是分散很多的單位，我們希望透過水資源物聯網的平台，我們希望針對水利署內部的相關資料先來作整合，之後再作外部資料的介接。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "這一些資訊會包含一般我們所用的用水、蓄水跟觀測量，還有水的預報產品。另外在這一個計畫裡面我們新增一些觀測圖，我們希望透過這一些資料來作資訊整合以後，最後才到國網中心，我們會有一個物聯網的API提供給外界使用。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "最重要的是，我們希望透過資訊的整合之後，我們如何讓水的調度變得更有效率，這個是我們另外一個重點。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "另外，因為農業用水佔整個用水的70％，所以怎麼樣去提升農業用水的效率對於水資源扮演一個非常重要的角色，因此我們特別與農委會合作，在桃園、石門、新竹、家南、高雄水利會會進行一個精密灌溉的實驗。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "我們會針對攝影機、自動閘門的控制，瞭解天間的蓄水量，對於灌溉用水的效率提升，節省水資源的供應。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "所以這一個計畫大概有幾個主軸，第一個是水資源物聯網的部分，一開始我們會建立IaaS、Paas及Saas，還有一個是水資源的調度，就是利用我們這一些資料來作加值運用，提升整個用水的效率。接著是節省精密灌溉節水，其實這三個主要的目的，就是要讓整個用水的效率提高。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "另外一個基本上是從防汛的角度來看，我們除了水資源的調度以外，還有有關於閥門的安全。防汛的部分，我們會針對這一個地方來作河川觀測、流量的觀測跟淹水預報跟演算，也就是事實上在水利署自己對外有一個「行動水型APP」，使用的人數相對也滿多的，我們希望未來有關於防洪安全即時的警戒資料跟預報的資料，都可以透過這個，讓民眾可以直接使用。" }, { "speaker": "水利署代表", "speech": "所以未來這一個計畫大概有兩個主要的重點：第一個是有關於水資源的節省；第二個是有關於防汛的安全。以上說明。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這個Milestone前幾天看到的時候，我真的不太懂，我要理解，你在說明的時候，我才有辦法理解，因此對長官來講……我都看不懂，長官一定看不懂，所以麻煩一下。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "像水資源跟效度，這一定要定義清楚。我舉一個例子：像ZARA的這一家成衣廠，為何要導入IFRD的技術，原因是要打擊庫存，實際的效益是多少？導入之後的庫存量降低了8％，間接的人工降低了，也就是處理這一些庫存的人工，大概降低了一成多，這就是效益。所以如果你說導入系統之後，水的有效資源會提高多少，其實是會被評估出來的，我們才有辦法做這樣的事情。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "人家為了做這一些監測網是某一個目的，因此我還是希望可以把這一個稍微釐清一點，就是重新再整理一下，也就是效益的點在哪裡，謝謝。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "我看到最近很多計畫，每一個政府雲的建議都建IaaS、PaaS，過來國發會一開始希望政府有一個IaaS就可以了，美國這麼大就只有一個IaaS，臺灣卻建了十幾個IaaS跟PaaS，感覺怪怪的。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "因為一個案子可以支持很多，像微軟、AMAZON事實上就是一個IaaS，就是很多備援的地方，互相作資料儲存，但是這一個計畫又要自建IaaS。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "假設這是前瞻計畫，有很多分項出去之後，會不會多出很多IaaS、PaaS出來？理論上IaaS是一個，PaaS可能幾個，SaaS要很多，我們像都是一比一地建，感覺怪怪的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個是用國網的吧！如果我沒有記錯的話。" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "跟主席報告，其實是這樣的，有部分是自建、有部分是用國網的。為何會需要這一個建案？其實目前來講，像Azure或中華電信都有提供這樣的服務。" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "但我們現在在思考的是，等到成本降低到比我們自建的部分還便宜，就會用他們的；但目前來講我們評估過，還是自建的比較便宜。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "國網會比較貴？" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "國網會是規劃成我們的備援。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "國網自己本身就要有三個備援中心，因為會分散儲存，所以根本不需要自己做備援，假設國網做得好，拿了很多預算，理論上就不會只會一個site，至少在高雄、台南的南國網……像中華的HiCloud，除了台北，台中、高雄都有備援中心。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "事實上上了IaaS，事實上資料不可能不見，如果大家都這樣做，代表國網的服務提供得不夠好，而大家不信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國網可不可以回應一下？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "國網是不是做得不夠好？" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "不好意思，我們之前有跟水利署資訊室有稍微討論過，他們因為業務使用的需求，所以希望在單位的內部有緊密配合的部分，會由資訊室來作協助。" }, { "speaker": "國網中心代表", "speech": "我們會做系統的備援，如果他們使用量比較大的時候，或者資料保存的部分，他們會希望用國網的資源，因為整個應用端還是會希望跟業務單位討論，他們也會建一套，他們是這樣規劃的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我一直以為這個計畫在一開始，就說不要這樣做了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像EMIC本來就有一個東西放在那邊，所以他慢慢移到國網，這個是說得通的。但現在沒有，而是你們自己要多一個平台，我不是很確定是不是這個情況？" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "我們有一部分是跟國網合作，所以物聯網的部分，就資料傳輸的部分分成兩項，一部分是有關於署裡面的小平台，另外一部分是傳到國網那邊去。" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "因為蒐集的運用，基本上署裡面還是有需要，算是互為備援。另外，我們也需要快速且有效，所以基於業務上的原因，因此做這樣的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "建議把那幾句話加在簡報上，不然所有的人聽到「建立雲端數據中心」，應該都會跟我們三個人一樣的反應（笑）。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "這樣的回答，我覺得國網的雲端建置有一點不太完備。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "你看微軟，其實用得人根本不知道資料在哪裡，架在水利署的伺服器或國網伺服器或Google伺服器，業者是不知道的，真的不會比較慢，搞不好放在自己家裡是最慢的。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "你看Google的速度快到不行，因為有足夠的人力維持，所以服務不會中斷，理論上雲端服務是要99.999％，你自己做的話，很難達到90％以上。：" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "我們發現成本降不下來，尤其是水災啟動以後，我們要付太多的費用。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "理論上不應該比較貴啊！這麼多人共用，你的硬體是大家分享用的，而且你又拿國家預算在建置。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "那就是國網要關掉了（笑）。" }, { "speaker": "李漢銘", "speech": "這個聽起來又很奇怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說水災出現的時候，就是你需要彈性開好幾台虛擬機或者是好幾百台虛擬機的時候，在自動延展的情況下，國網會收非常多錢？" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "我們自己是用自己的設備機去run這一些，前瞻的部分我們會跟國網來作長期的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到底差多少？" }, { "speaker": "蘇瑞榮", "speech": "自建應該會成本節省超過3、40％以上，所以目前自建還是比較便宜。舉微軟Azure為例，其實我們那時也做過研商，但他們的租用，其實費用也相當地可觀，就目前來講，我們那樣的負擔是滿沉重的，因此我們認為還是以目前這一個方式來擴充，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我接下來會跟國網再多瞭解一下建置的規劃。這不是這一場會議可以處理的，但很高興有這一個訊號（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一個非常細節的問題。你在簡報最前面有各個不同的來源，對不對？就是有包含氣象局、水利署之類的，我第一次把公共民生物聯網、直轄市跟縣市市長分享的時候，台南市當時問了一個問題，沿岸分別是氣象局的將軍潮尾站、水利署的安南跟港研所技術研究中心在安平，像安平根本沒有在氣象局的網站上，因為等於是交通部的，完全不同體系的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣是在這一個系統架構裡面，或者是要特別像外交關係一樣，再跟交通部談？" }, { "speaker": "張國強", "speech": "其實我們現在是跟氣象局合在一起的，所有的資料都有送到氣象局，但您剛剛提到港研中心，他們的資料跟我們的與氣象局不太一樣，所以一般來講都會使用，原則上我們是依照氣象局在看點的位置在使用，所以港研中心用得比較少，他們有自己的系統，每六分鐘就tag一筆資料，我們大概是十分鐘，所以一直沒有辦法連在一起，我們不會tag他們的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你覺得沒有到你的資料品質之類的，所以不放在這一個平台上，如果他的品質跟你相同的，你才會接進來，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "張國強", "speech": "資料處理系統有訂一個規範，其實我們的意思是，資料全部會進到氣象局裡面，所以氣象局有一個品管，他們也會tag感元中心資料，跟我們要的每十分鐘一筆筆資料還要另外處理，所以原則上在防災上不會運用這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你剛剛講的第二句話不太一樣，你的意思是氣象局有這個資料，只是不公開出來？" }, { "speaker": "張國強", "speech": "會帶進去，但是我們在做防災的時候，不取這一個資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個計畫不完全只是防救災用的，所以只要資料不是錯的，難道不是有資料比沒資料好嗎？" }, { "speaker": "張國強", "speech": "因為港研中心觀測站通常是為了特殊目的去做的，我們跟氣象局已經談好，所以原則上可以cover的地方，我們現在跟氣象局也在談，包括雨量站，如果可以互相cover，也許我們站要廢掉，是這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思就是少那個點沒差？" }, { "speaker": "張國強", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得兩位還有沒有指教？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也知道十個工作天有一點趕，但大家在簡報過程中，也很感謝兩位的指教，其實都有講一些，也就是如何讓內容更讓大家瞭解，之前各位互相討論過，但這一次是綜合性的報告，我們之後要核定成一本出去的感覺，我想排版都不用再修，但剛剛提到字樣上或者是里程碑或者是效益上要調整的部分，麻煩在逐字稿修訂的工作天之後，麻煩出一版改過的簡報，如果你覺得很棒不用再改，就不用再改，我們就當作院長巡迴的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個工作真的很有意義，但多有意義，接下來就要讓各界，包含地方政府、廠商及社群都要知道的事，這一件事就希望各位一直保持著隨時都可以用白話文說明的部分，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "剛剛政委講到最後一個，大家修正Milestone，有三個亮點，分別是質化指標、量化指標，量化指標是以院跟部的層級來寫，就這樣，麻煩，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思比較晚開始，我們一向準時開始，但因為上一場會比較晚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個會議其實是滿早以前就約的，我剛剛看了一下簡報，其實我們現在的實際狀況比那時在約這場會的時候還要好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天的紀錄原則跟任何我召集的會議是一樣的，也就是我們會做成逐字的紀錄，簡報裡面如果有覺得不適合公開，又或者是講得過程覺得不適合公開的部分，大家會有十個工作天的時間，都會收到一個網址，可以上去改任何自己發言的部分，甚至整段拿掉都可以，我們會在十個工作天之後對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，各位的簡報我們瞭解是內參的性質，但十個工作天之後，也麻煩有可以公開的部分，或者是部分公開的部分，麻煩出一個公開版的簡報，我們會跟逐字稿一起公開，這樣子外面的朋友才比較知道我們在講什麼，這個是今天的紀錄原則，我們就不多耽擱，直接進入報告。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "主席、各位與會先進，大家好，我代表衛福部社會救助及社工司針對「避難收容處所人員管理通報」進行以下簡報。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "簡報大綱的部分，請主席跟所有的長官參閱。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "避難收容處所平時及災時的管理規定，我們會針對平時跟災時來作兩個部分的說明：" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "第一，我們除了要建立平常避難收容處所的資料，包括地方政府會調查一些先行的安全地區，針對避難收容處所的資料，有關於要避開潛勢區域的部分，要先作確認跟定期更新。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "地方政府在相關的網站都會定期更新所管避難收容處所之資訊。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "有關於老人或者是特殊個案的部分，也會請地方上老人長照機構跟收容機構，針對需求的部分來作安置，確定整個安置的品質上是可以因應災時的需要。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "在平時的部分，我們會針對收容空間的整備，包括災民要進駐之前，要確認場地消毒跟隔間的工作，比如像日常生活用品，甚至考量到嬰幼兒及空間等等的物資準備。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "平時的部分，我們做了這一些整備工作，我們也會做災時的管理，我們首先依照災害通報的規定，我們在二級跟一級開設的部分，會有不同的時間點，要求地方政府回報收容情形，必要的時候，中央災害應變中心也會即時請地方政府來作收容情形的提供資料。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "應變中心會依照規定的時間，彙整縣市回報災害應變有關於避難收容的資訊，並回報整個收容的情形。定期更新地方政府安置收容的狀況之後，在災害應變中心的工作會報的時候，會向主管的部分來做報告。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "整個操作的部分，我們實際上在剛剛提到的地方政府，就會有通報表填寫的部分，在系統的畫面請長官參閱。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "我們「下層資料彙整」以帶入縣市政府最新回報的情況。經過執勤同仁正確性跟相關修正之後，才會針對工作會報的相關資料來處理。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "其實整個EMIC跟系統整合上，衛福部會與時俱進檢討避難收容處所的整備相關規定，我們也在建立可收容容量的計算方式跟參考，作為地方政府收容量的參據資料。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "這個部分目前為止已經委託相關的專家學者來作研究，預計明年初會有相關研究的報告出來之後，我們再跟地方政府交換意見，然後作為未來收容量能參考的依據。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "另外，再針對EMIC系統操作介面的便捷使用，如果是避難收容處所，其實之前都有作相關的清查跟公告，如何在系統裡面透過下拉式的選單方式整個登打時間跟輸入資料正確性的部分，可以做精進。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "另外一個部分，目前也碰到收容跟累積收容人數上會有一些規則上的部分，地方政府在手動填列的過程中會出現一些不合理的情形，在實際上填列的部分有一些不同。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "如何增加一些防呆的機制，我們會持續精進，以上是衛福部的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝衛福部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到了一些我們說地方政府的痛點，我們在6月27日去首長災害防救座談會，其實很多地方政府的代表有提出，其實EMIC之前有一個規劃案，可以比較自動式來規劃這一個問題，所以是不是就開始報告。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "主席、各位與會先進，我想接下來消防署來報告避難收容現況跟未來的規劃。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "大綱包含現況說明、未來規劃及有針對自動統計人數的概念來提出報告，詳細的說明如下：" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "首先，平時整備的作業，我們看到這個系統裡面，可以把衛福部避難收容處所，目前已經可以成功地介接進來，同時也保留EXCEL檔案匯入，平時把這一些避難收容處所來彙整。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "另外，在查詢的時候，我們在點選，系統會預設到相關的避難收容處所，因為這可能有一點不太正常地顯示，這個是一個表格，表格點選以後會自動跳到地圖上的地點。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "另外，避難收容處所裡面的物資，也可以把衛福部的系統當中所建置的這一些物資帶入，就可以看到這一個處所裡面相關的物資。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "在實施避難疏散居民的部分，也可以把所有住民的資料，又或者是像避難的弱勢、老人、行動不便者或者是慢性病的患者，可以預設用EXCEL的檔案會如，然後災時的時候要把這一些人避難疏散撤離出來的時候，就可以做，單筆也可以這樣作業，也就是一筆筆登打。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "居民資料查詢，同樣這一個表列的居民，也可以同步在地圖上顯示點位。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們接著看疏散撤離的流程，首先業務的系統上必須要先設定撤離區域，然後會產生撤離的名冊，依照這一個名冊來去執行撤離，最後撤離情形的回報，關閉、結束撤離的作業。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "首先要先設定撤離的區域，我們有兩種方式：" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "第一種方式是行政區域的方式，去設定要撤離的裡面是裡面的人，這裡面可以產生撤離的名冊。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "第二種方式是，土石流的溪流有點選出來，如果有發布紅色警戒，相關附近的居民跟撤離的對象都可以產生出來。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "再來是名冊，可以預設這裡面有多少的人員在內，依照這一個撤離的名冊，交由公所或者是村里長去執行疏散跟撤離。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "而撤離的名冊同樣在土石流檢視區域也可以這樣來產生，撤離之後列印出來，交給村里長，交給名冊來進行撤離。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "執行撤離之後可以依照實際的進度跟情形，這邊表列幾個項目，像「自行離去」、「不在場所」，如果手持的電腦設備有的話，就可以上網登打，不然就要回到辦公的地方，有網路的地方再輸入。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "如果有設定到去哪一個收容處所，我們在這邊登記起來、把它寫起來去哪一個收容處所，我們收容的作業就可以自動帶出來這一個人的人名及資料。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "如果有新增，像旅客或者是新回來的人，像臨時的住戶，也可以增加單筆增加的方式去新增撤離的人員。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "有關於收容安置的作業，我們首先開設避難收容處所，平時要先新增收容處所，災時的時候開設，開設之後就接受收容人員的登記、離開，然後產出收容名冊回報，最後結束是撤除這一個收容處所，就完成了收容的作業。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "首先要把預設已經有資料的處所，先開設起來，這在系統當中也是預設了行政區域當中，我們點選相關的資料，開設了以後，其他的EMIC上，對民眾的這一些資訊，就可以看到這一個收容處所是開或者是關，裡面的人的聯絡電話或者是地址，在這一個動作都可以完成。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "民眾進去之後必須要登記，在撤離時，有一些預設的收容處所，就會帶出人名，臨時新增也會透過單筆的新增把它建立出來。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們以這幾年的統計來看，我們以104年至106年執行的狀況來看，通報表是實際發生的案件、人數，前面兩個欄位，系統欄位是操作系統，用系統來執行填報或者是執行疏散的避難收容，這兩個大項其實有相當的落差。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "表示真正在用剛剛講到的步驟、撤離及收容的人數，遠遠少於實際發生的人數，就是很多的避難收容人數、收容安置的人數，是沒有經過系統的操作而直接去的，這個是目前的現況。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們今天討論106年的收容人數，我們把收容的人數匡起來，就以第三個的「泥沙季收容人數」，實際上是938人，但上面寫3,272人，所以人數是有相當大的落差。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "後面的檢討有一些未來要策進的方向：" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "第一，各個收容處所不一定有電腦、網路，所以系統應該是手機、平板都應該可以使用，或者是可以離線使用，有網路的時候一樣可以作業，有網路的地方，再把這一些數據傳出來。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "第二，在登打的時候，應該要更方便，所以這一些資料的輸入，應該是用點選或者是下拉的方式，讓人員很容易操作。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "因為我們希望減少地方人員在操作的步驟，希望把重複登打的問題解決，這一些數字就直接帶到通報表，但這樣的前提是必須要每一筆都確實經過系統避難疏散跟收容的作業，這樣子的通報表才會正確。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "我們也會希望衛福部要求地方政府，因為實際上在執行的時候，是地方社政單位的人員在做這一些事，所以這一些工作項目，業務上這一些必須要做的事，透過業務的體系，必須要去落實、推動。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "另外，就資料品質的部分，我們看到有一些有填通報表、有一些是填通報系統，像疏散清理的清冊，像一家姓王的人，就寫王1、王2及王3，這一些品質並不是很好，我們也希望透過Open API的方式或者是地方政府介接的方式可以傳上來，當然可以遮蔽部分的資料，就可以變成Open Data的資料，就可以讓民間加值應用。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "另外，有關於資料品質不佳，我們也希望系統的調整，因為系統是工具，也是配合業務，而配合業務上的需求來做，所以希望系統做調整的時候，需求的訪談希望請衛福部能夠多多幫忙。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "同時在地方政府的執行部分，也透過業務的起迄，請衛福部平時加強訓練，災時落實資料填寫回報。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "後面有一些技術性方面，我們再由資訊室報告，謝謝。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我後續針對剛剛提到平常使用這一些業務遇到的問題及做整合的建議。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "其實我們會分成兩個部分：第一個部分是EMIC的系統，其實收了許多防災性的資料，不只是避難收容的資料，所以不只會focus在EMIC介面如何改善，也就是key資料、傳資料哪一個比較方便。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "現場能夠蒐集到哪一些資料，用什麼方式蒐集到正確及即時的資料，可以傳到EMIC的部分。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "在未來規劃技術方面，我們希望能夠走向行動化，RWD的登錄畫面是必要的，後續克格考量跟評估，我們希望做一些離線方式的資料蒐集，比較能夠方便性達到，或者是在手機上做即時的警示，這個是App比較容易達到的。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我們在EMIC介面可以做一些下拉式選單，或者是在提供資料的時候可以有條碼輸入或者是手機輸入，晶片比如健保卡這一些的話，需要讀卡機的設備支援。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "剛剛有提到重複登打，在三個小時、六個小時的地方政府都要回報資料，所以EMIC未來可以多改善輸入的方式，能夠減少人工輸入。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "另外，我們要做一個匯流，剛剛有提到EMIC裡面有一個數據資料匯入平台，我們希望能夠Open資料來源。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我們會精進我們的行動化跟讀取資料的技術。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "剛剛提到也許在蒐集資料的部分會有網路的狀況跟沒有網路的狀況，我們這邊提到要是我們在有網路的狀況，我們災民到了收容處所，我們可以再分為有證件、沒有證件。有證件的部分，比如身分證或者是護照，我們可以用條碼讀入，可以用行動裝置來讀取資料；如果身上有健保卡的話就要有讀卡機讀取；如果沒有證件就用手登打。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我們可以用身分證字號去核健保資料，像有維護土石流保全清冊，如果讀健保卡還有另外一個更好的優勢，有一些疾病為高危險群或者是慢性疾病可以做醫療特別的支援也是可以特別建置。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "沒有網路的話，也可以分災民進來有證件或者是沒有證件，這邊可以透過條碼進來或者是手動登打，要是沒有網路的話，就是手持裝置，也就是把這一些資料儲存在手持裝置上，在有網路的時候，是可以批次傳到我們的系統上。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "EMIC會針對這一些改善計畫的期程，包含行動部分跟證件讀取的部分，我們在前瞻計畫裡面會再做時程上的安排。我們明年會做基礎建設的建置，在107年、108年會做系統加強的工作。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我加強EMIC系統裡面加強輸入的部分，在現場避難收容人數的統計跟人員資料蒐集方面，我們這邊有一個簡單的介紹，也就是之前跟唐政委開會的時候，我們有一個類似路跑的管制人員概念，假設各位長官有跑過路跑跟馬拉松的話，都會分FRID或其他晶片給你，當人員跑到固定幾百公尺或者是幾K的時候，會因為FRID的晶片通過那個checkpoint，會知道你人現在到哪裡。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "這一個概念導入之後，收容處所也許可以做這樣的簡單安排，這個是簡單的示意圖。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我在門口這邊加裝在幾K的地方可以偵測到人員的進出，所以當一個災民剛進來的只有，我登記完基本的資料，就配一個FRID穿戴在身上。在門口登記完資料，在人員進出的時候，剛剛提到人進來換證、登記資料，登記資料完之後就配發一個晶片給他，資料來源有可能是身分證、健保卡。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "登記完資料之後，我配發FRID的晶片，通過感應區我們知道他什麼時候進來、出去，這一個收容處所目前最即時的人數狀況，我們就可以即時上傳到系統。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "這一些收容的資料，好比要找這一個人，現在目前到底有沒有在這裡面或者是已經外出了，這個資料我們都可以做即時更新的的動作。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "我們需要的設備有調查過，工作人員也許可以配發藍牙的智慧手環，也是FRID。其實真正去執行的話，也許是可以手提箱或者是大箱子，我們提了這一個箱子，然後送處所開設的話，就可以有建立，會有晶片、讀取器，這一些讀卡機、攝影器材及不斷電的系統。" }, { "speaker": "消防署資訊室代表", "speech": "到時候執行的話，我們可以很快把這一些裝置設置起來，就可以很快提供到收容處所的裝置，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "給幾個建議，最近看了臺灣的廠商，有點稍微不一樣。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "ID不一定要讀卡機，太複雜了，其實可以用影像辨識就好了，不管是駕照或者是什麼東西，其實打上去，很多資料都抓出來，就可以自動連結data base，不只健保卡有那三個字，所有的證件都有，只要可以辨識，這整件事都有很多，先讓雲端上去，這個是很好的處理，儘量不要人工登打。另外，儘量讓影像IDK轉成文字化。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第二個部分，我剛剛去韋喬公司，臺灣在做高階RFID，這個事情還是一個issue，有人會換戴RFID，這個是一個問題。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "同樣的問題，人臉的辨識系統可以做到80％、90％左右，這兩個可以連結在一起，對你的裝置是沒有影響的，像進出口系統是推人臉辨識加RFID，準確率非常高，就是一台手機跟唐政委的電腦，還是可以辨識，就多一個軟體而已。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "反正都是靠軟體，儘量用影像的技術來處理這一件事，只要手機、筆電有的話，就那一拉動，這個是實務上的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，今天的主角應該是地方政府的朋友們。不過既然我作為軟體工程師被cue，我就講一下軟體工程的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽到要做App，我比較訝異，之前都沒有聽到，表示這個是這幾個月冒出來的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實如果做離線使用跟通知，不需要用App，用Web技術就好了。現在有一個PWA的技術，已經可以在Android上運行，蘋果這邊也開始實作Web App Manifest標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你做App，你要開發兩次，如果你用PWA做的話，可以直接跟你們的網站系統整合在一起，也不用找另外的兩家廠商來做，也不會被批評兩個App Store更新速度和網站不同步的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是以軟體工程師的身分發言，現在回到主席的身分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到系統跟通報表不一致，剛剛提到通報表多很多，但現在沒有，你剛剛提到桃園跟南投是反過來的，反而是系統裡面有，而通報表裡面沒有，這一個意思，從我的角度看起來，這兩軌，實際上兩個方向都沒有接起來，不只是重複登打的問題而已，而是完全不同步的問題，我想這一個問題，也是我之前從地方政府朋友們聽到最多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是衛福部在使用者經驗上或者是EMIC這邊都提出來一些具體的想法，我比較想要請地方政府的朋友們指導一下，看有沒有你們覺得在這一份簡報裡面還沒有聽到，而現在真的是在登打時的具體作業上有困難或者是收容處所上花你們太多時間的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用簽到單的順序，台北市政府、新北市政府，依序寫下來。" }, { "speaker": "台北市政府代表", "speech": "1. 其實台北市有自己開發的防救災作業支援系統，並不是直接使用EMIC系統來做災情通報等工作，所以對於EMIC這一個系統，尤其是疏散收容子系統並不是很熟悉。2. 有關收容部分，提供本市近年來的小進展給大家參考，我們曾考量若遇到大規模的震災，需短時間完成大規模收容，所以結合g0v民間資訊社群，合作開發災民證APP。希望在收容登記的當下，避免讓災民填寫過多繁複表格，同時利用APP掃描條碼的方式，後續災民在收容所要領取物資或接受其他相關服務時，都可以用所得到的那個條碼來進行後續的管理與紀錄，節省很多的人工登打時間，同時在這幾年也不斷地透過演習的機會測試，並且持續改版與調整收容流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，收容所的同仁一定有手機，但手機之外的東西不一定會有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到災民證，我理解這個是g0v社群貢獻者開發出來的，跟大安區公所的一個合作，然後你們最近還繼續有修。" }, { "speaker": "新北市政府代表", "speech": "一定先疏散，但我看到現在的，其實系統上設計的一個理念，是先有這一些戶政的名單，或者是先建的這一些名單建置在名單當中。" }, { "speaker": "新北市政府代表", "speech": "但是就我的瞭解，至少六都的民政系統，因為個資的關係，都沒有辦法導入，以至於在現在EMS系統上沒有這個功能，所以EMIC沒有辦法操作。" }, { "speaker": "新北市政府代表", "speech": "剛才其實很多的假設條件都是民眾願意配合的情況之下，以現在的操作之下，民眾提供個資會有疑慮的，技術上或許是可以做，比如可以取得民眾的身分證、健保卡及相關的資料，但實際上我們是否需要在收容的第一個時間來取得這一些資料或者是其實我不知道EMIC系統為什麼要在第一個時間讓中央瞭解收容民眾的詳細資訊，我相信在很多個案的處理上都回到地方政府，也都是後端的事情，在第一個時間上我們可能也沒有辦法在第一時間讓所有的同仁操作這一些系統或者是設備上的工作。" }, { "speaker": "新北市政府代表", "speech": "另外，其實我們現在在提平板或者是App的操作，其實新北市這兩年也有跟社會企業合作，也有嘗試研發App，我們定位在大型收容系統或者是原本的收容系統不足來做補位，新北市來說的城鄉差距也是有的，在一般的偏鄉狀況之下，不論是設備上或者是公所同仁使用的困難或者是接受度在平板跟APP的設備成本上，這一、兩年來，反應在操作是滿困難的，因此如果有後續規劃的話，看是不是要一併考慮。" }, { "speaker": "新北市政府代表", "speech": "另外，是不是在第一時間上去操作這麼詳細的資料，就像剛剛所談到的人臉辨識或者是RWD的這一些技術，其實如果在後續中央可以幫我們設計這樣的功能，我們都是樂觀其成的。" }, { "speaker": "新北市政府代表", "speech": "像今年各縣市的政府都是直轄市為主的，像縣轄市，比如屏東的林邊等等，是不是可以落實到操作，我有一點疑慮，以上分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "對於我們在地公所小型開設的時候，有關於系統的建置很快速，抄一抄就好了，如果要登打，科技可以解決很多快速，但在偏區跟山區很有可能中斷網路，而且公所的人力有限，可以讓科技解決，不要讓他們花費很多時間，因為災民一進來要吃、喝，要領物資，還要登打跟上傳，我相信中央部會都會考慮。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "針對大型的部分，我們過去在81氣爆，跨區域的案子，人數多，趨勢需要這一套系統，我都來不及抄，並不是3、5個，而是好幾百個，確實透過影像辨識是可以很快速理解。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "其實還有一個是工作湧入，有很多志工，願意進來幫我們發物資、發便當跟煮食，但工作管理的安全性，像一堆人湧入安全性，很多人擔心，但來不及作識別證或什麼，但我們還是樂觀其成。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "如果今天人臉辨識進來，有無領物資、性別要分配宿舍，如果有科技協助在第一線的運作，我相信這一塊很有幫助。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "包括台北市、新北市所講的部分，確實在六都裡面，區公所是直轄於市府，但很多是民選的地方政府，所以很多困難點是需要聽在地的聲音，以上發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。請新店區公所跟甲仙區公所。" }, { "speaker": "新店區公所代表", "speech": "有關於收容所的管理建置，我們也是 樂見其成，新店來講，因為比較靠近扇區，所以每一次颱風來的時候，最多有開放到六個收容所，在本所的部分，像以我們來講的話，是沒有辦法負擔的，我們公所的部分，大概只會負擔兩個活動中心，其他三至四個是由學校的人員來協助的。" }, { "speaker": "新店區公所代表", "speech": "未來建置的部分，不是只針對公所的部分，可能也要跟教育局的人員通報，還有警衛跟志工人員來訓練，以學習這一套機制。" }, { "speaker": "新店區公所代表", "speech": "另外，基層比較有疑慮的部分是，如果對於人員的管制部分，像收容所最多有收容到一百多個，也就是溪州部落，有一百多個，人員進出非常頻繁，這個是屬於開放式的，我們的人員並不是那麼大的，我們要提供很大的空間，但居民認為要到很遠的地方，希望就地管理，因此真正能夠收容的是有限的，大部分是在外面聊天，因此真的要做管理，真的是有困難的。" }, { "speaker": "新店區公所代表", "speech": "我們也怕會不會管理增加，而增加公務人員的負擔，如果人員離開這一個地方，然後去到別的地方，並不是回到原來有可能自在的地方，衛福部或者是其他的長官是不是要求我們知道住民到哪裡，我想我們沒有人力來追蹤。" }, { "speaker": "新店區公所代表", "speech": "是不是可以設定沒有在自宅的地方就可以了，不要再追蹤，不然會增加我們公務同仁的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我們知道如果真的增加你們的負擔，最後不會去用，這個是現況。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "剛剛各位長官所講的，其實也就是我們甲仙面臨的問題，甲仙歷經莫拉克過後，我們在應變能力已有提升；其實大部分的地方，以區級的應變中心來講，我們都是以預期性的風災為主，我想各區公所或者是各縣市政府的鄉鎮應變中心應的如此。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "能夠遇到像0206美濃地震，其實是一個小規模的地震事實，並不是大規模像921同，我們當然儘量以預期性可以判定災害的類型去作處理，以甲仙來講，我們是屬於偏遠市區，我們不能講鄉，因為現在是直轄市。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "這樣的收容處所是一個活動中心的話，其實是有單一固定門口較可控制的，但像很多收容處所會倚賴所謂的廟宇，而廟宇的出入口就不一樣，如採感應條，設置上似有困難。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "另外應變中心工作人員要輪職二十四小時，我曾經輪過好幾天，同仁輪班人力極度有限，收容處所就須要仰賴廟宇的工作人員。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "對於偏遠市區或者是鄉區，其實在電腦資訊化的操作，其能力是極度有限的。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "我們發現今天立意良善的設備、設施，其實對於時效性是會有掌握的，但我們覺得在操作上，還是有其顧慮點；其實我們以甲仙為例，實際居住人口約兩千多人，會操作手機的人，多是在那邊工作的外地人及較年輕的民眾，老人家多不會用，我們撤離的人卻多是這一些不會用的人家。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "面積幅員大小的問題、交通狀況皆對撤離有影響。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "其實區公所的災變應變中心能力是有限的，像我過去在三民區公所，完全不一樣，人力也不一樣，但是現在在山區，卻不一樣，所以差距性是滿大的。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "當然我之前來看過簡報，如果這一次的改善儘量是以我們在操作上能夠減少人力及時間成本是可以操作的，因為撤離時間都已經不夠了，我們多以有限時間在後端慢慢再補充這樣的能量，但也擔心上級立即性要撤離人數多少、收容人數多少，而我們已處在撤離狀況中。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "除預期性撤離外，還要面臨突發即時性的撤離，如有一些人再跑回去，因此我們還要再撤離。" }, { "speaker": "甲仙區公所代表", "speech": "像去年的梅姬颱風風雨都來了，我們跟六龜在風雨當中撤離，而那又不太一樣，這個是我個人的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地形圖其實不一定這麼理想，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，實際在收容或者是撤離的過程中，其實有時速度或者是量是非常快的，也不能假設民眾都有手機或者是民眾的手機都可以被追蹤等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後登打也是重要的，因為在當時真的完全沒有時間，不要說從10秒鐘變成1秒鐘，而是連1秒鐘的情況都沒有的，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道剛才沒有發言的其他朋友，像吳老師辦公室的朋友，有沒有一些想法？" }, { "speaker": "吳宏謀政委辦公室代表", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "我們想要設計這一個，是想解決反應給我們的問題，也就是3小時、6小時要填一次通報表，我們有發現通報表跟系統登錄都不一樣，我們的目的是這樣子，所以我們才會做一套系統。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "當然，災民湧入的話，不可能登打，一定先讓他進去，要他帶身分證、健保卡，扣除身分證、健保卡，實際上要登打的人並不多，系統的設計架構是這樣子來的。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "當然你要講說有幾千、幾百人，或者是收容的場所是開放的，這個要另外設計，因此我們在提的時候是有一點示範性質，因為我們發現收容中心人數上下都是50人左右，我們也逐一問過八個鄉鎮市區他們只有二十幾個人，我們手抄一抄一下。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "我們找廠商來demo，也就是你們出口的行李箱，也就是接電腦插一插，這樣就可以用了。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "這個是可預期的災害，如果真的一個地震來，這一套系統，我們跟各位說這個是不適用的；如果可預期颱風來，花2、30分鐘布置，一個人就可以做起來。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "人臉辨識我們也找過相關的廠商，要有資料，不要有白名單，也就是這一些人要拍照、建檔，抓到你的臉部就可以讀出你的資料，這就是一個很大的工程，所以這一次為何沒有提到臉譜捌辨識？" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "我們為何要做RFID？其實我們是為了配合晶片身分證，像在台北都有悠遊卡，高雄都有一卡通的功能，都有那個功能，如果用習慣的話，就是像身分證，這個是我們的設計架構。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "當然也有不完善的地方，我們希望從撤離到收容這整個可以掌握，當然撤離有撤離的名單，還有會到收容中心的名單，希望能夠上網，也就是整個設計流程比較大，因為發現人數沒有辦法掌握，3至6小時的人數很累，這一個key in人數不真實，只是抓一個大概數，因此我們會發現系統跟通報表不一樣。" }, { "speaker": "劉主任", "speech": "如果這一個案子有成，就後續再慢慢來改進，以上補充報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛才大家不管是需求或者是一些擔心的點，及技術上的說明，大概都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個的需用機關還是以衛福部社會司提出來的一些比較快速的，也就是「未來策進作為」，的下拉式選單跟登打的部分，我覺得這個是最需要的，從最需要的先做，再說我的祖父、母在哪一個收容處所等等。我們現在面臨一個狀況，有手機、FB、Google就直接用那兩個網站的報平安功能就收到了，或者是家裡的LINE群組就說沒事了，如果沒有用手機習慣區域的話，就像剛剛有兩位都有提到，第一時間去的時候，配合或者是有那個習慣去拿感應式的未來晶片卡或者是身分證出來給你掃的流程、動線，包含工作人員的培訓這都是比較困難的區域，也就是會變成專門解決了問題，好像問題已經在差不多解決的區域，未來會很有用，但是在比較困難的區域，先天上有一些需要克服的點，因此這一個部分，我覺得是不是相對先做哪一些的重要性，先請衛福部社會司快速跟我們講一下最重要的方向是哪一些，我們開始做的期程是怎麼樣。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "相關錯誤訊息的部分，可給地方政府跟公所來處理，這一個優先的部分，可能要麻煩消防署這邊提供我們協助。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "有關於地方政府跟公所有提到一個情形，就整個資料管理上，地方政府跟公所在災害發生時，有關於收容安置這一個部分，我們訂的首要任務是先滿足災民基本生活需求，後續的部分再來作資料建置的部分。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "如果後續有一些在資料建置的部分，還需要跟本部、地方政府有一些方向上或者是要求上的協助，這個部分我們還會再跟地方政府說明。" }, { "speaker": "衛福部代表", "speech": "我想系統上的部分，我想地方政府跟公所的首要任務應該是保障災民在第一時間的安全跟基本需求，相關的資料如果登打上有一些訊息或者是數字上的一些誤差，我想還是可以做其他的精進，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以問一個問題嗎？EMIC現在提到的，通報表跟系統脫鉤的情況，我不曉得你們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是用什麼樣的方式來解決這一個問題，這個是最簡單的？我們先不想新的系統。" }, { "speaker": "衛福部社工司代表", "speech": "我們補充一下，一方面疏散收容系統其實是沒有經過縣市的審核，是由公所直接登打，但通報表是公所上傳到縣市，然後審核之後會送到中央，我們相信數字報上來的，是經過審核的。" }, { "speaker": "衛福部社工司代表", "speech": "剛剛有先進提到如果透過一些機制，他們可以掌握收容所內的進出，就不用3個小時或者是6個小時通報的這一件事，我們比較擔心，一方面是災害應變這一件事應該是分權負責，我們也不太能夠去確保公所直接登打的資料，也就是是不是可以在中央應變災害中心陳報的資料，這個是一個部分。" }, { "speaker": "衛福部社工司代表", "speech": "另外，剛剛有提到的一些建議，其實通常都是針對通報表在登打的建議，比如像下拉式選單，如果現在公所的人員的新店區開設收容處所，必須登打名字之後，然後再選開設的時間，登打目前收容人數跟累積的收容人數，是必須要逐筆登打的。" }, { "speaker": "衛福部社工司代表", "speech": "如果縣市是他們自己要增加的時候，可以幫公所去修，但等到下一報，要再更新資料的時候，他帶到的有可能還是公所的錯資料，這個是很耗費我們在災時應變的人力，尤其是災時大家都很忙亂的時候，所以我們每一次跟縣市要資料的時候，縣市都會覺得 我們對他們是一種干擾，我們也有一點無奈，但基本上現實的狀況就是這樣子。" }, { "speaker": "衛福部社工司代表", "speech": "有一些防災的機制，我們之前也有反應過，好比像累積收容人數絕對不可能低於目前的收容人數，又或者是累積收容人數這一報的資料一定不會少於上一報的資料，所以如果系統上可以透過一個防呆機制讓錯誤的數字無法登打的話，我們後端就不用一直確認這一個數字跟上一次的數字是不是有問題，這個是很花費我們的時間。" }, { "speaker": "衛福部社工司代表", "speech": "另外，我們之前也有提過，比如縣市沒有開設收容所的狀態下，他們是不是可以直接點選無資料填報，因為當縣市尚未有收容的時候，我們需要確認他們是沒有開收容所，而不是忘了去填，因此我們之前有針對無資料填報的功能，是不是縣市點一個按鈕，就可以告訴我們有填了，但實際無收容的情形，而不用像現行的機制，縣市沒有開設收容所的狀態下，還需要填報一筆告訴我「無」，然後我才知道這個縣市有填報而無收容，諸如此類的問題，以上說明。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "其實我在提這一個問題之前，我一直有一個疑惑點，我們這一個系統的目標是鎖定在什麼樣的類型？" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "目前高雄市政府遇到的大部分狀況是小型的災害，因為雨量警戒達到，所以到我們的收容所渡過一個晚上，然後就離開了，我們必須要花很長的時間去建置資料嗎？為了一個小時、一個晚上的時間，把這一些民眾的資料、名字上網公告，有需要嗎？這個是我疑惑的點。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "第二，高雄市遇到很多大型的災害，其實會是一個撤鄉的狀況，像我們在莫拉克把整個原住民鄉整個撤離到都會區，其實那樣的狀況之下，原本的區公所，那個時間點是沒有能量的，其實是整個已經移到縣市政府，甚至是卡區的縣市公所負責整個災害任務，這時在地需求跟遇到大型災害的需求又不太一樣，因為那個時間點不是原本在地里長、村里幹事可以遇到的狀況，民眾全部都撤離到另外一個鄉去了，所以要考量小型災害跟大型災害很明確的差別。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "小型災害會有價值功能比的問題，我花了很多時間在建置前端的資料，但我可能實際的用途，也許是一個晚上，而一個晚上之後，隔天民眾看到雨沒下，就全部回去了，因此有無必要在這一個時間點做這一件事。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "另外，我要針對剛剛消防署有提到通報表的人數跟撤離人數不一致的問題，其實有一個核心概念，也就是沒有跟戶政系統連結，所以今天比如甲仙區在撤離系統當中，必須要把所有的保全人口建入這一個系統，而甲仙區的實際居住人口是兩千多人，戶籍人口六千多人，戶籍都是在土石流建置區，所以如果要建置這一個撤離系統，必須要把六千多人的個自一筆筆建置起來，但卻沒有跟戶政連結，所以我在3月的時候匯了一筆資料，到6月的時候，這一個民眾就離開了，或者這個民眾是其他區的民眾，到災害的時候住進這裡面，我根本沒有辦法更新這一個資訊，因此基層的人員為了要更新保全名冊、系統名冊，花了非常多的時間，但在災害的時候，我們只需要回報甲仙區收容多少人，男生多少人、女生多少人，這就是做白工的工作。" }, { "speaker": "高雄市政府代表", "speech": "另外，我花了非常多的時間，建了一千、兩千多名民眾的資料，但實際在災害的用途，完全用不到，因為來的時候，里長都很清楚知道你叫王小明、大明，根本沒有時間也沒有必要去拉這個名單，這個是我對消防署的回饋，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "消防署之前有回報戶役政系統的事？" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "但是非常困難，我們有試過，但很困難，最後沒有成功。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不是法規命令，這個完全符合個資法的要件，所以不是法律上的問題。你剛剛講的是技術問題？" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "可以，但是很難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果花一點力氣，可以換得第一線人員不曉得多少的時間，所以處理一下還是滿有效的。" }, { "speaker": "消防署資訊代表", "speech": "其實這個沒有很高的經濟效益，而且戶役政系統不代表當地居住的人，有縣市政府的人跟我們反應，登打可以抓進來，但不代表全比的居住人口，所以回歸到規定的保全清冊，固定要彙整這一些名單是不是正確，所以比戶役政系統更有用。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "這個針對疏散撤離、收容的這一件事，中央、地方做到什麼樣的程度，這個必須要有整套業務上的規劃，我們希望由衛福部來處理。" }, { "speaker": "消防署代表", "speech": "消防署要做EMIC系統，必須要做這一些東西，但我們還是要講系統只是工具，而是配合業務的需求去產生，如何讓這一個業務能夠更快、更方便達到，但至於這一個業務要如何用、中央要不要這一些資料？如果衛福部不要，我們也不需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概理解，我想立場很清楚（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想省地方登打的力氣，本身是有意義的，不是沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是中央跟地方分層負責的問題而已，而是一個資訊系統，如果好不容易建置了，但是用不到，或者三個月或六個月之後不對了，寧可有一些保全清冊或者是輔助的東西。不然沒有省到力氣，大家就會不來用，剛剛台北市政府已經說了。但如果有省到一些力氣跟輔助的話，就會來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽下來，有沒有別的腦裡冒出來想講的？又或者是可以做，但還沒有做，未來可以繼續做的？任何人都可以發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，我想我們的順序是這樣子：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以EMIC系統，目前實際所提供的，也就是衛福部社工司作為主要判斷的依據，剛剛有提到優先要修正的，還有在畫面登打比較困難的，還有有離線需求，這一個事實上是有的，我想以這一些部分優先。在我們做提一個行李箱或者是設定任何新硬體之前，我們先把這一些最基礎的東西列進期程裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，第一線的很多朋友有提到，我們做「有手機、平板就可以使用」的系統之前，我們還是要進一步做一些使用者的訪查，而這一些訪查的工作，我想消防署一直是說由衛福部這邊來主導，然後消防署這邊的廠商去配合。我想請這兩個單位持續溝通，然後去安排在任何實際需求做出來之前，任何的構想，可能用草圖、假資料或者是靜態畫面等等，以使用者導向的設計方式，實際去各個地方進行一些工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在報稅軟體的精進案有執行這樣的程序，也剛完成明年跨平台的設計。如果對使用者體驗的流程，我們辦公室很樂意提供協助，也可以去詢問其他有做過類似體驗工作坊，以我的理解，台北市政府之前就跟社群做過，以演習的方式對這一個介面進行改善，所以也可以先實際詢問進行的方式跟步驟，我想就會比我們自己埋著頭做要好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛才葉副執秘提到，系統真的進行到條碼要掃的程度的話，儘量不要用額外的設備，儘量以一個手機鏡頭為主。健保卡上的身分證字號，掃進來並不困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機上的離線應用，請使用PWA，而不要用App開發，這個是技術上的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "期程還是請單位繼續協調，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他的動議？如果沒有的話，我們就5點結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "陸子鈞", "speech": "感謝大家今天在下班之後還來參加今天這一場重要的會議，今天線上諮詢會議討論的主題是醫師、心理師提供網路平台提供服務的法規調適。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我是今天的主持人陸子鈞，我先開始簡單介紹一下這一個題目。起因是有很多服務是透過網路，也就是特別有一些是專業的服務，在醫師跟心理師其實諮詢透過網路是滿方便的，在現在的法規可能有一些比較模糊或者是沒有規範到的地方，在「vTaiwan」上發起這一個議題，希望徵求大家各方的意見，看看這一個法規面臨這樣的趨勢有什麼樣可以再調整的空間。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "這一個議題其實是在8月30日於「vTaiwan」徵求大家的意見，過了一個月的徵集各方的意見之後，我們今天整理了一些相關的資料召開了這一個會議。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "這一場的主題其實也特別請到世博國際商務法律事務所的團隊，研究現行的法規及國際上有哪一些可以參考的案例，等一下也會請他們做一些簡單資料分享。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "在開始之前，我先大致介紹一下今天與會的一些成員：唐鳳政委；過去這一位是王教授；再過去是流線傳媒的戴社長；再來是達文西法律事務所葉律師；電腦公會法務長；衛福部醫事司呂科長；衛福部心口健康司的詹科長；世博法律顧問團隊營運長；國發會林參事。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "坐在兩排的是社群參與者，等一下也會請他們在發言前簡單自我介紹一下，讓大家認識你們。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我們趕快切入今天重要的議題，請世博的法律團隊來作今天的簡報，謝謝。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "謝謝主持人。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "政委、與會貴賓及先進大家好，我是世博國際法律事務所的陳冠宏律師，今天由我代表國發會所委託的醫師、心理師透過網路平台提供專業服務的法規調適研究作一些資料彙整的案例與分享，我這邊很快進入我們的主題。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "這個研究的目的，謝謝主持人幫我們作提綱挈領，其實主要是focus醫師跟心理諮商這兩類的專業服務，在臺灣其實都有一些獨立的法規在做規範跟限制，限制可能有在職業資格或地點或職業方式的一些限制。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們今天研究的目的，主要會有這樣的發想是在於目前可以看到不管是臺灣也好，又或者是在全球經濟市場上都可以看到有所謂網路平台服務這樣商業模式的興起。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "參與模式不陌生的是一些實體的網路，像Ebay，交易的是一些實體的商品。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們現在思考的是那一些服務，包含像剛剛提到的醫師、心理諮商師的專業服務，如果也是以網路平台的方式來提供這樣的服務，是否在法規上是可行的？如果在法規的解釋上有限制的地方，我們是採取什麼樣的態度，我想這個是今天一開始的發想。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們目前是用比較法的方式，針對美、日，美國是一個案例法的國家，日本則是一個跟臺灣比較相近的成文法的國家，一個是代表歐美社會，一個是代表亞洲社群，在這樣的情況之下來作比較，想瞭解在這樣不同的社會氛圍下，針對這樣子專業的服務態度是什麼、法規又是如何，這個是我們的發想研究目的。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我今天向大家分享幾個研究的議題，從臺灣心理諮商或者是美、日心理諮商的法規及案例，還有他們用網路平台服務所提供的案例，最後是針對不同國家法規來作一些比較，提出一些我們會面臨的一些法規議題。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "首先，我先從心理師的部分來跟大家介紹。前我國心理師法從第1條、第2條的規定，基本上在於心理師的資格取得上，我們大概是要取得教育部採認的大學學歷資格，在學校的在學期間必須要主修臨床心理或者是諮商心理，這個是積極的要件；消極的要件是，不能有所謂第6條的規定，有受撤銷或者是其他故意犯罪行為，這個是在資格的要件上。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "通過國家考試取得這個之後，被要求是要在地方主管機關申請職業登記，而這個職業登記我們會看到一個條文，我再跟大家介紹。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在執業的服務範圍，因為臨床心理師主修的範圍跟諮商心理師稍有不同，所以在執行的業務部分，尤其是在精神病或者是腦部功能的部分，可以由臨床心理師來進行，諮商心理師在臨床這一塊比較沒有這麼偏重，主要是心理諮詢的部分；剛剛有跟各位先進介紹到，在考取心理師證照之後要進行職業登記。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "現行心理師法第10條明文規定「心理師執業以一處為限，並應在所在地直轄市、縣（市）主管機關核准登記之醫療機構、心理治療所、心理諮商所或其他經主管機關認可之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。」，這樣的條文說明會讓我們思考研究目的，像以一處為限，如果我們剛剛講的執業登記，比如高雄市、新北市等等來作執業登記，登記以後可能會掛在醫療院所或者是自己個人的心理治療所。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "但是，在現在的條文下，並沒有明確地要求我執行業務的時候，跟病患如果在洽商或者是在做討論的時候，是不是必須要在同一個時空、地點？因為我們剛剛講的是登記處所回到執業登記的話，我們回到執業登記的地點，但是執行心諮商業務的時候，是否要受制於時空的限制？這是開放性的問題。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們在比較上，可以看到美國的心理師，以美國的心理師名詞上有幾個「psychologists」、「marriage and family therapist」、「licensed professional clinical counselors」，基本上不論是哪一種職業範圍的專業人員，針對心理師是以網路平台來執行業務的部分，其實是在我們參考加州的商業於專業法裡面，其實並沒有限制以網路方式來提供服務，只有特別提到基本上心理諮商的服務應該要比照一般的醫療服務，要做什麼呢？如果您決定要採取以網路進行療程前，必須要徵得病患跟客戶的同意，如果同意的話，就可以以這個方式來進行心理諮商，這個是我們看到的美國相關法規。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們這一次的研究，以加州法來進行，美國其實是有各州州法及聯邦法的部分，我們選擇加州是因為看到一些臨床的案例，也就是實際提供遠距心理諮商服務的公司，有一些總部是設在加州，所以我們發現就以加州州法來當作研究的對象，大概是作這樣的選擇，這邊也先跟各位先進報告。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "接下來我們可以看到兩個案例，包含第一個Breakthrough，它其實本身於2009年在美國矽谷就已經成立遠距醫療軟體的開發公司，在2014年是由另外一家同樣是遠距醫療的開發公司，為MDLIVE收購，並且提出臨床心理的諮商服務。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "他們的商業模式是，基本上Breakthrough的網站上可以提供遠距醫療的團體，也就是App等等的3C產品，基本上你作四個步驟的設定，就可以開始使用這一個服務，包含申請帳號，用到App，可以在上面依據目前你可能所在的地點，你所需要的服務類型、美國醫療保險的方案，輸入這一些條件之後，可以從他自己的資料庫裡面去尋找哪一些治療的服務提供者，也就是心理師是符合您的心理需求，在這樣的情形下就會給您list，就會透過線上平台去跟治療者進行預約，之後就可以進行視訊對談，這是他提供的服務模式。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在Breakthrough的平台上會做一些基本的審核，會保證在這邊治療提供者一定基本上是有當週的職業執照，這個會做初步的審核。但是也要特別提到的是，他認為在平台上提供的這一個醫療服務，可能不算是一個我們講的醫療行為，所以基本上不能在平台上開立所謂的處方，也不適合處理緊急狀況。有一些心理上需求的病患，就像有一些醫療，也就是急需的情形，並不是心理平台所能夠達到的手段，所以不見得是可以處理緊急的情況。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "第二，在美國看到的案例是talkspace，是在2012年於紐約的遠距心理治療軟體的開發公司，在2014年的時候推出自己的醫療平台。在這一個平台上，一樣可以提供App讓你下載，又或者可以直接連線到網站上，然後跟我們的治療師來作互動，一樣不建議處理緊急的狀況。這個是做匿名的處理，也就是恢復到隱私權跟治療權的部分，經過媒介之後，只能看到需求者的匿稱，但不會有其他個人的資訊。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "跟前面的案例不一樣，這個平台的情形主要是使用病患跟心理師的媒合系統，也就是不像我們剛剛所提到的，它有一個治療庫，是讓需求者自己做選擇。一樣讓你可以先提出你的需求，但基本上系統藉由你的需求去幫你作媒合，然後之後讓你進行預約。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "同樣在talkspace上，也會特別作一些基本的部分，像有一些要證照，甚至是醫師的證照，甚至於要有三年的經驗，執業經驗是具有豐富治療者的經驗，在這個網站上也會有一些醫療糾紛的保險。比較特別的是，這一個平台上也會提供治療者一個執業教育的機會跟課程，這是我們看到talkspace所有的一些服務。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在心理師這一塊，我們回到日本的話，日本很特別的是，所謂「心理治療」的制度其實行之有年，但其實是一直處在民間證照的狀態，各位可以看到，他們有一個叫做「臨床心理師」，這個是我們舉的其中一個例子，在日本民間有很多不同的私人協會，臨床心理師是由財團法人臨床心理師協會所認可的，其協會是相關民間協會最具規模的，在1988年的時候依據學校教育法取得任何的資格，可以設定規格，要求協會所核發臨床心理師資格的院、系、所，應該要開設怎麼樣的課程、怎麼樣的修業年限，符合這樣的規定，學校教育畢業的人才有這樣的資格去取得資格，這個是民間的資格。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "但其實日本的臨床心理師或者是心理諮商服務的專業人員，一直有一個聲音，就是我們是不是要有一個國家認證的資格制度，因此從2000年開始，有經過國家考試認證的心理師，要如何修改跟特別立個專法。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "2015年9月時，現行的心理師法正式通過，但是通過之後第一屆的考試，也就是國家認證的心理師考試，在今年9月才舉辦，也就是以我們現在報告的時間點，日本公認的心理師是第一屆考試完，才取得執業認證，這個是日本的狀態，這個讓大家有基本的瞭解。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "但是在相關的法規或者是我們剛剛所提到的，比如行之有年的臨床心理師，或者是協會裡面，其實針對遠距的心理諮商並沒有做特別的限定，所以我們不能說開放，但基本上沒有做特殊的限制，所以我們也看到，我們舉兩個案例都是在2012年的時候，可以看到成立的公司，第一個案例是Cotree在2012年5月在東京成立的。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "當時在心理諮商的部分，他們有兩種方案提供給需求者選擇，一個是Partner Program，另外一個是視訊語音服務，其實這個差別在於您登錄會員之後，如果選擇了Partner Pragram，概念是基本上會從系統推薦很多的諮詢夥伴，就從裡面選一個，就可以用簡訊的方式，直接跟他作訊息的傳遞，好處是基本上是二十四小時，什麼時間都可以把你的需求post上去，他們的要求是服務提供者即心理師會在二十四小時內提供你，也就是不限時間跟次數。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "希望比較有直接的互動，可以在這個平台上選擇視訊語音的服務，基本上不限於推薦的諮詢師，可能依照需求或者是個人感官選擇諮詢師，跟他一樣做預約，然後用skype做一些視訊做語音的諮詢，這個是Cotree平台上提供的兩個服務。一樣，它會做基本的把關，比如都會有臨床諮詢心理師或臨床相關工作者的證照。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "第二，我們知道一個商業模式要有一個目標需求者，另外一個是voice marche，很特別的是為女性的需求者所提供的服務，基本上是透過語音電話來進行。這一個平台的服務對象就是女性的需求者，然後在招募諮詢師的時候，顧及到需求者的隱私或使用意願的部分，基本上諮詢師都以女生為限，然後也確定有經過相關的國家考試或證照，這是voice marche特別的地方。如剛剛所提到的，它也是在2012年的時候設立的，這是現階段日本在心理諮商的部分大概有看到的情形。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "第二，我們今天的主題是在醫療專業服務，我們一樣回到臺灣，先從臺灣法律的規定來出發，基本上在醫師法第11條第1項的時候，有規定醫師實施所謂的醫療行為，必須要親自診察，這一個名詞我們不確定法律概念，意思就是說基本上有一些解釋的空間，不能只從字面上就知道他的意思是什麼。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "比如同條法規的但書是在例外的情形下，可以用通訊的方式實施，但是像在山地的離島、偏遠地區或者是特殊急迫的情形，這個就會讓我們理解所謂親自診療，如果受限於時空，是不是在空間上的偏遠地區，或者是時間上特殊情況，就有一些例外解釋的空間，或者有一些特殊的症狀。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "所謂「特殊的症狀」是指台北市政府衛生局曾經有提到慢性病，當時的概念是有一些慢性病的長期處方，其實前面三個月拿的處方跟再下一個月拿的內容都差不多，甚至於病情變化不大，要有持續性的治療，在這一種情形下，不一定要回診並與醫師面對面的概念。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "衛生局曾經有一個函釋，如果醫師對於非慢性病患或非行動不便的病患，這時用通訊的方式，就認為不符合醫師法的親自診察規定。是不是慢性病就一定可以用通訊方式？他提到如果今天是長期服藥的慢性病人，沒有辦法親自到診，可是醫師又用通訊的方式開立不同的方劑，他認為是違法的。因此在這樣的情況下，可以看到也許慢行病患有意識開放，但必須在通訊的方式做診察的時候，就像我們剛剛提到的，病情狀況是穩定且沒有改變的，所以給他的處置是一樣的，這個方式可能行政機關有所謂在解釋上可以例外適用所謂親自診察以外的方式，因此我們親自診察的輪廓是有一些這樣的限制。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在這樣的情形下，我們跳出去看到美國或者是日本的情況。在美國雖然針對內、外科醫師有一些不同名詞的定義，不過以加州來看，一樣是在加州商業與專業法第五章有針對醫師的診療方式來作一個規範，也就是必須要取得有效的執照以外，規定是說醫師如果在開立醫療處方前沒有經過適當的診治，這個是所謂「不當的醫療行為」。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "這樣子的解釋：只要醫師在做醫療處治或者是診治，他認為適合用面對面或者是通訊的方式，也就是我們所謂的遠距，只要是醫師所做的處方判斷，基本上加州法沒有規定加州的醫師必須要面對面。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在以網路平台的部分，還有一個特別的指導規定，也就是醫師就算您認為可以用通訊的方式，您在使用這樣的醫療方式前，您要先徵得病人的同意。在這樣的情形下，這個是目前美國有的一些規定。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們可以看到兩個例子，像DOCTOR on DEMAND也是在2012年在美國矽谷成立的公司，他們看能不能突破空間跟時間的限制，讓大家在就醫上有比較快速的方式。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "跟大家介紹到跟心理師很類似的是，透過平台下載App註冊，基本上就可以篩出您需要提供醫師的名單。網站一樣會幫你進行審核，確實是有合格的醫師證照及教育訓練。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "Anthem也是類似的，也就是美國醫療保險，並跨足到遠距醫療的部分。但比較特別的是導入家庭醫師的概念，其實美國基本上專科比較像轉診的概念，在平台上先媒合家庭醫師，由家庭醫師確定您的需求還是需要專科醫師協同會診，會陪同您跟家庭醫師視訊，然後最後再由家庭醫師做最後的追蹤，只有在過程中以轉科醫師提供遠距的專業醫療服務，這是Anthem的特殊地方。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在日本的話就跟臺灣比較像，是成文法的國家，在醫師法第20條的規定，醫師如果非親自診察，不得施行治療，但跟臺灣一樣，「親自診療」的概念是什麼，這個從字面上看不出來的。我們從厚生省，也就是相當於衛福部的幾個解釋來看所謂親自診察的範圍。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "當時在1997年的時候有提到「是否可以使用資訊通訊機器之醫療」，厚生省認為可以直接用來面對醫療不足，他認為這是補充性的醫療方式，這可以得到與面對面醫療一樣患者身心資訊的話，不牴觸第20條的親自診察的概念。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在2015年的時候也有補充一個函文，1997年的函文有提到慢性病跟偏遠地區就是屬於可以用輔助醫療的方式。有一個疑問是上面寫的這幾種是例示，也就是必須要遵守的情況，還是這個只是舉例？在2015年的回覆，這其實是一個例示，也就是有一些偏遠地方或者是慢性病，只要有類似的情況，都同意用輔助的方式來做。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在2016年的時候，有一個是業者這邊提到的，目前在網路上看到很多已經有出現一些醫療業者，是提供遠距醫療服務跟商業模式，但他發現從頭到尾都只有用遠距，並沒有用親診，看起來不符合輔助的部分，請厚生省來作解釋。厚生省解釋說如果在一個醫療行為裡面，從頭到尾僅以醫療的方式完成，從來沒有進行面對面的醫療，他認為這就不符合我們剛剛講的補充原則，所以這就違反了親自診察的概念，在這樣的解釋上，日本會認為至少在完整的療程要有一次的親自診察，而其他的診察情況下，醫師勢必要用遠距的方式來進行。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "我們看到日本的案例，像CLINICS是在去年推出遠距醫療的平台，基本上的他們的看診模式是一次面對面、其他線上診療方式進行。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "第二個案例是，Pocket Doctor，也是在2016年4月的時候，日本推出的遠距醫療平台。上面也有健康諮詢跟遠距醫療，基本上建議病患跟醫師，至少要有一次的面對面見面診療，才可以做後續的遠距醫療平台，這是目前符合日本法規的限制。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "為大家作一個總結的說明：在心理師執業的通訊平台上比較，其實在美國跟日本的心理師，職業不分，其實沒有特殊的限定，比如日本只要求說心理師要在醫療單位、就業機構來執行業務，並沒有說以處為限，或者是不是在同樣的時空背景之下。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "回到臺灣的話，目前現行的因為畢竟有一些限制，在解釋上是不是要朝著放寬的方式，就有待大家形成共識。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "在醫師平台的部分，其實美國是給醫師給專業服務提供者很大的權限，基本上符合適當者，應取得病患的同意，可以用這樣的方式來進行診察，並給予一些醫療來處置。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "醫師法也規定要親診察，只要有一次的面對面醫療，他認為親自診察是後續可以醫療輔助之一，而且不限於偏遠地方或者是慢性病，因此是在解釋上放寬這一個規定。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "目前臺灣的醫師法也有同樣親自診察的規定，在現行我們看到的一些案例情形下，親自診察的限制上在限制上會比較有一些侷限，可能有一些特殊的例外情況，或者是部定指定的醫師才可以進行通訊醫療。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "如果今天是銜接在網路平台上，也能夠提供專業服務，是否在醫師的醫療服務或者是心理師上，都有提出一些開放中醫或者是討論，這個是發想的目的。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝世博團隊非常詳細地簡報。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "請與會專家來作簡單的回應，等一下在發言的時候，請按一下前面的麥克風，發言完之後要記得把它關掉。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我們先請王教授簡報一下。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "謝謝主持人、唐鳳政委、在座專家及各位夥伴，大概只有5分鐘的時間，我就抓一下時間。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "基本上我先自我介紹一下，我在彰化師範大學輔導與諮詢學系服務，我之前擔任過臺灣輔導與諮商學會的理事長，是臺灣最大的諮商心理師的組織，我也擔任過臺灣心靈健康諮詢協會的理事長，這一個學會專門研究這個主題，也就是把精神醫學、臨床心理、諮商心理及護理透過網路平台提供服務，所以我們的成員組成都是這樣的醫師專業人員。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "另外，其實我在2000年以前，已經在彰化師大開設網路諮商的課程，其實專業組織跟專業學會都綁在一塊，我今天嘗試在臺灣提供網路應用提供心理健康服務，到底走哪一些路了，作一些簡單的回覆。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我們這個會議之前改了會議時間，所以禮拜一我有來行政院，然後又回去，今天晚上本來答應人家去參加另外一個會，但晚上睡覺越不心安，不然就辜負唐鳳政委開這樣的平台。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我簡單用我的PPT來跟大家報告一下。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我們認為網路應用在醫療專業上是必然的趨勢，基本上在1997年WHO講得很清楚，應用科技通訊來提供衛生服務，基本上是重要的策略，也就是全世界的想法都很清楚，當事人在網路上，心理師及醫師都不能缺席。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "臺灣在網路上的應用大概做了哪一些事？在2002年，也滿早的，等於是十五年前，我做了一個科技部全國性的研究專案，我做的是調查網路上臺灣發展怎麼樣，當時三百個網站當中，大概80％其實是有資訊的服務，email的方式已經有70.2％，在十五年前已經有七成做email的網路諮商。討論區有29.8％、BBS 12.9％、聊天室是9.6％，當時聊天室是文字的聊天室。後來用skype跟MSN其實有4.5％，測驗評量有3.4％，而網路電話是skype的形式，有2.8％。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "這麼多年來，我們看到這麼重要的例子，我們先看一下民間做的，民間做的是「張老師」，在BBS的時代就開始做了，那時候還沒有www，就開始在BBS做了，叫做「張老師與您談心」。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "之後馬上跟進的是「心靈園地」，有哪一些人呢？其實就是精神科醫師、臨床醫師、心理師、護理師、藥師及輔導教師一起組成，今天有心口司（到場），當時在上面駐診的心口司司長及我，當時心口司司長觀念滿開放的，他已經找我們兩次開會討論，我有一次開會就碰面了，其實已經在談，到底有沒有可能用網路來提供心理諮商服務？因此他的心情是開放的，我們等於在民國85年的時候，已經跟很多心理師提供這樣的服務，但是公益，以這樣為主。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "「台北生命線」其實很快就做了，而且現在一直在做，「台北張老師」除了email之外，也有做聊天室跟email。我所組成的公益網站，也做了聊天室、email，基本上以聊天室為主。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "其實我的網站是有電腦工程師的，我們自己架伺服器、寫程式，並做網路諮商的平台。這一個平台幫助了很多人，這是「華人心靈研究發展基金會」，趨勢科技是後面的老闆，他們其實用趨勢科技的網路安全技術，也在做這樣的網路上諮商心理治療服務。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我們看到政府的部分，政府最早的是921大地震的時候，彰化師大接了教育部的專案，這是我負責做的，我們也有做網路上的心理諮詢服務，當時是為了救災。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "SARS心理輔導諮詢網，我們也做了線上諮詢服務，當時找了六十個專家，像心理師等各方面的專家都已經做了，包括有很多專業人員。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "教育部後來也繼續做了中輟生的網站，提供給老師、學生、家長的服務，以email服務為主。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "另外，衛生署也在SARS期間，教育部委託臺灣輔導諮商學會，而臺灣輔導諮商學會委託我，我們又做了網路上線上諮詢的服務，當時已經找了國內六十個專家，這一些專家都是最頂級的，包括很多的專業人員。教育部後來也繼續做了中戳生的學生，提供給老師、學生及家長的線上服務，以email為主，我們做一個專家系統。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "另外，衛生署也在SARS期間委託諮商協會，諮商協會又委託我，我們又做了網路上的心理諮商服務。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "國健署做的「秘密花園」，我們聽林主任說這個停了，但我當時參與他們的訓練跟設計，這個其實也做得滿不錯的。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我幫人事行政局有做過三年的公務人員網路諮商服務，服務所有的軍公教級，做了三年，其實效果滿好的，用的是skype，都是由心理師來做的。也曾經幫國科會做過，也是用專業執照心理師，能夠做skype的服務，這個是政府的部分。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "其實在這一塊有滿重要的部分，在美國2000年都有所謂網路諮商守則，也就是屬於心理師的專業執照組織，臺灣輔導諮商學會在2001年也幫忙做了網路專章的規範。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我們知道今天的主題是法律的議題，也就是誰來管這一塊？特別是跨國的，像以數位平台經濟來看的話，其實立足臺灣，但諮商全世界，特別是華人地區，早就諮商全世界了，因此我們已經幫了很多境外（以中文溝通介面的）都做了，另外是法律管轄權的問題，也就是執照的問題。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我們過去做了很多的研究，也就是我們法規對於這一塊規範的問題，像之前台北臨床心理師公會曾去文給衛生署，我們的醫事司有做回應，不知道今天的代表會不會談這一塊，當時問說在網路上的心理師可不可以跟心理諮詢？我印象沒有記錯的話，公文的回函是：沒有心理師資格不可以做廣告。好像完全沒有對上，但是就反面回答。另外一個是，心理師規定執行業務不適合在網路上做。不適合在網路上做，也沒有回答心理諮詢，因此就沒有發現我們的業務是心理諮商跟心理治療，心理諮商、心理治療跟心理恒建。也就是說，醫事司的回答說這個事情不能做，因為第13條、第14條談的是業務範圍，並沒有回答心理治療可不可以做，這個是政府的智慧，也就是業務不要做，但不是業務，你自己看著辦。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "網路上其實所謂的語音溝通過程這個都有著作的概念，因此這個責任如何歸屬？這個沒有辦法釐清。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "第四個是消費者的權益，網路上的消費與服務如何規範其權益跟歸屬？我自己本身是中華民國文教基金會的委員，我負責的是教育跟服務這一塊，我們關心消費權益如何做。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "心理諮商領域本來是需要跨領域、學門，倫理規範、電腦科技、法律制度、教育訓練、國際事務，這可能是涉及到跨國的實務，心理諮商確實是跨部門、跨領域。這個是我今天的報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝王教授的簡單說明，請問戴社長有沒有要針對新創這塊來作回應？" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "主席、政委及各位朋友，我有幾個問題：" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "如果臺灣有一個平台提供剛剛所講的像藥師、醫師或者是心理醫師，提供這樣的服務，會不會像Uber一樣，被認定提供醫療服務？也就是沒有被聘用醫師或者是心理治療師？也就是來媒合或者是提供這一種租賃服務，會不會被衛福部認定為醫院？這個是第一個問題。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "第二個問題，如果不是心理醫師，但在透過skype或者是網路服務，提供有心理作用的語音付費服務，它有沒有違法？這個範圍就很大了，好比像塔羅牌算命師、股票老師，也就是我打給奇哥，覺得跟他說話很舒服，願意一個小時付你1,000元，這樣的需求方有沒有違法？服務提供方有沒有違法？他的身分是律師，但是我跟他講話就會覺得舒服，也就是解決我一些心理上跟實際上的一些需求。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "其他大家在想像中的我知道是什麼，就先不要列入會議紀錄。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "還有一個問題，如果是臺灣的醫師，對臺灣以外所謂的患者來提供這一些服務，臺灣的醫師有無違法？或者是臺灣的患者，像今天跟中國大陸的醫師來進行這樣的交易行為，有沒有違法？就是剛剛所講的管轄權的問題。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "最後一個最特殊的狀況，假設以上上述行為都有違法，但我們的交易媒介是比特幣，有沒有違法？這兩天顧立雄主委跟央行總裁很明確地說比特幣不是貨幣，而是以物易物，就是我今天有一個醫師在線上提供這一個服務，然後我送他兩箱文旦，這樣有沒有違法？如果不違法的話，我先送他兩塊比特幣，現在價值是1萬2,000元美金，這樣有沒有違法？以上。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "是不是請法律相關的專家或者是衛福部的專家要對這個作回應？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "剛剛社團講的問題，需要思考一下，我覺得如果貿然在這邊討論，真的是需要思考，要給主管機關或者是團隊來思考，是否合法需要一些事實跟考量來判斷。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我們有時間研議，先蒐集一下其他相關的問題。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "社群參與的夥伴有沒有要針對這一個爭議來提出一些提問？" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "我是長庚醫院的蘇醫師，我想在座只有我是醫師（笑），我本身是臺灣醫療科技整合學會理事長，我們會成立這一個學會是因為2008年有提供一個計畫給長庚醫院，這是類似的。" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "如果以學術研究來說的話，相關的論文以Digital Medicine來說的話，這應該有上千篇，全世界的醫師，相關的科技業都有做很多相關的研究。以病人安全來說，我們看了這麼多的論文，其實是ok的。所以不單單只有諮詢而已，之後會像Uber一樣，國家會完全不知道明天會不會有一個新的跟醫療相關的類Uber，而且是現在在座各位——包括我本身——都不知道明天會出現什麼服務。" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "自2008年到現在，有很多天馬行空的（案子），而且可以成功且有治療效果的Digital Medicine，其實是非常多的。國家的政府機關，比如2012年，美國出現一個可行的病人會好，2011年衛福部是否可以準？我覺得是國家心態的問題，你的定見到底對Uber或對其他新創的公司，先打壓或者是先跟你說違反？又或者是國家的官員要先產官學研有一個共識，先坐下來談，就是看到一個雛形或可行的，不能說第一時間是違法的，甚至於用輔導的方法，讓一些事成真。" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "2008年的時候我提長庚的話，大概要花1,000多萬，最後會停下來是因為法規不符，不然這個論文是可以出現新英格蘭雜誌，後來新英格蘭雜誌是出類似的。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有沒有夥伴要補充相關的意見？" }, { "speaker": "Michael", "speech": "我只是想要說一下民間的狀況，我不是什麼很專業的人。" }, { "speaker": "Michael", "speech": "我有加入一些臉書的社團，像亞斯柏格或憂鬱症的社團，我跟他們裡面有稍微一點互動，三年的時間已經觀察到一些焦慮的狀況，這個是屬於互助團體，少部分是用心理醫師在社團當中安住一些人，是不是講錢，我不知道，但是我講的是現在民間有的事情。" }, { "speaker": "Michael", "speech": "如果假設以後可以透過線上幫助，大半夜很多憂鬱症患者都睡不著覺，吃了三顆藥也睡不著覺，或者是被媽媽拉下來，沒有跳樓成功，如果跳樓的話，我也看不到他的貼文。" }, { "speaker": "Michael", "speech": "像亞斯柏格家長團體的媽媽——女生比較多，但男生也有，男生就是爸爸——像中年的媽媽也是很憂鬱，事實上很多媽媽來幫忙。" }, { "speaker": "Michael", "speech": "我想說的是：假設有一些線上的輔助，可以超越一些實體的幫助，會更好，因為有一些是在離島，而沒有辦法來到本島看病。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝Michael分享。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "是不是主管機關衛福部要先回答問題，可能也拋出一些你們認為現在的爭議，想要徵求一些意見的點？相關的人也可以先提出。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "事實上議題的這一個部分，我們上這一個平台討論，我們其實是有一個思維的邏輯，也就是如果今天在主管機關考量過以國際的方式，像未來就心理師的部分可以上網服務，在機制上，有很多學者、專家及實務上的先進，在一個平台提供服務的時候，當然相關的機制還是要有一些配套，比如在平台裡面的話，當然團隊也有作一些研究，如果今天消費者上去的時候，我如何確認他是心理師？國外怎麼做的？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我覺得今天上去的目的，如果未來我們可以循網上心理師的服務或者是實務上有什麼經驗可以提供給主管機關，大家可以一起來思考，我覺得這個是這一次討論的目的，也就是請各位給我們一些寶貴的意見。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有沒有什麼相關的意見或者是經驗想要分享的？" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "我的建議很簡單，儘量不要小看人民，我其實不太敢去給不認識的人看病，有一個先天上的機制，如果沒有辦法拿出心理師執照，其實有心理師執照跟醫師執照的人非常多，不會因為他有執照就安心看病，這一個病患想追求的是最好的醫師、醫療。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "甚至為了追求最好，還會要求一個服務叫做「second opinion」，因此才會衍生doctor shopping的行為，99％的行為本身不是因為執照才讓消費者、病患來形成這一個醫療行為，這只是輔助的，不然今天怪衣黑客在，大家還是會去給他看醫師，但問題是看完之後會不會好；如果你要選，要選一個親切的醫師，或是會選一個會治得好但很兇的醫師？我會選後者。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "其實平台有幾個主張，像一處最困擾的是藥師，我可以早上在這一個藥局執業，下午在那個藥局執業，最好的藥師知道病患的狀況，也可以建議他用藥的時機跟諮詢等等，是會被各種藥局搶著要的，其實藥師也可以到府去幫忙，當然現在的制度很有趣，叫藥師要陪同送藥，進出海關都會由藥師跟著快遞員去送，我覺得這個很奇怪。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "要先回到市場的自然需求，也就是先看看最自然的樣子，我每次看電影都很羨慕美國都可以打電話跟醫師講話，因為很忙，每一次掛號或什麼，有時只是問一下這個有什麼狀況，吃了這個藥之後有一點癢癢的，正常嗎？或者是小朋友打了疫苗之後，肚子有一點不舒服，正常嗎？或者是問了一個問題要等四個小時。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "像美、日，我覺得律師事務所挑的案例很簡單，我一開始不知道為什麼挑美國跟日本，但我覺得這個平衡抓得很好。像一處是可以拿掉的，第二個是只要病人同意就好了，就是只要我同意你跟我講電話，後面的這一些責任我願意自己負，相信個人自由跟會珍惜、愛惜自己的責任觀念，我覺得後面相關的配套措施就是跟業者一樣的，臺灣的醫療水準是非常非常高的，只要開放，全球的華人都可以透過線上的。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "如果今天在上海的一個有錢人，透過skype或者是微信或者是任何視訊，可以跟臺灣很好的心理師或者是醫師（聯繫），我相信這一些都偷偷進行中可以獲得診療，有些厲害的，甚至是診療完之後，還花大錢包飛機請他去醫療，這個是先回到市場的需求面，最主要都是先問醫師的需求最準，或者是問病患的需求最準。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "其他的機制等到真的有市場辦不到狀況的時候，政府再考慮出來，因為到目前為止，這一個狀況從我開始接觸網路到現在也二十一年了，通通都是老問題，沒有一項是新的，從十八歲到現在已經快要四十歲。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "我的建議是：不要太擔心人民，要試著相信每個人都會為自己最好的權益去做打算。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我們先請達文西法律律師。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "大家好，我是葉奇鑫。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我其實以前碰過網路上的這一種我認為不是診斷，但你們聽聽看是不是，我有一個親戚，腦部兩次開刀以後就很異常，去醫院看診，看了各種不同的科，反正醫師也很幫忙，但問題是只要一出院回到家就一堆問題，然後晚上出臨時狀況的時候，不是跑去掛急診，不然就是有醫師在線上問一下，多好。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "有一個醫師說現在醫院有在試辦，但不能講，也就是用LINE，晚上有任何的緊急狀況跟我講，然後他就說：「可能因為擔心會有醫療法的問題。」，他說這個不算診斷，只是當朋友的意見，現在是要立刻冰敷或怎麼樣，他說好，這個有個資法的問題，我說：「不要擔心，我事務所專門研究個資法，你出事，我負責。」（笑）。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我們必須說幫了很大的忙，不然每一天晚上都在跑急診室，因為他不能睡、又大吼、大叫，又不能吃，問題非常之多，那是我第一次感謝有醫師願意走在模糊的邊緣，而且看起來是整個醫院有在試辦，也就是不能讓人家知道，看這樣能不能給病患、家屬最好的解決家屬問題，而且那樣子也沒有收錢，連掛號費都沒有賺到，有時LINE三更半夜也要回，真的非常辛苦。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "從這一個例子，我後來覺得其實我自己來自很極端的產業，我曾經在網路產業，網路產業是最沒有規則的，skype要進臺灣的時候，大家就在討論有無違反電信法，這是我曾經待過最開放的產業。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我也待過最保守的產業，也就是當檢察官的時候，明明有個證人在台東監獄要問他，當時只有兩個方法，一個是我親自到台東一趟，我在新北地檢署，不然就是要用囚車拉回來，然後問完再讓他回去。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "後來法務部在十幾年前就解決了，透過一些解釋讓它合法，也就是現在可以遠距檢察官訊問。但法院可不可以呢？還是大哉問喔！因為這個是牽涉到遠距訊問到底有無證據能力的問題，這個是非常保守的行業，但是我們看這麼保守的行業，全世界的司法界都這麼保守。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "但杭州今年已經試辦杭州網路法院了，為什麼會辦在杭州？因為阿里巴巴就在杭州，所有的電商糾紛最後的管轄權都在杭州。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "在臺灣從台東跑到新北就很累了，但你要從黑龍江跑到杭州去開庭嗎？不可能嘛！所以是完全在網路上開庭，但是他們也是試辦而已。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "我現在的問題是，醫師界是靠極保守，或者是在中間，或者是往右？這個是我們網路的特性是什麼？" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "現在在網路上做，這一件事到底為病人想，還是為醫生想？就是增加了執業時間，也就是為醫生想或者是為病人想或者是為政府想？政府扮演的是公平遊戲規則的制定跟監督者。其實醫師、心理諮商師、心理醫師我覺得是很缺的，我覺得他們未必還需要用網路來增加自己的營收，我不相信有心理治療師去需要開Uber，他們本身職業的收入就不錯。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "所以這一個案子，我覺得到最後是看為病人想，就是病人用什麼樣的方式能夠最快地接觸到他所需要的服務，我也很贊成前面幾位先進講的，我也很感謝團隊幫我整理這麼詳細的資料，也很贊成小全講的，不要小看病人。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "以心理諮商來講，有時病人很痛苦，真的很痛苦，想找個心理諮商師，很抱歉，現在沒有辦法，因為醫院沒有診了，可是等到醫院有診的時候，病人已經不痛苦了。我在做要不要自殺決定的時候，也就是在最痛苦的時候，所以其實是有即時性的問題，因此我覺得如果站在病人的角度來看，當然是贊成開放，更何況開放很多過去都不開放。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "網路不是牛鬼蛇神，只是縮短距離的工具而已。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "最後從產業的立場來看，中國目前只有三千個心理諮商師，據說，正常先進國家的心理諮商師的比例跟人口比例是兩千比一至三千比一中間，也就是中國心理師的需求是五十萬人，現在只有三千人，臺灣我覺得在這方面有很多優秀心理的治療師，當然這個還有中國法令的問題，是否能允許我們過去，如果可以的話，我覺得對我們這一個醫療界的輸出也是非常有幫助。" }, { "speaker": "葉奇鑫", "speech": "有關於法律的部分，現在有中小及新創發展條例，但是那個要過還不知道什麼時候，那時會有沙盒，這個可以適用，但法律還沒有過的時候，我贊成研究團隊的意見，也就是先請主管機關透過解釋，解釋這個「一處」是什麼？也就是有沒有民事的排斥網路，或許可以解釋這一個問題。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "一樣來自科技產業的電腦公會法務長來補充意見。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "剛剛奇哥講的是需求，其實任何一個應用，一定要來自需求，才有可能把這一個應用普及跟需要。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "我另外一個身分是網路安全機構的執行長，我們有時會處理到網路霸凌，被霸凌者最需要的是什麼？也就是網路上提供的協助，霸凌的人需要抒發心情，必須有人要跟他聊天，並不是非等到離開我的家裡、到醫院，並不是，而是第一時間有人抒發他的心情，把心情的壓力抒發掉，這個就是需求。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "如果今天不談醫療，我們是一般的個人者，我們也想從網路上找到醫療的資訊，因為我們不具有這一個專業，所以這個是需求。有這個需求，其實就有空間去思考這個部分要怎麼辦。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "當然，病人跟醫師建立在信賴跟依賴關係之下，信賴跟依賴關係有幾個應用面要考慮，也就是安全，我怎麼知道在使用這個的時候，我怎麼知道跟我對談的人是不是醫師？他提供的資質來符合專業上的資格？因為我們總網路上有這一些需求的時候，真的是無法判斷，因此提供服務的人，我們要確認那樣的專業是符合我們的需求，這個是一點。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "第二，當今天的東西是在網路上普及被應用時，大家就會思考其他的資安問題了。比如今天在網路上跟醫療行為間，很多東西已經涉及到機密的個資問題了，甚至這一些病歷紀錄，往往存在另外一端的時候，將來發生醫療糾紛的時候，要如何處理？這個是消費者會關心的問題。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "剛剛有談到Uber的例子，我們在想今天並不是每一個諮商師或者是醫師有能力架構平台，如果今天有一個類Uber的東西出來的時候，平台跟提供這一個專業服務的人，將來發生醫療糾紛的時候，其責任如何區別？我想這個東西也許在討論這一個部分的時候，肯定又會需要再思考的。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "針對剛才提出了一些需求跟想像可能發生的問題，不知道衛福部有沒有想要回應的？又或者是繼續蒐集相關的意見？" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "大家好，我是IC，以前是行政院青年顧問，現在做的是運動行業。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我先提供兩個有意思的案例，其實剛剛有提到Uber，其實Lyft vs Uber在美國有在思考往醫療這一件事的服務提供，最近有一個公司叫做seculation（音譯），是美國連續創業者出來開的公司，他看到的是美國醫療的不效率，也就是美國中小收入的人可能有醫療保險，但卻沒有交通的能力，所以他們說美國每一年有16％至30％的約診是因為交通的問題，最後沒有到診而造成醫療行為的浪費，不同的國家有不同的供須問題。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "他們利用Uber的即時性或者是把醫療的交通車排在Uber系統裡面，去解決到診率的問題，而且交通給付也在他們保險的給付範圍內。這種想法很有意思，是把病人載到醫院去，其實幾年就有接過醫生初診的概念，所以在講遠距之前，我們可以講醫療的行動化，因為Uber也好，叫車都可以網路化。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "其實醫療行為的痛點，我們可以回來想，像美國地大人稀的地方，可以出現在交通問題或者是交通資源分配很不平均或者是醫療差距很大的問題，反過來臺灣是藥師、送藥跟提供關懷的網路服務，並不是利用網路媒合的效果，但是利用的是網路去中間化或者是提供效率性的服務。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "因此我們要回過頭來思考醫療這一個行為的本質及在市場上的現況為何？就像我做運動這一個行業，不但有人提教練Uber化的這一件事，但大家可以想Uber跟Airbnb可以習慣，是我們願意或習慣接受陌生的司機跟房屋，需要經過信任平等的模式，但是醫師跟教練是很難做到這一件事，因為希望跟醫師或者是教練保持長期的關係，但是你可能願意多接觸陌生的教練，如果想要認識帥的教練或者是美的教練，大部分當你跟一個教練一段時間，醫生更不用講，除非你今天生了很多病。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我再提供有趣的數據，我剛好前幾天跟式隆在同一個比賽上遇到，那是一個樂齡程式開發大賽的比賽，裡面有一個團隊就講說「老人最常去的地方是醫院」，這個乍聽之下是很有道理，但是我想一下我身邊的老人真的常常去醫院嗎？我就研究這一個問題。我得到的一個數字是在四年前，臺灣六十五歲以上的老人平均每年去二十七次醫院，相較於歐美，每年去四至五次，我們是高到不行的國家，但是反過來講，臺灣看病是最便宜的，也就是我們有很好的健保跟很便宜的健保。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "回到醫療本質，臺灣醫療體系的問題、痛點跟美國是否一樣？這個是我們要思考的，不是痛點不一樣就不能解決。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我們在利用網路平台做的這一件事要改善效率的問題上，可能有不同的需求，及剛剛幾位都有提到的供需這一件事，如果網路是去庫存或者是優化供需當中不平衡的問題，臺灣的供需不平衡點是在什麼地方？是因為醫療無效率性，又或者是老年是一個多元的慢性病，可能有心臟病、糖尿病，一次要看很多科，要跑很多醫院，又不信任醫生，或者是家人不信任醫師，所以導致看很多地方的醫生。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "所以我們該解決這樣的問題，是來自於系統性的問題，又或者是市場性的問題，或者都要解決？也許網路可以解決部分的問題，但核心的問題我們不能解，這就要回來看網路是不是可以解決，以及回來看這樣高度信任關係。為何醫生需要牌照？補習班老師不一定要牌，但也可以教，國家授權的公立學校要有牌才叫做教師，醫院沒有牌的就是叫做密醫。現在我們可以看到沒有健保的醫生，本來就沒有，所以現在慢慢升級。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "當我們看到慢慢脫離國家或者是保險制度的醫療院所出現的時候，市場機制跟國家介入的信任關係當中可能的發生點，在臺灣醫療體系，隨著少子化或老年化的社會需求，網路可以扮演什麼角色？" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "我再提第三個有趣的現象，如果我們認為網路的問題是來自於醫療行為的地點跟過去的認知不一樣，像達文西或者是華生在扮演的系統，像達文西是遠距或者不是親手操作的手術，華生是一個專業的專家系統。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "當機器開始部分或者是全部取代人的治療或診斷行為的時候，人在網路上跟不是用人來執行，哪一個比較嚴重？跟真人、真時、真地的診斷會遇到哪一些挑戰，這個還是會回到信任的本質，也就是比特幣跟貨幣的問題，也就是信任本質的重新詮釋，貨幣其實信任關係的延伸，法律也是。醫療行為如果認為是一個國家的信任，人民信任國家發的牌章背後所代表的意義，我們應該要回去檢討，網路跟信任關係當中的對立，是相輔的關係，我們要回到思考的原點，講得有一點複雜，我們該思考醫師被賦予的信任行為，我們要採用更開放的。" }, { "speaker": "詹益鑑", "speech": "這就是回應奇哥所講的，我們是採取比較中間或者是保守或者是開放的態度，不管是醫療行為，不管是牽涉到國家或者是政府就信任這一件事的態度，我們的觀點是認為往開放的信任關係在思考。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝。我們再請一位夥伴補充一下。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "大家好，我是臨床心理師，我也是台北臨床心理師公會網路組的組長，我可以提供一些實務現況給大家參考。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "大概在去年的時候，有一間註冊在香港的網路線上諮詢或諮商平台，裡面有許多的心理師在內服務或工作，因為被檢舉，所以就收掉了，所以造成很多在裡面服務的心理師跟該平台有受罰。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "我們有執照的違法之後，造成市面上有很多沒有執照的（黑的）做得很開心，坊間有很多心靈導師、心靈教練，或者是成功學之類的，他們在網路上可以提供類心靈成長服務的一些產品。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "這樣怎麼辦？不曉得是不是要靠我們有執照來檢舉他們（笑）？變成劣幣驅逐良幣，但良幣違法，所以市面上有很多（劣幣）。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "因為現在是數位網路時代來臨，我們有執照的人、我們有專業的人，我們會知道各式各樣心靈工作的情境下會碰到什麼樣的問題，在倫理上、專業上，我們知道可以怎麼樣訂定規範，可能包括之前同意或者是FinTech比較周全的狀況下，我們可以作為工作者可以工作的服務範圍，對個案來說也是好的服務產品內容，我覺得要讓專業的人可以如何訂定規範跟事前的一些防範。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "同儕有一個擔心的聲音，也就是視訊即時一對一諮詢或諮商的過程，剛剛講到醫師法在危急的狀況是可以的，但我們卻在這個狀況之下不行，有案主在視訊的時候說：「我現在要自殺了。」" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "之前有一個新聞有碰到類似的狀況，在E7直播的時候，有碰到粉絲說要自殺，請E7平台可以通報並通知粉絲的訊息，讓警察去救人，可是現實上是沒有辦法做到的，所以市場有這一個需求跟趨勢，我也希望為同僚可以多增加一些工作機會與權益。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "剛剛講到心靈醫師的很有錢，這個對心理師來說比較不適用。" }, { "speaker": "張銘倫", "speech": "剛剛講到以一處為限，我們現在的狀況是執業登記在一家醫院，但如果我們要去另外一個地方，像康復之家或者是別的地方服務時，我們該怎麼辦？要先跟主管機關作支援報備的動作，不過支援報備只是限於面對面這樣的服務，如果大家可以討論以一處為限的東西有一些調整性的開放，可不可以以後是可以開放網路心靈工作，我支援報備到一個合格的場所，可能是一個合格的心靈治療所，一個合格的心靈諮商所，在這樣合格的場域、有執照的人，我可以以支援報備的方式，可以在這樣子合格的場所提供網路心理的服務，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝各方的意見。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "主席、各位長官先進大家好，我是趙式隆。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我其實跟醫療沒有關係、跟法律沒有關係，不過我是做科技的，我是一間人工智慧公司的創辦人。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "這一件事要回歸到一點，有關於規管範圍的限制，我們現在整個要管什麼東西的這件事的定義，好像並不是非常清楚。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "我具體舉一個例子，我有很多朋友做了一些網站，或者我們看到電視上的電視購物被罰錢說不能強調療效，強調療效就被罰了。因此這個規管的範圍有一點有趣，現在管理的是有牌的醫師、有牌的心理師在網路上執業的這一件事，如果沒有牌的這一些人，他們在網路上做類似醫療行為，如果沒有宣告是在做醫療行為，是不是我們就管不到了？" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "又或者是不是限制這一些作為醫師或者是心理師的人，像在E7開了直播之後，有一些問他問題，這是不是針對不特定人的群體醫療行為，如果要開始管的話，他就說：「我現在開始，開始才算是診療行為，如果不說都不算。」" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "另外一個跟我自己專長有一點關係，其實我們現在在很多流程是做很多的自動化，未來的人工智慧會扮演更多的角色，像我們今天照顧一個老人，有一個穿戴式的裝置，發現這一個老人心臟有一點不適的時候，好比現在應該要吃什麼藥、要做什麼樣的事，這個事情是不是醫療行為？我想不只是人的行為，像這一種，如果未來要全自動的醫療診療行為，也許在今天也可以一起納入討論的範圍，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "剛才的意見非常多，也非常多的情境，有一些是比較突發，有一些是補充性的。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "是不是針對剛剛提出一些比較常見或者是目前已經很確定的爭議，針對這一個部分請相關的部會先作回應，國發會或者是衛福部？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我繼續幫線上的人補一些問題，等一下可以一起回覆。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "線上有人想要請教：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，有個網友想要問「張老師」的心靈導師的部分，像張老師服務是不是在灰色地帶？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，有個叫馬克的訪客想要請問醫事司，現在的網路提供心理諮商跟心理治療是不是真的違法？這跟剛剛所提的很類似。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三，有一些醫療單位使用網路心理治療行為是不是合法的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第四，心理師除一處執業為限以外，還有場所的設置，是不是可以多幫忙說明一下，目前提供的醫療服務的相關法律限制？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第四，有一個是森林螢一的朋友，他有一個憂鬱症的朋友，常常心情非常低落，可以常常提供服務，可以即時地幫助他，比病發的時候，他直接跑去看心理師實際得多。謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有沒有法律的專家要作一個簡單的回應？又或者是主管機關針對剛才的情境，又或者是過去有收到類似的案例，有一些分享？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "剛剛這一位先進有提到，之前都有提到心理師的平台服務有兩種情境，有一個是架一個平台，有很多心理師在上面，這個一個情境。另外一個是心理師執照的人，他直接架設一個平台來服務。每一個態樣都不太一樣，現在最主要是這兩個不同的態樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "衛福部之前有函釋過，剛剛團隊也有講過，這塊因為受限於目前的規定，也就是不應該以一個處所為限，這個是法律的抽象概念，無論如何，主管機關確實認為這一個部分有這一條的規定，所以法制上現階段不太可行。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "因為我之前有涉獵到這一個議題，像剛剛講得也很好，剛剛講的那兩種情境，在處理所謂人的確認、個資都不一樣，如果是平台的話，平台就有其責任在。但如果不是平台，也就是不是第三方的平台架設，本身是心理師架設，我就要確認它，這個問題就會單純一點，我剛剛有講到這一個議題上「vTaiwan」討論，就是希望針對這一些問題來解決。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像政府單位的人，行政機關都一體，我們不樂見於合法業者的權益受損，不合法的部分，結果反而沒有辦法管？網路的世界是很開放。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "其實主管機關都是以很開放的態度來聽取大家的意見，我們要強調的是，外界的看法給行政部門有一些寶貴的建議。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "至於是否合法，我想之前討論的議題當中，有作明確的說明，因為事實上衛福部有答覆過，網路上一些先進的問題，我覺得現在是有答案的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像剛剛講的那兩塊，比如平台的部分可以達成責任，也就是剛剛所講的個資的問題，如果今天醫師拿到個資，我覺得還好，但如果是第三方取得個資的話，個資要如何管理，因此要深思熟慮。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像我們之前有討論很多概念，我可以透過社群或者是使用者去比價，就像之前有講說像「呼叫小黃」一樣，提供一個平台，客人可以選擇司機，司機可以選擇客人，這個是很好的互動。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "大家不要忘了，政府還是有一個基本的責任在。如果今天這一個平台真的開放了，消費者個資的部分，政府有責任來把關。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "剛剛葉律師提到政府是訂定一個最低規範的遊戲定義者，這個真的很重要，實際上機制的部分，主管機關需要一點時間，衛福部的先進跟長官要顧慮到法律規範，這個就教於先進。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝參事補充。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "衛福部有沒有要回應？" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "主席、唐政委、各位與會先進，其實我們也很希望透過平台來多聽聽大家的意見，剛剛很多先進有提到，任何的政策跟法規或者是策略，應該是要站在民眾的立場、站在病人的最大利益，我比較不願意聽到的是為了某個專業團體工作的生存，我想這樣對民眾是不好的。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "我們講到不管是醫師或者是心理師，因為他們是醫事人員，其實醫事人員我們算是比較高規格的管理，因為它必須要通過國家的考試，等於是一個有證照的，比如跟廚師不太一樣，因為是面對人民的生命安全，這兩個前提我們都是要注意的。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "我們也不排除隨著整個環境的變遷，像剛剛提到的遠距醫療也好、通訊醫療也好，雖然醫師法第11條，因為醫事人員對於病人的責任，其實醫事法裡面必須要親自診斷，這個是一個原則，這當然也有一個例外，一定要考慮到例外，尤其是在偏遠地區。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "更何況，臺灣是交通比較便利的，相較於美國幅員廣闊人稀少的情況，可能國情或情況不太一樣。但遠距醫療也好，相對也是一種補充性的醫療，就是可能在偏遠地區或什麼，其實是有必要的。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "包括像人口老化，六十五歲以上的年齡人口增加，像推動長照2.0，其實我們的父母也好，他漸漸老化的時候，從家裡要走到巷口要去看病都是很困難的事，我們都要發展居家醫療或者是遠距醫療，這個都是法規必須要做一些突破、調適，我們也希望透過一些像今天這樣很好的場合來蒐集意見。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "我們針對例外的情形，我們今年也陸陸續續開了幾次會，其實在山地、離島的偏遠地區，其實我們在十一年前就有開放可以透過通訊醫療的方式來做，但現在不同的情況是，看那個條文，也就是在急迫的情況，其實也可以做通訊醫療，什麼叫做特殊的情況？我們今年也做了幾次的討論，怎麼樣做對民眾是好的？好比老人行動不便，就是沒有辦法到醫院，如何做這一塊？" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "像比如三個月慢性處方籤或者是病情穩定的概念，只要醫師有跟你打照面一次，因為這個是醫病的關係，有見過。像慢性病的照護上，像三高的控制上，也許是一個我們嘗試再能夠納入適用的一個範圍，這個也是在特殊的情況，我們有考量的，包括一些國際病人，像配合國際病人的話。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "但是在討論的過程中，有很多的層面會互相衝擊我們的醫療體系，在推遠距醫療的時候，我們的基層診所會害怕，我們的地區醫院會擔心，今天有了遠距醫療，是不是沒有為民眾服務或者就是在隔壁，為何不來找我？可能會有這樣的情況。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "其實剛剛有先進有提到，好像有可以打電話給醫師，而醫師就可以馬上給你指示，其實在我們的健保裡面、在社區醫療群的推動，在家庭醫師的診療計畫裡面，其實就有call center的醫師。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "其實剛剛有提到怎麼樣的生態、醫療體系的和諧，所以我們在討論什麼樣的特殊情況要如何適用，這個是我們目前在突破的，也很希望大家可以給我們意見，可以知道如何突破。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "包含一些通訊跟電腦的科技，這個其實不難，包括視訊，也就是從電腦螢幕知道這一個病人的臉色是不好的，因為究竟是面對面，所以很多東西也許需要時間突破，但是我相信衛福部已經踏出那一步。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "剛剛提到心理師的部分，其實我們在今年2月或者是3月的時候，我們有針對這一塊，其實我們有特別發文給諮商心理師公會，我們希望推動這一塊，有先進提到SOP在哪裡，要規範的病人對象是什麼、要規範的服務對象是什麼，包括告知義務、權利義務是什麼，包括怎麼樣避免醫療糾紛或者是一些責任，這個都需要考量。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "如果各個專業團體，不管是臨床心理師的團體或者是諮商心理師的團體也好，能夠給我們一些更清楚的建議，我相信很多東西並沒有很大的不可能，只要對民眾做，怎麼樣對民眾是好的，如果通訊醫療、遠距醫療做得好，我們的遠距醫療就不會擁塞了，這個是相對解決我們的問題。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "以衛福部的立場，其實我們並不會說就是不能怎麼樣，這樣其實是不合法的，這個是要評估其可行性，有進一步的對話來討論。" }, { "speaker": "黃純英", "speech": "我只能就大方向來表達，也許有一些比較深入的東西，可以在這邊講的，也許我們可以做一些補充。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝衛福部非常完整地回應。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "是不是還有要補充的部分？" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "剛剛先進有提到怎麼樣的情形，也就是網路服務是不是醫療行為，醫療行為如果是交易的對價方式，是否違法？" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "基本上醫療業務，凡是跟預防診斷治療疾病或傷害的一些行為，會涉及到用藥或者是處方，這都算是醫療行為，不會因為用網路或者是面對面的方式而有所區別，因為醫療業務的定義在專業團隊跟律師團隊都有講到他的概念，不會因為服務的型態而說是否為醫療業務，此為第一點。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "第二，我們的醫療業務不以收取報酬來作認定，就像早期很多醫生會因為你窮、不用給錢，都幫你看病，這個跟交易的貨幣有關係的，那個是回歸到整個國家，又或者是人民對於這一個報酬的信賴度，這個是這兩個部分的回應。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "第三，剛剛想要提出來的是，當初國發會在討論這個議題時是以經濟平台的概念來處理，如以這一個平台的概念來講的話，是有證照醫事人員及合格機構來提供服務，這個是最大的原則。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "但是今天放到網路之後，因為醫療機構或者是醫事人員資歷上的問題，可能沒有辦法自己架設完整的網路，也有可能自己架設，但也有可能是跟平台業者合作。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "我想要問的是：當醫療機構跟平台業者合作的時候，但有一段牽扯到病人，也就是三方關係的權利義務到底如何界定？我們這邊覺得也應該釐清。因為這樣子的釐清有一個好處，我們的醫事人員不會害怕，我必須要講說因為醫療專業，大家都很害怕醫療糾紛，不只是民眾擔心受到傷害，其實我們的醫療人員更害怕，所以我覺得權利義務把它釐清，其實是有助於衛福部在開放網路的一些服務時，大家更有所依循及更安全。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "我們專業團隊其實有談到像美國的平台，有提到平台其實是會檢視是不是一個合格的醫事人員，我們為何要檢視是不是合格的醫事人員？其實平台業者是有責任的，但這個責任到底是要對應哪一個機構負責，又或者是對病人負責，我講的是三方權利義務關係，也就是到底該如何界定，如果這一個部分的話，有很好比較清楚的idea，我覺得網路平台經濟，我們在講平台經濟的時候，是有非常多種的模式是可以提出討論的，如果今天有這一個機會可以提出討論，我覺得對我們來說是一個很大的幫助，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有沒有在座的夥伴或者是專家？" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "首先回應剛才所提的，這樣的開放服務還真的要以民眾所須為前提，我舉兩個例子，民眾確實有需要，法規也在推動，但這一個部分如果不解套，一直在違法邊緣。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "第一個是教育部，有學生輔導諮商中心，要派心理師到各個學校服務，問題來了，如果以目前「一處」為限、報備支援的方式，其實做不到這樣，因為學生緊急需要的時候，政府單位必須依學生指導法去執行的時候，派一個心理師到學校去，但是那個學校並不是登記的醫療單位，所以我們這樣的法規，就逼著政府服務人民時必須做違法的事，到時處罰的是心理師，但心理師是職責所在，政府需要就去派遣，因此是民眾的需要。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "另外一個也是衛福部本身在做的業務，微幅部擔心一般的民眾有自殺的風險，所以各縣市衛生局都開設定點諮商，定點諮商服務的專業人員是臨床心理跟諮商心理師，但是定點諮商很難會有醫療機構設置的場所，所以政府要服務那一些高危險可能自殺風險的民眾，但是諮商心理師、臨床心理師又冒著違法的風險去做，因此立即目前發生的現況就是如此，他有需要，但我們的法規有一點沒有辦法跟得上。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "像我們今天早上是在南投做一天的研習，很多地方都是山區，而且交通不便，所以有需要的時候，其實要真的用這一個法規，也就是一處為限的話，沒有辦法得到立即性的服務。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "今天的題目是醫師跟心理師，但說實在的，醫師跟心理師還是有差別的，因為醫師需要非常完整醫療機構支援系統，也就是設備的部分，但是心理師要錢沒有、要命一條，也就是靠自己本身去執行的業務，所以就是帶著呼吸系統、診療器去執行這一個業務，所以針對不同的醫事人員的特性，在某些的彈性上，也就是服務民眾需要的時候，其差異性要如何處理，所以以一處為限，確實真的有需要再調整一次的空間，不只是網路上的服務，而是目前現況的服務就碰到很大的困境。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "其次，我們剛剛提到平台的部分，我剛剛跟唐政委報告，大陸有很多例子，其實我舉一個例子是「簡單心理」，也就是給幾百個心理醫師在裡面執業，透過網路提供服務，本身有收取平台費用，我跟他們的負責人有對談，與衛福部關心的議題是一樣的，我說：「機構要負責任。」，他說：「我們就簽約，由諮商心理師負責。」，我說：「這個不行，人家是照你的機構來。」，我一直提到機構要負相對的責任，我們是有徵詢心理諮詢師，有考慮到品質、倫理等等，都有法務系統來規範，但是這裡面有很大的問題，就是信賴保護原則，當機構求助的時候，機構不能說這一個責任由專業人員自己負責，這個是不行的。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "其實我們可以觀察大陸如何做的？大陸現在很特別，他們今年剛剛把心理諮詢師的執照作廢了，所以他們現在是無政府的狀態，專業人員其實因為之前當作是理髮師來看待，因此就取消了。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "臺灣的專業人員要服務華人的地方，我們平台經濟如何開採？到底網路上做心理諮商的療效，今天比較沒有談到這個議題，或者剛剛提到法規、安全性、倫理規範及知情同意，說實在的，我在這一個方面已經練兵二十年了，我是從倫理法規開始作因此，才有平台的效能跟技術，包含留言板、Skype、MSN及線上聊天系統，我們都測試其性能，其實效能是可以肯定的。" }, { "speaker": "王智弘", "speech": "我們舉一個例子，到底實體的諮商跟線上諮商到底有沒有不同？我以諮商例子來研究，像工作的同仁測品質、技術使用及服務技巧，去測當事人對他的評價及相關的量表，其實幾乎是等同的，也就是我們有非常完整去檢測所謂的療效，包括去測憂鬱的當事人、焦慮的當事人、網路的當事人、人際困擾的當事人，透過個別的諮商去測，其實都很確定的，也就是網路諮商的療效是可以確定的，而且有非常多的科學驗證基礎可以支持，這可以減緩主管單位的疑慮，也就是沒有辦法得到民眾很好的服務，這是我要補充的。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "我也是要再強調「一處」，這個是非常明顯的問題，我想聽聽看有沒有支持「一處」的？如果沒有的話，接下來就是立法委員的工作，有沒有任何人強力支持應該要「一處」？" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "世博團隊在研究的過程，有沒有持比較保留態度的相關意見，在蒐集的過程中，有沒有可以補充給大家參考。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "其實研究報告，有一處的規定，是臺灣有明文的規定，在兩個不管是比較法系或者是地域觀念，其實是沒有看到類似的規定。" }, { "speaker": "陳冠宏", "speech": "至於民間的意見，當然也可能是因為研究的方向，我們蒐集的都是比較正面開放的態度，至於一些司法案例上有沒有因為不只「一處」執業所造成的矛盾，這個我們也許可以觀察，但我目前還沒有看到這樣反面的例子，但是不能說「一處」就是百分之百最好的選擇或者是解決方式。" }, { "speaker": "戴季全", "speech": "可不可以說現場或者是網路上的朋友，有沒有強烈支持「一處」有其好處？因為我想不到，我想聽聽看。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "我可不可以反應一下，這個部分沒有在當初討論的議題範圍內，是不是要再深入延伸？可以再討論一下。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "其實「一處」這一件事，在一開始討論的時候，的確有爭議，今天也有滿多的夥伴針對這一點在討論；除了地點的爭議之外，有沒有其他也希望知道的？也就是在三方的權利關係上，有沒有夥伴想要補充一些看法？" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "又或者是在研究的過程中，不知道有沒有找到一些反對線上平台來看診的相關意見？不管是國內或者是國外？" }, { "speaker": "梁子釗", "speech": "如果我考上執照之後，我是要去各個縣市政府登記一所醫療診所，是不是？" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "目前是這樣子。" }, { "speaker": "呂念慈", "speech": "去年處所的登記是一個地方，並不是執業地點多寡的限制，一個是人力上的管理還有租牌行為的禁止，如果多處執業登記，我必須要講醫療院所有很多高度的人力需求跟專業需求，所以有其意涵存在，但並不是限制在多處執業，而是執業登記是以一處為限。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "我想這樣就稍微清楚了一點。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有沒有實際執行業務的夥伴想要分享相關的經驗？" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "我是蘇醫師。因為我本身是做婦科腫瘤的，病患都是女生，常常需要內診，所以大部分都是要親自看診。你會發現回去睡覺的時候在想一些事，我是想要把科技醫療往前推的醫生，很多時候我是坐在診間，面對病人是用講話的，剩下的時間是看螢幕的，像看影像並跟病人說明，其實看四十個病人，可能二十個人根本沒有碰到他，因為就我第一次看到他的時候，有做理學的檢查，第二、三、四次只有跟他對談、看畫面及影像，然後就做處置了。" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "我跟他距離1公尺、3公尺、10公尺、隔壁房間、他家裡，因此以一個很前衛的角度，是不是有很完全的不一樣或不ok，這個打上問號，未來都可以討論。" }, { "speaker": "蘇軒", "speech": "第二件事，以學術的角度來看，美國有一篇論文，也就是以換腎的團隊，如果是請病人定期回診去檢查換腎的outcome，或者不那麼高頻率的門診，中間是用視訊、email的電話訪談，這樣他們發現用遠距的照護會比單單回門診，第一個的成功率比較高，第二個是整個醫療的浪費金額會比較低，所以這樣的架構下，如果有醫院願意提供這樣的試行的計畫，主管機關衛福部在醫學監控這樣子的話，我試行舉例，如果可行的話，就可以一步步把這一件事做合理的處理及往前推，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "有沒有其他在場的夥伴要補充？" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "我是社群參與者，我是蔣維倫，我先替心理師朋友講一下想法跟意見，他在外縣市沒有辦法過來。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "他認為遠距的接觸、診療及諮商，其實還有一部分的資訊是沒有辦法傳遞的，比如像患者的氣味，這一種東西目前科技還是沒有辦法取代，因此他認為如果要開放這一種線上諮詢的服務，會建議開放在健康諮詢，會比較妥當的。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "世博法律事務所PPT第39頁上，日本是有健康諮詢的部分，這一個部分也許未來如果世博法律事務所還有餘力做一些研究的話，也可以釐清日本健康諮詢是到什麼程度，比如心靈雞湯的導師，這個算嗎？這個在程度上是有差異的。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "日本的程度到底在哪裡？並不是這四個字就可以讓大家意會，如果未來有機會的話，也可以幫我們作研究。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "另外，也請世博團隊，也許有機會的話，可以幫我們釐清一下：在美國跟日本都有第三方平台提供這一種商業模型的服務，我想請教一下，他們對於這一種醫療資訊的機密保護，他們是怎麼處理的？是都沒有人管？患者就是相信你，你一定要幫我保密；或者是政府願意出手介入管；又或者是願意有其他方的更重要組織幫忙管理？到底誰說這個平台就會把我的病歷保存好？這個沒有人信，他們到底是怎麼做的，也許可以給我們參考。我相信未來臺灣也有這一種平台出現，我要怎麼相信它？我只是一個消費者，我不知道。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "要再請世博團隊可以稍微看一下日本或者是美國的保險業者如何看待這一件事，因為臺灣的醫療是有很重要的特性，全民健保是最大的支付者，如果我們在談商業模式沒有把健保考慮進來的話，在臺灣都會很痛苦，因為我們的醫療其實並不是很自由的商業市場，這個沒有關係，因為臺灣的現況就是這樣，要麻煩團隊如果未來有機會的話，可以考量一下國外的健保，他們的保險模式是怎麼看待的，臺灣要移植進來的話，要怎麼辦？" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "也許你們方便的話，可以找一些美國司法判例，失敗的案例，心理師跟醫師被判失敗的例子，因為大家都會怕，所以請你們去找一些他們的判例；不要讓我們只看成功的例子，偶爾看一些失敗的例子，也就是做到這一種程度是會有問題的。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "據我所知，國外的法院判例，他們是有很多的方式去判例，也就是遠距的諮詢如果沒有收錢的話，法院就判，那就沒有罪，如果有收錢或者是有做出準確的部分，也就是看了你的病理切片，覺得有病，最後法官就判那個人有罪，這個是case by case，如果有機會的話，也希望看看。" }, { "speaker": "蔣維倫", "speech": "最後想回應一下醫事司黃簡技的部分，在美國自己針對遠距醫療，他們自己的學會是自己先制定一套SOP，然後再提供給政府，其他的產業也是這樣，也許在國外，他們是想要民間的專業團體，訂定自己的規則，然後希望政府去follow，如果臺灣心理師公會或者是醫師公會，他們覺得未來的趨勢不可逆，也許你們可以自己訂一個SOP，然後直接提供給政府單位或者是其他的倡議團體，讓我們知道原來專業的心理師或者是專業的醫師，他們覺得這樣子對人民才是最好的方式，我們也可以負荷，然後請政府單位幫我們制定更好的法律，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "其實最一開始的簡報時間有限，我相信也有一些相關的資料可以補充，最後一點時間請世博的團隊針對剛才的一些疑點再來補充一些資料，謝謝。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "謝謝這一位先進的問題，也跟大家報告，我們這一個階段性的計畫，其實下一個階段的事情，我們就是針對先進講的事情要作更多的研究。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "有關於健康諮詢跟遠距醫療這一段，我們初步看資料，其實有滿明顯地落差，也就是在程度上的落差，至於先進您提到健保的部分，確實在日本這邊有一些線上的初診跟複診，其實是有給予一些健保給付的，是要看各種不同的情境而定。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "先進有提到情報保護的部分，也許我們後面更完整的報告會有比較完整且結構性的資料。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "我們先回答您的問題，我們大概看到的狀況是這樣子：因為個人資料保護法，包含在臺灣，其實我們講的就是政府是要出手的，這個不太可能是透過很多私人間的私法自治，因為牽涉到太多公益的問題，我們目前看到包括日本情報的管制，其實滿嚴密的，包括遠距醫療、哪一個組織單位及架構在負責，其實他們包括遠距醫療，包含很多醫療情報系統的安全管理或者是個人情報的管理，其實制定滿多的法令，有時法令可能不見得那麼快或者是那麼來得及即時，其實也會透過一些行政指導。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "像這一次在做報告的時候，做很多行政的行政指導的東西，或者是引導的東西，又或者是一套Q＆A的東西，我們看到Q＆A的資料，像日本的成文法的國家，他們把過去歷來發生過遠距醫療方面，他們曾經在判的個案上，發生過爭議了，他們其實就做一個匯編，而這個匯編很有趣，他們透過協會來做教育訓練，並不是強制性的，也就是大家會去上很多訓練的課程，會達到一些學分或者是證書之類的，所以我想先進您提到情報保護的這一段，尤其包括在美國、日本應該都是滿多法規及指導的Q＆A的原則，大體上要讓大家知道井水跟河水的限制。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "剛先進有提到爭議案例的部分，我們目前初步看到的，我想我們自己要做研究，也就是平台業者，因為剛剛衛福部科長也有提到，平台業者對於醫療責任的問題，我們目前初步看到一些狀況，包括像很多日本，比如平台上看到的一些案例，其實在案例裡面，尤其消費者跟平台之間，我們初步觀察到比較是屬於專業這一塊。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "平台業者說真的也超過他的能力，所以他們只做一些身分上，我們甚至可以這樣講，也就是形式上的確認，好比我是一個有證照的人，有一些相關的證書可以做一些形式的確認，但回到醫療平台上或者是心理諮商上面，是拿假的證照，又或者是一個根本沒有證照的人，那甚至是做了一些practice的東西，又回到專業服務者來處理，在法律的規範，像民法、刑、醫療法、醫事法，都很多。" }, { "speaker": "張淑貞", "speech": "今天我們在做這一個計畫的時候，因為很多諸位先進的意見，我們會儘量努力，納入到下一個階段處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天獲益良多，很謝謝大家的經驗分享，有參加過「vTaiwan」程序，這個只是中間的階段而已，不管最後世博團隊或是衛福部有任何的更新，都會再放回「vTaiwan」同一個主題的區域，之前有留言過的朋友也會收到email的通知。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我自己的瞭解，其實心理師法跟醫事法是兩個不同的向度在看，也就是放寬的這一件事，剛才有提到都可以修法，但在不修法的前提下，「一處」為限，剛才其實有一個稍微比較限縮的解釋，就是登記的那一個機構，本來在第10條就有說如果是機構間相互資源，或者是先報准就不受這一個限制，如果大家都討論出，包括跟心理師界的朋友們討論出一套事先報准的方法或者是一處為限的解釋方法，其實馬上就沒事了，但我瞭解主管機關的意思是不希望一下子就沒事了，而是先確保個資、消保、平台責任等等這一件事之後，再做出同一的解釋，這是滿不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "醫事法是剛好相反，是說特殊急迫情形才可以做例外遠距，好比病人的機動力不夠，不能離開他家，這樣算不算特殊的情形等等進行討論。之後「vTaiwan」討論的時候會從這兩個不同的區域來討論這一件事，因為它的性質是比較相反的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外剛剛有問到平台責任的部分，我們在討論所謂共享經濟平台的時候，也是在這邊，很多先進們都希望改名為「平台經濟發展法規調適參考原則」，因為跟是否共享好像沒有關係，這幾乎是共同的意見，我們法協也採納了，所以我們改名叫做「平台經濟發展法規調適參考原則」，現在也貼在「vTaiwan」上，如果等這一個原則通過之後，很可能是第一個適用這上面檢視原則的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面其實有講到平台的營運模式，如果他來決定交易價格跟主要的契約條款，這樣他的責任對於機關來講要視同提供者；反過來，如果他不決定或者不需要核可的話，這樣就單純只是媒介而已，我們在這一個原則裡面有一些說明，包含個資、稅捐跟消保，請各位朋友參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後我還是想唸一下，今天院會的時候，行政院院長賴醫師的一些裁示。他說：我們現在會全面看之前在這一種灰色地帶的，如果行政程序可以簡化就馬上簡化，針對新興的商業模式，如果法令沒有明確的禁止或限制，應該採取管制以外的管理措施來透過業者自律。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再者，行政機關作為一個函釋，當年是管一個個案，常常會變成通案，做類似的事就不敢做了，院長今天的裁示是不宜個案函釋來做通案處理，而且要看這一個函釋，如果逾越法律過度的管制，應該馬上廢止。另外一個是，法律所授權訂定的其他相關事項，如果不符立法意旨的話，也要調適跟廢止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上這一些所有的法律，如果有配套的內部行政規則也應該朝彈性的處理，這是非常明確的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，就不要逾越母法當年在設立時說是感知的——像講醫療法、醫事法的部分——我們就探討特殊的情況，但如果沒有講到管制，我們在有良好配套措施的情況下，也許就是相信市場，我想這是其中一件事，當然我們不會放棄在個資、消保或者是稅捐上的一些堅持，歡迎大家繼續在「vTaiwan」上關注這一個議題，也希望儘快主管機關及世博團隊可以累積出一些，大家覺得看一看還ok的新原則，謝謝。" }, { "speaker": "陸子鈞", "speech": "謝謝大家今天的參與，如果關心這一個議題，可以持續追蹤「vTaiwan」，我們今天的會議先到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴敏敏", "speech": "謝謝你今天見我，上次我們在讀書會，那時有大概自我介紹一下，我之前在外資訊商看了十幾年的tech，不過因為是臺灣的硬體，所以我對AI或者是網路沒有那麼瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我後來加入凱基證券，幫國內很大的壽險基金去看美國的股票，所以開始接觸這一些東西，覺得非常訝異這一些進展，因為其實在臺灣很多東西看得比較慢，所以剛好去了讀書會，聽到你的一些想法，所以今天想要來請教你。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我想要問的問題非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題啊！關於AI，大部分不是一下子就能回答出來的，我們一起explore。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我們是在AI很大改變的時代，有關於我們每一天的生活，關於未來，當然很多工作會消失，其實那時你也講到你非常樂觀，Kevin Kelly也非常樂觀，這個其實跟現在很多在媒體上收到的訊息是不一樣的，所以我想要更進一步瞭解你為何覺得是樂觀的？當然我知道很多工作，像我們現在講工作的部分是想不到的，但哪一些是可以explore哪一些工作的機會是會起來的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "其實有了這一些方向之後，你才能去支撐其實沒有那麼可憐、悲慘，並沒有像媒體報導這麼悲觀。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "下一步比較廣泛的是道德的問題，像有人會擔心機器人會取代人類，或者是說可能會對人類傷害，我們要如何預防這一件事？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "因為您現在的角色，其實那時也有跟您提到，我們算是夾在中間，我們並沒有比小我五歲的人還悲慘（笑），但我們也沒有前面的人那麼幸福，就是他們那個時代經濟起飛，很多東西都是現成的，所以很好。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我們要怎麼樣在我現在的位置，或者是我這一個年代，大概三十歲至四十五歲的人，如何幫助下一代的年輕人在很少的政府資源，或者是很多東西都匱乏的情況下，如何在劇變的時代找到比較多的機會。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我知道問題很多，我們就是閒聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是閒聊。我覺得第三個問題很有意思，就是如何幫助下一代的年輕人找到工作機會，這個可能要聽一下下一代年輕人的意見（指旁邊的人）XD。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我想第一個結構化失業，這個其實我覺得是這樣子的，之前有一派說法是exponential growth，這個是非常非常常見，也就是套一個摩爾定律，就說硬體越來越快，因為硬體越來越快，所以導致演算法會越來越好，演算法回頭讓硬體越好，因為現在IC設計很多是靠軟體在幫忙了，所以會有一個爆炸性的曲線，這個在Singularity University最喜歡講這一個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實AI到現在從深度學習的那一篇paper到現在其實非常久了，其實並不是一個新的概念，為何重新爆紅？是因為GPU computing出來。而這個硬體其實並沒有指數型的成長，我記得有一個分析師講得很好，sigmoid曲線跟exponential曲線，你看它剛開始的時候是長一樣的，所以其實你一開始長那樣子，不表示是exponential，也可以是sigmoid的，其實是可以各種曲線，現在我們看起來AI真的是比較像這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年有一個說法是「凡是人類一秒間不假思索可以做到的東西，深度學習都可以做」，這個是heuristic，吳恩達在哈佛商業評論上提出這一個看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是我們在工作裡面，這一種機械性的操作，當然也是有，像開車是一個很好的例子，但是其實大部分的人的工作並不全是這一種重複性的，馬克思會說是易化的東西，所以你說要取代一個人全部的工作，除非這個人是在完全異化的工作情況，不然其實是不會取代的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時大家怕的是人一秒鐘能夠做的事，兩秒、四秒、十秒到最後就被取代了，可是我們觀察了這兩、三年下來，深度學習能夠做的事情越來越廣，越來越多人類一、兩秒能夠做的事情，從腦裡分出來，到AI可以做。可是每一件特定的事情上，都沒有變成是人類需要花個十秒鐘去聽的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟我們最相關的技術是語音轉文字技術，如果AI可以語音轉文字，其實我們工作流程會大幅地減輕，不管是作為分析師、記者或者是作為數位政委，都是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在語音轉文字一直都是在我講話、你講話，不能同時講話，不能有太多的雜音、口音不要太過分的前提滿足底下，也就是一般人戴著耳機，可能一面在做別的事情，我們聽著廣播，自然而然就可以吸收，也就是不假思索。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是以上這三個情況不滿足，人類就會停下來想一想這一個前後文，然後去判斷這個意思，可是這一個動作我目前還沒有看得到哪一個演算法做得到，所以，我想人類快思慢想是很不一樣的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然當年深度學習發明了，現在是在說我腦裡面有cortical column，我們把神經網路做成人腦裡面的樣子之類的，但這樣子等待的運算力可能是下個世代，也就是我們現在還看不到怎麼做到。等到那個分析，我們再來擔心，可能比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在這一代的GPU computing，感覺起來能夠從人腦裡移出來的東西就是這樣的東西，所以我不會覺得結構性造成的失業很像是三、四種職業完全消失的那個寫法，而是三、四百種職業裡面冗長、重複的3K這一種3D工作，那個也許就會被取代了，因為取代是非常有正當性，不管政治上或者是經濟上的，但是不表示在那個位置的人沒事做，而是做一些沒有那麼危險、骯髒、異化的，就跟我們一向以來是同一個結構。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "所以你也會覺得幾年內百分之多少的工作會被人工智慧取代？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講的是現有工作裡面的百分之幾被取代，而不是這一整份工作被取代，因為現在看起來並不會一整份工作會被取代。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "好比2030年的時候，大概我們現在的工作有百分之多少可能有更多的AI support？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能百分之百，裡面都是融入了AI，這絕對是這樣子的，所以我們在教育裡面強調資通訊跟媒體素養融入教育，因為不管學哪一科，資通訊都可以幫你的忙，所以我不會覺得是特別很紅的那一、兩個應用全部被取代，其實跟任何的vertical都會產生關聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做在職訓練的時候，可能更重要的並不是要如何轉到一個完全不同的職位，而是如何跟AI合作。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "像我看過一些數據，比如像第一次工業革命跟第二次工業革命，這個也是另外一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，現在都是說第四次工業革命。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "上次工業革命的時間很久，不過大致上70％的工作都不見了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者都轉換了。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "其實不是不好，因為當時其實是很痛苦，但後來人做了更有意義或者是更有趣的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，用來拉車的馬都不見了，馬口少了非常多。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "在你這樣來看，這一次跟上次你覺得不太一樣，甚至是比較樂觀嗎？因為當時你說一百年後70％的工作不見了，可是現在的話，你覺得不會那麼多的工作不見，反而是工作更高比例、品質增加了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有AI support。主要的原因是當時其實就是蒸汽機取代掉肌肉，就是一句話，那所以本來在社會上就有白領、藍領的分別，所以等於是一個角色被抽掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在不管是哪一個工作，是一起與機器合作，所以我覺得轉換的方式不一樣。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "那產業呢？一定有一個答案，如果是一個答案，那就不會是一個趨勢的開始，但是你如果去猜想的話，你覺得哪一些產業是會有新的需求或者是新方向？哪一個產業會起來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得這個很容易預測，你只要看人的需求就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前有一個比喻是：如果Linux要收授權費的話，那就沒有Google了，因為Google用了非常多台Linux機器，如果每一台都要付授權費，一開始幾乎都是免費，只是偶爾賣廣告的獲利模式，就不可能規模化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實現在很多AI都是開放源碼，跟當時Linux起來的方式是一樣的，也就是大廠找到了一個技術，在貢獻這一個技術的過程中把它開放出來，開放出來就不限制只能做這一個大廠設定的用途，要拿來下圍棋也是你的自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想這一個本身就是你會看到很多不同業的業界，在同樣工作上一起improve一個AI的程式庫，像Open AI或者是最底層的TensorFlow這一些東西，或者是所有自駕車相關的生態系，其實都是這樣子長起來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，我比較不會說是enable特定的產業，可能反過來說每一個產業有一些痛點，可能這一個部分覺得需要太多的人力來做，因為這一些人力裡面不假思索的部分，都可以移出來給機器做，所以可以給人力的base做一些創造性或者是組織性的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個industry自己這樣組織之後就產生了質變，這個是很明顯的，但是產生質變之後，到底是否叫同一個industry，這個是一個用詞的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，假設自駕車也就是那一天談到的，AI在路上跑，當然enable非常多的東西，但是就看你怎麼切入，如果你現在是一個住在park裡面拖車的人，你當然覺得睡一覺就自動從一個地方移動到另外一個地方，這個也是你的居住環境自動重新整理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在跟車的關係並不是住在車裡面，對車的想像是完全不一樣了，所以你對這一個東西的需求來決定你會怎麼用AI，並不是你看到了AI，而完全產生一個心理用不到的需求，我覺得並不是一個design maker。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "很有趣。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "其實你剛剛講，我就想到說，這其實很不一樣，像上次工業革命的時候，大部分的工作消失或者是被取代，其實就是拉力相關的，像蒸汽機或者是汽車發明而取代車夫。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "因為AI其實是關於簡單的認知功能，會不會反而像我的工作，也就是很多東西是（使用）大腦比重比較高的，而這一些工作的pay其實是比較高的，所以相對這幾年吸引了非常多的資金投資在AI，這一些工作其實很快速的反而會被AI轉變？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信你的工作裡面，並不是都不假思索（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "（笑）大部分！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那一些重複冗餘的部分可以用AI來幫你。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "可是很少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，你也要懂得問AI正確的問題，也就是你剛剛所說的合作的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你覺得你的工作真正發展判斷力沒有那麼多？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "有啦！因為我是股票分析師，所以很多東西是很難SOP的，雖然跟大腦有關，但很多東西是個人累積的經驗。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "另一方面，這個是我們思維的模式，這個行業是過去幾年在華爾街是很正常的。這幾年你可以看到AI的Hedge Fund，就像我那一天看什麼，我覺得超級有趣，也就是集合所有的人寫程式，並找出很適合的演算法。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "其實某種程度上就不需要分析師跟交易員了，因為你找出最合適的演算法之後，你就可以回到很高的報酬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過分析師歸分析師、交易員歸交易員，好像一句話就把這兩個連在一起，好像哪裡怪怪的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "應該是說會給你一些投資建議，執行的其實是交易員，但決定是否要投資這個股票、要把錢放在美國或者是臺灣，或者是配置在不同的市場，那可能是分析師或者是策略家決定。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "這個部分其實AI都可以做，因為可以蒐集所有的資料，假設他的演算法很好的話，可以知道你的錢怎麼樣配置是最好的。其實你看這一個東西可能已經超過十年了，AI表現其實是最好的，所以我們說這可以完全取代這一個分析師或者是交易員的工作，這個是一個部分。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "另一方面，像巴菲特這麼厲害，對不對？他們都是四十年的投資者，一直以來都非常成功。假設AI（知道）這樣的方式很好，大家都jump into ETF或者是AI，你就不會有差額報酬了，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "當所有的人都換成用程式來算的話，也不會有差額報酬？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "所以又會需要分析師。雖然這個並不是你的領域，我的解釋，你的想法是怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一說，是當年2008年還沒有成熟的AI，導致連鎖崩潰，如果中間都是人的話，多多少少不會那麼瘋狂，AI瘋狂起來是比人瘋狂的，可能當年程式沒寫好，而且當年深度學習還沒有普及，怪到AI頭上（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是確實當年的連鎖反應也是人做不到的，要壞也是很壞，如果你要講道德，我覺得這個是很具體的例子，也就是你一個idea，只是因為表現短期之內可能比較好，我們用康德的無上定言令式，不表示大家都用的時候會比較好，大家都用的時候，說不定就做出來，這當然是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，我覺得好的分析師，對整個社會也有signaling的作用，不完全是對投資的建議而已，也是包含我們的strategy。所以我覺得AI在這一個方面，可以提供很多signal之類的，可是你綜合起來，你想要對社會做出什麼樣的建議，我覺得那個還是價值判斷，而那個價值判斷，你只看投報率的話，也許感覺上是在同一個緯度上看，但一個分析師的工作好像不是只算投報率而已，好像也可以有別的不同的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這就很像你看每一個國家的開國憲法或者是法律工作站的performance，但是你是用GDP算，也是有人這樣算，對不對？可是我們立法者的工作，並不是提高GDP，我覺得這裡就是價值的部分，如果大家認同的是一個容易量化、單向度的價值，這個叫做「過早的追加化」很容易說這個演算法做得比較好，當然，因為只有一個out put channel。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非腦袋很特殊的人類，不然一個人的生存目標是多樣的，很難活著就是為了某一個Utility Function，但是AI基本上就是這樣子，所以就不要放在同一個物種的比較尺度上比較好，這個是一種不同的生命形式，也就是不同的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我會覺得除非人類自己覺得就是要serve單一的Utility Function，如果現在有這一種把自己當工具人的想法，大當然AI取代是必然的事情，但是我覺得不管哪一種工作，他的價值可能不只是單一的Utility Function。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "你會不會覺得像瑞士或者是一些國家，也就是給你一些基本的薪資，像AI起來，某些工作會消失，也就是被取代的比重比較高，很多的失業率會增加，我為了社會的安定，因此給你一筆錢。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "有了基本的生存條件的話，你有更多的時間去做別的事情跟思考，你是贊成這樣的法案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實不一定要透過UBI達成，也可以透過很多別的，不是拿錢，像我們發過消費券，那也是另外一種方法，至少每一個月都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它的執行的方式，因為我不是學經濟學的，所以當然有看到各種報告，哪一個比較好，我覺得還是要看當時總體經濟環境跟旁邊經濟體的關係，但這整個大方向，我覺得是對的；長期來看，每個禮拜工作變成四天、三天或者是一天。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "那關於道德的部分呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要從何談起呢（笑）？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "（笑）好比特斯拉或者是Google、Amazon，很多人花了很多資金在預防這種發生不好結果的事情，這一件事上我們會不會走到一個我們無法制止的地步？或者是很多努力都已經過去十幾年都在做了，所以不會讓AI演進到無法想像的地步？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為什麼之前，包含那一場的討論會都很強調「互相馴化」，有一個新的物種出現時，是在一個小社群裡面，然後個體數不要太多，然後跟旁邊的個體有很良好的互動，要是做壞了，至少不會一下爆炸性的哥吉拉那一種東西，而是大家可能可以知道如何signal或者是restraint它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像很多無人載具，包含無人車的法案，控制得並不是安全level，而是輛數，也就是在接下來的一年內只能有多少輛，並不是因為既得利益或者什麼車商，而是輛數少的時候，你要控制比較容易，如果它是一個一下子就把路上的車換掉，如果像2008年金融那樣子，不知道要怎麼辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個循序漸進，包含您剛剛問到的政府，像我們在設計無人載具創新實驗條例的時候，我們分成兩個部分，已知的部分，像交通部有無人機的民航法、專章，如果道路的話，有一些測試的條例，這個是在已知的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有人說在車庫發明一個東西，而這個東西很厲害，但是沒有人知道跟人類互動是怎麼回事，也許只放一台、也許只放十台，也許是在小的地方，每個人進來都知道這裡是實驗區，然後在過程當中要尊重大家的隱私之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子測試下來，很可能是一個壞主意，但是如果這個壞主意的話，至少下一個inventor……因為這個一定會公開，而下一個inventor就知道有哪一些ethical consideration。如果我們一下子就說這個可以不經實驗就可以馬上到全國的各大道路，這樣就會產生社會上的動亂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想研究歸研究，development的時候我們有一個沙盒，而沙盒真的prove沒有問題的時候，才進入日常生活，我覺得這一種循序漸進可能是比較好的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "臺灣呢？因為你也提到這一些法案，你覺得政府在這一個部分，有很強的資源給想做事的人，去讓我們的法案或者是讓整個環境配合得上時代改變嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從昨天開始（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "哈哈，那太好了！" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "坦白來說，對我們一般人來說，可能幾次政府的改變，所以希望可以好一點，但感覺上臺灣在這一個部分，覺得法案其實是很慢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。大家一直從業界反應一個問題，而且我覺得最大的問題是大家對於之前的個案會被接下來的公務同仁覺得是通案，然後就會一直適用，所以當時做了一個擴大解釋，法令其實沒有禁止，但是透過個案函釋的方式，可能說這個不太好之類的，但突然之間就會變成接下來別的個案都不用做、都禁止，我覺得這個是臺灣文化裡面比較不利的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是昨天的新聞稿，昨天院會就在聊這一件事。我覺得可以簡單來講，這個是長期以來一直在做的行政數位化，這個並沒有什麼。第二，這個是平台經濟的調適原則，我覺得這個從Uber到現在有跨出一步，因為我們那個模式，到最後各方覺得還不錯。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "至少有找到一個solution。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以市場業者自律這一件事很重要，然後管制以外的管理措施，包含多方利益的討論也很重要，這個是第二個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個部分是新的，這個是美玲主委很在於的一件事，就是剛剛講到的就具體個案所為的函釋，不要當作通案來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我現在是一個發明者，我上一個會說不符法規，我不需要走沙盒，我還是可以重新說再解釋一下那個樣子，而公務員也不可說循前例，也就是不可以，這個是我自己最有感的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "這個時代很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，第四個是如果重新檢視，發現其實母法沒有限制授權，這樣應該馬上廢止那一個函釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為現在的法系裡面，很多寫法是「其他相關管理事項由主管部會制定」，所以會有很多管制的規範，但有時會逾越立法意旨，雖然授權你管，但沒有要你管那麼多，這個時候就會去review。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講這幾個最重要的部會，所有相關的都在這五個，所以現在每兩週會重新inspect一次他們有沒有這一種管理規則，就是逾越法律的分際或之類的，這樣子內部的行政規則就可以往太輕處理。這是我們很明確的方向，當然能不能靠這個，就把所有壓到人民的都改掉，可能不容易，有些還是要靠創新實驗條例進立法院去改，但有些是立法院當時也沒有要限制，是行政院自己在這邊把個案函釋當通案處理，這個我們會希望從現在開始，人民就能夠告訴我們說這個錯了，我們就會開會來檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "昨天晚上開了一個有關於心理師能不能在網路上執業，因為心理師法裡面只有說「以一處為限」，但是講的是登記處所，報准者不在此限，所以其實「一處」是否包含網路是有爭議的，也就是不確定法律概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有一個個案函釋是說不可以任意去用網路，但也沒有說「不任意」是什麼意思，所以大家就自己嚇自己，好像心理師都不能在網路上執業，反而是塔羅牌或者是其他的可以。對了，我沒有瞧不起塔羅牌的意思（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "算命得很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "還有抽籤的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得塔羅牌很重要，是社會重要的一部分。在看逐字稿的塔羅師，我對你們並沒有任何的不敬（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "當然，當然（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "心理師這種同行風聲鶴唳的情況，顯然不是制定心理師法的立委腦裡的預設，這個是我們在執行時函釋造成的問題，所以我們昨天談一談，其實衛福部也沒有覺得一定要堅持，他們覺得只要消保、個資可以考慮到，他們也沒有覺得「一處」不能在網路，所以昨天談一談發現可以鬆綁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得像這一種不用去立法院，可能佔九成，可能只有一成才需要放棄實驗條例或去立法院，我想先從公務文化開始。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "因為你剛好有提到心理師，我之前有想到，有生之年，真的在這樣巨大的轉變下，就像你剛剛所說（未來）需求是什麼，也就是很多人是不快樂的，所以如果沒有跟你聊過，或者是沒有很堅定的想法，很多人會被人工智慧的取代情況下，或者是未來十年，很多人是不開心的，我想說可以來當個心理治療師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對呀，很棒啊！" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "你說做心理諮商師，但上網看一下規定，心理諮商師需要在大學有學位，有多少的學程，而且還要實習，這個是真正東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是開始接個案，然後有一個supervisor的人。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "可是我就沒有辦法兼職，我必須要放棄現在的工作，然後去所謂的實習，好像是這樣子。對我來說好了，不是一個兼職的工作，我有機會或者是未來的十年develope這樣的skill，這個也是幫助的一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "可是我沒有辦法做這一件事耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？因為是時薪？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "因為我不可能我所有的工作去實習，而且根本也不知道現在所謂的實習制度是什麼樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它有一個「諮商心理師實習辦法」，所以我們看一下這個辦法。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只說實習時數，對不對？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我有一點忘了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有全職實習跟兼職實習，好像沒有要你連續怎麼樣。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我之前查的時候，好像兩年的實際經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是你要找到supervisor，然後開始接個案，他會告訴你接了有什麼問題之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是說你要在一到五天要框一天出來，就變成可能可以兩天出來之類的，所以你之前講的意思可能是不包括夜間及假日之值班，但是它也並沒有說一個禮拜一定要五天，對不對？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我再查一下好了，因為我之前查的是到學校去上課，有一個學分的概念，但是在那之後還是要得去企業或是怎麼樣，也就是要真正去實習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡也是一個不確定的法律概念，所謂的全職實作，到底全職的意思是什麼？也就是一個禮拜幾天以上才叫做全職，所以我覺得這一個也是另外一個可能討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個是這個學會的內部規定，這個其實不是法規，所以我想每一個學會都有不同的規定吧！也許別的學會定義會比較清楚，或者是別的學會願意可以兼職之類的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "因為你必須要拿到一個證照，而拿到證照的requirement。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，依我的理解心理師跟施行細則裡面並沒有那麼清楚地說一定得放棄工作，所以這個也是一個很好的例子，就是母法並沒有特別說不可以。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我上網Google一下，發現大家講一講，然後發現沒辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定你可以組織一個part-time心理師協會（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我是這麼想，你可以分享一點意見的話，因為在我這一個行業，其實大部分的人現在可能過去十年其實經濟也還不錯，是一個產業，所以大家的現狀都還不錯，我覺得大家應該可以回饋社會的時候，我在想說是不是來做一個平台，也就是我們讓人家來諮商，也就是年輕人好了，因為我可能來自各個不同產業的人，都可以，你對未來的想法或者是在你這一個時代改變之下應該要怎麼走，因為很多年輕人是很茫然的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我不知道你有沒有什麼想法，也就是要把這樣的idea，其實更最佳化，會不會做一個平台，因為這個不收錢，大家可能不想要具名或者是到最後學生、年輕人都來，然後隨便問問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨便問問也很好，因為可以交朋友。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "會不會沒有人想要參加我的平台，只有我自己而已（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你不宣稱療效，你又不收錢，跟心理師法一點關係都沒有（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我會這樣是因為我之前認識了一個顧問，他大概七十歲了，他是非常好的例子，他已經退休了，請他吃飯，他就跟你聊天，一開始我認識他的時候，其實是一個巧合，我想說他這麼老了，怎麼可能懂我的產業在做什麼，沒想到很多經驗其實是apply to all of the industry，然後跟你的職涯（有關），我覺得非常好，他覺得他更開心，因為我請他吃飯，他那麼老了，都沒有人跟他講話，我還會陪他聊天。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "所以我就衍生這樣的idea，他這樣講，我們其實也可以這樣做，也可以幫下一代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得你不需要一個心理師證照，你就有一個固定的時間、地點，而這個地點不一定是實體，也可以是虛擬的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我每個禮拜三去空總的office hour，我也不知道來的人是誰，但是這就是一個mentor的概念，一個mentor在那邊，然後挑一個community，任意使用你這一個資源，所以我覺得還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然希望在空總的社會創新中心做出這樣的文化來，誰都可以來這邊駐點當mentor……" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "……我可以請問一下你在那裡是幹麻，因為我之前不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那邊是一個空總的東南角，我們有兩棟，然後就是所有跟社會創新，也就是解決SDGs的問題，可能用商業模式來解決社會問題，有一些社會使命的團隊會在那邊進駐，等於是共同工作空間，也有虛擬進駐來辦活動，任何人只要你的工作跟social good、social innovation有關，都可以在那邊辦活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為它離我住的地方很近，我現在住宿舍，走路到那邊，穿過建國花市就到了，大概十分鐘，所以我禮拜三早上就在那邊stand by，然後任何在那邊的團隊或者是剛好來的人對social innovation有什麼想法，就可以來找我聊，當然還是會錄音，還是會做逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣的好處是，我希望不是只是台北，而是各地的social innovation，因為我會下鄉到處走，所以我會把那一些idea帶回來，我們會拍很多360或者是其他別的紀錄片，大家來就會說臺灣是不是未來很絕望，我就會說：「不會啊！有這麼多有趣的事正在發生，要不要出一點錢、出一點力。」所以就是有一點mentorship的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個可預測性很重要，也就是知道這個禮拜三沒有談完的，下個禮拜三還可以找到我，這個是我目前在那邊做的事。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "所謂的social innovation像是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Social innovation有很多種，我們常常舉一些例子，像有一個叫做「众社企」，他做的一些可能坐輪椅或者是別的身心障礙朋友，我們當然都有無障礙的設計，可是其實設計的時候不一定有第一手的人來用過，所以就會變成檢查是有過的，但輪椅上去就會卡住。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前會覺得這個是需求、需要照護，但是就用empowerment的一個角度去給他們發tablet，讓他們有一個environmental scanning的能力，然後指出哪裡有回報問題的能力等等，所以他們反而變成類似程式設計師，所以就媒介他們去給特別想要的這一些身心障礙者友善的一些旅館或者是一些政府機關，然後等於去僱用他們當建議的人去設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們這樣設計以後，當然也有收入，好處是因為有一個口碑，所以會口耳相傳，然後他們也會弄一個線上像「hotel.com」的平台，他的目的就是因為這樣的關係，所以這一些特別友善的地方，就會在這一個社群裡面有名聲，大家才會做得更好，慢慢就變成一個循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這個就翻轉了他們好像單向只能接受照顧，他可以反過來是empower他的嘗試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得social innovation就是在這種傳統上是一個單一模式的地方，你去試著翻轉或者是提出新的模式，也用商業的方式去解決社會問題，所以我們其實有滿多這一種social innovation的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得臺灣這一方面的狀況是大家好像有一點各做各的，這種故事大家都不知道，大家都覺得這個是很主意，像你剛剛也覺得這個是好主意，但是可是講得出具體例子的人不到兩成，但高達八成的人覺得這個是好主意（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "所以要行銷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們知道欠缺的就是行銷，這個是另外一個在空總的意義。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "其實未來的方向，當初深藍或者是華生打敗棋手，現在最強的棋手是人機合體的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是組隊的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "你有沒有建議比如現在我們這個世代的人，你要如何跟AI合作？你要獲得什麼樣的skill？像到時心理要open-mindedness，但是你要做什麼樣的事情，讓你以後可以跟機器合作得更好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最重要的就是放棄掉我做某一件重複的事，我很厲害，所以我就是這一方面達人的想法，這個就是你說open-mindedness的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們常常說我們現在導入科技，很多時候是導入只解決一小部分的問題，但是導入的過程很容易，也沒什麼成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我演講的時候是用sli.do來收問題，我其實也可以讓大家填發言單跟貼白板上，其實效果是一樣的，（使用後者）我會多花幾秒鐘，但是就是省這一些幾秒鐘，慢慢這樣下來，大家的時間或彼此的注意力放在彼此身上的機會就變高了，就不是大家埋著頭填發言單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同樣的道理，像我們book一個meeting的這一件事，其實很多知道是花在禮拜四或者是禮拜三有空還是什麼時候有空，線上有很多這一類的工具去幫忙，讓大家約好時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在也有這一個東西的AI版，也就是有些人不會上網站去填，比較習慣用email或者是臨時想到要去改，所以有一點像x.ai的這一家公司，但是這裡並不是推銷它的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它其實非常簡單，它叫做「Amy」，任何人想要約你meeting的時候，你就cc他，他就會開始不斷寫信給對方，而且幫忙把時區轉換，也就是人類不假思索可以做的事情，它都可以看得懂英文，完全沒有問題，所以對方說在哪裡好，或者是有三個時間你可以挑兩個之類的，你只要給它你的行事曆的權限，到最後就會幫你邀到正確的時間，然後最後再送一個行事曆給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，其實這就解決了一個非常非常簡單的問題而已，但是你一收下來也許就省二十分鐘，省二十分鐘很好啊！所以不是把AI看成把你的整個工作流程取代掉，而是在工作流程裡面你需要停下來做一些冗工的地方，把它丟出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當我們講協作的時候，也就是可能要有一個反思的能力去看自己一天的工作裡面，有哪一些部分長這樣，然後去找有沒有什麼現在有一些AI工具就丟出去。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "其實我覺得某種程度上Gmail也在做一般這樣的事，像email很多，如果你聊到時間，好像就會send invite。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！像有一個叫做Inbox，它連禮貌性質的，也就是你要回什麼都會先幫你處理好，然後你只要按一下就好了（笑） 。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "（笑）太好了。像x.ai需要很多data，他蒐集越多的data，就做得越好嗎？比如他知道你喜歡咖啡廳，你不喜歡在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……好像沒有做到這一個程度，這些都是你告訴他的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "他是做基本的，比如時間、行事曆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解，很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要不要下一代說說話（指彭筱婷）？" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "（笑）其實我也需要被幫助。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我覺得不是下一個世代，而是下一個時代，所以這個也許是所有人要面對的課題，我們只是年紀比較輕的時候碰到這一個狀況，但是我覺得這個對每一個人來講都是從零開始，所以我覺得年紀不一定是最重要的，而是那個思維大家一起更新，我覺得是這樣子。看起來是很樂觀。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "所以你也是樂觀派的？" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我自己是並沒有那麼瞭解，我是比較好奇，我覺得保持好奇是很重要的，其實我覺得這個是面對新科技的思維。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "因為我自己過去是媒體背景，大家都說現在網路怎麼樣（因而受影響）。但是如果想當初電視開始發明、出現的時候，報紙也說這個東西沒什麼，或者是大家也很惶恐電視出現了，報紙要消失之類的，但是一百年後，電視發明到現在五十年，報紙也沒有消失。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "網路新科技會出現了，大家也會說傳統媒體之類的，但是我覺得這個只是不同形式，而且一定都會消失嗎？不一定，也許是紙本，也就是有不同的價值及應用。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "所以我覺得保持好奇跟開放的態度，其實才是接下來下一個時代每一個人的關鍵，不一定是哪一個世代的課題。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為什麼我們現在並不會講「青年創業」，因為「青年創業」是老一輩要給予資源，就是你剛剛講的，我們儘量說「新創」跟「跨世代創業」，這個意思就是說，其實像最好的team，像我剛剛講的social innovation，也是比較資深的教授、比較年輕的學生，有這一種cross cultural，才真的有可能去想出新模式解決社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，同質性太高——不管是年齡、性別——都沒有好處，所以我覺得越cross functional，我覺得會越work，這個是我們現在說跨世代、跨領域創業的原因。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "像政府教育相關的法案，你會加入嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前我是在新課綱的課發會，所以我以前是專門做這一個的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是進來之後比較是大方向上，我沒有實際管教育部，因為我沒有督導教育部。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我會這樣問的原因是，在教育的根本上也需要跟多的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，像我們課綱有做，這個是之前的一些工作，所謂的素養融入教學，但是我們也瞭解到不能完全只靠下一代，所以就是說包含跨域的數位人才在大學裡面如何去培育，或者是我們如何去丟一些open challenge說現在有一個社會問題，大家有一個方式來解決，所以我們覺得其實各個部會都有一些角色，就是在他們現有的program裡面，把AI融入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想中央政府的目的並不是要每一個地方用相同的program做事，因為每一個地方的社會問題不一樣，社會創新不一樣，應用的方法一定不一樣，所以我們反而是說任何地方政府願意配合的話，我們就試試看，然後有充足的資源來做，他們不管提出什麼，我覺得都是好的，即使這一個嘗試不work，但是解決社會問題的特色是，即使看起來像競爭者，但是大家都是合作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是從一個緯度，好比像獲利率的話，當然大家只有競爭，而沒有合作的空間；可是如果大家的目標是解決相同的社會問題，不管我做一半就跑了，或者是他做一半，問題還是繼續被解決。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "同意。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "像我們剛剛聊到的是，你講的新創事業好了，像我看科技業，當然時間也不夠長，但這樣十幾年下來，很多臺灣當初以科技佔有一席之地的，像硬體的電腦、手機等等，假設下一個世代假設是跟軟體比較相關、跟AI比較相關。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我認為現在的科技公司有很多，例如像傳統電腦的公司，他們其實轉變都非常慢，而這一些management都很老了，他們第二代也沒有非常積極地在從事相同的事情，也就是說，上一個世代大概六、七十歲了，也等著退休，他們對新創的瞭解也不夠多。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我的核心問題是：新創事業在臺灣有什麼樣的資源可以獲得，或者是政府有沒有在非常關注並且有執行力做這一件事？不然其實靠現有的大企業，我覺得除了幾家公司以外，大部分的公司其實在傳統的科技業都還是在用非常久的思維，而且沒有很大的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也不一定六十幾歲就等著退休，現在李登輝老師，九十四歲還在發paper（笑）。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "張忠謀也才剛退休而已（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這都很難講的，我們沒有歧視老一輩的意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講的那個company culture，最近簡立峰老師才來這邊跟我談Google跟HTC的事情，我們逐字稿也都上網了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們提到很好的點，以前HTC裡面做Pixel的部門會把自己當作是一個vendor，就是賣他的硬體skill給Google這一家客戶。可是現在併在一起了，所以其實是兩種文化中間的融合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Google的文化或者是像我之前在矽谷，我們的文化都非常簡單，每個人都是將軍，沒有人是兵，所有的人講話是一樣的，坐在桌上根本看不出來哪個人是共同創辦人，這個是矽谷一直很驕傲自己的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個文化確實在軟體裡面比較適用，因為在軟體如果做錯了，明天蓋起來或者是下一分鐘改掉就好了，影響力也沒有那麼大。可是硬體不是這樣，一年前spec就要決定，如果miss掉deadline就沒有了，電池爆炸就爆炸了，所以做錯就做錯了，所以那個iteration是很長的，不能說臺灣這邊太頑固或怎麼樣，因為以它的產業，如果用矽谷那一套想，根本活不到現在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像你剛剛說AI或者是這類新的軟硬要合一，因為大家是為了使用者體驗在做，像我在Apple的時候，那邊的文化是設計師最大，管你做軟體或者是硬體，就是要服鷹那個設計師的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣的情況下，軟體、硬體的文化反而有機會去融合，所以簡立峰也是講到以後HTC的團隊要去台北101或者是別的Google辦公室就去，他們希望軟、硬文化結合，而不是我們要導入軟體的DNA，這邊變成Google最大的硬體總部，因此硬體的文化也可以產生leadership，然後影響軟體人的一些思維，可能過度天真的部分或者是像Google之前做的無人車，他們可能在實驗室的時候很好，但是跟硬體的討論就一直碰到一些困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在是公司裡面本來就有軟硬整合的文化，這個就可以消除，time to market就會縮短，所以這個文化轉型當然不容易，但顯然是有好處的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得剛剛筱婷剛剛提到一個很好的概念，就是全新的東西，既沒有我比較懂、也沒有你比較懂，既然兩邊都是保持好心情，文化就可能融合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是你的文化要歸順我的文化，或者是我的文化要招降你的文化，這樣就很困難，就不work。所以我覺得像不管是Google、HTC案，或者是像我們最近看到很多的微軟、NVIDIA有一些具體的合作案，我覺得都有一些這種文化融合的成分在裡面，我覺得這個是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我並不是說光靠臺灣的硬體廠商就可以自己轉骨成軟體文化，沒有人會有這一種幻想；反過來講，矽谷也不都是好的，矽谷也都製造問題，我們也在解決矽谷製造的問題（笑），我覺得這個是雙向的交流。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "對於新創公司呢？政府的資源是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實政府本來就一直對中小企業有相當多的program，現在當然中小企業處可能會變成中小及新創事業局之類的，所以意思就是說，他們會在startup上面再給更多的，有一個政府做保或者是信保的概念，或者是國發會本來就有天使基金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不是錢的問題，現在新創要拿到第一筆錢，重點是我認識做軟體的人，從他來講他建一個大廠然後幫忙寫一些driver、firmware，如果只是要溫飽的話，那個risk是非常非常小的，他幹麻出來創業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們常常不是青年創業的原因也是這樣子，可能進media tech或進什麼，就是拿了一些股票或者是賺到一些錢，安穩到一個程度，然後就可以創業，因為曾經失敗過或怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個path是我們大家以前比較習慣，會看到的，因此要他一出社會就來創業，除非是把創業當作是學習的一部分，好比像大一唸一些通識課程，大二找到自己的興趣，也許大三就不念了，大三就是創業或者是到一個startup，不管是成功或者是失敗，那個算是一個學分課。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "這個是好主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！事實上國外有很多這樣的課程，或者是算實習時數，anyway，反正這一個東西，你帶著這一個經驗，你隨時覺得說這邊碰到問題了，因為創業就會碰到很多管理學、財會這一些，以前大學是壓著你上，這樣沒有意義，可是如果你創業碰到了，就會說這個是工具，因此就會回來，就會回來晚上聽個三小時的課，還是算學分，這樣大學也許需要七年才念完，中間也許創過兩次業，但是我覺得這個學分比較扎實。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西就要改大學法、學位授予法，這個教育部已經有版本了。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "真的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在正在往這個方向改。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "聽起來很好，有很多改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是學用合一的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想另外一個是文化上，反而因為大學自治，所以不是我們靠法令改，而是大學本身，要改的是以學位為本位的招生，就是說現在都是學系為本位，現在的學系加通識，而這個學系念一陣子的時候，就會變成可能社會環境改變了，人的興趣改變了，就是很麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果現在是以學院為本的話，本來在裡面就可以一直跨系，跨系的老師組成某種跨系的課程，這一件事就不會讓學生一直覺得我是什麼系的，所以要做什麼事，像剛剛講over specialization，可能就可以比較放掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實現在已經有很多開始實驗，而實驗所有看到的結果都是滿好的，所以這一種是不分系教學、不分系的自我認同，長遠下來跟學用混合的東西，可以幫忙解決掉一些創業上的不穩定、不確定性，他覺得這個本來是付學費，上大學付學費、創業也是付學費，只要不要高到傾家蕩產的程度就好了。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我覺得當初我在念台大的時候，台大基本上念什麼系都沒有差別，學什麼都可以，因為大學沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "別的是科技大學，就是全面大學化的大學，很多還是以它本來的什麼學院，也就是專注在那一個本職學能上，反而是這一些vocational的，就是要擴增這一個思維。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我記得你是自學的，你會鼓勵年輕的父母，將來他們的孩子也自學嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是選擇，我們現在有實驗教育法，不管你是否自學，只要那個年齡的小孩，享有的權益都是一樣的，這個跟我當年完全不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在不但是合法，而且是鼓勵的。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我也認為很棒。其實所有的資訊都是on line，不見得在學校或者是在哪裡上課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然你要一起認識一些朋友，做一些社群什麼，你可以在學校裡，也可以在學校外，也有朋友是部分時間到學校。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想各種實驗教育也不一定都是好的，但是我們試了這幾年下來合法化之後，也有一些好的模式出來，而這一些模式現在就是放到新課綱，所以有一點像實驗教育是一個沙盒，然後裡面有一些是壞主意，好主意的部分，我們就納入慣行教育裡面去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這個是辯證式的關係，如果自己覺得有一個很明確想要做的事，可能就不需要當年我或你或他們這麼強的power才能去做，現在有一些power就可以去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果是在探索自己的興趣，我們也會把國民教育改到比較不會扼殺人家好奇心的程度。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "因為你時間也差不多了，謝謝你今天的時間，你有問題要給我嗎（笑）？因為我問了你這麼多的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）沒有，有空可以來空總玩。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "在哪裡啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在建國花市，就是空總，就叫做「社會創新實驗中心」，大門是開的，從下個禮拜開始二十四小時開放。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "真的喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒事就來坐一坐。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "我認為你的環境下，大家對於這一些事的瞭解，其實是很適合時代的方向，但是我認為其實我接觸到的人都還沒有很瞭解這一些改變，也都非常悲觀，所以如果有機會的話，可以邀請你去演講嗎？比如到我們公司跟大家聊一聊，這樣方便嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要有錄影，或者直播CC授權釋出，我們就來排時間。" }, { "speaker": "賴敏敏", "speech": "好啊！謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]